Remember11 -the age of infinity- 41

　　　 ワ　　・PS2ｿﾌﾄ，ｼﾞｬﾝﾙ：ｻｽﾍﾟﾝｽADV
　　　 タ　　・ﾈﾀﾊﾞﾚOKのｽﾚです
　　　 シ　　・ｷｬﾗｸﾀｰﾃﾞｻﾞｲﾝ：左
　　　 を　　・監督/企画原案/ｼﾅﾘｵ：中澤工
　　　 殺　　・ｼﾅﾘｵ：槻潮鋼(＝打越鋼太郎)ほか
　　　 す　　・sage進行にご協力下さい

　　　 記　 ・前情報なしでﾌﾟﾚｲした人＆ﾈﾀﾊﾞﾚ嫌で避難してた人はイ�`
　　　 憶
うしろのしょーめん　だーれ？
　　　 迷
　　　 路　　・詳しい説明は省略させてもらう。なぜならその方がﾛﾏﾝﾁｯｸだからだ。

※Remember11の話をしてる限りはどんな話題でも排斥禁止。
　（法や倫理、2chのｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ、板のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ等に反しない限り）
※他の板やスレ、2ch外部にだけは迷惑をかけないようにしましょう。


■前スレ
Remember11 -the age of infinity- 40
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1276443970

■関連リンク
Remember11 Official Home page (消滅)
ttp://www.kid-game.jp/kid/game/game_galkid/infinity/r11/
PSP用タイトル：「Infinity」+「Integral」シリーズ
http://www.cyberfront.co.jp/title/infinity_psp/
KID（ゲーム製作・発売元）
ttp://www.kid-game.jp/
中澤工個人サイト　（荒らし厳禁）
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/
打越鋼太郎個人サイト　（荒らし厳禁）
ttp://www.mechb.net/

infinity系スレログ
ttp://www36.tok2.com/home/beatwind/t/l.htm
ttp://page.freett.com/beatwind/t/l.htm

※ネタバレについて
・R11スレ→R11のﾈﾀﾊﾞﾚ可・N7，E17，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・N7スレ→N7のﾈﾀﾊﾞﾚ可・E17，R11，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・E17スレ→E17のﾈﾀﾊﾞﾚ可・N7，R11，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・12Rスレ→12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ可・E17，N7，R11のﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・KID総合スレ→infinityｼﾘｰｽﾞ全作品の話題は可（ﾈﾀﾊﾞﾚは原則不可）

★ただし単作品スレでの他のゲームの話題はスレ違いにならない程度に

■よくある質問
Q．僕、Ever17のオチが大好きだったんですけど、R11はその辺どうよ？
A．その部分は『ありません』。
　　 E17で言えば、ココ編で少年が……
　　 いや、説明するまでもないだろう。貴様はそれを知ってるはずだ。

Q．悟GOOD終わったんだけど、アレで終わり？
A．終わりです。他は全部バッド。

Q．Tipsｳﾏﾝﾈ
A．99は全シーン埋めれば出る。
　　 100から先は全シーンと99以下を埋めれば出る。

Q．ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｳﾏﾝﾈ
A．ｺｺﾛ編とｻﾄﾙ編は連動してる。片方見たらもう片方もやれ。
　トビリンを甘やかす、厳しくするで見れるｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞがある。

Q．連動BAD見るには、一方のバッド見た後「最初から」やんなきゃダメ？
A．ショートカットでOK。回収の仕方は攻略サイト参照。

Remember11 攻略サイト
ttp://www.material-book.net/game/remember11/index.html
ttp://f9.aaa.livedoor.jp/~glassun/r_kouryaku02.html
ttp://red.ribbon.to/~redler/blackout/remember11c.html

年表
ttp://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=04083&snA=961
ttp://tlwiki.tsukuru.info/index.php?title=InfinitySeries:Chronology

infinityの中でR11が一番好きなんだよぉ

PSP版Remember11の年表について
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/archives/52328499.html

E17リメイクの流れはR11完全版が出る最後のチャンス！
と思っていたら5pb解散でござるの巻

平戸先生、乙！

マルチの人はいつもN7スレをハブる

この反応を見るに続編の望みは最初から薄かったっぽいがな。

http://twitter.com/chiyomaru5pb/status/44703274640748544

千代丸の企画じゃないから関係ないだろ

ttp://twitter.com/#!/nakazawatakumi/status/57675787314266113

まだ結構反応あるからリメイクしたら売れそう

悟編ENDクリア
犬伏景子のアレはナンナンダイッタイ

謎

>>16
どちらとも取れる
俺の推測で良いなら

犬伏は割とまともな人間であることを表す描写が多く、人格交換が終わったなら精神的に不安定になることも無いだろうと思う

逆光で見間違えただけ説を押す

じゃあ、俺は犬伏＝殺人鬼説で

犬伏＝エロ魔人説も捨て難い

年表だとあのタイミング付近で最終レベルの転移が起きてんだよな
何か関係あると予想

最後のアレがサヤカだと思っているのは俺だけでいい。

完全版たのむ

箱○でリメイクでねぇかな・・・

今クリアした…？したのか？これ
犬伏ちゃんはかごめ歌ってすげー顔して赤ちゃん抱いてるし
トビリンにおめぇはあたしの知ってる悟じゃねえ！って言われたんだけど
やばいなんかテンションが上がりすぎてやばい

何がどうなってるんだってばよ
攻略サイトも見ずにここまでたどり着いたと思ったら
まだ終わってないよみたいなのが引き続き表示されたしまだまだ謎あるんだよな
PSP充電後またはじめよう

未完なので答えは出ないよ

そのテンションを忘れないで。悲しいことに、あとは失われるのみだから

サイバーフロントとレジスタはよくつるんでるから
やろうと思えば中澤で完全版出せる気がする

考察サイトを見たらとりあえずはあれで終わりなのね…これが評価が割れてる理由か
でもすげー面白かったよ、興奮マジとまらなかった
これから考察サイト見つつEDとか埋めていくZE

謎とか深く考えなければSFや遭難モノとして結構面白いと思うね

こころ編でスフィアから追い出されて鍵かけられたりしたじゃん？
あれも胎児の仕業なの？

Ever17箱版自体が１万も売れなそうだから
R11リメイクはないだろうなぁ・・

つーかクロスチャンネルでさえ爆死だし
もうR11は永遠に謎に包まれたまま終わるんだろうな
Ever17が５万くらい売れてくれればあるいは・・

>>31
榎本だろう

>>32
わざわざ残念3Dで買う奴は少ないだろ
興味持っても安いPSP・PS2版買う奴が多い思う
3D化じゃなくてE17+R11をダブルリメイクしてセット販売すればいいのに

>>31
榎本です
こころん人格がスフィアにある時は、胎児人格がスフィアに無い

旧OPと新OPどっち好き？

>>35
意外と新OPの方が好きだったりする

>>35
新OP

まじか…

個人的には断然旧のが好きだったんだけどなー…
意外だ

きえーゆーくまっしろーのたーいーよおおおおおお

新OPは Who are you?の辺りの繋ぎが秀逸

ゆにの魅力の無さは異常

昨日と一昨日ずっと籠ってやってた
超面白いじゃん
ADVゲー自体が久しぶりってのもあるけど、久しぶりにノートに色々書いてプレイしたよ
中古で500円だったから買ったけど定価で買っても損しないと思った
けどやっぱ発売当初は凄い荒れっぷりだったの？

ゆにはいいショタだと思うがな。

未完だけど全体的にいえばE17より面白いと思う

俺もR11のが好き

ところで、左って有名になったよなー
この作品が出た頃からファンになった自分としては嬉しい限りだ

Ever17はすっきりしすぎて二度とやる気がおきないから人に貸したくなるゲーム
Remember11はなんかずっと手元に残しておきたくなるゲーム

WIN版のセーブデータって、どこに保存されてるの？
もう一度最初からやり直そうと思って、アンインストールして、
再インストールしても、アルバムとか埋まったままなんだけど。

>>46
Remember11は速攻で売り払った。
完成したバージョンが出たら買い直そうと思ってたが、
結局未完成のまま売り逃げで逃げ切られたな。
制作者はマジでクズ。

>>47
~\Application Data\REMEMBER11\セーブデータ\

ペルソナ3FESみたいにセルフ編だけでも発売してくれ

やっぱり完全版出す義務があるだろう

俺はRemember11の真相にたどり着いたぞ。自力で。
これは頭が良ければ解けるとかそういうレベルじゃない。
実際に犬伏景子のセルフはどこ？状態や涼陰穂鳥の失語症などの状態に実際になってみないとわからない。
そして俺は実際にそういう状態になった。

また「俺の解釈」か

俺、精神病院のデイケアで穂鳥と素行や雰囲気がそっくりの女の子を見つけてしまった。
ゲームに出てくる美少女キャラのような女が現実にいることに驚いたが、
声はかけられなかった。いつも観察してた。

場所が場所だけにプロで有れ

完全版まだかああああああああああああああああああああ

このゲームのOPってあんまりゲームの内容がわかんないよね
Pvはひたすら文字読まされるだけだし

でもPVの演出と設定に惹かれって買ったよ、自分は
OPも格好良ければいいんじゃない？ゲームの内容が丸分かりでもつまらないし
歌詞見れば内容とリンクしてるの分かるよ

でも最悪のクソゲーだったな。

未完成である点だけ除けば、なかなかの良作だった
中澤は、ルートダブルの発売が難しそうならこっちの完全版を作ってもらいたい

>>35
いや榎本じゃないだろ
殺す理由ないし

スパコンぼこられてキレてたじゃん

逆に聞きたい。
榎本じゃなかったら誰なのｗｗｗｗｗ

でも榎本が殺すメリット無いよね
一応計画を見守っているという設定だし

バッドエンドで榎本に殺されてんじゃん

>>60
ever17のようなかったるさもないし上手く締めれていれば最高傑作だったかもね
ただ、ever17と根本的に異なるのは少々クール過ぎる所があってもう少し熱さが欲しかったところ（主人公達の熱い思いがいまいちプレーヤーに伝わってこない）
そういう意味じゃシュタゲはever17よりな気がする
榎本編とかあれば良かったかも

「設定の辻褄があわない」という理由で未完成にするのではなく
「多少こじつけや矛盾があっても楽しめる終わりにしたい」と考えて完成させてほしかったかも

つ12R

ちょっとお話にならないレベルだったからあれは論外

多少の矛盾やこじつけって言ってんだろ
12Rは面白いけど名作では無い

セルフ編加えて綺麗に伏線回収して作り直せばinfinityシリーズの中でも最高傑作に

なると良いな……

まぁ実際過程とかならR11が一番だしな
明らかに未完成だからアレなだけで

プレーヤーを不愉快にさせる終わらせ方をわざとやってる時点で開発者のオナニーだけのクソゲー確定
R11はシリーズ最悪のゴミだったな

Rememberみたいなサスペンス調のノベルゲーって他にないの？
ノベルゲーのなかでは、かまいたち初代の次に楽しめた。
Everとかいうのはダルすぎて駄目だった。

いちいちEver17を貶める発言を追加することで、
Remember11のファンは他ゲーを馬鹿にしないと気が済まないキチガイばかり、
というイメージを刷り込ませようとするアンチが最近増えたなぁ。

まあ同じシリーズなんだから比べられるのも仕方ないよね
ただ、個人的な意見を言えば
エンターテイメント性を前面に出してゲーム的な面白さのE17
スリル・サスペンス性を前面にだして読み物的な面白さのR11
根本的な部分が違うんだからファン層も違って当然だと思う

N7は何だろう？
これは初期作品で色々と粗い箇所も目立つがE17やR11とはまた違ったタイプのように見える
埋めていくのは疲れるけど作中の雰囲気はかなり良かった

おそらくＥ17のようなご都合主義に頼りっきりな脚本が打越の限界なんだろう
比較的フェアな謎を描こうとすると今作みたいに納期に間に合わず未完成に終わる
999もＥ17の焼きまわしだったのがいい証拠

＞納期に間に合わず

ソースプリーズ

打越はソロだとgdgdだな
12R以降を見てたら良く分かる
かといって、中澤のソロも駄目だ
要はチーム組まないと力を発揮できない人達だってわけだ

>>78
どう見ても未完成のまま売り逃げてんだから自明だろw

監督があれで完成として売り出したんだろ

・中澤「全ての情報を提示していない」「結果的にそうなってしまった」「最初はやむを得ず真相を隠していました」
・年表追加したPSP版でも情報が全然足りてない
・打越「今回の(12RIVEN)発売延期は、ぼくのシナリオが遅れてしまったせいであって、他の方々にはまったく責任はありません」

これだけ事実が揃ってれば「やむを得ず」＝制作の遅れなのは間違いないだろうよ
中澤の言う「完成」＝製品版が最終形態≠作品の答えを用意したと解釈できる

自分の責任の場合、はっきりそう明言する打越がR11では何も言っていないという事だな

遅延しながらも一応完成をみた12Ｒと違って
露骨に未完成なＲ11じゃ「完成してないのはぼくのシナリオが遅れたせいです」なんて
恥ずかしくて言えんわな

それも結局ソースのない妄想なわけだ

そうやってまた釣り糸たらすｗ

打越一人で作ってるわけでもないのに制作の遅れ＝打越の遅れにもならんな

打越の遅れじゃなかったらどうしてＰＳＰ版年表でもロクな補完がされないんだよコノヤロウｗ

企画原案は中澤工だろ

ほほう、それでそれで？

何で年表の補完に打越が関係あるんだ？

わからない=つまらないっていう単純な頭のやつ多いよなー

つまらないのかどうかはどうでもいいが現実と向き合えないのはどうかと思う
自分の意見にはソースを出さずに反対意見は「ソースのない妄想」ってｗ

>>87
12Rも打越一人で作ってるわけでもないよな

で？

旧KIDに在籍していたスタッフから聞いた、というソースにもならない話だが、
R11のOPがアニメしたりやたら凝ってるのは打越がちっともシナリオを上げてこないので暇を持て余したグラフィックチーム、輿水と相澤が時間潰しで作ったからだそうだｗ

打越は遅筆のわりに設定破綻してるからどーしようもねえな
穂鳥の超人っぷりとかも実際何も考えずに入れた可能性が高い

ソースのない妄想しか語れないのはよくわかった

信じたくないことを妄想ってことにするのはよくわかった

ソースがない事は認めるんだな

ソースがない事を認めたってことにするのもよくわかった

で、ソースあるの？

目が悪いの？それとも…

Ｅ17　→　キバヤシ理論で煙に巻く
Ｒ11　→　未完成
12Ｒ　→　設定完全破綻

打越にマトモなオチを期待しちゃダメなんだろうな
中澤組まないとダメって奴よくいるけど、実際インフィニティと打越・中澤が単体で作った作品って大差ない

結局質問から逃げて誤魔化すしかないと

それでもまた中澤・打越コンビを見たい
まあもう無いんだろうけどさ･･･

物書きを目指す身としては今作がなぜ未完成という結果に至ったかには非常に興味がある
個人的には元々小説版みたいにシンプルな山小屋組の救出物語がベースにあって、
何度も不必要に転移を繰り返す理由付けとしてセルフだのユウキドウ計画だのを持ち出して
収拾がつかなくなったように見えるんだが・・・

それを「完成・完結」と言うのがR11クオリティ

セルフやユウキドウ計画を持ち出すっていう方法論は間違ってないんだよな
山小屋組救出だったら一回の転移で事足りるわけで、そこに人格転移や
多数のミステリーを盛り込むには救出以外の「何か」が行われてるっていう設定にするのは
至極真っ当なやり方
ただ、その「何か」に0次元だのアニマ・アニムスだのを盛り込む必要は無かった。。。。。。

>>104
N７は？

ほらな

皆川純子の歌の上手さにびびった

今更だがこの作品ギャルゲじゃないのになんでここにスレたってん？

お約束のマグロネタはRemenberのが一番笑ったな
ソリとか無理あんだろwww

こころんちゅっちゅ

個人的には消化不良というよりも、まだこのゲームをプレイしていたいんだよ
という気持ちに苛まれた
可能性は限りなく低いがリメイクの話はないんかねえ…

完全版出ないかなぁ

出たら出たで、ココ編みたいなキバヤシ理論で締められるのが目に見えてる
穂鳥関連とか納得のいく回答出すの不可能だろアレ

キバヤシ理論は12Rだろ

こころんが可愛すぎて生きるのがつらい

ドラマCD買った人いる？
内容が良いのなら買ってみたいんだけど

今Windows版の方をやってるんだけど、ココロと悟の視点の切り替わりの画面効果がおかしくない？
PS2版は切り替わり時はゆらゆら揺れながら画面が切り替わったんだけど
Windows版はならない…
これは仕様かな？

>>121
オススメ

ノベル版読んだらものすごい設定変更されててわろた
ハッピーエンドなのはよかった

ノベルなんて二次創作みたいなもんだ

シリーズではこれが一番面白かったよ。
オチはどうかと思ったけど、プレイ中は一番続きが気になったし。
今は12Rやってるが、これは途中で投げ出しそうだ・・・

12Rは嫌いじゃないんだけど絵の劣化が酷かったな
11が良すぎたんだ

12RやるとR11の良さが分かるよ

R11もクソゲーだよ
どっちも糞すぎる

打越ｗｗｗｗｗｗ

Remember11は良作
未完成で投げ売りさえしてなければ

R11と12RだったらR11の方がテキストに雰囲気というか味が出てて結構好きだ
12Rは悪い意味で軽い
物語を広げる打越と厚みを持たせる中澤がやっぱり良いコンビだったのかな、と

普通に知られていることなんだろうけど
友永朱音と青山ゆかりで声優まで赤と青の対になっていることに気付いてニヤついたわｗ
製作者側のちょっとした遊び心かｗ

未完成品を考察するのはバカバカしいが
打越がやろうとしてた事や、未完に終わった原因を考察すんのは楽しいな

未完に終わった原因は、オチのアイデアありきっていう打越のいつもの悪癖が原因だと個人的に思ってる
・人格が入れ替わってると思ってたら場所ごと入れ替わってた
・2点間で移動してると思ってたら3点間で移動してた
このアイデアがまず骨組みとして存在して、そこから辻褄が合うストーリーを肉付けしていったが
その肉付けが間に合わずあぼーん。
実際、打越脚本は骨組みであるアイデアに関する描写や伏線はすばらしい出来なのに
そこに肉付けされるストーリーはかなり強引な展開ていうパターンが多い（まあ12Ｒはアイデアすら途中で破綻したがｗ）

R11は元々中澤独自の企画原案
それを会社の方針でinfinityシリーズにした
これ豆な

打越が悪いって指摘すると、Ｒ11は中澤原案って反論する人毎回現れるけど
中澤原案って言う事実が打越シナリオ担当の否定にはならないよ

証拠0の空想じゃ肯定にもならんよ

確か、スタッフロールでシナリオ欄に打越の名前があるんじゃなかったかな
インタビューでもライターとして参加したって言ってたな

いや134がただの空想だと

>>133
座布団一枚

またいつものソース君が降臨か

そーっすね

クソゲー

完全版、待望

中澤と千代丸が会食した時そういう話が出てきたかもね
ルートダブルはなんとも言えない状況でもう一つ新作出せるほど大きいメーカーじゃないから
箱版ever17が売れたら5pbと協力して･･･という妄想

犬伏何かとエロいこころん隙多くてエロい、ヨモギ暴走END最早ギャグ、和を乱す奴は許さない
ぐらいしか記憶に残らなかった、キャラデザと状況設定が織り成すエロスだけは評価できる
がしかし二次創作に厳しいKID+不人気=同人が皆無、補完できないのでやり場が無い

何が言いたいかというとこころんの染み付き縞パンがもっとファンアートで描かれるべきだった
それと犬伏はやっぱり隠れ巨乳だよね

こころんがエロくてつらい

>>146
別にKIDは二次創作には厳しくないぞ。
社員の自社ネタ同人活動を有償無償問わず禁じただけでファン活動には不干渉。
同人が出なかったのは単に不人気だろｗ

パロディを見た事あるのはシリーズ中R11だけだった

アニメ化しろやよ

アニメ化でもリメイクでも何でもいいから何かしてほしい
Remember11の新しい展開が見たいんだよ…

完全版を出す気味があると思うのだがな

俺もこの作品にこそ、リメイクというか追加が欲しかったなー。
グラサン登場とかｙ軸曲げとかとんでも展開に批判もあるけど、そういうのは「このゲームはこういう物語」で
俺は納得できるから、やはり「セルフ編」というか「最終章」があればなーと思ってしまう。
ユウキドウ計画の全貌、犬伏の真実などが語られれば、それで満足です・・・。

未だたくさんのアンチがいるのかｗ
久々きたがかわらんな

ＰＳＰの限定買ったんだけどプレミアムブックの攻略みるだけで攻略できるの？

ヤバイ　これすごく面白いwww

悟EDを見てもそう言えるかな

まぁトゥルーエンドがバッドエンドぽくても、慣れてる大丈夫w
ってか謎がありすぎてミスリード誘ってるのか複線なのかわからんwww

>>158
バッドエンドっぽいというよりは……

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・イマオワッタ

>>160
飲みに行くか？

マジでこれで終わりなのか・・・
公式の考察とか出てないの？

PSP版の年表で多少情報が補完されてる程度で未完成

まあ考察を楽しむってことで

100%埋めると多少、情報が出てくるくらいだな

この手の物に必要な第三のシナリオがないんだよな･･･
設定に問題があるにしても多少、強引にやっつけ展開にしてもよかったと思うのにばっさり打ち切りは失敗と言わざるを得ない

でた当時は考察論議に華が咲いてそうだけど
今となっちゃ一人寂しく考えるしかないもんなぁ・・・

ルートダブルもremember11並のバッドエンド数だってよ
叩かれまくった事がトラウマで平凡な作品にならないか心配だったけど
中澤は懲りてないようだｗ

数多いだけならいいんだが、別ルートがリンクして先に進めなくなったり
隠しパラメータがあったりするとエンディング回収が面倒

中古で数百円だったので購入して今両ルートクリアした
>>160 と同じくクリア直後は( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだったけど、
事前に謎を多く残したまま終わる尻切れトンボで賛否両論、とは
聞いていたので不愉快な感じはそれほどなかった

途中までは本当はゆに以外全員死んでるんじゃね？とか
とある映画みたいに犬伏景子の人格を統合していく様子を映像化したもので
最後に残った人格はプレイヤー自身だよm9（＾Д＾）プギャー みたいなオチかと思った

次はever17か12rivenプレイしてみるわ

こころルートクリアしたけど何が何だかさっぱり分からない

悟編に移行するんだ！

悟編終わったが転移の内容が明かされただけだった
計画の目的とかスーツ男やゆにが何企んでるのか全然分からねえｗｗ

謎が残りまくりだがラストまではE17より緊迫感あって良かったしこころ好みだから許す

こころちゃんかわいい！

最低、100%にしないとお話にならない
それでも根本的にアレだから分からない事だらけだが

Y軸が斜めになった時は吹いた

犬伏景子が一番好きかも

真かまいたちの夜のスクショ見てたらRemember11思い出した

カーリーさんのおっぱいしか覚えてない

こころんかわいいよこころん

>>176
あれはないよなｗｗｗ
ゆで力学に通じるものがあった

いやー、あの突き抜けた感がいいんだろｗ

誰かDarkness of Chaosの歌詞の解説出来ない?こじ付けでもいいから
かなりいい曲なんだけど、いかんせん詞が深すぎる

ユング心理学の本でも読めばいい

クソゲー

カミゲー

ちんぽだけ空間転移して男から離れたり女にくっついたりすれば面白かったんじゃね

>>187
なんで、なんでないんだああああああああ!

