◆◆書道について語りましょうvol.2◆◆

きゃははは　なりすまし君のイタズラ見え見え・バレバレ。
浮世絵板を汚してる奴だな、君は。

一流の書道家ですが何か？

217 名前：名無しの愉しみ 投稿日：04/05/03 20:40 ID:???
>214

「せんせー」ってなんだか恥ずかしくありませんか？

最後に「なにか？」ってつけるのは、あまりにも古典的で恥ずかしくありませんか？

書道は不満の塊のようなひとばかりですか？　書は美です　心です

一流の書道家 =糞ってことだろ？
第一、何を持って一流といえるんだろう？
日展作家くらいで一流なんて言ってるんじゃないだろうね？
おまえら作品読めてないだろ？手の運動しとけや！
この種族はアホばっかりだからな。
作家ってなのるんじゃねーよ。お前ら風情がよ。
書が心なわけねーだろ。宗教しとけや、お前はよ！

書道とは有無を言わさず弟子の女を裸にして戴く事、筆おろしとかなんとか言っちゃって

書道家に女たらしの人がいたようですね
どこにでもいますし、基本は誰でもいっしょと思うけどね。

＞書が心なわけねーだろ。
　或る意味、正解かも。
　そもそも「心」ってのが曖昧に過ぎる。伝達システムとしての「書」にエンコードされ
たものの内容を「心」に見立てれば、当然そこには形相も実質もある筈。実質だけを宗教
化しようとするならともかく、形相の領分でデコード可能な流れを整序しようとするなら
ば、一連の流れ（エンコード→デコード）自体を「心」の反映であると見なす事にさほど
の障碍はないだろう。要するに、差し当たってはデコードできれば〜つまり読めればいい。
書けるなら尚更よい。読めもしないのにだらだら猿真似しても「心」は伴わない。
　念のため書いて置くが〜「読む」という事は、音声化の作業だけを意味する訳ではない。
音声なき字面の意味把握も、書体横断的なシステム理解も含まれる。
　国語教育では普通、字に籠められた最低限の表語機能しか教えない。それがしばしば漢
字の書き取りなどで誇張され、殆どの場合は文字と音声との対応関係に自閉する事を奨励
する。音声と共立する視覚表現上のヴァリエーションは総て無視。これでは到底、書に「心」
なんか求められる訳がない。国語が書を忌避している。書から「心」を奪っている。それ
を当たり前と考える生徒が大量生産されると、「書は心画なり」の名文句は芸術の領分で
自ずと歪曲される様になる。その前にくる「文は人なり」それ自体が比喩なのだから、対
句的表現としての「心画」もまた比喩の域を出ない。それを絵画的表現と受け止めるとこ
ろに、芸術書道の頽落原因がある。
　例えば「文が人なわけねーだろ」とするのは、「画中に詩あり」を画賛の事だと解する
様なものだろう。画は画、詩は詩、書は書、人は人。そうした反古典的な理解には、横断
性も比喩も根本的に成り立たない。

君たち、なぜ一流を嫌うのかね。
私なんて、未来の日展特選候補生なんだよ。
とったらまた報告するよ。

あほやこいつ。
お前の報告なんかいらん。どうでもいい。
自衛隊士官の候補生の方がよっぽどレベル高い。
日展特選＝一流という思考回路が危ない。
ここらのグループはこんなレベルが集まってるから、
別に構わんけど。

