マネから始まる近代・現代絵画を語れ！

今日「美の巨人たち」でエドアール・マネの最後の大作、
「フォリーベルジェールのバー」を観た！
孤高なる画業の集大成に相応しい傑作だよね。
やっぱり感動した、涙潤んだ。
というわけで、マネから始まるモダンアートの
潮流１５０年をみんなで鳥瞰し、
現代絵画の可能性を語ろう！

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

俺は高校生の時からマネが一番すきだ。
セザンヌより、マチスより、ドラクロワより、好きだー。
マネはオールドマスターでもなく、モダニストでもない。
美術史上唯一無派閥の巨人だ！

他の人はみんな真似のマネってこと？

もとい、マネの真似ってこと？

　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　|　､. !j　　　　　　　　　　　　　　　　|　
　　ゝ　.f　　　　　　　　　＿　　　　　　|　　
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　 ,｣　　L_　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　│ 　 こんなのあったニダ
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　 |　　　じ､　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ 　 |　
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　　　　 ＼　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
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>>4.5
マネの真似ではないが、影響は計り知れない。
例えばマネの「オランピア」は、ティツアーノの「ウルビーノのヴィーナス」
が下地になっているが、違いはあくまでマネ個人のヴィーナス像であったことだ。
一個人の「美の女神」の価値観がサロン出品作に表現されたことで、
美しさの価値が作家個人に委ねられるきっかけになったものだ。
それ以降ゴーギャンも、ピカソも、デュビュフェも、デ･クーニングも、
作家個人のヴィーナスを探求していく。

７の続き。
ゴーギャンはタヒチまで行くことで、ヴィーナスを発見したんだし、
ピカソはアフリカ彫刻に、デュビュフェはこどもの造形に、
新たな美の様式を見出したのだな。
ところで、マネのオランピアと当時対峙したのは、
アレキサンドル・カバネルの「ヴィーナスの誕生」などの
アカデミズム絵画だが、今観てみるとそれらもとっても
いい絵だよ、ウイリアム・ブーグローなんかも今度じっくり
鑑賞したい。フランスの他にアメリカにもたくさんあるみたい。
定評ある美術品として、当時アメリカではアカデミズム絵画が
もてはやされたそうだ。
アメリカでは印象派は、ずいぶんあとまで評価されなかった
んだよね。

マネスレができるなんて感激だぁー

沈まないよう、時々参加させてもらいます。この前オルセーでマネと
ベラスケスの展覧会あったんだよね、見たかった。マネは画家としての
位置づけは難しいけど、ほんとに色んな絵画のソースを使ったりしていて
おもろい。日本ではあんまりまともな作品ないのが寂しいな。

>>9
マネファンの方書き込みありがとうございます。
私は半端じゃないマネファンでして、美術史を俯瞰したときの
マネの果たした位置は特異かつ、重要な点に興味を持ちいつも
頭から離れません。
ベラスケスや、ゴヤの絵画を吸収しながら革新的、都会的な絵画
を創造し、伝統を塗り替えた功績は実に大きい。
フランスのみならず、アメリカのエドワード・ホッパーはもちろん、
アレックス・カッツ、エリック・フィシェルなんかにも影響を与えて
いるのはその特徴が現代の都会生活のアーティストのスピリットを、
早くも表現したからだと思う。その意味ではセザンヌ、やピカソ、
マチスもかなわないかも。

そんなわけでいろいろ皆さんの意見聞かせてください。
べつにマネ関連じゃなくてもぜんぜんＯＫだし、
洋の東西とわず、絵画全般なんでも語ろう。
あなたの美術史上重要な画家って誰？

すべて>>1の自作自演
よって終了

↑つまんない煽りは無視です。
どんどん一人でも書くよ、絵画ネタなら話尽きないし本でも出そうかな。
マネは当時のサロンでさんざんに非難され、オランピアも醜い絵として、
酷評されました。当時の伝統・理想的美意識の画壇に挑戦したわけですが、
現代日本においてアカデミズムに挑戦する画家として、村上隆、会田誠
がいます。彼らは、芸大大学院出ているにもかかわらず既存美術界に反旗
をひるがえした制作・発表をしています。
オタク、キモイと言われ、非難も多いですが私はかなり注目しています。
コミック、アニメの影響が強い日本独自のアーティストとして、将来
楽しみでもあります。

マネはテーマを替えただけの過渡的存在だな。近現代絵画の真の先駆けはモチーフの表現技法の変革者だと思うんだが。モネ等印象派の先駆けは誰だろ？。

直接的な先駆けはモネの先生のブーダンだろうが
なんか今となってはどうでもいい画家になってしまった

印象派の先駆けになった画家、影響を与えた画家は、
数多く挙げられます。
モネに直接屋外での制作を指導したブーダンはもちろん
農村や、農夫、労働者を賛美し当時のサロンを変革した、
クールベ、ミレー、ドーミエらの写実主義。
コロー、ドービニーらのバルビゾン派や、ヨンキントなどの
自然風景をテーマした画家たちなどです。
さらにドラクロワの色彩表現、ターナーの水蒸気の表現なども
先駆けると言う意味ではの重要でしょう。

>>12
>絵画ネタなら話尽きないし本でも出そうかな


稚拙で読みにくい文章ばかりだな　
日本語学び直してから、モノ語れ

>>15のつづき
しかしなんといっても、注目すべきは当時のパリ画壇の大きなうねり
の潮流でしょう。
当時唯一公の発表の場であった１８６３年のサロン、５０００点の応募
のうち３０００点もの大量の落選が出たため、ナポレオン三世自らが
落選作を検分し、近代絵画史上の大事件「落選展」を開催したのです。

　それが人々の注目を浴び、多数の観衆をよんだわけです。
その落選展に、マネの他、ヨンキント、ホイッスラー、ピサロ、
セザンヌらが、出品していました。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

あみ〜ごの部屋だよ☆
私のHな画像見たい人は遊びに来てね！
http://www.z-box.jp/1/aprtwo/

写実の呪縛から脱皮した新たな認識表現の地平が近代以降だろうから・・。となると先駆けはターナーで始祖はセザンヌ、モネか。いやデフォルマシオンでグレコ？。

>>12

芸大大学院出てもそれだけで食えるのは100分の1
それだったら反権威という権威のほうが空席だから
そっちに行った方が確率は良い
あと関係ないけど、マネとか印象派が浮世絵に影響を受けたのと同様
村上達がマンガとかのを同じくしてはいけないと思う。
あんなのは戦略なだけでそれもテレビのCM並みの粗野な戦略にすぎない

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

メディアが踊るっていうのは、マネのスキャンダルにしても、
フォービズム、キュビズムの勃興期も同じ、
ポロックやシュナーベルも同じ。
その後の評価をじっくり見守っていきたいと思います。
スキャンダラスであるってのは、近代現代アートの
宿命みたいに考えます。
あの最後の古典派と言われたバルティスでさえ、スキャンダル
を恐れ、公開できなかったエロチックな絵がありますね。

１８６０年ごろまでに、のちに印象派を旗揚げする画家たちは
パリに集まって来ます。
彼らはアカデミーシュイス、やグレールのアトリエで知り合い、
落選展や１８６５年のサロンのスキャンダルで、
有名になったマネのもとに集まり、連日カフェゲルボワで議論していました。
そういったなかで、近代絵画のイメージをそれぞれ膨らませていき、
のちの１８７３年、印象派の旗揚げになったわけです。
この近代都市パリを舞台に多彩な才能が影響しあったことが、
のちのモダンアートの基礎となりました。
以降のエコールドパリや、ニューヨークスクール
なんかの原型だともいえるわけで、
都市文化に育まれた芸術、この近代的スタイルの発端が
マネじゃないだろうか。
当然彼は典型的中産階級出身で、生粋のパリジャンだった。
そして従来の教会、宮殿、組合、サロンといった権力から、
絵画を開放した功績は大きいが、彼が最後までサロンに
こだわって、印象派に加わらなかったのも事実。
そういった矛盾もマネの興味深さ、奥深さ。
どうして熱心に請願されても、印象派に合流しなかったのか？
そこまでこだわったのは何のためなのか？

http://homepage.mac.com/ayaya16/

スーパーフラット万歳！
時代がついてきた？
もちろんマネの絵にだよ。
スーパーフラットの創始者みたいなもんだぜ。

マネまで行くか？ふつう
ボナ−ルとかヴュイヤールじゃないの？

普通マネには行かない、浮世絵に行くよな。

>>26の脳のシワはスーパーフラットと思われ

じゃあモンドリアンとかエルズワース・ケリーの脳みそも、つるつるだね。
日本の宝「源頼朝像」万歳！
尾形光琳、写楽　万歳！

マネが志向したのは厳密にいうとフラットという言葉で
単純化できるものじゃないと思う。個人的には。

フラットなつくりはタブローの構造を強調するものとして
機能していて、そこにおいて如何にリアルな世界を表現するかって
いう問題意識があったのかなぁと。わけわからん？
でも本人って学校成績よくなかったらしいし、どこまで自覚的に
描いていたかがわかんないよね。あんまり沈思黙考ってタイプじゃ
なさそうだし

