73 :
わたしはダリ?名無しさん? :04/06/08 11:35
僕はイタリアで4年間美術を学び、ジョットーの主だった
フレスコ作品は観ています。
>>29 ジョットーのフィレンツェのサンタクローチェ教会の
フレスコ画は、確かにパドヴァのスクロヴェニー礼拝堂
の宝石のような壁画には劣るものの、フランチェスコの
死を悼む弟子たちの表情など、ジョッテスキたちとは、
明らかに違う、ジョットー独自の表現で、工房の弟子も
手をいれているでしょうが、ジョットーの真筆の
部分が多いものだと思います。
色彩が貧しいのは、清貧をモットーにした
フランチェスコ会が、高い絵の具を使えるほど金を
払わなかったからでしょう。
>>72 アッシジ、パドヴァ、フィレンツェのサンタ・クローチェ、
これらは間違いなく本物。
バルジェロで発見されたフレスコ画は、僕も疑問符をつけますが。
色彩が貧しいのは、清貧をモットーにした フランチェスコ会が、高い絵の具を使えるほど金を 払わなかったからでしょう。 本当ですか。?
ジョットーのスクロヴェニー礼拝堂の壁画には 青(アズーロ)が、沢山使われてますが、その原料の ラピス・ラズリという石は、とても高価で、 その粉砕され精製された顔料は、金と同じ価格で 売られてました。 画家と注文主は契約書を交わしますが、ラピス・ラズリの 青を使うかどうかで、見積もり価格が大きく変わります。 黄土色、茶色などの土から作られる顔料は大変安価なので、 貧乏な(あるいは清貧をアピールしたい)修道会は、 回廊の壁画など、彩色を控えて、グリサイユ(灰色の階調) だけで描かせたりしています。 ただし、サンタ・クローチェ教会内のバルディ礼拝堂 については、注文主は、フランチェスコ会自体でなく、 バルディ家ですから、73で僕が書いたことは本当では ありませんでした。 この壁画は、相当傷んでおり、スクロヴェニー礼拝堂 同様、抜本的修復が必要と思います。
76 :
わたしはダリ?名無しさん? :04/06/09 11:25
辻邦生の「春の戴冠」読んだことある人いない? アルノ河のほとりを歩く美少年ダビンチ(小説では「レオ」って 愛称で呼ばれていた)の姿が、本当に生ているように描かれていたっけ。
>>74 ウソウソ。
青が高くて、どれくらい使うか相談した云々は事実だけど、
フランチェスコ会の総本山、アッシジのフランチェスコ聖堂の下堂なんか、
青が大量に使われてるし、上堂も、赤が基調とはいえ、青もかなり使われてる。
14世紀のフランチェスコ会は、時代の寵児で、ものすごい勢いで拡大。
方々に聖堂をたてまくって、美術品も注文しまくり。
>スクロヴェニー
こんなイタリア語のアクセントの基礎的な間違いしてるけど、ホントにイタリアに4年
いたんかいな。
>>77 >スクロヴェニー
>こんなイタリア語のアクセントの基礎的な間違いしてるけど、
>ホントにイタリアに4年いたんかいな。
SCROVENIという固有名をカタカナに変換すると
スクロヴェーニーが正しいとおっしゃりたいのでしょうか?
それともスクロヴェーニ?
イタリア語をカタカナ表記しても、完全には変換できません
ので、揚げ足取りみたいな瑣末なつっこみはやめてほしいなあ。
どうでもいいですが、"「アクセント」の基礎的な間違い"
という表現も変ですね。
もちろん聖フランチェスコ大聖堂の下堂のロレンツェッティ
兄弟のキリスト磔刑など、背景全体が鮮やかなアズーロが今でも
よく残ってますし、上堂のジョットーの連作にも使われていた
でしょう。あの連作を「赤が基調とはいえ」と言ってのけるのも、
どうかと思います。ジョットーが聞いたら苦笑するでしょう。
仮にアズーロがセッコで描かれた場合、まず何百年もの耐久性は
無いので、下層にアフレスコで描かれたアズライトのような、
より濃い青が露呈する現象が多くみられます。アズーロが
アフレスコで描かれていても、日光が当たる壁面は数百年
のうちに退色が生じていく。そんなわけで、描かれた当時
の青が、どの程度の鮮やかさだったか、想像するしかない。
赤が多く使われてるように見えても、必ずしも描かれた
当初の姿が今も見られるわけではないのです。
79 :
わたしはダリ?名無しさん? :04/06/09 23:28
>>73 フレスコは専門外でしょ?
