最も優れた美術鑑賞者、魯山人
1 ：わたしはダリ？名無しさん？：
イサムノグチが「最高の美のディレッタント(愛好者)」と呼んだ
北大路魯山人について語り合いましょう。
北大路魯山人について語り合いましょう。
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2 ：わたしはダリ？名無しさん？：01/12/24 20:55
好かん。なんであんな食器が数十万円するか
判らん。
判らん。
3 ：わたしはダリ？名無しさん？：01/12/24 21:57
ていうか、あんな食器(魯山人の失敗作)だから
数十万円しかしないんでしょう
魯山人とかピカソみたいに多作で
失敗作も大量に残している芸術家の作品は
気をつけてみたほうがいいよ
数十万円しかしないんでしょう
魯山人とかピカソみたいに多作で
失敗作も大量に残している芸術家の作品は
気をつけてみたほうがいいよ
4 ：わたしはダリ？名無しさん？：01/12/24 22:02
今でも東京美食倶楽部みたいなところってあるのかね。
あるなら逝ってみたい。
あるなら逝ってみたい。
5 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/10 15:01
ないねえ。
「魯山人」とか「美食倶楽部」とか
魯山人にちなんだ名前の料理店はたくさんあるんだけどね(w
「魯山人」とか「美食倶楽部」とか
魯山人にちなんだ名前の料理店はたくさんあるんだけどね(w
伊勢丹新宿店の星岡茶寮はいちおう魯山人に関係があることになってます
伊勢丹言ったときは昼食はいつもここ
http://www.isetan.co.jp/icm2/jsp/service/eat/hosioka.jsp
伊勢丹言ったときは昼食はいつもここ
http://www.isetan.co.jp/icm2/jsp/service/eat/hosioka.jsp
7 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/10 15:46
おもわずワラタ
イサム ノグチのブラック ユウーモア。
そのとうり！だよ！
魯山人は、ほとんどが、コピー！
彼のオリジナリティーなんて ほとんど
なきにひとしい。
「最も優れた鑑賞者(愛好者）」であっても
「最も優れた創作者」ではない。
イサム ノグチのブラック ユウーモア。
そのとうり！だよ！
魯山人は、ほとんどが、コピー！
彼のオリジナリティーなんて ほとんど
なきにひとしい。
「最も優れた鑑賞者(愛好者）」であっても
「最も優れた創作者」ではない。
8 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/10 16:15
＞7
魯山人はオリジナリティーあるよある。
訳の分からん端反りの不細工な志野茶碗作ってみたり、
備前から古い窯をわざわざ移築して、
他には無いような素晴らしい金重陶陽の田土を
もらっておきながら、下手糞なあまり、
詰まらん備前しか出来なかったんで、
金彩や銀彩を施してごまかしたりした。
これが魯山人のオリジナリティー。
魯山人はオリジナリティーあるよある。
訳の分からん端反りの不細工な志野茶碗作ってみたり、
備前から古い窯をわざわざ移築して、
他には無いような素晴らしい金重陶陽の田土を
もらっておきながら、下手糞なあまり、
詰まらん備前しか出来なかったんで、
金彩や銀彩を施してごまかしたりした。
これが魯山人のオリジナリティー。
9 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/10 16:19
魯山人の出来のいい茶碗は、全部、豊蔵が作ったもの。
陶印の書き込みだけは魯山人ね。
陶印の書き込みだけは魯山人ね。
10 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/10 17:44
八十年代でその趣味やめたら？
11 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/10 18:41
魯山人は飯だけ食ってりゃ良かったのに。
12 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/10 18:49
魯山人の焼物は近所のおじちゃん、おばちゃん達もロクロを挽いて手伝っていたらしい。
魯山人の器だからって大事に持っている物の中には訳の分からん、おばちゃんの作品が
沢山あるはずだよ。
ロクロが下手でまがった作品なんかみて、「さすが魯山人！味がある！このゆがみが良い。」
なんて思ってたら大間違い。ただ単に、おばちゃんのロクロが下手糞だっただけです。
魯山人の器だからって大事に持っている物の中には訳の分からん、おばちゃんの作品が
沢山あるはずだよ。
ロクロが下手でまがった作品なんかみて、「さすが魯山人！味がある！このゆがみが良い。」
なんて思ってたら大間違い。ただ単に、おばちゃんのロクロが下手糞だっただけです。
13 ：アートクリーナー：02/01/10 19:03
少し、実話をかきましょうか？
魯山人のこと・・・・・・
魯山人のこと・・・・・・
14 ：1：02/01/10 23:33
15 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 00:01
今のところ、このスレでは魯山人の評価は低いようですね。
＞魯山人の出来のいい茶碗は、全部、豊蔵が作ったもの。
本当にそう思いますか？(魯山人の話になると必ず出てくる煽りかもしれんけど)
魯山人作の出来のいいものと、豊蔵作の出来のいいものを比べてみると、
豊蔵の出来のいいものは、柔らかく、女性的なものがほとんどで、
魯山人の出来のいいもののような大胆さや荒々しさはないのです。
この違いは、技術的な面の違いによるところもあるでしょうが、
やはりそれだけでは説明がつきません。
明らかに目指しているところ(芸術性)や、作者の個性が違っているのです。
しかも、その違いは途方もなく大きいのです。
実際の結果からみて、仮に豊蔵や他の職人がロクロひいていたとしても
魯山人は、最終的な手入れをするだけで
まったく違う個性をもった作品に仕上げることが出来た
と判断しないわけにはいきません。
＞魯山人の出来のいい茶碗は、全部、豊蔵が作ったもの。
本当にそう思いますか？(魯山人の話になると必ず出てくる煽りかもしれんけど)
魯山人作の出来のいいものと、豊蔵作の出来のいいものを比べてみると、
豊蔵の出来のいいものは、柔らかく、女性的なものがほとんどで、
魯山人の出来のいいもののような大胆さや荒々しさはないのです。
この違いは、技術的な面の違いによるところもあるでしょうが、
やはりそれだけでは説明がつきません。
明らかに目指しているところ(芸術性)や、作者の個性が違っているのです。
しかも、その違いは途方もなく大きいのです。
実際の結果からみて、仮に豊蔵や他の職人がロクロひいていたとしても
魯山人は、最終的な手入れをするだけで
まったく違う個性をもった作品に仕上げることが出来た
と判断しないわけにはいきません。
16 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 00:20
ちなみに、イサムノグチは魯山人のことを、
「最も優れた鑑賞者(愛好者)」としてだけではなく、
大変優れた世界的な芸術家であると評価してますよ。
イサムノグチ(魯山人を尊敬していたので、魯山人の家に住んでいた。)
と魯山人の関係のきっかけは、
魯山人の作品をみて感動したイサムノグチが自ら魯山人宅を訪れたのが最初ですから。
>>7
「最も優れた鑑賞者(愛好者)」としてだけではなく、
大変優れた世界的な芸術家であると評価してますよ。
イサムノグチ(魯山人を尊敬していたので、魯山人の家に住んでいた。)
と魯山人の関係のきっかけは、
魯山人の作品をみて感動したイサムノグチが自ら魯山人宅を訪れたのが最初ですから。
>>7
17 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 00:30
>>15
豊蔵をもっと研究して下さいね。
魯山人の元で下働きしていたころと、
独り立ちしたときの目標は全く異なっています。
豊蔵は桃山の志野に感動しそれを最終目標としたわけで、
あの桃山の堂々として、かつ柔らかな風合いを望んだのです。
魯山人のところで作陶していたころは、とにかく力強いものを
作り続けていました。
独り立ちし、しばらくしてからの豊蔵の作風は、
あの独特の丸みを帯びたものとなり、
それまでの物とは異なっています。
豊蔵をもっと研究して下さいね。
魯山人の元で下働きしていたころと、
独り立ちしたときの目標は全く異なっています。
豊蔵は桃山の志野に感動しそれを最終目標としたわけで、
あの桃山の堂々として、かつ柔らかな風合いを望んだのです。
魯山人のところで作陶していたころは、とにかく力強いものを
作り続けていました。
独り立ちし、しばらくしてからの豊蔵の作風は、
あの独特の丸みを帯びたものとなり、
それまでの物とは異なっています。
18 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 00:39
魯山人は確かに優れた芸術家だったでしょうね。しかし、優れた陶芸家ではありませんでした。
何が優れていたかと言うと、食器に対する発想です。
そこには常に「食」というものがあり、料理を生かす「うつわ」をコーディネートする能力にたけていたのです。
全てが「食」を中心として成り立っていたわけで、料理を盛るための、皿や向付に優れたものが多いです。
しかし、鑑賞陶器や茶道具には観るべきものはありません。陶芸家としての技術は三流です。
何が優れていたかと言うと、食器に対する発想です。
そこには常に「食」というものがあり、料理を生かす「うつわ」をコーディネートする能力にたけていたのです。
全てが「食」を中心として成り立っていたわけで、料理を盛るための、皿や向付に優れたものが多いです。
しかし、鑑賞陶器や茶道具には観るべきものはありません。陶芸家としての技術は三流です。
19 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 00:43
>>17
とにかく力強いものを作っていたものといっても、
魯山人のところで作胸していたころやその前の
豊蔵の作風と魯山人の作風はやはり違うでしょう。
それなら
逆に、明らかに豊蔵の手を借りてない茶碗や
魯山人が一人で作ったことがはっきりしている、絵や看板の魯山人の作風と
豊蔵が魯山人のところで作胸していたころの魯山人の作風に
共通性があることはどう説明されますか？
とにかく力強いものを作っていたものといっても、
魯山人のところで作胸していたころやその前の
豊蔵の作風と魯山人の作風はやはり違うでしょう。
それなら
逆に、明らかに豊蔵の手を借りてない茶碗や
魯山人が一人で作ったことがはっきりしている、絵や看板の魯山人の作風と
豊蔵が魯山人のところで作胸していたころの魯山人の作風に
共通性があることはどう説明されますか？
20 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 01:03
＞１９
17さんではありませんが一言。
魯山人のところで造った作品はあくまでも魯山人の作品だよ。
豊蔵の個性が出ていては魯山人の作品にはならんでしょう。
魯山人が求める作品を造るのは、職人として当たり前のことですよ。
どこの陶芸家のお弟子さんでも同じだが、修行時代はその先生の作風で
造るものであり、独立してはじめて自分の作風を打ち出すもの。
陶芸作家は自分自身の作風があるからこそ、認められるわけであり、
その作風の範囲から職人が逸脱することは許されない。
17さんではありませんが一言。
魯山人のところで造った作品はあくまでも魯山人の作品だよ。
豊蔵の個性が出ていては魯山人の作品にはならんでしょう。
魯山人が求める作品を造るのは、職人として当たり前のことですよ。
どこの陶芸家のお弟子さんでも同じだが、修行時代はその先生の作風で
造るものであり、独立してはじめて自分の作風を打ち出すもの。
陶芸作家は自分自身の作風があるからこそ、認められるわけであり、
その作風の範囲から職人が逸脱することは許されない。
21 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 01:14
>>20
全く同意。
全く同意。
22 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 01:57
私はある美濃焼の30代の陶芸家（駆け出しですが）です。
