【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察72本目

ここはSteins;Gate本編のネタバレや雑談、
作品の時系列、設定、人物相関等の考察についてのスレです。
ネタバレ・考察以外の話題は本スレでどうぞ。
考察を書き込む場合は、先にWikiを読んでおきましょう。

公式
http://steinsgate.jp/

前スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察71本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1308218655/
本スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate 想定135【総合】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1308158309/
関連スレ
5pb.総合スレ part3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1299687963/
◇過去ログ
ttp://sonomedarenome.web.fc2.com/sg-epk/

・次スレは>>950が立てる
・sage推奨
・アンチ・荒らしはスルーするかNG
・過度のネタバレは本スレで行わない

上記を守ること。エル・プサイ・・・コンガリィ

Q:おすすめのクリア順は？
　　鈴羽→フェイリス→るか→まゆり→紅莉栖→True
Q:一周目が鈴羽ルートで終了したんだけど別のルートへ行くには？
　　もう一度6章をやり直すと、7章へ分岐するDメールを送るタイミングが表示される。それ以降の章も同様。
Q:紅莉栖ルートに行けない…
　　実績・攻略のTrueルートを参照し、10章のメール「今どこ？」に返信しない。
Q:着メロのfake meが出ない…
　　3章、添付ファイルのfind the blueを聞いて更にAボタン。
Q:CGモードの5ページ目、左上が見つからないんだけど…
　　2章、電気街でのまゆりの電話着信に応える。店主に睨まれる場面。
Q:CGモードの2ページ目、左下が見つからないんだけど…
　　6章、二回目にまゆりへの電話かける場面で、まゆりではなくるかに電話をかける。
Q:Tips110が埋まらない…
　　6章、一回目にまゆりへ電話をかける場面でまゆりと連絡を取らない。
Q:Tips120が埋まらない…
　　6章、ラボメンの状況を確認しようの時に紅莉栖に電話。
Q:6章で電話を貰った後、ページ送りアイコンが赤色から元に戻らない…
　　既出バグです、そのまま話を進めると元に戻る。
Q:9章で勝手に放電現象が起きてる場面があったけどあれは結局なんだったの？
　　9章の終盤でDメールを送らずにいると詳細が判明する。
Q:CG100％にしたらゲーマーアイコンが貰えたけど、どれのこと？
　　例のピンバッジ。
Q足をぶったぎられて壁によりかかってるゲル化した人みたいなCGは何処で使われてるの？
　　ゼリーマンズレポートで、インドで発見された例として出ます。

Q：シュタインズゲート世界線の未来にリーディング・シュタイナーによってβ世界線のオカリンの記憶が上書きされますか？
A：
・上書きされるよ派
　├Dメール送って世界線変わったんだから上書きされるよ派（Dメール重視派）
　├あれだけやっておいて結果的にゲーム中のオカリンは報われないってのがいいんだよ派（バッドエンド希望派）
　└執念オカリンの15年間の努力は報われてもいいはずだよ派（見えない奴にほど光を当てたい派）
・上書きされないよ派
　├結果的に世界線変動の要因はDメールじゃなくてタイムマシンになったから上書きされないよ派（順序は大事だよ派）
　├RSはゲーム上のオカリン視点だけを絶対的な一つの主観として追いかける能力（憶測）だから上書きされないよ派（メタ設定重視派）
　└そんなこと起きたらオカリンが報われないだろ派（オカリンは頑張ったよ派）
・助手が記憶のバックアップ採ってくれるから上書きされようとされまいとあんまり変わんないよ派（脳科学専攻の設定を重視したい派）
　└2025年が近づくにつれて不安がるオカリンを助手が「任せなさい」と手を差し伸べるシチュエーションがいいんじゃないか派（むしろ上書きされてほしい派）
　　　└執念オカリンによる上書きが行われて執念オカリンが助手との再会を果たした後オカリンの記憶を再構成するのがベストだよ派（円満エンド希望派）
　　　　　├オカリンの記憶が戻るまでの空白をオカリンが知らなくて執念の方と何があったかにやきもきする展開が見たい派（女の秘密って素敵派）
　　　　　└いっそのこと両方の記憶を持ったオカリンが新生すればいいんじゃね派（僕らは一つになる派）
・どっちでもいいよ派
　├お話の都合上心情的には上書きされないけど、設定上上書きされる展開を完全否定することは不可能だよ派（設定重視日和見派）
　├全部オカリンの妄想、紅莉栖との再会はシンクロにシティだよ派（オカリンギガロマニアックス派）
　├シュタゲプレイして感動したんだろ？ならその気持ちを大事にしろよ派（考えるんじゃない、感じるんだ派）
　├公式に明言されてないんだからわかるはずないよ派（思考停止派）
　└無限ループって怖くね？派（タイムリープやデジャヴュはもうこりごりだお……派）

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http://www1.atwiki.com/reading_steiner/
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http://echelon.wiki.fc2.com/

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今日からサー・スーパー>>1と呼ぶことにしよう

サー・スーパー>>1乙

（SERN）
牧瀬　　　SERNのタイムマシン研究の第一人者／実は岡部に出会う前にすでにタイムマシンの基礎理論をまとめていた
天王寺　　岡部と桐生を見逃す
桐生　　　椎名を射殺
綯　　　　椎名を轢殺／桐生を刺殺／岡部を拉致拷問の上惨殺

（レジスタンス）
岡部　　　牧瀬を刺殺／ワルキューレの創設者
橋田　　　ワルキューレのリーダー
亜麻音　　ワルキューレの後継者／天王寺の恩人で、自宅・店舗ビルを譲渡／電機大で中鉢・秋葉に薫陶を授ける

（ロシア側）
中鉢　　　学生時代に橋田鈴のノートを盗み見たことからタイムマシン研究に惹かれる
　　　　　牧瀬の論文を盗用しロシアに亡命することで、EU・ロシア間の大戦開戦のきっかけを作る
椎名　　　中鉢の亡命と牧瀬の論文のロシアへの流出を水面下で支援／秋葉の娘と友人関係
秋葉　　　中鉢の友人で研究資金を援助

★7/28の冒頭（アトラクタフィールドの分岐点）を迎える前に、もしも各キャラを殺したら？
牧瀬死亡　→　SERNによるディストピアは不成立　第三次大戦勃発？
椎名・岡部・中鉢のいずれかが死亡　→　牧瀬論文の流出と第三次大戦を回避
亜麻音死亡　→　IBM5100の不入手が確定　→　SERNの支配確立
橋田死亡　→　鈴羽消滅　→　ブラウン管工房開店できず　→　ラボ消滅
綯死亡　→　岡部生存？（死亡確定でアトラクタフィールドが収束しなければ）
天王寺死亡　→　岡部生存？（綯の標的にならず）
桐生死亡　→　IBM5100の消失の可能性がなくなる（低くなる）？　→SERNによるディストピアは不成立・天王寺生存

★最もハイスペックな殺人鬼
劇中で語られている中で、最も多数の人間に直接手をかけるのは天王寺綯。
形だけはラウンダーに属しながらも、殺人が目的化しており、最も残虐な殺し方をしていくのも綯。
橋田の暗殺も顔見知りだった綯の関与の可能性があるが、亜麻音ですら天王寺親子の正体を知らなかった模様。

前スレ>>999
前>949
俺はあれがβ産であることに異論はないんだ
異論があるらしい人の意見に興味があるから聞いてるんだが？

>>9
断言できるなら>>9が説明してくれてもいいが

俺に説明しろってのは議論の流れがおかしいだろう

　 「Aだ。なぜならBだからだ。Bである理由はCだからだ」
俺「Cであることは自明ではない。Cを持ち出すならCである事を示す必要がある」
　 「では¬Cである事を説明しろ」

今こういう状況だぞ
異論もへったくれもねーよ
異論が生じるとしたら「〜だからCである」というのが示された後だ

>>1乙

前スレのだけど・・・
7/28の破損メールってプロローグで受信したムービーメールがα世界線では文字化けしてたやつの事？
それならあれはβからαに届いたメールじゃないよ（当然αの未来から届いたDメールでもない）
βで着信してαに移動した時にも消えずに残って文字化けしたもの

なぜ消えなかったのかは簡単に言うと11章に繋がる重要なキーだから
11章に繋がりようのない√だと履歴から消えるのはそのため

Dメールといえどタイムマシンと原理は同じなのでアトラクターフィールドを越えた先に送信は出来ない
着信して世界線、アトラクターフィールドを越えるので着信履歴には残る

>>11
携帯電話が世界線を越えたのか？
携帯電話にリーディングシュタイナーが発現したんだ、
って言ってるのと同じだよそれ

>>11
他のメールだって着信してから世界線越えるんだから
その説だとどんなメールだって残って無いとおかしくならないかな？
逆にクリスとのメールだって11章に行くのに重要なメールだけど消えるよ

つまりこの後オカリンの心が折れるルートだったってことだよきっと

鈴羽が1999年になって急に記憶取り戻したのって何か伏線あった？

メールが消えてるから云々、ってのは論拠として弱い
処理の都合上か、消える理由がないメールもどんどん消えるしね
鈴羽とアドレス交換したときの一連のメールとかもロト６送ると消えちゃってたりする

めんどくせーけどまとめてみるね
ID:pYFUMRmyは「主観の認識外のRS」の話を前提として、それが起こってない例の一つとして「αでのDメール実験による認識外RSがβでは発動してない」を挙げた
それに対してID:fbchEwjCは「変動前はβは存在しないんだから当たり前」と返した。RSがオカリンの主観の認識だけのものって前提で考えたらこう考えるのも一応わかるかな
それに対する反証としてID:pYFUMRmyが挙げたのが「β2025年からβ2010年に送ったDメールがα2010年にも届いてる。その時にその世界線が存在しないんだから当たり前って論法は通用しない」っつー話
で、そのメールってのはβではムービーメールとして届いていて、αでは文字化けメールとして届いてるアレ
で、それに対してID:fbchEwjCが「届いてないじゃん（アレの送信元がβである証拠がない）」と突っかかってる、と

実際のところアレがβで送信されたものってことを裏付けられる証拠はあんまりないような気もするけど年表で2025年にメール送ったって書いてあるのがβだけなのを考えるとそれが有力だろうねって感じではある
α2025年の方にもメール送信の項があったらそれはそれで納得しやすいんだけどね
ただ「年表に書いてないからって起きてないとは限らない」って主張はそれはそれで通らなくはないとは思う。どっちなんだろうね

何にせよそんな喧嘩腰じゃあ進む話も進まないものと思うんだけれども……

>>17
相手に説明しろと言うばかりで
説明責任はないとかごねて自分は何も提示しないのは話し合いとは言わない
荒らしと変わらんよもう

>>18
>>10の意味が全く分かってないのか
俺が何を提示する必要があるんだよ
β産説の根拠が全く示されてない時点で、β産説は信頼に値しないだろ
それ以上なんの説明が必要なんだ？どこが理解できないんだ？
これ以上どうすればいいのか全くわからん

>>12
タイムトラベルで持ち込まれたものは世界線の変動の際に再構成の影響を受けて消滅する訳じゃないって証明でもある
36バイト以上の大容量のDメールが送れるのはβ世界線の未来の岡部が執念の研究成果だからね
そうでないαから送られてきたとすると容量オーバーで分割されてないとおかしいんだよ

>>13
クリスとのメールのやりとりはDメールじゃないから・・・

大容量メールは未来の技術なら可能なんじゃないの？タイムリープマシンの情報量より少ないだろうし

その辺は小説版で世界線重複ってオリジナル設定があったね。

>>16
それどころか鈴羽引き止めのDメールとかは自分に送ったはずなのに着信履歴に残らなかったりするからな……
タイターのメールも世界線変わっても調べたDivの値が変わってなかったりするし、受信履歴がどこまで正確に作り込まれてるかってのは割と疑う余地がありそうなのがなんともね
あれでもフラグの管理にはかなり気を遣った方って話だけど

>>18
まあなんかしつこすぎる感はあるよね
元々はRSに対する認識の食い違いから始まってる感はあるし、今さらそんなこと追及して何になるって感じもする

>>20
もしかして着信したDメールって再構成を越えて直接携帯に残ってると思ってる？
ロト６メールのログはるか子が買ってきた世界線で着信し、それが携帯に居座り続けてるんではなく
再構成された各世界線で同じように着信してるからずっとあるように見えてるだけだよ

>>24
それは百も承知だよ？

>>11
それ結局β産メールって言ってるのと変わらんと思うのだが

>>26
うん、β産メールって言ってるんだよ
だけどβからαに届いたんじゃないよって事

最後の二回目のクリス救出の時にオカリン三人いる事にならないんでしょうか？

>>27
んー、でもRSで持ち越せるのはオカリンの記憶だけで、ケータイ自体はそれぞれの世界線でオカリンが買った普通のケータイじゃね
選択肢としては「β2025からα2010に届いた」か「α2025年からα2010年に届いた」のどちらかくらいしかないと思うんだが

>>27
えーとつまりだ
あのαの文字化けメールの正体は＞βのムービーメール
なんでαなのに消えない？＞11章に繋がる重要なメールだから
クリスのメールは消えるが＞Dメールじゃないから
メールは再構成された世界線でも受け取ってるだけで受け継いでるわけじゃない＞わかってる

矛盾してないかな

>>30
自分の考えはこうだからそこは矛盾してない？
っていうかたちで指摘して欲しい
箇条書きにされてもどう対応していいか分からない

>>31
上から３つはまだいいけどさ、問題は4つ目
世界が再構成されているのだから、β世界線はきえちゃうわけだよね
だったら、β世界線で受け取ったメールは残ってちゃおかしいでしょう。送ってくる世界が無いんだから
>>２７の言うとおりオカリンの携帯は普通のはずだし、世界線を越えてメールを保存する機能は無いはずだしね
せめて、4つ目の項目に関してはどうにかして持論を展開しなきゃいけないと思うよ

間違えました、下のは>>27じゃなくて>>29です

ムービーメールを送った未来のオカリンは送った時点で世界が再構成されてクリスが生きてたりしたのだろうか
最後だけＤメールを送られた側の視点のようになるから結局多世界解釈っぽくなっちゃうよね

>>34
光のように突き進むんだろな
ありとあらゆる可能性その全てを極め
最適解だけが生き残るんだ

>>34
そしたら紅莉栖を救ったオカリンは確定した未来を見据えてただ待つ囚人となることに

最初のノイズメールはβからαとβ両方に送られたわけじゃなくて
αとβの分岐点前に送られた、つまりその時点では世界線は1つってことじゃないのか？
αで文字化けになった理由はわからないけど未来が確定した世界線じゃないと見れないような描写は11章であるよね。

1つって言い方はおかしかった。
それ以前にも世界線は無数にあるわけだから。
「分岐点前はαとβは同一の世界線」に訂正。

>>34
ムービーDメールを用意し、執念オカリンは何らかの理由で死亡してから
他の誰かに送らせたんじゃないかな？

>>37
そう考えるとするとまた問題があるんだ
その考えだと分岐前は世界が同じ歴史を辿ってるとしなきゃいけないはずだけど
β世界線じゃ2000年にジョンタイターが現れてて
α世界線じゃそうはなってないんだよ

その部分以外は同じ、だったじゃダメ？

糸の例であったようにすべての糸が集合してる点もあればバラバラになってる点もあるってことで

>>40
>>42の糸の話に近いんだけど、鈴羽の話だと時間は過去から未来に向かって流れているわけじゃないらしいから
集合してる点が分岐点になって過去と未来どちら側にも分岐するっていうことだと思う。（過去が再構成される）

>>33
Ω世界線のダイバージェンスメーターもΩの未来から持ち込まれたものならば
普通に考えたら-の表記が出来ていないとおかしい
けれど、そうじゃなくα世界線のものと同じ構造をしているため-表記ができず表示がバグっている（※資料集の公式回答にもある）

メーターはαの未来から持ち込まれていて、Dメールでいう着信履歴にあたる
α製だとすればα→Ωの移行の際に再構成の影響を受けずに残ったという仮定ができる

Ω世界線へ移行する前のフェイリスのDメール
あれを無効化せずに利用するかたちで岡部がDメールを送ってΩ世界線に移動している
岡部が送ったDメールが相手側の着信履歴として残るのまではいいが、
その一方でフェイリスが送ったDメールも着信として残っていないとおかしいが残っているのもおかしい
ここも再構成の影響を受けずに残ったという仮定ができる

それとムービーメールの事の仮定
大容量メールを送った、送れるというのが描写で確定しているのはβ世界線だけ
αにおいては五分五分でしかないため判断材料に欠ける

これらを踏まえて・・・
「タイムトラベルで持ち込まれたものは世界線の変動の際に再構成の影響を受けて消滅する訳じゃない」
ってのが持論

アトラクタフィールドが違うことの意味を分かってるか？

>>44
タイムマシンとDメールを時間を越えるって事で同じ扱いにするのはさすがに間違いじゃ
その説なら、β世界線に戻ったときにα世界線でのDメールが残ってるんじゃないかな？
でも残ってないよね

タイムマシンはそもそも跳躍する時間が大きいほど世界線がずれるって設定だから
タイムマシンで他の世界線に物が移動しててもおかしくはないんだよね
だからα世界線の物がΩ世界線にあってもおかしくはない
でもαを越えられるのか?と言う疑問はあるけれど、ダイバージェンスメーターの仕様から考えると
αから移動したとしか考えられないんだよなあ

>>45
みんながみんな設定を見て同じ解釈してる訳じゃないから
自分の考えはこうだからそこは矛盾してない？
っていうかたちで指摘して欲しいんだ・・・

>>46
ごめん、必ずしも消滅する訳じゃないってほうが表現としては適切かもしれない・・・
辻褄合わせようとするとどこかに矛盾が生まれるから、持論が正しいって主張はしないけどねｗ

だれかOPのラストの立ち居地の考察について教えて下さいお願いします。

>>47
世界線収束範囲(アトラクタフィールド)
それぞれのアトラクタフィールドごとでは、干渉性はなく独立性を保ちながら、起きる事象も収束する結果も違う。

こういう設定がある。
αの未来から持ち込まれたメーターがΩにあるということはこの設定によりありえないよ。
それに因果律的に、アトラクタフィールドを跳び越えた時点で過去〜未来までの因果が変化しているからね。

>>49
それなら何故ダイバージェンスメーターの仕様がマイナス表記がないんだろうね
マイナスを表示できるようになっていそうなものだけど
わざわざα世界線での仕様を再現した？一体どうして？
それこそ深い意味は無いのかもしれないけどね

ダイバージェンスメーターの仕様について仮説。

最初に作ったのがα世界線0％だったんだろうとして
それをタイムマシンで鈴羽が過去へ持っていき
RSで世界線を旅する岡部に与えたり披露したりする
という流れが出来上がったと考えてみた。

現物をそのまま世界線を越えて持ち運ぶことは出来ないけど
岡部の記憶として他世界線に持ち込むことは
可能ではないかと思ったんだけどどうだろう？

元々がα岡部が作ったものだし、知ってれば他世界線で再現出来そうな気がするんだ。

>>49
>αの未来から持ち込まれたメーターがΩにあるということはこの設定によりありえないよ

普通に考えるとそうなることは自分も理解しているよ
そう理解した上でΩのメーターに目を向けると何故かαと同じ構造、仕様をしている謎が生まれる
Ωの未来で作られたものならば-の表示ができない意図と理由がわからない

公式回答でαで作られたものと同じ機能とされているため、これがΩの未来で作られたものかどうか怪しくなる
これはΩでつくられたものだという納得のいく説明が自分にはできない

で辻褄合わせるには・・・というのが>>44で挙げた仮定を踏まえたの持論が↓だよ
「タイムトラベルで持ち込まれたものは世界線の変動の際、必ずしも再構成の影響を受けて消滅する訳じゃない」

>>51
それで一応説明できそうだけど
そうするとやっぱりΩ世界線がネックになるんだよねえ
α世界線なら鈴羽が実物を持ってきてるから確認する時間はたっぷりあるけど
Ω世界線に行ったオカリンが、十分に観察して機能を再現出来るほど理解できていたのか疑問なんだよね
その疑問を無視すれば有りなんじゃないかと思う

α、β、Ωなどへの分岐点があるのって2010年？

>>53
元々がαオカリンが作ったんだし、若いうちに現物見れてたなら無理でも無いんじゃないかな。
というか、Ωのメーターが元々あの表記だったのかもわからない。

タイムマシンでΩ世界の未来から持ってこられていたものなら
そのタイムトラベルでも数値が変動してるだろうし。
今だからバグった表記だけど、作った時はそうでもなかった可能性もなきにしもあらず。

分岐前にメーターが存在するなら、
どの分岐でもメーターが存在するのは不自然じゃないと思う。

>>55
未来の岡部が局所重力の基礎読み込みを行っており、そのデータをダイバージェンスメーターに記録
重力湾曲装置で観測変数を調べ、地域重力をサンプリングし、その差異を変動率に変換して数値化している
と言う設定（マニアックスから）らしいので
α世界線でのデータが無いと数値が違う物になってしまう可能性が高い
なので再現するならその辺も理解している必要がある

>>56が正解な気がしてきたw

もうがいしゅつかもしれないけど
爆破テロの緊急速報流れたときのテレビ番組って
ぐるないのゴチとみのもんたをパロってるって解釈でおｋ？
左の男はわからんかったけど

最初にムービーメールが見れなかったのって何で？

因果が成立してなかったから

まあ俺としては「ニュースを見ろ」Dメールと受信同時刻でええやーんって思うわけだが

体験版用みたいなもんじゃねあれ

>>60
序章で着信したメールとβ帰還時に携帯にあったメールと11章でムービーを再生したメールは厳密には同一のものではないから
β世界線ではムービーを再生できた執念オカリンの世界線以外の未来岡部もそれぞれメールを出している
つまりムービーがノイズだけだったメールは執念オカリン以外のβ未来オカリンが出したメールで
自分でクリスを殺して失敗し、執念オカリンが誕生する世界線まで再構成されてからようやく再生可能なムービー付きＤメールが届く世界線になる

ところで俺、マイナス表示できるニキシー管って見た事ないんだが
実は結構貴重だったりするの？

>>48
アニメのＯＰ？
オカリンの向いてる方向、オカリンと鈴羽、ルカはゲーム本編で自分自身がタイムトラベル（リープ）した
他５人はしていないとか

>>64
ダイバージェンスメーター自作したくて今現在買えるニキシー管調べた限りでは
マイナス表示できるニキシー管は見当たらなかったな

>>66
"℃"の表示ができるニキシー管とかは見たことあるんだけどねー
現代で既にそうなら未来じゃなおさらかな。ニキシー管自体を自作しようとしない限りは……

原理的にはその形状の菅を封入してればいいんだから
マイナスでも＠でもト音記号でも作れるはず
劇中でマイナスが必要であれば、そういう菅があったってするだけだろうし
マイナス付いたメーター自作したいとかでない限り
実際に入手可能かどうか言っても意味ないべ

>>68
まあ原理的にはどんな記号でも可能だよね
でもそういう表示を最初から意図して作ったニキシー管じゃないとそういう表示はできないのも確かだよね
シュタゲの世界観は基本的に現実に似せて作ってあるし
それならΩのDivメーターがΩの未来で作られたものだったとしても、わざわざマイナスの表示をつけなかったのは納得のいく話だなーと、個人的にそう思っただけっすよ

全エンドみたけどトゥルーの終わり方がちょっと物足りないな

フェイリスendでメーターがおかしなことになってたのはなぜですか？

メーターはマイナスの表示がうまくできなかったためあの様な表示になった

なるほど…

あとひとつ、なぜあの一番最初に送ったＤメールを消しただけでβ世界線に移動したのですか？ＳＥＲＮの記憶には残ってるはずじゃ…

あのメールが消えれば未来で行われる過去操作も干渉をうけるから

なるほど！

なぜか過去ばかりに気をとられてた…

未来が変動して過去に与える影響が変わるという部分を理解してない人は割りと居る

実際にメールが捕捉されるのはまだ先の話だったんじゃないかな
鈴音が送られる前の世界線での出来事な訳だし

それだとなんでメールがあのコンピューター内に存在したんですか？

確かに行動で未来が変えられるんならまゆりも助けられるはずだし、
過去へ行く鈴羽が記憶失わないような細工も成功したはずだな

エシュロンという大型通信傍受施設があった
それがＤメールを捉え後に発見された

じゃあ何で過去のSERNがオカリン達の場所特定出来たの？
SERNが未来から過去のSERNにDメールでも送ったの？

ラウンダーへの指示や直通回線を引いたのって未来からの指示じゃなかったか

ハッキングがバレたという説もある

>>76
未来が変動して過去に影響を与えるのは理解できるけど、
エシュロンのデータベース消してああなるのは理解できない。
具体的なにがどうなってβに戻ってるの？

例えば今8/1だとして、紅莉栖に8/7のオカリンからDメールが届いたとする。
1週間以内にDメールやタイムリープやタイムマシンは使わずに、
どうにかして8/1にDメールが届かないようにする、っていうのはどうやっても不可能だよね。
例えオカリンを殺したとしても紅莉栖にメールは届く。
8/7にDメールを送信したのは別の世界線のオカリンであって、
届いたあとの世界線のオカリンは関係無いから、
世界線に干渉しない限りDメールが届かないようにするっていうのは無理。
だからエシュロンの場合も、あれがただの削除なら過去がDメール送信前に戻るっていうのは不自然に思える。

それと↑の問題が無いとしても、あれがただの削除なら、
あの世界線ではオカリンが削除するのは決定されてる事で削除しないっていう選択肢は存在しない。
だとすると萌郁のメールを打ち消した時点でβになってるはず。

大分岐の年だと言う事を忘れてないか

>>84

私もそれが疑問で…

>>83

ハッキングはない…と確かゲーム内で言ってた

608 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2011/07/02(土) 00:08:59.04 ID:lKP4YGnE
>>605
世界線が変わったのは、最初のＤメールがエシュロンに捉えられて
未来のSERNに気付かれて、ラボメン囚われながらも
鈴羽が不完全なタイムマシンFG203でラジ館につっこんで
中鉢会見が中止になった結果、助手が殺されなかったから。

未来のSERNに気付かれなければ完全なタイムマシンC203が
完成してラジ館屋上に無事に着地して、中鉢会見が開催されて
助手がピンチになる。

>>84

エシュロンのDメール削除→SERNがタイムマシンのヒントを得られない→SERNによるあらゆる過去改変が行われない世界戦へ移動
それがβ世界戦　後に大戦勃発
あとIBN5100が奪取されるのも因果の収束だから萌花だけじゃ移動できないんだなこれが

