Remember11 -the age of infinity- 40
Remember11 -the age of infinity- 40
ワ ・PS2ｿﾌﾄ，ｼﾞｬﾝﾙ：ｻｽﾍﾟﾝｽADV
タ ・ﾈﾀﾊﾞﾚOKのｽﾚです
シ ・ｷｬﾗｸﾀｰﾃﾞｻﾞｲﾝ：左
を ・監督/企画原案/ｼﾅﾘｵ：中澤工
殺 ・ｼﾅﾘｵ：槻潮鋼(＝打越鋼太郎)ほか
す ・sage進行にご協力下さい
記 ・前情報なしでﾌﾟﾚｲした人＆ﾈﾀﾊﾞﾚ嫌で避難してた人はイ㌔
憶
うしろのしょーめん だーれ？
迷
路 ・詳しい説明は省略させてもらう。なぜならその方がﾛﾏﾝﾁｯｸだからだ。
※Remember11の話をしてる限りはどんな話題でも排斥禁止。
（法や倫理、2chのｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ、板のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ等に反しない限り）
※他の板やスレ、2ch外部にだけは迷惑をかけないようにしましょう。
■前スレ
Remember11 -the age of infinity- 39
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gal/1245331012/
ワ ・PS2ｿﾌﾄ，ｼﾞｬﾝﾙ：ｻｽﾍﾟﾝｽADV
タ ・ﾈﾀﾊﾞﾚOKのｽﾚです
シ ・ｷｬﾗｸﾀｰﾃﾞｻﾞｲﾝ：左
を ・監督/企画原案/ｼﾅﾘｵ：中澤工
殺 ・ｼﾅﾘｵ：槻潮鋼(＝打越鋼太郎)ほか
す ・sage進行にご協力下さい
記 ・前情報なしでﾌﾟﾚｲした人＆ﾈﾀﾊﾞﾚ嫌で避難してた人はイ㌔
憶
うしろのしょーめん だーれ？
迷
路 ・詳しい説明は省略させてもらう。なぜならその方がﾛﾏﾝﾁｯｸだからだ。
※Remember11の話をしてる限りはどんな話題でも排斥禁止。
（法や倫理、2chのｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ、板のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ等に反しない限り）
※他の板やスレ、2ch外部にだけは迷惑をかけないようにしましょう。
■前スレ
Remember11 -the age of infinity- 39
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gal/1245331012/
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2 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 00:46:56 ID:/doeQg2b
■関連リンク
Remember11 Official Home page (消滅)
ttp://www.kid-game.jp/kid/game/game_galkid/infinity/r11/
PSP用タイトル：「Infinity」+「Integral」シリーズ
http://www.cyberfront.co.jp/title/infinity_psp/
KID（ゲーム製作・発売元）
ttp://www.kid-game.jp/
中澤工個人サイト （荒らし厳禁）
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/
打越鋼太郎個人サイト （荒らし厳禁）
ttp://www.mechb.net/
infinity系スレログ
ttp://www36.tok2.com/home/beatwind/t/l.htm
ttp://page.freett.com/beatwind/t/l.htm
ttp://www.23ch.info/search?q=Remember11
考察サイト
朝日が昇り そしてまた落ちる
http://f9.aaa.livedoor.jp/~glassun/
Remember11 Official Home page (消滅)
ttp://www.kid-game.jp/kid/game/game_galkid/infinity/r11/
PSP用タイトル：「Infinity」+「Integral」シリーズ
http://www.cyberfront.co.jp/title/infinity_psp/
KID（ゲーム製作・発売元）
ttp://www.kid-game.jp/
中澤工個人サイト （荒らし厳禁）
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/
打越鋼太郎個人サイト （荒らし厳禁）
ttp://www.mechb.net/
infinity系スレログ
ttp://www36.tok2.com/home/beatwind/t/l.htm
ttp://page.freett.com/beatwind/t/l.htm
ttp://www.23ch.info/search?q=Remember11
考察サイト
朝日が昇り そしてまた落ちる
http://f9.aaa.livedoor.jp/~glassun/
3 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 00:47:38 ID:/doeQg2b
※ネタバレについて
・R11スレ→R11のﾈﾀﾊﾞﾚ可・N7，E17，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・N7スレ→N7のﾈﾀﾊﾞﾚ可・E17，R11，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・E17スレ→E17のﾈﾀﾊﾞﾚ可・N7，R11，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・12Rスレ→12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ可・E17，N7，R11のﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・KID総合スレ→infinityｼﾘｰｽﾞ全作品の話題は可（ﾈﾀﾊﾞﾚは原則不可）
★ただし単作品スレでの他のゲームの話題はスレ違いにならない程度に
・R11スレ→R11のﾈﾀﾊﾞﾚ可・N7，E17，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・N7スレ→N7のﾈﾀﾊﾞﾚ可・E17，R11，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・E17スレ→E17のﾈﾀﾊﾞﾚ可・N7，R11，12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・12Rスレ→12Rのﾈﾀﾊﾞﾚ可・E17，N7，R11のﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・KID総合スレ→infinityｼﾘｰｽﾞ全作品の話題は可（ﾈﾀﾊﾞﾚは原則不可）
★ただし単作品スレでの他のゲームの話題はスレ違いにならない程度に
4 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 00:48:20 ID:/doeQg2b
■よくある質問
Q．僕、Ever17のオチが大好きだったんですけど、R11はその辺どうよ？
A．その部分は『ありません』。
E17で言えば、ココ編で少年が……
いや、説明するまでもないだろう。貴様はそれを知ってるはずだ。
Q．悟GOOD終わったんだけど、アレで終わり？
A．終わりです。他は全部バッド。
Q．Tipsｳﾏﾝﾈ
A．99は全シーン埋めれば出る。
100から先は全シーンと99以下を埋めれば出る。
Q．ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｳﾏﾝﾈ
A．ｺｺﾛ編とｻﾄﾙ編は連動してる。片方見たらもう片方もやれ。
トビリンを甘やかす、厳しくするで見れるｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞがある。
Q．連動BAD見るには、一方のバッド見た後「最初から」やんなきゃダメ？
A．ショートカットでOK。回収の仕方は攻略サイト参照。
Q．真ほとりん生きてる？
A．手がピクッてする。
Q.最後のほとりん恐いよ…あれ、何？中身犬伏ってこと？
A.犬伏。真ほとりんは雪山の方。
Q．僕、Ever17のオチが大好きだったんですけど、R11はその辺どうよ？
A．その部分は『ありません』。
E17で言えば、ココ編で少年が……
いや、説明するまでもないだろう。貴様はそれを知ってるはずだ。
Q．悟GOOD終わったんだけど、アレで終わり？
A．終わりです。他は全部バッド。
Q．Tipsｳﾏﾝﾈ
A．99は全シーン埋めれば出る。
100から先は全シーンと99以下を埋めれば出る。
Q．ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞｳﾏﾝﾈ
A．ｺｺﾛ編とｻﾄﾙ編は連動してる。片方見たらもう片方もやれ。
トビリンを甘やかす、厳しくするで見れるｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞがある。
Q．連動BAD見るには、一方のバッド見た後「最初から」やんなきゃダメ？
A．ショートカットでOK。回収の仕方は攻略サイト参照。
Q．真ほとりん生きてる？
A．手がピクッてする。
Q.最後のほとりん恐いよ…あれ、何？中身犬伏ってこと？
A.犬伏。真ほとりんは雪山の方。
5 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 01:18:11 ID:+yWT23Wu
年表っていう作者お墨付きの資料があるんだから、
それに反する考察サイトをテンプレに無理に入れる必要はない
入れるんなら年表の方を資料に入れるべき
Infinity系列共通年表
ttp://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=04083&snA=961
それに反する考察サイトをテンプレに無理に入れる必要はない
入れるんなら年表の方を資料に入れるべき
Infinity系列共通年表
ttp://forum.gamer.com.tw/C.php?page=1&bsn=04083&snA=961
6 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 03:28:12 ID:F3rBNvVA
テンプレに朝日入れるとか明らかに狙ってやってんだろｗ
7 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 10:50:45 ID:Ll2PNAac
ネット上で高評価を得たアドベンチャーにありがちな状況