私も専門外ですけど、
重要なポイントが出てないみたいだから、ちょっと口を挟んでおきます。
まず、サンタ・クローチェ聖堂バルディ家礼拝堂の損傷が激しいのは、
18世紀初頭から19世紀半ばまで塗り潰されていたからです。
それから青の退色についてですが、
ラピスラズリより安価なアズライトはアルカリに弱いために
フレスコで描けず、壁が乾いた後にセッコで描かなければなりませんでした。
アズライトの下地にはシノピアと黒を混ぜたものを塗られることが多かったので、
セッコで描かれた青が落ちてしまった後、絵が赤っぽく見えるんです。
なんか、ますます嘘臭いね>イタリア留学。
>SCROVENI
Scroveniじゃなくて、Scrovegni。
外国語の発音を完全にカナ表記することは不可能だが、近づけることは可能。
多少でも伊語知ってりゃ、「スクロヴェニー」なんて表記しましぇ〜ん。
ボローニャは「ボロニャー」?w
語尾のiにアクセント記号がついてない限り、最後の音節にアクセントは来ないことは、
初学者でも知ってる大基礎。
>上堂のジョットーの連作にも使われていたでしょう。
で、結局、フランチェスコ会も、青や色んな色を贅沢に大量に使ってたことは
認めるんでしょ?
>仮にアズーロがセッコで描かれた場合
「仮に」って、ちみ……
まず、フランチェスコ上堂のジョットーの連作が、セッコで描かれたってソース、
提示してちょうだいよ。
仮定の上に、「ジョットーが聞いたら苦笑してしまう」とさらに仮定されても、
こちらも苦笑するしかありませんw
それと
>>73 の「アッシジ、パドヴァ、フィレンツェのサンタ・クローチェ〜」てのもさ、
こういう建造物内の多量の壁画中、どれとどれがジョット作で、どれがジョット派で、
どれが他のスクールか?ってことで研究者が議論してるのに、
「これらは間違いなく本物」なんて言われても、苦笑するしかないよw
ここにも煽り好きの人が来てるみたいですね。
Il male nasce sempre dove l'amore non basta(Hesseっていいよね。関係ないけど水彩大好き) >79>78 MoltoGrazie Ho Capito 79さん絵が赤っぽく見える理由ありがとう。 SCROVENIは子供をバンビーニ(bambini)と呼ぶ最後のつづりが母音+(ni) 一緒でしょ、だから伸ばさないのが一般的かな。バンビーニなら99パーセント発音そのままだよ。 ENIならスクロヴェーニとかスクロヴィーニだけどスクロべーニに近いんじゃないかな。 イタリア語は口ゴモゴモに聞こえるからどっちでもいいと思うけど、ジョットー(Giotto)は ジオットな 、。(iotto)はIo sto quaのように 比較的イオとはっきり発音するんじやないかな。でもジヨットと言ってるのを 聞いた事があるので適当なジローラモさんに何時かマジ聞いてみよう、でもミラノのジローさんとナポリの ジローさんじやかなり発音違うよね。その国の呼び名を付けておくといいよ。 Arrivederci。
>SCROVENI あげ Scroveniじゃなくて、Scrovegni。 Il male nasce sempre dove l'amore non basta なんてやめやめ 煽ることにする。
Scrovegniの間違いでした。
ご指摘いただいた方々に感謝申し上げます。
>>79 >損傷が激しいのは、18世紀初頭から19世紀半ばまで
>塗り潰されていたからです。
なるほど知りませんでした。全面が塗りつぶされて
いたのでしょうか?むしろ塗りつぶされることで、
フレスコ画は良い状態で(日光にさらされないなどの理由)
残っているケースもあります。聖フランチェスコの臨終
の絵の場合は、矩形の無残な損傷が残ってますが、
これなんか多分、壁面に後世の装飾物をくっつけたとき
剥がれたように見えます。全体に白っぽくなってるのは、
空気にさらされて以後に、損傷が進行したんじゃないでしょうか?