未来でSERNが最初のDメールに気づいたのがαで気づかないのがβって分けじゃないの？
だから気付く前にメールを消したから戻ったってことじゃ？

>>86盗聴の様なものをされていたのを見るとあらかじめ想定されてた行動だったか
ハッキングがバレてFBに盗聴器を付けられたかの２択

いや、最初のＤメールを感知されてそれからマークされてたらしいです

マニアックスだか資料集でαにおいてはハッキングはバレてるって言われた
β及びΩでは不明

エシュロンがDメール捕捉──────────────────────SERNがDメールに気付く、ラボメン捕らえる────鈴羽が過去に出発
　↓
エシュロンがDメール捕捉──鈴羽到着──（略
　↓
（略
　↓
エシュロンがDメール捕捉──鈴羽到着──エシュロンのDメール削除───SERNはDメールに気付かず、ラボメンを捕らえず、ディストピアも作られない


こういう具合に世界線が推移するわけだから、
エシュロンのDメールを普通に削除じゃディストピア回避できるとしても、世界線が変動する要因が見当たらないんだよね。

エシュロン内のDメール削除　→　Dメールは誰にも気づかれない　→　SERNは電話レンジを得られない　→　タイムマシンもディストピアも完成せず　
→　a世界線の鈴羽もタイムトラベルしてこない　→　因果の修正　→　β世界線へ移動

以前出た結論の一つだとこんな感じ

クリスが捕まらないからタイムマシンが出来ないからじゃ？

最初の世界線…β世界線ではなんかタイムマシンが無事に着陸してたみたいだけど…何故に？

てかなんでタイムマシンがあるんですか？

>>94
>>84の例えと同じ事で、普通の削除なら、既に来てた鈴羽は別の世界線の鈴羽であって、
削除した世界線でタイムマシンが完成しなくても影響無いのでは？

>>94
言ってることが良く解らんというか、あの例え自体、何を言いたいのか解らん

β世界線では第三次世界大戦が起こる
それをきっかけに鈴羽がタイムマシンでタイムトラベルしてくる
α世界線で座標指定に失敗したのは、
タイムマシンがSERNの技術をダルがちょっとパクって作られただけの欠陥品だったから
β世界線では、オカリンとダルがSERNのタイムマシン研究を奪い、
それによって完全なタイムマシンを作ることができたので無事に着陸できた

でもエシュロンでDメールに気付いたのは未来の話だよな？
何で過去のSERNがオカリン達を特定出来たの？

>>97も何か疑問を持ってるのは分かるけど長すぎて疑問の集約点が
どこが分からんのか３行で頼む

長過ぎるのはどうしようもないかな。
ひとまず最初の点。


世界線1　──────────────────Dメール送信
　　　　　　　　　　┌─────────────────┘
世界線2　─Dメール受信─（今ここ）

世界線2で、Dメール、タイムリープ、タイムマシンを使用せずに、
未来を変える事でDメールを受信しない世界線に移動する事はできますか？って事。
無理だよね。

それが無理だとして次に論点になるのは何処？

"だとして"っていうのが引っかかるんだけど。
無理じゃない？

>>103
α世界からβ世界にDメール、タイムリープ、タイムマシンを使用せずに行けないよねって話じゃね？

>>102
その図だと今ここの人が
タイムリープかタイムトラベル、Dメール送信前の世界線1からRS発動して世界線2にきてるけど
ま、無理じゃない？

エシュロン内のDメール削除はその世界戦では起り得ない事で未来も過去も起こるはずの因果に反するから
世界戦は移動できると思うんだけど何がまずいの？

つかその受信を無くする事と
エシュロン上のデータを削除するのに何の関係が？

>>107
まゆりを生かすことはその世界戦では起り得ない事で未来も過去も起こるはずの因果に反するから、
世界線は移動できる？

>>109
死亡通知とか鈴羽が冗談でも引き合いに出してる辺り生物の生死は因果の収束によって逆らえないんじゃないかな
よってその考察は無意味

>>110
生死は逆らえないが生死以外の行動（メールの削除）が生死（助手とまゆり等）を揺るがすことは可能、ということ？
なら普通のメールの送信（＝生死以外の行動）で「まゆりを守れ」とメールを送れば世界線は変わる？

途中の世界線の変動の経過は本筋と関係無いから、
無くても理解してもらえると思って端折るね。

エシュロンがDメール捕捉──────────────────────SERNがDメールに気付く、ラボメン捕らえる────鈴羽が過去に出発
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌────────────────────────────────────────────┘
エシュロンがDメール捕捉──鈴羽到着──（今ここ）

>>102と同じように、Dメール、タイムリープ、タイムマシンを使用せずに、
未来を変える事で鈴羽が到着しない世界線に移動する事はできないよね？
鈴羽だけじゃなくSRENも過去に干渉してたら、それを打ち消すのもできないよね。

なんで鈴羽が戻る時点で世界戦が移動してるの

エシュロンがDメール捕捉────────鈴羽到着──────────SERNがDメールに気付く、ラボメン捕らえる────鈴羽が過去に出発
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑――――――――――――――――――――――――――――――――――――↓

これを含めて鈴羽が改変させた一つの世界線なわけだが

>>113勢いで書いちゃったから最後の言葉については深く考えなくていい

>>113
なんで戻る時点で世界線が移動してるの、ってそういう設定だからとしか言えないけど、
出発する世界線と到着する世界線は違うものだよ。

タイムマシンでの移動時間が長いほどDivの変動が大きいって設定もあるみたいだし（このスレで見ただけで自分で確認したわけじゃないけど）
メーター見ても0.000000じゃないから違う世界線なのは確実かと。

勘違いしてたすまんこってす

何か大筋で間違えてる気がする。
エシュロンにDメールが捕捉された事が問題なのは間違いないが、
本当の問題はその捕捉されたDメールを解析されてSERNに察知される事が問題。
つまり解析されて察知されるまでにエシュロン上のデータを
IBN5100を使用して消しておけばSERNに気付かれる事はない。
その為、電話レンジもリープマシンもSERNに渡る事は無く、
タイムマシン開発も暗礁に乗り上げディストピアも完成しない。

途中で送っちまった
ディストピアが完成し無いと言うことはα世界線から外れると言う事なので世界線が変動する
この理屈ならリープマシンもDメールもタイムマシンも使わずに世界線変動しますよね。

Dメールだけ特殊な挙動をしてるんじゃなかった？
誰も送ってないのに電波を受信しちゃう

>>118
生死は逆らえないが生死以外の行動（メールの削除等）が生死（助手とまゆり等）を揺るがすことは可能なら、どれが変動率0%でどれが世界線微動なの？
・エシュロンのデータを消す
・セルンの暗号化されていない重要なデータを消す
・300人委員会の一員になってタイムマシン研究を邪魔する行動を取る
・ロシアにタイムマシン技術を売る
・「助手を殺せばディストピア完成せずまゆりは助かる。殺せ」と自分に普通のメールを送る
・綯が岡部の四肢を切断する

>>117
2行目以降は完全にその通りだと思う。
でもそれじゃあ削除した時点での世界線変動ないよね。

>>118
> ディストピアが完成し無いと言うことはα世界線から外れると言う事なので世界線が変動する
「ディストピアが完成しないという事は、そこはα世界線である」だし、
「α世界線であるなら、ディストピアは完成しない」の両方が正しい。
これは「α世界線である事」と「ディストピアが完成しない事」は全く同じものだって事。

つまり、「ディストピアが完成しないようにする」と「α世界線へ移動する」も全く同じ意味だから、
「ディストピアが完成しなくなったからα世界線へ移動する」っていうのは順序がおかしい。
「ディストピアが完成しない」と「α世界線へ移動」は全く同じタイミングで生じる事柄。

キー押した時点で移動したハズだけれども

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──┘
─鈴羽到着─紅莉栖生存─萌郁が神社に行くなメールを受信───IBN入手───エシュロンのデータ削除──────SERNはDメールに気付かず、ラボメンを捕らえず、ディストピアも作られない

普通のデータ削除だと↑のようになるはず。
でも実際は世界線が変動してるんだから、Dメールを応用した削除だったんだろうなと思う。

普通のデータ削除で世界線が移動した、っていうのは何がどうなって移動したのか全然わからない。
同じように複数の世界線と変動要因、変動結果を書いてみてほしいな。

>>120
何が言いたいのか良く解らん上にその箇条書きは何ぞ

>>121
自分で屁理屈言ってる事に気付いているのだろうか？まぁ良いや
途中までは理解したよな、ならばその次だ。
ディストピアが完成し無いと言う事はα世界線の鈴羽がこっちにくることは無い
つまりラジ館への衝突は無くなり中鉢の会見が行われる
いいか、ディストピアが完成しない時点でβ世界線の流れに乗るんだ

>>124
ディストピアが完成しなくても、既に来てる鈴羽には影響は無いよ。

>>125
お前さんの言ってる既に来てる鈴羽はどれだよ

最終的に戻って来たβ世界線ではオカリンのDメールをエシュロンから削除した世界線なんだっけ？
つまり最初のオカリンがDメールを送ってもそれがSERNに気付かれない世界線って事でおK？

だからDメールが特殊だって言ったじゃん
タイムマシンは消えるよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──┘
─鈴羽到着─紅莉栖生存─萌郁が神社に行くなメールを受信───IBN入手───エシュロンのデータ削除──────SERNはDメールに気付かず、ラボメンを捕らえず、ディストピアも作られない
　　　↑
　　これ

>>124
エシュロンのデータを消すことで未来と世界線を変えられるか？
まゆりを助けることで未来と世界線を変えられるか？
セルンの暗号化されていない重要なデータを消すことで未来と世界線を変えられるか？
300人委員会の一員になってタイムマシン研究を邪魔する行動を取ることで未来と世界線を変えられるか？
ロシアにタイムマシン技術を売ることで未来と世界線を変えられるか？
「助手を殺せばディストピア完成せずまゆりは助かる。殺せ」と自分に普通のメールを送ることで未来と世界線を変えられるか？
綯が早期に岡部の四肢を切断することで未来と世界線を変えられるか？
に各々答えて欲しい、ってこと

どれが変動率0%でどれが世界線微動？

>>130
>エシュロンのデータを消すことで未来と世界線を変えられるか？
　変えられた、という結果がある。不可能ではない

>まゆりを助けることで未来と世界線を変えられるか？
　因果の収束によって不可能　あくまでまゆりはα世界線では死ぬ

>セルンの暗号化されていない重要なデータを消すことで未来と世界線を変えられるか？
　タイムマシンが開発不可能なレベルへ陥らせるなら可能

>300人委員会の一員になってタイムマシン研究を邪魔する行動を取ることで未来と世界線を変えられるか？
　タイムマシンが開発不可能なレベルへ陥らせるなら可能　一員にもなれない


>ロシアにタイムマシン技術を売ることで未来と世界線を変えられるか？
　公表しようとすれば殺されるしタイムマシン技術は持っていない

>「助手を殺せばディストピア完成せずまゆりは助かる。殺せ」と自分に普通のメールを送ることで未来と世界線を変えられるか？
　実行性を持たないため不可能

>綯が早期に岡部の四肢を切断することで未来と世界線を変えられるか？
　変わらない

>>129
ラジ館に刺さった鈴羽は消えるだろ

>>112
>>113
細かい所だがDメがエシュロンに補足されるのと鈴羽2010年にタイムトラベルじゃ鈴羽の方が若干早い

本編6章からは既に送られたDメを打ち消す方法で世界線移動を遡ってきたよね？
アトラクタフィールド理論の中ではイレギュラーとされるDメを無かった事にして遡るように世界線移動をしてきたんじゃないの。
それでなぜ最初のDメの存在を消した場合だけあり得ないと思うのだろうか。


あとID:hW4ePg+2が何を聞きたいのか本気で分からん
誰か要約してくれないか

＞世界線1　──────────────────Dメール送信
　　　　　　　　　　┌─────────────────┘
＞世界線2　─Dメール受信─（今ここ）

＞世界線2で、Dメール、タイムリープ、タイムマシンを使用せずに、
＞未来を変える事でDメールを受信しない世界線に移動する事はできますか？って事。
＞無理だよね。

が集約点らしい

>>99

てかなんでオカリン、β世界線の未来でタイムマシン作るの止めなかった？
わざわざ電話レンジ(仮)まで処分してもう過ちを繰り返さないと誓ったのに…

クリスティーナが死んでしまったから
ここは結構重要なところ

…！

そういえばクリスティーナのtrueＥＮＤやってねぇ〜Σ(￣◇￣*)

いや自分で殺してしまったからだろ

>>135
第三次世界大戦の切っ掛けになったのは米露欧レベルの話だぞ
岡部個人がどうこうして止まるような話じゃない

本当にTrueをやったのか疑うレベルと思ったらやってねぇのかよ

そういや開発を続けたあの世界線では警察に捕まらなかったのかね
白衣だと返り血も目立つだろう

つかやり終わってもいないのにネタバレ考察スレに入り浸っても何の得にもならんだろ

>>132
普通の削除だと消えないと思う。



────────────鈴羽到着(C　)─紅莉栖死亡─Dメール送信─
　　　　　　　┌─────────────────────┘
エシュロンがメール補足──────────────────────────────────────────────────────SERNがDメールに気付く、ラボメン捕らえる────鈴羽が過去に出発
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──┘
────────────鈴羽到着(FG)─紅莉栖生存─萌郁が神社に行くなメールを受信───IBN入手───エシュロンのデータ削除──────SERNはDメールに気付かず、ラボメンを捕らえず、ディストピアも作られない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？←──────────────────────────────────────────┘

？？？から先を書いて欲しい。
何がどうなって鈴羽が消えるの？

>>133
Dメールの送信事実は残らないから、エシュロンが補足したのは7/21のだよ。
6章以降はDメールそのものを無かった事にはしてない。
全部、前のDメールの文章を否定する内容を送って、日本語的な意味での打ち消しをしてるだけ。
「紅莉栖の脅迫に負けずにバイト戦士を（ｒｙ」→「SERNの罠だ」とか。

戻って来たβ世界線ではオカリンのDメールをエシュロンから削除した世界線なんだよな？
つまり最初のオカリンがDメールを送ってもそれがSERNに気付かれない世界線って事でおK？
でも他にもDメールはたくさん送ってるよな？何で最初のDメールだけ削除すれば万事おｋなん？

>>143
あと疑問なんだが普通の削除ってなんだ

>>140

いやいや、すまんす…まゆしぃルートやるのに最初からやり直してtrue後でいいやと…<(＿ ＿；)>

テスト終わったらやります、はい…

>>142

ある程度情報を集めてこそ、しっかりと理解しながらゲームが進められるのですよｗｗ

>>133
俺の書き込みは質問ばかりだというのに……
まあいいや、俺の主張は
「シュタゲの各世界線は決定論であって、300人委員会に入るとか綯が四肢切断するとかのレベルまで既に決まっていて、変えられない

お前ら未来は決まってることまで認めてるならなぜ過去と現在が決まってることは認められないんだ、
そして現在が決まってなくてその行動で変えられるなら、そば食うかうどん食うか程度で世界線微変動するじゃないか」、ってかんじ

未クリアで質問繰り返す奴はネタバレコピペ作るために仕入をしてるかアニメスレで知ったかぶるために来てる
相手にしてはいけない

そこまで強くは決まってません
世界線が移動するのはその世界線で起り得ない事が発生した場合のみです

>>149
ちょっとまて…

２ちゃん来たのもこの間の初心者にそんな芸当ができるとでも!?
本当にシュタゲについて知りたいからここに来てるのに…それでもだめなんですか

>>145
普通のハッキングでリアルタイムで消すって意味。
Dメールを応用して7/21のデータを削除したりしてないって事。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿
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.　　　　　　　　　　 ／　　　　　 　 　 ｜　＼
　　　　　　　　,．≠――-　、 　 　 　 |　 　 ｀､
　　　　　　 ／: : : :,:! : : : : : : ｀　.、 　 j　 　 　 〉
　　　　 ／ : : : : / |: : :／|: /|: : : :＼/-一テ''´
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　/:::|ｉ人�ョυ ＼＼:::: _.}ﾚ' ´￣｀ヽ.: l: : : ヽ￣￣￣￣｀ﾊ}
./:/ |l　| ￣ 　 }えｈヽ Y　/＿.　　　|: :|: : : : :ヾ丶、　　/:/
ｆ:.{　||ｉ. !　　, -えくﾉ　)ﾉ　| ☆ }ｰ i　∨: : : - ―― -　、く
|: ＼||k. ＼/　{ 　 >‐ｭ_　 |ー くrＪ|　 }／　⊆二¨￣::＼＼
＼: :ゝ>ヽ/ｆｎ　ｰ/　 |. ｀ｒ癶:._..:::　|:::: |, ヘ ::::..　_ ｀　、/ヽｊ
　 ＼／/| |り ヽ{　　j　 |:.　　　　 |:::　》_　 ＼::::.＼＼＼
　　 　./:::bＹ´{ ｜　　　_､:::.　　　 ｋ彡ﾍ竺竺 Y.::::.ヽ ＼）
　　　 '　::|.ﾉ^ﾟ′〉ぅ Y ☆)::::::::: i　|≠≠}竺竺ｿ.::::::::|j
　　　ｉ　　ゝ 　 ｜.了☆ヽ　 :::::ﾉ 〈,≠≠�E　　＼::::ﾉ
　　　{　　　　　.i|　ゝ==く⌒> 　 ./k彡'　 �E＼＿ヾ
　　　∨ヽ　　 .ﾉ{ └ﾚ′ヽ{　　./ .|　　　　�E. 〉
　　　　�d}ぅ／　＼　 　 　 　 /　｜　　　　i⌒
　　　 　 　 　 　 　 ＼ _ ＿＿_　ノ　　　　 .|
　　　　　　 　 　 　 ./　 ::::::::/_( ☆ ）　　　 |
　　　　　　　 　 　 /i　　:::::/ 〕ノ ｧ'− ､　　|
　　　　　　 　 　 ./ .ｌ 　::::/　 ＿ {　☆ } 　 '
　　　　　　　 　 / i .ｌ　 :/　 ( ☆ > −く　/

知りたいならゲームやれよ

自分だけじゃ解らないこともあるでしょう…

>>150
決まっていないというのは多世界解釈的な意味？
例えば2010年にいるオカリンにとって過去の行動はそれぞれの時間につき一つしかないだろうし、
2025年にいるオカリンにとっても過去の行動はそれぞれの時間につき一つしかないだろうけど、
>>150的にはある世界線の2020年は多世界解釈的にいくつもあるの？

えーと、つまりはDメを物理的に消去しただけで世界線移動が起きたのは納得できない。
ってことなのかな？
それはDメールを送ると移動量の大小はあれど必ず世界線移動が起きるという事を
元にした考察なんだろうけど、6章以降の打ち消しDメールの効果は

・打ち消しDメールそのものの影響で元の世界線に移動
・前のDメールの効果を消滅させたので元の世界線に移動

仮説としてはこの両方とも考えられる。
少なくとも片方の仮説を否定出来るような情報は記憶に無い。
今は上の説だけを確定条件として取り上げて議論している状態に見えるけど
下の仮説ならば物理的削除でβ→αに移動しても何らおかしいことも無いと思うんだけどな。


>>148
すまん
> どれが変動率0%でどれが世界線微動？
これの意味がほんとに分からなかったんだ。
ありがとう。
あと基本的な世界線の捉え方はあなたと同じだ。
今日の昼に蕎麦食うのかうどん食うのかも偶然に見えて全ては最初から決まっていると思っているよ。

>>152
エシュロン上のデータを解析察知前に消せば
過去に戻って消そうが本編と同じ時点で消そうが同じだろ
何が違うの？

今、PSP版でトゥルーを見た。
あまりに名作過ぎで困りました。
箱とだーりんも買ってきたのでさっそくプレイします(笑)

つまりエシュロンのデータ消去は機動戦艦ナデシコの演算ユニットを破壊することと同じということ？

>>158
ごめん、>>143の3番目の世界線に「エシュロンがメール補足」を書き忘れた。
過去のデータを消す場合は

エシュロンがメール補足──────鈴羽到着(FG)─紅莉栖生存─萌郁が神社に行くなメールを受信───IBN入手───エシュロンのデータ削除
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌───────────────────────────────────────────┘
エシュロンがメール補足、削除──（ここからは↑とは違う世界線）─

これだと鈴羽が来る前に、鈴羽が来ない世界線への分岐もあり得るから、
鈴羽が来ないのも不自然じゃないと思う。
>>143の？？？の先に鈴羽が来ないのが不自然でない世界線を想定できるなら
> 過去に戻って消そうが本編と同じ時点で消そうが同じだろ
でいいと思うけど、俺にはそういう世界線は考え付けない。

>>157
決定論的な考え方して、
ア『B「まゆりが死んだ」ことが前提となっている世界線では、Bはどうやっても変えられない』
イ『A「もしもエシュロンのデータ改竄が成功した」のだとしたら、その世界線はAを前提にした世界線になっている』
つまりウ『Aが起きていない世界線では、Aは絶対にどうやっても失敗する』になると思ってる。
だからエ『Aに成功しても世界線は変わらず（だってそこはA成功前提の世界なんだから）、なのに世界線が変わったということはつまりダルはDメールなどで他の世界線に干渉した』
オ『ダルは圧縮したウィルスをDメールで送り、それに感染したエシュロンは受信記録と送信記録がおかしなメールは自動削除されるようになっている』
っていう仮説。

>>157
>>102辺りからお願いします。できれば>>84だけど。
Dメールで変わった過去をさらに「Dメールで変える」のは理解できるけど、
Dメールで変わった過去を「Dメール等を使わずに変える」のは不可能に思える。

>>157
それと、>>84の最後の3行は>>162とほぼ同じ方向の意見だと思う。

>>161
お前が思うんならそうなんだろうのAAがピッタリくるな、まぁそれは置いといて
その考えつけない世界線がβ世界線なんだがそれすら理解してないのか？

>>165
ケンカ腰な人だと判断してNG入れました

あーなるほど
元々Dメールを削除すると行動が決まっている（α）世界線なら削除した瞬間に世界線移動するのは矛盾していると言うことか。
で合ってる？

そこは「アトラクタフィールド理論の中においてDメールの存在はイレギュラー」
って鈴羽の言葉を借りるしか無いかな。
通常のアトラクタフィールド理論では計りきれない影響を及ぼすことがある。
っていうと考察の意味も無くなっちゃうからスレ的には招かれざる言葉なんだろうけど。

>>166
反論できなくなったらそれかｗ

極端な形の年表で流れを言えば


2010年　オカリンがＤメールを送りエシュロンにデータが残る
　↓
2011年　エシュロン内のデータから過去にメールを送ってるラボを補足
　↓
2012年　当時のタイムマシン研究をしていた3人を拘束しタイムマシン研究をさせる
　↓
2034年　タイムマシン完成ディストピア設立
　↓
2034年　ＳＥＲＮタイムマシンで過去に戻り付属の事態に備えラボへのリアルタイムでの監視体制を作る


専用回線や監視が未来のＳＥＲＮによって体制を作られたなら
2010年8月の時点でそのデータを消せばその時点で未来のＳＥＲＮの干渉はすべてなかったことになる
α世界線共通の歴史的事件であるディストピアは生まれなくなる

>>169
何で嘘書いてるの

>>167
合ってる。決定論で考えるならだけど。
でも各世界線ごとに多世界解釈（＝そば食うかうどん食うかで世界が2つに分かれる）を適用するのはかなり無理があると思うんだけどね

>>169

おぉ、わかりやすい！
だからＳＥＲＮはタイムマシン技術についても公表しなかったのか…未来の技術だから…

最初のメールデータ削除しても他のDメールもまだ残ってるから発見が遅れるだけじゃないのん？

>>167
俺の>>84の最後3行はそう。合ってる。
話は変わるけどDivメーター完成した時の画像うｐに期待ｗ

>>169
ディストピアが無くなってたら確かにこれからされるはずの干渉は起きないけど、
既にされている干渉が無かった事になるわけじゃないよね。
それが俺の疑問の前提にあるから>>102でしっかり確認したかった。

他のDメールは送ったという過去の事実を変えたんじゃ…？

ルカ子、指圧し、鈴羽のやつ…

事実を変えるための別のDメールを送ったけどね
まあβ世界線では最初の一通しかDメール送ってないから元を断てばβ世界へ戻れるって解釈でいいのかな

>>169
資料集には萌郁経由でＦＢがタイムマシン開発を知り、監視の後フランス本部へ連絡を送り
ラウンダーの襲撃部隊が派遣された、とあるわけだが
メール傍受の問題とラボ監視・襲撃は直接関係はない

>>173
・仮説１
刺殺メールを送信した結果、発表会が中止になりクリスが生存する
つまり最初のメールをキャンセルするとクリスはラボに合流せず、
Ｄメール実験は行われないしタイムリープマシンも作らない。これがβ世界での７/28〜8/17の流れでもある
よって最初のメールをキャンセルすると連鎖的に残りのメールの送信もなくなる為、消すのは最初だけでいい
・仮説２
エシュロンによる傍受はフィルタリングを行っており、刺殺メールしか傍受されてない

そんな疑問はもう数えるのが嫌になるくらい繰り返されてる

>>177
wikiすら読めないやつが多いというか何と言うかって感じだな

>>177 うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
スッキリしたありがとう

とてもわかりやすかった

まあ打ち消しDメールを送ったら
なんで元Dメールがなかった事になるのか！？ってのはあるな

ああ　なかった事→送った事実自体が消滅

なんでオカリンはルカ子に宝くじ買わせたの

>>177 所でその部分wikiの何処に載ってる？
考察の所？

>>184
ttp://masterwiki.net/steinsgate/index.php?%B9%CD%BB%A1
この辺

>>184
過去ログ漁れ
wikiがどうとか言ってんのは>178だからそっちに聞け

>>185-186　トンクス

>>181
ならなくてγにとんじゃうってのもあったけどのー

なんか知らんけど質問スレでやれな流れになってないか今日

>>189

すんません、多分ぼくが原因です…

すでに回答したはずなのに初めて聞くみたいな質問が出る。
記憶の齟齬だ。またいつのまにか世界線が変動したんだ。

なんかageてるし超うぜえ

うーん頭が混乱してきた
観測したことで決定されるようなこといってるが
オカリンが観測した事象以外は決定されないというか
他の人間が観測した事実は固定化されないで
覆る可能性があるかのような設定なの？

よく分からん
それとも突っ込んじゃいけないところなのか

世界線さんを出し抜けばクリスは死ななくなるってのも意味不だよな

観測したら決定、みたいな実際の量子論は忘れろ、シュタゲ世界とは関係ない
11章で問題にしたのはあくまで7/28のオカリンの行動を変えないのを前提として計画を立てたから
何を見て何を見なかったのかを気にしただけ