ttp://ameblo.jp/adoventure-kenkyu/entry-10547443529.html
> 2.シリーズ最高傑作の次にシリーズ最低作が出てくる。
> というより、上がり続けたハードルが越えられなくなったというのが真相。
> ただし、『EVE the lost one』しかり『Remeber11』しかり『EXODUS Guilty』しかり、
> 『逆転裁判4』しかり『かまいたちの夜2』しかり『ムーンライトシンドローム』しかり。
> 徐々に落ちるのではなく、一気に評判が落ちるケースがことアドベンチャーでは多い。
ttp://ameblo.jp/adoventure-kenkyu/entry-10547443529.html
> 2.シリーズ最高傑作の次にシリーズ最低作が出てくる。
> というより、上がり続けたハードルが越えられなくなったというのが真相。
> ただし、『EVE the lost one』しかり『Remeber11』しかり『EXODUS Guilty』しかり、
> 『逆転裁判4』しかり『かまいたちの夜2』しかり『ムーンライトシンドローム』しかり。
> 徐々に落ちるのではなく、一気に評判が落ちるケースがことアドベンチャーでは多い。
8 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 18:24:34 ID:F3rBNvVA
難解なトリックなんて一切無く、風呂敷を畳みやすくする設定を積極的に導入してるE17が
そんなにハードル高いとは思えんのだがな
R11も12Rも打越が勝手に自爆してるようにしか見えんｗ
そんなにハードル高いとは思えんのだがな
R11も12Rも打越が勝手に自爆してるようにしか見えんｗ
9 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 22:26:16 ID:+yWT23Wu
朝日：プレイヤーの意思が悟と榎本の肉体を入れ替えてしまった
年表：ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
朝日：アイツ＝セルフ＝プレイヤー
年表：存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？
朝日：犬伏景子＝優希堂沙也香、計画には沙也香を救い出す要素が含まれなければならない。
年表：沙也香 その『存在』が永遠に失われる。
朝日：プレイヤーの心理状況が大きなカギ
年表：以降の転移現象は、装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。
朝日：Remember11の謎には、答えがちゃんと用意されているのではないか……？
冊子：全ての情報を提示していない、最初はやむを得ず真相を隠した
朝日：最後に謎を残すのは、プレイヤーを無限ループに陥れるため
冊子：最初はやむを得ず真相を隠した、結果的にそうなってしまった
朝日：意識残留とY軸曲げはプレイヤーのせい
榎本談：装置の機能
朝日：ゆには、『こころ達が雪崩に巻き込まれて死んだ』という歴史を変えようとした
ゆに談：歴史を変えたくなかった
年表：ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
朝日：アイツ＝セルフ＝プレイヤー
年表：存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？
朝日：犬伏景子＝優希堂沙也香、計画には沙也香を救い出す要素が含まれなければならない。
年表：沙也香 その『存在』が永遠に失われる。
朝日：プレイヤーの心理状況が大きなカギ
年表：以降の転移現象は、装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。
朝日：Remember11の謎には、答えがちゃんと用意されているのではないか……？
冊子：全ての情報を提示していない、最初はやむを得ず真相を隠した
朝日：最後に謎を残すのは、プレイヤーを無限ループに陥れるため
冊子：最初はやむを得ず真相を隠した、結果的にそうなってしまった
朝日：意識残留とY軸曲げはプレイヤーのせい
榎本談：装置の機能
朝日：ゆには、『こころ達が雪崩に巻き込まれて死んだ』という歴史を変えようとした
ゆに談：歴史を変えたくなかった
10 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 22:36:57 ID:F3rBNvVA
つかPSP版で追加された年表なんてなくても朝日と本編の矛盾はワンサカある
11 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 23:55:58 ID:ulDJVAad
いつまでたっても朝日に噛みつくay
12 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/15(火) 00:01:40 ID:F3rBNvVA
ayに完全論破されて涙目な朝日信者
13 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/15(火) 01:04:30 ID:KGEY7z+D
PSPの年表や冊子のおかげで考察サイトは昔より存在意義が薄くなっている
今や、大方の考察サイトはオナニーと揶揄される電波的妄想でしか差別化を図れなくなっている
朝日サイトも例外ではないのに未だに信者が拘ってる理由が分からない
今や、大方の考察サイトはオナニーと揶揄される電波的妄想でしか差別化を図れなくなっている
朝日サイトも例外ではないのに未だに信者が拘ってる理由が分からない
14 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/15(火) 02:41:52 ID:Z62/hJQN
こだわってる人間なんていないだろ。
むしろちょっと朝日の名前を見ただけで、
必死になって否定しようとする人間が目立つ。
むしろちょっと朝日の名前を見ただけで、
必死になって否定しようとする人間が目立つ。
15 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/15(火) 02:45:24 ID:FP20t48j
朝日がおかしいっていう客観的事実を指摘すると
親の敵のごとく噛み付いてくる連中の正体ってなんなんだろうな？
朝日の「過去と未来を丸ごと転移して無限ループ」のくだりとか
正常な思考を持った人間ならおいおいそりゃおかしいだろと考えるはずだが
親の敵のごとく噛み付いてくる連中の正体ってなんなんだろうな？
朝日の「過去と未来を丸ごと転移して無限ループ」のくだりとか
正常な思考を持った人間ならおいおいそりゃおかしいだろと考えるはずだが
16 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/15(火) 03:23:53 ID:KGEY7z+D
取り立てて見る所もないのに特別扱い＝テンプレ入りしたり
批判されたら凄い形相で反発したり
それが必死でないなら何が必死なんだろ？
まあ、最後の拠り所を必死に守りたい気持ちは分からないでもない
年表を鵜呑みにするとどうやっても破綻するのは目に見えてるし
朝日類似考察しか完結した答えがないのは事実だから
信者としては 朝日＞年表 なんだろうな
批判されたら凄い形相で反発したり
それが必死でないなら何が必死なんだろ？
まあ、最後の拠り所を必死に守りたい気持ちは分からないでもない
年表を鵜呑みにするとどうやっても破綻するのは目に見えてるし
朝日類似考察しか完結した答えがないのは事実だから
信者としては 朝日＞年表 なんだろうな
17 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/15(火) 04:06:23 ID:FP20t48j
朝日のように本編描写と矛盾した仮説を立てて自分に都合のいい答えを導き出すやり方は
作品を蔑ろにする行為以外の何物でもなく、真にR11が好きな人間なら朝日のようなやり方は支持しない
そしてその作品を蔑ろにしてでも自分を納得させようとする姿勢が独善的（オナニー）と叩かれる所以
その独善的な行為を考察と称してあたかも論理的な内容であると読者に錯覚させ
賛同者を作ろうとする行為は甚だ卑怯じゃないか？
作品を蔑ろにする行為以外の何物でもなく、真にR11が好きな人間なら朝日のようなやり方は支持しない
そしてその作品を蔑ろにしてでも自分を納得させようとする姿勢が独善的（オナニー）と叩かれる所以
その独善的な行為を考察と称してあたかも論理的な内容であると読者に錯覚させ
賛同者を作ろうとする行為は甚だ卑怯じゃないか？
18 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/23(水) 21:27:42 ID:CqLhQSP5
過疎ったな。
ここって落ちたりする？
ここって落ちたりする？
19 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/23(水) 22:40:41 ID:DDhW5PCO
あ、朝日って何
今PS2版のエンディングリスト全部埋めて、既読99％になった
泣きそうだった。第3を始めとし、わからんことだらけで
いやあと1％で解明されるのか！？
ネットで調べまくるしかないのか
今PS2版のエンディングリスト全部埋めて、既読99％になった
泣きそうだった。第3を始めとし、わからんことだらけで
いやあと1％で解明されるのか！？
ネットで調べまくるしかないのか
20 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/23(水) 23:07:09 ID:xGXyqIhU
わからんままで終わらせるのが一番幸せ
21 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/24(木) 15:31:50 ID:QYNO6hQZ
未完成品だからな
22 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/24(木) 20:20:27 ID:SRnbZ0gv
基本、中澤監督側に比重が行く作品はおよそ万人向けとは言えない内容
嫌いじゃないけどね
嫌いじゃないけどね
23 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/24(木) 23:29:06 ID:0bT8rS4M
打越の電波シナリオが万人向けだと！？
24 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/24(木) 23:45:52 ID:0Jt+k5Dy
R11が投げっ放しなのはウッチーのせいだけどな
25 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/25(金) 00:14:25 ID:2+Ef6npL
ソース
26 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/25(金) 00:16:19 ID:lu4y8MsD
