【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察62本目

ここはSteins;Gate本編のネタバレや雑談、
作品の時系列、設定、人物相関等の考察についてのスレです。
ネタバレ・考察以外の話題は本スレでどうぞ。
考察を書き込む場合は、先にWikiを読んでおきましょう。

公式
http://steinsgate.jp/

攻略・考察Wiki
http://amuwiki.com/steinsgate/

前スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察61本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1281533951/
本スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】 Steins;Gate 想定71【総合】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1283880212/
関連スレ
5pb.総合スレ part2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1269992130/
◇過去ログ
ttp://sonomedarenome.web.fc2.com/sg-epk/

・次スレは>>950が立てる
・sage推奨
・アンチ・荒らしはスルーするかNG
・過度のネタバレは本スレで行わない

上記を守ること。エル・プサイ・・・コンガリィ

Q:おすすめのクリア順は？
　　鈴羽→フェイリス→るか→まゆり→紅莉栖→True
Q:一周目が鈴羽ルートで終了したんだけど別のルートへ行くには？
　　もう一度6章をやり直すと、7章へ分岐するDメールを送るタイミングが表示される。それ以降の章も同様。
Q:紅莉栖ルートに行けない…
　　実績・攻略のTrueルートを参照し、10章のメール「今どこ？」に返信しない。
Q:着メロのfake meが出ない…
　　3章、添付ファイルのfind the blueを聞いて更にAボタン。
Q:CGモードの5ページ目、左上が見つからないんだけど…
　　2章、電気街でのまゆりの電話着信に応える。店主に睨まれる場面。
Q:CGモードの2ページ目、左下が見つからないんだけど…
　　6章、二回目にまゆりへの電話かける場面で、まゆりではなくるかに電話をかける。
Q:Tips110が埋まらない…
　　6章、一回目にまゆりへ電話をかける場面でまゆりと連絡を取らない。
Q:Tips120が埋まらない…
　　6章、ラボメンの状況を確認しようの時に紅莉栖に電話。
Q:6章で電話を貰った後、ページ送りアイコンが赤色から元に戻らない…
　　既出バグです、そのまま話を進めると元に戻る。
Q:9章で勝手に放電現象が起きてる場面があったけどあれは結局なんだったの？
　　9章の終盤でDメールを送らずにいると詳細が判明する。
Q:CG100％にしたらゲーマーアイコンが貰えたけど、どれのこと？
　　例のピンバッジ。
Q足をぶったぎられて壁によりかかってるゲル化した人みたいなCGは何処で使われてるの？
　　ゼリーマンズレポートで、インドで発見された例として出ます。

ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄの牧瀬紅莉栖はヽ(*ﾟдﾟ)ノｶｲﾊﾞｰｶﾜｲｲ 12
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STEINS;GATE 2ch二次創作まとめwiki
http://www1.atwiki.com/reading_steiner/

　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　 　　　 ｒ´ 　　　　　 ｀ヽ　
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　　　　　　　 　ﾚﾘ l　●　　　●　从::::ヽ{　　　 >>1乙だねぇ、えへへぇ〜☆
　 　 　 　　　　　ﾙ.ﾍ⊃､_,､_⊂⊃从W:ﾉ　　　 　
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　　　　　　　 　　　/　 /〜〜〜//.　ヽ
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>>1乙
お前を見ているぞ。

Dメールの設定が面白かった分タイムリープはいらなかった気がするなぁ
完成まではジョバンニが一晩でやってくれましたみたいなもんだし、完成後はノーリスクミドルリターンだし

だがあの発明がなければヽ(*ﾟдﾟ)ノｶｲﾊﾞｰは見れなかったんだぞ！

　　　　　　 　 　 　 　 ＿
　　　　　　　　　 　 σ　λ
　　　　　　　　 　 〜〜〜〜
　　　　　　　　　　（ ´・ω・）::　　　 まゆしぃは>>1さんの人質だから、
　　　　　　　　/⌒ 丶　　 ⌒）:::　　ここにいようと思いまーす
　　　　　　　 / ヽ　 ｀Y´　/　/:::
　　　　　　　/　/へ ヘ　/　/l:::
　　　　　　 /　　＼ ヾミ　 //:::
　　　　　　（__／|　 ＼___ノ/:::
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　　　　　　（　　く::::::::
　　　 　 　 （＼　 ヽ:::::
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　　＼ 　 　 |　 .i:::＼　⌒i::
　　　 ＼ 　 |　/::::　 ヽ 〈::
　　　　　＼ |　i::::::　（__ノ:
　　　　　　ノ　 ）:::::
　　　　　（＿／＼

チクショー！私には>>1乙しかしないくせにヽ(＊`Д´)ﾉ

978 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 03:05:38 ID:fNzBKAZe
6章、屋上で萌郁と対峙した後のタイムリープ、到達する時のオカリンはラボ内ではなく屋上へ行く途中のはずじゃない？

>>1乙

前スレ>>991
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1281533951/991

>要は「タイムマシンの読み物によくある解の無いテーマ」は
>回避出来るんじゃないかってことなんだが
>ていうかそれがシュタゲ世界観の特徴というか

回避出来てるわけじゃない。”不自然さ”は残る。回線の話の場合は、「誰が何のために引いたのか」というものだから分かりにくいが。

例えば、ある男が今日お金を拾ったとしよう。
そのお金で馬券を買ったら大勝した。
お金の落とし主に、せめて元のお金だけでも返したいと思い、タイムマシンに乗り誰が落としたか探すことにする。
しかし、結局見つからない。帰るときに、財布の中身を落としたことに気づいた。
つまり、元のお金の落とし主は、自分だった。
では、最初のお金の出所はどこ？

確かに上の例なら、シュタゲの世界線解釈で「最初の落とし主はどっかの誰かさんで、タイムマシンに乗ったことで自分が落とす世界線に移動したんだろ」と、することもできる。
誰かがお金を落とせばいいだけの話だから。
ただ、これが「SREN直通の専用回線」となると、最初が誰なのか、という答えにケリを付けるのは結構難しい。

一番最初はFBがSERNのサーバに貯めてたエロ動画見るために
引いたってのはどうよ

最初云々関係なくブラウン氏がブラウン管マニア兼回線マニアなんだよｗ

回線の目的が資料集ですらぼかされてたのは
スピンオフ用に取ってあるからという気がせんでもない
特に怪しいのがブラウニアンモーション

まあ回線についてはほとんど触れられてないから、回線がどうとか世界線がどうとか
以前の問題ですわな。

そういえば海外のFPSプレイヤーとかだと賞金掛かった大会が多いから
回線速度のために引越しまでするって聞いたことがあるなぁ

>>11
・最初に回線を引いたのはSERN
・指示を出したSERNは回線を引けてなかった

だと思ってたんだが
これならループしないような

　 Ｖ: :::| |／　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ', : : : : |　　　　　　　　＼: : : : : :| 　 　 　 　 　 ＼| |:::/Ｖ
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　　　　　　　　　　　　　 /. : : : : : ::|　 个: .､　　　　 　 ＼__／　 　 　 　 ,. :个　 |:: : : : : : .ヽ
　　　　　　　　　　　 　_人_: : : : : :::ｌ　　ｌ::::: : :＞:. ., 　 ＜二＞ 　 ,. .:＜: : :::ｌ　　|::: : : : : : _人_
　　　　　　　　　　　　 ヽ_《　: : : : ::〈￣￣｀'＜三三≧=‐--‐=≦三三＞'´￣￣〉:: : : : :　》_ノ
　　　　　　　　　　　　　 ヽ》 : : : : : ::乂　　　　｀ ＜三三三三三＞ ´〃　　　乂:: : : : : : 《/

「引いたのはSERN」でおｋだろう。それは設定集でも言われてるし。
確定していないのは「何のために引いたのか」だけど、
それは色んな理由に過去が改変されて「SERNが直接引いた」に落ち着くんだろう。
「過去に遡って改変される」ってのが予防線にはなってるけどかなりのチート機能すぎるとも思う。

まぁそれよりもダルは足をつかないようにしてるって言ってはいるが、
直通ならおもいっきり足が着くんではないのかと。直接回線の下りはいらなかった気がするなぁ。

スーパーハカーのダルをなめたらいけない

>>19
>直接回線の下りはいらなかった気がするなぁ。

だよな。タイムリープマシンが完成するための要素の一つなのに、ボカした記述ばかりで適当過ぎる。
で、メタ的な視点から、なんで筆者はこの回線の話を入れたかって考えると”考察させたかったから”じゃないかな、という結論に。

だってわざわざ回線の普及が始まったのは〇〇年、とか本文に入れなくてもいいだろ。
タイムリープマシンだって、「クリスが頑張って完成させました」でも別にいいじゃん。なのにわざわざ直通回線で容量が増えたから云々〜って設定にしてるし。
そもそも、なんで直通回線があるとSRENの電子レンジ使える訳？　それで何故バレないと思ってたの？

そこら辺がどうにもな……むしろ敢えて書いてないんじゃないかと思うくらいに説明不足だろ。

>>19
回線引く理由は確定しないのは確かだけど
「タイムマシン作らせるため」以外の理由はなんなんだって考えると
まともな理由探せなくなるな

前スレで直通回線は「エシュロンがビル付近にあるからその傍受データの転送用ではないか？」って書いてたひといたけど、こっちの設定の方がしっくりくるかなぁと思った

作中でもいくつもの偶然の一致で電話レンジは存在しているって言ってたし、別の目的で引かれた回線が「たまたま」タイムリープマシン完成の要因になったって方がありのような気もする


…というかなんでもかんでも「卵が先か、鶏が先か」とか「ＳＥＲＮが開発援助のためにわざわざ引いた」とかそんな手の上で踊らされてましたみたいなのはどうもなぁ…

>>22
SERN本部からからｆｂへ情報を流すためってのが一つあるかな。
通常なら権限がないからｆｂもSERN施設まで使えないけど
スーパーハカーのダルがいたので計算外になった。

回線引いた理由としてあと考えるられるのは
「加速器へのアクセス経路に迂回路を作ると、迂回路を中継している鯖とかにトラブルがあったらタイムマシン開発に支障が出るから」
とかか

それにしたって直接回線は大げさだと思う
回線の存在ばれたら「ここで悪事働いてますよ」って宣言してるようなもんだし


どうしても直接回線が必要になる強い理由として考えられるのは
「タイムマシンがＤメとかのデータを受け付けられるﾀｲﾑﾘﾐｯﾄは、直接回線のアクセス速度でしか突破出来ない」
とか

>>22
FBは向こうだと非常に優れた技術者だったんだけどどうしても日本に帰りたいと言い出し、
「わかった。ただし直通回線を引かせてもらう。帰ってもいいがいざという時はこれ使って手伝ってくれ」とSERNが言ったとか

……ブラウンさんの家に引けばいいじゃねぇかという話になってしまうし、そうでなくとも強引すぎるか

リープマシンに直接回線が必要な理由はゲーム内で説明してただろw

このへんはDメールとタイムリープを区別するために必要なのであって、理論理屈
は後付みたいなもんだから投げっぱなしなんだろうな

回線通した原因はわからないけど、直通回線の設定は必要だよね。
テラ単位のデータ転送に何時間もかかっていたら、タイムリープ途中でオカリン殺されちゃう。。
あと、ヨーロッパ-日本間の直通回線を隠して通すなんてことはできないだろうから、SERN側で何かしら対処はしてると思う。

>>26
FBはSERNから命令された任務で日本に来たからなぁ。

>>29
むう、そうだった

FBがブラウン管集めてたのって
趣味と見せかけて上からの指示なんだっけ？

鈴羽だろ？
ブラウン管テレビばかり置いてれば変に思われない
小石隠すにゃ砂利ん中っつうし

鈴羽だとまた卵か鶏かの話に

マヨナカテレビって知ってる？

>>31
趣味の可能性が一番高いと思うけど、
web漫画で今後どうなるのかを見るしかないんじゃね。
あの中でも一応ブラウン管に萌えてるし、鈴羽（橋田鈴）の希望がなくてもブラウン管は集めたと思う。

メール開きにいくと高確率で強制終了するぞ。
けど、落ちない時は全く落ちない。どういう現象だ？

タイムリープの環境を整えるために鈴羽がブラウン管を集めるように仕向けたのか。
いいなその解釈。

>>36
俺なんて、フェイリスENDのあと最初からやると、携帯の登録アドレスがフェイリス
しかなくて電話レンジに電話できないんだよ

卵が先か鶏が先かというループは
あえていくつか仕込んでるって言ってたし
ブラウン管の話も含めて結論でない謎は
いくつかあるだろうな

今日やっとクリアしたPC組なんだが、
最後、世界線がシュタインズゲートに移行して、世界が再編されてるはずなのに
オカリンが怪我したままなのが、腑に落ちなくてモヤモヤするわ。
気になって、ざっと過去スレ読んでみたけど、結局矛盾の無い解釈は出てないみたいだね。

まぁ、時間モノに多少の矛盾は付き物で、考えれば他にも辻褄合わないとこあるし、
スルーするべきなんだろうけど、
最後の最後で、分かりやすい矛盾点が放置されてるのは、どうしても目に付いちゃう。
怪我が無かった事になってれば、さしあたって問題なかったと思うんだけど？
怪我が残ったほうが物語的にドラマチックではあるんだろうが、
そのせいでカタルシスが損なわれてたら、元も子もないんじゃないかな。

十分に面白かったし、この点をもって全体の評価をさげるつもりも無いけど、
惜しい気持ちは残るなぁ。

物理的なタイムトラベルで怪我が治ったら逆におかしいんじゃないの？
それだったら鈴羽は過去に来てタイムマシンから降りた瞬間に
居なかったことになるよ

β鈴羽が載ってきたタイムマシンはタイムリープじゃなくて純粋なタイムトラベル装置だから
怪我とか物理的な状況は維持されるんでないの？

最初飛ぶ時もケータイ捨てさせてたし

持ち越しできないとオカリンと鈴羽の二回目の帰還中に運命のファルファッラが・・・

物理的なタイムトラベルって言っても世界線変わってるしなぁ
SGに行く事で鈴羽がいなくなったってことは直前のタイムトラベルはSGではなかったことになってるだろうし

SGに到達したんだから修正されるって考え方と、SGに到達したんだから他の世界線へ
移動しない＝修正されないって二通りに考えられるんだけど、一番の問題は鈴羽は
修正されてオカリンの傷は修正されないってところだな
この矛盾だけはどうにもならんw

SGでもオカリンは刺されてたんだろ

>>40
自分が怪我したのをすでにオカリンが観測してるんで刺されたその結果は変わらない。
「Dメールで過去を変えて世界線移動して、タイムリープでDメールで変わったのを戻して、タイムトラベルで刺されたけど助けた」
と言う「流れそのものを主観オカリンが観測した」未来に改変された。
刺された後にまたオカリンがタイムリープして刺される前に戻らない限り「なかったことにはならない」。
（タイムリープすればSERNに撃たれた傷同様に消えるけどSGではタイムリープ手段がまだない）

一方他の人間の記憶は「オカリンが屋上で刺された姿で見つけられた」と言う形に改変されたが、
「変な呼び方されつつもまゆしぃを助ける為に奔走するオカリンを手伝った」のをクリス自身は観測しているから
クリスの中ではなかったことにはならない。だから微弱なRSにより呼び出される。
クリスのRSが強ければまるまる思い出してオカリンと同じ状況、つまり文字通り観測した結果に未来が改変されたという事になる。

と俺は解釈している。

多分アレだろ、オカリンが怪我をしたっていう結果が残らないと、この世界線が矛盾しちゃうからじゃね？

おい、中古のジョン・タイターの本を買ったら
「CERN」だの「ブラックホールを作る可能性」だの
「タイムマシン内部に、２Gの不可がかかる」だの
「10年間を1時間」だの、「2015年に戦争」だの、「他世界解釈」だのに、
緑のマーカーが引いてあったぞ


犯人はお前らだろう？
正直に答えようか。

エシュロンのデータベースがＩＢＭ5100って記述はおかしくね？
ＩＢＭ5100の「隠された機能」はあくまで、「メインフレームの言語のエミュレート機能」であって、
ハッキングの道具としてダルが使用したり、ＳＲＥＮが集めるのは良いとしても、
エシュローンのデータベース自体はＩＢＭのメインフレームだよね？
そもそもＩＢＭ5100の外部記録媒体はテープなので、エシュロンのデータベースには使えない。

そんな記述あったっけ？

そっとしといてやれよ、大好きなんだろIBM5100が。

>>50
その電波はどこから拾ってきたんだ？
データベースの言語がIBM５１００でしか解読できないというだけだぞ。


……正直、IBM５１００なんて使わず自分で言語作っちゃえばいいじゃない。と思ったのは俺だけだろうか。

そうすると主人公達が手を出せなくなってしまうからな
もうちょっと上手い嘘にしてほしいところだが

>>40
クリスにRSが発動しておりオカリンに助けられたと思いこんでいる
SGオカリンはクリスとは別件で怪我をするがSG世界の記憶は残ってないし別にどうでもいいこと
オカリンと関係したかどうかはわからないがクリス父の色々は収束によりすべて失敗している

このゲームを考察する上で、観測が世界を決めうるのか？世界線移動条件は？
などの前提条件をはっきりさせないまま話し合うと、そこには平行線の無意味な議論しか残らない
誰もが仮に前提条件をAとした場合はこうである程度の考察しかできないんだから過度なツッコミはしないでね

sgに行くにはクリスが生き残らないとダメだからオカリンもまた刺されないとダメ。
そんな単純に考えてたんだが違うのか

コミケの小説でナイトハルトはセルンの罠って言うのは分かるんだけど
途中の携帯電話の件はどうやって準備したんだろう一体

ドラマCDってαβγの順に聴かないと分からなくなったりするの？
αだけ買えなかったのだけどβから聴いてもいいものなのかと。

αβγはそれぞれ別の世界線の話だから繋がりはないよ

ドラマCDβを聞いたけど、凄かった…
本編に組み込んで欲しかったけど、オカリン視点じゃないから無理かぁ

近所のメイトβだけ売ってねえ…

Amazonも在庫切れてるし、復活してほすい…

>>61
5日に注文したら今日発送のメールが届いた

>>62
マジで…

もうマーケットプレイス使おうと思ってたけど待ってみようかな

(´･ω･｀)ﾄｩｯﾄｩﾙｰ

α世界線で鈴羽がもってたピンバッジには
もえか ルカ フェイリスのイニシャルが＊＊＊で意図的に刻印されなかったけどどうして？

名探偵が推理できなくなるから

Dメールの世界線の改変によって
その三人がラボメンに編入された事実がなかった事にされたから
永遠欠番の意味を込めて＊＊＊を入れたとか？

欠番知らないダルが作ったんだろ？
岡部が助言したとしてもまゆりを殺した指圧師を欠番扱いする訳はないわな

８番が鈴羽になるシーンと
５６７番は誰だよって突っ込みってどのへんにあったっけ？

まさか「クリスティーナでも助手でもない！」って台詞で涙腺が壊れるとは思わなかった。

まあそこはγ世界線を経験したα世界線5の未来オカリンが
ダルに頼んで作ってもらったってことでいいジャマイカ

>>65
単に巻き込みたくなかったんじゃないのかな
イニシャルが刻まれてるオカリンとまゆりとダルと紅莉栖と鈴羽はラウンダーに襲われたりで既に思いっきり巻き込まれてるけど
フェイリスとルカ子は成り行きでラボメンに任命したってだけだし
萌郁はなんかもう敵扱いだし

２が７になったのと同じで５６７は文字がかすれて＊になったんだよ

α世界線でもβ世界線でもオカリンは１５年後に死んじゃうんだから
シュタインズゲートでも１５年後に死んじゃう可能性高くない？

やはりΩ世界線こそ安住の地か……

>>74
ダイバージェンスメーターある時点で未来に何かあったのは確定なんだがな
しかもあれα基準で作られてるからエラー起こしてるし

まぁ実際はαからまったく違う世界まで飛ばされましたって説明のためだけにメーター出して後は何にも考えてなさそうだがな

>>63
ドラマＣＤ大きめのツタヤならレンタル
あるから聞けるだけで良いなら探してみたらどう？

C78セットのノベルを見てると、
シュタインズゲートにたどり着くまでに何人ものオカリン達が犠牲になってるんだろうなぁ
と感慨深くなるな

最終的に何回くらい飛んでるんだろな
オカリンの体感日数自体が年単位になりそう

そう言えば、そのノベルに出てくるヒイラギアキコって誰？
カオスヘッドの人？

>>78
まゆりを死なせないようにと試行錯誤しまくってるからな。
借金しまくってSP雇ってみたり、海外飛んでみたり

>>53
絶版のIBN5100(ハードウェア)とセットで耐タンパ性を高くしているんだと思う。
ただ、堅牢な暗号作るよりはネットワークから切断したほうが手っ取り早いよね。。

シュタインズゲートで生きていくことできても2025年で
トゥルー√α世界線の2025年オカリンがDメール送ったから
たくさんいるオカリンの内、ゲーム本編のオカリンは
2025年の別世界線のオカリンに記憶と意識上書きされて消えてしまうんじゃないの？とか考えたりする

うー書いてて頭がこんがらがってきた

自社開発だと外部に持ち出されるんじゃないの？

>>79
完全なオリキャラでナイトハルトの偽物ってだけ

本物は妄想を実体化できる能力者で、小説本編でも岡部がそれっぽいことも言ってたけど、ナイトハルト自身はもうその能力無くしてるしコンタクトとってきたのは偽物だからタイムマシン使ってそれっぽいことしたんだろうな

カオヘあんまり覚えてないけど能力とかなくなったのか

もしオカリンにカオヘ的能力が芽生えたら

>>86
お、俺は、きょ、狂気のマッドサイエンティストなんだな…フヒヒ

>>82
そのテーマについては諦めろ・・・
どのオカリンの主観が残るか自分の納得できるように解釈するしかない
俺は世界を変えた最も重要なオカリンの主観が残ると考えて2025年オカリンは消え去ると思ってる

>>82
ごっちゃになりそうだけど記憶の上書きはタイムリープ「だけ」で起きる現象であってDメールの現象ではないよ。
Dメールもタイムマシンも未来の記憶を思い出すシステムではないから上書きされない。

2025年のオカリンがタダの砂嵐ムービーメール送った上でタイムリープする方が確実に遂行できるけど
やらなかったのはそういう理由（2025までに自分がたどった記憶を与えない事）も考えてだと思う。

今日クリアした。

ラストシーンのクリスはほとんど全て忘れてるっぽいのが残念だ(しかたないけど)。
10章の時のような関係にもどってほしいけど、それはそれでご都合主義になってしまうから
もどかしいな。

フェイリスやルカ子は思い出してるのになにをいまさら
らぶちゅっちゅ出せ

>>91
おお、いいこと言うな。
その一言でEnd後の妄想がとまらないぜw

キスして思い出すんですね
相対性理論がロマンチックだからわかります

箱○でちゅっちゅされても見れないのでお願いします

タイムリープマシンは、記憶を他人の脳にぶち込んでクラッシュさせる殺人兵器に
転用されたらマジヤバイ。

過去ログやwiki見てもわからなかったんだか・・・
ゆかしぃがゼリーマンにされる時って、正確にはゆかしぃが死ぬ時間帯では死んでないよね？
ＳＥＲＮに捕まってるだけで、生きてるはずだよね？
死んだゆかしぃをゼリーマンにする理由は無いし・・・
てことは、あの時間軸では世界の収束は起こってないってことにならん？
それとも、あの時間帯にオカリンがゆかしぃの死を認識する事が、世界の収束にあたっているのか・・・
そこだけがよくわからん。

>>90
荒唐無稽のルシッドドリームでぐぐるんだ
希望にあふれた未来が待ってるぜ

>>96
おそらく後者のオカリンが認識することが収束で合ってると思う
凄くこじつけた意見になるけど、各周回上で倒れたまゆりだって息をしてないだけでまだ生きている可能性だって無いわけじゃない
オカリンがまゆりが死んだと思ったからこそタイムリープしたわけだし、チャプター11の理論でも裏付けている通り、やはりオカリンの認識＝世界の認識で間違いないと思う

>>96
げるまゆCGをよく見るんだ　額から血が出てる
つまり>>96のいう時間帯にまゆしぃはラウンダーに見つかり
連れて行かれるが用なしということで頭打たれて殺されたんだろ

まぁその後わざわざ死体をSERNに持ち帰って過去に飛ばす理由はさっぱりわからんが
書き込みしてると自分の解釈に自身がもてなくなってくるな

まぁ、極論を言えば

岡部の認識→俺達の認識→世界の認識

>>99
抵抗する岡部に対する抑止力（何をしても結果は同じ）という意味
もしくは、最も安全に死体を処理する方法だから。

>>96
ゼリーマン実験をするには被験者をLHCのあるフランスまで連れてこなきゃいけないからなぁ
あの時まゆりがいなくなったのは大体5時か6時くらいかと推測されるから、実験で過去に飛ばされる＝死とした場合
2,3時間でまゆりをフランスまで運んだ事になる。今調べたら日本からフランスに飛行機で行くには大体12時間くらいかかるらしい……

まぁでも過去にまゆりのゼリーマンが存在する事が確定した時点で、いずれまゆりが過去に飛ばされることはその世界線では確定しちゃったわけで
結局どうやってもまゆりの死を回避するのは無理だろうなぁ

そういえばゼリーマン実験をする前の被験者の生死ってどうなってるんだろ
人体実験なんだから生きてる状態でのデータが取りたいような気もするけど
生かしたままやったら、万が一成功した時のリスクとかが高まってしまわないだろうかとも思える
そもそもまゆしぃをゼリーマンにするのは殆ど見せしめみたいなもんだから、余計な事をされないようにと予め殺されてても差し支えないような気がする

ゆかしぃって誰だよ・・・
吊ってくる。

>>99
まじでか。
ＰＣ版でやったから、データすでに消しちゃったよ・・・
でも、殺されたんだとしたら、見せしめでゼリーマンじゃなくて、直接死体写メ送ればいいんじゃね？

>>102
被験者の生死は、ヒューマイイズデットってレポートにあるんだから、生きたまま送ってると思われ。

>>103
あーそうか。じゃあレポートの被験者は実験前は生きてるわな
それでもまゆしぃが実験前生かされてるとは限らないけれども

まぁ見せるのが死体でもゼリーマンでも変わらないとは思うが
どっちが送られてショックかって考えたらゼリーマンの方がダメージでかいんじゃね
幼馴染が遠い過去に飛ばされてよくわかんないものに変質してて現代にはもはやその形も残ってないだろうなとか正直想像したくない

>>104
確かにゼリーマンの方がショックだけど、あれって送った奴全員が見つかってるわけじゃないよね？
確か、送ったのが80件くらいあって、その内レポートにあったのが13件くらいだったと思うんだが・・・
見つからない確立が高いのに、そんな事するのかなぁと。
もしくは、オカリンたちが見てないレポートの中にすでにまゆりのゼリーマン報告があったのかも。
実はどの時間軸でもまゆりは殺された＆死んだ後、過去に送られてゼリーマンになる収束だったのかも・・・
そうすると、げるまゆＣＧに額から血が出てるのも理由つくよなぁ。
あ、でも、そうすると電車にひかれた時間軸ではゼリーマンにならないか・・・
まゆりがゼリーマンになるかならないかの変動率が0.000001％以下なのかもしれんけど。

まぁ、演出って言ったらそれまでなんだけどさ・・・

……いまはじめたんだけど、立ち絵の口パクのときに画像が点滅するのって、バグ？
それとも、なんか設定ミスってたりする？

>>106
PCならスペック足りてねーんじゃ
謎に重いゲームだから

終盤雨の後ラジ館内で助手と話してる時
一瞬だけ口元の差分が明るい所の色に変わる気がする

>>108
俺も気づいた。

>>108
そうだよね。あと、９章でＦＢアップの時も一瞬口元がブロックノイズ的現象が起きる。

あと、フェイリスの口がたまに変になる。口が分離してホクロみたいになってる。
一瞬だけどね。落ちたりしたことは無いから、仕様かと思ってるんだがどうなんだろう。

口の表示が一瞬おかしくなるのは俺もまれにあった。
CPUがCeleron E1400なんで、スペック不足だとおもって目をつぶった。

みんなよく見てるのなぁ、、文章ばかりに目が行っていた

「口の表示が一瞬おかしくなる」が見える人は、リーディングシュタイナー

リップシンクってもうギャルゲでは標準になってきてるんだろうか
アマガミとかもリップシンクあったけどあっちは自然だったなぁ
搭載することでバグとか発生するならやらない方がいい気がする

聖蹟桜ヶ丘
渡辺美里
ヤクザの女
気に入らない奴はヤクザに頼んで半殺し
16で人工中絶

PC→箱のカオヘと違って
箱→PCだったから箱準拠の不自然にスペック使う仕様になった気がする
キャラアップになると超負荷とか手抜きでズームしてんのかなぁと思ったり

音声の音飛びが一番萎えるなぁ

cgデータ展開したら、口の画像だけで774枚もあって驚いたでござる。
（各画像に2つ収録されてるので実質1548枚）

口の異常は画像サイズが合ってないかずれてるかだと思ったが違ったのか
音飛びは早めに改善して欲しいよな・・・

音飛びは一回もなかったな
強制終了の多さは半端じゃなかったけど・・

音飛びはPCの問題だろ

ゲーム終了したときに時々異常終了が出るのは何なんだろう
ゲーム内で影響ないから別にいいけど

質問なんですけどなんでまゆりがガチムチなんですか？

それ、俺も知りたい。ネタ元はなんですか？

まゆしぃとブラウンが合成されたコラ画像が元ネタじゃね

トゥットゥルー、まっちょしぃです
ttp://livedoor.blogimg.jp/sakutaro11/imgs/2/e/2ea17971-s.jpg

アドレスこっちだた
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/sakutaro11/imgs/2/e/2ea17971.jpg

小説版読み終えたんだけど小説版と本編の相違って何？

大きいところだとラジ館くらいしか分からなかった。

わかりやすいところだと、メタルウーパのシーンでゲロカエルんがセットで出てくるところ。
あとはルカ子の性別が変わったのかが確定してない。
確かめる為に触ったのは間違いないが、殴られてその部分の記憶が飛んでるから。

ゲルまゆは、まゆしぃの遺体をCG加工しただけという説を提唱してみる

小説版のルカ子の性別は、ダルが「もし、るか氏がおにゃのこだったら云々」
って言ってるし、少なくともルカ子がＤメール送った後の世界線では男のままじゃね？
鈴羽をＤメールで引きとめた後は原作と同じ世界線に移動して女になってるけど。
まゆりが「るかちゃん」と呼んでいることからもそれがわかる。

小説版の変更点は他にもフェイリスがオムライスに書いた文字が違ったり、
プロローグで届いた謎のメールの添付ファイルが２つあったりするし
あともえいくさんがＩＢＮ５１００の在り処を知らないってのも

すまん、「もえいくさんが〜」ってのはオカリンがもえいくさんに
在り処を言ってないって意味。

ドラマCDの暗黒次元のハイドって結構謎な部分多いよね？
誰か考察やってたりしないんだろうか

>>128
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1281533951/66
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1281533951/68

>>128
ドクター中鉢≠ドクター中松ってことが明確に書かれた点
まちょしい設定が一部見受けられる点

>>133
3スレくらい前で大体語り尽くされた感じ

>>133
考察深くやるにも情報が少なすぎる

>>135
後者をkwsk

弾丸を筋肉でうけとめるのか

おっぱいじゃなくて胸板だったのか・・・

>>134
なるほど、照らし合わせないと分からないこともあるけど
なんとなく分かったこともあるなぁ。

１巻だけの判断だと個人的に意外に出来のいいノベライズだった。

TIPSの109だけ何故か埋まらない。
109が何なのか誰かおしえてくれないか？そこから探してみたいのだが。

「デジャブ」
だった。

デジャヴ

>>143
ごめ、訂正ありがとう。

Thx。デジャヴか。リーディング・シュタイナー発動近辺に出てきそうだな。

俺もそのTIPS最後まで残ったけど埋めた時はなんとも後味悪かったなぁ…ｗ

>>146
良かったらどこで出てくるか教えてもらえないだろうか？
1章からやり直してるんだが、さっぱりわからないんだ。

>>147
最初のタイムリープ直後の行動が鍵だ

>>148
把握。
達成。
感謝。

確かに後味は悪いな…。

トゥルーのスタッフロールのバックでユラユラしてる光ってオカリンが21日に帰る時間を現してるのかね？
３分程度で消えるし。

PC版やった奴に色々聞かれて
主観と岡部以外の運命探知、シュタインズゲートの到達時についてまとめてみたんだけど
これで大体筋が通ってるよな？

・岡部の4次元的主観(運命探知)
・世界線、アトラクタフィールド移動時の主観移動では岡部の記憶は上書き、岡部は運命探知が強すぎて移動後の世界線での時間軸上過去の記憶を思い出せない。
・移動後の世界線では主観から観て、過去・未来が都合のいい様(つじつまの合うように)に再構築される
・岡部以外の運命探知、四次元的主観点からの記憶を積み重なるように上書きしていくとする。曖昧な記憶の掘り出しによるデジャヴ、思い出し。
・シュタインズゲートへの移動、アトラクタフィールドβ上で2回目のタイムトラベル帰還後に瞬間的に到達。過去の事象(くりすの生存、論文の消失)を岡部の主観が観測した瞬間。
・全ての可能性は最初から無限に存在しておりあくまで主観がいつどのようにしたら移動するかが重要。

設定資料集ではタイムトラベル中に改変って書いてあるけど2回分の往復で世界線が微妙に変動した。と
資料集内でも矛盾が起きてるから、俺は上記の方がつじつまが合ってるんじゃないかと
どっか矛盾してるかもしれないし設定と違うぞおいって所あったら指摘して貰えると幸い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　σ　λ
　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜
　　_,,-‐'"ヽ.　　　　　　　　/　´・ω・ ||　まゆしぃのからあげにレモン汁を
　ノ ＼　ヽ ト､　　　　　　/　　　　　　l|　勝手にかけた人はだれですかー？
｛ ､ ヽ. ヽ_(⌒）　 _,,.. -‐'"ﾉ /ﾉ ＞‐个 ､._
　ヽｰ'.ｰ'　｀７⌒/'フ　 ＞,ノ--―‐‐'￣ ⌒｀ヽ､　　　　
　　 ∀ ー {　　∨ 　　 ∨　　 ＞ミ　λ二ヽ､_ )ヽ__ 　　
　　　＼　　〉ー {　　 　 {　　　　　__ミ∧＿_,,.-''｀ヽ ｀ヽ　
　　　　　ー―-ヽ、　　ﾉ　　_,,.. ‐'"´彡 'Y　　　｀ヽ ｉ ￣ヽ、
　　　　　　　　　　{￣´》丶　ー- ＜ノ＿_＼　　 　 {　　/ ∧
　　 　 　 　 　 　 { 7⌒/⌒ー-'　ﾉ彡/∨　ﾉ >､._ノ　　,'　 _∩
　　　　　　　　　　!〉ー､―-､,ゝ┴ン　ノ／ ノ　　{　レ　´　ヽｉ
　　　　　　　　　　{ヽ.__,､___　 '　 / (´＿ ／　 _,,..× 　 ﾍ〈 ﾊ |
　　 　 　 　 　 　 /ヽ　Y　 　 '/´´　　　 }　　(_,,..､_ﾊ　　 ,　ﾉ }
　　　　　　　　　 〉ﾐミと=‐- ┴―――〈　　　　　　>　ノ　/ .!

