☆☆☆☆　楽焼について語るスレ　☆☆☆☆

1 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/19 14:17

楽焼専用スレがあってもええと思いまへんか？！

日本を代表する茶陶でおます楽焼。
本楽（楽家）から大樋、他の脇窯、茶人の手捻り、
作家物まで、楽焼について詳しく、突っ込んで語りまへんか。
ほな、行きましょか。

2 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/19 14:22

おもしろそうだね。

3 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/19 19:37

楽家歴代の中で長次郎、ノンコウは別格として、ほかには誰が人気あるのかな？

4 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/19 23:42

宗入でしょう。
宗入は最高。

5 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/19 23:45

風間八宏、次期日本代表監督

6 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/20 13:10

何代が人気なのですか。
皆さんの本楽歴代の人気（欲しい）ベスト10は？。

7 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/20 13:15

>>6
歴代15代の中から10選んでもあまり意味が無いのでは(^^;
ベスト３くらいでいかがでしょう

8 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/20 14:22

やっぱりこうかな？
基本的に長次郎のような侘びた茶碗が好きです。

①初代長次郎→侘びた感じが何とも言えない
②三代ノンコウ→憧れです
③五代宗入→カセ釉が長次郎に通じるものがあります
④四代一入→形が好き
⑤九代了入→箆削りがいい
⑥当代吉左衛門→奇抜さが素敵

9 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/20 17:57

慶入も上手いよ。

10 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/25 07:45

当代の作品って世間でいわれているほどいいものなのか？
単に奇抜さを売りにしているだけのような気がするのだがどうよ。

11 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/25 12:55

当代の茶碗って良いよ。
受け入れられない人は、これまでの楽茶碗の範疇で見てるからだと思うけど。
全く次元の違う楽茶碗として鑑賞する必要があるんじゃないのかな。
箆削りの鋭さや造形美、釉薬の掛け方には非凡さを感じる。
でも、良いと思わない人にとっては、ただ単に奇抜なだけにしか見えないかもね。
それはそれでいいんじゃないのかな。個々の感性の問題だから、良いと思う人がいれば、
悪いと思う人も必ずいるものてす。

12 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 12:10

豊臣系に憧れます。

13 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 14:02

>>12
豊臣系ってなに？

14 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 14:48

>>11
当代の茶碗って、お茶が飲みにくそうな気がします。

15 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 14:55

最近の作品は手抜きが多い。

16 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 15:08

当代の茶碗は値段高すぎだよね。

17 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 19:12

別に楽家じゃなくても楽茶碗の上手い作り手は沢山います。
楽家のものより遥かに安くて遥かにいい楽茶碗は幾らでも手に入ります。
楽家の作品は高すぎると思いますがどうでしょう。

18 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 21:01

>>17
楽家より上手い造り手って、具体的には誰ですか？

19 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 21:45

>>17
とは言え、日本人のブランド志向は根強いものがありますんで。＞あまり人のことは言えませんが

20 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 21:57

＞１９
確かにそうだね。
でも、私の持っている弘入の黒茶碗（もちろん本物）と妙喜庵（国宝の利休の茶室”待庵”のあるところ）の士延和尚の黒茶碗を比べたら士延和尚の黒茶碗のほうが出来が良いのには笑った。
物や何代かにもよるんだろうけど中にはこんなことも多々あると思う。

21 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/27 23:14

昭楽は安いけどいい。

22 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/28 02:16

得入はヘタだけど異常に高いね。

23 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/28 06:35

このスレ住人の平均年齢や如何に？

24 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/28 07:48

杉本貞光の黒茶碗は、いいものがある。最悪なのもあるけどな。
同じ土俵（従来からある黒楽に限れば）で作品を比べたら当代よりいいぞ。

25 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/28 10:28

長次郎も実は技術的には大したことない。
初代ということで美化されすぎた。
でも、あの雰囲気がいいんだよね。

26 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/28 22:04

<25
長次郎が技術がないって？
樂美術館の獅子像留蓋瓦はご存知？

27 ：26：02/06/28 22:06

>>25
逆向き失礼。

28 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/28 23:11

＞26
茶碗作りの技術のことでしょう？
獅子像とはまったく別の技術のものだよ。

29 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/29 00:53

>28
茶わん作りの技術ってそんなに特別なものかな。
立体へのイメージ、造形のセンスがなきゃ何にも作れないと思うけど。
そういう意味ではあの獅子像は実力を証明するには十分でしょ。
利休だってその造形力をかって自分のイメージする茶わんを
作らせたんじゃないの？

30 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/29 03:16

>>29
茶碗造りの技術と獅子像などの細工物の技術は似て非なるものだと思いますし、
一般にそう解されています。例えば、細工物で言えば長次郎より常慶のほうが
躍動感のある良い物を残していますが、茶碗は長次郎ほど評価されてません。
また、歴代では長入が細工物が得意でしたが、茶碗は平々凡々としたもので
評価は良くないです。逆にノンコウは歴代随一の名工と言われ、多くの名碗を
残していますが、細工物に関してはぎこちない造りで、全く評価されてはいないです。
長次郎の獅子像留蓋瓦は活き活きとした力強い作風ですが、長次郎は元々瓦職人だったので
このような獅子像などの鬼瓦系を多く作っていたものと推測され、それゆえに、
獅子像などは手馴れていたということが考えられます。
長次郎は細工を施した香炉や水指なども造っていますが、それらを見ると、
無骨で決して技術的に優れていたとは思えないです。また、茶碗そのものにも
技術的・技巧的なものは全く感じられません。しかし、長次郎茶碗の素晴らしさは、
そのような技巧面ではなく、その中に宿る精神性・思想にあるとする見かたが
常識であり多くの方の見解です。このことは当代も講演会などで公言しています。
長次郎の価値は利休の侘び茶の思想を具現化した茶碗を造りあげたというところに
あるのだと思います。

31 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/29 10:15

萩の当代坂高麗左衛門は細工は最高だけど茶碗は最悪。

32 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/29 15:18

名工はのんこう、了入、慶入といわれててあとは言うほどのことはないですわ。

33 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/29 18:30

で、楽茶碗うまいのは、他には誰です？光悦はまだ挙がってませんでしたね。

34 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/29 20:52

先代の大樋はいい。

35 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/29 23:29

光悦はうまいというか、独特の鋭い箆使いと
他方では独特の丸みを持った感じが
現代的でｇｏｏｄ。

36 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/01 10:24

最近、人が少ないね。
書き込みしないとどんどん人がいなくなるよ。

37 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/01 10:31

ｺﾞﾙｱ、当代よ、楽の当代ちゅうことを利用して長次郎を安く（3000まん）買うなよな。
なんてうらやましい奴なんだ。おめえはよお。

38 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/01 16:18

お買い上げは楽美術館です。

39 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/01 16:19

>38
金を出したのはね

40 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/01 16:24

えっ！長次郎の何を買ったんですか？

41 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/02 02:01

こんどの日曜日は特別鑑賞茶会です。
皆さん宜しくお願いします。

42 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/03 10:01

>>37
？？？？？？？

43 ：３７：02/07/03 13:18

>42
単にネタをふっただけ

44 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/03 13:59

楽美術館が買った最も最近の長次郎は黒筒茶碗だよね。

45 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/07 01:19

そうです、昨年買いましたが何か？

46 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/07 22:31

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
　　　
　　　陶芸関連は書き込みがなくなったからもう終了だな。
　　　あとは、落ちていくだけよ・・・・・・・それじゃぁな。
　　　しゅ～～～う～～～～りょ～～～～～～～う。　　　

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

47 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/08 10:26

最近、この鑑賞板に活気がないと思ったら、
焼き物関連スレのカキコがないからなんだね。

48 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/16 17:24

茶碗以外にも、いろいろな茶陶をつくってるけど
評価はどうなの？

49 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/16 21:06

茶碗ほど評価されていないです。水指なんかも茶碗と比べたらかなり割安だよ。
いつか、慶入の水指が１００万ぐらいで売ってたし。
ノンコウの水指もあるＨＰで２５０万で出ていた（かなり信頼のある店）。

50 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/16 22:14

慶入は評価高いのですか。

51 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/16 22:33

慶入はうまいよ。
道入、了入に次ぐ名手とも言わてるし、
作品も多いから手に入れやすくてお勧め。
後期の方が評価は高いかな。

52 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/16 22:45

確かに慶入は技術的にはうまいけど、これという茶碗がないので今一好きじゃない。
やっぱり、道入、長次郎、了入（草楽印のもの）、宗入（黒）あたりかな。

53 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/19 13:34

これって誰

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c21635573

54 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/19 23:35

誰だろう？？？？？？？？

55 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/23 20:29

箱書きに落款がなくても、本物ですか？

56 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/24 00:33

＞55
楽茶碗のこと？
共箱なら落款が無いなんてことはまず考えられないです。

57 ：　：02/07/25 07:56

もしかして長次郎・・・・・の贋作？

58 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/25 20:11

その通り

59 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/27 23:38

楽家の楽茶碗は何であんなに高価なんですか。
和楽などの作品は安いですが何が違うのですか。

60 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/29 23:21

楽という名前代が高いんです。

61 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/13 14:07

どなたか楽美術館の

手にとる鑑賞会でしたっけ？とか鑑賞茶会について
どんな様子か教えてくださいませんか。

62 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/13 14:35

毎月１回あって、1月前から予約受付しているよ。
７月は７日だったかな？（８月は聞いてみて下さい）。
会費は７０００円です。
当代の楽さんが亭主を勤めて、和やかな感じで、
楽の歴代の茶碗でお茶を点ててくれます。
楽茶碗が５碗くらい出てきて、茶碗の説明なんかもしてくれますよ。

63 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/14 12:00

>62　サンクス

ところで、楽さんだとお茶は表でしょうね。
ドレスコードはどうでしょう？　今の時期なら　ポロシャツにチノパンOKでしょうか？
もっと厳しい？
それと人数は何名くらい、集まってましたか？

お茶碗の説明が聞きたいですが、どんな感じですか？

お茶を頂かない「手にとる鑑賞会」はどんな感じですか？

64 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/14 23:11

チノパンとポロシャツは浮くだろうな。
折り目の入ったスラックス系（スーツのズボン）と
綿の襟付きのシャツ程度は必要かも。
ネクタイまでは要らないと思うが。
でも、年配が多いからジャケットにネクタイの人も結構いる。

65 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/16 16:55

そうですか、普段がストリート系ファッションだから
ポロシャツ、チノパンはオーソドックスなつもり何ですが・・・

更にオーソドックスなんですね。まだまだ残暑厳しいので
ネクタイは勘弁して欲しいですね～。

楽さんのお茶碗の説明ってどんなかんじでしょうかねぇ？

66 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/16 19:25

一見気難しそうに見えるけど割と気さくな人だよ。
聞けば何でも詳しく説明してくれる。

67 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/09/05 23:39

今、当代の茶碗は幾らするんですか？。

68 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/09/06 03:55

楽、楽、楽、楽、楽、楽、楽。
もとは瓦職人。

69 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/09/07 20:20

当代は今6～700万円はするんじゃないの？。
一時期は1000万円してたけどね。

70 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/10/05 14:49

楽焼より落書き！！これで、いいのだ！！
お後がよろしいようで！

71 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/10/05 14:54

>>70はあげ荒らし

72 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/11/25 03:02

うぃ、大量生産品の楽ってありますか？

73 ：山崎渉：03/01/18 11:35

（＾＾）

74 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/01/20 01:39

age

75 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/11 19:42

銀座の黒田陶苑でやっている「現代の酒器展」に楽さんの酒盃が出ているよ
珍しいし入場無料なので見たほうがいい

76 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/18 19:48

楽茶碗を買おうと思っていますが、和楽ってお安いですがどうなのでしょう。筒茶碗とか7万でしたが。
10万以下でお勧めの手ごろな物を教えてください。

77 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/19 00:30

和楽とか昭楽（松楽）とか楽入とか、買うときは良く注意した方がいいよ。
作家自作と工房作がゴッチャになってるからね。
昭楽（松楽）はお稽古茶碗なら数千円で出まわっているけど、作家自作に
なると２０万円くらいします。昭楽・松楽という号も使いません。
和楽も当代の作家自作になると、はやり２０万円以上します。和楽など特
に注意したいのですが、工房作でもそこそこのお値段がします。
それに惑わされて買ってしまって、後で稽古茶碗だった・・・なんてこと、
あります。

陶印にも注意しましょう。作家が陶印を変える時、それまで自作に捺して
きた陶印を工房に下ろすことがあります。まぁ、この場合、工房作品でも
茶会用のグレードの高いものに使われるのが常のようですが。それを理解
の上で買えばいいのですが、作家自作と勘違いして買うと悲劇。

お勧めは桧垣青子。２０万円くらいしますが千家の書き付けが取れます。
桂窯の系統の女流作家さんです。

78 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/19 22:43

>>76は、どういうクラスの楽茶碗を買おうとしておられるんでしょう？
お茶会用なのか、お稽古茶碗なのか。目的によって回答も違ってきます。
お茶会用も、家元の書き付けが貰えるクラスから、ほんの内輪の月釜用のものまで
ピンからキリまであります。

ご参考までに、大樋長左衛門さんも稽古茶碗を作っているんですよ。
飴釉なら１０万円くらいです。１０万円！もするんですが、稽古用ですからお茶会
に使うのは勇気がいるようです。

それから、よく大徳寺派の和尚さんが書き付けした、１万円くらいの松楽の茶碗を
見かけますよね？　あれは稽古茶碗と思った方がいいです。
「よいお茶碗でございますね、何か謂れでも？」
「銘・吉祥と申します。大徳寺派の○○和尚の命名でございます」
「それは誠にけっこうなことでございますなぁ・・・」
「いえいえ、ほんのお稽古茶碗でございます、へえへえ・・・」
という、亭主と正客の受け答えの練習用だそうです。

79 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/20 13:49

金額の高低で品の良し悪しを判断する集団逝ってきぼん

80 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/20 14:01

>７７さま、７８さま。ありがとうございます。
小間茶室を造ります。趣味の範囲で気の置けない友人を呼んで
茶事の真似事をするくらいのことをかんがえております。
あいまいで申し訳ないのですが、御もてなしをして失礼でない程度ならば
という考えです。
和楽、昭楽の工房ものか、作家ものかというのはお店で確かめるくらいでしょうか？
大樋の茶碗は茶会で見たことがありますが、稽古用とはどこが違うのでしょうか？
10万も出せば見かけも立派なものではないのでしょうか？？

81 ：ｍ：03/02/20 14:17

★ピンクエンジェルは男の情報局★
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

82 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/20 16:27

>>80
半端なやつは茶やるな
すっこんでろ

83 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/20 17:57

↑誰でも最初は半端なんじゃないの？
小間を持てるとはお幸せなことです。
どうぞお茶を楽しんで学んでいってください。
学べば学ぶほど、深く、心広く、自由な世界ですよ。
学ばれた方ほどお心が広い方が多いです。

84 ：ヤス：03/02/20 18:41

あのねー１０万ぐらいで、いい茶碗がほしいなら、骨董屋に行って、朝鮮茶碗でもけば？
無地刷毛ならかえるよ。作家ものなんて中身じゃなくて箱で見るんだろ、
ばっからしーーお茶は好きだけど、馬鹿な家元は嫌いだな。自分の実力じゃなく
生まれで家元がきまるんだもんなーいいなー

85 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/20 20:01

そもそも、楽じゃなければいけないのですか？

86 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/20 21:09

我流でお茶してんの？

87 ：tantei：03/02/20 21:35

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88 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/20 21:41

>>80、>>83
雑音、気にしなさるな。茶道は精神修行の場。人を罵るような方は、茶人
としてまだまだです。

ただ・・・「茶事の真似事」はやめましょうよ。やるなら、ちゃんと習う
べきです。何の為に、わざわざ、あのややこしいお点前や、緊張を伴う客
の作法があるのかを考えて下さい。自分に精神的苦痛を与えて自分を鍛え
るのです。‘道’であって、遊びではないことを覚えておいてください。

それから、高い茶碗が全てだとは思いません。>>79、一理有ります。
要は、お客様に美味しくお茶を飲んでいただくために心を尽くすわけです。
安い茶碗でも、自分なりに考えがあって、お客様とその思いを共有できれ
ば、それもご馳走になるのです。
私も、古道具屋で７０００円で買った和楽工房の赤楽でお客様を迎えたこ
とがあります。工房の作ですが、形・重さ・景色ともに素晴らしく、それ
をお客様に説明して使わせて頂きました。喜んでいただけました。

89 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/20 21:52

>>84
じゃ、家元になったら？　
こればっかりは、官庁に届け出る必要はないから、思い立ったらいつでもな
れるよ。

生まれで家元がきまるんだもんなーいいなー
って言うけど、生まれたときから職業選択の自由が奪われているんだし、
どうなんだろうね。

90 ：ヤス：03/02/21 00:20

>>89
ふーん、かっこいいこと言うねー
でもさーあれだけ金儲けしてる人達いないよ
ゴルフ場で失敗した先代もいるけどね
だから引退してドサマワリですか

それにお茶の作法って代々の人達が増やしてるんでしょ
初代のお茶はどうだったんでしょうね・・・・・

茶碗なんてお茶をのむのがメインでしょ
それなのにちゃんとしたお茶会では灰皿に志野とかでだして・・
そんなんでタバコがすえるかーーーー
ただの道具の自慢大会
今のお茶なんてカッコばっかり中身なし
普通に家で緑茶飲んでるほうがまし！
こんな事書くと「じゃーいくなよ」とか、書かれるんだろうな

91 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 01:20

>>ヤスさん
見苦しいからやめてください
あなたはご存知無いかもしれませんが、
世の中には作法を気にしない気楽な茶会があったり、
いい作品を作っているのに貧乏している人が居たりします。
また、家名ではなく純粋に作品の良し悪しで道具を判断できる人も居ます。

92 ：ヤス：03/02/21 01:42

＞＞９１
すいません、何が見苦しいかわからないんです
教えてください
たしかに気軽なお茶会はあると思います。
しかし世間一般のステータスを求める人は、そんなのに行きたがりますか？
高い金払ってでも光悦会にいったりしてませんか？
私は作品を作ってる人は、馬鹿にはしてません
ただ先祖の名前で茶碗をつくり、茶道具屋さんや宗匠さんなんかと仲良く
値段を吊り上げてるのはどうかと・・・
たしかにいいのもあるんでしょうが、使いにくそうなのもたくさんあるかと・・・

93 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 20:41

茶道が世界に広まらないのは作法があるから
正座なんて西洋人には苦痛
ズズッとすするのなど野蛮人にしか見えない

94 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 20:42

おまえらチャジンはkimonoをまとった猿だ

95 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 21:41

ヤスさん、良識派みたいです。

それにお茶の作法って代々の人達が増やしてるんでしょ
初代のお茶はどうだったんでしょうね・・・・・

千利休は最終的に切腹させられています。
戦国武将は命がけの戦をして、１０万石の領土よりも手のひらに乗る茶入を
欲しがりました。
時代を遡ればさかのぼるほど、厳しかったんですよ、茶道って。
その厳しさ、精神性を維持するために、お点前も増加し複雑化していったと
も言えます。

96 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 21:50

>>95
オテマエもケッコウなら建て前も上手な猿だな

97 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 21:53

>>88
精神的苦痛が欲しかったら氏名と住所さらせや
たっぷりと精神的苦痛をプレゼントしてやるよ

98 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 21:53

続き・・・

ただ先祖の名前で茶碗をつくり、茶道具屋さんや宗匠さんなんかと仲良く
値段を吊り上げてるのはどうかと・・・

名門・名家の陶磁器がなぜ高価なのかといいますと、ひとつには代々続く
‘土’のオリジナリティがあります。陶土というのは、土中の微生物の作
用で成分が変わってきます。その成分によって、焼成の際に強度や耐久性
も生まれてくるわけです。
すなわち、他の家や新鋭の作家には居ない微生物を、代々、死なせること
なく飼っているとも言えます。

また楽焼について言えば、軟陶の代表格であり、非常にもろい焼物です。
熱湯を注いだり、冷水を注いだりしているうちに、突然、パリっと煎餅を
割るように、いとも簡単に壊れます。
そんな中で、楽吉左衛門家の楽焼は４００年経っても割れないことが証明
されています。
４００年使うんだと思ったら、５００万円しても妥当・・・かな？

99 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 21:58

似非茶人が集うスレはここですか？

100 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 22:07

>>98
楽は途中で全焼して土の在庫も絶えただろうが

101 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/21 23:08

よく知ってたね。了入の時だよ。あんた似非じゃないね？

102 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

103 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/22 01:26

>>98
今の楽が４００年もたって現在の金額で５００万以上の価値があれば信用するよ
でもさ、そのたとえなら、今は４００年前の茶碗は５００万ではかえないよ
そんなにお茶の肩をもつならゴルフ場経営についてかたってよ

104 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/22 07:25

>>98
スレ違いだけど。千葉夷隅ゴルフクラブって知ってるか？老舗の名門コース
だったらしいけど、バブルの時に東京郊外の便利なところにコースが乱立し
て、バブル時で既に経営危機に追い込まれた。
経営者たち、従業員たちが英知を結集して立ち直った物語は、業種問わず、
日本のＣＳマネージメントの伝説になっている。一度、探してみれ。

一応、茶道に結び付けておくけど、茶道ってある意味ＣＳの好例だと思う。

105 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/22 11:14

>>103
そんなにお茶の肩をもつならゴルフ場経営についてかたってよ

ゴルフ場については専門外なんで、経営論の中で有名な話を引用させてもら
いました。

ところで「お茶の肩をもつなら」って意味がわからない。
お茶でなにか物凄い迷惑を被ったとか、茶人に嫌な思いをさせられたとか
そういう経験があるなら聞かせて欲しいな。

106 ：sage：03/02/27 07:24

エセ茶道オタ追放キャンペーンが順調に進行中のスレはここですか

107 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/27 17:24

８０です。いろいろ勉強になりました。どうもありがとうございます。
そうですね、「茶事の真似事」とは・・・反省いたしました。
楽のお茶碗は今の自分がよしと選んだものを使いたいと思います。

108 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/02/27 20:48

>>107
反省する暇があったら茶杓でも削ってなさい

109 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/03/04 12:32

茶杓のスレじゃない

110 ：山崎渉：03/03/13 13:38

（＾＾）

111 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/03/31 10:06

楽しい旅の思い出。

112 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/02 08:50

手軽に楽しめる

113 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/07 09:20

用意してある色数が少ないよ。

114 ：樂：03/04/07 10:10

土産屋で樂作ったびょん～～
楽しかったぞぞ

115 ：いけず：03/04/07 10:15

春のエセ茶道オタ歓迎キャンペーンが順調に進行中のスレはここ

116 ：楽焼振興会：03/04/07 10:27

Ｏ楽焼Ｏ春の楽しい旅の思い出歓迎キャンペーン開催中Ｏ
ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ書いて書いてぐださい。

117 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/16 10:54

こんなスレッドもあったんかー

118 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/16 20:12

>>114
へー、楽焼つくったんだ、楽しい思いでができてよかったよかった(^_^)
釉薬は何色にしたの？

119 ：山崎渉：03/04/17 08:42

（＾＾）

120 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/04/17 12:22

山崎渉っていったい・・・？

121 ：山崎渉：03/04/20 03:55

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

122 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/08 23:58

>>118
ピンクだよょん～～

123 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/05/09 00:23

楽焼って時間をかけて削れば、素人でも比較的良い物ができるね

124 ：bloom：03/05/09 00:26

http://homepage.mac.com/ayaya16/

125 ：山崎渉：03/05/28 14:37

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

126 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/06/02 09:11

楽焼きそれは作品作りの手ごろな導入になってるな。
いい感じだ。

127 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/06/10 14:24

楽焼きのプロっているの？

128 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/06/30 03:43

ほんまもん楽焼きのプロっていないと
なんとなく楽焼きのプロって居るかも

129 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/01 18:40

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d35462746

これってどうでしょう？出品者自身はクソのようですが・・

130 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/01 20:27

>>129
箱の作りもゴミのようですね。ｗ
良い楽茶碗を入れる箱には見えない。

131 ：_：03/07/01 20:33

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

132 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/01 21:48

>>127,>>128
言ってることが意味不明なんですが。

133 ：49077：03/07/01 21:50

凸凹　http://pink7.net/masya/

134 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 15:16

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b38536165
これは本物なの？

135 ：画像？？？？？：03/07/06 15:21

http://go.fc2.com/cococom/

写メ対応版　i/j/ez/
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136 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 15:33

＞＞134
本物も偽物もそんなに価値の違わない茶碗。
どっちでも良いんじゃないの。
貴方が気に入れば・・・・。

137 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 15:37

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c40602802
これなんか面白い茶碗だね。

138 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 15:49

この釉薬は楽家の釉薬に良く似てますが・・・・・・。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/57207570

139 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 15:50

>>137
え？？なんてことないよくある贋作にしか見えないけど・・・
目の利かない客相手なら茶席で使えるから面白いって意味？

140 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 15:52

でも、樂家とは関係ないよ。３万高杉。

141 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 16:02

>>137,>>138
贋作出品者うざいｗ

142 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 16:12

＞139
その通りってこと。

143 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 16:15

＞142
でも１０万は高いよ。
それにそんな見栄っ張りなことしてもみっともないだけかと。

144 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 16:15

＞141
贋作貼り付けたら、すぐに贋作出品者扱いをする。
失礼だよ。うざいのはあんたﾀﾞよ。

145 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 16:36

２年ほど前に、本物として買った一入の黒楽を念のため鑑定してもらおうと思い、
そのついでに、贋作だと思って安く買った、普段使い用の楽茶碗４碗と一緒に、
楽美術館へ持ち込んで鑑定してもらった。
贋作と思っていた４碗ほどの中の一つだけ本物だった。
なんとそれはヤフオクで買った１万５千円の箱無しの裸の黒楽茶碗。
削りが面白く良く見えたので、普段使いに落札したんだけど、本物の了入だった。
当然、一入も本物だったけど。
こう言う奇跡もあるのかとびっくりしたが、二度とこんなことはヤフオクでは
ないだろう。ちなみに、その了入の黒楽茶碗は、楽さんに箱書してもらって、
お裏の家元に銘をつけていただいた。ネタじゃないよ、本当の話。

146 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 16:40

樂茶碗は非常に精巧な贋物がありますので(ヤフオクの贋作なんか話にならない）
箱書き付けがあって初めて鑑定・評価の対象になります。

147 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 16:46

＞１４４
贋作貼るまではまだいいが、それを評価するかのような
書き込みをしたら疑われても仕方ないとオモワレ。

＞１４５・１４６
ワロタｗ

148 ：トータルα：03/07/06 16:50

http://elife.fam.cx/a004/

149 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 17:28

育ちの悪さがよくわかるお方が１名いらっしゃいますね。
まともに話ができないらしい。可哀相なお方だ。同情します。

150 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 17:32

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

151 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 17:42

＞１４９
１４６って嘘なの？それともやぱり１４５がネタなの？

152 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 17:55

１４５ですが、本当の話しです。
信じてもらえないかもしれませんが。

153 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 17:58

146の言う意味は、ヤフオクの楽は、当代の極め書があって、はじめて入札するかどうかの検討の対象になるって言ういみでしょ？。

154 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 17:59

へーホントなんだ・・
でも二度とないだろうね、そんなこと。
いいなぁ。
でも、じゃあ樂は裸だと鑑定できないっていう１４６の書き込みは嘘なの？

155 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 18:47

>154
嘘です。楽家の初期の作品を除いて、大概見てくれます。
初期の作品も鑑定はしてくれませんが、感想はいってくれます。
適当に書いたか、>>153のいう意味で書いたのでしょう。

156 ：おすすめ：03/07/06 18:49

可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

157 ：_：03/07/06 18:52

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

158 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 19:41

>>155
でも鑑定してもらうには何らかのコネクションがいるんでしょ？

159 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 19:46

>158
何にも、見てもらうだけなら、5000円楽美術館に寄付したら見てくれます。
安くて便利だと思いますよ。
ほかの窯元にも見習ってほしい。

160 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 19:49

>>159
そうなんですか、知らなかったです。ありがとうございましたん。

161 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 20:01

＞159
樂美術館のホームページ見たのですが、実際に手に触れされてもらえる
機会があるのですね。とてもよい美術館ですね。
ところで、茶碗の鑑定は誰がしてくれるのでしょうか。
学芸員の方ですか。それとも樂の当代なのでしょうか？

162 ：直リン：03/07/06 20:35

http://homepage.mac.com/maki170001/

163 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 20:41

>>161
当代と数名の合議制で鑑定されます。

164 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 20:58

たった５千円の寄付でそこまでして下さるんですか。
は～、大したもんですね、いやホントに。

165 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 21:25

ちなみに、５０００円以上の寄付ということですから。
２万でも３万でいいんですよ。

166 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 21:35

いえいえ、お金持ちではないので^^);
多く払えば真作と鑑定してくれるわけじゃないですよね？
でも判断のぎりぎり微妙な物の時はたくさん寄付しておけば
ひょっとしたら心証良くなって真作の極めしてくれるかもしれないですかね（笑

167 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:06

>>161
楽茶碗の良さは、触らなければ分りません。
あの手にぴったりと馴染む造り、柔らかな熱の伝わり。
手捏ねだけが持つ独特の良さがあります。

168 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:08

>>163
でも、金額は変わらんけど、ヤフオクレベルだと学芸員段階ではねられる。
恥ずかしげもなくよくもって行けるなというレベルのものは多い（というかほとんどですけど）。
漏れなら、あんなものを持っていくぐらいなら.....。どうしよう?