魯山人については協会の集まりの時や他の陶芸家の仲間とも話すことがよくあります。
大方の評価は、矢張り陶技はへたであるということです。
じゃあなぜあれほど評価されたかといえば、１８さんが述べていらっしゃるようなことと、
弟子が大きく成長し実績を上げたからではと、ゆわれています。
また取巻きの人たちも、出世しその影響も大きかったようです。
陶芸界においても魯山人の業績は現在再評価されつつありまして
陶芸家としてではなく総合芸術家としのある意味プロデューサー的才能を
評価すべきとする動きがあります。
魯山人については協会の集まりの時や他の陶芸家の仲間とも話すことがよくあります。
大方の評価は、矢張り陶技はへたであるということです。
じゃあなぜあれほど評価されたかといえば、１８さんが述べていらっしゃるようなことと、
弟子が大きく成長し実績を上げたからではと、ゆわれています。
また取巻きの人たちも、出世しその影響も大きかったようです。
陶芸界においても魯山人の業績は現在再評価されつつありまして
陶芸家としてではなく総合芸術家としのある意味プロデューサー的才能を
評価すべきとする動きがあります。
23 ：アートクリーナー：02/01/11 02:24
＞＞17さん、夢を壊すようだが、豊蔵は自分でMUDADOUに自分の陶
片を埋めて、自作自演をしたことを知っているのか。しかも、
魯山人が唯一怒らなかった職人は、藤原健だったことを。彼の作った
星岡の仕事は、名品と言われる魯山人の作品だったんだ。特に、
志野の作品＜食器＞は、ほとんど彼だった。だから、魯山人が、
野村證券、黒田、きゅうべいなどの人に借金を、作品やもろもろで
支払い、そののち、備前に行った理由は、そこにもあるんだ。しかし
魯山人は、どうしても目が利くから、陶陽に何回かあううちに、
遊びがなさ過ぎるといって、怒らせてしまい、備前からも追い出され
たんだ。
片を埋めて、自作自演をしたことを知っているのか。しかも、
魯山人が唯一怒らなかった職人は、藤原健だったことを。彼の作った
星岡の仕事は、名品と言われる魯山人の作品だったんだ。特に、
志野の作品＜食器＞は、ほとんど彼だった。だから、魯山人が、
野村證券、黒田、きゅうべいなどの人に借金を、作品やもろもろで
支払い、そののち、備前に行った理由は、そこにもあるんだ。しかし
魯山人は、どうしても目が利くから、陶陽に何回かあううちに、
遊びがなさ過ぎるといって、怒らせてしまい、備前からも追い出され
たんだ。
24 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 10:32
藤原健が魯山人の所へ居たのは、鎌倉へ2年間だけで、
しかも備前しか手伝っていないと思うが？
しかも備前しか手伝っていないと思うが？
25 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 10:40
本人から来たけど、違う
26 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 10:58
＞25
どう言う意味ですか？
ちょっと分からないので・・・。
どう言う意味ですか？
ちょっと分からないので・・・。
27 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 11:18
東京芸大の竹内順一氏の言葉・・・・・。
魯山人は技術的に未熟である。決して優秀ではない。
茶碗や壷などの立体的造形に優品はほとんどみられない。
しかし、織部の食器には良い物のがある。
それは、魯山人が立体派ではなく平面派であるからである。
彼は自分の技術の未熟さを知り、職人に多くを作らせた。
しかし、織部の板起こしの作品は自分で作ることが多かった。
なぜなら板起こしは、四角の陶盤に足を付けるだけの単純なものであり、
四隅に変化を持たせるだけで形は完成するからである。
板起こしの技法には、特別な技術は必要なかった。
平面派の魯山人は、平らな器に絵を描くことで、その器に命を入れた。
板起こしの平らな面を書画の半紙と同様に見立てたのだ。
これは、書画においてある程度の才能を持った（一流ではないが）彼だからこそ、
為しえたことである。
その証拠に、魯山人の作品を見ていくと、織部はもとより、字や絵の書かれた皿、
俎板盤、陶板、平鉢などに優品が多いことが分かるだろう。
魯山人は陶芸家ではなく絵付け師と言うべきかもしれない。
以上。
魯山人は技術的に未熟である。決して優秀ではない。
茶碗や壷などの立体的造形に優品はほとんどみられない。
しかし、織部の食器には良い物のがある。
それは、魯山人が立体派ではなく平面派であるからである。
彼は自分の技術の未熟さを知り、職人に多くを作らせた。
しかし、織部の板起こしの作品は自分で作ることが多かった。
なぜなら板起こしは、四角の陶盤に足を付けるだけの単純なものであり、
四隅に変化を持たせるだけで形は完成するからである。
板起こしの技法には、特別な技術は必要なかった。
平面派の魯山人は、平らな器に絵を描くことで、その器に命を入れた。
板起こしの平らな面を書画の半紙と同様に見立てたのだ。
これは、書画においてある程度の才能を持った（一流ではないが）彼だからこそ、
為しえたことである。
その証拠に、魯山人の作品を見ていくと、織部はもとより、字や絵の書かれた皿、
俎板盤、陶板、平鉢などに優品が多いことが分かるだろう。
魯山人は陶芸家ではなく絵付け師と言うべきかもしれない。
以上。
28 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 11:32
魯山人ってカリスマ的で大好きです。
でも、作品を冷静にみるとやっぱり他の実力作家とは見劣りします。
悲しいですが正直な感想です。
でも、作品を冷静にみるとやっぱり他の実力作家とは見劣りします。
悲しいですが正直な感想です。
29 ：１００％名古屋人：02/01/11 12:12
陶芸のハナシしか出てこないな…。
魯山人作の鉄製行灯がある（正確には魯山人デザイン。制作は金工職人）。
しかし、これは、魯山人が戦前、名古屋の八勝館という料理旅館に長期滞在してたとき、八勝館当主の家に江戸時代から伝わる行灯を借り出し、八勝館には黙って写し物を職人に作らせ、それを「自身の作」として公表したもの。
で、その写し物の写し物を数作らせて売りさばき儲けたわけ。
八勝館の会長から直に聞いたハナシだから事実だろう。
魯山人は政財界・マスコミに信者が多く、「宣伝上手」だから、魯山人が自身の作と言えば、地方の一料理旅館（但し八勝館は名古屋一の高級料亭）が事実を訴えても、そんな声はかき消されてしまう。
１２の言う近所のジジババに焼物作らせてたハナシといい、人間的には詐欺師で最低のゲス野郎だな。
しかし、目利きであることだけは確か。ジジババの作った焼物でも、それを全て自身の作としたわけではなく、その中から選び見い出した物だけを自身の作としたわけだろ。そして、オレはそんな「魯山人作品」が大好きです（藁）
魯山人作の鉄製行灯がある（正確には魯山人デザイン。制作は金工職人）。
しかし、これは、魯山人が戦前、名古屋の八勝館という料理旅館に長期滞在してたとき、八勝館当主の家に江戸時代から伝わる行灯を借り出し、八勝館には黙って写し物を職人に作らせ、それを「自身の作」として公表したもの。
で、その写し物の写し物を数作らせて売りさばき儲けたわけ。
八勝館の会長から直に聞いたハナシだから事実だろう。
魯山人は政財界・マスコミに信者が多く、「宣伝上手」だから、魯山人が自身の作と言えば、地方の一料理旅館（但し八勝館は名古屋一の高級料亭）が事実を訴えても、そんな声はかき消されてしまう。
１２の言う近所のジジババに焼物作らせてたハナシといい、人間的には詐欺師で最低のゲス野郎だな。
しかし、目利きであることだけは確か。ジジババの作った焼物でも、それを全て自身の作としたわけではなく、その中から選び見い出した物だけを自身の作としたわけだろ。そして、オレはそんな「魯山人作品」が大好きです（藁）
30 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 13:12
芸大のあほ教授の言葉を書く奴は、＞＞27は
豆腐の角に、あたまぶつけてしね？
豆腐の角に、あたまぶつけてしね？
31 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 13:38
竹内さんは君より全然立派です。
32 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 13:50
33 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 16:49
魯山人で最高級の食器屋さんですよね？
34 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 17:36
カモ肉料理にわさび醤油つけて喰った奇特な人。
やはり､芸術関係の人間はピュアな者が多いと思う。
作品に個人の人格が反映されているし、我々はその人間を半分は好きでなかったら、その人の作品にも興味は持たなくなる。
作品に個人の人格が反映されているし、我々はその人間を半分は好きでなかったら、その人の作品にも興味は持たなくなる。
36 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 20:09
>>35
おっしゃる通りです。
おっしゃる通りです。
37 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 20:26
ていうか、流石に近所のジジババに作らせてた、っていうはいくらなんでも嘘でしょ(笑)
近所の人に掃除等の雑用をしてもらっていたのは事実で、
興味をもった人には、窯を貸して作らせてあげたことはあったかもしれないけれど。
仮にそういう作品が世に出たとしても、高く評価されているとは
とうてい考えられません。
もし、ジジババが作った作品が、魯山人の優品として認められているのなら
そのジジババたちのことも高く評価するのがスジです(笑)
魯山人は、ロクロ職人に関しては、こだわって一流の人を集めたのは
有名な話でしょう。
近所の人に掃除等の雑用をしてもらっていたのは事実で、
興味をもった人には、窯を貸して作らせてあげたことはあったかもしれないけれど。
仮にそういう作品が世に出たとしても、高く評価されているとは
とうてい考えられません。
もし、ジジババが作った作品が、魯山人の優品として認められているのなら
そのジジババたちのことも高く評価するのがスジです(笑)
魯山人は、ロクロ職人に関しては、こだわって一流の人を集めたのは
有名な話でしょう。
38 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 20:43
＞37
全てではないですが、一部、実際に近所のジジババが作ったりしていたらしいですよ。
近所のジジババの中でも腕のいい人を使ってね。
でも、魯山人が最後にヘラメを入れたり、手を加えたりして調整したり、
ジジババが作ったものでも魯山人が気に入ったものに描き銘を入れて魯山人作としていたとの事です。
全てではないですが、一部、実際に近所のジジババが作ったりしていたらしいですよ。
近所のジジババの中でも腕のいい人を使ってね。
でも、魯山人が最後にヘラメを入れたり、手を加えたりして調整したり、
ジジババが作ったものでも魯山人が気に入ったものに描き銘を入れて魯山人作としていたとの事です。
39 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 20:44
魯山人に関する文献を沢山読んでみると
魯山人はたしかに宣伝上手だった面もあるようだ。
しかし、逆に、魯山人ほど敵を多く作り
(魯山人のこととなると、魯山人の敵にまわる人が８、９割だったと言われている)
人から恨まれて、あることないこと言われまくった人も他にいないだろう。
魯山人は、最も宣伝が下手な芸術家という面もあったのである。
魯山人はたしかに宣伝上手だった面もあるようだ。
しかし、逆に、魯山人ほど敵を多く作り
(魯山人のこととなると、魯山人の敵にまわる人が８、９割だったと言われている)
人から恨まれて、あることないこと言われまくった人も他にいないだろう。
魯山人は、最も宣伝が下手な芸術家という面もあったのである。
40 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 21:20
＞＞３９
敵が多いと言うことは、人間性の現れでしょうね。