>ラピスラズリより安価なアズライトはアルカリに弱いために
>フレスコで描けず・・・
僕は昨年、イタリアの美術学校でフレスコ画の単位をとり、
イタリア人の教授の指導のもと、数点の作品を描きました。
チェンニーノ・チェンニーニの本は、翻訳で読んでますが、
ご指摘の内容は記憶にありません。
手元にあるはずなので、再読してみます。確かに青の
下が赤茶色というのは、いろいろなフレスコを観た
自分の経験に合致します。
今はアズーロもブルーも化学合成の顔料を使うので、
全部アフレスコで描いても何も問題は起きないと
思いますが、『絵画術の書』を読めば、ジョットーの
時代にはフレスコとセッコの併用が、かなり良く
行われていたことが理解できるでしょう。
>>79 Cenniniの"Il Libro dell'Arte"
83章に、ご指摘の内容を見つけました。
アフレスコでシノピア2に3分の1の黒を加えたものを
塗り、乾いてからセッコでアズライト(azzurro della Magna)
または天然ウルトラマリン(oltre marino)でモデリング
しなさいと書いてあります。イタリア語版の注では、
経済的理由で中世の画家たちに好まれたが、さらに
技法面でも、(下層に反対色を置くことで)深みのある
表現ができるという理由からも、この方法が多く使われた。
だから青かったところが、今では赤みがかってみえるんだよと
親切にも書かれてました。要するに、ヴェルダッチョ
でモデリングし、テッラ・ヴェルデを薄くかけ、緑っぽく
してから肌色を塗れという、よく知られたジョットー派の
彩色法と共通した考えが、青を塗る場合でも応用されて
いるわけですね。1つ勉強になりました。
78で、 >仮にアズーロがセッコで描かれた場合、まず何百年もの耐久性は >無いので、下層にアフレスコで描かれたアズライトのような、 >より濃い青が露呈する現象が多くみられます。 と書きましたが、おそらく79さんが指摘されたように、たぶん アズライトはアフレスコでは描かれなかったようです。この アズライト云々の情報は、僕が以前日本で古典絵画を教わってた 先生からの受け売りでしたが、Cenniniの"Il Libro dell'Arte"の 75章を読むと、ちょっと違っていました。 アフレスコで白と藍色(indaco)を混ぜたものを塗った上に、セッコで 本物の天然ウルトラマリーンを塗れば、顔料の節約になるというものでした。 古典技法の先生は、インディゴ・ブルーをアズライトだと勘違いされて いたようです。以上訂正させていただきます。
ヴェルダッチョってどんなのですか? >アフレスコで白と藍色の白についてもどんな物か教えて下さい。ませ。
88 :
わたしはダリ?名無しさん? :04/06/10 20:59
>>73様 私の持ってる英訳版(ペーパーバックのやつ)では、75章には、 「顔料の節約になる」とは書いてないんだけど、イタリア語原文には 書いてあるんですか? あと、83章の方ですが、英語版には、単なる Azurite としか書いて ないのですが、Azzurro della Magna というのも原文にある表現なの でしょうか? それと、1行目の、文字が欠けてあるらしき部分の 註もありますか? 原文を引用してくだされば、幸いですm(_ _)m
てか、oltre marinoじゃなくて、oltremarinoでしょ。相変わらず怪しい伊語。
88 † Azzurrite
ttp://www.sebino.it/pigmenti/009.htm このページの左には ItalianoでAzzurrite
SinonimiでAzzurro di rame, Azzurro della Magna,
Azzurro di vena naturale 等がありますから
Cennini=Il Libro dell'Arte はともかくAzzurro della Magna
というのがあるんですね。勉強になるなぁ。青空文庫みたいに
テキスト全部見れる所あるのかな、それとボローニャは「ボロんニャ」と
発音すると良くて、伸ばしてーニャは駄目だそうです。怪しい伊語と言えば
彼の先生の発音がもしかしたら悪いのでは。
> 参考 イタリアのピグメント マタ〜リ
† Guida alle schede dei pigmenti.
Affresco :Tempera : Olio
ttp://www.sebino.it/pigmenti/piguide.html † Il pigmento
ttp://www.sebino.it/pigmenti/ #各ピグメントの紹介トップ
Terra Verde Formula Chimica: Mg, Al, K 鉄系の絵の具とばっか思ってた。
Italiano Terra Verde 寺ベル出 と発音 テルベルトグリーンのこと
Sinonimi:Terra Verde di Verona
Indaco インデーィゴブルーのこと 天然と合成では分子量が違うんだ、知らなかった。
Indaco Naturale Formula chimica: C16 H10 O2 N2 Sinonimi:Indaco del Bengala
Bianchi( ビヤンキ=白 )このうちのどれかだね、BIANCO DI〜の所から
ttp://www.sebino.it/pigmenti/temindex.html ttp://www.sebino.it/pigmenti/index.html#3 Azzurri 青
Blu Oltremare=Ultramarine 合成
Formula chimica: 2Na2 Al2 Si2 O6 * NaS2
Blu Oltremare Naturale=Nomi antichi Lazzulite, Ultramarine
Formula chimica: 3Na2 O * 3Al2 O3 * 6SiO2 * Na2 S
Azzurrite=Lapis( Armenius)Formula chimica: 2CuCO3 * Cu (OH)2
>>87 >ヴェルダッチョってどんなのですか?