169 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:20

レス読んだんですけど、なんか樂焼っていいですね。私は全く守備範囲外なんですが。笑

170 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:30

>>167
その良さが分かる楽茶碗とは、どの程度の物を買えばいいのでしょうか。
個人的には黒楽がいいなと思うんですが。
どうしても楽家の物でなければならない訳ではないですよね？

171 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:36

>>170
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b38536165
今すぐこれ買え。早くしないと間に合わない！

172 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:37

>>161
あれなかなかいいよ。あそこで出てくる分にまず贋物はないし。
鑑賞茶会も結構いいけど、当代が亭主を勤めてくれて話を聞けますが、鑑賞目的だとちょっとあわただしいかな、
（あれ行くなら、最低限の作法ぐらいは知ってたほうがいいし、スーツに袱紗ばさみぐらいは必須かも）次は、7月27日でしたか。
鑑賞会のほうが4000円、鑑賞茶会が7000円でしたっけ（記憶頼りなので間違ってたらご指摘お願いします）。
早めに予約しないと結構埋まってます。でも直前に電話するとキャンセルで空きがあったりしますが。

173 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:40

>>167
オークションでいきなり買うのはちょっと・・

174 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:41

173です。
すみません訂正します。
>>167→>>171

175 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 22:49

>>172さん
情報サンクスです。教えてもらってばっかりで申し訳ないんですが、
鑑賞会ってどのような感じなんでしょうか。
一人当たり何秒くらい手に取らせて見せて頂けるんでしょうかねぇ。

176 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/06 23:50

>175
何秒とかではないです、心臓の強さによって異なります。
冗談はおいといて、お茶会での主茶碗の拝見の時間並みだったように思います。
茶会のほうはさておき、鑑賞会のほうは久しく行っていないもので。
>170
香川の玉藻焼、大樋の長左衛門以外あたりがお勧めかと、あと長左衛門でも襲名前のやつとか。
どちらも本楽に比べるとやや丈夫な気もしますし。
大樋勘兵衛なんか好きですね。
大樋勘兵衛、長左衛門この2人の心温まる人間関係なんかも。
どちらも本来の大樋とは血縁関係がないんです（本家は焼き物やめて勤め人やってるそうですし）。
http://ishikawa-tv.com/news_database/0303/200303051916.html
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/0/ECB6BA338CE09F0A49256D090009FE40?OpenDocument

177 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 00:16

>>176
判決に、大樋長左衛門さん、昭和5年に大樋の本家から2,000円で系図を買って、大樋長左衛門を名乗ったとありますが、
昭和5年ごろの2000円てどのくらいの価値があったんでしょう？
家一軒ぐらいたつ金額なんでしょうか?そんだけだして家系図買って、もと取れたんでしょうか?って裏千家とつながってるから取れたんでしょうね。
裏千家にも金つぎ込んだんでしょうか?美術鑑賞にはふさわしくない、世界ですね（らしい世界かな?）

178 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 00:19

＞176
そうなんだー。大樋家は七代で途絶えているんですね。
今の大樋長左衛門は、大樋家とは全く関係の無い人間が
長左衛門を名乗って大樋焼を作ってるんですか？。
ということは、大樋長左衛門は七代までが価値があるんですか？。

179 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 00:29

楽家は炭で一個づつ焼いて、大樋は赤松の割木で何個も焼く。

180 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 00:37

>>176
丁寧にお答え下さってありがとうございます。
教えて頂いた玉藻焼というのを探してみますね。

181 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 00:40

>>178
そんなことはない、お茶人にとって書付が取れるかがすべて（茶道やってるものの言葉じゃないな～）、9代10代大樋長左衛門は、黒茶碗では、楽に次ぐ格がある>お値段も、新品の黒だとまず7桁は下りませんし。
どんだけ金をばら撒いたかは知らないけど。焼き物は、人間国宝とかも含めてこの手の話題に事欠きません（裏千家とかの営業上の理由もありますし>ちなみに裏は他の千家より収入が1桁多い）。
焼き物界と茶道界の金権体質についてスレでも立てたら、面白い話が聞けるかもしれませんよ。

182 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 00:43

＞181
あなたが教えてくださいよ～、ご存じな様だし。

183 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 00:46

>>179
飴はそうですけど、黒は一個づつ焼きますよ。
物にもよりますけど。
玉藻焼は、官休庵の書付ものをよく見かけますね>というか官休庵しか見かけませんが。中古なら千家の書付があるものでも10万前後から、ありますしなかなかよいかと。

184 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 00:48

>>183
ホント色々教えて下さってありがとうございました。
玉藻焼探してみます。なんか、あんまり偽物なさそうですし。

185 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 18:08

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b38978304
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d35435281
もしかしたら掘り出し物かも・・・・・！？

186 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 19:28

>>181
格といえば格だけど、書き付けがとれるとい「格」だけですよね。
物のできとは違うし、茶人でなければあまり意味のない「格」ですね。
少し前に当代大樋の個展へ行ったけど、できは今一でした。
先代の裏の家元の書付も筆かザツでしたね（笑）。

187 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 19:32

＞186
話の筋がそれちゃって申し訳ないけど、茶陶の人の個展て
新作の未使用品を並べて売る段階からもう書付されてるの！
びっくりしました。知らなかったから・・・

188 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 19:36

>>187
全てではないですが、一部の作品には既に書き付けがされています。
書付作家は、大概そうです。

189 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 19:40

＞188
ごめんなさい、私書付ってよく知らないんだけど、
お茶会でお茶の先生をもてなしてその時につけて
もらうのが普通なんだとなんとなく思ってました。
それを使ってみて、お茶を喫して初めて
インスピレーション？が沸いて銘を付けられるのかと。

190 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 19:54

銘と言うのは、自分の尊敬する先生や知合いのかたに付けていただくか、
あるいは自分で好きな銘をつけるのが、本来の姿かもしれません。
しかし、道具の格を重んじる茶道の世界では家元に付けて頂くのが
最良とされ、そのようにされる方が大部分です。特に千家ではそうですね。
家元に書付（銘をいただく）していただく方法は、自分の先生を通じて
家元にお願いするか、最初から書付されたものを買うのがの一般的でしょう。
業者さんに頼んでもやっていただけます。

191 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 20:05

＞190
そうなんですか。。。新品未使用品に書付するのって
なんだか商業主義の薫りがしますね。笑

192 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/07 21:08

＞１８１
＞ちなみに裏は他の千家より収入が1桁多い

そりゃそうでしょう。だって裏千家の入門者の数は表千家、武者小路千家に比べて、比較にならないほど多い。裏千家は海外にも支部を沢山持ってるし、組織の大きさが全然違う。

193 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 00:01

>>190
書付は、千利休が始めた由緒正しい商売です（利休は納屋衆の出です>解らなかったらググってください）。
ブランドは大切なものです。名前の通っているそこそこのものと、名前の通っていないよいもの、大概の人は、同じ値段なら前者を買うはずです。
だから、本人が作らずに職人に作らせた、作家物なんかが大手をふるってまかり通っているんです。
そんな作品よりは、若手でもうまい人もいると思うのですが。（まともな作品作れないなら窯閉じやがれ>窯の名前を残したいなら大樋じゃないけど実力のある若手にでも売り払え>思い切って今の2000円ぐらいで）。

194 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 00:48

>>145
どうしてそんな嘘を書くの？
楽美術館では持ち込みの鑑定はいっさいしていません。5000円なんて。。もっともらしい事をかいて。。

195 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 01:08

>>194
ヤフオクに偽物ばかりだしてる業者が、善良な人々の射幸心をあおるため。
昔から楽家は持ち込みの鑑定はしないし、もし楽美術館で5000円で鑑定したなら美術館の前に行列ができるだろうよ。
この書き込みは悪質だね。

196 ：(　‘д‘）：03/07/08 01:21

(　‘д‘）マン子って呼んでよ！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

197 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 06:48

楽なんぞおまえら偉そうに語ってないでまずは１０００個本物を
見ろよ。箱書きも全部覚えてから来い。素人が！ケッ

198 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 10:11

先日樂美術館へいってきました。
茶碗の鑑賞会（学芸員）は2000円（館内の入場料込み）
お茶会（当代樂　吉左衛門氏）7000円だったと思います。
ちなみに鑑定はしていないとのコトでした。

199 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 14:22

>>197
> 箱書きも全部覚えてから？？？？？

箱書きをおぼえるって、、あなた素人まるだしですよ。

200 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 14:52

>>163
よくこんなうそが。。
まず、楽家に極めを頼む場合、普通は楽家に出入りの茶道具商をとおします。茶道具商が本物として持ち込んでも当代の極めを得られない場合もあります。
当代の作品を求めたい場合も、直接楽家に出向いてもはっきりことわられます。しかるべき道具屋をとおしてしか入手はできません。
ちなみに私は京都の茶道具屋の6代目です。
余りにひどい情報がとびかってるので、よけいなことながら。。

201 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 15:02

200のつづき。
じゃ、何ゆえに楽家は持ち込みの鑑定極めをしないのか？ということですが、
もし、どこの誰ともわからない者が本物の楽茶碗を裸にして持ち込んで極めを書いてもらう。その箱に偽物を入れて本物として世に出せば、悪意をもった偽物が世に流れ出すと言う事です。
もちろん持ち込んだ楽茶碗は元の箱に入れて何ごともなかったがごとく。

だから、楽家はすべてが出入りの道具屋をとおさせるのです。道具屋の目で第一関門を設けて、それをさらに鑑定するわけです。
当代の鑑定の場面に居合わせた事がありますが、鑑定は当代１人で責任をもってなされます。

いかがですか？

202 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 19:43

>>200
６代目なんだ、ｽｺﾞｲﾈ。江戸時代から続いてるの？
もしかして、不昧公お出入りの道具さんかしら？

203 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 20:19

>>202
谷松屋さんに迷惑がかかるといけないので。。
不昧公には、残念ながら御贔屓はいただいておりません。六代目とはいえ親父が存命なのでまだひよっこの若造です。

204 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 21:12

ようするに青年会の役員さんでしょ

205 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 21:22

ご賢察、おそれいります。

206 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 21:30

奈良でのゴルフ旅行は楽しかったですか？

207 ：直リン：03/07/08 21:35

http://homepage.mac.com/maki170001/

208 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 21:35

おや？どちらさまでしょうか？
ここでは、なんですのでお電話でもメールでもいただければ。。
しかし、２チャンネルが話題にはなっていましたが、確かに悪質な書き込みがみうけられました。
楽家の名誉のためにもと、いらぬお世話をいたしました

209 ：偽としあき：03/07/08 21:38

（´∀｀）お絵かきチャットでモナーを描こう(ﾟДﾟ,,)
↓としあき　お絵チャット
http://ime.nu/www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=19440

（・∀・）＜マターリおしゃべりしながら、お絵かきしようよ

210 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 21:51

私は茶道具商ではないので詳しくはわかりませんが
○○○さんが、どんなにここで正論を述べられても
ここにいる方々には理解できないしょう

ここには自称目利きの方々がたくさんおられます
そのような方は、正規の値段で売られてる古美術商には興味がないみたいです
骨董祭、ヤフーで掘り出し物を買うのに必死なのです

またはそれさえかなわない方々は、上記のようにひねくれられ
ありもしない事を書かれているのです

また○１日にはよろしくお願いします

211 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 21:57

御心配ありがとうぞんじます。
私はけっこう楽しんでおります。

おめもじ楽しみにいたしております。

212 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 22:05

茶道具屋さんにお尋ねします。
ヤフオクの楽焼は偽物ばかりですか？楽焼はなぜあんなに高価なのですか？
馬鹿な質問は承知の上でおききします。

213 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 22:28

せっかくの御質問ですからお答え致しましょう。
ヤフーのオークションに出ている「楽家代々」の茶碗はまずダメです。
これはオークションそのものがいけないといっているのではなく、他の茶道具、棗や茶碗などでもいい物を出品している業者もあります。
その反面、とんでもない悪意のこもった贋物を堂々と売っている業者もあります。
ただ、楽家代々の茶碗に関する限りヤフーのオークションでまともな物を見た事がありません。
楽家代々はすべて一つづつ炭窯で焼いてきました。つまり、他の陶芸作家にくらべて製作数が極端に少ないのです。それゆえ、楽茶碗が裸で出てくる事など、まず考えられません。
そのうえ、代々の陶印、落款、やっとこ痕等、真贋を見極めるてだては多くあります。
ですから、本物の楽茶碗はほとんどの物がきっちり極めをうけてしっかりと箱におさまっています。
はっきり申します。
ヤフーオークションに出ている楽家代々の茶碗はすべていけません。これは将来にわたっても言える事です。

なぜ高いか？今書きました事で御理解下さい。
御参考までに。当代の茶碗は600万円から1000万円が相場です。

214 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:16

今日、楽美術館へ電話して確認しました。
楽茶碗の鑑定はしているとのことです。
やっぱり、５千円以上の寄付というかたちで
お金を納めて、申込書に書込んだら鑑定をしてくれるそうです。
その代わり、毎日しているわけではなくて
事前に日にちの確認と申し込みをしなければならないそうです。
楽家に持ち込むのではなくて、楽美術館が鑑定をするそうです。
鑑定は今の楽吉左衛門が中心となって、やっぱり何人かでするそうです。
６代目とやらさんは、はっきり言って嘘つきですね。
なんでそんな嘘をつくのですか？。あなたの書き込みは全て信用できません。

皆さんも、楽美術館へ電話して聞いてみて下さい。
鑑定の申し込み方など親切に教えてくれます。
電話をして確認すれば、誰が本当のことを言っているかわかります。

215 ：_：03/07/08 23:18

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

216 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:26

当たり前だよ、だれも六代目の道具屋のはなしなんぞまともにゃ聞いちゃいないよ。
もっともらしいことカキコしてるが、ウソばっかだよ。楽家に鑑定を依頼する奴なんぞいないよ。
鑑定するのは楽美術館にきまっとるよ。１９４もなかなかやるなぁ、こまった野郎だなぁ。

217 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:30

>>214
私は六代目ではありませんが、かつて楽美術館に茶碗の鑑定を依頼しましたが、真贋は見る事が出来ても箱書きはできないといわれました。
これって、どういうこと？

218 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:34

＞２１７
箱かぎは別の話で、それは楽さん個人の仕事だよ。楽美術館は鑑定までしかしませんよ。
しかし、鑑定はしっかりと誰にでもやってくれる。ちゃんと楽さんが見てくれるよ。

219 ：無料動画直リン：03/07/08 23:35

http://homepage.mac.com/miku24/

220 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:35

悪徳業者の必死の反論（藁）

221 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:37

あした楽美術館へ電話してきいてみよっと。

222 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:38

六代目さん。おかげでふっきれました。
結局掘り出し物なんてないって事がわかりました。

まーいろんな事を言うやつはほっときなさい。あなたの正論の通じる所じゃない

223 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:38

みんなも電話して確認してみょう！

224 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:41

6代目の自作自演が延々と続いていますね。
ほとんどの書込みは6代目だってわかってしまった・・・・Ｗ。

225 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:44

>>218
そうでしょ？。
６代目がなんであんな、楽美術館は鑑定しないって嘘つくのか分りません。
電話してきいたら、すぐに嘘だってばれるのにね。

226 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:48

おいおい自分らが悪徳出品者だろ

６代目さんの言ってることが一番まともやん

でもあんな大手の若旦那がこんなとこにきてるなんて？

そこだけが？かな

今度きいてみよ（一度もしゃべったことないけどね）

227 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/08 23:52

明日樂美術館に電話した人のレスが楽しみだ・・・・

228 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 00:08

で、ちょっと聞きたいんだが、楽美術館で楽さんが鑑定して、本物だとして、鑑定書とか書いてくれんの？
ただ、本物ですだけじゃあんまり意味ないじゃン

229 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 00:20

箱を書かない鑑定にはたしてどれほどの意味があるのか？
もし、簡単に箱を書いてくれるなら俺は大儲けするぞー。贋作つくりほうだいだ

230 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 00:23

>>エリザベスのダイアの鑑定書みたいにうさんくさくない？写真でもとってつけてくれるのかしら

231 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 00:28

あした電話する人、鑑定書のことも聞いておいてね。5000円もとって見るだけじゃ詐欺みたいなもんじゃないの

232 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 00:35

別に鑑定書なんていらないでしょ。本物だってわかるだけで十分じゃない？
そんなに公的な証明を残したいなら、学芸員の「本物です」っていう言葉を
録音したら？笑）

233 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 00:58

>>232
馬鹿馬鹿しい。責任の所在のない鑑定がどこに存在する。そんな物は単なる「拝見」だ

234 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 01:01

いや、だから録音でもしたらいいじゃないかと。

235 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 01:33

拝見ねーーー（笑）なーーーーーるほどねーー

236 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 01:33

5000円は安いよ。それっぽっちで鑑定書は難しいでしょ・・

237 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 13:14

樂美術館に電話しました。
５千円の寄付で何碗でも鑑定してくれるそうです。
当代が責任をもってみるそうですよ。
ただ、何碗も鑑定にだす人は、やっぱり５千円以上寄付するそうですれど・・・。
箱書は当代との話しなので樂美術館は一切関知していなとのことです。
なにか別のルートがあるのでしょうね。
古備前鑑定委員会が千円で鑑定してくれますから、５千円は妥当なのでしょう。
古備前鑑定委員会は箱書してもらったら１万５千円追加でとりますけど・・・・。
６代目氏を信じた私が馬鹿でした（笑）。

238 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 13:32

おっ、やっとレスきたか。やっぱそーなのか、俺も電話してみるわ。

239 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 13:55

今、聞いてみたよ、237の言う通り！。
知ったかぶりの茶道具屋きどりも、とんでもないホラ吹きだな。

240 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 14:03

＞226
どうして、225が悪徳出品者だと思うのかな。おかしいだろ？。
悪徳出品者が5000円で楽美術館で鑑定してくれるなんて言うわけないだろう。
むしろ、悪徳出品者は楽美術館で鑑定なんてしないって言うだろうよ、6代目みたいにね。
だって、5000円で鑑定してくれって事実を、贋作落札者が知ったら
悪徳業者は大変だものな。6代目を名乗るホラ吹きこそ、悪徳出品者だって
誰の目からみても一目瞭然じゃんか。

241 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 15:24

お前らアフォですか？。楽の鑑定がどうのこうのと
常識みたいなことでもめたりして。
樂美術館で鑑定してることなんて常識スッよ。
業者はみんな知ってるし、茶陶好きならほとんど
誰でも知ってること。
素人ばっかりの集まりでつか？。情けねえでつよ。
自称六代目（贋作出品者）に遊ばれただけでつ。
早く気づけヴォケさん。
>>233
書付しない鑑定なんぞよくあることでつ。
鑑定そのものと書付は通常は別。
上に書いてる古備前鑑定委員会でもそうだし、
晋作による濱田庄司の鑑定も書付は別と考える。
陶陽もそうだし、あげれぱきりがない。
普通、書付と鑑定は別物なんだよん。

242 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 15:33

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b39283011
出た出た、気をつけましょうね。

243 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 17:48

皆さんやっと気がつきはじめたようですね。

244 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 21:01

ねー？楽美術館の鑑定と楽吉左衛門の鑑定は一緒じゃないの？
箱はべつってことだと、、、
箱極めをしてくれないと意味ないじゃない？
鑑定と極めはべつものなの？

もし、美術館と楽さんの間にちがいがあるんだったら、六代目のいった事が正論になってくる。
楽美術館と楽家の鑑定は別なの？

もういちど六代目でてきてよ

245 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 21:04

若旦那でなく、5代めに出てきてほしいとこです。
少しは一人で行動しないと、パパに頼ってばかりですと...。

246 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 21:16

>244
まだ分らないのか？。
樂美術館の鑑定＝樂吉左衛門の鑑定なんだよ。
当代の樂から、正式な鑑定は樂美術館でしかできないことになっている。
先代の覚入までは、楽家が単独で鑑定も書付もやっていたけどね。
但し、箱に書付をするのは、樂美術館の仕事じゃないから、
樂さん本人が個人として行うことになる。
鑑定と書付は規約で完全に分業化されているんだ。
茶道具屋だったら常識として知っていることだよ。
六代目なんぞ大嘘で贋作業者なのに、まだ話を聞きたがっているのか？。
いいかげに気が付けよ。

247 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 21:18

http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

248 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 21:37

しかし、６代目とはよく言ったものです・・・・・・大笑いですね

249 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 22:49

>>206
６代目はネタとして、この奈良旅行が気になります。
若旦那達で旅行に行ったの？

250 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 22:53

>>206
６代目はネタとして、これが気になります。
若旦那達で旅行に行ったのかな？

251 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 23:23

＞250
だからさー、分ってんのかなぁ。
若旦那でもなんでもないんだよ。
ただの悪徳業者で、作り話の流れで旅行なんて話になっただけだよ。
どこまで、人がいいんだあんたは。あきれるよ。

252 ：無料動画直リン：03/07/09 23:35

http://homepage.mac.com/miku24/

253 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/09 23:41

>>251 その通り（笑

254 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 00:10

http://book-i.net/ad07/

255 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 20:10

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c40892953
これどう思いますか

256 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 20:39

>>255
よくある贋作だけど、気に入ったなら買えば・・・

つかマルチポストすんな、
出品者との誹りを受けても文句言えまい。

257 ：(；´Д｀)：03/07/10 20:40

普通にイイ(；´Д｀)！！
http://www.k-514.com/

258 ：_：03/07/10 20:49

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

259 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 20:59

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d34925219
それじゃ、これはどう？。

260 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 21:25

>>259
ダメです。ただあなたが気に入ったならどうぞお好きなように。

261 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 21:56

＞２６０
ひっかかったね。
これで、いい加減に適当なことを言ってるのが良くわかったに。
何も知らないと思ったら大間違いだよん。ＷＷＷＷ

262 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 22:03

259はやっぱりダメだよ。
箱の印が違う。

263 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 22:28

>262
印が違うって言うけど、サインの字体に比べればかなり近いのでは？

264 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 23:04

よくみてみ、印は違わないよ。
それに、本物を見分けるにはもっと別の方法がある。

265 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/10 23:11

＞264
なに、別の方法って？
なんといっても、やっぱり樂は印で見るのが正解。
釉薬なんて真似ようと思えば真似られる。
蓋置は茶道具の中では最も安い物の一つだし、
覚入の評価は別に高くない。
この値段で、ネット上での個人売買、しかも贋作かもしれないものを買うのは愚か。