神ゲー

2011年11月11日
Remember11　完結編発売！！

とか妄想した時期が僕にもありました・・・。
Ever17とか、名作をレイプする暇があったらこっちをなんとかしてくれよ

可能性は限りなく0に等しいが、Ever17の売り上げによってはあり得るかもしれないから買う
で、アンケートにR11のリメイク希望しておくわ

>>190
まだ可能性はあるじゃないか

奇ゲー

クソゲー

神ゲー

チンゲー

有料β版ゲー

未完成ゲー

完全版出るとしても3Dはもう勘弁

大丈夫！　きっと出ないから…

PS2版を二束三文で買ってきてプレイ中。
こんなに引き込まれるのはシュタゲ以来だ。
ever17より遥かに面白いんだが。
ネタバレ怖いからクリアしたらまた来るっす。

プレイしたての頃の俺がいる

引き込まれた末に待つ、終わりのない真っ暗闇のトンネル

プレイ中とクリア後で評価が変わりすぎる

１００�l達成後ディスク割った唯一のゲーム

スゲー面白かった。確かにスッキリしなかったけど、
こんだけ楽しませてもらえたら十分。
まあ二束三文で買ったからかもしれんがｗ
しばらく考察サイト巡りで楽しめそうだ。

一番有名な考察サイトあるでしょ。
ちょっとぶっ飛んでる解釈な気もするけど
スゲー面白いって思って読んだ矢先、
それを名指しで否定する感じの
考察サイトを見つけて読んでるところ。

ここの人達なら両サイトがどこの事なのか
分かると思うけど、
基本的にはどっちが支持されてるの？

>>206
楽しめたのならよかったんじゃない

名指しで否定していて、荒らしがどうの、理論がどうのと
やたら予防線貼りまくってる考察サイトは、
このスレを何年も荒らし続けてたマジキチの作ったサイトだ。
全く支持されてないし、KID系で蛇蝎の如く嫌われてる。

また朝日信者の自演かw

どっちも支持されてないでFA

>>206
社員乙

片方はともかく両方とも嫌われてたのか
考察サイトなのにシリーズを越えたゲームとかいう項目がある時点でおかしいと思ってたが

何だ
やっぱり自演かw

内容の良し悪しよりも支持がどうとか
マンセーじゃない考察はおかしいとか

誰も言ってません

いやはや社員扱いされるとはｗ
発売直前、発売直後の過去スレ読んでたら面白かったわ。
発売直前は体験版した人達がいろんな予想を述べてて、
かなり惜しいものもあったし。
まあ、正解が明確になってないのに惜しいっていうのも変だけど。

>>215
中澤叩かれ過ぎだよなｗ
まあ、あのEver17の後に出したのがまずかったんだろうけど
未完成ゲーで終わらせるには惜しい作品だ…

貼っとくね

朝日：プレイヤーの意思が悟と榎本の肉体を入れ替えてしまった
年表：ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。

朝日：アイツ＝セルフ＝プレイヤー
年表：存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？

朝日：犬伏景子＝優希堂沙也香、計画には沙也香を救い出す要素が含まれなければならない。
年表：沙也香　その『存在』が永遠に失われる。

朝日：プレイヤーの心理状況が大きなカギ
年表：以降の転移現象は、装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。

朝日：Remember11の謎には、答えがちゃんと用意されているのではないか……？
冊子：全ての情報を提示していない、最初はやむを得ず真相を隠した

朝日：最後に謎を残すのは、プレイヤーを無限ループに陥れるため
冊子：最初はやむを得ず真相を隠した、結果的にそうなってしまった

朝日：意識残留とY軸曲げはプレイヤーのせい
榎本談：装置の機能

朝日：ゆには、『こころ達が雪崩に巻き込まれて死んだ』という歴史を変えようとした
ゆに談：歴史を変えたくなかった

>>217
俺が朝日の管理人だったら多分枕に顔埋めて足バタバタしたくなる

未完成品

>>215
クソすぎる。
無能な低学歴はすっこんでろ。

未完成品の不幸だな

>>218
そんなことしなくても黙ってページ差し替えれば済むんじゃないの？

哀れだな未完成品

久々の流れだな。
いまだにayの心の病は良くならないのか。

自演乙！

ここまでテンプレ

自分で話題を振って人のせいにするのがこのスレのテンプレ

This is an infinity loop !

ひがいもうそうにとらわれてるな

望むは完全版ただ一つ

朝日の心の病

せやな

同意

同感すぎてビビった

クソゲー

同意と同感がインフレ

支持率99割(迫真)

自演乙！

他人の病を語る病

アニメ化してラストに追加の補足シナリオみたいの希望
シュタゲがあんな流行ったんだからいけるだろ

ＰＳ2版発売から5年もたったＰＳＰ版すら年表程度の補足しかない＆
冊子内の中澤のコメントが作中描写とおもいっきり矛盾してる時点で望みは極めて薄い
つかこんな未完製品そのまま移植って世も末だな・・・・
矛盾に気づいてない中澤のコメントが更に哀愁を漂わせる

アニメ化したトビリンが見たいわ

きたああああああ！！！

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2241332.jpg

期待していいのか？

うおおおおおおおおおお

>>243
コレどこ情報?マジで嬉しいんだが

打越は難しそうだけど、中澤ならルートダブルを発売してひと段落すれば…
ちょっと箱版Ever17買ってくる

前に箱通で中澤はリメイクに乗り気じゃないって話見た気がするが
なんとか説得してほしいな。

乗り気でないって言うより古傷に触れられたくないってとこなんじゃね？

2011年11月11日にリメイク発表しようぜ！！

2011年だと思わせておいて実は2012年

>>243
投げっぱなしエンディングを「その方がロマンチック」とかいまだに言ってるようじゃ、
リメイクしても糞のままだな。

魔法やＳＦ設定みたいなローカルルールある作品で投げっぱなしされると
プレーヤーは根拠の無い二次創作設定で補完する以外にすべが無いわけだけど
これってプレーヤーの完全オリジナル創作と大差ないんだよなｗ　こうなると元の作品のアイデンティティが無くなる
ゼロから作るオリジナルも、元作品が必要な二次創作も同じなら、元作品は無くてもいいわけだ

中澤がプレーヤーにお任せします的な発言や>>243のロマンチック云々とか
ｒ11のアイデンティティを否定してる事になるんだけど、当人らは自覚があるんだろうか？？？

でもクソ3Dリメイクなんでしょう？

じっｓｙｒｙ

中澤打越の二人が考えた結末が知りたいのであってその他の人が考えた結末は正直…
12の二の舞だけはマジ勘弁

×中澤打越の二人が考えた結末が知りたい
○反則技なしに辻褄の合う結末が知りたい
◎12の二の舞だけはマジ勘弁

>>255
禿同

中澤打越の考えた結末って、BW降臨みたいなご都合展開？

未完成だから不明

http://twitter.com/#!/nakazawatakumi/status/134535946338185216

今でもリメイクには乗り気ではないようだから、無理かもね。

新作は当然出してほしいが、R11も中澤にリメイクしてほしい
まあ発売後あれ程叩かれたから慎重になるのはわかるんだけど
未完という評価で終わってほしくない作品だ

市川、中澤、打越はバラバラの会社にいるけど、別に仲が悪いわけじゃないんだろ?
また集結したら、リメイクよりも新作作る方を優先すると思うな。

お前はあの三人の何なの？何を知っているというの？
バカにしないでよっ

祈願

中澤・打越のキャリアの中で一番出来の良い作品がよりによって未完成とは何と皮肉な
両者の限界を如実に表してる

お前の中ではな

メンバー集まらなかったらE17みたいに強行しそうで怖いわ

中澤乗監督り気じゃないかもしれないが頼む
最後の結末を書いてくれ マジで 箱で出すなら買ってくるから…

単純にゲームとして楽しかったけど、まだ足りない、もっとプレイしたかった
中澤は意見を中々変えてくれそうに無いが、もう一度R11を作ってほしい

未完成のまま投げっぱなしで放置してそのまま発売した最悪の出来のクソゲーだったからな。
きちんと風呂敷畳んだ完成品を作ってくれるのなら歓迎するぜ。

明らかな投げっぱなしを建前（？）とはいえ完成と言えちゃう中澤すごいｗ
ヘタしたら未完成でしたスイマセンって正直に言うより恥辱的だろｗ

ところで、昨日の11時11分になにか製作発表とかあたのか？

解説見れば犬伏以外はほとんど解決してる気がするし説明不足なだけじゃね？

お前がそう思うんならそうなんだろうお前ん中ではな

雪山辺でカンパンを全部食べちゃったのって結局誰だったんだろう

age

of

infinity

>>275
赤ちゃんの意識がこころの中にいた時に食べたんじゃないのか
グラサンを刺したのも赤ちゃんだよな？

釣り……だろ……？

>>243
もう見れない？

>>279
本編じゃ乾パン食べたのも榎本刺したのも一応胎児って事で結論出てたが
いくらなんでも無理があるし、悟がそれまでに推理ミスしまくってるから
これも何らかの形でひっくり返されるかと予想してたら投げっぱなしエンドｗｗｗｗ
まあ中澤打越だったらこの結論で正解とかやりかねんから困る

なんでもかんでも胎児じゃなかったことにすると胎児とわかった時のリアクションにた困るだろ

リメイクだしてくれー 買うから

でもポリゴンはやめてね

3Dだけはマジ願い下げだな。
立ち絵も一枚絵も使い回しで、ストーリー追加補完してくれるだけでいい。

これの原画好きだなぁと思いつつ他の作品あんま無いなと思ってたら
嘘つきみーくんと壊れたまーちゃんのイラストやってんだね。あと初音ミクのジャケットとかか

普通に可愛い絵を描くと思うけど、業界的には危ないキャラを描かせたいイメージなんだろか

フラクタ…いや、なんでもない

左は売れてるし、小説版書いた犬村も映画化だし良かったなぁ〜

あとはR11が完結するだけだな

>>288
あれは左関ってないも同然だろぉ

このゲーム未完成ってところばっかり叩かれるけど完成してる部分もひでーよな
時計の33分ズレみたいに、レッドヘリングが本当にただミスリードのためだけの存在で
真相と何の関係もない偶然の産物って一番萎えるパターンだろ

ほしゅ

33分も未完成

こころんは永遠の天使

>>287だがみーくんまーちゃんに猫伏景子って偽名が出てきて笑った。左繋がりで買った人へのサービスか

ゆにキモ過ぎ
30分でゲオに売りに行きました

>>295
あの巻、章題にRemember1Iとかあったし
完全に意識してたな

ミスターKIDこと西垣俊作の晴れ舞台だったな
KIDのゲームでしか見ない人だったから倒産はショックだったろうな…

未完成品使ってそんなファンサービスされてもプレーヤーからしてみれば嫌がらせでしかないな

何のファンだ？

クソゲー

リメイクはサイバーフロントが関わってる限り遠慮する

リメイクされた上でまだ謎がほったらかしだったら腹抱えて笑う

クソゲーのファンならクソゲーでファンサービスされれば喜ぶ。正しいサービスだ

Ever17のリメイクが悲惨な事になってるからなあ

ルートダブルがあるから問題ない

ルートダブルかなり話題になってるな

リメイクはやっぱ中澤がいないとな

Ever17リメイク発表されたとき、もしかしたらRemember11の第３のシナリオ含めたリメイク来るかもとワクワクしたけど
内容があんな禍々しい３Dになるんだったら出ないままでいいわ、終わらない考察してたほうがマシだわ

禍々しい３Dにしなければよい

3Dにして欲しくはないが、Ever17に比べてやり易いだろう
あれはいわゆるギャルゲー的な絵だったから、元絵をベースにすると変な感じになる

R11は中澤いないと難しいとか言ってたからリメイクするとしたらN7が先だろうな
市川もN7リメイクしたいとか言ってたし

>>311
TohHeart2のモーションポートレートとか見るとそんなでもない気がする
逆に左の絵がグリグリ動くのは違和感ありそうだ

このゲームでカモミールティーの存在を知った
飲み始めたら不眠がよくなってきたわ。よもぎさんありがとよ

こころんかわいいよこころん

ルートダブルのキャストに犬伏と黛がいるな
またトラブルメーカーか？

悟落下まで後二週間

初プレイ

ever17は好きだったけどremember11は無理だた
作品が未完かどうかじゃなく自分には合わなかったみたいだ
ちなみにグッドエンドまでしか見てないけどTips全部埋めると印象は変化するもの？

ほとり可愛いよほとり

俺も昨日初クリアしたばっかだけど、良く言われるようにラスト以外はE17よりもずっと面白かった。
完結編のカタルシスがあれば名作になっただろうに惜しいな。

E17は総合的にはNO1だが中だるみ激しいからな
R11は中だるみなしで常に緊張感あるが締めが×
絵はだんぜんR11かな

Remember11は素晴らしい作品

クソゲー

結局何が目的だったのかわからない作品
スフィアの殺人鬼は結局勘違いだったのかすら描写ねぇし
雪山メンバーを救出するっていうのであれば悟グッドエンド＆エピローグで十分だけどね

未完成だからな

復讐でしょ

これ完全版出さなきゃいけないだろ
未完とか作品としてどうなんだよ

一応製作者は完成版wという認識だから無理じゃないかな？
悟編で全員生還したからいいじゃないか完成版って扱いでも、クソゲーの称号が得られるだけだし

割りと無理矢理にでも作らせるべきだと思うがな
E17リメイクが滑った感あるし、無理かなー

製作者がR11は復讐の物語って言ってんのに復讐が描かれてないから完全に未完成品

小説版の方がすんなり解決して後腐れ無しという…

二次創作に興味はない

>>331
とは言え１次のが２次より圧倒的なゴミ屑の不良品だからなぁ

ご都合なオナニーに興味なし
未完でもやもや全開でもオナニーな同人は論外

オナニーな公式も論外

公式ならオナニーだろうが何だろうがいいんだよ
そういうもんだからな
否定するって事はそれに付き合った自分を否定するようなもの
ドヤ顔で非公式である二次創作をさも正史かのように語るのは論外
そういうのは行き過ぎた考察と同じで個人の脳内に留めて置いてくれって話

>>335
＞否定するって事はそれに付き合った自分を否定するようなもの

お前のオナニーも論外だなw

小説版も転移無駄に繰り返す目的がイミフだった

R11は復讐部分までやっちゃ駄目だと思う。
濁しておいた方が最後の後味悪くないんじゃ？
あと中澤の発言のｱｹﾞｱｼとって本人が未完成だと言ってるとか言われてるがＲ11は未完成じゃなくてアレで完成なんだと思う。
TIPSは不満が出たから新たに追加してやんよ臭いし。ルートダブルでのインタビュー的にも中澤はラストで解明されるはあんまやりたくないみたいだし。
ルートダブルもEVERみたいには解明しないと思う。
まぁR11のオチが不評だったからR11よりは情報出してくれるだろうけど

>>338
あれで完成ならなお糞ゲーだな
後味に残るのは制作者のオナニーのイカ臭さだけ

中澤いわくゲームをやった後にやったプレイヤー同士であーだこーだと語り合えるような作品にしたいらしいからな。
R11はそういう意味では成功してんな。商売としてはものの見事に失敗してるがwwww

権利持ってる会社に迷惑かかるから中澤としては未完成とは言えないだけだろ

まぁ情報がない時点で未完成だろって意見はただの妄想でしかない。
つ〜かEVERが○だったからR11も○でなければならないって考えはどうかと思うオチはこうでなくてはならないなんて決まりないでしょ。
ただのプレイヤーの好みの問題でしかない。

まぁ面白いどこが駄目なんだって人もいたけど総合的にみれば明らかに不評が多かったから中澤のオナニー作品と言われてもしゃーないな。
まぁアンケートで不評多数だっただろうからルートダブルはマシになってそうだが(アンケート結果で中澤が反省してればだが)

Remember11が高次元存在への復讐の物語ってのは
中澤がインタビューの度に繰り返し主張してる事だから

高次元存在＝プレイヤー的な考えで良いんだよな？
最後の∞ループ的にも
復讐に関しては一応序盤の悟がそれとなく匂わせる発言(記憶を失う前)してるんだよな

元々Infinityシリーズのつもりで作ってたわけじゃないから
限定版冊子にも書いてあったけど、急にシリーズに入れるように言われて相当プレッシャーになったんだろうな
セルフ云々は確かに面白いけど、単純にサバイバルサスペンスとして完結させたほうが良かった
悟編EDの後に悟の正体が明らかになるセルフ編、もしくは真サトル編があればなー

仮に最後までやるなら抹消編-(最終シナリオ)
クリア後にセーブデータが消える仕様のシナリオとかかな(高次元存在抹消ED→無になる→セーブデータ消去)
確かクリア後にセーブデータ消える仕様のゲームあったよな(RPGだったか？)

R11は最終シナリオ用意して真悟から狙われる最終√を用意してたら今よりは評価されたかもな(あと賛否両論ありそうだがセーブデータ抹消はやるべき)
エスコン３みたいにクリアしたと思ったら画面が…で台詞が表示され的な感じで
クリア後のエスコン３の
あらかじめ定められた物語など存在しないそれではゲームを始めようって演出はゾクッとしたし(まぁ結果的にはただの好きなステージで遊べますよなだけだったからガッカリしたけど)

>>347
ニーアレプリカントのDエンディングは全データ削除してくれるぜ？
ただでさえトロフィー集めにくいのにw

R11はあともう少しだけ作中でコア部分の説明してくれればよかったのに
インタビューの度に復讐の物語って主張されてもR１１やった人全員が見聞きするわけじゃないんだしさ

あんまり伸びてて何事かと思ったｗｗｗ

何が足りないのか、何を足せば完成になるのか、未だに答えを出せないでいるが
最終シナリオ云々は兎も角、悟が何故アイツへの復讐を実行出来るものと見なしたのか…その契機は知りたい。

ライプリヒ繋がりがあるとはいえ、E17よりかなり前の設定な訳だし、
どうやって超越的な知性とやらを呼び込めると思えたんだろう。何年経ってもそこがわからない

>>344
バカすぎる
何で金出して買ってる俺らが復讐されなきゃならねーんだか
金返せよ


以前出ていた、「このゲームはプレーヤを不愉快にさせるのがコンセプト」ってのは、
ガチで本当だったってことか
完全にクソゲーだな

プレイヤーへの復讐とは言ってませんねぇ

悟が時計台から転落した頃だな
結局あの影も何だったのか

R11の悪いところ真相に迫るのに考察した上での考察が必要になる部分だと思う

発売後しばらくは作中で唐突に出てきたテラバイトディスクが
解決編のゲームディスクのメタに違いないと妄想して続編を待ってたな

2012年1月11日ということで記念に

“完成”とか“完結”とか言葉遊びはお腹一杯
論点は残った謎が投げっ放しかどうかだろ

>>345
＞高次元存在＝プレイヤー的な考えで良いんだよな？
＞最後の∞ループ的にも
＞復讐に関しては一応序盤の悟がそれとなく匂わせる発言(記憶を失う前)してるんだよな

完全に間違ってる。
>>352のとおり、プレイヤーへの復讐とは言ってませんねぇ。

プレイヤーは妹を殺してないから復讐される意味がわからん
インタビューでプレイヤーに殺してもらう予定だったってことは分かったけど、
ゲームに収録されていないから「妹を殺した高次元存在＝プレイヤー」は間違いだな

というか妹が殺されるストーリーを作ったスタッフが「妹を殺した高次元存在」だからスタッフが復讐されるべき…あ、分かった


スタッフがremember11という神ゲーを作る
↓
「妹が殺されるストーリー」を作ったスタッフに復讐するため、優希堂は神ゲーremember11のオチを抹消させる
↓
remember11が神ゲーじゃなくなり、プレイヤーがキレる
↓
スタッフが叩かれる
↓
復讐完了

これがユウキドウ計画だったんだよ

OPのWho are YOUはプレイヤーに的な事なのかと思ってたが違うのな。
プレイヤーに選択させようとしてたなら高次元存在＝スタッフってのはあながち間違いじゃないかも…
どう考えても悟が高次元存在を殺すなんて不可能な気がするし(高次元存在を殺せる方法なんて提示するのは不可能)。
悟の復讐として最後にR11そのものを否定するようなオチを考えてたけど流石にメタ過ぎるし微妙だから途中で終に。
クリア後にデータ削除すればじゅうぶん復讐になるしスタッフが全身全霊をかけてつくったR11を悟が(壊す＝殺す)
悟『ゲーム自体を続行不可能にさせる！』 なオチ


…ふざけすぎたが真面目な話をすると物語を壮大にし過ぎたせいでオチが不可能な状況に陥ったんだろうな。

こっちは金払ってるんだからすっきりさせろよ…

>>359
わろた

考察好き（）には堪らない作品らしいね
ぶっちゃけ声がなければ同人レベルの作品だった

>>362
流石に同人レベルってのはないわ。
R11はオチ以外は一番評価が高いEVER17より面白かったと思う。

良作として語られてるEVER17の方は緊迫感にも気を使ってくれれば完璧な作品になってたな。
まぁ面白かったんだが流石にあの状況であの宣伝は詐欺だと思った。

>>363
それこそねーわ
R11は最低最悪のクソゲー
とにかくプレイ後の不愉快さがひどい
マジで金返せレベル

それだけ不満があるのに製作者に直接文句も言えない腰抜けが

未だにこのスレに書き込むってことは、それだけ>>364がR11を楽しんでるってことだ

「あのゲーム面白かったね」って回想して楽しむのも
「あのゲーム酷かったよね」って回想して楽しむのも同じことだからね

R11のオチ以外はE17より面白いってのは結構どこでも言われてるけどね

>>366
元を取るためには罵倒でもしないと無理だからな
それほどゲーム自体は糞

ルートダブルにも期待できないな

R11の時の教訓を生かして、最後まで謎を説明したI/Oってゲームもあったんやで・・・

>>370
相変わらず話の内容が掴めない
ただでさえ難しい話なのに、それをパズルみたいにバラバラな構成にするから尚更理解不能
いくらなんでも突き放し過ぎ
SFは難しくすれば良いってもんじゃ無い

デフラグシステムだっけ？確かに欠点といえば欠点だがあれはあれで良かったと思うけどな。
ただ自分の好みと違ったシナリオだったから自分には合わなかったわ。
病人みたいなイカれた思考の変なキャラが理解出来ない(話に共感出来ない)

>>368
罵倒すると貴方の心に何が生まれるの？

>>338
>あと中澤の発言のｱｹﾞｱｼとって本人が未完成だと言ってるとか言われてるがＲ11は未完成じゃなくてアレで完成なんだと思う。

「考察する楽しみが色濃く出ている」と言われて中澤は「結果的にそうなってしまった」と言ってるな
中澤の意図で解答放棄したならそれを結果的と言うのはおかしい

>>340
>中澤いわくゲームをやった後にやったプレイヤー同士であーだこーだと語り合えるような作品にしたいらしいからな。

明確な答えがあってもプレイヤー同士で語り合うのは可能だから、解答放棄の説明にはなってない

R11は上中下の3巻構成なのに下巻が出てない感じ
さらに下巻が出てないのに解説書が出てる

>>374
結果的にそうなってしまった発言＝未完成にはならないと思う。
これがR11の物語にとって最適な終わり方だと思ったからともとれるし。
あと中澤が記事で語ってるのは全てを明かさず謎を残しておいてその謎についてプレイヤー同士が云々(※そういう作品にしたい)と言ってる
まぁ要するにルートダブルの記事でも言ってるが全てを答えてしまうような作品は…って事なんじゃね？
で…ルートダブルの記事でまたR11みたいに問題にならないよう前もって釘をさしてる(個人的な価値観がありこれは譲れない的な感じ？)
まぁ流石にＲ11は不評過ぎたからＲ11よりは情報出すと思うが

＜個人的な価値観がありこれは譲れない＞は、なしで
全ては明かしたくない発言からして個人的な価値観は確実にあるんだろうが譲れないとは言ってないわ。
ルートダブルでは多少中澤の趣味？を抑えてくるかも

そろそろ最終レベルが発生するな

01月17日――
最後の時空間転移（最終レベル）発生。
悟（＝オレ）は世界を失う。
辿り着く先は……？

果たして『計画』は成功だったのか？
失敗だったのか？
セルフはどこ？
永遠に抜け出せない記憶の迷路。
悟が時計台から転落する直前に見た人影――
それは、すでに時空内に閉じ込めれた
『セルフ』だったかもしれない……。
――　Infinity　loop　へ。


〜PSP年表より〜

Remember11の「11」って何か意味あるの？
クリアしたがこの数字の意味がわからん。

>>380
ヒント　二進数

ココロ編をクリア。

とりあえず現時点での推理。
・悟は黛関係で過去に何かあって心を病んでいる
・ココロ編は事実をもとにした悟の空想（俺があの飛行機に乗っていれば…）
・スフィア編での危険は悟の被害妄想（雛見沢症候群みたいなもの？）

>>381
なるほど。すっきりしたよ、ありがとう。

サトル編の2日目をやってるけど、サトルはココロより論理的で助かる。
ココロには「早く気付けよ！」って苛立つことがあったけど、
サトルにはそういうストレスがない。

しかし、穂鳥がしゃべりまくるのが謎だ…
転移現象を引き起こした張本人がサトル自身だってのは想像ついた。
（時計台で雷を利用した？ゆには協力者？）

>>384
バーカ

ガキ

このゲーム、緊張感は最高だった。
というか、散々言われてるけどやっぱセルフ編欲しかったなぁ。
あの終わりが最後だとは思いたく無いねぇ。
移植しまくってるんだから、ファンの考察を大切に…とか要らねーから追加エピソードでも作れば良かったのに。

セルフ編、誰か二次創作で作ってないのかな？
TIPSとPSP版の年表をもとに考察すれば、だいたいのことは分かるので、
作ろうと思えば作れるよね。シナリオ構成力と時間があれば。

皆セルフ編に何を望んでるんだ…？

超越的な高次元存在なんてものは所詮高次元幻想でしかなかったんだよ！
ΩΩΩ＜な、ナンダッテー

みたいな？

どう考えても本編中の行動とセルフへの復讐が結びつく意味がわからない
E17のBW召喚みたいなオカルト的儀式だったとしたら作者にしか説明できないだろう

Ｒ11は情報の少なさがプレイヤーの不満を増長させてるよな。
与えられた情報をもとに考察すれば10人に１人くらいはＲ11の物語含めその他諸々を理解出来るくらいの情報提示を本編でやってれば多分ラストがあの締めでも納得してたし評判もここまで悪くならなかったよな