まーね。

うあああああああああああ！！！！！
http://members.tripod.co.jp/ricego/index.html

たまにはあげるよ。まだまだ落ちないだろうけど。

２ｃｈらしく、わかりやすいこと聞くけど、マネのヌードって
エロイと思う？

マネのヌードはお下劣にはみえるけど欲情はしないな。
そもそも、絵の隅にご丁寧に欲情した猫が描かれているわけだから、
あれで欲情したら猫なみということになりそうだしな。

マネのオランピアは、やっぱり下品な強さ、
でも上品なポートレートも多い。
そのへんの矛盾が面白いのさ。
ルノワールなんかはみんなちょうど良い上品に、まとめちゃって
るから「ドキッ」ってしない。
マネは絶世の美女ベルト・モリゾも、乞食も両方がんばって
力込めて描いたから。
筆のタッチはどれも素晴らしいね。

現代絵画は、絵画システム自体を純粋化していったのと、
他分野のシステム（影響）を盗用、引用（アプロプリエーション）して
展開していってる２つがあるよね。

でもアート自体が他分野に影響与えてる強度をもっている（いた）のは
マネとかあそこら辺の近代までの方が、（現代絵画より）持ってたように感じるんだけど。
印象派は、浮世絵に影響受けたけどちゃんとオリジナルな形体にまで消化したと
思う。だから逆輸入じゃないけど、印象派自体も影響力を持つ存在感があった。
あれは盗用ではないよね。
でも村上隆は明らかにシュミレーションとしてアプロプリエーションしてるわけだから
その作品自体が強度を印象派なみに持つとは思えないんだけど。
むしろ奈良の方が、そういう意味で自然な展開に感じる。
どうでしょうか？

>>37
素晴らしい分析ですね。
現代絵画を２つの展開に分けて考えるってのは解り易い。
前者はミニマルアートに行き着いた系列ってことで良いんですか？
後者はかなり広範囲に解釈できますね。
デュシャンからの影響うけた系列ほとんど含まれちゃうわけだよね。
ウォーホールもリヒターも森村泰昌も。
奈良美智はべつにそんなのどうでも良いじゃん、
ってイメージで表現したのが好評なんだろな。
特別の美術ファンじゃない人に受けるには、主義、主張を
前面にむき出しにしちゃ駄目ってことか？
船越桂もそういうタイプだな。
自然体派とでも言おうか。
村上隆はコミックなどオタクカルチャーのシュミレーションが、
全面に出ているのが嫌われる原因か？
まあ一生懸命、絵画芸術に取り組んでいる他の作家さんにいわせれば、
漫画、アニメからのパクリの表現は下劣ってことになっちゃうん
だろうな。

３８＞
ありがとう。
個人的におおざっぱな性格なもので、つい簡略化して考えちゃうんです。

その２つて、結局、かたーく言っちゃえば、前者がモダニズムで後者がポストモダンってことになるんだと
思う。
モダニズムって「よりオリジナルに！、より独創的に！、より純粋に！」っていうような
発展、進歩を基に発想しているものに対して
モダニズムのそういった前提としてきたものを批判する（横やり入れる？）のが
ポストモダンってことなんだと思う。
現代消費者会のオリジナル不信みたいな、
既成の概念を批判することで成立っている
ものだと解釈してるんだ。（間違ってたら指摘してください）

だから、特別の美術ファンじゃない人は
絵画が純化（オリジナルとは？線とは？平面とは？みたいな）すればするほど、
とっつきにくいし、
歴史が更新されれば、やる意味なくなるような、批判する行為のみが存在価値みたいな美術に
愛着わくわけない。
発展、進化を問題にしなくて、批判が目的でない美術の方が
個人的に好きだ。
それってやっぱりそういった問題が渾沌としていた近代美術の方が、
パクりパクられというより、そういったさまざまな要素の
キャッチボール（影響→消化）を楽しむ余裕があったような気がする。
奈良の絵のキャラも別に新しいとかなくて、みんなもってる共感部分を
出しただけなんだと思う。（船越桂にしても、）
（あっ、最後はかなり個人的感情が入ってるかも。）

３７のまとめはわかりやすくてよいな。あと３８が奈良と並べて
船越桂だしたのもちょっとびっくり。読む前に私もその名前が浮か
んだ。

＞発展、進化を問題にしなくて、批判が目的でない美術の方が
＞個人的に好きだ。
これはただ個人として物を見るって立場では禿同だけど、なんと
いうか今ってその「目」の「見方」自体が自己内省化されることが
強制されてる気がする。いつも熱狂しきれないもどかしさがあるよね。

その点マネの絵って変。冷静さと熱さが同居してる感じが見ててする

>>40
そうそう冷静と情熱
下品と洗練、伝統と革新、明るさと暗さ
みんな同居している。
そこが飽きない面白さ。
ピカソは貪欲だからみんな取り込んだって感じだけど、
マネの矛盾はどこから来たのか興味が尽きないよ。
あと油彩の作品なんて、５００点ちょとしかない、
数があまりに少ないのに、テーマは広い。
そのへんも異質にみえる要因だな。
モネ、ルノワールなんかは作品数千点、
それなのにテーマはかなり絞って描いている。

たしかに点数は少ないね。これはある意味楽で嬉しい＾−＾

でもテーマもそんな広いとは思わないけど。風俗、人物、海とか
中心の風景、静物くらいじゃない？細分化するとスペイン趣味系とか
色々入るけど。完成作と見なせるのも少ないし。
モネとかはさらに少ないの？歴史画とか風俗系にあんまりバラエティーが
ないからそう見えるのかな

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

モネはやっぱり風景画専門のイメージが定着しているし、実際その通り。
でも単なる風景画に留まらず、現代のミニマルアート、コンセプチャルアート
にも通じる表現を追求したね、晩年の睡蓮シリーズなんか抽象表現主義みたい。
風景画を実際・架空の空間再現じゃない手法で、発展させたんだよね。
あと光と影を明暗じゃなくて、色彩で表現するってのはモネ・ルノワールが確立した絵画の
セオリーだね、これにならった画家は数え切れないな。
マチス、ボナールはじめ、ホッパーとか日本の明治期の外光派など圧倒的に支持されたね。
これが２０世紀の絵画の方向性を決定づけたのは、周知の事実。
モネってそういう意味ではほんとに凄いよね。
でも今日では、あまりにも当たり前すぎちゃって話題にもなりにくいか？

そうだ、ここのところ数年「小林孝亘」の制作は素晴らしいと
思うが、関心ある人います？

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

小林？？だ、誰それ？って状態だから責任もって
１が解説するように。。

>>49
はいかしこまりました！
小林孝亘（こばやしたかのぶ）
１９６０年生まれ、愛知芸大卒です。
美術の窓２００３年５月号で巻頭特集になってます。
日本経済新聞社から、「ひかりのあるところへ」って画集でてます。
既に西村画廊では超売れっ子画家。
次回１０月７日〜１１月１日新作展。
２００４春目黒区美術館でも展覧会予定。
１９９５年水戸芸術館「絵画考」展で、とてつもなく印象に残った。
いやぁ〜遂に、すげえ画家が現れたなってぶるぶるした。
それ以前見た安井賞展なんかではまだ才能開花してなっかた、
しかし美術界もあっという間に評価したねー。
人気の、奈良、村上、実力の小林って覚えておくと判り易いよ。

>>50
詳しいね。
小林孝亘って人気も結構あるんじゃないの？メジャーだし。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

ググったらけっこう作品見れた。悪くないかも。実際のサイズは
でかいの？生で見てみないとコメントできないけど印象はまぁまぁ

小林孝亘

何故にそれ程ってかんじだけどな。
よくわからないよ。

、、藤崎孝敏ってのの絵っていいと思うが、マネ以降の空間構造というものではないと思うのだな、、
モダニストを標榜する人間にとってはあの絵はその絵画構造ゆえに取るに足らないものになったりするのか？
というか、モダニズムというのはイデオロギーなのかな？