266 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/11 22:39

印で見分けるなんて素人しかせんよ（笑）。
印なんて今のデジタル技術で、本物と寸分たがわずに偽物が作れる。
楽の見方は釉薬、削りをまず確認する。
茶碗なんかは、必ずそうするのが鉄則。
樂さんも鑑定するときは一に釉薬、二に作りだそうだ。
釉薬や造りは、それぞれの代でそれぞれの特徴がある。
同じに見えても、良くみると各代でしっかりと特徴があるんだよ。
釉薬の調合は各代で、少しづつ違い、全く同じ釉薬の調合を
している代はいない。
次に箱だ。楽の箱にはある特徴がある。
蓋置きなんかの場合は、作りでは難しいので、
そこらを見ると判別は早い。
私らのように何十年と楽を扱ってくると、８割から９割は
真贋の判断ができるようになる。
しかし、２割ぐらいは分らないものがある。
そういうときは楽さんに鑑定してもらうしかないけどね。
ただ、よく分らないものは、最初から手をださないよ。

267 ：２６６：03/07/11 22:43

追記
ヤフオクで出ているような楽は、論外だからね。
２割ぐらいは分らないというのは、もっとレベルの高い贋作を対象としての話し。

268 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/12 02:29

>>266
この間、直接楽氏本人に聞いたら、ほとんど土だというニュアンスで言っておられたけど。

269 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/12 02:38

>>266
＞印で見分けるなんて素人しかせんよ（笑）。
印なんて今のデジタル技術で、本物と寸分たがわずに偽物が作れる。

もしかして箱に押してある陰影の事を言ってるのですか？
それも見ないことはないですが、普通鑑定の際は茶碗に捺されている陶印を見るのですが・・・・
焼き物は全て焼き締まりで縮小するのでどうしても本歌と贋作（写し）の
陶印の大きさが、ヤフオクレベルでないよくできた贋作でも僅かに異なります。

あと、焼き締まり加減は代によって違います。大火があって以前からの土がなくなったからです。

270 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/12 03:05

>>268
それは嘘でしょう。
楽の鑑定結果を聞くときも釉薬と造りの説明が中心で、
土の話はほとんどでませんよ。
>>269
茶碗の印を見るって・・・当たり前です。
でも、茶碗の印は鑑定の要素にはなりません。
印そのものは、贋作をいくらでも造れるからです。
それが収縮しようがどうなろうが、何代作かを
茶碗の印で最初に確認する意味しかありません。
樂茶碗は、削りで成型するので、各代によって
削りに手癖があり、その各代の特徴を知っていれば、
鑑定の決め手になります。
まず茶碗の印を見て、何代の作品として鑑定するかを決める。
印の役割はただそれだけです。
そして、その代の削りの特徴があるかを検証する。
茶碗の印の作者の手癖が削り跡に見られなければ
贋作と鑑定する。もし、茶碗の印の代と削りの手癖が同じ
であれば、次に釉薬の質を見て、その代の特徴が釉薬にみられれば
本物と鑑定する・・・そう言う視点で鑑定は行われています。
その他には黒茶碗の場合は、火鋏みの跡を参考にしたりもします。
茶碗の印を見て、鑑定の決め手とすることは絶対にないですよ。
茶道資料館のある方が楽美術館の樂茶碗の鑑定委員をしてますが、
その方からも、鑑定の話はよく聞いてますし、樂さんからも
鑑定の手順については、そのように聞いたことがあります。

271 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/12 09:23

>>270 陶印で真贋を判断するようなシロウトあいてにマジレスすんな

272 ：直リン：03/07/12 09:35

http://homepage.mac.com/maki170001/

273 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/14 20:41

>>271
お茶会で、盲牌で、陶印を当てると感心されます。陶印至上主義ではないですが、やっぱり陶印は鑑定の基礎では？

274 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/14 21:10

お茶会で、盲牌で、陶印を当てると感心されます。陶印至上主義ではないですが、やっぱり陶印は鑑定の基礎では？
お茶会で、真贋を判断するような遊びはないからなぁ。273さんの言う事はよくわかる
贋作をいくらでも造れるからです。というか凄くわからないものが創れる人がいる、
残念だけど真作以上の出来が実際にある。

275 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/14 22:53

＞やっぱり陶印は鑑定の基礎では？

鑑定の基礎だけど、決定打には絶対にならないよん。

276 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/14 23:31

http://ninkirank.misty.ne.jp/19/enter.cgi?id=okyaku

.

277 ：273：03/07/14 23:59

>274
お茶会では大概直前に回答（会記）を見せてくれますが、直前に差し替えがあったりとかの落とし穴も。
そこで気づくかで格が決まるような気が。
真贋判定はさておき、最低限、楽印で歴代の判別ぐらいできないと、やばいことも（まあ、政治家並みにその辺のことをぼかした会話ぐらいできないとやっていけませんが）。

278 ：273：03/07/15 00:02

参考までにお聞きしますが、皆さんお茶をやっておられるか、道具屋さんなどをされてる方が多いんですよね？
楽焼なんて、お茶以外では、屋根瓦ぐらいにしか使い道無いですし。
道具なんて使って何ぼでしょう？＞当然そのものにふさわしい使い方をするという前提ですが。

279 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/15 00:25

茶道具屋は勉強のためや商売の手を広げるために
ほとんどの人が長いあいだ茶道を習っているよ。

280 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/15 10:54

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281 ：山崎渉：03/07/15 12:46

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

282 ：age：03/07/16 20:26

age

283 ：なまえをいれてください：03/07/17 16:16

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

284 ：なまえをいれてください：03/07/23 13:35

285 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/24 18:36

ヤフオクの楽代々の茶碗ってロクロ目の立っている茶碗があるけど
ロクロを使っている代ってあるのですか？

286 ：n：03/07/24 18:36

☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆
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287 ：???：03/07/24 18:43

　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟAﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　（UU,,,）～
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ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！

288 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/24 22:12

>>285
茶碗でも、煎茶用とかでありますよ。茶碗以外では型物もありますし。

289 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/24 22:17

>>288
回答ありです。
抹茶碗にはないってことですね？

290 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/24 23:37

抹茶茶碗にはありません。
本物の楽で抹茶茶碗で轆轤目が立ってるのは、
轆轤目のように削り出しているだけです。

291 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/25 00:22

>>290
すいません、もう一つお伺いしたいのですが、高台内に渦巻きのようになっているのは
ろくろ成型の作品だからなのでしょうか？

292 ：　　　：03/07/25 02:11

当代の新しい窯で焼いた奴は良さげね。

293 ：_：03/07/25 02:16

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

294 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/25 12:04

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295 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/25 20:02

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d36349477
この黒楽の茶碗、凄く値段が上がっているけど、それほど価値のあるものなのでしょうか。
小川裕起夫って作家は有名なのでしょうか？小川長楽と関係があるとか？
すみません、ご存知の方いらっしゃいましたら御教授下さい。

296 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/25 21:19

＞２９１
トキンのこと？。
楽の場合、削りだすんです。
手捏ねでも、トキンを造ることは多々あります。
＞２９２
えっ！、当代、新しい窯を作ったの？。いつ造ったの？。
楽家の工房の中に？。黒楽窯？、赤楽窯？。

297 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/25 21:26

>>296
はい、兜巾のことです。それが平坦な三角錐状ではなく、渦巻きの状になっているものは
轆轤を使用している為なのでしょうか。よろしくお願い致します。

298 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/25 21:34

>>295
三代目小川長楽の息子では？
その茶碗は稽古用かもしれませんね。

299 ：直リン：03/07/25 21:35

http://homepage.mac.com/maki170001/

300 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/25 23:27

>>297
樂家の歴代の茶碗を見てみ。
渦巻き兜巾なんて珍しくないよ。
三角すい状のものより渦巻き状のものの方が遥かに多い。

301 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/25 23:34

>>295の黒楽茶碗、随分高値で落ちたけどほんとに稽古用？

302 ：無料動画直リン：03/07/25 23:35

http://homepage.mac.com/miku24/

303 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/26 00:06

小川長楽は稽古茶碗は造らないとオモワレ。

304 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/26 01:00

長楽は稽古用は作らないが、小川裕起夫は、茶会では使えない。
と言うことは、稽古で使うか、家で楽しむかぐらいしか使い道はない。
まあ、４,５万円ならそんなものでしょう。
しかし、この出品者は、写真の撮り方がヘタクソだな。
茶碗というのは、斜め上横からと裏を斜め上から撮るってのが基本だよね。
あの写真じゃ、何がなんだか分からんよ。

305 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/26 01:02

>>304さん
なるほどー、レスどもっす。
写真の撮り方については禿げ同でつ。

306 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/26 01:08

>>304
どうして裕起夫は茶会で使えないんでしょうか。
無知な質問でごめんなさい。

307 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/26 02:40

【こんくらいは】マフィア化の実像公開【知っておけよ】

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308 ：????s??s：03/07/26 02:59

いつもよりHな気分の時はこのサイト！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

309 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/26 09:54

＞３０６
３０４ではないですが、一般にお茶会で使う茶碗には、それに相応しい「格」というものが必要です。
樂茶碗は樂家を頂点に大樋などの脇窯がぶら下がっています。
長樂ならまだしも、裕起夫となるとお茶会に耐えられるかどうか疑問です。

310 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 09:52

>>309さん
ご返事どもでつ。格ですか・・・やっぱり客に満足してもらう為にはその辺も
きを配らなければならないのですね。スレ違いですけど、楽とか萩なら家柄で
格付けし易いかと思うのですが、美濃とか備前とかの作家の格を判断することは
なかなか大変そうですね・・。

311 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 11:45

美濃や備前に限らず、作家ものでしたら、まず書付のできる作家かどうか、
そして、何代も続く家柄かどうか、そして矢張り作品の出来です。
しかし、ちゃんとしたお茶会では、樂を除いて（樂を作家ものと言って良いかどうかは別として）
作家物を使うのは稀です。殆どは古いものを使います。
ちょっとして茶会では、作家物を使ったりしますけどね。
作品の出来にもよりますが、ちゃんとした茶会であれば、美濃なら桃山、
備前なら室町末から江戸初期、萩なら江戸中期までのものが使われることが多いです。
樂は、時代は関係なく別ものですけどね。

312 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 11:55

>>311
はーなるほど・・・・。茶会の道具立てというのは大変なものですね、やっぱり。
ところで、書付のできる作家かどうかというのは、どうやって調べるのでしょう？
それと作家に対して、書付をするかしないかというのは、誰が(宗家ですか？）
どのような基準で選ぶのでしょうか。
教えて君でスマソです。

313 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 20:29

＞３１２
書き付け（三千家）が許される作家かどうかは、茶陶に親しんでいると自然に覚えるもので、
調べるものでもありません（調べようとした事もありませんし）。
まあ、殆どの作家さんは書き付けが許されてはいませんから。
書付が許されるかどうかの基準は、お家元に聞かないと分りませんが、
有名だからとか、人間国宝だからと言う理由が基準ではありません。
作品の素晴らしさも勿論のこと、茶の湯への貢献度も大きく影響します。
例えば備前の人間国宝山本陶秀なども、書き付けがとれるまでには、
相当な苦労をしました。唐津の西岡小十も大変有名で人気がありますが、
書き付けはとれませんしね（もっとも小十さんは書付をとろうとも思っていませんが）。

314 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 21:45

>>313さん
レス感謝です。
茶の湯への貢献度ですか・・・色々大変そうですね。ただお茶を習ったり教えたり
するぐらいではとてもダメなんでしょうね・・・
スレ違いですけど、荒川豊蔵や加藤陶九郎でも書付してもらえないんですよね。

315 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 21:57

萩なら誰が書付できるの？

316 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 22:21

>315
スレ違い、萩焼板で聞いてください。
ちなみに、間違いないのは坂家。

317 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 22:43

>>314
茶の湯への貢献度?
>313さんはぼかしたようですが、伝統的に書付のできる家ならともかく新たにとなるとあまり綺麗な話ばかりではありません。
伝統的にできるとこでも、本人の腕がおっつかんで職人を使ったとか、親族が代作しているとか...。
たとえば、このスレの>>176-181あたりも読んでみ

318 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 23:09

>317
大樋が札束で伝統のある窯元の名と書付作家の座を手に入れたのはわかったけど、いいかげんに大樋ばかり攻めるのはやめたれ。
しつこい。ほかにも、そんなとこいっぱいあるやろうが。たまには、ほかの作家の話が聞きたい。

319 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 23:13

あなたの本能極限まで引きづり出しちゃう画像大量連発！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/cherry.html

私たちがみんな脱いじゃったよ、、、。！！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

320 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/27 23:25

ところで、この大樋は本物かな？。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/58210204

321 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/28 00:05

>320
論外、どこが悪いとか言う以前の問題。

322 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/28 02:13

楽焼について語るスレ
商い中
ヮアーィ

323 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/28 08:22

>320
手持ちの本で見た感じだと、大樋長さんの作品じゃないですか？
この人は確か、大樋長左衛門を名乗る名乗らないで裁判をして
敗訴しているんじゃなかったかな？
長左衛門を名乗って造っていたこともあるようなのでそのときの作品では？
と思いましたが・・・。

324 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/28 12:57

>>313
西岡小十いいなぁ・・・・スレ違いｽﾏｿ

325 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/28 20:27

>>.323
では大樋六代の作品ではないと？

326 ：_：03/07/28 20:28

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

327 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/30 11:40

　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟAﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　（UU,,,）～
　　　　q∧ ∧　
　　　　　(*ﾟーﾟ)
　　　　　/ ||y||ﾌﾞ
　　　　ノ_/'ﾉゞヽ

328 ：327：03/07/30 11:43

agecyatta

329 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/07/30 11:48

http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

330 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/08/02 03:00

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

331 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/08/29 02:14

これホンモノ？
ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30672272

332 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/08/30 23:13

直リンで貼り付けないと誰も見ないよ。

333 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/09/03 00:44

楽　吉左衛門　ノンコウ造　黒茶碗　裏千家玄々斎箱書で
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e30672272

334 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/09/03 12:49

>333
こいつ昔「古い旅館からの倉出しです」とか言って
出してたやつだ。
あんまりひどいんで、ヤフーからID停止をくらった。
再出発だけど色とか文字使いが同じだからすぐばれる。

335 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/09/04 21:00

ノンコウのカゲもカタチもない。

336 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/09/15 23:20

停止をくらった人は、とんでもないことしてるんですか？

337 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 00:16

もともとの評価の低い茶碗（20万前後）ですが、ヤフオクにしては珍しく本楽のようで（写真での判断ですが）、
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f9267249

338 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 08:42

本楽だけど、欲しくない。
茶碗としての魅力が全く無い。

339 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 12:07

＞３３８
禿同。
碁笥底で筒型。。。向付の離れにしか見えない。

340 ：337：03/10/25 15:10

>>338
筒まで行くかな?向付は同意、ただつらつらと見ていたら、珍しく贋作でないものが出ていたものでつい。
あのサイズなら20万も厳しいかな?現在の価格なら安いかと思いますが。
楽家が一番零落れていたころの作品ですし、茶碗でないのかもしれませんね（煎茶器とかも作っていたころですし）。

341 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/25 15:20

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Kikyo/3371/index_2.html

342 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/27 13:35

稽古茶碗でしょうか？
もしかして名品

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g8872759

343 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/27 22:25

>342
箱に刷毛目とかいとらんか.....。此処は楽焼スレ。（いやまあ2Chとはいえ刷毛目とはよう.....）

344 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 03:29

>>342
正直言ってゴミですね。
気持ち悪くて恵子茶碗としてもどうかと。

345 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/10/28 06:39

>>343
>>344
ありがとうございました。
無駄使いするところでした。

346 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/02 20:33

光悦と道入の関係に詳しい人いますか。
光悦の乙御前という赤茶碗は、楽家の釉薬と土を使い樂家の窯で焼いたものですか。
それとも、全く別の材料で別の窯で焼いたものですか。
逆に、道入の茶碗で、光悦の釉薬と土で、光悦の窯で焼いたものはありますか。

347 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 00:25

難しい・・・・・・

348 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/03 22:11

光悦は、常慶、ノンコウ、その他の釉薬を使っていが、
乙御前の釉薬はノンコウの釉薬ではなく、その他のもの。
ノンコウが光悦の釉薬で楽茶碗を作った可能性は充分にあるが、
その作例ははっきりせず、本当にあるかどうかは分らない。
おそらく当代吉左衛門でも分らないだろう。

349 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 19:58

ふーん

350 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/11/06 20:08

ふ～～ん

351 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/12/24 21:36

９代大樋長左衛門の茶碗には、茶碗に押す陶印が「大樋」と「長左衛門」のものがありますが、
両者の違いはなんなんでしょうか？　分かる方お教えください。

352 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/01 17:51

楽あげ

353 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/01 20:41

大樋は弟子が土練りをしたもの
長左衛門は土練りからして本人がやったもの

354 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/02 01:34

今度、毎日アートオークションに道入の黒茶碗が出品されるようです
ね。予想落札価格が４００万～６００万となってますけど、もっとあ
がるんでしょうかね。買える人がうらやましい。

355 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/03 23:11

>>354
のんこうの黒茶碗は通常だと２～３０００万円はします。
４００万～６００万のエスティメイトというのはどうしてでしょう。
キズや直しがあるのか、それとも贋作の可能性があるということなのでしょうか？

356 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/04 00:17

>>356
陶磁郎の最新号に、次回オークションの目玉としてでかでかと出て
ましたので、まさか贋作の可能性があるとも思いませんでしたが、
相場がその程度だとすると、確かに随分安いですね。
ちなみに、下のページに出てます。

http://www.my-auction.co.jp/img/auc/159/443.jpg

357 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/04 00:44

言い値と取引額が違うのは当然。
今回のオークションでも、1000超えるようだったら
商売人による価格保持の為の吊り上げだよ。

358 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/04 01:32

＜３５６
これはヒドイ。当代の極めがない。

359 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/07 22:15

>>356
蛤端に幕釉、艶のある釉薬、高い腰・・・ノンコウの特徴を持った茶碗ですね。
しかし、釉薬に艶がありすぎなところと巣穴が殆どないのが気になります。
ノンコウの黒は巣穴が結構あります。（しかし、稀に無い物もあるので・・・）
書付は、この写真では判断不能ですね。本物でしょうか？、実物を見てみたいです。

>>358
当代は初代（長次郎）から三代（ノンコウ）までの古楽の極書きはしません。
鑑定はしてくれますけどね。ノンコウの茶碗に当代の極書があったら、
それは間違い無くニセモノの極書きです。

360 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/09 16:18

>>356
650万にて終了。
吊り上げの無い良いオークションでした。

361 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/09 19:50

>>360
道入が650万は破格に安いよ。
今の時期だからしょうがないのか？
欲しかったなー。

362 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/09 23:10

>>361
実際に動くときはそんなもんですよ。
欲しいからと買いに入れば3倍～4倍の値段はするけどね。
業者間で動く値段はそんなもん。

363 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/18 21:38

宗入の赤茶碗っていくらで買えますか？

364 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/18 21:49

>>363
コレクターから買おうと思っているのか、
骨董商から買おうと思っているのか、
オークションで買おうとしているのか、
買い方によって値段は全然ちがいますよ。

365 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/21 21:30

>>364
骨董商からです。

366 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/25 18:09

ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

367 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/26 18:50

初歩的な質問ですみません
当代樂さんの茶碗(新品)はどこへ行けば買えるのでしょうか？
またいくらぐらい見ておけばよろしいでしょうか？
親切な方、回答のほどよろしくお願いいたします。

368 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/26 20:00

もうひとつ質問です
当代樂さんは年間いくつぐらいの茶碗を世に出しているのでしょう？

369 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/27 18:53

100個

370 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/27 23:45

>>367
楽さんのところへ行きなさい。
あるいは京都の茶道具屋に相談すると紹介してくれる。
７、８００万は覚悟する事。

371 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/28 21:16

367です
そうですよね、製造元に聞けばいいんですよね
アホでした
８００万円ですか、同額のベンツ買うのを考えれば
維持費などかからず大切にしていれば一生つきあえるのですから
高くはありませんね、結婚資金とか結婚後のマイホームの頭金とかで
１６００万円ほど貯めているので買おうとおもえば買えますので
ちょっと考えてみます。幸いというか結婚予定の相手もいないし

372 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/28 21:25

>>371
自作自演？
デパートだってその半額よ
当代のがねー？

373 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/28 21:47

＞372
そりゃセカンドハンドで、その中でも安い部類です。
一般のオークションでは400～600で落札されている。
新品だと800以上するよ。

374 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/28 23:37

ここは楽の宣伝スレですね。つまらんとこ

375 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 02:46

当代の楽が800万ね～ｗｗｗｗｗｗｗ
確かに凄い宣伝ですねｗｗｗｗｗｗｗ
なにか意図があってのカキコなんだろうけど、
あまりにも現実離れしている値段だよね。

376 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 07:20

>>372,374.375
さっきから何を１人で憤慨してるの？？
頭の悪さが文章から滲み出てるよ。

377 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 09:04

>>376
あんな茶碗がねー箱書きがなければだれのか分かんないよねＨデパートの即売会でもずっと安かったですよ。素人を煽らないでよ。

378 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 09:05

会心の作だと1000万円以上はします
さすがこのレベルになると譲っていただいた方々はなかなか手放しませんね

379 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 09:10

>>377
素人ではない方が、当代樂さんの代表作になるような
茶碗を見て触って「誰のかわからない」というのはまずありえませんが
デパートが仕入れられるような資産価値もつかないような入門クラスならば
377さんのおっしゃることがあるかもしれませんね

380 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 09:59

>>375
当代は、長次郎やノンコウ、得入の次に高く取引されているの知らないのですか？
現実離れしている値段だなんて、どうしてそんな発言になるのか笑ってしまいます。
だいたい、こんなところで宣伝をして何のメリットがあるのですか？
その発想がおかしいですよ。もっと勉強して、物の相場を知りましょう。
当代は黒茶碗なら安くても600万円はします。800万円なんてざらです。
もっと安いものもありますが、それは駄作です。

381 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 10:14

>>371
800万出すのなら、当代なんて買わずに、宗入や一入の伝来のしっかりした黒茶碗を
買ったほうがいいですよ。一級品が買えます。
当代なら、普通の黒茶碗ではなくて焼き貫きなどの特徴的な茶碗を狙うべきです。

382 ：晋州：04/02/29 10:28

>379
へぇ～!! 楽さんって入門クラスとか
そうでないのとか作り分けてるんだ。

まあ技巧の凝りようは見てて楽しいかな。。

383 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 10:32

>>381
同意見。古典的な茶碗ではなく
メッセージが盛り込まれているような魅力溢れる茶碗がいいですな

384 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 10:39

こんなのがいいよ
http://www.e-oribe.info/OribeHP/02awards/01winner_arts/07raku_a.html

385 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 12:14

８００万なんて茶碗は将来儲けようとする業者か、お茶の先生くらいしか買えないんじゃないですか？茶道とはどんどん離れていっているような気がする。

386 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 16:13

>>385
茶道とは離れても美術として認めることが出来れば
８００万の価値はあると思いますが。いかがでしょうか。

387 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 18:07

385は、茶道という日本の伝統芸術の象徴＋物の芸術性（立体オブジェ）との
相乗的総合芸術というものを理解していないのでしょう。
ただ茶を飲むだけなら、100円の単なる碗ですみます。
利休が侘び茶の象徴として長次郎に特別の茶碗をわざわざ作らせたのも
その精神性を象徴するためなのですから。
もし利休が現代に生きていて、侘び茶の精神性を表現している茶碗が
1000万円したなら、喜んで利休は1000万円の茶碗を使うでしょう。

388 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 20:23

総合芸術…　なるほど、いい言葉ですね
私はそこまで思いつきませんでした
387さん、師匠と呼ばせてください。

389 ：387：04/02/29 20:42

うむ。宜しい。
女なら体を、男は1000万くれ。
ぐっふっふ。

390 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 21:08

現代に利休なら１０００マんの茶碗は使わんでしょう。
利休は何を茶碗につかうだろうねぇ

391 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 21:19

1000万くらいの道具は、いくらでも使うだろう。
利休は大阪の商人で金は沢山持っていた。
長次郎の茶碗も法外な値段で他に売っていてたし、
当時から非常に高価な唐物茶入や井戸茶碗も普通に使っていた。
それらは全て、自分の茶を具現化するために必要な道具だったからね。
侘び茶とは簡素で簡略化された質素な茶だけど、
利休が実際に使っていた道具は当時でも非常に高価ものだった。
侘び茶を表現する道具として、「質素・簡素」に「見える」ものが
必要だったわけで、実際の値段は高かろうが関係なかったのでしょう。

392 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 21:28

現代に利休がいて、同じく質素、簡素を精神とする道具を使うだろうかと
きいてるんだよ。当時、絢爛豪華な桃山時代が背景にあったことで
利休の侘び茶が活きてきたんでしょうよ。
　今と言う時代なら利休というプロデューサーは何をもってくるだろうか？
骨董品なぶってても利休という人の精神にはふれられないんだろうね。

393 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 21:59

当代物でなにか仕込もうとしてるのかな？

394 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 22:11

>>393
性格歪んでますね。
単に当代の相場の話をしているだけなのに。

395 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 22:17

茶道が現代に於いて人間同士の精神的接触を有する為の場芸術として
存在する為に、何が必要なのか考えてみただけで、当代物どうこうにも
興味はない。
このままでは４００年前の人間によって精神的に奴隷にされているのと一緒。
１０００万ドウコウと茶碗について話しているのはオメデタイなーと。

396 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 22:22

さらりと見たら、骨董クラブやってるね。
書道でいう習字、利休ならお茶ごっこというだろうね。
こんな会話みてたら、茶道は栄えているのか、廃れているのか？

397 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/02/29 23:19

すたれています
利休が１０００万の茶碗を使うかどうかなんて話は問題外です。
現代のようにたくさんの茶碗があったら、利休だってほんとうのところ困ってしまうね。
さりげなくなにかを選ぶだろうけどね
茶道具の価格は誰が何と言おうと、少しずつ値下がりします。
人口は増えないのに、道具は毎日作られているのだから・・