敵が多いと言うことは、人間性の現れでしょうね。
41 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/11 21:30
42 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/12 13:11
魯山人てなんで評価高いの？
ただの食いしん坊なオッチャンにしか見えんけど。
ただの食いしん坊なオッチャンにしか見えんけど。
43 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/12 15:00
この板さあ。
？？？？？ 日動画廊が上げたんじゃないの ？？？？？
44 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/12 16:11
>>42
残念なことに、魯山人は、人気があり、評価も高いに関わらず
魯山人の傑作がまとまって紹介されることは
まったくといっていいくらいないのです。
あえていえば、洋書ですが、シドニーＢカゾードの「北大路魯山人」で
だけは優品を揃いです。
魯山人の傑作を沢山みると、魯山人は突出した芸術家、という印象を受けますよ。
魯山人の傑作に直接ふれていた人たち
（荒川豊蔵や小林秀雄など）
の魯山人に対する評価は非常に高いです。
残念なことに、魯山人は、人気があり、評価も高いに関わらず
魯山人の傑作がまとまって紹介されることは
まったくといっていいくらいないのです。
あえていえば、洋書ですが、シドニーＢカゾードの「北大路魯山人」で
だけは優品を揃いです。
魯山人の傑作を沢山みると、魯山人は突出した芸術家、という印象を受けますよ。
魯山人の傑作に直接ふれていた人たち
（荒川豊蔵や小林秀雄など）
の魯山人に対する評価は非常に高いです。
45 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/12 17:57
>>44
と言うか、魯山人には傑作はあまり無いということでしょう。
作品数は結構ありますが取り立てて素晴らしいと言えるものは
それ程多くは無いということです。
との有名作家もコンスタントに良いものを作ることは大変難しく
良い物もあれば悪い物もあります。しかし、平均的に見て、
良い物が多ければ、実力も高いということになります。
どんな作家でも一生の内には何個か秀作というものは生まれるものです。
魯山人のように傑作が少ないということは、それがそのまま
魯山人の実力を表していると見るべきでしょう。
魯山人は大変な見識眼を持った目利きであり、カリスマ的存在でありました。
その目利きである魯山人が言う言葉はある意味、大変な説得力があり、
作品の善し悪しに関わらず、駄作であっても魯山人作という付加価値や
作品そのものにも妙な説得力がありました。
そういうこともあり、財界人を中心に支持者が多く、影響力のある財界人の
後押しもあり、作品の質以上の評価を与えてしまったものと思われます。
現在は彼の作品に対する再評価の時代に入りつつあると思われます。
これまでのような高額では取引されない時代になってくるでしょう。
と言うか、魯山人には傑作はあまり無いということでしょう。
作品数は結構ありますが取り立てて素晴らしいと言えるものは
それ程多くは無いということです。
との有名作家もコンスタントに良いものを作ることは大変難しく
良い物もあれば悪い物もあります。しかし、平均的に見て、
良い物が多ければ、実力も高いということになります。
どんな作家でも一生の内には何個か秀作というものは生まれるものです。
魯山人のように傑作が少ないということは、それがそのまま
魯山人の実力を表していると見るべきでしょう。
魯山人は大変な見識眼を持った目利きであり、カリスマ的存在でありました。
その目利きである魯山人が言う言葉はある意味、大変な説得力があり、
作品の善し悪しに関わらず、駄作であっても魯山人作という付加価値や
作品そのものにも妙な説得力がありました。
そういうこともあり、財界人を中心に支持者が多く、影響力のある財界人の
後押しもあり、作品の質以上の評価を与えてしまったものと思われます。
現在は彼の作品に対する再評価の時代に入りつつあると思われます。
これまでのような高額では取引されない時代になってくるでしょう。
46 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/12 23:44
>>45
作品の残しかたは、作家によって大きく異なるんだから、
平均的にみて良いものが多ければ実力が高い
なんて見方は視野の狭い見方でしょう
いくら、傑作の割合が非常に低いと言っても、
魯山人は、もともと作品数が最も多い人だし
出来のよくない作品も、人にあげたり、売ったりして
大量に残しているけど
数的には、同時代の作家よりも
多くの傑作を残しているよ。
たしかに、とくに傑作といえない作品が
これまでのような高値で取引されることは
なくなるかもしれないけれどね
それから、魯山人の生前の話を詳しくきいたことがある人なら
財界人の支持者が多かった、というのは嘘ということを
知っているはず
魯山人は、子供のころあまりに酷い環境の中で育ったため
学問をきちんと学んだことがなく
権力者との接点をもちにくく
人と折り合いをつけるのが下手で、常識に欠け、型破り、
傲慢な態度で、他人に対して面と向かって罵倒する癖があって、
しかも、その罵倒は、内容的には的を射ていることが
多かったので、人から恨まれて、悪い噂を大量に流された
特に当時の日本人には、魯山人のような態度は
受け入れられることはなかった
魯山人が亡くなってから何十年もたっている現在でも
魯山人の話になると、魯山人の人格まで批判するような
発言がででくるのは、こういうことが原因の一つになっている
魯山人が生きていた当時、魯山人の話をすると
人間関係が悪化してしまうので、
魯山人の作品を相当に好きだったり
魯山人のことを高く評価している人でも
魯山人の話をしたり、魯山人を支持することは少なかった
実際に魯山人に対する強い支持を表明していたのは
数人しかいなかったし、魯山人は財界人の援助を得られず
貧乏に苦しんだ
魯山人の評価が一気に高まったのは、魯山人が亡くなった後のことだ
作品の残しかたは、作家によって大きく異なるんだから、
平均的にみて良いものが多ければ実力が高い
なんて見方は視野の狭い見方でしょう
いくら、傑作の割合が非常に低いと言っても、
魯山人は、もともと作品数が最も多い人だし
出来のよくない作品も、人にあげたり、売ったりして
大量に残しているけど
数的には、同時代の作家よりも
多くの傑作を残しているよ。
たしかに、とくに傑作といえない作品が
これまでのような高値で取引されることは
なくなるかもしれないけれどね
それから、魯山人の生前の話を詳しくきいたことがある人なら
財界人の支持者が多かった、というのは嘘ということを
知っているはず
魯山人は、子供のころあまりに酷い環境の中で育ったため
学問をきちんと学んだことがなく
権力者との接点をもちにくく
人と折り合いをつけるのが下手で、常識に欠け、型破り、
傲慢な態度で、他人に対して面と向かって罵倒する癖があって、
しかも、その罵倒は、内容的には的を射ていることが
多かったので、人から恨まれて、悪い噂を大量に流された
特に当時の日本人には、魯山人のような態度は
受け入れられることはなかった
魯山人が亡くなってから何十年もたっている現在でも
魯山人の話になると、魯山人の人格まで批判するような
発言がででくるのは、こういうことが原因の一つになっている
魯山人が生きていた当時、魯山人の話をすると
人間関係が悪化してしまうので、
魯山人の作品を相当に好きだったり
魯山人のことを高く評価している人でも
魯山人の話をしたり、魯山人を支持することは少なかった
実際に魯山人に対する強い支持を表明していたのは
数人しかいなかったし、魯山人は財界人の援助を得られず
貧乏に苦しんだ
魯山人の評価が一気に高まったのは、魯山人が亡くなった後のことだ
47 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/13 00:33
魯山人は財界の人たちに多くの借金をしていたでしょ。
支持を得られなければ借金なんて出来ないですよ。
支持を得られなければ借金なんて出来ないですよ。
48 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/13 00:47
うん？魯山人に多額のお金を貸した財界人なんて
わかもとの社長夫人だけですよ。たしか。
身近にいた比較的裕福な人からお金を借りたこともあったらしいけど
そういう人たちはけっして有力な財界人ではないし。
わかもとの社長夫人だけですよ。たしか。
身近にいた比較的裕福な人からお金を借りたこともあったらしいけど
そういう人たちはけっして有力な財界人ではないし。
49 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/13 01:24
ちなみに、魯山人の死後十年から二十年くらいまでは
魯山人の作品は過小評価されつづけた。
例えば、白沙正子、この人は、魯山人のことをあまり好きではなく
魯山人の作品を高く評価していたわけでもなかった。
そんな彼女からみても、もうすでに亡くなっていた魯山人の作品に対する過小評価はあまりにも酷く感じられたという。
そのため、魯山人の作品が正当に評価されるように尽力し、雑誌等にもそのための文章をのせた。
魯山人の作品は過小評価されつづけた。
例えば、白沙正子、この人は、魯山人のことをあまり好きではなく
魯山人の作品を高く評価していたわけでもなかった。
そんな彼女からみても、もうすでに亡くなっていた魯山人の作品に対する過小評価はあまりにも酷く感じられたという。
そのため、魯山人の作品が正当に評価されるように尽力し、雑誌等にもそのための文章をのせた。
50 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/13 01:48
＞49
白沙正子→白洲正子？
白沙正子→白洲正子？
あぼーん
52 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/13 02:18
>>51
自己宣伝は止めてくれ！
自己宣伝は止めてくれ！
53 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/13 12:15
＞＞48、前のスレを、呼んでみろ。財界もそうだが、かなり
書のほうでの信用を元に、いろいろ画策したんだ。
書のほうでの信用を元に、いろいろ画策したんだ。
54 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/14 16:04
結論は出たようですね。
結局、魯山人は「最高の美のディレッタント(愛好者)」であり、
「最高の美食家（ただの食欲の権化）」であり、「最低の陶芸家」であり、おまけに
「最低の人間性」の持ち主ということで宜しいでしょうか？
結局、魯山人は「最高の美のディレッタント(愛好者)」であり、
「最高の美食家（ただの食欲の権化）」であり、「最低の陶芸家」であり、おまけに
「最低の人間性」の持ち主ということで宜しいでしょうか？
55 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/14 16:06
「最低の陶芸家」→「三流の陶芸家」が正しいでしょう。
56 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/14 21:23
>>54
宜しいです。その通りです。
宜しいです。その通りです。
57 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 00:58
>>54
NO!
魯山人は「最高の美のディレッタント(愛好者)」(これは、
たんに美が好きだったということではなく、大変な目利きで、
美とのつき合いかたがとてもうまかったということだぞ)
であり、
「現代史の中で最も有名で評価の高い料亭の総合プロデュー
サー」であり、
「最高の美食家(大変優れた味覚をもっていて、しかも、
料理方法や食料に関して豊富な知識をもっていて、
好奇心が強かった)」であり、
「美に関しては最高の才能に恵まれた陶芸家」であり、
「三流の技術しかもたない陶芸家」であった。
人間性についてはよくわからない、常人離れしていたことや
多少性格的に問題があったことは確かなようだが、
他の人に陥れられて、根拠のない悪い評判を大量にばらまかれた
ことも確かのようなので。
NO!
