【Steins;Gate】考察を楽しむスレ 1本目【初心者】

ここはSteins;Gate本編のネタバレや雑談、
作品の時系列、設定、人物相関等の考察についてのスレです。
主に本編クリアして考察を楽しみたい方のスレです。
公式な資料集やwikiを考察に利用するのも自由です。
あくまで、"考察を楽しむ"ためのスレなので、絶対的な答えが必要な方は、
考察スレの本スレである"ネタバレ考察スレ"をご利用ください。
ネタバレ・考察以外の話題は本スレでどうぞ。

公式
http://steinsgate.jp/

・次スレは>>950が立てる
・sage推奨
・アンチ・荒らしはスルーするかNG
・考察は自由に、ループ考察も根気強く

関連スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察68本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1303569735/

Steins;Gateの質問に全力で答えるスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1256954219/

【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate 想定121【総合】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1304511282/

Steins;Gate 想定47（ネタバレ可）【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1267328234/

正直荒らされて終了だろ
何やっってんだか

正直ネタバレすれは、回答者が上から目線だから
上からじゃない人もいるが、どうも居心地は悪かった

Ａ．資料集に載ってるよ
載ってるなら答え書いてくれよ、とかも思うわ

同じ質問や間違いが頻出してるから仕方ないかと
質問にAが有る質問は、発売当初から多数の人から出た疑問だから

過去のレス位見てから書き込めってなる

乱立しすぎだ

・タイムリープ・・・・記憶を同一世界線状の過去の自分に送ること。送られること。(タイムリープマシン)
電話レンジ(仮)の延長上にあある機能がタイムリープマシン。LHCと違い時間指定ができることが大きい。
　　　　　　　　(すいとんされたから多く書きこめないから分割して書く)
これを踏まえて↓

■バナナとからあげの解釈について考察
バナナが房に戻り・からあげが冷凍、それを観測できる理由)
・バナナを房からちぎり、電話レンジを使いリープさせる。同時にゲル化もする。
・ゲル化したちぎれたバナナやからあげはタイマー分だけの状態へと時間が戻った。
・からあげを数個入れ、電話レンジを使いリープさせる。同時にゲル化もする。

特異点はある程度裸にできてるが、物質の質量が大きいので通過できない。
だから物質自体は圧縮されゲル化する。だがその物質の時間だけは過去へ戻ることができる。
リープマシンとの違いは、送信場所(アドレス)の指定と特異点を通過できるか否か。

文字数コントロールしなければならんから>>81の
5行目と4行目が逆になった。
一応、バナナとからあげのゲル化に関してこういう考察しました。

房から千切ったバナナは120時間前にタイムトラベルして、RSが発生しない程度の変動起こしたでいいんじゃね？
千切った事象が無くなって、初めからゲル状態なバナナ買ってきてた つー感じ。

からあげが冷凍状態に戻った理由がよくわからん。
復元機能もあるんだよって事かね？

>>11
バナナの件は自分も最初そう思ってたんだけど、同じくからあげの冷凍される現象でつまづいた。
電話レンジって機能面の差異からLHCとはまた別物だと思ったんだよ。時間だけは指定できるって。
つまりトラベルじゃなく、場所指定の出来ないリープ なのではと思った。
＞復元機能がある
つまりは時間が戻るって言えない？

Ω世界線の未来について　考察(予測の範囲)
・岡部とダルが出会ってない＝最初のDメールが消滅＝α世界線でもない
・クリスが生きている＝β世界線ではない＝世界大戦は起きない
・つまりは、このアトラクタフィールドΩは新しい世界線
↓(続き)

・ブラウン管工房があり、ダイバージェンス計測器がFBの家にあった。
・ゆえに、岡部が計測器を作り、岡部に関係している人が所持している。つまりは未来人は鈴羽でほぼ間違いない。
・鈴羽がＦＢの家に来て25年間を過ごしたのもほぼ間違いない。IBN5100を2000年に秋葉パパに託すのもほぼ間違いない。

・世界が変わり初対面になってしまったとはいえ、ダルとマユリに出会ったから、当然友達関係になり、ラボをつくるだろう。
・ラボを作ったところで、タイムマシンの研究は何もない限り絶対するはずはない。(色々犠牲にしたから)

では何で、このΩ世界線の鈴羽はIBN5100が必要だったのか?　岡部も何故タイムマシン開発にかかわったのか・・・。
もう少し考えてみるか・・。

ソ連崩壊していないで、第三次世界大戦とか起こる世界線じゃね？

ブラウン管工房はあるかもしれんが、二階は別の店が入ってそうだね。綯の反応が怪しい。

>>15
少なくとも8月14日時点では、岡部が立ち寄り空き家は確認済み。
綯との会話から、FBとの接触の過去もないかな。

ソ連崩壊かそうではないかはさすがに分からないけど・・。
タイムマシンを作るって未来があるから、そういった大きい出来事が関係しているだろうね。

・鈴羽がきた未来でタイムマシンが作られる。
(牧瀬クリス、ドクター中鉢、SERN)この三人が誰かが関わっているのは確か。
・IBN5100の必要性から考えるとSERNが濃厚だがエシュロンを使っている国はほかにもある。
・フェイリスのケータイでDメール(Ω世界線を形成するためのDメールが捕えられた・・？)の捕捉の可能性。
・その捕捉されたメールのタイムスタンプがおかしかった・・・。(再度送ったDメールの内容にIBN5100って言葉が含まれてる可能性大)

IBN5100を岡部倫太郎に渡すまで絶対に手放すな
ってＤメール送ってるからSERNに監視されて完全に詰んでる罠。


雷ネッターだけやってる幸せな未来が見えねぇ…

>>18
そのメール内容はそれはあくまで岡部が考えた例えだよ。
その岡部の意見を元に、前に送った「娘は預かった。身代金1億。新幹線に乗れ」に関連させて、
フェイリスがそれらを元に作ったメールを前のメールの1時間後の届くよう送信した。(内容は不明)
どういうメールを送ったか分からないど、身代金の1億を無しにしたメールだろうから、
IBN5100を身代金代わりにしたんだと思う。
フェイリスの携帯使って、IBN5100の内容で、過去へのメールだからもしかしたら少し先ではフェイリスが・・・。

いろいろ盥回しにあって流れてきた
どうぞよろしく

IBN5100が無いと、まゆしぃの命が危ないって伝えてあるから、手放す内容は書かなくね？

フェイリスENDは、メタルうーぱ云々が無くなってればシュタインズゲートなみに平和な未来構築してそうだよな。　そう思わないとやってられんｗ

あれだけ大きく数値移動してるんだからβとは全く違うアトラクタフィールドの収束域なのは確かかな
ダイバージェンスメーターは残ってたのは気になるけどαともβともＳＧとも大きく事情が違う未来だろう
メタルウーパはあの違いすぎる収束域では中鉢の手にはまず渡らないと思う

>>21
あの誘拐メールで本当に誘拐は起きてはいないよ？(偽装誘拐)
それはΩ世界線移動前日のフェイリス宅での岡部と父との会話で読み取れる。
パパ生存のαの場合は、偽装誘拐とも気付かずPC売って1億にしたんだろうけどね。
だからIBNに身代金変更ってことになれば、結局はPCは手放さずに済むしね。

『IBN5100を売った金でフェイリスを救出した。』って父が言ってるから、SERNが便乗してるとかは？
1億は手元にあるけど嘘付いてる可能性も高いけどなー

フェイリスパパが死ぬ原因って飛行機事故よりもIBN5100を手放さなかった事なら、IBN5100を橋田鈴から受けとらなきゃ死なない。
Ω世界線で確定しているねは、ダイバージェンスメーターがブラウン家にあるだけ。
β世界線では鈴羽じゃない橋田鈴が居たから、往復可能なタイムマシン作ればパラドックス回避できる。
ダルに協力を求めそうだけど、ダルの娘を過去に置き去りは流石にしないと思いたい(苦笑)

>>24
・誘拐の話してるときフェイリスの顔が赤くなった。(ただの家出で誘拐じゃなかったから)。
・パパもにこやかな話しぶりだし、とても誘拐された話だと思えないと岡部。

誘拐はなかったよ。フェイリスが送った一度目のDメールは『娘預かった。身代金1億。新幹線に乗れ』

6話の最初の実験をひとまとめにしたのはよかったな
ホワイトボードでの補足見逃しても問題なくわかりやすくなってる

今さらだけど、
2025年の執念ｵｶﾘﾝもRS持ってるから2010年ｵｶﾘﾝがSGルート突入しても記憶そのままなんだよね？

第三次世界大戦が起こったつもりで15年間引きこもってたマッドサイエンティスト。
Ｄムービーメール送信後に、仕掛人の紅莉栖がネタばらしとか笑える結末ならいいんだが…どーなるんだろ。

まあ、語られてない部分だからね・・。でもその岡部もSGには到達して記憶はそのままだと思うよ。
未来岡部には未来岡部の記憶があるからね。
本編の岡部は本編。未来岡部は未来岡部のはずだからね。

11章でβ世界線2025年の死因が出てきてないのに、なぜ死なないって気付いた？と思ったけど、
Ｄメール送るまで死なない事は確定だわな。(苦笑)

ドラマCDで間違い確定だけど、
2025年の死因がＤムービーメールメール送った事で因果律から弾き出されて消失。ダル「円環の理に(ry」とか、
病死するまえにC204の中枢大コンピューターに(ryとか、むしろ燃料にwと妄想。

まあ何にせよ、本編の岡部も未来の岡部もβの因果(戦争と2025年の死)から逃れてSGいけたから良かったよ。

0.000000のオカリンは、綯に殺されたと思ったら再構成され、拷問続行だったら不憫過ぎるんだが…。

とりあえず、
『紅莉栖が刺された』Dメールを出せるのがβ世界線のオカリンだけなのに、Dメール補足がα世界線の前提条件とか無理筋だろ。
電話レンジ(仮)は作れても、紅莉栖と仲良くならず、SERNに補足されないから平和平凡な人生を送ったのだろうか？　そもそもα世界線オカリンは存在しない？

えっ？何の話？

α世界線の鈴羽が来た未来のｵｶﾘﾝも、本編ｵｶﾘﾝと同じくβ世界線から来たｵｶﾘﾝだよね？って話。
(鈴羽が未来からやってこない&ﾀｲﾑﾘｰﾌﾟﾏｼﾝが8/11に完成しない世界)

α世界線生まれのα世界線育ちｵｶﾘﾝじゃ到達できないα世界線って矛盾してね？みたいな。

>>33
＞α世界線の鈴羽が来た未来のｵｶﾘﾝも、本編ｵｶﾘﾝと同じくβ世界線から来たｵｶﾘﾝだよね？って話
＞(鈴羽が未来からやってこない&ﾀｲﾑﾘｰﾌﾟﾏｼﾝが8/11に完成しない世界)

そうだね。ディストピアになった未来の世界に生きる岡部もβから来た岡部になるね。(本編と同じ7月28日に来てるだろうね)
α世界線の収束事項に中鉢の発表会中止とクリスと出会ってリープマシンを作るっていうのはあったんじゃないかな？
本編では鈴羽が原因だけど、失敗した未来の岡部の時は理由はどうかは知らないけど。

β→α世界線の事象だけで、α→α世界線の収束条件を推察するのは危険だけどな。
正しさよりも、あーでもねぇ、こーでもねぇってダベって楽しむスレだから、問題ねーよなw

鈴羽の持ってきたラボメンバッジはタイムトラベルしてきた時点で変化してる？

ダル嫁の阿万音のＡだったらラボメンバッジの由来を説明できなきゃおかしい。0.000000の未来では7桁までだった？

ＯＳＨＭ＊＊＊＊なら8桁にした意味はなんだったんだろう？ 八傑衆的な感じで特に意味は無かったのかもしれんけどw

阿万音鈴羽のAか母親のA。
未来でも鈴羽が来た可能性もある。母親のモノの可能性もある。
仮に母親のモノなら、由来を鈴羽が知らないのは、母親が話していないだけ。
父親の形見としてだけ渡したんだと思う。
未来のダルは、姿を隠し名前すら変えタイムマシンの存在を隠していたのだから。

0.000000のα世界線では2034年までタイムマシーン完成してないから、
鈴羽は2010年に来てない。と個人的には考えたいんだけど…、
2010年に誰も来てないって証拠にはならんのよね。

7桁だったら変化に気付けないって悲しいよなって話だし、
8桁だったらダル嫁がラボメンになったり、ピンバッジ作るエピソードが無かった事になってorz てな感じ。

世界線越えて干渉できないって設定だから、
ダル嫁のＡが鈴羽のＡに変わった方がドラマチックかもなw

まゆしぃの死亡時刻が13日→17日に遅れていくのと、
16日に未来綯がタイムリープしてくるのに関係があるのだろうか？

2025年にラウンダーになった綯が、過去の日本で学生やってる自分にも使える場所に移動させるってスゲー根気だよな。
本編オカリンの不確定な未来をDメールとタイムリープでﾁﾋﾞﾁﾋﾞ改変するぐらいじゃRS発動しないって事でOK？

でも、FB自殺する時オカリン居なかったらしいし、本編とズレてる罠。どっから来たんだろ？

13日に襲撃した訳は、11日に岡部自身が萌郁と会話した際にリープマシンのが近々完成することやハッキングにことをペラペラ話したこと。
また、そのリープマシンを公表しようとしたことが原因。鈴羽のタイムトラベル成功で14日にズレたのは謎。
他も予測できない。ただ、ルカが男に戻った世界線は、11日の会話内容(萌郁とのメール会話)じたいがなくなっているから、その影響も関係あるかと。

FBが自殺する世界線は、萌郁がIBN5100を回収した世界線。回収して処分が決まっているラウンダーの死。
その回収の原因を作った萌郁を殺すのが目的だった。だからリープしてきた。
萌郁がIBN5100回収しない世界線にはFB自殺はないから綯はラウンダーにはなってないよ。

今回実験でDメールを送ったら、改変された過去に沿って実験した送ったという事象と記憶は改変された
だが、最初にDメールを偶然送ったときには、大きく改変されたにもかかわらずダルは放電現象を確認してる
これは過去改変を意識してDメールを送ったわけじゃないからだよな？

過去改変の内容に関わらず放電現象は起きてたってことだわな
改変後の世界では「放電現象が起きただけ」
その段階では机や床がまだぶっ壊れてなかったってことからもわかる

他では放電すら起きてないよう
ちょっとでも光ったとかすら言わない見てない

ちょっとだけ世界線移動して変化がほとんどない場合記憶改変が起こらないのと同じく
たとえオカリンの邪気眼でわかるくらい大きく移動しても問題ない矛盾が出ないような要素は
改変せず放置ってことなのか？結構アバウトだな世界

逆に言えば些細な事で世界が大きく様変わりするからいいんじゃね？
今回はドクペ探してた分だけ会議が遅れて、同じ内容のやりとりをまたするってのは分かりやすくて良いと思った。
ゲーム版のオカリンもプレイヤーも何があったのか分からんって状況も良いんだけどね。

Dメールを送ったりするときってわざわざレンジの扉を開ける必要ってあったの？

確か開けると放電現象が起きた。
で、その後の実験で放電現象が起こるとゲルバナになったり過去にメールが送れたりしたはず。

電子レンジにはマイクロ派漏れ防止のために電磁シールドがドアについている。
だからレンジのドアを開けなければいけない。放電がおこるのは中でできたブラックホールが帯電してる影響。

付け足しておくと、携帯からの電波がレンジ内にできた特異点を通過するのに上記の理由で開ける必要があった。

最初のDメールの時も開けてたっけ

確かゲームでは「かなり無茶なことしてたんだよな」みたいなことダルが言ってた
アニメでは細かい部分が省かれてたけど、無茶な部分ってのがドア開けっ放しでテストしてたってことなんじゃね？

クリス刺殺メールを送信したのはβ世界線の話だからなぁ。β世界線では途中で開けたから放電していたんだと思う。
α世界線の時は、レンジ専用の携帯を外して変わりに自分のをレンジに繋げてX68000でテストをしていた。
その際に120秒の冷凍機能（ゲル化機能）も使用してた。
机が破損していない状況で光を発する程度の放電から考えると、レンジのドアは開けられていなかったんだろう。
まあ演出と考えるか、βの放電して送られたって因果がαでもみられたんだと考えるしか。

ダルにＤメールで、
クリスがさされた時間帯に電話レンジを開けるなって、メールしたらβ世界にいける？

アトラクタフィールドαから過去へDメールを送信しても意味がないと思う。
中鉢の発表会そのものが潰された世界線だから意味がない。

あぁ、そうか。あのダルの言葉はαでのことだったな

そもそもＤメール送るのがダメなんだよ受信Ｄメールを無かったことにしないとβには戻れないのだから
ＤメールでＤメールを消すなんて意味無いしリープで戻れる時間の範囲じゃ届かないし
タイムマシンで戻っても送信側は元のβ世界線だから無駄だ

CG7pの右から２番目と中断のはどうやってget?

>>57
PC版だよね？
9章で綯に萌郁が刺されて死んだあとDメールを送らないようにすればゲットできる

Mr.ブラウンはラウンダー？
任務達成したら始末する、っていうのを始末する対象にSERNが教えるわけがないからMr.ブラウンは対象外だったと思うけど、
ラウンダーの中でも特殊な位置づけたったのか
ラウンダーを指揮する立場のラウンダーではない役職だったのか

横レスだが
でも既にSERNに捕捉され認知された世界線で
データベースから削除すると世界線移動出来ちゃうのかよくわからないｗ

まあまだ考察とかのサイト読んでないので
そこらへん読めば解決するのかもしれないが

>>60
どこか良い考察サイト見つけたら教えてくれ
wikiにあったSRENがDメールを発見したのは未来説は無理があり過ぎる

そう無理がある話でもないと思うが
どこに納得ができないんだ

小説版もその設定使ってたよな
あくまで小説版の話だけど

リアルタイムで全てのメールを解析出来る方が無理があるよ。
ましてやメール解析なんか優先する物でもないだろうし。

2025年のムービーメールを送りつけた岡部
彼の自我が消えず、33歳のそのままにシュタインズゲート、SGに移ったとしたら
既に助手と子どもこしらえてパパ・・・だと？っていう展開キボン

助手はアレだよね

電話レンジにDメール機能ができたのは偶然奇跡の部類だけど
助手は、β世界線においても独力でタイムマシンの基礎理論？を組み立てちゃうわけで

何が言いたいかというと助手すげーまじすげー

>>62
最初のDメールは2連鎖の世界線変動を起こしてる

Dメール───────────────SERN、Dメールの件を過去に伝える───
　　　　　┌───────────────────────┘
　　　SRENがオカリン達を拉致──────SERNのディストピア完成──鈴羽が過去に出発───
　　┌──────────────────────────────┘
鈴羽到着、助手生存、オカリンの主観到着─────────

こんな感じ
おそらくDiv1.130426→Div0.000000→Div0.571024っていう流れ

で、「SRENがDメールを発見したのは未来説」を受け入れられない理由は二つあって
一つは、最初の世界線はSERNはタイムマシン開発競争から脱落する世界線だから
SERNが過去に情報を送れるとするのは厳しい
2010年の時点で未来からの情報を受け取る事を想定してる組織なら、過去に情報を遅れるようになった時点で競争には勝ったも同然なはず
これは絶対そうだとは言い切れないけど、肯定するなら納得に強引さが必要だと感じる

もう一つは、ある一つの世界線のみに着目した場合、その中ではオカリン含めた全ての現象は過去から未来まで既に定まってる
つまり、萌郁のDメールを打ち消した後の世界線、Div0.571046ではオカリンがSERNに捕らえられたDメールのデータを削除する事も決まってる
だから「SRENがDメールを発見したのは未来説」が正しいなら、SERN萌郁のDメールを打ち消した時点で
最初のDメールのように連鎖的に一気にDiv1.1302へ主観は移動するはず

「あれは電話レンジを介したハッキングで消したのは過去のデータだよ説」だと上記の不自然な点は発生しないけど
そんな描写はどこにもねぇという

そんなわけで無理の無い解説してるサイトがあったら俺も知りたいな、と

過去や現代、あるいは未来において「その世界線ではありえないこと」を行うと世界線はそれに合わせて変動するのなら
「最初の世界線」ではDメールそのものが存在せず、Dメール自体がイレギュラーとして世界線を変えた。
という説を今提唱してみる。