>>193
7/28の出来ごとがアトラクタフィールドの大分岐点って話じゃなかったっけ。
観測したら決定ってのを前提にしてるからこそその過程を変えて世界を騙した。
オカリンが観測したのは「血だまりに倒れている助手」で「死亡した助手」じゃない
またあの場にいた他の人間も死亡を確認したわけじゃない。としか言えないとおもふ。

比翼まさかのホモルートがなあ

世界線と実際におきてきたことは別と考えるのはどうだろう

世界線は実際に起きてきたことから収束事項を集めてきて、
時間軸方向へ一意に矛盾がないよう未来まで構築される虚構みたいなもん
オカリンはRSのおかげで世界線の過去ではなく実際の経験のほうを見てるが、
他の人は世界線の過去に記憶が上書きされる

で、物理的タイムトラベルは実際に起きたことを改変することができる
実際の過去にいるオカリンはメタルうーぱでも助手生存確定でも世界線の再構築は観測できず、
世界線と実際に起きたことが交わる主観時間に戻ったら世界線はSGになっていましたと

ただこれだと過去の記憶を直接もってるオカリンがメタルうーぱのせいで記憶と経験にパラドクスが起きて崩壊しないか、とか
未来からきた鈴羽とかはすべて虚構の存在になってしまわないか、とか
やっぱり主観オカリンだけ神すぎねえ？とかいろいろ突っ込みたいところがあるなあ

>>194
オカリンが過去改変で助手を助けていない場合、助手の生死は観測されていない状態
観測される前に世界線がαに再構築されたんだと思う
で、その状態でたとえww3もディストピアもない世界線にいっても助手は生きているかどうかわからないため、五分五分
けど過去改変によって助手を助けた場合、世界線上でも助手が生きていることは確定している
っていう感じ？なんか自分でもよくわからなくなってきた

あまり観測って言葉に捉われない方がいいんじゃ。
>>195の言う通りだよ。

でもメタルうーぱは一万円！で行動は変わってるんだぜ？
まあ収束事項じゃない過去は無かったことにしても大丈夫、ということにすればいいんだけど

このゲームのキャラクターは全員輪廻眼持ちですか？

βからSGに変わる分岐点だから干渉できただけ。

たった今クリアした。猛烈に感動したのだが、一つだけわからなかったのが
「お前を見ているぞ」
「お前は知りすぎた」
のメールは結局なんだったの？
それだけが疑問

質問
最初のクリス脂肪のDメール(エシェロン捕捉 送ったあと何でアキバから人がいなくなったの？

まんまSERNからの脅迫

>>204
これは本編やれば誰でもわかるレベル。
わからないってのは読解力が皆無か読み飛ばしてる。

>>203-204
脅迫メールは指圧師FB
通行人消失はオカリンの勘違い

脅迫メールに関しては資料集のQAでFAがでてるお

>>207
サンクス。
色々考えすぎてたが普通にSERNの人間からでよかったのね。
FBならお前を見ているってのも納得だわ

>>204
こういうあからさまに原作やってないって分かる奴がなんでここに来てんのかね

>>204
α世界線に移った時はラジ館にタイムマシンが埋もれラジ館付近を封鎖していたから

まゆりとおかりんがなぜあそこにいるのかは分かんないままだったっけ

まゆしぃとオカリンは普通に墜落した衛星を見物にきている途中だった気ガス

衛星が墜落したニュース見てｗｋｔｋして出掛けたって説明なかったっけ

通行止めのなか入っていくのかなと思ったけど
そうだよなオカリンだもんな

漫画のリベリオンならまゆしい説得して中に入ってたよ

でも通行止めにしては範囲広すぎる気がしたんだ、駅周辺一帯立ち入り禁止になってたのか？
そこでオカリンは人が消えたと勘違いしたと？

墜落ニュース-まゆりと見に行く-立ち入り禁止にはいる-そこでDメールによる過去改変-RS発動で勘違い

でいいのかな？

うむ

7000万年前の地球やら、永遠に圧縮された時間に閉じ込められるオカリンを
助けるためにひたすらラボメンが行動する派生作品はまだかよ

橋田教授について質問です。
ドラマCDαだと、橋田教授が8年がかりでドクター中鉢とフェイリスパパに、
タイムマシン研究をさせていますが、橋田鈴が記憶を取り戻すのが原作では1999年なので
絶対にありえない設定だと思うのですが。

β世界線なら、そもそも過去未来双方向に行き来できるので、
新たにタイムマシンを作る必要はないし、α世界線なら前述のように記憶自体がない。

単純にシナリオライターのミスですかね。

きっとまっちょしぃなら事象の地平線を超えておかりんを助けてくれるに違いない

>>219
記憶を失ってるのは鈴羽が雨の日以降に飛んだ世界線だけ

>>221
ありがとう。理解しました。

なんでそんなゲームやりゃ解るような質問するのかと

もうひとつ質問なのですが、
鈴羽エンドでは、1975に岡部を連れていこうとするところで終わりますが、
岡部が未来から消えることで、ダイバージェンスやリーディングシュタイナーの概念がなくなり、
鈴羽自身が世界線跳躍の戦略を立てられない→そもそも2010に来ないということになりませんか？
つまり、1975に二人で遡った時点で、鈴羽の存在は、SG世界線と同様に消えてしまいそうなんですが・・・

SERNがタイムマシンを作って世界を支配するという未来には影響ないんじゃね

>>224
そもそもあの鈴羽は0.000000世界線の鈴羽なので
0.337187世界線の岡部がどうなっても影響ないんだろう

>>226
その論理だと、SG世界線で岡部を7/28から連れ戻した鈴羽が、8/21に到着した時点でタイムマシンごと消えたことと矛盾してしまうのでは？

どっちかというと>>227の方がイレギュラー
変化が起こるにしても、8/21に戻ったタイミングでってのもわけわからないし
あんな風な消え方するのもわけわからない

>>227
SG世界線は観測も干渉もされない未知の世界線である、と言う設定
つまり他の世界線からの存在であるタイムマシンに乗った鈴羽が消えてしまっても
なんらおかしくはない

>>229
なるほど。干渉できないのでは、他の世界線の存在は消えそうですね。
鈴羽が消えて岡部だけが残るのが今ひとつ分かりませんが、
（タイムトラベルをしたのに、鈴羽とタイムマシンの存在はＤメール実験のように改ざんされている）
リーディングシュタイナーをもつ観測者の優位性で説明されるんでしょうかね。

干渉されない[要出展]に思えて仕方がない
何が起こるかわからないなら、干渉される事もありうると思うんだが
何故干渉されないなんて断言できるのか

SGのはタイムマシンの作られない世界になったから2010年の鈴羽の存在が矛盾を起こしたんだろ？
鈴羽エンドの場合は、鈴羽が2036年から2010年へ跳んで、さらにそこからオカリンと一緒に1975年へ跳んだって世界が再構成されるんじゃね
多分オカリンが鈴羽とタイムトラベルする経緯を崩さない範囲でなら改変は起こせるだろうね

>>230
岡部が行動した結果SG世界線に入れるから、そのせいだと考える事も出来るし
RS持っているから世界の改変に巻き込まれずに移動できたとも考えられるし
ご都合主義的な意味合いで消えなかったとも考えられる
正直その点については、完全に説明出来る論理を私は持っていないよ

>>231
鈴羽が作中そう言っているのだから仕方ない
作中の言葉を信じられないならそれまで

>>232
すごく納得しました。

>>233
たぶんRS持ってるからってことなんでしょうね。
観測の有無が重要みたいなので。

7/28の時点でタイムマシンが消えずに、8/21まで岡部を運べたのは、
岡部が死亡すると、タイムマシンが作られてしまう可能性があったから
（クリスの研究を止める人がいなくなる）かなと個人的には納得しています。

何で過去のオカリンを騙したらSGに行けるの？収束さんは何処行ったの？
タイムマシンで一度クリスを殺しちゃったのに何で死を観測していないってオカリン言ってたの？

血まみれのクリスを観測しただけ
その岡部は未来からきた岡部でしょ

>>235
何で過去の〜そういう設定だから
収束さん〜過去の岡部が見た内容に沿った上で変更できる部分を変更した
タイムマシンで〜その基準は7月28日に普通に存在する過去の岡部だから

7/28オカリンがDメールを送る
↑これが収束事項
送る条件は『血溜まりに倒れるクリスを見つける』

なら、クリスの生死に関わらず条件をみたせる。
その後オカリンの世界線漂流があり、執念オカリンの世界線へ繋がる。

収束の条件がいまいち分からないんですが・・・

>>タイムマシンで一度クリスを殺しちゃったのに何で死を観測していないってオカリン言ってたの？

その観測をしたのは執念オカリンであって、ＲＳ世界線に至るオカリンでは無いね

ああ間違った、ＳＧ世界線な

>>239
それ誰にもわからんよ。

>>233
作中の鈴羽または鈴羽に教えた奴に対してそう思うって事だ
そもそも「干渉されない」自体が意味不明
可能性だけの存在でしかない他の世界線から干渉されるなんてSG以外でもありえないわけだし

SG線移動の決定打はきっと『中鉢論文の焼失』だと思う。
なので8/21まで世界線の移動が起きない。
もし7/28に戻ったオカリンが論文を直接的に処分してたら、その場で鈴羽が消滅したりとかしたのかもしれない。
多分その場合助手の救出は失敗しそうだけど。

オカリンが8/21に戻ったところで鈴羽が消えるんでなく、
SG線へ移動した時間へ鈴羽が入り込んだから消える。
って仮説を立てて見る。

>>239
恐らく重要なのは、行おうとする改変の結果により再構成されるだろう世界線が、過去未来での因果関係の矛盾を持つか否か
バナナが未来から送られてきて元々あるバナナと合わせて2本があったとしても、元々あった方のバナナは「いずれ過去に送られなければいけないバナナ」であり
どうやっても食べられない結果に収束する。同じバナナが2本同時に存在しようが食べられるのは一本分
収束の根源的な部分ってのはこういう「タイムパラドックス発生に対する抑止力」という説が個人的には説得力あるかな

ゲームは遊んでないけど、アニメは毎週見てる。たしかどこかでまゆりを
助けるようとすると助手が死んでしまうって読んだんだけど、これも含め
きれいに解決してまとまるのかな？

>>244
世界線に「いつ」ってのは無いぞ

+----+-X--+----+----+
0　　　　　　　　　　　　　　20

上のメモリのXは7の位置にあるが、メモリ全体の位置を「5？13？17？」などと問う事ができないのと同じ
中鉢論文が焼失する世界線なら8/21に消失するんだろうが
「世界線が8/21になる」なんて事はない
7/28も8/21も過去も未来も、全ての時間を内側に含んでるのが世界線
その世界線自体が8/21に変動するなんていうのは
上記のメモリそのものが12の位置だったら、などと言うのと同じだ

>>246
それは…放送を楽しみに待つ方がいいよ。
と進言はしとく。
ちょっとはしょり気味だけど、話の構成は悪くないし。>アニメ

まぁネタバレ板だし、最後には全員生き延びるとは言っておくか。

>>247
中鉢論文が焼失する世界線って訳じゃなく、
中鉢論文が焼失したことで分岐だと思ってるのよ。
焼失する事が確定した世界線って表現で言うなら、
メタルうーぱずらした時点でRS発動してないといけない。
あくまで論文がなんらかの形で残ってる内はβ世界線。抹消された時点で世界線変動。
でも劇中ではそのタイミングはオカリンは時間移動中だし、しかも満身創痍だからRS発動は描かれていない。と。

中鉢論文に関して言えば、もともと助手が2000年タイターの書き込みにいんすぴれーしょんされて書いたものだから
β世界線とα世界線では内容が異なりそうだけど
というか書いてなさそう

>>249
なるほど
RSが発動するのは変動時であって分岐時には発動しないと思われるからRS描写が無いのはいいんだが
シュタゲ世界は決定論が成り立つ世界だとするなら、7/28に到着した時点で分岐していた事になるはず
決定論が成り立たない世界だとするなら、論文が消失した時点でその後の可能性が絞られたという意味で8/21が分岐だってのはありだが
決定論が成り立たないとすると他の部分で辻褄が合わなくなるはず
他も非決定論で上手く説明できれば何も問題無いんだが

>RSが発動するのは変動時であって分岐時には発動しないと思われる
おぉぅ。確かに。表現が無いのが納得できる。
決定論と非決定論を埋めようとするのが収束なのかなぁとかも思うけど、
それを言い出すと結局論文は焼失しない、に収束しそうでもあるし…
そういう強制力が弱まるのが変動の年たるところなのか。
う〜ん。やはり最後は運命石の扉の選択なのか。

>>252
そうか、分岐しつつも多世界解釈ではないアトラクタフィールド理論があるわけだから
それと融合させれば決定論と非決定論の中間な世界であるとする事もできるのか？
どうなるのか、可能なのかすら全然わからんが、その発想は無かった

αからβに分岐したときも普通にRS発動してただろう。
βからSGに分岐するときもRSが発動しないとおかしい。

>>254
αからβへは分岐じゃなくて変動だ

変動と分岐の差についてｋｗｓｋ
作中ではすくなくとも助手死亡Dメールの辺りが臨界点だとも分岐だとも
言っていた気がするが。

>>256
分岐はそこから先が枝分かれしてるだけ
つまり分岐点より過去には変化が無い

非決定論で、今から蕎麦を食うかうどんを食うかで分岐するとしても
蕎麦を食おうがうどんを食おうが過去からの流れが途切れるわけではないからRSが発動する余地が無い

イメージとしてはこれから先へ向かう道の方向が変わるだけで、ジャンプはしない
変動の場合は分岐点が過去にあり、今の足元には道が無くなる
新しくできた道へジャンプするのがRS
あくまでイメージだが

で、気付いたんだが>>251
過去が変わってるからたぶん分岐じゃないな
分岐後の出来事で過去が変わった可能性もあるが、具体的な過去が変わる要因は見当たらない

>>257
分岐も過去に変化あるよ。
αとβの分岐点はエシュロンにDメールが捉えられるか捉えられないかだけど
その違いによって未来からの干渉内容が変わってαとβの過去は違う。

＞過去が変わってるからたぶん分岐じゃないな
ここよくわからなかったからSGのことと仮定して書くけど
SG世界線はタイムマシンがない世界線だから未来からの干渉がなくなりαともβとも過去は違う。

>>258
その過去の変化を起こしてるのは未来からの干渉であって分岐によって過去が変化してるわけじゃないだろう

ところで分岐によっても過去が変化するというなら、分岐と変動の違いは何だ？

未来方向に起きるのは常に分岐なんじゃないかな。
Dメールみたいに主観が時間移動せずに過去に影響を与えた結果、主観のいる今が書き換わる場合に起きるのが変動。

タイムトラベル、タイムリープで主観が過去に行って時間軸をやり直しするなら変動にならないで別の道に入るって感じ。
未来方向へのタイムトラベルは時間軸の早送りというかなんというか。

>>259
分岐と変動の違いは分岐点から始まるものか分岐点が過去にあるかだろうね。
その点に関しては>>257とほぼ同じ意見。

あとβからSGに移動したときは後日談的に語られてるから直接描写はなかったけどRSは発動してるはず。

シュタゲにおいて分岐も変動も一緒だろう
世界線が移動するのが分岐変動ってわけだし
ただその改変の規模的に分岐・変動と使い分けてるだけで。
過去も未来も世界線が移動した時点で全て改変されてるだろう
世界は一つしかないって鈴羽の言葉からもわかるようにこれについては疑問の余地がない
シュタゲの設定においては。

論点がずれてる気がしてきた。

＞分岐はそこから先が枝分かれしてるだけ
＞つまり分岐点より過去には変化が無い
オカリン視点としてβ世界線の話ならこれは○（最初にいたのがβ世界線だから）
α世界線は分岐点を始まりとして未来から過去までが書き換わっているので×ってことかね。

>>254
βからSGに分岐するときもRSは発動してたんじゃない？
ただ、分岐点にタイムトラベルで直接到着したため
変動によるあのめまいやらは発生しなかったんじゃないかな。

8月21日に帰還後、論文焼却によって世界は大きく分岐する。
岡部はRSがあったため、分岐によって消滅していく
鈴羽の様子を観測することができた。
ダルやまゆりはその場にいただろうけど、分岐による記憶の改変で
目の前で消える鈴羽の様子を観測できていない。

>>262
タイムマシンで未来に行ったとする
タイムマシンが到着した時点から先は、タイムマシンが到着しなかった場合とは違う歴史を歩む事になる
タイムマシンによって未来が変わったわけだが、未来が変わった事によりさらに過去への干渉が発生しない限り
RSはどのタイミングでも発生しないのはわかるだろうか？

>>263
そもそも分岐を考慮する事にまともな意味があるのは、非決定論での場合だよな
決定論であるなら分岐は世界線への干渉でしか発生し得ないものだし

「タイムマシンが7月28日から消え去る」というタイムマシンによる因果への干渉行為が
SG到達の最後の鍵なのかも

人工衛星のような物が屋上にあり続けたらバタフライ効果もありそうだし

>>265
決定論でないことは明言されてたはずだが。
アトラクタフィールド内の世界線は可能性限界の範囲内で無数に存在する。（収束は決まっているけど細かな事象は決定していない）
別のアトラクタフィールドなら収束する結果が変わる。

>>266
元々ゲーム時点でβ世界線の28日にタイムマシンが
屋上にあったのって、鈴羽と岡部の作戦中だけでそ？

>>267
決定論の世界であってもタイムマシン等で分岐を引き起こす事はできる
タイムマシンで世界線を変動させて世界のあり方を研究できる未来人が世界線の可能性に言及したところで
それは決定論の否定とは限らない

また世界線が無数に存在するのではなく、世界線の可能性が無数に存在するだけであるはずだが
非決定論であるなら「複数の世界線が実在する」または「未来は実在しない」のどちらかが真である必要がある
「未来は実在しない」に関しては鈴羽という実在によって偽である事がわかる
「複数の世界線が実在する」に関しては鈴羽の発言と食い違うが、未来の研究者が間違っているという可能性もある

「複数の世界線が実在する」ならば例えば>>243の「干渉されない」という言葉が意味を持つなど
いくつかの問題に説明がつくようになるのは確かだな

決定論と非決定論ってこのスレではいつも話題になってんの？何が違うの？

>>269
ようするに多世界解釈を主張しているわけだよね。
鈴羽の発言を否定されてしまうと正直何も言えることがないｗ
アトラクタフィールド理論も作中で証明されているわけではないからパラレルワールドの可能性は0ではないとは思うけど
シュタゲ世界を語る上では鈴羽の発言は前提になっているので「おそらく多世界解釈ではない」としか言えない。
あとメタ発言になるけど実は鈴羽の発言は間違っていて多世界解釈でした、なんておもしろくないので「やっぱり多世界解釈ではない」

まあぶっちゃけ並行世界って言葉が可能性世界線に変わったようなもんだし
原作劇中で多世界解釈とコペンハーゲンなんちゃらのいい所どりみたいなとか鈴羽例えてたからね

収束するとはいえ、分岐もする
ある意味、条件が厳しい並行世界みたいなもんだ

世界が一つって解釈もその収束があるが
故にその無力感から来る観念みたいな

>>270
決定論は過去から未来まで全ての事象があらかじめ決まっているってこと。
例えばタイムマシンを使うことも決められているので過去に干渉して未来を変えることができない。
もしタイムマシンを使うことで未来が変わったならそれは元々いた世界とよく似た別の世界（パラレルワールド）

アトラクタフィールド理論では世界線は無限にあるけど実在できるのは1本だけってことになってる。
多重人格で表に出てきている人格と中で眠っている人格みたいなもの。
で、同じアトラクタフィールド内の世界線であれば過程が違っても最終的な結果は同じになる。
こっちは作中で電車で例えられてたようにどの路線で向かってもいいけど目的地は同じということ。

>>240 なら未来のオカリンが2025年に死ぬってのも今のオカリンは観測してなくない？
2025年までは死なないから刺されてもいいとか言われてもよく分からない
あと過去に行ってクリス殺した時点で観測した事に何故ならないの？あのオカリンは世界線漂流したオカリンだよね？

タイムトラベラーは観測視点ではなく介入視点であって
介入によってクリスが死んだわけだから介入によってクリスを生存させることも可能ってことなんじゃないの？
観測視点となる現時間軸状のオカリンがクリスの死を観測していた場合は

仲鉢に殺されるとかあの場で絶望して自殺するとかタイムトラベラーに殺されるって収束が起きる可能性が出てくる
でもクリスの死を確実に観測してないなら収束による死が起きない可能性がある
それを執念オカリンが15年の研究の末に行けると判断したとか？

観測と収束には何の関係もないってだけじゃね？

>>274

鈴羽が来てる以上、２０１０年ではオカリンは死なない事は確定している

つまりクリスを刺したけどあれは血まみれのクリスを観測したから起きた収束の一部で
だから鈴羽がクリスが死ぬのは五分五分って言ったのかな？

質問なんだけど
後半の方でオカリンがラボに戻って来た時に放電現象が起きてて誰かが使ってた感じだったけど
誰が使ったのかな？
最後までわからなかったよ

いろいろやり直せばわかる

おまえは綯様のご活躍を見てないのか

βやαのオカリンは2025年の死亡が確定してるぽいけど、
そのノリで重症のままSGへってのは凄いギャンブルだよね。

未来不確定なんだから、そのまま死んでてもおかしくなかった。

FBの携帯手に入れてDメールをすぐ送らず進めれば分かる

>>279

綯ちゃん大活躍するのにみてないのか

>>278 やっぱりこの解釈は間違ってますか？

trueマジヤバいな。鳥肌と涙がとまんね。
カオスヘッドやってないんだが、やるべき？

>>286

ドラマCDは聴いた？

>>284
でも記憶しか飛ばさないのに本人が残ってなかったてのはおかしいよね

一々ラボに戻らなくてもいいから

それは綯の主観でだよね。オカリン主観ではタイムリープマシンを起動している何かがいないとおかしい。
綯がタイムリープして、再度ラボにはこない現在に至ったのなら、RS発動で綯がラボにこない現在に再構成されるべきでしょ。

>>290
RS発動してるから、リープマシンの起動を覚えてたんじゃない？
目眩やらはなかったけど再構成はされてるんでは。

侵入したのと同じように逃げただけじゃね？

フェイリスエンドでダイバージェンスメーターの整数部分が表示されなくなった理由って不明？

ちょっとはスレ遡ってみようぜ・・・・
メーターはマイナス表示がうまくできなかったためああなった

ｽﾏｿｗ
マイナス？

>>291
>>292
ゲームではそのへんの表現をはしょっただけってことだと、
反論もしようがないな、、

タイムリープに関してはRSが発動しているのかしていないのかわからないとされている
頭痛が上書きによる影響なのかRSによる影響なのかオカリン自身判別できていない
ただ、ルカ子のリープ時には痛みを感じたような描写は無かったが瞬間移動して驚いていることから
おそらくはリープではRSが発動しないのではないかと推測される

オカリンが放電を見た後で綯が居なかったのは彼女の行動が変わったからと言う説明で十分
リープによりごくわずかとはいえ世界線が変わり再構成が起きているがオカリンの視点がぶれなかったのは
タイムリープの前後でたまたま全く完璧に同じ行動をとっていたという収束でなんとか説明が付く

それでもラボに入って誰も居ない状況で「レンジが温かかった（だったと思う）」という状況だけは
どうあがいても説明が付かないのでリアリティを追及しようとして製作サイドがミスったと個人的に断定する

>>297
RSって、変動後に変動前の世界線の記憶を持ってる能力だよね。
ルカ子リープで瞬間移動したんだからRS発動してる以外、考えられないんじゃ？

しかし確かに温かいレンジは説明つかんねw

アレだよ
タイムリープマシンが使われたものと思って触ったから、
本来はいつもと変わらないのにいつもより暖かいように感じた的なアレだよきっと

>>299
おお、頭いい。
思い込みによる錯覚か。
納得だ。夏だもんな！

>>268
Div1.130212は28日日帰りに収束するのか？

>>301
そんなもん、収束事項でもなんでもないんじゃない？

>>298
確かにそうなんだがオカリン的にはあのめまいと言うか頭痛が発生した状態を
「RSが発動した」「「RSが感知した」などという表現をしていたのでそれにならっただけ

>>303
ならってどうする。

オカリン的にはRS＝目眩・頭痛伴うってことだけど、実際には目眩・頭痛を伴わないRG（世界変動前を認識する能力）があるってことでFAなのかな。
他人のタイムリープではたかだか2日程度修正だから目眩・頭痛を起こすまではないって感じか

ジョン・タイターの世界変動率メールがDメール送信直後以外でも見ることができてればといろいろ判明したんだろうけど、
管理しきれなくて削っちゃたのかな

RGとか、、まあRSの誤植です

世界線の分岐時のRSってどうなるんだろう？
例え話だけれども、ルカママへのDメールを「オカリンがタイムマシンに乗って過去へ行き、同じ文面で直接ポケベルに送り、ルカ子の性別確認が終わるまで過去に留まる」という事で代用するとする。
この流れでRSは発動するのか？そもそも世界線移動できるのか？
正解は出ないだろうけど、こんな妄想が止まらないから困るw

車線変更して世界が改変されるときに眩暈が出るんだから道なりに進んでくときには何も感じないんじゃないの

>>307
大事なことを忘れている。
Dメール送った時点で変動後の世界になってる。

あ、ごめん勘違いというか読み落としてた。

綯がリープするのは織り込み済みの世界線だよ。
ルカ子のときとはまた違う

トゥットゥーてあるじゃん。あれって謎とけた？
個人的にはto trueで早くSG線行けってサブリミナル的なものなのかなあと。
そしたらマユシー何者って感じだけど夢で紀元前に岡部の前に現れたし
これがシュタインズゲート（マユシー）の選択かっ！っていうメタ的な創造主なのかなあと

タイムリープマシンも使用時に小さく世界線が移動する

>>312
ググったらショコタン語が出てきたんだが…

今頃かよ

しょこたんとかネタ古いからなあ。

>>271
非決定論であるなら必然的に多世界解釈になる、という事だ
逆に言うと多世界解釈を否定するなら決定論を認めるしかない
俺はシュタゲ世界では多世界解釈よりアトラクタフィールド理論を支持するので、同時に非決定論も否定する事になる

>>270
過去から未来まで全て決まっている、というのが決定論
>>270が昼に蕎麦を食うかうどんを食うかで悩み、結局うどんを選択したとする
決定論の世界では、>>270が自由意志で選択したかのように感じるのは錯覚で、うどんを選択するのはすでに決定されていたという事になる
非決定論の世界では、うどんを選択するまではどちらが選択されるかは決まっておらず、>>270が自由意志で未来を選択した事になる