398 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 00:20

＞３９７
古い物はなくなっていくから価値があがっていく。
新物は増えるけど古い物は増えることはないですから。

399 ：395：04/03/01 00:48

需要と供給の問題ですね。茶ではなくて他の分野のものですが、
以前は明代のものが数千万だったものが、１０００万ぐらいに
値下がりしてますから、その分野に興味を持つ人が少なくなれば、
自ずと、それらの文化に付随する文化的諸物は市場では値下がりします。
超大物級は別の話になりますが。

400 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 00:49

茶道人口は減っても古いものはへりません。上手に作った贋作が真作として通じたりして増えるかも？　高いものが買える人もどんどんへります。
今は成金の人がいくらかいますが、これからはぼろもうけが難しい時代です。土地も安いしね。
いずれ適正価格になるでしょう
土地や株と同じです。そしてまたお茶をする人も少し戻ってくる？

401 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 00:51

＞371はもっと慎重に買ったほうがいいとおもわれる。

402 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 00:59

もう茶という文化遺産の時代ではなくなってくると思われる。
娯楽にあきた日本人が精神のよりどころを求めても、パーティーの
真似事にしかならんでしょうに。
また、娯楽も次から次と時代に応じて出てくるし。
ナショナリティーが徐々に崩壊しているようにも思える。
ナショナリティーとしてのこるのは生活に身近なものになってくるのでは
ないでしょうか。

403 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 21:56

あまり金銭に余裕の無い方々が楽茶碗に興味を持つからややこしくなる・・・

404 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 22:44

金があってもバカが茶碗に凝るからややこしくなる・・・

405 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 22:47

金があって、目が利いて、頭の良い私は、樂茶碗に凝ってもよいでつか？

406 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 22:53

それなら良い。頭が良いと言うより、哲い（さとい）人が
嗜めばいいんじゃないですかぁ。
目利き、頭が良いは、自分自身だけでは評価できないでしょうけど。
多くの人が、自分の選んだものは正しいと思って買ってるわけですから。

407 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/01 23:04

>>403
まさしくｗ

>>404
いえてるｗ

>>405
凝るしかないでしょｗ

>>406
なるほどね～

408 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/02 19:49

とりあえず２ちゃんねらあは脇窯からはじめれや

409 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/02 20:11

とりあえず人妻３０歳の脇の下から舐めはじめます

410 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/02 21:06

上唇に軽い口づけをお願い

411 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/02 21:40

↑茶碗と口付けしといてください。最後に「ズッ」っと音鳴らして
吸ってください。

412 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/04 01:27

大阪で立派な古美術商を営む人が近所に引っ越してきて、立ち話をしたのですが、お茶道具の本当の値段は売値と0が２つ違うと言われたときは大ショックでした。相当値下がりしているようです。
やはり当代の楽が１０００万とは茶道具さんの願望ですな
今はしょうもないものに大金を使う人はめっきりへりましたなー

413 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/04 13:48

1000万出せばノンカウ買えます・・・

414 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/04 20:36

茶会に出てくる奥様方のお着物を御覧なさい
着物だけで５００万円、帯止めだけで１００万円なんてざらです
今日身に着けて着ているのは全部ひっくるめて1000万円なんてゆうのも珍しくありません
そのような奥様方がいただくお茶のお茶碗ごときの価格が
1000万円だというのが何だというのでしょうか？

415 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/04 22:31

>>414
んだんだ。
身に付けている物だけで1000万なんて余裕の方々が買う茶碗だ。
金の無い輩はあれこれ口出しする世界ではね～んだな。

416 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/04 22:41

>>414
1000万あればいろんなことできるよ　茶碗１個なんてアホクサ！
とはいうものの、誰も買わなくなると、伝統文化も廃れてしまうんだよね。困ったもんだ　
しかし、今は少しいるけど近いうちいなくなるね　価値観はどんどん変わってる・・
412の話は本当ですよ。道具やさんは知ってると思うけどね

417 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/04 23:21

>>412
本当の値段は０が２つ違うってどう言う意味？
売値が１０００万なら業者の仕入値が１０万ってこと？
俺は業者だけど、そんな馬鹿な話はないよ。
１０万で仕入れて１０００万で売る業者なんて存在しないし、
そんな馬鹿な商売はない。
今は茶道具は値下がりしているけど、それは古美術や現代美術も全く同じです。
しかし、本当に良い物は値が下がっていなんだよね。
中途半端な作家物や中途半端な古いものは以前の半値位になってるものもあるけどね。
結局、本当に良い物はいつでも高値で売れるし価値も落ちてはいない。

418 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/04 23:31

9000円で入れた物100000円でなら分かるがｗ

419 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/04 23:32

＞４１６
そんなセコイことを言うヤシは茶道具買う資格なし。
金持ちの趣味だから１０００万あれば・・・なんて、考えるヤシは茶道具なんて買わんよ。
君とは住む世界が違うのだよ。４１２の話なんてウソにきまっとるよ。
君は茶道具に恨みでもあるの。前から茶道具の価値は落ちるとばかり必死で言ってるが。

420 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/05 07:37

そうです
お買い物に乗っていくセカンドカーがＳ３２０ベンツ特注色の世界です
庶民の感覚で思考なされるようなことは無意味なのです

421 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/05 14:05

＞＞419
業者さんが躍起になってるね
中途半端なものなら半値なんて言ってるけど、10年前に100万で買ったものは今業者に引き取ってもらおうとしたら5万ですよ。
業者値段は半値でも買ったひとは20分の1ってことですよ。
ノンコウの茶碗で立派な宗匠の箱書きのあるものが日本でいくつあるっての？　そんなの例外よ
10万で引き取ってもらったものがデパートでは100万ででてたからね。
全部2桁違うのではなく、そういうのもあるってことよね。
1000万の話がセコイなどずいぶんえらそうなこと言うね
あんたはどんな生活してるのかな？ロールスロイスを５台くらいもってんのかな？
うらやましいね
値段が安くなって買える人が増えたほうがお茶も栄えるよ

422 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/05 19:15

>>421
ムキになるなよ（笑）

423 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/05 20:55

樂茶碗に美を見つけることができるのなら
有望な若手作家を見つけて楽しむほうがよろしい

貧しくも　未来を楽しむ　茶の湯かな

424 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/08 00:46

しかし貧乏人ってのは預貯金だけじゃなくて
心の中まで貧乏なんだなぁ。
荒んだ生活が目に浮かぶよ・・・
ひねくれないで頑張って下さい。

425 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/11 20:10

玄室は3000万の茶碗を安いから買えと即座に当代に言ったらしいな。もっとも長次郎だがyo。
まぁ、貧乏人は手を出すなっちゅうこった。

426 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/11 22:57

キヌオレ？

427 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/12 20:13

さ、さ、さんぜんまんえーんの茶碗ですか！
消費税分で半年暮らせる貧乏なオレ

428 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/13 09:45

長次郎で三千万は安いよ。

429 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/13 16:18

長次郎で3000万が安いとか言うが、個人売買で動く時はそんなもの。
色々な意味を含んで個人売買と書いてるのを理解して下さいませ。
もちろん業者が客に売る時には3000万は安いけどね。

430 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/13 19:27

樂美術館が買った長次郎は筒茶碗だから３０００万は妥当。
普通の黒なら６０００万はするよ。
個人売買といえども長次郎は別格で言い値の世界。
一般人でも参加できるシンワでも６０００万の値がついた。

431 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/13 22:09

>>430
429の個人売買の意味は違う意味での個人売買ならではのメリットの事を
言いたいのだと思うぞ。。。

432 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 17:10

>>430
通常3000万では買えないと思うのだが。楽家への里帰り特価では？持ち主も楽家になら売るといってたみたいだし。

それとシンワは8000万では？実際に競に参加してたのだが。もっとも当時の漏れは落とせなかったがｗ

433 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 17:19

皆税金の勉強もっとしなはれ。

434 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/14 21:45

当代みたいにか？

435 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/17 00:31

すごいマジで贋作じゃない本物の大樋長左衛門の楽茶碗が出てる。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g15914983

すまん、たぶん本物ですけどネタです。
>>176-177参照

436 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/17 15:00

江戸（東京）の有名な焼き物、湯のみとかありますか？
ぜひ教えてください

437 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/17 20:20

>436
秩父や多摩方面に雑器を作る窯元がいくつかあるが、何焼きといわれるようなものはないのでは?

438 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/17 21:33

隅田川焼って無かったっけ？
今もあるのかしらないけど。

439 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/03/24 16:30

隅田川焼は、お茶の世界では評価が高いです。
今戸焼は完全な雑器ですけど。

http://www.jttk.zaq.ne.jp/hayakou/public_html/tya/c54.htm

440 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 07:34

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f19592703
すごい値段になっていますけど、これってどう見ても贋物なんじゃないか
と思うんですが、ご意見をお聞かせください。
こっちは本物です。
http://up.isp.2ch.net/up/6c06e9422b87.jpg

441 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 10:43

まあ　気楽にやっちくれ

442 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 23:22

楽は、宗入、一入、了入、慶入、当代だけだよ。（道入、長次郎は別格だけど）

443 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/08 23:25

宗入のカセ釉の黒茶碗ほしいーーー！！！！！！

444 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/10 11:40

宗入の赤茶碗の相場を教えてくだはい。

445 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/10 14:11

無傷、合わせ箱なら８０マソから１２０マソ
箱があっても２８０マソから４００マソ

446 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/10 20:44

箱があるというのは家元書付の箱ということですか。
宗入の共箱は非常に数が少ないですよね。
それとも楽家の極め箱ということですか。

447 ：クリちゃんマンセー：04/04/10 21:59

ブッシュのアメリカがはじめた悪いことに
荷担した小泉の日本の責任で
人が死ぬなんて許されない！
最初にテロを始めたのはイラク人の前に
悪魔のブッシュであり、
国益なんてもののために一部の人々が
いけにえに捧げられるなんて
現代国家では許されない！
君らは国益を受けているのか？
実際はほんの一部の人間達が牛耳っている！
これだけ働いて豊かになれない日本人。
どんどん利益を吸い上げられている。
労働がきつくなってきている。
循環されずに人々が使い捨てられている。
アートというものは人の心が豊かになった後、
最後に欲するもの。
まともな社会がつくられてはじめて
本当のアートが現れる。
小さな正義を積み上げていかないと
人は救えない。
小さな気持ちを積み重ねていかないと
アートには到達しない。
アートは弱いもの。
社会に守られなくては生きていけない。
今まで存在したアートなんてアートのうち入らない。
今こそ、その小さな正義を積み重ねよう！
まともな正義が通る社会をつくろう！
それは必ずアートを導き出す。
みんなで助け出してください。
悪い者へ悪いと言え、変えられる世界づくり。
デモでも署名でもちょっと手伝って！

448 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/24 22:04

昨日、了入の出来の良い赤茶碗を骨董屋で見せてもらったんだけど、
かなり複雑に割れたのを金継ぎして直していた。
完品だったら２５０万で、直しがあるから１８万と言われた。
楽茶碗はキズがあったらダメと言うけど、この１８万という値段は高いのでしょうか。
金直しがなかなか景色となって良かったんだけど、どうでしょうか。
アドバイスいただけますでしょうか。

449 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/25 14:13

>>448
金直しがいい具合で１８萬という値が妥当だと思えば購入すればよいと思います
私なら了入の赤樂で複雑な金直しで売値１８萬なら堂々と値下げ交渉しますう

450 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/25 15:43

宗入の黒茶碗の複雑な金直しが30万円だったのを見たことがある
直ぐに売れたそうだけど、それは買いだと思ったが１歩遅かった。
残念でしょうがなかった。

451 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/25 18:32

ノンコウの赤楽複雑金直し５０万円と大樋長左衛門飴釉完品５０万円ならどっちを買いますか？

452 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/25 20:13

樂は直しがあったら茶会では使えないけど・・・

453 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/25 20:49

漆での直しは、何度も使用したら、直したところがまた割れてしまうなんてことないの？
結構強いとはきくけど、実際はどうなんでしょうか。

454 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/25 23:28

>453
樂焼と比べたら、多分漆で直した部分の方が強いでしょう。

455 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/26 18:33

>>454
漆で貼り付けた同じところが、割れる、はずれることは、まず無いというこでよろしいのでしょうか。

456 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/26 19:32

楽茶碗の漆金直しは侘び寂びがあって、すごくいいと思いますよ。
正式なお茶会では使えないけど、友人などの来客時に抹茶を出したり、
自分で楽しむには全く問題ないと思うけど。

457 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/27 21:34

私も金直しの茶碗をいくつか使っていますが継ぎのところが離れたことはまだありません
師匠に聞いたはなしですが稀に漆継ぎのところから離れることがあるそうです
でもまた直せば良いとのこと
漆で継いだ直しの場合、その直しが気に入らなければ継いだところを離してまた継げるともいっていました

458 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/27 23:33

age

459 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/28 01:09

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f20765940
この大樋の光悦写し、幾らまでなら買いですか？
印が「長左衛門」じゃなくて「大樋」なので少し評価は落ちるのかな？

460 ：わたしはダリ？名無しさん?：04/04/28 22:58

１５万まででしょう。

光悦写しの大樋はただでさえ安いのですが、さらに七種のそれぞれに相場があります。
紙屋は安い方に入ります・・・・

461 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/29 01:05

もともとは７種がセットになったもの。
それを業者は、ばらばらにして売るのよ。
１５万ってことはないけどね。
骨董屋では３０万～４０万で売っている。
高級な古美術商だと５０万前後で売っている。

462 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/29 09:37

＞459
高台脇の処理が丁寧すぎてスピード感がない。
高台の削りも同じ。
光悦には及ばないですね。
他の部分はまあまあ良いのに、ひっくり返すとがっかりする。

463 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/29 10:23

　　パラノイア

464 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/29 10:32

459が言うのも仕入れなら２万円ってとこのＢクラス。
461はサクラか ?
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b50877580
これなんか、ひどいものだ。
練習用の安物碗を寄せ集め、銀付けで高級感を出し、箱の落書き、
努力を認めて４万円なら認めてやろう。

465 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/29 11:29

>>464
仕入れが2萬なんて、適当なことを言わないように。
大樋の光悦七種写しは、景気の良いときには7種セットで500萬程度で取引されていた。
今は七種揃いじゃ売れないから、ばらばらにして一碗が40萬前後で売られているのが相場だよ。

466 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/29 13:02

そこをうまーく騙して仕入れて、高ーく捌くのが骨董屋の骨董屋たる所以つーのが
わかってねーなー　おまいは。

467 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/29 19:14

骨董屋に恨みでもあるの？

468 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/04/29 19:42

悪が許せないだけ。

469 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/03 18:56

慶入の数印黒茶碗が欲しい！！！！！！。

470 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/04 09:49

高いよ

471 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/09 11:01

面影に惚れました…。

472 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/09 11:03

いいねー、面影。
でも、あれは長次郎ではないという説があります。

473 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/09 11:22

おっ　演歌スレになってきたか !?

474 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/09 11:28

長次郎の赤楽「早船」も長次郎作ではないと当代楽さんが言っていた。

475 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/09 11:39

箱根八里の半次郎　帰り船

476 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/09 20:03

当代は字が下手だね

477 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/11 12:52

>>472
>>474
樂400年の伝統と創造という図録に詳しく書いてありましたよ。
おそらく想像の範囲を超えないとは思いますけど、文献とかも見つかって
いないので、作風から判断して・・・というような書き方だったと思います。
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h11850639
ちなみに、これってよくできていませんか？
箱だけだったら一瞬「お」と思ってしまいました。
まだまだ勉強不足です。

478 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/05/11 17:07

477　これの良さが見抜けないうちはどれほど勉強しても開眼しませんよ。

479 ：わたしはダリ？名無しさん?：04/05/19 01:09

ちゅうか、この赤楽も現在出品中の黒も１秒もかからず解りやすいやん！

これで１０万売れるならぼろもうけやナ・・・

480 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/20 20:51

>>471
面影は二代目長次郎の作とする説が有力。

481 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/23 13:50

樂美術館で行われた、無一物鑑賞会に行った人いますか？

482 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/23 14:20

斎藤夏美

483 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/24 23:41

＞481
ええーっ、無一物が出されたの？！

484 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/24 23:42

鑑賞会って鑑賞茶会とは違うの？

485 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/25 12:23

>>483
知り合いが参加できたらしいのですが、何でもすごい倍率だったみたいです。
電話が樂美術館と２時間くらいつながらなくなったみたいです。
無一物は拝見だけで（手にとって触らせてくれたようです。）、
茶を立ててもらったのは「あまやき」「常慶の井戸茶碗」
などで、薄茶も別にあったようです。
そのほか当代の公演もあったみたいですね。

486 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/25 21:17

ガラスケース越で無一物みてもつまらんよ。
無一物は手には取らせていないはずだよ。

487 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/25 22:02

>>481
>>485
無一物特別鑑賞茶会に行きましたよ！！
具体的には、濃茶・薄茶の２席だったよ。
濃茶席は、頴川美術館の担当。薄茶席は楽美術館の担当だった。
濃茶席では、無一物は茶碗飾りで床の間に飾り、実際には、
黒　尼焼で濃茶をたててました。替えの茶碗は、
井戸形　香炉釉　常慶作
覚々斎手造　黒　銘浮船　　　共箱
如心斎手造　黒　銘ツボツボ　川上不白箱
でした。
実際には無一物は、袱紗ごしで手にとって一人一人拝見させてもらいました。
ご当代の公演は、樂茶碗の造る側から見た長次郎茶碗に
ついての話でかなり興味がひかれるものだったよ！

488 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/06/26 21:44

age

489 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/07/13 20:54

そーす
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2004061100238&genre=M2&area=K1B

490 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/07/13 23:07

いいですね。
無一物を触れるなんて。
でも、長次郎は黒がいいなー。

491 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/07/17 11:25

楽茶碗高すぎ

492 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/05 07:50

九行という銘のある楽茶碗を見かけることがあるのですが、
どういう方の作品でしょうか？
意外に値段が高いような気がしました・・・。

493 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/06 21:58

>>492
大竹芳之助氏です
昭和初期に製紙会社を設立されて活躍
戦後隠居後に神奈川県大磯町に小さな家を建てその庭に築窯されいろいろと焼いていたそうです

494 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/12 00:56

京都の祇園に楽焼専門の茶道商がありましたわ！

495 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/12 12:01

京都の専門店の茶道具は何でも高すぎる。
特に楽茶碗なんて高くてビックリする。

496 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/13 14:18

それを買う奴が居ることの方がびっくりだ w

497 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/14 18:24

京都の茶道を教えてたり、習っている見栄っ張りのおばさん連中が、
良さも分らず買うんだよ。おばちゃん達は高いから買うんだよ。
そして、こう言うんだ「あーら、先日、楽茶碗を買いましたのよ。
600万円でしたの。まあまあの茶碗ですわ。」

498 ：まったり。：04/08/16 17:29

長次郎の面影の茶碗も何年か前に楽美術館主催の鑑賞会で出品されて
直接手に取って拝見しました。
私も初めての経験ですごく緊張していたのですが、実際に手に取ると
手取りは想像より重いとか、軽いとかはなくごく普通で、自己主張と
いうものがまるでなく、すんなりと手に収まる違和感のない茶碗でした。
前述の長次郎作ではないという書き込みがありましたが、長次郎七種とは
また違った良さがあると思われます。ただ七種においてもすべてが長次郎作
とするのも明らかに作風が異なりすぎるので疑わしいと思います。
長次郎工房作とするのが妥当ではないのでしょうか。

499 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/16 20:01

長次郎工房とおっしゃる通り、当時の楽家には、長次郎以外にも息子の二代目長次郎と
言われている人物や、長次郎の父である阿米夜、利休の子である田中宗慶、
宗慶の子である宗味、その他数名の作り手がいたと言われています。
また、当時、利休は楽家以外にも楽茶碗を作らせていたという記録もありますし、
京都の楽家以外の古い地層からも、焼き損じの陶片が発掘されています。
その代表格が赤楽茶碗早舟と言われています。（早船は古い記録でも別人の作となっている）
今日、長次郎作として伝えられている茶碗のうちの相当数が、楽家以外で
作られたものとも言われています。
長次郎工房といえる作は、長次郎作としても良いと思いますが、楽家以外で
作られた楽茶碗も、長次郎とされているのが現状ですね。

500 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/17 11:28

>>499
長次郎工房とは樂焼の集団であったと考えられているようですね。
「樂ってなんだろう？」という当代吉左衛門さんの
著書に詳しく書いてあります。
あくまで推測の域をでないと思われますが、樂家としての提言ととらえれば
非常に面白い内容ではないかと思います。
現在の樂家になったのは、利休が自刃した後、常慶の代ではないかと
その本にも書いてありました。
宗入文書が正しいとすれば、樂家というのは女系の家系で・・・うんぬん・・。
というようなことも書いてありましたので、もし興味がある人は
読んでみると良いかもしれません。
あと、発掘についての資料を得たいのであれば、
京都市埋蔵文化財調査センターへ？？？
だったか？それらしきところで探すことができます。
インターネットにも載っていたと思います。
参考までに・・・。

501 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/17 23:05

age

502 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/23 01:18

age

503 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/31 00:47

大樋も吉左衛門もひどい茶碗、そして高い
そしてそれを取り上げるマスコミのばかさ加減、日本もだめだね
長次郎も泣くよ

504 ：15：04/08/31 00:54

どこがひどいの？おせーて。

505 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/31 13:42

大樋も吉左衛門もマスコミに取り上げられる事ってほとんど無いんじゃない？
あの値段を支えてるのは、単に家元制度だけでしょう。
現に、大樋は裏千家でこそ珍重されるが、他流ではそれ程よろこばれない。
これは仙叟と大樋初代との関係から、裏でよろこばれるだけ。
表でもてはやされる八事の楽茶碗なんかは、裏では見向きもされない。

本楽　吉左衛門も遠州では御本より格下。
しかし、」楽当代はいい。ノンコウ以来の手だれといっては言い過ぎかな？

506 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/31 21:30

当代は確かにいいね。
スタンダードな黒は全然駄目だけど。
箆を鋭く入れ、釉薬を凝らした作品は絶品。
但し、茶会で使うには、道具組みが難しく力量が必要。

507 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/08/31 23:37

意識過剰の作風が茶碗本来の持ち味とけんかして、飽きが来ると私は思う

508 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 00:13

一様お茶も飲めるようには作りました。　って感じだね。
あれでオブジェ作ったら面白いんじゃない？
茶碗じゃないほうがいいと思う。

509 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 00:15

あの、礫釉、焼貫の茶碗が使い込まれた姿をみてみたい。
あの肌がかせたらどのようになるんだろうか、、、、、、

510 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 21:08

>>508
茶入なんかも面白くて良いですよ。
>>509
当代の礫釉の使い込まれた茶碗を見たことあるけど素晴らしいの一言。
貫入に茶渋が染みて、古色が出ていて古格たっぷり。
古信楽水指、古備前茶入との組合せだったけど、
非常に良く合っていましたね。
侘びた茶室だったけど、その茶室にも自然に溶け込んでいた。
ヘラ目が利いてたけど、手にはピッタリとはまるし、
飲み口もしっかり付いてて、飲み難いなんて全く感じなかった。
（むしろ良い感じに五岳があって飲みやすかった）。
当代の茶碗は使えないという人に是非見せてあげたいですね。

511 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/01 22:44

茶席で使えないと言ったつもりはないのですが、、。
なかには釉薬の質感が良いものもあるとは思いますが、
何種類もの薬を掛け合わすのは中々のチャレンジャーだね。

ところで、楽の五岳の意味をご存知の方みえますか。

512 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/02 21:35

本樂の当代、八事の当代はいい人柄。けど大非はタカピー。頼まれても買わない、あんな窯のものなんか。

513 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/03 12:45

>>510
礫釉のお茶碗は同じ釉薬がもう作れないらしいので、
非常に貴重だと聞いたことがあります。うらやましいですね。

>>511
五岳に意味があるのか？と思いますが、多分えらい先生の評論
などにでてきたのではないかと推測されます。
本来、意味があるものではないと思いますし、初代から当代まで
そんなに意識的に作っているものでもないと思います。
思いつきですみません。あくまで本樂の話ですが・・・。

>>512
私も当代の樂吉左衛門さんは人柄がすごく好きです。
文章や、エッセーにも人柄って出ているような気がします。

514 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/04 23:33

>>513私も当代の樂吉左衛門さんは人柄がすごく好きです。
文章や、エッセーにも人柄って出ているような気がします

人はよさそうだけど、根本的なところで自身なさそうに見えます
家という引きずっているものの重み、又はそれからくる経済的安定に依存している
ことから来る、人間の弱さでしょうか、ご本人のいっている長次郎の茶碗の良さをそのまま表言
出来るようになればよいのにと思いますが。おかれている立場を捨てなければ
だめかもしれませんね。恵まれた環境が即、良いものを生み出さない証明の人のような気がします

515 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 01:31

楽家という伝統、重み、歴史を汚さず、千家十職として楽焼という
範疇を超えないように、いかに自分を表現するかで悩んでいるのです。
楽焼は長次郎である意味完成されてしまっているので、現代の楽家当主として
何を作ればよいのか非常に難しい。長次郎と同じ物を作ったところで、
それでは当代の楽としての存在意義がなくなる、作家として自分を
否定してしまうことになる。
当代楽さんは、楽家の当主でなければ、もっと表現の幅も広がり、
才能もいかんなく発揮できるでしょう。
そういった環境で、あれだけの仕事をするのは大変な努力だと思いますよ。

516 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 19:45

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b55266750
これは大丈夫でしょうか？識者の方鑑定お願いします。

517 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 20:21

>>516
樂は箱が無いと難しいから止した方が吉。

518 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/05 20:42

>517
ありがとうございます。忠告に従います。

519 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/06 00:26

>515
完成された長次郎、を踏まえての仕事というのは出来ないのでしょうか
同じように作っても手ひねり、手つくりのものはその人が出るのですから
根本的に用の器であるのですから、飲みやすく、自然な形で作ればよいような気がします
奇をてらった造形はいくら釉薬や焼きの質感が良くても飽きが来ます
レシピにのっとっても辛すぎるカレーは毎日食べられません
お茶ずけのような茶碗を作ってほしいものですね

520 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/07 21:46

楽茶碗って素焼きをするのですか？

521 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/08 08:20

用の美といいますが、そういう意味からいえば、何も本樂でなくとも
ほかにも有名な作家さんはたくさんいます。
樂焼として、当代が目指している方向は
長次郎が目指した方向と変わっているとは思いません。
もちろん、好みで判断してしまえば賛否両論ですが、
見た目で判断すべきことと、自然性（じねんせいと読むそうです。）
と当代が言っているように、自己の精神性の観点から話を進める部分と
ちょっと区別して考えないといけないかもしれませんね。
繰り返しになりますが、使用する事を目的としたお茶碗はほかにも
たくさんあります。長楽さんでも、道年さんでもいいと思います。
樂焼をもうちょっと別の観点から私は考えてみたいと思っています。
もちろん、今年の十備展に出ていたようなお茶碗は使うことを意識して
作っていると思います。

もちろん、好みはありますが・・・。

>>520
素焼きをしています。（中には素焼きをしないで成型するものも・・・？）
いろんな本には素焼きをしない、低温で成型すると
書いてありますが、黒茶碗に限っては高温で成型しているようです。
赤茶碗はそこまで高い温度ではないと思いますが・・・。
いくら薄く作っても生がけのまま成型すると
きちんと焼けないのではないかと思います。

522 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/08 08:23

そんな理屈や能書きをいわないと茶碗って楽しめないのかな?