魯山人は「最高の美のディレッタント(愛好者)」(これは、
たんに美が好きだったということではなく、大変な目利きで、
美とのつき合いかたがとてもうまかったということだぞ)
であり、
「現代史の中で最も有名で評価の高い料亭の総合プロデュー
サー」であり、
「最高の美食家(大変優れた味覚をもっていて、しかも、
料理方法や食料に関して豊富な知識をもっていて、
好奇心が強かった)」であり、
「美に関しては最高の才能に恵まれた陶芸家」であり、
「三流の技術しかもたない陶芸家」であった。
人間性についてはよくわからない、常人離れしていたことや
多少性格的に問題があったことは確かなようだが、
他の人に陥れられて、根拠のない悪い評判を大量にばらまかれた
ことも確かのようなので。
58 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 02:31
何言ってんだ！何で死んだか知っているんか？
59 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 02:35
魯山人のことを単純に「絵は一流ではない」や「三流の陶芸家」と言ってしまうのは間違いだと思う。
確かに魯山人の絵は、ぱっとみ技術が未熟で素人っぽい下手な絵にみえるかもしれない。
けれども、もっと注意してみると、
例えば、日本画にアクセントをつけるために描かれる鴨やコオロギや魚の絵に関しては魯山人はもの凄くうまい。
実は日本画の大家横山大観よりも魯山人のほうがうまいのである。
ある部分が下手だから全て下手、ある部分がうまいから全てうまい、そういう見方では得られるものが少ないと思うよ。
確かに魯山人の絵は、ぱっとみ技術が未熟で素人っぽい下手な絵にみえるかもしれない。
けれども、もっと注意してみると、
例えば、日本画にアクセントをつけるために描かれる鴨やコオロギや魚の絵に関しては魯山人はもの凄くうまい。
実は日本画の大家横山大観よりも魯山人のほうがうまいのである。
ある部分が下手だから全て下手、ある部分がうまいから全てうまい、そういう見方では得られるものが少ないと思うよ。
60 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 02:39
>>58
タニシ食って寄生虫でお亡くなりになりました。
タニシ食って寄生虫でお亡くなりになりました。
61 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 02:44
＞60
やっぱり、食いすぎが原因ですか。
美食もほどほどにしないと、寄生虫にやられますね。
やっぱり、食いすぎが原因ですか。
美食もほどほどにしないと、寄生虫にやられますね。
62 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 03:01
>>60
一応田螺の寄生虫が原因と言われることが多いけど
田螺が原因ではないという説もあるね、、
魯山人の場合、プロの料理人としてではなく
あくまで一流のプロの料理人よりおいしい料理をつくれる素人の料理人
最高の美食家として有名だったわけだからさ
一応田螺の寄生虫が原因と言われることが多いけど
田螺が原因ではないという説もあるね、、
魯山人の場合、プロの料理人としてではなく
あくまで一流のプロの料理人よりおいしい料理をつくれる素人の料理人
最高の美食家として有名だったわけだからさ
63 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 03:33
馬鹿だよ。梅毒だよ。
だから、本読んでる奴は困るんだ。
だから、本読んでる奴は困るんだ。
64 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 04:12
作品には個人の人格が反映されるという
人間性は最低だったと噂される魯山人
でも、嫌味を感じさせる作品や下品な感じのする作品は他の実力作家と比べて少ないね。。。
人間性は最低だったと噂される魯山人
でも、嫌味を感じさせる作品や下品な感じのする作品は他の実力作家と比べて少ないね。。。
65 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 04:26
あの人は、全て自分の思い通りじゃないと、気がすまないんだ。
気に入らなかったら、殴るし、追い出したりだよ。
気に入らなかったら、殴るし、追い出したりだよ。
66 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 05:36
亡くなってから40年以上たつのに
ここまで人格批判をされたり人間性を否定されることが多いのはやはりおかしいと思われ。
どう考えても人格や人間性に問題があった「だけ」では現在のこの状態を説明できないでしょう。
高慢だが言ってることは的確だったこの人のことを必死に否定しないとアイデンティティーが崩壊してしまう人がいたってことでしょう。
この人はアイデンティティーを保つためなら異常な言動を平気で繰り返すサヨクみたいな人たちの標的になってしまったんだよ。
ここまで人格批判をされたり人間性を否定されることが多いのはやはりおかしいと思われ。
どう考えても人格や人間性に問題があった「だけ」では現在のこの状態を説明できないでしょう。
高慢だが言ってることは的確だったこの人のことを必死に否定しないとアイデンティティーが崩壊してしまう人がいたってことでしょう。
この人はアイデンティティーを保つためなら異常な言動を平気で繰り返すサヨクみたいな人たちの標的になってしまったんだよ。
67 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 12:10
だから結局、タニシが原因だったの？梅毒なの？
どっちにしても、かっこいい死に方では無いが・・・。
どっちにしても、かっこいい死に方では無いが・・・。
68 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 12:15
＞63
じゃあ、君は、本で仕入れた知識じゃないの？
魯山人が梅毒で死ぬ瞬間をその目で見たの？。
それとも噂で聞いたこと？
噂や、人から聞いたことなどは、その方が信憑性がない。
じゃあ、君は、本で仕入れた知識じゃないの？
魯山人が梅毒で死ぬ瞬間をその目で見たの？。
それとも噂で聞いたこと？
噂や、人から聞いたことなどは、その方が信憑性がない。
69 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 19:16
民芸派の偽善連中をこき下ろしてくれるんで溜飲が下がるわー。
70 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/15 23:32
＞６７
淡水魚や淡水系貝類に寄生するジストマが原因だと思われ
淡水魚や淡水系貝類に寄生するジストマが原因だと思われ
71 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/17 00:28
魯山人の書のある陶芸作品はいいものがあるが、それ以外は殆ど駄作だな。
72 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/17 00:41
好き嫌いは別にして、魯山人をどのように評価しているかで
目が利くか利かないか、と、客観的な判断ができる人かできない人か
はわかるね
目が利くか利かないか、と、客観的な判断ができる人かできない人か
はわかるね
73 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/17 13:58
＞７１
私もそう思います。全般に染付、赤絵など、魯山人が筆をいれてるものには
好感がもてます。
あと、たまーに織部でいいなと思うものがあります。逆に、不思議と
志野でいいなと思うものは少ないです。豊蔵が作ったんだからいいはずだ、
って言う人もいますけど、何故だか魯山人の志野には好きになれるものが
少ないです、今のとこ。
私もそう思います。全般に染付、赤絵など、魯山人が筆をいれてるものには
好感がもてます。
あと、たまーに織部でいいなと思うものがあります。逆に、不思議と
志野でいいなと思うものは少ないです。豊蔵が作ったんだからいいはずだ、
って言う人もいますけど、何故だか魯山人の志野には好きになれるものが
少ないです、今のとこ。
74 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/17 19:29
＞７３
志野は使ってる土がﾀﾞﾒﾀﾞﾒなので，根本的にﾀﾞﾒ
織部はまあ，絵付けの上手さが，素を隠してくれるので，
よいものも多くあると思います。
おっしゃるように赤絵や染付けなどが魯山人の真骨頂だと思う。
特に小さくてかわいい醤油差しみたいなのが一番好き。
志野は使ってる土がﾀﾞﾒﾀﾞﾒなので，根本的にﾀﾞﾒ
織部はまあ，絵付けの上手さが，素を隠してくれるので，
よいものも多くあると思います。
おっしゃるように赤絵や染付けなどが魯山人の真骨頂だと思う。
特に小さくてかわいい醤油差しみたいなのが一番好き。
75 ：ａｉｏ：02/01/18 17:23
梅原龍三郎の家で赤貝のヒモを喉に詰まらせて死んだ久保田万太郎の方がカッコイイ
76 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/20 01:06
＞豊蔵が作ったんだからいいはずだ
というのは確かにおかしいかも。
豊蔵は、技術は一応一流、
芸術家としては悪くはないんだけど、
一流や天才とは言えないだろうからね。
豊蔵の場合、他に突出した存在がいなかったため、
たまたま第一人者でいられて、実際以上に高く評価された
ことは否定できない。
正直、芸術家としてなら、豊蔵より魯山人のほうが遥かに上で
豊蔵がより多くの手を加えた魯山人作より、
魯山人がより多くの手を加えた魯山人作のほうが
面白味があるのは当然のこと。
というのは確かにおかしいかも。
豊蔵は、技術は一応一流、
芸術家としては悪くはないんだけど、
一流や天才とは言えないだろうからね。
豊蔵の場合、他に突出した存在がいなかったため、
たまたま第一人者でいられて、実際以上に高く評価された
ことは否定できない。
正直、芸術家としてなら、豊蔵より魯山人のほうが遥かに上で
豊蔵がより多くの手を加えた魯山人作より、
魯山人がより多くの手を加えた魯山人作のほうが
面白味があるのは当然のこと。
77 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/20 01:58
＞76
芸術家としては魯山人は一流でしょうね。
でも技術が伴わなかった。
要するに、能書きだけは一流と言うこと。
陶芸は作ってなんぼの世界。
目利きや口だけの者ならいくらでもいる。
豊蔵が天才だとは言わないが、作れない魯山人よりまし。
芸術家としては魯山人は一流でしょうね。
でも技術が伴わなかった。
要するに、能書きだけは一流と言うこと。
陶芸は作ってなんぼの世界。
目利きや口だけの者ならいくらでもいる。
豊蔵が天才だとは言わないが、作れない魯山人よりまし。
78 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/20 02:26
>>77
ていうか、そんなに論理を飛躍させたら説得力ゼロ～
技術が伴わなかいから、能書きだけは一流と言われても困るよ。
実際、魯山人が少し手を加えただけで、職人の作ったものが、
優れた芸術作品に生まれ変わる瞬間を目撃した人はたくさんい
るからね。実際に魯山人の仕事ぶりを見ていた豊蔵本人などが、
魯山人の仕事を非常に高く評価したのはそういうことだからで
しょう。
それに、上のほうにも書かれてあるとおりに
魯山人は、平面の皿などは非常に良いものを作っているしね。
ていうか、そんなに論理を飛躍させたら説得力ゼロ～
技術が伴わなかいから、能書きだけは一流と言われても困るよ。
実際、魯山人が少し手を加えただけで、職人の作ったものが、
優れた芸術作品に生まれ変わる瞬間を目撃した人はたくさんい
るからね。実際に魯山人の仕事ぶりを見ていた豊蔵本人などが、
魯山人の仕事を非常に高く評価したのはそういうことだからで
しょう。
それに、上のほうにも書かれてあるとおりに
魯山人は、平面の皿などは非常に良いものを作っているしね。
79 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/20 11:38
東京芸大の竹内順一氏の言葉・・・・・。
魯山人は技術的に未熟である。決して優秀ではない。
茶碗や壷などの立体的造形に優品はほとんどみられない。
しかし、織部の食器には良い物のがある。
それは、魯山人が立体派ではなく平面派であるからである。
彼は自分の技術の未熟さを知り、職人に多くを作らせた。
しかし、織部の板起こしの作品は自分で作ることが多かった。
なぜなら板起こしは、四角の陶盤に足を付けるだけの単純なものであり、
四隅に変化を持たせるだけで形は完成するからである。
板起こしの技法には、特別な技術は必要なかった。
平面派の魯山人は、平らな器に絵を描くことで、その器に命を入れた。
板起こしの平らな面を書画の半紙と同様に見立てたのだ。
これは、書画においてある程度の才能を持った（一流ではないが）彼だからこそ、
為しえたことである。
その証拠に、魯山人の作品を見ていくと、織部はもとより、字や絵の書かれた皿、
俎板盤、陶板、平鉢などに優品が多いことが分かるだろう。
魯山人は陶芸家ではなく絵付け師と言うべきかもしれない。
以上。
魯山人は技術的に未熟である。決して優秀ではない。
茶碗や壷などの立体的造形に優品はほとんどみられない。
しかし、織部の食器には良い物のがある。
それは、魯山人が立体派ではなく平面派であるからである。
彼は自分の技術の未熟さを知り、職人に多くを作らせた。
しかし、織部の板起こしの作品は自分で作ることが多かった。
なぜなら板起こしは、四角の陶盤に足を付けるだけの単純なものであり、
四隅に変化を持たせるだけで形は完成するからである。
板起こしの技法には、特別な技術は必要なかった。
平面派の魯山人は、平らな器に絵を描くことで、その器に命を入れた。
板起こしの平らな面を書画の半紙と同様に見立てたのだ。
これは、書画においてある程度の才能を持った（一流ではないが）彼だからこそ、
為しえたことである。
その証拠に、魯山人の作品を見ていくと、織部はもとより、字や絵の書かれた皿、
俎板盤、陶板、平鉢などに優品が多いことが分かるだろう。
魯山人は陶芸家ではなく絵付け師と言うべきかもしれない。
以上。
80 ：ａｉｏ：02/01/21 11:33
コピベばか逝けやヴォケ
81 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/21 11:57
＞80
コピペがいいとは言いませんが、貴方みたいな方はスレの品位が下がるので逝って下さい。