>>273
決定論の中にはタイムマシンの概念は含まれてない
タイムマシンはファンタジーだが決定論はもう少しだけ学問よりのまともな概念
決定論はタイムマシンを使っても変えられないなんて事は言ってない、というか決定論はタイムマシンなんて知らない

>>307
RSは発動しないだろうな
タイムマシン自体わけわからん部分があるが、肉体ごと移動するものだと普通に解釈するなら
タイムマシンでRSは発動しないだろう
Dメールの場合、世界線が再構成されてオカリンの肉体も脳も再構成される
だが何故か記憶だけは再構成されずに元の世界線の物が残る
タイムマシンでは乗員の肉体も脳も再構成されないから、RSが発動する事もない

自由意思と決定論は関係ないよ
未来が決定してることとその当人が自分の意思で決定したと思うことは矛盾しない
鈴羽が2010年にタイムトラベルしたのは、α世界線の出来事としては決まった出来事だが
鈴羽にとっては気まぐれで立ち寄ったというのもまた真実

>>318
>>317の例で言うと>>270が蕎麦を食うという事は有り得ないわけだ
うどんしか食えず蕎麦は食えないというならそこに自由意志は無い

過去があるから未来があるっていうのが普通だけど、タイムマシンがあるなら、未来があるから過去もあるってことだよ。
タイムマシンがあると同時に過去と未来の線引きが消える。いわばありとあらゆる可能性が完成された世界になるわけだ

だから決定論にタイムマシンという概念は含まれてないんだが？
ニュートン力学をタイムマシンがあるなら…、と否定してるようなものだぞ

じゃあなんで決定論やニュートン力学を持ち出すのかというと、タイムマシンが関わらない状況では成立するからだ

シュタインズゲート世界線もアトラクタフィールド理論の世界である以上、俯瞰的に見たならば未来の出来事は決まっているはずだが
それを知る術がない為、第3次大戦が起きるかディストピアができるか、どちらも起きないか未来はわからない、というのが岡部が最後にたどりついた結論だ
個人の主観にとって未知であれば決定していないのと同じ、と採ってる以上
俯瞰的な視点で自由があったかどうかで自由意志の有無を論ずるのは作品のスタンスに合っていないよ

作中のタイムマシンによる過去改変の場合は、
過去に戻っての行動してる時点では頭痛・目眩を発生させてない。
タイムマシンで現在に戻るときは、とりあえず世界線分岐後に行くことになる。ってことは読み取れるけど
明確なRS発動は表現されてないからなぁ

1回目は出発時現在に至る行動しかしておらず、帰還時はタイムマシンで
出発時とはほとんど変動はないが同じではない世界線8/21に到着。
（少なくともムービーメールが見れるようになる程度の変動はあり）
RSは発動したかどうかは不明でであり少なくとも頭痛・目眩等は起きていない。

2回目大きく未来を変える行動をしたが、帰還時は途中で気絶のため、SGの現在に戻った方法がいまいち不明確。
　ａ.クリス生存が確認されたタイミングでSG世界線に再構成・RSが発動し現在に戻った可能性。
　　この場合再構成後8/21の時点でオカリンが怪我入院となる理由がわからない。が、8/21の時点で何らかの事件でオカリン
　　刺されるという形で再構成されたのであれば説明可能か。

　b.タイムマシンでの過去→現在移動は、変動後の世界線の現在行くことになりRSは発動してない可能性。
　　SG現在に戻った鈴羽が、オカリンを下ろしたあと去っていった。
　　※オカリンを送り届けてから、因果律のために鈴羽・タイムマシン消滅というのは都合が良すぎるため、
　　　鈴羽・タイムマシンは因果律を外れてしまった存在になってしまった可能性。
　　　ただ因果律を外れたとしても、燃料の問題でどこにもいけないのでは、、

自分的には、aの方が無理ないのかなって気がする。つまり改変の大きさによってはRSは発動する。　　

>>321
シュタゲの話してるのにタイムマシンの関係ない話題してるの？

>>322
蕎麦とうどんと自由意志の件は>>270宛てだぞ
決定論の説明であって、それを作品のスタンスに合ってないと言われてもな

>>325
だから自由意志を引き合いに出したのが間違い

>>324
安価ミスか？
関係無い話題ってどれだ？

>>326
間違いとかただ否定したいだけかよ
決定論なら自由意志は無い
決定論はシュタゲより先にある概念だからな、それを説明するときにシュタゲの枠からはみ出る部分があるのは当然だろう

>>320
一分一秒連続する世界が、起点と終点に無限につながっていると考えるとぞくぞくしてくるよね


ところで、電話レンジ（仮）を作らない世界はどういう世界になるの？

>>329
Ω世界線しかゲーム中に実例ないな。

>>329
β世界に似てるんじゃないかな
クリスが中鉢論文作り上げるわけだし

現実の量子論はああだこうだ言うのと同じくらいナンセンス
シュタゲは現実の量子論と違う、という前提なのに現実の量子論を持ち出しても意味がない
シュタゲ内で分からないならないのと同じ、と判断したのに
現実の決定論に関する定義はこうだの言っても意味はない
スレ内でも別に哲学的な意味で決定論・非決定論を論じてる訳じゃないしな

>>332のように噛み付いてくる奴らの意図がわからんな
俺は>>270に説明しただけだが？
決定論の説明する事自体が気に食わないという思想はなんなのか

定義に関しても「決定論ならタイムマシンを使っても過去も未来も変更できない」ってのは>>273のオリジナルだろ？
そんな定義は現実にもゲーム内にも無い
というかゲーム内じゃ決定論の定義は示されて無いから、現実の定義で正しいのはこっちだ、とやるしか無いわな

つまり>>333の主張は「お前の言ってる仮説は理解できるが決定論という言葉を使うな」ということ？
「決定論的な仮定」「決定論的な仮説」とか言えばいいの？
言葉尻掴まえて文句言われても話が進まないから正直黙ってて欲しいんだけど

決定論決定論うっせーなバーカバーカ

>>334
少なくとも>>333ではそんな主張は全くしてない
>>333でないなら主張してると思われるレスを指定してくれ
あえて言葉尻を捉える気は無いがわからんものはわからん

>>336
「お前の言ってる仮説は理解できるが決定論という言葉を使うな」でないなら
「お前の言ってる仮説は理解できない」てこと？
「決定論ならタイムマシンを使っても過去も未来も変更できない」で理解してるように見えるけど

>>337
だからどれの事だよ
その「お前」ってのも誰をさしてるのかわからん
こっちはお前の言いたい事を理解しようとレスを指定してくれって言ってんのに
どうしてそのくらいの事すらしないんだ

>>338
>>333は何が言いたかったんだよ

言葉遣いで勘違いされてるみたいだけど
ID:VGrzDVljは別に肯定も否定もして無いと思うよ
単にどういう違いがあるの?って>>270が言ったからそれに答えただけでさ
だから>>317の上のほうとかはシュタゲの設定を語ったわけじゃないよ

>>339
意思の疎通を図る気あるのかよ
「お前」ってのは誰を指すんだ？
俺の言ってる事半分以上スルーしてわからんわからん言われてもあんまり説明する気にならないんだが？
>>333は少なくとも>>334のような事ではない

>>341
つまり>>333の下の方はどんな主張してるの？

シュタゲ世界においての設定を議論してるんだよな？このスレ

>>342
これだけ言っても通じないのに
>>333の解説だけは通じるだろうという楽観的な希望は持てない

＞正直黙ってて欲しいんだけど
これ以上はお前が黙ってろ

自論は絶対に正しい、理解できない奴は屑っていうスタンスでは考察なんて不可能だな
ここはディベート形式でお互い自論とは異なる考察を支持して議論を深めるんだ

>>343
この流れは>>256の下2行あたりが発端だろうか
その時はわからなかったが、ID:VI67UOFgとは「決定論」という用語の使い方が違っていたようだ
「決定論」はシュタゲのTIPSにもあるが、現実の決定論もシュタゲの決定論も「タイムマシンでも変更不能」などという考え方ではない
この食い違いを正す事と、>>270への説明をしたんだが
何故かそれが気に食わない人間た多数発生、全く理解できん
「正しい決定論はこうだ」という主張ならともかく、「決定論に関して語る事は許さん」ってのは何がしたいんだが

どう見ても言葉尻に噛みついてるのはID:JO6MynPAにしか見えないんだが。
自己紹介乙

>>346
>>256じゃなくて>>265だった、
>>256すまん

>>346
反発食らうのは分からないなら決まってないのと同じ、ってＳＧ到達したオカリンと反する定義で語るからだよ
哲学の話してんじゃねえんだよ

>>349
だったら「SG到達したオカリンと反するからシュタゲは非決定論の世界だ」と主張すればいいだけだろう
感情的になって反発するとか成長してくださいとしか言えん

一応聞くと、俺の主張のとの部分が
「分からないなら決まってないのと同じ、ってＳＧ到達したオカリンと反する定義」
に該当したんだ？

物理法則を作り替えたりしたのではない以上、シュタインズゲートであろうと
世界線全体を俯瞰すれば収束事項はあるし、未来は決まってる
ただそれを知る方法がオカリンたちにはないだけだし、オカリンも知りたくないと思ってる
お前の言う決定論に従えば、未来にある収束事項に関してオカリンは内容を知らなくともそれに関して自由意志はないと言ってる訳だ
それに対しあくまでオカリンは未来はわからない＝未来は決まっていない、と言っている

エシュロンには、ルカ子ままに送ったDポケベルは保存されてないの？

>>352
メールみたいにネット上のメールサーバ経由しないから守備範囲外なんじゃないかなあ？

>>350
>>317で自分もアトラクタフィールド理論を支持するって言ってるんだし
いい加減決定論の説明するのやめちゃどうだい
この流れのせいで決定論支持者にしかみえなくなってるぞ
わざわざ定義を説明してくれただけなのに、ご愁傷様って感じだけどさ

>>352
不思議なことに最初のDメールしか保存されていない。

まあエシュロンが額面通りの性能ならログ膨大だろうし
タイムマシンとか関連パーツ名、研究者名とかで検索かけて
収集してたためと言えなくはない…かも？

>>351
自由意志がないってのは決定論からの帰結であって俺のオリジナルじゃないんだが

そして決定論は主観的な「分からないなら決まってないのと同じ」を否定するものじゃないぞ
手の中のコインが表か裏か？という賭けは、決定論どころか既に過去の事として決定してるわけだが
回答者にとってはわからないから5分5分、これから投げるコインが表か裏か？という賭けとなんら変わりが無い

>>354
いや俺はアトラクタフィールド理論なら決定論の世界だし
非決定論の世界だとするなら多世界解釈を採用しなければならないと思ってる

>>351
> それに対しあくまでオカリンは未来はわからない＝未来は決まっていない、と言っている

正確に言えば
それに対しあくまでオカリンは未来はわからない＝未来は決まっていない（のと同じ事だ）
十分決定論の範疇で収まってるよ。

>>356
それはお前が引用した定義がシュタゲに即してないってだけだろ
元の定義を誰が提唱したのかではなくここに引用したお前の選択がおかしいというだけ
うどんの話で自由意志がないとか断言してた癖に否定するものではないとかダブルスタンダード取るなよ

正しい答えを求める事は馬鹿げた振る舞いと聞こえる失笑

>>359
決定論の根本的な何かを間違ってる様に見えてしょうがないんだが？

>>357
あの世界が決定論だとするならば、何故タイムリープで違う行動が取れるんだ？
世界線はあの世界での決定論の根幹そのものだろうし、それは変動していないのに
そもそもアトラクタフィールド理論という独自設定なのだから
決定論で括ってしまうのが間違いだと思うよ

>>361
だから哲学の話してんじゃねえよ、ってこと
物理の因果論的な意味での未来は決まってるってレベルだろ、過去にスレで語られたのは

決定論かー。
まあ、全部決まっててもおかしくないよね。
それこそ、世界線の変動も含めて全て。

それが「運命石の扉」の選択だ！
つまり、最初からすべてはきまっていたのだよ！

>>359
全くダブルスタンダードではないんだが
どこがダブルスタンダードに見えたんだ？

>>362
その辺りが決定論の語義の違いで、決定論について語る必要が生じる理由なんだよな
>>362は「タイムリープやタイムマシンを使っても、過去から未来まで変化する事はない」というようなものが決定論だとしてると思うが
俺はもっと普通な「過去から未来まで決定している」程度の意味でしかない
シュタゲ用に直すなら「ある世界線においては過去から未来まで決定している」といったか

つまり俺の言う決定論はタイムマシン等による世界線への干渉を否定するものではないって事だな

>>363
だからあなたが決定論への否定要因としてあげた
＞それに対しあくまでオカリンは未来はわからない＝未来は決まっていない、と言っている
ってのは十分決定論の範疇なんだよ。
多少哲学的な考えは入ると思うが何ら矛盾もしてないぞ？

そしてシュタゲの話ってのはある未来に収束する事が決定されている世界を
アトラクタフィールド理論によって大変動期である2010年にDメールやタイムマシンを使って乗り越えていく話なんだからさ。
全面的に決定論で話すのは間違いだろうけど、無視できるほどかけ離れた話でもないぜ？

今後のアニメの展開どうなるんだろ
鈴羽の所かなり改変しちゃったけど
鈴羽がまゆりに負い目を全く感じてる様子がないからなあｗｗ

そもそも、未来は決まってるって前提があるから
未来がわからない事は決まってないのと“同じ事”だ
っていう発想になるんじゃないの？

それ決定論の中の別々の派閥の主張つまみぐいしてるだけじゃねえか
しかも主張が対立してる部分の

>>369
それに何か問題あるの？
現実に即してないとだめだって言いたいの？

>>365
すまないが、世界で起こることを変更（世界線移動）出来るのに
過去から未来までの出来事は決まっているの？
決定論についてよく知らないからかもしれないけど
正直言って理解不能だな
決まっているなら変更出来ないと思うんだけどね

>>364
その考え方で行くと最終的に
ゲームなんだから作者が作ったとおりに進行して当たり前！
で終わるね
まぁ、それを以って決定論とするのもありかもしれないな

ダル嫁の画像はどこにありますか

>>371
まず、タイムトラベル抜きで1本の世界線を想像してみてほしい
世界線には過去から未来まで含まれていて、1本だという事は
ある時点での世界の状態はただ一つに決まるという事だ

○年○月○日に人物Aが死ぬなら、それは確実に死ぬ
世界線が1本であるため、人物Aが死なないという世界は存在しない

ここまではおｋだろうか？
少々語弊はあるがこれが普通の意味での決定論

そこにタイムトラベル等を加えると、世界線そのものを変動させる事ができるようになる
変動した結果、○年○月○日に人物Aが死なないなら、それは再び世界線を変動させない限り確実に死なない

これが俺の考えるシュタゲ世界での決定論
実際、シュタゲ世界では過去が変わる例がいくつもあるから
タイムマシン等を使っても変更不能だとする決定論をシュタゲに適用するのは無理がある

トゥルーＥＤの最後に
「岡部がどう考えようと未来は決まっているし、そこに自由意志はないのである」
って一文入れて終わりだったらどうなるかって考えれば
ググレばわかる程度の言葉の定義としては正しいが、内容的にはスレチであるって解りそうなものだけどなあ

>>371
元々アトラクタフィールド理論が結果は収束することを前提とした理論だからね
本来なら誰が何をしようが必ず収束する事が決定している
けどそこにタイムマシンやイレギュラーな存在のDメールを使うことによって
世界線変動を起こせるという抜け穴を付け加えてあるからシュタゲとして成立してるんじゃないかな


> 決まっているなら変更出来ない
ガチガチの決定論ならそのとおり
ただ未来の出来事を詳細に知らない人の主観で見ると
知らない＝未来がどうなるのか解らない＝決まっていない”事と同じ”
となって、今現在の俺らの世界と何ら変わる所は無いのよ

あぁ、誤解されないように書いとくけど
>>375の後半はシュタゲとは関係無い話ね

決定論に対する恐怖の一つは、…本当は自分の選択を自分が支配していないという不安である。
…この不安に苦しんでいるなら、…意識的に自分の行動を気にするのをやめる（ことだ）。…いや、本気でそうしろと言っているわけではない。
…もし実際に意思決定をやめてみたらどうなるかをちょっとのあいだ考えてみると、存在不安に対し精神安定剤のように働くはずだ。
何かを選ぶという体験は、脳の働きがどうなっているかに関わらず、フィクションではない。
それは現実の神経的プロセスで、結果の見通しにしたがって行動を選択するという明白な機能をともなっている。
それは感覚からの情報に反応し、その情報には他者からの勧告も含まれる。

>>374
決定論だとしても、自由意志はある。
分子レベルで動きが決まっている人間は自由意志を持たないとするならば、
分子や粒子やらの些細な動き（しかもそれは脳内に限らない、空気の流れや視神経かもしれない）のチョウチョ効果で行動が変化する多世界解釈の人間に自由意志を見出すことも難しい

>>373
そもそも、何でタイムマシンは特別扱いなのさ
現実の決定論に含まれ無いからだって言いたいんだろうけど
タイムマシンだってDメールだって、世界線で作成される事は含まれてるだろうに
だったら、決定論なら世界線にタイムマシンやDメールも含まれなきゃおかしいんじゃ無いの？
α世界線において鈴羽が2010年やってくるのは決定事項のようにしかみえないけど、そうじゃないって事？
決定論に含まれないならそういう事になるよね

>>372に全力でレスする猛者はおらんのか！？　てめえら下らん理論にばっかり目を取られやがって…

>>379
これで赦してくれるかな
ttp://p2m.giox.org/i/3132913/

鈴羽主人公の漫画で見れるよ

決定論と運命論混同してるんじゃね

>>377
現実の思考実験を持ち込んでもスレチだ、といっとるのだが

>>378
可能性だけの物も含めた世界線の束全体を眺める視点でなら
タイムマシンやDメールも含めた決定論でも問題無いかもしれない

2010年に鈴羽が来る事に関しては、1本の世界線だけに限定した決定論では扱えない

牧瀬と秋葉は友人だったけど、漆原や他の親御さんも面識あったりするのかね

>>383
なら何をもって自由意志はないと判断しているのか

>>380
＊　 　　　+　　 　　巛 ヽ
　　　　　　　　　　　　〒　!　　　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　　　＊　 　　　。
　 　　　　+　　　　。　 | 　|
　　　＊　 　　　+　　 /　/　　　イヤッッホォォォオオォオウ！
　　　　　　 ∧＿∧ /　/
　　　　　　（´∀｀　/　/　+　　　　。　　　　　+　　　　。　　　＊　 　　　。
　　　　　　,-　　　　　ｆ
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　　　　　〈＿｝ ）　　　|
　　　　　　　 /　　　　! +　　　　。　　　　　+　　　　+　　　　　＊
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　ｶﾞﾀﾝ　||| j　　/　|　 | |||

>>384
でもタイムマシンは世界線とは関係の無い存在なんだよね？
ならそうならないとおかしいと思うんだけど
何故世界線が関係してくるの？

wiki参照すると決定論には原則自由意思は否定されるようだが

>>386
自由意志がないって言ってる奴＝スレチ

じゃねえの。
決定論についてお詳しい人がきっと解説してくれる

>>390
把握。俺の持ってる学術書には決定論でも自由意志はあるって書いてるけどね

>>321
ニュートン力学は時間軸を逆に動かしても成立するんだよ。

>>388
何を言いたいのかわからない
タイムマシンは世界線を変動させるが？

決定論の中にも自由意思について両立主義と非両立主義って感じで
あるない派があるようだね。でも正直ここまでくるとスレ違いな気がするｗ

あとシュタゲの世界観だとアトラクタフィールド理論ありきで考えないといけないと思う。
それを踏まえたうえで決定論だの量子論だの因果律だのを考えればうまく当てはまるとおもうけど。
可能性世界線の束（収束範囲）がアトラクタフィールドで世界はそのうちの一つ。←多世界解釈NG
これはあらかじめ決められた結果に観測することで収束範囲に収束するようになってる。←決定論・因果律・量子論等
世界線移動するような大きな干渉を受けた場合はそれにともなって因果も改変される。
歴史上要所でアトラクタフィールドがさらに分岐を開始するような年がある。（2000年問題等

シュタゲ内での決定論は強いて言うなら可能性世界線の一つ。って感じだとおもうけどね。
収束結果といってもいいと思う。

結果は収束はするけど過程は可能性による無限個の枝分かれが赦されてて
決定論に近いけどもうちょっとアバウト、って世界構造だよね

>>394
収束しない事柄は非決定論だ、というのがどういう事かよくわからないんだが
例えばある世界線で人物Aは収束とは無関係な事柄aを行う事もできるし、行わない事もできるって事になるよな？
事柄aを行う場合と行わない場合で、それぞれ別の世界線なのか？それとも同じ世界線なのか？

バタフライ効果である程度収束範囲内でぶれるけど
大筋は結局同一の結果に収まる。って感じだったとおもわれ
同じ世界線かどうかといわれたら違う世界線だと思うよ。
それこそ>>395で出てる通り無限個に分かれた可能性世界の一つって感じで。

>>397
違う世界線だとすると次の疑問が生じる
その違う世界線は、それぞれが実在するのか？
それとも実体を持つのはどちらか片方で、選択されるまではどちらも実体を持たないのか？

>>394
自由意志と決定論は両立しないよ派とするよ派があるのはその通り
そしてID:VGrzDVljは>319のように明らかに両立しないよ派に基づいて話をしている
しかし11章岡部は両立するよ的立場だ、と言われると主観的には否定しないと言いだす。>356
これは両立するよ派の考え方で、対立する意見から自分の都合のいいことをその場しのぎで引用してるだけ
つか岡部が主観的に自由意志は存在する、ってスタンス採ってる時点で非両立派の説明持ちだしたのがスレチなんだがな

>>399
主観的には決定論でも非決定論でも全く差は無いぞ
自由意志が無いってのは哲学的ゾンビみたいな状態だと思ってるのか？

>>400
なら最初から主観的な話してろよボケが、と
シュタゲは岡部の主観の物語で、主観的に未来が未知であればそれでいいんだよってラストなのに
>319みたい客観視点での自由意志がどうとか言い出したスレチは誰だろうね

>>393
決定論は起こることが全て決まってると言ってるのに、タイムマシン等はそれを飛び越えられると言った
つまりタイムマシン等は決定論に縛られない存在だっていうわけでしょ？
ならば、タイムマシン等に関する事は無限大に存在する事になるわけで
当然世界線に縛られない存在なわけだよね
なら、世界線が関係してくるっていうのはおかしいんじゃないのかな？

>>401
なぜ主観的な話に限定しなければならないんだ？
立場が悪くなったら「ボケ」か？
冷静に主張できないなら最初からだまってろよボケが

>>401
どうせググったこと適当に抜粋してドヤ顔したかっただけなんだから
あまり突っ込んでやるな

>>402
4行目までと5行目の繋がりがよくわからない
それと、俺なりに説明する努力はしたがこれ以上はどう説明すればいいのか思いつかない
ひとまず決定論でググってまともな説明を読んでみてほしい
わけわからん説明で余計混乱させてたならすまん

>>398
それぞれが実在することはない。鈴羽が2036年において世界の構造は解明されていた〜てくだりで
世界は一つって明言してる。それぞれが実在するとなるとそれは多世界解釈になるんじゃないかな。
実体をもつのは常に一つ。世界線に干渉をおこなうと実体を持っていなかった世界線に移動する。
って設定だったとおもうお

タイムマシンも当然世界線の中の物で縛られていると思うよ。
世界線に縛られない存在があるとしたらそれはほんとに神様くらいなもんじゃね？ｗ

>>404
お前もだ
感情的になって反発しただけならいつまでも引っぱってんなよ
＞自由意志がないって言ってる奴＝スレチ
とか明らかに自己中な事行ってるしな
決定論だけに留まらず自由意志に関してまで言及してるのはスレチ、ならともかく
ただ単に悔しいから俺を叩きたいだけってのが見え見えという

一つあった。縛れれない存在はオカリンであったｗ

>>407
レスの長さに必死さが現れてるな
読まないけど乙

お前ら考察しろよｗ

１％のファンタジーの部分。まさにこれこそ主人公補正
魂とか人の意識はどこにあるか〜って話になってくるとおもわれ（作中でも出てたと思うけどｗ
RSも誰もがもってる能力でその大小でいうとオカリンが突出していただけの話で。
フェイリスやるか子も違う世界線での記憶を思い出していたわけで。
そして我らが助手も最後に口からついてでた言葉がそれを物語っているしね。

という既出もいいところだと思う考察終わり。
あんまり喧嘩すんなよ。妄想していけばきりはないし
もっと妄想して楽しもうぜ

あいまいなところや意見が割れるようなところは、ゲームの設定ミスかファンタジー部分だからな

タイムリープマシンのＳＥＲＮへのハッキングって綯ちゃんとかどうやったんだろうか
いつでもウェルカム接続中なんだっけかあれ。

主観の存在に右往左往させられてるなぁ……何度この収束を繰り返してきたことか
世界線変動があると過去から未来まで全て再構成されるって言ってるんだからもはやこれは決定論だよ
ただ、その決まりきった中において状況を覆せるのは「主観」あってこそだ
それにより「選択」が生まれ、「観測結果」が変化し「可能性」を得られる
ただその主観による「選択」でも覆せない要素がそのアトラクタフィールドにおける「収束」って奴
「収束」を覆すには今居るアトラクタフィールドから別のアトラクタフィールドへ移る必要がある
つまりDメールやタイムマシン、タイムリープで過去に干渉しての因果律崩しに当たる

まぁ、主観なんてものは物語の「外部」から与えられた都合の良い場面展開用の「視点」だよ

SERNのラウンダーだったんだから、現地の科学者とかに上手いこといってLHC起動させてたんじゃね？

いつになく厨二病ホイホイな流れだな。

>>413
マシン接収後に電子レンジと携帯電話でブラックホールを作る方法の再現くらいは試みるんじゃないか
そっちが成功すればＬＨＣ付けっぱなしにしなくてもタイムマシン実験可能になるし、
タイムリープマシンもその再現されたＢＨ発生装置に繋いであるのかもしれない

>>413
SERNの保管庫に回収されたまま放置されてたはず
2025年に岡部を拷問して殺害しちゃってるから、使い方等はその時にでも知ったんじゃないかな
あの世界線の綯ちゃんはSERNの関係者っぽいし、ハッキングはしなくてもマシンはSERN内にある訳だから
関連装置に繋ぐのは容易だと思われる