>>376
最適な終わり方を狙ってやったら「結果的にそうなってしまった」とは言えない
プレイヤー同士が云々するために残したなら「結果的にそうなってしまった」とは言えない
故意に残そうとした謎とは違う謎で考察が盛り上がってなければ「結果的にそうなってしまった」とは言えない

>>384
ココロは凄い馬鹿でサトルは多少マシな馬鹿だろjk

>>392
バーカ

それなりにきっちり伏線回収したE17でも考察する点いっぱいあるのに
情報全て出てないR11なんて考察以前の問題なんだけどなー

>>390
そもそも本当に妹がセルフのせいで死んだのか
ここから考察しなければならない。。。

八つ当たりじゃなく復讐の物語だからなあ

良い意味での謎を残したかった中澤と「結果的」に悪い意味での謎を残したR11

目立つぞタクーミ、悪い意味で

中澤的には謎が残ってても完成という

まぁ新作の方はまともな事を祈ってる。
新作の方もインタビュー的に全ては明かさない方針みたいだからな…
中澤『謎を全ては明かさずに残しておいてその謎についてプレイヤー同士で語りあい楽しめるようなゲームを』だからな…
せめて考察する為の最低限の情報は本編でしっかり出して欲しいもんだ。

>>392
別に最初から狙ってたわけでもないんじゃね？最初は違う方向でいってたが色々と話をつくってる内にって可能性もある。
で結果的にそうなってしまった発言。
(中澤の趣味に走った結果)そうなってしまったって可能性もあるし。
それにあれが終わりと思ってなかったならPSPで追加がTIPSだけってのはない気が

>別に最初から狙ってたわけでもないんじゃね？最初は違う方向でいってたが色々と話をつくってる内にって可能性もある。
>で結果的にそうなってしまった発言。
>(中澤の趣味に走った結果)そうなってしまったって可能性もあるし。

「ストーリーが難解で、考察する楽しみが色濃く出ている」に対して
「あまり意図したつもりはありません。 あくまでも結果的にそうなってしまった」だから
「結果的」はシナリオの方向性ではなく解釈の難易度のこと
中澤には難解にする意図も趣味もないとしか読めない

>それにあれが終わりと思ってなかったならPSPで追加がTIPSだけってのはない気が

中澤的に物語が「あれが終わり」かどうかと補完の必要性は別
補完が実現するかどうかも必要性の認識があるかどうかだけでは決まらない

で、どういう補完が必要なん？

>>398
新作の情報ってどこに出てるの？

>>402
http://www.yetigame.jp/w/index.html

>>403
infinityシリーズとは別のやつか。
設定は似ているけどw

サンクス！

クソゲー

中澤「年表見れば真相わかるはずなのになーおかしいなー」

既読率100％にするのが、狂いそうなほど面倒だった。
全エンディングで年表解放でいいじゃないかよ。
それでも十分に面倒だけど。

中澤曰く、インフィニティループに陥ったプレイヤーだけが読めるようなバランスにする必要があったらしい

とりあえず全クリしたので、OSSな考察してみる。
面倒なので、悟とセルフ関連のみ。

・「セルフ」という異次元的存在が2000年頃に降臨してきて、人に憑依して殺人を起こすという事件が多発した。
・政府は「セルフ」なんてものは知らないから、精神病が流行っていると思って法改正してスフィアを創設。
・沙也香と犬伏が殺人を起こしたのも「セルフ」に憑依されたから。「セルフ」はDIDの人格交換時に憑依しやすい。
・悟は天才的頭脳と猛勉強によって、「セルフ」の存在と出現条件を導き出した。
・悟は死んでしまった沙也香を救う方法を考えた。そのためには当然タイムマシンが必要。
・しかし沙也香を根本的に助けるには、タイムマシンの開発だけでなく「セルフ」を捕獲する必要があった。

・とりあえず悟は、学友である榎本とライプリヒ製薬の技術力を利用してタイムマシンを開発。
・ただし、仕様により、タイムマシンの作動には移動時間に比例する空間的距離が必要。
・タイムマシンによって歴史を変えられるかどうかの検証実験として、朱倉岳2011と青鷺島2012が選ばれた。
・悟にとって、朱倉岳で死んだモトカノの黛を救うことは、どちらかと言えば副次的な目的。
・ただし、タイムマシン本体はライプリヒ製薬の研究施設がある穂樽日にあるので、時空間転移は三点間で作動。
・結果的に、ライプリヒ製薬がカモフラージュで運営していた病院にいた内海（の胎児）が巻き込まれる。

・それ以前の小規模実験によって、タイムマシンを使うと、しばしば人格交換が起こることが判明。
・榎本と悟はその小規模実験で人格交換して戻らなくなってしまった。半ば事故。
・悟はタイムマシンの弊害とでも言うべきこの人格交換を利用して「セルフ」を捕獲しようと考えた。
・時空間転移によって人格交換が起こりやすい環境を整えれば、確率的にほぼ確実に「セルフ」は出現する。
・そしてノコノコ出てきた「セルフ」を、特別な装置か何か（？）で捕獲するという計画。
・つまり、歴史変更の検証実験と「セルフ」の捕獲を同時に行うという欲張りな計画が「ユウキドウ計画」。
・というよりも、「セルフ」の捕獲はライプリヒ製薬に秘密で計画しているので、同時にやらざるをえなかった。

・という、盛り込みすぎではあるが一石三鳥（歴史変更実験＋セルフ捕獲＋黛救出）の計画だった。
・ところが、悟は時空間転移の様子を時計台から見ようとしたときに、「セルフ」の幻影（？）を見て転落。
・記憶障害になった上に、人格交換が悟自身に起こってしまい、計画はひたすら迷走。

変なところあるかな？

>>412
お前の頭が変

クソうぜえ長文オナニー考察はブログ作ってそこでやってろ

>>412
一点だけ。
これは考察へのでなく原作への疑問になるが、
計画を制御してるのは2011/07の穂樽日な訳だから、黛救出の成否はこの時期にハッキリするわけで。
2012/01のスフィアで「転移の様子見に時計台に登る」必要がない

これ、たしか作中で何の説明も無かったよな？

雪崩後の死体の有無で成否は大体わかる気もするが
第三地点の真悟は未来は変わるって言ってるからな
時計台に登った目的は知らんけど

悟グッドクリアしたけどさ、これでオシマイで後はバッドなんだよな…？
明らかにこれから良いところって所でぶった切ってるもんなー
ブっさんがめっちゃ怖い顔してたけど、実は気のせいで満面の笑みを浮かべて赤ちゃんをあやしてたとかだったらめっちゃ笑うんだけど
つかグラサン出てきたあたりの小難しい話は何なんだよ
何が、言っただろう、時間を曲げると、だよｗｗ何でY軸が傾くんだよｗｗｗ

最後の犬伏の邪笑って、こころの勘違いっていう説と、
セルフが犬伏に降臨したって説があるよね。
俺としては後者だけど。

犬伏の邪笑。。。えっ？ハッピーエンドじゃねぇのーーー？
そして黛からのあなた誰発言ktkr！
エンドロールからの？からの？。。。。何もなかった。。。。

ディスク叩き割ろうかと思ったなあの時は

犬伏自体色々謎だからなぁ
本当にDIDなのか
装置による人格交換と犬伏のDIDはなにか関係あるのか
実は最初から犬伏本人の人格ではなく人格Jだったのではないのか
最後の邪笑はこころが見間違えただけなのか、人格Jが現れたのか、犬伏の意思でやったのか、別のなにかなのか

本当にDIDならば「装置が作動したらDIDが治る」という不自然な現象が発生することになる（悟が時計台から落ちるまで犬伏はDID症状が起きていた）から、DIDは演技か、別の何かだと思う（装置に「DID治療機能」があるのかもしれんが）

個人的に最後のあれは犬伏が赤ん坊に復讐するためで、赤ん坊が犬伏の人生を無茶苦茶にさせた（病院殺人させられたりDIDにされたりスフィアに幽閉されたり）元凶かそれに近い存在だったのかな〜って根拠が全くない妄想してる
実は赤ん坊のほうにセルフが降臨してて、犬伏はセルフを殺そうとしてたのかもね

もしくはDIDは全部犬伏の演技で、最初から犬伏は狂ってて病院殺人と赤ん坊殺し未遂に意味なんかないのかも
もうめんどくさいからこれでいいや

まぁ…あなた誰発言はBADみりゃわかるから問題ないけどな。
問題なのは犬伏の邪笑スルーしたまま終

胎児説は悟の勘違い。
そしてセルフ(高次元存在)は悟と犬伏に降臨してたとかいう展開は無理だよな…ただ胎児が榎本殺したってのも無理がありすぎると思うんだよな。
補完されないから永遠の謎だよホント…

まぁ、発言とかから十中八九犬伏は人格交換装置の実験体だろうな
この名前を一生背負っていかなきゃいけないとか言ってるし、元々別人の人格だったのかもね

>>414
ユウキドウ計画失敗ENDで「多世界解釈さ」「お前の世界では失敗したが俺の世界では失敗しないともいえる」とかほざいてたから7月には分からないんじゃね

どっちにしろ悟が時計台に登った理由は不明だがな

ところで犬伏とさやかって何か関係ありそうだよな
二人とも悟が好きで見た目が似ててDID患者で殺人犯
OPの「あなたによく似た影」の部分が「さやかによく似た犬伏」としか思い付かない

犬伏はさやかのクローンでセルフほいほいのために存在する
e17でBWを勘違いさせるようなもの

↑ それっぽいけど、違うんじゃない？
年表によれば、犬伏は沙也香が1歳のときに生まれてるから。

時計台に上った理由は判然としないけど、高さが関係すると思うんだ。
最初は眺めのいい場所で、転移の瞬間を観察しようとしたと推測したけど、
よく考えたら、どうせ吹雪で見えないから意味ないしなあ。

引き続いてOSSな考察。
前回は悟とセルフ関連だったので、次はゆにとテラバイトディスク関連。

・悟は朱倉岳から救出されたゆににユウキドウ計画への協力を依頼する。
・ゆにの役割は朱倉岳2011に出向いて、過去の自分と入れ替わり、歴史変更実験の情報収集をすること。
・歴史変更実験の一環として、未来の新聞をゆにに持って行かせる。
・協力者としてゆにを選んだのは、その知能の高さと、ゆにが朱倉岳にいることが不自然ではないため。
・悟と榎本は搭乗者リストにないので朱倉岳にいることは不自然であるし、別の仕事もある。
・悟はゆにの協力への見返りとして、必ずこころを救出することを約束する。

・悟はタイムマシンの開発成功後、そのプロセスをテラバイトディスクに記録する。
・さらに、青鷺島2012に突然来てしまったゆにが混乱しないように、ゆにに向けたテキトーな嘘情報も記録する。
・つまり、テラバイトディスクは異なる2つの情報からなる。
・タイムマシンの開発プロセスの部分については、悟自身にしか解けない暗号化を施しておく。
・悟はテラバイトディスクを青鷺島2012のゆにの部屋に置いておく。

・予定通り、朱倉岳2011から来たゆには、部屋に置かれたテラバイトディスクを見て、とりあえず混乱を収める。
・さらに予定通り、ゆにはそのテラバイトディスクを持ったまま、朱倉岳2011に戻って救助隊に助けられる。
・これで、過去の悟がテラバイトディスクを受け取ることができるようになった。
・というように、歴史のループを利用して、タイムマシンの開発を順調にしている。
・この流れはよかったものの、前述のように悟の記憶障害と人格交換のせいでユウキドウ計画そのものは迷走。

この考察が合ってるかどうかはわからんけど、
とにかくユウキドウ計画、いろいろと盛り込みすぎだろw
そりゃあ、どこかで失敗するわwww

うぜぇ

箇条書きの意味なくね？ｗｗｗ
箇条書き使ってるのに”さらに”、”つまり”ってｗｗｗ

ほんとに救出する気あんのかってぐらい計画ややこしいよな
真悟にとっては復讐＞救出としか思えん

>>411
亀レスだが、年表に
＞悟と榎本　ごく小規模の（短距離間、短時間の）
＞時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
と書かれてるから、榎本と悟の人格交換は事故じゃなく意図的だろうな

それだけだと記憶喪失の説明にならないんだよなー

>>432
確かに年表を見た感じだと、意図的っぽいね。
しかし、何の意図なのかサッパリ分からん…

中澤「どうぞ、みなさんで想像してみてください」

人格転移と記憶喪失に直接関係無いでしょ
他の奴ら記憶喪失になってないし

クソゲー

中澤によると記憶喪失後の記憶の偏りにも理由があるらしいから
記憶喪失したのも何か作為的なものなんだろうけどな

悟の記憶はココロ編でセルフが見聞きした、悟についての情報だろう

>>439
俺もそう思う
ちょっと違うかもしれんがEver17の少年的みたいな感じ

「中澤によると」はやめようぜ。
本編外での中澤のインタビューって、本編の記述と矛盾してたり、
その場の流れでテキトーに言ってたりするから。

話が余計にややこしくなる。

悟（オレ）の記憶障害は『アイツ』の記憶を移植されてるから
で、『アイツ』の記憶＝こころ編クリアしたプレイヤーの記憶だったら犬伏がしゃべりまくってるのに違和感覚えると思うし、榎本のことを「オレの記憶にはこの男の断片が見え隠れしている」と感じないと思う
しかも「オレ」はこころとプレイヤーが知らない情報を知ってる（とくに黛関連）から『アイツ』の記憶＝こころ編クリアしたプレイヤーとは違うと思う

でも「オレ」がなぜ黄泉木と会ったように感じたのかが分からん
ゆにを「馴染み深い顔」と思ったのは悟がユウキドウ計画のためにゆにと何度も会っていたから、で説明できるけど悟と黄泉木が会う機会なんてないだろうし

やっぱ『アイツ』の記憶＝こころ編をクリアしたプレイヤーが正しくて、一部の記憶は悟の中に残ってる設定なのかしら（Ever17の少年の妹の記憶と同じようなもの？）
少年と違って予知が使えなかったのは人格交換でこころとは違う景色を見ていた（見せられた）から？

謎だらけだけど一番の謎は「どうやって悟にアイツの記憶を移植させたか」だな
時計台に登ったことと何か関係あるのかしら

「すり替え」ではなく「移植」なわけだから
元の記憶が消えたわけじゃなく、別の記憶が上乗せされた状態だろう

悟の記憶は、「元の記憶」＋「移植された記憶」が混在してる
ただし「元の記憶」は記憶喪失で部分的に欠損している
だから記憶がチグハグになってるって事でいい思うが

日本国憲法云々のくだりはプレイヤーには言われないけれど
ココロが悟の振りをしている場面で、黛と色んな話をしたとぼかしてあって、内容はそこで受け取ったはず
だから、セルフ＝プレイヤー　ではなく、セルフと言う存在を操作しているゲームと言える
前作Ever17でのBWを操作しているというのと同じような物

悟の自分の呼び方が俺からオレへと変化している事や、オレの存在は今ここになどの表現から
”オレ”はBWと同じような存在なのだろう。なので、榎本の事も少年の妹と同じと考えていいんじゃないだろうか

記憶の転送は時空間転移に使っている量子テレポーテーションだろう
アリスからボブに情報を伝える事が可能だと言っているので、記憶も同時に送ったとしても不思議ではない

記憶が移植されている根拠は、ココロの身体に居る時は違和感を感じているにも拘らず
榎本の身体に居る時は、自分の身体だと疑ってもいない事が一番大きいだろう
自分が悟だと認識しているのに、自分の身体を見ても認識できず、榎本の身体を自分の物と思っているのは異常

>>444
>日本国憲法云々のくだりはプレイヤーには言われないけれど
>ココロが悟の振りをしている場面で、黛と色んな話をしたとぼかしてあって、内容はそこで受け取ったはず
>だから、セルフ＝プレイヤー　ではなく、セルフと言う存在を操作しているゲームと言える

それだ！

>>443
記憶移植と記憶喪失が同時に発生してる考え方もあるのか
それならユウキドウ計画失敗ENDの「俺さえしっかりしていれば」ってのは「俺さえ記憶を失わなければ」って意味だったのかも
記憶喪失の原因は差し詰めセルフの記憶移植で脳がオーバーフローを起こしたとかだろう

でも悟が本当にセルフの記憶が移植されてるならほとりのことを全く覚えてないのはおかしいし、ラストでこころに「これ書いたのお前か？」とか聞かなくても分かるんじゃね

移植だからと言って全部の記憶が移植されてるわけでもないだろうし
移植された後で、元の記憶と移植された記憶の両方に記憶喪失が働いた場合もあるんじゃね？
移植元の記憶がすべて移ってるとしたら、移植元がどんな物だとしても本編の悟はもっと色々覚えているはずだし

なんか440と445に自演臭が…

>>446
状況的に見ると悟編開始時点での悟自身については
ココロが知りえた情報の中で開始時に悟が知っていそうな事、それだけを悟は知っているように見える
でもその情報は、実際とは違う部分があるから問題なわけで

未来の事は知らないし、全ての情報を移植されたわけじゃないんじゃないかな
だから>>439のように思う

あとTips93的に、Ever17の少年が自分をちゃんと自覚する前の状態に見えるね

プレイヤー関係ないなら
どうして記憶移植したのか謎だな

test

朝日チックな論調が未だに主流とはいやはや

どこが？

KAN買う人ってどこで予約した？
特典確定してるのとらのあなだけっぽいんだけど
ちなみに今日とらのあなで予約しようと思ったらクレカ払いは駄目で退却した^^

誤爆すまそ

Tipsいわく悟の記憶喪失を不具合と考えてる榎本が
「（悟を塔に）登らせなければよかった」と言ってるんだから
記憶喪失は100％転落事故が原因だろう

真悟は転落事故のこと知らないから
移植が記憶喪失の原因（もしくは一端）っていう真悟の認識は誤解って可能性が高い

記憶移植に関しても、黛ネタの記憶に限らず真悟が持ってるクセを主人公悟も持ってるから
主人公悟の中身が完全にセルフってのはまずない（このクセはココロ編じゃ登場しない）
そうでなきゃに真悟も主人公悟に対して「我ながら」なんて言い方はしないだろう

そりゃあ記憶移植されてるだけなんだからセルフそのものってことはないだろう

そもそも移植されてるかどーかも相当怪しいけどな
悟とのわずかな会話で勝手に真悟が推理しただけの憶測だし

どういう推理？

>>459
真悟の発言から、移植云々は想定の範囲内（というか計画の一部）なんだろう
一方榎本との人格交換も年表の表記から計画的なものとわかる

計画失敗エンドの会話は、主人公悟が人格交換をしてかつ記憶喪失だという事は分かっても
主人公悟が記憶移植されてるかどうか分かる材料は全くない
分かるとすればそれは主人公悟が真悟の知らない記憶情報を口走った場合だけ

真悟は計画の一部である人格交換している主人公悟を見て
同じく計画の一部である記憶移植も完了してるものと決め付けてしまった可能盛大

記憶移植も計画の一部だった事は間違いないわけだな

>>460
元々記憶移植って単語は"オレ"である悟が言い出してTips54になっている
そして内容的に見て、移植されたと受け止めているよね
で、真悟がそれを認めた場面がそこだけど
記憶移植を肯定する根拠が増えた場面に見えるのに、どうしてその考えに到ったの？

主観的な認識が示されてるだけでは可能性でしかないだろ

榎本の発言もゆにの発言も全部主観的認識で疑われる訳か
キリがないな

何かレスしても、そこまでのスレの話の流れは無視されるわけか

456からの話の流れ見てレスしてるから当然
460も前提として踏まえてレスしてるつもりなんだけど

結局全部可能性の話だろ

460が言うように２人の悟の会話シーンに記憶移植を直接判断できる材料は見当たらない
だから、真悟がどうやって判断したのかに疑問を持つのは当然
直接判断できる材料がないなら間接的に判断したんだろう
間接的に判断したなら、その判断材料がどの程度の精度の情報かで判断の正確さが変わる
だから、判断材料次第では真悟の判断の正確さには疑問が残る

460が言うように真悟の台詞から記憶移植が想定の範囲内と読める
あと記憶移植に伴って記憶喪失になることも想定の範囲内と読める
それなら、460最後２行のとおり記憶喪失から記憶移植を推測したのかもしれない

456の言う通り記憶喪失は転落事故が原因と考えられる
記憶移植に伴う記憶喪失と転落事故が原因の記憶喪失は違う
記憶移植を直接確認する判断材料は見当たらないし、記憶喪失のほかに間接的材料も見当たらない
真悟が記憶喪失だけで判断したなら、誰も記憶移植の事実を確認していない
誰も記憶移植の事実を確認していないなら、記憶移植を肯定する根拠とは言えない

以上、証明終わり
榎本が入念な準備の元に計画を遂行しているなら装置の基本機能等について間違った認識を持っているとは考えにくい
ゆにも入念な準備の元に計画を遂行しているなら任務の目的等についてついて間違った認識を持っているとは考えにくい
これらは素の主観的認識ではなく十分な確認作業を伴うと考えられるので疑う理由がない
それに対して真悟の記憶移植の認識は十分な確認作業があるかどうかに疑問がある
このように、榎本やゆにの発言と真悟の記憶移植発言は十分な確認作業において違いが見られる

>>456
というか真悟はゆにと計画立てたんだから
転落事故の事も記憶喪失の事も知ってるだろ

ゆにが真悟に転落事故や記憶喪失のことまで話したとは限らない
時計台に昇った真悟の怯え方は転落事故のことを知っていたようには見えない
456の言う通り榎本が知ってるなら止めないのはおかしい
それらを総合的に考えるとゆには転落事故や記憶喪失のことを話してないはず

真悟が怯えたのは影に対してだろ
影を見たのは真悟だけで直後に記憶喪失だからどこにも情報が残らない

命に別状がない結末が見えてて転落する覚悟ができてるなら怯える理由がない
予想外の何かが転落事故に繋がることは十分に想定可能
それを覚悟してるなら影ごときにあの怯え方はおかしい

どちらにしろ、ゆにが転落事故や記憶喪失のことを話したなら456が提示した問題は解決しない

ぶっちゃけPSP特典冊子に
テラバイトディスクに記憶失う事書かれてた
と書いてる

真悟は多世界解釈信じてるから転落で死なない確証は持ってないだろ

悟が記憶を失うのはテラバイトディスクに書かれた可能性のひとつ
ゆには忘れるパターンだったから苦労する羽目になったと怒ってる
と書いてあるけど
ゆにはテラバイトディスク見なくても悟が記憶を失うのは知ってるはずだし
歴史を忠実に繰り返したいと言ってるのに忘れるパターンだと怒るのもおかしい
これは>>441が正解っぽい

知ってて時計台に昇ったなら転落が原因で死ぬ可能性も含めて転落の覚悟はできている
影が原因で転落しようが他の原因で転落しようが覚悟できてるなら怯える理由はない
転落事故で記憶喪失って展開なら転落以外には命に別状がないから怯える理由がない
どちらにしろ、ゆにが転落事故や記憶喪失のことを話したなら456が提示した問題は解決しない

転落事故からの客観的事実により
真悟の判断が誤りである可能性が高いと思っているのはわかった
だけど、それをもって記憶移植が行われていないとは判断出来ないよね
何故なら、あの場面に記憶移植に関する直接的な表現が無いから
だから、何故その考えに到ったの?って聞いたんだけどな
>>458と別人だったらすまないけど

逆にあるとする根拠は>>444の下三行や
黛救出という目的で実験場所を急遽変更したほどにも拘らず
今現在救出の真っ最中だというのに、ゲーム内で黛に対して愛情が無いとか考えてしまう点等かな

計画が失敗する恐れには怯えるのは当然だろ

シュタゲが海外でアホみたいに人気あんだからこれも映像化すりゃいいのに

ゆににとって記憶失う事が想定内なら
なんで悟編冒頭で記憶喪失になってる事にキレたんだ？

458がどう考えたかは知らんが
記憶喪失の原因になるかもしれない記憶移植と転落事故による記憶喪失が偶然にも同時に起きていたと考える理由がない
起きたと考えるだけの合理的理由のない超常現象が起きたと考える理由もない
真悟の早とちりが結果的に正しかったと考える理由がない

前２つは御都合主義で説明はつくが３つめは無理
真相と食い違う印象をプレイヤーに与えておいて正答に辿り着く十分なヒントも示さないのは重大な反則

444下三行は記憶喪失なので自分の本当の身体の感覚も忘れている、男女の肉体の差異、
思い込み、記憶を失う前から榎本の身体と入れ替わったことでの慣れ等で説明できる
476下三行も記憶喪失で説明できる
記憶移植があるとする根拠にはならない