必要ありません。
コピペがいいとは言いませんが、貴方みたいな方はスレの品位が下がるので逝って下さい。
必要ありません。
82 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/21 22:27
というより、芸大の教授の言葉を書いている人は、マスターベーションもいいところです。
私も何人かの先生とは、付き合いがありますが、理論とやらの根源は、あまりにも
寂しいぐらい何にも根拠がありません。昔の教授の人は、悪いことも平気で出来たが
ただいま、少し元気というか、なんか、意味の薄さをかんじます。
魯山人については、吉田 耕三さんの話は、意外と面白いはずです。
目の前で見ている一人でしたから・
私も何人かの先生とは、付き合いがありますが、理論とやらの根源は、あまりにも
寂しいぐらい何にも根拠がありません。昔の教授の人は、悪いことも平気で出来たが
ただいま、少し元気というか、なんか、意味の薄さをかんじます。
魯山人については、吉田 耕三さんの話は、意外と面白いはずです。
目の前で見ている一人でしたから・
83 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/21 23:00
海原雄山の書いた魯山人の伝記なら読んでみたいなー。
板違いでスマソ。
板違いでスマソ。
84 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/21 23:46
>>82
オナニストさん、あなたの文章こそマスターベーションですよ
何人かの先生と、付き合いがあるのかもしれませんが
上の文章を書いた竹内さんとは知り合いじゃないんでしょ
なぜあなたの知り合いの先生と同レベルの人と思うの？
ま、まさか、教授ならみんな一緒じゃん！
とか思ってるんじゃないでしょうね(笑)
オナニストさん、あなたの文章こそマスターベーションですよ
何人かの先生と、付き合いがあるのかもしれませんが
上の文章を書いた竹内さんとは知り合いじゃないんでしょ
なぜあなたの知り合いの先生と同レベルの人と思うの？
ま、まさか、教授ならみんな一緒じゃん！
とか思ってるんじゃないでしょうね(笑)
85 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/22 00:02
＞82
芸大の竹内先生って芸大美術館の館長されてる方ですよね。
それと、文化勲章か人間国宝かどちらか忘れましたけど、
選定委員の中心的なお偉いさんですよね。
少なくとも８２さんが非難できるレベルの方では無いと思いますが・・・。
もう一つ言わせて頂くなら、８２さんのその文章は何とかならないのですか？
あまりにも稚拙で文法もめちゃくちゃなコメント。
知的レベルがおのずと解ってしまうというものです。失礼しました。
芸大の竹内先生って芸大美術館の館長されてる方ですよね。
それと、文化勲章か人間国宝かどちらか忘れましたけど、
選定委員の中心的なお偉いさんですよね。
少なくとも８２さんが非難できるレベルの方では無いと思いますが・・・。
もう一つ言わせて頂くなら、８２さんのその文章は何とかならないのですか？
あまりにも稚拙で文法もめちゃくちゃなコメント。
知的レベルがおのずと解ってしまうというものです。失礼しました。
86 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/22 00:08
ちなみに私は竹内先生のことはよく知らないが
魯山人について、おかしなことを言っているとは思わない
確かに魯山人の作品は、職人の手を借りてない
平面の作品のほうが優れているものが多い
ただ、単純に「絵付けをして器に命を入れた」と言い切ってしまうのはおかしいと思う
魯山人の作品には、絵付けをしてない備前の皿などにも大変優れたものがあるから
魯山人について、おかしなことを言っているとは思わない
確かに魯山人の作品は、職人の手を借りてない
平面の作品のほうが優れているものが多い
ただ、単純に「絵付けをして器に命を入れた」と言い切ってしまうのはおかしいと思う
魯山人の作品には、絵付けをしてない備前の皿などにも大変優れたものがあるから
87 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/22 00:55
＞86
魯山人の備前焼の作品で良いものは、まさに板起こしの作品に集中している。
しかも、焼き上がりや景色の良い物は金重陶陽の窯で陶陽が焼成したものが大半だ。
鎌倉へ備前にあった古い窯を移築して焼き上げたものには、
見るべきものはない。一部に良い物があるが、
それは藤原健が修行のために魯山人の元で２年間働いていたときに
作成したものが殆どだ。
鎌倉で焼成した備前は殆どが出来が悪い物であったと言うのは、
魯山人自身が言葉にだして認めていることであり、どうしようも無い物は
金彩や銀彩をあしらい、ごまかして世に出している。
魯山人の備前焼の作品で良いものは、まさに板起こしの作品に集中している。
しかも、焼き上がりや景色の良い物は金重陶陽の窯で陶陽が焼成したものが大半だ。
鎌倉へ備前にあった古い窯を移築して焼き上げたものには、
見るべきものはない。一部に良い物があるが、
それは藤原健が修行のために魯山人の元で２年間働いていたときに
作成したものが殆どだ。
鎌倉で焼成した備前は殆どが出来が悪い物であったと言うのは、
魯山人自身が言葉にだして認めていることであり、どうしようも無い物は
金彩や銀彩をあしらい、ごまかして世に出している。
88 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/22 02:12
＞84,86
言葉、品格、そんなところだけで、何を基本に生きているんですか。
だから、年功序列とか、なんだか最近の日本的要素の強い人は、心意気
タリンね。
＞87
確かに、唯なぜやけが悪かったというと、金重陶陽の土が魯山人の使った
わけで、少し還元に弱い土でした。でもそこまで分かるあなたは、
誰ですか？
言葉、品格、そんなところだけで、何を基本に生きているんですか。
だから、年功序列とか、なんだか最近の日本的要素の強い人は、心意気
タリンね。
＞87
確かに、唯なぜやけが悪かったというと、金重陶陽の土が魯山人の使った
わけで、少し還元に弱い土でした。でもそこまで分かるあなたは、
誰ですか？
89 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/22 03:10
82=88は電波と決定されました。
84,86は言葉や品格のことなんて一言も言ってないやん。
ところで、年功序列の話はどこからでできたんだぁ(w
84,86は言葉や品格のことなんて一言も言ってないやん。
ところで、年功序列の話はどこからでできたんだぁ(w
90 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/22 11:51
＞89
「電波」ってよく出てくる言葉ですが、どう言う意味なんですか？
「電波」ってよく出てくる言葉ですが、どう言う意味なんですか？
91 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/01/22 11:53
======2==C==H======================================================
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：81300人 発行日：2002/01/15
どもども、ひろゆきですー。
昨日は警察庁からの偽メールに取り乱しちゃいましたですー。
いやあ、今考えるとちょっぴり恥ずかしいですー。
よーく考えてみると、おいらも以前に「ネタ」と称して”閉鎖騒動”なんか起こしてたんですよねー。
その時のコメントはこんな感じでしたあ、、、↓
＞そして、今回のオークションネタは、ネタのわかる人たちへの最後の花向けと、
＞ネタのわからない人たちを笑う最後の悪趣味な冗談だったわけです。
まったく、おいらってば自分のことは棚に上げて、なにを言ってるんでしょうねぇ、、、
どうもおいらは自分に甘く他人に厳しいというか、自分の言動と他人の言動を相対的にみる能力が著しく欠落しているようなんですー。
ひょっとしたら、こういうところで「人格障害者」なんて言われちゃうんですかねぇ、、、
警察庁にはあんな高飛車で脅迫めいたメールを送りつけてしまったし、恥の上塗りですー。。。
でもみんなは、そういうとこも含めておいらのこと好きなんだよね？
まさかこんなことで愛想尽かしたりしないよね？
これからも応援してちょ！
んじゃ！
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：81300人 発行日：2002/01/15
どもども、ひろゆきですー。
昨日は警察庁からの偽メールに取り乱しちゃいましたですー。
いやあ、今考えるとちょっぴり恥ずかしいですー。
よーく考えてみると、おいらも以前に「ネタ」と称して”閉鎖騒動”なんか起こしてたんですよねー。
その時のコメントはこんな感じでしたあ、、、↓
＞そして、今回のオークションネタは、ネタのわかる人たちへの最後の花向けと、
＞ネタのわからない人たちを笑う最後の悪趣味な冗談だったわけです。
まったく、おいらってば自分のことは棚に上げて、なにを言ってるんでしょうねぇ、、、
どうもおいらは自分に甘く他人に厳しいというか、自分の言動と他人の言動を相対的にみる能力が著しく欠落しているようなんですー。
ひょっとしたら、こういうところで「人格障害者」なんて言われちゃうんですかねぇ、、、
警察庁にはあんな高飛車で脅迫めいたメールを送りつけてしまったし、恥の上塗りですー。。。
でもみんなは、そういうとこも含めておいらのこと好きなんだよね？
まさかこんなことで愛想尽かしたりしないよね？
これからも応援してちょ！
んじゃ！
92 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/02/04 19:18
魯山人って、誰に何流のお茶を習ったんですか？あの人って例えば台子の点前とか
出来たんでしょうか？ご存じの方教えて下さい。
出来たんでしょうか？ご存じの方教えて下さい。
93 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/02/22 20:29
青山二郎とか白州正子とか魯山人のこと
大の苦手としていたらしいね
全然かなわないから。特に青山二郎なんて
魯山人に もうぜんぜんかなわない
大の苦手としていたらしいね
全然かなわないから。特に青山二郎なんて
魯山人に もうぜんぜんかなわない
94 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/05 21:57
魯山人も白州も好きじゃない
95 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/10 21:04
96 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/10 21:10
書とテン刻は素晴らしいと思うが・・・
97 ：sui：02/04/10 21:23
98 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/11 01:05
＞＞97
そうですね、染付けや色絵、板起こしの織部俎板皿、
その他箆描きしたものに良い物が多いです。
茶碗は平々凡々で、特にこれと言ったものは見られません。
魯山人は茶陶作家ではないですからね。
魯山人の陶芸は、絵と書、そして料理と言う三点に支えられたものです。
そうですね、染付けや色絵、板起こしの織部俎板皿、
その他箆描きしたものに良い物が多いです。
茶碗は平々凡々で、特にこれと言ったものは見られません。
魯山人は茶陶作家ではないですからね。
魯山人の陶芸は、絵と書、そして料理と言う三点に支えられたものです。
99 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/11 12:05
まさにその通りだ。
魯山人は書の紙を平たい皿に置き換えただけ。
それと美食家だけに食を盛るための器つくりに長けていた食器作家だ。
魯山人は書の紙を平たい皿に置き換えただけ。
それと美食家だけに食を盛るための器つくりに長けていた食器作家だ。
100 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/11 12:38
＞９７
魯山人の茶碗はいただけないね。
こと茶碗に関してはこだわりないね。
志野の茶碗なんかも・・・あれは信楽土だね。
魯山人の茶碗はいただけないね。
こと茶碗に関してはこだわりないね。
志野の茶碗なんかも・・・あれは信楽土だね。
101 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/13 04:23
魯山人って陶芸家としてはおそらく最も有名で人気のある一人なのに
最も異端で他の陶芸家と同列には語りづらい困った人
実は意外と本人も自分のことを陶芸家として優れているとは思っていなかったふしがある
あくまで芸術家として優れていると思っていたようだ
魯山人の作品は陶芸としてみると技術が未熟なものが多くて
芸術作品としてみないと、あまり面白くない
陶芸に関しては伝統のないアメリカより日本のほうが当然深く理解されているが
魯山人の傑作の大部分は戦後アメリカにもちさられてしまった
アメリカ人が魯山人の作品を好んだのは他の実力作家の作品
と比べて芸術作品として優れているものが多かったからであろう
日米の魯山人の作品の写真集を見比べると一目瞭然
あまりの作品の質の差に驚かされる
最も異端で他の陶芸家と同列には語りづらい困った人
実は意外と本人も自分のことを陶芸家として優れているとは思っていなかったふしがある
あくまで芸術家として優れていると思っていたようだ
魯山人の作品は陶芸としてみると技術が未熟なものが多くて
芸術作品としてみないと、あまり面白くない
陶芸に関しては伝統のないアメリカより日本のほうが当然深く理解されているが
魯山人の傑作の大部分は戦後アメリカにもちさられてしまった
アメリカ人が魯山人の作品を好んだのは他の実力作家の作品
と比べて芸術作品として優れているものが多かったからであろう
日米の魯山人の作品の写真集を見比べると一目瞭然
あまりの作品の質の差に驚かされる
102 ：101：02/04/13 04:33
私も魯山人のことは特別優れてる作家とは思ってなかったけど
やっぱりこの人は豊蔵や陶陽などの当時の作家と比べてもずばぬけてるぞ
昔は魯山人の傑作を手にとって観れただろうから
この人が別格みたく評価されたのは納得できる
やっぱりこの人は豊蔵や陶陽などの当時の作家と比べてもずばぬけてるぞ
昔は魯山人の傑作を手にとって観れただろうから
この人が別格みたく評価されたのは納得できる