27 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/25(金) 00:21:34 ID:FSLJAkaG
ぶっちゃけ、R11の頃の時点でKID自身が余裕なくなって来たから半ば不完全な状態のままリリースした辺りだと思うよ
28 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/25(金) 02:15:31 ID:OwZpz38T
Ｉ/Ｏのウンチクゲーっぷりを見てインフィニティシリーズにおける
ウンチク垂れ流しは中澤のせいだったんだなと確信した当時ｗ
インフィニティのキャラって無駄にウンチク語るほどの教養があるくせに
肝心なところで馬鹿丸出しだからすげー違和感あるんだよな
ウンチク垂れ流しは中澤のせいだったんだなと確信した当時ｗ
インフィニティのキャラって無駄にウンチク語るほどの教養があるくせに
肝心なところで馬鹿丸出しだからすげー違和感あるんだよな
29 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/25(金) 02:41:05 ID:lu4y8MsD
逆に打越ソロだとギャルゲーよりとライト風味になってしまう
割と強引に持っていく傾向だから中澤とはまた違った矛盾が湧く
この二人は誰かと組んでこそ
>>28
I/Oはエロゲーライターのロミオとの合作だがこの人も濃いからねー
もうちょっと軽いノリの人を引っ張って来ていればバランスが取れていたように感じる
それとあの作品は絵柄が独特で万人向けっぽくない
製作陣はかなり豪華で曲とかは良かった記憶がある
割と強引に持っていく傾向だから中澤とはまた違った矛盾が湧く
この二人は誰かと組んでこそ
>>28
I/Oはエロゲーライターのロミオとの合作だがこの人も濃いからねー
もうちょっと軽いノリの人を引っ張って来ていればバランスが取れていたように感じる
それとあの作品は絵柄が独特で万人向けっぽくない
製作陣はかなり豪華で曲とかは良かった記憶がある
30 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/25(金) 17:20:14 ID:FMxvT9qs
12RIVENやって
白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき
を思い出した
白河の清きに魚も住みかねてもとの濁りの田沼恋しき
を思い出した
31 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/26(土) 02:08:18 ID:rCWh9pTL
パッケージ裏見てロミオと文字があったら絶対避けるようにしてる
シャンテの文章は目眩がした。ロミオはトラウマ
シャンテの文章は目眩がした。ロミオはトラウマ
32 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/26(土) 02:49:19 ID:Pbw3oFjZ
マイユアも中澤だっけか
33 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/26(土) 04:36:32 ID:0VGV+Vrq
中澤も打越も後にソロで12Ｒ、Ｉ/Ｏと大ポカやらかしてる点から見ても
Ｅ17のように辻褄合わせが出来て当然な
ご都合設定満載の作品が中澤・打越ペアの限界なんだろうな
そこから少しでも脱却しようとするとＲ11のように納期に間に合わないという事態になる
Ｅ17のように辻褄合わせが出来て当然な
ご都合設定満載の作品が中澤・打越ペアの限界なんだろうな
そこから少しでも脱却しようとするとＲ11のように納期に間に合わないという事態になる
34 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/26(土) 05:41:32 ID:Pbw3oFjZ
マイユアはアニメ化までされたじゃないか
あくまでギャルゲーだけどPS2のゲームとしてはかなり評価高い
去年は番外編が出ていた気がする
絵がささきむつみなせいもあってか、こってりしたメモオフみたいな作品になってる
I/Oは田中ロミオともう一人、シナリオ担当の人がいたはずだから厳密にはソロ作品じゃないな
打越はEVE new generationと12R、極限脱出だしてるけど単品としてみれば佳作レベルの水準は満たしているかと
あくまでギャルゲーだけどPS2のゲームとしてはかなり評価高い
去年は番外編が出ていた気がする
絵がささきむつみなせいもあってか、こってりしたメモオフみたいな作品になってる
I/Oは田中ロミオともう一人、シナリオ担当の人がいたはずだから厳密にはソロ作品じゃないな
打越はEVE new generationと12R、極限脱出だしてるけど単品としてみれば佳作レベルの水準は満たしているかと
35 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/26(土) 22:12:46 ID:+3Ur3K4w
12Rは論外だろw
36 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/27(日) 02:51:41 ID:dpV+K4co
12Rはinfinityとは無縁で作画に目を瞑ればあるいは・・ああ
やっぱり微妙だなww
やっぱり微妙だなww
37 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/28(月) 02:41:41 ID:M9UBcwki
単純に納期に間に合わなかっただけだろこのゲームｗ
仮に作者の言い訳の通りだったとしてもあのタイミングで終わらせるのは起承転結の結がすっきりしてないし不自然だわ
仮に作者の言い訳の通りだったとしてもあのタイミングで終わらせるのは起承転結の結がすっきりしてないし不自然だわ
38 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/28(月) 19:44:36 ID:V9lt4I0Q
納期に間に合わなかったのは12Rだよな
39 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/28(月) 23:09:08 ID:2zyinpUV
延期すれば良かったのに
40 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/28(月) 23:11:42 ID:cO/58gw/
ＫＩＤ自体がヤバくて延期すらできなかったとおもわれ
結果Ｒ11がＫＩＤにトドメを指す形に
結果Ｒ11がＫＩＤにトドメを指す形に
41 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/28(月) 23:23:18 ID:2zyinpUV
倒産の2年前からヤバかったのか
42 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/28(月) 23:57:07 ID:9PiyiBcx
マジレスするとKID本体よりもCG等の下請会社の方がやばかった
スケジュール抑えられてるのに打越のシナリオが上がってこない＝絵コンテもできない＝仕事来ない＝金入らないで大ピンチ
「このままでは潰れます、何とかしてください」とKIDに泣きついてきたとか
だからもう未完成シナリオでも制作を強行せざるを得なかったのさ
スケジュール抑えられてるのに打越のシナリオが上がってこない＝絵コンテもできない＝仕事来ない＝金入らないで大ピンチ
「このままでは潰れます、何とかしてください」とKIDに泣きついてきたとか
だからもう未完成シナリオでも制作を強行せざるを得なかったのさ
43 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/28(月) 23:59:28 ID:2zyinpUV
ソース
44 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 00:05:02 ID:E+hwehTD
>>41
やばかったね
やばかったね
45 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 01:07:11 ID:heBy8w9q
シナリオが上がって来ないのに納期に間に合わせたR11
間に合わずに二度も延期した12R
間に合わなかった方がより酷い出来になってるな
間に合わずに二度も延期した12R
間に合わなかった方がより酷い出来になってるな
46 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 01:44:36 ID:WiU8NFyI
ソースまだかよ
47 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 01:53:56 ID:heBy8w9q
12Rの方ならあるよ
ttp://www.mechb.net/archives/50515370.html
>今回の発売延期は、ぼくのシナリオが遅れてしまったせいであって、他の方々にはまったく責任はありません。
ttp://www.mechb.net/archives/50515370.html
>今回の発売延期は、ぼくのシナリオが遅れてしまったせいであって、他の方々にはまったく責任はありません。
48 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 02:01:58 ID:WiU8NFyI
R11の方はないと
49 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 02:12:29 ID:QkEpL57H
50 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 02:14:56 ID:heBy8w9q
12Rの方がオナニー臭キツいけど
51 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 02:28:24 ID:WiU8NFyI
ソースないのに思い込むみたいな
52 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 02:34:54 ID:vRfAD+Sr
どれほど12Rをけなそうとも、R11の最悪のクソゲーっぷりは変わらない。
53 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 03:57:57 ID:265yhz5z
R11をワクワクしながら後半までやって裏切られてキレるタイプ
12Rはいきなり序盤の地点で苦痛、でも頑張って最後までやってみたけどやっぱり糞でしたなタイプ
一般的には評価されているのはE17だけで後は目糞鼻糞だろうよ
12Rはいきなり序盤の地点で苦痛、でも頑張って最後までやってみたけどやっぱり糞でしたなタイプ
一般的には評価されているのはE17だけで後は目糞鼻糞だろうよ