>>416
シュタゲ好きな奴で大小あれど厨二病じゃないやつは居ないだろ常考
異論は認める

２日ずつ戻り続けることでＳＥＲＮ関係者じゃない小学生や中学生だった自分に戻った時にどうすんのかと思ったが
たしかに執念オカリンみたいに１５年間の蓄積とかでそれくらいできる技術を得ていても可笑しくはないか。解答サンクス

>>405
ウィキペディアみてきたけど、因果的決定論はイメージ通りだったからよくわかったものの
確率的決定論ってのは、具体的にどんなものか他に探してみてもいまいちわからなかった

さっきのレスで言ったのはつまり、世界線に影響を受けるなら、タイムマシン等も無限大の存在ではないって事
収束の内側に取り込まれてしまう存在だって事になるからね
そうであるなら、タイムマシン等もあらかじめ決まっている事に抗えないはずじゃないかな
逆にタイムマシン等が世界線から逸脱する存在なら、どんな世界線にだって存在していいはずだし
α世界線だとしても作られない世界線だって無きゃおかしいと思う
だから、その考え方は間違っていないだろうか？と言っている

勿論決定論と言う考え方を下地に置いてあるって言う上での主張だよ
決定論と言う考え方を私が勘違いしているならそれでいいけど

>>419
もっとバンバンドイツ語使ってこうぜハーゲンダッツ！

実はあまり触れられない矛盾

一番最初のDメールの時に何故超重量が発生していないのか。
狙ってないとはいえ、同じ物理現象が起きてるはずだから電話レンジ(仮)は机ぶち抜いて床に刺さるはず。

>>423
世界線移動してるからじゃね？
移動しないDメール実験だとぶち抜いてたけど

>>422
ドイツ語使えばいいってもんじゃないとおもうの＾＾

>>423
最初のＤメールを送信した世界線では超重力が発生してたかもしれない。
ダルが説明してるのはＤメールを受信した世界線なんだなー。

>>425
石黒さんなんてシュバルツシュタインさんなんだぞ。

>>427
なんとなくシュワルツランツェンレイター思い出した
あの作品もドイツ語だらけだな

でもDメール受け取ったダルが放電とかは確認してるのよね。

Dメールを通すミニブラックホールを発生させる現象があの放電なら、発想Dメールの受信側世界線でも超重量が起きてておかしくない。
というか、ゲルバナや唐揚げ冷凍の段階でも起きてるはず。

逆に考えるんだ！！
最初の時点で机にガタが来てたとそう考えるんだ！！

変換みすってる…orz

発想→初

隣の候補えらんじゃったyp

最初の超重力なんてなんとでも補完可能だもの

放電現象は作動中にレンジの扉開けないと起きないよ
そしてDメール送る時はいつも放電が始まってから送ってるから
Dメール自体のあるなしは関係無いね
アニメ見てるなら、フェイリスのDメール送る時とか思い出してみたら良いよ

放電したあの時驚いた拍子にダルが電源を落としてしまったに一票
いろいろやってたらしいしびっくりして後ろに下がった時に足にケーブル引っ掛けたとかありそう

>>429
それは実はＤメールとは関係ない放電なんだよね。

なんか>>430でいいような気がしてきた。

カーブラックホールを使ってトラベルさせるんだから帯電は絶対だろ。
電話レンジのドアには電磁シールドっていうのが装着されていることも忘れず

まゆしぃが蓋明けたからだろ

>>406
そう、だから非決定論だと多世界解釈になってしまう
その辺りの考えは>>269で書いたつもりだ
俺のスタンスとしては、結果として決定論が導かれるってだけだから
決定論でありつつ、アトラクタフィールド理論と矛盾無く考える事ができれば
非決定論でもいいんだけどな

>>409
読む事すらできない程の状況ならスレ閉じとけよ、マジで

>>421
決定論を適用する範囲による、というのと
その考え方ってのが上手く伝わってない、というのが答えかな
適用範囲の変更でも矛盾無くする事は可能だが、そうすると俺が主張したい方向とかけ離れてしまうので考え方の方だけ補足すると
>>396で書いたような「ある世界線で人物Aは収束とは無関係な事柄aを行う事もできるし、行わない事もできる」が正しいとすると
他の部分で矛盾が生じる、だから
「ある世界線で人物Aは収束とは無関係な事柄aを行うかどうかは、その世界線においては既に決められていて人物Aが選択する余地は無い」と考えてるわけだ

ダイバージェンス0.000000を基準にすると

鈴羽出発→α世界線のどこかに到着する→どこに着いても2036年には0.000000に収束する

ということになるよね。


だとすると例えば萌郁が死んだ世界線、死ななかった世界線があったけど0.000000に収束するまでに必ず死ぬ。
しかし、収束後の0.000000は結果は同じだけど過程が異なっているので完全に同一な世界にはならないってことになるんじゃないかね。
だとしたら過程の段階（各世界線）で全ての事象が決定していたとしても0.000000に収束した時点では決定していないという矛盾が生じることになるよね。

>>440
それは俺は同じ0.000000である以上完全に同一な世界になる、と考えてたが
まあこれはどちらを基準に置くかって話だから、今後の考察の展開によっては
Divが完全に一致しても違う世界線だ、と考える事が妥当という事になるかもしれない

＞0.000000に収束した時点では決定していない
これは何が決定していないんだ？

>>441
結果だけ見るか過程を見るかで同一か同一じゃないかが変わってくるね。

下の部分は0.000000が過程を含めたら同一ではないという仮定を前提にして
辿ってきた道が違う可能性があるわけだから「0.000000では決まっているのは結果だけであって全ての事象が決定しているわけではない」ということが言いたかった。

>>442
半分ぐらいはわかった
しかし俺にはまだ「Divが完全に一致しても違う世界線だ」と考える事ができない
同意する気が無いという意味ではなく、そういう想定で考察する事ができないという意味でだ

ただ単に「違う世界線である」というだけなら、Divという世界線を表現する方法が不完全なだけで
決定論での矛盾が生じる事にはならない
「違う世界線だから、違うんだろ」で終わってしまう

今まではDivによって世界線を区別していたわけだが、「Divが完全に一致しても違う世界線だ」というのはつまりどういう事だ？

>>439
つまりこういうこと？
タイムマシン等の存在自体は決定論に捕らわれてるけど
その性能は決定論から逸脱している、と

そもそもダイバージェンスが0に収束するっていうことじたいがおかしいぞ

まぁ確かに、最終的に0に収束するかどうかは不明だもんな

>>443
「Divが完全に一致しても違う世界線だ」と言ってるわけじゃないんだよなぁ。

0.000000に収束するってことはα世界線ってことだよね。
収束時点で見るっていうのはようするにアトラクタフィールドレベルで見るってこと。

α内の世界線単位で見たときに全てが決まっていたとしても
収束した0.000000（アトラクタフィールドα）として見た場合、世界線の数だけ可能性があるわけだから全ての事象が決定しているわけではない、ということ。

>>445-446
0.000000に収束しなかったら例えば0.571024から来た鈴羽とか0.456903から来た鈴羽とかが存在することになる。
というより0.571024から来た鈴羽から見たら自分のいた未来が0.000000になるからダイバージェンスメーターという存在自体が無意味なものになってしまうんじゃないかね。

それについての根拠は
ダイバージェンスメーターの仕様が0.000000世界線基準なこと
鈴羽がタイター時にメールで、自分が来た場所からの差異だと言って
ダイバージェンスメーターの数値を言ってる事
この2点だったはず

でも個人的にタイターのメールの内容詳しく覚えてないんだよね
誰か確認出来る人いないかな。自分じゃ今手元に無くて無理なんだ

>>444
要約され過ぎてて断言できないが、そういう事かもしれない

>>447
わからん
Div0.000000の2036年だとして
「萌郁は自殺で死んだが、刺殺される可能性も存在した」という事か？
違うよな、これは自殺で死んだと決定してるよな

>>449
タイター付近のセーブデータが無い
今日はそろそろ寝るが、誰も確認してなかったら明日確認するかもしれない

橋田鈴が死の間際にずっとメーターの数字を見て変えられたか変えられなかったのかって悩んでたってことは
鈴羽はメーターの０がもといた世界線ということを知識としてなのか小規模のリーディングシュタイナーかで知っているだけで世界線移動の再構成を受けてるってことはないの？
0.5〜の世界線なら0.5〜の世界線から0.4〜なら2036年の0.4〜の世界線から来たという風にメーターだけが再構成を受けない作りになってるってことで

意味不明になってるな

0%に収束するんじゃなくて、0%を基準としてメータが作られた世界の鈴羽が来たってことじゃないの?
物語は、岡部倫太郎の主観で展開されている。岡部がDメールつかってダイバージェンスが,仮に0.3→0.4に変動したとしても
0%の鈴羽が岡部の今いる世界線に世界線越えてやってきました。ってことになるんんじゃないか？

>>450
＞Div0.000000の2036年だとして
＞「萌郁は自殺で死んだが、刺殺される可能性も存在した」という事か？
そういうこと。
まゆりが13日に死んだ世界線も14日に死んだ世界線もあったけど収束した時点では同じ0.000000として見なされるという考え。

>>451
2度にわたるタイムトラベルによるメーターの変化は認識してるだろう
しかしながらそれが１％へ届くための布石となったか否かについては確認できない
さらにDメールのことを知っているので、もしDメールで改変があったとしてもそれは認識できないとわかっている
当然１％オーバーともなれば自分は消えてしまうのでその認識すら出来ない
故に鈴羽は成功したのか失敗したのかを認識できず、結果を見るところまでも生きられず、
メーターの値の変化もわからないので死ぬ直前まで悩むことになる

まあ。セルンのタイムマシンが完成して数年で色々世界をいじくりまわされることによって0%に変化した
ってことなら分からんでもないかな

>>450
つまりタイムマシン等という例外を受け入れたことで
性能も例外に設定したって事かな。納得した

>>451
この考え方で行くと、タイムマシンで移動すると世界線がずれるから
2010年での世界線がわかっていても
1975年に行った鈴羽はタイムマシンの性能で世界線がずれたのか
自分の行動でずれたのかRSが無いので認識できないはず

>>452
そうなると世界線は1つって言う設定が邪魔をする
そのまま2036年になった時ダイバージェンスがそのままだと
ダイバージェンスメーターの仕様が変わってしまう

>>453
それは本当に微妙にだけどダイバージェンスメーターの数値は違うはずだよ。
ゆえにまったく同じの世界線（同一のダイバージェンス数値）に収束することはあり得ないと思う。
なぜなら自分で書いてると思うけど過程（収束範囲）が違うんだから。
オカリンが一度助手救助失敗してさらにもう一度救出に向かうけど
これはまったく同じの世界線に飛んでるわけじゃないしね

ディストピアが構築される世界線でも0.000006とか0.000002とか
こんな感じで差異は見られるはず。
んでダイバージェンスメーターでそれが確認出来る。
物理的タイムトラベルだと記憶の持ち越しが可能だから。

つまりDiv 0.3　0.4　0.5 %　のどの世界線だろうが、岡部がダイバージェンスメーター開発後にSERNがタイムマシン開発して
タイムマシン使って世界をディストピアに構築していくために世界線変動が生じるから、最終的に0%(微々たる差異はあれ)
になるってことでいいのか？

その世界線が既に一本の世界線として存在してる時点で、その世界線での未来は既にSERNにより色々いじくり回された後の世界だと思うけどねえ
未来にならないとその改変が起きないんだとしたら鈴羽が現代にいるのって何なのよ、と

世界線を内包する最上位の世界構造（設定の外なので妄想といわれるけどね）を想定しそこから俯瞰するなら
世界線はSG世界線になるまでの間、幾戦幾万幾億回の周期的変化を繰り返していることになる

>>457
その考え方のほうが自然ではあるんだけどダイバージェンスメーターの存在が邪魔になるんだよね。
0.000000という数字は絶対的なものではなくて「鈴羽のいた未来」であるということ。
そうすると0.000006とか0.000002とかの鈴羽は全て2010年へのタイムトラベルに失敗したorタイムトラベルしなかったってことになる。

ちなみにダイバージェンスメーターの設定は>>57
この時は未来の岡部は鈴羽の持ってきたダイバージェンスメーターから再現したんじゃないか
って言う説がでたけど
そうするとアトラクタフィールド理論でΩ世界線に持っていけないはずだから
現物が無いはずのΩ世界線のダイバージェンスメーターがネックになる
って感じだったね

Ωのメーターは、αのとはまったく別物って考えもできるんじゃね？

>>463
どういうことだろ
α基準で考えるとあの数値はでたらめ
もしくは偶然一致しただけって考えるって事？

>>463
資料集の公式回答でαと構造、仕様が同じだってあるからちょくちょく考察で引き合いに出される

構造と仕様とかは同じで、>>57のやり方でΩの世界線を0%と定めてるとか？

>>461
アトラクタフィールド理論だと世界は可能性世界線の束の中から一つ選ばれている状態だと思うんだけど
「鈴羽の居たディストピア構築完了（未来）の世界線」もまた無数に存在してるんだと思う。
その鈴羽がタイムトラベルを行うかどうかはやはり収束さんのせいなんじゃないかなｗご都合主義的な話だけど

仕様が同じって事はデータも同じって事だから
Ωの未来でデータ取りしたわけじゃ無さそうだよなあ
それともΩ世界線の未来はΩ世界線の0.000000へ収束されるとか？
でもαの0.000000と違うのかどうなのかわからないな

β世界線との相対値やSGとの相対値を割り出したように相対値さえ計算できたら
Ω世界線になっても前の数値をオカリンが覚えていれば基準を0にリセットしなくて済むんじゃね？

自分を納得させる妄想として、どんな世界でも2036年には0.000〜に収束する、と思ってる。
イメージ的には、2036年という点に幾つもの細い糸が寄り集まって行く感じ。
勿論、ずーっと過去〜未来で見ると、集まったり離れたりしてる。
これは数値だけの話で、世界線移動とかはまた別な。

伸びてるなって思ったら丸一日常駐してるのもいるのか
すげぇ熱意だな・・・

いま14話見た
ロープを使った世界線説明は
ヒモを重ねて説明するよりわかりやすかったなｗ

やっぱり未来のオカリンは単独でその世界線のDiv0.000000からの相対値を割り出せるんじゃないかと思うけどねえ
測定値の差異を反映させるだけなら初期値が0.000000である必要なんてないし
VGLロックシステムだけだったらそもそも「オカリンの能力の応用」にはならないし

綯が未来から2日ずつ跳躍を繰り返したってことはタイムリープマシンはSERNが回収してからずっと稼働可能状態にあったんだよな
ブラウン管も一緒に回収したのはいいとしてSERNとの直通回線はどあしたんだろ

SERNに回収されて数日後のタイムリープマシンを綯が使用できてしまうような
ザルな管理してたと思うとSERNもたいがい間抜けな組織な気がしてならない。

それか実はタイムリープマシンの実験として泳がせてるとか？
それにしたって分岐点付近で自由にやらせるのは危険だよな
ついうっかりタイムリープしてきた綯が自殺前のブラウンにDメールとか送ってわけのわからない世界線にぶっとぶリスクもあったりしそうだしｗ

日本にあるうちはまだしもフランスに行っちゃってからは綯どうやってタイムリープマシンにたどり着いたんだろうな
2日以上かかりそうだが

大檜山ビル自体SERNの所有物だからラボメン追い出せばそれだけで回収になるんじゃないかって話はあるけどね
なんにせよ15年間ずっとLHCは稼働してたのかよって疑問は残るようだが

11章のβ世界線に帰ってこれたのは
最初のDメールをエシュロンから削除→α世界線へ移行し助手と出会いDメール実験を行う事実が消滅する→SERNがタイムマシン完成できなくなる→ディストピア化失敗
→ 不完全なタイムマシン刺さらない→中鉢会見決行→助手が刺されるβ世界線へ
この解釈でおK？

>>478
最初のDメールをエシュロンから削除→SERNがタイムマシン完成できなくなる→ディストピア失敗でβ世界線へ
過去未来に行けるタイムマシン無事ビル屋上に到着→中鉢会見行われる→助手が刺されるはβ世界線の出来事
じゃない？

>>479 β世界からα世界線跨いだオカリンだから助手と出会えたし、Dメールの実験も出来たんだよね？
それだけだとα世界線においては他のDメールの履歴も残ってるから最初のDメール消しただけじゃ説明にならなくない？

>>480
最初のDメールは有名人である助手の名前が入ってたのが理由じゃないかね？
アホみたいな数のログの中から必要な情報を選別するために
それらしいキーワードで検索して引っ掛かった奴を保管してたんだと思う。

じゃなきゃ説明がつかんw

>>481 でもDメールの発見が遅れるだけじゃね？

0.5710〜の世界線だと最初のDメールしか実験していない事にならないと
結局ロト6メールが捕捉されてしまう結果にならないか

最初のβ→αの移動が卵鶏の話になりそう。
助手死亡→Dメール→SERN検知
→電話レンジ回収→ディストピア構築
→鈴羽タイムトラベル→ラジ館破壊
→中鉢会見中止→助手生存

でもこれだと鈴羽のタイムマシンの母発言が…

だから最初のDメールを消せばβ世界線の移動が無くなりオカリンが助手と出会う事はなくDメール実験が行われない
つまりSERNがDメールを探知出来なくなる→α世界線の因果律が崩壊って流れだと思った

そういや前に本スレで
鈴羽がラジ館に刺さらなければ会見が行われ助手が死んでSERNがタイムマシンつくれなくなってディストピアにならず鈴羽がラジ館に刺さることもなかったのに
って言ってる人いたな
もうタマゴが先でいいよね

ところなんでゲルバナ実験時に120時間前からそのバナナはゲル状だった世界線に再構築されないの？

未来からの過去介入も含めて1本の世界線が成り立つから
どっちが先という話ではない気もするが･･･何か違うな

それは輪っかの始点と終点を捜すようなもんだと思う
輪っかは輪っかで完結してるじゃん

>>485
>公式解答では見られていようが見られているまいが、Dメール自体が因果律の環から外れているイレギュラーなものだから、
送信・消去などの干渉を行えば因果律を無視した大幅なイレギュラー的な改変が行われるとされている。
らしいよ

α世界線に移動した理由は最初のＤメール傍受だから、乱暴かもしれないが他のＤメールは関係無いみたい
ゲーム中で最初のＤメール削除した世界線だと、ロト６、オカリン変態、エアーヘッドのＤメール受信はオカリンの携帯に残っている
もちろんこの世界線でもタイムリープマシンは完成している

完結してたら変動しなくね？

卵鶏はどっちかっていうとバイト戦士のピンバッチ・・

その世界線は2010年8月〇日にDメールを送るとかが決定されてて、
メールの受信側の世界線は受信するDメールに基づいて構成された、これも完結した世界線、てのはだめなの？

>>489 助手と会話してない世界線なのにエアーヘッドメールあるの？

>>493
え？
最初のＤメール削除した（する）世界線はα世界線だよ

>>486
α世界線の場合鈴羽がラジ館にささらなくても収束さんが働いて
会見中止→助手生存するような気がする。

α世界線ではクリスの存在は必須だから収束さんがなにがなんでも生存させるんじゃないかな。

>>494 うん
だからβ世界に戻ったらDメールは全てなかったことになったよね？
てか何の話してるんだ
β世界に戻ってこれた理屈を考えてたんだが・・

>>496
いや、β世界線で最初のＤメール送信は無かったことになっていない（してはいけない）
α世界線で削除したのはＤメールを傍受したことで（Ｄメールデータ削除）あって、送信したことを削除（無かったことに）した訳じゃないよ

>>497 エシュロンのデータを削除しただけでメール自体はあるよね？
でもエシュロンから削除したからクリスが刺されたってメールはただのメールになったんじゃないの？

>>498
そこがわからん
エシュロンがなんかアカシックレコードみたいな扱われ方してる気がする

エシュロンのデータ削除で最初のβ世界線においてオカリンがα世界線に移行することはない
SERNが未来でそのDメールを探知出来ないから
他のDメールについてはそもそもDメール実験を行ったのはβからα世界に移行して助手と出会ったオカリンであって
世界線が変動しなかった場合、世界線漂流そのものが無かった事になるため考える必要はない

>>498
メールがあるのは関係ないんじゃないかな。

他のDメールも変動を無かったことにするために打ち消しDメールを送るけど
別にDメールを消してるわけじゃなく、Dメールが原因の行動を変えさせてるだけだろ？

>>500
>世界線漂流そのものが無かった事になるため考える必要はない

これ、なくなったことになると助手を助ける
モチベーションが無くなるからダメって
執念のオカリン言ってなかったっけ

とりあえず「8/18にメールを削除することでβ世界に戻ってこれた」ってことは
「8/18以降の未来にエシュロンのデータベースにメールデータが存在しないことがα世界線の存在と矛盾する」ってことで
中鉢の発表会が中止になったのも、タイムリープマシンが完成したのも、未来にディストピアが成立したのも、ラボがSERNに目をつけられたのも
大元を辿れば、全てこの「8/18以降にメールが存在すること」が前提となっていると言える
確実に言えるのはこういうところだよね

>>502 そもそも世界線漂流を一度なかった事にしたからβ世界へ帰って来れたんじゃないかな
だから7月28日に戻ってなかった事にしてはいけないと

資料集だかで現在を改変することでも世界線は移るって書いてあったからそういうことだろうね。
エシュロンの履歴削除は。
Dメールによる過去改変のみじゃなくてね。

>>498
7月28日Dメール(クリス刺殺メール)送信しエシュロンに捕捉されSERNのディストピアが確定したα世界線へ
8月17日にエシュロンサーバーに保管されている最初のDメール(クリス刺殺メール)を消去し、α世界線からβ世界線へ
α世界線は最初のＤメール傍受によって構成された世界線だから傍受されたことを取り消せば（最初のＤメールデータ
削除）β世界線へ戻れる

β世界線の最初のＤメールは偶然とはいえＤメールだよ。送信した事実はあって送信履歴に残っていない
普通のメールなら送信履歴に残るでしょ？

後、β世界線に戻ってきた時代でＤメールを送信するとα世界線に移動する可能性はあると思う

結局>>489みたいな設定だから、でFAって事？

>>500
>エシュロンのデータ削除で最初のβ世界線においてオカリンがα世界線に移行することはない
これはおかしい
この考えだと誰かが先回りしてＤメール傍受を阻止しなければならない
仮に可能だとしてα世界線に移動しないなら、クリスが死亡し第三次世界大戦の未来が待っているだけ

なんかα世界線とβ世界線の出来事を一緒に考えていない？
オカリンはＲＳがあるから世界線が継続されている様に見えているだけであって、α世界線での出来事は無くなり
経験だけは残る。但し、α世界線に移動したことは（最初のＤメール送信）無かったとこにしてはいけない

FAじゃないなら議論の余地はあるね。

>>478
ディストピア化失敗→不完全なタイムマシン刺さらない
がおかしいと思う。
>>143で書いたけど、刺さったのは刺さったままのはず。

α世界線における助手のタイムマシン毛嫌いの理由って何かわかってる？
それともβ世界線の中鉢論文は本当は馬鹿らしいシロモノと思ってるけど
頑張ってパパのために論文書いてみたんだからねってツンデレですかｗ

α世界線の紅莉栖もβ世界線の中鉢論文にあたるものを書いている
タイムマシンに関しては嫌いなんじゃなくてコンプレックスの裏返し

>>508
>誰かが先回りしてＤメール傍受を阻止しなければならない

これを担うのがα世界線でのエシュロンからのDメール削除じゃないの？
で、これを行うとα世界線の根幹はオカリンがDメールを送り、それを未来のSERNが捕らえたって事だからそれを削除すればα世界線で矛盾が生じる
SERNが見つける事が無ければ当然Dメールによる世界線移動も起こらない、起こらなかった世界線に再構築される

>>509
刺さりっぱなしの理由が解らんのだが

刺さったのが消える理由が無いからね。
>>143は読んだ？

>>514
お前は何を言ってるんだAA略

SERNがタイムマシンつくれない→ディストピアにならない→レジスタンスが作られない→ダルがSERNから技術を盗んでFG203作らない→FG203存在しない
じゃないの？
特に疑問に思わなかったが・・・

ディストピア→タイムマシン未完成→座標ずれる
世界大戦→オカリン篭る→完璧なタイムマシンじゃないの？

そもそもディストピアがない未来とかα世界線じゃないし。
それはもう違う世界線だろｗ

鈴羽が来たのは別の世界線からだから、来た後の世界線でタイムマシンが完成しなくても、
鈴羽が元居た世界線でタイムマシンが完成しなくなるわけじゃないからね。

そもそも違う世界線ですが・・・

>>511
それってラボメンになる以前のこと？
α世界線でのタイムマシンアレルギーの原因は過去に行った鈴羽と中鉢の間に
βとは違う何かの関係があったからとかそういうエピソードでもあるのかと思ったが
深い意味はないってことなのかな

>>514
アレは結局こうなるであろう過程を書いているだけで
実際は消した時点でα世界線の未来は停止してβ世界線に切り替る
切り替った時点で未来からの介入、解りやすいのだと鈴羽（タイター）の登場が
2010年から2000年になるから、ラジ館に刺さりっぱなしと言うのはおかしい

>>522
うん、消した時点で世界線が変動する、
つまり世界線に干渉するような削除（>>161）なんだと思う。

「削除自体は干渉しないけど、それによってディストピアが完成せず、
ディストピアが完成しないからFG鈴羽が来ない」
っていうのはおかしいよね？って話で。

>>523
そもそも先の未来が無いんだから来る方がおかしい

アトラクタフィールド理論無視してるやつがいるな

>>521
講演会に合わせて紅莉栖が論文を書いてるのは共通事項
紅莉栖が論文に着手したのは7/28よりも前の話
ラボメンになるのは7/28よりも後の話

深い意味というか・・・
これも共通して過去に自分自身が原因で引き起こした父親との確執がコンプレックスになっているだけ

>>526
>講演会に合わせて紅莉栖が論文を書いてるのは共通事項
なるほどわかった。タイムマシン論文書きながらαでは中鉢の講演の中止後に
タイムマシン否定講演しちゃうようなトラウマっ子ってわけねｗ
最初に予想したツンデレパターンに近いな。
深い意味というのはαとβで心理が違った場合の想定だけどそうではないようで。

αで論文書いてる描写なんかあったっけ？

そもそも中鉢論文は2000年のタイターの書き込みの再評価から『できるかも？』で書き上げたものだと思うんだけど、
そうするとαでは元がないから否定的でもおかしくないんだか。