>>55
すいません、この画家は知りませんでした。
教えてくれてありがとう。
「ふじさきこうびん」って読むんですね。
リアリズム系の作家だね。
でもあんまり好きにならなそう、
重苦しさ一辺倒って感じがした。
「大津英敏」（おおつえいびん）のほうがずっと好き。

　結構リアリズム系って、いつの時代もほどほど人気あるよな。
だからたくさんの画家がいるよね、けっこう売れやすいし、
このタイプが絵で食べてる画家の中では一番多いのでは？
現代日本の中では現在、「野田弘志」がＮｏ１だと
私は思いますが。
リアリズム系に「小林孝亘」も入れてもいいかもしれない。
オールドマスターでは「スルバラン」なんか素晴らしいよ。

リアリズムって一言でいうが、マネはリアリズムの範疇ではないのかな？
私はよくわからないけどね。
でも、藤崎とはちょっと違う、あるいはルオーとも違う、、
で、空間がどうのとかという話になるのだろうけど、
アメリカの教祖的批評家さんが、巧みな話芸でその話に人々を巻き込み出したとき、
価値判断のはなしはおいておいてという断りがあったと記憶している。

話すのが難しいのか、あるいは口にすることを禁じられているのかわからないけど、
で一見どうでもよいことかもしれないけど、みなに了解可能でありそうな話からはじめる。


＞大津

嫌いではないけど、なんで日本の具象画家さんたち、野田も含めて、図像を括って塗り分けるような描き方をする人が多いのかしら、

>>57
洋の東西を問わずこれはごく普通の絵画の描き方だといえますが、、、、
古典の名作の技法でも多数派だよ。
村上隆もパソコンで、線引きしてアニメのように塗り分けてるね。
ミニマルアートのペインターだったら絶対必要だ。
フランク・ステラ、ロバート・マンゴールド、ピーター･ハリー
などは見ようによっては塗り絵以下。。。。
でも美しい。

1860年代の印象派の絵とか、あるいは、それ以降でもモネやセザンヌのような画家においては、物体と背景の境というのは明瞭さを
失っています、

もちろん、印象派以外では、シャバンニュのようにごく当たり前のように、輪郭を括って塗り分けるような絵もあるし、私もそれを否定する気もありませんが、

私的には、ただ、古典？（必ずしも古典がすべてそうだとも思いませんが）
と同じように括って塗り分ける絵については、あまり面白味を感じないこともありますね。

ミニマルアートとかシミュレーションのペインティングは関心外なのでコメントはひかえます。。。

ごめん 訂正。

>1860年代の印象派の絵

<1870年代の印象派の絵

>>59さんなんかはどんな画家とか、作品が好きなのかな？

物体と背景の境の明瞭さが有るとか無いとかでは、絵の良さは言いにくいよね。
例えばわたしは、ホイッスラーはすごく素晴らしいと思うが、
一方でターナーはいまいち評価するのに躊躇するんだ、
ロマン主義のテーマ描いてるのに、色彩や空間構成の
重みを排除する作風がピントこないからだが、
明るい色彩で画面を覆い、三次元的空間を再現しないその技法は
印象派に多大な影響を与えた訳だけど、ロマン主義の歴史画など
の技法としては「なんで？」って気がしてしまう。
ターナーよりフリードリヒのほうが、ロマン派らしいぞって思う。
シャバンヌなんかも、超一流の画家の評価を得ないのも、
色彩感覚が新しくもテーマが古臭い為かもしれない。
結局どんな技法で描くのも自由だけど、いい絵の条件ってそれだけ
で決まらないんじゃない。

>結局どんな技法で描くのも自由だけど、いい絵の条件ってそれだけ
>で決まらないんじゃない。

・・まあ、そうだね。私も基本的には、そう思う。

しかし、他人と意見を交換するためには、
了解可能な部分から積み上げていかなければ話がすすまないからね。

>ホイッスラーはすごく素晴らしいと思うが、
>一方でターナーはいまいち評価するのに躊躇するんだ、

これも同意、だけど、、フレードリヒよりはターナーの方が、関心があるかな。
水彩の仕事には捨てがたいものがあるし、油彩に関しても成功しているかはわからないけど、
冒険のように見えるところもあるし、美術館でみて失望することもあったけど、
まだ自分が現物を見ていない絵に対して期待を持っていたりする。

一方でターナーはいまいち評価するのに躊躇するんだ、
なるほどね、レゾネをそろえながら絵画を学ぶと良いな、
本に載るのはホンノさわりだから、深く学べ。
水彩と油彩を別のもので語るのは良くないな、
時代が変わると視点も変化する、今ターナー風は珍しくも無いが
当時はこのような絵画は斬新だった、機関車の絵は今も新さを
失っていない、ホイッスラーのテーマは音楽的だが、そのような
絵画であることと、当時の音楽感情を理解したい。
評価は個人の趣味でもあるし、経験で変化するもの。
あるときつまらなかった絵が、なんて素晴らしいのだ！
となることもあるだろう、沢山実物を見てまわると楽しいよ。
批評より、何が良いかを探すことが大事、そうしないと
自分の絵画は偏食気味の偏屈になってしまうからね。
いい絵の条件なんて考えてるうちは何も出来ない。
いいな、マネしてみたいな。→マネブ→習得だからね。

いい絵の条件って言ってるけど、セザンヌもヴィンセントもマネもモネも
みんな落ちこぼれで新聞にはぼろく○書かれてた、（お下品だなぁ）
それでも彼らは自分の仕事に忠実だったのか他に方法がなかったのか。
取り合えず、沢山アカデミックなエリートはいくらでもいたのにね。
ロダンは一流？でも無名の動物彫刻の上手な先生がいなかったら、ロダンは
ツルツルの彫刻を作ってた。無名の動物彫刻の上手な先生は
調べればわかる程度だけど三流？当時のアカデミックなエリートがいたので
新しい流れとして、印象派が出てきた。

>>62.63
踏み込んだ考察、見解を、書き込んでくださいましてありがとうございます。

　近年英国ロマン主義時代の絵画はかなり日本で紹介されてます。
だから結構、観にいってる方多いと思いますが。
１９９０年ウイリアム・ブレイク展　１９９７年ターナー展
１９９８年テートギャラリー展　１９９８年英国ロマン派展（東急Bunkamura)
２００２年ウィンスロップコレクション展等国内の展覧会があり、
わたし個人ではロンドンテートギャラリーにも行きました。
　いろいろ観た上で、イギリスの美術史で面白いと言うか、不思議に感じるのは
ターナーほか、ブレイク、フュースリーなど傑出したロマン派
の後に、なぜラファエル前派、ビクトリア朝絵画のような古典美
を異常に尊ぶ様式が人気を得たのかということです。
ターナーの絵画はむしろ、フランス印象派に引き継がれたような
格好で、イギリス画家はあまり意識してなっかたのか？
って気がするのが、ターナーの評価に対して腑に落ちない部分かもしれません。
これがドラクロワなら、後のフランス画家に圧倒的な影響を及ぼしてますから。

まあ、実際は絵を観ること自体が一番好きなので、鑑賞中はこの画家の
魅力をとことん堪能すべしって、食い入ってますけど。

>>65はわたしの書き込みです。

>>64
マネ、モネはそんな落ちこぼれじゃなかったような気がするのですが？
アカデミーの頂点、ブーグローあたりと比べると、
当時の評価は圧倒的に低かっただろうけど、、、、
モネ、ルノワールは生前に人気画家になれたんだし。

漏れら極悪非道のsage ageブラザーズ！
今日もネタもないのにage sageしてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　sage
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　sage
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

落ちこぼれというのは良くない表現でしたね。
しかしマネ、モネは始めは酷評されている、しかし画商の早くからの買い付けや
（安い+売りやすい+新鮮+仕入れに対して高価など魅力があった上に、海外に販路
が開けた。アメリカやロシア、ある意味で文化的に逆輸入の様な現象もおきる。）
アメリカの購買力、パリ市の規模が彼らに栄冠を与えオランジュリーなどにつながる。
ルブルにも展示される。日本からも買い付けされるほど、（贋作も多かった。）