54 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 03:59:23 ID:R6gEba3L
どれほどR11をけなそうとも、12Rの最悪のクソゲーっぷりは変わらない。
55 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 12:37:54 ID:Mjnz4JwM
１２Rや、i/oが、R１１の汚名返上してくれると思ってた時期がありました。
56 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 23:21:22 ID:es0d4YN5
R11が目糞で12Rが鼻糞
57 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 23:41:32 ID:a5eJ8U11
ならばＩ/Ｏは耳糞といったところか
それにしても、Ｒ11みたいな未完成品出しておきながら
打越も中澤も後にクソゲー出しちまって信用失いそうなもんだが
大丈夫なのか？
それにしても、Ｒ11みたいな未完成品出しておきながら
打越も中澤も後にクソゲー出しちまって信用失いそうなもんだが
大丈夫なのか？
58 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/29(火) 23:53:05 ID:KIDeHWSx
打越は９９９で結果を残したけど、中澤の新作はどうなんだろうね。
59 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 00:51:17 ID:0dOKInLE
999も999で謎残りまくりだけどな・・・・・
60 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 02:39:16 ID:g4tbIySk
61 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 03:01:59 ID:qio8rqmQ
これの事だろう、中澤のオリジナル新作
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/archives/52484445.html
ttp://blog.livedoor.jp/ta5d/archives/52484445.html
62 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 17:36:04 ID:lilogl+Q
犬伏とさやかって同一人物だろ
あんだけ似せてTIPSにある通り死んでました何もありませんでしたはねーだろ
ayは自分に都合の良いように揚げ足取りして結論付けるよな
あんだけ似せてTIPSにある通り死んでました何もありませんでしたはねーだろ
ayは自分に都合の良いように揚げ足取りして結論付けるよな
63 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 22:30:47 ID:0dOKInLE
確固たる描写も証拠もないのに犬伏＝サヤカであると決め付けるのは
設定が似通ってるから同一人物であってほしいというただの感情論
設定が似通ってるから同一人物であってほしいというただの感情論
64 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 22:36:13 ID:R2Bar6+z
＞描写も証拠もないのに決め付ける
ayはその最たるモノだろ。
ayはその最たるモノだろ。
65 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 22:55:23 ID:0dOKInLE
ayに論破された朝日信者の発作がまた始まったか
66 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 22:58:50 ID:R2Bar6+z
朝日にコンプレックスもって発作し続けてるのはお前だろｗ
お薬飲んでこいよ。
お薬飲んでこいよ。
67 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/30(水) 23:03:34 ID:0dOKInLE
朝日にコンプレックスとか言ってる時点で釣り確定だな
次ぎやる時はもうちょっと上手くやれよｗ
次ぎやる時はもうちょっと上手くやれよｗ
68 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/01(木) 04:40:18 ID:CKp/qZuh
>>66
つ鏡
つ鏡
69 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/01(木) 07:49:35 ID:Yejwc48k
一考察サイトを持ち上げられても
貶められても、それはスレの総意じゃないんで、どうでもいい。
貶められても、それはスレの総意じゃないんで、どうでもいい。
70 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/01(木) 18:05:06 ID:lQuITnMJ
スレの総意自体がどうでもいいが
唐突に一考察サイトや一個人の話を始める奴って何なの？
唐突に一考察サイトや一個人の話を始める奴って何なの？
71 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/01(木) 18:28:20 ID:zz4BACJt
荒らし
72 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/02(金) 13:05:29 ID:m+0JbnwP
始めて5時間くらいだが17、7より断然おもしろいぞ！キャラもいいし！ﾖﾓｷﾞはﾆｬﾝﾁｭｳの声！？ﾈﾀﾊﾞﾚこわいからクリアしたらまたくる☆
73 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/02(金) 13:19:43 ID:325jo7JI
初めて５時間……、その頃は良かったな。
74 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/02(金) 13:55:56 ID:ETb13jQi
たった今クリアして考察サイトあっちこっち回ってきた！
以下ネタバレあり
このゲームヤバイな・・・
なんというか、俺の中ではever17よりさらに恐ろしい壮大な計画だと思った。
あっちこっちのサイトやここでremember11や作者が叩かれて糞ゲー扱いをうけてるのも、全て悟の思惑通りということだよな・・・。
アイツ、つまり妹を殺した作者やプレイヤーを、次元を超えて復讐する事に成功したんだよな。
結果的にR11は糞ゲーになったわけだけど・・・。
なんだか恐ろしい・・・。作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかっただろうな。
次元を扱った、高次元者を巻き込むシナリオを作る事に追求してしまうと、こんな事になっちまうのか・・・。
このゲームは糞ゲーだ。真実も隠されている。なんどもループさせられてプレイヤーを不快にさせる。
以下ネタバレあり
このゲームヤバイな・・・
なんというか、俺の中ではever17よりさらに恐ろしい壮大な計画だと思った。
あっちこっちのサイトやここでremember11や作者が叩かれて糞ゲー扱いをうけてるのも、全て悟の思惑通りということだよな・・・。
アイツ、つまり妹を殺した作者やプレイヤーを、次元を超えて復讐する事に成功したんだよな。
結果的にR11は糞ゲーになったわけだけど・・・。
なんだか恐ろしい・・・。作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかっただろうな。
次元を扱った、高次元者を巻き込むシナリオを作る事に追求してしまうと、こんな事になっちまうのか・・・。
このゲームは糞ゲーだ。真実も隠されている。なんどもループさせられてプレイヤーを不快にさせる。
75 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/02(金) 16:46:09 ID:CJVBdumF
>>72
後半部分”以外”はシリーズ屈指の出来
後半部分”以外”はシリーズ屈指の出来
76 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/02(金) 21:17:52 ID:TWXQvK0u
>>75
Ｅ17での反省点をちゃんと活かそうとする中澤の姿勢が見て取れるしな
（だからといって重要な情報の全ＴＩＰＳ化は斜め上だがｗ）
未完成で終わってしまったとはいえ、中澤がユーザーの為に
試行錯誤をしてるのが垣間見えるにもかかわらず
プレイヤーを陥れることが目的だなんて荒唐無稽な説を
恥ずかしげもなく晒せる朝日の厚顔無恥っぷりはスゴイ
Ｅ17での反省点をちゃんと活かそうとする中澤の姿勢が見て取れるしな
（だからといって重要な情報の全ＴＩＰＳ化は斜め上だがｗ）
未完成で終わってしまったとはいえ、中澤がユーザーの為に
試行錯誤をしてるのが垣間見えるにもかかわらず
プレイヤーを陥れることが目的だなんて荒唐無稽な説を
恥ずかしげもなく晒せる朝日の厚顔無恥っぷりはスゴイ
77 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/02(金) 21:51:38 ID:JKzQ4iva
こころんのエロ画像ください
78 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/02(金) 22:13:02 ID:V6hCmtZF
×このゲームヤバイ
○この妄想ヤバイ
○この妄想ヤバイ
79 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/02(金) 23:55:47 ID:m+0JbnwP
あぶなぃ、ﾈﾀﾊﾞﾚ見るとこだった！まじおもしろい、3回も死んだ、黛かわいいけど性格わるすぎ！
よし、つづきやろう☆
よし、つづきやろう☆
80 ：74：2010/07/03(土) 07:59:19 ID:zgiEkJ9I
>>78確かに真実と確定したわけじゃないから、膨大な妄想かもしれないけど、この推理でつじつまが合うわけだし、何よりこの2重の構造にever17より衝撃を受けて感動したというのは事実。
本当か間違ってるかなんて俺にとってどうでもいい。上手い飯を食った後に、その味は実は間違ってますなんていわれてもだから何？って感情と同じ。
俺はこの凄いシナリオに出会えてよかった。
このクソゲーに出会ってよかった。
本当か間違ってるかなんて俺にとってどうでもいい。上手い飯を食った後に、その味は実は間違ってますなんていわれてもだから何？って感情と同じ。
俺はこの凄いシナリオに出会えてよかった。
このクソゲーに出会ってよかった。
81 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 12:17:07 ID:ufVbUQep