>>940おたくレベルは、成田山竸書大会で十分。
銀賞でも目指しとけや！

>>941、942
わかるよ、その気持ち。
でもね、やはり日展を目指さなければ本物じゃないよ。

そういう君らはどこの所属団体だい？
私が批評してあげよう。

誰かこいつしばいたれや。

筆でｺﾁｮｺﾁｮしばきます。

特選目指して、あげ。

日展「書道」の砦が崩れるの見れるかな？？生きてるうちに。
あと５０年は生きよ。

あ〜、日展・・・金・・・コネ・・・全部にすがってた奴等の
必死な形相を見てみたい・・

空しいんだろな・・今までの生き方に疑問を抱いちゃう瞬間！！

書遊で買える筆で、記名書きに適している筆などがあったら教えて下さい。やはり鼬毛などの方が良いのでしょうか・・・

真面目に伺いたいのですが、書家の皆さんとしては、
やはり光悦は憧れなのでしょうか？
こういったものを所有したいと思われますか？

http://www.auction.web.sh.cwidc.net/lot/lot2681.htm

んなもん別にほしいとは思わないなぁ
好きな人は好きなんだろうが・・・

もし風信帖の失われた２通とかが出てきたら欲しいがねｗ

50年後はバブルがはじけた状態だよ。かね出す奴少なくなるし。

書道を始めようと思うのですが、練習に使う

・紙は新聞紙でもいい？
・墨も墨汁でいい？

でしょうか？それとも最初からある程度の品質の
半紙に擦った墨で練習した方がいいでつか？

習字ならそれでいいだろ

>>953
筆はいい物を。
しかし新聞紙は筆を痛めますよ。
練習なら廉価な宣紙をお買い求めになったら？

私の周りは小品以外、墨汁を使っていますね。
展覧会作品は、ほぼ墨汁です。墨磨り機が若干名。

質問の内容から察して、本当にゼロから始めるって感じですね・・・
独学でやるのか、通信講座程度のものなのか、そこそこの団体に所属してやるのかでも違うだろうし・・・
紙や墨液にしても、専門店で売ってるのとコンビニでも買えるのとは全然違うしね。

本当にちゃんと書道を学びたいってことなら、道具類をケチっちゃだめかも。
買う前に、わかる人にアドバイスを求めるとか、専門店で見立ててもらうとかしたほうがいいですよ〜
磨った墨って非常にデリケートで、良い状態を作り維持するのがなかなか面倒です。
ちゃんと学ぶなら、それに慣れておくことも重要・・・

まあこんな感じで、どんな環境で始めるのか、それによって回答も変わってくるなぁ

>>950
少々疑問がある光悦・・・
本物だとしても、あまり好きな作風ではない。
値段は少し高いかも

200は高杉。100で

まともな漢字使え、あほ。

高杉って晋作の事か ? ぼけ。

高過ぎじゃ、ばか。

書道ページなび - 略して「書ぺなび」　だそうだ！！

書道に関連するサイトへのリンク集。やり方によっちゃ
活用し甲斐のあるサイトになりそう。
まぁ〜、一般人にはあっても無くてもいいサイトだろうが・・・・

http://www.shodo.com/navi/

>>959
センスな〜い。年齢たかそう。

>>924
塗金されているので油煙か松煙かは判別できませんが
今出来のろくな物ではないのは確実です。原材料が墨
ですらない可能性があります。

少々お尋ねしたいのですが、師範免許（初等、中等、高等・・・）を取れる段位は流派によって規定が違うのでしょうか。
私は現在一般部３段で初等師範免許を持っています。
しかし、ネットなどで、３段は高等師範免許が取れる段位と言うのを拝見しました。
（ネットを鵜呑みにするのもどうかと思いますが）

師範免許に詳しい方、よろしくお願いいたします。

市販免許なんてもんは名前だけ。
お前らのグループ（会派）、キョウショ雑誌等のきわめて限定的で
あいまいな基準で設けられているもの。
しかも経営手段としての免状だよ。
公的機関によって基準を定めたものでないから、そんな免許もっていた
ところでモグリ同然。
じぶんたちの周りで、市販免許に初、中、高とあるからといって
周りも、同じように錯覚しないほうがいいよ。
きわめてあいまいで、客観的にある程度のレベルを示すものではないけれども、
ほしければ、もらっとけば良いと思う。その場所で、何年か勉強してました程度
の保証にはなりますよ。

だから答えとしては「規定は異なります」です

>>955-956
ご回答ありがとうございます。おっしゃるとおりほぼ0から始めます。
独学で、とりあえず楷書の初心者向けの本とビデオ買ってきました。

とりあえず字の形が整えばいいと思ってましたので、それだけなら
新聞紙で練習してもいいかと思ってましたが、筆が傷むそうなので
ひと〆￥2200ぐらいの紙を奨められてますのでそれを使おうかと思ってます。

>>960
ありがとうございます。参考にさせて頂きます。

>>967
最初に執筆法をしっかり身に付けた方がいいです。
日本ではややいい加減ですが撥鐙法（五指執筆法）を会得すれば
懸腕で小楷を書けるようになります。
http://www.epochtimes.com/b5/4/1/10/n445910.htm
http://140.111.113.1/dofish/do/upload/3308-1-1.jpg
http://163.29.16.69/class2/mulit/mulit_01_right.htm
http://resources.emb.gov.hk/chical/#
http://calligraphy.dhs.org/photos/sumtran89/DCP_0310.JPG
http://calligraphy.dhs.org/photos/sumtran89/DCP_0313.JPG
http://www.fx.edu.sh.cn/wangzhan/you/hm/5.htm