αはパパりんが本物の未来人と研究してたからなあ。
βがタイターならαはパパ達の研究が下地だろう。

一応、コンプのマンガで論文を持ってた病者はあるんだけど、
あのマンガ世界線がズレすぎてる気がするんだよな…
女性キャラのテンションがおかしいｗ

描写がなぜか病者に…orz

>>528
史上最強のスライトフィーバーでそんな描写が

助手がタイムマシンに対して否定的な態度をとってるのは学会で干されたくないからじゃね
似たような事して学会で干されてイロモノ扱いされてる例が中鉢なわけで、
少なくとも「できるかも知れない」程度の論文じゃ同じ道を辿ると思って、
だから自分がそういう研究をしてるとは周りに思われたくなかった、つまり自分の理論に自信がなかったんじゃないかと
その中で唯一そのことを明かしてもいいと思ったのが父親だったんじゃないかな
父を頼りたかったのか、父を色物扱いされてる状況から救いたかったのか、父と一緒に研究できるなら干されても構わないと考えたか、その正確な真意はわからんけど

……で、それを実現しようとした結果が11章のアレ。泣ける

>>531
助手のツンデレは可愛いと思うけど
結果がアレじゃ本当に笑えんよね…

>>531
その理由が一番しっくり来るね。(学会で干された)父のようになりたくないとか言ってたし

>>531
そのあたりのクリスの心情は蝶翼のダイバージェンス：Reverse で詳しく語られてるぞ

>>534
そうだったか。まだ買ってないけど今日あたり探しに行こうかな

アニメ見てるのとPSP版をクリアしただけだが小説まであるんだね
というかググッたらいっぱいあるようだ

紅莉栖はツンデレなのは確かだけど、特別講義は研究者としての視点だよ

技術さえ確立してしまえば本当にタイムマシンが作れちゃうほどヤバい理論が詰まってるのが中鉢論文
特別講義は一般的な理論上で展開してて技術が確立されてないのでタイムマシン、タイムトラベルは出来ませんよというお話
逆に確立してしまえば出来る可能性があると言っている

タイムマシンなんて嘘よ！って言って出て行ったほうがツンデレパターンというかコンプレックスのほうね
父親の研究を応援したいけど、過去と同じ失敗（タイムマシンは今の科学では実現できないと論破）をしたくない
常に根底には父親と仲が良かった時期と同じような関係を取り戻したいのってがある
そういう心理状況で理論で説明できないようなインチキくさい本物を突然目の前に突きつけられて、いろんなものを否定したのが嘘よ発言という感じ

メディアミックス作品は設定の違うベツモンになってたりするから注意なー
特に小説とか漫画はゲームで不明なままだった所は作者の裁量で解釈しちゃって構いませんみたいなオーダー出てんじゃないかって感じ

もえか達の襲撃が何度もあったが、タイムリープマシンを奪われなかった理由はなんだろう
オカリンとまゆしぃが逃げていてがら空きのラボを占拠するぐらい当たり前だと思うのだが
そのあとじっくりオカリンダルくりすを捕まえれば･･･
未来的には奪われることが確定していたのでその前にタイムリープをしていたということなのだろうが
その場合ルカ子ルートが疑問。いつまで捕まらないんだオカリン
ルカ子がタイムリープしたことでバタフライ現象が起きたとしてもα世界線から移動はしてないみたいようなので
それならオカリンダルくりすはSERNに捕まるはずじゃないだろうか

>>537
講義では最初に理論上否定されるべき物とか言ってた気がしたが
それも現場の話で条件次第ってことも匂わせてたからそういう意味が含まれてるってことかな

>>539

なんでセルンに捕まると思うんだ

>>539
るか子ルートのオカリンはディストピア受け入れるから
捕まえる意味なくなるんじゃね？

>>133
あ　り　え　な　い　。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

何が起こったのか一瞬理解出来なかったぜ

どっからの誤爆だwwww

それ数年前のコピペだよ

あ　り　え　な　い　。それは。
バスト世界線で助手のおっぱいダイバージェンスを８００近くまでDメール過去改変してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にまゆしぃ☆をメンバーから外して助手を集中改変しても、パッドが使えないその段階では
オカクリ展開はまだ手に入れられないはず。　リーディングシュタイナー　で　つ　か　？
とりあえず秋葉原で淫獣ダルを大量にエロゲやらせてHENTAI度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならタイムリープマシン作っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

理解。先にググればよかった。
ついつられちまったぜ… orz

>>453
＞まゆりが13日に死んだ世界線も14日に死んだ世界線もあったけど
いや、あったのはどちらか一つだろう
理論上はどちらにしても0.000000に収束するって事で
両方実在したがそれが一つに融合するって意味じゃない

>>449
タイターのメールの何を確認すりゃいい？

アトラクタフィールド理論を理解しないまま書き込んでる奴多すぎるだろ

プレイ中から思ってるんだが、
「ひとつの結果に収束する」ってのが世界の仕組みだが、
何か意思を持って人間の営みを動かしている存在がぃそうなかんじだよな。

「世界を騙せ」って台詞でそう思った。

その意思のようなものを感じられるのはオカリンだけだが
皆が感じられたら新たな宗教が現れそうだな

暗黒大魔王みたいなのがいて、
そいつにとってはまゆりの存在は都合が悪いんだよ。

フェイリスパパはどうでもいいが、まゆりや助手は生きていると都合が悪いみたいな。

α世界線ではＳＥＲＮが実際やってそうだからなｗ

まゆりが生きてるだけでセルンの陰謀が阻止されるんだろ





つまり、まっちょしぃだな

本当は世界は300人委員会（セナ√でチートコード送ってきた連中）が所有するコンピュータの中のシミュレーションで
世界の再構成＝シミュレートのやり直し　で、リーディングシュタイナーはその際に起きるバグなのでした

>>556
ああ、それはありそう。
でもなんかの有名なゲームであったから流石に同じネタは使えないかもね。

>>551
そういう存在がいたとしても人が観測することはまず無理だろうな
観測できなきゃいないのと同じだし、リーディングシュタイナーもオカリンの主観によってるし
「世界を騙せ」ってのもオカリンの認識と世界の波があってこそだな

お願い！！箱〇のディストピアからだーりんを救って！！

いやぁー、誤爆してしまいましたか〜（＾＾ゞ

そういやダルが序盤に
「僕らがモニタの中の存在として、それを確かめる術はあると思う？」
みたいな話をしてたよな。

>>557
まあでも実質そういうフラグ自体は立ってるよなあ
ブラックホールでバイナリデータが圧縮できるのは宇宙全体がデジタルに近い解釈で成立しているという暗示って資料集にも書いてあるし

>>557
SO3ですね　わかります

そういえばα世界戦に跳んだときに人工衛星がビルに刺さってたのは誰も疑問に思わなかったのかな
宇宙から落ちてきたら周囲一帯クレーターになると考えるのが普通だと思うのだが

ありえないけど、いきなり出現するなんて更にあり得ない事よりは現実を見るだろ

なんで認識することで収束するの？
月は見ている人がいないと消えちゃうの？

>>564
落下説が現実的とも思えんけどな

>>566
見ていない人にとっては消えているのと同じだよ
世界の収束は未来では証明されてるみたいだが実際はオカリンの主観次第だからなぁ

認識することで収束する、なんて事はない
量子論のような理屈や独我論のような理屈はシュタゲには出てこない

量子力学とかシュレディンガーの猫を理解してないから疑問に思うんだろうけど、
観測者で事象が決まるというのがよくわからないんだよなあ。
オカリンの主観の世界だけの話ならそうだろうけど。
哲学の話になりそう。

作中でミクロの世界の話だと助手も言っておられるじゃないか

>>569
平たくいえば、この目で見るまで信じないぞ、ということさ

>>568
だとすると収束さんが仕事するトリガーは何になるの？

>>572
仕事するきっかけ、という意味なら常に仕事してるだろう
仕事の内容をどうやって選ぶか？という意味なら、答えは無い

だとすると、と言うのは>>568を前提とすると>>572の疑問が生じるという意味だろうが
その辺りからからして>>572の疑問の内容がよくわからない

過去の自分自身を騙すことで、助手を助けることができた。
逆に言えば、過去に自分が助手の「死」を観測しているということが、
助手の死に収束する原因になっているわけで、
これをわざわざ偽装して抜け道を作る必要があった。

つまり過去に対する岡部の認識が、収束の原因となり、また「死」という内容も決めているのでは？

>>574
それに関しては>>238だと思ってる
それを承知の上での>>574なら、「偶然じゃないか？」が俺の答え

まゆりが死ぬ事に収束するのと同様に、オカリンが知る事に収束するというだけ
具体的な収束する事象と収束しない事象の差に関しては、作中からはの情報だけでは「人知の及ぶところではない」としか

一種の思考停止に見えるかも知れないが、オカリンだけを特別扱いするよりは納得できる説明を付けられる場面が多くなる選択だと思ってる

認識の有無は収束には関係ない
オカリンが観測しようがしまいがまゆりが死んだように
観測した事実と観測してない事実
どちらが起きる可能性が高いか？起きない可能性が高いか？
クリスの死を観測してないなら死なない可能性は
クリスの死を観測している状態より高いはず
なら行動に移せ！！世界を騙せ！！クリスを救える可能性に賭けろ！！

とかなんとかかんとかまあクリスの生死は重大な世界線の分岐点らしいから
収束はまあおきないんじゃないのん？みたいなかんじじゃね

>>569
猫ちゃんの話をしたいならこれ読んでね。シュタゲとは一切関係ないけど
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/neko1.html

なるほど。
岡部の観測を書き換えるいみでの「だます」ではなく、、
あくまでDメールをあの内容で送ることが重要で、
そのために過去の自分を「だまして」メールを送らせる必要があったわけか。
そうなると、まゆりの死の収束の理由が分からなくなってしまうが、
助手の救出でやろうとしていたことは、そういうことなんだろうな。
少しすっきりした。ありがとう。

因果の問題だよ。観測とかそんなのは関係ないよ。
クリスを血まみれの中に寝かせて過去の自分を騙す。これは、エシュロンに捕捉されるメールを送信させるためのもの。
そうしないとタイムパラドックスがおきて世界線が改変されてしまうかもしれないからね。
メタルウーパーという三次大戦の原因をなくすことこそがβの収束事項である大戦を回避するためのもの

SGのダイバージェンスが1%台なのはなんでなんだろ？
第三次世界大戦もディストピアでもないならもっと変わりそうだが…

0.000000がディストピア
1.100000が第三次世界大戦
SGは1.048596で描写から察するにαとβの境界面上にあるからどちらにも収束しないってことなんじゃないか

0.1％の隙間世界線

ビックリするほどディストピア

>>580
境界面上のシュタインズゲートだから

>>580
それは前にラグランジュポイントを例えにして説明した記憶が。
両方から受ける収束が丁度釣り合うポイントなんじゃないかな。

というか情報が少なすぎてこれ位しか妄想できん。

>>550 お前アトラクタフィールド言いたいだけだろ

もうすでに語られ過ぎてるかもしれないけど、ロト６のメールの取り消ししてなくね？

そもそも取り消す必要がなくね

だってIBN5100の有無に関係ないじゃん

エシュロンのデータ削除すればα世界線のDメール実験は全てチャラなのです
ていうかα世界線の因果律が崩壊するのです

α世界のラウンダーは8/13以前から活躍しているみたいだけど
それ以降にIBN5100を使っても遅いんじゃね？

刺殺メールは過程をすっとばして結果だけ見ると、ラジ館に突っ込んで中鉢発表会を中止させる
つまりその影響をキャンセルすると発表会は中止にならず、ラボにクリスは来ない
そして岡部達はタイムマシン研究を開始しないし、開発していない以上ラウンダーの襲撃も受けない
ただしＩＢＮ5100の件で狙われる可能性は残るので、β帰還後に岡部はＩＢＮ5100を破棄した

タイムリープとタイムマシーンのルールが根本から違うんだと思う
リープはリープ元とリープ先が別世界（矛盾があっても記憶は消えない）
マシンは同一人物扱い（矛盾があると消える）

そういやβ世界線でもＩＢＮ5100手に入れてるのな

>>593
ダルがオフ会参加したと思ってた鈴羽が消えてないから違うと思うな。

あの時代には鈴羽は生まれていない
ダルを殺さないかぎり、特に矛盾は発生しないぞ

「父さんはオフ会に参加した」→2010年に来た鈴羽を尾行する為にダルはオフ会を止める→「父さんはオフ会に参加しなかった」→鈴羽を尾行する理由消滅でダルはオフ会に参加

十分矛盾だと思うよ。
それに、鈴羽が生まれてないなら矛盾が発生しないなら、2010じゃ鈴羽に関する矛盾は発生しない事になるけど。

世界を偽装すればいいだけ
真実が「参加してない」でも、生まれてくる娘には「参加した」と言えばいい

理屈の順序が逆になってるね。

鈴羽はダルが父親だと判断出来なかったわけだし
ダルが出席しようがしまいが関係ないね。
収束ポイントは鈴羽が1975年にタイムトラベルすることにつきるわけだから。
ダルが出席していた世界線なら鈴羽が2010にトラベルしてくるだけ
してない世界線なら1975年に直行していたはずだよ。

そんな収束ポイント無いだろ

鈴羽は1975に飛ぶ事が目的だったんだけど？ｗ
ダルのオフ会はその収束結果に関与しようがしまいがどっちでも良かったっていうこと。
IBN5100が柳林神社に保管されてたりされてなかったりしてたけど
そこからも1975にトラベルするという収束結果は判断できるでしょ

目的と収束は全然関係無いんだが
ラボが襲撃される世界線では鈴羽は1975に行けないし、収束は関係無いな

>>603
ラボ襲撃の後に鈴羽が1975に飛べなかったって事象はどこにも観測されてないわけだけど
襲撃成功してる場合はディストピア完成の世界線だからどのみち2010or1975にタイムトラベルしてくるはずだよ
ダルは襲撃されても生存確定してるわけだし

ラボ襲撃成功の世界線でその後鈴羽が1975に飛べなかった　に訂正

まあラボが襲撃される世界線で鈴羽は1975年に行ってるけどな

その通りでした。お恥ずかしいｗ
不可逆のリブートだね

無意味に観測という言葉を使ったり2010or1975って言ったりしてる時点で
何もわかってないと思われる

ラボ襲撃後に2010年にタイムトラベルしてくるとか意味不明過ぎ
タイムトラベルは出発と到着で絶対違う世界線になるとか
そういう基本的な事わかってるか？

>>606
ああ、確かに
>>603はラボが襲撃された後に出発は無理って事だ

ん・・・書いておいて微妙に違う気がする。
眠くて頭がまわらなくなってきたので退散するとします・・・さーせんｗ

>>608
アトラクタフィールドだと収束範囲内でまったく違う世界線になるのは分かるよ。
だけどそれは過程が違うだけでかならず同じ結果に収束するんだよ。
同じ結果に収束したとしてもそれは必ず違う世界線ともいえる
観測して確定してる事象は絶対に覆らないともいえる。
まゆりが何をしても死亡ループしてたのはこのせいだろ

ID:sod06f9WもID:rTsoPpC6も、どっちも不完全な説で水掛け論になってるように見える。
「幽霊がいないと証明されてないから幽霊はいる」vs「幽霊がいると証明されてないから幽霊はいない」
みたいな感じ。
否定の否定じゃなくて肯定で主張しないとだめだと思うよ。

>>610
るか子が男だとか女だとか観測されてるのに変わってるぞ
「まゆりが萌郁に殺される」という観測結果も変わってる
観測済みのものは覆せないなら、
岡部は何一つ意図しての変更はできない事になる
だが実際は色々変更してるから、観測は関係無いと言える

というかマクロな視点からみても結局決定論的なものなのか。

>>612
るか子の性別は「IBN5100」の行方に関わっていた。
まゆりが指圧師に殺されていたのは「Dメール削除」に関わっていた。
これは収束範囲内の「過程」って考えるわけだが

観測という言葉を使わないほうが理解しやすいと思うよ

>>613
恣意的過ぎるだろ
何にせよ「観測されたなら確定説」が正しいならそれらも確定なわけで
確定してない事を根拠に「観測されたなら確定説」は否定される

ダルがオフ会に参加するかしないかは関係なくね？
Div0.000000以外の鈴羽は絶対に過去に来ないんだし。

逆に言えばDiv0.000000の世界線には鈴羽は来ないことになるが…。
そうするとラジ館にタイムマシン刺さらないからα世界線の因果が成り立たなくなる気がするな…。

死のルールだけは同じみたいだね
まゆりや萌香の死は変わらないし、岡部の生も変わらない
その他はＤメールで変えられる

どの世界線でも鈴羽は2036年から過去にやってくるって世界線年表にも書いてありますがな
鈴羽が別の世界から跳んできたんなら、その世界の歴史を通して
肉体的な連続性のない全く別物の鈴羽が2人いるということになるけど
それってドラゴンボールのトランクスみたいな完璧なパラレルワールドじゃね

収束の影響を受ける事象が確定できていないんだから
コレが変わった時にアレも変わってたから関連性がある！
とかアレが変わっていたからオカシイ！
ってのは無駄なんじゃね？

タイムマシンは別の世界線には飛べない。だから一度助手を殺さないといけないわけで。
過去を変えれば世界線が変わるが、未来の自分は消える。

Ｄメール→世界線を変えるがどうなるかはわからない
タイムリープ→世界線を変えれないし結果も変わらない。課程だけ変えれる

α世界線内でも６章、７章、８章、９章、10章ではそれぞれ別の結果になる。
まゆしぃの死のルールが目立ちすぎているだけ

観測で決定ってのは間違ってないんじゃないかな
これが覆るならタイムリープで簡単にまゆりを救えることになる
まゆりとクリスの違いは死を観測していたかしてなかったかに尽きると思う

まゆりもクリスも死そのものは確定していた
クリスの場合は収束の波が大きくなるタイミングだったから賭けに勝って助かった
賭けに負けた場合はクリスが中鉢に刺されていたかもしれない（死に方が変わる
他にも助け方はあったんだろうが過去の自分にDメール使わせないと世界線が大きく変わってシュタインズゲートに到達できないから状況を再現
まあ死を確認しなかったっていうのは大きな要因だろうね

>>622
「観測してなくても決定していた」ならまゆりは救えないんじゃない

まゆりもクリスもアトラクタフィールド越えたから助かっただけだろ。

RSがないとアトラクタフィールドを越えたことを観測することは不可能なのに
アトラクタフィールドが解釈じゃなくて理論として成立してるってのは
未来にはオカリンと同等以上のRSを持ってアトラクタフィールドを越えてる様を観測してる
賢者みたいな研究者がいるのかな。

>>626
ヴァルハラでSERNがオカクリに銃乱射して確かめてなかったっけ

>>627
そのやり方だとα世界線での収束を確認できるけど
アトラクタフィールドの存在を確認観測はできないような気がするんだけど
どうだろう？
そうかもしれないの域をでないような気がするんだ。

RSが解明されてたら、それこそオカリンは死ぬまで監禁されてたんじゃないか？
SERN的には世界線越えられて、歴史が変わるのは避けたいだろうし。

2025年に死んだ岡部さんをSERNが解剖したりして徹底的に研究したという可能性はないだろうか・・・

>>630
そういうやり方もあるか〜。
ただそれで解明しちゃうと>>629のいうようにあらゆる時間軸のオカリンをSERNはもっとマークしててもよさそうなもんだな。
2010年付近は分岐点だからあんまり未来から介入しすぎるのもリスキーなのかな。

あとはオカリンが世界線の研究してる研究結果をパクるって手もあるか。

物理的タイムトラベルができるようになった時点でＲＳなんて不要だし
収束事項確認したいだけなら、変えようとして駄目でした程度で判断はつく
その確認程度ならリープマシンでも可能

ダメだった時点で再構成食らって自分が消えるんですね。わかります

いいや、リープ到着時点から「収束を変えられない世界線」として再構成されてるので消える要素がない

>>632
俺へのレスかな？
それで確認できるのはその世界線を内包してるアトラクタフィールドの収束事項だけで
別のアトラクタフィールドっていうものがあるってことはまったくもって確認できないと思ったんだ。

>>635
物理的タイムトラベルが可能であれば、再構成前の世界線の情報を世界が再構成されたという認識を保持したまま
再構成後の世界線に持ち込める為、実質的にＲＳは不要である
また、α未来岡部は2010年7/28にβからαに漂着して以降、αから出てはいないし
β未来岡部も2010年8/17にαからβに戻って以降βから出ていない
そしてαでの１％を越えろ発言、βでのＳＧ世界線の割り出し等、岡部はそのアトラクタフィールド内に滞在したまま
アトラクタフィールドの境界を測定できていたことになり
条件的に岡部と同等であるＳＥＲＮにもアトラクタフィールドの割り出しは可能であったはずである

正直なところ、物理的タイムトラベルで再構成前の記憶を本当の意味で保持できてるかどうかってのは、
疑問の残るところのような気がするけどね

シュタインズゲートをクリアしたが
クリスを救うネタは予想通りだった。
でも未来の失敗した岡部からのメールは良かったわ

涼宮ハルヒの消失

>>636
あーそっか。局所重力やらなにやらで計算で割り出せるんだったか・・・。
完全に失念してました。

色々な考えが聞けて楽しかったです、みなさんありがと〜。

>>637
タイムマシンでも世界線の変動が起こればRSは発動するみたいだしなぁ

そういや気になったことがあるんだけど
マニアックスによるとDivメーターはVGLでDivの差異を割り出すって話だったと思うんだが
VGLって時間跳躍後の空間座標を特定するためのシステムだよな？
ダイバージェンスの変化ってのは基本的に過去改変による事象の変化だと思うんだが
ロト6を当てる当てないで地球の空間座標が変わるわけでもなしに
重力波の測定でそのDivの誤差なんて分かるもんなんだろうか

マニアックスは知らないけど、リアル物理学の話で重力は他の次元に漏れ出てるんじゃないかって説がある。
Div0.000000が分岐から収束まで2次元時間内を1直線に走る線で、そしてDivが変化するほど曲率が増していくとすると、
重力を測ることによってDivを割り出す事も不可能じゃない気がする。

けどぶっちゃけこじつけ。
重力が他の次元に漏れ出るって言っても本来は空間の次元への話で、
時間の次元に漏れてる＆世界線が曲線、だったら過去や未来の重力影響を受けるって事になっちゃうし。

観測と収束の話が色々言われるのは
クリスの死亡記事を読む読まないとか
まゆりエンドとtrueで違いが出てたりするから
なんか釈然としないんだよな

>>621
タイムリープは11日14時以降限定なのがネックなだけじゃね？

Dメールでも送り先を11日14時以降限定の縛りを設けたら打開できない

>>638
一度失敗させて過去〜未来への帳尻を合わせるやり方は上手いと思った

しかし二度目のあの方法は正直半端なく痛かったはず・・・親父が過去に胃癌の手術で
腹を切った時に麻酔が切れたら聞いた事が無い雄叫びを上げてｶﾞｸﾌﾞﾙした事が有ったゆえ

本気で惚れた女だからこそやれたのだろう・・・そこにシビれる憧れるゥ

・世界を改変しようと過去に飛ぶ
・主人公が刺される
・さらに未来の主人公からのメッセージ
・規定路線は改変してはいけない

シュタゲのラストは涼宮ハルヒの消失のパクリ。
まぁタイムトラベルモノの定番ネタだな

パクリって言葉を言いたいだけの典型だな・・・ｗ

>>647
守備範囲狭いねｗ

俺ならドラえもんの劇場版。
もしもボックス使ったやつ(魔界なんたらだっけ？)が真っ先に頭に浮かんだわw
内容はもうほとんど思い出せないんだけどな・・・

鈴羽編でエンドレスエイトもパクっていたな

ハルヒの完全コピーであることが証明されたな

タイムリープ＋Ｄメールというネタはいいのに

11章は
・ラスボスがドクター中松（笑）
・第三次世界大戦（笑）
・殺害理由がしょうもない
・SERNもラウンダーも全く関係無かったぜ！
・α世界線での経験が全く生きていない
・タイムマシンは過去にしか飛べない→そんなこと無かったぜ！
・Ｄメールは36文字＋αまで→そんなこと無かったぜ！
・燃料は２回分しかない→１回目は失敗するんですねわかります
・そしてネタが消失のパクリ

36字Ｄメールもタイムリープもしないなら、真エンドは要らなかったな。
今までのα世界線は何だったんだろう

>>653
11章は全体的にサービスだからな

trueの、ケータイを捨てるシーンで感動した。

Dメール、タイムリープ、ゲームシステムにおいて、
重要な役割を担っていたのに...
満を持して現れたタイムマシンでは必要ないのかよ、って

>>653
楽しめなかったんだな、可哀想に。
ちなみに、第三次世界大戦は元ネタであるアメリカの掲示板に現れたジョン・タイターから。

>>655
動画メールが混線しちゃうからしょうがない
ストレート携帯は勝手に電源入るらしいぞ

それに合わせて作戦名が過去の女神、現代の女神、そして満を持して未来の女神が出てくるのがいいんじゃない。

>>653
クリスの父親予想はドクター中松の先入観で無意識のうちに除外してたから
してやられたわｗ

例えば中鉢はラウンダーのボスで
ラウンダー達に囲まれた助手を、
タイムリープとＤメールで強くてニューゲーム化したオカリンがラウンダーを蹴散らす
みたいな熱い展開があったらよかったな

「アホの子になれば父に愛される」てＤメールを幼いクリスちゃんに送れば子煩悩な中鉢の世界線に行けたはず

>>658
そうそう。きっちり三姉妹登場させたのは思わず唸ってしまったわ

α世界線　神
β世界線　糞
δ世界線　糞

1975年に飛んで失敗して記憶を失った鈴羽のタイムマシンはどうなったの？

β世界線の鈴羽は、因果作るためとはいえわざわざ１９７５年と２０００年に行くという面倒な事をしてて大変だな

電話レンジはもしもボックスに近いと思うけどあんまり語られてないね

>>664 についてはもう考察されてるの…？
記憶無くなった鈴羽のタイムマシンは何処の機関が処理したとか
SERNが回収してたら大規模な世界線移動が起こるんじゃないの？

β世界線の鈴羽｢SERNて、なに……?｣
2000年のタイターはSERNがタイムマシンを作ることを予言
この違和感を解消して幸せになりたい

2000年のタイターは鈴羽関係ないじゃん。

岡部が説明したこと参考に書いてきたんじゃないの
自然に解釈するなら

>>669
関係ないのはシュタインズゲートの奴だな。

世界線を説明するときてバージョン管理に例えると一番近い気がするね。

α、β世界線はリポジトリのブランチに当たる感じかな。

タイムリープはリビジョンのrevertかマージ。

Ωはtrunkかもしくは新規importてとこか？

逆に言うとバージョン管理の構想に忠実なら、設定の矛盾が起こらない。面白みが大分欠ける可能性はあるけど。

やだダルっぽい。抱かれたい。

因みにスーパーハカーではない。
スーパーハッカーだ。

>>670
もやもやが半減した ありがとう!