82 ：74：2010/07/03(土) 13:14:30 ID:zgiEkJ9I
なんか知らんが話になんないね
83 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 14:49:55 ID:/PJBD4pf
>>80
糞考察サイト本人乙ｗｗ
糞考察サイト本人乙ｗｗ
84 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 16:40:03 ID:m1PhbZXF
>>80
人間、引き際が肝心
人間、引き際が肝心
85 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 16:48:46 ID:6wQGQIxD
86 ：７４：2010/07/03(土) 17:02:25 ID:zgiEkJ9I
じゃあ引いておこう！
87 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 20:11:12 ID:/RYCm8Bq
×この推理でつじつまが合う
○妄想に制限がないからコジツケが容易
×ever17より衝撃を受けて感動
○12Rよりアホらしくて嘲笑
×凄いシナリオ
○子供騙しの妄想
○妄想に制限がないからコジツケが容易
×ever17より衝撃を受けて感動
○12Rよりアホらしくて嘲笑
×凄いシナリオ
○子供騙しの妄想
88 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 20:17:58 ID:/RYCm8Bq
×上手い飯を食った後に、その味は実は間違ってますなんていわれても
○下痢便を食った後に、普通の人には食えない汚物なんていわれても
○下痢便を食った後に、普通の人には食えない汚物なんていわれても
89 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 20:21:05 ID:/RYCm8Bq
っていうか
>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった
辻褄あってないじゃんw
>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった
辻褄あってないじゃんw
90 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 20:25:47 ID:ftHwWGjj
気持ち悪い
91 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 20:33:34 ID:ftHwWGjj
両方キチガイ
92 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 20:45:34 ID:m1PhbZXF
まだ、ID:zgiEkJ9Iの方が人間としてマシだったね
93 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 20:48:26 ID:ftHwWGjj
自演の可能性も
94 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 22:01:22 ID:5nDkoeZC
妹が殺されたとかプレイヤーへの復讐とか
全っ然わかんなかったんだけど、それってゲーム中に描写出てきた？
全っ然わかんなかったんだけど、それってゲーム中に描写出てきた？
95 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 22:03:38 ID:ufVbUQep
妹が殺された → ＴＩＰＳ
プレイヤーへの復讐 → 某サイトの根拠のない妄想
プレイヤーへの復讐 → 某サイトの根拠のない妄想
96 ：７４：2010/07/03(土) 23:41:16 ID:zgiEkJ9I
>>95まあ確かにアイツ＝プレイヤーというのは根拠ないよな。
けど、悟が鏡で榎本の肉体を見た時に、これが自分の姿だと納得したというのは、
やはり高次元的な存在がココロ編の悟を見ていたからだとしか考えられないよな。
「オレ」という描写もあるわけだし。
けど、悟が鏡で榎本の肉体を見た時に、これが自分の姿だと納得したというのは、
やはり高次元的な存在がココロ編の悟を見ていたからだとしか考えられないよな。
「オレ」という描写もあるわけだし。
97 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/03(土) 23:58:55 ID:ftHwWGjj
朝日信者だか朝日信者装ったアンチだかがay発狂させて荒らしに利用する工作
98 ：７４：2010/07/04(日) 00:36:22 ID:qqI5bHuU
99 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/04(日) 00:42:28 ID:HMLWGH6j
誰やねん
100 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/04(日) 01:33:39 ID:Ya3xc98h
>俺間違えた事なんか言ったか
→>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった
>悟が鏡で榎本の肉体を見た時に、これが自分の姿だと納得したというのは、
→悟と榎本 ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
→>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった
>悟が鏡で榎本の肉体を見た時に、これが自分の姿だと納得したというのは、
→悟と榎本 ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
101 ：74：2010/07/04(日) 08:02:37 ID:qqI5bHuU
>>100
>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった
→つ>>80
>悟と榎本 ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
→交換したのを知ってたとしても、計画自体を忘れていたら普通は本来の自分の姿を覚えてるはず。
それに「オレ」という存在無視？
>作者もまさか自分の作ったキャラに復讐されて名誉をかなり失ってしまうとは夢にも思わなかった
→つ>>80
>悟と榎本 ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
→交換したのを知ってたとしても、計画自体を忘れていたら普通は本来の自分の姿を覚えてるはず。
それに「オレ」という存在無視？
102 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/04(日) 08:41:28 ID:xcodQtRy
>>101
まだやるつもりかよ飽きねえなぁｗ
暇だからマジレスしといてやるか・・・
悟の記憶喪失に法則性なんてない
よって計画自体を忘れていたことが本来の姿を覚えている事にはならん
そもそも計画以前の記憶すら無い訳だが
こころ編をクリアしたプレイヤーすら知りえない情報を「オレ」が知っている描写が複数ある点や
真悟と「オレ」が同じクセを持ってる事が態々描写されてる時点で「オレ」がセルフ云々という推理は破綻する
まだやるつもりかよ飽きねえなぁｗ
暇だからマジレスしといてやるか・・・
悟の記憶喪失に法則性なんてない
よって計画自体を忘れていたことが本来の姿を覚えている事にはならん
そもそも計画以前の記憶すら無い訳だが
こころ編をクリアしたプレイヤーすら知りえない情報を「オレ」が知っている描写が複数ある点や
真悟と「オレ」が同じクセを持ってる事が態々描写されてる時点で「オレ」がセルフ云々という推理は破綻する
103 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/04(日) 15:42:40 ID:HMLWGH6j
完
104 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/04(日) 22:37:01 ID:ycwSYfyI
【雪崩がくるー】でろまさがの【アリだぁー】を思い出した！やばいおもしろい、続きやってくる
105 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/04(日) 22:55:52 ID:ycwSYfyI
死にそうだったのにこいつらまだまだ元気だな！
106 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/05(月) 00:33:46 ID:qB8kHKUE
登場人物の思惑通りなのに作者は夢にも思わなかったw
思いっきり矛盾してるやん
思いっきり矛盾してるやん
107 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/05(月) 03:35:23 ID:LigfDpE0
まぁ、R１１でやりたかった事がメタ的意味を含めて
上位存在への復讐だった～、ってんなら
それに該当すんのってプレイヤーじゃなくて作者だわな。
上位存在への復讐だった～、ってんなら
それに該当すんのってプレイヤーじゃなくて作者だわな。
108 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/05(月) 17:37:42 ID:qB8kHKUE
それ以前に、作者の思惑を離れて登場人物が勝手に行動することがありえないわけで
109 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/05(月) 23:41:06 ID:ZmfRg4pO
作ってるうちにそういう設定になってしまって、そうせざるおえない状況になってしまった事が、ある意味キャラが勝手に行動した事になるんじゃない？
エンジェル伝説の作者も、キャラ達に心が宿ってきて、描いてるうちに自分が考えたストーリーとは違う予想外な行動をキャラが勝手に始めるとかいう話もあるし
エンジェル伝説の作者も、キャラ達に心が宿ってきて、描いてるうちに自分が考えたストーリーとは違う予想外な行動をキャラが勝手に始めるとかいう話もあるし
110 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/05(月) 23:54:53 ID:qB8kHKUE
111 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 00:22:08 ID:AybJ5NUk
>>74に>>109の解釈を適用すると
作者が「夢にも思わなかった」は「悟の思惑」確定前しか成り立たない
それなら「悟の思惑」が確定した時点で名誉喪失を予想できる