verdaccioは、肌の下にかぎらず、明暗のモデリングをする場合に
多く用いられる基本色で、黄土、黒を少々、白を明暗に応じて適量
混ぜたものです。ピグメントの黄土に黒を混ぜると、
気持ち緑に見えるんで、こういう名前がついてるんだと思います。
>アフレスコで白と藍色の白についてもどんな物か教えて下さい。
indacoについては91の方が説明されてます。植物系染料。
白はフレスコではbianco sangiovanniという顔料、テンペラでは
鉛白が使われました。日本語版注によると、石灰を精製して
作られた純白度の高い炭酸カルシウムだそうです。
なぜこういう名前が付けたれたかは不詳です。
なお、この本の日本語訳『絵画術の書』は絶版のようです。
( 石原靖男他訳、234 p、岩波書店、ISBN: 4000003372(1991/02))
僕は翻訳者の方から本を借りてコピーしました。誤訳もある
ように思いますが、注も多くて役に立ちます。
>>88 >私の持ってる英訳版(ペーパーバックのやつ)では、75章には、
>「顔料の節約になる」とは書いてないんだけど、イタリア語原文には
>書いてあるんですか?
直接の文章を全部引用すると長くなるので、大意を要約した
つもりなのですが、ご指摘のように顔料の節約になるとは、
直接は書かれてません。誤解を招く結果になってすいません。
でも、なんでこういう技法を説明してるかといえば、当時は説明
するまでもなく、高いウルトラマリンを節約できるからに違いありません。
この章の題名は、「フレスコによる制作でオルトレマリーノに
似せるには」(A volere contraffare uno azzurro oltre amarino
lavorandolo in fresco.)
イタリア語版の注によれば"oltre amarino:azzurro oltremare"
Cenniniは、oltremarinoという現代風の表記はしてません。
>83章1行目の、文字が欠けてあるらしき部分の註もありますか?
文字が欠けてるようには見えませんが、ご要望のとおり原文を
転記します。
CAPITOLO LXXXIII
A fare un vestire d'azzurro della Magna o oltre marino,o
mantello di Nostra Donna.
Se vuoi fare un mantello di Nostra Donna d'azzurro della
Magna, o altro vestire che voglia fare solo d'azzurro,
prima in fresco campeggia il mantello, o ver vestire, di
sinopia e di nero;
イタリア語版はいくつか出てますが、僕が持っていて、お勧め
なのは、Cennino Cennini "IL LIBRO DELL'ARTE" A CURA DI
FRANCO BRUNELLO, NERI POZZA EDITORE,ISBN 88-7305-078-6
イタリアの大きめの書店なら置いてあります。
94 :
わたしはダリ?名無しさん? :04/06/11 11:18
>>73 >白はフレスコではbianco sangiovanniという顔料、テンペラでは
>鉛白が使われました。日本語版注によると、石灰を精製して
>作られた純白度の高い炭酸カルシウムだそうです。
時として、フレスコでも鉛白が使われている作品を見かけますが、
鉛白は大気中の硫化水素に触れると黒変しますから、本来あまり壁画には適しません。
最悪の場合、白黒が反転して写真のネガのようになってしまっています。
古い時代の絵に多いのですが、きっとご覧になったことがあるでしょう。
ちなみに炭酸カルシウム白というのは、
フレスコの支持体(壁)であり溶剤でもある漆喰モルタルと同じもの。
絵を壁と同化させて堅牢性を得るフレスコのシステムに適った色材です。
>>94 フレスコで鉛白が使われ真っ黒になった絵は、イタリアでは
見た記憶がありません。そういうことに注意して見てなかったので、
気づかなかったのかもしれませんが。
むかしNHKの番組で、シルクロードのどこかの洞窟壁画に描かれた、
天使の体が全部黒くなっているのを見たことがあります。肌色に
鉛白を使ったからでしょう。あるいは朱色と反応したのかも?