ロマン派というくくりで考えると、確かにロマン派なのだけど、おおらかに考えないと実態を見失う。
ターナーは単純には風景画家で題材はドラマチックですね。そして下絵やスケッチ
は水彩が使われていた。その中で水彩技法から来る→ウオッシュが油彩に使われている。
又、実際彼の作品は、イギリスの工業化と深いつながりがあり、その中で、
幾つかの黄色の絵の具の発明製品化と無縁ではなく、それ以前にはその絵の具
が無いので、仮にターナーが出現しても、作品は出来なかった。
水彩もこの頃に現代風の装備になる、ターナーはロウニ-社とも関係がある。
ついでに水彩の紙もこの頃一つのスタンダードを作りだし今日も手に入る。

ビクトリア朝絵画のような古典美探求やモリスのいうアートアンドクラフト
やヌボー様式と関連があり、回帰する芸術のためラファエル前派は人気
がある、白樺などや夢二、青木の絵画を思い起こす、わだつみと同じ作品
が、ザザビのカタログにあって驚いたが、一方ミレー（ェバット）のブラインドガール
（盲目の少女）の様な作品もこの時生まれている、ウォータハウスあたりは何処でも
人気が高い。

を一度に語らないでね、みんな混乱するから。

なんか若干日本語がわかりにくい人がいるよ。もうちょっと細かい表現まで
気をつけて書いてくれ。
ところで６５が書いてるラファエル前派は、当時でた
ばかりの頃は人気があるというより批判の対象でもあったと記憶しているけど。
　表現方法は細密ではあるけれど、それが「古典的」と言えるのかよくわか
らない。あくまで当時のアカデミーが正統な古典的表現を修得する場と
みなされていたのに対してアンチの立場をとったわけだし。
　
　一方でマネって相当古典的だと思う。まぁ現代基準としてではだけど。
静物とか本当にうまいよね。パステルなんてシャルダンとかよく見ていた
んだろうなと思わせるものがある。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku03.html

もうちょっと細かい表現まで
気をつけて書いてくれ。→下さい。だろ、普通。どんな立場でも。

ラファエル前派は、批判の対象ではあったが、話題性もあり人気がでた。
表現方法は細密さがあり「古典的題材を扱ったがアカデミーとは別の立場を取った」

シャルダンをいきなり引き合いにだして、相手にもうちょっと細かい表現まで
気をつけて書いてくれ。というのは知ってる事を並べただけの様で、変ではないですか。

ロマン派の後に、なぜラファエル前派、ビクトリア朝絵画
のような古典美を異常に尊ぶ様式が人気を得たのかという問いは、
普通できませんよ。よく観てる。（65）

ラファエル前派は、それが「古典的」と言えるのかよくわか
らない・一方で現代基準からみてマネって相当古典的だと思う。
という展開の次に、静物とか本当にうまいよねと言ってるので、
何が言いたいんだ？？？もうちょっと細かい表現で語ってください。

http://homepage.mac.com/norika27/

○さんの作品
正直長い時間に耐えられる画風なのかな、
アイデアも悪くはないけど、
肩書きが無かったらどれだけの人が見るんだろう。と思う、
肩書きや学位で守られているうちはいいのだけど、作品そのもの
の魅力を高めないと、時代の意識が変わってしまえばそこまで。

ルネッサンスあたりからの西洋絵画の流れを見ればマネの絵は明らかにビックリさせられるよね。マネから近代絵画が始まったのは間違いないよ

近代絵画の要素ってなんですか？素朴に疑問。

>>75
やっぱり画家個人が創造した価値観に基づく絵画であることでしょう。
そして、鑑賞者も皆そのことを意識して観ること。
例えば、１５世紀のボッティチェリならメディチ家繁栄のシンボルとして、女神像を描いた。
２０世紀のピカソなら、ピカソ自身が探求し、創造した女神像を鑑賞者に突きつけた。
どちらも時代を代表する裸婦像。　（ヴィーナスの誕生とアヴィニヨンの娘たち）
近代現代絵画はそんな成り立ちなので、粗暴的な所が際立って見える訳です。

教えてください。
この絵はディズニーシーにある絵なのですが、どうやら元絵があるらしいのです。
そのオリジナルの絵は誰の、なんという絵かご存知の方はいらっしゃいませんか？
どこで聞いたらよいかわからないので、ここに書き込みしました。
よろしくお願いします。

ttp://www1.ezbbs.net/19/fantasia12/img/1055405657_1.jpg

>>77
Thomas Gainsborough
Mr. and Mrs. Andrews
http://cgfa.sunsite.dk/gainsbor/p-gainsbo2.htm
パクリにはうるさいデズニーがこんなことを！

＞78
早速のお答え、ありがとうございました。
この絵のほか、いろいろな絵画のパロディ（？）
が飾られているんです（笑）

>>77
よくわからんが、この絵じゃないか
ttp://www.daizou.jp/up/upload/20030612180719.jpg

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>やっぱり画家個人が創造した価値観に基づく絵画であることでしょう。

もうすこし具体的におねがいします。
マネがどんな価値観をつくったのでしょうか？

画面を明るい色調で統一したこと
印象派と違ってマネは黒を重視したこと、モチーフは神話等の美化をやめて
現実的なものにしたこと例えばグランド･オダリスクは高級娼婦

83はグランド･オダリスクじゃなくオランピアの間違い

>71 はじめの二行は釣りだよね？（オモエモナーなので以下略）

　べつに６５さんがわかりにくい人じゃないよ。むしろそのへんのレスは楽しく読
んだし。このスレたまに読んでるだけだから、わかりにくいていったのは多分５７
あたりの名なしのことだったんじゃないかな。
　つねにマジレスじゃないと怒られるスレにはして欲しくないんだどなぁ…
たぶん、混乱する原因は話が色々な方向に行ってるのにいっしょくたにして
まとめて書いてるからかと思う。68に禿同だ
　
　で、自分なりの感想はイギリスはよくわからないんだけど、ターナーと
ラファエル前派とかを、（アピアランスの）様式レベルで見るとたしかに違うかも
しれない。けど主題をどう表現しているかって方向からすると、なんか通底するもの
を感じたりする。うまい言葉がないけど、どちらもすごく感情表現
（例えば激しさ、甘美さとか、ノスタルジーとかそういう言葉になりそうな）重視
なものを目指しているというか。目線を19世紀にシフトした時、自分が
脳内想定する「古典」を範にした…っていうとむしろやっぱりフランスのダウ゛ィット
前後(１９世紀半ば以降はまたべつ）のアカデミー系画家を思い出すよ。こっちは
まさにある古典的主題をいかに巧みに構成して一枚の画中に描きこむか、という
王道？だから。この辺は＞「古典的題材を扱ったがアカデミーとは別の立場を取った」
ってとこと符合してるかもね。　

で、話が混乱するのはマネを「古典的」という言葉で書いたときの
目線はむしろ現代の何でもあり状態から顧みてってことだからだと。
（一行あけて、注したけど）
静物をあげたのは、単に好み。ラファエル前派とかとマネを「古典的」って
言葉の範囲限定なしに書こうとするのは、曖昧すぎる言葉で細かくない、
たしかに。その間話が飛んでるんだよ。
　もうちょっと書くべきだろうけど長過ぎだと読むの疲れるだろうからやめぽ。
わかりにくかったら突っ込んでくれ

　

75の質問って核心ついてるけど、めちゃくちゃ広すぎて難しいね。
だってそれだけで美術史の大きなテーマであるわけだし。これを一言で
語れる人はいないだろうな。日本語でなんかうまく書いてる人いる？
私も勉強したいから教えて欲しい。

>>82マネがどんな価値観をつくったのでしょうか？
これは最も重大なテーマなので、ゆっくり注意深く考察していきたいと思います。
>>83印象派と違ってマネは黒を重視したこと
これは着眼される方が多いと思います、それに加え68さんも指摘してますが、近代工業化の
成果として１９世紀には新しい絵画材料が多く開発されました、とくにチューブ入り
絵の具の発明は多くの画家の制作スタイルを変えました。
そういった時代、特にマネの絵画では当時新発明の絵の具、ビリジァンの緑が
１８６８−１８６９の「バルコニー」の手すりの描写などに極めて大胆に使われています。
発表時当時はバルールが全然合ってないと、酷評されたようですが、
現代観ると色彩の鮮明さはすばらしいですね。
オルセー所蔵だし、１９９６年には日本にも来てるので、ご覧になった方
たいへん多いと思いますが。
このビリジァンの緑を、どーんって塗っちゃうのは２０世紀の絵画ではよくあって
特にピカソなんかは得意としたけど、１９世紀の人が観たらびっくりしただろう。
まあ下品になりがちな難しい色だけどそれに挑戦したのが、マネらしい。