あと456の問題ってなに？
何が解決しないって？

影への怯え方は計画失敗に対するような怯え方じゃなかったと思う
どちらにしろ、ゆにが転落事故や記憶喪失のことを話したなら456が提示した問題は解決しない

ゆにがキレた理由は作者に聞いてくれ

つ>>470

思うって言われてもな・・・

じゃあ
影への怯え方は計画失敗に対するような怯え方じゃなかった
と断言しておく

榎本が後悔しているのは悟の記憶喪失が計画に支障を及ぼすから
昇らせないという選択肢があるなら時計塔に昇らせなくても計画に支障はない
・昇ると支障あり
・昇らないと支障なし
記憶喪失になると分かってるなら榎本がとめないはずがない

邪魔するつもりか？みたいな言い方じゃなく
お前は誰だ？みたいな言い方だった
これは計画失敗に対するような怯え方じゃないな

別に先に正体探ってもいいだろ

そう思うんならどうぞ

そういえばTIPSの榎本の所に悟の記憶喪失は想定外って書いてあったな

年表によると「榎本には『計画』に支障を来す恐れのある情報は伏せた」とあるな

>>480
悟と榎本の肉体を入れ替えた事からも、時空間転移装置で情報を作為的に扱う事が出来るのは明らか
よって、記憶を転送させる事自体がありえない超常現象であると断ずるのはどうかな
むしろ転落事故で記憶が消えたように見えるのがブラフに見えるけどね

しかし、こういうのって作者の意図を読み解く行為だと思うけど
作者があの場面はこういうことなんですよって説明は信じないというのは
無茶苦茶じゃないかなと思うんだよね

榎本に知られるとどう『計画』に支障を来たすのかは知らんが
転落事故や記憶喪失を知ってて時計塔に昇ったなら460の判断材料問題が解決できないな
それだと記憶喪失が転落事故だと知ってることになるから記憶喪失からの間接的判断も不可能
直接的にも間接的にも判断材料がないのに真悟はどうやって記憶移植と判断したのか
あと、主人公悟の失敗原因が記憶移植と無関係な記憶喪失だったら「アイツの記憶が移植されてるとはいえ」って台詞もおかしい
それだったら「記憶喪失とはいえ」って言うはず

>>490
>よって、記憶を転送させる事自体がありえない超常現象であると断ずるのはどうかな

何が言いたいのか良く分からんが
起きたと考えるだけの合理的理由のない超常現象とは原理的な可能性の話ではないよ
大事なのは原理的な可能性ではなく起きたと考えるだけの合理的理由
それも御都合主義なら無視して差し支えないとしても３つめは説明がつかない

>作者があの場面はこういうことなんですよって説明は信じないというのは

作品中にはそうした説明はないし作品外の説明は作品と一致してない
むしろ、作者が言っているという理由だけで作品と一致してない説明を信じる方が無茶苦茶だと思う
作者を特別視する理由は作品を理解して作品に忠実な説明をするからであって、作品と食い違う説明をするなら作者である必要がない

ゆにが記憶喪失を想定してるなら
榎本が記憶喪失を想定外と思うのは矛盾だな

歴史繰り返す必要があるなら、榎本は死ぬ必要があるから、情報を知らせると支障を来すな
つまり榎本には計画の内容かなり伏せられてる
榎本の話はあてにならないってことだな

榎本の死を伏せる必要と悟の記憶喪失を伏せる必要は別だと思うが、まあどうでもいいか

460の判断材料問題＆台詞不自然には反論なしと

R11は作者自ら「すべての情報を明かしてない」と語る未完成品なんだから判断材料足りないのは当たり前
よって作品内の情報だけで答えを決めつける事は不可能

＞主人公悟の失敗原因が記憶移植と無関係な記憶喪失だったら

そんな話どこにも出てないのに勝手に仮定して「おかしい」とか意味不明すぎる

>>493
「○○には反論なしと」って言い回しは昔いたayって奴を思い出すなｗ
相手の主張は100%正解でなければ完全な誤り、自分の主張は正解の可能性が少しでもあれば完全な正解
って主張をして、何時間か反論書き込みが無いとFAFAと叫ぶのが面白い男だった

だった、だと……

>>462
悟編序盤のアレは悟個人が勝手にそう推測しているだけで、本当に移植があったかどうかはわからんよ

＞で、真悟がそれを認めた場面がそこだけど
そもそも真悟は、悟が「自分は記憶移植されたでは？」と推測した事を知らない
真悟の発言の直後、悟が勝手に「やはりそうだったのか？」と納得しただけだよ
だからあのシーンは真悟が悟を記憶移植と診断した、という事だけがわかるだけで
本当に記憶移植が事実だったと真悟が認めたわけじゃあない

でも移植が計画の一部なら当然実行された可能性もある訳だよな

どっちの可能性もあるってことじゃ納得できないのか？

仮に移植が実行されてたとしても
「ココロ編を体験したセルフの記憶が移植された」ってのは絶対に無い
セルフがココロ編しか知らなかったら真悟のこめかみを叩く癖を再現できるわけない

>>498
つまり、あの場面をみただけでは記憶移植があったかどうかは判断できない
という主張をしただけだ、ということかな？
それならすまなかった。てっきり>>476の通り行われていないと判断している人かと思ったので
そういう主張をしているのはわかっているけど、それだけじゃ否定材料にならないから
単にどういう根拠で行われていないと判断したのか、知りたかっただけなんだよね
その結果ID:8GjnHzSyが色々言ってくれた、というわけだけれど

それと記憶が無いからといって癖がなくなるのかどうかについてはよくわからない
あれは同一人物である事を印象付けるための要素だと考えていたな
それについてはコーヒーの嗜好がもっともわかりやすいと思う
選択でブラック好きにすれば真悟もブラック好きに、ミルク入りにすればブラックを拒否するからね

アイツ＝ダビデ＝作者って解釈すれば
「アイツの記憶を移植されてる」って意味も何となく見当付くがな

しかし、真悟が勘違いしてしまう間抜けであると考えてる人が案外多いのはちょっと驚いたな
真悟はこの計画を立案してテラバイトディスクの中身も見たし、計画の全貌を把握してて時空間転移装置も作ったわけだけど
という事はつまり、真悟がアイツの記憶がお前に入っていると言ったなら、それをやったのも真悟って事に当然なるよね
やった本人がやったって言ってる事を、いや勘違いだって否定しても仕方が無いと思うんだけどな

じゃあ何故そんな事をしたか。救出には必要ない行為だから、もう一つの目的、セルフ召喚のためだろうね
真悟は悟に会ったときに”お前は誰だ”と聞いてきたわけだけど、名前を聞いて大きな衝撃を受け計画の失敗を悟った
ここで重要なのは、名前を聞くまで計画が失敗したとは思っていなかった事
普通に考えれば悟が居るはず無いから、悟がセルフになった（つまりセルフ召喚に成功した）のかもしれないと思ったということだろう
でなければ、わざわざ名前を聞くまでもないし、逆に全然把握出来ていないなら、後から来た真榎本にも誰だと聞かなければおかしい

1週間ぐらいおとなしかったのにお前らｗ

>>502
記憶移植が行なわれていないという判断を誰がしてるんだ？
その場面が「記憶移植を肯定する根拠」にはならないってだけだろ

常識で考えて記憶が残ってないのに癖が残るわけがない
中澤の説明によると…は駄目だったな

>>504
テラバイトディスクが情報源ってのは作品内にない超展開な

過去の真悟は記憶を失ってない
＝その時点で記憶移植はまだ実行してない
＝その時点で「やった」わけではない
＝その時点の真悟は未来の出来事を推測しただけ
＝その時点の真悟は記憶移植を直接的には確認していない
＝その時点の真悟の言った事は「やった本人がやったって言ってる事」ではない

唯一の判断材料であろう記憶喪失が記憶移植とは無関係だから、真悟は誤認していると読める
誤認が結果的に真実に辿り着いたのでは都合が良過ぎる

後から来るはずの榎本が既にいたからお前は誰だと聞いた
名前を聞いて状況（＝人格交換をした肉体榎本＆精神悟が来た）を理解した
それが理解できれば後から来た真榎本に誰だと聞く必要はない
ここまでは装置で実施可能と判明していて、かつ、計画通りだから推測可能
だが、セルフ召喚についてはぶっつけ本番のはずなので計画が実行されたと知っただけでは成否は判断不能

中澤「こころが悟の肉体でも左利きのままだったのは手続的記憶…」

中澤の言ってる内容は無視して利き手に関する事実だけに着目する
これを踏まえると主人公悟の癖も中の人の癖が反映されてるってことだよな
中澤の説明を真に受けると手続的記憶っていう記憶の一種だが中澤の言ってることだからなあｗ
手続的記憶が中の人に依存するなら胎児が走れるのは何でだよ！とかツッコミ一杯入れないといけないし

真悟にここまで何にも理解できてない言われる原因は
三点間移動を理解していないか
謎の解明より朱倉岳救出が優先と理解してないのか
どちらか
どちらにせよ記憶移植なき記憶喪失でもこの理解不足は発生する
＝真悟が確認した事実は記憶喪失だけ

>>506
あのさあ、時空間転移装置は真悟のあの場所にあるってわかってるかい？
この計画が始まった時に操作したんだから既にあの時点でやった後なんだよ
それとも、時空間を操作してるような話なのに、未来の事だからまだ起こってないとか言ってしまう？

わざわざID変わるまで待ってから書き込んでくれたみたいだけど
作者の設定に乗っかって会話しているのに、その作者を馬鹿にする態度がすごく不愉快に感じる
設定を自分の世界でしか理解しようとしないみたいだし、君の相手は疲れたよ
もう付き合わないので持論の展開を引き続き頑張ってください

そうか、時空間転移装置は既に作動してるのか
でも、「やった本人がやったって言ってる事」ではないな

セルフ召喚のための操作を装置上でやるとしても、ぶっつけ本番なら成否は確認しないと分からない
セルフ召喚のための操作をやっていても、成否が確実でない以上はセルフ召喚をやったとは言えない

セルフ召喚が時空間転移や人格交換とは別の操作を装置上でやるのか、何らかの二次的現象として起こるのかも不明
阿波墨事件からの推測という年表情報が正しいなら時空間転移や人格交換とは別の操作をしなくてもセルフ召喚が起きるはず
だったら、セルフ召喚は装置の操作で直接起こすのではなく二次的現象だと考えられる

未来の状況が手に取るようにわかるならお前は誰だとは聞かないだろうから、いずれにせよ成否は確認できていない

>作者の設定に乗っかって会話している

乗っかっているのは作品の設定であって作者の設定ではない

>その作者を馬鹿にする態度がすごく不愉快に感じる

馬鹿にするも何も、中澤が作品と矛盾する説明をしているのは事実

>設定を自分の世界でしか理解しようとしないみたいだし、

それは、セルフ召喚が装置上の操作でやると決めつけていたり
装置の操作だけでセルフ召喚の成否が分かると決めつけている君の事ではないか？

>君の相手は疲れたよ

IDとかどうでもいいことに拘ったり、都合の悪いところをスルーしたり、君の相手の方が疲れるわ

>もう付き合わないので

そうしてくれると助かる

セルフ召喚のための操作とセルフ召喚の違いを例えると、
ハンドルを右に回したことと右側の道に沿って走ることの違いのようなもの
目を瞑って（→セルフ召還を未確認）ハンドルを右に回しても右側の道に沿って走ったことにはならない
そして、真悟はセルフを召喚したともアイツの記憶を移植したとも言っていない
「アイツの記憶が移植されているとはいえ…」と推測を口にはしたが、その主語（誰が記憶移植を実行したか）は口にしていない

＞記憶喪失が記憶移植とは無関係だから

なぜ決めつけられるんだ？

良く考えて曖昧に済ますのはまずいかなと思ったので一度だけ書いておく
509はとっても失礼でどれくらい失礼かと言うと
　　「わざわざID変わるまで待ってから書き込んでくれた」なんて根も葉もない偽装工作疑惑をふっかけて
　　「不愉快」「設定を自分の世界でしか理解しようとしない」「君の相手は疲れたよ」って失礼すぎる態度の奴にからまれたくはないわ
　　残業して家の用事を片付けてようやくスレ見てレスまとめたら日付が変わっていたのは偽装工作か？
　　俺がいつ人数を偽装した？
　　俺がいつ人数を根拠にした？
　　テキトーなこと言ってんじゃねえよっっっっっ
と絡まれても仕方ないくらい失礼だと思う
俺自身を含めて誰も得しない非生産的なことだから喧嘩なんかしないが
黙ってると伝わらないかもしれないし
それが災いを招く原因になったら嫌なので一度だけ書いておく

510の後半のような嫌みで返す俺も失礼で人のことは言えない
それについてはスマンと謝っておく

>>512
設定の大前提を理由もなく疑うなら物語作品が成立しない
仮に記憶移植と記憶喪失が併発していたとしても記憶移植がいつ起きたかは不明
プレイヤーには悟の記憶以外で記憶移植の影響によって起きたことが分からない
悟の記憶のいずれかが記憶移植によるとしても
いずれも悟が本来知っててもおかしくない記憶だから
具体的にどの記憶が記憶移植によるかは判別不可能
どの記憶が記憶移植か判別できなければいつ記憶移植が始まったのかも不明
転落事故と記憶喪失は明確に連動しているが、記憶移植とは連動しているかどうかは不明
これでは記憶喪失の原因が転落事故ではないと考える理由がない

どうしてもと言うなら「無関係」を「無関係の可能性が高い」に置き換えても同じ

記憶喪失の悟を見て真悟が記憶移植だと判断したって事は
真悟の想定してる記憶移植が記憶喪失状態と同じって事だな

＞中澤が作品と矛盾する説明をしている

具体的にどの事だ？

＞設定の大前提

何の事だ？

寝るわ

>>515
それはどうかは分からないし、悟に起きた記憶喪失が真悟の想定してる記憶移植と同じとする証拠もない

>>516
今から一々資料を探すのも面倒だから507の最後の行や475の前半を一例とする

>>517
記憶喪失の原因が転落事故ではないと考える理由がない
序盤で確定していたはずの情報を覆すなら作品中に答え合わせがなくても十分なヒントは必要

結局、不明不明で可能性の話って事だな

悟に起きた記憶喪失が真悟の想定してる記憶移植とは「違う」という証拠がない以上
記憶喪失の原因が転落事故ってのも所詮推測で確定ではないな

475
ゆにが悟が記憶を失ってる事に怒ってるのは中澤以前に作中の出来事
それが矛盾なら作中ですでに矛盾してる事になる

507
走る行為に記憶がいるのか？

作品の設定も冊子の設定も中澤が考えた物なのに
自分の説に合う方だけ事実ってことにするとか都合よすぎるわな

常識的に考えて作者が直接語る内容が事実でそれに反する方が間違いだな

>>504
いんや、たったあれだけのセリフで真悟が移植を意図してやったものかどうかはわからんべ
記憶移植が計画を実行する上で起きてしまうかもしれないリスクと真悟が考えていたとしても矛盾は無い

ゆに曰く、歴史の再現が計画成功（少なくとも山小屋組救出）の必須条件だけど
ご存知の通り、remember11の世界は歴史の再現・維持にかなりの労力を要する
なにせちょっとしたミスであっさりバッドエンドっていうパラレルワールドに分岐しちゃうんだからな
少なくとも口を開けて待っていれば勝手に歴史が再現されるような構造ではない
こんな細心の注意をはらわなきゃいけない状況で、少しでも成功率を上げるために
リスクを想定しておく事はなんら不思議なことじゃない
真悟はそのリスクのひとつとして記憶移植というものを想定してたって事も十分ありうる

それに、移植が意図した計画の構成要素だとしても
2011年7月に転移装置本体があったからといって、
そのときに真悟が記憶移植しなきゃいけない理由なんてないよ
榎本との人格交換だって7月よりそれ以降に行われたものなんだからね

中澤のコメントとゆにの発言の矛盾を解決する方法がひとつだけあるな

さっき述べたとおり、remember11の世界は努力しないと歴史の再現ができない形になってる
言い換えれば無限大の可能性がある世界を努力でねじ伏せるしかない
無限大の可能性がある世界なんだから、当然不測の事態が起こる事も考えられる
（こころが悟の忠告を無視して飯を食うとかがその典型例）

可能性が無限大なら、記憶喪失だって都合よく起こってくれるとは限らない
記憶喪失なんて不確かな物をどうやって再現すればいいんだろうか
答えは簡単、記憶喪失になった芝居をすればいい
悟が記憶喪失になっていたというのはあくまで11歳ゆにの主観に基づく証言でしかない
つまり「悟が記憶喪失になった」ではなく「11歳ゆにの目から見た悟は記憶喪失に見えた」が客観的事実という事になる
11歳ゆにの目に悟が記憶喪失であるかのように映ればそれで歴史再現という課題はクリアというわけだ

この芝居をするにあたって、最初の転移が行われたとき悟（こころ肉体）から12歳ゆにに向けて
「今の俺は芝居しているぞ」という事を示す合図が行われる予定だったんじゃないだろうか？
歴史再現という作業においてこの合図は必要不可欠だ
しかし悟は転落事故で本当に記憶喪失になってしまった。　当然合図もない
計画失敗EDで「俺さえしっかりしていれば」と言っているように真悟はユウキドウ計画には自信マンマンだ
協力者である12歳ゆにに対しても芝居に関して自信満々な態度をとったことは容易に想像できる
そんな悟が本当に記憶喪失になってしまったんだ、ゆにが怒るのも無理は無い
「コイツ、あんだけ自信満々だったクセにこのザマかよ、言わんこっちゃ無い」　ゆにの心境はこんな感じだろう

これなら、記憶喪失が歴史どおりであるにもかかわらず
歴史再現を目的としてる12歳ゆにが「忘れるパターンかよ！」と怒る矛盾が一応解決できる

そもそもどうやって、再現すべき元の歴史を確認するんだ？
ゆにはスフィアでの出来事の極一部しか見てないし
赤倉岳での出来事が分かる人間もいない
それが確認できなきゃ何を再現すればいいかもわからない
再現作戦自体、無理ゲーになる

>>520
それは>>514>>518のとおり
実際の起きている可能性が不明でも
どの解釈が妥当かは物語の構成で判断できる

>>521
>ゆにが悟が記憶を失ってる事に怒ってるのは中澤以前に作中の出来事

ゆにが怒っているのは作中の出来事だが何に対して怒ってるのかは不明
怒りの対象が悟の記憶喪失になっているのは中澤の主張の中だけ

>走る行為に記憶がいるのか？

手続的記憶でググれ

>>522
自分の説に合う方ではなく作品の設定に合う方を事実とするだけ
作品の設定に合う方を選ぶ原則を中澤の主張にも適用するだけ

>>526
ゆにが歴史を維持する理由は成功確率の低い偶然成功した出来事を再現するため
そしてわずかな差でも成功確率の低い偶然成功した出来事の再現には大いに支障になる
以上はエンディングでゆにが語ったこと

ゆにの説明を真に受けると特定の方向に誘導しようとすれば歴史が変わりかねないから
予想不可能なことは自然に任せて余計なことはしないが基本
ゆにがやることは、その時点で話せないことを問いつめられた時に誤摩化すとか
明らかに歴史が変わりそうな要因を排除することだけ

>>525
本物の記憶喪失と振りでは差が大き過ぎる
知っていて知らない振りをするのでは本当に知らないのと全く同じにはできない
それに記憶喪失によって悟の役割をゆにが引き継ぐならその差も大きい
そこまで差が大きいと成功確率の低い偶然成功した出来事を再現することは困難となる
記憶喪失になったパターンで成功確率の低い偶然成功した出来事が再現しているから
ゆにが経験した歴史も記憶喪失になったパターンである可能性が高い

悟の記憶喪失が本物か振りか判断できなかったならとしたらどうか
振りだったら楽できると思っていて、蓋を開けたら本物の記憶喪失だった
とどこにぶつけようのない怒りを記憶喪失の悟にぶつけるのだろうか
ゆににとって重要なことは楽できることではなくて出来事再現に成功するかどうかではないか
それなら出来事再現の成功見込みが低い場合にこそ怒るのではないか

振りだったら山小屋で記憶喪失の振りをすべきかどうすべきか判断できない
歴史を維持するためには余計なことをしては駄目なのに選択によっては余計なことをしてしまいかねない
二択のどちらかが正解なら成功確率は５０％
それに比べれば本物の記憶喪失の方が迷う余地がないから余計なことをする心配がない
よって、本物の記憶喪失に怒る理由がない

何故かID変わってるが
ID:XXyhimIG=ID:HFC46A+b

話を脱線させたくないならスルーでいいが
矛盾している部分はどこかを教えて欲しい

>>530
ゆには歴史を再現したい
ゆにの知る歴史では悟は記憶喪失になっている
本編でも歴史通り悟が記憶喪失になった
中澤「ゆには悟の記憶喪失に怒ってます」

歴史再現を望むゆにが歴史再現に怒るという矛盾

>>528
なりゆき任せの事を「歴史をなぞる」だの「そっくりそのまま繰り返す」だのとは言わねえよ
明らかに能動的な行為

解釈の基本について整理

○○かもしれない、××かもしれない、△△かもしれない、100%否定できない
と言い出したら解釈者によって物語を無限に複雑化できる
無限大解釈を避けるには確実なことだけを足し、確実でないことは削るのが基本
必要最小限のシンプルな解釈　＞　不要なものを付け足した解釈

>>532
ゆにはそっくりそのまま繰り返さないと偶然の出来事を再現できないと言ってる
ループ外の知識に基づいた行為は「そっくりそのまま」を壊しかねないから
ゆには必然的にループを維持する能動的な行為を封じられる
ただし、放置すると歴史が変わる可能性が高い場合は例外(←ゆにの奇行はコレ)
何故なら、放置して歴史が変わるなら能動的行動を封じる理由がないから

>>531
うーん、これも冊子の中澤の言葉を借りることになるんだけど
ゆにが悟が記憶喪失だとわかったとき「今回はこのパターンなんだ」とか書いてあったから
悟の記憶喪失は想定内のアクシデント(？)で、
再現すべき歴史の中では、再現する必要のものなんじゃないかね？
大筋が歴史にそってくれればいいんでしょ

事実だけを抜き出して整理

作中情報
・主人公悟は自分の記憶喪失をまるで記憶移植のようだと思っていた(根拠なき違和感レベルの発想)
・真悟「アイツの記憶が移植されているとはいえここまで何にもわからないとは我ながらなさけない」(一言一句同じではない)
・真悟はアイツのことを嫌っている
・TIPSにセルフやアイツの曖昧で抽象的な説明
・少なくともプレイヤーが認識できる形でセルフやアイツは登場しない
・TIPS情報では装置は悟達が作った

年表情報
・悟は『超越的な意思（あるいは知性体）』が沙也香を殺したと考えた
・阿波墨の事件を契機に『超越的な意思（あるいは知性体）』＝セルフに確信を抱いた(悟の想像の産物の可能性も)
・セルフの幽閉が目的のひとつだが召還方法は不明
・悟がどうやってセルフの召還方法を知ったかは不明(関係がありそうなのは阿波墨の事件)
・ライブリヒが完成させた「分子レベルの量子テレポーテーション装置」をベースに時空間転移装置を悟と榎本が開発

自明の理
・悟にとって記憶喪失や記憶移植は想定内
・記憶移植が起きたかどうか悟が確認したかどうかは不明
・実際に記憶移植が起きていたかどうかも明確になっていない
・原理的にも実際上も、いつ、どのようにして記憶移植が起きるかは不明
・誰かが直接的に記憶移植を発生させる操作をしたかどうかも不明
・セルフやアイツの実在を示すものは何もない
・セルフやアイツの存在を検知したかどうか不明で、検知可能かどうかも不明

>>533
ゆににとっての「そっくりそのまま」が何なのか具体的に説明してみろよ

>>534
>大筋が歴史にそってくれればいいんでしょ

ゆには悟に情報提供しなかった理由を聞かれて
そっくりそのまま繰り返さないと偶然の出来事を再現できないと答えた
バタフライ効果を考えろとまでは言わないが少しの違いが致命的な違いを産む可能性がある
ゆにの説明と照らし合わせても悟が記憶喪失になっているかどうかは大き過ぎる違い
でなければ記憶喪失の悟に情報提供しても差し支えないはず
ということを>>528中段に書いたつもり

>>536
説明済

>>538
してねえよ

アイツの実在はTIPSに書いてるだろ

中澤の考えた設定では本物の記憶喪失は演技で代用できると考えれば解決

>>540
アイツの説明は抽象的で架空の話なのか実在の話なのかは明記してない
どうとでも取れるような内容
年表情報でも『超越的な意思（あるいは知性体）』は悟の想像の産物の可能性もあるとしている

>>528
そもそも何を基準にして「支障のある差・許容される差」とするかが不明瞭だ
そしてゆに達にそれを判別させる材料は存在しない
偶然の再現の為に、それに関わる膨大な変数をすべて把握しバタフライ効果を考慮するというのは
ラプラスの魔の所業であり、人間であるゆにと悟のなせる業ではない