首がねぇ・・・首がねぇよ・・・！

些細なことで……ッ！！

・・・ぬるぽ

>>155
ガッ！

あっ、しまった

>>151
正直全体的に言いたいことはあるけど・・・
とりあえず確定してない部分を言い切り過ぎじゃね
設定資料集が矛盾するから無視するぜって、そんなこというならこんなとこに書き込まず
勝手に自分でそう思ってればいいんじゃないかと・・・
そもそもどんな説明でもつじつまはあわないんだから、たぶんその意見を否定したところで
自分の説の矛盾に目をつぶって、自分の主観では相手の説の方がよりおかしいっていう不毛な言い争いにしかならないと思うよ

つーか考察スレなんだから矛盾があればそれを突っ込めばいい。
それをしないでつじつまが合わないと言うのも思考停止。全然考察向きの思考じゃないな。
わざと謎を残していると書いてるところ以外は突き詰め合えばいいと思うけどね。
基本的にメタ視点なしには回収しきれないのが住人で解釈が分かれる原因だから
無自覚で他世界解釈してる人とそうでない人が同じ結論は出すことはないだろうけど、
考察しあうその過程は楽しむぐらいの余裕はあっていいんじゃねーの。

そもそも設定集もところどころミスがあるしな。分かりやすいところだとナイフの記述は明らかに間違いだ。

あと、
オカリン主観のゲーム中では描き様がないから描かれないのは仕方が無いけど、
ドラマCD聴いてない人と聴いた人では終盤について話が噛み合うはずがないと思う。
いくら匂わせる事はゲーム中でも描かれてはいるけど、知らないとすっきりしないと思う。

そうは言っても実際資料集で間違ってそうなところって結構あるしなぁ……

お初です。
シュタインズゲートpc版やりました
面白かったです

お疲れ様です
誰ですか？

クリスのレセプションに参加してた教授方もSERNの関係者だったのかな

資料集で間違ってそうだと感じるところがあるのと、それを無視して考察していいってなるのがイコールなら考察にならねーと思うが
公式の言ってることはすべて実験事実である、として話をするか
ゲーム本編以外は考慮しなくてもよい、として話をするかの二択にしないとどうしようもなくね？
都合のいいところだけ考慮したら、そいつにとって都合の悪い部分を根拠に理論を組み立てた奴とは永遠に平行線じゃん
ドラマCDにも同じことがいえるけどさ

資料集のこことここが間違いだ、って誰かが明確な根拠を元にまとめてくれれば
それを訂正しつつ考察を組み立てるかどうか決めやすいんじゃね

本スレで誘導されたんでこっちで質問を

いろいろ考えてたらよく分からなくなったんだけど、
SGの設定では未来から過去の改変は可能なんだっけ？
どんなに微小でも未来からの介入があれば世界線が変わるから、
厳密には介入前とは違う世界なんだっけ？

小沢首相にならない世界線にいつのまにか来ていたのか

>>166
なんも観測されてないから未確定な世界線
世界大戦後にディストピア形成されるかもしれないし、まゆしぃと助手が次の日交通事故にあうかもしれない。
ただ、おれと鈴羽がチュッチュしてる世界線なのは観測されてるけどな

>>163
あの講義、ちょっと雰囲気がおかしかったよね。

だれだよ民主のサポーターにDメール送りまくったやつは

>>164
その二つはイコールではないし、他の人も言ってる通り、設定集で間違ってるところと
そうでないところがどこなのか考慮しながら考察すれば何の問題もないと思うが。
俺個人はゲーム本編以外は厳密には考えなくてよろしい派だけど（あくまでも参考に留めるべき派）。
ゲーム本編ですでに確定されている事を考察の都合でないがしろにするのが一番駄目。そういうのもちらほら見える。

ドラマCDはドラマCDでそれぞれ矛盾？があるし、それはそれでどう整合性つけるか考えるのも面白いと思うよ。
自分個人としては矛盾を解消する説は持ってるが、それで納得しない人がいるだろうことも理解してる。
ただ、それぞれが相手の説に端から納得する気がないなら何の意味もないという意見には俺も同意。

>>169
ヴァルハラ読んだらα世界線だとSERNに生暖かく見守られてるんじゃね?と思ってさ
もうわけがわからないです

>>172
脳科学者に畑違いのタイムマシンについての講義させるのも不自然だし
自分らが使うタイムマシンのために必要な主要3人が研究に専念出来るようにお膳立てしてる節はあるね

単純にクリスを嫌う学会の老害が赤っ恥かかせようと仕組んだんじゃないの？

出る杭は打たれるってことか

脳科学者にタイムマシン講義→講義の関係者はSERNの回し者や

もしくは父はタイムマシンの研究で学会はぶぶにされたDr.中鉢と知ってて
タイムマシン講義させたと…バチィさんマジ嫌われ者

講義っていうより講演だわな
専門と離れてても学生に受けが良さそうなネタを使うってのはけっこうありがち
まあでも脳科学者は離れすぎだなw

>>176
むしろ娘もタイムマシン狂なのかを確かめるために公演をさせたんだと思う

>>171
ゲーム本編ですでに確定されている事ってのもどこまでがそうなのかは結構アバウトじゃない？
たとえば並行世界の否定なんかは未来の奴らが勝手にそう思ってるだけで厳密には確定してるわけじゃないけどその辺はどうするの？
俺なんかは並行世界ありの方がしっくりくる感じをゲームからは受けたわ
設定資料で否定されてるらしいからよくわかんなくなったけど

まゆりのキャラソンCDのドラマってα世界線の話でいいんだよな？

>>179
他世界解釈（平行世界）の否定は「ゲーム内できちんと未来の鈴羽が否定し『アトラクタフィールド理論が証明された』としている」以上、
どんなにユーザがそこに違和感を感じようがもう変えようがなくて、
「ゲーム内は未来でそう確定された世界だ」と思うしかないんでないかな。
もちろん主観オカリンが未来にたどり着いてそれを観測するまでは平行世界も否定出来ないと言う説は無理矢理作ることは出来るけど。

可能性世界線ではなく平行世界だと解釈した場合、問題点がいくつかあるんだよね。
大きなものは平行世界だと「世界線の収束」の現象の説明がつかないという点。
あれは「経路は多数でも結局一つの結果」にたどり着くという流れで起きる事で、アトラクタフィールド理論そのもので、
それを否定するなら収束自体が成立しないし、このゲームそのものが成り立たないと思う。
（それに可能性世界線が消えずにオカリンが移動するだけなら犠牲にまつわるオカリンの苦悩もないしなぁ）。

多分、可能性世界線がしっくりこなくて平行世界だとしっくりくるって言う理由は「未来のオカリンの姿」があるためじゃないかと思う。
違う？

α世界でまゆしいＥＮＤでも第三次世界大戦が起きて、おかりんが３３歳で死ぬのを考えると
なんか、悲しくなってきたよ。まゆしい未亡人になってしまう可能性が高いな。

多世界解釈ってのは、すべての可能性が重なりあって同時に存在している
っていう量子論をそのまま流用してるからいくらだって応用がきく
確率として存在してるって言い張ればすべての理屈は多世界解釈に転用可能だぜぇ

>>183
「観測者」が決める世界ってことだね。観測者がないことを観測するまでは存在する、と。

他世界解釈じゃなく多世界解釈だな。すまん。

>>182
フェイリスの父みたいに同じ世界線でも普通に生きてる可能性ないか？

>>183-184が言ってるのは多世界解釈でなくコペンハーゲン解釈だと思われ

クリスが言っていた脳科学の研究で記憶のデジタル化はＳＧの世界でも成功しているのかな。
そうしたら、「オカリンの記憶をデジタル化したら恐ろしいことになりそうだね。
その記憶の断片からタイムトラベル関連の情報が集まってとんでもないことになりそう。
まさしく、「オカリンの記憶のため世界がヤバイ」なんていうことになるのかな。

オカリンの記憶をプロジェクターに映してみたら
自身の風呂での裸体映像が大写しになって
悶絶する牧瀬紅莉栖

>>187
20100728で分岐するんだから
普通にあるんじゃね？
カオスヘッドの方のVR技術とかも含めて

オカリンの記憶やばすぎだね。
まゆしぃの死んだときの動画だけで、どのくらいの容量になるのかわからん。
この人間の記憶のデジタル化技術だけでゲーム一つ作れそうなテーマだけど、
次回作とかにこの話とか入れてほしいかな。

そういや千代丸と小島監督の会食はなんだったんだろうか
次回作期待してるんだが

それ次回作には関係ないでしょ

時空境界のドグマの冒頭であったことってただの演出？
それとも本当にあったことなのか？
オカリンがsernの陰謀で大昔の地球に跳ばされるってやつ

>>193
ただの演出じゃないかな。
もしくは生物レベルでの、記憶か。

なんか昔タイムマシンものの映画で似たようなの
「敵が古代に飛ばされる」ってのもみたことあるけど。

そういう世界線もありますよ的な意味があったはず

>>162
誰？・・なんと答えればいいのでしょうかw

>>196
VIPにスレ立てして個人情報うpでおｋ。

>>196
利用者登録は済ませましたか？
名前欄に fusianasan と入れて書き込めばOKですよ。

とりあえず半年ROMれ

この流れ久々に見た
＠ちゃんってレベルじゃねーぞ

これだけ最後までわからなかったんだけど
クリスが挿されたって内容の"最初のDメール"はどうやって送れたの？


書き込みながら送られた時刻にダルが電話レンジ(仮)弄ってたんじゃないかと着想したんだけどあってる？

>>201
合ってると思う。
その行動はαもβも同じだったんだろうな。

最後まで分からなかったとかいってるけど
けっこう最初のほうでダルがレンジ弄ってたってちゃんと説明してるからな

最初でからあげがゲルじゃなくて冷凍になった理由ってなんだっけ？

電話レンジ(仮)起動中に送られた秋葉のすべてのメールが
過去に行くなら1回ごとに数十通Ｄメールが送られてそうなんだが
どうなんだろう

電話レンジに中継用の携帯か何かつないであるんじゃ無かったっけ、それ経由しないと無理でしょ

>>205
いや、実験のためにダルの携帯を電話レンジにつないでたでしょ
そこにたまたまオカリンがメールを送ったから過去に行った

>>207
って別に最初のとはいってないか
どちらにせよ直接つないだ携帯か、中継用のに送って転送するかだから
そんなわけのわからんことにはならないでしょ

>>204
冷凍状態という個体だからゲルかしないだけ 中身は同じように細胞レベルで破壊されてる
あれ？そういえばまゆしぃ☆CDのデジタルコンテンツでゲルからと呼んでたな

http://ja.justin.tv/malice13k#/w/387235376
配信やっとるね

冷凍に戻ったのは唐揚げの時間が何分か前に遡ったからじゃないか？
中身はゲル化してるかもだけど

ちゃんと本編中に中身はゲル化していたって説明があった。

>>157
書き方が悪かったかもな、言い切ってるって訳じゃないんだ
この説明で大体の筋は通ってるよな？と聞いてみたんだ、反論、矛盾点があるなら教えて欲しいと
作中設定を踏まえた上での俺なりの解釈、考察って事

>>212
まゆしぃ☆が食べたら美味しくないとはいってたが、ゲル状だって表記されてたっけ？

>>214
されてたぞ、俺も記憶にある
ただ何章だったかは忘れたＤメール完成前なのは確か

>>214
割と早い段階で説明あったと思うけど

>>201
作品内でダルが電話レンジ弄ってるときに〜って説明あったと思う

タイムマシン講義の関係者はSERNの回し者ってのはありえるかもなー
α世界線ではSERNがタイムマシンを独占してる世界線だから、それを強化する為とかで。

β世界線でクリスがタイムマシン講演する予定だった、とかって文中にあったっけ。
実際のところは刺されちゃって講演も何もないんだけどさｗ
クリスがタイムマシン講演するスケジュールが入ってるのがα世界線だけなら、
SERNが一枚噛んでた可能性は高いと思う。

でもそんな事してしなくてもタイムマシン技術を独占できたSERNが
なんでそんな指示を過去に向って行なったかはわからなくなるな。
クリスがタイムマシン講演を行なう事でタイムマシン完成までの年月が短縮されるとかだったら
辻褄が合わないこともないか。

>>218
プロローグで紅莉栖とあった時に講演が云々を思い出してたあたり、講演自体はβでも予定されてたのは間違いないけど
内容については特に触れてなかった希ガス
タイムマシン講演がSERNの差し金だったとしてもその目的が不明なんだよなー
αとβ比較しても、βの方がタイムマシン完成に近そうな感じというか論文まで書いてるし

監視じゃね?
ダルに子供産んでもらうために解放する連中だ
イレギュラーが発生したらラウンダー出張

いつからダルが女になったｗ

>>210
こいつをLHCにブチ込むには5pbにメールでもすりゃあいいのか？

>>181
アトラクタフィールド理論と並行世界を分けて考えるからそうなる
アトラクタフィールドが並んでればいいだけじゃね？
可能性世界線がしっくりこないんじゃなく、世界が常にただ一つだっていうのがしっくりこないんだよね
オカリンのRSは、主観だけがアトラクタフィールドを飛び越える能力だと思ってた
つーかそれはクリスも懸念してたようだが、誰にも証明できないしね
ややアバウトなエヴェレット解釈の中でオカリンの主観だけが世界を渡れるんだと思ってたんだよ

>>186
エヴェレットの多世界解釈とコペンハーゲン解釈はほぼ同じものだぞ

このゲームに出てくる理論をぐぐってみると面白いな
ジョン・タイターのwikiそのまんまでワラタ

長文すまん
本編以外は全く触れていない無知な状態なんで初歩的な質問なんだけど、
タイムリープやタイムトラベルで介入できる過去はその時点で属している
そのまさにピンポイントの時間線だけなんだよな？
で、実際に介入した時点で大なり小なり時間線の異なる世界に移動する
これって結局、仮にすべての時間線を横から見られる客観的な視点に立てば、
新しい世界線が生まれたわけではなくて何も変化はしてないってこと？
ようするに、オカリンは主観では様々な手段を講じて助手やまゆしぃが死なない
世界線に到達して「助けること」ができるけど、はたから見れば既存のそうした
世界線に移動しただけで、「助けられるように改変した」わけではないってことなの？

上げてしまった・・・
しかも時間線ってなんぞ
世界線です

一番最後のＣＧが埋まらないんだけど
何のＣＧだった？

>>227
げるしぃ

ネタバレならネオのサークル見た方がいいぞ
http://dsneo.jp/reg/freg_top.php?inv=nbc731351

>>225
オカリン以外は世界線の変動を知覚できないんだからそうなんじゃね
オカリン以外からすればまゆりがいつ死ぬかなんてまゆりが死ぬまで分かりようもないし
β世界線に戻ってきた後のオカリンは周りから見ればメール削除して電話レンジとIBN5100分解したというだけで、
それがまゆりの死を回避するための行動だなんて分かるはずもないだろう
リーディングシュタイナーが発現しない限りはオカリン以外の人間には改変した後の世界線で起きたことしかわからないんだから

>>230
設定上の解釈がこれで合ってるなら、極端に言えばオカリンは
自分の主観が傷つかない世界に移動しただけってことになるんだよな
もちろん実際に助ける為に努力しているんだけど、なにか報われないというか
あくまで移動であって、世界線の上書きとかではないんだよね？

>>231
移動というか正確には再構成かな
オカリンが改変した結果にしたがって世界線は再構成されてるわけだし
オカリンが助けてるって事には変わりはないんじゃないかな
それが理解できるのはオカリン本人だけだけど

>>232
ということは、過去に介入があるたびに再構成されて変質するだけで、
オカリンはずっとその再構成を繰り返す同じ世界線に居たってことですか？
バイト戦士のより糸の例えで言うと、オカリンが別の糸へ糸の断面を横断して移動した訳ではなく、
もともとオカリンの居た糸の色が変わった、あるいは糸全体が他の位置へ移動しただけで、
オカリン自身は同じ糸に居続けているかんじですか？

>>233
糸を使ったのはあくまで例えだし、鈴羽自身「世界線は常に一本しか存在しない」って言ってたからそういう見方も正解なんじゃね

なるほどなー

そういえば、「ダイバージェンス」っていう呼び名の理由も設定資料集なんかで説明されてるの？
流体をかじってた身では、流入と流出の差が発散だと思ってしまうし、世界線もなにか河のようなものを想像してしまう

>>236
資料集で特にこれといった説明はなかったと思うけど、アルク先生によると

divergence【名】
相違｛そうい｝、分岐｛ぶんき｝、逸脱｛いつだつ｝◆もともとは類似していたものが、徐々に分かれて別のものになっていくさまを表す。

って感じだから意味的には別に間違っちゃいないんじゃないかな

>>237
そっか、普通に訳した方が意味合いは取りやすいのか
SFだからてっきりベクトル解析のほうが命名理由だと思い込んでた

それよりも俺はアクセントのほうが気になるな
英語だと-ver-にアクセントがおかれるわけだが、なぜメリケン処女のクリスティーナまで
「ジェ」にアクセントを置くのか

カタカナ英語化しちゃった時点で、
日本的アクセントになっちゃうんだろうな

発音を言うと、ドクペをﾀﾞｸﾀﾍﾟﾊﾟｧと読まれても困るしなw

ベクトルの「発散」って訳が一番しっくり来る気がする
3章のタイトルとか

>>242
仮にオカリンが未来で見つけたなにかを数値化してその流入・出を指して発散と呼んでいるのだとすれば、
メーターの数値が同じでもまったく異なる世界があり得るように思えて（1-2も11-12も数値は同じ）、
なんかロマンが足りない気がするぜ

オカリンが2000年問題のときに熱出して寝込んでたって話は
結局ただの雑談だったのか？

あの時の感じもリーディングシュタイナーに似てる気がするって言ってたが。

資料集によると
オカリンはこの時にRSの能力が覚醒したが、覚醒した理由は不明
2000年問題と関連したアトラクタフィールドの大分岐に関係してます
ということらしい

>>244
設定集によるとその時にオカリンがリーディング・シュタイナーに目覚めたと言う裏設定がある。
その2000年もアトラクタフィールドの大きな分岐点にあたり、
オカリンが寝こんでいて現実世界で何が起きたのかを認識出来てなかったために
2000年問題が起きる未来と起きない未来に分岐が可能になったと思われる。

RSを持っていたから、発熱したのか
発熱したから、RSを持ったのかはわからない
もしかしたら、関係ないかもしれない

前者の場合だと、RS発動が初めてだったから発熱したとも考えられる

β世界ってジョン・タイターが2000年に光臨してるよな？たしか
そんとき行った行為で世界線が変動して少年オカリンのRSが発動したんじゃないか？

α世界のまゆしぃが覚えてるからα世界でも起きてるっぽいけど
そもそもRSの発動ってちょっと謎だよな
特にゲーム内で直接見れない部分が

ルカ子とフェイリスもRS発動させたけど発動条件は謎だね。

強い想い……かな

　　　　　　　　　　　　 ／l
　　　　___　　　　　　　〉　〉　　　　 　 　 　 /l
　　　　ヽ ﾞi＿ 　 　 　 〉 __ヽ,＿　　　　r‐'" ﾉ
　　　　　l､__　｀l＿,.-'く く_ｺ ｀'l ,ﾍ､,ヘﾉ　 l~
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　　　　　　　　　　 ／　/　l,　 i　ヽ `　＼
　　　　　　 　 　 /　　　　　　　　　　　 ,.-､
　　　　　　　　　lﾆ‐-- .,,__,. -‐‐-､＿ノ ／
　　　　　　　　　　｀ｰ- .,,＿,,. -‐‐--‐'"

笑ったけどここにギップルが住み着くと話せること少ねぇｗ

最後はＲＳは誰でももっている的な感じになってたけど、正直オカリンとルカ子・フェイルスのＲＳは別物のように感じてしまう。
後者は過去改変によって記憶が再構成されてＲＳでちょっと思い出したってことだけど、オカリンの場合改変以前の記憶がまるまるないってのは、そもそもオカリンには記憶の再構成自体が起こってないようにも見える。

ＲＳの強弱だけの問題なんかなぁ

確かにｗ

　

>>254
RSは特殊能力というより欠陥と思うとよいのでは？

普通の人の脳は、世界線に沿った記憶の上書き（＝過去の記憶の再構成）が行われるが、
オカリンはこの能力が欠如しているために、上書きがされずに再構成前を引きずってしまう。

フェイリスやルカ子が思い出したのは、上書きは完全にはできないから。
特にDメールを使った本人はその記憶が強く残って、上書きが不完全になるのかもしれん。

タイムリープをオカリン以外がしたら、新しい世界線上の記憶＋未来の記憶になると思う。
その場合、過去の世界線上の記憶は消えるから、未来の記憶を保持してる理由が分からずに
混乱するだろうけど。

オカリンが意識もリープすると言ってたが、あれは本来上書きされるべき過去の意識が、
オカリンのRSという欠陥により、上書きされずに残った結果だと思っている。

図解すると？

ここにこうきてどーん！

>>257
＞タイムリープをオカリン以外が
例えばルカ子エンドでルカ子がタイムリープした時、過去のルカ子が受け取った記憶には既に
未来の記憶を受け取ってからまゆりとオカリンと一緒にコミマに行って写真を撮って、その後紆余曲折あってルカ子がタイムリープするまでの記憶があるってこと？
なんかそれは違うような気が……
未来の記憶を受け取った人がその記憶の通りにそのまま行動できるもんだろうか

タイムリープで世界線の変動は起こってないから
単純にリープ先でリープまでの記憶を保持した状態になるってだけなんじゃないかな
綯の例がそれだし

世界線の変動が無ければ時系列が遡るだけで、記憶そのものは通常通りに継続して蓄積されていくだけ
RS関係無しにタイムリープした本人以外の記憶がリープ先当時の状態から変わらないのも、綯の例で証明されてる

そういえば、何章か忘れたけど部屋の中のがらくたについて
オカリンが未来ガジェット研究所の先人がどうのって言ってた気がするんだけど、
オカリンが設立したんじゃなかったっけ？

>>262
太陽の塔のオブジェとか飾ってあるから、ああいうのを作ってしまう人をオカリンが勝手にリスペクトしてるんでは

岡部以外のRSの考察は>>151を読んでみてくれ

>>40

この点に関しては鈴羽が消えたことも含めて全く問題はない。
過去へ跳躍したオカエリンの傷が治ってたのは全てタイムリープで
過去の傷をまだ受けてない自分の体へ跳躍したためで
世界線が変わったらオカエリンの傷が治るというわけではない。
リーディングシュタイナーであるが故、改変前の世界の記憶だけでなく
肉体の状態まで改変前世界のを引き継ぐのである。
鈴羽はリーディングシュタイナーではないので世界線が変われば
改変後の世界に応じた状態になる。

むしろ何でSGにいけば傷が治ると思ったのかが不思議で仕方ない

ドラマCDγでDメール送った後治ってるぽかったがなー

本編でも、
汗かいてたけど別にそんなことはなかったぜ
みたいな描写なかったっけ？

>>266
SGが本当に確定してない世界だったら
帰った時点で死んだ可能性があったなｗ

>>268
クソゲーw

刺し傷は物理的なタイムトラベルだから持ち越されただけで
世界線移動したときは肉体も再構成されてるぞ
フェイリス編で複数人から暴行受けたのも治ったし
萎えちゃんに包丁ぐりぐりされたのも治ったでしょうが

まあ少なくとも>>265の否定にはなってるじゃない

物理的なタイムトラベルって言っても世界線変わってるし
鈴羽がいなくなった＝その世界線でタイムトラベルの事実はない＝オカリンが負っていた傷は7月に受けたものとは別　と考えられると思うけどなぁ
物理的なタイムトラベルの時もRSは発動してるって話だし
オカリンの傷が他の世界線から持ち込んだものだって言ったらじゃあ鈴羽のあのバッジは何だよって話になるわけで

＞フェイリス
シドさんとの接点が消えて過去　が　変わったから
＞暗殺者綯
ｆｂが死なず刺される過去　が　変わったから
＞SGのオカリン瀕死
クリスの代わりにオカリンが刺される過去　に　変わったから

刺される過去がなくなってたら血痕もなくなりクリスが死んじゃうでしょう。
何で傷が消えると思ったのか本当に謎。

>>271
＞オカリンの傷が他の世界線から持ち込んだものだって
それ違う。SGにたどり着いた時点でもうそれはSG世界線上で刺されたものであり他の世界線で刺された傷じゃないよ。
他の世界線ではオカリンが刺された事実は観測されていないんだから。

α世界線のバッジは少なくともSGでオカリンが作ったバッジとは別物なのは明白だから答えは出ないね。
β世界線のオカリンなら＊印の部分のメンバーも入れるはずだし、α世界線の未来のオカリンが有力だけど推測の域から出ない。

>>273
つまり、SGでもオカリンはタイムトラベルしてるって解釈？
その場合、鈴羽が目の前から消えた理由とかはどう説明するんだ？

鈴羽のバッジの話ってのは、誰が作ったとかそういう話じゃなくて
鈴羽がタイムトラベルしてない0.00じゃあのバッジは作れないから鈴羽は厳密には0.00から来たわけじゃないよねっていう引き合いによく使われる話の事を言いたかったんだ
わかりにくくてすまん

>>272
>>265のRSが肉体にも適用されるってのを否定しただけで
世界線移動に傷再生機能が付いてるなんて言ってねー

>>270

ほんとだ。暴行もぐりぐりも直ってるねｗ

つーことは世界を騙すための代償として
オカリンが傷ついたままでなくてはならなかったのか？
よくわからなくなってきた。

後フェイリスパパがDメールで簡単に死なないように出来たのに
まゆしぃが何度やっても死んでしまう点も大きな疑問だ。

>>276
それが世界の選択だったんだよ

>>274
オカリンからすればタイムトラベルしてる。世界からみればタイムトラベルしていない。
オカリンはRSによりタイムトラベルをした記憶が残っているけど
オカリンの記憶を除いて、世界は改変されているからタイムトラベルしたという事実は世界から消えてなくなる。
故に、まゆりとダルはタイムトラベルの記憶を失ったし、世界からみて鈴羽は存在できないので消えた。

>>274
デザインを除けば2010年のラボメンと鈴羽のやりとりがなければバッジが作れないって訳ではないはず。

>>275
そりゃすまん。補足だと思ってちょ。

>>276
フェイリスパパの生死についてオカリンが知ったのはDメールで生き返らせた後だからだよ。
それまではパパの生死の情報は一切出ていないしオカリンも知らないから事実が確定してないんだ。
ついでにいうとルカ子の性別も股間をまさぐるまでは確定していなかったって事だろうねｗ

>>277
>>278

つまりオカリンは神！！
結局こうなるのね。。。
あらゆる事象を確定させる能力。
もはや神の領域。

それはそうといつも思うのだがDメールなどで世界を改変させた後
オカリンは改変前の記憶は持っているが改変後の世界の記憶は持っていない。
しかし改変後の世界の住人の記憶には、ルカ子が女である事を初めから知ってたり
秋葉原が電気街であるのを知ってるオカリンがいるはずである。
そのオカリンは何処へ消えた？

>>279
多世界解釈じゃないから最初から存在しない。
オカリンはRSが強力だから世界からの記憶の再構成を受けていないだけ。

>そのオカリンは何処へ消えた？

そのオカリン消えた方いいだろうけどな。
同時に異なる出来事を事実として捉えてると、あたまおかしくなる。

その辺の話題で問題になるとしたら
ルカ子やフェイリスは、RS発動してもどっちの記憶も持ってるのに、
なんでオカリンだけ持ってないのかってところだな

弱RSと強RSの違いなのか
それともやっぱりそれが世界の選択なのか

>>278
あぁ、なんだ
よく見たら>>273も＞オカリンの傷が他の世界線から持ち込んだものだって
の否定じゃないか。それ違うっていうから>>271自体の否定だと思ってた

デザインを除けばっていうかそのデザイン自体が0.00ではありえないって話
0.00の2010年にはAに該当する人物がいないんだから

>>279
RSで記憶が上書きされてどっか行っちゃったとしか……

あと、まゆりの死とフェイリスパパの死の違いは、観測がどうこうじゃなくて
まゆりの死がオカリンがタイムリープをする唯一の理由になりえたからタイムリープマシンとそれを使ったオカリンが存在する限り回避不可って説のが俺は好きかな

それぞれ死亡する因果が、
まゆり→エシュロンのDメール
パパさん→飛行機
って結論じゃないの？
まゆりの方が世界線多めに動かないと助からないだけでそれほど違いはないと思ってるんだが

あと、SG世界線の7月28日には何が起きた事になってるの？資料集見てもよーわからん。見落としてるのかな

>>283
バッジを作られた細かい次期が作中で明確に言われていないので、
例えば、作ったのがαダルだとしたら鈴羽が生まれた後に、
タイムマシンに乗せる娘に未来を託す、だから最後がA。
と言う一種の祈願の形で作られたって事は可能性としてある。

>>283
俺もあれ好きだな、Tom氏の解釈が一番腑に落ちるものだったわ
α・β世界線を乗り越えてSG世界線に行くにはまゆりの死という因子が必要不可欠って言われると凄く納得してしまう

>>285
まあ、確かにそりゃありえないわけじゃないが……
普通そんな未来のことわかるかっていうと……うーん

>>286
Tom氏って名前初めて聞いたわ……
シュタゲの考察はほとんどこのスレしか見てないからなぁ

Tomさんの考察ちょっと見てきた
世界の収束＝自己矛盾や歴史の矛盾を排除しようとする働き
ってのは自分の考えと同じだったんだが、その中でまゆりの死に関する収束の原因が>>283のと違った感じ
あれってTRUE以外のエンディングの存在の否定にならないだろうか。どうなんだろう

>>287
バッジがいつ作られたのかが明確になってないからそんなに遠い未来とは言い切れないでしょ？
鈴羽が生まれてタイムマシンを作ってから死ぬまでの間にバッジを作ったのかもしれないし。
まぁバッジの作られる経緯に関しては亡環のリベリオンで描かれるまでは保留でいいんでないかい。
個人的にゃ「0.00から来た鈴羽があのバッジを持っていた姿が描かれた」と言う部分を、
考察の都合で勝手に変えてはいけないと思うんだけどね。本編に対するリスペクト的に。
本編を改ざんしてまで考察する気は俺はないよ。