Dメールを送った時点で、オカリン主観だと劇中α世界線に飛んじゃうけど
クッションが途中あるとしたらこんなかねえ


最初のDメールを後にSERNが解析→ラボの襲撃（これは日時不明）→タイムマシン完成（劇中α世界線よりかなり遅延）→

→未来SERNが過去を工作して一連の流れを早める→ラボの襲撃（8月13日）→タイムマシン完成（α世界線、2034年）


まあ未来SERNが工作した事前提の話だけど

あ、まゆ死（8月13日〜8月17日）とした方がいいか

>>67
最初のセルンは発見した日付のおかしいメールを基にDメールという発想に至ってそれを完成させたんでしょ
で完成させたDメールを利用して過去に干渉してタイムマシンを完成させてディストピアを構築したと
セルンが過去に干渉できるようになるきっかけのメールが無くなれば以降の改変はキャンセルされて最初の世界に戻るんじゃないの

未来SERNがどうこうなら
ちゃんと劇中でそう言えばよかったと思うがなかったからねえ。たしか臨界点としか言われなかったし

>>71
答えだけならYesだけど、
それは「SRENがDメールを発見したのは未来説」の補強にはなってない

たしかにβ世界線の未来においてセルンのタイムマシンが完成しなかったとしても
既存の電話レンジ(仮)をパクったと考えればつじづまは合うのか。

いやでも、それだと未来からの情報を受けた現代セルンが電話レンジのことを知らなかったのはおかしいかも？
(直通回線のこともあるし、知っていた可能性はあるけど)
β世界線が無かったことになって、リーディングシュタイナーを有してないαセルンにとっては、タイムマシンが突然現れたように見えたのかも。

>>73
リアルタイムで捕捉してると考えるよりは無理ないとおもうよ
エシュロンは国防に関係した暗号メールを優先して解析するから
それ以外は後回しになってるんじゃないの

>>75
補足そのものはリアルタイムだろ
リアルタイムじゃないならハッキングしてログを盗み出すって事になるが、それはエシュロンの設定とは違う
補足したデータの検証はリアルタイムじゃ無理だろうが
SERNとしては国防優先する理由は無いし、送信時刻＞受信時刻になってるメールだけを抽出するのは機械的に可能

で、これはエシュロンとそのデータの解析能力は？って話で
作中に参考になる尺度が一切無いからどうにもならないだろ
どっち側の意見も好きなだけ反論できる

そもそも俺が言ったのは「どっちの方が無理があるか」じゃなくて
「SRENがDメールを発見したのは未来説」は無理があるから
無理の無い解説してるサイトがあったら教えてくれってこと

まあそもそもあらゆるデータの集積自体現実離れしてるから
それと同時進行で解析を行ってる設定でも別にいいと思うけどねぇ

β世界線においてもラボにIBNがあるわけだが、処分したけど

入手できた事に自体は鈴羽βが関係してたとしても
β世界線においてもIBNを探す理由はなんだろな。
まあ、一定のダイバージェンス幅においては入手する事に収束するって事で、深く考えるべき事じゃないのかな

機械的には可能っつってもねー
「送信時刻＞受信時刻になってるメールだけを抽出する」って発想はDメールの存在を最初から知ってないと普通ないんじゃねって思うかな

>>78
それも気になる点だな
ただ小さな収束（αやβ）の中に大きな収束（IBN）があるっていのはちょっと想像つかない
まあ「過去←→未来」の線が複数並んでるのが平面とは限りらないし
想像力が無いだけかもしれないが、4次元以上を想像するのは難しい

>>79
俺はやると思ったけどな
と言っても引っかかるののほぼ全てがサーバーの時計が狂っただけの普通のメールだろうけど

「紅莉栖が刺された」→28日になっても死なねーし。ただの狂言メールか
となるから、怪しいメールが未来から来た物かを確認するのは
送信ログの有無をチェックするしかないと思う
今はログの保存を義務付けられてるのは過去3ヶ月だっけ？
それ以上の期間残ってる可能性もあるけど、SERNがDメールを開発するまで残ってたのか？って問題もある

αタイターによると「メールを過去に送ることは、我々の世界でも想定外」と言っていたから、Dメールは理論すら無かったことになる。
ただし、実際はセルンは電話レンジ(仮)を保持し、しかも綯が使える状態であることから、Dメールの理論は存在していたが公開されてなかったということかな。
たんに鈴羽が知らなかっただけかもしれないが。

Dメールの送信履歴は改変と共に消滅するから、それで事実確認することは不可能。

>>81
送信ログの存在しないメール＝Dメールっていう判断ができるって事

実際αからβに移る際に行った事は削除だから
βにおいても確かにDメールを送っていた

そして中鉢博士の記者会見によりタイムマシン制作に興味を覚えたオカリンはダルに、
2000年タイターが言っていたSERNにハッキングしてもらう
何らかの事情でデータベースにIBNが必要と知った、もしくは偶然IBNで解析できたオカリンは

自らのメールがデータベースにあるのが気持ち悪いからとりあえず
削除削除♪
って感じか

その後αから戻ってきたオカリン自我っていうか


うんまあかなり無理あるか

>>80
大きなっていうか

　　　　　　　　　　　　　　　　　├──IBNを手に入れる──┤
├───α世界線（助手死亡、3rdwar)───┤├───β世界線（まゆり死亡、ディストピア───┤


こんな感じ？

>>84
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1752032.png
俺の持ってるアトラクターフィールドのイメージがこんな感じ
分岐の中には小さな分岐があって、その分岐の中でもさらに分岐と収束がある

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1752038.png
でα世界線とβ世界線の収束点が違うのに、両方にまたがりつつそれ以前に収束するようなものがあるのか？と
2次元時間として考えるのが違ってるのか、4次元や5次元時間として考えてもだめなのかはわからない
トポロジーとかそっち方面詳しい人ならわかるのかな

線の束ってのが表現としてわかりやすいってだけで、正確な表現とはまた違うってことじゃないかな
違う事象単位で見れば、それはそれでまた違う収束が存在するんじゃね

現にαとβで共通してることっていっぱいあるよね
鈴さんの有無に関わらずブラウン管工房は存在するし、オカリンは1991年12月14日に生まれて、2025年にその生涯を終える
2003年7月25日には紅莉栖は中鉢に勘当されるし、2010年7月28日にはまゆりがメタルうーぱを手に入れたあと失くしてる

＞正確な表現とはまた違うってことじゃないかな
そうなんだろうなぁ
そこの所も考察したいが、俺には手に負えそうも無い

αとβもいずれ収束して一つになるから、αとβで共通するものがあるの事自体は
世界線束が平面なままでも解説に支障は無い…と思う

ひとつ思ったんだが、ゲームの最初のほうのバナナを房ごと入れる描写が
在るわけだが、なんでそれは元在った場所にタイムトラベルしないんだろうか？
バナナの房からちぎったやつは、元在った位置に戻るのにこの理由が考えても
思いつかない。だれか論理的に解釈できる人いないか？

>>88
元々の電話レンジ(仮)自体がブラックボックスなんで妄想以上の考察は困難

元の房が局所場指定の役割を果たしたんでないかい
しらんけど

>>88
元の場所に戻ったんじゃなくて元の状態に戻っただけだってオカリンか誰かが言ってた気がする。

>>91
元の状態に戻ったっていうのは考え方的に正しくないんじゃないかな。
メールを過去に送る現象が元の状態に戻ったとは言い難いし。
ゆえに>>89あたりが妥当なのだろうか。
まぁもともとタイムマシンなんて作られてないから一介の物書きが
無矛盾のない理論を立てられると思ってないし。
フィクションはフィクションとして楽しむのが正しいということか。

>>80
メールの件は2010/08/17にIBN5100でのクラッキングによって、
世界線変動を成功させているので多分この時点では見つかってないと思われ。
多分、FBからの報告を受けてから調査して見つけたんだと思う。
理由は所詮ラウンダーであるFBからの報告なので、
裏を取る為に調べた結果Dメールが発見され⇒襲撃という結論に達したんじゃないかな？
流石にSERNもなんの根拠も無いまま襲撃する事は無いと思う。

と、理論展開してみたが致命的な穴があって萌郁がゲルバナの事を知っていて
報告されてると、あっけなくこの理論は崩壊するｗｗｗ

>>88
元の場所に戻る現象が本来正しい動作と仮定するして考えてみると、
電話レンジ(仮)の出力が足りず、バナナの房だと特異点を通過する前にカーブラックホールが
消滅してしまい、圧縮だけされてしまった。
バナナ一本だと、圧縮されるが通り抜ける事は出来た。
>>90
の理論の様に元の房が局所場指定の役割を果たした。ってのはどうかな？

ただ、ゼリーマンズレポートNo.09の人は自分が生まれた後に跳んでるから、
跳躍先の時代の自分に局所場指定されてしまうのでは？という問題が残ってしまう・・・

まぁ無理やりLHCは完全に局所場指定が不可能。電話レンジ(仮)はある程度可能
ってこじつければ、これでもいけるかな？

フェイリスのお父さんて仕事行く便で死んだよね
じゃフェイリスが誘拐されたからって飛行機乗るのを阻止させるＤメールを送ったところで世界線の収束でいずれにせよ父さん死ぬんじゃないの？

※収束の効果には個人差があります

動機について収束先生は「この飛行機に乗ってる人なら誰でもよかった」などと話しており、

>>96,>>97
サンクス
理解した。

まゆしぃの死が、最初のDメールがSERNに捕捉される事が原因で結果が死であるように
フェイリスパパの死の原因は飛行機事故に乗る事だったのでそれを逸すればなんら問題はない

鯖復帰テスト

@chiyomaru5pb 志倉千代丸
晒す以外にも処罰する方法を検討中ですが、どうしたら良いんでしょうかねぇ本当に。。。 RT @jam_seira0906 誰かーシュタゲのアクチ裏回避方法教えてぇー　

千代丸　割れ厨を発見するの巻
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1312994687/

まゆりだけ原因が遠すぎるよね
なんで襲撃なしでも死ぬぐらい因果が結ばれてんのかさっぱり分からん

タイムマシンに乗って1975年に行った鈴羽はなぜ自殺したのか
2010年まで生きて自分に雷雨の前に飛べと言えばいいのでは…？

てすと

>>103
それこそバタフライエフェクトなんだろうけどな

今まで誰も指摘してないのが不思議なんだが、落雷によりタイムマシンが
壊れてしまい、IBN5100の確保に失敗した世界線のダイバージェンス値が
僅かしか0.0000000に近づいていないのは不自然だと思うのだが。
まだ他にIBN5100を手に入れられる余地があったのだろうか。

鈴羽が現代にいるって時点でそりゃ十分に大きな違いだろ

鈴羽がいた世界線は0.0000000の世界であって、
それは鈴羽が未来からこなかった世界だからな。

そらかなり違うでしょ。

0.000000の特徴
・バレル・タイターは「OSHM***A 2010」のバッジを持っている
・バレル・タイターは2010年8月9日のタイムマシンオフ会に参加して、
　参加メンバーとのコネで反SERNの協力組織「秋葉原TMマフィア」が出来た

>>107
数値は相対的なもので言うなればIBNと岡部の距離だから
ダイバージェンスがそれよりずっと高い大ビルロッカーにあった時でも岡部の手に入らなかったように
距離はかなり近くても壊れていたり奪われたりと、どうやっても岡部の手に入るには至らない。

>>109
>>110
OSHM***A 2010とあるが、このAって鈴羽のことだろ？
ダイバージェンスの基準となってる世界線（0.0000000）にも鈴羽は来てたんじゃないの？

アレはオカリンが鈴羽を引き留めるためのＤメール送った時点で
「鈴羽が壊れたタイムマシンで過去に行って失敗することが織り込み済みの世界線」が再構成されたってだけだべ

そもそも違う世界線間で物や人が直接持ち込めるのかってことすら怪しいし

鈴羽が壊れたタイムマシンで過去に行く世界線の未来の鈴羽があのバッジを持っているのは理解はできる。
しかし、鈴羽はダイバージェンス0.000000から来た。その世界線であのバッジを持っているということは、
その世界線でもやはり鈴羽が2010年に来てたということじゃないのか？
あるいは、ダイバージェンスメータの作成が世界線収束点上で行われて、そこがダイバージェンス0.000000だったのか？

ダイバージェンスって最大は100%なんだろうか？
メータでは9.999999%までしか表示出来ないと思うが

ってか100%って何を意味するんだろう・・・

誰か無駄に考察した人いない？

>>115
ダイバージェンスの単位はパーセントじゃないよ

>>116
そうなん？ずっと%だと思ってたわ

>>115
ならばこのマッドサイエンティストである鳳凰院凶真が応えてやろう！

極端な話さ、大きな世界線分岐の節目に歴史上で起こった事が起きなかったり、大きく変わった結果になりまくれば何%にでもなるでしょ？
壮大な話だぜ〜まさにSF。
例えば宇宙の始まりであるはずのビッグバンが起きなかった。
ある意味これが究極のアトラクタフィールドかもしれない。
だって何も起こらないもん。
改変も世界線移動も糞もない。
もしかしたら未来人がビッグバン起こして無理矢理始祖宇宙を作り上げるなんていう改変させて今があったりしてなｗ

ものすごく寂しい言い方だが、シュタインズゲートに入ったオカリンの世界は所詮はラボメンがタイムマシンを作らないだけの世界。
まぁ結果的に未来は変わるんだが、これでもたった数%の変化しかないってこった。
もっとデッカく動かすなら、ソ連が核ミサイルぶっ放すとか、そんくらいしないとｗ
設定は壮大だが、話の規模自体は小さいからな。
この手の考察は飛躍しすぎて全て想像にしかならない。
という結論に至りました。
長々と失礼。

レスつかねぇからまた書いちゃおう。
β世界線でオカリンが２回失敗した場合、その後鈴羽はどうするんだろうか。
2036年に帰る必要がないし、帰る燃料も危うい。
鈴羽はちゃんと2036年にいるし、それまでの間どうするんだろ？
名前でも変えてタイムマシン作りに参加するのかな。
実物を知ってる鈴羽がいるなら、割と解決には結びつきそうだが。

>>119
執念オカリンになるまでにオカリンが失敗した世界線が知りたいなら
ドラマCDβを聞けば解決すると思うよ

まあ咄嗟の判断ならともかく
その後一年もビンタ一発あるなしの結果が継続するというのは現実的ではないが


まゆしいが1年間延々と危ないことはやめてと懇願でもしていれば話は別だが

トットルー♪まゆしぃ☆です♪

んなこと言ったらルカ子が男か女で世界線変わりまくる事の方が不思議だって。
それにまゆしぃだからこそ鳳凰院凶真になれたんだと思う。
あそこでダルかバイト戦士がまゆしぃ役になっても凶真は目覚めないよ。

でも俺が気になるのはオカリンがその気になることよりも、未来まゆしぃの電話を受けてまゆしぃがあの行動に出れた事の方が不思議だ。

牧瀬プリンと読めるではないくワッ！！！

＞んなこと言ったらルカ子が男か女で世界線変わりまくる事の方が不思議だって。

ルカ子が男か女かは世界線により１／２のランダムだと説明されている
これはこの世界のルールのようなものなので現実と照らして不自然とか比較するのは意味が無いだろう。

＞それにまゆしぃだからこそ鳳凰院凶真になれたんだと思う。
＞あそこでダルかバイト戦士がまゆしぃ役になっても凶真は目覚めないよ。

そういう意味ではなくてタイムマシン期間直後のタイミングのビンタでなければオカリンの行動を変えられないのが不自然だということ。
現実的には立ち直る時間が必要だろうから同じまゆりが影響力を行使するには帰還直後にビンタするよりは時間をおいて傷が癒えるのをまって何らかの方法で影響力を行使した方が成功しやすいだろうに、
帰還から時間が経過した方が立ち直れる可能性がなくて、帰還直後のショッキングなタイミングでのビンタでなければ行動が変えられないというのが不自然だという意味。

期間直後でなければ再タイムワープできないならともかく、あの場合はその間１年も時間があったのだからね

オカリンを変えたのは結局のところビンタそのものでなく、まゆりが1年後にいなくなる未来が形成されたことだからな

えっ

その意味ではβCDドラマのまゆりの行動も不自然といえば不自然

すずはと一緒に危険なタイムトラベルするより1年も時間があったのだから

その間にオカリンを説得する方が遥かに低リスクで成功率が高いはずなのに

でもまゆりがアホの子設定ならどうしようもないｗｗ

>>128
もう完全に鳳凰院凶真に戻すタイミングを逃しちゃって、どうしようもなかったんでしょう。
リア充のフリしてラボメンとも距離置いていたし、説得をして逆効果になり、よりオカリンとの距離を開けたくなかった、というまゆしぃの心境もかなりあったと思う。
それにドラマCDβのまゆしぃはオカリンの助手への想いがまだ理解できる状態ではなかったと思うんだ。
ヒントもなにもなしに勝手にタイムトラベルしてヘコんで帰って来て、いきなり理解しろっていうのも無理そうだし。
そして１年後のオカリンの未練がましい姿を見てようやくオカリンの気持ちが分かったんじゃないかなぁと思う。
ちょっと分かりにくい文章でスマン。

連レスすまそ
バイト戦士EDは、タイムトラベル後オカリンは記憶喪失になった説が有効かな？
記憶を持ち越していたら橋田鈴になる理由が説明つきにくくなるし。
そして現代オカリン関係者に干渉するまでもなく、時が過ぎたか、早々と死んだのか…

>>130
β世界線以外の世界線に到達した可能性もあるだろうし、
なんとも言えないと思う。

論理的に考えれば記憶喪失になる以外の可能性はほとんどないだろうね

他の世界線に到達ってこの作品世界のどのロジックを使ってもそういう可能性はまずありえない

リベリオン的には記憶喪失の原因が不完全なタイムトラベルで弱ったところをかやのんに突き落とされたからだったってのを考えると
２人ならワンチャン記憶喪失の回避もいけるんじゃないかと思わなくもない

問題は記憶喪失を回避できたところでディストピアを回避できるとは限らないということなんだが

俺は>>132の意見に近い考えだ。
過程はどうあれ、α世界線に来てしまったらDメールによる世界線変動をなかったことにしない限り、ディストピアの回避は不可能だと思う。
そうでなければ鈴羽EDの時点でなにか変化があるはず、世界線は収束するから。
ていうか結局α世界線はDメールによる世界線変動をなかったことにしなくちゃ脱出できないし、その方法はDメール以外にほぼないと思われる。

>>134

同意
すずは、フェイリス、るかこの個別エンディングって実質バッドエンドだと思う

>>129
未練がましいか？むしろかたくなな印象があるが。
ただああまでかたくなになるようなら、
タイムワープ帰還直後のタイミングの方がもっと説得の難易度が高いと思うのだが。

>>136
未練がましくね？
わざわざ鈴羽が帰るときにやってきたり、わざとリア充のフリしてたくらいだぜ？
頑なに避けてた、という言い方なら同意するが、助手に対する未練は必ずあるよ。

助手に対して未練があるならなんで鈴羽といっしょにいかないんだ
むしろ鈴羽が助手を救いに言うのを力づくで止めようとまでしている

あえて未練というなら助手に対する未練ではなくて
助手をあきらめた自分自身に対する未練ということになるが
それは未練ではなくて諦めそのものだ

鈴羽ENDで別の世界線へたどり着く可能性があると思ったのは、
フェイリスENDでω世界線へ到達するから。
ω世界線については話がズレるので書かないけど。

記憶喪失にはなる可能性は強いとしても、
別の世界線へ移動するか可能性は残っているかなと。
橋田鈴・フェイリスパパ・紅莉栖パパ(あえてこう書く)が
2000年頃に接触があったわけで、
それ以前の歴史に「岡部」が関与することになるわけで、
ここにプレイヤーの想像の余地が残されてる、と解釈してる。

>>135
バッドエンド(β世界線:SERNに支配される未来)に至る条件は
「SERNに発見されるまでの間にDメールを消去出来なかった場合」
だと思う。
フェイリスENDはω世界線でDメールを送っていない世界線じゃない？
だからこの場合の未来は今のところ未知数だと思う。

>>139
フェイリスEDのω世界はディストピアになるのか？
俺はなると思う。
ただまゆしぃが死なないのは大きいね。
結局Dメール処理しない限りα世界からは抜け出せないと思う。