523 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/08 14:17

良くないものは、良くない

524 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/08 14:21

目指しているものが同じでも違うものは違う、雲泥の差

525 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/09 00:55

目指すものや、話は、良いことを言っても出来ない人が多い
それでも食べていける作家の多いこと。日本の知名度、ブランド志向人間のおおいことは
情けない。

526 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/09 02:20

当代の作品どこで買えますか？

527 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/09 19:35

>>526
樂美術館のミュージアムショップで買えるよ

528 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/09 21:29

いかほど？

529 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/09 21:58

買える訳ねーだろ

530 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/09 23:39

道具屋をとおさずに樂美術館のミュージアムショップで買えるなら値段を知りたい。
500万くらいなら安いと思うが。
しかし樂美術館のミュージアムショップで売ってるって本当？

531 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 00:07

俺だったらミュージアムショップなんかで目垢のついた茶碗はいらない。
300くらいならそれでも飛びつくが

532 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 00:51

>>530
楽美術館にミュージアムショップなどはないよ！！
国立博物館みたいな、ミュージアムショップは無いです！
過去の展覧会図録や当代の本などを受付で売っているけどね！
527さんは楽美術館には行ったこと無い人だわ！
また、当代の作品の買えるとこは、老舗の茶道具商じゃないかな？
実際に、京都の茶道具商で売っているのを見たことがあるわ！
そのときの値段は、あまり覚えていないけど、たしか200～300万ぐらい
だったかな・・？
あと、デパートでも見たことあるわ。そこでは、1000万だったよ！

533 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 07:39

当代の初期なら３００万から５００万
近作は８００万から１２００万が相場です

534 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 16:45:44

そういう金額を茶碗壱個に出す奴なんて福祉やボランテイアなんて気は持っているのかね ?

535 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 17:10:20

どうしてすぐに話をそっちにもっていっちゃうのかねー。

536 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 18:00:22

何故か1をスルーして誤爆を続けるスレになりました。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/npb/1094794488/

強烈な記念誤爆待ってます。

537 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 18:35:02

>>524
ダイヤの指輪をしているおばさんやシャネラーのおねーちゃんにも同じことを言って下さい。
俺は、時計は国産の安物、車は車検落ちが近い軽四。でもね、一入と左入はもってるぜ。
人の価値観ってそれぞれちがうんだよ。
ところであんたは福祉やボランティアにどれくらい貢献してるの？

538 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 18:40:16

ヴァカみたい、537。
それがいいと思うのも価値観なのね。

539 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 18:47:00

537 ではないが528に聞きたい。
どこが馬鹿なのか？

540 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 18:49:36

結局528は貧乏人なのよ。間違いないわ、

541 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 18:55:53

間違えた。貧乏人なのは538よ。538

542 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 19:52:32

楽家の窯ってどんなんだろう?

543 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 20:58:58

貧乏人ですいませんね。
ただ、どの程度を貧乏人というのか知らないけれど、奈良博に美術品を数百点寄贈したけど、
某育英会を運営してますけど、何か !?

544 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 21:08:15

>>543
539 に答えてから、いってね。

545 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 21:11:39

てゆうか、ホンマの金持ちはそんなｹﾝｶはせぇへんでw

546 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 21:18:26

>>542
嘘ついたらあかんよ。
俺は奈良博の友の会会員やけど、寄贈があった場合は会報に掲載されるんよ。
ここ十年程でも数百点の寄贈なんてなかったよ。
もし、事実だって言い張るんなら、一つだけでいいから寄贈品の名目を書いてよ。

547 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 21:55:39

釣られてんだよ、相手にするな。

548 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 22:09:24

>>537
左入のフォルムって現代的だと感じるんですが、どんな茶碗をお持ちなんですか？

549 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 22:16:42

すみません、嘘つきました。

550 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 23:05:13

>>542
田舎の土間にあるような、小さな窯でつ。

551 ：537：04/09/10 23:10:12

>>548
私の持っている左入は赤です。左入二百の内とありますから良い物ではないかと自負しています。　
銘もありますが、ここではお許し下さい。
姿は極めて直線的です。立ち上がりはほぼ垂直といって良いくらいです。肌は、楽にしては、ぬめっとした感じがあります。
共箱で、外箱は覚入の極めと即中齋の書き付けがあります。
どこか、光悦の楽につうじるものがあるように思うのは私の欲目でしょうか。
これを入手したのはまさに衝動買いでした。
ランドクルーザーの新車を買おうとためていた貯金をはたきました。高かったです。
しばらく嫁さんが口もきいてくれませんでした。あわや、にげられるところでした。
これが黒だったら手がでなかったでしょう。

552 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 23:22:47

>>551　５４９で「すみません、嘘つきました。」と言ったのでは ??

553 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 23:25:38

流れを読めないバカ一人

554 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 23:36:16

左入二百はどれも名碗ばかりですよ。残存数のそんなに多くないはずです。
時々、道具屋で見かけますが高値の花です。
思いきってよかったですね。

555 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 23:36:20

罵倒して丸め込もうとする野蛮人もいるようだね。　ゲボッ

556 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 23:45:40

>>551
なかなか良いものをお持ちですね。
車は買って３年もすれば価値はありませんが、本当に良い茶碗は、
価値はそれほど落ちるものではありませんからね。
奥さんも理解してくれるでしょう。
私も、桃山の黒織部を買ったときは相当の覚悟でした。
今は、買って良かったと確信しています。

557 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 23:54:17

左入、桃山黒織部を所蔵する方がこんな２ｃｈに書込する時代なんだね。
それとも道具屋さんの話かい？

558 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/10 23:56:59

無視。スルー

559 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 00:01:11

ここは楽の話で盛り上がりはじめると邪魔する奴がすぐにでてくる。

560 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 00:41:14

政所窯の評価はどうなんですか？

561 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 00:42:24

>>550 ネットで調べたけど詳しい構造はのってないみたいしかし一つずつしか焼成しないとは焼いてるとこ見てみたい

562 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 01:00:24

みんなみんな夢を見てるのね

563 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 09:28:54

>>561
黒を焼く窯は、茶碗１個しか入らない、縦と幅１メートル前後、高さ５０センチ前後の小さな窯ですよ。
赤を焼く窯は、もう少し大きくて、茶碗が数碗入ります。

564 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 09:47:15

桃山黒織部は軽く１０００万円はするよ

565 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 10:15:11

>>561
楽の窯は本当に小さい。
小さな窯の上の窯口から、茶碗が一碗入るほどの
サヤを入れて、炭を周りに置いて焼く。
窯横から空気を吹き入れて温度を上げていき、
釉薬が溶けた頃を見計らって、サヤの蓋をあけて
鉄鋏みで引き抜き自然冷却させる。

>>564
桃山写しの黒織部が焼ける作家っていないのかな？
上手い作家がいたら紹介して欲しい。

566 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 13:47:00

>>564
桃山の黒織部で無く、
桃山の織部黒になると幾ら位するの？

567 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 13:49:34

2500万

568 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 13:56:57

>>567
やはり織部黒より黒織部の方が、お高いんですね。

569 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 13:59:48

>>567
失礼しました、逆でした。
黒織部より、織部黒の方が高いですネ。

570 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 16:30:57

織部黒黒織部　どちらも作為の塊である。

571 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 17:08:05

作意があればこその織部ではないのか。

572 ：初心者：04/09/11 18:54:47

>>569
どう違うんですか？　おしえてえろいひと

573 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/11 19:04:35

>>567
>>569
黒織部のほうが高いですよ。
織部黒は１０００万出せば大抵のものは買えます。
黒織部はまともなものは１０００万以上します。
筒型の黒織部になると３０００万、４０００万する物もざらです。
>>572
織部黒は単に真っ黒な織部茶碗。
黒織部は黒と白で白地に絵付けがあるもの。

574 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 00:24:08

楽ってなんだろう読んだ私的には当代のがいい 300以上かたぶん現金一括だろうな

575 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 00:35:22

私も当代のが欲しい。

576 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 01:08:06

覚入の作品も高いね。それほど名人とは思えんのだが、

577 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 01:16:52

こんなやり取りがあった

392 名前：わたしはダリ？名無しさん？投稿日： 04/02/29 21:28
　　　　　　現代に利休がいて、同じく質素、簡素を精神とする道具を使うだろうかと
　　　　　　きいてるんだよ。当時、絢爛豪華な桃山時代が背景にあったことで
　　　　　　利休の侘び茶が活きてきたんでしょうよ。
　　　　　　今と言う時代なら利休というプロデューサーは何をもってくるだろうか？
　　　　　　骨董品なぶってても利休という人の精神にはふれられないんだろうね。

393 名前：わたしはダリ？名無しさん？投稿日： 04/02/29 21:59
　　　　　　当代物でなにか仕込もうとしてるのかな？

394 名前：わたしはダリ？名無しさん？投稿日： 04/02/29 22:11
　　　　　　>>393
　　　　　　性格歪んでますね。
　　　　　　単に当代の相場の話をしているだけなのに。

レス３９３はどういう意味でしょう？　エロい人解説きぼんぬ

578 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 01:49:13

>>576
不思議に楽だけは値崩れがないね。亡くなった後、もうすこし安くなるかと思ったけれど、あまり変化はなかった。

579 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 02:37:54

当代のはじけてるのが欲しいねw 何代のが比較的安いんだろうか?

580 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 10:19:08

>>578
楽の値段は、長次郎、常慶、道入、得入を除いて、
常に当代、次いで先代が値段が高くなります。
当代は、最初に買った人が相当な価格で買っているので、
なかなか安く手放さない。
だから業者の仕入値は高くなり、売値も高くなります。
先代も、同じで手放す人は最初の正規価格で買った人が、まだ多いので
高い値段でなければ、手放したがりません。
ですから、次の代が吉左衛門を襲名したら、その当代が一番高くなり、
先代（今の楽さん）が次に高くなるでしょう。そのころには覚入の価格も
落ち着いているでしょう。
特に楽茶碗は、千家の茶では第一の茶碗として高く評価されるので
そのような現象がおこります。
古い楽茶碗は、値段も落ち着いているので、持ち主が買った値段も、
当代や先代ほど高くはなく、ある意味適正価格で流通しているのです。
楽は、長次郎や道入が飛び抜けて高く、他の代はそれほど高くはなく
同じような値段ですが、数寄者の間では長次郎、常慶、道入、一入、
加えるとするなら宗入までしか、評価しませんし、相手にしない人も
多いですね。

581 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 11:30:16

>>580 初歩的な質問ですが茶道具店で買う時決済は現金一括ですか?

582 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 11:39:55

店によります。
基本は現金一括支払いですが、何度も買うなどして信用してもらえると分割もしてもらえます。
少し大きい店では、ローン会社のローンも扱っていますから、お店で確認されたら良いでしょう。

583 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 12:01:31

>>581 ありがとうございます以前のレスで楽専門の茶道具商が京都にあるとありましたが調べても出てきませんネタでしょうか?

584 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 13:55:53

楽茶碗専門店あるよ。

585 ：うずまら( 'A`)ﾉ⑩ ◆2Gex/8ct1s ：04/09/12 14:30:34

　　　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　　、、
　　 | 　　＼　　　　 ┬　　し；　|─┼─　　　 │　　　　　_、_
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　＼＼/（　＾＾）／（＾＾　）ヽ／／　
　　＼(uu　　　　　/　　　　 uu)／

586 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 18:04:08

楽茶碗の箱書に付いて、質問です。
作者の箱書が、箱の蓋表、或は箱の側面、或は箱の裏に有り、
家元の書付が蓋の裏。というのは良く観ますが、作者が蓋の
裏に箱書をしているものを観ました。
何処に箱書をするかというのは、何か意味が有るのでしょう
か。

587 ：初心者：04/09/12 18:30:25

>>573
両方とも引き出しなの？

588 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 20:21:06

>>586
私の個人的意見です。基本的には、作者は蓋表に箱書することが多いですね。
しかし、蓋裏に箱書しているモノもありますよ。有名な作品では、
1.赤楽茶碗　了入作、(丙戌の作・1825年、了入が70歳の時)　楽美術館蔵
2.赤楽茶碗　弘入作、(長次郎300年忌法要の時の記念作)　　楽美術館蔵
1.は、古希(70歳)の記念に七十碗を連作したモノの一つ。2.は、長次郎の
三百年忌法要の記念に三百碗を連作したモノの一つ。個人的意見では、二つ
とも、作者自身が贈り物として製作されたモノには、箱蓋裏に箱書をするの
ではでしょうか？
ちなみに、私は了入作の黒楽茶碗を持っています。その茶碗は、隠居印があり、
また彫銘で「七十七」とあります。多分、喜寿のお祝いの贈り物と思われます。
また、共箱で箱書は蓋裏にありますよ。つい最近、楽のご当代に極わめても
らったので、筋の通ったものですよ。
また、箱書を書く場所には、格があります。格の高い順番から言うと、
1.箱蓋裏　2.箱蓋表　3.箱蓋側面　4.箱蓋底ですよ。だから、格を重んじることもあり、
家元の箱書は箱蓋裏にするのではないでしょうか？

589 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 20:26:17

558です。文章がおかしかったので修正します。
「作者自身が贈り物として製作されたモノには、箱蓋裏に
　箱書をするのではでしょうか？」
　↓
「作者自身の贈り物として製作されたモノには、箱蓋裏に
　箱書をしたのではないでしょうか？」

590 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 22:33:48

>>583
それ店はですね、京都祇園の「宇野商店」です。
今は新しくリニューアルして、場所が変わりましたよ！
以前は祇園ホテルにあったが、今は、四条通沿の
「都路里(つじり)」（甘味処)の近所にあります。
ギャラリー形式に店舗が変わったので、見せてくださいと
断ってはいれば拝見できますよ！

591 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/12 22:38:17

楽は家元の箱書きが入ってこそ、その格が認められます。
贈り物に作られたものは、一般の茶会に登場することを想定していないので、
箱裏に作者が書付をすることが多いですね。
箱表に作者の書付の書付がある物も、書付をあまり意識していないものと言えます。
その状態で家元へ書付に出すと、格の低い作家の場合は、
「家元の書付する同じ箱蓋の表に書付るとはなにごとぞ」と言わんばかりに
返却されることや、箱表の作家の書付の上に墨で「レ」と書かれて
返却されることもあるようです。
その場合は、書付用の外箱を作り２重箱にして再度依頼すると書付してもらえますが。
いずれにしても、箱の側面がもっとも適切な場所と思われます。
また、作家が家元の書付に出すことを前提として箱書をする場合は、箱の裏や箱の中に
書付しているものも多いですね。

592 ：586：04/09/14 09:03:16

588さん、591さん、有難うございました。

593 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/15 21:58:28

楽は宗入でしょう、やっぱり。

594 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/16 00:43:21

宗入も良いね。
おいらは、588が言っていた楽美術館蔵の了入作　赤楽茶碗も好きだす。
この前の楽美術館の展示（「子供達と見る展覧会シリーズ　樂ってなんだろう
手びねりのお茶碗」展）で陳列されていたけど、良かったです。

595 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/16 01:48:09

焼きぬきとはどういう意味でしょうか?

596 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/16 20:42:07

窯から引き出さないこと。

597 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/16 20:48:56

>>596 ありがとうございます焼きの技法は公開とかされてますか?

598 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/16 23:17:24

楽さんは色々教えてくれます。
なんでも快く答えてくれますね。

599 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/17 00:42:26

まえに楽美術館のお茶会に行ったときに
ご当代の話を聞いたけど、その時にご当代が
「トンチンカンな質問をさせると答える気が無くなる」と
おっしゃっていましたわ。
まともな質問なら、ご当代は快く答えてくれますね！

600 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/17 01:17:00

>>599 まあもっともですねうｰんどんな質問がまずいんでしょうね初心者ゆえアドバイスおねがいします

601 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/17 20:03:51

この赤茶碗よくできてるよね。
つーか　この茶碗の作者しってる人いる？
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f28045337

602 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/17 21:22:56

小暮雅一さんですね。
達者だけど、小さくまとまってあまり魅力はないね。

603 ：& ◆9Qi8kvhd/6 ：04/09/17 22:45:59

ｐｐｐ

604 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/18 19:59:16

>>600
あのような形の楽茶碗をロクロで引上げるのは難しくないですか？

など・・・・・

605 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/18 20:35:30

楽茶碗は手びねりが普通ですから轆轤で引きあけるって表現は適さないかも、、、
小さな台ロクロでおおまかな形をつくってあとは篦で仕上げる。

606 ：604：04/09/18 20:58:18

>>605
そうじゃなくて・・・

楽は手捏ねなので「ロクロで引上げる」という表現自体がマズイのです。
ロクロで・・・と言った瞬間に、楽さんは嫌な顔をします。

607 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/18 21:04:15

>>606 楽について予習してないと大変そうですね芸術家はめんどいのかな?

608 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/20 00:56:59

>>607
そうかもしれませんね。
楽焼の事前予習なら『楽焼創成楽ってなんだろう』（淡交社・楽吉左衛門著）を
読んでおくと良いかも。
その本の内容で、疑問点などを楽さんに聞いたら快く答えてくれまっせ！！

609 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/20 02:26:07

（樂ってなんだろう）読みました。　

やはり本家の歴史、プライドとか感じました。
技法的にはほとんど同じでも、世間一般の（楽焼）
と同じ目で見てほしくない。　そういう印象でした

本にもありましたが、当代は片足踏み越えちゃったんです
のんこう超えて欲しいです

610 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/20 22:07:07

当代、今の坊主頭よりも、なんか昔、長髪のヒッピー風（というかたぶんヒッピーやってたのかな）の格好のほうが印象に残ってる。

611 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/21 23:04:16

>>609
あの長髪は駄目でしょう。
ロックミュージャンのようだった。
しかも、着ている服もそんな感じだった。

612 ：611：04/09/21 23:05:19

>>609じゃなくて>>610です。

613 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/21 23:07:43

そんくらい判断つくよ。

614 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/09/25 01:31:25

あげときます

615 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/09 21:35:35

オークションでなく、贋作を販売しているとこって知ってる？
ほしいんだけど。

616 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/09 22:23:28

楽茶碗の贋作を買うのは、どうかと思うよ・・・・

617 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/09 22:24:29

金がないから仕方ねえだろう・・・・

618 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/09 22:28:46

たしかに、楽茶碗（本楽）の値段は異常な金額だからね
楽茶碗のキズモノ（修復してある）ものなら随分、安く買えるそうな。

619 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/09 22:32:40

普通の道具屋であると聞いたのだが、大体は松楽、昭楽などですよね。
でも楽と印のある茶碗があるらしい。
皆さん知っていますか？

620 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/09 23:00:52

>>619
豊楽焼は？名古屋の焼物で、楽焼系の軟質陶器を造ってるよ。
印は「豊楽」となっているものが多い。
あと、印で「楽」とあるもので、楽焼系の焼物なら、
渡辺規綱(1792－1871）の作品にもあるよ。
渡辺規綱は又日庵の号があり、裏千家11代玄々斎の実兄ですわ。

621 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/10 21:36:33

赤楽は作るの簡単ですよｗ　低温度焼成だから８００から９００度
安物の電気炉でもかえば、お座敷でできます。

http://www.craft-idea.net/ceramics/
もあるしねぇｗ　　黒楽もできますよ

おっと以上ことは個人で陶芸を楽しむためで、偽造販売はいけません。　

622 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/11 00:26:27

なるほど、６万からあるのですね。
七輪陶芸もあるらしいですね。
贋作作るのもなかなかこれじゃー大変じゃないのでしょうか？
やっぱり形は研究していて、印はどうしているのか？

623 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/11 00:59:15

>>622
印はですね、例えば覚入の本物の印影からかたどり粘土等で
写すことができます。　後は鋳造
まあまだまだエロい人いるでしょうね。

胎土及び釉薬ですがこれが難しいかと。　当代の二代、三代前が
どこで土を採取したかはほとんどわからないんじゃないでしょうか？

それと樂家で削りかすを保存していて、それとの配合もあるので、
土は難しいです

形については簡単ではないでしょうか。ｗ
偽造はいけません

624 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/11 05:53:57

楽茶碗のスレッドが存在しているとは驚きだ。
興味深く見守っていきたい。

625 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/11 22:17:16

なるほど。
では、道具屋で楽印の入ったものを買ったという人は、
道具屋がどこでそれを仕入れたかですよね？
岐阜のほうに贋作製作所があるとのうわさを聞いたことがありますが
いかがですか？

626 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/11 23:03:50

今、笠間市の茨城県立陶芸美術館で、楽焼の企画展をしていて、初代から
当代吉左衛門までの作品と、本阿弥光悦などの作品がみられますね。とくに
当代の作品が一会場を使って展示されていて、はじめてまとまった形で
鑑賞できました。確かに賛否両論あるでしょうね。絶賛する方も道具組み
には苦労するのではないでしょうか。

627 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/11 23:37:10

その展示会は全国を回りませんでしょうか？
MOA博物館にも楽焼を置いていますよね。

628 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/12 00:53:30

>>625
現在の楽焼の贋作製作所は知らないけど、古いのなら知ってるよ。
了入の弟子であった神楽丘文山がいます。彼は、独立してから
了入・一入・宗入の模造を多くした人ですわ。
意図的な贋作では無いけど、作陶が上手い為、本歌(本物)と
間違えることもあると聞いた事あるわ。
ワシは文山の作品は、京焼風の茶碗を一度だけ見たことがあるけど、
なかなか上手だったね。

629 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/12 12:04:46

それはどこで手に入りますか？

630 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/12 20:16:29

まあ技術的には、楽が一番簡単じゃないかなあ

黒、赤、窯変、焼きぬきなど技術はあるが、柿右衛門の偽造は
できないよなｗ

ポイントは土ですよ。楽は焼いた後、急冷する場合が多い
これに耐えるため、シャモットを適宜混ぜるわけ。

いろいろな場所の土、シャモットの量の組み合わせ
をして焼成していけば、アタリが出るわけだ

631 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/13 00:32:39

>>630
おっしゃるとおり、楽のポイントは土ですな！
さすがの御指摘！

>>629
ここのお店に、http://www.sazaen.com/framepage1.htmにあるらしい。
「黒筒茶碗　銘寒夜　神楽丘文山作　不仙斎箱」　があるよ
写真画像は無いけど、本気で欲しいなら、お店に問い合わせてみたら？

632 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/13 01:38:25

>>all

楽、大樋焼きについては、いろいろわかりましたが
香川の玉藻焼きがほとんど出てきません。

武者小路千家と深い関係がありそうですが

詳しい人よろしくお願いします

633 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/14 19:12:56

楽の土の混ぜ方は分かりますか？

634 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/15 00:36:18

>>633
630に書いてるじゃん。
それとも、稲荷山で土を掘ってくる？
信楽の丸二に行ってごらん。
楽用の、土、釉薬、、、なんでもあるよ。

635 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/16 22:16:58

age

636 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/17 00:03:08

ノンコウの黒が欲しいのですが、業者から買うより、一般が参加できる
オークションで買ったほうが良いのでしょうか？
毎日オークで、ノンコウの黒の本物が４５０万円で落ちたそうですが、
業者から買えば、２０００万とも３０００万とも言いますが・・・

637 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/17 00:21:57

>>450
ノンコウは業者さんから買うとそのくらいしますよ。オクで買ったのは、だ
からノンコウでも、そんなには上手のものではないのかも。その程度の値段
だったら、業者がほっとくわけないですから。上手のノンコがそのくらいだ
ったら、私だって借金しても買うでしょうから。５００で買っても転売すれ
ばすぐに１０００ぐらい儲かるでしょうからね。見てみたいですね。

638 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/17 00:23:06

>>637でした。ごめんなさい。

639 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/20 23:19:20

age

640 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/24 19:26:21

一入か宗入か安く売ってないですか？

641 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/24 19:35:22

安く売っているとお考えですか？

642 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/24 19:40:40

楽焼専門店が京都祇園にあねとの書き込みが上の方にあるけど、
良い物を置いてるのでしょうか？専門店というこで値段は高いんでしょうかね？
値引きもあまりしないとか・・・知ってる人いたら情報下さい。

643 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/24 19:53:52

地元より東京の方が比較的廉価。

644 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/25 19:57:27

祇園の楽茶碗専門店ってめちゃくちゃ高けーよ。

645 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/25 22:03:51

てか東京は目が甘いからな。
真作といってもあてにならんよ。

646 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/26 15:51:51

楽焼詐欺というのもあるみたいだ

647 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/26 20:35:19

家元も間違えて書付するほど精巧な偽物があるしね。

648 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/26 21:43:25

>>642
基本的に楽茶碗は、無傷のモノでスジのとおったものなら
値段は三ケタ(100万以上)になるでしょう。
何処のお店でもスジの通ったものはソコソコの値段はするよ！！
美術品を買うときは値切ることは、考えない方が良いと思うな。
信頼のあるお店で、モノを買うことをお勧めします。

649 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/26 22:20:51

楽本家に札束もっていっても売ってくれないのですか？

650 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/27 19:10:38

というか・・・玄関を開けてくれない・・・。

651 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/27 20:18:26

うげっのれんにはおちゃわんやと書いてるが敷居高いな

652 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

653 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/28 01:20:29

研究費の足しにするのか？

654 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/28 06:36:25

楽美術館や裏千家の美術館で色々楽茶碗を見てきた
当たり前なんだろうが初代長次郎(・∀・)　イイ！！
了入や覚入の名品もいいけれど初代長次郎のものは飛びぬけている気がする
どれが本人作で、どれが工房作なのかといったことは分からないが、後光を感じました・・・・
当代のものは失礼かもしれないが「おもしろい」ですよね

655 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/28 19:47:45

長次郎は買えないが、長次郎の精神をしっかりと受け継いだ
一入と宗入なら買える。５００万だせば良い黒楽が買える。

茶道資料館は明るくて細部まで非常に良く見えるが、楽美術館の
１階の暗さはなんとかならんかな。暗くて質感や細部の造りなんぞ
見えやしない。

656 ：654：04/10/28 20:28:51

たまたま京都高島屋でやっていた古唐津の展覧会にも行って来たんだが
暗い部屋の中で、上から一点のライトの強い光を当ててあると反射光がひどくて古唐津の釉の色合い、風合いが良く分からなかった('A`)
手にとって見せろとは言わないから、なるべく自然な光で見せて欲しいと思った

657 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/28 22:02:04

>>653
なんでもそいつ、フェラーリに乗ってるそうだからそれの維持費 !?