＝制作途中で駄作になると分かっていたのに軌道修正を全くせず
＝駄作回避を止めたのは故意だと後々冊子等で自慢げに言いまくり
＝「衝撃の2重構造」と言うより衝撃の基地外作者w
という解釈にしかならないが、本当に>>74は作者＝基地外だと言いたかったのか？
作者が「夢にも思わなかった」は「悟の思惑」確定前しか成り立たない
それなら「悟の思惑」が確定した時点で名誉喪失を予想できる
＝制作途中で駄作になると分かっていたのに軌道修正を全くせず
＝駄作回避を止めたのは故意だと後々冊子等で自慢げに言いまくり
＝「衝撃の2重構造」と言うより衝撃の基地外作者w
という解釈にしかならないが、本当に>>74は作者＝基地外だと言いたかったのか？
112 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 00:35:16 ID:AybJ5NUk
中澤の発言も参考に挙げておく
PSP冊子での中澤の発言
>これは未完成作品だと憤られる方には、すいません、次はもっと楽しめる作品を作れるように頑張ります、としか言えません。
ブログでの中澤の発言
>否定的なご意見を抱かせてしまった方には申し訳ない気持ちになりますが、僕らとしては当時の状況下で「可能な限り」ベストをつくした成果物でした。
これらを読むと中澤が故意に駄作回避を止めたとは考えにくいな
PSP冊子での中澤の発言
>これは未完成作品だと憤られる方には、すいません、次はもっと楽しめる作品を作れるように頑張ります、としか言えません。
ブログでの中澤の発言
>否定的なご意見を抱かせてしまった方には申し訳ない気持ちになりますが、僕らとしては当時の状況下で「可能な限り」ベストをつくした成果物でした。
これらを読むと中澤が故意に駄作回避を止めたとは考えにくいな
113 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 06:26:12 ID:qtc68EEz
なんかハイになってて
「前回はプレイヤー味方だったし、今回は敵でいいんじゃね」
って思ったんだろうな。
「前回はプレイヤー味方だったし、今回は敵でいいんじゃね」
って思ったんだろうな。
114 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 13:13:11 ID:nS4fCmv9
プレイヤーがいつ敵になったんだ？
115 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 15:17:09 ID:HEQMDJvB
なんか、神ゲー作った作者って、いつも次作で一部受けするような作品作って失敗するよな。
クロチャンで成功したロミオも次作で最果てのイマ作って失敗してるし、ＦＦ７の次の８も一部受けで失敗した。
成功すると妙なオナニー始める奴が多い。
漫画家で言えば、北斗の拳の作者が描いてる蒼天の拳や、ジョジョの６部以降とか。
どれもクオリティは上がってて、レベルは上がってるんだけど、根本的なエンターテイメント性が抜けてるから万人受けされないんだよな。だから信者しか食いつかない。
クロチャンで成功したロミオも次作で最果てのイマ作って失敗してるし、ＦＦ７の次の８も一部受けで失敗した。
成功すると妙なオナニー始める奴が多い。
漫画家で言えば、北斗の拳の作者が描いてる蒼天の拳や、ジョジョの６部以降とか。
どれもクオリティは上がってて、レベルは上がってるんだけど、根本的なエンターテイメント性が抜けてるから万人受けされないんだよな。だから信者しか食いつかない。
116 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 16:36:50 ID:nS4fCmv9
R11は作者の描きたかった物も描けてないが
117 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 18:09:35 ID:nbr/cqYr
>>115激しく同意
118 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 18:38:14 ID:AybJ5NUk
多い…のか？
119 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 18:57:57 ID:Ti9cr4d5
120 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 19:10:08 ID:EP27oRhE
FF7→SF厨二
FF8→学園+ループ物厨二
FF9→懐古
F10→7と8の中間
FFは各作品の信者の仲がかなり悪いね
それぞれ価値観の押し付け合い
10-2、12と13だけは皆、口を揃えて糞ゲーと言うがｗｗ
FF8→学園+ループ物厨二
FF9→懐古
F10→7と8の中間
FFは各作品の信者の仲がかなり悪いね
それぞれ価値観の押し付け合い
10-2、12と13だけは皆、口を揃えて糞ゲーと言うがｗｗ
121 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 19:42:13 ID:nS4fCmv9
FFアンチは流れが読めないんだな
122 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 23:14:43 ID:nQLhTElV
ＦＦ７のどこが神ゲーなんだｗ
123 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/06(火) 23:21:17 ID:nS4fCmv9
スレチ脳じゃ論外
124 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 10:42:38 ID:hwXtorTm
神ゲー糞ゲー価値観の違う者同士が言い争っても時間の無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄
125 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 17:57:32 ID:pN06+muT
各人のオナニー価値観の押し付け合いだからな
だったら、何が勝敗を決めるかというと実際の売り上げ本数
これに尽きる
信者が妄信していても売り上げが伴っていなければ負け組
アンチがぐちゃぐちゃ喚いても売れていれば勝ち組
結果が全て
世の中は綺麗事なんざ通用しない弱肉強食の世界なのさ
だったら、何が勝敗を決めるかというと実際の売り上げ本数
これに尽きる
信者が妄信していても売り上げが伴っていなければ負け組
アンチがぐちゃぐちゃ喚いても売れていれば勝ち組
結果が全て
世の中は綺麗事なんざ通用しない弱肉強食の世界なのさ
126 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 18:19:45 ID:baFTlFSm
各
だ
こ
信
ア
結
世
だ
こ
信
ア
結
世
127 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 18:42:26 ID:Dbik/RoV
どちらが負け組ですか？
・売上は少ないが購買者の評価は概ね良好
・売上は多いが購買者の評価は概ね最悪
・売上は少ないが購買者の評価は概ね良好
・売上は多いが購買者の評価は概ね最悪
128 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 18:51:45 ID:feRnNiYE
両方R11とは関係ないな
後者は聞いた事もないし
後者は聞いた事もないし
129 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 18:56:31 ID:pN06+muT
130 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 19:01:56 ID:fJ9mdWDW
・売上は多いが購買者の評価は概ね最悪
ねーよ
糞ゲー信者側の偏見に満ちた色眼鏡評価ならそう映る可能性はあるが
売れるゲーム＝万人向けで広く支持されているのが条件
ねーよ
糞ゲー信者側の偏見に満ちた色眼鏡評価ならそう映る可能性はあるが
売れるゲーム＝万人向けで広く支持されているのが条件
131 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 21:36:38 ID:X9IL11Rw
FF8
132 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 21:41:46 ID:feRnNiYE
ソース
133 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 22:54:18 ID:pN06+muT
売れているゲーム程、規模がでかいだけにアンチの声がでかく感じるというのはある
つまるところ、売れている作品に対して・売上は多いが購買者の評価は概ね最悪 と捉えるのは単なるアンチ補正
駄目なゲームはネタにはなっても売り上げ面で振るう事は決してない
つまるところ、売れている作品に対して・売上は多いが購買者の評価は概ね最悪 と捉えるのは単なるアンチ補正
駄目なゲームはネタにはなっても売り上げ面で振るう事は決してない
134 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 23:07:54 ID:tpIB2U7v
短期間で売れるゲームは宣伝が上手いんだろうが
広く支持されたことにはならないと思うが
長く高売上を維持するゲームは広く支持されたと言えるんだろうけど
そんなロングセラーは滅多に見掛けないな
広く支持されたことにはならないと思うが
長く高売上を維持するゲームは広く支持されたと言えるんだろうけど
そんなロングセラーは滅多に見掛けないな
135 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 23:47:30 ID:X9IL11Rw
人気FF13<E17
売り上げFF13>>>>>>>>>>>E17
売り上げFF13>>>>>>>>>>>E17
136 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 23:57:34 ID:TyXWCJb0
比較対照がおかしいって
137 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/07(水) 23:59:59 ID:feRnNiYE
ただの極論厨
138 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:03:15 ID:NE6L0yCc
>>135
日本でトップに立つ最大手ブランドのこれまたメジャージャンルのRPGと
消えていったマイナーブランドで且つ一部の層向けのサウンドノベル（ギャルゲー系）を比較対象にするのはキチガイ
病院で早急に診てもらわなければいけないレベル