単に、画面を明るい色調で統一したとか黒を重要視したということであれば、
その功績はゴヤのものだと思う。
勿論、この二人の印象は、ゴヤは深い内容がありそうに見えるのにたいして、
マネはときに街のポスターやイラストレーションかと思われるほど表層的に見える
と言う点でかけ離れているけど。

遅ればせながら、モーリス・ドニ展に行ってきました。
う〜んちょっと重すぎるって感じだ、
フランス絵画の古き伝統を引きずりすぎで、面白くない。
ボナールの方が、ずーっと好きだ。

この絵はなんて言う人のなんと言う絵ですか？記憶を元にマウスで
自分が書きました中学の美術の教科書に載っていた絵です。
マグリットっぽい絵です。

http://210.150.57.223/cgi-bin/bbs/18/img/860.jpg

金髪白人女性が2階建てバスを追い駆けてる絵です

マネスレ立てた者ですさん、ボナールを熱く語ってよ。

マネよかターナーとかの方が近代を感じるな。ターナーの方が印象派により
近いような。マネはテーマに新しさを感じるが、手法はチョト古典的。
印象派のハシリかも知れないが、マネまでの橋渡しの役を否定できない。
>>13に同意

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>>93 訂正
マネまでの橋渡しの役を→モネまでの橋渡し

あまり注目されないけどマネは静物画が大好きです。
カボチャ一つにしても得体のしれない感じかする。
なんなんだろうね、あれは。

なんでもここのサイトでモネとかマネが手に入れられるそうだ
http://www.printno.jp

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>92
ボナールは絵画技法上の美しさに加えて、妻マルトに対する愛情表現がいいな。
日常生活の中のテーマをずっと描き続けられたことは、ほんとに幸せだったと思う。
パトロンや、画商の依頼でがんばって絵を描かねばならなかった、
ルノワールよりそういう意味で安らぐし、実際そういう生活憧れるね。
ボナールのような日常の幸福を描く画家としては、アレックス･カッツ
も大好き、ついでに大津英敏もそのような感覚がいい。

ここ下がってしまうと見るとこないんだよね！：マネスレ立てた者ですさん　がんばってね。
テートのオフィリアのリンク張った？でもどこも荒れてるなぁ。残念だねぇ。ボナールはかなり裕福だからね。
裕福なんだけど、ロートレックはかわいそうだったね。ボナールは海にも出かけて、シャニックなどと
ヨット遊びをしてたね。

>>96
マネの静物画いいな。
美術史の流れとはあまり関係ないけれど、
どれも洒落た感性で表現されてるね。
小品でも筆のタッチがみずみずしく、カボチャ、葡萄、桃のほか、
魚とか、アスパラガスなどは絵の中で命を吹き込まれたようだ。
動物もちょこちょこ出てきて楽しいよ、
「草上の昼食」の左下隅のカエルとか、「女とオウム」とか、
もちろん犬、猫は多い。
「バルコニー」のベルト・モリゾ足元、「鉄道（サン･ラザール駅」
の婦人の膝の上、「アトリエの昼食」のいすの上など、
もちろん一番有名なのは「オランピア」のベットの上だ。
図像学的にも興味は尽きないし、見飽きない。

ボナールも犬、猫たくさん描いてるな。
あとアレックス・カッツのばかでかく描かれた犬もいい。
ドガや、セザンヌも素晴らしいが、こういう洒落っ気が
絵の中にあると和むんだけどな。
でも２０世紀の絵画の歴史って、そうゆう穏やかなのは少なくて
暴力的、挑発的、人間疎外的なのが多すぎたよね。

フォリーベルジェールのバーの正面に描かれている女性は娼婦で、劇場の中で、
自分もお酒と同じブルジョアたちの商品になっているんだって。
当時のヨーロッパの社会矛盾を表したものなんだってよ。

T. J. Clark かな？＞103は。

ところで作品にユーモアを出すのは難しいね。真面目まじめに
なってるものは見るのも疲れるし。マネの絵って「つねに余裕〜♪」って
感じの都会っぽさがある。

都会っぽさがある　なるほどね！
マネのパステル画は都会的センスがあるね。絵描き的泥臭さがない。
それが逆に作品の少ない理由かも。ピカソなどは、数が多いからレゾネにしても
数冊になる、マネの静物画の良さはフランドル風ではないあっさりな素直さ、
同じ静物画や花などを描いても、モンティセリあたりと随分違う意識を感じる。
セザンヌあたりの素直さに通じているのかな。つまり絵画を打ち立てるような
意識と、マネのひかえめだけれど深い観察に根ざした意識も、近代には必要だった
。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀Jззз

忙しくて書き込む暇なかった。

今日、「ドイツロマン主義の風景素描」展に行ってきた。
カタログ異常に分厚かった、￥３，３００の価格もなかなかのもの。

今日、は無理でしょう・面白そう、見に行こう。

age

大津エイビンの画集を古本屋で見かけた。
モデルは殆どが、三人の自分の子供なのね。
息子の絵は少ないけど、

人物そのものよりも、広い背景の丁寧？な描き方がいいかな。

自分の幼い娘を裸にして”花の精”とかタイトルを付けたりする感覚というのは、
よくわからないけど、画家が自分の家族の絵ばかりを描いてそれが妙に売れたり
するのは近代社会特有の現象かもしれないな、
あれがいい趣味として扱われているわけだし、

勿論、ルーベンスも、裸に毛皮を着た自分の女房の絵を描いたりとか、
あるいは、三人の女神を描くのに自分の歴代の女房を混ぜ込んだりとかしているけど、
それとはニュアンスが随分と違うものだと思う。

今日の刺激！
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>>113
家族のポートレート描いて、発表するのは近代、現代画家のひとつのセオリー
になってるよね。
セザンヌ、ボナール、ピカソ、バルティス、カッツなどなど、
でも現存日本作家で、中山忠彦、大矢英雄などは、モデル＝美人妻って図式が
短絡的でつまらん、嫌味。
なんか、官僚的というか記号化してるような。
へたすると有価証券を描いてるみたいな感覚。
大津英敏だとそういう堅苦しさ無く、親しみやすくていいな。
きっと絵を楽しんで描いてるよ。

中山は、アンティークドレス なんかをワザワザ買ってきて、
モデルに着せたりとかしてるという話を読んだ記憶がある。
そのぎょっとするほど俗なセンスに対する高い評価（絵の値段、
とっても高い）に仰天。

大矢に関しては、高校時代にお世話になったから悪くはいいたくないけど、あの絵は写真映りはいいけど、現物みると機械的な、
無味乾燥な作業にみえてしまって頂けない。
若い頃はもう少し画家の心の動きを感じさせるような絵を描いていたのだけど。。

>>118
もっと下の世代に期待しましょう！
いまの日本美術界も捨てたもんじゃないよ。

かけるかな？

キッチュとしても退化しているからね。
というか、贋金というのは本物に似ているほどに価値があるもの
だしね。

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　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

age
おーい　さぼるな。

藤崎の個展行ってみた。
ニスがてかってたな。いかがわしくてよかったな。
モデルがフランス人でフランスで絵を描いているなんて、いかにも前世紀のインチキ洋画家な雰囲気なんだが、それだけに留まらない感じがいいな。
表出の仕方が鴨居みたいに作り物じみていなくていい。

age

すがわらきよみってどうよ？
最初は、単なるリヒターのマネかと思ってたけど、なんかいい感じみたい。

近代絵画はまあいいとしても、現代絵画はつまらなすぎる

↑あ、意外と同意。

あれも、キッチュといえばキッチュかな？

>>129
近代絵画と現代絵画ってどうちがうのですか？

あげ

すがわらって観てきたよ、
なんか作品が物理的にちいさくて、画布も薄くて目が細かくて、地塗りもしているかどうかよくわからなかった。そこに染みのように色が滲んでいたりして、なんか物足りないような気がした。
写真映りはいいんだけど、

一応マネスレッドだから書いておく。
11/22日に東大駒場でマネをテーマにシンポジウムがある
らしい。14:30から。パリ第７代学？の研究者を招いて
やるらしい。面白そうだから誰か行く人いたらレポよろ

t.A.T.uは音楽的には一流。
少なくとも国内のアーティストではそれ以上の実力者はいないよ。
そんな事もわからずに煽ってるだけのキチガイどもは同じ日本人として恥ずかしい。
良いものは良いと認めなきゃ駄目だよ。