ゆに達にできる事は、あくまで自分らが知る歴史を道標にし、それに向かうよう誘導することだ
これはID:XXyhimIG氏自身が「明らかに歴史が変わりそうな要因を排除することだけ」と述べたとおりの事だ
衛星電話に関しても、事前にゆにが知っている歴史は「その時間帯に救助隊に衛星電話がかかった」という事実だけ
そしてその事実を道標にしたからこそ、あの時間帯に黄泉木に衛星電話の使用を示唆したわけだ

この衛星電話の使用示唆示唆という能動的行為と、芝居という能動的行為にどのような違いがあるというのだろうか
芝居と本当の記憶喪失に差があるというのならば、
衛星電話の使用示唆と、黄泉木が自発的に衛星電話をかける可能性も差があるという事になってしまう
当然、ゆにと悟には記憶喪失が本当におきてくれる確証もなければ
黄泉木が自発的に衛星電話をかけてくれる確証も無い
だからこそ使用示唆と同じく芝居と言う能動的行為が必要になるとおもうのだが、どうだろう

>>542
年表は悟が疑問持ってたってだけの話だろ
中澤も超越的存在の実在は認めてる

同じインフィニティシリーズでも過去を再現すると言いつつ過去とほとんど違うのに四次元人召喚した作品あったな
この作者の中では大筋が沿ってればOKという設定なんだろ

>>543
うかつな誘導の仕方をすれば「そっくりそのまま」を壊しかねない
分かりやすい例えを言えば、まず、何か適当に身体を動かしてみる
そして、その後、全く同じ動きをしようとしてもmm単位での狂いもない動きは難しい
ここで第三者視点で時間を巻き戻してみると、先程とmm単位での狂いもない動きが見れるはず
ここで、さらにもっと前に時間を巻き戻し、再現すべき動きの映像を見せられて
全く同じ動きをしろと言われると、それを意識してしまってmm単位での狂いもない動きはできなくなる
このように、余計な知識は「そっくりそのまま」の再現の足かせとなる

>そしてその事実を道標にしたからこそ、あの時間帯に黄泉木に衛星電話の使用を示唆したわけだ

それが予定行動なのか保険的行動なのかアドリブなのかは不明
衛星携帯をかけるよう促すのが自分の役割だとゆにが知っていたかどうかも不明

時間的にどの程度余裕があるのかも分からない
１秒のズレが致命的となるか１分程度までは許容範囲かは設定次第
現実の技術を反映すると通話できた時間がそのまま時間的余裕となるわけではない
そこまで考えてシナリオを書いたかどうかは不明だが
そっくりそのまま繰り返さないと再現できないと言うならかなり短いと推定できる
黄泉木が掛けるタイミングを秒単位で制御するのは困難
自分で掛けてもタイミングをミリ秒単位で制御するのは困難

ゆにの余計な一言でのタイミングのずれが致命的となる可能性もある
それも考慮してそっくりそのまま繰り返す必要があると言ったのなら、完全予定行動ではないのだろう

>この衛星電話の使用示唆示唆という能動的行為と、芝居という能動的行為にどのような違いがあるというのだろうか

すでに>>528に書いたが、ループ外の知識に基づいた能動的な行動選択の機会が一つ増える
能動的な行動選択の機会が一つ増えるごとに選択ミスによる成功確率が半分になる
歴史が変わる可能性があるなら能動的な行動選択の機会が少ない方が成功確率が高い

完全な一致でなければ再現できないなら
計画失敗エンドで真悟が多世界解釈で未来を変えられると言った事と矛盾するな

>>546
歴史を知ったうえでの能動的行動を行えないココロの判断でも歴史が分岐するパターンが存在する以上、
知識による能動的選択が直接的な失敗率上昇になっているとは言いがたい
悟が本物の記憶喪失故に余計な事をする心配が無いとすると
その本物の記憶喪失である悟が凡ミスでバッドエンドに至ってしまう事の説明がつかなくなってしまう
そもそも12歳ゆにが山小屋でやった行動はすべて能動的極まりない
黄泉木らを山小屋に導く、転移がバレないよう外の仕事は率先して引き受ける、衛星電話使用支持etc・・・

>>544
>年表は悟が疑問持ってたってだけの話だろ

「悟は自分の考えに確信を抱くようになる」と書いてあるから悟は疑問を持っていない
疑問文は悟の一人称では書かれていない

>同じインフィニティシリーズでも過去を再現すると言いつつ過去とほとんど違うのに四次元人召喚した作品あったな

E17には過去が変わった描写はない
ココ編と優編がパラレルワールドであることはラストでホクトが説明している

R11の再現とE17の再現は目的も要求される精度も違う
R11では、そうしないと奇跡的に通じた衛星携帯の通話が再現できないから
E17では、召還のため
R11では、そっくりそのまま繰り返す必要があるが
E17では、召還後の覚醒のために似て非なる再現が必要

>この作者の中では大筋が沿ってればOKという設定なんだろ

何度も言うが、ゆにはそっくりそのまま繰り返さないと偶然の出来事を再現できないと言ってる
ゆにの説明は筋の通った妥当な説明であり信じる理由はあっても疑う理由はない
よって、R11の再現にはそっくりそのまま繰り返すことが必要というのがこの作品の設定

>>547
>完全な一致でなければ再現できないなら
>計画失敗エンドで真悟が多世界解釈で未来を変えられると言った事と矛盾するな

再現できない＝未来が変わる
ここでの議論はループの完全な一致が保証されない前提
よって、完全な一致を避ければ未来を変えられるから何も矛盾しない
変えられると変わるが違うことは>>525の言うとおり

ゆにの誘導なしに黄泉木が山小屋にたどり着けただろうか？
ゆにの指示なしに黄泉木が衛星電話をかけただろうか？
どちらも、成り行きに身を任せてしまったら歴史再現成功率は極めて低かったといわざるおえない描写がされていた
ID:XXyhimIG氏の言うとおり能動的選択による成功率が50％だったとしても
むしろ能動的選択によって「極めて低い」が「50％」に引き上げられてる事になるじゃないだろうか

>>549
疑問持ってただけで否定にはならんだろ
作者の話が間違ってると決めつけてるからおかしくなってるだけ

>>549
精度とか前提とか勝手に決めつけんな
ゆにの話盲信してるだけだろ

>>548
>歴史を知ったうえでの能動的行動を行えないココロの判断でも歴史が分岐するパターンが存在する以上、
>知識による能動的選択が直接的な失敗率上昇になっているとは言いがたい
>悟が本物の記憶喪失故に余計な事をする心配が無いとすると
>その本物の記憶喪失である悟が凡ミスでバッドエンドに至ってしまう事の説明がつかなくなってしまう

ココロや悟の判断が成功率を下げると考えるならゆにの能動的な行動選択の機会が一つ増えることでその成功率がさらに半分になるだけ

実のところ、ココロや悟の判断ミスを未来から来たばかりのゆには全く知覚していない
ココロや悟の判断ミスのある歴史はゆにが救出計画に参加する未来に繋がってない

>そもそも12歳ゆにが山小屋でやった行動はすべて能動的極まりない

ゆにの行動については「すべて」ではない
ヘリを追ったりなどの全滅しかねない行動にも従っている

これは山に取り残されたゆにがどこまで情報を得たかにもよる
例えば、黄泉木らを山小屋に導くのは事前にその必要性を知っていたか
あるいは、その場のアドリブでそうしないと全滅だと認識したかのどちらか
準備の周到さを見る限りは事前に知っていたのだろう

これを応用すると振りでも能動的な行動選択の機会を増やさない方法が一つあるな

>>550
>むしろ能動的選択によって「極めて低い」が「50％」に引き上げられてる事になるじゃないだろうか

知っていることなら能動的に行動した方が成功率は高い
知っていることなら

＞ゆにの説明を疑う理由

作者の説明に引っかかってるからだろ

>>551-552
君の読解力・理解力の問題でこちらに当たるのは止めてくれ

>疑問持ってただけで否定にはならんだろ

だから「疑問持ってた」ではないと>>549で書いてるよ
ちゃんと読んでから反応してくれ

>作者の話が間違ってると決めつけてるからおかしくなってるだけ

君の方が「疑問持ってただけ」と決めつけている
年表も中澤がまとめたものなんだけどな

>精度とか前提とか勝手に決めつけんな

決めつけも何もゆにが実際に言ってること

>ゆにの話盲信してるだけだろ

ゆにの話は現実の理論としても完全に正しいし作品の設定とも矛盾するところがない
ゆにの話は作者が用意したものであって、かつ、信じる理由はあっても疑う理由はないのだけどね

>>554
>作者の説明に引っかかってるからだろ

作者の説明のどこに引っ掛かるのか説明しないとただの妄言

つまり記憶のないパターンでも計画遂行できるという作者の説明は正しいと認めるんだな

死亡記事の新聞を持ち込む事は
ゆにはどこで知ったんだろうな？

>>553
知っている事に対して能動的選択を行うしかゆにに可能な手段はない
わずかな差も認めない厳密な歴史再現が求められると仮定して、
悟の記憶喪失という衛星電話と直接因果関係のない事柄が成功確率を左右すると仮定すると
バタフライ効果を認めることになってしまう
バタフライ効果を認めるとゆにの吐息すら変数として組み込むハメになり
能動的選択どころの騒ぎではなくなってしまう

「偶然の現象のためにそっくりそのまま繰り返す」というゆにの発言
この「繰り返す」が偶然を起こすまでの過程にかかった言葉なのか
偶然という結果そのものにかかった言葉なのか、それが問題だ
素直に解釈してしまえば間違いなく前者だろう、それは認める
しかしその解釈だと作中の描写と矛盾してしまう
そして、後者の解釈も不可能では無いのだ
「衛星電話がかかったという偶然の現象を再現するには、おなじく衛星電話をかける事を繰り返すしかない」
ゆにの発言をこう解釈することも実は可能だ
ゆにの発言の原文に「偶然に至るまでの歴史を」という言葉が含まれていない事に注目してほしい

>>558
いや、だから知っていることなら能動的に行動した方が成功率は高いって
ループの外からの情報に基づいて行動することが維持すべき歴史なら
そのことも歴史の一貫として組み込まれているから>>546前半のようなことは起きない
問題となるのは、歴史の一貫として組み込まれている行動なのかどうか判断できない場合だけ
歴史が変えられる前提なら選択した方が歴史の一貫でない可能性がある

俺も>>553をまとめる時に気付いたが、
>>553にも書いてるように山小屋で記憶喪失の振りをすべきか判断材料を得る方法が一つだけある
その方法についてはあることの実証をしたいから敢えて言わないようにしている
俺は、その方法論以外この話の議論は「辻褄合わせは不可能ではない」で終わってると思ってる

>「衛星電話がかかったという偶然の現象を再現するには、おなじく衛星電話をかける事を繰り返すしかない」

それだと、衛星携帯をかけさえすれば他の行動はすべて変わっても構わないんだから
そっくりそのまま繰り返す必要がないし、悟に情報を伝えない理由も成り立たない　→　ゆにの説明と一致しない
ゆにの説明と一致させるにはあの時のゆにの行動は保険的行動かアドリブでないといけない
用意周到に準備していたことを考慮すると保険的行動と考えるのが一番妥当かな

そういや、ゆにが言い出して衛星携帯をかけるって情報を得てればいいのか。

で、どうやって情報を得たのかは説明できない、と

ID:AI/3BEcuに分からないことが作者の言動の問題点のひとつの証明になってる

ボケた返しで誤魔化すしかできないのに証明できてると勘違いしてんのか

ゆにの能動的な行動は他にもあるな
問い詰められた時、ただ黙ってればいいのにわざわざ奇声をあげて小屋から飛び出し転移の瞬間振り返った事
1月14日に悟に正確な転移時刻を教えられた事
新聞に書かれた内容をどうやって知ったかも謎

これらは山小屋で起きる事をあらかじめわかってやってなきゃ不可能だな

>>559
11歳ゆにの証言がある以上、記憶喪失は歴史に組み込まれていると判断可能な事柄だろう
故に記憶喪失のフリという能動的選択も成功率が高まるという事になる
それこそ歴史に組み込まれているか判断できない事柄なんていうのは
黄泉木がこころのパンツを覗き見た事のように、山小屋組の人間にしかわからない事柄だろう

＞それだと、衛星携帯をかけさえすれば他の行動はすべて変わっても構わないんだから
その限りではない
そもそも何で衛星電話の歴史を再現する必要があったと思う？
衛星電話のおかげで来た救助隊に11歳ゆにを救出させるためだろう
そもそも12歳ゆにはスフィアに移動するという転移でしかあり得ない事柄の延長線上に成り立ってる存在だ
だから真悟に協力して転移現象の歴史を再現してもらい、11歳の自分を救出してもらわないと
バッドエンドのこころのように転移なんて存在しなかったパラレルワールドに強制移動させられる可能性が高い
そうなると当然雪山での凍死しという運命が待っている。　とうぜんココロらの救出作戦に乗り出すことも不可能になる

ちなみに芝居説における記憶喪失のフリの話だけど
べつに山小屋における立ち回りはどうでもいい
重要なのはスフィアにいる11歳ゆにが悟を記憶喪失と判断してくれるかどうかだ
山小屋でいくら記憶喪失の芝居しても11歳ゆにが見てなきゃ意味がないだろう
ココロ肉体の時に合図、と言ったのは別に山小屋における立ち回りの話でなく
単にあのタイミングが転移発生後初めて悟と12歳ゆにが会えるタイミングだからってだけだよ

>>559の科学的な厳密さには突っ込む所がある
「歴史の一貫」が成立するには歴史変更不可設定か、あるいは、
設定上は可能でも歴史変更のための条件が揃ってない場合しかありえない
ループ外の情報を持ち込んだ奴がいる時点で「歴史の一貫」は崩れる
それ言い出すとゆにの言動と辻褄が合わなくなるのでキリがない
人間が考えた物語に科学的な厳密さを求めすぎるのは良くない
どこで妥協するかは難しいが

>>565
>11歳ゆにの証言がある以上、記憶喪失は歴史に組み込まれていると判断可能な事柄だろう

そうじゃなくて山小屋での記憶喪失の振りが歴史に組み込まれていることの判断材料が必要なんだ
そして、その判断材料はある方法で入手可能なんだ

>衛星電話のおかげで来た救助隊に11歳ゆにを救出させるためだろう

問題となるのは目的ではなくてタイミング的に繋がるかどうかだ
あの時期には電波状態が悪くて衛星携帯は全く繋がらない状態だった
それが極わずかな間だけ奇跡的に繋がったんだ
そのタイミングから外れると衛星携帯は繋がらないんだ
だから、そのわずかなタイミングがずれないように衛星携帯以外のこともそっくりそのまま繰り返す必要があるんだ
これはゆにも説明していること
あと、>>546でも説明しているとおり、実際に通話した時間とタイミングの余裕は必ずしも一致しない

>>565
完全に勘違いしていると思うので補足しておくと>>567で言う「山小屋での記憶喪失の振り」
は「山小屋でも記憶喪失として振る舞っていた」に置き換えて読んでもらいたい
問うているのは、記憶喪失が真実か振りかではなくて、
振りの前提において山小屋でも振りをしているのかどうかだから
スフィアで記憶喪失として振る舞っているのは動かぬ事実だから

記憶喪失が真実ならスフィアと同様に山小屋でも記憶喪失だと推測できる
しかし、振りなら山小屋でも記憶喪失の振りをしていたとは限らない
この悟の山小屋での行動を確定情報にするにはどうするか

>>568
よく考えりゃ11歳ゆにはスフィアにて悟の肉体を通したココロも目撃しているな
なら11歳ゆにが見たココロの言動も再現すべき歴史という事になるな
そしてそのココロはの言動は共同作業を行ってる悟や、悟の言動を聞いた黄泉木・黛に左右されることになる
とすると山小屋側でも悟はフリで通してたって事になるのか？

>>570
ココロがゆにとやりとりした言葉は全てプレイヤーが知っているはず
その中に山小屋での悟が記憶喪失として振る舞っているかどうかゆにが判断できる台詞ってあったっけ？

それよりは、プレイヤーが把握してない行動の方が…

中澤の言う通り、記憶を失わなくても計画に問題はなかった
ID:rCh0UtnTの言う通り、再現は芝居でも問題なかった
冊子や年表の言う通り、行動に必要な情報はテラバイトディスクに書かれていた

これですべて解決

>>571
もし11歳ゆにが山小屋での悟が記憶喪失として振る舞っているかどうかゆにが判断できなかったとしたら
山小屋での悟はフリーになって12歳ゆにの手助けが可能になるよな
で、実際に記憶喪失になってしまったらゆにの仕事が増える
ゆにへの仕事の集中は成功減少に直結するから起こるのも無理ないんじゃないか？

>>572
テラバイトディスクに書かれていた情報の出所が問題になる

>>573
それは既に説明した通り
記憶喪失の振りをするかしないか、どちらが維持すべき歴史か分からないのでは
維持すべき方と逆を選んで歴史を変えてしまう危険性がある
そうした危険性を回避するためには判断できる情報が必要

>>514
問題ではなく謎だろ
元々不明なんだからどうしようもない

出所不明な情報なんていくらでもあるって
俺はずっと言ってたんだがね

>>575
維持すべき歴史がわからない、というのは山小屋の出来事の過程を重要視する過程至上主義から生まれる問題だよね
過程はわからなくても、向かうべき結末はわかっているのでその結末を重要視する結果至上主義なら問題にならない
そもそも悟が山小屋でどう立ち回るかに関係なく、協力者である12歳ゆには元々結果至上主義のスタンスをとらざるおえない
だって悟も12歳ゆにも山小屋の正確な歴史は把握してないだから当然だ

過程至上主義からすれば12歳ゆにの行動だって危険性に満ちているのに
悟の芝居にだけ目を向けるのはいかがなものか

山小屋側の出来事は全て今議論してる方法と同じ
転移時刻は時空間転移装置の記録から調べられる

衛星電話を例に挙げると、
過程至上主義は、黄泉木・黛・ココロ・12歳ゆにの内の誰が何時何処でどのようにして
衛星電話を発見したかまで厳密に管理、再現されなければいけない
なにせ悟の記憶喪失という無関係な事実すら影響する可能性があるんだ、このくらいは当然だ

一方結果至上主義は、衛星電話をあの時間帯にかける事が可能になるようなお膳立てをするだけで済む
たとえば衛星電話を壊れないように見張る、とかがそれだ

>>578,580
議論が後戻りしている
ゆには結果至上主義では衛星携帯が繋がらないと言っている
ここで問うべきことはわかっているかどうかではなく実現できるかどうか
ゆにがどうして「そっくりそのまま」繰り返す必要があると言ったのかを考える必要がある
続きは>>567後半

12歳の子供の言う「そっくりそのまま」を過剰に捉えるから作者の話と矛盾するんだろ
人間が考えた物語に科学的な厳密さを求めすぎるのは良くないとかいいつつ
わざわざ矛盾の起きる考察に拘る理由がわからんね

新聞の件は無視ですか？

何で俺が芝居説を持ってきたかと言うと、
ゆにが能動的行動してるんだから悟も能動的行動しないとおかしいだろという疑問の他に
例の記憶移植の判断材料問題が解決できるからなんだよな

俺の主張は、歴史再現には労力（能動的行動）が伴うというものだ
しかし同時に、ありえない偶然によって奇しくも歴史が意図せず再現されてしまう事もあると考える
その具体例があの転落事故だ
ポカミスが即バッドエンド・パラレルワールド行きが決定する（能動的行動が必要とされる）転移装置影響下で
偶然にも転落事故がおきて記憶喪失が起こってくれて歴史再現なんて都合が良すぎる
そしてこのありえない歴史再現こそが真悟が「アイツの記憶移植」と形容してる事象なんじゃないか？
11歳ゆにが見た悟の記憶喪失という主観的事実が
ありえない歴史再現によって客観的事実に置き換わってしまってる

これなら芝居する予定だった真悟が、
本当に記憶喪失になってしまった様子の主人公悟をみて「記憶移植」と断じた事になり、謎が氷解する

とうぜんこのありえない歴史再現は局所的なもので、
これが起こったからといって最後まで歴史再現が確約されるわけではない
悟が普通にバッドエンドへ行く可能性をはらんだままであることはプレーヤーが良く知ってる
芝居説からすれば、これが却って必要な歴史再現の妨げになる可能性もあり
前述の移植＝リスク説にも合致させることができる

もうひとつ「ありえない歴史再現」の実例に思い当たる節がある。　胎児αの榎本殺しだ
これも、「あの時間、悟（榎本肉体）が誰か分からない黒髪の男を殺した」というのがゆにの主観的事実だ
利き手etcが精神に依存する設定なら、ただの胎児が大の大人を榎本をなぶり殺しなんてありえない
芝居説の真悟からすると、この事例も「アイツの記憶移植」に定義に当てはまる

>>581
ゆにの発言が結果至上主義でも可能と言っているようも解釈できる事は先ほど述べたではないか
実際、どうみても12歳ゆには結果至上主義にて歴史再現を成功させているようにしか見えない
過程至上主義なら、あの使用指示すら元の歴史で「あった」ことを12歳ゆにが知ってなければいけないが、
それを事前に知る事は不可能だ

かりに「あった」事を把握できても、使用指示した際の正確なセリフ内容、
声を出すときの音程、姿勢、黄泉木との距離、これらすべてを再現しなければいけないのが過程至上主義
ラプラスの魔早く来てくれ

ゆにの発言を踏まえるとR11の設定では次の２つが成り立っている
・奇跡の歴史を維持するには「そっくりそのまま」が必要
・やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能
科学的に厳密に考証すると後者の条件により歴史が変わらないか、変更条件が整っていないかのいずれかしかない
変更条件が整っていると仮定すると、R11の設定には科学的厳密さに欠けることになる
ただし、科学的厳密さに欠けるからと言って、科学を完全に無視して良いわけではなく、一定の科学考証は必要
妥協点としては、瑣細な差ならば奇跡の歴史を維持できるという解釈だろう
・同じことをやるが多少動きが違う　→　セーフ
・取る行動の種類が違う　→　アウト
記憶喪失の本物と振りでは悟とゆにの行動が一部入れ替わるからアウト

>>582
問題としているのは科学的な厳密さではなく物語の構成
重要キャラにその台詞を言わせた理由が説明できないのは解釈として致命的
物語の構成上の問題は科学的な厳密さよりも何倍も重要
科学的な矛盾の解消のために物語の構成を犠牲にするのでは何でもありの本末転倒

>>583
必要なことは>>579に書いてある

>>584
>例の記憶移植の判断材料問題が解決できるからなんだよな

判断材料問題は芝居説がなくても来るべきでない所に来るべきでない人が来たことで解決できる

>俺の主張は、歴史再現には労力（能動的行動）が伴うというものだ

再現すべき歴史に能動的行動があるならそれと同じ能動的行動が伴うのは当然
問題は、その能動的行動にループの外からの情報が必要かどうかである
ループの外からの情報が必要なら１回目はどうして再現すべき歴史が実現できたのか

>そしてこのありえない歴史再現こそが真悟が「アイツの記憶移植」と形容してる事象なんじゃないか？

詳細な情報がないのに飛躍し過ぎ

>>585
結果至上主義とゆにの説明が一致しないことは>>559で説明済み
衛星携帯をかけさえすれば他の行動はすべて変わっても構わないから
「そっくりそのまま」繰り返す必要がないし、悟に情報を伝えない理由も成り立たない　→　ゆにの説明と一致しない
過程至上主義の科学的厳密さの問題は>>587前半の通り
尚、そこで言う「瑣細な差」の具体的な内容は流動的で説明で挙げた事例は一例でしかない

念のため>>587前半補足
記憶喪失の本物と振りでは悟とゆにの行動が一部入れ替わるからアウト
というのは守るべき歴史と再現後の歴史の関係の話

本物　→　振り　＝　アウト
振り　→　本物　＝　アウト
本物　→　本物　＝　セーフ
振り　→　振り　＝　セーフ

歴史に重大な影響を与える新聞は歴史再現には重要な問題なのに
説明拒否って、よほど都合が悪いらしい

説明内容に疑問があるなら具体的に質問すればいい
質問せずに説明拒否もあるまい

>>589
衛星電話が再現されれば他はどうでもいいわけはない
衛星電話だけを見るなら、黄泉木らは見殺しにしたうえで
12歳ゆに自身がタイミングを計って電話をかければ済む事になるが、
それだと山小屋組が行方不明という歴史的事実が成立しなくなり、ココロ・悟間の転移も行えない
しかしこれらは結果至上主義でも解決でき、必ずしも過程至上主義を必要としない

山小屋の正確な内容を知る術がないのにどのようにして過程至上主義をとればよいのかわからない

グッドエンドにおける正史と、バッドエンドにおけるパラレルワールドは
途中までまったく同じなのに、能動的行動もへったくれもない悟とココロの気まぐれであっさり分岐してしまう
これこそ過程至上主義が怪しいとする根拠である
過程至上主義が正しいなら気まぐれ自体が起き得ない事になってしまう