書道の段位は、そのグループ内の序列。
日展も毎日書道展も読売書法展あまり違わない。
お花かお茶の世界と一緒。
文化勲章もらった○山○雨や△子△亭の書を買うのは、弟子筋だけ。普通の人は名も知らない。
字を見れば、ど素人でも師匠がわかってしまうというのは、小学生のお習字の世界で、お笑い。
死んでしまったら値は下がるばかり。現代画も一緒だが。
漱石や鴎外や芥川の書と明治期の大家日下部鳴鶴や小野鵞堂の書が並んでいたらどっちを買う？
プロの書家の書なんて誰も買わない。プロが一番馬鹿にされるのが書の世界なのかも。
日展も毎日書道展も役員構成を見れば、その流派（というより派閥）ごとの勢力図が丸見え。
入選者も師匠である審査員が割り振り。１点１秒で審査なんていう話は、なさそうで実は真実。
最初から誰を入選させるかは決まっている。少なくとも、他人の弟子のことはお互いに不可侵。
師匠が見ても弟子同士の作品があんまりよく似ているんで、入選作を間違えたなんて話はざら。
こうなると、ほとんど自民党の派閥の世界。政治には選挙があるだけまし。
日展に入選したくて、何百万使ったなんて話も聞き飽きた。政治資金規正法がないだけまし（むしろ悪いか）
まあ、お茶やってる人で師匠の覚えがめでたく、勧められて家元がちょっと削って銘を書いた茶杓や茶碗を１５０万円だ、２００万円だ！で買えるんだから同じかも。
そういうのを世間ではネズミ講といいますね。
競書誌で８段とか師範なんていっても、ひどいのいっぱい！まともな字が書けていない。少なくとも、囲碁や将棋の段位（それも適当だが一応勝負すればわかる）ほどの客観性はまったくない。
ていうことがわかったので、一般凡人としては、気に入った古典でも見て、自分が好みの字が書ければいいし、と割り切っている。師匠は古典というのはうそではないという気がしている。

武家や公家の崩し字が読めるの読めないのって話が以前ありましたが。（＞214あたり）
どうも江戸時代の日本のフォントとしての文字は、青蓮院流の流れのお家流で、日本特有のもののようだ。
江戸時代の寺子屋の手本はみんなこれ。
なぜなら、江戸時代の中国人が住んでいるようなところの高札は、日本人向けにはまさに崩し字のお家流で書いていあるが、中国人向けには（もちろん漢文だが）ちゃんとした楷書で書いてある。
ということは、中国人はお家流の字を読めないということだ。
ここで反論があるだろう。中国人は、かな交じりの日本語がわからないからだと。
しかし、江戸時代の高札は、大半は漢文ばかりだし、漢字だけならお家流で漢文を書けばいいことになる。
現代人でも、漢文さえ読めれば中国人用の高札の方がわかるくらいだ。
ということで、書は、仮に楷書や活字体で書いてあっても漢文が読めなければ読めないし、さらに行書や草書の異体字も知っていなければ読めない。
そのうえ現代書は、楷書の追及はやめて明や清時代の連綿体に走り、さらに一流の書家が自己流にデフォルメしているから、まあ、普通は読めない。
連綿体の大家の王鐸（おうたく）の書だって、しっかりしていてかなり読める。それから見れば現代書家の字は、くにゃくにゃ。
歴史的な書は勉強するが、作品にはならないといって、どんどんデフォルメしていくのは、キワモノ狙いにみえるのだが。
どなたか反論してください。

>漱石や鴎外や芥川の書と明治期の大家日下部鳴鶴や小野鵞堂の書が
並んでいたらどっちを買う？

ぼくはどれも要りません･･･

>>970
キワモノ狙い以前に、デフォルメしないとほんとに見るに耐えないもの
になることが自分でわかっちゃうから、くにゃくにゃに崩すんじゃないで
しょうか？？

>>953
「道具そろえるならいいものの方がよい。」というのはごく普通のアドバイス。
何が自分にとっていいのかわからないということでしょう。書の道具なんてピンキリだからまず自分が買える適当なもので始めることです。
ただし、小学生の習字道具はだめ。そんなものではなくて、たとえば中国製。最近質が落ちているとお嘆きの関係者もいらしゃるようですが、廉価品がたくさんあってお買い得。
太筆なんていいものを買えば一生ものです。そう簡単にへたれない。ただし、日本製の高価な大筆は、細い羊毛のものでいわゆるさばき筆。初めての人には、腰がまったくないので使えません。
いい中国製の筆は、穂の根元が深くしっかりしている。日本製はそれだけでだめなのが多い。仮名用は日本製の鼬毛なんかで2000円から3000円くらいから探してみましょう。いくつか自分で試してみるしかありません。
小筆は消耗品だから、自分になじむのがみつかったら大事に使いましょう。筆なんて買い始めれば１００本くらいはすぐに集まります。
硯も初めから端渓なんてだめ。そんな硯に硬い墨当てて傷つけたらどうするの？端渓（本物ならですが）を墨をするのに使うやつはいません。人に自慢するためのものです。
近所の文房具店じゃプラスチックだったり合成だったり硯の体をなしていないので、これも石を彫った中国製が手ごろ。日本製は雨畑以外はいわゆるお土産品。高いだけで実用性はない。
紙は、新聞紙なんて論外。書道やりたいというならちゃんと半紙を使いましょう。手漉きは高いので（１０００枚で１万円くらいから）、機械漉きで始めましょう。
墨も松煙墨でなくてもいいけど墨汁なんか使うのやめましょう。
がんばりましょう。