103 ：陶芸関係者：02/04/13 20:00
魯山人、確かにすばらしいものが多いけど、ほとんど職人サンによって
つくられているものですよ。
今、現存の人間国宝や芸術院会員の人たちのも、職人サンや生地屋サン（わかるかな？）
によるものです。これまじ
名が売れているのは、ほとんどの場合、お金の使い方等によるものですね。
なかなか真実はでないものです。
つくられているものですよ。
今、現存の人間国宝や芸術院会員の人たちのも、職人サンや生地屋サン（わかるかな？）
によるものです。これまじ
名が売れているのは、ほとんどの場合、お金の使い方等によるものですね。
なかなか真実はでないものです。
104 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/13 21:00
>>103
前からそうじゃないかと思ってた
けどやっぱりそうだったんですね。
横山大観にしても演出法、その他の
よって名が出たと聞いたことある。
横山が自身の贋作を見てこの人は
俺よりうまいよと言ったのは有名
な話。
前からそうじゃないかと思ってた
けどやっぱりそうだったんですね。
横山大観にしても演出法、その他の
よって名が出たと聞いたことある。
横山が自身の贋作を見てこの人は
俺よりうまいよと言ったのは有名
な話。
105 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/15 01:11
よう知らんのだな・・・
106 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/15 02:11
ロサン神は中半端な書家で中途半端な陶芸家であったために
相乗効果である程度よい作品を作れた。
普通の作家は陶芸家であっても書家ではないので
絵つきの陶芸作品には良い物がない。
でもやっぱり中途半端。
相乗効果である程度よい作品を作れた。
普通の作家は陶芸家であっても書家ではないので
絵つきの陶芸作品には良い物がない。
でもやっぱり中途半端。
107 ：ウンチクタレ蔵：02/04/15 02:22
横山大観の、脳みそ見たことある。
108 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/21 14:01
魯山人が収集し愛用していた骨董陶磁器が拝めるところはどこですか？
109 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/22 10:39
>>108
鎌倉にあったと思う
鎌倉にあったと思う
110 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/23 20:57
>>103
魯山人の場合違うねん。
魯山人は、出生や他の仕事等の関係で技術を身につけられなくて
職人の手を借りたけれど、結局それはあまりうまくいかず
良いものは、魯山人の個性がはっきり出ているものや
職人の手を借りてないものに集中してるねん。
魯山人の場合違うねん。
魯山人は、出生や他の仕事等の関係で技術を身につけられなくて
職人の手を借りたけれど、結局それはあまりうまくいかず
良いものは、魯山人の個性がはっきり出ているものや
職人の手を借りてないものに集中してるねん。
111 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/04/23 23:55
魯山人の場合、感性と技術を別にして見る必要があるんじゃない？
たしかに技術はないし、轆轤もひけなかったのは事実。
でもそれで陶芸家の格云々は言いきれないでしょ。
現に波山だって自分は彫るだけで轆轤は現田市松がやってたし、
富憲だって轆轤がひけない頃は近藤悠三がやってたこともある。
魯山人の死後その職人達を集めて作品を作らせようとした事があったけど、
やっぱりうまくいかなかった。
それと豊蔵がよく引き合いに出されてるけど、魯山人がに声をかけた頃は
まだ豊蔵にそれ程の技術が無かったでしょ。
宮永東山の窯の工場長で、磁体に絵付けをして高く売るその経営手腕に
目をつけたからじゃなかったかな。
豊蔵が一陶芸家として立身するのは牟田洞で志野の陶片を拾ってから。
結局その発見を魯山人が自分の手柄にしようとして
袂を分つ事になったんだけどね。
たしかに技術はないし、轆轤もひけなかったのは事実。
でもそれで陶芸家の格云々は言いきれないでしょ。
現に波山だって自分は彫るだけで轆轤は現田市松がやってたし、
富憲だって轆轤がひけない頃は近藤悠三がやってたこともある。
魯山人の死後その職人達を集めて作品を作らせようとした事があったけど、
やっぱりうまくいかなかった。
それと豊蔵がよく引き合いに出されてるけど、魯山人がに声をかけた頃は
まだ豊蔵にそれ程の技術が無かったでしょ。
宮永東山の窯の工場長で、磁体に絵付けをして高く売るその経営手腕に
目をつけたからじゃなかったかな。
豊蔵が一陶芸家として立身するのは牟田洞で志野の陶片を拾ってから。
結局その発見を魯山人が自分の手柄にしようとして
袂を分つ事になったんだけどね。
112 ：板前さん：02/05/03 02:25
器としたら最高に使いやすい物がほとんど。
泣けてくるほどツボを押さえていると思う。
実際に手にしてみるともっとなにか感じるものがある。
駄作も多い。神様が作ったようなものから素人丸出しの物まで。
嬉々として新しい事にチャレンジしている姿が目に浮かぶ。
現在量産されてる食器のほとんどは、似ても似つかわしくない魯山人の真似。
今の日本はつまらないね。
泣けてくるほどツボを押さえていると思う。
実際に手にしてみるともっとなにか感じるものがある。
駄作も多い。神様が作ったようなものから素人丸出しの物まで。
嬉々として新しい事にチャレンジしている姿が目に浮かぶ。
現在量産されてる食器のほとんどは、似ても似つかわしくない魯山人の真似。
今の日本はつまらないね。
113 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/05/03 02:30
魯山人の陶器だけど
いいなと思うのは半分ぐらいや
後のは魯山人のものやから
って感じかな
いいなと思うのは半分ぐらいや
後のは魯山人のものやから
って感じかな
114 ： ：02/05/03 02:37
（゜⊿゜）シラネ
115 ：板前さん：02/05/03 14:48
乾山の写しは最悪。唐津もイマイチ。
備前、織部、志野の中には神様がお手伝いした物が有る。
もちろん魯山人は好きだけど、嶺男さんの方が丁寧で、
ジミヘンみたいにおかずが盛りだくさん。
もう一人すごい人がいるけれど教えたくない（笑）
備前、織部、志野の中には神様がお手伝いした物が有る。
もちろん魯山人は好きだけど、嶺男さんの方が丁寧で、
ジミヘンみたいにおかずが盛りだくさん。
もう一人すごい人がいるけれど教えたくない（笑）
116 ：板前さん：02/05/04 14:29
はじめて最初から読んでみた、
何だかんだ言っても日本の食文化に与えた影響は計り知れないと思う。
日本だけの狭い考えだけではなくグローバルに良い物は良いと。
で、やっちゃってる、器にも。志野の裏見てあんまり志野っぽくないんだ。
何だろね？あの粘土。
ところで、魯山人は喧嘩したり悪口言われたりしたんだけど。
作陶は確か40過ぎから始めたと思うが、骨董屋をやっていてその骨董品を使い
料理を出して評判になり、器が足りないから自分で作り出した訳なんだけど。
良い物を見ていると自分の小ささが見えてきて、古陶から勉強したと思う。純粋に。（辻留の親父さんが言っていた）
８０％の凡人は自分達が出来なかったり、同じ感受性を持っていないものだから足を引っ張るしかなくなる。
そんな凡人達を見て馬鹿に見えたんだろうと思う（笑）
飯食って酒飲んで、どうでも良い馬鹿話して、そんなこだわりの無い人生送っている奴らに何がわかる。・・と。
小一時間問い詰めたい。と思ったかどうか。
陶九郎が、芸術は宗教だみたいな事言った記憶があるが、
それを聞いた時にぼやけていた画像に焦点が合うのを感じた。
何だかんだ言っても日本の食文化に与えた影響は計り知れないと思う。
日本だけの狭い考えだけではなくグローバルに良い物は良いと。
で、やっちゃってる、器にも。志野の裏見てあんまり志野っぽくないんだ。
何だろね？あの粘土。
ところで、魯山人は喧嘩したり悪口言われたりしたんだけど。
作陶は確か40過ぎから始めたと思うが、骨董屋をやっていてその骨董品を使い
料理を出して評判になり、器が足りないから自分で作り出した訳なんだけど。
良い物を見ていると自分の小ささが見えてきて、古陶から勉強したと思う。純粋に。（辻留の親父さんが言っていた）
８０％の凡人は自分達が出来なかったり、同じ感受性を持っていないものだから足を引っ張るしかなくなる。
そんな凡人達を見て馬鹿に見えたんだろうと思う（笑）
飯食って酒飲んで、どうでも良い馬鹿話して、そんなこだわりの無い人生送っている奴らに何がわかる。・・と。
小一時間問い詰めたい。と思ったかどうか。
陶九郎が、芸術は宗教だみたいな事言った記憶があるが、
それを聞いた時にぼやけていた画像に焦点が合うのを感じた。
117 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/05/04 15:14
魯山人は宗教そのもの。
魯山人が好きな人は、知識の受け売れで好きになった人か、
ある意味魯山人教に洗脳された人（信者）が多いよね。
冷静に作品そのものを見る目を失っている。
魯山人が好きな人は、知識の受け売れで好きになった人か、
ある意味魯山人教に洗脳された人（信者）が多いよね。
冷静に作品そのものを見る目を失っている。
118 ：板前さん：02/05/04 15:25
＞魯山人は宗教そのもの。
私はそうは思いません。
＞魯山人が好きな人は、知識の受け売れで好きになった人か、
ある意味魯山人教に洗脳された人（信者）が多いよね。
冷静に作品そのものを見る目を失っている。
作品からは人間味、或いは暖かさを感じる作品が多いような気がしますが。
私はそうは思いません。
＞魯山人が好きな人は、知識の受け売れで好きになった人か、
ある意味魯山人教に洗脳された人（信者）が多いよね。
冷静に作品そのものを見る目を失っている。
作品からは人間味、或いは暖かさを感じる作品が多いような気がしますが。
119 ：板前さん：02/06/10 22:10
魯山人の作品は良い意味で我流だ。
120 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/10 23:51
魯山人は絵付けや字の書かれたものに優品が集中している。
造形作家ではなく装飾専門の作家と言ったところ。
造形作家ではなく装飾専門の作家と言ったところ。
121 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 01:38
そんな単純じゃないよ。
装飾はあくまで基になるものがしっかりしてないと意味が無いもの。
だから装飾専門って簡単にはわりきれないでしょ。
富本だって白磁の名品があって、
色絵の作家とは単純には言い切れないしね。
装飾はあくまで基になるものがしっかりしてないと意味が無いもの。
だから装飾専門って簡単にはわりきれないでしょ。
富本だって白磁の名品があって、
色絵の作家とは単純には言い切れないしね。
122 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 01:47
魯山人にの作った物は、あくまでも趣味の品です。
値段を付けて高価にしたいのは別の世界の事。
値段を付けて高価にしたいのは別の世界の事。
123 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 01:52
あの強欲親父が趣味でモノなんかつくるかな。
124 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 01:53
よく聞くけど、魯山人て、ろくろが挽けなかったって本当ですか？
もしそうなら、ろくろ物は職人が作って魯山人は絵付けだけしてたの？
このことは、かなり重要だと思いますけどどうなんでしょうか。
もしそうなら、ろくろ物は職人が作って魯山人は絵付けだけしてたの？
このことは、かなり重要だと思いますけどどうなんでしょうか。
125 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 02:15
最も魯山人教に洗脳された人（信者）＝雁屋哲（美味しんぼの原作者）
126 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 02:22
>>125
再評価としてはあるかもしれないね
再評価としてはあるかもしれないね
127 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 02:27
128 ：をぃをぃ：02/06/11 08:13
タイプミスが目立つぞー（ｗ
129 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 11:06
・・・・で魯山人は轆轤が使えたの？
130 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 11:22
魯山人が全て作ったものと絵だけ魯山人が描いたものでは相当値段が違うようですね。
ろくろが挽けなかったのなら、壷なんて手捻りで作っていたのかな？
そうすると、ろくろで作られたもの（他の職人が作ったもの）は評価が下がり、
手捻りは高い評価という、一つの目安になるの？
以前の何でも鑑定団の中島のコメント。
///魯山人の備前壷///
魯山人の壷としての価格（150万円）。
備前の写しで、火襷や自然釉もたっぷりで、かなり良い顔をしている。
しかし、依頼品は魯山人の作品としては型が悪い。
魯山人の自ら造形したものであれば、もっと迫力あり、ふくよかな形状である必要がある。
おそらく、魯山人工房の作家たちの作品のなかで、きわめて出来が良いものがあったので、
ヘラで魯山人がススキと「口」の魯山人マークを刻み込んだものと想像する。
ヘラ模様は魯山人の作品として、この価格をつけた。
本物の魯山人が造形し、全部を作り、箱もきちんと揃っていれば、５００万円は下らない作家である。
魯山人の銘ならば全部が高価だというよりも、作品についての深い洞察、本人の造形か、
プロデュースしたものか、という判断が必要ではないだろうか。
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/lists/files/next_category_1222_1013.html
ろくろが挽けなかったのなら、壷なんて手捻りで作っていたのかな？
そうすると、ろくろで作られたもの（他の職人が作ったもの）は評価が下がり、
手捻りは高い評価という、一つの目安になるの？
以前の何でも鑑定団の中島のコメント。