>>140
ω世界線(-0.000...)はα世界線(0〜0.999....)ともβ世界線(1.00〜)とも
異なる世界線でしょ…。

バッドエンド(=ディストピア)になる条件に、
・ラボの電話レンジがSERNに回収される(こちらはあまり無関係?)
・紅莉栖が囚われてSERNのタイムマシン開発に協力させられる
っていうのがあったと思うんだけど、
フェイリスENDの場合、最初のDメールが存在しないので
紅莉栖がSERNに囚われる理由がない。
α世界線ではないので囚われることに収束する必然性もない。
と思うんだけど…。

ディストピアでなかったとしても
過去にDivメーターが持ち込まれてるって時点で未来になんかあるだろうなって話はよくされるな＞フェイリスエンド

仮にフェイリスエンドの未来が平和だったにしても、Dメールとタイムマシンの改変は結構違うからなあ
Dメールの改変はフェイリスエンド世界が再構成されたようになんでもありなんだが、タイムマシンは割とそうでもないんだよね
改変後の世界でも、タイムトラベルする前までの自分との自己矛盾を起こしちゃいけないって制約がある
そもそも鈴羽エンドは鈴羽との思い出を消さないための選択だったはずだけど、ディストピアの回避が最終目標である限りその両立は実際のところ無理なんだよね

>>141
そもそもクリスが死んでるα世界線でも第三次世界大戦になるのでこれもバッドエンド
だからまゆしいＥＮＤもバッドエンド

α世界線ではクリスはＳＥＲＮに捕らえられていないし最初のＤメールもないから
その条件ではバッドエンドを回避することは出来ない

結局α世界線でもβ世界線でもタイムマシンが開発されてバッドエンドに収束する
その意味ではα世界線もβ世界線もより広い観点では同一のアトラクタフィールドに属する

結局全ての条件を満たせるのはTrue ENDだけで
一切の他のアトラクタフィールドの干渉を受けないSG世界線に至るしかない

>>144
>α世界線ではクリスはＳＥＲＮに捕らえられていないし最初のＤメールもないから
これω世界線の間違い？それともβ世界線の間違い？

まぁそれはいいとして、
細かいようだけどSG世界線は未来が未定ってだけで、
タイムマシンが開発されないことも、SERNに支配されないことも、
第三次世界大戦が起きないことも保証されてるわけじゃない。

1.SERNに支配されるα世界線の未来、
2.第三次世界大戦が起きるβ世界戦の未来、
3.描写されていないω世界線の未来、
4.全てが未定のSG世界線の未来。
上の3種を混合してまとめちゃうのはどうかと思う。

SG世界線は少なくともオカリン周りが原因となったタイムマシン絡みの事件がちゃんと解決したっつー点ではグッドエンドじゃね
その一方でω世界線はDivメーターが過去に持ち込まれてる時点で、「その世界の未来でDivメーターを持って誰かが過去に跳ばなければいけなくなるような事件が起きている」って可能性と
「それがオカリン絡みである」って可能性が示されているのよね。Divメーターはオカリンじゃないと作れないはずだし
「皆生きてるからグッドエンド」って言う事はもちろんできるが、「近い未来そうならない可能性も濃厚」と捉える人も多いわけよ
そういう意味じゃ両者は大分違うと言えるわな

描写されていないだけで「描写されていない」と「全てが未定である」というのは根本的に違う。

つまりω世界線は他の世界線の因果からは独立していない以上、具体的な描写を欠いているだけで
作品自体のロジックから必ず「タイムマシーンが開発され不幸な世界が訪れる」という結果に収束する。

>>146の言うとおりω世界線でもタイムマシンが開発されていることはほぼ間違いない以上、
この因果からは逃れられないよ。
未来でオカリンがダイバージェンスメーターを作るということは
間違いなく不幸な結果から世界を改変することが目的であるからね

ただ、"間違いなく"って言い切るのも早計かなとも思うかな
だーりん世界線なんかは一応だけど公式に示された世界で，かつタイムマシンが開発されながらも未来が平和っていう一例になってるわけだし
その平和な未来から外れないようにするための基準って目的でDivメーターを作る事だってあるかもしれない
だーりん世界線はルカ子を女にするDメールを送ろうとして迷い込んだ世界って設定だったと思うから、条件自体はω世界と同じとは言えるわけで
ω世界もそういう事情であるって可能性も否定はできない……ような気がする

なんにせよ描写されてる以上のことはわからないし、どれか一つに確定させるってことも難しそう

ファンディスクは本編とはロジックが違うだろ
どの作品でもファンディスクは本編と矛盾してて無問題なんてのは常識だから
ある意味本編を全否定しても成立するのがファンディスク
だからファンディスクのロジックを本編に持ち込むと全ての世界観、論理が破綻する

そもそも「なかったことにしてはいけない」ということも本編の重要なテーマだし
すべてのことをなかったことにしてしまうフェイリスエンドは単なる逃げでしかないから
結果なんの問題も解決しないと思う

>>149
まあ基本そうだと思うけどね
あくまでそういう可能性ももしかしたらあるかもしれないって話
結局のところフェイリスエンドをどう捉えるかは見る人次第じゃね
もし結果的とはいえω世界の未来が平和だったならオカリンの思い出が犠牲になってるにしても安いもんだって捉える人もいるし
ω世界の未来がどうだったにしてもそれは誰かの思い出を犠牲にすることから逃げた結果でしかないって考えも正しいと思う

うっかりしてた。
Divメーターがω世界には存在してたんだよな。
つーことは言われてるようになにかしら未来では起こるのは間違いないね。
んまぁω世界の後日談が公式より発表ないかぎり、結論はでないね。
プレイヤーの判断に委ねますってやつか。

そのあたりは作品のテーマから判断するしかないだろうな
この作品のテーマはタイムマシンが存在する未来＝定められた未来から脱出することだと思う

この観点に立てば「全てが未定である未来」が目指すべき未来であって
「描写されていない未来」は単に描写されていないだけであって
「全てが未定である未来」とは別物であるので
それは目指すべき未来ではないという結論になると思うが

最終的にSG世界に入らないと全てがダメなのが大前提だな。
ω世界はβともαとも違うが、SG世界ではない。
SG世界以外に、たまたま平和な未来がある世界があるかもしれないって考え方はこの物語において期待はできても可能性としてはないというわけだね。

書き込みながら思ったけど、鳳凰院凶真って名前は意味深だったんだな。
不死鳥の如く、運命に逆らい何度も挫折しかけたけど蘇る。
凶悪な真実を知ったからSG世界に辿り着けた。
院に特に意味はない、だろｗ

基本それでいいと思う

大分以前のレスになるけど>>67は非常に興味深い考察だ
ただ全く別の重要な問題を提起している

この説では2本ではなく3本の世界線を移動している
この説で仮に各世界線を（α１）、（α２）、（β）と呼称するとこうなる

（β）　Dメール───────────────SERN、Dメールの件を過去に伝える───
　　　　　　　　　┌───────────────────────┘
（α１）　　　SRENがオカリン達を拉致──────SERNのディストピア完成──鈴羽が過去に出発───
　　　　　　┌──────────────────────────────┘
（α２）鈴羽到着、助手生存、オカリンの主観到着─────────

つまりこの説では因果関係が（β）→（α１）→（α２）の順で成立していることになる
実際、オカリンの意識がこの順で移動していたら何の問題も無い
ところが作中の描写ではオカリンの意識は（β）→（α２）の順で直接移動してしまっており、（α１）は経由していない
つまり（α２）の原因である（α１）がまだ成立していないのに結果だけが先にある

要するに因果関係が崩壊しているのだ
これはいったいどういうことだろうか

同様にオカリンの主観レベルでの因果関係の矛盾は最終作戦のオペレーションスクルド段階でも見られる
上と同じ方法で因果関係を整理する

　　　　　　　　　　　　α世界線　　　　　　　α世界線
　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↓
（β０）紅莉栖死亡─Ｄメール　　　オカリンの主観到着─鈴羽到着←←←←←←←←←←←←←←←←←┐
　　　　　　　┌───────────────────┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
（β１）紅莉栖死亡─────────────執念オカリン誕生─第三次世界大戦─ＮＤメール─鈴羽が過去に出発
　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
（β２）　　　└─────────オカリン帰還─ＮＤメール到着←←←←←←←←←←←←┘
　　　　　　　┌───────────────────┘
（ＳＧ）紅莉栖生存、鈴羽消滅───オカリン帰還─紅莉栖と再会

こちらは矛盾が二つある
第一にα世界線同様、（β０）→（β１）→（β２）→（ＳＧ）の順でなければ因果が成立しないのに
オカリンの主観レベルでは（β１）世界線を経由していない　つまり因果が成立していない

第二に（β１）と（β２）の二つに世界線が分岐している
これは「アクティブになる世界線は常に1つだけ」というこの世界のアトラクターフィールド理論に反している
これはいったいどういうことだろうか

>>156
最初のβ世界線（1.130426%）の2010年7月28日に屋上で係員のふりした鈴羽は、
αから帰ってきたβ世界線（1.130205%）の2017年に生まれる鈴羽じゃないっしょ

あの鈴羽は、1.130426%の2017年に生まれた鈴羽か、
もしくはオカリンが発熱した1.130426%への変動より前の世界線で2017年に生まれた鈴羽だと思う

>>156
横入り失礼…
ＮＤメールが読めるようになったタイミングは図のタイミングだけど、
ＮＤメール(ノイズメール)が到着したのはα世界線へ移動する前の紅莉栖死亡の辺りじゃないか？
で、β１の未来はNDメールが届かずに執念オカリンになった未来でしょ？

シュタゲではSG世界に至るオカリンの主観の物語であって、復讐オカリンになる描写は描かれていない。
強引な解釈だけど、うちらが見ていないオカリンの主観では復讐オカリンになる場合があるというか、復讐オカリンがいないとSG世界に行けない。
そして復讐オカリンが導き出したSG世界への行き方は世界を騙すこと。
簡単にまとめるとSG世界への行き方自体が極めてイレギュラーであって、普通のやり方だとβ世界止まりなんだと思う。
矛盾もなにも無理矢理SG世界に到達してるようなもんだし。

ダメだ、俺じゃ上手く言えない。
駄文ゴメンナサイ。

ここでは問題の構造を単純化するために
岡部の意識の時間移動および世界線移動に関する
要素のみ抽出して簡略化して表記した。

>>157
（β０）の紅莉栖死亡前に岡部が目撃した鈴羽はチラ見しただけで上記に関係していない。

>>158
も同様チラ見しただけで上記に関係していない。

ゆえに簡略化し表の複雑化を避けるためにここでは省略した。
上記はそれ自体新たな問題点を提起するかもしれないが
複数の問題を同時に検討することはかえって問題の解決から遠のくので了解されたい。
エル・プサイ・コングルウ。

オカリン以外がDivメーターの値の変化を認識できないことやSG到着時の鈴羽の消滅を考えると
どの鈴羽もその世界線の未来から来たってことになると思うけどねえ
アバウトとはいえ決定論的構造なんだし

ダイバージェンスメーターは常に未来の鈴羽が持って来てるのかな？
作中の発言によると、鈴羽の来た世界線を常に0とした上で相対的な数値だしてるんだよな？

それはあくまで鈴羽が知識として元の世界がDiv0.0だって知ってるってだけだしなあ
タイムトラベルが行われた後の世界線でも「タイムマシンで出発した」って事実が残り続けてるってのが何よりの証拠じゃね

>>160
>>156の表に書かれた記述のβ１とβ２の分岐点は、
「8/21にオカリン帰還して再度7/28へ飛ぶか否か」
だと思うんだ。
ここで飛ばない場合「執念オカリン誕生」へ続くし、
飛んだ場合「SG」へと続く。
　　　　　　　ＮＤメール
　　　　　　　↓　　　↑
（β０）→（β１）→（β１未来）
　　　　　　　↓
　　　　　　（β２）→（ＳＧ）
結構端折っててわかりにくいけどこういうことになるんじゃね？

>>162-163
メーターはタイムマシンで運んでタイムトラベル前の世界線で記録した局所重力との差異を調べる方式だから
2034〜2036年にSERNが世界線を変えても、元々その世界線でメーターが作られたことになって0%表示のままなんだよな

>>156
156の表をちょっと私の解釈で修正してみた。
横160桁に及ぶから、エディタなどにコピペしてみてみて。

　　　　　　　　　　　α世界線　α世界線
　　　　　　　　　　　　　↑　　　↓
（β０）紅莉栖死亡─Ｄメール　　　↓　　　　　　　　　　┌←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←┐
（β１）紅莉栖死亡　　　　　　　オカリンの主観到着→鈴羽到着→（略）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　│└←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←┘　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　└→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→┐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
（β２）紅莉栖生存　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オカリン帰還→ＮＤメールを読む→執念オカリン誕生→第三次世界大戦→ＮＤメール送信→鈴羽が過去に出発
　　　　　　↓└←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←┘
　　　　　　└→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→┐
（ＳＧ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オカリン帰還、鈴羽消滅→紅莉栖と再会

オカリンは一度助手救出失敗してNDメール送るという過程を踏まないとSG世界には入れない。
うちらが見てないオカリンは一度踏み台になってもらわないとダメってことだね。
うちらが見てるオカリンはSG世界に行けたけど、行けなかったオカリンはたくさんいると思うぜ。
あくまでうちらの見てるオカリンがたまたまSG世界に行けただけ、そう解釈すればいいだけじゃない？

>>161
未来から来た人間がその未来における過去の歴史と
ほんのわずかでも違う行動をした時点で世界線は分かれる。
RSが認知できない程度のごく微量の変化であっても。

>>166
上述の通り、歴史が変わったら分岐して別の世界線になる。
よってタイムとラベルを行う場合は同じ世界線上の過去には戻れない。

具体的には、23話で戻った7月28日と24話で戻った7月28日は、それぞれ別の世界線になる
（同じだとすると、よく指摘されるとおり、同じ世界線上に8月21日から
タイムマシンで来た岡部＋鈴羽組が二組で合わせることになり、矛盾が生じる。）
ゆえにβ１から過去戻る先はβ２以降となり、決して同じβ１線上に戻ることは無い。

同様に、β２から過去に戻る先はβ３以降となり、同じβ２線上には戻れない。
このケースの場合、β２から飛んだβ３がそのままイコールSG世界線となった。

NDメールの解釈だが、基本理論はDメールと同じ。
つまり、発信した時点で世界線が分岐し、元の世界線には発信履歴のみが残り、
受信した世界線は別の世界線になる。

例えばβ１世界線で発信されたNDメールが受信されるのは、β2世界線以降となり、
β１世界線から発信されたNDメールが同じ世界線に届くことは無い。

ではβ０世界線（第一話）で受信されたNDメールはどこから来たか？
仮説になるが、上記のDメールの性質から考えるなら、β−１世界線から来たことになる。
さらには同様にβ−１世界線で受信されたNDメールがあれば、それはβ−２世界線・・・
ということになる。

上記の図示
過去に干渉する行為は、程度の差こそあれ必ず世界線の移動をともなう。

　　　　　　　　Ｔ１時　　　　　　　　　　Ｔ２時
（世界線１）──────────Dメール発信　世界線移動
　　　　　　　┌───────────┘　　　　　　　　↓
（世界線２）Dメール受信──────────　　RS発動

Ｄメールの発信により世界線が分岐し、世界線１は可能性世界線となって消滅し、
世界線２がアクティブになる。このとき世界線が移動し、ＲＳが発動する。
Ｄメールが発信された事実は世界線１に残り、Ｄメールは世界線２で受信される。

同上、タイムマシンの場合。

　　　　　　　　Ｔ１時　　　　　　　　　　Ｔ２時
（世界線１）────────タイムマシン出発　　世界線移動
　　　　　　　┌───────────┘　　　　　　　　↓
（世界線２）タイムマシン到着────────　　　RS発動

上記と同様のロジックによるならば、観測者が世界線１のＴ２時にある場合、
世界線１のＴ２時から世界線２にタイムマシンが到着して歴史に干渉することにより、
ＲＳが発動するはずである。この場合、観測者の主観は世界線１のＴ２時から世界線２のＴ２時に移動する。

ただし作中第一話の観測者は世界線２のＴ１時からタイムマシンの到着を観測した。
これは観測者の主観からはタイムマシンの到着は過去の歴史の干渉にあたらず、ゆえにＲＳは発動しなかった。

また２３話と２４話では観測者自身がタイムマシンで世界線１のＴ２時から世界線２のＴ１時に移動した。
この場合、観測者の主観が世界線２のＴ１時に移動してしまったので、作中第一話と同じ状態になり、
ゆえにタイムトラベラーの行動は過去の歴史の干渉にあたらず、ゆえにＲＳは発動しなかった。

一方タイムマシンが未来に戻る場合は当然過去の歴史干渉にならないので、そのまま同じ世界線の未来に戻る。

結論をまとめると、過去へ干渉する場合は必ず世界線を移動する必要があるが、未来に戻る場合は世界線は移動しない。

β１とβ２の分岐は、ドラマＣＤβの内容から>>164の指摘の通り
恐らく8月21日である可能性が高い。

ただし>>156の表は岡部の意識の世界線の移動に関する概念図であり
時間関係については簡略化されて表示されている。

ＮＤメールによる世界線移動推定

　　　　　　　　７月２８日　　　　　　　　８月２１日　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２０１６年
（β−１）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＮDメール（解読不可）発信（収束１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌←←←←←←←←←←←←←←←←←←←↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　↓
（β０）　　紅莉栖刺殺観測─（α）─ＮＤメール（解読不可）
　　　　　　　　　　┌──────────┘
　　　　　　　　　　↓タイムマシン
（β１）　　紅莉栖救出失敗────ＮＤメール（解読不可）──執念オカリン──ＮDメール（解読可能）発信（収束２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　　　　　　┌←←←←←←←←←←←←←←←←←←←↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　　　　　　　↓
（β２）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＮＤメール（解読に成功）
　　　　　　　　　　┌──────────┘
　　　　　　　　　　↓タイムマシン
（β３）　　オペレーションスクルド┬───失敗──────────（β３）
　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　 └───成功──────────（ＳＧ世界線へ）

第一話（β０世界線）で受け取ったＮＤメールは、Ｄメールの原則から恐らくβ−１世界線から受け取ったもの。
これがβ０世界線が鈴羽のタイムマシンの使用によりβ１世界線に分岐し、紅莉栖救出失敗によって
β１世界線の未来で解読可能なＮＤメールが発信可能になった。

そして解読可能なＮＤメールの発信によって、β１世界線がβ２世界線に分岐し、β２世界線でＮＤメールを解読、
タイムマシンの使用でβ３世界線に移動、オペレーションスクルドが失敗したらそのままβ３世界線、
成功したらＳＧ世界線へ移動。

>>168
そりゃあタイムトラベルするごとに世界線は変わるが、
それによって「タイムトラベルによって直接世界線を移動してる」っていう実感を得ることができるのはRS持ってるオカリンだけじゃね
最後のタイムトラベルによる改変に関わった3つの世界線1.130212、1.130205、1.129848のどの世界線でも
まゆりとダルは「8/21から7/28に出発して、その1分後に戻ってくるオカリン」を目撃してるわけで

>>174
>>160に書いたとおり
ここでは岡部の意識の時間移動および世界線移動に関する
要素のみ抽出して簡略化して表記してある。

第三者の認識と意識の流れがどのようになるかはこれらの図に対応する形で別途検討すべきであろう。

上記の図示
　　　　　　　　Ｔ１時　　　　　　　　　　　　　　　Ｔ２時
（世界線１）━┓─────────Dメール発信　世界線移動
　　　　　　　　 ┃┌←←←←←←←←←┘　｜　　　　　　　↓
　　　　　　　　 ┃↓　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　RS発動
（世界線２）Dメール受信━━━━━━━世界線再構築━━━━━━━

─が岡部の主観の移動。
━が再構築された世界線および第三者の主観の移動。

岡部の主観ではT２時にDメールを発信すると同時に
世界線移動、RS発動、世界線の再構築がおこなわれる。

この時点でアクティブな世界線が世界線１から世界線２に移動し、
Ｔ１−Ｔ２の間、可能性世界線２に生きてきた岡部の記憶は世界線１の記憶に上書きされる。

さて、ここで問題になるのがβ世界線からＳＧ世界線への岡部の主観の移動。
β世界線に生きてきた岡部の主観からすると、２０２５年にＮＤメールを送信することにより、
世界線が再構築され３３歳の岡部の記憶が２０２５年以前のＳＧ世界線の岡部の記憶に上書きされる。

これを２０１０年にＳＧ世界線に移動した岡部の主観、つまり劇中の岡部の主観からすると、
岡部は３３歳で２０１０〜２０２５年の記憶を失い、別の世界線の岡部の記憶に上書きされることになる。