Tomって誰だよ。dark、もしくはジョイさんだろ。

>>289
本編を改竄ねぇ……、自分はそんなつもりはないんだけどな
ただ、世界線が常に一本とか、そういう事を踏まえるとそうなんじゃないかとしか思えないというか
それにリベリオンで描かれた2036年がDiv0.00だって言い切れる要素は描かれてないと思うぞ
リベリオンで描かれた鈴羽の主観がずっとDiv0.337187じゃないとどうして言い切れる？
俺は俺で本編で起きた事について矛盾のない解釈をしようとしているつもりなんだ。そんな冷たい言葉であしらわないでくれ

>>289
ダイバージェンスメーターの数値は
鈴羽がタイムマシンに乗り込む前の世界のオカリンがその世界線を0.00と決めて、他の世界線を相対的に数値化する、
と作品内で明確に定義している以上、もし0.00が違うとするんであれば、
あのダイバージェンスメーターの数値自体がそもそも信用に値しないということになる。

間違った。>>292は>>291宛ね。

改ざんと言ったらきついか。
俺が言いたいのは考察の前提として「ゲーム内の設定は絶対に変えない」ってことね。
定義そのものを変えるような考察はしたくない。0.00でなくす意味が自分にはわからない。

>>292>>293
0.00でなくす意味というか、0.00だったらどこか変じゃないか？って思うのよ
世界線は常に一本で、オカリン達が現在を観測している時には既に未来は確定している
それなのに、Div0.33の2010年にいる鈴羽が、Div0.00の2036年から来た存在だとした場合
Div0.33の2010年とDiv0.00の2036年が同時に存在しているだとか、そのまま時間が流れて2017年に生まれるであろう鈴羽はそのとき2010年に存在する鈴羽とは別人ということになる
それは世界線は常に一本というのとはちょっと違う。下手をするとドラゴンボール的な他世界解釈になりかねない

同時に、>>292で言ってる設定に反しているつもりもない
鈴羽がタイムトラベルしていない世界線がDiv0.00で、未来のオカリンが作ったDivメーターはこの世界線を基準としてDivを計測している
で、この世界線において鈴羽がタイムトラベルを決行した場合、それはDiv0.00の歴史に反することになり、世界線は再構成される
ただ、この時に再構成される世界線の2036年は、そのタイムトラベルがあった事を前提として再構成され、2010年や2036年、しいては1975年に存在する鈴羽の記憶や状況、所持品なども例外ではないってだけ

ちょっとリベリオン読み直したんだが、やっぱりこの2036年はDiv0.00のものとは思えない要素に溢れてる気がする
確定的なものではないから、俺がそういう目で見てるからそう見えるって可能性もそりゃ否定できないけどさ

描写されていないがDメールまたはタイムトラベルによる世界線変動があったと推測可能な
タイミングを列挙すると
１．最初のDメールを送信したタイミング、というよりそのDメールをSERNが発見してディストピアが確定した時
２．１のディストピアを回避する為に鈴羽が2010年に跳んだ時
３．２の後、2010年に跳んだ鈴羽がIBN1500を手に入れるために1975年に跳んだ時
ここからが考察
４．３の後、最初のDメールが消去されず結局ディストピアになる事が確定した時
５．４の後、また鈴羽が2010年に跳んだ時
６．５の後、IBN1500を手に入れるという因果を崩さない為にまた鈴羽が1975年に跳んだ時
最初のDメールが削除されてα→βの世界線変動が起こるまで４〜６を繰り返す事になる
オカリンはRSの発動を確認してるけど、それがどのタイミングのものかは明言化されていない
ゲーム中のオカリンの主観が捉えている最初のDメールを送った直後のβ→αのタイミングは３か６になる
理由はIBN1500が手元にあるというところから、鈴羽が1975年に跳んだ後でないと辻褄があわない
んで、３の段階では確かにバッジは作れないけど５のタイミングであればA入りのバッジを作れると思う

未来の鈴羽が跳ぶ直前では常にdiv0.00だよ、そこが基準になるからね、ん跳べばdivが変わって別の値になる
１や４のタイミングでディストピア確定のリセットがかかってる（タイムトラベルしまくりだろうしね）から
４〜６の間を幾ら繰り返しても同じdivのままぐるぐるループするなんて事はない

IBN5100だった……orz

あと結局の所ゲーム進行上の都合で時間軸上の主観、及び世界線変動を観測する位置を決めてるだけだよ
現在も過去も未来も同時に存在していて再構成についてもその全てが同時に行われるのなら
そういう変更可能なタイミング、イレギュラーをゲーム外（メタレベル）から叩き込まないと無理だからね
鈴羽が過去に来る以上、2010年に主観を置いたこのゲーム上では未来が不確定とは言えない
2010年時点で少なくとも2036年までは存在してる事になる
SGに入れば未来からの干渉がくるまでは仮に確定していても「わからない」から関係ないだろうけど

さっきクリアしてちょっとよくわからないんだが
β世界線のオカリンは2025年に殺されるらしいけど、いったい誰に殺されるん？

>>294
αでもβでも鈴羽がタイムトラベルして来た時点で、ダイバージェンスメーターはすでに0.00から0.571024（激突時）or1.130238（着陸時）に変わってしまっていて、
可能性世界線の一つにすぎない0.00世界線は消えてるよ？
0.00と0.571024の世界線は同時に存在してないので矛盾はないよね？（オカリンがα世界線へ移動してきた時が0.00だったら大矛盾だけど）

＞2017年に生まれるであろう鈴羽はそのとき2010年に存在する鈴羽とは別人
これは鈴羽とその周りの人間の間で記憶の改竄（RSなし）が起きるだけで何の問題もないよね？

＞鈴羽がタイムトラベルしていない世界線がDiv0.00で、未来のオカリンが作ったDivメーターはこの世界線を基準としてDivを計測している
＞で、この世界線において鈴羽がタイムトラベルを決行した場合、それはDiv0.00の歴史に反することになり、世界線は再構成される
その通り。その再構成された結果の世界線が0.571024もしくは1.130238であり0.00ではなくなっている。
出発「前」が0.00である事を否定する必要はなくなったんじゃない？


何で鈴羽のイニシャル、Aの前をただ詰めるんじゃなくて＊にしたんだろう、て考えてるけど、
2010年に前身が発足した組織の初代からずっとラボメンを数えてきて、最後にAで終わる
って意味にもとれるようにしたんじゃじゃないのかな、と。
ダルが娘に意志を継がせる気があるんだから鈴羽で終わらせる気はあるだろうし。

>>296
このゲームにおいてメタって重要な要素だよね。「観測者」にそれを担わせているけど、
ゲームの作りとして意識して入れ子にしてる。

>>297
萎えちゃんに殺されるパターンがあるのは確実だけど、他の要因で死ぬ収束に至るパターンも
多数あるんだと思う。
まゆりみたいに、ラウンダーの襲撃から逃れたと思ったら心臓発作で死んだ、とかもあっておかしくない。

>>295
別にその全部のタイミングで世界線変動する必要はないんじゃね
その出来事がその世界線において矛盾する事だったらそれが矛盾しないような世界線が再構成されるし、矛盾しない、というか確定してるなら世界線は変動しない、それでよくね？
例えば6章で鈴羽が1975年にタイムトラベルした時はRSは発動していない。5章でもオカリンが鈴羽を見失ってから次の日にメールを送るまでの間に鈴羽はタイムトラベルしてるけど、この時もRSは発動していない
それはその世界線では鈴羽がタイムトラベルする事が既に確定していたから、と言うことができる（もちろん0.000000以下の世界線変動があった可能性も否定はできないが、様々な要素からその過去には既に鈴羽がいたという痕跡があることも確か）
オカリンが最初のDメールを送った時点で>>295の1〜6までの要素が確定して、それを元にして再構成されたのがDiv0.571024って考えれば特に矛盾はないんじゃないかなと思うんだが

>>298
？
なんか>>298が俺の考えの何を否定したいのかよくわからなくなってきた……
それってつまり肯定じゃね？

>>297
特にどうとは言われてないかな
強盗に殺される世界線とかもある

でもブラウン管娘などの他の要因で殺されるのはα世界線の話であって
β世界線では関係ないじゃん
でもどちらの世界線でも2025年に死ぬことは共通項目ってのがよくわからん

タイムトラベル研究に従事することがオカリンが死ぬ因果に繋がってるんだろ

あぁそういうことか！
β世界線のオカリンも結局タイムマシーン製作をまた決心することになるわけか

でもそうするとβ世界線においてSERNと中鉢とオカリンの３機関がタイムマシーン研究
することになるわけだがSERNに中鉢が消されたりしてないのがよくわからんくなってくるな

>>300
＞何を否定したいのかよくわからなくなってきた

自分の言いたいのはシンプルだよ。
「鈴羽がタイムトラベルする前の世界線は0.00である」
「鈴羽が持っていたバッジはタイムトラベル前に受け取ったものである」
と言う定義を解釈の都合で変えてはいけない。
「ゲーム内で明言された設定そのものを『なかったことにしてはいけない』」

仮にこの現実世界とは違う世界に「１＋1＝0」であると定義される世界があったった場合。
例えそれに違和感を感じたとしても「それは1−1だろ？」とこちらの都合で勝手に定義を変えてはいけない。

世界線って、いずれ収束すると考えるならば、比較的多くの事項は異なる世界線においても、共通するものじゃないかな。

>>300
おっしゃるとおりで、とりあえず「可能性があるポイント」をあげてそれを元に推測してみただけ
実際に全部のポイントで世界線変動が起こってるかどうかは不明

まあぶっちゃけ>>296なわけです、微妙な所で矛盾っぽいというかおかしいところはでてきてしまう
その世界線はどこまで織り込み済みなのかって事とか答えの出しようがない
実際どこに主観を置いて時間の断面を出すかって事によって変わってくる
例えばDメールを送った時にその主観（視点）を送信者におくか、それとも受信者に置くかで
世界線変動を観測するタイミングは変わってくる
前者なら送信完了の瞬間だろうし、後者なら受信後に行動を起こして結果を変えた瞬間だろう
時間軸上での世界線が変わったポイントは変わらないけど「観測されたポイント」にはずれが生じてしまう
観測点にずれが生じるという事はRSによる記憶の継続にもずれが生じるという事
つまり同じ世界線でありながら主観の位置によって継続される記憶内容が異なるオカリンが存在する事になる
後者が時間を経て前者と同じ時点に来た時、さあ前者と後者どっちの記憶が生き残る？
タイムリープでも同様の問題がでてたし、タイムリープした１０分後にオカリンがいないかというと居る訳です
でも世界はひとつしかないわけで、この矛盾を解消する方法は？ってなると多世界解釈しかなくなる
でもゲームの設定上世界は一つなわけで（ｒｙ
互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造であれば問題ないけどね

>>301
それがシュタインズゲートの選択だとしか言えないかもしれんが>>302があってる気がする

>>303
βはSERNがディストピア構築に失敗する世界線だから中鉢消せなかったと思われ

βはクリスがいないからSERNのタイムマシン開発は頓挫するんじゃ？

ドクター蜜蜂が殺す前に紅莉栖の論文奪ったやん

透明のスターダスト終わって2周目に入ったんだが
2周目に入っても既読が使えないんだけどこれって仕様なの？

>>309
バージョンはいくつだ？
1.11にしてる？

ＰＣ版のスレから引用
Ｑ：1.11にしても既読スキップができない
Ａ：お前にいいことを教えてやる。1.11にしたあとに読んだ文章だけが既読扱いになる
例え旧バージョンからセーブデータをコピーしてきてロードできたとしても、
それは1.11にシステムにとって未読の文章になる。あとは分かるな？

ただし、1.11にするとトゥルー直前のイベントで落ちる可能性大だから、
ＥＤだけみたいなら1.10で全文スキップ使うことをオススメする

>>308
クリスの論文だけじゃ駄目かなと思ってけど、それ以前に核戦争で開発どころじゃなくなったんじゃ？

トゥルーの最後クリスを助けるときオカリンが二人にならないのがどうしてかわからない。
失敗する一度目のオカリンが二度目にも同じ時間と場所に存在するはずだと思うんだが。
いなきゃ二度目に繋がらないし。

タイムトラベルをすると微妙に世界線がズレるからって作中では言ってたと思う

タイムトラベルの度に別の世界線行くってスズハが行ってただろ

>>313
>>314
なるほど納得した

タイムマシンを使っても未来を変えるのは、普通は出来ないの？
クリスを助けたのも、裏道を使ったようなもんだし

それとも、その世界線のために必要な事柄は変えられなくて、関係ないことは変えられるってこと？

流石に眠かったので一回寝た
>>304
うん。で、別に俺の主張してることはその主張に反してることではないよな？
・確かに鈴羽のタイムトラベルはDiv0.00からの変動を起こすきっかけとなるが、作中のDiv0.3〜0.5はそれは既に確定してる世界線であり
　RSを持たない鈴羽の主観は厳密にはDiv0.00の未来から直接来たのではなく、同一世界線上の未来から来たものである
・Div0.00でバッジが作られている必要はない（Div0.3〜0.5の世界ではタイムトラベルの直前にバッジを持っているのは明らかだが
　Div0.00では鈴羽がタイムトラベルしていないので作られたかどうか怪しい。作られたとしても多少強引な解釈になる。そもそもDiv0.00を直接観測できるわけではないのでどうこう言えた話ではないが）

あと、作品における定義に従うのは当たり前の事だが
こういうのは語り手が語る内容が必ずしも正確でない可能性がある事を考慮に入れる必要もあると思うよ
未来で証明されているとかそういう話ならともかく、単純にその人の知識が十分でない可能性だってあるし、簡潔に説明するために便宜上正確な言い方を避ける事だってよくある話だ
特にその内容が違うところでかち合ったりした場合は

>>312
タイムトラベル先が1回目と場所も時間も全く同じだから、1回目がなかったことになるしかなかったんだと思われ
もしタイムマシンの場所をズラしたりしてたら、オカリンが二人というか当時と合わせて三人いる世界線に移動したかも知れないね

最初のβオカリンが「牧瀬紅莉栖が血溜まりの中でうつ伏せに倒れている」のを発見する

という状況に世界が必ず収束させる、のであれば助手の生死は問わない（世界にとってはどちらでも構わない）
ってことは収束に必要な事象以外は変えられるでしょうな

>>317
タイムトラベル前が0.00でないと言う俺設定をあなたが言い出したから勝手に設定変えるなって言う主張だから
出発点が0.00であるという前提を変えない、その後タイムトラベルにより世界線が変わったと言うならなら
それはゲーム内設定に反しないからおｋ。

「地の文で」未来で確定されたこととされた事まで俺は変える気はさらさらないけど
あなたが未来は確定していないんだと言って変えるのはあなたの自由だと思う。

世界線は1本とか、作中のDiv0.3〜0.5はそれは既に確定してる世界線でありとか
ID:DC1NaqRcは俺の考えた最強のシュタゲ設定が多すぎて常人には理解不能
すぎるw

PC組だけどクリアした
最後ページのラストCGリスト埋まらねえェ・・・
あと鈴羽ENDのその後って高確率でゲル化だよな・・・
α世界線だと1人乗りって言ってたし

>>321
ネタバレスレだから言っちゃうけどそれ全実績とると解除されるCGだよ

毎日一度は見るなその質問（あるいは嘆き）

実績の中にもCG100％ってのがあるのが悪いと思うんだｗ
アレは見えなくしておいてもいいと…

>>321
早く、実績を全部解除する仕事に戻るんだ！！

>>324
正しい


が、今は使命を実行するんだ。

微妙に間違えた、、、

レンジ行ってくる。

鈴羽が持っていたオリジナルのラボメンバッジは何処から来たんだ？
教えてエロイ人

>>328
未来

多分深く考えて行くとニワトリが先か卵が先かになると思う

それでも最初に作ったのはオカリンだろうな
＊＊＊の三人分はオカリンしか知らないわけだし

>>329
・鈴羽が属するレジスタンスの前身、未来ガジェット研究所が2010年に出来た事を知っている人物
・その初期メンバーに岡部、椎名、橋田、牧瀬の4名がいることを知っている人物
・最終的に阿万音鈴羽にバッジが渡る事を知っている、もしくは予測出来うる人物

最低条件はこの3点を知る人物（＊の部分がどうたらについては別に知らなくても構わない）
なのでダイバージェンス0.0000の未来におけるオカリンかダルのどちらかが濃厚。
次点で二人から経緯を聞いたレジスタンス幹部の誰かって線もありえるが、その人物があのデザインにするかは微妙。

どこから来たのかはダイバージェンス0.0000からでFAだけど作られた経緯については不明。
設定資料によるとあえて明かさなかったそうなので裏設定はあるのかも。

未だに、ゲルバナが地球の自転や公転とかの影響で、
ぶっとんだ位置に出現しない理由がよくわからない……
Ｄメールは電波が局所場指定になってたみたいだけど。

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　細

>>332
それだと鈴羽の名前がバッジに彫られていた事についての説明ができなく無いか？
ダイバージェンス0.0000におけるオカリンとダルは鈴羽がタイムトラベルする前に死んでるわけで

>>310
サンクス

2周目ってもしかして真ED以外は1週目と同じ内容なのか？
どこかに追加したシーンとかあったりしないの？

2010年のダルとオカリンが鈴羽が持っていたバッジを元にラボメンバッジ作成→鈴羽が生まれた後にダルがバッジの一つをあげる→鈴羽がバッジを持って2010年にタイムトラベル
本編中のα世界線だけで考えるならこんな感じの因果のループが発生してるとしか言えないと思うけど
Div0.00ではどうなんだろうね
>>285みたいな解釈もできないことはないみたいだけど

>>335
鈴羽は7年後、二人が死ぬ前にすでに生まれ、名前が判明するので
二人がタイムトラベルしてきた鈴羽と接点がなくてもAがあることと矛盾はしない。
また、ダルは鈴羽にむけて鈴羽が意志を継ぐ気になる内容の遺書を残しているので、
娘にタイムトラベルさせる意図はあったと思われる。
なお、バッジの文字は2の文字が7に見えるほど経年劣化している点からそれなりに年代を経てるとも思われるので、
二人が存命中にすでにバッジが作られたという仮説とも矛盾しない。

ラボメンバッチは『あえて』残してあるループ的な矛盾です。
公式資料集読め。

>>339
プレイヤーが考察するためにな
もっと読め

因果律が破綻しないように世界が再構成される。と言う前提があるので、
2010年のラボメンがバッジのデザインを見なくても結局、他の形であのバッジが作られる未来に収束する
と言う事なんだろう。

ちなみにSG世界線においてオカリンが新しいバッジを作った事で
ダイバージェンス0.000のバッジもオカリンが作ったかのように誘導されているけれど、
鈴羽の作ったバッジとオカリンが作ったバッジは全く異なる物なので
ダイバージェンス0.000のバッジもオカリンが作ったとは必ずしも言えない。
ただ、上記理由によりオカリンも有力候補なのは違いないし、
「メタルウーパは必ずオカリンが引く」と同じで「ラボメンバッジはオカリンが作る」ように世界は収束する
ってのもありかも知れん。

そもそも使ってるのは苗字なんだからダルが本名隠すことさえ決めてれば生まれる子の名前を決めてなくても息子か娘かわからなくても、使う文字がAになることくらいはわかるわな
問題は2010年に会った事も生まれてすらいない人間の名前を2010年当時の設立メンバーとしてバッジに刻むというのがありえるかどうかだろうけど
俺はそもそもDiv0.00ではバッジは作られていなくても問題ないと思ってる人間なんで何も問題ない気がするのであった

ダイバ0,00以外の未来のオカリンがいたとしようか。その世界戦では鈴羽は2010年には来ていないと考えよう

そこから鈴羽がタイムマシンで2010年の秋葉に飛ぶ(この時タイムマシンの影響で鈴羽は元とはちょっと違う世界戦の2010年にいく)

→鈴羽がそこでラボメン入り→バッジをオカリンが最初に作る→だけど結局任務失敗→そのまんまの世界戦で未来へ

→その世界戦のオカリンが世界戦変動率を測る装置作る(このときの世界戦が基準だから0,0000)→鈴羽がまた飛ぶ(やっぱり別の世界戦へ)

→ゲームの中の世界戦開始

だと思う

時系列は置いといて作ったのはまゆしぃじゃねーかな
バッチの意味に気づけたのはそういうことじゃないかと

>>342
＊＊＊が使われるのがポイントで
世界漂流した主観オカリンたった一人だけが＊は明かされないラボメンのことだと推理出来る事であり
ダイバージェンス0.000の制作者にとっては＊は主観オカリンの解釈とは違う意味があるはず。
そもそも2010年時のメンバーを書くと言う理由だけなら＊はいらずMのすぐとなりにAを書けばいい。
だから2010年創設メンバーのイニシャルが並んでいると言う前提から離れ、
2010年に作られた組織はO（岡部）から始まり、最終的にAにたどり着く（＊は省略と言う意味）とは受け取れないか？
タイムマシンで過去を変えるのがあの世界線においての最終ミッションだから、搭乗者の名前が最後に来るのは自然だし、
遺書や血筋的にも鈴羽が搭乗者になるのはダイバージェンス0.000のオカリンにもダルにも簡単に推測出来ると思う。

>>344
それも条件を満たしてるのでありかも知れん。
ただ、ダイバージェンス0.000でまゆりがいつ死ぬかが不明なところだけがネック。
（死ぬ前に作ったとすれば矛盾はないが）

今終わったがバカリンな俺には収束がなんなのかが分からんｗ
まんま重要だったり重要な方向にバタフライする出来事は改変出来ないって事でいいのかな？

「過程が変えられて結果が変わらないもの」と「過程も結果も変えられるもの」がある
前者がその世界線における収束事項、後者は収束事項ではない

β世界線で紅莉栖を助けなくても、中鉢論文を紅莉栖から奪って燃やすなりして
タイムマシンでトンズラすればシュタインズゲート線にいけた気がするんだけど
それじゃ駄目だったの?

>>348
それで駄目ということはないだろうけど、鈴羽がそういうのは指示したのが未来オカリンだからじゃね
オカリンにとって紅莉栖の生存は絶対だから

中鉢論文を取り上げたら中鉢の亡命も当然なくなるから
問題がなんも解決しないという

紅莉栖生存が第三次大戦回避条件だったと思う
オカリンはクリスの存在が中鉢牽制とかも言ってた。

>>348
クリスから奪うとなると刺傷事件よりも前の時点だからまた別の世界線に分岐してしまうと思うけど。
アレは一応αでの経験経たβオカリンが存在してこその計画じゃないの？

>>348
誤って紅莉栖が焼死するリスクを避けたとか？

>>348
それだと、クリスがもう一度論文を作りそうじゃない？
さらに理論の穴を修正したりして

>>342
三人分の＊が入ってるのは、単にオカリンの頭の中ではラボメンになってるけど
実験に加わっただけ（しかも本人や周りは覚えてない）でタイムマシン制作には関わってないから巻き込みたくない
だけどオカリン的にはラボメンなのには間違いないので永久欠番ということにして三人分並べて、最後にNo008のAを加えたってだけでいいんじゃね
そもそもあのデザインがDiv0.00で作られたものという事にこだわるのがわからん
Div0.00から直接世界線を乗り越えて物を持ってくるなんてものだったらそれは「他世界から物を持ち込む」というタイムマシン関係でよく出てきそうな問題に繋がると思うんだが
単に、Div0.00はDiv0.00で当時の設立メンバーのOSHMだけの名前が彫られたバッジが作られるんだけど
このバッジを持って未来で鈴羽がタイムトラベルすることによる世界線変動で
2010年に鈴羽がやってきたという事実が加わることによって、バッジ自体もその世界線での設立メンバーに従ったものに再構成された、で問題ないと思うんだけど

今終わったけど、オカリン素敵過ぎるな

フェイリスエンドのフェイリスはDメール送る前の記憶が
子供の頃からあったっぽいけど(むしろあってほしい)
それだと、フェイリスが色色と暗躍してそうで面白い

久しぶりにラストが綺麗なゲームさせて貰ったわ

>>355
ダイバージェンス0.0000のバッジが再構成されて今のバッジに「変化した」と言仮説だけは120％絶対に成立しない。
C204でのタイムトラベルは「タイムトラベラー本人の記憶と肉体はそのまま持ち越される」と言う作中の明確な描写がある以上、
ダイバージェンスメーターの記憶同様、バッジの型が違うことも鈴羽が覚えていないと成立しないからだ。
と言ってもまた納得しないだろうからもう好きなように設定をいじれ。

＞「他世界から物を持ち込む」というタイムマシン関係でよく出てきそうな問題に繋がると思うんだが
すっぽんぽん鈴羽希望ですね、わかります。

ttp://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201009171802210000.jpg


未来からのメール来たんだが・・・
俺CERNに消されるんだろうか？

>>358
そんなスパムの常套手段を晒されても……
そんなことより、1つ下のメールが未来メールだったらｗｋｔｋだなｗ

>>355
橋田鈴のMTBが未来から持ち込まれてるだろ？馬鹿か

ttp://s.cyrill.lilect.net/uploader/files/201009171826100000.jpg

>>359
メールの内容なんだが
リンク先開けないんだが
個人情報とか送られてんのかな

割れ厨かよ

これはひどい割れ厨ｗｗｗｗ

ドコで割れ厨って判るの？
タスクバーのアプリかなんか？

どこで割れ厨ってわかるんだ？
ピュアな俺に教えてくれっ

>>364-365
画像がうｐされたらまず検索のほう見る癖があるんだ
それで右上みたらisoHuntってあったからぐぐったら⊂ミ⊃＾ω＾ ）⊃　ｱｳｱｳ

isoHuntか
それが無くてもわざとやってるんじゃないかってくらいのネタっぷりだが

>>357>>360
俺は「他世界から」の持ち込みが不可って言ってるのであって、未来から物が持ち込めないなんて一言も言ってないんだが……
Div0.3〜で鈴羽が持っていたバッジは同じDiv0.3〜の世界線で作られたものじゃなけりゃいけないって話だよ
タイムトラベルで記憶が継続するってのもあくまで鈴羽の体感でしかない。鈴羽がダイバージェンスメーターの存在を知ったのはタイムトラベルした後だぞ？
鈴羽の記憶も同様にDiv0.3〜準拠のものに再構成されてたらそんなこと気付けるわけないだろ
世界線が常に一本って言われてる意味をもう少し吟味するべきじゃね？ タイムトラベルで直接世界線間を移動するのなら、
6章でタイムトラベルする前の鈴羽とタイムトラベルした後の橋田鈴は違う世界線上に由来する別人か？ その同一世界線上の未来からタイムトラベルする前の鈴羽はどこの世界線に行くんだ？
Div1.129848とDiv1.130212で鈴羽の持ってるオペスクに関する知識が違うのはどうしてだ？
タイムトラベルで直接世界線間を移動するとしたらこれほどの問題が残るのに、どうしてその考えにこだわるのか不思議で仕方がない

検索履歴か？
ブラウザ機動して、一個前に検索したのが残るんだっけ
ネタか分からんがまぬけなのはあるね

とりあえず、ドラマCD聴いてくる

>>366
サンクス
そういうサイトがあるのね

>>358は未来からのメール信じて馬に全財産投入して
破産するといい

割れちゅっちゅｗｗｗｗｗｗ

>>368
横からですまんが「他世界からの持込」≒「未来からの持込」じゃない？
最初にダイバージェンスメーター作ったオカリンがいた世界線と
それを鈴羽がタイムトラベルで持って来た世界線は違うはずでしょ？

つまり未来からの持込は世界線を越えて持ち込んでることになる

>>373
違うかもしれないし、同じかもしれない
0.00以外のα世界線でも鈴羽が2036年から2010年にタイムトラベルしているのは資料集でも明確に書かれているし
0.3〜に存在する鈴羽も0.00から来たのかもしれないし、同様に0.3〜の同じ世界線から来たかもしれないという可能性を否定することはできないと思うんだが

もっと議論したいのに今から出かけなきゃいけなくて夜まで帰ってこれない。残念だ

我我は未来人である

>>374
最初のダイバージェンス作ったオカリンがいた世界線は
ダイバージェンスを持って鈴羽がタイムトラベルしてきた世界線とは違うでしょ
そういう因果関係を考えていけばタイムトラベル元とタイムトラベル先は
世界線が変わらんってことはありえないと思うんだが

>>368
何を勘違いしてるのか知らないが
＞「他世界から」の持ち込みが不可って言ってるのであって、未来から物が持ち込めないなんて
これは同じことを意味している。「未来からの持ち込み」＝「他世界からの持ち込み」は誰にも変えられない確定事項。
何故なら「タイムトラベルした時点で世界線が変わる」という絶対に変えられない設定が作品にある。
あなたは勝手に設定を変えたりなかったことにする癖があるけど、
これは作品が破綻しないためには絶対に必要な設定だからなしにしないこと。

同様の理由で「同じ世界線上をタイムトラベルする」と言う、作品で起こりえない前提もありえない。
つーかそもそもDiv0.3では鈴羽は生まれてすらいないしバッジも作られていないので議論にすらならない。

＞Div1.129848とDiv1.130212で鈴羽の持ってるオペスクに関する知識が違うのはどうしてだ？
別人だからだよ。
Div1.129848の鈴羽は2度目のタイムトラベルで7月28日に飛ばない別人だ（ドラマCDαで確定事項）。

>>377
訂正。ドラマCDβだ。

なんつーか、もう少し作品をリスペクトしようよ。
全てにおいて設定まで「あるかも知れないなかったかも知れない」と話しあう土台を変えまくったら議論になる訳がない。

ID:7Pjuu8j1の言うDev0.3のバッチってこの先の未来で作られる今はまだないバッチだろ？
鈴羽が持ってきたバッチと同一だったらおかしくね？

＞＞Div1.129848とDiv1.130212で鈴羽の持ってるオペスクに関する知識が違うのはどうしてだ？
＞別人だからだよ。
＞Div1.129848の鈴羽は2度目のタイムトラベルで7月28日に飛ばない別人だ（ドラマCDαで確定事項）。

あ。読み返してミスに気づいた。これも訂正が要る。
SGに至るオペレーションスクルドの鈴羽は1度失敗することを知ってるってだけで同一人物。
騙して悪かったねってセリフ通り、失敗した鈴羽の行動をなぞった（知らない振りをした）ってだけだね。
一度オカリンが観測してしまってるのを消さないように指示をしているので。

>>379
まぁその前に、いきなり降って湧いた
＞Div0.3〜で鈴羽が持っていたバッジは同じDiv0.3〜の世界線で作られたものじゃなけりゃいけないって話だよ
と言う俺設定が訳がわからないけどね…。

>>377
否定するばっかじゃなくてもう少し肯定的にに考えてやれよ
他世界ってのがアトラクタフィールドレベルに限るなら間違いとはいいきれないじゃん？
同じ世界線上のタイムトラベルにしても、タイムトラベルすることがその世界線で定められていたって可能性は否定できないかもよ

つーかみんなバッジにすげー食いついてるな
あんなもんオカリンがどっかで作ったとかでいいんじゃねーの
そもそも0.0000の世界が最初じゃなきゃいけないってわけでもないんだし
それに最初からラボメン頭文字がああなってなきゃいけないわけでもなくて
だんだんオカリンが改良してったのかもしれないんだし
始点を探すなんて不可能だと思うが

>>380
同一人物かどうかも確定はできなくない？
タイムトラベル中に別人に入れ替わった可能性は完全には否定できない

Mr.と萌郁って洗脳はされていなの？
鈴羽が洗脳のうんたらかんたらの話をしていたから、そう思ったんだけど。

洗脳はディストピア構築後のお話でしょ

2010年時点でラウンダーは金で雇われた駒ってだけだと思うが

>>381
作中設定に反しない仮説なら俺はいくらでも肯定するよ。
例えばまゆしぃ作成説とかは俺は考えなかったけど、名探偵まゆしぃに繋げる説は面白い。
まゆしぃが作ったとしても矛盾はしないから。

「オペレーションスクルドに登場する鈴羽が元いた世界を、その世界にいるダイバージェンスメーターを作ったオカリンが便宜上0.000にした」
と言う設定があるだけで実際の始点はどこでもいいかも知れないというのはありだろう。
「相対的なもの」ってのは作中でも言われてることだし。

＞タイムトラベル中に別人に入れ替わった可能性は完全には否定できない
入れ替わる原因が作品内で説明されているのであればその説も否定はしないが正直、ピンとこないかも。