脳から直接コンピューター操作が可能に？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

私と語り合いたい者はこのBBSに。
t.A.T.u 応援もここに！
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

★★★★★★★★★★★★★★★★★★

マネは我々が考えていた以上に偉大であった（ドガ）。

しばらく忙しくて書き込みできませんでしたが、あんまり落ちてなくてありがたいです。
じつはサラリーマンやってるので、なかなか暇なくて。
今春の面白い展覧会などお勧めがあったら誰か教えて。

久しぶりに通りがかりだけどあげてみます。ここのぞいている方々
フェルメールは行きましたか？フェルメール以外にもまぁまぁバランスよく
いろいろ持ってきていてよかったですよ。マネは17世紀オランダ絵画も
大好きでオランダにも旅行行ってるんだよね。どのあたりが好きだったのかな

あいかわらず
ハッカーが私のレスをチェックしてるよ

>>139
マネはオランダ絵画だと、ハルスに特に影響を受けてるね。

三浦篤さんという東大の先生がマネの専門家だな。
「絵画の脱構築」って言うそれらしいタイトルのマネ論を書いているらしい。
載ってる雑誌がマイナーな上に値段が高すぎるので読んではいないが。
誰か読んだ人いる？

いろんな画家の名前があがってるけど、マネスレ立てた者です氏のターナーの
評価が低すぎるのには首をかしげてしまう。俺の評価はこんな感じ。
ターナー＞マネ＞ステラ＞シャルダン＞スルバラン＞カッツ＞フレードリヒ＞ホイッスラー
＞ラファエル前派＞ブーグロー＞＞＞（略）＞＞＞（小林孝亘｜藤崎孝敏｜野田弘志｜大津英敏etc.）
ここで列挙された日本人画家、ひどいもんだね。

ずいぶん久しぶりに書き込ませてもらいます。
>>143さんの意見について、
現代の日本人画家を歴史上の大画家と並べ評価するのは、いささか無理があると思いますし、
それでもひどいもんだというのは、現代の美術界を見下しすぎのような感じがします。
ちなみに現代日本のすばらしい画家ってだれを挙げますか？

それとターナーの美術史上の評価については私自身も疑ってませんよ、
ロマン主義の絵画としては、フリードリヒのほうが純粋であるところが、
好きだってとこかな。
それとカッツをブーグローより評価するっていう感覚はちょっと乱暴だけど、
興味惹かれますね、なんか多少共感できる気もする。
さらに深く意見を聞きたいですね。
　

>現代の日本人画家を歴史上の大画家と並べ評価するのは、いささか無理があると思いますし、
>それでもひどいもんだというのは、現代の美術界を見下しすぎのような感じがします。
いや、このスレで名前があがってる日本人画家は、ほんとに酷いものなのですよ。サル真似ですから。

>ちなみに現代日本のすばらしい画家ってだれを挙げますか？
画家という範疇自体が、前時代的ですが、河原温や村上隆ですね。

>それとカッツをブーグローより評価するっていう感覚はちょっと乱暴だけど、
>興味惹かれますね、なんか多少共感できる気もする。
カッツも別に大したアーティストでは無いけど、ブーグローよりは評価せざるを
得ないですね。ブーグローの再評価は、何かの間違いです。所詮サル真似ですから。

独自性（後世への影響）、芸術性という観点から、このスレで引用されたアーティストの序列をつけてみました。
例えば100年後の美術の世界では、20世紀の美術も古典扱いされてますから、そのときに、
古典的アーティスト達が、どう評価されているだろうか、と想像してみました。
日本のアーティストに多少甘い評価をしてるかもしれません。

デュシャン＞セザンヌ＞ピカソ＞マチス＞ティツアーノ＞ベラスケス＞フェルメール＞モネ＞ポロック＞
リューベンス＞ターナー＞マネ＞クールベ＞尾形光琳＞ウォーホル＞モンドリアン＞ゴヤ＞ゴーギャン＞
ステラ＞ロダン＞ドラクロア＞ハルス＞村上隆＞ボナール＞エル・グレコ＞
デ・クーニング＞デュビュッフェ＞リヒター＞ロートレック＞ドガ＞シャルダン＞
コロー＞スルバラン＞カッツ＞バルテュス＞シュナーベル＞ホッパー＞フレードリヒ＞
ブレイク＞ピーター・ハリー＞写楽＞ホイッスラー＞ロバート・マンゴールド＞エルズワース・ケリー＞
ルノアール＞ピサロ＞奈良美智＞ドーミエ＞ミレー＞森村泰昌＞会田誠＞ヴュイヤール＞
ドービニー＞ブーダン＞ヨンキント＞ベルト・モリゾ＞フュースリ＞ラファエル前派＞（以下は22世紀には忘却される）
モンティセリ＞船越桂＞ブーグロー＞＞＞（小林孝亘｜藤崎孝敏｜野田弘志｜大津英敏etc.）

>>143
村上隆が凄い位置にいますね、やはりオタク文化を芸術領域にまで高めた
功績は大きいからでしょうか？それにしてもリヒター以上の評価とは強烈！

個人的にはティツアーノの多少前にジョルジョーネを挙げたい。
ルネッサンスのそのほかの巨匠はどんな位置を占めるのかな？
後世への影響といえば彼等は皆とてつもな重要だよね。
マザッチョ、ピエロ・デラ・フランチェスカ、ダビンチ、ラファエロ、ミケランジェロ、
Gベリーニ、マンテーニャ、ティントレットなどなど。

ちなみに昨年観た絵の中で一番素晴らしかったのは、フレンツェ展のボッティチェリの、
プロフィールの婦人の肖像だった。

ボナールより村上が上ってのは無理があると思う。

>>147
>個人的にはティツアーノの多少前にジョルジョーネを挙げたい。
>ルネッサンスのそのほかの巨匠はどんな位置を占めるのかな？
>後世への影響といえば彼等は皆とてつもな重要だよね。
>マザッチョ、ピエロ・デラ・フランチェスカ、ダビンチ、ラファエロ、ミケランジェロ、
>Gベリーニ、マンテーニャ、ティントレットなどなど。
レオナルドとデュシャンの優劣は、たいへん難しいです。ややレオナルド優位かもしれません。
ご指摘のアーティストを順位付けすると以下のようになります。ジョルジョーネとティツィアーノについては、
後者は前者の単なる亜流ではなく、厚塗りの油彩技法を発展させた点でも、ティツィアーノに軍配が上がります。
ジョルジョーネは短命であったため、作品数が少ない点も惜しまれます。
レオナルド＞ミケランジェロ＞ピエロ・デッラ・フランチェスカ＞ティツアーノ＞マンテーニャ＞ラファエッロ＞
ジョルジョーネ＞ジョヴァンニ・ベッリーニ＞ボッティチェッリ＞ティントレット

>>148
>ボナールより村上が上ってのは無理があると思う。
ボナールは確かに素晴らしいですが、同時代における独自性を考えると、後世の評価はたぶん、
こうなるのではないかと思います。

以上を総合すると、以下のようになります。
レオナルド・ダ・ヴィンチ＞デュシャン＞セザンヌ＞ミケランジェロ＞ピカソ＞マチス＞ピエロ・デッラ・フランチェスカ＞
ティツアーノ＞マンテーニャ＞ラファエッロ＞ベラスケス＞フェルメール＞モネ＞ポロック＞
リューベンス＞ターナー＞マネ＞クールベ＞尾形光琳＞ウォーホル＞モンドリアン＞ゴヤ＞ゴーギャン＞
ジョルジョーネ＞ステラ＞ロダン＞ジョヴァンニ・ベッリーニ＞ボッティチェッリ＞ティントレット＞ドラクロア＞ハルス＞
村上隆＞ボナール＞エル・グレコ＞デ・クーニング＞デュビュッフェ＞リヒター＞ロートレック＞ドガ＞シャルダン＞
コロー＞スルバラン＞カッツ＞バルテュス＞シュナーベル＞ホッパー＞フレードリヒ＞
ブレイク＞ピーター・ハリー＞写楽＞ホイッスラー＞ロバート・マンゴールド＞エルズワース・ケリー＞
ルノアール＞ピサロ＞奈良美智＞ドーミエ＞ミレー＞森村泰昌＞会田誠＞ヴュイヤール＞
ドービニー＞ブーダン＞ヨンキント＞ベルト・モリゾ＞フュースリ＞ラファエル前派＞（以下は22世紀には忘却される）
モンティセリ＞船越桂＞ブーグロー＞＞＞（小林孝亘｜藤崎孝敏｜野田弘志｜大津英敏etc.）