また別の見方をすると、ＳＧ世界線はβ世界線で２０２５年にＮＤメールが発信されることによって
はじめて構築されるので、それ以前は存在しない（可能性としてのみ存在する）世界線だった。

つまり岡部の主観の位置によってアクティブな世界線の位置がかわるので、
劇中の岡部は、ＮＤメール発信の瞬間に世界線の再構築によって誕生した、
再構築された世界の中では「現実」とされるが、
世界線の位置を決定する岡部の主観ではあくまで「虚構」の存在であったことになる。

未来オカリンがＤメール送ったら未来オカリンはリーディングシュタイナー発動するか、なかったことになるかでだいぶ変わるな。

>>175
世界線自体は変動前の世界線と共通する出来事が起きてた時期でも
重力が微妙に異なってたりする別の世界線に過ぎない

第三者の肉体はその世界線で産まれたもので、意識も基本的にはそうじゃね？
例外的に別世界線の意識を思い出すことがあるというだけで

タイムリープマシンの超圧縮の件が物理的圧縮とデータ的圧縮(エンコード)
についてごっちゃにしているって件は散々既出ですかね？
鈴羽END終わったとこだけど、ここだけ納得いかなくて悶々としている。

うん、そういう世界だって言うのが公式資料集でどうたらこうたらって見た

>>182
ありがとう。
あー、これだけはどうしようもなかったんだね･･･(^^;
ただ、タイムリープマシンの核心部分だから、ここがフィクションだとガッカリするなあ。
それ以外の部分がすごく良く練り込まれているだけに尚更。

>>183
むしろブラックホールでデジタルデータの圧縮が可能になったら、リアルにディストピアになったり世界大戦になりかねないから、フィクションでいいと思った方がいいよｗ
あとSERNとの直通回線あるとか、いくらスーパーハカーでも秋葉原からフランスのLHCを遠隔操作するとか、ツッコミ入れたらキリがないから、ある程度割り切って考察しないと楽しめないぜ？

>>184
直通回線やLHCの遠隔操作は、実現は無理でも理論的には不可能では無さそうじゃない？
でも圧縮だけは不可能と言うより意味を取り違えているからさ・・・(･ω･`)
まあ、ストーリーはすごく楽しいから実績1000まで楽しむよーｗ

>>185
まぁたしかに、できなくはないねｗ

俺はブラックホールの圧縮に関しては、未だ未知数のブラックホールの可能性を考えると、面白い考えだなぁと思った。
少なくとも有機物をそのまま通過させるよりは簡単そう、とか思う。
圧縮させて無理矢理通しちゃえ！って発想は奇抜だなぁって感じ。
ただ俺は古典物理学も全然分からんし、量子論もサッパリ、だから漠然とそんなもんか程度にしか感じないのかも。

…書きながら思ったけど、α世界でSERNが電話レンジをパクって実際にタイムマシンできたわけだけど、デジタルデータの圧縮しかできない電話レンジから、どうやってリフターの出力を安定させたんだ？ｗ
あとβ世界の助手のタイムマシン論文も気になるな。
頭悪い俺に誰か説明プリーズ！

>>181
そこが想定科学アドベンチャーの「想定」の部分らしい。

楽しいね(^^)

>>186
＞少なくとも有機物をそのまま通過させるよりは簡単そう、とか思う。

それがね、無理なんだ。
36Byteって言うサイズは、質量ではなくて信号のON/OFFで表せる情報の量なんだ。
1Byteは8bitで構成されていて、これは信号ON/OFF8回分の情報量を示すから、
36Byteって言うデータ量は1と0の288個の羅列で表せる情報でしかないんだよね。
たったこれだけの情報量で、人間の記憶が表せるはずがないよね・・・。
因みにｌｚｈやｚｉｐといった圧縮技術は、この1/0の羅列を効率よく（大雑把に言えば、０が8回続く
データを"80"と表す、等）短いデータに置き換える事で、元データより小さなファイルサイズに縮めている。
jpgなどの画像やmp4やwmvといった動画はもっと高度な圧縮技法を使うけど、原理は同じ。
ましてや、可逆圧縮（元と全く同じデータに復元できる）となれば、圧縮可能なサイズはさほど
大きくないんだ。
つまり、データサイズって体積や質量と言った物質的なサイズとは、全く性質の異なる物なんだよね。
それを考えたら、3.2TB（約3,200,000,000,000Byte)を36Byteに縮めて、更に元のデータに戻すなんて、
出来る訳がないよね。

通常の物理法則を外れた36Byte相当量の謎光信号がフランスから日本に届いて
通常の物理法則を外れた36Byte相当量の謎電気信号に変換され
通常の物理法則を外れた36Byte相当量の謎電波に変換されて過去に送られる

謎だらけやな

>>189
俺もそう思った。
テラクラスをバイトにしちゃうのはね、いくら何でも無理すぎっしょJKって思った。
けどデータの圧縮＆解凍がブラックホールで出来る訳ないとかその辺は言い出したらキリがない。
というかブラックホールの可能性に夢見たい年頃な俺ｗ

■バナナとからあげの解釈について考察
バナナが房に戻り、それを観測できる理由)
・バナナを房からちぎり、電話レンジを使いリープさせる。同時にゲル化もする。
・ゲル化したちぎれたバナナは104時間前の状態へと時間が戻った。

からあげが冷凍状態へ戻った理由
・からあげを数個入れ、電話レンジを使いリープさせる。同時にゲル化もする。
・ゲル化したからあげはタイマー分だけの時間の状態へと時間が戻った。

カーブラックホールの理論で正のCTR(Closed Time Link)という閉じた時間の環っていうものがある。それがあると特異点を通過しなくても過去へトラベルできる。
おそらく物質であるバナナを正のCTR領域がつつみこみ元の時間(房)にタイムトラベルするはずだったのが、電子注入量の関係で特異点を裸にできず、また正のCTR
領域にも影響があり、イベントホライゾンの影響でゲル化し、不完全な形でトラベルしたものだと推測できる。

>>192
簡単に言えば、房からもぎとったバナナがその後ゲル化して元の房に戻ると言うのは、特異点を裸にできなかったから未完成なタイムトラベルをしたって事だろ？
推測もなにもそれで合ってるんじゃないの？

例えば唐揚げを一つ袋から出して、チンしたらレンジの中は空っぽ、そして一つ出しておいた唐揚げはタイムトラベルしてフラクタル構造になった容器や唐揚げと一緒に入ってるはずだな。
つまり！
フラクタル構造にならないような単純な組織の物の塩とかは塩を使い終わった後に、またチンすれば元の量に戻るんじゃないかのか！
思わぬ所で節約術を発見してしまった。
さすが俺…天才すぎる…

>>193
それだと塩は元の場所に戻るけど、
塩を使った料理の味は無くなるぞ
既に食べ終わった料理だと塩ッ気が無くてまずい料理だったという記憶に改変されると思う

前から気になってた疑問なんだが、

房からちぎられたバナナ　→　房に戻る
解凍されたから揚げ　　　→　冷凍される

これは、「対象物が過去の時間に巻き戻されてる」のに対し、

Dメール：　電子メール　→　過去の時間に”そのまま”（情報を保ったまま）送られる

であって、電子メールの時間が巻き戻されるのではなく、逆に「電子メール以外の時間が巻き戻されてる」よな？
（電子メールの時間が巻き戻されたら、文面は無秩序なノイズに還元されるはず）

作用が逆じゃね？
それとも俺がどこかで勘違いしているのだろうか…

>>195
言ってることはなんとなくわかる
本当はバナナの位置はレンジから移動しない　もしくは位置指定出来ずに過去のランダムな場所に飛ばなきゃいけないんだろうな
Dメールの着信位置は携帯が座標指定の役割を担ってると説明されてるから良いんだろうけど

でもそれを言い出すと物語が成立せん・・・

メールは座標が指定されてるし、メールデータはアンテナが拾ってくれるからDメールを受信できるってのは同意。
ここからは妄想になるけど、デジタルデータのタイムトラベルは局所指定しなくても大丈夫ってことなんじゃない？
物理的タイムトラベルは海底、もしかしたら地球外に飛ばされたとか言われてたし、さすがにメールデータだって圏外なら受信できない、というかタイムトラベルしたメールデータが圏外に飛んだら送信出来ない状態になってしまうんじゃないか？
あとダルがタイムマシンの事を電話レンジに似ていると言ってたから、2010年のSERNの実験と違い、電話レンジは局所指定の問題はクリアしているのかもしれない。
原因は分からん。
だからゲルバナが房に戻るって現象が起こったのかもしれない。

>>195
カーブラックホールは生成され特異点も裸に出来ている。32バイトだったっけ？その分通れる道はある。
バナナは房にあったものだから房に戻った。つまり元々くっついていたものだから。
バナナ房まるごとはゲルになっただけ。
からあげは、袋に派はいっていたが単体の物質が袋にあっただけだから状態が変化しただけ
だと思う。

いや、局所場指定の問題は多分そうなんだろうが、気になってるのはそこじゃなくて時間変化の方なんだ。

Dメールにしろタイムリープにしろ、「未来の情報が過去へ行く」のに対し、
ゲルバナとゲルアゲは、「過去の状態が未来に出現」してるだろ？

これがどうにも逆の作用が起きてるような気がして、何とかうまい説明の方法がないかと考えてるんだが。

カーブラックホール理論には特異点通過のものと、特異点を通過しないでCTL領域が包み込んで
過去へ移動できるタイターバージョンのが調べたらあったので、物質と電波の違いとかだったのかなぁとか思ったりする

>>195
ゲルバナとゲルアゲは現在の状態が過去に行った　→　120秒という極短時間で現在に戻って観測されてるって事なんじゃないの？

>>201
よくわからん、、と思ったが、なんとなく言いたいことがわかったぞ。

ゲルバナは、
現在のバナナ一本が過去に飛ばされて(その際ゲル化し)、バナナの房が局所場指定として作用して房にくっつく。

ゲルアゲは、
現在の解凍済みから揚げが過去に飛ばされて(その際ゲル化し）、元あった冷凍から揚げを置き換えるが低温によって凍結する。

ということだろうか？
とすると、バナナやから揚げが未来からやってきた時点ではその分の質量が増える（たとえばバナナは一本増える）はずだが、
そこは矛盾が無いように世界が書き換わった結果、本編で岡部が目撃した状態になった。
……で良いのか？？

・ちぎられたバナナ→房へ戻った
・冷凍唐揚げ数個→ゲル上のからあげが冷凍状態に戻った

タイマーは120秒ということは5日前。つまりは、5日前の【状態】に戻った。
ちぎられたバナナは5日前には房にあった。解凍されかけた冷凍唐揚げは5日前の冷凍状態に戻った。
冷凍唐揚げがその場でゲルあげになっていたことやバナナが元に戻っている（違う場所に出ていない）
ということは局所場指定は不可能。そして特異点を通過していないということになる。
当然バナナの質量的な大きさから見ても特異点の通過は不可能だろう。

まとめると最終的に、レンジ内でタイムトラベル？が行われていたことになる。

>>203
いやいや、それだとやっぱり疑問が解決しないぞ

タイムトラベルは、「未来のものを過去に持っていく」ことであって、「過去に戻す」わけではない。
それでは還元装置だ。
バナナとから揚げは(パッと見で)還元されたように見えるが、Dメールは還元されたわけじゃないだろ？

>>203
俺が言いたいことを分かりやすく言ってくれた！
GJ！

でもひとつ疑問が出来た。
なぜバナナが本体に戻れたんだ？
初期の電話レンジは扉閉まってるから、Ｄメールのようにデータがレンジの外に出るって事ないはずじゃね？
おそらくＤメールは局所指定が出来ていると言うよりも局所が定まってなくてさまよってるデータを、ケータイのアンテナが受信してくれてるから、送る事が出来るんだよ。
でもSERNの物理的タイムトラベルは受け取り手が存在しない、だからランダムな場所になる。
こうやって考察するとゲルバナが矛盾してしまうんだ。
もしも電話レンジの扉が開いていたら、あるはずのバナナの房が本体に戻った、つまりバナナ本体が受信体って事にすれば、ゲルバナは矛盾しないんだが…
どう思う？
根本的に俺の想像が間違いかな？

>>204
メールは特異点を通過できる。それ以外で実験したものは出来なかった。
つまりは特異点は通過できていなかった。そういう結論がシュタゲ内ででてる。
それがバナナやからあげと違う所。そこで何かがあるんだろうけど・・・。
それにクリスがゲルバナと房の境目の部分に違和感ないって言ってたと思うし・・。
イベントホライゾン内は空間は移動できなく時間が・・・・って空間と時間の役割の逆転って説明が何か関係あるんじゃないの？分かんないけど・・。

>>205
扉を開けるのは、電子レンジにはマイクロ派漏れ防止のため電磁シールドが貼ってあるから
ケータイのメール電波を特異点に届かせるために外していたんではないかと思われる。
バナナの場合局所場指定ができないマシンであるために過去の房に戻すってことは無理だと・・。
仮にできたとしてもくっつけることは不可能かと

>>206
そういえば、本編で城門と兵隊の例えがあったな。

特異点を通過できたかどうかで挙動が変わってくるのか？
通過できた　　→　「現在」の状態を保ったまま過去へタイムトラベルする
通過できない　→　過去の状態に戻される

あるいは、>>200が言うように電波と物質で挙動が異なるのか。

>>205
バナナが房にくっくことに関しては、
一本のバナナを「過去に送る」ことでは不可能ではないかと俺も思う。
やはり、時間を遡っていると考える方が妥当か。

Dメールは、局所場指定されてなくても電波だから捕捉できてる、に同意。
ただ、実際は5日もたつと地球の公転で1千万km以上位置がずれるはずだがなｗ

>>206
ゲルバナも唐揚げも過去に戻ったハズだよ。
ゲル化しちゃうだけなら、イベントホライゾンを通過したときにフラクタル構造化したって説明がつくけど、冷凍状態に「戻った」のは事実だし。
俺は電話レンジはたまたま局所指定が電話レンジ周辺になるという説が有力だと思う。
それがたまたま42型ブラウン管が上手い具合に作用したというわけ。
そうでなければ度重なるＤメールやタイムリープで受信が出来るハズがない、電波受信圏内にデータが送られないとデータが受信できるワケないんだから。

>>207
かなり電話レンジの場所はズレてるハズなのに局所指定出来たのは、やっぱり偶然以外に解が出せないと思う。
電話レンジを応用して作ったFG204は局所指定は固定（厳密にはかなり違う座標だけど）されている。
という訳で電話レンジは局所指定問題はたまたまクリアしたという事にするしかないｗ
こんな言い方じゃ考察にならないけどなｗ
そこら辺はご都合主義って事でｗ

あと局所指定が電話レンジ周辺になっているならゲルバナがくっついた事も多少説明がつく。
…扉開けてればの話だけど。
繰り返しになるけど、何故マイクロ波が漏れないハズの初期状態電話レンジで、レンジ内のデータが漏れたのかが疑問。
そして劇中では扉解放後は物理的タイムトラベルを行ってなかったはず。
扉解放後にゲルバナ実験すれば、もしかしたら過去に遡った事を観測出来たかもしれない。
まぁこの辺は劇中で語られてないからなんとも言えないけど。
頭悪いから文章まとまってなくてスイマセン。

>>208
過去には戻ったていうより過去の状態に戻ったと考えるのが無難かな。
5日前に送られたっていうより状態に戻ったって感じだ。物質情報のタイムトラベルといった感じか？
ゆえにメールの時とは違って特異点通過はなしていないってことだと思う。
>>200の意見にあるようにカーブラックホールによるタイムトラベルは二通りあるからね。

>>208
>ゲル化しちゃうだけなら、イベントホライゾンを通過したときにフラクタル構造化したって説明がつくけど、冷凍状態に「戻った」のは事実だし。

案外、序盤にオカリンが考えてた理屈が大正解で、冷凍化も戻ったんじゃなくて密度減少のための相転移だったりして

レスついてないage

まとめるとゲルバナは

過去に遡って極短時間のタイムトラベルをした

って事になるかな？
房が戻った事はまだ謎だけど。

結局よくわからんね。

ただ、繰り返すが、
「タイムトラベルした」の一言にまとめているが、実は2つの異なる現象に同じ言葉を当てはめてるんじゃないか？
って疑問に何か思い当たる人はレスぷりーず

タイムトラベルをしたなら観測者がいるはずだよな。
オカリンもダルも記憶は一致してるし。

ここで俺はあえて逆説的な考えをしてみた。
誰にでも微力ながらRSがあるならば、あのゲルバナが過去に遡った状態を観測している人がいない、つまり過去の記憶がない。
だからダルもオカリンも超微弱RS発動したとか、無理矢理辻褄合わせてみた。
ダメですかね？

時間設定は5日前。仮に5日前のバナナに戻ったとするっていうのはどう考えてもおかしいよな？
岡部がタイムトラベルしたときもう一人の過去の岡部がいたようにみたいに、5日前にはちぎられる前のバナナがあるんだよ。
もしだ・・、トラベルと過程するなら単品のゲルバナがどっか適当な場所に送られているはずなんだぜ。

ということはだ・、トラベルしたのではないということになる。

>>214
ゲルバナはイベントホライゾン通過でフラクタル構造になった、で説明つくけど、唐揚げが解凍前に「戻った」、のが困り者なんだよ。

>>215
それではバナナの説明には不十分。
バナナが過去に飛んだのなら、岡部たちの前に2本のバナナが現れるはず。

まゆしぃの股間にバナナが

まで読んだ

>>216
元々あったゲルバナがイベントホライゾンに通ったって事前提に話すけど、バナナは帰ってきたんだから、２本にはならないっしょー。
β世界のタイムマシン乗って帰ってきたのと原理は同じだと思う。
タイムパラドックスは起きてないハズだ。

え? バナナは5日前なら5日前に行って、そこから「通常の時間の流れで」5日経過するはずだろ。
つまり、送りだした瞬間の5日前から、同じバナナが2本(片方はゲル状だが)存在するはず。

・バナナは過去へ跳んだわけではなく過去の状態へ戻った。
・からあげも過去へ跳んだわけではなく過去の状態へ戻った。

これが答えだ

>>219
いや、>>218は、バナナは圧縮はされたが特異点を通過できずに跳ね返されて、送信元の時間に戻ってきた(タイムトラベルに失敗した)と言ってるんだろう。確かに一理ある。
けど、房に戻ったのとゲル揚げが冷凍されたことは説明つかないな。
余談だが、この説だとオカリンの「戻った」という推理は実は間違っていたことになるのかw

>>220
俺もこっちの説を支持する

裸にした特異点を通過させることではじめて過去へモノや情報を送ることができる。
通過できないということは、イベントホライゾン内では空間を移動できないので時間のみ移動したということになる。
レンジが逆回転で回ると言うのは、タイターの理論では過去へさかのぼるということらしいのでそういうことだろう。
じっさいバナナを房まるごといれたらゲル状になっただけだしね・・。

ちなみに現実世界のタイター理論では、大まかに言うと、ふたつのリング上特異点を裸にすること
(事象の地平面はなぜかドーナツ上になっており特異点は上下にむき出しなってる)により、
正のCTL領域というものが生成され、それがタイムマシンを包み込み、回転している特異点の
回転軸と反対方向に回転すると、その回った回数に応じて過去にさかのぼり、回転軸と同回転方向で
未来方向に行けるとなっている。(特異点を通過しなくてもトラベルできる)

>>223
なるほど。
つまり、
特異点を通過→そのまま過去に移動する
事象の地平線内に侵入するが特異点を通過出来ない→時間移動(過去に巻き戻される)
ということか。
Dメールやタイムリープマシン、FG204(これは>>224の正のCTL領域によるのかもしれないが)が前者でゲルバナやゲル揚げは後者ってわけだね？

>>225
まああくまで予測の域にすぎないんだけど、状況的にこう考えるのがベストなのかな？・・・と思う。

攻略・考察wikiの掲示板を読んだ。
あの中の一部で触れられていた件、2025年のオカリンがムービーメールを送った時点で
過去改変によりRSが発動してしまうんじゃないか？
という一連の議論なんだけど、これってとりあえずの結論なり通説なりって出た？

読んだ範囲では、「送っただけでは条件が揃わなかったから」とか
「物語の構成上、未来が不確定なはずのSG世界線で2025年に生きていることが確定してしまうから」
などの意見にそれなりに納得したんだけど俺の中にはもうひとつの考えが浮かんだ。