ダイバージェンスメーターについては面倒だからwikiのを引っ張ってきた。

ダイバージェンス数値とは、初期α世界線における阿万音鈴羽がやってきた世界線を0.000000とする数値。
阿万音鈴羽が言ったように世界線は無限に存在するので小数点6桁以下の世界線は必ず存在する。
小数点以下6桁まで表示可能ということからオカリンの観測できる世界線移動の限界は数値に表すと0.000001から、と推測される。
上記のことから0.000001以下の世界線移動はオカリンでも観測できないと推測され、オカリン以外でも記憶の継承が出来ると考えられる。
小数点以下6桁以下の世界線移動が起きていると仮定するといろいろな問題が解決する。
Dメールやタイムリープマシンで必ず世界線移動が起こることを裏付けられる。
オカリンの主観が絶対的に1つということが説明できる。
True END 時のオカリンが3人にならないことの証明にもなるし、事実、阿万音鈴羽はそうだと言っている。
注) 世界線は微量の変化と世界線は収束するという事項を忘れてはならない。

一つの捉え方に過ぎないけど、基本的には俺もこの考え方に同意。

>>384
ムービーメールが見れるようになるという変化が起きてるんだから、鈴羽もすげかわってても変なことじゃなくない？
入れ替わる原因はムービーメールと同じで執念オカリンだよ
オカリンのもとにきた鈴羽が演技をしてるのかどうかはオカリン視点から見て同じことなので確定できない
別人に再構成されてる可能性は0じゃないよねって話、鈴羽が後でどう言おうと、再構成されてた後なら証拠にならないし

>>383
サンクス

>>386
最初のムービーメールはオカリンが最後まで見てない（確定していない）ので、
変化したのか元からなのかは何ともいえないんだけど
＞オカリンのもとにきた鈴羽が演技をしてるのかどうかはオカリン視点から見て同じことなので確定できない
というのはその通りだと思う。
設定通りにタイムトラベルによる記憶の改変が起きないとしても、
未来が変わったことによる歴史の改変は鈴羽も受ける可能性はあるだろうから。

>>388
最初のムービーメール見れないのって確定してないの？
俺らがケータイいじって開いても見れないってだけじゃだめなん？

SG世界である1.048596が他からの影響を受けないってどういう理屈なんだろうな
実は11.048596だったとかなら納得できるけど

>>389
ムービーメールを受け取ったのは最初のDメールを送る前の「最初の自分が観測した世界」だから、
その世界において「ムービーメールには最後まで何も写ってなかった」とオカリンが観測してしまうと、
「オカリンが確認しなかった部分に何か写っていた」と言う未来に変えられないので、
未来のオカリンが作戦の伝達方法を変えざるをえないよね。
「ムービーメールでオカリンが指示をうける」のと「ムービーメールを最後まで確認してない」のはワンセットになる。
もし確定させてしまったなら違う形（例えば砂嵐メールも送った上で、鈴羽に新たなムービーを持たせるとか破綻しない形）で指示を送っただろうと思う。

クリアしたけど"機関"の正体だけわからなかったな。

次回作で対決の予感。

そういう方面に行くと途端に安っぽくなる予感

たしかにね。でも、FDならありかなととか思ってしまう。

正直、本編と同じような路線で同レベルのものを作るのは無理かと思う。
ならいっそのこと・・・とか考えてしまってね。

そう考えて破滅したやつをたくさん見てきた

>>395
いわれてみるとその通りだ。すいませんギャグ路線はなしの方向で。

世界観の設定上と、最後の終わり方からして続編つくるのはそれほど難しそうでは
なさそうなので、期待してる。

>>392
オカリンの言っていた"機関"なら、
子供の頃のまゆしぃを楽しませているうちに定着した
"機関に狙われているマッドサイエンティストである自分"というオカリンの設定じゃね。

300人委員会のことなら現実に元ネタあるし、カオヘにも出てくる。

機関がギャグ路線じゃないとか。どんな読み方をしてきたんだ

きっと2ｃｈに染まっていない心なんだよ。

バッチ大好きっ子いるけど話が平行線っぽい、なのでまとめようとしたものの心が折れましたorz
世界線変動を含めたループ構造なんだから主観の位置取りだけ、メタレベルの問題だよ
あとdiv0.3からdiv0.3には跳べないよ、div0.3の世界線の2036年にその値を基準値div0.0にセットして
鈴羽は跳ぶはずだから、もし同じ世界線（表示桁以下の変化はある）に跳ぶならdiv0.0になる
もしdiv0.3になったなら、それはリセット前のdiv0.3基準で考えれば+0.3のdiv0.6の世界線という事
同じ世界線に到達した事にはならないよね

あのムービーメールはなにげに謎、動画として見れる可能性のあるタイミングは
１．プロローグの一番最初（ノイズ状態）
２．β世界線に戻ってきた時（ただし、ゲームの都合上ケータイいじれない不具合）
３．紅莉栖救出を失敗した後（ここでやっと内容を確認可能）
１と２のタイミングでは何を送ったのかが不明、送信失敗だとしても送る理由がない
（「フゥーハハハ、鳳凰院凶真の技術は銀河一！」という自慢の可能性はある）
３でやっとオペレーションスクルドが考案されてムービーを送る理由が出来る
それ以前に7/28にムービーを送らなきゃいけなかった理由もわからない
テレビ見ろのDメールと同じ8/21でよかったはず
あの時点の自分に送っても内容を理解できないことくらいわかってるはずなのにね

帰ってきて覗いてみたら酷い言われようだな
俺設定だの議論にならないだのいきなり降って湧いただの作品へのリスペクトが足りないだの
俺は作中で実際に起こってることを元に真剣に考察してるつもりなんだけどな……

ちょっとまず確認したいんだが、ID:GvqyYZU8 （及びその他のスレ住民）はまず
「そのタイムトラベルが世界線全体の歴史に矛盾するしないにかかわらず、タイムトラベルをすると必ず世界線が変動する」というのを前提にしてるんだよな？
それを踏まえた上でID:GvqyYZU8の意見を元に鈴羽の2036年から2010年へのタイムトラベルに関する事項を図にまとめてみたんだが
こんな感じで合ってる？ 間違ってたら指摘してほしい
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan148166.png

>>401
7/28　鈴羽が2036から跳んでくるのはOKとして跳んでくる元は
全部バラバラの世界線のはずじゃないの？
(一番最初にタイムトラベルした鈴羽のみが0.00000を起点としてる)

とりあえずどれも長いから三行でまとめてくれ

まとめるんです使えよ
長文3行ぐらいにまとめてくれる

長文厨ってさ、掲示板の議論なのに話し言葉で文章書いちゃうんだよな。
もうテキストファイルに書き込んでアップしろよ。暇な誰かが見てくれる。

考察って付いてるスレで「長い」とかはないんじゃないかｗ

ハイエイシェントワードの何がセクハラなのか上級者の人教えて

なんでβ世界線のタイムマシンは人工衛星のまま？
シボルエじゃなかったっけ？
嘘だったってこと？

スズハ自身が少し嘘が混じってるだけで話全体がうそくさくなるとかいってたし

>401に対抗して>295を図式化してみたけど雑な上に時間かかりすぎたわ
この世界を図式化しようなんておこがましい事だとは思わんかね？

ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/154612
パスはいつもの……でわかるんかな？SGね、見る人そんないないと思うけど

日付変わっちゃった……
ID:GvqyYZU8 さんはどっか出かけちゃったかもう寝ちゃったのかな。三連休だしなぁ
無視されたとかだったら悲しいというかちょっとがっかりだが

>>402
そうなの？ ID:GvqyYZU8 が全部0.00から来たみたいな言い方してたような気がしてたから……
それぞれの世界線に対応した、鈴羽がタイムトラベルする前の世界線が可能性世界線としていくつも存在するってことかな

とりあえず>>401がID:GvqyYZU8 の考えと大体合ってると仮定して話の続きをしたいんだが
これを2010年から1975年へのタイムトラベルに適用すると疑問が出てきてさ。ここについてどう考えてるか聞きたかったんだ
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan148306.png

あと、ID:GvqyYZU8 さんは
＞「タイムトラベルした時点で世界線が変わる」という絶対に変えられない設定
を大前提として考察してるみたいだけど、ゲーム内でこれが明確に描写された部分ってあったっけ
2章〜4章くらいのタイターのメールにそれっぽい部分はあるような気はするんだが、
どこまでが多世界解釈の方を前提として話してるのかわからないのと、鈴羽自身がタイムトラベル前のDivを確認できてないっぽいのを考えると
「絶対に変えられない」と言い切れるレベルには見えないんだよなぁ
6章の鈴羽の説明にもそれっぽい部分はなかったし……
多分俺が見落としてるだけで、実はあっちが俺設定でしたなんてことは流石にないと思うんだが

ガッツリと設定集に書いてるな

もうニトロと5pbの説明より俺様が完璧矛盾ねー！でいいんじゃね（笑）

>>401
ID:GvqyYZU8の書き込みをざっと見る限り「全部0.00から来た」ってのと
真逆の考えのような気が・・・

特に>>377で
>同様の理由で「同じ世界線上をタイムトラベルする」と言う、作品で起こりえない前提もありえない。
と書いてるあたりそう思うんだが

>>413
その部分って、単純に俺が言う「Div0.3の2010年にいる鈴羽は同じDiv0.3の2036年から来た存在だ」ってのを否定する意味でのものだと思ってた
というかそれ以外の意味があるように見えない……
まあとりあえず、Div0.3の2010年にいる鈴羽はDiv0.00の2036年から来たって言ってるのは間違いなさそうなので>>401の図で質問してることに関しては問題ないと思う

ごめん、>>401じゃないや。>>411だった

>>411
そのタイムトラベルが世界線の中で規定されたものでなければ当然世界線も変わると思われる
逆にいえば世界線の中で規定されているなら世界線は変わらないかもしれない
また、タイムマシンに乗っていればその世界線変動の影響を受けないのか？という点はどちらともいえないだろう
鈴羽については上の問題しだいで答えが変わる
設定資料では世界は常にひとつに収束しているらしい
それを信じるなら世界線は常に変わる前と後の二つだけ
オカリンだけは三つ前の世界などについて記憶しているが、それは既に消え去ってしまっており概念だけの存在といえる
ならば鈴羽は世界を変えるたびに別人になるはずだが
このルールとタイムマシンの影響回避のルールが混ざるとどうなるかはおそらく答えがでないだろう

自分が考え近いのは>>410の人が書いてくれた図だなぁ

ただこの人の考えだと毎回鈴羽出発時にDivメーターを
0.00000にセットってなってるけどそうでなくて、
Divメーターは0.00000のオカリンが作っただけで、それが
鈴羽の手によって世界線を渡って言ってるんじゃないかと
考える
毎回2036でリセットされてたらSG世界線との相対距離が
いつまでたっても埋まらないと思うんだ

>>417
鈴羽が、自分は0.00000の世界から来てると認識してるらしい問題が残るからでしょ
Divメーターの問題は0.00000だけが基準なんじゃなく1.000000も基準って可能性とか、いくらでも考えられる
一番最初に0から1でDivメーター数値の単位を作ったならそこからは1.000000に合わせればいいし
鈴羽の認識については、オカリンに騙されてるとか、勘違いとか、説明の仕方が悪かったとか・・・・
もしくは世界線変動の時に世界が一度しか変わってない前提で考える必要がないのかも
一瞬で何度も移り変わり最終的に収束した結果、オカリンには一度しか変わってないように見えている可能性もある
それなら鈴羽が常に0.00000からきててもおかしくないか？
これもオカリン視点ではどうだろうと変わらないから確定できない話の一つだが

>>417
世界線は常に１つだけで、変わる前の状態のものを便宜上用いても最大二つしかない
仮にdiv0.0のオカリンがいてメーターを作って鈴羽に渡し、その鈴羽が2010年に来るとする
そうするとひとつ前の世界線は常にdiv0.0でないとダメにはならないか？
もしそうでないのならdiv0.0のオカリンやそのメーターを持った鈴羽はどこから来た？ってことになる

SG世界線との相対距離を埋めたいなら最初のDメールを削除すればいい
そうすればディストピア構築による世界線変動が破綻してループから抜け、β世界線に到達できる
>410のループはdiv0.a→ディストピアによりdiv0.b→2010来てdiv0.c→1975でdiv0.ａ→（ｒｙ　だから
外的要因＝Ｄメール絡みの介入がなければずっと一定のdiv値をループし続ける

ついでに自分が一昨日の夜くらいからずっと言い続けてる、ID:GvqyYZU8 曰く「俺設定」に従った解釈も図にしてみた
ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan148346.png
世界線が常に一本に収束するという事を考えるとこうなるのが一番それっぽいと思うんだけど、他の人的にはそうでもないらしい

リベリオンでの描写だと、鈴羽は2010年にタイムトラベルした後でDivメーターの存在に気付いて
その夜に「タイムマシンと一緒にあったこのメーター　ダイバージェンスメーターというらしいけど〜」という風に回想している
多分Divメーターと一緒に書き置きか何かがあって、それにDivメーターについての説明が書いてあったって感じだと推測できると思うんだが
逆に言うと鈴羽はDivメーターについてそこで説明された情報しか持ち得ないってことでもある
漫画での描写がどれくらい本編での設定に忠実なのかはわからんけど

すげぇな。ここまで自分で書いた事を忘れる人間はじめてみたわｗ

いまさら暗黒次元のハイドを聞いたんだが
紅莉栖、鈴羽好きとしてはかなりへこむ内容だった…
最後は無かった事にしないであの世界線で救いが欲しかったよ

>>422
まぁありゃ萌郁がヒロイン役だからしゃーないよ。
それにあれはオカリンがあーいう世界漂流したんじゃなくただあーいう悪夢見てたってだけだから気にすんなｗ
むしろその後の水着姿を想像して幸せになれ。

>420
これ左のdiv0.0と右のdiv0.3の間でdiv0.0のメーターの受け渡しというか移動できなくね？
世界線変動起きて右のdiv0.3に再構成されたとすれば、作られたメーターの値はdiv0.3で
その世界線ではタイムトラベルしても変わらない＝div0.3のままっていうように読み取れるんだけど
これって何を基準にして+0.3って値が出てくるの？
オカリンがRSで記憶を維持するかのようにメーターがdiv0.0の値を世界線変動により
再構成されても覚えてるからそこから差分出してるとかそういうことなんだろうか
div0.3になることでバッジには「A」入るのは理解できたんだがそこが解らん
メーターを2036年のdiv0.0から2010年のdiv0.3に移動したなら当然「A」入りバッジはないし……
眠くて理解力不足らしい

>422
残念ながらあの世界線で理解を得るのは限りなくミッションインポッシボー
その後の展開からしてもああする以外に方法がない気はする、まゆしぃも薄命だしね

>423
世界線移動してきたら体が睡眠状態だっただけかもしれないんだぜ？
そもそもゲーム中で海に遊びに来てるようなシーンがないという事はそういう事だと思ってる

難しく考えないで設定集の年表から阿弥陀みたいに示された主観オカリンがたどった部分を抜き出せばいいじゃん。

>>425
世界線移動するには移動先のオカリンが携帯を使ってなくちゃならないんだお
使わないで寝てたんだからあれはただの夢なんだお
でも夢も違う世界線の記憶なのかも知れないって誰かが言ってたお
ループだね☆


ぶっちゃけアナザーワールドだから気にしなくていいよ

>427
あれ？そんなルールってかそんな明確な記述あったっけか？……ずいぶん忘れてるな
Dメールで世界線変えたときは送信履歴が消えて着信履歴しか残らないから別に
携帯使ってなくてもいいと思ってたんだがまあ、IF物だし気にしなくていいよね！うん！

直前の改変ではないことは確かだなあ

些細なことなんだが、台車ってなんで壊れてたん？
ラボまで二人でIBN5100を運ぶ羽目になったのは、まだDメールで過去を変えてなかった時だよね
二通りの説明ができるけどどっちが正解か分からん
　
１，
ルカ子に別世界線の記憶が干渉した（ルカ子が女の世界でIBN5100を壊してしまい、運ぶ時に台車も壊してしまった記憶
つまり本当は壊れていなかったが「台車はありますが…あいにく壊れているんです…」と思い込んでいただけ
　
２，
台車は世界線収束により別の理由で壊れた
つまり神社にIBN5100が持ち込まれた時点で、台車は壊れる収束を避けられなかった
　
個人的には２だと思うが公式では何か説明されてる？
α世界線に来たあと受け取った、失くしたメタルうーぱに関するメールも同じ理屈？

>427
タイムリープと混同してね？

綯ちゃんってどうやってタイムリープしてきたの？
最初の方でもかなり無理がありそうだけど、最後の方とか特に

>>430
３，　
オカベとクリスと絡ませるために、特に意味もなくこわされた

>>432

ん？SERNに保管されてたタイムリープマシンを使ってじゃないの？
42型ブラウン管はどうなったのかとか携帯電話もってたのかという疑問？


わたしの疑問は1975年に行った鈴羽が当時の価格で日本円にして300万円以上もした
IBN5100をどうやって手に入れたのかだ。金を用意してたとは思えないし。
やっぱり風俗で稼いだのかな？

TK-80の開発に協力して資金を得た。

リアルのジョン・タイターは
未来で1975年当時のお金を用意してからタイムスリップしたんだってさ

>>434
どんどん使用条件厳しくなっていかない？
ルカ父も真っ青の潜入スキル？

>>437
だからこそ単純計算をはるかに超える回数を必要としたんだろ
48時間前は違う国にいたとかもあるだろうし48時間戻って47時間かけてマシンにたどり着いたとかもありそう

>>424
Divメーターは各世界線の未来でオカリンが毎回作ってる、とかでも辻褄は合うような気がする
オカリンの能力なら不可能じゃないと思うし、そもそも作ったのはオカリンなんだから、オカリン自身がDivを測定できるのではないかな、と

凄くアレな言い方をすると、例えばDivメーター自体は実はDivを測るなんていうファンタジーな機能は持ち合わせていなくて、ただ同じ値を表示し続ける装置で
その数値は各世界線の未来のオカリンがそれぞれその時のDivを計算して、過去の自分に知らせるために入力してダルのタイムマシンに載せてる、なんて事だったとしても成立するんじゃないかと
世界線が変動するたびにDivメーターを作る未来のオカリンにそれがフィードバックされるわけだから、実際の機能としてはその装置自体がDivを測っているのと変わらなくなるし

>>421
すまん。俺のことを言ってるんだったらもう少し具体的に指摘頼む
そういう風にただ煽るような言い方されてもその、なんだ、困る

綯スネーク杉ｗ数千回のミッションノーミスとか
SERNってすごい組織だな

>>439
Divメーターが実は同じ値を表示し続けるだけってのは自分も想像したなー

アレってリープだからそもそも携帯の着信は自分で受ける必要があるって言うのでも結構厳しそうだけどな。
もし綯が携帯を手放しててMr.ブラウンが着信を取ったら…

>>427
RSに携帯持ってなきゃなんて設定ねーよ

あまり責めるなよ
恥ずかしくて出てこられなくなっただろ

>>442
綯がタイムリープしてくる世界のミスターブラウンは・・・

>>438
流石に到着までに47時間掛かるようならば、使用する交通機関
(特に飛行機)の稼動時間帯とかを考えると詰みなんじゃないかな。

タイムリープマシンがSERNに移設された後も生活拠点が
秋葉原だったと仮定すると、毎日20時間前後の時間を掛けて
秋葉原からSERNへの移動を繰り返し…気が遠くなるな。

しかもその苦労だって、SERNがラボからタイムリープマシンを接収して
SERNに持ち帰るまでの間に48時間以上の時間を掛けていたとすると、
計画が全ておじゃんになってしまうというリスク付き。

鈴羽が「私は「Div.0.000000から来ました。」と明言しているシーンて複数あったっけ？
＠ちゃんねるのジョン・タイターとしての書き込みしか記憶にないんだが

あのビルはFBの所有物だしタイムリープマシンをそのまま放置しておいてるような気がしなくもない

>>448
本編で回収って言ってた

ヨーロッパに回収されたんなら、ご都合主義大爆発させても
48時間以内に12歳少女がたどり着いて使用するのは辛すぎるな

そもそもタイムリープマシンを使用できる状態で15年放置ってのも大概だが

ビルが元々SERNのもの→ラボからオカリン達を追い出すだけで回収したと同然の状態になる
みたいなことは前から言われてたな

元々タイムリープマシンは42型との絶妙な位置関係で成り立っていたものだから下手に動かしたくなかったんじゃないかとか
SERNにとってはオカリン達をタイムマシン開発に協力させることさえできればよくて、タイムリープマシンは存在が外に漏れさえしなければいいのでそのままにしたんじゃないかとか
色々言われてた希ガス

テレビとの距離は絶妙でもなんでもないな

タイムリープで世界線を変えられないのが本当なら
綯が未来でラウンダーになれる＝別に何度失敗しても死なないから無限に挑戦できる
やる気さえあればタイムリープできたのは必然ってことにならねえ？
二人の死ぬ時期はわかってるんだからその二つをめざしてAll You Need Is Killするだけかと

>439
でもタイムトラベルしても値が変わらないならゲーム中のdiv0.3の8/12の鈴羽のセリフに矛盾しね？

＞「あたしが元々いた２０３６年の世界線を０％とした数値だから、あくまで相対的なものなんだけどさ」

もし製作時から０％以外の数値が表示されてたなら、それって２０３６年は０％にならないような
そして２０３６年出発時に鈴羽が仮にそれを見つけてなくて２０１０年に見つけたとしても
そんな嘘の説明する理由がない
個人的には鈴羽はタイムトラベルによるdiv0.0→div0.3は観測してるけどDメールによる変化は観測できない派

んじゃ一仕事してくる

>>454
439の説明によるとDev0.3で岡部に説明した鈴羽はもうDev0から飛んだ記憶に変わってる鈴羽だから
実際は値が変わらずにDev0.3から飛んでいたとしても矛盾がないそうだよ

>>452
最初は机の上にあったのに、床に置いても動いてたしな。

>>454
またリベリオンでの話になるけど
＞「タイムマシンと一緒にあったこのメーター
＞　ダイバージェンスメーターというらしいけど
＞　0.337187％の数値を示している
＞　どうやらこの数値は世界線を移動すると変わるらしい
＞　元の世界線でゼロ　時間跳躍の影響で少しズレたみたいだ」
元の世界線がゼロというのは、ダイバージェンスメーターと一緒にタイムマシンに入っていたと思われる書き置きかなんかの情報でしかない
書き置きにどんな事が書いてあったかはわからないが、「自分が元々いた2036年」が0.00%だというのは鈴羽の解釈であって
実際はそう思い込んでただけって可能性を否定する事はできない……かな

>>455
いや、鈴羽の記憶はDiv0.3の2036年からの連続だと思ってるよ
ただタイムトラベル前のDivを知るためのソースが他になかったってだけ

このゲームでの設定が、タイムトラベルに関してよく問題になるっぽい質量保存やら因果律の破綻やらを解消するためのものだというのなら、
タイムトラベルはあくまで同じ世界線内で終始するしかないと個人的には思ってるんだけど……

じゃあDev0.00から来たという鈴羽の記憶はどこから来たのさ

誰かリベリオンの鈴羽の説明を額面通りに受けとっちゃダメな理由を解説してくれねぇか？

なぜβ世界線のまゆしぃは重荷云々の話を自然に口から出てくるん？
しかも普通にスルーされてた
それどころじゃないのかな

ダイバージェンスメーターのマイナス値ってよく分からない
「どのくらい違うのか」なら正の数しかとらなそうなんだけどな
ダイバージェンスはスカラーじゃなくてベクトルなのかねぇ

そういえばさ、時間経過で世界線のDivが変化する可能性はないの？
別に何もしなくても25年後のDivが変化するなら特に問題なくなるが
過去も未来も常にDivの数値が同一になるという前提条件が外れるなら
未来にいけばいくほどDev0.00に近づき、鈴羽は常にDev0.00から飛んでくる
もしくは、一瞬で何度も移り変わり、ひとつ前の世界が常にDev0.00になってるか
鈴羽の勘違いでなければの話だけど

このボリュームと質ならエロゲーでなくてもよいな
カオスヘッドはＨしまくりのエロゲーだったらまだよかったのに

世界線どうしが交わることはないって設定じゃなかったっけ？
それなら世界線の数値は改変以外では変化しないことになる

世界線は常にひとつなんだから交わりはしないよ
一本の世界線でつながった過去と未来のDivが違うってだけ
世界線は分岐する前なら変えられるんだから現在より後の分岐点で世界が変わるなら
現在と未来のDivが違ってもよくない？
たとえばオカリンはさんざん世界線を変えたわけだけど
仮に1500年あたりではDivの数値ずっと1.0000超えてたかもよって話

ダイバージェンスの算出方法が謎だからなんとも言えないなぁ
仮にダイバージェンスが鈴羽の居た2036年の世界線を基準にして瞬間ごとの世界を比較した数値で、
鈴羽の糸のたとえで言えば基準の糸と現在の世界の糸をある点の断面同士で比較するようなものであれば、
微小だろうけど刻一刻と変化していても不思議じゃない
そうじゃなく、過去から未来の一本の糸全体の相違をまとめてダイバージェンスで表しているなら、
時点に関係なく数値は一定になるはず

あと、世界線は厳密に言えば分岐はしていないんじゃないの？
途中まではまったく同じ世界で、ある時点から大きく異なる２つの世界は、
途中から枝分かれするY字型の糸ではなく、途中までは接触している2本の糸で表されるんじゃないかな
それぞれの糸でのダイバージェンスの数値は、異なる一定の数値をとり続けるんであって
途中まで一緒でどこかで変わるというわけではないと個人的には思う

そうだとすると、世界は常に一つで、しかもオカリンは未来や過去が原因の世界線を変化を感じ取ってないことから
世界線変動時に一瞬で世界は何度も移り変わり収束するってことになる可能性が高くない？
世界は時間移動を使わない限り決定論的で、世界線変動時には最高でその世界線での時間移動の数の階乗分世界が移り変わり収束するのかも
そうでなければオカリンは過去や未来での世界線変化も感じ取ると思う

そうなんだよな
その点は作中の描写でも謎だし、矛盾の無い説明がつくのか怪しいとも思う
ある世界線から他の世界線への移動だったら、移動時点のオカリンが変化を感じるだけで済むけど、
あくまで世界線の再構成なら、極端な話オカリンは常に変化を感じてないとおかしい

点と線で考えたら？
Dメールによる移動が点

未来において存在が解明されたアトラクタフィールドの分岐点は1975年、2000年、2010年の3箇所。
オカリンがRSに目覚めたのは2000年が最初で2000年の分岐の時にはオカリンのRSが発動している。
RSに目覚めていない1975年は変化を感じずRSが発動した2000年と2010年は変化を感じた。
2000年から2010年までの間にはアトラクタフィールドの分岐がないのでオカリンは変化を感じない。

>>470
目覚めるも感じるも何も1975年はまだオカリンは生まれてないわけだが・・・w

>>470
オカリンは世界線の分岐を知覚してるんだっけ？
再構成を知覚してるんじゃなかったっけ
変化や再構成を知覚するなら、分岐点であってもなにも感じないはずなんだよな

てか、分岐点ってのは本当に枝分かれしてるものなのかな
ダイバージェンスの数値を大きく変動させやすい条件の揃っている時点を指して
便宜上枝分かれと呼んでいるなら、実際には一本でも問題ないんだけど

>>471
そうだったｗ

>>472
再構成は周りの人間の記憶が変わる奴で
分岐ってのはあの画面が歪んで数値が変わる画面じゃないの？
前者はオカリンが頭痛を感じない時でも起きてたキガス
微弱な世界線変動はオカリンにも察知出来ないって設定集にあったよ。

>>474
周りの人間の記憶が変わる奴ってのは、ダルがフェイリスとの対戦のためにDメールを送ったときのこと？
あれも謎が多くて、（おそらく）あの三人だけDメール到着時点〜Dメール送信時点の
記憶が再構成前のままな理由がよく分からないんだけど、一応知覚できないのは
変化が微小すぎるからじゃなかったっけ？
オカリンに限って見れば、再構成前の記憶を保っているという点ではきちんとRSが発動してるし

画面が歪むのは分岐じゃなくまさに再構成の描写じゃなかったっけか

>>470
そうだとするとルカ子やフェイリスの変化に説明がつかなくない？
全然関係ない時期だし

>>475
記憶の食い違いはダルのフェイリス攻略の件だけでなくDメール全般。
数値の変化が世界線が移動したのをオカリンとプレイヤーに明示してるんじゃないの？
俺は勝手にそう思ってた。

>>470
意味がよくわからない。のでもうちょっとｋｗｓｋ

×>>470
○>>476
自レスしてるし

>>477
それ以外のDメールは全部エフェクト入りで世界線の数値が変化して、
オカリン以外の人間はDメール送信前（再構成前）の記憶を失って
再構成後の記憶に置き換わっていて食い違いはなかったような

フェイリス攻略のDメールだけ、オカリン・助手・ダルの記憶が再構成前のままで
再構成後の世界と食い違ってるんだったような
RS能力のあるオカリンはいいけど、まゆりやフェイリスの記憶は再構成後のものになってるようだから
助手とダルの記憶が置き換わらなかった理由は謎

>>479
エフェクトが起きる時は世界線の変動が起こり同時に再構成されてるってことでいいんだよね。
ダルの攻略は送っても結果が変わらなかったから世界線も超微弱にしか変わってないってことじゃない？

オカリンはRSがあるとして、あの場にいた助手とダルは記憶を保持し、
それ以外の人間は記憶が置き換わった理由がきちんと説明できないんだよね
RSは誰しもが持つ能力で、あの場合は記憶を保持していられる条件が
揃っていたということなんだろうけど

というか、世界線の変動＝世界線の再構成だと思ってるんだけど、違うのかな
それ以外になにかあったっけ

>>479
フェイリスの記憶が再構成後のものだって描写あったっけ？

>>477
世界線の分岐点は1975年、2000年、2010年の3箇所しかないわけじゃなくないってこと
その三つがでかい分岐点だろうってだけで
フェイリスやルカ子にDメール送ったときも分岐してるから再構成が起きたわけでしょ

>>481
あの世界には、みんなの場所、記憶まで変わる変化と、そうでない微弱な変化があるってだけじゃない？
つーかフェイリス攻略のDメールっていつのやつだっけ
助手とダルの記憶が置き換わらないで、かつ世界線の変動がみられたDメールなんてあったか？

アトラクタフィールドの分岐と世界線の分岐は違うよ。
世界線の分岐は無数にあるけれどアトラクタフィールドの分岐は3箇所しかない。

>>482
攻略Dメール送信の直後にまゆりに電話した際、まゆりがフェイリスにダルとの勝敗を尋ねてなかったっけ
>>483
「世界線の変動」がどういう現象を指すか分からないけど、
フェイリス攻略Dメールはオカリンがロト6Dメールを送ったあとに、
ラボメンにもDメールを送らせようとするところ
目眩のエフェクトやダイバージェンスの数値の変化した描写はなし
オカリンは例外として、「Dメールを送ったけどダイバージェンスの数値は変わらず、
記憶が置き換わった人とそうでない人がいる状況」の可能性があるのは、
覚えている限り攻略Dメールと9章で萌郁の携帯から送った機種変するように指示するDメールだけ
とはいえ、後者はそもそも誰かの記憶が置き換わった描写そのものがない

ダイバージェンスの数値がほとんど変わらない程度の影響しか与えなかったってことだとは思うけど、
記憶が置き換わった人と保持したままの人が居るのが面白い
広く見れば、7章や8章でフェイリスやルカ子が記憶を保持していたのと似たような現象なんだろうけど、
オカリン以外の人間でDメール送信前の記憶しか持たず、再構成後の記憶がないのはここだけなんだよね
フェイリス達は二重に記憶を持っていたのに
Dメール送信前の世界とほとんど変化がなかったから、二重に記憶があることに気付かないのかとも思ったけど、
ダルはDメールを受け取った記憶までないからそれもおかしいし

それ言ったら実験中に意味の無いDメール送りまくってたけど助手もダルもオカリンも“受け取った記憶”は無いぞ
イタメール受け取ったぐらいの些細過ぎる変動だと“今送ったが過去に受け取った記憶の無い現在”
に収束されるって事でFAでわ？

フェイリスやルカ子が覚えてたというか思い出したのって自分が送ったDメールでしかもかすかに思い出した程度だよね？
当事者は思い出しやすいみたいなのがあれば数値に表れないほどの世界戦移動ならしっかりとRSが発動するとか…？
オカリンのRS発動のエフェクトがないのは誤差が少なすぎるからで説明つくし

>>485
Dメールを送る前…ダルは惨敗
Dメールを送った後…ダルは惨敗

だから会話も特に変わらないだろ

そういやそうだな
というか、攻略Dメールでは些細すぎて再構成が起こってないから、
誰もが３章までのそのままの記憶しかないのが当たり前なんだな
そもそも誰の記憶の置き換えも起きてないんだから