658 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/28 22:17:43

今、茶道資料館でやっている特別展に志野茶碗が出ていたけど、たっぷりとしてイイ茶碗だった。
黒織部の茶碗もあったけど、これも珍しい絵付けのイイものだった。
大井戸もあり、楽は長次郎も何点かあったし、良かったから行ってミソ。

659 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/30 23:56:19

楽茶碗の値段ってわからない。
これは５００万って言われればそうかと思うし、
同じ物でも２００万と言われればそうかと思う。
楽は分らない・・・

660 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/10/31 22:35:12

>>658
茶道資料館の展覧会は名品を陳列することが多いね。
この間の春には、長次郎の「赤楽茶碗銘白鷺」が展示されていたよ！

661 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/02 20:17:09

赤楽茶碗銘白鷺き、今回も陳列してあったよ・・・たしか・・・

662 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/02 22:07:01

茶道資料館、作法を全く知らないのでちょっと緊張した
まずお茶菓子を全部頂いてからお茶を頂くんでせうか？（汗
ところで茨城県陶芸美術館というところで楽茶碗の特集やってるみたいですね
行かれた方いらっしゃいます？
初代長次郎のお茶碗数椀と本阿弥光悦のお茶碗が出ているそうで
（ちょうど貸し出しているときに楽美術館に行ったのか・・・）
23日までなのでなんとか電車を乗り継いででも行って見たい

663 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/02 22:55:08

>>662
茶道資料館は照明も明るくて見やすいし、
比較的近くでお茶碗が見れるので良いですな。
まずは、お菓子を全部戴いてから、その後に
抹茶を飲みます。
>>658
大井戸茶碗　銘「上林井戸」が展示してあったですな。
あれは、釉薬の色も美しく伸び伸びして素晴らしい
茶碗だな。

664 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/04 01:35:59

>>661
赤楽茶碗　銘「白鷺」は、松下幸之助の愛蔵品だったそうだよ！
楽美術館の公演の時に、ご当代が話をしてくれたよ。
ご当代が若い時に松下幸之助から直接、見せてもらったんだって！
たぶん、その後に持ち主が代った為、茶道資料館に展示されたんだね。

>>662
私も、何度か茶道資料館へ展覧会を見に行き、お茶を頂いたことがあります。
あそこで、お茶をいただく時は作法などは、全く気にする必要は無いと
思いますよ！！お茶会に招かれている訳では無いのだから・・・
喫茶店でお茶を飲むつもりで、行けば良いのでは？
また、お茶を出してくれる人に色々と質問すると答えてくれますよ。
特に着物を着た50～60代のオバちゃんがいるのだけど(声がでかいのが特徴！）
その人は、丁寧に答えてくれますよ。

>>663
大井戸茶碗　銘「上林井戸」は、三井文庫の所蔵品として存在しているのを
知っていますが、それとは別物ですか？見てみたいです。
茶道資料館は、質の高い展示をするので勉強になりますわ！！

665 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/06 00:34:51

age

666 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/09 23:05:20

age

667 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 18:39:54

細川の殿様の黒楽茶碗。
長次郎のような雰囲気だったけど、あれ良いね。
１つ欲しいなぁ、いくらするの？

668 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 21:44:20

１５０万円

669 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 21:56:31

http://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p6690304
如何ですか？

670 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 22:26:14

ああ、なんて素晴らしいんだ！俺はもうダメだ。
断崖絶壁に追い込まれているような……そんな作品、11月13日。

671 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 22:36:27

669の出品者は「御座います」を使い過ぎ、胡散臭い。

まともな出品者ではないナ。

672 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 22:45:33

＜11月13日の僕＞　って言う作品……誰か直してくれ……半壊
此のスレに修復家はいないだろうか？

673 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 23:33:16

>>668
元首相の黒楽って150万もするのか。
下手したら本楽が買える値段だ。

674 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 23:35:43

＞673
元首相というだけでなく、細川幽斎・忠興の子孫であるという点も
お忘れなくｗ

675 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/13 23:52:56

江戸の昔、前田候より拝領の黒楽茶碗二碗、大戦中に防空壕にしまい込んだ時、
湿気で箱が腐り、母が戦後７０年代に裏千家の井口海仙師（母の実家の隣家の主人）
に頼み楽家に持ちこみ、箱を作るも。元がなんだか判らずじまいです。
古くて素性の良いものとしか判らないそうです。

676 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/14 00:30:52

細川さんって上手いの？

677 ：ごろ：04/11/14 20:59:15

楽焼でサインする位置は決まっていますか？高台の「の」の字との関係は？

678 ：ごろ：04/11/14 21:04:34

楽焼の抹茶茶碗の正面は何処ですか？高台との関係はありますか？
正面は山ですか？谷ですか？

679 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/15 18:53:07

>>676
どうなんでしょ。これはみんなの意見をききたいな。
僕はなかなかのものと思ってますけど。

680 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/15 22:39:16

殿の楽茶碗は良かったなぁ

681 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/17 16:57:56

よくない

682 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/17 20:05:21

単なる道楽。首相も中途半端だったが茶碗も締まりが無い。
自己顕示欲だけの産物

683 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/17 20:56:01

ヤフオクに出てるぞ。

684 ：Ｈｉｍａｊｉｎ：04/11/24 21:02:22

赤楽の中に黒っぽい「ふ」がついている、それがいい景色になっていますが、
その「ふ」はどうやって付けているのでしょう。

685 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/24 22:52:49

>>684
いきなりで申し訳ないが、なんのはなし？
細川とのつながりはないの？
貴方のお持ちの楽茶碗のはなし？

686 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/26 20:13:23

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c80049967
これどうでしょう？
以前このスレで、お勧めの楽焼として紹介されてたのですが？

687 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/26 23:15:08

いいお茶碗だと思いますが。

688 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/26 23:27:17

>>686
出品者も固いし、ものもいいもんじゃない、値段もそこそこですし。
過去スレ見たけど>>170さんは結局玉藻焼の茶碗を買えたのかな？

689 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/11/27 10:49:13

良い茶碗ですな。
品格もあるし閑寂さがいい。造形のバランスも良い。
しかし、相場からして価格は高めになってしまったね。

690 ：わたしはダリ？名無しさん？：04/12/10 23:18:01

また、色々な話題で語って欲しいので、あげます

691 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/03 00:44:39

age

692 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/06 22:19:48

楽脇オンリーすれあんのじょう沈んでますね。
本スレともども、共倒れかな？

693 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/06 23:24:36

あげあげ

694 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/07 07:57:02

本樂の白樂茶碗って、希少価値高いの？あまり見かけないような気がするけど。

695 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/07 20:12:48

まあ、数は少ないけど希少価値はあまりない。
使いづらいし人気が無いよね。
やっぱり黒楽でしょうね。

696 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/08 14:08:25

もし使うなら茶会（薄茶）用あたりかね＞白樂

697 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/08 19:18:17

そうね、そして主茶碗には使いたくないなぁ。

698 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/08 20:07:04

白樂柚って香炉用じゃないの？
楽家の香炉柚って白だったと思うけど（火入れでよく見かけますよね）。
茶碗、黒と赤以外は安いですから白があっても安いでしょうけど（世間一般では高い茶碗でしょうけど黒の４分の１以下ぐらいの値段ですし）

699 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/08 20:29:06

白は香炉釉と言いますよね。

700 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/09 16:22:06

呼び名が香炉釉というだけで、香炉専用ってわけではないと思います。

701 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/09 22:32:19

その通りでつ

702 ：ななし：05/01/12 15:10:02

質問なのですが
幕末から明治期あたりの
楽茶碗って
どれくらい価値がありますか？

箱書きと中に書き付けがあります。
紐も古くシフクも綿の古いのに包まれていますが。

楽って色々やかましいらしいので
よくわかりませんが
極書などは何処へ持っていくものですかね？

同時になつめの古いのも出ました。

703 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/12 19:47:46

作者次第。誰が作った物？

704 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/12 20:41:53

>>702
あなたガラクタ屋さんですか？

705 ：ななし：05/01/13 16:24:48

あくまでも
匿名を前提にレスしますが

昭和初期にアメリカへ４０年間くらい行っていた
人の子供が
古いものを処分するとのことで
沢山ありましたが
中に楽の茶碗とナツメが出てきたので。
おそらく１番手で入ったから
悪いものではないと思うが
色々と楽はキマリがあるみたいだし
はっきりとわからないから
ここでレスしてみました。

706 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/13 17:41:50

茶碗と棗だけか？他にはないのか？普通は色々関連道具がつくはず。で、箱には何と？

707 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/14 20:42:35

作者は誰ですか？
楽茶碗というのは、作者によって１０００円から５００万円まで
非常に幅のあるものです。場合によっては５０００万円のものも・・・・。

708 ：ななし：05/01/15 15:52:49

レスありがとうございます。
赤楽の茶碗でしたが、やはりピンキリですか？
横浜銀行の関係で大正か昭和初期に船で持って行ってまた
日本へ持って帰ってきたらしいので
相当大事にはしていたものらしいですが。
昔のトランクというか行李というかケースの中からでてきました。

709 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/16 23:22:48

だから、誰の作品な？

710 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/01/17 15:43:58

樂家とか大樋とかはネットで調べられるけど
香川の玉藻焼はほとんど情報がないみたい
詳しい人解説お願いします

711 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/01 18:19:01

質問なんですが、左入でも、慶入でも、別に誰もいいのですが、楽家の方は自分が
当代だったときに作った茶碗の箱には「楽吉左衛門」って書くんですか？
「左入」とか「慶入」とかとは書かないのですか？

712 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/01 22:19:05

次代に代を譲って隠居したら、吉左衛門の名を捨てます。
従って、当代の時は吉左衛門と書き、左入、慶入などとは書きません。

713 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/03 01:05:01

>>711
基本的には712さんの言っているとおりですよ。
実際に、「樂吉左衛門」と箱に書いています。
隠居後に、製作したものだったら隠居名(←正しい表現ではないけど）を
書いてますね。
よく見るのが、了入の作品には多いね。

714 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/03 16:10:12

７１１です。
ご回答ありがとうございました。
そうすると、“隠居名”のものは相対的に少ないということに
なりそうですね。

715 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/03 17:22:54

玉水焼きってどうですのん？
あまり茶会などでも見ないようですけど
ちょっとおもしろいかなあと探しているんですけど。

716 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/03 22:53:56

＞714
そうでしょうね。

717 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/10 00:40:23

age

718 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/17 00:50:49

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f32164349

十二代弘入赤楽茶碗共箱淡々斎箱書（保証）

719 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/18 13:06:55

＞718
変な箱書き

720 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/18 14:29:07

いくらぐらいのものなの？

721 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/18 23:52:48

淡々斎の字じゃないです（笑）

722 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/19 15:47:23

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n13709128

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g28776680

これはどうですか？

723 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/19 15:51:02

裏千家に買ってもらえ
高く買い取ってくれるぞ

724 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/19 16:07:42

>>722
2つ目のやつ、店頭価格と変わらないのでは？
わざわざオクで買う意味って.....。

725 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/19 16:39:28

弘入って40万円ぐらいのもんなの。
100万円以上するのかって思ってたよ。

726 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/21 15:18:57

>>718
498000円はどうなの？

727 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/21 19:13:51

だから駄目モノだってば

728 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/27 22:46:13

楽焼の鉛筆の芯みたいなくささはどうやったら抜けるのでしょうか？

729 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/27 22:55:20

我慢して毎日使えば１ｹ月もしないうちに臭いはなくなるよ。

730 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/02/27 23:26:48

害はないのですか？いろんなことやって抜けなくて拭いているうちに割れちゃいました。
ショック！！でも良い勉強になりました。
人によると完全に乾けばにおわないというけどどうなのでしょう？

731 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/01 15:45:43

茶碗の縁に沿ってクリクリとふくと割れやすいですよね。
特に赤茶碗！

732 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/01 23:34:13

やっぱりそうなんですか。いやービックリしました。

733 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/02 14:43:27

おじいちゃん家の納戸から、了入造（ってぼろい箱に書いてある）赤楽の狸の灰器
？のようなものが出てきたけど、偽者かなー。

734 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/03 16:42:16

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m11472854
出た！長次郎作！しかも江戸時代の作（笑）

735 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/06 07:47:31

>>734
ﾜﾗﾀｗ
見事なまでにのっぺりしていて力のないお茶碗ですね
本物はもっとどっしりとしている

736 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/06 13:40:31

でも、結構な値がついている…。なんでだ？

737 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/06 13:59:19

楽焼を結構出してるがゴミのオンパレードだな
光悦のお茶碗とかもう笑うしかない

738 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/08 13:58:16

734の長次郎、39万9千円だって！

739 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/08 23:38:02

・・・・・・・・・('A`)
楽家の関係者がこんなゴミが市場に出されるのは困る、と思って買ったのかね？
初代長次郎でしょ？
何をどう見てもありえない
本物ならウン千万、億の世界の話しだし

740 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/09 14:15:35

＞739

これをやると犯罪かな？ｗ

741 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/09 14:16:49

じぶんの許容範囲か？ｗ

742 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/11 01:00:20

やっぱりお湯に通したら土臭くなった・・・・。

743 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/11 05:03:05

▲7六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀

744 ：わたしはダリ？名無しさん？：05/03/20 10:23:52

age

745 ：ななしのこさん：05/03/21 01:18:53 ID:??? BE:163987788-#

楽茶碗でキズものはやはりダメですか？

746 ：楽焼振興会：2005/03/21(月) 15:12:53

楽焼を、楽しもう。

747 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/03/21(月) 15:57:16

>>745
駄目ですね。
全く使えない。
楽茶碗は家元の箱書なし、キズ有りは、茶会では全く使えない。
と云う事は、茶道具としての価値は無いと云う事。
高麗茶碗のようにキズが風格や古格を与えると言うものではない。

748 ：ななしのこさん：2005/03/22(火) 19:48:44 ID:??? BE:35872272-#

＞747
やはりそうなんだ。れすサンクスです。
ぱっと見はいいけど
キンツギしてあるからどんなものかと思ったけど
もの自体はかなり古いものなんで仕方がないですかね？
古いからキズがあって当然だし。
ただ
書きつけと箱はきちんとしたのがあったから
いいものだとは思いますが。
歴史というか思い入れに値段は付けれませんよね？
あと
茶道具の価値はないということは
茶会で使えないとダメと言うことかな？
オレが思うに
お茶なんて飲めればそれでいいと思うけど
こむつかしいことやるんだろ？
理解に苦しむね。
宗匠とか長者番付けにかならず出るし。
なんなんだろ？
すれ違いかな？

749 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/03/22(火) 22:22:05

茶会で使うか、自分で使うかでは、観点が違って当然ですよ。
自分で使うのであれば、自分で気持ちよく飲める茶碗が一番なので、
キズとか気にせず使えばいいと思いますよ。

750 ：ななしのこさん ◆FFNdvHz1Xw ：2005/03/22(火) 22:42:34 ID:??? BE:25623825-#

良くわからない点があるのですが、
箱のない楽は何故にあんなに評価が低くなるんですか？
茶碗って箱を大事にするみたいですが
楽茶碗はメチャクチャうるさいような気がしますが。
ちがうかな？

751 ：age sage　ブラザース：2005/03/24(木) 16:31:57

　　　　　　　∧＿∧　　∧＿∧
　　　　　　　　（・∀・　）　（´∀｀　）
　　　　　　（(　⊂　　　つ⊂　　　つ　　+
　　　　　　　　（　（⌒）　（　（⌒）　
　　　　　　　　（＿)三　　（＿)三　　　　+
　　　
　　　　みんなでこれからも　age sage　ね～！！

752 ：GUNBOY56＠仮とリップ：2005/03/25(金) 03:31:33 ID:??? BE:161425297-#

こういう商売もあるんだねー。
と思ってしまうことがあったな。
千早のとこのちゃわんってみせは…。ｗ

753 ： ◆9eL6JLszXQ ：2005/03/25(金) 03:39:38

754 ：わたしはダリ？名無しさん？：皇紀2665/04/01(金) 21:20:31

３８０万円で樂茶碗オーナー
http://www.sakaiart.co.jp/kttn.html

755 ： ◆GUNBOYdbqE ：2005/04/04(月) 18:57:46 BE:40997344-

千早の王●のまちがいだった

756 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/04/16(土) 23:58:48

１５代バンザーイ！

757 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/04/25(月) 22:19:56

>754
何個ももてるならさておき、平の楽なんかいつ使うのよ。
こんなもんは、本楽を2桁持てる人が買うもんよ。
もしくはお茶道具でなく骨董として持つかですな。

758 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/04/28(木) 00:11:40

楽の平茶碗ほど魅力のないものはない。
特に赤平は最低・・・

759 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/07(土) 17:58:01

＞758
そうですかねえ。私は結構好きですけど、赤の平。
惺入あたりでもびっくりするくらい赤の色が濃くてファンキーな奴が
ありますよ。なんかペンキを塗りたくったくらい。
慶入の浅すぎるくらい浅い平もいいすよ。

760 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/07(土) 20:01:32

赤は宗入、一入、長入、左入の白みがかった古格のある赤。
道入の砂薬の渋い独特の赤。
良いと思うのはそれくらいかな。
惺入以降の赤は安っぽくて軽い感じがして好きになれない。
古格や渋さが無くて茶室の雰囲気に合わない。
惺入以降だと了入の道入を意識した一部の赤くらいしか見るべき赤はないと思う。

761 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/08(日) 00:15:06

黒茶碗は誰がいいの？

762 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/08(日) 00:43:21

長次郎

763 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/08(日) 02:27:24

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n16084839

764 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/08(日) 02:42:21

>>763
鉄瓶はまだマシだけれど後は意図的な贋作ばっかりですね

765 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/08(日) 09:02:13

>>761
長次郎、一入、宗入が好きです。

766 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/08(日) 10:13:29

>>763
チューリップは贋作屋で有名だからねｗ

767 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/09(月) 20:52:16

出来のいい長次郎　黒楽って幾らくらいするの？

768 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/09(月) 20:54:39

出来の良い長次郎は最低５０００万円。

769 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/09(月) 23:09:30

持ってる香具師はまず手放さないだろ
よほど有名な茶人と太いつながりでもない限り自分で所有することは難しいかと

770 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/09(月) 23:54:34

>>763
１０万で売れたねｗ

771 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/11(水) 10:18:39

私は今の楽さんの黒のお茶を飲むと口を怪我しそうな
アナーキーな茶碗が好きです。あれ持つと意外と軽いんですよね。
高いのかなあ？

772 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/12(木) 14:53:53

文人の手捻りの茶碗って、値段は付かないそうですね、古本屋で、某剣豪作家
の、いい味出してる茶碗を買っちゃったんですが。

773 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/12(木) 16:55:49

でも某元首相の茶碗はたっかいよう！
あ、もう文人じゃなくて茶碗屋さんか（ｗ）

774 ：たこ：2005/05/13(金) 03:44:42

楽家の茶碗って圧倒的に軽いよね～土が違うんだよね～
でもね、楽美術館の展示はセンスがないよ～花を一杯飾って・・うるさくてしかたがない
それとね、正月に行ったら、鳥年だから鳥にちなんだものばかり・・・
センスがないよ・・ひとひねりほしいな～。
楽美術館のなかに「つくばい」があるんだけど千家十職なら、も～ちょっとましな
つくばいにしなくっちゃ・・・なさけない！！

ネットで茶碗売る時にこうだい写してないのはなぜだろう・・・？

楽美術館行ったら茶碗を触らせてくれるよ～～＾＾

775 ：たこ：2005/05/13(金) 03:51:16

当代の茶碗も色々あるけど、アナーキーなあれね～ぇ
美術的センスはバッグンだと思うけど、あれでお茶飲むと
お茶が口の横からこぼれてくるのよ・・・飲めたものじゃないのよね～
他の道具立てともあわすのが至難の技だし・・・５０年１００年後の
評価を見ないとわからない・・・

776 ：わたしはダリ？無名しさん？：2005/05/13(金) 08:55:22

当代のがセンスがあるとはおもえんなー

777 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/15(日) 18:56:00

>>774
あの花たちは当代の奥さんが飾っています。
楽美術館の最も大きな問題はあの暗さ。
特に一階の暗さはなんとかならないものか。
茶碗の細かい部分の鑑賞が不可能。
雰囲気を追求しすぎだよ。
せめて茶道資料館くらいの照度が欲しいねぇ。
>>775
当代のセンスはピカイチですよ。
ちゃんと正目がどこかを理解し飲み口を確認すれば、
茶がこぼれるようなことは絶対にありません。
よく飲み口も確認しないでとんでもない部分から飲む人が
いるけど、そんな方に限って飲めないと文句を言います。
当代は飲み口をちゃんと作っていますよ。
それから、道具組みは確かに難しいですね。
素人が下手に当代の茶碗を使うと全くまとまりのないものに
なっいしまいます。
しかし、上手い人は、桃山、江戸初の古作の道具とも素晴らしい
組合せを見せてくれますね。要するに腕のない人には当代の茶碗は
使いこなせないと言うことです。

778 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/15(日) 23:24:34

でも当代は古典的な黒楽は下手だよね。

779 ：わたしはダリ？無名しさん？：2005/05/16(月) 07:45:40

それに、当代の茶碗は豪快さを見せるためか大きいのがあるが、
筒茶碗？なんか底まで深くてお茶が立てられないとおもいます。
当然お茶も飲みにくいです。芸術作品ならそれでもかまいませんが
あれでじゃ～、使いにくくてしょうがないかと・・・
これも、腕の無いひとは・・とか言うのでしょ（笑）

780 ：わたしはダリ？無名しさん？：2005/05/16(月) 11:40:08

そうですね、手が茶碗の口元にあたりますものね。
お茶を立てるのを見てても汚いですしね。
長い茶せんが必要ですね。
でも、あれはあれですばらしい茶碗だと思います。

＞777美術館は確かに証明が暗くて作品を見るには
不向きかと思いますが、茶室も暗いですからそのことを
思えばそれはそれでいいと思うのです。

781 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/16(月) 14:55:38

>>778
禿銅
前にNHKの番組で当代自身が楽焼、特に黒楽は初代長次郎で完璧に完成されている
それを超えられないと理解している中でいかに歴代の楽家の人間は自分の存在意義を自分の作った茶碗に見出すか戦ってきた
というようなことを仰っていたけれど
レベルの高い黒楽を作る技術を持った上で、ちょっとアヴァンギャルドなお茶碗を作るのと
きちんとした黒楽を作る技術が無いから、そういう方向に逃げるのとではその茶碗の意味合いも変わるよね

>>780
茶室には適度な自然光が入る
逆に美術館のように自然光をあまり入れない暗い室内で強いライトを当てると
強く光が反射して、お茶碗の本来の色味が飛んでしまう
楽美術館はそんなに悪くはなかったと思うけれどね
１階はもうちょっと自然光を入れて欲しいね
たまたま雨の日に行ったから薄暗かったのかもしれないけれど

782 ：わたしはダリ？無名しさん？：2005/05/16(月) 16:33:55

>781
そうかな？言ってる意味はわかるけど。いったいきちっとした黒楽って何？
段階を踏んで完成したら次に進まないとダメなの？学生さんじゃあるまいし
当代は知識も技術もセンスもすばらしい～と思うけど。
個人の好みの問題で、当代は当代なりのアプーチをしているだけだと思うけど。

783 ：わたしはダリ？無名しさん？：2005/05/17(火) 16:49:52

>768

なんで5000万もするねん

784 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/17(火) 18:47:46

うちの桃山志野茶碗に当代楽の書付が欲しいんだけどヘンかな？
桃山陶大好きだよね、当代は。

785 ：わたしはダリ？無名しさん？：2005/05/17(火) 20:53:31

書いてもらいにいけばいいのよ

本物なら書いてくれるだろうけど・・・

786 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/17(火) 22:00:53

贋物なら赤っ恥かくだけだな

>>783
楽焼の最高峰だから

787 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/17(火) 22:37:47

＞７８５
書いてはくれないでしょう。

788 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/17(火) 23:58:59

樂さんのもとに精巧な偽物がきても
見抜けるだろうか？

789 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/18(水) 19:55:17

当代が分らないような精巧な贋作は誰が見ても本物なので、
本物として扱っても良いんじゃないの？
だって当代がホンモノと鑑定したら贋作でもホンモノとして
扱われるしね。

790 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/18(水) 21:08:05

贋作が本物として扱われてる例ってあるんですか。

791 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/18(水) 22:30:54

最も有名な贋作は、長次郎の「早舟」。
楽さんもこれは長次郎ではないと公言している。

792 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/18(水) 23:55:44

>.>791
マジですか？　ソースよろしくです。

793 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/19(木) 00:43:17

>>792
ソースって・・・。
常識、とまでいうと語弊あるけど、楽茶碗語る上での基礎教養とぐらいはいえる話だと思うけど...。
せめて、具具るぐらいしようや。

794 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/19(木) 14:06:38

ttp://www.yakimono.net/monthly/hito/hito018.html

玉藻焼を押してるね。　

795 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/19(木) 20:21:31

>>794
別に推しているわけじゃないじゃん
しかし写しとか外国の作家のものとかちょっと奇をてらいすぎじゃないか・・・？

796 ：佐々木輝夫さん：2005/05/21(土) 16:14:18

佐々木輝夫(虚室)の楽はなかなかうまいと思うけどみんなしってる?