>>592
つ557、564
目が悪いのかね

>>587
演技で能動的に「そっくりそのまま」にできるならゆにのセリフに問題はねえよ

＞悟とゆにの行動が一部入れ替わる

何のことかイミフ

>>593
そういう話をしてるんじゃないって
黄泉木らの生死を変えないのは当然の前提
問題としているのは>>567後半の通り衛星携帯が通じるタイミングだから
衛星携帯が通じるかどうか以外の原因で計画の遂行が不可能になることは当然変えない
その縛りに該当しない他の行動はすべて変わっても構わないから
「そっくりそのまま」繰り返す必要がないし、悟に情報を伝えない理由も成り立たない　→　ゆにの説明と一致しない

過程至上主義の科学的厳密さの問題は>>587前半の通りとも書いた
物語の構成上の問題は科学的な厳密さよりも何倍も重要

Q.なぜ悟に情報提供しなかった？　A.歴史を再現したかったから
このやりとりを過程至上主義の根拠として使ってしまうのはいかがなものだろう
記憶喪失になった悟を見、下手にコントロールしないほうがいいと判断した上で
最後の転移時間など、必要と判断した情報は提供したそれは結果至上主義ではないのか

>>595
頭が悪いのかね
557、564に必要なことは>>579に書いてある
それで分からないのなら何がどう分からないか具体的に質問すればいい

>>596
君の言ってることがイミフ

>>598
「そっくりそのまま」はどこに行ったの？

説明できなくて誤魔化し始めたな

新聞の情報をどうやって知ったのか
それだけの話なんだがなあ

結局、考察したいんじゃなく自分の意見押し通したいだけなんだろうな

>>579の１行目に書いてあるだろ

どう考えても説明になってないな

物語りの構成が最優先されるべき、というID:JoQjjOxN氏の言うことはもっともだ
しかし、解釈次第で結果至上主義でも構成は破壊されないどころか
過程至上主義だと>>594のような構成との矛盾を孕んでしまう

まずこれをID:JoQjjOxN氏に解決していただきたい

>>606
>物語りの構成が最優先されるべき、というID:JoQjjOxN氏の言うことはもっともだ

ようやく通じた

>しかし、解釈次第で結果至上主義でも構成は破壊されないどころか

何度も言うけど、ゆには奇跡的な偶然を再現するにはそっくりそのまま繰り返す必要があると言ってる
奇跡的な偶然とはあのタイミングで衛星携帯が繋がったこと
結果至上主義で衛星携帯が繋がるなら途中まで死なない程度にテキトーにすごして、衛星携帯をかける時以降に帳尻を合わせばいい
つまり、結果至上主義では「そっくりそのまま」繰り返す必要はない
言い替えると、そっくりそのまま繰り返す必要があると言ってるのは結果至上主義では衛星携帯が繋がらない前提だから
それなのに結果至上主義で衛星携帯が繋がるならゆにの説明と矛盾する
そんな説明をゆににさせた作品としての意図は何だったんだ？となる

>過程至上主義だと>>594のような構成との矛盾を孕んでしまう

何度も言うけどこれは>>587前半で説明できる

ゆにの説明と結果至上主義の矛盾点は
サトル編のエピローグでゆにの話をもう一度聞いてもらった方が早いと思う
ただし、二択選択肢のどちらか一方でしか聞けなかったような気がする

過程至上主義は科学的厳密さに問題あるけど、物語の構成の為ならしかたない
これがID:JoQjjOxN氏の主張である
しかしそれはゆにの説明が100％疑う余地無く過程至上主義をさしているという前提だ

俺はその前提に疑問を呈しているのだ
「そっくりそのまま」の範囲がどの程度のものなのか原文では非常に曖昧だ
必要事項だけ「そっくりそのまま」の結果至上主義なのか
すべてを「そっくりそのまま」再現する過程至上主義なのかわからない
なぜここだけ見て過程至上主義が絶対となってしまのだろうか

＞・やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能
歴史をキッチリ再現してても気まぐれでそれが覆る世界でこれはあんまりだ
ちゃんとしたやり方をしててもバッドに分岐する事は優先されるべき物語の構成である

＞悟とゆにの行動が一部入れ替わる

何が入れ替わるのかについて何で説明できないんだろうな

訂正

>過程至上主義だと>>594のような構成との矛盾を孕んでしまう

主人公の行動で結末が変わるのはゲームシステム上の都合であって物語世界として意図した世界観ではない
ゲーム世界の外からの介入によって結末が変わっているのだから歴史の一貫性が保てないのは当然のこと
そのことを過程至上主義を否定する根拠とするのは苦しい
>>553のように救出計画に参加する世界のゆにからは認識できない出来事と考えることもできる

>「そっくりそのまま」の範囲がどの程度のものなのか原文では非常に曖昧だ

その部分の台詞を聞けば磁気嵐で衛星携帯が繋がらないことから何からキッチリ説明されてるよ
一連の説明を聞けば結果至上主義を意味すると解釈するのは無理があると分かる

＞その縛りに該当しない他の行動はすべて変わっても構わないから
＞「そっくりそのまま」繰り返す必要がないし、悟に情報を伝えない理由も成り立たない　→　ゆにの説明と一致しない

これがID:JoQjjOxN氏が過程至上主義を真とする根拠だが、ひとつずつ解きほぐしていこうと思う

縛りに該当しない他の行動、たとえば黄泉木さんが屁をこいたとしよう
はたして12歳ゆには黄泉木さんの屁を止める手段があるのだろうか
あったとして、どうやって屁が正史かそうでないかを判断するのか
縛りに該当しない他の行動まで管理すると言うのはこのように非現実的である

ゆににとっての「そっくりそのまま」の範囲がどれほどのものなのかセリフだけではわからない事は述べた

悟に情報を伝えない理由、それはゆにのアドリブだろう
記憶喪失になって、ゆにから情報を得た主人公悟の行動と、記憶喪失でない真悟の行動が一致する可能性は低い
救出を優先する主人公悟にうかつに情報を教えれば縛りに該当する行動に支障が出ると考えた上で
最後の転移時間は必要と考え悟に教えた。　この振る舞いは結果至上主義者のそれである

>>611
バッドエンドで転移自体が無かったことになるような描写をわざわざ挟んでいる
これは物語の構成の示唆ではないのか
それを単なるシステムの都合と切り捨てるのは不適切ではないだろうか

＞その部分の台詞を聞けば磁気嵐で衛星携帯が繋がらないことから何からキッチリ説明されてるよ
あの太陽風が要因、つまりあなたが述べるとおり通話タイミングが重要であることは理解している
しかし12歳ゆには事前にそのタイミングという、先に述べた黄泉木の屁とは比較にならない
最も重要な変数をすでに把握することが可能な立場だ
把握しているものを能動的に再現した以上それは結果至上主義でも矛盾はない
もし把握していないのに再現成功したらそれはまぎれもない過程至上主義であるが

ゆにの説明で再現が難しいとしていることは衛星携帯が繋がらないことだけ
それ以前の生存の難しさやその後の救出劇の難しさについては言っていない
また、衛星携帯が繋がらないこと以外は悟に真相を告げても不利になる理由がない
つまり、衛星電話をかけるタイミング以外のことについては秘密主義を貫いた理由が成立していない
以上のとおり、結果至上主義を採用すると秘密主義における必要事項は衛星携帯をかけることだけになる
「そっくりそのまま」なのに衛星携帯をかけることだけでは日本語がおかしい

これ、実際にサトル編エピローグでゆにの話を聞けば良く分かると思う

生存の難しさや救出劇の難しさに必ずしもゆにが言及する必要はない
生存は山小屋組に大きく依存し、救出劇は悟の活躍に依存するのだ
自分の役割である衛星電話だけを言及することは不自然なことなんだろうか

それに、最後の転移時間を教えたように、徹頭徹尾秘密主義を貫いてるわけではない
たんに独自の判断からアドリブをきかせているだけである

>>612-613
>たとえば黄泉木さんが屁をこいたとしよう

黄泉木さんの行動が関係無いことは>>611の通り
主人公のような選択肢がない黄泉木さんでは主人公のような問題も発生しない

>ゆににとっての「そっくりそのまま」の範囲がどれほどのものなのかセリフだけではわからない事は述べた

これは>>614のとおり
「そっくりそのまま」の範囲が結果至上主義ではおかしくなる

>悟に情報を伝えない理由、それはゆにのアドリブだろう
>記憶喪失になって、ゆにから情報を得た主人公悟の行動と、記憶喪失でない真悟の行動が一致する可能性は低い

結果至上主義では行動が一致する必要性はない
行動が一致する必要性が生じるのは過程至上主義

>救出を優先する主人公悟にうかつに情報を教えれば縛りに該当する行動に支障が出ると考えた上で
>最後の転移時間は必要と考え悟に教えた。　この振る舞いは結果至上主義者のそれである

これは>>614で説明した通り、ゆにが秘密主義を採用した理由となる懸念事項は衛星携帯が通じるかどうかだけ
最後の転移時間を教えた後、次に悟が朱倉岳に来るのは雪崩のとき
このとき既に衛星携帯での通話が終わっており、過程至上主義は必要なくなっている

>バッドエンドで転移自体が無かったことになるような描写をわざわざ挟んでいる
>それを単なるシステムの都合と切り捨てるのは不適切ではないだろうか

主人公の選択肢によって分岐が生じることと「バッドエンドで転移自体が無かったことになる」ことは違う問題
前者がシステムの都合であって後者は違う
後者は>>611の救出計画に参加する世界のゆにからは認識できない出来事だとする考えを裏付ける描写

>>615
>生存の難しさや救出劇の難しさに必ずしもゆにが言及する必要はない

ゆにの説明は救出計画の説明ではなく、秘密主義を貫いた説明
秘密主義を貫いた理由として衛星携帯の繋がるタイミングだけに言及したのだから、
その一連の説明にある「そっくりそのまま」再現する必要があるのは衛星携帯の繋がるタイミングだけ

>最後の転移時間を教えたように、徹頭徹尾秘密主義を貫いてるわけではない

それは>>616のとおり懸念していた衛星携帯の問題に影響が出ないことが確実となったからである

過程至上主義とか結果至上主義とかで極端に分けるからおかしいんだろ
必要なのは全部でも０でもなく、いくつかの特定のフラグ
それらだけを指して「そっくりそのまま」にする必要だと言ったという事なら矛盾しない

ゆには衛星携帯の繋げるためにそっくりそのまま繰り返す必要があると説明している
つまり、その説明において「そっくりそのまま」繰り返す必要があるのは衛星携帯関連のみ
これを結果至上主義で解釈すると衛星携帯をかけるタイミングのみを「そっくりそのまま」と言ってることになる

>>618
結果至上主義を採用しないなら「そっくりそのまま」は衛星携帯をかけるタイミングに影響し得る全ての要因になる

>>616
結果至上主義こそその必要な特定のフラグだけを重視するという考え方だ
そしてあなたがいうように「それらだけを指して「そっくりそのまま」にする必要だと言ったという事なら矛盾しない」
という事を何度も述べている

安価ミス
>>618

>>620
衛星携帯をかけるタイミングのみであれば単一の物事であるから「それら」ではない
単一の物事を指して「そっくりそのまま」と言うのはおかしい

特定のフラグもあるんだから単一じゃないだろ

で、衛星携帯をかけるタイミングに影響し得る全ての要因というのがなんなのか分からなければ
全てを「そっくりそのまま」再現するのは無理

>>622
タイミングのみが重要というのは過程至上主義のそれであって結果至上主義ではない
電話が発見されれば通話タイミングまで電話の保全を図ることも結果至上主義であるし、
かりに黄泉木らが電話を発見し損ねた際にはゆに自ら発見のするという能動的行動によって補う事が可能

結果至上主義は特定フラグを立てることだけを重要視する
過程至上主義は特定フラグに加え、例えば電話をかけたココロの手がかじかんで電話を落としてしまい
タイムロスがおこる可能性すら阻止しないといけない非現実的行為だ

>>624
さっきから俺はずっとそういってるのに、ID:JoQjjOxN氏は『やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能』と仮定する
その仮定は、歴史を再現してるのに気まぐれでバッドエンドに行くという事実があるから成立しないと反論すると、
バッドエンドはゲームの都合、と根も葉もない返しをされてしまった

物語の構造が最優先だというのなら、物語の構造にのっとったバッドエンドも尊重すべきではないのか
常識的に考えてバッドエンドの描写が物語のルールや構造から逸脱してるとは考えづらい
物語の構造が最優先であるという理由で過程至上主義を挙げておきながら
都合の悪い事実はゲームの都合と切り捨ててしまうのはダブルスタンダードではなかろうか

バッドエンドにも真悟に会ったりする重要な展開があるんだから
そこでの出来事も作品世界の重要な設定だろうな

>過程至上主義は特定フラグに加え、例えば電話をかけたココロの手がかじかんで電話を落としてしまい
>タイムロスがおこる可能性すら阻止しないといけない非現実的行為だ

それは電話だけ保全するかココロの手も含めて保全するかの選択範囲の違いであって、結果至上主義と過程至上主義の違いではない
また、ここでの議論は過程至上主義が非現実的行為かどうかも関係ない

そのタイムロスによって結果が出せないなら結果至上主義失格である
よって、電話が壊れる可能性を想定するなら、ココロの手についても同様に可能性として想定しない理由はない
その結果、衛星携帯をかけるまでのありとあらゆることを「特定フラグ」としなければならないのだから、
「そっくりそのまま」の対象は過程至上主義と変わらなくなる

以上のとおり、結果至上主義においてタイミングのみが重要でないとするなら、結果至上主義か過程至上主義かという違いは意味をなくす

この誤解だけは解いておきたい。　結果至上主義が重要視するのはタイミング単一ではない
すくなくとも電話の発見、保全、適切なタイミングでの通話という3つの特定フラグが必要だ
しかし過程至上主義だと、こころが幻聴でヘリコプターの音を聴いてしまい、
外に飛び出したせいで通話タイミングを逃す・・・なんてことも考慮しないといけなくなる
>>624が言うとおりそんな事を想定するのは無理だ

>>629
そもそも結果がだせるかどうかわからないのが結果至上主義である
なにせ、全貌が分からない赤倉岳の歴史を手探りで、知ってる範囲内で再現するのだ
不確かで然るべきだ
remember11がやり方次第で「そのままそっくり」再現可能な構造だったなら、
やり方がグッドエンドとまったく同じなのに、やり方の行使とは無関係のココロや悟の気まぐれで
バッドエンドに進む構造と矛盾してしまう

>物語の構造が最優先だというのなら、物語の構造にのっとったバッドエンドも尊重すべきではないのか
>常識的に考えてバッドエンドの描写が物語のルールや構造から逸脱してるとは考えづらい

レスの捏造は止めてもらいたいが、それが本件議論と関係ないことは>>616で説明済み
議論の対象となっているのは、「バッドエンドの描写」でも物語としてバッドエンドの持つ意味でもない
議論対象は主人公の選択肢による分岐が不確定要素となることと「そっくりそのまま」の関係である

>ID:JoQjjOxN氏は『やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能』と仮定する

レスの捏造は止めてもらいたいが、俺は一度もそのような仮定は立てていない
ゆにの発言の意味することとして>>587で『やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能』と言っただけ

>そもそも結果がだせるかどうかわからないのが結果至上主義である

では、過程至上主義で結果が出せるとわかる根拠を示してもらいたい

>>630
それは>>629のとおり保全範囲の選択である

＞主人公の行動で結末が変わるのはゲームシステム上の都合であって物語世界として意図した世界観ではない

捏造ではない
この文面を読む限りあなたはバッドエンドを
自身が最優先と定義している物語の構成として認めていないようにしか見えない

＞ゆにの発言を踏まえるとR11の設定では次の２つが成り立っている
＞・やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能

これもまだ、捏造ではない
あなたはこの仮定が成り立つと言う前提で討論していることは明白だ

＞では、過程至上主義で結果が出せるとわかる根拠を示してもらいたい
これはあなたの
＞・やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能
という仮定に従ったまでである
A　→　A　や　B　→　B　のみがセーフと扱われると主張したのはあなたではなかったのか

「3つの特定フラグ」だけを守れば結果に責任を持たないというならば、それこそ過程至上主義だろう。
…のような言葉遊びは意味がないのでまとめる

ゆには衛星電話が通じる歴史を守りたいと言っているので
「結果がだせるかどうかわからない」云々をこの議論で持ち出すのはナンセンスである
ゆにの目的は「3つの特定フラグ」を保全することではなく衛星携帯を繋げるようにすることである
よって、ゆには「3つの特定フラグ」だけを保全すれば満足するわけではない
「3つの特定フラグ」以外のも保全すべきものがあれば、当然、保全しようとするだろう
よって、ゆにが言う「そっくりそのまま」は明らかに衛星携帯をかけるタイミングに影響し得る全ての要因である

予想不可能なことは自然に任せればいいんじゃなかったのか？>>528
過程至上主義と同じというならそれで問題なくなるだろ

「3つの特定フラグ」以外のも保全すべきものをすべて想定するのはラプラスの魔の所業である
タイミングに影響しうる全ての要因を「そっくりそのまま」再現できるとする考えは
＞やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能
という仮定なくしてはありえない

こころの手の保全、という例えならまだよかったものの、
もしココロが吹雪の音からヘリコプター音の幻聴を聞いてしまい外に飛び出した結果、
タイミングを逃すというような状況だったら
どうやって保全を実行するのだろうか

しかしなぜ、ID:JoQjjOxN氏は選択肢による分岐と選択肢によるバッドエンドを区別するのだろうか
どちらも歴史の分岐ではないのだろうか？　はなはだ奇妙である

>>>グッドエンドにおける正史と、バッドエンドにおけるパラレルワールドは
>>>途中までまったく同じなのに、能動的行動もへったくれもない悟とココロの気まぐれであっさり分岐してしまう
>>>これこそ過程至上主義が怪しいとする根拠である
>>>過程至上主義が正しいなら気まぐれ自体が起き得ない事になってしまう
>>主人公の行動で結末が変わるのはゲームシステム上の都合であって物語世界として意図した世界観ではない
>捏造ではない
>この文面を読む限りあなたはバッドエンドを
>自身が最優先と定義している物語の構成として認めていないようにしか見えない

「ゲームシステム上の都合」としているのは「主人公の行動で結末が変わる」ことであって変わった後の結末の内容ではない
「物語世界として意図した世界観ではない」のは「主人公の行動で結末が変わる」ことであって変わった後の結末の内容ではない
選択肢と連動した変化であって、それぞれのエンディングの内容ではない
そもそも、これは「気まぐれ」が起きることと「そっくりそのまま」の範囲の関係を論じたものであって、バッドエンドを構成として認めるかどうかとは無関係である
以上、「バッドエンドを自身が最優先と定義している物語の構成として認めていない」は立派な捏造である

>>ゆにの発言を踏まえるとR11の設定では次の２つが成り立っている
>>・奇跡の歴史を維持するには「そっくりそのまま」が必要
>>・やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能
>これもまだ、捏造ではない
>あなたはこの仮定が成り立つと言う前提で討論していることは明白だ

「ゆにの発言を踏まえるとR11の設定では次の２つが成り立っている」はゆにの発言の解釈である
１つ目は発言内容ほぼそのままである
そして、２つ目はそれが成立しなければゆにの行動は無に帰すので背理法で成立が証明できる
これは勝手に立てた仮定ではなく、ゲームの描写にも基づいた自明の理である
以上、「あなたはこの仮定が成り立つと言う前提で討論していることは明白だ」は立派な捏造である

>>636
>予想不可能なことは自然に任せればいいんじゃなかったのか？

可能な範囲に限定した話であることは当然の前提である
揚げ足取りはもう結構

だから可能な範囲に限定した話がフラグ至上主義だろうが

>>638
「主人公の行動で結末が変わる」や「選択肢と連動した変化」が
ゲームの都合や意図した世界観でないとするのはただの決め付けである

あなたはゆにの発言を
>・やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能
と解釈し、それを前提として論じているのである
これはこの前提を仮定しているのと同義だ

>＞では、過程至上主義で結果が出せるとわかる根拠を示してもらいたい
>これはあなたの
>＞・やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能
>という仮定に従ったまでである
>A　→　A　や　B　→　B　のみがセーフと扱われると主張したのはあなたではなかったのか

「仮定」とかの捏造はおいておく
「セーフ」は記憶喪失設定において「そっくりそのまま」が壊れない条件であって「過程至上主義で結果が出せる」という話でない

>>642
正しくは、あなたの考える「衛星携帯をかけるタイミングに影響し得る全ての要因＝そっくりそのまま」が壊れない条件だろう

この手の議論において、ゲームの都合だの予算の都合だの中澤と打越のミスだのと
メタな話を持ってくるのがナンセンスである事はあたなもよく分かってるはずだ

なぜグッドEDとおなじ「やり方」でもそっくりそのまま再現されないケースがあるのかご説明いただきたい

>>641
>「主人公の行動で結末が変わる」や「選択肢と連動した変化」が
>ゲームの都合や意図した世界観でないとするのはただの決め付けである

「決め付け」と主張するだけなら反論にはならない
何がどうおかしいか指摘するのが反論である
「決め付け」と主張して反論になるなら俺も言わせてもらう
それは君の決め付けである

>あなたはゆにの発言を
>>・やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能
>と解釈し、それを前提として論じているのである
>これはこの前提を仮定しているのと同義だ

どうやっても「そっくりそのまま」が実現不可能であるなら、そっくりそのまま繰り返すというゆにの発言は意味がなくなる
ゆには、意味のないこと、実現可能性のないことを言ってるつもりではないだろうから、
当然、やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能であることを前提に発言していることは自明の理である
反論できないからと証明を無視して「仮定」と言い張るのなら俺も言わせてもらう
それは君の仮定である

>>643
「A　→　A　や　B　→　B」は悟の記憶喪失関係だけが一致する状態である
俺はその状態を維持すればそっくりそのままが壊れないなどと言ったことは一度もない
また人の発言を捏造しないでくれ

「主人公の行動で結末が変わる」や「選択肢と連動した変化」が
ゲームの都合や意図した世界観でないとする論理的根拠ははたしてどこにあるのだろうか
あなたにはADVにバッドEDは必須で、それ以外の意味はないという偏見があるのではないか？

恋愛系ノベルも「主人公の行動で結末が変わる」や「選択肢と連動した変化」も全て意図した世界観なのかね？

↓になるなら脱線に真面目に付き合うべきではなかったな
・揚げ足取りや捏造ばっかりして、反論を試みようとしない
・本質的な議論から脱線して本質的な議論に復帰しようとしない
真面目に議論してくれると期待した俺が馬鹿だったよ
アレの時点で怪しいと疑うべきだったな
遅くなったけど今からでも撤退させてもらうわ
まあ、逃げたとでも何とでも好きに罵ってくれ

恋愛系ノベルが仮に意図した世界観でないとして
remember11にいったい何の関係があると言いたいのだろうか？

>>648
↑このような暴言はID:JoQjjOxN氏自身が
過去に他人への非難として述べた>>513「君の相手は疲れたよ」って失礼すぎる態度そのものではないのか？

というかもう何を問題にしてるのか分からないな
フラグ至上主義ですべて解決してるように見える

フラグ至上主義ですべて解決してるのに、
ゆにはそう言っていないと彼は主張していた
ゆにの主張が正しいと仮定し、「やり方次第で「そっくりそのまま」が実現可能」と仮説を立てた
しかしその仮説だと、正しいやり方なのにココロや悟の気まぐれでバッドに進む事が説明できないと俺が反論したら
それはゲームの都合だとナンセンスな返事が返ってきた
これは・・・

1人で議論ｗ

また一人だと思いたい病か

必死ｗ

なんでフラグとやらを人間が選ぶ前提なんだよ
選ぶのはその世界の摂理であって人間じゃないだろう
何が選ばれたか人間にわかるはずがない
わからないなら考えられる何もかもを対象にして行動しないといけない
そっくりそのままとはそういうことだよ

1人で議論w

肝心なこと忘れてないか？
この世界では2011年(過去)　→　2012年(未来)じゃなくて
2011年も2012年も同時進行してるわけだが

1人で議論w

>この世界では2011年も2012年も同時進行してる

仮説乙！

仮説まとめ

悟が記憶喪失になったのは芝居
そっくりそのまま繰り返すの「繰り返す」は偶然という結果そのもののことかもしれない
偶然起きた奇跡を再現するのに過程は違っても差し支えない
芝居説でないと記憶移植の判断材料問題が解決できない
歴史再現には労力（能動的行動）が伴う
過程至上主義なら使用指示も元の歴史であったことをゆにが知ってなければいけない
悟に情報を伝えないのはゆにのアドリブ
選択肢による分岐は作者の意図した物語の世界観
作品中にない黄泉木さんの行動の揺らぎが起こるかもしれない
無理なことはやらなくても歴史再現には支障がない
この世界では2011年も2012年も同時進行してる

隠れた仮説を含む主張や仮説そのものに反論されると「それは仮説だ」と言い返すのは自分の仮説以外は認めないという意思表示かな？

1人で議論w

こころ編グッドエンドまで読了。

この話は一人のDID患者の心象世界での出来事を描いているらしいね。
飛行機事故の日付がタイトルの11に掛けられていると思いながら読み
進めてきたけれど、患者のもつ人格の数を指すと考えるのが本筋って
ことか。

こころ・悟・黛・黄泉木・内海・穂鳥・ゆにで７人。スフィアで登場
した遺体の男と、こころ編7日目に登場した不自然に雪を免れた女性の
遺体で9人。黄泉木と内海の2人の息子を足して11人。病院の事件や飛
行機事故の犠牲者は、埋もれていった人格を象徴してるんだろうな。

ウィキペディアの情報が正しければ、こころと悟、黛と穂鳥、黄泉木
と内海は誕生日が一致しているので、それぞれ同時に生まれた密接な
関係にある人格らしい。黛と穂鳥の関係が今の時点では良く分からん。

山小屋とスフィアはそれぞれ複数の人格を捕らえるために、ゆにによ
って作られた心象世界の存在で、時間や空間がでたらめなのもそのた
め。セルフってのは主人格のことで、ゆにがすでにそれであるのかそ
うなりつつあるってことかな。

くり返し出てくる籠の中の鳥の話と、こころ編エピローグでのモノロ
ーグを思い起こせば、こう考えることで物語に説明がつくように思える。

とりあえず、悟編が楽しみ。

>>587
些細なことかどうかは観測者に委ねられるんじゃないか?