2025年のオカリンは「2010年の自分」に紅莉栖と再会してほしかったんじゃないだろうか。
もし成功してRSが発動したら、2010年〜2025年までの記憶は全く残らない。
たとえ紅莉栖と再会出来てたとしても15年も経過した状態からスタートしてしまう。

だから2010年の自分の為に、紅莉栖と再会する喜びを味わうために
メール送信する前に自らの命を絶ったのかもしれないとか。
命を絶ってしまったら、Dメールが失敗した時の再チャレンジはもう出来ない。
でも2010年の自分を信じたんだと。
ムービーメールの最後、妙にすっきりした口調だったのがひっかかった。

>>227
「２０２５年に作中オカリンの主観が執念オカリンの主観で上書きされるかどうか」
という問題についてということであれば、通説というか結論は出ていない。

であるが、「作中のDメールによる過去改変の現象を素直に当てはめると上書きされてしまう」
という「上書き」派の主張に対して、「上書きされないよ」派は
どうしても作中にないロジックを無理やり拵える必要があって、その分どうしても無理があるんだよね。

たとえば君の「執念オカリンはDメール発信前に自ら命を絶ったんじゃないか」という説もそう。

確かに作中でそれについて描写が無いので可能性を１００％否定できないかというと確かにそうではないんだが、
逆に言うと「証明できない仮定」を必要とするぶんだけどうしても主張に無理がある。

確かに気持ちとしては作中オカリンに情が移ってしまっているので上書きされないで欲しいという願望は
自分にも理解できるんだが、言い換えると「上書きされない」派の主張って「願望」が先にあって
それに後から強引に色々無理な仮定をひねくりだしている感じで、その意味では
「幽霊が存在しないと１００％証明できない」ことを理由に存在を信じる奴が多いから、
結論が出ていないっているのと同じようなレベルに見えてしまうんだよね。

>>228
確かにその通り。俺も普通に考えればRSは発動してしまうような気がする。
なので、まさしく上書きされないで欲しい願望が強いのはわかってるんだけどね。
もちろん命を絶ったってのも理論的な説得力は一切無いよ。
理屈じゃなくて感情の方から来たもんだしね。

ただ、Dメール理論では上書きされてしまうにしても、実際ゲームストーリー上では上書きされなかった
（されたような描写はなかった）という事実がある分、上書きされないよ派も不利ってわけじゃないと思うけどなあ。
上書きされなかったという解が前提にあってそれにあった理屈をこねればいいだけだし。

結局お互い観測できない二つの岡部だからなぁ・・。されるされないの二つを内包した世界だわ。
シュレディンガーかよ結局って感じだ

失敗してから執念オカリンのメール見て準備してまた過去に行く
っていう行動をした世界線があるじゃん

執念オカリンからDメールが届くように変化した世界線があれなんだから
あの世界線の延長線上にある未来こそが、執念オカリンがDメールを送ることで到達した世界線だと思うんだ

>>229
>実際ゲームストーリー上では上書きされなかった

ゲームストーリー上ではおこなったDメール実験すべてで上書きされてる
もちろんRSで世界線を移動してきた岡部には観測できないけど
第三者視点では観測できるので岡部以外の全員の証言により上書きされたことが確認できる
スピンオフの鈴羽も上書きされた岡部を目撃してる（リベリオン2巻）

>>232
本編では主人公オカリンが上書きされて消える問題に触れられることは無かったな。常に上書きして消す側だった。

>>229が疑問に思っている場面とは異なるのだが、自分の知ってる範囲ではノベライズのウロボロスがこの種の問題に触れている。幸いなことに上書きされずに済んでいるがロジックは明らかにされていない。

個人的には>>229と同じく、執念オカリンのことだから上書きが起こらないように手を打っている、すなわちDメール送信前に命を絶っていると想像している。

>>233は典型的な願望による「上書きされない」派のロジックだよね。

確かに主人公オカリンは作中では上書きされたことはないものの、
Dメールを受け取った世界線にいて世界線変動が起きた側のオカリンが
例外なく上書きされている事実はあえて無視して「描写がない」と言い張っている。
>>232にあるようにその世界線にいるほかの全ての人物の証言から
上書きが起こっているのは明らかなのにね。

同様に、執念オカリンが上書きが起こらないように自殺するというのも飛躍がありすぎる。
主人公オカリンの目線で見るから執念オカリンは「道具」に見えるんだけど
執念オカリンの視点で見ると「主人公オカリン」こそが「道具」。

ちょうど鈴羽のDメール取り消しメールを送ったときと同じで、主人公オカリンから見て8月9日オカリンは「道具」
だから客観的に見て「道具」である過去の自分のために自分が死ぬかというと、相当無理がある
可能性がないかと言われると、１００％否定はできない、という程度

だから「主人公オカリン」に対する過度の思い込みを取ってしまうと、「幽霊実在論」と同じで
「１００％否定はできない」から永遠に決着はしないけど、どうしてもそういう
無理な論理が必要になる分合理的な考え方とはいいがたいんだよね。

>>232,234
？おかしくないんじゃ？

確かに過去のDメールでは例外なく上書きは起こった。
でも最後のムービーメールでは執念オカリンの上書きは無かった。
描写がないだけの可能性もあるから、完全否定は出来ないけどゲームを最後まで見ても
上書きされているとは到底思えない。されていたらもう少し違う描写になるはず。

つまり過去のDメールでは必ず上書きは起こったのは事実だけど
執念オカリンの上書きが無かったのも事実。
（起こらなかった事を証明するのは無理。悪魔の証明になる。）
そう考えると、逆に上書きされるよ派の方がよほど駄々を捏ねているようにしか見えない。
まずラストで上書きされなかった事実を認めないことはただの思考停止ではないか。

「上書きされない派」ではなく「上書きされなかった（事実）派」と言い直すべき。

最近の考察も含めて答え出てます。
・上書きされるよ派
　├Dメール送って世界線変わったんだから上書きされるよ派（Dメール重視派）
　├あれだけやっておいて結果的にゲーム中のオカリンは報われないってのがいいんだよ派（バッドエンド希望派）
　└執念オカリンの15年間の努力は報われてもいいはずだよ派（見えない奴にほど光を当てたい派）
・上書きされないよ派
　├結果的に世界線変動の要因はDメールじゃなくてタイムマシンになったから上書きされないよ派（順序は大事だよ派）
　├RSはゲーム上のオカリン視点だけを絶対的な一つの主観として追いかける能力（憶測）だから上書きされないよ派（メタ設定重視派）
　└そんなこと起きたらオカリンが報われないだろ派（オカリンは頑張ったよ派）
　└それぞれのオカリンの主観は別々のSG世界に行ったんだよ派(観測できない他の視点なんてシュレディンガーの猫だわ派)
・助手が記憶のバックアップ採ってくれるから上書きされようとされまいとあんまり変わんないよ派（脳科学専攻の設定を重視したい派）
　└2025年が近づくにつれて不安がるオカリンを助手が「任せなさい」と手を差し伸べるシチュエーションがいいんじゃないか派（むしろ上書きされてほしい派）
　　　└執念オカリンによる上書きが行われて執念オカリンが助手との再会を果たした後オカリンの記憶を再構成するのがベストだよ派（円満エンド希望派）
　　　　　├オカリンの記憶が戻るまでの空白をオカリンが知らなくて執念の方と何があったかにやきもきする展開が見たい派（女の秘密って素敵派）
　　　　　└いっそのこと両方の記憶を持ったオカリンが新生すればいいんじゃね派（僕らは一つになる派）
・どっちでもいいよ派
　├お話の都合上心情的には上書きされないけど、設定上上書きされる展開を完全否定することは不可能だよ派（設定重視日和見派）
　├全部オカリンの妄想、紅莉栖との再会はシンクロにシティだよ派（オカリンギガロマニアックス派）
　├シュタゲプレイして感動したんだろ？ならその気持ちを大事にしろよ派（考えるんじゃない、感じるんだ派）
　├公式に明言されてないんだからわかるはずないよ派（思考停止派）
　└無限ループって怖くね？派（タイムリープやデジャヴュはもうこりごりだお……派）

すまん、ひょっとして「上書きされるよ派」の意見って、
紅莉栖と再会を果たしたTrueENDオカリンが2025年になったら
ある日、突然執念オカリンの記憶と差し替えられるって事？

上書きが起こった場合、執念オカリンの主観ではSG線上の2025年にジャンプするんだよな？
で、SG線上のこれまでの15年の記憶は無い状態に。
となると、空白の15年をTrueENDオカリンが実際に過ごしているということなら
ゲーム上ではそんな描写はなくて当然だよな。

ああ、その理屈なら「上書きされるよ派」の意見もわかるかも。

見直すんならこの上の〜派を消去法で消していくしかないよ

>>236
それを答えとはいわないと思うが。

>>239
答えなんだよ。
原作の内容に不明なところがありすぎて、理論の構築次第でいくらでも答えはでる。
完全なる答えという結果が存在しない以上、100％の答えはない

>>240
確かにそうかもな。ところでDメール重視派の理論は>>237ってことで合ってる？

>>237の言うとおり、ムービーメール送った2025年の執念岡部主観でみるとするならば
その瞬間SG世界線移動するという考えだから。

ゆえに本編中の岡部は上書されるというのも答えの一つだね。

複雑な気分だな。
TrueENDオカリンには紅莉栖と感動の再会を果たした記憶をなくさないで欲しいし
15年間一途に紅利栖の為に人生を捧げた執念オカリンにも紅莉栖が生きている喜びをかみしめて欲しいし。

でも、上書きが起こった場合、今度は紅莉栖にとって15年一緒にいたオカリンの記憶がリセットされるという
想像するだけで泣きそうな悲しい出来事が待ち受けているわけだ。

全員が救われるって本当に難しいよな。
上書きされるよ派の人達はその未来までも受け入れているというのか。

>>241ところでDメール重視派の理論は>>237ってことで合ってる？

合ってる。

>>240完全なる答えという結果が存在しない以上、100％の答えはない

だから結論は出てないといっている。
ただ上書きされないよ派の問題点は、上書きされないためには上で指摘したように
色々無理な前提を積み重ねなければいけない点。
霊魂やあの世の存在と同じで、確かに１００％否定はできないものの、
合理的に考えうる範囲では無理が多い、という点

>>243全員が救われるって本当に難しいよな。
＞上書きされるよ派の人達はその未来までも受け入れているというのか。

複雑な気分という点では全く同意。
ただし違う点は、願望だけで未来が自由に左右できるとは思っていない点。

たとえて言うと、もし作中世界の主人公オカリンが「上書きされないよ」派だったら
２０２５年にもし執念オカリンのRSが発動して、本当に上書きされてしまったら
なすすべもなく本当に消えてしまう点。

ところが「上書きされるよ派」だったら、>>236のまとめにあるように、助手の協力を得て
主人公オカリンの記憶のバックアップをとるなり、対策をとることが可能になる。
あるいは何らかの技術で主人公オカリンの記憶と執念オカリンの記憶を共存させることが
可能になるかもしれない。

だから上書きされるよ派だからといって別に全てを受け入れる必要は無い。
たとえ望まない現実であっても、認めるからこそ抗うことも可能になる。

個人的に願望で結論を歪める人間が嫌なのは、仮にこれが現実の問題と仮定した場合に
かえって事態を悪化させるかもしれない点に自分自身で気が付いていないからでもあるんだよね。

主観論により世界は一つだけど、時間は一つじゃないってことで
それぞれのオカリンの主観は別々のSG世界に行ったんだよ派(観測できない他の視点なんてシュレディンガーの猫だわ派)
を推すね個人的にね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
A現在　　　　　　　　B未来

このAとBじゃ岡部自体似て完全なる別人だからね。少し数字のずれた別々のSGに移動した。と考えることができる。
AとBはお互い観測できないモノだから、主観論によりそれぞれ世界はひとつという考え方もできる。
という考え方もありかと・・。

Dメールによる過去改変時のリーディングシュタイナー発生の条件は
1.Dメール送信する。
2.Dメール受信者がを受け取ったことによって行動が変化
→過去改変が起き、世界線が変動する。
3.この際、「送信した事実」は消えるが、「受信した事実」と、
「受信者が起こした行動の事実」は残る。
→ここまでの条件が揃ったときじゃないか、という説がある。

これに従うと、主人公オカリンが
執念オカリンのムービーメールによって起こした行動は、
「主人公オカリンが鈴羽のタイムマシンで7/28に向かい過去改変を行ったことで、SG世界線に変動させたこと」
なのだが、
結果「鈴羽が未来からタイムマシンで来る」ことが発生しなくなったため、上記の条件を満たせなくなる。
よって、執念オカリンの記憶による上書きは発生しない。

この件、詳しくは
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gal/1319541195/357
を参照願う。

この説なら、原作で描かれていない前提を足さなくても
上書きされない理論が成立するんじゃないかな。

>>247
＞結果「鈴羽が未来からタイムマシンで来る」ことが発生しなくなったため、上記の条件を満たせなくなる。
執念岡部からしたら、だからこそ執念岡部はSG世界線に移動することができるんだろ。
つまり、本編中の岡部はSG世界線へだどりつくために未来の執念岡部の手順通りことをはこんだ。
そのことで過去からの帰り、SＧ世界線再構築のため鈴羽が消えた。
そしてSGでの生活を送るなか未来で上書される可能性があるということじゃないか。
本編の岡部ははいわば執念岡部が改変した過去をなぞってるだけの存在にすぎないって可能性。

>>247
その理屈でいくと、ストーリー中のDメールは全て条件が満たせないんじゃないか。
そうすると、全てのDメールは同様に上書きが発生しなくなるはず。

たとえば、鈴羽尾行の取り消しDメールの場合。
その説に従うと、Dメールで鈴羽尾行を取り消した場合、
鈴羽を尾行したという事実自体が消滅するので、尾行取り消しのDメールを送る必要自体がなくなる。
したがって「Dメールを送る」ことが発生しなくなったため、上記の条件が満たせなくなるので、
その説では「鈴羽尾行取り消し時にも上書きは発生しない」となる筈だよね。

ところが、実際のストーリー中では上書きが発生している。
つまり、ストーリー中の事実と矛盾するので、その説は成立しないと思う。

結局、>>247の説は、過去改変は発信側の原因となるほうと受信側の結果になる側が
別々の世界線に分かれてしまっているのに、そこを見落として一緒にしているのが問題だと思う。

Dメールやタイムマシンによる過去改変は、改変の原因をつくった段階で、過去に遡って世界線が分岐する。
その結果、原因が元の世界線に残るので、結果として構築される新しい世界線ではみかけ上原因が消滅してしまう。
これは別に執念オカリンに限らず全てのDメールで共通の現象。

だから原因がSG世界線になくて元の世界線にあるので、SG世界線ではみかけ原因が消滅しているといっても、
RSが発動しないとはならないんだよね
>>248が言うように、むしろそういう異常なケースだからこそRSが発動するのだという見方もできる

>>234
まてまて、勝手に決めつけるな。

> 確かに主人公オカリンは作中では上書きされたことはないものの、
> Dメールを受け取った世界線にいて世界線変動が起きた側のオカリンが
> 例外なく上書きされている事実はあえて無視して「描写がない」と言い張っている。

全く無視などしていない。
本編中では主人公オカリンは常に上書きする『側』であっただけで、当然『行先』の世界線のオカリンは記憶を上書きされる。
上書きすることは常に上書きされることと表裏一体なのであって、例外なく上書きされている。
改めて俺の書き込み>>233を読んで確認してくれ。

さて、この部分までは作中に描写されている事実なのであって議論の余地はない。
問題は2025年にSG世界線で何が起こるかであり、それは本編中では述べられていない。だからこそ議論が起きている。
その部分は各自の想像の範疇であり、本編の設定と矛盾したり逸脱しない限り否定されるものではないはずだ。
決まった答えが無い、とも言える。当然願望が入って良い。

(続く）

>>234

> 同様に、執念オカリンが上書きが起こらないように自殺するというのも飛躍がありすぎる。

> だから客観的に見て「道具」である過去の自分のために自分が死ぬかというと、相当無理がある
> 可能性がないかと言われると、１００％否定はできない、という程度

と述べているがそれはお前の想像でしかなく、俺の「上書きされないように執念オカリンが手を打った」願望と等価でしかない。
また、飛躍・相当無理があると言っているが、もし俺が執念オカリンの立場なら主人公オカリンの記憶を上書きしないように手を打つね。
過去の自分を消して自分が残るときに起こる悲劇（まゆりやクリス達から見て2010-25年間の共有する思い出の消失）を考えたらそれを阻止したい。
また、後悔に塗れた自分の人生より良い人生を送るであろうSG世界線の自分に全てを託したいとも思う。
世の中にはこのような考え方をする人間もいるのであり、過去の自分を「道具」として軽視する考え方が普遍的であるとは思わないように

参考までに、ウロボロスでも、主人公オカリンはどこか別の世界線の自分に成功を託して消える覚悟をしている。
”たとえ、この俺はここで消えてしまうのだとしても、別の俺が＜シュタインズゲート＞へ到着する。それを信じろ。俺は一人ではない。”(第二巻p.875)

ちなみに言っておくが、もし執念オカリンが存命中にNDメールを送ったのであれば、当然2025年に執念オカリンがSG主人公オカリンを上書きするはずだ。
それは理解しているので誤解なきよう。

(続く)

>>234

それと、もしかしたらウロボロスを持ち出したことで誤解を招いたのかもしれないので記しておく。

ウロボロスのChapter12においてクリスの死を防ぎ8月21日に戻ってきたオカリンは未来からのオカリンは着信を受ける。
この着信はタイムリープである可能性が高くそれを受話すれば主人公オカリンは上書きされて消滅するが、
別のオカリンに成功を託す覚悟をして通話に出る。
その際RSが発動してSGに移動したが、記憶は上書きされなかった。
結局その着信はタイムリープではなく、何がRSを引き起こしたのかはわからなかった。

俺がウロボロスに言及したのは、この手の問題（主人公オカリンが上書きされる可能性）について触れているのはこの小説だけだったからだ。
上書きされない理屈として提示したわけではない。

>>245

ちなみに、プレイヤー（あるいは読者）として「上書きされない」派
（この書き方も問題があるな。「現象として上書きが起こらない」のと、「上書きが起こらないように対策される」のは区別されるべきだ）
であったとしても、主人公オカリンがどう考えるかとは無関係だ。
上書きされる、されないいずれの意見であろうとも、オカリン自身は「2025年に自らが上書きされる恐れ」に向き合わなければならない。
俺が「上書きされない」願望を持つのは一プレイヤーとしてそのような話の結末を願うからであって、
もし自分が当事者ならば全力で対策を考えるだろう。

>>236
・上書きされないよ派
に、「執念オカリンが対策したから上書きは回避できたよ」派を追加希望

ただ、あくまでこれは俺の願望であるから、客観的に見るなら心情は設定重視日和見派に近い。
結局公式に描写されていないのだから、各自の願望・感想を述べるにとどめて精々矛盾を指摘する程度にして、優劣を競うのは避けるべきだと思う。
1人1人にそれぞれのシュタインズゲートがあっても何も悪くない。

ID:94V186xq　がとてもいい事を言ってくれた。

俺はメール送信前に自ら命を絶ったのではと思っていた人間だが、
これも「対策」の手段の１つってことだな。

>>234（ID:pC4B7JWS）は相手を否定するスタンスが前面に出すぎているが故に
思考が狭くなっているな。否定するために理屈をこねている。順序が逆だよ。

>>256
スレが進んでいる割には、上書きされないことへの希望を歪曲と決めつける意見がつづいていて正直不安だった。
賛同者が現れて安心できた。
ありがとう。

>>257

願望は大事だよ。
こういう作品だから理論や理屈が重視されがちだけど、ひとつの物語としてあのラストに滅茶苦茶感動した
俺にとっては、絶望づくしだったあのストーリーの最後の最後で救いのあったあれがTrueENDであることが嬉しかった。
向き合ったあの二人が幸せになれれば、細かい理屈など正直どうでもいい。
考察は楽しいけど、それ以上にあの物語の目指した優しい結末を大事にしたい。

俺のように考察スレで感情主体で書いてしまうのはナンセンスだけど、
その願望にちゃんとした説明をつけてくれたことに感謝する。
執念オカリン＆本編オカリンはきっと対策を考えていると信じたい。