>>484
アトラクタフィールドの定義は？
ゲーム中でオカリンたちがαだのβだのいってたのはあくまで便宜上のものでそれしかないわけじゃなくない？
世界線がある程度大きく変わって再構成されるレベルならアトラクタフィールドも変わってないか？
SG世界もアトラクタフィールドも変わってるがダイバージェンス1も違わないし
そういう意味でアトラクタフィールドの分岐と世界線の分岐は本質的に同じものだと思うが

ダイバージェンスといえば、なんでフェイリスエンドでもメーターあったんだろうね
どういう経緯で制作されて届けられたかは置いておくとしても、もし数値が固定だったなら
あの世界線だと制作時からあんな表示だったことになってしまう
やっぱり世界線が収束、変動すると数値もちゃんと変動するんじゃなかろか

未来のオカリンのRSを利用した特殊な加工だかなんだかで、世界線が変動しても相対的に存在するようになってるんじゃね？

>>490
基本的には同じ、何時変動させるかだけだと思う
大分岐するときに変動させると別の世界線に飛ぶ可能性がある
大分岐した後にいくら変動させても現状居る世界線の可能性範囲に収まる

つか2010年に大分岐が起きるから別世界線に飛べるとか無かったけか？

>>493
その辺がいまいちしっくりこないんだよな・・・
たとえばSERNがタイムマシンを駆使してディストピアを構成したのは分岐のうちに入らんのか？
SERNの時間移動が決められてたことだっていうならそんなのオカリンのもそうじゃないとは言い切れないし
ほかにも中分岐を繰り返してもだめなのかとか、未来を変えても過去は変わらないのかとか
そもそも鈴羽のタイムトラベルの位置がわりーからクリスが助かっちまうんだからそれを修正しろとか
別世界線に飛びたいだけなら、ルカ子母に肉食わすだけで飛べるんだから大分岐関係なくないかとか

考察とは名ばかりの粗探しスレだなここ

495 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2010/09/20(月) 05:28:05 ID:On543rKj
考察とは名ばかりの粗探しスレだなここ

作内単語の定義すら住人間で共通認識出来ないスレで考察になる訳ないだろ
何言ったって平行線だ

もはや何でもありだなｗｗｗｗｗ

周囲共通認識を成立させるとエラーが発生するので世界がそれを許してくれません

>>494
ディストピア云々よりは何らかの世界的に大きな問題が起こるって考えた方が良いんじゃねーか？
大分岐より前を改変してしまうと自分の居る世界線が消えうせる可能性もある
だから下手に弄れないんだと思われ
あとルカ子が男か女かってのはオカリン的には大問題だが世界的には些細な問題で
ゲーム内で言うα世界線の収束内に納まってるから別世界線ではないと思う

別の世界線って書いてるから分かりにくいんだろうか
別のアトラクタフィールドのが分かりやすいか？

とりあえず長いんだよ
結論を最初に言ってから詳細書いてくれ

>>501
アトラクタフィールドの定義は？

>>503
1本の世界線で起きる可能性世界線の収束範囲内がアトラクタフィールド
その収束の範囲外に出ると別のアトラクタフィールドへ移動する
つかこの辺もゲーム内で鈴羽が説明してねーか？

>>504
つ>>490

>>504
何かちょっと違う気もするが理解は出来る
俺は世界線の可能性限界範囲だと思ってた
でもコレだと全てのアトラクタフィールドも
元は同じ世界線で可能性限界範囲に入るから
多分違うなと思ってた

大仕事から戻ってきてみたお互いにああいえばこういうでけりがつかないって言う

>457
リベリオンのくだりはもう>459としか言えないからそこが見解の相違なんだろうね
自分はそのまま言った通りの認識で正しいと思ってるけど、
あなたはそれが勘違いか思い込みなんじゃないの？って考えてる

そもそも>410でレス＆図中でも言ってるけど世界線の完全な図式化なんて不可能だよ
ゲーム設定通りにその世界線において過去から未来まで全てが初めから存在してるなら、
その世界線上で起こることが確定している複数回の世界線変動に順序はつけられない
例えば変更点A,B,CがあってAで変更した途端に過去も未来も全部再構成される
となるとその世界線で確定していた他のB,Cの世界線変動が出来なくなるという矛盾が起こる
タイムトラベルやDメールは言わずもがな、タイムリープでも表示桁以下の変動は起こしてるからね
つまり順序づけるには「主観」の位置指定が必要、それによってその時点より過去のものはすでに
「変動した」事になるし、未来のものはまだ「変動していない」事になる
だからゲーム中では過去を変動させる事によってそれ以降の未来を変えることができてる
鈴羽の言ってた「決定論だけどもうちょっとアバウト」ってこういう意味だと思う

世界線は糸でアトラクタフィールドは糸の断面じゃねーの？

11章のβ世界線でクリスを死んだように見せかけたのはなぜ？
その後、それを見た最初のオカリンがダルにDメールを送る。
それでなぜシュタインズゲートに到達できるんだ？
一番重要なところだけわからんのでCG,実績、単語集全部揃えてもしっくりこない。

全部本編内で説明されてるだろ
それを読んでも理解できないならもうお前の読解力と想像力が足りないだけ
お前には難しいゲームだったってことです

難しく考えすぎなんだよな
そのまんま受け取ればいいのに

世界線もアトラクタフィールドも結局単位とか大きさの違いで言い方変わってるだけじゃないの？
世界線が「cm」でアトラクタフィールドが「ｍ」みたいな、分岐もスパンが長いか短いかの違いだけでしょ
複数の世界線の束がアトラクタフィールドでそのアトラクタフィールドも束になってる
束にされた世界線＝アトラクタフィールドは共通の収束を起こす特徴がある
んでこの共通の収束を回避する為には別のアトラクタフィールドへ移る必要がある
例えば……めんどいから梅干おにぎりでいいよ
一粒一粒の米（世界線）は形も色も柔らかさも厳密には違うけど、やっぱり米の味しかしない（共通の収束）
酸味やすっぱ味が恋しくなったら梅干かじる（別のアトラクタフィールドへ移動）するしかない

>>505
そもそもアトラクタフィールドの定義って何ぞって聞く時点で
お前はゲームやってんのかってレベルなんだが
自分の意見はないのか

>>509
もう一度11章やれ

>>512
だが待って欲しい
たらこにすべきではないのか

>死んだように見せかけたのはなぜ
死んだように見せかける、というか、
オカリンの当初の認識してた「紅莉栖が血だまりに倒れて死んでいる」というのを、
「紅莉栖は倒れていて（死んでるか不明）、そして周りには赤い血のようなものがあった」
と言う状態として、世界線を固定させる（もしくは暫定）ものであるらしい。

舞台の途中まで見て、そこから別の結果に繋がる舞台を見たようなものであろうか。
オカリンが見る事になる情景自体は途中まで一緒である。が、結果は違う（可能性として半々だったようだが）

あそこ難しいよね、俺の理解にも不備があったらごめんなさい。

その後、以下は、俺も詳細忘れたので割愛。

すまん、>515の言う通りだ
せめてイクラか昆布かおかかにしていれば……迂闊だった

>>509
Dメールだけじゃなくクリス死亡もα世界線へ移動するための条件だったんじゃない？
ただ言われてみればその後に要SERNハッキングな希ガス

β世界線ではタイムマシン製造の原因が2010年に発表した中鉢論文に変化している。
SERNがタイムマシン独占してディストピア構築するのはSERNが捕らえた「タイムマシン理論の母」牧瀬紅里栖が生きている場合。
だからハッキングは必要なくなりそのかわり中鉢論文の破棄が必要になる。

違うんだ>>517
つまりおコメでもたまごでもない、たらこの皮がシュタインズゲートだったんだよ！！！

>>509
クリスが死ぬ(オカリン主観で)→オカリンがその事についてダルにメールをおくる
→β世界線からα世界線へ

これが成立しないと1度クリスの救出に失敗した15年後のオカリンの計画は成功しない。
15年後オカリンの計画成功のカギはα世界線でﾀｲﾑﾘｰﾌﾟを経験した後のオカリン、クリスの救出に失敗したオカリンだ。
だからクリスが死んだと過去の自分に思い込ませないとα世界線に行かないオカリンになってしまい未来が救えない。

三週間ﾀｲﾑﾘｰﾌﾟを経験したことなかったことにしてはいけない。だからクリスが死んだと過去のオカリンに思わせなければならなかった。

そしてクリスは本当は生きているが死んでいると勘違いした過去オカリンはDメールをおくり無事α世界線に飛んでいく

よってクリスが生き延び、レポートが燃え15年後のオカリンが現在のオカリンをシュタインズゲートに導く計画が成功した。

15年後のオカリンはリーディングシュタイナーが発動するだろうし
周りに順応するのに時間かかるだろうな
フェイリスEDみたいな状況に陥るわけだし

シュタインズゲート=タイムマシンが存在しない世界って考えるとなんか胸が締め付けられる

結局タイムマシンなんて存在しないほうがいいってことなんだよな

タイムマシンネタものすごい好きだったけどこの作品やってからタイムマシンに対する考え方がかなり変わった

BTTF もタイムマシンがないほうがいいっていう結果になったけどなんでだろうこっちのほうが衝撃を受けた。

>>522
なるほど、それなら15年経っても厨二病も許されるなｗ

>>524
ちょw
そこはﾘｰﾃﾞｨﾝｸﾞｼｭﾀｲﾅｰがあるから15年後のオカリンも成功の喜びを噛み締められるって感動するとこだろww

15年後のオカリン主観だと過去のオカリンにムービーのDメールを送った瞬間世界が変わったんだろうなー

発動することわかってるから日記とか付けてそうだオカリン

日記を熟読する事により寧ろお前よく覚えてるなみたいな扱いされるオカリンか

助手がどんな天才でも百年後とかにはタイムマシン理論が発見されるかもしれんがな
その時はディストピアになるか第三次大戦大戦になるか何も起こらんか

>>521
アフォの俺でも全てを理解した。詳しい説明ありがとう。
これでシュタインズゲート卒業できたわ。感謝。

タイムマシンがあってもリーディングシュタイナーがないと意味がほとんどないような気がする。
SERNは一体どういう使い方をしてディストピアを築いたのだろうか。

RSが無くても、過去に人を送って歴史を操作すること自体はできるじゃないか
親殺しのパラドクスなんかは実際どう処理されるのか分からないけど

>>531
その辺はリベリオンでどうにかしてくれると俺は信じている

>>531
親を殺さなくても親の過去の適当な日の一つの行動を変えるだけで
たとえ親が健在でも　その　子供は生まれなくなると思うんだ。
もし東京大空襲や原爆を何らかの形で防いだら、俺たち全員この世から消えてしまうとも思うし。

もうわけわかんね・・・
だんだんわかってると思ってたことまでわからなくなってきた
世界はどういう形なのか、世界が変わるメカニズム、RS性能の周囲共通認識がみんな違うせいでマジ混沌としてる・・・

とりあえず15年後のオカリンにRSが発動すると思ってるやつらは、15年後に現在のオカリン主観が塗りつぶされると考えてて、
かつ、世界は何らかの時間移動で収束変動が起きる時、別の時間移動と干渉しあって何度も世界が移り変わり、結果最終的な世界に収束すると考えてると思っていいのか？
そしてこの場合RSの優先度は世界を変えるのが早い主観順になるのか？どう考えてるの？

そもそも未来が収束するって言っても、それがどの程度のものか本編の描写じゃ分からないしな
収束してるかどうかはものすごく主観的なものだし

そういや、ピンバッジのデザインを最初に考えたのが誰かってのと同じく、
タイムマシンやアトラクタフィールド理論を最初に見つけたのが誰かもループに入ってるんだな

たとえばオカリンが10:05に10:00の自分に向けてDメールを送ったとすると、
10:05に送ったオカリンの主観としては送った瞬間に再構成が起こる
ここで世界線の再構成が起きているのは間違いないんだけど、
じゃあ受け取った側のオカリンの主観としては再構成を知覚できないのか？
知覚するならどの時点で？という点がよく分からないんだよな
境界面上のSGを見ると、受け取った瞬間に再構成されるわけではないんだよな

ロト6メールなんかを見るに、送った側は送った瞬間に再構成を知覚するから
15年後のオカリンもDムービーメールを送った瞬間に再構成されるのは間違いいと思うんだけど

SGの15年後にRSが働くかどうかなんて誰にもわからない。としか言いようがない。

だいたい
>5年後に現在のオカリン主観が塗りつぶされると考えてて
って意味不明すぎ。どっからでた設定よ？

>>536
送った側の世界線をA
受け取った側の世界線をBとすると

受け取った側のオカリンは生まれた時からBにいたんだよ
送った側は、AからBに移動するから違和感を感じるけど

ちょっと前の話題になるけど、
0.000%の世界から来たはずのα鈴羽がバッチを持ってる件て
出発の起点こそ0.000だけど、タイムトラベルで0.3〜0.5%の世界に来た時点で、
記憶も持ち物も、0.3〜0.5%世界の未来の鈴羽であるって事に上書きされちゃってるんじゃないかね

鈴羽が強RS持ちだったら違和感を感じてたかもしれないけど、
ほとんどの人は世界線が移動したらその世界線上の記憶に上書きされちゃうわけだし

>>534
主観つまり意識がどの“現在”に存在するかという問題で混乱しているのだろうけど
イベントホライゾンの向こう側では“現在”が過去・未来方向に引き伸ばされるという理論に基づき
2010年のオカリンも2025年のオカリンも本物であり幻であり、意識も主観も繋がっている
だからオカリンは何も心配しなくて良いんだよー☆　ということでは
まゆりが出てきた夢の内容が答えではないかな

>>538
平行世界解釈ならそうなんだけど、SGの設定だと自分が所属する世界線全体が
再構成されるんじゃなかったっけ？　俺の勘違い？

>>539
その理屈だとオペレーション・スクルドの時にまゆりと一緒にいる1.130426の岡部も
1.130212の岡部で上書きされなければおかしい。
同じ世界線の人間が一つの世界線に同時に二人存在するパラドックスになる。

すごく初歩的な質問なんだけど、
・アトラクタフィールド理論では「平行世界」は存在するんだっけ？
・Dメール，タイムリープ，タイムマシンの利用などをした場合、
「ダイバージェンス値の違う世界に移動する」のか「D値の違う世界に再構成される」のかどっちだっけ？
・11章でオカリンがβ世界線に居るときに、α世界線は同時に存在しているの？
それとも、10章まで居たα世界線がβ世界線に変わった（再構成された）の？

ようは全部同じ質問なんだけど、この点がどうも分からない

>>542
オペレーションスクルドの時は、
その世界の未来から来たオカリン（救出する岡部）と、その世界の正しい日時に存在するオカリンの二人がいるのは確定してるよね
その世界線上でタイムトラベルしてない誰かと、その世界線上でタイムトラベルしてきた誰かは同時に存在はできるのは確定してる。
ただしタイムトラベルしてきた側は、タイムトラベルした後の世界線の未来の存在として上書きされるって言いたいだけなの。
同時に存在できることの否定にはなってない、と思う。

ただβ鈴羽の言ったとおり、過去と未来の自分が邂逅すると大変なことにはなるだろうけどね。

>>543
スズハが多世界解釈はありえないって言ってた

だから、執念オカリンの存在がよくわからない
ゲーム中のオカリンは執念オカリンを体験してない（多分これからも体験しない）から、オカリンの主観が２つ存在することには
ならないのか不思議でならない

遠くから紐が絡まってるのを見られる人主観だと平行世界だよね
無理だけど

C78ノベルを見ると、
やっぱり平行世界解釈なんじゃないかって思いたくなる時がある
あれは7000万年前の描写と同じで、あくまで可能性の世界なんだろうけども

トゥットゥルー

SGの2025年でも鈴羽を過去に送り込むのかもしれん

多世界解釈でなく、Dメール，タイムリープ，タイムマシンの利用なんかで
その世界が過去から未来まで全て再構成されるなら、
どこかの時点で再構成が起これば、あらゆる時点のオカリンが
それをRSで知覚しないとおかしいことになるの？

RSは行った先の記憶がないからなぁ
他にも欠点あるかも知れないし

>>541
ムービーメールを送った2025年の岡部と、ムービーメールを受け取った2010年の岡部の主観は違うものだと思えばいい。
ムービーメールを送る岡部の主観ではムービーメールを受け取った後の出来事を観測出来ない（受け取った記憶もない）。
本編のDメールを送った岡部に起きた事と同様にムービーメールを送ったあちらの世界線も変化はするだろうけど、
2025年までの記憶は保持したままで変わるはず。
同じSGにいる岡部でもそれはもう2010年の岡部と同じ主観とは言えないんじゃないか？と思う。

あくまでも観測者主観にとっては世界線は1つ。2010年の岡部にとってはその時点で立ってる世界線が唯一存在する世界線。
2025年の岡部にとってはその時点で立ってる世界線がその時唯一存在する世界線。
そう仮定するならゲーム設定通り世界が平行世界じゃなくても成立する。

問題はムービーメールを送る事によって2025年の岡部がいる世界も2010年同様に変わるはずだけど、
2025年の岡部には2010年に紅里栖救出に成功した後紅里栖とすれ違う記憶も、
その後の2025年まで紅里栖と一緒に過ごしたであろう記憶も持ってないということだな。…合掌。

>>552
なるほどな
それだとダイバージェンス値はどの時点で変化するのか？という疑問が湧いたけど、RSによる再構成の知覚が
「再構成の原因が発生した時点のオカリンだけが再構成後の世界において知覚する」ものであれば、
再構成が起こっても原因発生時点以前のオカリンが再構成を知覚できないとしても矛盾は無いわけか
そうでないとスズハがβ世界線にタイムマシンで到着した瞬間にもRSが発動するはずだもんな

>>553
この仮説に立つと、どの世界線でもその未来の岡部がダイバージェンスメーターを作っても
その主観の世界線が0にセットされるから、全ての鈴羽が飛ぶ前の世界線が0でも矛盾はしない。
ただし、0となっても矛盾はしない代わりに、基準になる世界線の場所が違うならタイムトラベル先のダイバージェンス値は異なるんでないか？
という疑問が出てくる。具体的に言うと、α世界線の未来で作られたダイバージェンスメーターの指すSG世界のダイバージェンス値と
β世界線の未来で作られたダイバージェンスメーターが指すSG世界線のダイバージェンス値は異なるんじゃないか？と言う事。

もっとも、α世界線の鈴羽は「ダイバージェンス値が1を超えればアトラクタフィールドの壁を超える」と言ってるだけで、
シュタインズゲートのシの字も言ってないし、SGの値も出てこないので、仮に異なっていたとしても問題があるとは思えない。

ああ、でもよく分からなくなってきた
たとえばTrueルートだと、10章以降でα世界線からβ世界線に再構成後、β世界線からSG世界線に再構成されるけど、
αからβに再構成された時点で2025年のオカリンが2010年のオカリンにDムービーメールを送るところまで
決定して再構成されてるんじゃないの？
もしそうならα→βと同時にβ→SGの再構成も起こってる事になるし、
もしそうでないなら世界の分岐や平行世界があることになる
>>534が気にしてるのはこういうことか
世界線の収束云々でこのあたりも説明がつくのかなぁ

執念オカリンに乗っ取られる場合のモデルって
執念オカリンDメール送信→世界変動１→それを受けてオカリン時間移動→世界変動２
この時執念オカリンが世界変動２の世界へRSでいけることから
世界変動１→世界変動２→それを受けて誰かが世界変動３→・・・→世界変動Ｎ→収束していく→SGなど最終的世界
ってモデルになるってこと？
でオカリンの主観は１＞２＞・・・・＞Ｎ＞SGってことになり
今回の場合ゲームのオカリンは２になるってこと？
それなら大体納得がいくんだが

多世界解釈ではないと考えれば、ムービーメールを送ったのは未来のオカリンだが、受け取ったオカリンにとっては『メールを受け取った』という過去形の出来事で
あくまで可能性世界線として『2025年にムービーメールを送り、直後にRSを発動し、2010~2025年までの記憶に齟齬が発生したオカリン』が存在するだけであって
最終的にはどの世界線からも干渉を受けないSGに到達（収束）したオカリンになるのでは

>>552で
>問題はムービーメールを送る事によって2025年の岡部がいる世界も2010年同様に変わるはずだけど、
>2025年の岡部には2010年に紅里栖救出に成功した後紅里栖とすれ違う記憶も、
>その後の2025年まで紅里栖と一緒に過ごしたであろう記憶も持ってないということだな。…合掌。

って書いたけど、もしかしたらこれ違うか？
ムービーメールを送った瞬間にDメールと同じように過去が変わると思ったけど、
実際はその上で11年後に鈴羽がタイムマシンで2010年に旅立つまでは成立しないのか？
タイムマシンで旅立った瞬間にようやくフラグが立って、フェイリスパパと同じように生き返るのか。ややこしいな。

>>558
その点について考えてたら、やっぱりなにかおかしい気がしてきた
いろいろなDメールで「Dメールを送信したオカリンはRS能力で再構成を知覚する」ことが描かれてるけど、
11章ではDメールを受信したオカリンも再構成(β→SG)を知覚してるんだよな
「再構成の原因が発生した時点のオカリンだけが再構成後の世界において知覚する」んだとしたら、
受信したオカリンがβ→SGを知覚するのはおかしい

>>559
あれは単にプレイヤー向けの演出かもしれないけどな

執念オカリンに乗っ取らない場合は
常に直前の世界線で世界変動要因の行動をしたオカリンの主観が優先される
この場合世界線変動一度に、世界再構成は一回ずつ起きる
さらに、鈴羽がDev0.00からきている前提で考える場合Devの数値は同じ世界線の未来と過去で違う値になる可能性がある(これはタイムマシンのスペックしだいで不確定)
執念オカリン視点からみて、Dメールを送った瞬間世界α´にRSで移動し、ゲームのオカリンがSG世界線に移動すると同時に、ゲームのオカリンにかき消される
執念オカリンの乗っ取りされる場合とされない場合の世界の形はこんな感じだと思うんだ
あと前提条件として世界は常に一つ、因果の逆転やループが複数回の世界変動により起こりうるってことを肯定してる

>>559
>>556でいう世界２のオカリンにも高いRS優先度があるって考えればよくね？
すべてのオカリンがRSを持つが、より高い優先度をもつ主観に塗りつぶされていく形ならおかしくないと思うが

>>558は途中から鈴羽主観になってるから間違いだな。
メール送る時点で変わると見るべきか。

>>559
>11章ではDメールを受信したオカリンも再構成(β→SG)を知覚してるんだよな
Dメールってムービーメールだよね？そんな描写はあったっけ？
再構成は岡部がタイムマシンで戻ってきて気を失ってる時だからタイミングが違うと思うけど…。

>>561
こういうこと？
2025年のオカリンが2010年7月28日のオカリンにDムービーメールを送った時点でβ→β'世界線の再構成を知覚
プレイヤー視点のオカリンが2010年の7月28日にβ'→α、8月にα→β'、β'(→β"→β'''→β"")→SG世界線を知覚して、
こちらは2025年のオカリンは知覚できない
(()部分はスズハと一緒にタイムマシンで時間移動した部分でβ'とほとんど同じ)
これだと2025年のオカリンはSG世界線に記憶を持って行けないことになるな
それと、2025年のオカリンにとってβ→β'による変化はどんなものなんだろう

>>562
2025年のオカリンにすれば、Dムービーメールを送ったことが再構成の原因だから再構成を知覚できるはず
受信した2010年のオカリンは2025年のオカリンによって行動を変えられた側だから、
「再構成の原因が発生した時点のオカリンだけが再構成後の世界において知覚する」んだとしたら
それまでのDメールと同様に、送信前の時点でのすべてのオカリン(2010年のオカリンを含む)が再構成を知覚できないはず
ただこれは、↑で書いたようなβ→β'があったと仮定すれば矛盾しないんだけども

この流れならもう一回>306を貼れると思ったので貼ってみる、>552でも同じこといってるけどね
かなり前からコレを言ってて同じ結論出る人がやっと出た

互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造であれば問題ない
世界線変動が起こる（可能性がある）限りこの多世界構造に内包されるアトラクタフィールド世界は無限に増殖する
個々のアトラクタフィールド世界を観測する主観の「数」だけね
主観で見る事の出来る「世界は常に一つ」だからね、他人に意識が乗り移っても
それは他人の主観じゃなくて「他人視点になった自分の主観」であり別の世界は同時に観測できない
同じ世界線上でも時間がずれてしまえば同じ人物でも主観は異なってしまう
つまり2025年の執念オカリンと2010年オカリンが観測する世界線変動によって到達するSGは異なる

すまん>>563の書き方じゃ分かりにくいな
>>562
2025年のオカリンにすれば、Dムービーメールを送ったことがβ→SGの再構成の原因だから、
再構成を知覚できるはず
受信した2010年のオカリンは2025年のオカリンによって助手を助けて過去の自分を騙すように
行動を変えられた側だから、
「再構成の原因が発生した時点のオカリンだけが再構成後の世界において知覚する」んだとしたら
それまでのロト6のDメールなんかと同様に、
送信前のあらゆる時点のオカリン(2010年のオカリンを含む)は再構成を知覚できないはず
ただこれは、>>563で書いたようなβ→β'があったと仮定すれば矛盾はないけれど

>>563
2025年のオカリンにとってβ→β'は過去が原因で過去が変わる変化であるため知覚できない
2025年のオカリンにとってはβ→β'→SGが理論上同時に起きるためβ→SGに世界が変わったように感じる

あと>>561の上部分の理論は、2025年のオカリンがSG世界線に記憶を持って行けないとしたらの世界モデルだからそのとおり
わかりにくくて悪いが下部分は2025年のオカリンがSG世界線に記憶を持って行ける前提の>>556の理論の話

>>565
すまんさらに追加
実際には2010年のオカリンもβ→SGを知覚してるから変だよねってことでした

>>563
β世界線上ではムービーメールを受け取った時点ではまだSG入りは確定してなくて、まだ一歩手前の（β→？）の段階。
SGを確定するにはオペレーション・スクルドを完遂した上に元の屋上に戻る、までがワンセットにならないといけない。
設定集で言われてるように失敗して何度も繰り返す未来かもしれないし、ドラマCDβのように「タイムマシン内で死ぬ」と言うとんでもない世界線へ着く未来もある。
岡部が2025年まで死なないと言うのはα世界線とβ世界線で確定された事ではあるけど、その他の世界線はどうなるかわからない。

β世界線からどこか他のアトラクタフィールドに変わるのは間違いないけど、その先がどこかはオペレーション・スクルドに委ねられている。
だから世界線がSGに変わるのは屋上にたどり着いて気を失った時（＝鈴羽が消えた時）だろうと思う。

>受信した2010年のオカリンは2025年のオカリンによって行動を変えられた側だから、
行動が変えられたかどうかはムービーメールを受け取らなかった2025年の岡部にしかわからない。
2010年のこの岡部はムービーメールを受け取らなかった場合にどう行動するのかを経験していないから。

>>564
>>552と言ってる内容が微妙に違う気がする
というかよく分からないな・・・
とくに
>つまり2025年の執念オカリンと2010年オカリンが観測する世界線変動によって到達するSGは異なる
これはなんでだ？

>>568
とすると、
過去の自分を騙さなかった(2025年のオカリンに続く)→受信して過去の自分を騙しに行った、
という再構成があるから、これが2025年のオカリンのDムービーメールによる変化であって、
β→SGと直接再構成された訳ではなく、β(騙さない)→β'(騙しに行く)→SG(騙せた)っていう
中間段階があったと考えるべきなのかな
で、2025年のオカリンが知覚できるとしたらβ→β'だけだと

>>565
>互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造であれば問題ない
うん。そういう事だと思う。主観の数だけ世界が存在する、と言う意味では平行世界なんだけど、
結局それを第三者的に観測出来ない以上、誰にも平行世界であると認識出来ない。

>>568は実際はムービーメールによる手助けはあったとしても、
SGへ到達出来たのはオペレーション・スクルドを完遂した岡部自身の力によるものだから
SGへ到達したことをRSにより確認出来たとしても問題はないよ。という事ね。

>>567
>実際には2010年のオカリンもβ→SGを知覚してるから
ちょっと些細な事なんだけど、
これ、SGを頭から見返してみるとわかるけど、実は岡部は気を失っていてSGへの世界線変動自体は察知してないんだ。
世界線変わったのか変わってないのかわからないけど、どうやら出血で気を失ってる間に過去はそういうことになったらしいな？と言う状況。
ダルとまゆりはオペレーション・スクルドの事を覚えていないし鈴羽もいないからβ世界線とは違う世界線にたどり着いたかな？
ってようやく考える程度の段階で、SGだと確信を得たのは紅里栖が死んだと言う情報が見つからなかった時だろうと思う。

ちなみにいつ世界線βからシュタインズゲートに世界線が変わったのか？は設定集のQ27に書いてある。
まぁいつもどおり「〜らしい」って書いててなんだかなぁと思うのだがｗ
たまたま自分は設定集と同じ結論を出したけど、納得しない人はしないかも知れないね。

2025年の執念オカリンはSGにいけないよね

>>570
>主観の数だけ世界が存在する
これって、同じ世界線でも時点によって異なる記憶を持つオカリンが居るってことの言い換えでいいのかな？
11章でのβ世界線において2010年7月より前のオカリンと以降のオカリンみたいに

>互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造であれば問題ない
こうなる理由がよく分からないんだよな

>569
主観の時間的な位置が違うから同じ人物でも観測可能な世界が違うってことだ

例えば鈴羽を引き止めるDメールを考えてみる
Dメールを送信したゲーム中で主観であるオカリンは送信完了直後に世界線の変動を感じてる＝RS発動
しかしこれを受信側のオカリン視点から見てみると、ゲーム中のオカリンが他のラボメンから聞かされたような
「鈴羽を引き止める」といった行動をした記憶があるはず
で、引き止めるという行動を起したからこそ世界線が変わった＝行動しなければDメール送信前と変わらない
ということは引止めに成功した時点で受信側のオカリン視点ではRSが発動していることになる
であればかたやDメール送信したオカリンは経緯を知らないままRS発動となり、
Dメールを受信したオカリン視点では経緯を知っていることになる
これはつまりそれぞれの主観で到達している世界線＝観測している世界線が異なるって事
SG到達に当てはめると送信者（執念オカリン）と受信者（2010オカリン）が到達するSGは異なるって話になる

何と言うかコイントスして表を確認した瞬間、同時に裏が出たって確認は不可能って事
可能性としてそれがあることを知っていても、観測される結果は常に一つだよ

>572
主観の数に関してはオカリンに限った話じゃないよ、別に動物でもなんでもその世界を観測、認識できるもの全て
ただ自分がこの多世界解釈になってしまうのはRSというギミックのせいだから

>>573
それだと「世界線の再構成」ではなく「世界線間の移動」にならない？
それと、Dメールを受け取ったオカリンは、受け取ってから再構成が起こる行動をとるまでの間は、
Dメールを受け取らなかったオカリン(後にDメールを送る側)とは違う記憶(Dメールの受信)を持ち
行動も異なるにも関わらず、ダイバージェンス値が同じってことになってしまう
「Dメールを送った瞬間に過去から未来まで一度に再構成されるけど、
RSで知覚できるのはDメールを送った時点のオカリンだけ」っていうような制限があると考えた方が
無理がないと思うけどなぁ

>>571
2025年の岡部は2010年にDメール送信によって過去が変わる経験をした岡部の延長だから
同じようにムービーメール送信によって過去が変わる可能性は一応残されている。
ただし仮にSGに行けたとしても過去が変わったとしても2025年までの辛い記憶は持ったまま、2025年になったSGにいく。

もっとも>>558で自分が書いたようムービーメールを送っても
タイムマシンで鈴羽が2010年に飛んでオペレーション・スクルドを伝えるまで過去が変わるのが確定しないなら
2025年にその岡部は死ぬ事になるね。どっちなのかは正直わからない。
ただ、もし岡部がこの先生きのこれるなら2025年もアトラクタフィールドの分岐点と観測されてるはずじゃないかって気もする。

>>572
>>主観の数だけ世界が存在する
>これって、同じ世界線でも時点によって異なる記憶を持つオカリンが居るってことの言い換えでいいのかな？
細かく言うと、岡部倫太郎の主観一つをとっても、
α世界線1の未来の岡部、α世界線2の未来の岡部、β世界線1の未来の岡部、β世界線2の未来の岡部、
それぞれの異なる主観があるということ。
同様にα世界線1のまゆりの主観、α世界線2のまゆりの主観（ｒｙ
同様にα世界線1の牧瀬紅里栖の主観、（ｒｙ
がそれぞれ別個に存在する。
世界線はそれぞれの主観によって観測され、故に無数に存在するが、他人の主観は誰にも観測出来ない、という事。

>>574
移動したと認識させてるのはRS＝変更前の世界線の記憶がある所為だよ
そんなものがなければ「再構成された」としか言いようがない
別に同じダイバージェンスの値を持つ世界がA、B、Cとあっても互いに観測不可なら矛盾は起こらない
観測不可能なら比較も出来ないし差も出せないから違うって事が証明できない