フレスコ技術は古代ギリシャ以前からあったのに、東洋まで
伝わらなかったのが、不思議です。彫刻の技術は伝わったのに。
フレスコの白は、あんまり利かないので、イントーナコの中に
大理石の粉を混ぜ、その下地の白さを生かすのがコツです。
だから水彩と要領が似ています。いったん暗い色を乗せちゃったら
明るさを戻すのが困難です。そういう失敗を隠すためセッコで明るく
上書きしたり、ということもあったのかもしれません。
96 :
わたしはダリ?名無しさん? :2005/05/05(木) 11:58:54
こんなスレがあるとは気づかなかった・・・
11ヶ月ぶりのカキコ・・・
98 :
わたしはダリ?名無しさん? :2005/09/15(木) 07:43:51
99 :
わたしはダリ?名無しさん? :2005/09/17(土) 11:05:43
今はもう秋、誰もいない海、、、
100 :
わたしはダリ?名無しさん? :2005/09/17(土) 22:11:12
ここのスレおもしろいですね。 でも本の虫が多いかな。 中世の人たちが言てることがホントかどうか、翻訳が間違ってるのか、 検証・実践してみるのも大事だよ。 >98 薔薇物語を知らないので何もわかりません。 ていうか、自分なりの解釈を説明してみては?
ルネッサンス関連の書籍でおすすめのがあったら教えれ
102 :
わたしはダリ?名無しさん? :2006/06/06(火) 13:43:53
ダビンチコード 映画は面白いですか?
ここ勉強になるなぁ。 今年からアフレスコ勉強してて分からんこと多かったし。 フレスコに使われるピグメントの本欲しいな。
104 :
わたしはダリ?名無しさん? :2007/03/25(日) 13:34:23
4月号の芸術新潮は、中世の特集だぞ。 東大大学院出身の天才異色美学者、金沢百枝の大特集。 期待を裏切らない、面白かった。必見。
え、まじ?買わねば。。やば、もしかして遅い?
保守☆
107 :
わたしはダリ?名無しさん? :2007/07/21(土) 09:03:24
先週レスタシャーで売れたティツィアーノは本物だったの?
チチヤンって言い方の方が好き
109 :
わたしはダリ?名無しさん? :2007/09/27(木) 10:12:48
-─=三=- 、 /イイイ ヽ三\ヽ\ ///イ ___ ヽ トトト i:|:/ミ -_-__--_−_-_ トト|:i 今までのことは全部忘れて |:|:|イ ==、 ̄== |:|:| |:|:|| ,_、 ,.-_、 |:|.:|. ヽ 立 │││ │ │ -┴フ ┼─┼ ─- ──フ i | ヽ◎´ノ ヽ ◎ ノ |:|リ ヽ 田 │││ │ │ / ! │ 丿 / ヽ_|  ̄ ノ 丶 ̄ |_ノ 丿 レ 丿 ││ 丿 レ /│\ ツ 丿 _/ / \ | (_i i_) | | | /  ̄ \ | | \ -=^^=- / ヽ  ̄ ノ │ ̄ ̄|
110 :
わたしはダリ?名無しさん? :2007/09/27(木) 14:18:53
滝川ルネッサンス
111 :
わたしはダリ?名無しさん? :2007/10/01(月) 07:09:47
112 :
わたしはダリ?名無しさん? :2008/04/11(金) 16:42:52
サイゼリアの最後の晩餐にはヌコがいるのでいつも(*´Д`)/ヽァ/ヽァしている絵画鑑賞初心者です。 どこかのサイトで調べたらひとつの絵はルネサンス期のものではないとのことですが・・ 全作品の名前と作者知りたいのでわかる芸術の猛者ヨロシコ!!! ・・てかどうか教えて下さい、おながいします(´・ω・`) とりあえずわかったもの *最後の晩餐 ギルランダイオ *ビーナスの誕生 ?
113 :
112 :2008/04/12(土) 17:00:10
追加 アモールとプシケ ブーグロー あとわかる方・・(人ё`)オネガイシマス
114 :
わたしはダリ?名無しさん? :2008/04/16(水) 00:06:37
age
ホルバインの肖像画ってマンガっぽいと思うのは私だけ? 冷静というより、モデルを意地悪く見てるような気がする。
116 :
わたしはダリ?名無しさん? :2008/08/11(月) 20:59:19
漫画というかイラストっぽい 中世みんなそう
ホルバインを中世の人にしちまうのかい?
中世ってロマネスクとゴシックのことだと思ってたんだけど このスレ初めて発見した、はじめのほうのフレスコ云々のとこにいたイタリア4年留学、その前にも絵の先生について勉強していたぽい人見てると、美術史系のイタリアの学校の4年間は大したことない気がしてきます・・・
政治史的にいうと中世って西ローマ帝国滅亡から東ローマ帝国滅亡までの期間
121 :
わたしはダリ?名無しさん? :2010/03/09(火) 11:42:16
122 :
わたしはダリ?名無しさん? :
2010/04/12(月) 13:50:01 >>112 ラファエロのサンシストの聖母の下のほうに書いてある
天使二人の絵があったはず