なんか誤解が混じってる。
Dメールによる過去改変時って、「送信した事実は消滅する」が「受信した事実は残る」だよね？これには異論ないと思う。RSの発生も同じタイミングだと推測できる。
しかし、受信したことによって起こした行動で世界線が変動した場合に、その起こした行動事態が「再度時間を越えた行動である」パターンが、執念オカリンのムービーメール以外存在しない。ここがポイント。

通常のDメールによる過去改変
・未来からのDメール送信
→過去で受信
→受信者の行動パターンが変化（ここに時間跳躍は存在しない）
→過去改変により世界線変動
→Dメール送信者にRS発生

執念オカリンのムービーメールによる過去改変
・執念オカリンのムービーメール送信
→過去で受信
→受信者の行動パターンが変化
　→タイムマシンで過去へ移動（ここがポイント）
　→過去改変により世界線変動
→Dメール送信者にRS発生…するのか？

これだけで「執念オカリンによる上書きは100%ありえない」
と主張する気はないが、
「上書きは100%発生するはず」とは言えないんじゃないか？
ってことね。

ここからは半分蛇足なんだけど、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gal/1319541195/357
の先の話でもあったんだけど、
ぶっちゃけ2036年鈴羽は2025年オカリンを2010年7月28日へ連れて行って過去改変を行うのでもいいはず。
（まぁ老けてるからダメだろという反論は認めるが、もともと老け顔だから大して違わないとも主張できる）
それでも、2025年オカリンは2010年オカリンに行ってほしかったのは、自分がSGへ到達したかったのではなく、過去の自分にSGへ到達してほしかったからではないのか？という説もある。
>>255
これに一票！

>>252
＞と述べているがそれはお前の想像でしかなく、俺の「上書きされないように執念オカリンが手を打った」願望と等価でしかない。
＞また、飛躍・相当無理があると言っているが、もし俺が執念オカリンの立場なら主人公オカリンの記憶を上書きしないように手を打つね。

だからその点が俺から見ると「願望」が入っている分、無理があるように見えるんだがな。
つまり、「執念オカリンが手を打つ」という時点で、1つ新たな条件が付け加わっている。

言い換えると、これは「何もしなければ上書きされる」ことを肯定しているのと同義で、その意味では
広い意味では「上書きされるよ」派に属すると言うこともできる。

その上で、執念オカリンがどのような行動に出るかについては、作中何の描写も無い以上、想像でしかない。
通常の論理においては条件が追加されるごとに可能性が低くなっていく。
「するかしないかは同義」というがこれは一種の詭弁であって、通常は何も記述がなければそれはしていないことになるよね。
例えて言うと日記に「X月X日にXXに出かけた」という記述が無い場合、普通は「書いていないから出かけたかもしれない」
とはならないだろ。
普通はそういう主張は無理があるということになると思うんだけどね。

もうひとつウロボロスを根拠として取り上げている点については、「ウロボロス」はあくまでスピンオフだから
本編に無い独自の設定が付け加わっていることを考慮しなくてはならない。

つまり極端な話「スピンオフ」同士でそれぞれで付け加えられた独自設定同士が矛盾する可能性すらあるわけで、
実際助手小説の3巻ではあえて独自設定を追加した上で、「本当にあったことなのか、そうでないのか、
受け取ったままに解釈してください」と留保をつけていて、本来スピンオフの独自設定とはそういう留保つきでしか
考慮できないものであるので、それを本編のロジックの根拠に使うのはこれはまた飛躍があると思う。

さらに言うとウロボロスの最後の着信は解釈が色々分かれているので、はっきりしないものを
根拠に使っているという意味でも、無理やり感が否めないんだよね。

>>259
オペレーション・スクルドは通常の過去改変とは異なり、間に1ステップはさむので通常とは異なるかもしれない、という主張だね。
なるほど、確かにそういう見方をすると疑問があるかもしれないが、
RSの定義：世界線が変動しても記憶が保たれる能力
に立ち返って考えると、やはり執念オカリンはSGオカリンを上書きしてしまうと思う。

むしろ、後半で大事なことを言ってくれた！
後で言及するが、感謝！！

ウロボロスの考察は別スレでやった方が良いでしょ。
考察の結果ゲーム版と整合性が取れたと確信できた内容は、こっちにフィードバックすればいい。

【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate の派生作品
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1328874316/

>>259
執念おかりんがムービーメール送った時点で世界線は移動していると言えると思うよ。
過去と未来は一貫して繋がっているからね。収束理論により確定事項もあることだし。

>>260

> だからその点が俺から見ると「願望」が入っている分、無理があるように見えるんだがな。
> つまり、「執念オカリンが手を打つ」という時点で、1つ新たな条件が付け加わっている。

これに対する反論としては、>>259が大事な指摘をしてくれた。
もし執念オカリン自身がSGに居座るつもりなら、わざわざ2010年8月のオカリンに作戦を実行させる必要はなく、自ら直接過去に乗り込めば良い。
だが、そうしなかった事実を考慮すると、「後悔の15年」を過ごさずに生きる別の自分自身を望んだと解釈できると思う。

> 言い換えると、これは「何もしなければ上書きされる」ことを肯定しているのと同義で、その意味では
> 広い意味では「上書きされるよ」派に属すると言うこともできる。

単純に、上書きされる・されない派に分類するのは無理があるな。
理論上上書きされるorされない、と、結果的に上書きされたorされない、は異なることがある。

>>259

もう一度俺の書き込みを読みなおしてもらえばわかると思うが、ウロボロスは「根拠」としては言及していない。
あくまで一つの参考として触れたまでだ。
加えて仮にウロボロスを根拠として用いようとしても説得できない。
なぜなら、ウロボロスで主人公オカリンの「上書き」は起こらなかった（≠されなかった：上書きを起こしうる現象自体が無かった）からだ。

だが、ウロボロスで描かれた、「自分が消えても別の自分にバトンを渡す」心意気は斟酌してもいいんではないか。

>>265
ごめん、レス先間違えた。

後半の>>259は>>261と読み替えてくれ。

>>265
＞もし執念オカリン自身がSGに居座るつもりなら、わざわざ2010年8月のオカリンに作戦を実行させる必要はなく、自ら直接過去に乗り込めば良い。

これは>>265が自分でツッコんでるんだが・・・オペレーションスクルドの要諦は8月２１日オカリンと7月２８日オカリンの
「二人一役」にあるんだから、３３歳の執念オカリンじゃ「世界を騙せない」ので計画が成功しないだろ。

＞理論上上書きされるorされない、と、結果的に上書きされたorされない、は異なることがある。

この点には同意するとともに大きな誤解があると思うが、俺は「理論上上書きされる」と言っているだけで、
結果において２０２５年以降に執念オカリンが残るのか主人公オカリンが残るのかについては特に意見は無い。

むしろ、そんなに主人公オカリンが残りたければ、前のレスで主人公オカリンの側が上書きされても
リカバー可能なように準備をしておけば良いと言っている位で、そうすれば上書きされようがされまいがどちらでも対応できるのに、
なぜかここの「上書きされないよ派」は主人公側オカリンが対策せずに「執念オカリンがかならず対策してくれているはず」という
何の保証も無い「願望」にしがみつくのかが疑問であるし、不合理であると述べている。

>>267

> これは>>265が自分でツッコんでるんだが・・・オペレーションスクルドの要諦は8月２１日オカリンと7月２８日オカリンの
> 「二人一役」にあるんだから、３３歳の執念オカリンじゃ「世界を騙せない」ので計画が成功しないだろ。

？？
まぁ33歳の執念オカリンの容姿が18歳のオカリンと大きく異なっていれば二人一役はできないが、それほど変わるものだろうか…。
ちなみに、「世界を騙す」の意味は、「過去のオカリンに紅莉栖が死んだように誤認させる」事なので、作戦実行側のオカリンの容姿はその点に関しては関係ない。
ただし、紅莉栖や中鉢と接触するのでその点では問題が起きるかもしれない。


> この点には同意するとともに大きな誤解があると思うが、俺は「理論上上書きされる」と言っているだけで、
> 結果において２０２５年以降に執念オカリンが残るのか主人公オカリンが残るのかについては特に意見は無い。

おいちょっと待て、先にそれを言ってくれ！
どうやらID:K3tghbU6は理論上どのような現象が起こるかの方に興味があるようだね。
俺ももちろんそこには関心を持っているが、それ以上に物語全体を俯瞰して、どのような結末（本編で語られた部分よりももっと先まで）を迎えるかにも関心を持っている。

>>267
（続き）

> むしろ、そんなに主人公オカリンが残りたければ、前のレスで主人公オカリンの側が上書きされても
> リカバー可能なように準備をしておけば良いと言っている位で、そうすれば上書きされようがされまいがどちらでも対応できるのに、

実際的には主人公オカリンはこの手の対策を講じることになるだろう。

> なぜかここの「上書きされないよ派」は主人公側オカリンが対策せずに「執念オカリンがかならず対策してくれているはず」という
> 何の保証も無い「願望」にしがみつくのかが疑問であるし、不合理であると述べている。

俺が願望を述べているのは、主人公オカリンが執念オカリンにすがって助けてもらえることを期待している、という意味で言っているのではなく、
プレイヤーあるいは読者の立場で、執念オカリンをも一人の主人公と捉えて、
本編終了後2025年にどのようなことが起こるか、それに対して執念オカリンはどう考えるか、さらに何をするのか、までを含んで物語全体を紡ぎたいからだ。
当然そこには俺なりのオカリン（の性格）への解釈が入ってくるし、それは他の人にとっては違和感のあるものかもしれない。
だが、拡張した『シュタインズゲート』の物語としてどのようなものが提示できるか、自分なりにやってみた、ということだ。

どうやら技術論的な部分ではID:K3tghbU6とそう違わないようなので、上の部分について誤解を解きたいと思う。

>>267
>主人公側オカリンが対策せずに「執念オカリンがかならず対策してくれているはず」という
>何の保証も無い「願望」にしがみつくのかが疑問であるし、不合理であると述べている。
それは単に主人公オカリン側が対策をしている描写がないだけであって、
対策をしていないという保証はない。実際は対策しているかもしれない。

あと、物語の流れ順として、たとえば執念オカリンからのムービーメールが届いたのは
物語冒頭の7/28だが、観ることが出来たのは8/21だよね。
8/21にはムービーメール以外にもTVをみろっていうDメールが1件届いている。
ムービーメールの受信日時は何故8/21ではなく7/28だったのか？
過去改変が目的ならば8/21にムービーメールが届いても良かったはず。
…などなど、なにか執念オカリン側に意味がありそうなからくりがちりばめてあり、
その目的がなんなのか、という点を論じてるんじゃないか？

それが、SGに到達した主人公オカリンが2025年に
・執念オカリンの記憶で上書きするため
なのか、
・執念オカリンの記憶で上書きされないため
なのか。
解答は明示されていないが、考えて議論することは出来るよね。

そういう点において、
・上書きされないよ派
→「執念オカリンが対策したから上書きは回避できたよ」派
の追加に一票なのです。

>>270だが、どうやら>>268-269でほぼ似たようなことが述べられてた模様。
結果論に関しては>>268-269に私も同意するよ。

まぁ、対策しなかった場合に上書きされるかされないかの議論は
それはそれでいろんな解釈があり、それを聞いたり考察するのは
結果論とは別の意味で面白いと思って参加してる。

>>270
失念していたが、執念オカリンが送ってきたDメールの到着日時や、ムービー内のセリフなど考慮することはたくさんあるな。
その点も含めて、2025年に起こりうる現象を超えて実際何が起こるかを考えてみたい、ということだね。

>>269
俺はID:94V186xqは「上書きされないよ派」の中では大分マシな方だと思っている。
少なくとも上書きされるロジックは理解できて理論上上書きが起きることは肯定しているので、その意味ではお前は俺の定義では「上書きされるよ派」に属することになる。

問題は多くの「上書きされないよ派」は上書きされるロジックが理解できずに破綻した論理で感情的に「上書きされない」とだけ主張する奴が大勢いるので、そういう連中に比べれば遥かにまともだと思う。

以上の「理論上上書きが起こる」という前提で、あえて「執念オカリンがSG線に移動する際にどうするか」という話に乗ってみると、「執念オカリンはそのままRSを発動させてSG線に移動する」という説を主張して見るｗｗｗ

理由は、多分多くの読者は「主人公オカリンの物語」だけを目撃しているので、主人公オカリンのほうが本流だと思い込んでいるんだが、実はDメールの仕組みをよく分析すると、
執念オカリンのほうが実は本流で、主人公オカリンは執念オカリンがNDメールで作り出した「影」に過ぎないと考えた方が、合理的なんだよね。

それでもし読者が「主人公オカリン」視点の話しか知らないから、主人公オカリンに情が湧いて「主人公オカリンのために執念オカリンは消えてくれ！」って気持ちになっているけど、
これは想像力が豊かでなければなかなか想像しづらいと思うが、SGオカリンと執念オカリンとどちらが想像を絶する辛酸をなめて、どちらがオペレーションスクルドに努力したかというと、間違いなく執念オカリンだと思う。
だからこれがもし逆で「執念オカリン」の話だけを読んで、「SGオカリン」の話を読んでいなければ、おまいらはきっと手のひらを返すと思う。（笑）

>>273
技術論、というか理論上起こる現象に対しては、確かに俺は「上書されるよ」派に属するのだろうね。
ID:K3tghbU6の言う、ロジックを無視した「上書されないよ」派は主人公オカリンに感情移入するあまり、起こりうる現象を受け入れたくないのだろう。
確かにこのような意見はおかしいと指摘されてしかるべきだと思う。その点は同意だ。

で、主人公オカリンと執念オカリンのどちらが最終的にSGに残るのか、についてだが、
ID:K3tghbU6の『主人公オカリンは執念オカリンがNDメールで作り出した「影」に過ぎない』という指摘は確かに正しい。
本編中の過去改変におけるオカリン間の関係性を踏襲すれば当然そういうことになる。

だが、俺はそこであえて、「残るのは主人公オカリンである」と提議している。
その理由としては、無数のオカリンが存在するがそれらは全て『オカリン』として等価だということだ。
確かに、最も苦労したのは執念オカリンなのかもしれない。
そして、最も苦労したものが残るべきだと考えれば、執念オカリンが最終的な生存者となるべきだろう。
だが、無数のオカリンの中で最も幸せをつかめるのは誰か？と考えると選択は変わってくる。
どう頑張っても、執念オカリンは2010-25年間の仲間との記憶を共有できない。
その点、主人公オカリンを残せば最も幸福な人生を送るオカリンを残すことができる。

主人公オカリンに情がうつったから彼を優遇する、という気持ちがあるのは確かだが、
それ以上に、最も幸福になれるオカリンを(5pb.が)主人公に選んだ、と解釈すべきではないかと思う。

>>274は理解が早くて助かる。
普通は「SGオカリンは執念オカリンがNDメールで作り出した一種の影」というと感情的に意味不明の反論されるだけだったからね。

それではこういうのはどうだ？
２０２５年の執念オカリンの立場としては、SGオカリンとクリスが協力して、かならずや
SGオカリンと執念オカリンの記憶を両立させてくれるシステムを完成さえてくれているに違いない！と考える。
具体的には、タイムリープマシンの要領で２０２５年RS発動直前にSGオカリンの記憶をストアする。
ついで、RSが発動してSGオカリンの記憶は執念オカリンの記憶に上書きされる。
その後、助手が開発したマシンでストアしたSGオカリンの記憶を現在のオカリンの脳にマージ。
以上でSGオカリンの記憶と執念オカリンの記憶を両方持ったハイブリッドオカリンの出来上がり。

執念オカリンは必ずやハイブリッドマシンが完成していると信じてRS発動！
最悪完成していなくても、SGオカリンの記憶はそれ以前の技術でストア可能だから、RS発動後にどうするか話し合って決めれば良い。
そうしてストアしている間にハイブリッドマシンの完成を待つ。
逆に、執念オカリンの記憶はRS発動させなければ永遠に失われるから、
バックアップ可能なSGオカリンの記憶と不可能な執念オカリンの記憶とを冷静に比較した場合、
このやりかたのほうが合理的だとは考えられないだろうか？

>>275
シュタインズゲートは多重的な関係性と意味が魅力の一つだと思っているからね。
通常ではわかりづらかったり受け入れ難かったりすること多々あるが、それがある種の深みを与えている。

さて、その説に関しては2つの反論が提示できる。
（もちろん、その説を否定する必然性は無いので、一種の遊びだと思って欲しい）

一つ目は、以前に述べたように、執念オカリンの四半生はあまり喜ばしいものでは無かったということ。
紅莉栖を失い、（ドラマCDβまで含めればまゆりも失い、）地下に潜伏して他の全てを犠牲にして世界線の研究に明け暮れた人生を果たして残したいだろうか？
一般的には人は自分の歴史を否定されたくないものだ。
だが、深い後悔に駆動されて執念を発揮したオカリンは、全てを無かったことにして幸せになりたいと思うのではないか？（主観的には消失するが）

そして2つ目。オカリンはSGに移動したあと、紅莉栖に出会える確信が無かった。
いや、むしろ会う気さえ無かった。
本編中でもモノローグで述べられているが、SG世界線ではオカリンと紅莉栖はラジ館で少し言葉を交わしただけの関係、むしろ不審者と思われている可能性のほうが高い。
ほとんど接点がなく再開出来る見込みもない。「ただ、どこかで生きていてくれればそれで良い」と言っていたくらいだ。
そのため、SG世界線で紅莉栖と協力して記憶ストレージを実用化する計画は立てられないはずだ。

仮にマージできないとしても、面白いシステムを思いついた。

名づけて「オカリン同士対話システム」。

手順は、まず一方のオカリンＡがもう一方のオカリンＢに伝えたいメッセージをメモか音声で記録する。
ついで、現在のオカリンＡの記憶を外部メモリにストアする。
そして、別メモリにストアしてあったオカリンＢの記憶をオカリンの脳にロードして上書きする。
ここでロードしたオカリンＢにオカリンＡのメッセージを伝える。
これを聞いたオカリンＢはオカリンＡへの回答を記録。
その後オカリンＢの記憶を再び外部メモリにストア。
そしてオカリンＡの記憶を外部メモリからロードして、オカリンＢのメッセージを聴かせて・・・

これを繰り返せば、同じ世界線上でオカリンＡとＢ、すなわちＳＧ線上でのＳＧオカリンと執念オカリンの対話が可能になる。
見るからに発狂しそうなシステムではあるが（笑）

執念オカリン側の視点に立って考えようって話は以前もあったよ。
執念オカリンの意図は具体的な描写がムービーメールしかないため正解というか解答は存在しないが、
・自分自身がSGへ到達したかったのか
・過去の自分にSGへ到達してほしかったのか
という取捨論議が可能なのは上記で述べた。

ただ、執念オカリン自身は恐らく上書きされないように
いろいろ検討した上で実行したんじゃないかと思う点は>>270で述べたとおり。

ただし、こういう可能性もある。
・執念オカリンは2025年に上書きされないように作戦を錬った上で
主人公オカリン視点でSGへ到達させるように実施したが、
作戦空しく結果は2025年に上書きされてしまった。
結果論だから、こういう可能性も当然あるね。一番避けたい可能性だけど。

なんにしろ、執念オカリンのムービーメールから発する歴史改変に限っては、
>>259に記したとおり他の歴史改変と比較して単純明快ではない点から、
執念オカリンになんらかの意図があることは推測される。
結果、その意図通りになったかどうかはまた別の議論だけどね。

ここまで準備しておいて、やっぱり
執念オカリンの記憶で上書きされたとしても、
主人公オカリンの記憶に戻せるように対策を施しておき、
結果主人公オカリンの記憶を保持することが出来た。
(もしくは>>275であるような両者のハイブリッドオカリンになった)
という可能性もある。

両方すこしズレたシュタインズゲートに行ったでいいじゃん。
クリス助けるときに2回目が1回目とかぶらなかった時と同様

>>277
ワロタｗｗｗ
だがそんなに頻繁に記憶の書き換えをしたらどこかでエラー起こしそうだｗｗ

>>279
気持ちとしてはわかるが、世界線理論によればアクティブな世界線は一本だけなので不可能と思われる。

紅莉栖を助けた時に２つのトライがかぶらなかったのについては、
実は2回目は1回目より一瞬前の時間に着いた、という説を提唱してみる。
この場合、1回目の到着は2回目の到着で分岐したあとアクティブでは無い方に含まれるので矛盾が起こらない。