///魯山人の備前壷///
魯山人の壷としての価格（150万円）。
備前の写しで、火襷や自然釉もたっぷりで、かなり良い顔をしている。
しかし、依頼品は魯山人の作品としては型が悪い。
魯山人の自ら造形したものであれば、もっと迫力あり、ふくよかな形状である必要がある。
おそらく、魯山人工房の作家たちの作品のなかで、きわめて出来が良いものがあったので、
ヘラで魯山人がススキと「口」の魯山人マークを刻み込んだものと想像する。
ヘラ模様は魯山人の作品として、この価格をつけた。
本物の魯山人が造形し、全部を作り、箱もきちんと揃っていれば、５００万円は下らない作家である。
魯山人の銘ならば全部が高価だというよりも、作品についての深い洞察、本人の造形か、
プロデュースしたものか、という判断が必要ではないだろうか。
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/lists/files/next_category_1222_1013.html
131 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 23:22
>>124
>>129
魯山人はろくろ挽けましたよ
ただ職人と向かい合って指示しながら挽かせることも多かったみたいですけど
白州正子によると、職人の作った魅力のないものに
魯山人が手を加えると、みるみるうちに魅力的な作品に変化して
まるで手品を見ているみたいだったそうです
あと、魯山人の場合、上のほうにもある通り、ろくろを使用せず、
職人の手を借りていない作品のほうが良いものが目立ちます
>>129
魯山人はろくろ挽けましたよ
ただ職人と向かい合って指示しながら挽かせることも多かったみたいですけど
白州正子によると、職人の作った魅力のないものに
魯山人が手を加えると、みるみるうちに魅力的な作品に変化して
まるで手品を見ているみたいだったそうです
あと、魯山人の場合、上のほうにもある通り、ろくろを使用せず、
職人の手を借りていない作品のほうが良いものが目立ちます
132 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 23:27
絵つけだけじゃなく、最終的な形を自分の手で決めた
133 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 23:37
それから、魯山人の場合、魯山人教信者(盲目的に魯山人を好む人)より
魯山人嫌い教信者(盲目的に魯山人を嫌う人)のほうが多いと思う
魯山人嫌い教信者(盲目的に魯山人を嫌う人)のほうが多いと思う
134 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 23:40
魯山人作品のいいところとは？
135 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/11 23:54
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d16731233
皆さんは、この魯山人の作品はどんな評価でしょうか？
皆さんは、この魯山人の作品はどんな評価でしょうか？
136 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 00:01
>>135
まったく魅力ないんだけど、これが職人手の物なの？それとも贋作？
まったく魅力ないんだけど、これが職人手の物なの？それとも贋作？
137 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 00:05
他の作家の作品と比べて魯山人の作品の出来にはかなりばらつきがあるから注意しないと、、
ピカソみたく駄作も平気で沢山残した人ですから
ピカソみたく駄作も平気で沢山残した人ですから
138 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 00:11
>>135
魯山人の良さがまったくでていない作品であることは確か。
魯山人の良さがまったくでていない作品であることは確か。
139 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 00:34
魯山人の良さってなに？
140 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 00:56
>>139
自分で考えなさい。わからんならわからん。そういうもんでしょ。
自分で考えなさい。わからんならわからん。そういうもんでしょ。
141 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 01:17
魯山人の良さ？誰にもわからんのよ。
142 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 01:29
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/47109364
定番て感じだけど、この魯山人はどう？
定番て感じだけど、この魯山人はどう？
143 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 01:33
引っかいたのが魯山人だろ。でも高すぎ。
144 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 01:40
ササッと櫛目を入れて「ロ」って書いたら何十万か。
145 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 02:27
反魯は要するに出来が悪いものも高く売れるのが気にいらないの？
でも、それって買うほうの問題で魯山人のせいじゃないと思うけど
それに人気作家だとある程度仕方のないことでしょう、駄作にも高い値がつくことは
でも、それって買うほうの問題で魯山人のせいじゃないと思うけど
それに人気作家だとある程度仕方のないことでしょう、駄作にも高い値がつくことは
146 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 02:33
ヘラの描きで魯山人かどうかなんて判定できるのだろうか。
147 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 10:06
できる。
148 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/12 23:41
魯山人の良さってなに？
149 ：板前さん：02/06/12 23:48
>>135
前にも言ったんだが魯山人の唐津は苦手だな。
魯山人のこんな線は見たことが、私も魅力が無いと思う。
高台においては嫌悪感さえ感じる。
>>142
この釉薬の発色は好きだ。
まだまだ彼らしいゆがみが足りない（ｗ
かろうじて櫛目と釉薬で救われたか。
３万円ならほしい、・・・８万かぁ。・・・自分で作るか！
初めて彼のぺらんぺらんの備前や、ぐにゃぐにゃの八寸皿を見た時に、
これなら私にも出来ると(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ としたものだった。
あらから２０年経つけれど、今だにアレに追い着けないでいる。
魯山人の良さ？
彼が楽しんで作っていることが伝わって来る事かな。
前にも言ったんだが魯山人の唐津は苦手だな。
魯山人のこんな線は見たことが、私も魅力が無いと思う。
高台においては嫌悪感さえ感じる。
>>142
この釉薬の発色は好きだ。
まだまだ彼らしいゆがみが足りない（ｗ
かろうじて櫛目と釉薬で救われたか。
３万円ならほしい、・・・８万かぁ。・・・自分で作るか！
初めて彼のぺらんぺらんの備前や、ぐにゃぐにゃの八寸皿を見た時に、
これなら私にも出来ると(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ としたものだった。
あらから２０年経つけれど、今だにアレに追い着けないでいる。
魯山人の良さ？
彼が楽しんで作っていることが伝わって来る事かな。
150 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/13 00:17
151 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/13 00:18
１４２の織部皿は出品者のＨＰには１９万円で売ってるね。
http://www8.ocn.ne.jp/~ankuru/
http://www8.ocn.ne.jp/~ankuru/
152 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/13 00:21
>>142
これは、魯山人の良いものとは言えないかもしれないけれど、
けっして悪いものではないと思う。
人によってはそこそこ魅力的に感じるものだと思う。
>>135
これは、魯山人は黒い線を数本ひいただけで、その他の部分は全て他の人の仕事。
魯山人は、誰にでもひけそうな線を数本ひいただけてで、
他の実力作家にも絶対真似のできない大胆不敵さや豪快さなどを非常にセンス良く
作品の魅力につけ加えることが出来た人だけど、
この作品ではうまくいってないね。
これは、魯山人の良いものとは言えないかもしれないけれど、
けっして悪いものではないと思う。
人によってはそこそこ魅力的に感じるものだと思う。
>>135
これは、魯山人は黒い線を数本ひいただけで、その他の部分は全て他の人の仕事。
魯山人は、誰にでもひけそうな線を数本ひいただけてで、
他の実力作家にも絶対真似のできない大胆不敵さや豪快さなどを非常にセンス良く
作品の魅力につけ加えることが出来た人だけど、
この作品ではうまくいってないね。
153 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/13 00:29
142は大した作品ではないが織部釉に櫛目文という魯山人の定番だから良く見えるね。
154 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/13 00:34
焼き物初心者は嫌魯教に洗脳されやすいので注意されたし
155 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/13 00:53
どの魯山人が魯山人らしくてできがいいですか。
１．http://www.rosanjin.jp/t0001-01w.htm ２．http://www.rosanjin.jp/e0001-03w.htm
３．http://www.rosanjin.jp/m0001-01w.htm ４．http://www.rosanjin.jp/k0005-02w.htm
５．http://www.rosanjin.jp/t0005-03w.htm ６．http://www.rosanjin.jp/k0005-01w.htm
７．http://www.rosanjin.jp/e0005-01w.htm ８．http://www.rosanjin.jp/t0005-01w.htm
９．http://www.rosanjin.jp/m0005-02w.htm １０．http://www.rosanjin.jp/k0009-03.htm
１１．http://www.rosanjin.jp/t0008-02.htm １２．http://www.rosanjin.jp/e0008-01.htm
１３．http://www.rosanjin.jp/e0009-02.htm １４．http://www.rosanjin.jp/t0010-02.htm
１５．http://www.rosanjin.jp/t0010-03.htm １６．http://www.rosanjin.jp/t0008-01.htm
１７．http://www.rosanjin.jp/e0011-03.htm １８．http://www.rosanjin.jp/e0012-01.htm
１９．http://www.rosanjin.jp/t0101-01.htm ２０．http://www.rosanjin.jp/e0102-02.htm
２１．http://www.rosanjin.jp/e0102-05.htm ２２．http://www.rosanjin.jp/e0102-06.htm
２３．http://www.rosanjin.jp/e0107-01.htm ２４．http://www.rosanjin.jp/e0108-03.htm
２５．http://www.rosanjin.jp/e0202-02.htm ２６．http://www.rosanjin.jp/m0110-01.htm
２７．http://www.rosanjin.jp/m0205-01.htm ２８．http://www.rosanjin.jp/m0203-02.htm
１．http://www.rosanjin.jp/t0001-01w.htm ２．http://www.rosanjin.jp/e0001-03w.htm
３．http://www.rosanjin.jp/m0001-01w.htm ４．http://www.rosanjin.jp/k0005-02w.htm
５．http://www.rosanjin.jp/t0005-03w.htm ６．http://www.rosanjin.jp/k0005-01w.htm
７．http://www.rosanjin.jp/e0005-01w.htm ８．http://www.rosanjin.jp/t0005-01w.htm
９．http://www.rosanjin.jp/m0005-02w.htm １０．http://www.rosanjin.jp/k0009-03.htm
１１．http://www.rosanjin.jp/t0008-02.htm １２．http://www.rosanjin.jp/e0008-01.htm
１３．http://www.rosanjin.jp/e0009-02.htm １４．http://www.rosanjin.jp/t0010-02.htm
１５．http://www.rosanjin.jp/t0010-03.htm １６．http://www.rosanjin.jp/t0008-01.htm
１７．http://www.rosanjin.jp/e0011-03.htm １８．http://www.rosanjin.jp/e0012-01.htm
１９．http://www.rosanjin.jp/t0101-01.htm ２０．http://www.rosanjin.jp/e0102-02.htm