こいつは既知のバイト戦死じゃい!!
という驚きの演出が優先されたと理解することにした
面白いほうが良い

まゆりの天に向けてボーっとするのはなんだったんですか？
ただの馬鹿だったんですか？

天国のおばあちゃんと交信してるのさ・・・

11章ラストの場面感動するんだがCGのオカリンの顎が気になってしょうがない

オカリンＣＧ出るたびに顔が違うから

だーりんよりもマシだ
そしてここは考察スレだ

顔が違う原因を考察するのか。

真ENDの最後でメーターが0.8%マイナスになる演出あるけど、あの機械は店長の家には無いのよね？

β鈴羽がダイバージェンスについて言及してるわけだから測定器持ってたかタイムマシンに備え付けなんじゃないの

再開の後はどうなったと思う？
アメリカに帰ったか、ラボに残ったのか

>>684
科学ADVマニアックスの後日談を読むんだ
順調にリア充街道まっしぐら

鈴羽ルートのエンドレスサイクリングってさ
何でオカリンはサイクリングしか選ばなかったんだ？
まゆしいや鈴羽が喜びそうな物は他にもいっぱいあるだろうに
ピクニックとか

まあ一応予断を許さない状況だったし
ループの中で色々提案して鈴羽が一番喜んだのがサイクリングだったんじゃね？
好きな自転車で両親の出会いの場所にいくってことで

11章で1周目のオカリンを騙すために血まみれ助手状態を作って、
シュタインズゲートにたどり着くって言ってたけど
当然1周目のオカリンは牧瀬が死んだっていうDメールをダルに送信するわけだから
そのDメールはSERNのエシュロンに捉えられて
結局α世界線に行くんじゃないの？

>>688
１１章は騙す側の主観だからあれでいいと思う

Ｘ箱持ってないからPSPでやっとクリアした。
さて、上の方で最初のＤメールをIBN5100で消したから世界線を移動した事について「おかしい」という話が結構あがっているように見えるが、これはおかしくないと思う。
俺の考えだが、本来の歴史としては

１．最初のＤメールをエシュロンでSERENが実際に最初に見つけたのは恐らく発信直後では無い、ということ。

２．１の理由はラボに光回線がSERENと直通で繋がっていたから。

まずこの二点を念頭に置く。根拠としてはSERENとの直通の光回線があった理由は未来からの指示でもない限りラウンダーだけのためには用意しないだろうから。
まず未来で最初のＤメールを知ったSERENは過去のSERENに岡部をマークするよう指示。これによって光回線が形成。
SERENへのダルのハッキングは本当にバレていなかった。ただSERENはハッキングがあることを未来からの指示で知っていた。
その為SERENはハッキングされていることは知っていてもソフトウェア的には「気付いていませんよー」というようにし、「あえて人間」使って情報を収集。それがFBと萌郁。
萌郁の報告とFBの報告という人間をクッションにして情報を聞き、SERENとしてはダルに直接関わらないことでハッキングに「機械は気付いていなくとも」「人間は気付いている」事を隠した。
何故ならタイムリープマシンは欲しかったから。

さて、ここで未来のSERENがメールを消されＤメールを見つけられなくなるとどうなるか。
未来からの指示が来ない。光回線は作られない。SERENはＤメールに気付けない。岡部をマークできない。タイムマシンの母を守れない。
よって世界線が大きく変化する。

確かに「岡部視点」の2010年ではＤメール発信後から目を付けられていたが、それは一度SERENの未来を通したから、という考え。どうだろう？

結果が収束するってなんなの？
なんで死の結果だけ強く収束するの？
課程もひとつの結果であるんだけど・・・

>>691
ゲーム中だと人間の死が収束結果の一例として取り上げられているからその印象は仕方がない
ゲーム中でも言っていたが起こる事象には「変えられるもの」と「変えられないもの」があり
前者が>>691の言う「過程」、後者が「収束」に該当する
銃殺、轢殺、心臓麻痺、ゲル化なんて死因＝過程は変わっても死という結果＝収束は変わらない
収束自体を覆すには過去に干渉して世界線を該当する収束のない世界線に変えるしかない

α世界線での収束はおおまかに８月中のまゆりの死と2034年のSERN製タイムマシン完成、
2036年のディストピア完成ぐらいだろうね、鈴羽のタイムトラベルを入れるかどうかは微妙なとこだけど

死の収束は人によって異なるから、それほど強くもない
世界線またいでまで収束するオカリンとかは例外だろ

クリアしてもわからないことがいくつかあるので良かったら教えて欲しい。

１．岡部の幼少時の病気、ＲＳ発動のようにも思われるアレはなんだったのか（伏線ではなかったのか？）

２．岡部は2025年まで死なないとして中鉢の刃を受けた。なら岡部の寿命は2025年？SG世界になったのだから別世界線に移動したということでそれは無し？
　そうなると彼がSG世界で生き残ったのはある意味未知の中での必然又は偶然？
　
３．多世界解釈ではないと言っているが、α世界、β世界、SG世界の他にダイバージェンスの値が大きく変動すれば恐らくγ世界やΣ世界のように無限個に世界は広がると思う（それを岡部以外が強く認識でいるかは別として）
　鈴羽がいる世界では多世界の観測者がいないために世界の構造を多世界では無いと言ったが、岡部という観測者がいればそれはある意味多世界と同義では無いだろうか。
　現に世界は一つと言っておきながら既に世界は三つになっている。
　正確には三つの世界を岡部は観測している。

４．時間に取り残されたかのような岡部の序盤の夢はただの悪夢？（伏線ではなかった？あるいはこれからある意味因果から外れることになる暗喩？）
　
５．300人委員会は今回本当に名前だけだった気がするのだが……。

６．だーりんもやりたいけどＸ箱買ってでもやるべき？混沌脳の例からまたPSPで出る気はするんだけど……ウズウズ


SERENじゃねぇSERNだ……orz

>>694

１　2000年問題による世界線大変動に幼いオカリンのリーディングシュタイナーが反応した
２　刺されたのははＳＧではなくβ世界線、β世界線では2025年までオカリンは生きてたらしいからそれを根拠に強がってみた
　　ＳＧ世界線でオカリンの寿命はそれこそわからない。ただまあ皆揃って楽しい今がある
３　多世界解釈とかの良いとこどりってことでオカリンというか観測者の主観世界のみが取捨選択されて再構成され続ける
　　可能性は無限に存在するけど同時に存在しなくもある
４　夢
５　もしかしたら未来ＳＥＲＮが暗躍してるのかもしれないししてないのかもしれない
　　そういう意味では名前だけ
６　萌郁さんが満面の笑みを浮かべるのはだーりんだけ！！

マニアクスもってないから参考程度だけどね

実際の所、β世界線でオカリンが死ぬか生きるかは五分五分だよな、
鈴羽が来てる以上はかなり強く因果が働くだろうけど、別の人で代用がきくようだったら世界さんもあっさり乗り換えるだろ

>>694
1．>>695で出てる通り。
2．SG世界線に移ったことによって完全に未来は未確定になった。＝寿命も未確定。
β世界線では2025年に死亡確定してる
3．アトラクタフィールド理論で多世界解釈は否定された。
世界は一つで岡部が観測・記憶していたのは「なかったことにした世界線」
4．夢だけど小説版ではうまいことこの設定が使われてるよ
5．ドラマCDγでその設定も使われてる
6．俺もPSPで出るとおもって我慢してるｗ

マニアックスとかドラマCDとか小説とかも面白いからお勧め。

結局、収束は他に与える影響の度合いが響くんだろう

まゆりやクリスの死が二択になるほど収束してしまうのは
それだけ二人の因果が岡部を絡めてＳＥＲＮ、中鉢に影響しているからだし。

萌郁と天王寺が途中で存命になるのもＩＢＮ５１００の因果が強いから、
それと離れることで収束から逃れてるんだと思う。

まゆりがなんか鍵を握るのかと思ったら、ずっと重荷のままで終わってワロス。

>>695ｰ>>697
�d

１１章でオカリンが血まみれで一度帰ってきた時に鈴羽がダルに『着替えと…持って来て。』てあったけどさ、
気付いたんだが岡部が二度目に着てるのはα世界線で助手が着てたものなのかな？
それとも最初から何着もあったのか？
もし紅莉栖のを取っててそれを着てたなら俺的には感動なんだが
まぁ元はダルが着る予定だったか…

>>701
残念だがβ世界線ではクリスは死んでいるからダル用だね。
ＳＧなら渡しているでしょ

>>694
１．おそらく初めてのRS発動と推測されるがオカリンの自論でしかない
２．刺された時はβなのであの時点では何があっても死なない
　　SG到達〜09/21（エピローグ）時点では生きているがそこから先はタイムマシンも無いので観測されておらず不明
３．主観という意味では常に観測できる世界は目の前のひとつだけ、それを分別するのは個人の認識
４．ゲームではただの夢とされているが小説版では実際に別の世界線であったこととされている
５．SERNもその背後の300人委員会もシュタゲではほぼ舞台背景としてしか機能していない
６．ほぼ買って後悔することはないが箱ごと買うなら他のゲームの利用についても考慮すべき
　　少なくとも第3弾のロボノは出るであろう、躊躇するならドラマCDやキャラソン借りて穴埋めするもよし

>>703
資料集のQ&AにRSはあのとき身についたとか書いてあったような

>>704
Q&A24で確認した、あの時にRSに覚醒したとあるな
メタ視点では確定事項だがオカリン本人にとってはそうに違いない、という程度の認識までしかできない

電話レンジと回線は鈴さんが用意してくれてたのかと思って涙がこみ上げてきたのに、それが無駄になったよ・・・

直通回線を個人で用意とか出来る分けないやん

1991年だとオカリン生まれるかどうかだし1999年度末にRS覚醒でいいんじゃね
1991年にすでに生まれてたとしたらきっとRS発動してただろうね。
逆にいうとオカリンのRS発動した場面は歴史上で重要な出来事があった瞬間ともいえる

SG線に移動したあとはRS発動することはあるのだろうか。他の世界線から干渉がないんだっけ？
ってことは発動することはなくなったってことなのかな

その代りラボのできるビルを用意してくれたわけじゃないか

×1991年にすでに生まれてたとしたらきっとRS発動してただろうね。
○1991年にすでに生まれてたとしたらきっと1991年にRS発動してただろうね。

>>690
＞未来からの指示が来ない。光回線は作られない。SERENはＤメールに気付けない。岡部をマークできない。タイムマシンの母を守れない。
＞よって世界線が大きく変化する。
『○○した』事によって世界線が変動し、変動した後の世界線で『○○しなかった』としても元には戻らないんだよね。
『ロト6のDメールを送った』事によって世界線が変動し、変動した後の世界線では『ロト6のDメールを送らなかった』けど、元の世界線に戻るわけじゃない。

>>708
長生きすればあるかもな、大分岐そのものは数十年数百年スパンであるものだし
またオカリンがRSが発動したと認識しないレベルでのRS発動は無いとは言い切れないと思う
人の生き死にだけでも世界線変わるし傘を持ってく持ってかないでも小数点以下数兆桁程度の値は変わってる気がする

そもそもアトラクタフィールド理論通りなら世界は常にひとつだから他の世界線からの干渉自体がありえないんだけどな
原作のあげあしとりみたいなもんだけど「他の世界線へ分岐しない・切り替わらない」って表現の方が妥当
タイムマシンによる世界線干渉は確かに他の世界線からのものだけどこれの事を言っているのなら省略しすぎ

>>712
> タイムマシンによる世界線干渉は確かに他の世界線からのものだけどこれの事を言っているのなら省略しすぎ

みんなちゃんとそう認識してるよ。

>>689
どういう意味？

>>714
あの世界、岡部倫太郎の観測視点の時点しか
「時間」が動いてないからだろ。

最初の岡部がDメール発信した時間に未来から来た
岡部がまだ居た場合、α世界へ飛ばされるんじゃない？

最後のはあの後クリスの倒れてるのに動転したオカリンはα世界線にいき
本編通りに苦しんで苦しんでβ世界線に戻ってきてそこで、過去に戻りクリスを殺してしまい

それらすべてが原動力となりもう一度タイムマシンと向き合い
世界線を研究しタイムマシンを研究し
シュタインズゲートへの道を見つけ出す。

α世界線に行けたからクリスと出会えてα世界線に行けたからクリスを救える
それを否定しちゃいけないし無かったことにしちゃいけない


早い話がα世界線への道を残しつつβ世界線の世界大戦フラグをおることが収束以上の世界線変動を起こす鍵だったと

>>713
この世界線しかないんだから厳密には「干渉された」ではなく「干渉する」が妥当、ニュアンスの違いわからないかなぁ
たとえタイムトラベラーだとしても干渉した認識は持てても干渉された認識は持てないんだよ
される・された認識が可能って事は世界線が変動する前＝変動後の世界線が存在していない状態で認識してるって事だからね
これはどう考えても矛盾する・・・とかなんとか暑過ぎて熱暴走気味の頭で考えてた
ちょっとクールダウンしてくる

>>717
言い方がまずかったなｗたしかに干渉する。のほうが適切だね
弁解するならその辺りはまぁ言い方だとおもうんだけど
常に一つしか世界がないってことは主観が一つしかないってことだから
するってことはされるってことと同義だと思うけどね
たとえばだけど自分を殴る。ってことは自分に殴られた。とも言えるし
まぁ言葉遊びみたいなもんだけどネ

なぜかIDが変わっている件について。>>708でした。

恩讐のブラウニァンモーション見たんだけど
何で鈴羽が過去の記憶持ってるっぽいの？
確かタイムトラベルの事故で記憶喪失になったんじゃなかったっけ

>>720
打ち消しただろ

鈴羽記憶喪失を防ぐ為、ダルや皆との思い出の時間をなくして
タイムマシンオフ会に行く鈴羽に介入しない流れを作った

>>717
それが魔眼リーディングシュタイナーじゃないか。

>>721-722
あ、そうか
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した

のインパクト強くて忘れてたわ

気持ちは分かるよ

質問ですが、一章で岡部がダルに「牧瀬紅莉栖が殺された」でなく「牧瀬紅莉栖が刺された」にした事について“確定”してしまいそうだから、
だと言ってますが、それって１１章での牧瀬紅莉栖が赤い血を出して倒れてたのを見た最初の岡部倫太郎にとっては大きな意味になるんですか？
何て言うかあそこで本当に「殺された」にしていたら
紅莉栖の生きてる新しい世界線、１５年間岡部が望んだ未来、ダイバージェンスの狭間、だっけ？には到達出来なかったのでしょうか？

続き
紅莉栖が「死んだ」とせずに「刺された」にしたのは物凄く重要だったのですか？１１章でも未来の岡部が最初の岡部は赤い血の上に横たわる紅莉栖を見ただけだと言い、
だから最初の岡部を騙すべくそれを再現したのですが(ただ血だまりの上に横たわる紅莉栖の再現のため)、
そのメール(あえて刺された事にして死の印象から遠ざける)を送った事が大きなキーになったのですか？書きにくい、長文すみません。分かりにくい文章で申し訳ないです、ゲシュタルトゲート崩壊しそう。
こんがらがって来た

不確実性の高いDメールよりも、未来の記憶を過去に上書きできる
タイムリープの方が世界線の変更が容易だと思うんだが
タイムリープだと世界線が変わらないかほぼ固定なのはなぜ？
ロト6だってタイムリープなら確実に当てられるだろ

>>728
48時間しか跳べないからだよ。
10年跳べるなら同じことができる。

>>727
作中の理論で考えると「刺された」でも「殺された」でも同じ。
メタな視点で物語の意味を考えるなら色々な意見があると思う。

>>728
RS描写が無いだけで変わってる。
戻れる時間に制限あるったせいで決定的な変更にならなかっただけ。

>>728
タイムリープで飛んだ先では世界線は変わってないだろうけど、
それ以降は行動の違いから飛ぶ元の時点と比較すると世界線は変わってるんじゃない

>>729
それはまゆりの死という近日中に起こる実質的な制限があるオカリンだからであって
例えば15年前からリープしてる綯だったら大幅な世界線の変動は可能ということなのか？
どうもタイムリープはRSが発動しないほどにしか世界線の変動が無いとは思えん

タイムリープマシン使用して、実体のオカリン側に主観が残ってれば変動の大きさ次第ではRSは起こってただろうね。
それは、過去に主観が飛んでった世界線とやっぱり微妙にずれるのかな。

>>732
その通り。
あと、ライムリープマシンが完成する48時間前までしか跳べない。

タイムリープした後で、オカリンが例えばどっかで大量殺人でも犯せば
タイムリープ後でもダイバージェンスの数値は大きく変わるのか？
それとも世界線の変動がタイムリープの時点で起きてない、ないし微細な時点で
世界線の変動を起こすような行動自体を取ることが出来ないのか
これなら必ずまゆりが死ぬのも理解できる

RSっていうのは現在Xという時点から、過去Yに干渉すること過去の行動・出来事で現在がX’になってしまう。
その際Xの記憶をもちつつ、X’の世界線に移動（というか世界が再構成）する能力だよね？
タイムリープは主観がダイレクトにYに飛んでいくので、X→X'のRSが発動しない。
戻れる時間48時間とか関係ないと思う

ムービーメールの１５年後のオカリンは救出に失敗した執念でタイムマシンを開発することができたんだよな
なら、１５年後のオカリンはどうやって７月２８日にいったのか
結論は卵が先か鶏が先かって話になるわけだが

>>731
少し修正、タイムリープした先が同じ世界線ってかいちゃったけど、実際には以下のようになるのかな
過去Y→現在X→（タイムリープ）→過去Y'→現在X'
YとY'は世界自体は変わってないけど、オカリンの記憶が上書きされてない/されたの違いで世界線がずれてる可能性がある

０から考えるんじゃなくて結果に沿って考えるんだぞ

そりゃオカリンも手伝ったけど、タイムマシン完成させたのはダルだからな

>>735
オカリンがそれを出来るならあり得ると思う
それが成功するとは思えないけどね

>>737
タイムマシン自体は最終的にはダルがSERNハッキングして完成させたんじゃなかったっけ
執念オカリンは世界の騙し方を考えただけじゃない？
アトラクタフィールドβの最初は、7/28への紅莉栖救出なしで、第3次世界大戦勃発、タイムマシンで改変へ
最初にタイムマシンが飛んだ先は、無限遠点のアークライトの世界？で1回救出失敗したオカリンが執念オカリンに
15年後Dムービーメールを送り、送った先がゲームの世界線ってとこか

今更気づいたけど、執念オカリンはまゆしぃが戻ってこなかったのも原因の一つだったりするのか

>>730
ありがとうございます。
やはり収束とか考えるとそうなりますよね
１１章見た後だと何でもない“確定”という表現でも重要な気がしてくる
演出だとは思いたい
というか、客観時間主観時間って永遠に難題だなぁ、哲学も含まれる感じだ

執念オカリンの功績は大容量DメールとSGの発見と計画立案
未来のダルはチート級のエンジニア兼サイエンティストでタイムマシンの開発者

ダル最強すぎだろ
デスノのジェパンニと渡り合えるクラス

>>742
いや開発動機は失敗したことによりだから
失敗しなければタイムマシンは作られない
タイムマシンがないのに失敗しようがないってことになる

ダルは天才。
ソフトもハードもあそこまでできる人間なら会社起こしてビルゲイツなみになれるはず。

アークライトの代替となる事態は起こったんじゃないかな
中鉢論文とかあるならタイムマシンによる介入や鈴羽のタイムトラベルは起こってもおかしくないし。

>>746
2036年にタイムマシンが作られるということが、アトラクタフィールド理論の収束事項と考えると、
乱暴にいうと理由はどうでもいい気がする。
たとえば無限遠点のアークライト時点は、第3次世界大戦の未来を変えるために手段として
紅莉栖を救出するって話しかない
紅莉栖救出失敗を理由にしてるのは執念オカリン（無限遠点のアークライト以降のオカリン）から
じゃないのかな

>>749
なるほど収束か
αとβ共に鈴羽は2036年からきているからね

一年後に向き合わないにしても、世界大戦に関連する情勢などによってオカリンは死んでしまう。
両親や仲間達の不幸だってあり得る。
そんな彼がタイムマシンという手段を選ぶことは十分あり得る。

もっといえば、ω世界線では300人委員会に入り、ＲＳを持つ上にタイムマシンに関係してしまう因果を持つオカリンなら、
アークライトなしでも過去に干渉する事態に収束する可能性は高いと思う。

小文字だと、しり世界線に見えてしまう、、

11章のオカリンは助手視点で見たらただの変な奴じゃないか
なのに律儀にお礼を言いたくて秋葉原駆けずり回るとかマジ健気

シャイニングフィンガーはなんであんな超美人なのにあんな残念な感じになってしまったんだろう
なんか心の病気かなんかか

身寄りがないって言ってたじゃーん

身寄りがない美人なんてもうみんなほっとかないだろ

大学でゼミやサークル入らなかった奴に友達出来ると思うか？

>>753
あんな場面に遭遇したら俺でも探すわｗ
刃物持ってたやつに首絞められて下手したら殺されてたかもしれないところを助けてもらったんだから・・・

>>758 ファザコンの助手ならあんたがパパを挑発しなければパパは犯罪者にならなかったのにとか言い出すのかと思ったぜ・・

しかも血めっちゃ出てたし凄い心配してただろうな

そしてかすかにあるＲＳの影響

>>753
そこにもちゃんと伏線があって、無意識の内に
パパと同じマッドサイエンティストに憧れているのだぜ。
中鉢があんななのにも意味があるのだ。

結構リアルな女の子の心理だと思うの。

世界線が変わった時点で再構成が起きてるだろうから
そこに恋に恋する助手の乙女回路が盛大に美化して

アホな父親に殴られそうなところに白馬にのって颯爽とオカリンが現れて
自分をかばって刺されたみたいなことに世界線さんが仕事してるかもしれないじゃないか

死という結果に収束するなら、なぜフェイリスの父は生き延びたのですか？

>>764
収束事項じゃなかったからに決まっている。

α世界線ではオカリンとＩＢＮ5100の距離が世界線に大きな影響を与えるから
あのＤメールの誘拐騒ぎでＩＢＮが売り払われたことでオカリンの入手の機会がきえて
フェイリスパパの死の収束を超える世界線の揺らぎにより生存の世界線へと移行で来たという可能性も

たまたま2000年という、以前の分岐点周辺だったからって考察もあったな

TIPS131が埋まらないのですが
どこら辺でとれますか？

>>753>>762
そこは弱いリーディングシュタイナー的なものがクリスのなかで起きて、
どうにも岡部が気になった(好奇心を抑えられない性格だし)から
探してたんじゃないの？

心の中で何かが引っかかったら追求すると思うし
ありがとうって言いたかっただけてのがややこしいけど

α世界線からβ世界線に移動出来たのはα世界線で本来起きることのない矛盾が生じたからだと思うんだけど
具体的にその矛盾ってSERNが最初のDメール見つけられなくなるだけなの？
助手に変な事喋ったオカリンとかは存在し続ける感じなの？

>>763
そこがTRUEルートのご都合主義なところだよね。

>>770
原因はDメールをSERNが見つけられなくなった事だけど、それに付随するタイムマシン関連の開発も無かった事になったから。

>>770
すまん、追記。
β世界線で助手に変な事喋ったオカリンは実在したが、その存在を知っているのは助手と中鉢だけ。
両者とも他人に話せないからいないのと同じ。

主人公が厨２病になったのってまゆりに話しかけたときのこと？
あれが理由なの？
だとしたら厨2病ありきなんだなぁと思いました。

おれもてっきりタイムリープ的なものだと思ってた。

今更だけど綯の延々と48時間リープってかなり無理が無いか？
戻れば戻るほど綯は幼くなる。
そんな幼い綯がSERNの管理するタイムリープマシンに触れられると思わないんだが。
2010年直後くらいから見ればフランスに持ってかれてるから余計に48時間内に綯がリープするのは難しい。
親なくした子供が一人でフランス行けるとは頭的にも経済的にもパスポート的にも思えん。
過去改変したわけじゃないんだから幼い頃の綯の行動が変わってる訳じゃないし幼くなるほどタイムリープマシンには触れられない希ガス。

フェイリスエンドでも厨二病かつリア充なので厨二病はもともとの属性だと思われる
そしてまゆりという枷がないとリア充化する

このゲームのヒロインは、まゆしぃ以外みんな
父親に問題を抱えてる。
そんなヒロインにモテるったことは
オカリンは父親的な何かを持ってるんだろね。

>>776
単純計算で2000回以上と言ってたじゃないか。実際はそれよりももっと多いんだよ
長い間にハッキング技術を磨き過去に戻りタイムリープマシンが確保できるまで延々とタイムリープを繰り返し
ついには小学生のままでＳＥＲＮが確保したタイムリープマシンを利用できるまでになった最強の女

それが俺たちの天王寺綯様なのだよ

綯は何故、もっとリープして父親を救わなかったんだろう。

ループしすぎて気が狂ってんだろ

リープした所で親父は助けられないだろ 死ぬ世界線だからな

フェイリスの親は助かった

未来の時点ですでにおかしくなってて父助けることが目的ではなく、オカリンに死亡宣告するためだけに過去に戻ったかんじだとおもうけど

ゲーム中にリープしていた綯のいる世界線ではブラウンの死は2010年に確定しているので回避不可。
途轍も無く不可能に思える困難を乗り越えてまでリープしてきた執念があるからこそ、恐怖したんだろう・・・スプラッタなシーンで薄れがちだけどな。

まゆしーは何回やっても助けられなかった

ルカパパとか、まゆしぃと助手も
最終的には助かったよね。

「アトラクタフィールドが分岐する年」と言う理由で。

タイムリープマシン使えてたならDメールも使えたんだろうからそっちならなんとかなったかもしれないけど

そのときは救えたのかどうかの結果も自分ではわからないし
ゲーム的には現在主観のオカリンより未来の人間に過去を改変されて謎の世界線移動を強いられるわけだから大パニックになりそうだな。

３％台まで行きゃきっと助かる

SERNのマッドサイエンティストとの過去改編対決とか
ちょっと期待していた時期もありました。

ラボのビルからセルンまで直通回線を引いたのは誰？
ブラウンかな？

ブラウンはSGでは生きてるんだっけ。
やっぱ2010年に死んだっけ。

ブラウンと萌郁さんの生死は結局ＩＢＮの入手という因果故の収束みたいだから
ＳＧとかβ世界線では関係ないみたいよ。α世界線でもオカリンがＩＢＮ入手する世界線では死んでないらしいし