よくよく考えてみるとタイムリープは記憶の上書でいいけど
過去改変による記憶の保持は上書ではないからなぁ

>>280
主観論だよそれは。俺らが知覚できるのはこの世界一つだけだからこそ世界はひとつとしてるだけで
岡部という時間の環からはずれた人間だからこそおこりうる事実。
正しくは世界はひとつではなく、知覚できる世界が一つだからこそ世界はひとつなんだよ

>>282
一般的な多世界解釈ではそうだね。
だが、作中では多世界解釈ではないと述べられている。

もちろん、実はそれさえも間違いである可能性もあるが。
ちなみにその考え方を拡張すると、実はオカリン以外のすべての人間が（狭義の）RSを持つ可能性さえ定義できる。
オカリンの認識可能世界線領域と、その他のすべての人間それぞれの認識可能世界線領域が重複しないとするならば、オカリンと他の人間は立場的に交換可能になる。

>>283
俺が言いたいのはね。リーディングシュタイナーがあるからこそその多世界解釈が成り立つということなんだよ。
一般的には可能性世界線と収束というアトラクタフィールド理論がシュタインズゲートの世界では成り立っている。
だけどもリーディングシュタイナーの能力自体がそのアトラクタフィールド理論を壊してる可能性を推測することが出来る。
それが今話題にあがってる執念岡部の上書問題。現在と未来の二つの視点と二つのリーディングシュタイナー。
この能力がアトラクタフィールド理論のある意味での破綻だよ。

>>284
その問題点は、
主人公オカリンが過去オカリンに紅莉栖の死を誤認させた時、その過去オカリンがダルにメールするとどうなるのか？
でも浮き上がってくる部分だな。

未来であろうが過去であろうが、オカリンとしては等価なわけだからどちらにもRSが備わっているはずであり、
それを認めれば当然世界線が一本なら矛盾が

>>276
「一種の遊び」だと書いているので多分自分でも分かっていると思うが、
もう話の趣旨が「上書きが起きるかどうか」ではなくて「上書きを起こす／起こさせないためにはどうさせるか」
という話に自己目的化してしまっていることは君ならもう分かっていると思う。

例えば今君が書いた話しにいくらでも反論できるが、そうするとそちらも永遠に反論を繰り返して永遠に決着しない。
「１００％否定はできないから」なんて議論のたてかたをしたら、どんな無理な話でもできてしまうからね。

だから俺はある程度の合理性をもって確実に推論できる話と、可能性をベースにした話は分けて考えるべきだと思っている。
今の話で行くと、「理論上そのままだと上書きが起きる」という話は「ある程度の合理性をもって確実に推論できる話」で、
「執念オカリンがＮＤメール発信前にどうするか」というのが「可能性をベースにした話」にあたる。
ところが「可能性をベースにした話」をはじめてしまうと間違いなく収拾がつかなくなる。
あえて乗ってみたけどやっぱりそうなったからね。

だから「上書きされる論」は「ある程度の合理性をもって確実に推論できる話」だけで成立するけど、
「上書きされない論」は今の話がまさにそうだったように、「可能性をベースにした話」を持ち込まないと成立し得ないわけで、
その点が「上書きされない論」は「上書きされる論」と比べるとどうしても無理がある点なんだよね。

多世界解釈を持ち込むとな・・・
作中でもクリスが言及していたが、アクティブでなくなったα世界線でもクリスが生き続けることになって、
ある意味ストーリーの土台が崩壊してしまうんだが。

その点は>>284はどう考えているのか

まあ事実は闇の中ってことで・・。
でもまあクリスや鈴羽達普通の人からしてみればアトラクタフィールド理論は絶対の理論だからそれはそれで正解だし
岡部がおかしいだけであって、一般の人たちは記憶保持なんてできないから世界はひとつとしても問題ないんだろうけど。

>>284
（悪い、途中で書きこんでしもうた）

それを認めれば当然世界線が一本なら矛盾が生じると言うわけだね。
なるほど。確かに指摘のとおりだ。

こうなると、RSとは一体なんなのか？の問題になってくるな。
つまり、RSとは、
・オカリン（の体）に付随する能力
なのか
・プレイヤー（読者）がオカリンに与える能力
かということだ。

これまでの議論では前者を前提に話をしてきたが（そして、俺自身もこちらを正統視しているが）、
仮に後者を採用するならばRSは主人公オカリンにのみ発現するので、
>>284の提議する問題点も解消されることになる。（当然、常に主人公オカリンが残る）
しかし、どうもこの説は受け入れがたいね。作中ではRSは脳機能的な問題と扱ってるし。。

>>287
多世界解釈ってのは観測または証明しうる事実があって成り立つと思ってる。
アクティブってのは結局主観の話になるから知覚できない他世界のことをなんとも言えない。
鈴羽たちの世界のアトラクタフィールド理論もリーディングシュタイナーの能力無しに考えられた理論。
知覚できない世界を無しとした考え方である。
今回の上書論議に関しては多世界解釈が推測できるだけの材料があるからそう推測しただけだし。

>>286
そうだね。

理論上起こる現象に絞った考察についてなら、「上書されないよ」派はどうしても無理をしなければならない。
（>>289の後者の場合を除く）
そして、>>286の定義では俺は「上書されるよ」派に立つことになるね。

一方、2025年以降まで拡張された「シュタインズゲート」の物語の考察についてなら、
これには論理的に一つの答えを出すことはできないんだが、
個人的にもっとも有り得そうだな、と思うのは先程から提示している
「上書されないよ」派の「執念オカリンが対策したから上書きは回避できたよ」論だな。
これは正否や優劣を競う種類の考察では無いが、シュタインズゲートの可能性を考える上で楽しいものだと思っている。

>>286
結論を言えば、誤解の核心は「考察」の指す内容が互いに異なっていたことだね。
君は『確実に確定する事柄についての考察』
俺は『有り得そうな可能性についての考察』
を述べていたわけだ。

>>284
リーディングシュタイナーがあるからアトラクターフィールド理論が破綻している？
俺は破綻しているとは思わないが、具体的にどこがどのように破綻しているのかを、指摘して見てくれ。

>>292
もう少し端的に言うと「確実な事象の考察」と「可能性がありうる事象の考察」の違いと言ったほうがいいだろうな

>>289・プレイヤー（読者）がオカリンに与える能力

いやぶっちゃけ事実をいうとこうなんだが、こんなことを持ち出すともう「考察」ではなくてどんどん「妄想」に近づいていってしまうと思うが。
あくまで「考察」は与えられた材料の範囲内で極力合理的におこなわれるべきものだろう。

>>295
ああ、基本的に同意だな。
説明の理論は作品世界の内側で閉じていて欲しい。
読み手の側まで関わってくると厄介だし、もはや作品が「独立した一つの世界」を持っていることを否定することになってしまう。

だが、本当に作品内の”すべて”を矛盾なく説明しようとすると、
RSはプレイヤー（読者）がオカリンに与える能力
になってしまうんだよねぇ…。

その問題が>>284の指摘で、結構鋭いというか痛いところを突いてきたな。

>>293
本編岡部と未来の執念岡部。両方ともリーディングシュタイナーを備えていることは分かるよね？
どちらかに主観をもって考えるのではなく両方に視点を与えて考えた場合、2025年時点で上書かそうでないかという考えに別れる。
記憶を保持することのできる存在が時間軸の違うところ、SGに移動する軸に二人存在している。
これを上書されないでそれぞれ別のＳＧに移動すると仮定することができる。ゆえに他世界があることが推測できる。

知覚できず証明できない世界をあてはめて論議することができないためアトラクタフィールド理論が成り立つ。
だが可能性をみいだせる岡部倫太郎のリーディングシュタイナーの能力こそそのアトラクタフィールド理論のある意味での破綻を推論できるということ。

>>297
>>293

ああ、しばらくID:Rrwxd9tyが来てないので、代わりに説明をしてみようかと思ったんだが、
もう書きこんでたみたいだな。
でももう書いちゃったんで、別の例として提出させてくれ。

分かりやすさのために、8月21日のオカリンがタイムマシンで2回目の紅莉栖救出を行う場面を扱わせてくれ。

主人公オカリンが紅莉栖の死を偽装し、過去オカリンが血溜まりの中に紅莉栖を見つけて刺されたものと誤認する。
当然、過去オカリンはダルに「紅莉栖が刺された」とメールを送るわけだが、このメールはDメールだ。
さて、この過去オカリンの意識はどこに行くのだろうか？

説１
Dメールを送ったのだから、当然α世界線に移動する。
しかしそうすると、SGにいる主人公オカリンはどうなるのか？
アクティブな世界線は一本なのだから、α世界線に移動するのか？
だが作中でそのような描写は見つからなかった。

説２
Dメールを送ってもα世界線に移動しない。
しかし、そうすると、過去オカリンはRSを持っていないということになる。
これは、『オカリンはRSを持つ』という原則に反する。

結局、説１，説２ともに矛盾が生じ、この矛盾を解消するには、
１．各主観オカリンごとにアクティブな世界線が存在する。
２．主人公オカリンのみがRSを持つ。
のどちらかを採用せざるを得なくなる。

>>285
>それを認めれば当然世界線が一本なら矛盾が
要するに過去オカリンのダル宛Dメールで7/28の世界線がにα世界線へと変動した場合、
当然8/21に戻った主人公オカリンの居る世界線もα世界線に変動するはず。
しかし実際はそんなことはなかった。
主人公オカリンはSGの8/21に戻ってるし、7/28オカリンのその後は描かれてはいないがα世界線の3週間を過ごすと推測できる。
そうでなければ7/28オカリンに血溜まりに倒れたクリスを見せる意味がない。
ということは、主人公オカリンと7/28オカリンの世界線が同期していない可能性が発生し、
ここから>>246で挙がった「シュレディンガーの猫派」論に続くと思われ。
主人公オカリンと7/28オカリンの関係で言えることは、
当然執念オカリンと主人公オカリンの関係でも成立するとは考えられないか？

%一応私の主張の中には上の7/28オカリンがα世界線へ行った、って点以外は物語で描かれてる点しか基にしてないつもりだが…。
まぁ、上書きされない派なのか、シュレ(ry派なのか、
どっちだよ！って突っ込みはあるだろうけど、
ぶっちゃけ納得させられる理論を求めてるだけ。

上書きされる派はちゃんと具体的に私の挙げた反論が
成立しないことを指摘してくれ。

おまけ：ここから下は空想論なので、主張ではない。反論は認めるｗ
・世界線移動時に上書きで失うオカリンの記憶というものは実在せず、各世界線でのオカリン以外の人の証言さえも、全て世界線変動時の
記憶の再構築によって構成されたその世界線のオカリンの行動の記憶であって、その世界線で実際に記憶を上書きされる前のオカリンが起こした行動ではない、という可能性について。
まぁ、これ「シュレディンガーの猫派」論なんだけどね。
これは多世界解釈というよりも、執念オカリン、主人公オカリン、7/28オカリンはそれぞれの自我を保持して上書きしもされもしないってだけだが・・・。
これは>>284のアトラクタフィールド理論破綻論に通じるかも。

ぐは、>>299の前半部はほぼ同じことを>>298の説１に書かれていたよ…。
読みながら書きまとめてたら最新ログ取得し忘れてて、失礼した；

>>300
いやいや、俺もよくやることだからｗ

ところで、後半部分の「おまけ」は
つまり、SG2025年の問題で例えると、
執念オカリンの主観から見れば記憶の上書きが生じるが、主人公オカリンの側からみれば記憶の上書きが起こらない、ということかな？
これは、上書きが起こる/起こらないの部分で分岐しているので、多世界解釈そのものでは？

>>297
>本編岡部と未来の執念岡部。両方ともリーディングシュタイナーを備えていることは分かるよね？
>どちらかに主観をもって考えるのではなく両方に視点を与えて考えた場合、2025年時点で上書かそうでないかという考えに別れる。
>記憶を保持することのできる存在が時間軸の違うところ、SGに移動する軸に二人存在している。
>これを上書されないでそれぞれ別のＳＧに移動すると仮定することができる。ゆえに他世界があることが推測できる。

本編オカリンと執念オカリンは時間軸ではなくて、存在する世界線が違っている。
執念オカリンがいるのが世界線Ａ、本編オカリンがいるのが世界線Ｂと仮定する。

執念オカリンは世界線Ａの２０２５年から２０１０年７月２８日に向けてＤメールを発して、世界線Ｂが生成、世界線Ｂの２０１０年７月２８日に本編オカリンが生成され、世界線Ｂがアクティブに。
世界線Ｂの７月２８日から８月２１日に移動した本編オカリンは、鈴羽のタイムマシンで世界線Ｃの７月２８日にタイムトラベル。
これにより世界線Ｃが生成され、世界線Ｃがアクティブに。
世界線Ｃにタイムトラベルした本編オカリンは紅莉栖救出に成功。これによって、世界線ＣはすなわちＳＧ世界線となる。
本編オカリンは世界線Ｃの７月２８日から世界線Ｂの８月２１日にタイムマシンで戻る。
この時点でＲＳ発動。世界線Ｃのオカリンの記憶は、世界線Ｂにあった本編オカリンの記憶で上書きされる。

多世界解釈を用いなくても本編の論理で解釈できる。

>>298
>主人公オカリンが紅莉栖の死を偽装し、過去オカリンが血溜まりの中に紅莉栖を見つけて刺されたものと誤認する。
>当然、過去オカリンはダルに「紅莉栖が刺された」とメールを送るわけだが、このメールはDメールだ。
>さて、この過去オカリンの意識はどこに行くのだろうか？

Ｄメールが発信されたらα世界線が構築され、収束事項からおそらく８月２１日まではもどってこないだろうね。
その間アクティブな世界線はβからαに移動し、８月２１日に戻ってきた時点で７月２８日から８月２１日までのβ世界線の歴史が再構築される。
他のＤメールの例から見て、７月２８日オカリンがＤメールを出すと世界線がα世界線に移動してしまうので、８月２１日オカリンはβ世界線もろとも非アクティブにされてしまう。
ただし、α世界線に移動してしまった７月２８日オカリンがβ世界線に戻る際に７月２８日以降のβ世界線も再構築されるから、再構築されたβ世界線を離脱して元の世界線に戻ってこれると思う。

>>299
>要するに過去オカリンのダル宛Dメールで7/28の世界線がにα世界線へと変動した場合、
>当然8/21に戻った主人公オカリンの居る世界線もα世界線に変動するはず。
>しかし実際はそんなことはなかった。

別に7/28オカリンがα世界線に移動しても、8/21オカリンは別の因果と主観で動いているから7/28オカリンの主観の移動と同期するわけではない。
>>302>>303参照。

>>304
それは2つの主観がそれぞれ別の世界線上に存在する…つまりダイバージェンス空間内で2つのアクティブな世界線が存在することを意味しているんだから、多世界解釈そのものだろう。

>>302
本編オカリンと執念オカリンは存在する世界線は同じだよ。本編オカリンがいる世界線の未来の執念オカリンがメールを送ってきたんだから。
それに論点の中心はソコじゃなく執念オカリンと本編オカリンの2025年のSＧ世界線に執念オカリンが本編オカリンを上書してしまうのかってことでしょ。
個人的には上書否定派だから本編、執念のオカリンはそれぞれ別のSG世界線に移動しているってことで多世界解釈に解釈してるわけだが。
多世界解釈については岡部のリーディングシュタイナーによる例外。推論だよ。
本来なら観測できない知覚できない世界はアトラクタフィールド理論、世界は一つだととらえていいものだと思う。
・・が多世界が証明できないからその理論がシュタゲ未来世界の主流になっているだけだと思う。

>>305

ん〜そうとは違うな。
言い方が良くなかったが、自分の考えは「一筆書き」
根本的には発想を変える必要があるんだが、皆オカリンの主観の移動にともなって世界線が移動するという前提で考えていると思うが、実はこれは逆だと思う。

たとえていうと、現在のアクティブな世界線と時間の位置をカメラであらわすと、普通はオカリンがカメラを持っていてオカリンの移動にともなってカメラも移動していると考えているのだが、こういう前提で考えるからそういう矛盾がおきる。

そうではなくて、オカリンではなくて、カメラが移動していって、オカリンとその世界の全ての事象はカメラにともなって移動していく。
たとえば一つの世界線の中で言うと、カメラの位置が現在のその世界の時刻で、その世界の全ての事象はカメラの移動にともなって時間を移動していく。

カメラの移動にともなって移動する中には当然オカリンも含まれるから、カメラの移動とオカリンの移動は一致しているので一見オカリンの移動につれてカメラも移動しているように見える。

>>307続き

じゃあＤメール等で世界線が分岐するときにどうなるかというと、たとえば世界線Ａから１０年前にＤメールを送ると、１０年前に遡って世界線が分岐し、世界線Ｂが形成される。
この時点でカメラは世界線Ａの現在から世界線Ｂの１０年前に移動し、世界線Ｂがアクティブになる。
世界線Ｂ上ではカメラは１０年かかって１０年前から現在に移動するが、この間は世界線Ａからみると一瞬のことになる。
この間世界線Ｂで形成されたオカリンＢおよびこの世界の全ての事象の主観は、カメラの移動と共に時間に沿って移動する。
そして、カメラが世界線Ｂの現在に移動した時点で、世界線ＡのオカリンにＲＳが発動し、世界線Ｂのオカリンの主観に上書きされる。
世界線Ａのオカリンから見ると、一瞬で１０年前から現在までの世界線Ｂが形成され、ＲＳ発動と同時に世界線Ｂに移動する。
世界線Ｂのオカリンからみると、Ｄメールを受け取ってから１０年後に記憶が消去され、世界線Ａのオカリンの記憶が上書きされる。

だからカメラの位置は常にどれかの一つの世界線のどれか一つの時間にあるわけで、それが一定の法則で一つの世界線上を移動し、過去改変が起きたら世界線を移動するから、異なる世界線の異なる時間における現象が連動することはないという考え方。

>>306
Ｄメール実験をおこなうと微少であっても常に世界線が変動したという実験結果を忘れていないか？
Ｄメールを送信するとダイバージェンス変動の大小に限らず元メールは消失、つまり微少であっても世界線が変動している。
違いはＤメールの影響でダイバージェンス変動の大小でどの程度関知できるかの違いだけ。
だから執念オカリンがＤメールを出した段階で、新たな世界線が形成されてそこで本編オカリンが生まれることになる。

多世界解釈については、「多世界解釈を無理に用いなくても説明が可能」であると言っている。
だから別にアトラクターフィールド理論を否定しなくても、現状の理論の枠内で説明できるということを示している。

>>301
>>299にも書いたんだけど「上書き」って言う表現は
「する側」と「される側」が存在して成立する理論だよね？
299後半部は「される側」は存在しないっていう理論なので。
2010〜2025の記憶に違いがあっては、
2025年以降のオカリンの歩む人生に違いが発生して分岐しないか？
という指摘だと、もうその後は可能性理論しか出来ないんだけど、
収束によって主人公オカリン・執念オカリンで内心に違いはあれど、
起きる事象起こす事象に大きな変化がなく収束してしまう可能性もある。
思いっきり希望論になっちゃうから書きたくないんだけどねｗ

執念オカリンは執念オカリンの記憶を保持してSGへ到達。
主人公オカリンは主人公オカリンの記憶を保持してSGへ到達。
7/28オカリンは7/28オカリンの記憶を保持してSGへ到達。

そしてそれぞれ大なり小なりの記憶の違いはあるが、
SG世界線の事象の収束で大きな違いはない人生を送ることになる。

まぁ、この説こそ、私にとっての初期の「希望論」の集大成なので、
あまり主張はしない。可能性のひとつとして挙げるだけね。

違う言葉で表現すると、「シュレディンガーの猫派」は
「同一時間の世界線はひとつで平行世界は存在しないが、
異なる時間の世界線はそれぞれ独立している」
まぁ、これもタイムマシンの存在が否定材料にされる可能性があるんだけど＾＾；

>>309
世界線が微少でも変動する。それはあくまで送信側がメールを送信した際にある改変後の送信側世界影響だよ。
今回の場合は執念オカリンがメールを送った瞬間SGに移動するから送られた世界線が違うということはまずないんじゃないの。

あ、日付替わってたので宣言しとく。
ID:XJZaDFtv=私です。

>>308
興味深い説の提示ありがとう。
呼びやすくするために名前を付けたいんだが、何がいいだろうか？
『神のカメラ理論』とかどうかな？希望があったらどうぞ。

さて、この理論だが、例えていうなら、
だらーんと延びた映画のフィルムの注目しているコマがアクティブな時間で、
過去改変が起きたときはその時刻から繋ぎ直した別のフィルムを追って元のアクティブな時間まで下るということでいいのかな？