日本でトップに立つ最大手ブランドのこれまたメジャージャンルのRPGと
消えていったマイナーブランドで且つ一部の層向けのサウンドノベル（ギャルゲー系）を比較対象にするのはキチガイ
病院で早急に診てもらわなければいけないレベル
139 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:03:43 ID:2yTknSFK
現在価格
FF13<<<<<<<<<<<E17
FF13<<<<<<<<<<<E17
140 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:06:31 ID:fJ9mdWDW
エロゲーやアニメは5000本以上売れれば及第点（基準が古いかもｗｗ）
ADVタイプのギャルゲーだと累計10万本以上売れれば大ヒット作か
ジャンルやその時の時代によって基準が余りにもかけ離れているから同じ土俵で語らないと話にならん
極論どころじゃない
ADVタイプのギャルゲーだと累計10万本以上売れれば大ヒット作か
ジャンルやその時の時代によって基準が余りにもかけ離れているから同じ土俵で語らないと話にならん
極論どころじゃない
141 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:10:20 ID:NE6L0yCc
142 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:14:01 ID:2yTknSFK
143 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:22:21 ID:wVxDGWit
客寄せ用限定特売価格を引き合いにする意味もわからんが
価格を比較する行為自体の意味もわからん
価格を比較する行為自体の意味もわからん
144 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:23:30 ID:SGyP9WoL
FF13は、FFの中でも価格の下がり方や国内売り上げがシリーズ中最低になりそうな勢い
スクエニほどの大手がこの様なんだから本当に酷い出来なんだろう
DQはまだ安定して結果を残しているし
スクエニほどの大手がこの様なんだから本当に酷い出来なんだろう
DQはまだ安定して結果を残しているし
145 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:31:41 ID:wVxDGWit
価格で出来が決まるならE17を超えるゲームは山程ある事になるな
146 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:39:52 ID:2yTknSFK
価格はそのまま人気・需要のバロメーターやろが
147 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:40:43 ID:wVxDGWit
アマゾンじゃドラクエの方が値下がりしてるな
148 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:49:53 ID:NE6L0yCc
FFの場合は本当にあっという間に下がったからな
発売してそれほど経ってないのにいきなり3000円程度になったんじゃ予約組も報われないだろうに
9以来やってないがその当時を考えると目を疑う展開
かといって売れてるわけでもなし
発売してそれほど経ってないのにいきなり3000円程度になったんじゃ予約組も報われないだろうに
9以来やってないがその当時を考えると目を疑う展開
かといって売れてるわけでもなし
149 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 00:53:09 ID:wVxDGWit
DSのゼルダもあっという間に下がってたな
かといって評価低くない
かといって評価低くない
150 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 01:34:55 ID:AcdtiPLd
そんな価値観や売り上げの攻防の中、神ゲーだけを上手く嗅ぎ分けおいしく頂いてる俺が本当の勝ち組。
151 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 02:14:13 ID:+Bfbw1wZ
こんなクソゲーのスレにいるやつが神ゲーを嗅ぎ分けられるとな！？
152 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 02:46:08 ID:z6ML+TVC
クソゲーかどうか確認しに来たんじゃね？
153 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 05:04:34 ID:4tEnzgHG
神ゲーだけを嗅ぎ分けられる能力ではなく
どんな糞ゲーでも神ゲーだと信じられる能力だったりして
どんな糞ゲーでも神ゲーだと信じられる能力だったりして
154 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 14:46:25 ID:pSzyeApY
まあそれはそれで得してるじゃないか
155 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/08(木) 22:25:02 ID:C8b5P6bK
アスピックは神ゲーだよ。
156 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/09(金) 01:40:12 ID:v+i1rPzC
あれ、悟編の1/12のスフィアで犬伏が声だしてゆにとかごめかごめやってるんだけどなにこれ
157 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/09(金) 02:51:39 ID:swAR9hfM
質問の意図が分からん
158 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/09(金) 08:44:36 ID:WGcCHzGm
こころ編から入って、犬伏は今まで喋らなかったのに
『思いっきり、初っ端から犬伏喋ってるやん！』
…というツッコミ・感想を書いただけで
質問とかじゃないんじゃない。
『思いっきり、初っ端から犬伏喋ってるやん！』
…というツッコミ・感想を書いただけで
質問とかじゃないんじゃない。
159 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/09(金) 10:43:51 ID:swAR9hfM
初期設定にツッコミ入れられてもなあ
160 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/09(金) 13:35:50 ID:m3LOPQsd
本日の文盲ID:swAR9hfM
161 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/09(金) 22:12:25 ID:g78imA0F
まじおもしろい１７と７もこれくらい緊張感あればよかったのに
１１なんで評判わるいんだろ！？
悟編でカーリー待ち伏せしてたら、、、きたよ
続きやってくる！！
１１なんで評判わるいんだろ！？
悟編でカーリー待ち伏せしてたら、、、きたよ
続きやってくる！！
162 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/09(金) 23:46:21 ID:O8eIMKQb
1/11の時点で喋ってるけどな
163 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:20:20 ID:IISXBfbR
おまえらe17だろうがr11だろうが、そういうオタク現実逃避ゲーしてる暇あるなら勉強しろ
164 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 17:07:01 ID:9lBB0FNL
社会人だから必要ないです
165 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 21:36:30 ID:HenIdSjM
PSP版やってみたけど何このED
転移装置とかはいいとしても
ココロ編もサトル編も２回も肩透かし食らった気分だよ
何だよあの中途半端なED
転移装置とかはいいとしても
ココロ編もサトル編も２回も肩透かし食らった気分だよ
何だよあの中途半端なED
166 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:56:23 ID:TzilmhfN
未完成品
167 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 01:54:23 ID:bQJLgLWV
朝日サイトを見て全クリだよ
プレイヤーが悟の妹に猟奇殺人犯としての人格を上書きしたことに対する兄ちゃんのプレイヤーへの復讐劇
プレイヤーが悟の妹に猟奇殺人犯としての人格を上書きしたことに対する兄ちゃんのプレイヤーへの復讐劇
168 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 02:00:34 ID:CGfNq8gV
まーたそうやって釣り糸たらすｗ
169 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 02:20:25 ID:0/2nvc8X
ホントにしつこいな
170 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 07:35:35 ID:B0n3VjPp
そういう解釈したい人はそれでいいんじゃないの？
自分が納得できればそれで
ただ、押し付けられるのは勘弁願いたいけど
自分が納得できればそれで
ただ、押し付けられるのは勘弁願いたいけど
171 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 07:39:31 ID:CGfNq8gV
作品の描写と矛盾する解釈を認めたら
それは作品がはじめから存在しないのと同義だ罠ｗ
そんな初歩的な事もわからんアホが案外多いから困る
それは作品がはじめから存在しないのと同義だ罠ｗ
そんな初歩的な事もわからんアホが案外多いから困る
172 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 15:15:48 ID:/Ofdf9zD
未完成部分考察しても無駄
173 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 17:26:50 ID:a7k9QrJw
ただの気持ち悪い妄想に過ぎないからな
それを更に執拗に押し付けられたんじゃたまらない
それを更に執拗に押し付けられたんじゃたまらない