シュタゲで取り入れている理論についてざっくり教えてよ〜
パラレルワールドではないけど、色々世界が存在してるんでしょ？

>>794
まずゲームやるかアニメ14話の鈴羽の話見てこいよ…

>>794
Steins;Gateの質問に全力で答えるスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1256954219/

聞くならここお薦め

mk2見ると、360とPSPで評価全然違うんだけど、360のほうがいいの？
ストーリーに違いがあるとか？

ないよ

漫画のリベリオン読んだけど
何でラウンダ―が鈴羽と同じ世界線にタイムスリップしてるんだよｗｗｗｗ

林さん監修なんだ
今月末のブレイドで完結なんだ
生温かい目で見守ってやれ

助手視点のラノベ買ってみたけど、科学面がボロボロ過ぎだ…。
ムリして専門用語使ってるけど解釈が間違ってたりする…orz

>>797
テキストには全く差異はない。
ただし元々HD用に描かれている素材なんでPSPでは細かい所が潰れて見えにくい
あと箱版は5.1ch対応なんでシステム持ってる人は恩恵を受けられる
一番の差はスキップ速度かな
PSP版はメディアインスト非対応なんでスキップするとシーク音がギコギコウルサい＆遅い

もちろんPSP版にも携帯機ならではの利点もあるんで
どちらを選ぶかは本人次第

>>800-801 マジかよｗｗｗｗ漫画折角全部買ったのに
解釈が間違ってるとかふざけんなｗｗｗ

じゃあPSP版落とすか

>>794
■世界線収束範囲(アトラクタフィールド)理論
・世界は、世界線と世界線収束範囲(アトラクタフィールド)でできている。
・世界の構造は"より糸"みたいなもの。
・いくつもの可能性世界線が重ね合わせ状態になってて、常に無限個に枝分かれしていってる。
・全体を見ると1本に見えるけど、ミクロなレベルだとより細い糸が絡み合うように世界を構成してる。
・それらの細い糸は1つに収束する。経過は違うけど結果は同じになる。
・多世界解釈とコペンハーゲン解釈のいいとこ取りみたいなもの。(分岐はするが結末は同じ)
・その収束範囲内にある世界線の束が、世界線収束範囲(アトラクタフィールド)。
・アトラクタフィールドもたくさんある。（例：赤糸1本がアトラクタフィールドα。その赤糸を形成してる細い糸(収束範囲内の)α世界線。
・青糸・黄糸・白糸をそれぞれ、青＝β　黄色＝γ　白＝δ　ってアトラクタフィールドとする。
・βAFにはβ世界線、γAFにはγ世界線、δAFにはδ世界線を範囲内に何億も内包してる。
・その数々のアトラクタフィールドも、それぞれが重なり合った状態になって一本の糸みたいになってる。
・それぞれのアトラクタフィールドごとでは、干渉性はなく独立性を保ちながら、起きる事象も収束する結果も違う。
・元をたどれば一つだし、アトラクタフィールドもさらにマクロな視点で見れば収束するけど、そのスパンは何百年ってレベル。大きな分岐ってこと。
・アトラクタフィールド同士が完全に分岐した時点では干渉不可能だが分岐する瞬間(アトラクタフィールドレベルで分岐する瞬間)なら可能。

>>803
解釈が間違ってるのはラノベだよ。
『蝶翼のダイバージェンス：Revers』
マンガは知らん。

>>803
あれだぞ？擁護とか弁護するわけじゃないけどリベリオンはスピンオフだ、ありえた可能性世界線だ
各シーンを見ればわかるがうーぱ仮面は鈴羽以外のラボメンには一切絡まないようになっている
あの世界線でFBの正体がオカリンにばれる事もない、その点においては原作との帳尻あわせも出来ている

助手小説は続巻予定があるしもとより助手視点＝心理描写を楽しむものだからさ、うん
設定の追及や補完はウロボロス１・２巻でも読む方がよほど楽しめると思う
これはこれでまた独自解釈もあるしエピローグは蛇足に近いけど、よく練りこまれてる
まあ本だけ買うくらいならPSP版でも箱版でも買ってプレイする方がずっといい

>>807 何で鈴羽と同じ世界線同じ時代にラウンダ―が来てるのかだけ気になって眠れない
原作では世界線が微妙にずれるから出会わないって事だったが…

間違ってるのは実際の科学用語の解説の部分で
内容にはほとんど関係ないんだけど
ちょっと気になったってだけです。

まぁラノベにそこまで期待する方が間違ってるのは自覚してる。

>>808
アトラクタフィールド理論ってのは>>805の通りなんだが
補足するとタイムトラベルやDメールによる世界線変動が起きた場合は現在過去未来全てが再構成される
タイムマシンによる物理的なタイムトラベルでは搭乗者は世界線変動を超えて再構成後の世界に着陸するが
再構成の枠からは外れた＝記憶継続が可能な存在となる
因果の順番で言うなら鈴羽トラベル→仮面トラベルとなり、厳密には仮面トラベルの時にすでに
自分のタイムトラベルを終えていた2010年の鈴羽は再構成された存在
逆に鈴羽が2036→2010でのトラベル後、再構成された2036の仮面が過去のどこに飛んだか調べ上げて
追っかけトラベルしたとも言える
再構成されても記憶にぶれが無かったのは再構成の前後で同じになる収束だったのだろう

原作の微妙にずれてるから〜のくだりは世界線の数値を見ていればわかるけど１回目と２回目で違う値になってる
違う値って事は違う世界線ってことで同じ世界線ではないので状況が重複して出会ったりなんてこともない

>>809
こまけぇこたぁいいんだよの世界だしなｗ

・いくつもの可能性世界線が重ね合わせ状態になってて、常に無限個に枝分かれしていってる。

これとパラレルワールドってどう違うん？

パラレルは同時に幾つもの世界が存在している。
世界線理論だとアクティブな世界は一つだけで、他の非アクティブな世界は「あったかもしれないけど、無かった事になった」世界。

どうもDメールによる再構成とタイムマシンによる再構成をごっちゃにしてないか

Dメール打ち消して歴史修正しても以前と同じ世界線の数値とは少し異なってる。
可能性世界線は歴史を変えないと具現化しない。
平行世界であるなら、RSもいらなくなるはず。

世界が一つって強調する理由はなんだろね
ああでもパラレルだと
パラレル世界同士で往来が可能になるからか

まゆしぃが死ななかった世界から死んだ世界へまゆしぃ連れ出すっていうお話にはならなくなるわけだ

往来が可能になるから、じゃなく
往来が可能なお話になる事もあるから、だった

>>812
んー、あえて言うならα世界線とβ世界線がパラレルワールドみたいな関係かな（もちろん厳密には違う）

可能性が無限個に分かれてるってのは、
AFの原則である「過程が違っても結果（歴史）は同じ」の上での話
αとβは歴史（結果）が違うから、ある意味でパラレルって言えるってわけ

ちなみに「過程の違い」ってのには本当に些細な違いも含まれてる
例えば「食事の量が1g違う」とかね
だから無限個って表現になる

というか、世界線を移動するって表現を使うからパラレルワールドっぽく感じるのであって
正確には「世界線を移動する」ってのは正確な表現じゃなくて、その度に1つの世界を1から再構成してるって考えればいいと思うわけだが

可能性世界線ってのは要するに残像ってことでおｋ？

やってることは歴史改変だからな

廃線になった線路みたいなもんじゃないの

>>820
文字通り可能性

>>819
その辺よくわらかないんだけどさ、一本の毛糸があって、その一本の毛糸は更に細い糸で構成されているわけだよね。
その細い糸が過程なわけでしょ。
いろんな過程があるということはそれはパラレルワールドじゃないの？

まゆりを殺した綯はタイムリープしてきた綯？

>>825
いいえ　ちがいます

>>824
その無限の世界のうち一本しか通れないってことです。Dメールとかで違う糸に移動しているだけです。
結局主観の話になっちゃう。本編のおかりんは無限の世界線の迷路を歩いて最終的にSGにいたった。
そのSGはタイムマシンが完成されない世界線だろうと予測されます。他のアトラクタフィールドの影響を
うけないということは、収束事項も何も確定していない世界だからです。
タイムマシンが発明されるということは過去も未来も完成された設計図が確立された世界となるからです。

βの未来のオカリンからのDメールやムービーメールの件で、すこし戸惑うかもしれません。それは、
可能性世界線の未来から送られてきたメールです。その未来のおかりんがどうなったかは進行してる
主観自体が違うので論議するだけ不毛です。語られてないはなしなのですから。

たまに助手の机上の空論を鵜呑みにしてる人がいるのはなんなんだ

>>824
その例えもアトラクタフィールドって概念をわかりやすく説明するための例えの一つに過ぎないわけで
世界線が常に一本だって説明されてる以上、様々な過程があると言ってもその時顕在する世界線で実際に起こったのはその中の一つだけなわけで
過程が変わったってのはそういう過程に再構成されたって事じゃね

つまり毛糸は存在せず、細い一本の糸しかないということ？

しかしアトラクタフィールドレベルで分岐したα、β、SGも
オカリンが観測できるレベルを超えた
いつかの未来においては同じ結果に収束するわけだろ？

うーん

>>830
別に紐じゃなくてもいいよ
例えば目的地が東京駅だとして、東京駅に行くにはＪＲや地下鉄、バスなどの交通機関、自転車や徒歩など色々な行き方があるけど
目的地（収束する未来）は一緒ってこと

やっぱどんな経緯を辿ろうとセワシが自信満々に
僕は必ず生まれるって言うのはなんか気に入らないわ

じゃあセワシはともかく
のび太とセワシの間の世代はどうなんだよおおおおおおって思う

>>833
ちょうどのびたの遺伝子が濃く出る時期ってだけなんじゃね？
奥さんが誰でもさー。

のびすけの子供ですお

>>834
セワシが収束結果っていう根拠が明示されないから
まあ各自で考察するしかないんだろうけど

ここからは感情論なわけだが
お前の親にすら影響を与えるかもしれない事をなぜ平気でしようとするのかっていう

そして必ずしもプラスに働く確証があるわけでもなし
のび太の後の世代が借金こしらえるかもしれないわけで

心底どうでもいい(´∇｀)

一本なのはゲームでは特定のオカリン主観を追っかけてるから。
実際には執念おかりんのメールとかタイムトラベラー鈴羽とかゲームで追っかけてる以外の
オカリン主観が存在することが前提の現象でしょ

>>838
ゲームオカリン以外の主観なんて、ない。
そんな主観なんて存在したら世界線理論が崩壊する。

別に崩壊しないでしょ

人類が誕生すればいつか絶滅するというこれだけアバウトでマクロな収束なら納得できるけどね！

ドラマCDのアークライトって面白いの？
タイムマシンが2個出てくるって聞いて若干萎えてるんだが
世界線が微妙にずれるから同時に存在することは無かったんじゃないん？

アークライトだと片方のタイムマシンが出発する時にもう片方が出てきてた。
そんで過去に行ったのが帰ってくる前にパラドックスを防ぐために旅だった。

つまり…どういうことだってばよ…？
矛盾はしていないって事？

>>844
聞けばわかる

>>839
まゆりや紅莉栖は主観を持たない存在だって解釈は無駄に冷めすぎてる。
オカリン以外が主観を持ってても世界線理論が崩壊するわけじゃないし。

哲学的ゾンビとか

>>845 聞いてくる
だが3kとか高過ぎだろｊｋ…

>>846
いや、単純に一つの世界線に二つ以上の主観視点があると
世界線が一つじゃ足りなくね？ってだけ。

あ、ゲームで追いかけてるオカリン以外のオカリン主観って意味で。

アークライトは特定の場所にタイムマシンがあることが確定している状態のおはなし。
よってその時間のその場へタイムマシンでとべば二つあってもおかしくない……と思う。

アークライトがありなら7月28日のラジ館で
オカリンが3人になるんだよなあ。

矛盾してるのか…

タイムマシンで介入するたびに世界線は変わる
メーターに表示去れない誤差のレベルで
だから1度目と2度目では介入したのは別の世界線ということらしい

小説版はその辺りの矛盾は一応解決されてる。
小説オリジナルの新アイテム使ってｗ

ならそれでいいんじゃないの

>>852
ドエえもんが４人みたいな話にはならない筈
行ったりきたりしてる時点で世界線が変わってしまっているから。
タイムトラベルする時点で、世界線が消滅してる筈。
ない世界線からは干渉できないんじゃないかな？

β１：クリスの血まみれ原因をオカリンが知らない世界線
↓タイムトラベル１
β２：クリスの血まみれ原因がオカリンによる刺殺の世界線
↓タイムトラベル２
β３：クリスの血まみれ原因がオカリンの血液の世界線（SG）

タイムトラベルしたことでβ１が消えてβ２に再構成される
（まゆしぃやダルが記憶を保持してるのは大きな変動ではない為と思われる）

もう一回タイムトラベルしたことでβ２が消えてβ３（SG）に再構成された

こんな感じかと

アークライトはβ２が消滅せずに続いてる状態なので、
鈴羽がラジ館の屋上へタイムマシンに乗ってきたことは確定している。
だからその場所、その時間に飛べばタイムマシンが２つ並ぶことになる。

>>857
クリスの血まみれ原因を知らない世界線でも
屋上のタイムマシンはあったけど、これは確定じゃないん？

タイムトラベルした後の行動ではなく、タイムトラベルしただけで
オカリンによる刺殺の世界線にかわる？

>>858
中鉢発表会の時のラジ館にタイムマシンが来るのは確定してると思う
ただ、プロローグの世界線と１１章の世界線はほぼ同一だけど違う世界線

プロローグの時は1.130426。
Dメール打ち消して戻ってきた世界線は1.130238。
だからプロローグに介入してるんじゃなくて、プロローグとそっくりな出来事に介入している。

タイムトラベルは行うだけで世界線がかわる。
その後の行動によっては更に変わる。

助手が血まみれで死んでいるβ世界線は無数にあるが、血まみれで生きているのはSG世界線のみ。
小説のは何かが失敗してるっぽいが、描写が無いからなぁ。
中鉢の悲鳴が小さくて過去オカリンが気づかないとか、中鉢Uターンで殺したのかもしれん。

>>859
だから、それだとアークライトが成立しないんじゃ？
何で8月21日から7月28日への1回目は確定にならないん？

なのに1年後から戻ってきた時は一度失敗
したオカリンがいるのは確定？
1年後からのタイムトラベルは世界線が動かないん？

>>860
小説は携帯の持ち込みとハイパーリープマシンが原作との違いだっけ。
ハイパーリープしたとき倒れた助手は見たけどDメール送るのはやめたんだよな。

オカリンが2度目でも失敗して帰ってたら、少し違う世界線だからまゆりとダルは1度目の失敗と認識したのかな

>>861
CDジャケットの裏側によるとアークライトの世界線は1.129848。
まゆりが干渉したことで世界線1.130205になったし、
その影響でDメールが届いて1.130212になる。
そして２回目のタイムトラベルでＳＧ（1.48596）に辿りつけるようになった。

じゃあリベリオンで鈴羽と一緒の世界線に来たラウンダーも特に矛盾はないの？

ラウンダーがやってくることが収束してるのか？

シラネ
鈴羽追いかけて来た的な

世界線が違うから同じ時間に向かって2度
タイムトラベルしてもバッティングしない。

世界線は違うけど、タイムマシンがあった時間へ
タイムトラベルしたらタイムマシンが2台になる。

俺にはよくわからんｗ

そもそもオカリンが過去へ行くのは確定してるんじゃないの？
何で三人目のオカリンが出て来ないんだよ
何でタイムマシンは2台あるんだよ
わけがわからないよ

そもそも11章のタイムトラベルが特別なんだと思うんだが……

タイムマシンによる再構成の基本的な要素としては
オカリンが最初にα世界線にやってきたとき、そこが既に「鈴羽が2010年へのタイムトラベルと1975年へのタイムトラベルの両方を行った結果再構成された世界線」だったこととか
タイムトラベルで再構成が行われようと、再構成された後の世界でも「過去改変のためにタイムマシンで出発した」って事実が残存してるって部分に集約されてるじゃん
そこから考えれば仮面少女ラウンダーが鈴羽と同じ世界線にやってきたなんてなんも不思議な事じゃないっしょ
世界線は常に一本なんだからさ

そういえばβ世界線の鈴羽ってなんで75年と2000年に飛んだの
IBN5100はいらないはずだよね

難しい話ではないだろ。タイムマシンはバッティングしない。
タイムリープを例にすれば理解しやすい。

１　まゆりが死ぬ4時間前にタイムリープ→失敗。
2 今度はまゆりが死ぬ7時間前にタイムリープ→失敗

二度目、7時間前にタイムリープしたオカリンが3時間経過すると１回目で失敗するオカリンの意識が
跳んでくることはない。

2000年においてジョンタイターとして嘘混じりのタイムマシン理論カキコが
後のクリス執筆の中鉢論文に、少なからず影響を与えるだろうから必要なんじゃね

75年は・・・
SG世界線においても一応Dメールは送ってるから、
削除しないとα世界線に飛んじゃうのでいる。と思われるが・・・
設定資料集やマニアックス買ったけどまだ読んでないんだよね。それらに記載されてるかしらん

>>870 じゃあオカリンが三人集まらない理由は

タイムリープはオカリン自身のこれまでの行動を再構成しちゃうわけだから
そりゃー跳んでこないっしょ

つかβ鈴羽ってIBN5100知らなかったからよく考えるとゲーム開始時点の2000年に来たタイターとは別人なんだよな

なんでオカリンに届いたムービーメールは初め砂嵐だったの？？

>>874
11章の2回目のタイムトラベルの時にその問題について鈴羽が述べたのは
「"結論としては"会わない、とのこと」と「1回目にタイムトラベルしたのとは違う世界線らしい」ということ
鈴羽が具体的にどんな説明をしたかはオカリンの認識内で省略されててその正確なところはわからないと言える

例えば、単純に同じ時間、場所にタイムトラベルすることでそれ以前の同じ時間場所へのタイムトラベルがなかった事になった世界線を再構成できるという裏技的な概念があったのかもしれないし、
そもそもあのタイムマシンはタイムトラベル２回分の燃料しか積まれてないという時点で、「1回目のタイムトラベル」と「2回目のタイムトラベル」と「2011年からのまゆりのタイムトラベル」は
同じ世界線上で同時に起こりえない。だから2回目のタイムトラベルの結果として再構成される世界線は、必然的に1回目タイムトラベルかまゆりのタイムトラベルのどちらかがなかったことになった世界線となる
何で1回目がなかったことになることが分かっていたかは知らんが、2010年時点で燃料が2回分しか残ってなかったのは初めからこれを見通してのものだったのかもしれない、なんて想像も可能性としてありうるのかもしれない

あ、Q29は額面通りに受け取るとそもそも本編の描写と矛盾が起きるなんてのは何度も通った道だから反論の材料としては保留の方向で

Q29って何さ

>>879
公式設定資料集のQ&Aコーナーやね。
Q29ってのは、何で2回目の7月28日への跳躍時に
タイムマシンが2つにならないの？って質問。
それに対する答えが、ゲーム中で鈴羽がいったように
タイムトラベルで世界線が微妙にずれるせいというもの。

でも、そもそもこの公式設定資料集、Q&Aでも
断言してる回答ほとんどないんだよネ。

タイムマシンが二つにならない理由は世界線が違うのもそうだが
クリスの死因を改変した本人がまた過去へ飛んだ時点で、同じ事象(刺す事)が
成立しなくなるので先ほどの改変はなかったことになる。

もし世界線が同じだったら、最初に失敗した時、既に失敗済みでSG到達の為に
ちゃんと世界を騙そうとしているオカリンもいたことになり、
クリスもちゃんとオカリンに刺されて死ぬし、世界も騙して成功する事象が
両方存在することになり、パラドックスとなる。

>>877
α世界線→β世界線→未来オカリンAクリスを殺してしまう→執念の未来オカリンB形成→、って流れをたどってないから？

つまり2回目のタイムトラベルで過去についた時点でクリスを刺すオカリン、
つまり執念オカリンが存在しない世界線であるってこと？

更にバタフライエフェクトの視点で考えても、同じ世界線であるはずがない。
二度目のタイムトラベルでラジ館の最上階に一回目の時に見なかった何かを
置いたりしたら、事象に齟齬が起きる。
一回目と違う行動が起こせる時点で既に世界線は違うし
だからタイムマシンにより行き着くのは微妙に違う世界線てのは
間違ってない。

>>883
そう。だからタイムマシンの存在因果を壊さないためにも
ＳＧ到達オカリンに執念オカリンはあえて一回失敗させた。

今家の押入れに有るPC-9821Ap3も後何十年かすれば貴重な財産になれば・・・
つうかIBM5100のエミュが有れば全ては丸く収まった？ROM吸出しがすごく大変そうだが

>>882
それだとなんで砂嵐ムービーメール送ってきたの？
嫌がらせ？

じゃあ何でアークライトでタイムマシン二つ存在するんだってばよ

そういう世界線だった。
で、納得するしかないんじゃないか？
公式に解答出てないし、解釈の幅が大きすぎる。

結局そうなるんだよね。

ＭＳＸなのに他と全く互換性が無いカシオのＭＳＸを探す機関

アークライトは黒歴史って事でFAだな

>>888
本来そうなるのが普通で、11章での2回目は1回目が帳消しになるように上手いこと仕組まれてたってことじゃね

>>893 公式で解答を出してほしい
何を考えてるのかわからないよ

２回目の時に１回目のタイムマシンを
次元の狭間で撃破したんだとすれば説明できるな。

最後の場面でオカリンはなぜ一度失敗しなければならなかったの？
2度目は成功してよかったの？
結局成功したらオカリンは何もしないと思うんだけど、世界線がどうなってるのかわからない。

成功したらしたで別にいいんじゃない
失敗した時の保険に執念オカリンがいるんだし

てか一度目で成功はほぼ無理だな
クリスは助けられても三次大戦が起きるかもしれないし、α寄りの世界線になるかもしれない

>>896
「未来に執念オカリンがいる世界線」にしないと助言メールが見れないからじゃないかね。

ていうか鈴羽が伝言すればよかったんじゃね
一回は失敗しないといけないの知ってたじゃん
ならメールなんてそもそも必要ないんじゃ

意味不明なメールも実は意味があったんだ！っていう縦線が繋がった印象を強めるため

一回目でもし成功してたらどうしたんだろう。
そもそもオカリンの主観によって変わるなら、ネタばらしして1回目で成功させても問題ないんじゃない？
現に鈴羽は到着してるんだしさ。

まあ又聞きより当人同士で連絡しあった方が解りやすいのだろうなあと

失敗してるからメタルウーパとかの事が分かるだし

既に出ている話題だったら申し訳ないのだが

亡環のリベリオンを読んでてふと思ったんだけど
あの世界線だとSERNが襲撃してきてとんでもない不幸が起きるわけじゃない
そのあとダルがコミマであまねさんに出会うことってあるのかね
逃亡して身をくらますためにコミマに行ったとか？
仮にそうだとして「君に一生萌え萌えキュン」って言えないような気がするお
実はあの世界線では、前年のコミマで既に出会っててリア充予備軍とか？

>>904 それ鈴羽も当然知ってるよな？

■
どの世界線でも共通するのが、α世界線に移る前にムービーメールが来た。
で


■
最初のオカリンは未来からのDメールは送られてはいたが、砂嵐の内容に未来からのメッセージがあるかは見ていない可能性がある。

或いはそもそもDメールと言う概念を知らない
↓
Dメールの存在を知るにはα世界線での経験が必要である
↓
執念オカリンと齟齬が合わず、ムービーメールが来たと言う事実だけが残って、砂嵐以降の内容は見れない？
か



■
クリス殺す
↓
2回目の未来Dメール着信
↓
1回目の未来Dメールが未来の自分からのDメールと認識する
↓
執念オカリンのメッセージが成立、或いは砂嵐のムービーにメッセージがあると改変されたか

2025年にオカリン死んじゃうんだし、2036年まで詳細な計画内容残しておくよりは
条件に細工して過去へ助言飛ばしておいた方が確実と判断したんじゃね？

失敗した世界線の分岐のフラグを立てるためだと思えよ、面倒なやつだな

中鉢が未来に関係ある事は気付いていたとしても


メタルウーパ関連の流れは、TVを見たオカリンでないとどうにもならないのでは？


メタルウーパすり替えた未来はタイムマシンはないから


クリスの生死に関わらず、中鉢は封筒だけはしっかり持ち逃げして→メタルウーパで封筒生存→タイムマシン完成

岡部がもし紅莉栖が殺された時に紅莉栖の体触って死んでる事を確認してたらSGにはイケなかったでFA?

そんな一瞬の出来事で紅莉栖の生死が決まるとしたら恐ろしい話だな

観測した時点で確定だからそれでFAでないかね
観測しなければ可能性の一つという道が残されるけど

文字通りトマトケチャップの上に盛大にずっこけて倒れたって可能性もありだわなｗ

>>911
それが普通。
後で生き返るかもしれない方が
よほど異常で恐ろしい。

>>911
それでFAかも
クリスの死を知らない人しか出来ない

失敗した1回目で死を観測した気もするがそれはいいのかー

>>877
β→α→β→第三次世界大戦後からＴＴしてきた鈴羽によって紅莉栖救出１回目→失敗

この手順を踏んだオカリンにしか観られないのは、１回目失敗して１年くらい腑抜けたままで
まゆりまで失ったオカリンが執念で２０２５年からビデオメールを送ってきたのと同じ世界線上に
存在しないといけないため

そのため必ず１回目は失敗させる必要があった執念のオカリンは次に自分がやってくるのを
見越して鈴羽に作戦を指示、ＳＧ線へと誘導した

>>911
何に収束してるのか明確じゃないからFAとは言えない
1回目はしっかり確認してメール「紅莉栖が死んだ」
2回目もしっかり確認してメール「紅莉栖が差された」
内容問わずメールさえ送られれば収束さんが満足するならこれでも十分

執念のオカリンもそうだけどアークライトのこと考えると
自分の娘が次元の狭間に消えたダルも相当な執念でタイムマシン製作にとりかかったんだろうな・・・。

>>913>>914
やっぱりそうなんだΣ（ﾟдﾟlll）

じゃああのままオカリンが絶望に打ちひしがれて紅莉栖救出しなかったら、鈴ちゃんがあの手順で紅莉栖を救出したのかな...

>>915
自分が殺したって事を知ったのは7月28日のオカリンではなく8月のオカリンだから大丈夫なんじゃないの？