形光琳＞ウォーホル＞モンドリアン＞ゴヤ＞ゴーギャン＞
ジョルジョーネ＞ステラ＞ルノアール＞ピサロ＞奈良美智＞ドーミエ＞ミレー＞森村泰昌＞会田誠＞ヴュイヤール＞
ドービニー＞ブーダンロダン＞ジョヴァンニ・ベッリーニ＞ボッティチェッリ＞ティントレット＞ドラクロア＞ハルス＞
ピーター・ハリー＞写楽＞ホイッスラー＞ロバート・マンゴールド＞エルズワース・ケリー＞
ルノアール＞ピサロ＞奈良美智＞ドーミエ＞ミレー＞森村泰昌＞会田誠＞ヴュイヤール＞
ドービニー＞ブーダン＞ヨンキント＞ベルト・モリゾ＞フュースリ
レオナルド・ダ・ヴィ＞セザンヌ＞ミケランジェロ＞ピカソ＞マチス＞ピエロ・デッラ・フランチェスカ＞
ティツアーノ＞マンテーニャ＞ラファエッロ＞ベラスケス＞フェルメール＞モネ＞ポロック＞
リューベンス＞ターナー＞マネ＞クールベ＞尾形光琳＞ウォーホル＞モンドリアン＞ゴヤ＞ゴーギャン＞
ジョルジョーネ＞ステラ＞ロダン＞ジョヴァンニ・ベッリーニンチ＞デュシャン＞セザンヌ＞ミケランジェロ＞ピカソ＞マチス＞ピエロ・デッラ・フランチェスカ＞
ティツアーノ＞マンテルノアール＞ピサロ＞奈良美智＞ドーミエ＞ミレー＞森村泰昌＞会田誠＞ヴュイヤール＞
ドービニー＞ブーダンーニャ＞ラファエッロ＞スルバラン＞カッツ＞バルテュス＞シュナーベル＞ホッパー＞フレードリヒ＞
ブレイク＞ピーター・ハリー＞写楽＞ホイッスラー＞ロバート・マンゴールド＞エルズワース・ケリー＞
ルノアール＞ピサロ＞奈良美智＞ドーミエ＞ミレー＞森村泰昌＞会田誠＞ヴュイヤール＞
ドービニー＞ブーダン＞ヨンキント＞ベルト・モリゾブーダン＞ヨンキント＞ベルト・モリゾ＞フュースリ＞ラファエル前派＞（以下は22世紀には忘却される）
モンティセリ＞船越桂＞ブーグロー＞＞＞（小林孝亘

マザッチョが抜けてました。
レオナルド＞ミケランジェロ＞ピエロ・デッラ・フランチェスカ＞ティツアーノ＞マンテーニャ＞ラファエッロ＞
マザッチョ＞ジョルジョーネ＞ジョヴァンニ・ベッリーニ＞ボッティチェッリ＞ティントレット
マザッチョの評価は、当時の時代における傑出ぶり、作品が少ない点などを考慮しました。

>>143-152
なんだ！このレスは！ｗ

偏りすぎ。

格付け厨がいますね

やはり、アートの価値基準が時代によって大きく変わり、わかりにくいため、
マネより前とマネ以後で、アーティスト序列を分離しました。
何人か重要なアーティストを付加しました。
・マネ以前のアーティストの序列
レオナルド・ダ・ヴィンチ＞ミケランジェロ＞ヤン・ファン・アイク＞ジョット＞ピエロ・デッラ・フランチェスカ＞
ティツアーノ＞マンテーニャ＞レンブラント＞ラファエッロ＞ベラスケス＞フェルメール＞カラヴァッジョ＞
リューベンス＞ターナー＞尾形光琳＞マザッチョ＞ゴヤ＞クラーナハ（父）＞ジョルジョーネ＞G・ベッリーニ＞
ボッティチェッリ＞ティントレット＞ドラクロア＞ハルス＞エル・グレコ＞北斎＞アントネッロ・ダ・メッシーナ＞
カノーヴァ＞シャルダン＞コロー＞ホルバイン＞デューラー＞Ｐ・ブリューゲル（父）＞メムリンク＞
スルバラン＞ムリリョ＞フレードリヒ＞広重＞ブレイク＞写楽＞アングル＞ドーミエ＞ミレー＞
ドービニー＞フュースリ＞（以下は22世紀には忘却される）モンティセリ＞ブーグロー

・マネ以後現在までのアーティストの序列
デュシャン＞セザンヌ＞ブランクーシ＞ピカソ＞マチス＞モネ＞ポロック＞マネ＞クールベ＞ゴッホ＞
ウォーホル＞ボイス＞モンドリアン＞カンディンスキー＞ゴーギャン＞ナウマン＞イヴ・クライン＞
ジェフ・クーンズ＞ステラ＞ジャスパー・ジョーンズ＞クネリス＞フォンタナ＞マレーヴィッチ＞ベイコン＞
キーファー＞ロダン＞村上隆＞デミアン・ハースト＞マシュー・バーニー＞エリアッソン＞
マグリット＞ボナール＞カール・アンドレ＞ジャッド＞デ・クーニング＞デュビュッフェ＞ロスコ＞リヒター＞
ロートレック＞ドガ＞河原温＞スミッソン＞ラウシェンバーグ＞クレー＞エルンスト＞モランディ＞
ダリ＞ブッリ＞タピエス＞カッツ＞バルテュス＞シュナーベル＞ホッパー＞ピーター・ハリー＞
ボッチョーニ＞ホイッスラー＞ロバート・マンゴールド＞エルズワース・ケリー＞ルノアール＞
ピサロ＞ルオー＞藤田嗣治＞草間弥生＞ヨーコ・オノ＞奈良美智＞森村泰昌＞
宮島達男＞会田誠＞ヴュイヤール＞ドービニー＞ブーダン＞ヨンキント＞ベルト・モリゾ＞ラファエル前派＞
（以下は22世紀には忘却される）船越桂＞岡崎乾二郎＞（平山郁夫｜小林孝亘｜藤崎孝敏｜野田弘志｜大津英敏etc.）

オルセー美術館の展示のなかで、マネの『草上の昼食』（1863年）と
クールベの『オルナンの埋葬』（1849年）、『画家のアトリエ』（1855年）、
そして『世界の起源』（1866年）が、近代美術の幕開けを象徴する作品として、強い印象を受ける。
これらの絵において、技法的なことがらは瑣末なモンダイである。
同時代の美術の制度に、強い批判性を放射している作品のコンセプトこそが、
不滅の価値なのである。ということで、正確には、近代絵画はクールベから始まる、
と言うべきだろうね。

>>158
そうだね,そう考えて差し支えなし。
143さん評価は完璧だよね！

ところで今年はベルリン美術館所蔵、マネの「温室にて」が日本に来るね。
楽しみにしよ。
この作品はマネの作品のなかでもっとも好きな絵のひとつ、

ファショナブルな男性と女性を、情熱と冷淡、動と静、といったイメージ、
そして絶妙な色彩対比で演出し、見事な緊張感を表現している。
都会人マネらしい作品だし、マネ芸術の独自性が最も感じられ、最も円熟した
技量が発揮されていると思う。

というわけでぜひこの目で確かめてみたいな。

>そうだね,そう考えて差し支えなし。
>143さん評価は完璧だよね！
十分考慮時間を持てば、より完璧な序列化が可能ですが、まあ
時間の無駄ですからやめておきます。クールベがマネに先行して近代美術の道を
切り開いたことは、常識ですから特に異論は出ないと思ってました。
マネスレ立てた者ですさんの、お勧めの『温室にて』は、観たことはありませんが、
重要な作品ではないですね。
マネで重要なのは、『草上の昼食』、『オリンピア』の２枚。あと一つ加えるなら、
『フォリー・ベルジェールのバー』だけ。あとの普通の絵は、構図とか色彩とかタッチとか、
今となっては、さして興味をそそられなくなってしまった要素が、それなりに円熟していった
だけのことで、美術史を揺るがせるものではありません。

http://www.missuniverse.com/

『バルコン』を外すのはどうかと思う

>>162
>『バルコン』を外すのはどうかと思う
あの絵は、対角線の構成が、あざと過ぎる欠点のため、『フォリー・ベルジェール』
より劣ります。『フォリー・ベルジェール』は、コンセプチュアルではないものの、
鏡と人工光による、当時としては斬新なシミュラークル空間が表現された点で、
評価できます。手前のグラスやらが、やや静物画風に、画面全体の調子から
切り離されて見える点が、ちょっとマイナスな気もしますが。