797 ：わたしは有楽？名無しさん？：2005/05/22(日) 14:47:55

＞791
早舟は表千家の江岑夏書の中では織田有楽の手造りとしてるよ。
ただ有楽の手造りで長次郎焼だとするとすっごく若作になるし
初代作ではないように思います。
一文字にしても茶碗の出来は別として、あんな茶筅摺に
利休が花押と一の字を直書するとは思えないんだけどなぁ。

798 ：わたしは光悦？名無しさん？：2005/05/22(日) 14:57:12

光悦も息子の光瑳の作品は伝世してないけど
光悦の楽家への書簡には光瑳の茶碗も数碗よこすから
焼成よろしく！てな内容もある。
ということは光瑳作で常慶かのんこう焼の茶碗なんかが
あったはずです。光悦作か長次郎のんこう作にまぎれているかも？

799 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/22(日) 15:44:56

>>797
史料には、早舟は有楽というものが作ったとの記載はあるけど、
それが織田有楽とは書かれていない。
いずれにしても、利休は楽茶碗の製作を楽家（長次郎）だけではなく
他の者数人にも依頼していたことは、ほぼ断定されている。
現在、長次郎として伝来している物の中には、長次郎以外の
者が作った茶碗が相当数まぎれているものと思われます。

800 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/22(日) 19:28:07

楽家以外の古い楽茶碗って非常に価値が低いよね。
誰が作ったかわからないから価値が低くなるんだろうけど、
もっと評価しても良いと思う。
３５０年くらい前のもので出来の良いものは沢山あるよ。

801 ：わたしはだり？名無しさん？：2005/05/22(日) 20:01:06

＞800
350年前というと元禄時代のちょい前だよね。
楽家ならその時代は誰誰とわかるけど
他の陶工のはどうやって年代を判定するんだろう。
清須城の城あとからでてきた慶長年以前の黒茶碗も
楽家のではないみたいです。
なーんか固い土と釉薬の、瀬戸黒の発展形みたいな
茶碗でしたよ。形は利休形でしたけど。
でもひょっとして長次郎でも、伝世しなくて
土中に新品で埋もれていたらあんな感じで
残るのかな？

802 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/05/27(金) 21:38:15

私も江戸前期の作品と思われる古い赤楽茶碗をもってますが、
土見せになっており土は楽家の古楽に使われてたジュラク土です。
でも、釉薬の感じから楽家の作品ではないようです。
色々と調べてみると光悦の赤楽乙御前の釉薬とそっくりで、
作風も光悦に通じるものがあり、面白い作品と感じています。
光悦はノンコウや常慶から土や釉薬を分けてもらっていたという
記録が残っていますが、乙御前の釉薬は楽家のものではないと
当代楽さんは言ってます。私の持っている楽茶碗も、
光悦作ではないにしても作風や土、釉薬から判断して、、
光悦に関わった人物や、その一派の作品ではないのかと思い、
想像は膨らむばかりです・・・これが、また楽しい。

803 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/06/02(木) 14:29:37

>802
いやあ、その茶碗で一服よばれたいもんです。
一席もうけてください。

804 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/06/11(土) 14:50:10

僕も家に楽茶碗があるのですが
何代目かわかりません･･･

楽家歴代の印が載っているＨＰないでしょうか？

805 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/06/12(日) 18:53:05

HPはあいにく知りませんが、
淡交ムック『茶碗で知る　やきものの見方』杉浦澄子監修
に歴代の印（＋同じ代の印の変遷）が載ってますよ。

806 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/06/12(日) 22:49:44

それ以前に、楽家以外の楽茶碗にも楽の印押してあるものがあるのは知っているのだろうか？

807 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/06/13(月) 13:46:02

804です
ありがとうございます、
早速調べてみます。

808 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/06/19(日) 18:25:32

それにしても了入の偽物は多いっすねえ。
特に草楽印の偽物！やっぱり簡単な印なんで写し易いんでしょうか。

809 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/06/21(火) 08:58:10

了ニュウ、旦ニュウは贋作が多すぎ

810 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/06/23(木) 14:17:13

弘入もよく見ますね、
ところで、隠居後に使われた
碌々斎筆の草楽印は了入の楽印と同じなのですか?

811 ：銀齢：2005/07/08(金) 19:11:52

楽茶碗　皆さん　お詳しいですね
私も　仲間に入れてください

812 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/10(日) 15:54:11

どうぞ宜しく

813 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/10(日) 20:17:12

>811･812
よろしく。
ところで、みなさんは数寄者や家元の手捏ねの楽茶碗をどう思われますか？

814 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/10(日) 20:57:21

好きだな。
楽家のものなどの所謂本職の作品は型にはまったものが多く
て面白みがない。
確かに正統な茶碗を作るけど、遊び心がないと思う。
その点、数寄者の作る楽茶碗は自由な発想のものが多い。
数寄者茶碗の代表が光悦の楽茶碗だと思うけど、思い切った
造形にすることで生きた力強い作品になっている。
楽家じゃそうはいかないよね。

815 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/10(日) 22:27:56

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n18608529
これどう思いますか？
マジレス希望。

816 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/11(月) 00:14:25

>>815
個人的な意見です。
結論から言ってこれは、
徳川昭武自作の黒楽茶碗では無いと思います。
その理由は、箱書に矛盾が生じるからです。
箱書には「武公様御自製　文化三年十二月　拝領」と
ありますが、　徳川昭武の生没年とに矛盾があります。
ちなみに文化三年は1806年、徳川昭武の生没年は、
1853年生-1910年没なので、まだ生まれていない徳川昭武が
作成した茶碗になりますね(笑)
なので、この作品は徳川昭武自作の黒楽茶碗では無いです。

しかし、モノ自体は悪くは無いと思います。
モノ自体に「徳川昭武作」と銘があるわけでは無いので、
後楽園焼の黒楽茶碗として、考えるべきなのではないかと思います。
茶人・数寄者などの自作茶碗は、箱書や在銘でしか
判断することが出来ないので、徳川昭武作かどうかを判断するのは
不可能だと思います。

あくまでも個人的意見なんので、他に意見があったら
ご教授してください。
マジレスですまそ

817 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/11(月) 16:18:02

>>813
家元(千家)も楽家が出入りしてることもあって、良い茶碗がありますね。
先ごろ、藤田美術館に覚々斎が息子に与えた｢太郎｣｢次郎｣の黒茶碗が展示されて
おりました。焼きは宗入です。
如心斎も｢鈍太郎｣｢象太郎｣のような歴史に残る名碗も残しておりますし、
同時代の六閑斎は裏千家歴代中随一の茶碗の名手といわれているようです。
裏千家に｢門外不出｣という赤茶碗が残されていますが、数え33歳で亡くなって
いるため残されている茶碗が少ないといわれています。
いずれにしても、茶人としての器量があらわれた魅力あるものが多いようですね。

818 ：銀齢：2005/07/13(水) 19:28:36

銀齢　です　　　宜しくお願い致します

私の好きな茶碗です
出雲の国　松江藩　七代の城主　松平不昧候の筒赤楽茶碗
なんとも言えない　赤　です
赤楽の味わいが凝縮されたような茶碗かと思っております

参考です　昭和46年発行　雄山閣出版　趣味の茶碗
徳川治宝　徳川斎順　有馬頼徳　酒井宗雅　等々
趣味者の茶碗が掲載されております

819 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/13(水) 19:58:57

始めまして　お聞きしたいのですが当代の楽は相場いくらくらいでしょうか？それと当代が名物のような名前付けてたり現在の作と１０年前では価値が違うのかも分かる方いたら教えてくださいませ　赤楽の基準でお願いします。

820 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/13(水) 23:13:51

>>818
どんな茶碗か見てみたいですね。
私は上田宗箇の作った「さても」が好きです。
非常に強い茶碗ですが武士らしい堂々とした姿に惹かれます。
楽家では、宗入が好きですね。
長次郎の精神を引き継ぎつつ、独自の境地を切り開いた
物静かで柔かく、かつ力強い作風は魅力的です。

>>819
できによって随分値段は違いますね。
セカントセハンドで赤なら200万からです。
できの良いものは400万前後します。
銘も季節を問わない優れた銘のものは３割から５割高いですね。

821 ：銀齢：2005/07/15(金) 22:21:04

最近の作家　楽陶芸家で好きなのが
金井紫晴　　裏千家の箱書きが付いたものもあります
赤澤誠峰　　斬新なデザインで色彩も豊かです
御存知でしょうか
同じ楽でも　高温焼成　と　比較的　低温焼成　の　楽焼です
楽焼の温度幅は　800度C----1200度C　　の　温度差があります
特に黒の場合は　高温焼成がおおいいようですが
黒でも低温焼成もあります
赤でも　高温焼成もあります
赤楽の場合　赤の発色限界は1000度C未満
1000度Cを越えると　赤が　茶色へと　変わってゆきます
赤発色の前段階での高温焼成で赤を朱赤の発色を
また　茜色の赤　薄い日の出のような　橙色の発色を
これは　土の調合によるものです

余談ですが　楽焼は　高温によるもののほうが
取り扱いは　気持ちが楽ですね
焼きの甘いものは　壊れやすくて　取り扱いが　難しいですね

822 ：今の楽さんは隠居したら而入？：2005/07/18(月) 14:39:29

千家の手造りで珍しいというと前に本で白鶴家旧蔵の
宗旦の手造り茶碗をみました。
寿の字が正面に書かれていて箱書きに
「我等秘蔵す」とか何とかありました。
最近噂はききませんが、いまどこにあるんでしょうか。
実物を拝見したいものです。

823 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/18(月) 22:39:07

家元より数寄者のほうがいい茶碗を作ると思うのは私だけ？

824 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/07/19(火) 11:03:20

>823
ものによるでしょうな。

825 ：銀齢：2005/08/05(金) 19:29:26

茶道　家元の宗匠の手作り
あまり良いと思うものは見受けませんね
いいなあと思うものは　窯元の方の手が入っていますね
一から十まで　家元の手作りは見たことがありませんね
早い話　家元は窯をもっていないので
焼いてもらわなければなりません
趣味者　数寄者は　自分の窯を持っていると言うことでしょう
私は　そのように思いますが　いかがでしょうか

826 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/05(金) 22:40:16

家元の手造り楽茶碗と言っても、楽家の場合（他の窯も同じだが）は、
当代楽さんが、大体の形を作ってあげて、家元はそこから茶碗を箆で削る。
大まかな形に削ったら、あとは楽さんが細かい削りや仕上げをする。
施釉と焼くのは当然に楽さんが行います。
家元の作と言っても、ほとんどは作家のほうで作っているに等しいですね。

827 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/09(火) 11:39:49

>>825
家元にとって楽本家は自分の窯ともいえますね。
例えば、大名にしても、鈍翁にしても｢自分｣で焼いていた訳ではありませんから。

>>826
そういうこともあるということですね。
ただし、古いものは、焼きは楽さんとしても、家元ご自身で作られた茶碗が多いようです。

楽茶碗の場合、作った方のお茶に対する見識が表現されているか否か？
そこがポイントのように思われます。
ということで、一見、不出来に思われる茶碗も使われるごとに、その良さを感じる
ということもあるのではないでしょうか。
楽茶碗の精神性を見極めるのは、難しいですね。

828 ：銀齢：2005/08/10(水) 20:40:20

徳川治宝作　赤楽　亀ノ絵茶碗　高さ　4.7cm 口径5.5cm
紀州徳川家　十代藩主　お庭焼き　偕楽園窯を創始した方です
この茶碗は　今で言う　ぐいのみ　です
それくらいの大きさしかありません
この茶碗は　「旦入日記」　に
「素焼きに出致す。御作、　、、、、、、、、」
治宝は　この年　旦入　と　りょうりょうさい　をまねいて
偕楽園窯を築いた時の　初窯の作　と言われております
見事な　小服茶碗　です
これなどはいかがでしょうか
やはり　旦入　の　手　の　加わった　ものでしょうか

829 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/10(水) 22:12:34

細川のお殿さんのは？

830 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/13(土) 02:18:18

並みの陶芸家より、味のある楽茶碗を作ってるとは思う。
杉本貞光さんの流れではあるけどね。
ご本人は陶芸家ではないと言ってるようだけど、やってることは陶芸家。
数奇者というには、未だ風流が感じられないのが難点。
値のつけ方も下品。
周り(特にハイソ好きな庶民)が煽てているのは、傍らで聞いてて痛々しい。

831 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/13(土) 22:05:59

小林東五も陶芸家と言われるのは嫌いらしい。

832 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/14(日) 10:41:20

細川と東五が陶芸家と言われたくないのは、微妙に意味の違いがあるんではないかい？
細川が陶芸家といわれるのは身分や沽券にかかわるわなｗ

833 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/15(月) 00:31:37

今月の茶道雑誌に、即中斎宗匠や永楽さん蓑助さんたちの楽家での楽茶碗削り模様の話と写真が出てますね。
やっぱどうも、製作の工程から考えて、>826っぽいですね。

834 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/17(水) 11:59:30

数奇者の楽でしたら、山田山庵さんが好きですね。
光悦ぶりが板についていて、遊び心が感じられます。
耳庵が評価されただけのことはあると思いますが、いかがでしょうか？

835 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/08/17(水) 20:06:43

山田山庵は、今光悦と言われただけあって、素人だけど半分プロみたいなもの。
茶を知っている人の作品は本当に味が有っていいよね。
山庵の高台なんて引き締まってて非常に良い。

836 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/01(木) 23:00:16

数寄者でもっとも上手く楽茶碗を作ったかたは誰ですか？

837 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/03(土) 20:38:53

シャインがホームページで出していた野崎幻庵の楽茶碗は最高でしたね。
今まで見た数寄者の楽茶碗の中でも一番良かった。

838 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/03(土) 23:54:54

そんなに良かったの？

839 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/04(日) 18:50:37

良かったなー。

840 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/04(日) 22:50:24

社員って通販でも値引きしてくれるのか？

841 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/05(月) 15:28:19

通販でなければ値引きするの？

842 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/05(月) 20:13:08

店頭なら普通はするでしょう。

843 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/05(月) 20:43:02

ただ単に「まけてくれ」だとか「勉強してくれ」などという
筋の通らない値引き交渉はバカな大阪人だけ
品が判る客、品を惚れている客なら店のほうから値引きを言ってくるよ

844 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/05(月) 22:29:21

・・・で、社員はまけてくれるの？

845 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/06(火) 08:59:19

値引きをするということは、掛値をしているということだよｗ
客も客なら、売る方も感心しないねぇ。
シャインさんが、まともな商売してるなら値引きはしないと思うよ。
聞いてごらん。

846 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/06(火) 18:43:01

でも、本当に良さを分ってくれて、心から品物に惚れこんで買ってくれる
お客さんには、少しでも安くしてあげたいと、値引きをしたくなるけどね。

847 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/06(火) 19:11:07

美術品の価値がわかる人は
人間の価値も大切にします。
金・物だけを大事にして、人間を大事にしない人は
たぶん、ペテン師でしょうね。

848 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/07(水) 11:27:00

>>847
自分の世界に入っちゃってるよｗ　だいぶ飛んじゃってるなｗｗ
人間を大事にすることと値引きすることが論理的に意味をなすのかい？
846氏の気持ちは理解できるが、847は自分の考えを押し付けてるだけ。
掛値なしと言やぁ三井呉服店だが、人間を大事にしなかったわけじゃないだろ。

849 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/08(木) 13:42:29

http://blog.goo.ne.jp/kurodatouen/d/20050907
八木一夫さんの赤楽です。
前衛・オブジェ作家といわれる以前に、焼物の伝統をしっかりと理解、
咀嚼されていることが窺われますね。

850 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/08(木) 19:53:59

いくらするのでしょう。
もっと遊び心があってもいいと思うけど。

851 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/27(火) 08:47:22

本阿弥光悦について知っていたら教えてください。
光悦関係の資料を探していたら、
「東京光悦刊行会」という出版社？が出している
数冊の本を見つけたのですが、東京光悦刊行会がどの程度信頼できる
のかわかりません。
本を読んでみるとそれらしいことが書いてあるのですが、
現在でも残っている会社なのでしょうか？
平木清光という人の書いた本なのですが、
この人物についても詳細がわかりません。
あと、本阿弥光悦に関することで、特に陶器の内容が充実した
書籍をご存知であれば情報をお願いします。

852 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/27(火) 18:43:47

家に了入の黒楽焼と弘入の赤楽焼と思われるものがあったのですが、
もし本物だとしたら最低どれぐらいの値打ちがありますか？

853 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/27(火) 20:47:41 0

>>851
光悦の何が知りたいの？
>>852
共箱で家元の書付があって疵がなければ、黒が200万、赤が120万。
出来によって±50万円。

854 ：８５２：2005/09/27(火) 21:41:00 ID:0

＞８５３
返事ありがとうございます。
ちなみに贋物とはかなり出回っているものなのでしょうか？

855 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/27(火) 23:05:35

了入、弘入、旦入あたりは贋作がかなり多く出回ってますね。

856 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/28(水) 22:53:25

黒楽って真っ黒じゃないと価値ない？
杉の絵が入ってるんだけど。

857 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/29(木) 00:08:33

一般的には絵があると価格が落ちますが、出来や絵柄によっても違いますからね。

858 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/29(木) 13:48:31

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k25511685
もしかして、本物？ｗ

859 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/29(木) 19:05:22

ん、なわけねーだろ。

860 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/30(金) 01:19:31

茶碗本体に家元の花押が入ってるんだけど、よくあること？

861 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/09/30(金) 20:00:36

極たまにある。

862 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/01(土) 11:15:22

>>858
ひょっとすると真作かもしれないな。釉の濡れたような艶といい、口造りのヘラの鋭さといい実に光悦的。
特に高台が素晴らしい。
箱書は薮内流十代家元の竹翠らしいが、現在光悦真作として知られている茶碗の中にも薮内流家元による箱書のものがある。
むしろ千家流家元ではない箱書があるあたりかなり信憑性があると思うな。
これはありえないことがあるのかもしれないよ。

863 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/02(日) 10:07:11

「くいちがい」あたりを写しているんだろうけどねぇ。
光悦の黒の釉薬はあんなにツヤツヤしていないよ。
しかし、高くなったね。

864 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/02(日) 12:02:08

>>863
落札者はサクラの自爆だよ　!!

865 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/02(日) 20:08:39

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/81057617
これも贋物？

866 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/02(日) 23:52:25

光悦のオンパレードですね。858は光悦を写しているのは分るけど、
865は光悦を写しているとは思えないほどヒドイ。笑ってしまった。

867 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/02(日) 23:57:03

http://www.wayaki.com/waichiworks-5/no584.htm
これ以上に笑えますか？

868 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/03(月) 02:14:56

>>867
それ、ここで紹介するのやめまひょｗ

869 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/03(月) 23:14:30

>>867
びっくりしました。
こんな凄い作品は今まで見たことがありません。

870 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/04(火) 07:13:13

>>867 他人より変わったことをすればいいと言うものではない。

871 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/07(金) 00:57:43

色付け終わった作品は
少し乾かした後さっそく窯の中へ。
色（釉薬）が溶けるまで
温度を上げていきます。
ちなみに今回は８００℃ぐらい

872 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/07(金) 20:27:48

>>871
何の話か？

873 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/10(月) 15:09:04

んだんだｗ

874 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/11(火) 22:29:02

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f36934326
真作でしょうか？
本物でしたら相場はどの位でしょうか？

875 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/12(水) 23:02:34

冨士の絵数印は大樋では最も高い手ですね。
本物に見えるけど、実物を見ないと分らない。
当代の冨士の絵数印の書付ものは、個展価格で２００万位です。
セカンドハンドの先代なら１００万から１３０万くらいかなぁ。
・・・本物ならね。

876 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/13(木) 17:36:11

少なくとも家元書付は×××ですね。
大樋の箱も○○○…（Ｗ）

877 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/13(木) 17:47:56

印の押し方に品がないというか美的センスのない押し方を見れば…

878 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/14(金) 23:43:26

物も書付も本物ですよ。
何を根拠に贋作と言っているのか知らないけど、作風などを知らないのかな。

879 ：初代長次郎：2005/10/16(日) 15:22:45

これってどうでしょうか。。。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/81491409

880 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/16(日) 19:52:52

この出品者は贋作ばかり

881 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/16(日) 19:55:34

普段使いでがんがん使うには、面白い茶碗だね。

882 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/16(日) 20:21:46

>>878
相場はいくらなのか言ってみろよｗ

883 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/16(日) 20:24:07

>>881
ガラクタとしては面白いけどな
つまんないものをふだん使いにするなよｗ

884 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/10/17(月) 09:51:46

>>882
1000円

>>883
ガラクタとしては面白い？ｗ
普段使いにはできるだろ

885 ：ボヤボヤ：2005/12/02(金) 04:58:42

どなたか丹楽という作家を知っていますか？もう亡くなったと聞きましたし、後継
者もいないそうです。いい茶碗だと思いますが。。。
崇楽や吉向松月の楽茶碗の評価はどうですか？

886 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/12/16(金) 19:53:34

丹楽・・・知らんなー

887 ：わたしはダリ？名無しさん？：2005/12/16(金) 21:41:48

吉向松月、お子様のお稽古にどうぞってレベルだよね

888 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/02/15(水) 16:50:20

http://www.my-auction.co.jp/img/auc/195/658.jpg

10,000,000で落札。
びっくりｗｗ

889 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/02/15(水) 17:36:21

>>888
ちなみに、作者は光悦。

890 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/02/26(日) 01:52:40

>>888 >>889
贋作？
光悦なら１碗最低５０００マンはする。

891 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/02/26(日) 09:15:06

そんなことないよ
高価なものってのは古くから伝わっていて、その伝来もはっきりしていて
それこそ大正名器鑑所載とかなんたら蔵帳とかそーゆー場合だけだね。
特に光悦なんか難しいもので、近年になって発見された村雲のケースもあれば、
また一方で国宝の不二なんていまだに真贋論争の矢面に立たされてるでしょ。
だから純粋に真贋だけでは最低いくら、ってことでもないんだよね。

892 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/02/26(日) 09:50:00

いつか鑑定団でもくいちがいとか言うのが出たことがあるね。
本物ということだったけど

893 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/02/26(日) 11:05:32

光悦研究の通説では、光悦の茶碗は１０碗前後しか現存せず確認もされていないと言う。
その他は、江戸中期後期の光悦風の写しか、光悦の弟子あたりが光悦を写したものとされている。
光悦風の造りで、時代があって、時代のある古箱に、当時の箱書きがあって、
光悦と箱書かれていたら、古美術の世界では、光悦として流通しているのも確かです。
しかし、それを光悦の茶碗とするのもどうかなぁと思う。

894 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/03/15(水) 19:13:24

>>891 >>893
光悦に関して教えてほしいことがあります。
以前見たことがあるもので、
東京光悦刊行会という出版社から発売されている本に
茶碗が数点と光悦作の色絵の皿のような巻物のようなものが出ていたのですが、
こういうものはどのような評価になるのでしょう？
東京光悦刊行会は現在存在していないようです。
詳細が全く分かりません。
ご存知であればご教示ください。

895 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/03/17(金) 23:34:02

国宝不二の真贋論争？
林やの箱に入った村雲の方がアヤシイと思うが…

896 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/03/18(土) 15:48:22

鑑定団で本物だとされた光悦の赤は、本当に本物ですか？

897 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/03/30(木) 12:07:13

http://www.my-auction.co.jp/img/auc/199/1216.jpg
久田宗全作、如心斎箱。
http://www.my-auction.co.jp/img/auc/199/1218.jpg
如心斎作、卒啄斎箱。
http://www.my-auction.co.jp/img/auc/199/1221.jpg
六閑斎作、又妙斎箱　鵬雲斎外箱。

美術館級の茶碗ですが、どうですか？

898 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/03/32(土) 22:33:09

>>897
良いと思います。
でも、共箱でないのが残念ですな・・・・
宗匠（家元作）の茶碗などは、共箱がないとちと信憑性に
かけてしまいますな・・・・
でも、モノは良いと思いまっせ。

899 ：書跡：2006/03/32(土) 23:02:27

８５１　平木清光は地方ドサ廻りの鑑定屋。戦前の人物だったと思うが。
自らの在庫品を自著にのっけて、本を付けて地方の顧客に売り付けていた。
また、地方の素封家廻りをして、額に応じて箱書きをしていた。ゆえに、
平木の鑑定品や所載品は、殆ど駄目と言える。