＞RSで知覚できるのはDメールを送った時点のオカリンだけ」っていうような制限があると考えた方が
＞無理がないと思うけどなぁ
だったらSGに到達できるのは2025年の執念オカリンだけになるね

>>575
その考え方では、プレーヤー視点でオカリンがα世界線１→α世界線２へと再構成されると、
α世界線１の未来のオカリンの主観はどうなるんだろう？
α世界線２からは観測されないだけで、仮に平行世界を全て観測できる神の視点から見れば、
そのまま平行世界は残り続けるの？
それとも、α世界線１はα世界線２に上書きされる形で再構成されて消えるの？

>>575
あくまで2010年の分岐点で変動させた結果、2025年時点の状況が変わるのでその時点は分岐点ではないのでは？

ぽまいら難しく考えすぎじゃね？
観測できないことは無かったこととほぼ同義なんだよ
ほぼ、というのはデジャヴや夢で断片的に認識している場合もある。てことね
でもそれはあくまで別の可能性世界線であって、今現在の主観とは関係ないわけ
たまたまオカリンがRS持っていた
たまたまオカリンがダイバージェンスを変動させた
そしてそれをプレイヤーという視点で客観的に見ているから混乱するだけで、アトラクタフィールド世界観自体はとてもシンプルだぞ
β2010年のオカリンは第三次世界大戦を“観測していない”
β2010年のオカリンは36バイト以上のDメール送信成功を“観測していない”
　
そしてこれがもっとも重要なことだが。β世界線及び、SG到達後のオカリンはルカ子の股間をまさぐっていない
つまりルカ子の性別がどちらなのかという事は“観測していない”
ここまで言えばあとは分かるな……？
世界を騙せ！　自分を騙せ！　力いっぱい自分を騙せ……！！

>>576
じつは俺が気にしてるのはちょっと違う観点なんだよ
という訳で、物語世界の登場人物の主観ではなく、世界線を全て俯瞰できる神の視点で考えてみて欲しい

過去から未来まで一度に再構成されるのでなければ、確かにDメール送信時か受診後行動時の
複数の時点で再構成というか世界線間の移動（or世界線の分岐）があることになる
仮に世界線Aの9/21から9/1にDメールを送って、それぞれ前者は世界線A'、後者が世界線A"に再構成された場合、
再構成の後も少なくとも9/22以降の世界線Aは残り続けないか？
それとも、A'とA"に再構成されてAは無くなるのか？
無くなるなら別に良いんだが、もしもAはAとして残り続けるなら、
たとえばオカリンがどれだけ頑張ったとして、たとえSGに到達した後でも、
まゆりが助けられなかった世界線が残り続けることになる
そうなると、世界線群を横から俯瞰できる視点から見れば、
極端な話オカリンは自分の主観が傷つかない世界線に移動しただけだということになる
SF解釈的に矛盾が無いとしてもそれはシナリオ的に否定したいんだよな
だから、同じくらいに矛盾の無い他の解釈があればそれを推したい

それでまぁ、
>だったらSGに到達できるのは2025年の執念オカリンだけになるね
こうならないために>569みたいな解釈をせざるを得ないんだけども

オカリン主観でオカリンの記憶が移動してるから
別の世界線が消えたと見えるだけで実際は残ってるんじゃねぇのか？

それは既に世界線、アトラクタフィールドの理論から外れたただの平行世界論だろ。

>>580
複数の世界、時代に同時に存在していると考えるから消える消えないというループに陥るわけであって
結論だけ言うと君の言う世界線Aは残り続けない。多世界解釈やパラレルワールドじゃないのだからね
7000万年前のオカリン同様、無数に枝分かれした可能性世界線の一つとして存在するだけだよ
これ全部ゲーム内で説明されてるんだが

>>583
それは分かってるんだけど、それだけだとある時点で再構成が起こる場合に
それ以前の時点でのオカリンが再構成を知覚できないのが謎になっちゃう

>>578
主従はそうだね。俺もそう思う。

>>584
いや、それは謎でもなんでもない。観測者が違うから。

>580
>極端な話オカリンは自分の主観が傷つかない世界線に移動しただけだということになる
そうだよ？そうだとしか答えようがない、世界構造なんて感情論を挟む余地はないよ
世界が増えることはあっても消えることはない、多世界、あらゆる可能性世界線を認めるということは
ハッピーエンドからバッドエンドまで区別なく認めるということだ
ゲーム中では例外的にオカリンだけがRSを利用して自身が観測する世界を変更出来るってだけの話

ほら例えば男Aが女Bに何かしてもらって「これって俺に気があるんじゃね？」って観測をしたとして、
その女Bが「建前上やっただけなんだけど？」という自分を観測しているとすれば
女Bにとって「その何かした事」はなんでもない事でも、男Aにとってはフラグktkrってアツイ展開かもしれん
これって一つの事象に対して異なる複数の状態が観測される事の証明にならないかな？
観測されるって事はその数だけ世界があると言い換えられると思う

>>585
観測者が違うってのはどういうこと？
>>586
根本的に多世界解釈は作中で否定されてるってのもあるんだけどな
だからって作中で出てこない設定に根拠を求めるのも虚しいんだけどさ
作中での涼羽の言及が誤りだった可能性も認めないといけなくなるし

>>582
前にも世界線理論が作中で確定した訳じゃないって言い張ってた人がいたね

>>584
そりゃ既に確定した過去ならRSは発動しないよ
2025年からDメール受け取った時を例にすれば
そのムービーメールを見る三週間も前、β2010/7/28時点で無傷のタイムマシンを見てるんだからもう確定しているわけ
つまり世界線は変動していないのでRSも発動しないということでは

>>587
だからその再構成が起きた世界線の主観と、
再構成が起きる前の世界線の主観は違う観測者だと言う事。違う観測者にRSは起こらない。
RSが発生すると記憶が食い違うのはそれだけで説明がつく。

なんか全然違う話で盛り上がってるところ悪いが
>>507
今さらだけどレスありがとう
やっぱどう言っても平行線かな
そもそも根本としてる考えがなんか違うっぽいし

とりあえず意見の食い違いの一番の原因になってるのはやっぱり再構成に関する見解の違いっぽいね
自分は「世界線の再構成はそれまでに確定した過去から未来までの時間干渉が矛盾なく一本の世界線に収まるように行われ、主観上で時間干渉が行われた場合も
　それが既に確定してることなら世界線変動は起こらないし、世界線上の過去、未来と矛盾していれば再び再構成が起こる」って考えていて
そっちは「主観上で時間干渉が行われる度に必ず世界線の再構成が起こって、主観上でまだ観測されてない時間干渉は主観上でそれが起こるまで世界線の変動には関与しない」と考えてるって感じ（違ったらごめん）

で、まぁ悪いんだがもうちょっとだけ俺の疑問に答えてもらっていいかな
>>411でも言った事なんだが、そっちで前提にしてる、「主観による時間干渉の順序付け」と、「タイムトラベルによって必ず世界線変動が起こり、タイムトラベラーの主観と実体は世界線を越えて継続する」という前提で考えた場合
タイムトラベルの起点と終点が両方とも過去になったときのそれぞれのタイムトラベラーの主観の動きはどうなってると考えてる？ これがずっと疑問なんだ
本編での例を挙げれば、6章で鈴羽がオカリン達の目の前で1975年にタイムトラベルした時
このタイムトラベルによって世界線変動は起こり、鈴羽が1975年に跳ぶ前の世界線（便宜的に世界線ｐとする）から跳んだ後の世界線（同様にｑとする）へと再構成される
で、鈴羽の主観及び実体は、Div0.00の2036年からDiv0.3の2010年へと連続したのと同様に、世界線ｐの2010年から世界線ｑの1975年へと連続するわけだけど
再構成された世界線ｑにも、オカリンの主観からちょっと過去の時間にタイムトラベルの起点が存在する
これは鈴羽がタイムトラベルした後の世界線でもタイムマシンがラジ館からなくなっているという事からも確かな事だと思うんだが
じゃあこの世界線ｑのちょっと過去でも行われたタイムトラベルは世界線変動を起こさなかったのだろうか、世界線ｑの起点から跳んだ鈴羽はどこの世界線へと行ってしまうのか、という疑問

長くてすまん

>585
観測者の違いを認めるなら、例えば同一世界線上のDメールを送信した瞬間のオカリンA（現在）の
５分後（未来）のオカリンBと５分前（過去）のオカリンCによるDメール送信結果の観測を認めるって事でしょ？
これって５分後と５分前と現在とで観測してる状況が変わってる＝差があると思うんだけど
この状態で世界線変動が起きたら５分後も５分前も現在もゲーム設定どおりなら同じ世界線に行く
でも現在のオカリンAは時間経過で５分後のオカリンBに塗り替えられもしない
でも5分前のオカリンCを塗り潰してるかもしれない
しかしこれを５分過去にスライドして当てはめれば５分前のオカリンCは時間経過と共に現在のオカリンAや
５分後のオカリンBを塗り潰す事になる、が、ゲーム中ではそんなことは起こってない
この矛盾を解消する方法として多世界解釈以外の方法があるなら教えて欲しい
ただ自分の言う多世界っていうのは「個々の世界同士は互いに観測不能」が大前提だからね

>>589
妙な表現なんだけど、未来のある時点でDメールが過去に送られた時点で再構成が起き、
過去から未来までがすべて再構成後の世界に置き換わるんだよね？
再構成が起こってしまった後だけを考えればその通りなんだけど、
再構成が起こった瞬間を考えると、その時に過去から未来のあらゆるオカリンがRSで再構成を
知覚するんじゃないの？

>>590
分からねぇ・・・
どうも書かれてないごく基本的な部分で考え方に違いがありそう
観測者ってのはオカリンだよな
再構成前後でどう違うと考えてるの？
「違う観測者にRSは起こらない」のと逆に、「同じ観測者だったらRSが起こる」んだよな？

>>592
いや、上の話は再構成が起きた場合に、と言う仮定の話だから、
すでに世界線移動は起きてて同一世界線ではないんだよね。

まぁそれでも話に付き合うとすれば
＞この状態で世界線変動が起きたら５分後も５分前も現在もゲーム設定どおりなら同じ世界線に行く
Dメール送信5分前の岡部Cは送信するまでその世界線に留まる（送信した岡部Aとは送信するまでは別の主観になる）。
Dメール送信5分後の岡部Bは岡部Aが行った世界線と同じ世界線の5分後に行く（ただし5分のギャップがある別の主観になる）。
それぞれが異なる主観であるけど、互いに観測不能である。

だから出る結論はあなたと同じだと思う。

>>593
>>584の話なんだが
それ以前の時点でのオカリンは常に再構成が起きた後のオカリンだと考えれば問題なくない？
つまり現在のオカリンにとって再構成は常に現在か未来でしか起きないんだよ
過去で起きる再構成の後の最終的なオカリンが常に現在のオカリンで、彼は
自分が現在で再構成を起こすか、ひとつ以上前の世界の未来のオカリンに主観を乗っ取られるかしかないんだよ

つーかいつの間にか並行世界があるかないかの話になってる・・・
並行世界はないってことで決着がついたんじゃなかったっけ？

>>591
世界線変動と再構成あったんだっけ？
みんなの記憶とか残ってなかった？
Dメールで飛ばせたとこじゃなくて、目の前でタイムトラベルした時だよな？
どんな状況だったっけ？

誰か頭の悪いおれに教えてくれ
一応クリアしたんだが、α世界線ではまゆしぃの死亡を回避できない理由ってのがよくわからん
例えばフェイリスパパの死亡は回避できたし、ルカ子は女になったのになんでまゆしぃ死亡だけは変わらないのかがわからない

オカリンがその事象を観測した確定した過去があるかどうかがその理由なら、
すべてオカリン視点の世界でオカリンは世界の中心で＝神ってことになるような気がするし

>>594
>572は俺な件について
いやそれよりも、別な観測者だとしても自分の属する世界線が再構成されたことには変わらないから、
それならRSで知覚できるように思うんだが、違うの？

>>595
それだと「もうこれより未来では世界線の再構成は起こらないオカリン」しか残らなくない？

>>593
＞過去から未来のあらゆるオカリンがRSで再構成を知覚するんじゃないの？
いやそれは無理
過去から未来へは連続して続いているので“過去を改変して現在が変わったオカリン”のみが再構成をRSで認識するだけ
既に再構成された過去のオカリンにとってはそのさらに過去から連続的に続く“現在”でしかないわけ
当然知覚もできない
未来のオカリンに関しては再構成された過去からの延長な訳だから“過去にDメールを送ったときRSが発動した”という記憶を持つオカリンなだけ
ロト6のナンバーを送ったときも恐らく受け取った過去のオカリンは変動を知覚しなかったはずだよ
過去に干渉して現在を再構成させた瞬間のオカリン以外には意味の無いことだから

>>596
ひとまずは「SERNに狙われない世界線(たとえばβ世界線)に戻ればまゆりは死なない」という目標を立てて、
そのために各Dメールを打ち消して回り、9章まででこれはほぼ完了する
で、10章の冒頭あたりの段階では(あるいはそれ以前の時点でも)、
もしかするとなんらかのDメールやタイムリープでまゆりの死は回避できるかもしれない
その可能性はある
ただし、さんざん酷い目にあってるし救える確証もないオカリンはそれは選べなかった

>591
＞互いに観測不能な複数のアトラクタフィールド理論に従う世界からなる多世界構造
が自分の解釈の大前提ということで話しますね
それは見てる世界＝観測している世界が違うって事で一括して解消できるよ
簡単に言えば主観によって鈴羽とオカリンは別の世界を観測してるんだよ
同じdivだったとしても鈴羽の主観で観測してる世界≠オカリンの主観で観測してる世界で別物だし
RSないからあんまり関係ないけど現在の鈴羽と５分後の鈴羽の主観も違う＝別世界だよ
時分割した世界線上の各点を選択した主観にそって辿るという方法で
その主観における時間の流れを作り出してる

それで上記を前提とすると
鈴羽の主観ではｐ→ｑと物理的にタイムトラベルしたので8/9に跳んだという記憶は当然持っている
オカリン主観では鈴羽主観で見ているｐとは異なる世界線ｘでの事なのでｘ→ｙという変動になる
しかし残念ながらyはタイムリープのような微弱な変化でしかなかったのでオカリン主観では結局ｘに
収束されて何も感じなかったことになる
もしくはｘ→ｙ→ｘと変化がはっきりと起こったかもしれないがオカリンにはｘ→ｘとしか観測できなかったので
RSが発動しなかったと思われる、これがゲーム中の流れ
鈴羽主観の世界とオカリン主観の世界は互いに観測不能＝干渉不可なので差が出ても矛盾は生じないし
それぞれが別の世界での事なので違った結果になっても何もおかしくない

>>596
wiki考察だと
http://masterwiki.net/steinsgate/index.php?%B9%CD%BB%A1#pf4fec98

だけど、完全には納得いかないかも。

俺も、登場人物全ての生死については自分でも考えてみようと思ってる。
なるべく整合性とれるといいのだが。

>>596
過去のある時点ですでに決まってしまったことだからって可能性もある
たとえば、まゆしぃ☆に向けて無数の銃の引き金が引かれた後だけどまだ弾が当たってない時間帯にしか戻れないなら何をしても無駄じゃん？
オカリンの行動は引き金が引かれた後にまゆしぃ☆を助けようとする行いも同然
まゆしぃ☆を助けたいならクリスが死ぬはずだった時間よりも前に戻らないといけなかったんだよ
逆にいえば、鈴羽のタイムマシンをパクる何かして、それより前に、しかも電話レンジとテレビ持っていくとかそういうぶっ飛んだ行動にでれば
まゆしぃ☆の死亡を回避できたかもね、タイムリープの戻り制限が無制限になるし

なんかこのゲームのシナリオって一見うまくまとまってるように見えるけど
冷静に考えるとオカリンの主観でのみ可能なご都合主義が多く無い？
まぁリーディングシュタイナーの能力がオカリンにしかないんだから仕方ないけどさ

>>597
？？・・・どういうこと？
現在で再構成起こせるんだからどうでもよくない？
たとえば明日再構成起こせばいいじゃん
一時間後に主観を前の世界のオカリンに上書きされる可能性はあるけどさ

ご都合主義が多いかどうかまで、俺の場合、考察しきれてないからな。
考察しきるまで、ご都合主義とは決めつけられないや。
ご都合主義と言い切るには、整合性とれてると思う。

タイムトラベル、リープの解釈を一定させてから、ルール内で明確な逸脱が無ければいいと思うし。
タイムトラベルそのもの、概念的な物だから、難しいのだけどね。

>>604
決定論的な話になるけど、
明日再構成が起こる世界線のオカリンはいま存在できるの？ってこと
いまのオカリンの主観が最優先されるならともかく、
明日のオカリンによって再構成されて上書きされるように収束することが決定している世界線は、
その世界線が再構成された瞬間にすぐに明日のオカリンによって再構成されてしまうんじゃないのかな
時間軸で見て「この世界線はここから先は再構成されてるけどこれより前はまだだよ」ってのが可能なら話は違うと思うんだけど

>603
イグザクトリィ（その通りでございます）

>>606
基本的に世界は再構成されない(時間移動が起きない)条件のもとで決定論なんだと思うよ
再構成っていうのはその世界の決定論から外れるってことだから、常に未来では再構成の可能性がある
というかシュタインズゲートの世界観って、時間移動によって決定論が崩壊してしまってるんだよ
>>606の説明通りになるなら、そもそも一回も再構成なんてものが起きてはいけない
それが、時間移動によってひっくり返されたことを前提として考えた場合の話だから
シュタインズゲートの世界観の中で「明日再構成が起こる世界線のオカリンはいま存在できる」んだよ

あぁごめん。>>570だったねorz

>>593
>観測者ってのはオカリンだよな
可能性世界線の数だけ岡部倫太郎がいるけど、その岡部倫太郎が観測出来る世界線は1つしかないって事。
具体例を出して分かりやすく言うと、

紅里栖が死んだと言うメールを送ってαに飛んだ岡部（＝ある時点で再構成が起こる場合）と
メールを送る前のβにいる岡部（＝それ以前の時点でのオカリン）
は別の観測者であり別の世界線を認識しているが、片方の観測者が観測出来る世界線は今そいつがいる世界線1つ。

2025年のムービーメールを送る岡部（＝ある時点で再構成が起こる場合）と、
2010年のムービーメールを受け取る岡部（＝それ以前の時点でのオカリン）
は別の観測者であり別の世界線を認識しているが、片方の観測者が観測出来る世界線は今そいつがいる世界線1つ。

Dメールを送り鈴羽を尾行した岡部（＝ある時点で再構成が起こる場合）と
Dメールを送る前の鈴羽を見失った岡部（＝それ以前の時点でのオカリン）
は別の観測者であり、違う世界線を認識しているが、片方の観測者が観測出来る世界線は今そいつがいる世界線1つ。

世界線の再構成が起きた時点で、再構成が起きた世界線と、起きなかった（かも知れない）世界線にわかれる。
ゲーム中の主人公を追っかけると、β世界線からα世界線に移った時、α世界線に滞在する間は枝分かれしたβ世界線を観測出来ない。
β世界線1とβ世界線2の間でも同様。観測出来ない世界の岡部倫太郎にRSが起きてももう片方ではRSが起きないと言う事。

同じオカリンのRSでもその瞬間当事者になってるかなってないかで強弱があるんじゃないかな
誰にでもRSは備わってるのかもしれないってことはオカリンのRSも常に一定とは限らないんじゃない？
で、より強く発動したほうに主観が流れるとか
これならルカ子がタイムリープしたときのことも説明つく気がする
コミマに一緒に行った方のオカリンはルカ子がタイムリープしてることを知らなかったわけだし
まあ、この線でいくと執念オカリンとどっちの主観が強いかは五分になるけどw

どんだけ長文の嵐だよ
小説スレに迷い込んだかと思ったじゃねえか

>>608
やっぱりそうなのかな
それなら同時に、現在のオカリンが再構成させてRSでそれを知覚しても、過去のオカリンにはそれができないのは分かる
しかし、その設定の上で11章の「この世界線では2025年まで生きてるのは確定だからブッ刺されても死なないぜ、
でも選択によっては1％を超えて世界線を再構成させることもできるぜ」ってのは、うーん
「刺されて死ぬことで1％を超えてしまい、当然SGに到達することも出来ず」ってのもありえるんじゃないのかな

>>609
それって涼羽の否定した多世界解釈になってしまわないの？

>>612
観測者にとって世界線は常に1つしか観測出来ない、と言う点において多世界解釈とは違う。
例えば鈴羽にとっては鈴羽が現在進行形で観測している世界だけが存在していて他の世界線は存在しない。
鈴羽だけでなく紅里栖も他の全ての人間にとっても同じだから誰にも多世界解釈を証明することが絶対に出来ない。
RSを持つ岡部だけが擬似的な多世界解釈として可能性世界線を認識出来るけど、
結局はその彼ですら世界線は常に一つしか観測出来ないから誰にも他世界解釈を証明することが出来ない。

もう少し端的に書けんのかお前ら

>>613
つまりこういうこと？
ある世界線Aの時刻tで再構成が発生し、世界線A'になる
時刻tのオカリンはRSでA'への再構成を知覚し、時刻tより後のオカリンはその記憶を持つ
時刻tより前のオカリンはA'へ再構成されるわけではなくAのままなのでRSは発動しない
世界線を時間軸に沿って横から全て見られる視点に立てばAとA'の二種類があるが、
時刻tより前のオカリンはAのみ、時刻t以降のオカリンはA'のみしか知覚できないので多世界だと証明することはできない

でもさ、この場合にA'でt以降のオカリンがtより前のオカリンにDメールを送れるのかな？
あるいは、A'でt以降に、ダルやまゆりから又聞きでtより前の自分自身のことを教わっても良い
これはA'でt以降にオカリンが自分の記憶として持ってるAでtより前の記憶と、
A'でtより前の記憶をどちらも観測した＝世界が複数あることにはならないの？

なんか結局アトラクタフィールド理論は無視して
言葉を変えただけの多世界解釈にしようとしてるのが多い気がする・・・

>>616
アトラクタフィールド理論って、D値1%以内の世界線なら同等の結果に収束するってだけで、
それだけだとなぜ多世界解釈が否定されるのか分からないから
その一方で、多世界解釈や作中で言及されない解釈でなければ説明がつかない（と思ってしまう）ような描写は出てくるわけで

>>614
すまんね。考察スレだから大目に見てよ。

>>615
t前に送れるよ。RSがあるからね。ゲーム内の岡部は常に再構成前の記憶を持ちながら再構成後の観測者視点になってるんだ。
それにダルやまゆりに聞いただけで観測してないのは作中で何度もあったでしょ？

>>616
というか、鈴羽が作中でいいとこ取りって言ってた通り、
コペンハーゲン解釈を発展させてアトラクタフィールド理論が乗っかってるだけだと思うんだ。
でも過去と未来で行動違うのを肯定出来る多世界解釈はこのゲームでは成立しないと思う。

>>618
実際にその世界線でその時刻を経験して初めて認識したと言えるってこと？
しかし、事実としてA'のtより前にオカリンが居たからDメールを受信して再構成されることが可能なわけで、
送れた、再構成できた時点で、A'のtより前のオカリンをA'のt以降のオカリンが認識したことにはならないのかな
tより前のオカリンが認識としてAにしか居ないなら、A'でDメールを受け取ったはずのオカリンはどこから湧いて出たんだ？

>>617
収束があるなら多世界解釈じゃないし、多世界解釈なら収束がない。

収束の概念がないエヴェレットの多世界解釈に、収束を加えたのがコペンハーゲン理論。
それに世界線とアトラクタフィールドと言う設定を加えた事でタイムパラドックスの問題を解決した。
と俺は解釈してるんだけど。

>>612
11章のオカリンが何しても死なないかどうかはわかんなくない？
あと世界線の再構成はあくまでβ世界のタイムマシン移動前の世界から見ての話でしょ？
タイムマシンの性能として、違う世界線の過去へいったあと、また元の世界線の現在に戻れるのかもね
ただ、最後のタイムマシンについてはあまり深く考えない方がいいよ、マジで
すげー無理やりな結論になること請け合い

>>616
最後のタイムマシンさえ出てこなきゃねえ・・・
あれのせいで並行世界があったほうがしっくりくる感じになっちゃったんだよねえ・・・

あと多世界解釈っていうのやめねえ？コペンハーゲン解釈とエヴェレットの多世界解釈ってほぼ同じものだから、違和感を感じるんだが

>614
お前の目と俺の目で見えてるものが違う、つまり違う世界見てるってことは多世界解釈可能
でも俺はお前の目にはなれないし逆も不可、故に「仮に」世界構造が多世界でも見える世界は一つだけ
これはたぶん理解してもらえると思う、そこで

「一つだけしか見えないんなら他があるかどうかなんて知ったことか、そんなのないのと同じだろ？
議論するだけ無駄無駄、多世界解釈不可能、無しでおｋ、ゲーム中でも断言してるしはい論破」
ってのが大多数の人
「いやいや多世界解釈にしないとRSのせいで色々矛盾が出るだろ常考、全ては主観によるマジックだ！
それがどうして解らんのだ、このわからずや！ぷんぷん！」
と顔真っ赤にしてムキになってるのが俺

>616
アトラクタフィールド、世界線には収束する事としない事があるよね、後者を利用してオカリンは世界変えてる
でも理論通り過去現在未来全てが存在してるならそれはもう決定論で変更可能な余地がないよね？
それは年表読むようなもので全部収束してるといってもいいと思う
収束しない事項を存在させているのはひとえに主観の存在、主観があるから未来の選択が可能になる
じゃあ世界線上のどこに主観を置くの？って考えた場合、その選択肢は無限だよね？
絶対ココ！ってのは誰にも決められないはずだ、逆に誰もが論理的に納得できる理由なんて作れない
主観を置く位置によって当然状況は変わってくるわけだから、これだけでも多世界と表現できると思うんだけど？

仮に世界線が再構成されても現在過去未来が全て揃ってるのは変わらないから結局決定論
それはおいておくとして、RSでその世界へと前の世界の記憶をもっていけるオカリンは当然設定した主観の
位置によって前述のように状況の違いが起きるので、もっていける記憶も当然異なる
同じ世界線に移動したはずなのに差分が生じている、ならこれは実際には主観の位置によって
違う世界になってると考えてもよくね？　ダメなのかな……

>>620
半端に収束しきってないように見えて、多世界解釈ではないと言い切れないように思えるんだ
>>622
再構成前後の世界線の記憶を全部ダブって持ってるならなんの問題もなかったんだけどねぇ
プレーヤー視点で再構成した時点を境にそれ以前は再構成前、以降は再構成後の記憶しかないってのが
「収束している」と言い切るにもRSの能力の解釈にもネックになってる気がする

俺、論文読まなきゃいけないのにずっとここに現実逃避して入り浸ってるぜ
ヤバス

多世界解釈で観測できる世界が一つだけってことを利用するとこういう解釈も可能
世界線A：まゆりが銃で撃たれて死亡確認
世界線B：まゆりが電車に轢かれて死亡確認
世界線C：まゆりが心臓停止で死亡確認
タイムリープによる世界線変動でA→B→Cを辿ってきたオカリンの主観では
「どうしてもまゆりが死ぬ……これが世界の収束か」と思うかもしれない
多世界解釈をする時点でdiv値含め同じ結果を出す世界が複数あっても何の問題もないからね
仮にみんなが世界線移動をしていたとしても導かれる結果がアトラクタフィールド理論に従う
世界だけしかないなら、実際が多世界かどうかなんてどうでもいい話になる

……てか今書いてて大事な事思い出したけど（思い出すの遅すぎたけど）俺の言う
「互いに観測不能な世界からなる多世界構造」は、内容される個々の世界において
アトラクタフィールド理論が成立するからね、そうしないとゲーム内容に反してしまうし

５時になるとかもう寝るしかない、SSも１行しか進まなかったorz
しかし紅莉栖がいたらこうして異論を唱えてる俺を何もいえなくなるくらい論破してくれるんだろうか……

>>622
>>624
言ってることは大筋では間違ってない、でもそれは
並行世界があっても説明はできるってだけで、並行世界がなくてはならない説明にならないんだよね
今まで>>622がいった話は、>>622が納得できるかどうかは別にしても、論理だけなら並行世界無しでも説明はつく
つまり、ゲーム中の描写だけだと並行世界はあってもなくてもいい
それなら公式でないって言われてるんだし、それで他の考察の内容が大きく変わるわけでもないんだから
並行世界は無い前提で考えればいいじゃんってことだよ

なんか>>622を見てると、コペンハーゲン解釈が主流になって涙目なエヴェレットの多世界解釈信者を思い出すわ

>>622
正直な話作中でも語られて設定資料でも書かれている前提条件の
アトラクタフィールド理論を無視してる時点で同意は得られないと思うよ
設定に従ってると矛盾が出てるのはとっくに既出だけどだからといって
前提条件無視してたら全員が俺理論語り始めて収拾つかなくなるだけ

あと前提条件に沿った上で何とかつじつまの合う説明ないか
考察してる人からすればふざけんなってことになると思うよ

そもそも多世界解釈だと最後のβ→SGへの世界線移動の時に鈴羽とタイムマシンがオカリンの目の前で消える理由が説明できなくね？
アトラクタフィールド理論だと世界の再構成時点でβ鈴羽がなかったことになるからタイムマシンごと消えるで済むが
多世界解釈だとあれはどう説明するんだ

コペンハーゲン理論じゃない。コペンハーゲン解釈だわい。orz

>>619
RSの弊害により、その世界線では実際に起きた事にもかかわらず、岡部が全く知らない事があるよね？
このゲーム中の岡部が全く知らない部分をそっくりそのまま観測している岡部が可能性世界線の一つにいる。
でもそれは、その可能性世界線の岡部が観測した事であり、ゲーム中の岡部が観測した事ではない。
この時点で観測者視点の可能性は2つある。ここまではいいよね。
ゲーム内の岡部は再構成前の記憶を持ちながら再構成後の観測者視点になっている。これを噛み砕くと、

a世界線の岡部AがDメールを送りb世界線に再構成される。
そこにはa世界線の記憶を持つ代わりにb世界世界線の期間1の記憶がないB岡部がいる。
（a世界は可能性世界線a'に代わり、そこにはa世界の記憶をそのまま持つ岡部Aがいるが岡部Bには認識出来ない）。
その後B岡部がDメールを送りc世界線に再構成される。
そこにはa世界線とb世界線期間1以降の記憶を持つ代わりにc世界期間2の記憶がないC岡部がいる。
（b世界線は可能性世界線b'に代わり、そこにはa世界線とb世界線期間1以降の記憶を持つB岡部がいるが岡部Cには認識出来ない)

C岡部がd世界線のD岡部からDメールを受けた時、当然D岡部にはDメールを受け取った記憶はない。
本編の岡部がこれに当たる。逆に、世界線漂流をしない岡部が岡部Aにあたり、この人物には紅里栖を救うことが出来ない。
ここで問題になるのがC岡部はDメールを受け取った記憶があるかどうか。記憶がある岡部と記憶がない岡部が可能性として存在する。
ただし、どちらなのかは　D岡部にとってみれば認識出来ないし確認しようがないし、確認しなくても困らない。
つまり、世界線が変わった後の岡部に認識出来ないだけで、Dメールを受け取る岡部は必ず変わる前の世界線に存在する。

>半端に収束しきってないように見えて、多世界解釈ではないと言い切れないように思えるんだ
それは多世界解釈により分岐して収束しないのではなく、世界線理論により分岐し、アトラクタフィールド理論により収束出来る範囲を超えたと解釈するべきだと思う。

収束があるならそれはすでにコペンハーゲン解釈でありエヴェレットの多世界解釈ではないでしょう。

>625
だったら鈴羽が引き止めるDメールを送ったオカリンが残って、
2025年からムービーDメール送った執念オカリンが残らない理由を教えてほしい
両方とも、送信者から見れば過去を改変する事によって世界線変動を起こしてる
違いはその時ゲームで「どの時点のオカリンの主観を追っていたか」ってだけ

前者だとDメールを受けて行動した方が消されてるよね？
それを後者に当てはめればムービー見て行動したオカリンは消えることになる
逆に後者の状況を前者に当てはめるならDメール送ったオカリンは消えることになる
この矛盾を平行世界（多世界）無しで説明不可能と思うんだがどうだろうか？
「主観だから残った」なんて回答を出そうものなら、それこそ平行世界認めたのも同じ
仰るとおりゲーム内の世界はアトラクタフィールドで世界は一つで充分だ、でもその中で上記の
ような矛盾が出てくるもんだから、解消するならああするしかないだろ？って喚いてるだけだ
思考実験とかで事象の解明が出来ずに行き詰ったら別の要素の失念がないかと仮定するのと同じ