>>664
「な、なにぃっ！？」
「なんだと！　なんだと！　なんだとぉ！」
「なんてことだ、貴様がここに来てしまうとは」
「くっ……すべて台無しだ。計画は失敗だ！」

要訳：今すぐ悟編を開始するんだ。終わるまで戻ってくるなよ

1人で議論w

持論に都合の悪い反論は捏造扱いって
相変わらずayは進歩がねーなｹﾞﾗｹﾞﾗｗｗ

>>665
>些細なことかどうかは観測者に委ねられるんじゃないか?

仮説乙！

Aに対する反論としてAと矛盾する事実を持ってくるのがマトモな人間
Aに対する反論としてAともBとも解釈できる事実を持ってきてドヤ顔するのがay
逆にBと矛盾する事実を持ってこられて都合が悪くなると「それはゲームの都合」と俺ルール全開
これじゃ方々で基地外呼ばわりされても仕方がない

1人で議論w

>>652
ゆにの発言の素直な解釈と自分で立てた仮説が矛盾するから素直な解釈を放棄する
と>>558で言ったお前にそーゆー批判をする資格はないんじゃないか
先に沢山の仮説を立てたのはお前だろ>>661
その仮説のおかしさを追求されて「それは仮説だ」と言い返すのは自分のことを棚に上げすぎ

ちなみに原文では「歴史を」繰り返すと言っているな
原文を確認せずに原文に含まれてないと言い切ったわけか
そんな奴に議論に参加する資格があるとは思えんな

（ｷﾘｯ

つーか描写とゆにの発言が矛盾してんだからゆにの発言のほうを疑って当然だろうがマヌケ
同じく描写と発言の矛盾がしてる記憶移植の判断材料云々は持論に都合がいいから問題視するくせに
ゆにの発言は問題視すると都合が悪いから鵜呑みとか二枚舌もいい加減にしろay

必死ですね

誰かさんは仮説を描写と呼ぶらしい










何と呼んでも仮説は仮説だけどな

朝日がいつの間にか落ちてる件

赤受咸青って四字熟語、本当にあるの？
ネットでも辞書でも引っかからないんだけど。

今グッドエンドみてきた
あああ騙されたー

ちゃんと終わらせろよ

感想ブログとか読んで回ってたら、酷評が多い割に自分は楽しめた
という感想ばかり出てきて、多いはずの酷評は検索で異様に少ない

こういうのって発売元が動いてどうにかできるのかなと思った

酷評→さっさと退場
自分は楽しめた→いつまでもクドクド

ってだけだと思う

赤受咸青、このゲームの創作っぽいな。
確かにそんなに都合よく、ストーリーに合う熟語があるわけないわな。
しかも心を足すと恋愛感情になるとか。

気付いたときなんか嬉しかったわｗ

終わった
意味わからないから
犬伏ちゃんと結婚してきます！

どっかの攻略サイトで見た、
こころ＝さやかって考察面白かったよ

さやかって誰だっけ…

回想シーンの少女

死んだ子か
ども

転移があるから謎

さやかは死んだって、年表に明記されてるよ。
無理に禁断の兄妹愛に持っていくなw

かごめ歌なんで歌ったのかわかんね

むしろ転移使えるのにサヤカ助けにいかない事の方が謎

広い場所を確保できない+タイムパラドックスが起きるから時空間転移じゃ助けられなかったんだろう
もともと妹を救出するのが目的じゃないしな

広い場所は必要ないんじゃね
小ケースのコーヒー転移させてたし
真悟はタイムパラドックス気にしてないし

>>694
コーヒーはテレポートだけだから場所は必要ない
時間跳躍の長さはテレポートする距離と比例してるから、長い時間を跳躍するためには広い場所が必要

もし過去の妹を救出したら悟がセルフを恨む必要がなくなって装置を作ることがなくなる、という矛盾が起こる
雪山とかで時空間転移したのは最初から歴史に組み込まれている事実だから、とかテラバイトディスクに書いてあったか何かしら工作したりして
「これなら時空間転移しても問題ないな」と判断したんじゃね
さすがにタイムパラドックスを気にしてないことはないと思うぞ

>>695
コーヒーも時間跳躍してるぞ
黒と白を時間差で入れ換えた
広さに関わる話は見た覚えがない

セルフを恨ませたいなら人格だけ救出すれば
子どもの悟にはサヤカは死んだように見えるだろう
ついでに計画失敗エンドの真悟は多世界解釈でタイムパラドックス気にしてなかった

>>696
･オーストラリア行きのチケット
･榎本がY軸曲げの時に説明してた表
･年表
で時間跳躍に場所の広さが関係してるのは明らか
よって時空間転移装置で妹を救出させるのは事実上不可能


失敗エンドは「未来の」記憶障害に陥った悟を殺してる
未来のことだから過去（鉱山にいる真悟にとっては現在）は関係ない、と思ってたんじゃね

>>697
直接広さが必要って話はなかったのか？

>>698
なんか俺の頭の中が広さと距離がごちゃごちゃになってオカシクなってたみたい
広さじゃなくて普通に距離だったな…
どっちにしろ11年分の時間転移できる三点間の距離が地球に存在するとは思はないけど

ちょっとセルフに操られてくる

犬伏ちゃん可愛い
と思ってた時期がありました
今ではよもぎ隊員が…

隊長や
遭難してくる

真ほとりん勿体なさ過ぎ。可愛いのに

思いっきり立ち絵用意してあるのにな

ビジュアルファンブックのピンナップかなんかの絵も良かったなあ真ほとりん

真ほとりんって何だよ
気になって眠れないよおじさん

身分証でちらっと確認できたのは知ってる

あれか!!ありがとう
あ、黛ちゃんはいらないです

よもぎが狂った時なんて言ってたっけ

もう誰も死なせない。

こころん一緒に寝ようよぉ、じゃなかったっけ？ｗ

もう、誰も死なせない…の連呼はﾜﾛﾀ

寝るって何をするつもりだったのかね

ニコ動の実況動画で、一番面白いのどれですか？

おっさん一択

バサラ「リメンバ、シックスティーン！」

こころんってビッチ

とんび乙

やはりコーヒーは

ブラックに限る

マジでセルフ編頼む

セルフ（編）はどこ？


俺はセルフ編より
真･悟編
胎児編
榎本編
ゆに編
犬伏編
ほとり編
さやか編
マグロ編
ネズミ編
グラサン編
TB編
中澤の脳内解明編
がほしい

俺もセルフ編が欲しい

セフレ編

こころんとセフレになりたい

こころーんﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

それクワコギだぞ。

クワコギさん…

まーた左さんが出世してる

ｯｶﾐｨの領域

こころんかわいいよこころん

そーれはー

とりあえず、博士は誰を助けたくてこの実験でなんでその人が助けられるのか
主人公は結局誰で悟は博士とどんなつながりか
最後どこに向かって何をするつもりだったのか
一番大事なここを説明せずして一応は完結してるとか言い出す人が他スレでまで書く込むので困る
雪山から助かるのなんて当たり前なんだよ
犬伏とかカーリーは脇を盛り上げる演出なんだよ
水月みたいに夢と現実のあいまいさを狙った作品じゃないんだから
ミステリーや謎を持ち出すなら途中の式付き解答がいるんだよ

携帯のバッテリーが世界中から盗まれる事件勃発
記憶喪失の男がスリルとサスペンスの果て解明しようとしたら、いきなり出た真犯人っぽい人が
「世界征服のために使うんだよ」と説明
なぜバッテリーを集めることで世界征服何につながるのかわからないまま、とりあえず盗まれない機構を開発、わーい解決だ
主人公は結局記憶も戻らず、うん、こうしちゃいられない！とどこぞに向かって走る
真犯人はエンディングでは一切触れられず
ＥＮＤ

つまりは11はこんな話ｗ
アクションや演技が秀逸であればあるほどガッカリされる物になってしまう

妹を助ける話じゃないぞ
これは神様に復讐する話だぞ
なんで時空間転移で神様に復讐できると思ったのか相変わらず謎だが

一応悟が「神様を憎んでる、復讐したい」と思ってるのは僅かながら本編だけでもわかるが、
「悟は過去に神様に操られて妹を殺した」なんてわかるわけがない
完全に描写不足
しかも神様をアイツと呼ぶせいで
「アイツと神様は別の存在だ」と多くのプレイヤーに勘違いされる始末
さらに肝心の復讐の部分がしっかり描写されてないから
「悟の目的は妹を助けることなんだ」とやっぱり多くのプレイヤーに勘違いされる始末


結局妹を殺した神様の変わりに
なぜか妹を殺してないプレイヤーが復讐されるわけわからんゲームだった

何言ってるか全くわからねえ

>>732
小説は知らないがゲーム内で重要な点に説明がなく、たとえばゲーム内で他媒体で解明されるとかの告知もないゲームは問題外
一応は完成してる？完成してない？でアンケート取ればどっちが圧倒的かくらいはわかるだろ
つまり大多数にとっては未完成もいいとこなのが事実

そーれはｰｶｧﾐｨﾝﾉ

領域

ｱﾗｧｶﾞｲﾓｫムゥ〜なシクぅ

つかさ、時空間転移の第三地点が地下ってなんだよ
んなところに飛んだら流石に日照の有無の明度の差でバレると思うんだが
主人公の２人はそれを知覚するタイミングが無いとしても
他の人達には異常と思われるハズだろ

　　　　　　,､､､----‐‐‐‐‐--､,
　　　　　／　　　　　　　　　　　:ヽ
　　　 ／　　　　　　　　　 　　　　:＼
　　 ./　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''　ヽ
　　/　　 　,,,,;;:::::::::::::::　 　 　　　__　　 ヽ
　　|　　　. 　＿＿ 　　 　　 '＜'●,　　 |
　　|.　 　'"-ゞ,●＞　.:: 　 　 　　 　 　 |
　　|　　 　　　　　　　　::: :⌒ 、 　 　　 |
　　ヽ.　　　　　　;ゝ(　,-､ ,:‐､） 　　　　 |　 　こころ〜ん
　　　l..　　　　 　　　 　 　| 　|　　 　　　|
　　　|　　 　　　　　__,-'ﾆ|　 |ヽ_　　 　 |
　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
　　　　　 |::::::　　　 　　|　 　 　 ー‐/　/　　 　 　::::＼

AY不細工すぎ

>>738
地下だっけ？
CGじゃ荒野の四角い建物だった気がするけど

>>741
それは青鷺島に転移してきた状態だからそう見えるだけだろ
穂樽日鉱山の地下空洞って設定だったハズ
地下にある場所ってのはカーリーの発言にもあったと思う

ほす

仮面の落とした影

老賢人に添う大母

今全ENDクリアしたけどかなり面白かったわ
BAD回収は面倒だったけどプレイ中の面白さはトップクラスだった
犬伏や計画関連の回収がBADENDでできると思ってたら何も明かされなかった・・・

なんちゃって新規

ﾆﾔｱとしたゆにに煽られたらたぶんキレる

昨日クリアしたんだがどうしても解けない謎が一つだけ残った
穂鳥はなぜ黒ストをはいていたのか？

可愛いから
ああほとりんｸﾝｶｸﾝｶ

赤コートかわいすぎ

>>749
解けない謎が一つしか残らなかったなんてすげーな
俺なんか33個くらい謎が残ったぞ

これ終わったから次用に前作か前々作をやろうと思ってるんだが
通常版とベスト版？みたいな奴とで違いとかある？

中古なんだけど価格が全然違ったから何か追加要素でもあるのかと思って

ない
安心して買えｸﾜｺｷﾞ

>>753
remember11先やって考察サイト回ったらever17のネタバレ知ってしまう危険が

確か違いあったんじゃなかったっけ？
PS2の初期のよりシンプル版の方が何かのモードが増えてるってどこかで見た気がする
never7だっけ・・・尼かどっかのレビューに書いてあったような
初期の方しかないからわからんが

Ever17は
PS2とDC初期の、タイトルにPremium　Editionが付いてない物は一部立ち絵等が少ない
PC版はPC用システムボイスや壁紙等のオマケが付くがバックログが見れない
PSP版は用語解説が付く
360版はリメイク

結局一番可愛いのはブラックコーヒーちゃんか

PS2とDC初期の、タイトルにPremium　Editionが付いてない物は一部立ち絵等が少ない


マジかよ・・・立ち絵見たかったら買い直せってか？嘘だろ俺初期のだよorz

買い直してきた
さて初期の方どうしよう

叩き割る

青山ゆかりのだるーい感じの声が好きだわ
迷宮一姫とか

きーえゆくーまあっしろのー

たいよーぉ

こどくぅーのそらぁー

そこーからーいまなにーをー

みーつめーーーるのｰｰﾃﾞﾝﾃﾞﾝ

こころ〜んﾊﾟﾝﾊﾟﾝ

　　　　　　　　　　　,i;,
　　　　　　　　　,,　,ｲi;i;,
　　　　　　　　 ﾞiｿ,_iｿ/ｿ
　　　　　　　　　ﾞi;!,llｲ/,il
　　　　　　　　　 _,ﾞ;;=ﾞﾞﾞ｀｀ヽ
　　　　　　　　　i::ﾞ　 　　 ﾞ::::ﾞi
　　　　　　　　　ﾞ!::　●　　●ﾞ;;|
　　　　　　　　　 ﾞ!::　 　　　::::| 過疎…
　　　　　　　　　　ﾞ!::　 ∀　 ::::|
　　　　　　　　　　 ﾞ!:: 　　　 ::|
　　　　　　　　r 一ﾞ＿＿ﾉ 　,|
　　　　　　　　ﾞi　fﾞﾞﾞ　　 ﾞi　(＿＿
　　　　　　　　 | ﾉ　　　　｀ー一⌒
　　　　　　　 cﾞ_,!

コーヒー

PSP版って既読100%にする意味ある？
年表とかTIPS埋まったっぽいんだけど

なんかでる

>>772
既読100%は意味ない
選択肢９８パーセントかなんかで出る

既読100%にするとエクストラボイスのレベルinfinityが解放されるんじゃなかったっけ

こころんのヌード開放

初期設定だとこころんは二重人格だったらしい

なんだと…
実はビッチなこころん…

トンビ乙

　　　　　　　　　　　　　　　 ,,.-‐‐､.,,___
　　　　　　　　　,,..-‐'¨¨¨｀'´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞﾞ'i,,
　　　　　　　 ／;;;;;;;;;;;,,..-.,,_;;;;;;;;-‐;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
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　　　　　 l　　　　＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;丿＼ｌヽ ﾞi
　　　　　lﾞ ／/ﾞ''‐ ´;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　/　＼ ﾞl
　　　　 lﾞ/;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｌﾞl;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l/;;;;;;;;;;;;;;;ﾞi
　　　　.l;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;;_,,....,,,_;;;ﾞi ﾞi;;;;;; ,,...---.,,_;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞl
　　　　lﾞ;;;;;;lﾞ;;;;;;;;'"ﾞl/l;;;l;;;;｀;;l　＼´＼;;;;;;;l;;;;;ﾞl;;;;l;;;;;;;;;;;;;ｌ
　　　 .lﾞ;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;l;,.-‐-.,,ﾞｌ;;l　　 丶,_,.-‐-丶;;;;l;;;;;;;;;;;ﾞl 　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 lﾞ;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;;;l.{O 　l ﾞ　　　　　ﾞlO　　l　l;;;;;;l）;;;;;;;;;l　.　 ／
　　　lﾞ;;;;;;;;;（l;;;;;;;;;;;l'l,,... -ﾞ 　 　 　 　 '‐-- 'ﾞ'l l;;;;l;;;;;;;;;;;;;;;ﾞi ＜ 　ねぇ･･･早くおきないと、会社おくれちゃうよ　
　　 lﾞ;;;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;;l ,,,,,,　　　　　　　 　,,,,,, ,l';;l;;;;l＼;;;;;;;;;ﾞi .　 ＼ あたしもまだ寝てたいけど、いっしょにおきよ、、、ね？
　　lﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞl;;;;lしﾞi,,　　　　 ヽ'　　　 　 ,l';;;;.l;;;;l;;;;l＼;;;;;;ﾞi　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 .l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞl;;;;l;;;;;;;;＼　　 ‐---‐　 ,／;;;;;;;;lﾞ;;l;;;;l;;;;;;;;;;;;;ﾞl
　//;;;;;;;;;;;;;;;;;l;;ﾞl;;;;ﾞl;;;;;;;;;｀lヽ､　￣　 ／l;;;;;;;;;;;lﾞ;;;;l ,l;;;;l;;l;;;;;;;ﾞl
/;;;;l;;;;/ ;;l;;;;l　　;ﾞl　　　　l 　 ﾞ‐-'''´　 l;;;;;;;;;;;iﾞ lﾞ丿丿l　l　l　ﾞl
l l （　l.　（　ﾞl　l＼ﾞl＼-‐'　　　　　　　l,　　lﾞ iﾞ‐-､ 　ノ ﾉ丿　＼.,,．
い　ヽ　,,,,..／;!;!;!;!＼　　　　　　　　　　ﾞ''////;!!;!l
　,,-‐'"ﾞ;!;!;!;!;!;!;!;!丶⊃￣￣｀　　´￣￣　l__ヽ;!;!;;!ﾞi.,_

目はなんだよw

　　　　　　　　,.．-‐'''''¨;;;;;;;;;;;;;;;;;;;¨｀丶.,
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼
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　　　　 lﾞ;;;;;;;;;;;;;;./;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞl　ﾍ／　 ﾞl,
　　　　lﾞ;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/;;/;;;/ﾞl;;;;|;;ﾞl.　　　　　ﾞl,
　　　　l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;;;;;;;;;;;/ ﾉ ｿ　ﾞl;;|　l;;;ﾞl;;;;/＼/;;;;ﾞl,
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　　　 l;;;;;;;;l, l;;;;;;;;l |　　　lﾞ　　　　　　 ,,．‐‐,-,_lﾞ;;;;;;;;;;;;;;;;lﾞ　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　.l;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;l ｀ﾞ‐-‐ﾞ　　 　 　 　 |J 　,l　lﾞ;;;;;;;;;/;;;;,lﾞ.　 ／ お兄ちゃんがいない人は
　　　.l;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;l　,,,,,,　　 　 　 　 　丶..,,l'_lﾞ;;;;;;;;;/　　　 ＜ 　 お兄ちゃんっぽい人のことを
　　　 l;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;ﾞl　　　　　　　,_　　　'''''　 lﾞ;;;;;;;;|　　　　.　 ＼ お兄ちゃんって呼んでも良いんだよ♪
　　　 ﾞl;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;;l＼　　　　＿,　　　　／l;;;;;;;;;|　　　　 .　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾞl;;;;;;;;;;;;;l;;;;;;;;l::::＼　　　　　　,,／/ lﾞ;;;;;;;;;|
　　　　　ﾞl;;;;;;;;;;;ﾞl;;;;l::::::::::::ヽ..,,_,,..r‐'ﾞ;;;;;/　l;;;;;;;;;,lﾞ
　　　　　　＼;;::／＼:::::::::::::::::::::::l-.,,_ /　,lﾞ;;;;/丿 　　　　　　※こころん10歳時
　　　　 ／　　　　　　ﾞl::::::::::::::　 ﾞl　　ﾞ''lﾞ.;;_/
　 　 ／　　　　　　　　ﾞl,::::::　　　l　　　　ﾞ'-.,,_

宇宙人じゃねえかw

山小屋組もスフィア組もチームがバラバラじゃねーか！

コーヒーの選択肢ワロタ
力説すんなw

R11がそこそこ楽しめたら、I/Oも楽しめるかな？

すまんがそれは保障できない。
あれで同じ料理店のシェフが作った料理でも、同じ味付けがされるとは限らないんだなって知ったわ。
印象としては宇宙食みたいな感じ。パサパサとして旨いのかどうなのかさっぱりわからん。

I/Oはテキストが那須きのこ並に下手すぎる

食事すんなって言われてたのにしたら逝ったンゴwwwwwww
冬川こころん児wwwwwwwwwwww

残念でもないし当然
隙だらけのこころんらしい最期といえる

＞ストーリー的にボツになった話だと、『Remember11』ですね。プロット段階だと、まったく違う真相がありました。
＞企画がスタートした段階で、今と変わっていない要素は、人格が入れ替わること、閉鎖空間に殺人鬼がいることなんですが、当初は主人公の冬川こころが真犯人でした。
＞完成したシナリオにも痕跡が残っていますが、冬川こころは二重人格の持ち主で、彼女自身が極限状態から抜け出したいがために、自傷行為を行っていた、という設定です。“こころ”という名前の通り、彼女が暗躍していたという。
http://news.dengeki.com/elem/000/000/488/488268/index-6.html

こころんが真犯人だと…？

このインタビューおもしろいな

R11完全版さっさと作れ

>>787
上手い事いうな
ねっとりした作風は似ている気がする
後、I/Oは絵も苦手だ
infinityシリーズが良かったのは中澤と打越の二人でバランスをとっていたから
ソロだとどっちも（ｒｙ

I/Oがねちっこいのはロミオが関わっているから
製作メンバーのうざい部分が強く出てるのが敗因

R11未完成作品だったな…しかし当初のココロが真犯人でのシナリオは何故許可がおりなかったんだろ？
より残酷な描写が多すぎな展開だったからとか？
当初の予定通り言ってたら良作になってたのかもな。正確には違うが漫画の月光条例みたいに許可がおりなかったから急遽路線変更したせいで微妙になった感じか

>>796
こころん犯人でも良かった…。
そのシナリオや結末がどんなにクソであれ見たかった。
今までのファンの考察を大事にとか余計な気遣いだ。本当に惜しい。

どんなストーリーだろうが未完成になってただろうから関係ない
現在のストーリーだって完成してたらそれなりにおもしろかったんじゃね？
このゲームが完結してるなんて約一名が頑張ってるだけだし

完成してるかしてないかは知らないけど面白かったとは思うよ
初プレイ時は完結編が無いのはねーだろと思ったけど、結局E17よりこっちのが好きだなー

だなー
面白かったけど最後のモヤモヤがなぁ

でも最後のモヤモヤがあるせいで作品への興味が持続してる意味もある
これに限らず、時間が経って記憶に残るのはスッキリしなかった部分で、
しかもそれが意外に面白さとして残ったりするんだよね。脳内で美化されるというか

中盤までの盛り上がりはいいんだけどな
風呂敷を広げすぎて畳めなくなり無理やり畳もうとしたけど無理で放棄してるな
話のキモである空間転移を榎本の説明でばらしたり味気ないよ・・・

悟グッド自体は面白かったと思う

だが解決編がなかった

こころんはかわいいけど役たたずでうざいな

表紙のこころん誰だよ

既読98%選択100%まで行ったけどED7個も埋まってない
PSP版で選択肢までスキップ無いから苦行すぎる…

誰もが通る道さ…

ヨモギBADは狂気度高くて凄く良かったわ。

あれ犯…

ルートダブル買いますか？

当然買う

>>811
I/OとMySelfは買いましたか？

ルートってなんぞ

今クリアして、未完成品だとか言われてる理由がわかった。ＥＶＥＲ１７のココ編みたく解決編がないみたいだね。最近の打越氏のゲーム、善人シボウデスより少ないがモヤモヤな作品だった。クリアするまでは面白かったよ

グラサンがトンデモ理論を長ったらしく説明するまではEVER17を超える面白さだったろ

連レスすまないが、以下の二点、第三地点の黒服ユウキドウ、茶髪榎本を取っ捕まえるか。最後ホトリの片方の赤ん坊を抱いての殺人人格の覚醒？を止められるかの二点の描写ある？あるなら穴埋め頑張れるけど、解決編ないなら絶望的？ホトリ視点はあると思ったけどなぁ

多くの者がそれを願っているが、無い物ねだりに過ぎんのだ…。

レスありがとう。もう結構昔の作品なんだろうけど、皆が通ってきた道であろうと諦めるかね。しかしここまで入れるべきであろう物がない作品も珍しいな。

あとＥＶＥＲ１７が締まるところは閉まる良ゲーだったから１１内にある年表にＮＥＶＥＲ７もあったから古いけど見越して買ったが、１１に肩透かしくらったから、面白さともかく７も消化不良か教えて。ネタバレなしでお願いします！完結を願う！

N7は完結するよ。
面白いかはお前さん次第だ。

NEVER7は若干の謎は残るが物語としてはちゃんと完結してる
個人的には続く2作に負けないぐらい好き

完結するんですか。今日帰ったらプレイします。なんだかんだでインフィニティシリーズは好きだから楽しみっす！

code18…

あそういや一応報告
VitaでR11を購入し、同じく購入したN7、E17のセーブデータを
Vita上のR11で読み込むことが出来、よって年表反映出来ました。

ストアの詳細に何も書いてないけどね

ルートダブルスレでこのゲームの存在しりました。
どういった関係があるのですか？

ルートダブルの監督を務めている中澤工っていう偉い人が、このRemember11を含めた『インフィニティ』というシリーズでも監督やシナリオの執筆をしています

面白いのか！？

ルートダブルは中澤曰く中澤史上最高傑作らしい
さらにクリア済みの電撃編集者曰く完全にEver17を越えてるらしい
体験版はなかなか面白かった

明日発売だけどハードル上げすぎて大丈夫かねぇ…
とりあえずRemember11のような悲劇は起こらないはずだから安心

登場キャラクターたちによる一次元上の存在への復讐って
俺らに答えのない考察をさせ続けることなんじゃね?