確かにこれは外的な世界線の考察としてはなかなか面白いんだけど、
問題は各（可能性）世界線、各時刻に散らばっている無数のオカリンの主観がどうなるかだよね。
カメラが向いていないオカリンの主観というのは存在するのだろうか？存在するとしたらその挙動は？
あと、そのカメラが主人公オカリンを追っている場合、「プレイヤーが主人公オカリンにRSを付与している」論と一致するとみていいのだろうか？

>>310
「上書き」を使ったから誤解を招いたかもしれない。
主人公オカリン側から見た場合、2025年に「（記憶に関して）何も起こらない」というのが正しい表現なのかな？

ただ、執念オカリンの場合、彼がβ世界線からSG世界線に移るときは
体は（過去から連綿と続く）SGオカリン、記憶のみが執念オカリンとなるわけだから、記憶の上書きが生じたとしてよいのでは？

当然複数のSG世界線が存在することになるね。
そして、その各SG世界線は各々異なる時刻においてアクティブであり、並行することはない……
つまり、時間→ダイバージェンスにおいて全単射になっている（一対一関係を成している）ということだろうか？

こう見ると、>>308の理論とかなり似ている部分があるのかな。

しかし、そうなってくると、もはや世界”線”という名で表現するべきか迷うね。過去との連続性がないのだから。

>>313
「神のカメラ」理論ではアクティブではない世界線は「消えている」ことになるから当然そこにはオカリンの主観は存在ない。

同一の世界線の中では「神のカメラ」が存在する時間が「今」になるので「今」以外には主観は存在しない。

つまり、ただひとつの世界線の、ただひとつの時刻にしか主観は存在せず、その世界線と時刻のある位置を「神のカメラ」と仮に呼称している。

たとえば、今我々がいる世界線で「今」は「今」しかないだろう。
過去の自分の主観は「記憶」であってもはやそれは「主観」ではなく、未来の自分の主観も「可能性」であってそれは主観ではない。

＞あと、そのカメラが主人公オカリンを追っている場合、「プレイヤーが主人公オカリンにRSを付与している」論と一致するとみていいのだろうか？

プレーヤーが「カメラ」を通してのみ世界を見るという前提に立てば、そういう見方もできるかもしれないが、
実際にはプレーヤーは回想等で法則性を外れた順番で世界を見る可能性もあるから、必ずしも一致するとはいえないんじゃないかな。

>>311
だからどんなＤメールでも送信した時点で送信した世界線と受信した世界線は別の世界線に分かれるんだって。
わからないならまとめwikiでも見てきてくれ

何で未来のオカリンはＤメール送ったのかな。
タイムマシンあるんだから、鈴羽に持たせりゃ良かったのに。

上書きされるよ派の考えはいまいち分からん。
劇中でＳＧ世界線ってのは観測できない世界線なら、
2025年に上書きってのは観測できてる事になっちゃうよな。
その描写は無視して仮説を立ててるのかな。

>>314
>そうなってくると、もはや世界”線”という名で表現するべきか迷うね。過去との連続性がないのだから。

横からですまんが……
過去との連続性がない複数の世界線や>>308の理論というのは
ウロボロスの重複世界線そのものじゃないのか？

ID:rxTFe4m6氏の>>307-308主張って、
・無数の世界線が存在し、それぞれの世界線の人々（オカリン含む）はそれぞれその世界線に沿った記憶を持っている。
・ただしアクティブな世界線は常にひとつである。
・世界線変動の際、それまでアクティブだった世界線が非アクティブとなり、非アクティブであった世界線がアクティブになる。
・RSとはアクティブになった世界線のオカリンの記憶に元々アクティブであった世界線のオカリンの記憶が上書きされる能力である。
っていうのが根底理論かな。

β世界線有効時にはβ世界線の2025年オカリン、2010/8/21オカリン、2010/7/28オカリンがそれぞれ干渉可能だが、
α世界線有効時にはα世界線の者同士でしか干渉出来ない。
だから、2010/7/28オカリンがα世界線を過ごしている間の主人公(8/21)オカリンは非アクティブ（言い方は悪いが凍結されて居るとも言える）
…逆を言えばこのオカリンの記憶はα世界線の8/21オカリンに上書きされていないことになるのか？

って、書こうと思ったら>>307-308で別の言葉で言い表されてたorz
折角だから一応書いとく。結構短くまとめたつもりだし。
>>307-308
まぁ言いたいことはわかるけど、できればＡとかＢとかよりも、
実際の世界線数値で表現してくれるとわかりやすいなぁ^^;

>>318
重複世界線ってどんなんだったっけ？


あぁ、昼間からずっと考えてたから疲れてもう頭がまわらんわｗｗ
また後日考える！
おやすみ〜

>>316
だから俺は執念オカリンがメールを送った時点で過去改変されSGに移動する(送信側の数値が変わる)と言ってる。
いわば本編のオカリンは執念オカリンのメール受信後して改変後の物語を辿ってるといいたい。
だからこそのSG世界線での2025年の執念オカリン上書はあるのかということ。

俺はソレにRSによる例外的な多世界解釈を推論して上書を否定してるんだよ。
神視点での主観論は結局アクティブがどこにあるかというだけで自分が言う多世界解釈となんら変わりない。
＞315の過去の自分の主観は「記憶」であってもはやそれは「主観」ではなく、未来の自分の主観も「可能性」であってそれは主観ではない。
というのは知覚できない観測できないことは考えても無駄という考え方と同じ。
リーディングシュタイナーによる記憶保持能力による多世界論の可能性のの否定にはならない。

>>314
世界”線”で成立すると思うよ。
これまた別のスレでの話だけど、川に浮かび流される折り紙の舟のたとえで、
世界線は川、主人公オカリン視点、執念オカリン視点、7/28オカリン視点は
それぞれ同じ川を流される折り紙の舟っていう話。

みんな書くのはやいなぁ…読みながら書いてると、書こうと思った際には
すでに流れから遅れちゃってるよ汗

>>317
Dメールだろうがタイムマシンだろうが手段にかかわらず過去改変がおこなわれるのであれば
起きる現象はDメールと同じだよ。
α世界線からβ世界線に戻る際は過去改変すらおこなわずにクラッキング一発で世界線の移動・
RS発動・記憶の上書きというDメールと同じ現象が起きたからね。

SG世界線と言えども世界線が構築された原因がNDメールによる過去改変である以上、
少なくとも２０２５年ないし２０３６年までは直接の原因事態からは自由にはならないんだろうね。

その意味では「この壁に張り紙貼るべからず」の張り紙と同じ。

>>318
別に過去と連続性はなくならないよ。
世界線がアクティブになった段階で、連続性が保たれるように再構築されるから。

オカリンのRSって他人が引き起こした過去改変にも発動してるんだよな。
SERNがディストピア構築した世界では、SERNが好き勝手に過去改変しまくってると思うんだが
そういうのも全部RS発動しちゃってるのかね。

>>321
多世界解釈ではないなあ。
アクティブではない世界線は別の世界線がアクティブである限りは「存在しない」のだから。
「存在しない」世界には当然主観も存在しない。

それに過去改変では送信側の数字はかわらない。
たとえば送信側が０．６０で受信側が０．８０だったとしたら、送信側の０．６０は非アクティブになって「存在しなく」なり、
受信側の０．８０がアクティブになる。
カメラの位置が０．６０から０．８０にかわるだけで、０．６０の世界線が０．８０になるわけではない。

たとえていうと、カメラの位置が熱海から東京に移動した場合、別に熱海が東京になるわけではない。

>>325
我々が目撃していないだけで、α世界線にいたオカリンには当然発動するだろうね。
実際２０００年の病気がそうだったんじゃないかと言われている。

ただα世界戦ではＳＥＲＮが過去改変をはじめた時期には既にオカリンは死んでたんじゃなかったかな・・・

ああ・・俺も今日は疲れてきた
これで落ちるよノシ

>>324
>世界線がアクティブになった段階で、連続性が保たれるように再構築される

でもそれって執念オカリンがSG上書きされるときに連続性が保てない＝過去との連続性がなくなる
ってことじゃないの？　っていうのが>>314の言ってることだと思うんだけど
そんで、この食い違いがどこから生まれてるかというと、時間軸とダイバージェンスが一致するかという問題があるからで

>>320
ウロボロスのダルが「タイムリープしたら過去が変わった」って言ってたけど
そのダルって第三者からは限定的なRSを持ってるように見えるんだよね
>>320と>>324の橋渡しになりそうな所を突いてるような気がしたんだよ

>>325
αは最終的に0%に収束すると思うよ。SERNが好き勝手に改変してディストピア完成させたんだし。

>>326
それは知覚できない・観測できないからこその可能性の否定だろ。絶対ではないのでコノ可能性の否定にはならないよ。
それにウロボロスの設定こみで話してるみたいだけど改変された設定にもとづく理論は原作と解釈が違くなるぞ。
俺はウロボロス読んでないからウロボロスの理論は知らんけど。

>>320
>重複世界線ってどんなんだったっけ？

に答えてなかったから思いつくまま列挙する
・Ｄメールが誘爆して世界線が二回変動（フェイリスＤメール・ダルＤメール）
・その変動原因になったダルがタイムリープすると過去が変わっていた
のが重複世界線、だったと思う

この出来事がゲーム内で起こりえるかどうかは別として
「アクティブな世界線は本当に一つか」「複数あるんじゃないか」「RSはどういうものか」について
>>314と>>324のすりあわせに近いんじゃないかと思ったもんだからつい口を挟んじゃった

>>330
「世界線が一つだけアクティブ」を否定すると話が成立しなくなるんじゃね？
ウロボロスの設定がどうこうって決めつけてるけどそれ関係ないんじゃないの
おかしいところがあるなら「それは原作にない」って指摘すりゃいいだけだと思うんだけど

同意。
ID:lqwHCjh7の主張って相当無理があるよね。
ストーリー中で提示されてる理論を否定してる割には論拠が抽象的で具体性がないし

議論が紛糾してきたので、とりあえずここ100レスくらいの流れをまとめてみたよ。
かなり複雑なので間違いがあったらすまん。
かなり疲れた……

提出された理論

2025年に主人公オカリンは
A.理論上上書きされる 【上書き派】>>228
B.理論上上書きされるが、何らかの方法で回避される　【回避派】>>233他
C.多世界解釈により、理論上も上書きされない　【シュレ猫派】>>246
D.多世界解釈ではなく、理論上上書きされない　【神のカメラ論】>>284

主な話者

ID:qPJcoZpN=ID:Y++k9G1x 227　　　　出題者 【B回避派】
ID:pC4B7JWS=ID:K3tghbU6　　　　　　　　　　　　 【A上書き派】
ID:RfpeHSXG　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 【Cシュレ猫派】
ID:3zTYYe7e=ID:94V186xq=ID:v9GTa4Oy　　【B回避派】
ID:Rrwxd9ty=ID:lqwHCjh7 　　　　　　　　　　　　　【Cシュレ猫派】
ID:XJZaDFtv=ID:GTyTtQ1s　　　　　　　　　　　　　【B回避派】
ID:rxTFe4m6　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【D神のカメラ論】
ID:Yvmq62VF　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　途中参加・指摘

神のカメラっていう解釈を最初に挙げたのは>>228の方だね。
ほぼ同様の主張なのだが、
・上書きされるっていうのが>>228
・上書きされないって言うのが>>284
>>284の上書きされない根拠が聞きたいぜ。

私は神のカメラ目線でちと再考慮してる最中。

議論の流れ

●第一部

>>227
疑問の提議：
2025年に執念オカリンが主人公オカリンを上書きするのでは？
NDメール送信前に自死してそれを防ぐのでは？

それに対し、
A.理論上上書きされる 【上書き派】>>228
B.理論上上書きされるが、何らかの方法で回避される　【回避派】>>233他
C.多世界解釈により、理論上も上書きされない　【シュレ猫派】>>246
の3論が提出される。

>>294
AとBは未確定部分に願望を込めたかどうかの違いで、理論上の部分に絞れば同一と確認。
以下 B⊂A

議論の流れ

●第二部

AとCの対立

>>284
Cが根拠としてRSの存在を提示。

>>307
更に、
D.多世界解釈ではなく、理論上上書きされない　【神のカメラ論】
が提出される。

>>318
Dが重複世界線論と同一ではないかと指摘。

>>321
Dは実質的にCではないかと指摘。

>>335

D.多世界解釈ではなく、理論上上書きされない　【神のカメラ論】>>307

に修正

以下、間違いがあればご指摘を〜


ふぅ…疲れた

>>334-336まとめありがとう。
私も「上書きされるが回避した派」
になってたのにちょっと疑問を持ったけど、
ようするにそのままムービーメール送っただけでは上書きしてしまうから、
それを防ぐために執念側もいろんな可能性を考慮して結果回避した、
っていう意味ではそうなるのか。納得。
こういう区分も結構難しいね。

ちょっと思ったんがだ、やっぱりみんなトリつけようぜ。
日付変わると誰が何言ったのか混乱してくる。

>>342
確かに。日付越えるとどれが誰だかわからなくなってる。
私は
ID:rxTFe4m6は
ID:pC4B7JWS=ID:K3tghbU6　【A上書き派】
と同一人物と思って見てた。
ID:rxTFe4m6は今日の書き込みでは執念オカリン視点に関して論じてないから
どっちとも言えないな…。

トリじゃなくてコテだった
恥ずかしす……

おやすみ

とりあえず最初の番号をコテハンにしておく。

で、神のカメラ目線でなにか引っかかると思ってたんだけど、
これって本編でオカリン以外にRSが発動する件についてはどう解決してるんだ？
ルカ子とかフェイリスとか、ラストシーンの紅利栖とか、
この3人のRSは別の世界線の記憶を完全に上書きしてるわけではなく、
一部思い出してるだけなんだよね。
神のカメラ理論(世界線が替わったとき世界線を移動する理論)だと、
この解決が単純じゃなくなってる気がする。（不可能ではないけど）

世界線が替わったとき、世界(と記憶)が再構成される理論ならば、
以下の解釈が出来る。
>世界線が変わった時、世界は「再構築される」わけで、
>記憶もその世界線上の歴史に沿って再構築されるわけだが、
>前の世界線の記憶が100％消去されずに残る記憶がある、としたら
>(ルカ子、フェイリス、紅利栖のRSは)成立するんじゃね？
-----
>前の世界線のことを、潜在的にはすべての人間が覚えていることになるから。
-----
>思い出したときがデジャヴュだって書いてあったじゃないか。
'>'部は別スレからの引用ね。(最初の4行と最後の1行は私の発言だけどｗ)

あと、上書きされない派には、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gal/1319541195/345
にも面白い解釈があるね。
・世界線移動時にRS発動して記憶の上書きが発生するのは１つのタイミングのみ
・SG到達時に主人公オカリンでRS発動したから執念オカリンには発生しない
私の説ではないのと、私のコメントだけだとなんかむちゃくちゃにも読めるので、
リンク先を読んでから考察してみて。

あと、ムービーメールですっげー疑問が1つ浮かび上がった。
物語冒頭でムービーメールを受け取った時は読めなかった。
これは世界線が異なるからだ、と言うことが後に判明するけど、
ってことはこのムービーメールは「異なる世界線」から到着したのか？

んでは私もしばし黙る…ｗ

>>342
まとめお疲れさん、ここまで議論整理してくれると修正指摘するのにも助かる
>>339の>>318は「DだけでなくBも重複世界線論と同一ではないかと指摘」したつもりだった、とかね

>>342とID:rxTFe4m6の議論を追ってて気になったのは
アクティブなアトラクタフィールドやRSを厳密に扱おうとすると破綻が生じそうな所
なら「上書き回避される」のと「上書きされない」のは実質同じもののようにしか扱えないんじゃないか
であるなら、ウロボロスの重複世界線はBとDをミックスしたものに近くね、と思ったんで

余談だが、この手の考察で長文を書きつつ議論をまとめてくる奴というのは希だ
俺はどうも>>342を知っている気がしてならないが今は黙っておく

まあ色々考えたが自分の推す多世界解釈の考え方まとめはこんな感じだな
・アトラクタフィールド理論は無数の可能性世界線は存在し収束もするが世界はひとつだというもの。
　パラレルワールドと呼ばれる世界は存在しないとなっている。
・一般に言われている多世界解釈は可能性世界が無数に存在してはいるが収束はしないもの。
・俺自身が提唱してるのは収束はするが多世界は存在してるということ。

◆アトラクタフィールド理論は、なぜパラレルワールドの存在を否定できるのか・・。
あくまでこのアトラクタフィールド理論は未来の世界で主流になっている『考え方』であり確定的な答えではない。
収束や可能性世界線の存在はタイムマシンで証明はできるが、パラレルワールドは知覚することもできず
一次元上からの視点でないと観測することができないので証明はできない。ゆえに証明できない事実を
理論に組み込むことはしないと判断できるので、この理論によりパラレルワールドの存在を否定していると
推測できる。証明されているのは収束と可能性世界線の存在のみ。
だからこそ世界はひとつと定義されているだけ。

原作シナリオ担当の林直孝が脚本でマニアックスでも年表に組み込まれているドラマCDβも、違う世界線から本編にかかわる物語が展開されている。
これも立派な多世界の材料である。
俺は視点を神視点で上の視点から見た考え方（世界線すべてを見てるような考え方）で回答してるだけ。
視点を戻して一人の一般的な人間として見ればアトラクタフィールド理論として世界を捉えるしかない考え。

アトラクターフィールド理論はタイムマシンがまだ無い2020年からなので、
考え方などという曖昧なものではなく、量子力学と同様に数式で証明できる類のものではなかろうか？

理論と証明は別だと思うよ。

まゆり成分が少ないな。
誰か場を和ませ。

随分長い間放置してしまった……すまぬ。
議論の流れを忘れてしまったな。読み直すわ。
何度か別スレでも世界線についての考察があったような気がするが、もしかしたらそちらで話合われただろうか？

>>347
どこかでのスレで会ったかな？出入りしてる作品は少ないんだけどな。
心当たりがあるとすればヨス…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

今は来月末のアンダーリン2巻が楽しみだ。

パラレルワールド論というのは確かに便利なんだけど
矛盾の解決策としてはあまりにも安直過ぎて持ち出すべきではないと思うんだよね。

ちょうど推理小説で最後に犯人がエスパーでしたとか言う様なもんで
この作品でそれを持ち出すと話の大前提自体が崩壊してしまうからね。

にゃ

過疎スレに書き込まれたこの一言が、
後に世界を揺るがすことになるとはこの時だれも知るはずもなかった。

　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ

まる麺ｳﾏｰ(^^) ＠
http://hissi.org/read.php/ramen/20120913/L0h2QUltcE8.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120911/eFFZWG5lSEo.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120902/NzhDTVRRQnk.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120901/dURiekJiSFc.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120828/UTMwNUx2ZXk.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120824/MzlXSm00Mks.html

まる麺ｳﾏｰ(^^)
http://hissi.org/read.php/ramen/20120822/Umw1L09yQlU.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120821/MUFvLzh5TE4.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120820/dG9qMHUrOTY.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120819/b2JiaWtZUlQ.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120818/NERDeVFDclM.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120817/SnFNWVBNaUo.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120816/NGNQTXE4Yjg.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120815/NmJlZ3BBeFc.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120814/Z3VlNk9lUkU.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120813/cllkTDVtVk4.html
http://hissi.org/read.php/ramen/20120812/NXBkdEl4WFc.html

新スレ立ちますた。
http://hissi.org/read.php/ramen/20120816/TWd1SzRqUS8.html

http://hissi.org/read.php/ramen/20120815/NVFxZFhIRFY.html

（　･`ω･´)頑張ろう東電3(･∀･)
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1319995526/

SGはパラレルワールドで落ち着けないため、
公式に存在する世界線は全て移動する辻褄合わせしてるんじゃないか？
比翼恋理のだーりんはプレイしてないのでどう辻褄合わせしてるかわかんないけど、
本編〜オクテットは一応繋がってるはずだし、公式小説三部作αβγも繋がってるしょ？
そのあたりを考察するのが楽しいんだと思うけど…。

hs

ｱｹﾞ

オルタレイション・バースト

クリスティーナをタイムマシンで助けに行く時に、スタンガンで気絶させるとかして、中鉢論文と一緒に無理矢理タイムマシンに乗せて未来に送ったらどうなったんだろう？

収束先生が邪魔しない前提？

ほう