>626
この何日か色々言い忘れててそのまま話してたのは明らかに手落ちで申し訳ないが、
>624の最後を読んでもそう思うなら仕方ない、レスの中で前提条件を否定した事なんて一度もない
あれならアトラクタフィールド理論にも矛盾してないと思ってるし
あと言い忘れてたとすれば、主観が世界線移動できるのは世界線変動した時だけ
俺理論は前にも言われたよ、「ゲームの謎はゲーム内情報だけで全部考察しろボケ」ってね
ゲーム内で解決できない問題をゲーム内にぶち込んでる時点であれなんだけどな

>627
単純に多世界解釈「だけ」で答えるなら憤りを自分でも覚える内容にはなるけどこういうこと
『β鈴羽とタイムマシンだけは消えてしまう世界線にオカリンは到着しました。あと紅莉栖にも再会できます。
オカリンはアトラクタフィールド理論を知っていたので「未来からβ鈴羽が来る因果が消滅した、
即ちWW3を回避してSGへ到達したからこそ消えたのだ。ありがとう鈴羽」と思いましたとさ』
……書いてみたけどこれはひどい。

長文失礼。今度こそ寝る。やっぱり理解者は得られそうにないしレスあったらそれに答えて退きますね

>629一部ミスってた
誤：　>624の最後〜
正：　>624の真ん中の段
最後読んで理解されたら流石に困るわ……

>>629
＞鈴羽が引き止めるDメールを送ったオカリンが残って、
＞2025年からムービーDメール送った執念オカリンが残らない理由を教えてほしい

横から言うけど
2000年は分岐点だからじゃね。

2010年だった

移動先の世界線上で移動を行わせた日に自分の過去記憶を現記憶で塗りつぶしてるんとちゃうん?
とか適当なこと言ってみる

>>629
そもそもなぜ残らないと決めつける？
執念オカリンが残ると考えれば別に矛盾しなくない？
残らない場合にしたって、SG世界線から見て執念オカリンが二つ前の世界のオカリンだと考えれば問題ない
つまり執念オカリンがDメールを送った結果世界が変わり
ゲームのオカリンはこのまま世界を変えなければ2025年に乗っ取られる世界線にいる
ゲームのオカリンはそこからもう一度世界を変えるためSG世界ではゲームのオカリンが優先される
執念オカリンが残ろうが残るまいが並行世界は特に必要ない
前提を一つも崩さずに新たな仮定をするのが思考実験の正しいあり方だと思うよ

>>629
>>634の最後の一行変更
前提を崩さずに事象を一応説明できるんだからわざわざそれを崩す必要がない
大体、世界変動条件が並行世界移行条件と全く同じで、しかも移動先の世界が収束変動先の世界と同じならそりゃ矛盾するわけない
並行世界だろうと収束変動だろうと現象的に同じことなんだから
であれば考慮する必要がほとんどない
おんなじ現象が起きるなら設定資料集にしたがっとけばいいじゃん
なぜそんなにこだわるのかわからん

二つばかり教えてほしいのだが、SG世界線に「他のアトラクタフィールド」からの干渉を受けない
と鈴羽が言ってたのだが、これだと執念オカリンに乗っ取られることはないよね？
あと、SG世界線でタイムマシン(Dメールor鈴羽の乗ってきたやつみたいな)が開発されて
使用されたらどうなるの？

>>636
RSはおそらく別
そもそもゲームのオカリンもSGオカリンを乗っ取ってる
タイムマシン使用したらSG世界線から世界線が変わると思う
SG世界はたぶんクリスとまゆしぃが生きてて、かつ一度も世界が同一の形をとったことがないって程度の話だと思うよ
オカリンがトチ狂ってクリスとダルを巻き込んでタイムマシン作成すれば当然世界変革は可能だろう

>>629
そう言えば、コペンハーゲン解釈じゃ駄目でエヴェレットの多世界解釈でなければならない理由って何？

>>636
干渉は受けない。2025年の岡部がSGにたどり着いたとしてもそれは2010年の岡部がたどり着いたSGとは違う世界。
唯一の例外は2025年の岡部がムービーメールではなくタイムリープを繰り返してオペレーション・スクルドの場面にたどり着いた場合だけど
それは作中で描かれなかった。ということはタイムリープを繰り返したとしても上書きされるのはSGにたどり着いた本編の岡部の記憶ではない、
違う世界線の岡部だと思われる。

SGにおいて未来は無制限でタイムマシンが開発される未来も否定される訳ではない。
自分はSGにたどり着く前にあった可能性世界線とはまた違った可能性世界線が分岐するんじゃないかと思う。

>>629
意味がわからん
オカリンがアトラクタフィールド理論を知ってるからそれに従ってβ鈴羽が消えた？
それは脈絡なく「そのように鈴羽が消える可能性世界」だから消えたって理屈？
その世界線単体で鈴羽がどういう理屈で消えるのかの説明になってない
「鈴羽が消える可能性世界だから消えるんだ」は単なるトートロジーじゃねえか

>>637
成る程、確かに言われてみれば乗っ取られてるね。
干渉しないという言葉に惑わされ過ぎた…。

>>635
もはや思考実験を逸脱して、いかに満足するかの問題だから軽く読んで欲しいんだけど、
俺は>>629じゃないけど、こだわる理由は簡単だぜ
理屈の上である程度矛盾の無い答えが見つかったなら、次はそれ以上を模索したいじゃないか

俺は物語との親和性がどうしても気になるよ
いま一番矛盾の無い理屈でいくと、まゆりやクリスは助けられたと言われて本当に納得できるのかどうか
登場人物が助からない可能性世界は全て排除されたと言える状態が理想的だけど、
それが不可能であれば可能な限りその状態に近づく説明が生まれて欲しい
そうでなければ、ただプレイヤーの操るところの岡部の主観が予定調和的に皆が死なない世界に到達しただけで、
じつのところ誰一人救えた訳ではないし、ある意味で作中の岡部の苦悩も無意味な物語だったことになってしまう
それじゃ理屈が通っても後味が悪い
実際、ライターがアトラクタフィールドやなんかを舞台装置に持ち込んだのは、
多世界解釈だと助かってないとも見る事も出来るところを、
収束する理論ならその可能性を減らせるからだってのが大きいと思うんだよな

残念ながら俺のいまの理解ではよく分からなくなってしまったんだけど、
皆は物語的に助けられたと実感出来るような理屈に落ち着いてるの？

>>641
アトラクタフィールド理論に沿うなら世界は一つ
エンディングのSG世界線で未来はわからんが取りあえず全員生きてる（未来に生まれる可能性の鈴羽除く）
ほぼ大団円だろう
そもそも並行世界理論だとオカリン以外のRSの説明がつかん

>>642
同じ疑問を繰り返していてもう俺もよく分からなくなってきたんだけど、
観測されている云々でなくある瞬間に存在する世界が少なくとも一つのアトラクタフィールド内においては
絶対的に一つなんだったら、再構築ってのは世界線の過去から未来までがまるっと置き換わることになるから、
Dメール送信なんかの再構築の原因になる時点以前の岡部も再構築に巻き込まれてることになる
それだとその過去の岡部達が再構築を認識できないのはおかしくない？

RSって自分でタイム○○○しないと認識できないんじゃないのか
別の世界線の自分の動きは知らんのでは

>>641
並行世界ありだとオカリン、執念オカリンどちらもハッピーだけど、救われない世界のみんなはアンハッピー
なしだとみんなSG世界に到達ハッピーだけど、原理的にオカリン、執念オカリンどちらかがかき消され、どうでもいいけどSERNの上層部はアンハッピー
執念オカリンを出したせいでパーフェクトハッピーにはならないかも
執念オカリンは自分の主観が消えてもいいと考えている上でゲームのオカリンがSG世界で優先されるならまあハッピーか？

>>642
俺は並行世界否定派だけど、オカリン以外のRSは
マブラヴ的記憶流入解釈かなんかでこじつけ可能だとは思う

別の世界線じゃないよ
7:00には確実にA世界線に岡部の主観はあるとして、
7:10にタイム○○を実行してB世界線に再構築された場合、
7:00〜7:10の岡部もB世界線に再構築されるけれど、
その区間の岡部達は再構築をRSで認識できなくない？

>>643
現在から見て過去は常に再構築後のオカリンしかいないんだよ
だからオカリン視点では再構築は常に現在か未来で起きる

お前らもっと言いたいことを簡潔にまとめようや
言いたい事は三行でって昔の偉い人も言ってたろう

>>647
アトラクタフィールド内に絶対的に世界が一つしか無いという立場の場合、そう言い切れる理由がどうしても分からないんだ
>>646の例で言うと、7:05の岡部は5分後の岡部によって再構築されるけれど、作中の描写ではこの岡部は再構築を認識してはいないよな？

>>643
世界が一つで現在も一つだからじゃね？
原因が発生した瞬間に再構築されて現在のオカリンの再構築前の記憶がそのまま保存される
再構築のタイミングは原因が発生した瞬間の一回だけだからRSもその一回しか起きない

>>650
プレイヤーの認識ではある単一の岡部の主観を時間に乗って追っかけてるからそれで良いんだけど、
実際にはプレイヤーの見ているより過去にも未来にも連続して岡部がその世界線に居る訳で、
原因が発生して再構成させる岡部もすでに決定していることにならないかな
ある時点まではA世界線、そこからはB世界線みたいな繋がり方が可能なら別なんだけども

>>649
>>646の例で言うと7:05の岡部は5分後に自分によって再構築するからだろ
なぜ7:05の時点で再構築を感じなきゃならんの？
ある世界で再構築は一度しか起こらない
その再構築が現在で起こるなら、過去の自分は現在まで進んで再構築を感じる
未来の自分は、仮に現在の自分が再構築を起こすのをやめた場合にいきつく自分だ

>>652
アトラクタフィールド内に厳密に世界が一つだけって前提だからだよ
気になる点が２つ出てきてしまう
・7:10にB世界線に行った岡部の主観では、B世界線にも自分が覚えていないだけで7;10以前の岡部が居たはず
　その岡部にDメールを送信して再構築させることが可能なのも間違いない
　だとすると、7;10以前にはA世界線とB世界線の２つの世界線が存在することにならないか
・A世界線で7:10以降の岡部も居たはずだけれど、彼らがB世界線に再構築されることはないのかどうか
　されればされた瞬間に、RSによってその時点までのB世界線の記憶を失う
　されなければ、やはりAB２つの世界線が併存することになる

と思うんだけど、どうだろう

>>580
メールやらを起点にそっから先、今を含めた世界が
メールを起点に別未来になった世界にボキッと折れ曲がる感じじゃね
世界丸ごと

戦場では無能な働き者が最も害をなすわけだが、
議論においては無理解な饒舌家がこれに相当するわけだな

>>653
B世界線に7;10以前のDメールを送信して再構築をするオカリンがいる時、7;10のオカリンは
仮に7;10以前のオカリンが再構築をしなかった場合に発現するオカリンとなりC世界線では消え去る→執念オカリンSG世界線にたどりつけないよ理論

A世界線で7:10以降の岡部は概念的には存在してるけど
再構築が起きることを前提に考えたとき存在しないため現在のオカリンの主観しかB世界線にいかない→執念オカリンSG世界線にたどりつけないよ理論

なので別にAB２つの世界線は併存しなくてよい
勘違いしてほしくないのは、AB２つの世界線が併存する場合でもこの件については矛盾なく説明可能であるという点
結局どっちでも矛盾しないなら設定資料集に従おうぜ、となる
あと執念オカリンSG世界線移動理論を採用するならまたちょっと違った説明になる

>>653
分かりにくい。
こっちは過去を改変したら、改変する前世界線の、本来存在するはずだった未来のオカリンがいるはずだから、
その一瞬一瞬のオカリン達が全員RSを発動して記憶がめちゃくちゃになるんじゃないのか？
って言いたいってこと？

>>657
パラレルワールドじゃないなら今が変わればその世界線の未来は無い事になるんじゃね

>>658
いや俺じゃなくて、Qir0ua03に言ってあげて

>>629
正直そこを読んだから感じたんだが・・・
貴方が言うのは世界線αとβは個々にアトラクタフィールド理論が
成り立っているけどそれを包括する大きな世界線の束には
適用されないってことでしょ？
自分の考察に都合の悪いところは(部分的に)設定を無視するって行為に
他ならないと感じるんだが

お前らもうちょっと簡素にまとめてくんない？

>>600を見てて正直よくわかんなくなってきた
いきなりオカリンと鈴羽が主観で見てる世界線が別物とか言われても困る
それでも鈴羽はオカリンの目の前でタイムトラベルしてるわけで、結局それはオカリンの主観から見れば鈴羽は世界線を移動してないってことにならね？

困っても量子論てのはそう言うもんだから割り切れ
鈴羽の見る世界は鈴羽にしか確認できん
それがオカリンの見る世界と同じものか確認する術がないのが量子論の理屈だ
量子論よりパラレルワールドが受け入れられやすい人が多いのはそう言う側面もある

>>656
１つめの説だと、問題がA世界線とC世界線に変わるだけで「併存しなくても矛盾がない」と言える根拠にはならないんじゃないかと思うんだ
それに、２つ目の説や>>658の説は、プレーヤーが追いかけている「現在」の主観のオカリンだけについては正しいけれど、
各世界線でそれより「未来」のオカリンの存在を検討に入れていないんじゃないのかな
たとえばプレーヤーの認識でα世界線の8月中旬にβ世界線への再構成が行われるけれど、
α世界線で9月以降のオカリンの主観ではこのときどういう現象が起こるんだ？
プレーヤーの視点からだとそんな未来は存在しなかったというだけだけど、未来にオカリンがいてダルがいて鈴羽を送り込んできている以上、
存在しなかったはずはないんじゃないの？

それはもうすでにつっこまれてるけど量子論でもなんでもなくただのパラレルワールドだよ
量子論採用した原案者涙目だな
パラレルワールドだとSGのオカリンと仲間達以外は助からないけどID:Qir0ua03的にはいいのか？w

>>664
だから世界線が変更した瞬間にα世界線の未来はα鈴羽やα未来オカリンとかと一緒になかったことになるんだって
なくなったものに主観も何もない

執念オカリンがSGオカリオンを乗っ取るの？問題は息が長いなぁｗ
箱○版やったのにもかかわらずPC版も購入して、ちょろちょろ進めてたからまたきてみたけど
住民がごそっと入れ替わってるのかな？
なんにせよ賑わってて嬉しい限り。

そんな中で俺は
乗っ取りは起きるよ！でも助手の専攻を思い出してみよう！説と
執念オカリンが死んだ後ムービーDメールを送ったら乗っ取り起こらないんじゃね？説を
推してみる。

執念オカリンに乗っ取られるんじゃね？って怯える鳳凰院と、何とかしてやる！って言ってる助手を妄想するだけで
ご飯３杯は行けるわ。

だからオカリンのRSを決して効果が変わることのないただひとつのスキルとしてみてるから混乱するんだって
>>664の言ってるα世界線の9月以降のオカリンはβ世界線への再構築にいたる行動をしてないオカリンなんだから
実際に行動を起こしたオカリンの主観のほうが存在強度が高いと考えるほうが自然だよ

おいいい、ハコ○版DLCまだかよおお
9月中旬過ぎたぞ

α世界線からβ世界線に変動した時に
β世界線のオカリンをα世界線のオカリンが乗っ取るとか考えるからおかしくなる
世界は一つなので世界がα世界線からβ世界線に変動して人々の記憶も変動するが
オカリンの記憶は変動しないって考えた方がいい
つまり現在のオカリンが時間を経て執念オカリンがDメールしたであろう時間まで過ごしても執念オカリンになったりはしない

>>665
量子論でもなくパラレルワールドってのは量子論の原義的に意味不明だけども、
量子論ちゃんと分かってる？
>>666
世界線が変更した瞬間を認識出来るってことは、
クリスの台詞でもあったように思うけど、世界線は決定論的に語れるのか分からない、
というか語れないってこと？
>>668
そういう設定があれば解決することは分かってるんだけど、
作中で言及された描写だけで説明がつかないのかなと
言ってしまえばRSを無視すれば何の問題もないし

さっきPC版終わらせたばっかなんだけど、まゆしぃENDで手に持ってたかき氷はどこ行ったの？

気付いてはいけないことに気付いてしまったようだな・・・

お前よりはわかってるよw
お前観測者の定義間違えてんじゃん

>>674
わかってるなら、この手の作品で観測者の定義が水掛け論になることくらいわかるだろ？
だから俺は確認はしてもその点については自分の意見は一度も言ってないわけで

我田引水したいだけじゃねーか
だからお前の話はころころ観測者と主観とバラバラに変わるんだよ

>>676
量子論に基づいての議論だったらその指摘はもっともなんだけど、
アトラクタフィールド理論を加えてもそれが問題になるのか？
正直そのあたりはよくわからない
あと、疑問に答えてくれてる何人かの方の意見に質問させて貰ってるから、
そりゃ観測者と主観はそのたびに違うよ
一つの解釈を言い続けてるんじゃないんだから、その指摘はまったく的外れだ

>>677
いいから
もうちょっと言いたい事、聞きたい事をまとめてから書いてくれ
言い回しがめちゃくちゃで、解読に時間がかかる

今クリアした
結局世界の敵とかどこにもいないのかよ

>>671
>世界線が変更した瞬間を認識出来るってことは、
>クリスの台詞でもあったように思うけど、世界線は決定論的に語れるのか分からない、
>というか語れないってこと？

すまんが質問の意味がわからん
何が言いたいの？

アトラクタフィールド理論は量子論に基づいているとは作中の説明だな
観測者と主観がバラバラだって言ってんだ
やっぱわかってねーんじゃねーか

>>664
なんで「併存しなくても矛盾がない」と言える根拠にはならないんだよ・・・
問題がA世界線とC世界線に変わるだけってそれで十分じゃねーか
矛盾が解消されてる世界線にたどり着くまで、問題をN世界線まで変え続ければ矛盾しないでしょ？
この場合問題がA世界線とC世界線に変わった上でC世界線だとそもそも問題が存在しないんだよ
２つ目も「未来」のオカリンの存在を検討に入れていないんじゃなくて、
再構築する場合検討に入れる必要がないんだよ
これでなんで併存しないと矛盾するんだ
世界線は再構築使用を前提にするともう決定論じゃないんだよ？

昔は作品内と設定資料集の設定を守った上で考察してたスレだったのに
どうしてこうなった・・・
もう設定ありきの考察スレとつじつま合わせるためなら設定無視して
考察するスレの2つにして欲しいぐらいだ

>634
A：ゲームオカリンがムービー受け取ってタイムトラベルしたのも、同様にそれでSGに到着したのも
　執念オカリンにしてみれば両方とも過去の事だろ？
B：過去オカリンがDメール受け取って引き止めない行動したのも、鈴羽が引き止められずタイムトラベルしたのも
　ゲームオカリンにしてみれば両方とも過去の事だろ？
鈴羽を引き止める……でも同じだけど状況を一致させるなら引き止めない方のDメールがわかりやすいので変えた
タイムトラベルでもDメールでもタイムリープでも程度の差はあれ世界線変動起こしてるよね
Dメールの場合は送信前と何が変わってるかというと「過去に受信履歴が残ってる」から厳密には
送信前と同じ世界線だったとは言えない、であればAとBに状況的な差はないと思うんだけど
あくまで重要なのは世界線変動を起こしたって「結果」で、起こす為の「方法」じゃないから
んで、そちらの理屈で言うなら、Bのゲームオカリンは鈴羽のタイムトラベルの影響で消える話になる
もしDメールを受け取った過去オカリンの行動で世界が変わらずにあとのタイムトラベルのみで
世界が変わったとするなら、Bの送信者オカリンもゲーム描写通り残るし、Aの執念オカリンも残る

別に2025年に上書きされることについて>634は否定してなかったけど、これってゲームオカリンにとって
他の世界線からの干渉にはならないの？SGは干渉されないんだよね？って矛盾が起こる
「RSは例外」とか、「実は干渉されないってのは言われてただけで実際は違いました」って事なら仕方ない
でもこれは俺が言ってる「世界は一つだけと思ってたけど実際は多世界じゃないと矛盾出るよ」って
言うのとなんら変わらん、ゲーム内の明言には反する形だけどそれは描写されていない以上は想像の余白だよね
って書くとお前が言うなと返される、同じ余白使ってんのにどうしてこっちがダメなのかが解らん
こっちならそれも含めて矛盾なく説明可能なのに……ん、矛盾を消す事自体がタブーなのか？

だいたい優先されるとかされないとかそれって主観の位置がそうだっただけの話だろうに
世界構造ってのはその世界のもの全てに適用されるルールなんだから主観の違いで結果が変わったら駄目
どこの誰に主観を持ってきても、途中で変更しても同じ事すればルールに沿って同じ結果がでないといけない

他の世界線の岡部がRSを察知しないのは別に設定を変えなくても外部の説をわざわざ持ち込まなくても説明つくよ？
岡部はその世界線で過去が変わった時点からRS発動した時までの記憶がない。
記憶がない間にRSを察知してもその後過去が変わった瞬間にその事は忘れるだけ。
Dメールによる世界線移動について作中のタイミングを改めて見てみると、全部その期間に当てはまってる。
フェイリスルートの岡部やルカ子ルートの岡部、2025年の岡部でさえ例外がない。

>>683
考察を通り越して
自論を展開したいだけってのは増えたな

>>683
フィクション作品内の世界をリアル世界での解釈で無理矢理説明しようとすると起きる弊害って奴だね。
普通はリアル世界での学説や解釈は持ち込んじゃいけないんだけど、
作品がなまじっかリアルとシンクロさせるように作ってあるから混同させやすいんだろうと思う。

リアル世界ではエヴェレットの多世界解釈もコペンハーゲン解釈も平行世界説も普通に唱える人がいて
喧々諤々やってる(まぁ多世界解釈は少数派か）んだけど、作内はその先の未来においてケリがついた世界になってる。
持ち込めないはずなのにその延長になってしまってるね。言わば、観測者が岡部じゃなく論者になってるんだ。

一応勘違いしそうだから書いとくけど>684のラスト３行はAとBで本質的に同じ結果にならないと
おかしいよってってのを言い換えただけだから

>639
だから多世界解釈「だけ」って書いたんじゃないか、当然そんな横暴な！って感想になると思う
「厳密には」多世界だったとしても自分の主観で見える世界がアトラクタフィールド理論に則ってるって
知ってて、その通りと認識できるだけの確証も証明もあるなら別に問題ないだろ、「厳密には」どうかなんて
「厳密には」って所を求めたのは結局、個人的にゲーム中の矛盾解消のためだけだ
ゲーム中のキャラにとってはどうでもいい話なのは重々承知してる

>685
それはゲーム中の主観を基準にした話だよね、でも例えばα世界線は少なくとも2036年までの
時系列の存在は認めてるんだ、そしてオカリンが2025年に死ぬって事はそれまでのオカリンは
ゲーム中「映さないだけ」で存在してる、てことは視点をそこへ移すことも可能だよね？
ではゲーム中のオカリンが8/9に世界線を変動させるDメール送信完了した瞬間に8/15のオカリンを
映してみるとしよう、>685の言った通りの事が起こるなら8/15のオカリンはRSは感知するけど
当然8/9のオカリンの行動について8/15オカリン主観では記憶がない状況となる、これはいい
しかしそれ以前の問題として8/9にDメールを送ってない記憶しか8/15のオカリンにはない
8/9のオカリンも8/15のオカリンも同じ世界線上での存在です、別の世界線に居る訳でもないのに
記憶の齟齬が発生します、どうして差が出るんでしょうか？
これが主観の位置による問題、ゲーム中でフェイリスもなんニャかんニャと言ってますね

もうずっと堂々巡りになってるし、お互いにかみ合わないし自分が正しいと思ってるから折れないし
「ゲーム中はオカリン主観しかないです。それ以外の主観もゲーム中の説明どおりだと存在する可能性は
否定できませんが、このゲームではその主観しかないので他なんて確認しできません。考察の対象外です。
だからその主観だけに限定して考察しましょう」的な感じに見える

あらゆる主観の位置取りを是とするか否とするか、ここが意見の分かれ目だろうと見切りをつけてレス終了
長い事つき合わせてすまなかった、いや、ありがとう
個人的には楽しかったよ

暇だなーお前ら

>>684
世界が一つで現在のオカリンの主観が基準だからだよ
執念オカリンはβ世界線のまま世界線変動を起こさなかった場合に到達する未来のオカリンで
現在のオカリンが時間を経てそこに到達してないのにそこに主観を移しちゃいけない
時間経過以外の方法で主観を移動させる手段でも使わない限りは
RSは世界線変動に影響されずに現在の記憶を保持し続けてるからSGに以降した時点での
執念オカリンの未来は消えてSGでのその未来までの時間が経過してそこが現在になっても
オカリンが変化したりはしない
たまたまそこのあっただけと言うけどその通り
ゲームスタート時点のオカリンの主観がそこにあるからそこが現在の基準になる
つまり未来は未来で現在じゃありませんと

>>688
横からすまんが君は根本的に間違ってるぞ
＞それはゲーム中の主観を基準にした話だよね、でも〜〜
でも〜〜じゃないんだよ、ゲーム中の主観を基準にした話でないとSGに到達できない
　β2010年のオカリンはβ2025年を観測していない
　同じくβ2010年とβ2025年のオカリンはクリスが生きているか死んでいるか観測していない
　2010年はダイバージェンスの大分岐に当たる年である
　だからSGに到達できました
　めでたしめでたし
＞ゲーム中「映さないだけ」で存在してる、てことは視点をそこへ移すことも可能だよね？
無理無理
映さなければ存在しているかどうかも観測できない、観測できない未知の時間軸に視点を移すのは不可能
観測していない、確定もしていない、視点を移すことも不可能であるがゆえにαからβへの変動も可能だった
ゲーム中、オカリンは一度も確定した未来には行っていないんだよ

2010年の岡部がいる間はゲームの主観は2010年から動かない。
仮に2025年の岡部に主観を変えても同じだよ。
2025年の岡部は2010年に紅莉栖を指すところまではRSにより2010年の岡部と記憶が一致してる。
作中で語ってる通り、そこまで起きたすべてを経験してきた岡部だから。
刺した先そこから先は記憶の記憶は2025年の岡部にはない（ドラマCDβの記憶はある）。
ムービーメールを送った瞬間に過去が変わりRSが発動するはずで、その瞬間に世界線は変動して
SGに世界線が変わったと言う結果は2010年の結果と一致する。

で2010年の岡部に主観を移すと。
>8/9にDメールを送ってない記憶しか8/15のオカリンにはない
>8/9のオカリンも8/15のオカリンも同じ世界線上での存在です
その理屈は明らかにおかしい。
8/15の段階で8/9に送った記憶があるのは8/9に起きたRSによる上書きではなく
8/15の岡部が実際に8/9に送った直接的な行動の記憶に過ぎない。
8/9の岡部も8/15の岡部も8/9に送ったと言う記憶がないとおかしい。
岡部自身の実際に送ったなら送った記憶は消えない。

>>691
そうそう
確定してない未来から来てたから変動した後に消えたんだよなβ鈴羽は
・・・で合ってるよな？

>>692
だからお前2010年の岡部と2025年の岡部を並べて比較してる段階で既に多世界解釈しちゃてるの
アトラクタフィールド理論だと世界は一つだから2025年に到達してない2010年の岡部の主観がある時点で
2025年の岡部は確定してない未来だからそこに主観はないの
主観を変えればって言ってる時点で多世界解釈しちゃってるんだからそら結論も多世界解釈になるわ
正解は多世界解釈じゃないから到達してない2025年に主観は変えられません、だよ

>>693
合ってる。2010年の「最初の岡部」が実際に辿った事以外は何も確定していない。
「最初の岡部が」β世界線の鈴羽を「実際に観測する」歴史が変わるから鈴羽はいなくなった。
「ゲーム中の岡部が2025年から来た鈴羽を実際に見ている以上、2025年は存在する」
と言う主張の前提は最初の岡部が見ないことで消えてなくなる。

>>694
仮にゆうたやん…orz

>>696
だからそれは「仮に多世界解釈であの世界をみればあの世界は多世界解釈です」って事なの

>>697
そりゃまぁ突き詰めて考えりゃそうなんだけどさ。
そうなると議論にすら付き合えんってことにならんか？
相手の土俵に乗って矛盾点見つけるのも結構好きなんだけどね…

>>698
多世界解釈で見れば多世界解釈って論法なら
ルカ子エンドと鈴羽エンドとフェイリスエンドって並行世界ですよねって言うのと同じじゃね？
でもそれは俺らがifの選択をあの世界の法則外の方法で見てるだけだろ

足し忘れた
つまり俺らはゲーム内説明やら資料集やらの情報が正しいって大前提で考察してるのに
「でもこの大前提なかったことにすればこう解釈できますよね？」って言われても議論にはならんでしょう

いっぱい長文あるけどさ
前提をとりあえず置いとけるなら
それはタイムトラベルの話でシュタインズゲートの話じゃないよね

…普通に同じようなこと書いちゃっただろうが岡部めぇ

名前欄700じゃなくて699だよな
くっ、これも機関の陰謀か・・・！

おまっ…そのID…

レスする相手というかID見なくて考えてた事を書いてしまい申し訳ないのでもう１レスだけ
これでもうレスしないよ……つかれたよ、ほんとなんかもう俺は誰と戦ってるんだかorz

>692
おかしくないよ
まず同じ世界線上のオカリンの記憶は連続してるってのは言う通り
で、8/9主観でDメール送るわけだけどその直前を考えてみる
ここで8/15オカリンを考えてみると記憶は連続してるので8/9に「送ろうとした」のは確実に覚えてる
加えて8/15オカリンにとっては8/9は既に過ぎ去った後なので「その結果についても知ってる」
結果を知ってるって事は世界線が変わった後の事なんだけど、それを変わる前に知ってる話になる
つまりこうだ
8/9オカリン「今このタイミングでDメールを送る！……待てよ、8/15の俺に電話してみるか。
　　　　　　　　あいつなら結果知ってるだろう。やはり俺は天才だな」
8/15オカリン「誰だ？　なんだ8/9の俺か。Dメールを送った結果？　ああ変わったぞ。そっちはdiv幾つだ？」
8/9オカリン「今はdivは0.3だな」
8/15オカリン「0.3……だと……？　全く同じ……じゃあなんで俺は”世界が変わったなんて知ってる”んだ？
　　　　　　　　　……良く考えてみたらRSもまだ発動してないぞ」
8/9オカリン「俺が知るか。”divが同じなのはまだ俺が送ってない”からだろう。今から送るし、
　　　　　　　　お前が言うとおり世界が変わるならRSも発動する。これで辻褄は合う、何の問題もない」
8/15オカリン「なるほどな。では頼んだぞ、8/9の俺」
8/9オカリン「任された。8/15の俺よ」
8/9・8/15オカリン「エル･プサイ･コングルゥ……！」ﾋﾟﾛﾘﾝ
実際には電話なんて不可能だしあくまでも便宜上、説明する為にこう書いてみたけど伝わるといいな

言われて初めて気付いたｗｗｗｗ
やべえラウンダーに連れて行かれるｗｗｗｗｗ

パチもんじゃねーか

なのでフランスじゃなくてフランス座に連れていかれましたとさ
LBNェ・・・

なんだこの流れ・・・
頼むから他人の話も聞いてくれよ・・・
何度もそれは無理に並行世界で考える必要のないことなんだよって説明してるのに
なぜ無視してこだわるんだ・・・
>>692の話は概念だけの話であって、現象的ににはどっちでも変わらないし、誰も確認しようのない問題なんだって
哲学の領域だぞそれ・・・
で、シュタインズゲートではその答えの出ない問に最初から答えが提示されてるんだからこだわる必要がない
実際問題どっちでもいいから、公式に従いましょうっていってるのに
なぜあたかも並行世界がないと矛盾するみたいな論調になんのさ・・・
とりあえずそのノリをやりたいなら紫のクオリアでも読むといいよ

>>705
8/9と8/15をひっくり返して。未来にDメール送る設定はないしそんな仮定に意味ないから。
未来にメール送るってのはDメールじゃなくても誰でも出来るしRS発生しないから両方憶えてないとおかしいんだよ。
そもそもとしてタイムリープなしに8/9に8/15の記憶があったらおかしいの。
そして8/9と8/15をひっくり返したらそれはゲームの世界そのまんまでRSは察知しない。終わり。

>>709
仮定の話に付き合っただけで自分は基本的に最初から多世界解釈は否定してるんだけどね。
観測者の違う世界は誰にも観測出来ない、ゲーム中で観測された世界は1つしかない。
って出してる結論は多世界解釈否定派と同じハズなんだが、相手方に付き合ったらいつのまにか多世界解釈派になってた…。
ポルナレフの心境だｗ

つーか、そもそも論としてエヴェレットの多世界解釈を採用すると、根本的に相反する世界線理論は破棄せざるを得ないし。
設定集でも直々に開発者が否定してるエヴェレットの多世界解釈を採用するってのは根本的にありえない。

ここが考察スレと聞いてきたんだが

Dメール消去により世界線移動がよく理解できない
消去されたらそのごその時間軸上ではタイムマシンの開発がされないというのは最もに思えるけど
現在すでにオカリンはセルンに捕捉されてるんだよね

DメールによりDメールをつぶすなら送ったという事実がなくなるからそれにより現在も変化するのは分かるんだよ
でも今回はもうすでにセルンはオカリンを知っていてタイムリーブ？が完成するのを待っている状態で・・・・・
分からなくなってきた

説明してくれ

>>711
SERNとエシュロンは別々だから。エシュロンについてはは自分で調べろ。

>>711
Dメールを消した時点でオカリンがタイムリープマシンを作ったという事実を知っている未来のSERNは無くなる
だからディストピアは構築されない、監視されているという事実も意味を成さない

>>711
ＳＥＲＮがメールを捉えたのは送った時でも、捉えたメールを解析するのはもっと未来の出来事なんだよ
だからβ世界線に戻ることが出来る

>>545がわからない
世界は1つなんだよね？

Dメールを削除した時点で現在変化したことは何もないよね
そのままおそらくモエカが属している組織が押し掛けてきて３人を連行していくんじゃないの？
過去改変じゃなくて現在の行動で世界線が移動できるならもう世界線という概念が無意味に思えるんだが

忘れたので質問だがセルンがオカリンを細くしたのはセルン側からしたらそれがDメールであったからではなくて
タイムマシンについての記述があったからだったっけ？

あぁそうかエシュロンがあったな
Dメール送ったら未来のエシュロンていう技術で
ラボで妙なことが起こってるのを見つける流れが出来るわけか おー気持ちいい

細かくではなく捕捉ね

>>711 >>715
両方とも普通にテキスト読んで、どのエンドでも一回でもクリアしてればわかることだよ。

ようやくクリアしたが>>18がアネモネにしか見えない
: /. : ／-――　､＿ﾉ　　　/、＿　　-――　　∨: :
:!: : /　 　 ＿　＿　　　　　ヽ　　 ∠　　＿　　 ├―
:l :/＿〃´￣ ヽ、 ヽ　　　　　　〃　／ ￣ ｀ヽ__!―
￣!　┤ r_．､　　　　　　　　　 　 〃　 f_．ヽ　ト!: : :
￣l 　 !　ゞ=′　　　　　　　　　　　　　ゞ= ′/ !: : :
ヽ: l　　　　　＿ノ　　　l　　　　　 ヽ ＿　　　　/ :/
　ﾊ !　　　　 ￣　　　　　　　　　　　￣　　　 / :/!
ノ ∧!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / :ｲ: :ヽ
＿!　ヾ､　　　　　　　　ﾉ! 　 　 　 　 　 　 / / l ヽ: :
　/ヽ、 ヾ 、　　　　　 ､ｊ　-　　　　　　／∠ ノ￣
/.:/　 ￣!ﾄ､ ヽ､　　　 ＿＿_　　　 ／: ／「! ヽヽ
::/　　　 ｌ|　＼: : |ヽ、｀￣￣´　ィ´ ／　　!|　 l::::!