>>799
>>801
>>815

なんでＥ17と比べたがるのかわからんが、比べるなら一般的にどちらがたくさん売れて、一般的にどちらが評価が高いのか、で十分だろ
途中が良くても悪くても、個人的にどっちがいいとかあっても、世間ではあのラストは尻切れの未完成作品であり、
結果それが悪いのか全体としての悪いのかはともかく良い評価する人は少なくて、売れてもいない
これが真実

俺自身Ｎ7やＥ17で期待して買ったクチで、途中までワクワクして、真エンドがあると思って既読100にして・・・orz
だったからな、そういう人が圧倒的に多いのはよく理解できる

シリーズ作品なんだから比べられて当然だろ
5pb.の科学シリーズのシュタゲキチみたいに何でもシュタゲが一番みたいな事言ってるわけでもないし

ロボッティクなんたらもこれと同じ終わり方になんねーかな

>>799だが何で比べたがるのかと言われれば自分が両方やったシリーズ作品だから
>>830は大体そのとおりだと思うけど、>>798はR11が面白くなかったって書いてるように見えたから、俺は面白かったよって書いただけ

ちなみに俺はE17も大好き

俺の方がもっと好きだよバーロー

色々なAVGをやったが、これほど考察意欲を湧かせてくれた作品なんて
これと善人シボウデスくらい。

自分は逆に考察意欲を削がれたな
いきなり新キャラが出てきて物語の肝の謎を説明
尻切れコンボでどうでも良くなった
まぁ先にＥ17やったのがまずかったかな

新キャラっていっても、こころの時に死体は出てたし、第三者がいるのはわかっていたと思うんだが。

やめてやれよ、考察なんかしてないくせに考察意欲を削がれたって言ってるんだよ

いいじゃないか。俺なんて考察なんかしてないくせに考察の余地があって面白いって言ってるんだぜ？

そんなことよりココロンだ！

i/oやったら、また極悪企業が出てきて噴いたwww

ルートダブルでも怪しげな製薬会社が出てくるからな

実際ライプリヒ並みに極悪な製薬会社ってあるもんなん？

有名な会社だと、怪しい事して不透明な金の流れとかあったらすぐバレて問題になるでしょう
良心の呵責に耐えられなくなって内部告発する社員とかもいるんじゃないかな
何か大きな後ろ盾が無いとそういう悪い研究する余裕無いと思う

>>843
アンブレラ

>>828
今クリアしたがever17は言うまでもなくremember11にも及ばない出来だった
なんていうか完成度と伏線回収のために面白さが犠牲になってる感じ
ゲームのためにキャラクターが用意されたって言えばわかりやすいかな
やっぱ打越シナリオと阿保BGMは偉大だと改めて思わされた

そうですか

EVER17を持ち上げる奴の話は信用しない事にしてる

タイトル画面のBGMいいよへ

まだ途中だけど全体的な雰囲気はR11よりE17に近いものがあるな

R11の臨場感というかホラーサスペンス色とは確かに違うな

ただし、一貫してシリアス
R11を最後に関連作品（スタッフが一部被ってる）を一通りやって見た中では当たりの感触はある
I/Oは色々つらかった

本当にRemember11は素晴らしいよ

ルートダブルとロボノどっちもやったけど、remember11の凄さを改めて思い知った
あの緊張感、ホラー感、サスペンス感を出すのはやはり並大抵のことじゃない

一切中だるみも無く常に続きが気になる展開だったしな
何週しても飽きないわ

かごめ歌って振り向いたらプレーヤーがいるよ的なニュアンスなんだろうか

きーえゆくーまぁ白な

エロゲーに解答編はいらん

途中まで面白いのに終盤失速して印象に残らないゲームってのが一番嫌い
最近のギャルゲなんてほとんどこのタイプ
面白いまま最初から最後まで走りきったR11はすごいと思うよ
回答編をどこかに置き忘れたみたいだがｗ

最後の最後まで面白かったが、昔の洋画でもありえないような切り上げ方しやがったからな

キューブだってあそこが何なのかとか全部種明かしされたらきっと俺の中じゃクソッタレ映画になってたぜ

リングもらせんで台無しになった

自分女性視点で遊ぶの嫌いで、こころ編はすべてとばして
男性視点の悟編から先に遊ぼうかと思ってるんだけど
そうしてしまった場合シナリオ理解や矛盾など、
何かと不都合ありますかね？
既に全編通してプレイされた方アドバイス願います…。

女性視点が嫌いならやっても意味なくね

え、それってやっぱり悟編だけでは話として成り立ってなかったり
するということでしょうか？？
あるいは悟編だけだと話が異様に短かったり面白さがないとか。--

面白そうだからそれでプレイしてみてくれ
どういう感想になるか知りたい

マジですか…
そんな毒見させるみたいな殺生な事おっしゃらないで
せめて話の理解に不都合が生じないかどうかだけでも教えてくださいな。--

不都合はない
安心してやれ

本当に…？

突貫していいものなのだろうか。
アドバイス貰っといてなんだけどかなり不安だ。

アドバイス貰って不安ならどうしようもない

>>869
悪い事は言わない、悟編だけじゃ面白さ半減以下だから
こころ編を1時間やって、合わないならば悟編に突撃してくれ。
多分1時間やったら嵌るんじゃないかなぁ

いちいちうぜーやつだな

こころ編全スキップして悟編やればいい
悟編だけでも問題ない

これで満足か？

序中盤だる過ぎるEVERより
開始１時間で盛り上がってくるREMEMBERのほうが好きなんだが、
NEVERとか最近のインフィニティシリーズはどっち寄りなの？

俺としてはN7は最初から面白かった
けど、E17中盤あたりのキャラのやり取りがダルい奴には多分向いてないと思う
基本的に科学的要素よりも、女の子と色々やって理解を深めて落とすようなゲームだからね
E17より恋愛ゲーム要素高め
まあ、最終シナリオはインフィニティっぽいし色々盛り上がると思うよ

きーえゆくーまぁしろぉなーたーいよー

N７は他2作とはまた毛色が違うね
少し、オカルトな雰囲気
あのキャラデザというかバランスの悪い作画（リメイク版で手直しされているかは不明）を許容できるならそこそこ楽しめるかと
終わり方がこれでいいのか？っていう感じはR11に近いのかもしれないがそこまで深い設定

でもなし

きーえゆくーまぁしろーな

ぶっちゃけた話、E17は中盤よりラストの種明かしの方が酷い
E17に対する紋切型の中だるみ批判はラストへの批判を逸らすためのスケープゴート

>>880
あーever17のココ編楽しめなかったんだ・・・かわいそう
あのカタルシスを味わえないなんて

あれはあれでいいのに

真の主人公が偶然にも武と少年に憑いてくれたという超ご都合設定に
全てが支えられている話でカタルシスw
R11のオチを朝落ちサイトの考察みたいな考え方で納得しろと言うのと同じくらいむつかしい

ここはR11スレだ

頭おかしい人って居るからね
触らない方がいいよ
クワバラクワバラ

だよな
なにせE17に否定的な意見が出た時だけスレ違いを主張するんだから
頭のおかしい二枚舌としか言い様がない

設定も伏線も含めて何もかも理由説明がないものは全て「超ご都合設定」ｗｗｗ
独自理論展開は該当スレでやれと言われたら「否定的な意見が出た時だけスレ違いを主張」ｗｗｗ

舞さんだけOP最後の集合絵にいない、運命量ゲージがない、童話製作が仕事
つまりそういう事なのか？
ネタバレ怖いからレスは見れないが

ever17信者様の反応の速さには頭が下がるばかり

なんか変なやつ湧いてんな

E17スレじゃR11は好評みたいだけどR11スレだと酷評されるね。
こっちのが面白くてあっちがつまらないって事？

E17の次にやる作品としてはR11が最も適している感じがするからな…・。
E17で物足りなかった緊張感やサバイバル展開が水増しされているし、
ココロ編最後のあれも、E17の鏡で驚いた人には大体好感触だし、
未完成でも、個々のクオリティの高さで薦めやすいから好評に見えるんだろう。

E17やる前なら、N7→E17→R11
E17後なら、E17→R11→N7
が良いと思う
N7を先にやった方が良い感じにE17が出来ると思うし
R11プレイ後のモヤモヤを忘れさせてくれる

>E17スレじゃR11は好評

ご冗談を

というかN7はやらなくてよくね

は？いつもいつもN7だけ不当な扱いを受けるが絶対やれよ
やってから評価してくれ

絶対やれってのは言いすぎたかもしれんが
シリーズ最初のだけあって後の作品に通じる要素が色々あるから、やっぱりやった方がいいよ
最近のR11スレは他作品をdisる流れで良くない

流れ断ち切るけどこころ編14日の「信じる気持ち」で
黛の意見にも一理ある、黛に任せたい で黛に食料任せたら
15日の「一握の安堵」の次シーンが「私欲の果てに」（ストレス値高ければ「私怨の果てに」）
になるはずなんだけど何故か「信じる気持ち」で黄泉木に任せた際の「私案の果てに」になってED回収出来ないんだけどバグ？

PSP版でショートカット利用しています。

>>898
ショートカットでストレス値リセットされてるからだろ
「私案の果てに」になるのは食料とは別に、乾パン保管を黄泉木に任せてるから
そこで黛ストレス値が高中低の場合で3つに分岐する

>>899
レスありがとうございます。
解決しました。

にしてもこの辺分岐かなりシビアだなあ…

なんとか12って面白い？
このシリーズだよね。

あと、ルートダブルやって思ったが謎が残らないのもイイとは言い切れないね。
Ｒ11の反省からそうしたのかと思うぐらいだったけど、最後スッキリしすぎててテンション上がらなかったわ。

12rivenだっけ
そっこうでなげた

科学アドベンチャーシリーズは何故そのままinfinityシリーズに出来なかったのか。
残念である。シュタゲやったときはこっちでイイじゃんと思ったよ

ソニー、1.5TBの業務用光ディスクを発表。24800円　ドライブ・ユニットの価格は67万2,000円
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1347025922/


ついにテラバイトディスクが。胸が熱くなるな。財布は寒くなりそうだが。

あっと言う間に忘れ去られそうだな

ごっこ遊びが流行るな！

>>903
中澤も打越もいないからな
向こうは千代丸と林とニトロの組み合わせだから仕方ない
林もロボノで派手にこけちゃったなぁ
かといって4作目（ロボノがこけて引っ張れないから既に発表済）でありきたりで扱いやすいネタで作っても今更感が出るし何気に窮地

犬伏景子の設定って貴志祐介の小説「１３番目の人格〜ISOLA」から取ってたんだな
なんとなく雰囲気も似てたわ
面白いのは圧倒的にremember11だけど

消えーゆくまぁしろーなたーいよー

remember11みたいな緊張感あるゲーム何かないかな
ルートダブルは何か違った

ルートダブルの方はever17の雰囲気だからな

何で榎本は悟を殺そうとしたんだ？(バスルームや謎の影)
それに何で中継点を教えなかったの？

榎本に聞いてくれ

お前…馬

計画を遂行させたいなら中継点も教えるはずだろ？
現に2点間だと誤認して失敗するパターンもあるのに
空間転移は教えたのに何故中継点を教えないんだ？

コーヒーに不純物云々って森博嗣の影響かな？

>>916
そうだよ
kidのinfinityシリーズは森博嗣の作品の影響もろに受けてる
SFノベルゲーム作る人なら森博嗣や西澤保彦はチェックしてるんじゃないか

Ever17の優エンドで「コーヒーに不純物は必要」みたいなこと言ってたような

あれ？
すべてがFになる のゲーム出してなかった？KID

出してたよ
っていうか持ってたｗ
infinity三部作の中澤が作ったやつだね
販売本数の少なさとなんでこの時期に今更PS1って事で原作がメジャーなのに反してゲームはかなりマイナーな部類に入る
出来としては可もなく不可もなく・・グラはしょっぱい

ゲーム版は初期の阿保サウンドに主人公が大学生とN7に近い雰囲気

榎本は悟を殺せなければ絶対に死ぬ運命なんだろうか

楠田ゆに＝優希堂沙也香（適当）

えっ

>>923
新解釈w

２５００円くらいでPSP版買ったら２枚組みのサントラCDついてきた

いいなぁ
きぃえーゆくまぁしろーな

サントラいいね

Remember11のBGMは物語の雰囲気とあってる

2000円でPSP限定版買った俺が200円でほぼ新品のPS2初回限定版買ってきた

付属のインタビュー本とCDを視聴して思ったのは、
これを発売当時数千円で買ってたら間違いなくクソゲー認定してたわ
そして使われなかったKIDポイントカードがもったいない……


このゲームに興味を持ったのが最近でよかった
ラストが人を選ぶものは予め知っておかないとショックが大きいよね
最近だとシボウデスの終わり方がショックだった

もし、何も知らないままクリアしてたらどれほどショック受けたんだろうか
当時の人どんまいすぎる

R11は販売に気合い入っていて、windows版で遊べる体験版を無料配布していた
E17ファンはそれをプレイしてあまりのクオリティの高さ＆先が気になる展開に超ｗｋｔｋ
確か定価9800円だった限定版を購入する人間が続出して、その結果阿鼻叫喚という・・
既読100%だけど、きっとまだシナリオは隠れている！なんて涙目で探し続けてる人もいたな

やたら出来の良かった体験版を無料配布したおかげで、限定版が結構売れて、
その後阿鼻叫喚の地獄絵図だったよ
既読100%なのに、まだシナリオが隠れている。そうに決まってるって信じて涙目で探し続ける奴らが何人いたことか

あれ？書き込めてないと思ってたら多重書き込みになってしまった。マジですまんかった。

てっきり俺が書き込んだのかと思った

プレイしてる時の面白さや没入感はシュタゲ後半やever17ココ編には及ばないものの
そこらの名作と呼ばれてるエロゲよりは確実に上だった
やっぱ緊張感あるとプレイ途切れないのがいいわ

シュタゲはバタフライエフェクトを先に観てたからそこまでいいとは思わなかった

悟になってユニを掘りたい

打越が全然シナリオを上げてこないので暇を持て余した輿水や相澤達グラフィックチームが時間潰しに手を入れまくったそうだから
イベントCGのクオリティはシリーズ最高水準だしな
OP映像も「時間あるしせっかくだからアニメさせようぜ♪」ノリで凝らせたとかw

発売の4ヶ月以上前にはシナリオは完成してるよ

ソースの出せない話をまるで見てきたみたいに言うんだよな。

ビジュアルファンブックにシナリオは夏から書き始めて
秋には完成したって書いてたからね

「完成」の言葉の意味は作品を見れば分かる

中澤もあれはあれで完成とか言ってるしな

ttp://logsoku.com/thread/game4.2ch.net/gal/1081813647/6
打越が全然シナリオを上げてこず
中澤と打越の「しばしば激しい軋轢」の末
出てきたシナリオは打越が「今いち自信を持てない」段階だったが
締切に間に合わせるギリギリの判断として中澤は「完成」ということにした

ソースと無関係の妄想を割り込ませるなんてマスゴミみたいだな

2chソースｗ
これが2ch脳ってやつか？

他人の推測は妄想
自分の妄想は現実

ズレてるレスだな。
推測なんていうレベルじゃ無いだろこれ

他人の推測はズレてる
自分の妄想はズレてない

>>947
943がそう考えてるって話なんじゃないの？
根拠のない妄想をあたかも現実のように断定文で書いてるのは943だけだし

「俺は根拠のない妄想をあたかも現実のように断定文で書いてない」

自分の事を棚に上げられるのは素晴らしい

結果より過程が大事

具体的に指摘できないのは負け惜しみ

しょせん憶測は憶測
考えたって答えは出ない

なんか変な子の気に障ったっぽいな。いつもの子かもしれんが。

自分は変な子じゃないと思ってるらしい

誰のこと言ってるのか分からんかったけど
反応しちゃうあたり自覚があったらしい

サイバーフロントはまだリメイクする気あるのかなー

打越は某考察サイトを読んで「すげえ、完全に辻褄合わせてるじゃない！もうこれが正解で良いよ。これ以外のしっかりした解答を考えるのは面倒だから新シナリオなんて書かない」と言ったそうなので無理じゃね？
と、ソースを出せない裏話を書くw

俺、打越だけどそんな事言ってないよ

「ユニ…ユニ…｣ｼｺｼｺ

似たようなことを言ってたのは中澤の方だな
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/archives/52328499.html
＞今更ではないか､とか､蛇足すぎないか､とか
＞ユーザーさんの考察内容も「アリ」だと考えています。

ソースと無関係の妄想を割り込ませるなんてマスゴミみたいだな

どこが？ｗｗｗ

>完全に辻褄合わせてる
>もうこれが正解で良い
>これ以外のしっかりした解答を考えるのは面倒

↑と似たようなことを言ってたって所が

今のシナリオでも十分、ユーザーの考察を肯定的に捉えてるって所で「似てる」じゃん
完全一致しないと気が済まない？

「ユーザーの考察を肯定的に捉えてる」が「完全に辻褄合わせてる」「もうこれが正解で良い」とどう似てるの？
たったの１％一致で似てると言って、それが否定されたら「完全一致しないと気が済まない」って何だよ

どの点で似てるなんて書いてないのに全項目照らし合わせる必要あんのかねえ
しかも似た「ような」ことだし、そこまでムキになってどうすんの

相違点＞＞＞＞＞類似点
は「似てる」の逆だろ
「全項目照らし合わせる」って何だよｗ

くっだらない言い争いだなおい

一部だけの時はその部分について似てるって言葉を使ったらいけないと思ってるのか
自分でも>>966で「たったの１％一致で似てる」という言い回しをしてるのに

今のサイフロなら中澤の意向も気にせずリメイクしそうだけどな

E17くらいのビッグタイトルならともかく、このゲームじゃリメイクしても売り上げ取れないからやらないんじゃないの

増してや解答シナリオも書き下ろしされずにイベントCGだけ作り直しただけとかじゃな
既プレイヤーは買わないだろ

961は「一部だけ似てる」(＝ほとんど似てない)とは書いてない
ほとんど似てないのに「似たようなこと」は妄想だろ

その理屈を理解できる一般人がいるといいね（棒

捏造情報に似てるかどうかなんてどうでもいい

>>973
解答シナリオって何やるの？
異次元人への復讐方法とか説明されても寒いだけじゃね？

復讐であることとその方法は本編と年表でだいたい判明してるんじゃね。
個人的には犬伏景子について知りたいが、さすがにもう無理だな。

犬伏は悟が自分と同じセルフの被害者と考えて利用したとかじゃないかな
セルフの受け皿になる素質があるとかなんとかで

たまたま施設にいました。ってことはないだろうから、
なんらかの理由があったんだろうけど、その理由について全く明かされてないんだよなぁ。
こころ、黄泉木、カーリーは、犬伏が原因で事件に巻き込まれたと言って過言じゃ無いし、
悟は犬伏の事件でユウキドウ計画を立案（年表）、ゆにも事故前に犬伏と接触してる（ドラマCD）
物語の中心にいるはずなのに、その全体像がわからない存在のままで終わってる。

墜落発覚前まではオーストラリアで実験する予定だったから偶然でいいと思うけど

墜落前はその予定でも墜落後計画を変更して、
一年かけて準備した結果があのスフィアだから偶然ではないと思うよ。

でも変更以前に、ゆにはすでに未来で犬伏やカーリーに出会ってるから
スフィアのメンバーも決定事項になってんじゃないの？
Ever17でなぜか沙羅が選ばれてたのと同じだと思うけど

そこを考えると卵が先か鶏が先かになるんだけどね。
確かにゆにからの話とテラバイトディスクにあった情報から、
起きた未来をなぞってると思うけど、そこにいたのが偶然とはちょっと思えない。
ちなみにいつもならスフィアにいた他のスタッフを島から退去させて、
カーリーと犬伏（+榎本）しか残してない。

ま、どちらにしろ謎だらけだわ。

あえて理由を妄想するなら、セルフは悪意のある場所に引き寄せられやすいから、とかかな
スタッフの他の作品でも心理的な影響が超常現象に繋がったりしてるし、設定に心理学系の多いし
だから犬伏を強く憎んでるカーリーを一緒にさせたとか

自分は作中に起きた現象が理由というか必要だったのかなと思う。
人格転移現象　犬伏のDIDの変化

なぜ犬伏も人格転移を起こしたのか。
なぜ転移が起きる直前まで出ていた別人格が、転移後全く出てこなくなったのか。
この現象は悟にとって必要だったのかどうか。ま、やっぱり謎だらけ。

意外とみんなこのスレ覗いてるんだってことに驚き

最初、転移は犬伏がDID発症するタイミングで起こしてるのかと思ってたな
別人格出るたびに雪山に飛ぶから常に元人格しか見れないのかと
年表で転移はランダムって書かれてたから無理っぽいが

年表によると計画の目的は、データ収集、事故犠牲者の救出、セルフ幽閉の3つ
人格転移が計画に必要だったとすれば、データ収集かセルフ幽閉に該当するはず

犬伏にも人格転移させた理由もどちらかに該当するはずだから
データ収集が理由だとすると、単にサンプル数を増やすためや悟との比較検証用とか
セルフ幽閉が理由だとすると、媒体を増やしてセルフ憑依の確率を上げるため（悟が失敗した場合は犬伏で代用するため）とか
と予想

善人シボウデスみたいに
「歴史を繰り返すために前の歴史と同じことをやった」
だけかもしれんぞ

つまり犬伏の人格とか目覚まし時計とかに特別意味なんかなくて
「理由はわからんが、前の歴史でやってたことを繰り返しやった」だけ
（前の歴史＝セルフ幽閉に成功（したであろう）歴史＝Remember11本編）

もしそうなら超クソゲーだがな

善人シボウデスは最後に理由説明してたけど

>>991
善人シボウデスの
「○○のために必要だった」の説明は登場人物を納得させるためのこじつけ
真の目的は前の歴史をトレースすることだから、
結果的に前の歴史と同じことをやっただけ

Remember11もやってることは同じだが、
登場人物にもプレイヤーにも納得させるためのこじつけがない

じゃあR11にも一応何らかの理由はあるんだろうな

ワタシを殺す記憶の迷路

このワタシはセルフの事でまず間違いないだろうから
セルフへの対抗手段は記憶の迷路に閉じ込める事
つまり、作中で記憶を混乱させるような謎な行為はすべてセルフ幽閉のための手段
悟を記憶喪失にし、いろいろ複雑な状況を作ったのもそのため
目覚まし時計をずらしたもその一環

と、こじつけてみた

犬伏のDIDも演技って事でいいよな

>>990
でもこのシリーズって、過去をなぞるってのがついてまわるでしょ。
山小屋のゆにもなぞらざるをえないし、テラバイトディスクとゆにからスフィアでの情報を得た悟も
計画のために同じ出来事が起こるようにした。その上で目的の未来が起きるように願いつつ。
そういう意味では善人〜も同じかな。

ただ、悟にとっては成功したであろう歴史をなぞったわけではないでしょう。
ラストシーンにスフィアのゆには含まれていないから、計画の結果はわからない。
だからこその失敗エンドでのやりとりがあるわけで。

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