端渓で墨が磨れないというのは嘘ですが、大部分が粗悪で、元来離墨が悪い硯材なので
扱いづらいのも事実です。（洗うときになかなか墨が落ちない）値段もそこそこ高く、高いから
といって使えるかというとそうでもないので困りものです。

歙州硯や羅紋硯なら発墨も離墨も適度で、値段も手頃でお勧めです。泥砥や耐水ペーパー
の400番〜600番あたりでならして使うとよいかもしれません。どの程度鋒鋩を立てるかは
使う墨によって違うので自分で調整しましょう。
硯は使った後に綺麗に洗い、鋒鋩が鈍くなったら竹炭等でこすってやればまた鋒鋩が立って
きます。

練習用の紙ですが、安価な「毛辺紙」はいかがでしょう。にじまず、表面も
滑らか、値段も安いのでお勧めです。2番唐紙とも言います。
新聞紙を否定される方も多いですが、知り合いの中国人は、子供に練習
させるときは未だに新聞紙を使わせるそうで、なかでも人民日報が良い
そうです。中国人の書法家の方は幼い頃は紙も無いので、石版に水書
で練習したといいます。（人民日報で練習、というのは実は当時は御法度
だったそうです。共産党の機関紙というのはそれはそれは神聖なものだっ
たそうで）
数年前、蘭亭に行きましたが、庭のあちこちに水書用の板が置かれて
練習する（あるいは観光客が遊ぶ）光景が見られました。

日本のように大型書展の度に宣紙の全紙を何反もつかうという話は信じら
れないと言っていました。

中国で新聞紙使ういうのとといっしょにしてもねえ。
大型書展は、家元制のネズミ講みたいなもんですから、金かけますわね。
何百枚も書いて、師匠のお手本とそっくりになるまで書くんです。でなきゃ、審査の時に師匠にわからないでしょ。
へたなコピーよりすごい。なにせ、本物の墨と紙使うんですから、一応。
まあ、書道って小学生のころからそうですよね。
確かに、中国人が聞いたらびっくりするでしょうね。

>>968
五番目と六番目、日本人の持ち方と少し似ていますね。
肘を張らないやりかたもあるんだ。
国内外、名家の執筆法を実際に見てみたいものです。

恐れ入りますが、皆さんに教えていただきたい事があります。

筆を探しています。どこかで売っていないものかと。

私の祖父が趣味で書を何年もやっており、「写経をするのに『この筆』が一番」
という事で新しく購入したいというのです。しかし

どこで買ったの？　　･･･覚えとらん

てな会話があり、結局店の手がかりなし。どこで買えるのか、何という商品名なのか、
皆様のなかに情報をお持ちの方がいらっしゃればと質問した次第です。

＜特徴＞
・写経用　筆
・本体部分が紫色、穂の部分は純白色。
・白く「むらさき」の文字が刻印。
・その下にオレンジ色で「萬里庵」の文字が刻印。

>>973
＞筆が百本！
すごい。

＞端渓（本物ならですが）を墨をするのに使うやつはいません
。
これもすごい。

＞新聞紙なんて論外。
これもすごい。私の二十数年はすべて否定されちゃった。
張も宮島も新聞紙から出てる、とはいいすぎだし、
新聞がいいとも思わないけど。
碑版用の用筆を鍛えるにはなかなかいいですよ、新聞紙。

はじめてカキコします。
みなさん、物知りで、りくつっぽそう。
書道をやっている人って、どこか共通点があるような気がします。
ちょっとアウトローというか。
書道好き、とくに仮名文字が好きなもので、少し勉強していますが、
仮名好きは女性が多いのに、仮名を教える先生は男性の方が多いように思います。
まるで、ハーレム状態のところもあるみたい。
女性は、トップに向かないんでしょうかね。

>>968>>973->>977>>979
ありがとうございます。普段書き込み速度の速い板に居るせいか、すぐにレスが
なかったので、あまり期待してませんでしたが、色々アドバイスありがとうございます。
やっぱり書道はまったりと嗜むべき物ですね。

>>980
ちなみに私は自己表現の手段の一つとして、書道を始めるところです。
私はリアルで確かによくアウトローっぽい評価を頂いてますw
書道はあまり実益に結びつかない技術ですから敢えてやろうと思う人は
必然そうなるかも知れませんね。