マネの作品で、美術史に決定的な影響をあたえた重要作は、
「草上の昼食」と、「オランピア」であることは紛れも無い事実であり、
みなさん既に充分ご存知ですね。
さらにマネ芸術の最終到達点として、「フォリーベルジェールのバー」
が当然挙げられますよね、ここまでは誰も異論は無いと思いますが、
この三点に並ぶ傑作として、「バルコニー」、と「温室にて」を私は挙げます。

美術史上の重要度は上記の三点には若干かなわないと思いますが、
独自の構成力、色彩感、画面中の人物の緊張感、筆のタッチの美しさ等々、
近代都市芸術の担い手であるというマネの力量が存分に発揮されています。
とくにあのビリジアンの彩度の鮮烈さは他に無く、真摯な女性の視線にも釘付けになります。


ベルトモリゾってモデルにも恵まれて、彼女の魅力を描き出せたのも、マネ芸術の
恵みであり、1872年の「すみれの花を付けたベルトモリゾ」これは女性半身像
の絵中で、私の生涯で出会った一番の傑作です。

今日久々に芸術新潮を買った、デュシャン特集だ。
こんどの休みは横浜に観にいこ。

マネスレ立てた者です ＝１４３

>>166
違うよ、私はデュシャンが一番好きではない。
マネが一番好きなのだ。
20世紀の画家だと誰だろ？
マチスやホッパーあたりかな。ステラ、リヒターなんかもいいな。
いっぱいで絞りきれないよ。

今年はいろいろ素晴らしい展覧会多そう。
ジョルジュ・ド・ラトゥール、
ドレスデン美術館展、
小林古径もある。
楽しみだ。

ステラを好む奴って最近すくなくてね、
この板には昔から住み着いているステラ好きの粘着がいるがな。

70年以降のステラを誉めるのはﾈﾀでもＮＧ

>>169
>70年以降のステラを誉めるのはﾈﾀでもＮＧ
その通り。ステラは60年代までと思います。それだけで十分
美術史に残るアーティストです。

もうこのスレには興味ないんで、2度と書き込まないけど、
最後に１つ断っておく。俺の評価は好き嫌いによるものでは決してない。
マネもステラも別に好きではない。あえて誰が好きかといえば、デュシャン
とブルース・ナウマンとオラファ・エリアソンってところだ。

>>171
お前絶対俺の友人だと思う

>>172

お前絶対俺の恋人だと思う

>>171
　オラファ・エリアソンって近年ずいぶん評価されてる作家のようだね、
幾多存在するインスタレーションの作家のなかで、どのへんが際立って
素晴らしいのだろう？知りたいな。
　
　デュシャン観に行って来たよ、よっかたね。
さらに深く現代芸術が考察できるような、好い企画だったね。

　しかしデュシャンの後世の作家はいい意味で影響受けてればいいけど、
悪い意味にデュシャンに振り回されている場合が、かなりあるなって痛感
したよ。
現代美術がつまんないって言われちゃう罪も、デュシャンは大きく背負ってるからね。　
　だって簡単に言えば、レディメイドは鑑賞されるのを拒絶するぜ！ってスタイルだよ。
そりゃ衝撃的すぎるよ。一般人なら　「美術鑑賞なんかしてんじゃね〜ぞコラッ！　」
って美術館のなかで作家に怒鳴られてるみたいだからね。

　まあ巨匠のデュシャンがそれを言うのはいいにしても、世間で無名の芸術家がそんな
スタイルをまねちゃうと世の中に受け入れられるはずないよ。

そんな思いで功罪両方のデュシャンの評価を考えたいな。

ARTFACT.NETというサイト（下記ＵＲＬ）の近現代のアーティストのランキング。
ttp://www.artfacts.net/index.php/pageType/artistInfo/artist/
現代のアーティストと近代のアーティストが、経済的な同一の評価軸でランキングされてるのが
面白いと思う。もちろん、芸術性の優劣の評価とは、また違ってはいるけれど。
どういう基準でランキングされてるのかはっきりしないけど、暇つぶしに好みのアーティストが
国際マーケットでどんな評価なのか、見てみると面白いかもよ。
（ビュッフェのスレに投稿したけど、反響が無かったので、こっちにもコピペしてみた）

１位　ピカソ　 1位（2001年）→1位（2002年）→1位（2003年）→1位（2004年）
２位　ウォーホル 2位（2001年）→2位（2002年）→2位（2003年）→2位（2004年）
３位　クレー　 7位（2001年）→8位（2002年）→3位（2003年）→3位（2004年）
４位　ナウマン　　11位（2001年）→5位（2002年）→6位（2003年）→4位（2004年）
５位　リヒター　 3位（2001年）→3位（2002年）→4位（2003年）→5位（2004年）
６位　ボイス　　 25位（2001年）→19位（2002年）→8位（2003年）→6位（2004年）
７位　ミロ　　 8位（2001年）→7位（2002年）→10位（2003年）→7位（2004年）
８位　ポルケ　　 4位（2001年）→6位（2002年）→5位（2003年）→8位（2004年）
９位　マティス　 123位（2001年）→22位（2002年）→13位（2003年）→9位（2004年）
10位　ルウィット 14位（2001年）→20位（2002年）→21位（2003年）→10位（2004年）
11位　ブルジョア 10位（2001年）→12位（2002年）→11位（2003年）→11位（2004年）
12位　不明
13位　ダリ 19位（2001年）→9位（2002年）→16位（2003年）→13位（2004年）
14位　カテラン 9位（2001年）→4位（2002年）→9位（2003年）→14位（2004年）
15位　シャーマン 18位（2001年）→26位（2002年）→18位（2003年）→15位（2004年）
16位　バゼリッツ 45位（2001年）→30位（2002年）→15位（2003年）→16位（2004年）
17位　エリアソン 20位（2001年）→15位（2002年）→12位（2003年）→17位（2004年）
29位　デュシャン 74位（2001年）→5?位（2002年）→78位（2003年）→29位（2004年）

>>174
オラファ・エリアソンの作品は、俺自身が直接観た物は４、５点に過ぎない。
２年前のヴェネチアの作品（今は金沢にある）は、あんまり良いとは思わなかった。
残念ながら観れなかったけど、良いと思うのは以下の作品。
『The mediated motion』
ttp://www.kunsthaus-bregenz.at/ehtml/aus_elias.htm

テートモダンでの『The Weather Project（気象プロジェクト）』のレポート
（フォグレス・ロンドンアート日誌より）
ttp://www.fogless.net/artreview/031016_tm_oe/oe.htm

エリアソンの作品は、単純な装置（照明、扇風機、モーター、ポンプ、プロジェクター、
ＰＣ、噴霧器など）と素材（鏡、ガラス、プレクシグラスなど）の組み合わせで構成されてる
ものが多い（そういう装置を裏に隠さない）が、鑑賞者の身体を包み込み、五感に強くせまってくる
作品になっている。無駄が無い。しかもクールで知的。

きりがなさそうだから、これで最後の投稿にするけど。
>>174
>　しかしデュシャンの後世の作家はいい意味で影響受けてればいいけど、
>悪い意味にデュシャンに振り回されている場合が、かなりあるなって痛感
>したよ。
デュシャンの作品は、「観ればわかる」という単純なものじゃないから、
１つ１つの作品の背景とかを、知っておく必要がある。例えば『３つの停止原器』とかね。
それでも単純に、センスが良い作品もあるので、この辺の「変な感じ」の面白さ、新しさが
わかるようになると、現代美術がよ〜くわかるようになってくるだろう。
ttp://www.edicioneslitoral.com/234/234images/duchamp.JPG

今日はジョルジュ・ド・ラ・トゥール観てきたよ、前評判以上のいい展覧会、
思ってたよりだいぶ繊細、緻密な描写だったな。
ハイライト部の色彩の美しさとか、シャドウ部のシルエットのかっこよさ
に満足。ちょと暗めの西洋美術館の照明下でちょうど観やすかった。
マチスの時なんか暗すぎて、ミスマッチだったけど。

見に行きたいもっと、情報ないですかね？

美術の窓、芸術新潮ともに大々的に特集組んでるよ。