全体的に特徴ある目だと思います

とりあえず2010年7/21〜8/18の間にデータベースにDメールが存在するというだけではディストピア構築の要因にはならず、
それ以降の未来にDメールが削除されずに残る事がディストピア構築の要因になる、と解釈するしかないんじゃないかな

>>715
世界線変動が起こるのはあくまでその時の世界線の過去や未来に矛盾が生じたとき、じゃね
だから例えばα世界線の未来がDメールが削除されないことを前提としてて、現在のメールを削除する事で未来との齟齬が発生するとしたら、
それはたとえDメールとかを使った時間的干渉でなくとも世界線が再構成されるきっかけになりうると思う

最初のDメールの内容は、牧瀬紅莉栖が男にさされたみたい、ってだけ

過去改変による世界線移動はさんざん説明されたのに最後の重要なところは現在での行動によるもので
説明が全くなかったからここで質問したんだが、ここの人たちはもう納得できてるの？

>>722
現在の行動じゃなくて未来のSERNにとっては過去の出来事だろ、別に過去でも未来でもどっちでもいいんだけど
世界線αは未来にディストピアができることが前提に構築されている世界線なんだから
ディストピアが出来ないような、かつ矛盾が修正できないような出来事が起きれば矛盾の無いような世界線が再構築されてしまうことになる

エシュロンにはな毎日大量の時間に関する矛盾の情報が入ってくるんだ
2chなんかでも実況とかでレス番入れ替わるなんてことはしょっちゅうだろう？そういうのも全部エシュロン行きなんだよ
それでSERNの人間はそれを一個一個すべて単なるシステム的バグなのかどうかってのを調べるわけよ
その中から本物を二十日で探せって酷じゃない？

なかなか納得できないのだが
じゃあ最初の状態って何なんだ？
何て言ったらいいのかわからんのだが、もう未来も現在も過去も同等に見えるんだが
時間にはじまりって一応あるよね？

>>725
ドラえもん のび太の大魔境　という映画があってだな

プレイヤーが観測している部分が主観であり起点
っていうEVER17的な解釈でいいじゃない。

EVER17やってない

最初の状態 クリス死んだあと第3次世界大戦
始まり オカリンのDメール

>>722
世界線はスケジュール表みたいなもんと理解している
どこを現在とするかでどの時点が過去でどの時点が未来かと決まるみたいな
だから過去とか未来とかあんまり意味はないんだと

鈴羽の説明を読み直してたら良く分からなくなって来たなぁ…

分岐した後のアトラクタフィールド間の干渉は不可能
各アトラクタフィールドで起きる事象も収束する結果も違う
ただしそのアトラクタフィールドの元は同じなので全く別の並行世界ではなく
分岐する前の世界の可能性範囲でアトラクタフィールドは分岐してるって感じで合ってる？

>710
勘違いしてるみたいなので訂正させてくれ
あの例で出してる8/9のオカリンはDメールをそれよりも「過去」に送るんだ、例えば8/5とかね
しかもそれによって「世界線変動が確定してる」って条件だ
上記の元、8/9のオカリンにDメール送信前に8/15オカリンへ電話をかけさせて事実確認
させたらああならね？って話、未来へは送りません

ついでに読み直してたら>693が肯定される意味が解らない、でもレスは求めてない回答わかってるし
確定してない未来から来たって……確定してなきゃこれる訳ないだろう
2010年に来たって事はその出発点である2036年から跳んでくるって事が確定してないと無理だし
遡ればその過程においてそこまでの時間の存在が確定してるって事だ
でもこの流れではそんな「俯瞰した視野」はゲーム中にないから認めないし考慮もしない
「オカリン主観では観測してないから決まってない、だから世界を変えれるだろ？」って回答がくる
主観は固定だから変えるな、他なんてゲーム中で映ってないんだから無関係って
ばっさり切り捨てて考えるなとか思考停止じゃないのか……俺が余計な事考えすぎてるだけなのか
ならもうそれでいいか。本当にお疲れ様でした

紫色のクオリアはもう少し興味がわいたら見てみるよ

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1285079665/56
おい誰だ手を上げろｗ

>>733
吹いたｗ

ゲームで語られて無いからやめれじゃなくて
設定無視して語るのやめれって言われてたと思うんだけど

>>733
何て事しやがるｗ

>>733
アイマスやらんがこの件はかわいそうだなと思ってたら
地球防衛軍4がサンドロット開発じゃないときいてorz
アメ公開発であのノリが再現できるととても思えない・・・

長文見るとなんかこう色々考えすぎて疲れない？と思うわけだが

お前らってこのゲームどれぐらい評価してるの？
批評空間で点数とか付けてる？

長文でも俺様主張がなきゃいいけどね
俺様の主張No1！は痛くて付き合えん

>>732
あのな、確定してないっていうのは世界線変動っていうイレギュラーが入る余地があるからなの
それが入るまではほぼ確定だから未来から干渉があってもおかしくないけど
改変が起こった時点でそれ以降完全になかったことになるわけ
例えば本編11章のオカリンは二度目のタイムトラベルで過去改変に成功してSGに行くけど
あれが成功してなかったら過去にムービーメール送る執念オカリンに繋がってβ鈴羽が過去に来るわけよ
成功したからβ鈴羽もタイムマシンも執念オカリンもなかったことになるわけ、わかります？

タイムリープ装置を作るときに人間の記憶のデータ化ができるといったけど、
あれでオカリンの記憶をデータ化した場合はどこまでの記憶が反映されるのかな。
ＳＧ世界だと、α世界（クリスルート）→β世界→ＳＧの全部の記憶がデータ化されるのか。
それとも再構築されたＳＧの世界（本人が覚えていなかったとされた思われる記憶も含む）のみ
記憶のデータ化されるのか気になりました。

前者なら世界がヤバイことになるが、後者なら中二病の記憶しかないから、まだ世界は安全かもしれない。

>>742
世界線どうこうっていうか装置が存在したとして
世界線漂流の記憶持ってるオカリンがマシン使ったら
その記憶がデータ化されて過去に送られる事になると思うけど

>>741
ほっとけよ
固定観念持ってる限り気づかない
本人気づくまで何言ってもムダ

そもそもゲームの考察なのに
ゲーム内の事を基準で考えてない時点で論外だ罠

>>742
オカリンは他人が覚えにくいことを覚えてるだけだから
全部データ化できるでしょう

もしかしたら何故騙すのが 最初のオカリン なのかもわかってない可能性あるぜw

SGのオカリンについてオカリンの記憶を抜いて起きた事だけ時系列整理してみりゃ何で鈴羽がいないかわかるんだけどな

>>743
やっぱり、前者なんですね・・・だとすると、世界がヤバイのはこれからも一緒ですね。
クリスが浮気を防止するためとか言ってひそかにおかりんの記憶のデータ化したらやばいことになりそう。

てかふと思ったんだけど未来のオカリンもRSが発動するんじゃないかって言う人たまにいるけど
発動するなら未来どころか1秒後や2秒後、0.1秒後や0.2秒後にも発動しなきゃおかしくなるから
オカリン死ぬまでRS発動し続けることになるよね

どんだけ世界線変わってんだよ

RSは常にオカリンの主観現在にしか働かないよ
何故かと言うとRSを持つオカリンは世界線の過去に影響されず
それまでの因果による記憶だけを保持して未来へ進んでるから
SGへの以降で言うと紅莉栖刺殺後オカリンと執念オカリンのRSが両方起こるから
ゲームでSG到達したオカリンが十五年後に執念オカリンに乗っ取られるんじゃ？という疑問が出るが
これはならないと言える執念オカリンに主観があるとすると（ここでもう多世界解釈なんだが）
執念オカリンは2010年に紅莉栖救出に失敗→執念でタイムマシン開発→2025年Dメール送信
という主観記憶を持ちこれは当然世界線変動やらで変化しない訳だ
対してゲームでトゥルーエンドを迎えたオカリンは2025年まで生きるとして
2010年紅莉栖救出を成功させる→秋葉で紅莉栖と再開→何やかんやあって2025年となる訳で
この二つの主観はルカ子エンドとフェイリスエンドのように同時に世界に存在しえない
つまりあの世界で救出を諦めるか諦めないかの二択による分岐になってて
世界が一つである以上どちらか片方しか発生しない
なので2010年にSGへ世界線変動させたオカリンは2025年に執念オカリンにはならない
うわ、すげえ長文になった読みにくくてごめん

>>751
細かい説明してもらって悪いが俺はもともと未来のオカリンのRS発動否定派なんだ
誤解するような書き方してすまん
で、ここからが俺が思ってることなんだけどSG世界線に入る条件には成功させたオカリンが生きて戻ってくることも含まれると思うんだがどうだろう
だからこそオカリンが戻ってくるまでは鈴羽とタイムマシンが存在できたんじゃないかと
α世界ではタイムマシンの母と呼ばれβ世界では中鉢理論を作った紅莉栖が生きてる以上
自分で理論を発表しようとしないようにオカリンが抑止力とならないとタイムマシンが作られる流れになっちゃう気がするんだ
…ってかどの世界線でも紅莉栖がタイムマシンの鍵なんだな
紅莉栖どんだけ天才だｗ

そもそもSGは他のいかなる世界線からも干渉を受けないという設定だからな
SGに到達した時点でβ世界線の執念オカリンからも干渉受けないわけで

・SG世界線で現実に起きたこと。オカリンいつもの妄想乙ver。

7月28日
オカリンとまゆしぃが二人で中鉢のタイムマシン発表会を見に行く
まゆしぃが名前を書いてる間にオカリンが階段でクリスとスレ違う
オカリンが発表会で中鉢にパクリを指摘する
オカリンが通路でクリスを庇って刺される
オカリンが屋上で血だらけで気を失ってるところを発見され入院
-約1ヶ月経過-
論文を失った中鉢がロシアで確保される
オカリンが退院して関係者にバッチを配る
クリスと再会する

Q1。鈴羽はどこから来るでしょう。
Q2。執念オカリンはどこから来るでしょう。
A１＆A2。α世界線もβ世界線もないので来ません。

いや、SG世界線は干渉を受けないから受けないんだ、という話ではなく
少なくともオカリンが関わる範囲内でタイムマシンを作られる可能性世界線が存在しないから
干渉を受ける余地がないって話では？
じゃなきゃ執念オカリンがダイバージェンスの数値を割り出したことやSG世界線の過去においてオカリンが紅莉栖を助けていたことは
干渉じゃないのかって話になる

>>754
設定資料集のSG世界線の年表にオカリンが血まみれで発見された日は8月21日で、再開したのは9月となってるから
その流れはない

空白の一ヶ月は、SG世界線上でどういう風に処理されてるんだろうね。
何度もこの話題出てる？

あ、空白の一ヶ月は7月28日から8月21日の期間の話です。
解りにくくて申し訳ない。

>>755
一つだけ
紅莉栖を助けた7/28はまだβ世界線だよ
助けた後にタイムマシンで帰還して（厳密には飛行機で中鉢論文が焼失した辺りかもだが）
SG世界線に変動した

>>757
世界線移動の時点でまず過去は再構成された

紅莉栖が助かった、事件は警察沙汰になったが被害者行方不明で捜査が進まない、
中鉢はロシアに亡命しに行ったが飛行機が事故って貨物室の中鉢論文が焼けた
紅莉栖が恩人を探すがみつからない、岡部が萌郁と知り合ってIBN5100を探すが見つからなかった
というような出来事があったらしいくらいしかわからない

>>755
執念オカリンはダイバージェンスの数値を割り出しただけで実際に見たわけでも無いから干渉もしてないんじゃないか？
それと紅莉栖を助けることが干渉にはならない理由は、SG世界線に到達する条件だよ
『中鉢論文の抹消』と『紅莉栖が生きていること』
つまりSG世界線においては中鉢論文が失われ、紅莉栖が助かったのは確定した過去ってことなので、干渉では無い。のじゃないかな

>>760
それを知ってるうえで聞いたつもりだったんだが、解り辛かったかな。
ようするに想像とか考察とか仮説の類が聞きたかったんだ。
申し訳ない。

具体的に気になるのは、以下。
7月28日にクリスが助かる事になった事件は起きている。
でも、オカリンが血塗れで見つかったのは8月21日。

7月28日にクリスを助けたオカリンはどうなったのか。
8月21日にオカリンは何故血塗れになったのか。

この二つはゲーム中に語られてないけど、どういう風に処理されてるんだろう。
勿論、公式な言及がないわけだから答えは出ないと思うけど、だからこそ考察スレで聞いてみた次第。

>>762
多分ね。7月28日から8月21日までの間、オカリンは腹にナイフが刺さったまま我慢してたんだと思う
それで8月21日にまゆしぃ☆に「もう我慢しなくて良いんだよ」って言われてようやく血が噴き出してぶっ倒れたんだと思う

>>760
憶測だが改変後世界に残るDメールみたく因果律の輪から外れたイレギュラー扱いなんじゃないかなあ

間違えた>>762ね

>>732
いろんな反対意見の中から矛盾を見つけ出して、しかもそれがみんなの総意みたいに受け取るのやめなよ
損するよ、その考え方
たとえば俺はその件に関して>>693とまったく同じ考え方ってわけじゃない
鈴羽のタイムマシンは一つ前の世界の確定されてる未来からやってきている可能性が高いと考えている
おそらくDメールで世界を変更する際次の世界で受信メールだけが残るように
タイムマシンでも、タイムマシンでやってきたという結果だけが残っており、今いる世界の未来は不確定なんじゃないかと
まあこれは俺の勝手な考察であり、別な考え方してる人もいると思うよ

>>751
完全に否定するのはやめてくれ、そしてその理論を読んでも意味わからない、というかRSの定義がずれてるような気がする
Dメールで変化した世界線の過去の自分が世界線を変えるような行動に出る場合どうなるかはわからないはずだ
そして主観は塗りつぶされるものだ
世界が一つでも過去と未来において二つ以上の主観が同時に存在することは別になんの問題もない
ルカ子エンドとフェイリスエンドはDメールを送るか送らないかの判断であって、
Dメールを送った後で次の世界のオカリンが世界を変えるか変えないかに適用するのはおかしい

>>766
えーと完全に否定ってのは何を否定したって事なんでしょう？
RSはオカリンの現在主観以外で発動しうるって事？

それと後半について
8/21に二度目のタイムトラベルをするしないの判断で分岐するって言ってるのですよ
する場合がゲームのトゥルーエンドしない場合が執念オカリン行き

>>767
SGへ世界線変動させたオカリンは2025年に執念オカリンになる可能性
後半についても
二度目のタイムトラベルをするしないの判断で分岐することが、必ずしもSGへの執念オカリンの移動を否定する根拠にならないって言ってるの
SG世界への再構成確定主観が執念オカリンである可能性とか
そうでなくてもRSにとってそれが問題にならない可能性とか色々考えられる
もちろんそれはSGへの執念オカリンの移動を肯定しない根拠にはならない
SGへの執念オカリンの移動するかはわからない程度にとどめてくれないかって言ってるんだよ

オカリン主観をゲーム内の物以外に複数認めた段階で前提が崩れてパラドックスが発生しまくる訳だけど

確かに7000万年前の夢とかは主観一個説だとちょっと説明し辛いから
ファンディスク用にもっと大きい括りの世界解釈理論があるのかもしれんね

所で2025年の執念オカリンに主観があったとして2010年にSGに移行したオカリンへ移動するよね
でもその執念オカリンが過去へDメールした三日後のオカリンに主観があるとして
SGに移動した執念オカリンが三日たった後に移動してきた三日後執念オカリンに乗っ取られる可能性は否定できないよね
でその三日後オカリンが一週間後に移動してきた一週間後オカリンに乗っ取られる可能性も否定できないよね
一週間後オカリンに主観がないなんて言い切れないんだから

タイムリープするためにはLHCの力を間借りしなきゃならないって設定だけど
LHCって24時間365日絶え間なく起動していて延々とミニブラックホールを作り続けているの？

>>771
マシンを作動させる時に遠隔操作でLHCにブラックホール生成をさせると説明されてます
ダルはSERNへのハッキングを成功させていますんで

>>772
だとするとタイムリープのたびに勝手に起動しているということ？
（目をつけられていることを知らないのに）SERNでは大騒ぎになると思わなかったのか
それともリープさえしてしまえば「なかったこと」になるから問題ないと考えたのか
あとそれだと「たまたまその時にBH発生実験を行っていた」場合を除いて
起動→加速→BH生成という手順を踏まないといけないけど
起動してからBHができるまで相当時間がかかりそうじゃない？
少なくとも数秒〜数分でできそうなイメージが無いんだよね…

このスレちゃんと量子論を分かってレスしてる奴は実はめちゃめちゃ少ないんじゃない？
とはいえ、現実の量子論を根拠に観測について語ったって仕方ないとも思う
観測者のことを言い出したら、鈴羽の言動や物語の根本的な部分がいろいろおかしいし成立しない

>>773
このゲームはオカリン視点だからタイムリープしちゃえばたとえSERNが大騒ぎになろうが関係ないから

>>773
勝手に起動してる事になります
BH生成に時間かかるのかってのは作内では言及されてないです
騒ぎになるかもしれませんがリープしたら「なかったこと」になりますね
もっとも装置を使い始めた頃のオカリンはそんな気を回す余裕はなかったんで結果オーライなだけですが
設計者の紅莉栖はLHC無断使用の件については特に言及してません

RSって行った事ある世界線を覚えてるってだけだよね
執念オカリンがSGに行くってのが意味わかんねぇ
2010でSGに行くのに2035の執念オカリンって消えるんじゃないの？

>>777
ゲームで動いてるオカリンの主観以外に2025年の執念オカリンの主観が存在するという主張で
その場合執念オカリンが過去にムービーメールを送って世界線変動を起こし
執念オカリンの主観が「世界線漂流後に紅莉栖を助けるのに失敗して
15年間タイムマシン研究して2010年にムービーメールを送った」って記憶を持って
SG世界線に到達する（ゲームでいうところの岡部は上書きされてなかったことになる）
という主張

直径数キロの巨大設備だから、実験開始のだいぶ前に起動させて馴らし運転してるんじゃない？
作中でタイムリープマシンを使うときは常にその期間中だとか
>>777
それ以前のDメールで世界線の再構成を伴うものでは、送ったときにその瞬間のオカリンがRSを発動させる
だから、2035年のオカリンもRSを発動させるはずではある
ただ、「世界線の再構成を伴うDメールをプレーヤー視点のオカリンが受信した」場面は11章以外に無いから、
実際にどうなるのかは説明が出来ない、というかなんとでも言えてしまう
あくまでプレーヤー視点のオカリンが観測者なら、2035年のオカリンは消えるだろうね

主観っていうか観測者がプレイヤー視点オカリン以外の過去やら未来にも存在しうるとしたら
Dメールで改変するときRSがメール送信直後に発生するのはなんでだろう
送信直後のオカリンの主観が世界線移動を感知する訳だが
世界自体は過去にメールが着いた時点から未来まで全部変わってる筈だよね？
送信直後が主観のオカリン（プレイヤー視点）以外に
例えば送信直前の世界線の一日後のオカリンの主観がありうるとしたらそのオカリンはどうなるのか
・・・ってパラドックスが生まれるから世界にオカリンの主観は
プレイヤー視点の奴だけってした方が矛盾がないんじゃないかねえ

>>780
そう考えた方がすんなり説明がつく点が多いよな
ただ、それだと「その主観以外が観測者」の世界線は
ほとんどSGに到達できないことになっちゃうけど

考え直してたらタイムリープマシンもよく分からないな
あれは、現在でマシンがDメール送信→過去のマシンが受信
→過去のマシンが電話発信→受話した過去のオカリンの記憶上書き
あやふやなんだけど、こういう流れで原理的にはDメールと同じなんだっけ？
それだったら、それまでの普通のDメールの描写を参考にすれば、
TLマシンを使ってもプレーヤー視点のオカリンの主観は過去には飛ばず、
現在で世界線の再構成を感じるだけじゃないのか？

いや、違うか、現在のマシンが過去の携帯に直接発信するんだっけ？

>>770
もちろん可能性としてはありうる
ただ、RSが発動するのはそのDメールが直接の原因で大きく違った世界へ行く時であり
11章のタイムトラベルは執念オカリンのDメールによって起きたことで、Dメールの範囲内だからRSが発動したってことなら
執念オカリンがさらに未来から来たDメールを参考にしてたとか、そもそも仕組まれていたとか
そうそうはそんな状況がないっていうような解釈もありうるし
もしくはこの現象がDメールとタイムマシンの合わせ技だから起きるとか
>>770がいったようにはならない可能性もいっぱい考えられる
ただ単にDメールを合わせただけの場合こういったことは起きないだろうからね

>>780
観測者が執念オカリンである可能性を考えるとわかりやすいんじゃない？
で、ゲームのオカリンは執念オカリンに塗りつぶされたと
別にゲームのオカリンが無理に観測者じゃなくても、
Dメールが届く前のゲームのオカリンが辿ってるのは執念オカリンも通った道で
Dメールが届いてゲームのオカリンが行動したから観測者である執念オカリンはみごとSG世界へいけました、めでたしめでたし
みたいな可能性もある
これは可能性の話で、別に俺がそうだと思ってるわけじゃないが

なるほどねー
執念オカリンがSGに行けるのかねぇってのが設定からズレそうな気がするけど(並列っぽくて)
この辺は考えようにも材料がなぁ

>>781
多世界解釈を否定ってことは「その主観以外が観測者」の世界線は概念だけで実在しないって事になるのかね
つまりSG到達時点でα世界線β世界線Ω世界線等々
全部「かつてあった、あるいはありえたけどいまはなかったこと」である、となるのかな

タイムリープに関しては俺も把握できてる自信がない
RSが発生しないのはタイムリープによる世界線変動が0.00001%未満で感知できないからだとして
あたかも主観が記憶を送った過去の自分に移動したようになるのは何でなんだろう
それにルカ子がリープしたケースだとRSは発生してルカ子が変えた部分の過去をオカリンは憶えてないんだよなあ

>>783
えーとまず観測者がゲーム視点オカリンだとすると
SG到達時点で未来は変わるからβ世界線の執念オカリンは消える
これはいいよね？

で、観測者が執念オカリンだとするとメール送信で世界線が変動してSG到達
つまり観測者が変わると世界の内容が別になる
つまりこの二つの世界は各エンドのように別物ってことにならない？

プレイヤーはセーブ後のルカ子END見えるけど岡部が見られないのは
何でだって聞かれても無茶言うなよって話だな それは違うか

>>787
うんw
あれは理屈ないほうわかりやすいだろうなw

>>786
？？？なぜ観測者が変わるなんて言い出すんだ？
この場合観測者は常に執念オカリンなんだが・・・
まず観測者がゲーム視点オカリンだとするとっていう意味がわからない

>>787
プレイヤーはDメール送る送らないで二つの可能性を両方みれるけど
あの世界の中では選んだ方以外はなかったことになるんでどっちかしかありえないんだよね

タイムリープでLHC使用関連で検討する場合、
ロリが使っているケースを忘れちゃいけない
SERN管理甘すぎ

>>789
ゲーム視点オカリンの主観による観測はゲームで確認できるから存在が否定できないと思うが？
ってここまで書いて思ったがCDドラマとかのオカリン主観を考えると複数ありえるって思考になるのかな
俺ドラマの類は全部各エンドと同じように神視点によるパラレルだと解釈してたから

>>785
それだと存在するのはプレーヤー視点のオカリンだけでまさに神の視点ってことになってしまうし、
そんなに特別であるとする理由もないから、実在はするけど観測できない、と見るべきなんだと思う

しかし何度も言うけど、それだと理屈は合ってても「プレーヤー視点のオカリンだけがSGに到達、
他はプレーヤーにも観測できないからシラネ、でも助からないんじゃね」ってなってしまって、
なんか後味が悪い

もしかすると、実在はするけど観測はできないって部分は、
「観測されないけどアトラクタフィールド理論でSG到達に収束するから無問題！」
となるのかもしれない
でも、αやβのアトラクタフィールドを抜け出したからSGに行けるんだよ、ってことなら
やっぱり収束しないし助からない

アトラクタフィールド理論がきっちり説明できる人に教えて欲しい

>>793
違う違う世界は一つだから他なんてないの
そこを否定したらアトラクタフィールド理論全否定で話自体成立しないから

>>794
俺もそう思いたいんだけど、それだと世界は一つで観測者はプレーヤー視点のオカリンのみってことにならない？

>>793
つーかオカリンはリーディングシュタイナーでその神の視点に近いものをもってる特別な人なんですが
あなたゲームやってます？

多世界解釈って公式に否定されたの？PC組だからわからん

>>792
別にゲームでゲーム視点オカリンの主観による観測は確定してないと思うよ
大体ゲームでどう観測者、しかもその現在を確認すんのさ・・・
というか観測者執念オカリン理論は観測者ゲーム視点オカリン理論と原理的には何も変わらんぞ
ただプレイヤーの視点が常に観測者である執念オカリンの過去を映してるってだけの話だよ？
これはゲームのオカリンにDメールが届くまでは現象的にまったく同じことだ
そういう意味で観測者ゲーム視点オカリン理論では観測者執念オカリン理論を否定できないはずだが

>>796
RS能力を持ってるはずの過去や未来のオカリンの説明がつかない

2035年オカリンはまゆりend助手endの時の助手みたいになりそうだがRSがあるからもうようわからんね
SGに移れたとしてもSG到達に成功した2010年オカリンが25年過ごしてきてるわけだし
考えてたら並列っぽいし右手も疼くしこれ以上俺無理

俺、さっきから気になってたんだけど2025年オカリンなんだぜ・・・
俺もつられて書き間違えたけど

>>797
鈴羽が2036年には世界の構造が判明してて多世界解釈じゃなかったと言っている
ジョンタイター名義で多世界解釈だって書いたのはSERNに対するカモフラージュだとも
これを間違ってるかもって言うならもうなんも言えないが

お前らこんなＳＦもどきに何マジになて語ってんの？
wikiコピペしただけのようなものなのにｗ

>>798
「プレーヤーの追いかけてる現在視点のオカリン」だけが理由は分からないけど特別と考えるか、
アトラクタフィールド理論には本編で解説された以外の部分があって、それで説明できると考えるか
どっちかしかないと思う

>>802
それ否定したらゲームの設定が成り立たないと思う

個人的な疑問は世界は一つなのにアトラクタフィールドは大分岐して
大分岐したあとのアトラクタフィールドはアトラクタフィールド同士の干渉を受けない
ってことは分岐後の各アトラクタフィールドは個別に存在してる事になると思うんだ
でも世界は一つって事はどれか一つのアトラクタフィールドしか存在しない事になる
コレって矛盾してない？俺が何か勘違いしてる？

>>805
分岐したアトラクタフィールドも何百年だかのより大きい周期で最終的には一つに収束するんだそうな

お前らは紫色のクオリアを読むべきだな

とりあえず収束は同化とは違うとおもう

>>805
多世界解釈か収束するかどちらにしても、観測されて収束するまではどちらの可能性の世界も存在する
その意味では、まだ観測されていない事象に関しては多世界解釈が否定されていても可能性世界は存在する
世界が絶対に一つしかないよ！って言うなら、この点も否定してることになって、もう量子論関係ないんだよな

>>804
何が言いたいのかちょっと意図がつかめないんだけど・・・基本的に俺は>>804の言うとおり
本編で確定された以外の部分の可能性を考えてるんじゃん？
プレーヤー視点が特別ってことに何か理由があるならそう考えるけど
そうじゃないのに理由は分からないけど特別って考えるのは最後でいいんじゃねえ？

>>798
否定してるとかではなくて、
意識してか無意識かで「現在のオカリンが特別」だと考えてる人には、
AF理論のそれ以外の部分の話をしても噛み合ないんじゃね、と言いたかったんだ

ミスった>>811は>>810当て

>>806
それは理解してる
一本の糸って表現してたのもその為だと思う

って何か唐突に理解したかもしれん
長い目で見れば世界は一つに収束されるけど
短い目で見れば色んな可能性世界に分岐されるので複数の世界が存在する
こんな感じか・・・？　でも屁理屈だよなコレ

>>813
アトラクタフィールドの外だとそもそも別の結果に収束しちゃうから、すべてが一本に収束するわけじゃないよ
収束する云々ってのはひとつひとつの事象に関して言うことだから、
アトラクタフィールドは各事象によって異なるか、
注目する事象によってアトラクタフィールド内でも複数の可能性世界が存在し続けるかどちらかのはず

記憶が曖昧なんだけど、作中か設定資料だかで、
>>794の言うような世界は一つで他には無いなんて書かれたところあったっけ？

>>813
道が無限に分岐したり合流したりしてるけど使われてるルートは常にどれか1本って事じゃないかね
三叉路から今までは真ん中ルート選んで走ってる時に過去の三叉路前の自分に真ん中じゃなくて右行けって
指示を飛ばして右の道に移っちゃうのが世界線移動とか

製作者たちが設定丸投げしているとことをよくそこまでがんばって考えるなｗ

>>814
資料集に曰く無限の可能性世界線が重ね合わせの状態で存在していて
その為に過去改変で無数の世界線に到達できる可能性があるが
同時に存在する世界はひとつのみである。その点で平行世界とは異なる。
だそうな

>>817
それよく分からないなぁ
プレイしてる時みたいに特定の主観で時間軸に沿って世界線をなぞるならいいけど、
仮に世界線を横から見られる視点に立てば、
たとえばどこかの時点で再構成が起こる世界線が出来上がったら、
その世界線は出来た瞬間に次の世界線に再構成されるってこと？
それとも、時間軸に沿って見れば、世界線はひとつながりじゃなくてぶつ切りでばらばらで、
同時刻に一本しか存在しないようになってるのか