２１．http://www.rosanjin.jp/e0102-05.htm ２２．http://www.rosanjin.jp/e0102-06.htm
２３．http://www.rosanjin.jp/e0107-01.htm ２４．http://www.rosanjin.jp/e0108-03.htm
２５．http://www.rosanjin.jp/e0202-02.htm ２６．http://www.rosanjin.jp/m0110-01.htm
２７．http://www.rosanjin.jp/m0205-01.htm ２８．http://www.rosanjin.jp/m0203-02.htm
156 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/13 01:19
めんどくさいから１～５までしかみてないけど、
全て魯山人らしさでてるよ、まあまあ出来の良いもの
欲しがる人もかなりいそう
全て魯山人らしさでてるよ、まあまあ出来の良いもの
欲しがる人もかなりいそう
157 ：板前さん：02/06/13 02:19
勝手に私の好き嫌いで言わせていただけるのでしたら。
１ △ 副字向付はまだ他に良い物があるため。
３ ◎ 染付け なまづ向付
７ ○ 信楽徳利（右）
１２ ○ 灰落とし（四角系の櫛目では豆腐を入れて売っていた器のほうが好み）
１９ △ 椿鉢（きれい過ぎるし、描き過ぎてると思う、口辺も私好みではない）
２４ ○ 織部 蟹絵皿
２６ ◎ 伊賀釉 四方平鉢（これも鉢ね・・・）
２６の微妙な重力との戦いは彼の独壇場だと思います。
下手な真似こき作家は、気持の悪い重力がかかっています。
志野と染付はわかりません。
北大路魯山人資料室
ttp://www.rosanjin.jp/
田島美術店
ttp://rosanjin.jp/tajima.htm
株式会社せいみや
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjg8404/
１ △ 副字向付はまだ他に良い物があるため。
３ ◎ 染付け なまづ向付
７ ○ 信楽徳利（右）
１２ ○ 灰落とし（四角系の櫛目では豆腐を入れて売っていた器のほうが好み）
１９ △ 椿鉢（きれい過ぎるし、描き過ぎてると思う、口辺も私好みではない）
２４ ○ 織部 蟹絵皿
２６ ◎ 伊賀釉 四方平鉢（これも鉢ね・・・）
２６の微妙な重力との戦いは彼の独壇場だと思います。
下手な真似こき作家は、気持の悪い重力がかかっています。
志野と染付はわかりません。
北大路魯山人資料室
ttp://www.rosanjin.jp/
田島美術店
ttp://rosanjin.jp/tajima.htm
株式会社せいみや
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwjg8404/
158 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/16 16:18
魯山人はやっぱり絵付けが一番評価されているの？
と言うことは、織部や染付なんかが良いのかな？
と言うことは、織部や染付なんかが良いのかな？
159 ：板前さん：02/06/19 11:40
魯山人は料理が出来るだけあって、盛った時の事を考えて作っていると思う。
好きと嫌いに分かれるのは、観点が違うと論点が違うという事。
話はそれるかもしれませんが、彼は性格にムラが有った人だと感じられる。
人任せにチャチャっと片付けているようなのから、朝から晩まで付きっきりで
ああでもないこうでもないと試行錯誤を繰り返しながら愛情を注いだ作品まで。
良いな～と感じるのはその中間。
書も正式なものよりも素直に彼が出ているハガキやらが感じが良い。
>>158
魯山人に興味がお有りでしたら別冊太陽で何冊か出ていたような気がします。
辻留の料理書にも多くの写真があります。ぜひ、料理を盛った姿も見てください。
人の批評より自分がどう感じるのか、それが一番大切だと思います。
その繰り返しが、「ほら、そこにあるそれが人生さ」。という事になるんですね（笑）
好きと嫌いに分かれるのは、観点が違うと論点が違うという事。
話はそれるかもしれませんが、彼は性格にムラが有った人だと感じられる。
人任せにチャチャっと片付けているようなのから、朝から晩まで付きっきりで
ああでもないこうでもないと試行錯誤を繰り返しながら愛情を注いだ作品まで。
良いな～と感じるのはその中間。
書も正式なものよりも素直に彼が出ているハガキやらが感じが良い。
>>158
魯山人に興味がお有りでしたら別冊太陽で何冊か出ていたような気がします。
辻留の料理書にも多くの写真があります。ぜひ、料理を盛った姿も見てください。
人の批評より自分がどう感じるのか、それが一番大切だと思います。
その繰り返しが、「ほら、そこにあるそれが人生さ」。という事になるんですね（笑）
160 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/06/20 18:55
>>159
155の作品中で、「人任せにチャチャっと片付けているようなの」
「朝から晩まで付きっきりでああでもないこうでもないと試行錯誤を繰り返しながら愛情を注いだ作品」
「良いな～と感じるのはその中間」は、それぞれどれ？
155の作品中で、「人任せにチャチャっと片付けているようなの」
「朝から晩まで付きっきりでああでもないこうでもないと試行錯誤を繰り返しながら愛情を注いだ作品」
「良いな～と感じるのはその中間」は、それぞれどれ？
161 ： ：02/06/20 23:32
( ´ー｀)y-~~
162 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/05 00:53
魯山人の展示会図録を見たけど良いねぇ。
志野は意外と良い物が無かった。
でも椿鉢や染付も最高だった。
この人は天才か？。
志野は意外と良い物が無かった。
でも椿鉢や染付も最高だった。
この人は天才か？。
163 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/07 22:41
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
陶芸関連は書き込みがなくなったからもう終了だな。
あとは、落ちていくだけよ・・・・・・・それじゃぁな。
しゅ～～～う～～～～りょ～～～～～～～う。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
陶芸関連は書き込みがなくなったからもう終了だな。
あとは、落ちていくだけよ・・・・・・・それじゃぁな。
しゅ～～～う～～～～りょ～～～～～～～う。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
164 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/14 15:37
age
165 ：これはどうですか？：02/07/25 12:02
買って下さい★魯山人作鼠志野蟹の絵皿５枚(陶陶庵極)★１０００円スタート売切り
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18767087
おいらは偽に一万円。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18767087
おいらは偽に一万円。
166 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/25 13:14
>>165
すくなくとも素人ではないのでは・・・。
すくなくとも素人ではないのでは・・・。
167 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/25 20:23
魯山人も1000円スタート？笑えるなぁー。
168 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/25 20:26
なんでこんなモノに、こんな値段がつくんだ？。
169 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/25 21:11
魯山人は贋作が多すぎだな。
170 ：MM：02/07/26 13:38
１６５＜サインはうまい部類だ。
171 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/07/26 22:58
全然上手くないよ
172 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/03 09:14
そぉ？
173 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/04 00:09
そうです。
174 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/06 00:28
そうでもないんじゃないかな
175 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/06 00:34
下手糞です。
176 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/06 00:39
上手くは無いのかなぁ
177 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/06 00:54
http://www.rosanjin.jp/
ここに本物の箱書が多く出てるから見てみ。
ここに本物の箱書が多く出てるから見てみ。
178 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/06 01:33
age
179 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/06 14:46
おまえらしつこいぞ（笑）
他の板でやれ！
他の板でやれ！
180 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/06 23:14
やっぱり上手いよ
181 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/06 23:45
そうかな？
182 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/07 02:43
そうそう。あるいみうまくないかえ
183 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/07 22:48
よくある贋と同じでき。
184 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/08 23:05
いや、良いできですよ。
185 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/09 22:57
何を言う～～～。
186 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/09 23:00
墨の色が本物そっくりだべ
187 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/10 18:51
そうかな？。
188 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/11 18:00
魯山人の良さは全く分からないけれど
麒麟の小ビンを愛飲していたところが通だと思う。
189 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/08/12 23:45
魯山人の作品って、質と価格をくらべると妥当なのだろうか。
意見を求む。
意見を求む。
190 ：板前さん：02/08/25 15:05
＞１８９
感じたまま書かせてもらいます。
需要と供給の兼ね合いで高額だと思うが、
食文化の壁を打ち破ったという事に関しては高く評価したい。
志野、織部の復活。われわれに道を示した事も認めざるを得ない。
だから買うかと言われればそれほど彼にぞっこんでも無い。
質ってなんだろう？良い物を使うこと？良い物とは？高い材料？
粘土の質？釉薬の質？形状？焼き？
小生には表現できる言葉が見つからない。
物や人と出会って「参りました」という気持にさせられる事が何度も有る。
これは、私よりも質が良いモノなのではないかと思うくらいである。
自分が良いなぁと思えるモノに出会うと、とたんに無口になってしまうからだ。
感じたまま書かせてもらいます。
需要と供給の兼ね合いで高額だと思うが、
食文化の壁を打ち破ったという事に関しては高く評価したい。
志野、織部の復活。われわれに道を示した事も認めざるを得ない。
だから買うかと言われればそれほど彼にぞっこんでも無い。
質ってなんだろう？良い物を使うこと？良い物とは？高い材料？
粘土の質？釉薬の質？形状？焼き？
小生には表現できる言葉が見つからない。
物や人と出会って「参りました」という気持にさせられる事が何度も有る。
これは、私よりも質が良いモノなのではないかと思うくらいである。
自分が良いなぁと思えるモノに出会うと、とたんに無口になってしまうからだ。
191 ：工リコ：02/10/31 02:06
ほしゅ
192 ：魯山人：02/11/09 09:08
俺の作品を批評するのは１００年早い。
193 ：通りすがりの素人：02/12/03 23:13
魯山人のいいところは 料理をのせることを考えて 食器を作った
ところだとおもうのですが それとたたらの技術はすごいとおもいます
たたらの板おこしが簡単とはいいきれませんよ 本当の俎板皿は簡単に
つくれません とくに大きいものは 俎板鉢以外をまだみたことがありません
生地で作れても 焼けばたいていゆがみますよ
わたしの知っている範囲では 作れる可能性がある人は２人だけです
ところだとおもうのですが それとたたらの技術はすごいとおもいます
たたらの板おこしが簡単とはいいきれませんよ 本当の俎板皿は簡単に
つくれません とくに大きいものは 俎板鉢以外をまだみたことがありません
生地で作れても 焼けばたいていゆがみますよ
わたしの知っている範囲では 作れる可能性がある人は２人だけです
194 ：わたしはダリ？名無しさん？：02/12/19 09:45
料理の盛りつけが天才的にうまかったらしいね
たまに魯山人自らが盛りつけをやると
料理にみとれてしまう客が多かったらしい
あと現在のフランス料理のコースメニューにも大きな影響を与えたらしい
たまに魯山人自らが盛りつけをやると
料理にみとれてしまう客が多かったらしい
あと現在のフランス料理のコースメニューにも大きな影響を与えたらしい
（＾＾）