900 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/04(火) 18:24:03

>>897 >>898
江戸中期以前の家元・宗匠作の手捏ね茶碗は数が少ない上に
共箱があるものは少なく、手癖や後の(なるべく近い)代の極めで判断するしかないね。
焼きが、年代順に一入・宗入・左入・長入ということでそこら辺が参考にはなる。

楽家の茶碗にも言えることだけど、中身が入れ替わってることもあるんで
ご注意くださいな。

901 ：891：2006/04/04(火) 21:23:33

>>894
ごめんなさい、東京光悦刊行会ってわかんないのです
でもなんでも白黒つけられるわけじゃないから、グレーなものはグレーなものとしての評価になるかな
光悦と空中とがごっちゃになってるケースもありそうだしね

>>895
村雲は確かに銘も最近つけたものだし、箱も新しい
でも土、釉薬、造形的に見ても光悦の晩年の作と見てまず間違いないだろう、という今の見解の元に認められた
逆に古くより伝えられているもので、たとえば十作といわれる中にも今の見解ではどうかと思われるものもある
不二は光悦のほかの作と比べて、あまりにも異質なもの
それに共箱になっているけど、あれも果たしてどこまで信用できるかわからない
というのもあの光悦の時代には共箱、という習慣、概念がなかったため、他に比べられないんだよね
ただ現在国宝に認定されているし、古来それとして伝わっている以上、その権威を剥奪するものではないけど、
グレーゾーンであることには間違いないね

902 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/05(水) 10:26:26

>>901
村雲の箱は新しいと言っても、古いものを合わせているね。
不二を「あまりにも異質」というのは、どうかな？
造形・高台は七里のながれ、いわゆる角作り。
釉薬は藤田の白狐と同じ。
伝来は酒井家。
世間では光悦の共箱はこの茶碗だけってことになっているけど、
雪峯も共箱って言われてるよね。
疑えば切りがないが、どちらかといえば雪峯の方が異質。
雪峯も酒井家伝来だけど…ｗ

903 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/05(水) 17:38:07

勉強になりますね

904 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/09(日) 00:02:24

光悦の真贋論争は面白いですね。
長次郎と伝えられているものの多くが「？」と言う人もいますしね。
美術館に納められている有名な桃山の志野茶碗や織部茶碗の中にも
怪しいものは何碗もあると言われているし・・・

905 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/18(火) 18:50:53

楽茶碗の傑作が美術的に凄いのを認めるのにやぶさかではありません。が、本
楽や脇楽の代表的な窯で作成された傑作外の茶碗と和楽や昭楽の安い工房品と
の間には美術的にどのような違いがあるものなんですかね？箱の書付なんかは
度外視しての話ですよ。なんか決定的な違いがあるんでしょうか？？

906 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/19(水) 18:35:20

そんな物ないです

907 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/19(水) 23:22:48

安い物は、轆轤で挽いて、手捏ね風に仕上げているものが多い。
そして、電気窯で焼く。
手捏ねと轆轤挽きでは、手にとったときに直ぐに分るほど違います。
手捏ねは手に張り付くように納まりますが、轆轤は手との一体感がないです。
楽は特に掌（たなごごろ）を大事にしますからね。

908 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/20(木) 13:30:40

こんど楽茶碗を買いましたが、楽茶碗は釉に鉛を混入し焼くと聞きましたが、人体に悪い影響はないのでしょうか。
宜しくお願いします。

909 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/21(金) 18:32:00

>907
分かりやすいご説明をありがとうございました。なるほど、そうだったのです
か。近い内に両方そろえて比べてみます。

910 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/23(日) 16:17:12

川喜田半泥子の黒楽茶碗が出てきたけど、みんなどう思う？
http://page14.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s21933351

911 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/24(月) 15:32:56

手を出さない方がいい

912 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/24(月) 21:22:32

んだんだ

913 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/24(月) 22:56:51

楽茶碗て本当は楽家が焼いたものだけなんだけどね・・・
分かっている人は箱書きに楽は入れない。
たいがい黒茶碗、赤茶碗って書いてある。

914 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/24(月) 23:18:30

>913
その通りだと思います。

915 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/25(火) 08:36:49

【楽茶碗の扱い方】
宜しくお願いします。楽茶碗は扱いが難しいと聞き、高価な楽茶碗に手を出す
前に安物の楽茶碗で慣れようと思い、佐々木昭楽の工房作品を買いました。写
しですが初めて手にした黒楽茶碗なのでお気に入りの茶碗になりました。使う
前は必ず10分程度ぬるま湯に浸けてから使います。ところが、先日、蛍光灯の
光の中で眺めている時に、腰から高台脇にかけて内外の同じ位置にほんとに細
いひびが走っている事に気付いたのです。買う前から入っていたのか私が使い出
してから入ったのかは分かりません。骨董屋で買ったものですから前の人の時
に出来た物かもしれません。でも、どっちにしても熱湯を入れた時の温度差で
出来たのではないかと思います。それにしても、楽茶碗てこんなにもろい物な
のでしょうか。このお茶碗は５千円の安物ですからそれほどショックでもない
のですが、もしこれが何百万円もする伝世品だったらと思うと、とてもそんな
物に手を出す気になりません。行く行くは宗入の黒茶碗が欲しいと思っている
のですが、楽茶碗が使う上でやたらに気苦労の多い物でしたら諦めようと思い
ます。どうなんでしょうか。ご意見を宜しくお願いします。

916 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/25(火) 11:56:08

楽家のは案外案外焼きしまっていますが、
古いものは丁寧に扱わないと釉剥げ、引きを生じます。

楽のいいのを買いたければ、とにかく信用の置けるところで
買うべきでしょう。

917 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/25(火) 12:21:08

>>913
そんなこたぁーないｗ

918 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/25(火) 20:15:42

このスレには出てこないけど道年の茶碗どー？

919 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/25(火) 21:35:05

中村道年。値段がお手ごろで良い。

920 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/26(水) 15:57:18

う～ん

921 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/26(水) 17:03:52

「う～ん」て何？

922 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/27(木) 17:57:27

>916
大変に貴重なアドバイスを有り難うございました。もろい分、楽茶碗て他の
茶碗にはない面白味があるものだと感じております。今後も宜しくお願いし
ます。

923 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/04/27(木) 20:26:22

半泥子の楽茶碗の相場を知っていたら、教えてくだされ～。

924 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/01(月) 16:44:01

最近、安加比古窯の加藤晃楽という楽焼専門の陶工を知りました。今月中旬に
は東京日本橋三越で個展を開く予定らしいです。皆さん、どう思います？
作品を画像で見るとなかなかの出来のようですが。
http://www.geocities.jp/akahikogama/index.html

925 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/01(月) 22:33:53

>>924
値が高すぎますね。誰が買うのかな？ｗ
光悦写しなら中村康平さんの方が良いと思うが…

926 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/01(月) 22:51:02

ぜんぜんものが違うじゃん。ねだんも高いし、
光悦に失礼。

927 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/02(火) 14:55:13

日本でオークションと言えばシンワと信じていたけど、毎日オークションもなかなか
良い事に気付いた。しかも、安い。宗入が130万で落とせるとは！どこそこの古美術店
でその倍以上も出して買うのは全く馬鹿馬鹿しいかぎり。話は唐津になるが、小十なんて
10万円台で十分に買える。30万や40万出して美術商から買う奴は阿呆という事になるね。
いや、毎日を使わない手はないと迂闊にも今日気が付いた次第ですわ。

928 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/05(金) 19:07:29

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g40861352

箱書きワロタｗ

929 ：長次郎写しに思う：2006/05/20(土) 16:50:44

佐々木昭楽の長次郎写し黒茶碗（銘「草庵」）を買った。２万８千円の工房作品。
驚いた。こんなに出来が良いとは思ってもみなかった。侘び茶碗の名に恥じない。
試しに数十万円した唐津茶碗や萩茶碗を横に置いてみたが遜色は無い。無いどこ
ろか、唐津や萩の作家物の方が見劣りがする。同封されていたパンフレットに載っ
ている外の長次郎写しの数々も並べて堂々たる風情。これは一体どうした事か。

　例えば井戸茶碗の写しは多くの作家が挑戦しているが、俺の見た限り、小林東五
以外に見るべき作品を生んだ作家はない。殆どの作家は本歌の足元にも及ばない。
ところが、佐々木昭楽の工房作品は、本歌に本当に酷似しているかどうかは別に
して、もう立派な侘び茶碗然としている。当代吉左衛門の通常作品よりも遥かに侘
び茶碗だ。昭楽の写し恐るべしと言うべきか、原形を作った利休たちに驚嘆すべきか。
何れにせよ、楽茶碗の不思議を思う。これでは歴代吉左衛門が苦労するわけだ。才能が
ある人ほど自分の存在意義に懐疑的にならざるを得ないだろう。しかし、優れた写しを
代々作り続ける事が楽家の一つの使命ではないのかな。楽茶碗は壊れやすく、侘び茶碗
を求める人は少なくない。本家が半ば放棄した仕事を佐々木昭楽はしているのかも知れ
ない。写しには茶碗の一回性を期待できない点で弱点は確かにあるが、こんなに凄い写
しが安価で手に入る以上、高価な楽焼作家の作品を買おうとは急速に思わなくなった。

930 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/21(日) 08:42:07

私も昭楽の写しは好きです。でも、赤楽や光悦の写しは笑っちゃいますよ。不二山なんて
ひど過ぎます。

931 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/22(月) 00:54:20

突然すいません。先程,ヤフオクで初代小川長楽の赤楽を落札しました。\19.000-
でした。茶碗のみで共箱、共布等はありませんでした。昔、持っていた長楽の赤楽茶碗に
似ていたので落札しましたが、外径が10cm,高さ6cmと小ぶりなんです。
作風は長楽なんですが・・・。
長楽に贋作ってありますか?
どなたか詳しい方教えて下さい。

932 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/23(火) 18:41:58

贋作はありますよ。

933 ：長次郎写しに思う：2006/05/23(火) 20:11:08

前レスではちと上げすぎた。その後、写し茶碗に異変あり。薄茶を二服点てた
翌日の朝、惚れ惚れするようなかせ肌を眺めていると、「あれ！」と驚くような
径１ミリほどの白い点が高台の畳み付きの所にあるじゃないの。釉が何かの原因で
剥落した物でした。めっきが剥げた石膏細工のような感じがしたね。興ざめも甚だしい。
どうなってるの、これは？やはり安物は駄目かと思い、銀座の工芸いまに電話。漆直しの
話の最中に「楽茶碗ではよくあるのか」と聞いてみると、良くあると言う。安い物ほど
そうなのかと尋ねると、値段には関係なく焼き方に関係するとの事。楽茶碗を買う時は
焼き方まで確認しなきゃならんのかね。疲れるわ。でも、３万弱の茶碗でよかったよ。
これで100万以上の物だったら鬱病になりそう。因みに、販売店と交渉して交換してもらう
事になった。400年持った楽茶碗て一体どうなってるんだろう？？

934 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/23(火) 22:57:03

楽焼は実際、量産が容易な粗悪品だからな。その粗悪さが逆に味となって好まれた。
400年持ったって言っても、修繕しまくって持たせただけだろう。

935 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/24(水) 15:30:31

>>932
ありがとうございまーす。
>>934
楽焼は実際、量産が容易な粗悪品だからな。には反論!!
轆轤形成の方が量産できるし、須恵器じゃないんだから!!!!
今日、小川長楽氏(三代目)と二時間ばかり話しをしてきた。とても気さくなひとであった。
楽焼でも、楽と長楽に関しては量産ができる物ではないと話してくれた。
私が落札した\19.000-の赤楽茶碗の極めの為に、あれこれと話してくれた。
楽家の楽茶碗がほぼ完成したのは三代道入(ノンコウ)と言う天才が出てからだとか。
それまでの窯は、火力も弱く釉薬が耀変しきれないままの作品が多い。
特に長次郎の赤・黒楽は耀変しきれない赤であり、黒であるような気がする。
それぞれ、それが渋みをかもしだし、侘び寂びに通じたのであろうが。
>>933
のように焼きのあまい物は、そうなるのかもしれない。
400年持った楽茶碗は、焼きがしっかりしているのでしょう。(かも?)
極めの結果
初代長楽の赤楽、箱茶碗であると言う。出来もいいらしい。
でした。。。。

936 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/24(水) 16:04:16

みなさん、いいものお持ちですねｗ

937 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/24(水) 23:19:25

古い楽茶碗は土に鉄分の多い聚楽土を使っているから、案外に強い。

938 ：長次郎写しに思う：2006/05/25(木) 10:47:27

　それにしてもだよ、黒釉が剥落しても石膏細工のような真っ白な所が露出
するってどういう事なの？土見せする楽茶碗を見ると大体が茶褐色の胎土
じゃないの。まさか本当に石膏で作ってるわけでもあるまい。誰かこの謎を
解いてくれないかな。

939 ：長次郎写しに思う：2006/05/25(木) 10:58:47

「茶褐色」ではなくて「灰褐色」でした。

940 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/25(木) 18:34:22

土見せの楽茶碗の大体が灰褐色の胎土なの？

941 ：長次郎写しに思う：2006/05/25(木) 20:58:18

「灰褐色」と言うのも変だな。うまく色を言い表せないが、とにかく真っ白で
ないのは確か。

942 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/25(木) 23:03:56

今日天神さんで専門外の楽(黒)の茶碗を買った。横にいたおっちゃんが7,000円に値切っていたが
店主と折り合わず去って行った。
私はその茶碗を9,000円で買いました。明らかな贋物でも無さそうだし、箱無しなら
本物かも！それに何より作品がすごく良く思えたからです。お茶もしないし、お酒
も呑まないのにぐい呑み集めてもなぁ…と思っていましたが今日この茶碗を手にして
(千家や流派関係なく)お茶を楽しもうかなと思いました。

結果的には土も違いますし挟み跡？も無いし普通に贋物でした。けど自分にお茶を
しようかなと思わせたこの茶碗が気に入ってます。それでこの手(贋物師)の贋物楽茶碗を
集めようかなと思っています(笑)

ちなみに23歳、去年の春から骨董類にいくら位使ったかお小遣い帳見たら今日で99万(笑)
自分で好奇者だと思う。

943 ：長次郎写しに思う：2006/05/26(金) 09:15:52

花器には花が酒器には酒が茶器には茶があって初めてそれぞれの器が完成する
のだと思う。茶を点ててこその茶碗。お茶をしようなどと構えずに、ぜひその
黒茶碗で茶を点ててやって欲しいな。でも、贋物収集はよした方がいい。下手
物趣味にもならない。短い人生、できるだけ良い物に触れたいと思う。

944 ：脇窯で・・・：2006/05/26(金) 10:39:47

>>942
こんにちは、「自分にお茶をしようかなと思わせたこの茶碗が気に入ってます」って
いいですね。まずは、愛着お持てる茶碗に出逢えたことがすばらしい！！！
贋物楽茶碗収集もいいと思いますよ。
そのうち、脇窯の上作や本楽に行き着くと思いますが。
まずは、お茶を楽しめればいいんじゃないでしょうか?
>>943
おはようございます。
いいこと云いますね。でも、人には過渡期とゆうものがあり順をおって
到達ところがあるのじゃないだろうか????（と思う）
私は、今のところ\19.000-で買った長楽と叔母に貰った玉藻焼が気にいってます。。。
>>942
良ければ、吉村楽入の、作家作品で本物の白楽平茶碗(無箱で使用感有り)ですが差上げましょうか?
着払いで良ければですが。

945 ：942：2006/05/26(金) 21:54:23

>>944
大変、大変気持ちは嬉しい限りなのですが、お金に困った時にあっさりネットとかで
売ってしまいそうなので遠慮しておきます。楽にこだわらなければお茶碗は何点か
ありますので色々と楽しめそうです。
一艸さんの唐人笛茶碗が井戸っぽくて期待感大です。次郎のマカイも邪道っぽくって楽しみ。
そもそもお茶は抹茶と泡だて器みたいなやつがあればできますかね？

贋物の楽茶碗収集なのですがどの贋物の楽茶碗でも良いのでは無く、自分が持っている
贋物の楽茶碗と同一作者のものを集めてみたいです。いまいち説明しくいですが
美術年鑑で言う陶芸家２(楽、永楽、竹泉etc…)では無く、日本工芸会的楽茶碗の
収集です。

946 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/26(金) 23:05:49

安い楽は轆轤で挽いて手捏ね風に後で加工しているからなぁ。
楽家などの手捏ねとは触ると違いがすぐ分る。

947 ：長次郎写しに思う：2006/05/27(土) 20:13:29

後日談。交換予定の写し茶碗が先日送られて来た。開けてびっくり。今度は、その
出来の悪さに驚いた。同じなのは草庵写しという名前だけ。どう見ても似て非なる
茶碗だったね。寸法が近ければ良いってもんじゃないだろう。この茶碗の魅力は器
肌に見える褐色と茶褐色との絶妙なせめぎ合いにあると思うが、新たに届いた茶碗
はどんよりとした褐色一色。しかも、ひどいあばた面だ。こんな物はとても買えな
い。返送に出した前の茶碗を急いで取り戻したよ。雲泥の違いだね。

冷静に考えてみれば焼き物は窯から出してみなければ、その出来具合は分から
ない。写しと言えども一品物と事情は全く同じはず。最初に手にした写しの出来
が余りに良かったものだから、当たり前の事を忘れてしまった。ある程度使い込
んだら、漆直しして最初の茶碗を大切に使っていくつもりだ。

皆さんも写し茶碗を買う時はくれぐれもご注意を。

948 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/30(火) 18:54:23

今日図書館に寄ったついでに長次郎や光悦の図録を楽しんできた。改めて気付いたんだけど、
長次郎の頃は今盛んに作られている赤楽なんてなかったんだね。俺はどうもあの赤楽が嫌い
だから、なぜ長次郎が赤楽なんて作ったのかと疑問に思っていたが、改めて確認したよ。
長次郎の赤楽は赤じゃない。あれは枇杷色だよ。無一物にせよ道成寺にせよ枝柿にせよ
みんな枇杷色じゃないか。光悦の雪峰も熟柿も同じ。だったら分かる。高麗茶
碗も奥高麗も基本色の一つは枇杷色。茶が映える色だ。今の赤楽の赤に茶の緑が映えるとは
とても思えないね。あんな変な色の茶碗を作る作家が沢山いるのが不思議だよ。

949 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/30(火) 19:57:34

>>948
新説ご苦労さん
そしてバーカ

950 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/30(火) 23:14:30

>>949
馬鹿はお前だろが。　礼儀を知らない奴は出てけ

951 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/31(水) 00:02:49

>>948
赤は枇杷色をねらったものではないですよ。
楽茶碗の精神、もっと言えば、楽茶碗をプロデュースした利休の茶に対する
考え方を紐解けばよく分る。
長次郎の赤は、ノンコウ以降の赤とは基本的な理念・思想が異なっている。
利休はなぜ長次郎に、黒と赤を作らせたのか？
その理由は、黒は暗黒の宇宙、無の空間を表わし、無＝無限をも意味し、
侘び寂びの精神性と根っこのところで思想・理念がつながっている。
赤は、地球上にある最も原始的物質である「土」を表現したものであり、
これも、飾り気のない「素」「無」へつながることから、侘び寂びと根っこの
ところで繋がっている。赤土を透明釉で焼き上げて、土の素朴さをダイレクトに
表現しようとしたものだよ。
しかし、三代ノンコウは、長次郎の内面に向かう「無」の思想から、反対に「有」
の思想へと転換し、外に向けてエネルギーを発散させようとした。
それがノンコウの赤に対する色の改革であり、カセた黒から艶のある黒への転換となった。
一入、宗入が長次郎の赤の再現を試みたけど、ノンコウによって改良された窯の違い
などから再現はできにかった。
以来、赤は現代の赤のようなケバケバしい色となってしまった。

952 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/31(水) 07:15:02

>>948

日本語もろくに書けん949のような低脳はほっておけ。赤が枇杷色に見えたのなら
仕方がない。その人の勝手だわな。色彩をどう言葉で表現するかは人それぞれ。

951さんに聞くけどさ、あなたのお説の典拠を教えてくれる？

953 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/31(水) 12:08:58

>>951
楽さんが赤は土の復権と言ってたわな。
黒は利休の干支の方位に由来し、赤は太閤の干支の方位に由来するという
説もある。

＞以来、赤は現代の赤のようなケバケバしい色となってしまった。
聚楽土があった長入の頃までは落ち着きのある赤だと思うが。

954 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/31(水) 22:41:45

>>953
長入までは僅かに残っていた聚楽土だけど、長次郎、宗慶、常慶の時代とは窯の構造が
変っていて、焼成温度が上がってますからね。
釉薬の溶け方が違ってきているので、聚楽土を使っても、長次郎のように土色の渋い赤
ではなく、聚楽土で多少落ち着いているとは言え、やはりケバさは出てしまう。

955 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/05/31(水) 22:51:38

昔の人が長次郎の赤楽を見たときの感覚と、
今の人が今の赤楽を見たときの感覚は似たようなもんだと思うけどね。
昔はそんな赤い色がありふれていたわけではないから、長次郎の赤楽でも十分『赤い！』って感じたろう。
逆にもしかしたら各種の色彩に見慣れた我々が、今の赤楽や、単なる真っ赤としかいえない赤を見たときの感覚より、
もっと『赤』を強く感じたかもしれない。

956 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/01(木) 13:00:12

>955
それはどうかな。古来、日本人は朱に馴染みがあったじゃないか。

957 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/01(木) 16:19:32

長次郎の赤は「赤」というより「茶」に近いものがありますな。

958 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/01(木) 19:02:30

赤は土の色だな。土器にも一脈通じるものがある。
日本人はやはり土が好きだからな。
「私にはこの大地がある。」そう言ってスカーレットは土を握り締めながら立ち上がった。
・・・そういう土ではないな。
いや待てよ。通底する物があるかもしれないな。向こうも農民、こちらも農耕民族。
スカーレット・オハラにはひょっとすると侘び茶が分かるかもしれないな。

959 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/12(月) 09:03:06

わかるかた、おねがいします。
楽で、銘が似てて本物ってことありますか？
また、碗に絵があるものは、誰の作品におおいですか？

960 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/12(月) 09:04:43

失礼しました。
銘ではなく、印でした。

961 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/12(月) 13:09:23

お願いします。
陶印は、絶対同じで無いと、その作家のものでないんでしょうか？
世間にしられていない印を使っていた、なんてことは、ないのかな？

962 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/13(火) 00:07:05

>>961
それは、ないでしょう・・・・
作風が同じでも、印が違ってたら、他の作家の作品だと思います。

963 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/13(火) 08:13:33

前から疑問に思っていたんだけど、「楽」印は楽家以外は
使えないんだろうか？使っている陶工はいるのかな。
いないのなら、楽家でない「楽」印はすべて、贋ものなのか。
だれか、教えてほしい。

964 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/13(火) 15:20:37

了入とか旦入の作品に絵が多い気がする。
楽茶わんなんて印だけ見て本物かどうかなんてわからんよ。
楽美術館に勤めているならともかく。
楽の印押す作家？神楽文山とか？神楽文山の作品なら千家さんの書き付けもらえるよ。
まぁ了入の時代の偽物はたくさんあるみたいだし、時代的古さもあって本物っぽく見えるんじゃないの？

965 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/13(火) 17:00:00

＞楽茶わんなんて印だけ見て本物かどうかなんてわからんよ。

わかるんだなぁそれが…ｗ

966 ：脇窯で・・・：2006/06/13(火) 20:57:58

>>963
普通に楽焼として、楽印を使用してる作家や窯は多いですね。
だから、悪意は無く、贋物でも無い。
正月にお弟子さんに配る物も、この類が多いですね。
私もいくつか持ってますが、これには本歌に似せようっていう意図はありません。
但し、悪意のある贋物が多いのも事実ですね。
物としてはピンキリの様ですが・・・・・。

967 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/14(水) 07:55:08

神楽文山、了入を凌ぐ天才弟子らしいが、その陶印の字体を
知っているかたいますか？草書とか、行書とか．．．
知っている方は、大変な通だとおもいますが．．．
教えてください。

968 ：脇窯で・・・：2006/06/14(水) 15:33:44

>>967
先月、作家T氏と話しをした時に、その名が出た。
神楽文山、了入の影作を造っていた男らしい。
当時の楽工房は、雑器まで造っていて、１０人程の職人がいたらしく、その中の１人。
但し、茶碗まで造ることをできたのは、当時の当代と1～2人の職人だけらしい。
神楽文山は積極的では無いにせよ、贋作主体になったんじゃないかな?
当時の茶道具商が、贋作を造らせたからね!
本物の技術を持った男(神楽文山)に、楽印(偽装)を強要したらしい。
当時も本歌のブランド力はあったからね。という訳で、本歌に似せた楽印が多い。
という訳で、本物を越えた恐るべき贋物が出回ったらしい。
答えになってないな! スマソ!!!!
20日過ぎにT氏に会うので聞いてみる。
ちなみに、T氏の祖父も弘入の影作を造っていた。

969 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/14(水) 19:42:55

ありがとう。すごい情報網ですね。尊敬！

970 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/15(木) 07:54:34

ほしい。ほしい。
神楽文山の楽茶碗。

971 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/15(木) 07:59:37

幻の楽陶作家、神楽文山。
「これはみごとな楽ですなあ、いや、印がちょっと違う．．はて？」
なんて感じで、世の中にあるのでしょうね。
今なら数万円で買えますね、10年後は数百万か。
さがすぞ、ぜったい。

972 ：わたしはダリ？名無しさん？：2006/06/15(木) 08:05:06

了入をしのぐ天才、といわれたほどの作家だから、
その印はプライドからいって、絶対、了入とは
字体を変えた「楽印」だとおもう。
歴代の楽印でない、楽の格調を持った茶碗をさがすしかないね。