174 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 18:15:31 ID:G7NOj01z
チラ裏でやってる分には自由だと思う
テンプレに入れるとかは勘弁
テンプレに入れるとかは勘弁
175 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 22:33:43 ID:CGfNq8gV
妄想垂れ流すのは別にかまわないんだよな
妄想と考察の区別がついてないから反感を買う
妄想と考察の区別がついてないから反感を買う
176 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/12(月) 12:02:02 ID:5/2ly3Qu
悟編で自分に殺されるとこで詰まった！！
先に進まない、山小屋でみんな死んでる！！
先に進まない、山小屋でみんな死んでる！！
177 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/12(月) 14:06:07 ID:5/2ly3Qu
こころグッド見てるのに悟グッドにいけない
なんでかわかる人いませんか？？
なんでかわかる人いませんか？？
178 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/12(月) 14:14:16 ID:R6dzMTy+
179 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/12(月) 23:40:49 ID:EqlyDdF/
楽しい考察を妄想妄想言ってる奴は、現実でもつまらない奴なんだろうなぁ・・・。
画家になりたい？・・・もっと現実的に考えてさっさと諦めろよみたいな事言ってそう
画家になりたい？・・・もっと現実的に考えてさっさと諦めろよみたいな事言ってそう
180 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 00:04:41 ID:jpeUFrYF
妄想と考察の意味を履き違えてるキチガイ乙
181 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 01:13:13 ID:cm7Vm7s6
まあ、キチガイだと思いたいなら思ってれば？
多少の矛盾なんて、e17にもあったろうに
多少の矛盾なんて、e17にもあったろうに
182 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 01:26:50 ID:UFjs6Z4i
商業作品と自作妄想が同列ってw
183 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 08:09:00 ID:jpeUFrYF
矛盾がどうとか、妄想と考察のごちゃまぜに関係ねぇｗ
184 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 11:21:32 ID:UFjs6Z4i
>>171で「作品の描写と矛盾する解釈を認めたら」って言ってるからじゃないの？
それにしても、↓の２つの「矛盾」を同列に語るってw
・試行錯誤を繰り返した末に細部に残った商業作品の矛盾
・考察と称してその対象作品と全く合っていない妄想
商業的に通用するレベルの絵を描く奴が画家になりたいってほざくのはともかく、
大人になっても一人交換日記の挿絵クラスの絵しか描けないのに画家志望だと
もっと現実的に考えてさっさと諦めろよみたいな事言うのが常識的アドバイス
まぁ本人的には画家志望に見合う実力がないって現実を認めてないから
「お前の実力じゃ無理」って言われてるのが分からなくて
つまらない奴の言う理想否定＝一般論的画家志望否定としか思えないんだろうな
それにしても、↓の２つの「矛盾」を同列に語るってw
・試行錯誤を繰り返した末に細部に残った商業作品の矛盾
・考察と称してその対象作品と全く合っていない妄想
商業的に通用するレベルの絵を描く奴が画家になりたいってほざくのはともかく、
大人になっても一人交換日記の挿絵クラスの絵しか描けないのに画家志望だと
もっと現実的に考えてさっさと諦めろよみたいな事言うのが常識的アドバイス
まぁ本人的には画家志望に見合う実力がないって現実を認めてないから
「お前の実力じゃ無理」って言われてるのが分からなくて
つまらない奴の言う理想否定＝一般論的画家志望否定としか思えないんだろうな
185 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 19:37:36 ID:nxI/PsmG
散々叩かれてる朝日も一応序盤は作中描写を根拠にしてて考察のルールは守れてるんだよな
むしろ最初はちゃんと考察できる人間がに最終的に妄想にしか帰結できてないあたりが
この作品が未完成であるという動かぬ証拠だな
完成を主張するつもりが未完成であることを浮き彫りにしてしまうとは何という皮肉ｗｗｗ
素直に未完だと認めておけば朝日もこんな恥かかずにすんだのに・・・・・
むしろ最初はちゃんと考察できる人間がに最終的に妄想にしか帰結できてないあたりが
この作品が未完成であるという動かぬ証拠だな
完成を主張するつもりが未完成であることを浮き彫りにしてしまうとは何という皮肉ｗｗｗ
素直に未完だと認めておけば朝日もこんな恥かかずにすんだのに・・・・・
186 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 20:17:00 ID:qbTuzU2l
最終考察とかいってた所も未完成派に乗り換えてきてたのか
187 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 21:34:11 ID:+gSG4Upz
188 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/13(火) 22:29:37 ID:GiuAakkt
もう、そういうのいいから
189 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 03:13:55 ID:zVKLifLk
思うんだがアンチ朝日って理系っぽいよな
いやまーこーゆー作品の考察ってなら当然理系っぽい方が良いんだろうけど
しかし明確な答えが無い場合、朝日サイト以上の文系考察が必要な気がするがな
論理的じゃなく、大衆的志向で考えるべきじゃないかねと思う
こころんもそう言ってるしな
いやまーこーゆー作品の考察ってなら当然理系っぽい方が良いんだろうけど
しかし明確な答えが無い場合、朝日サイト以上の文系考察が必要な気がするがな
論理的じゃなく、大衆的志向で考えるべきじゃないかねと思う
こころんもそう言ってるしな
190 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 04:35:34 ID:iABtZEmh
191 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 11:49:19 ID:RLrZ3dr6
未完成作品なんだから、ある程度想像して補完することはかまわないと思うが
朝日の場合は、その想像部分が間違ってる事が問題なんだろーがｗ
年表から間違いがはっきりしたのに、何で未だに盲信してる人が居るんだろう・・・
理系とか文系とか全然関係無い
朝日の場合は、その想像部分が間違ってる事が問題なんだろーがｗ
年表から間違いがはっきりしたのに、何で未だに盲信してる人が居るんだろう・・・
理系とか文系とか全然関係無い
192 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 12:52:03 ID:IEN80e6V
どこトリ君はayだろ
主張内容同じだったし
主張内容同じだったし
193 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 13:12:20 ID:hPngx+o6
おおーっと朝日信者！ 舌戦で勝てないと見るや否や今度はターゲットをayに変更だァーッ！！
194 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 13:14:59 ID:IEN80e6V
残念ですながら未完成派どすー
195 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 14:32:43 ID:hPngx+o6
主張が間逆のayとどこトリ君をどう見たら同一人物になるのか説明しろやｗ
196 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 14:37:57 ID:IEN80e6V
197 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:24:10 ID:hPngx+o6
Ｅ17に対してayとどこトリ君が同じ主張する事が
何で土俵の違うＲ11で同一人物って事になるんだよﾜﾗﾀｗ
何で土俵の違うＲ11で同一人物って事になるんだよﾜﾗﾀｗ
198 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:27:10 ID:hPngx+o6
そもそもＲ11をマンセーしたいが為にＥ17に矛先を向けるどこトリ君と
Ｒ11もＥ17も同等に批評してる（むしろＥ17褒めちぎってる）ayとじゃ本質的に異なるだろ・・・・
Ｒ11もＥ17も同等に批評してる（むしろＥ17褒めちぎってる）ayとじゃ本質的に異なるだろ・・・・
199 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:31:35 ID:IEN80e6V
200 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:40:34 ID:IEN80e6V
>>198
＞そもそもＲ11をマンセーしたいが為にＥ17に矛先を向けるどこトリ君
どこトリ君がそんな事してた覚えはないなあ
というか土俵の違うのにR11マンセー行為だけをどこトリ君の判断基準にしてたのか
＞そもそもＲ11をマンセーしたいが為にＥ17に矛先を向けるどこトリ君
どこトリ君がそんな事してた覚えはないなあ
というか土俵の違うのにR11マンセー行為だけをどこトリ君の判断基準にしてたのか
201 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:45:35 ID:IEN80e6V
ああ、土俵の違うＲ11で同一人物扱いしてたのは>>190だったな
202 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:47:38 ID:hPngx+o6
>>200
お前は全然関係ないＥ17でたまたまどこトリ君とayの主張が同じだった事を
畑違いのＲ11で同一人物とする判断基準としてるわけだｗ こりゃ参ったｗｗｗ
そもそもどこトリ君やayが言うまでもなくＥ17にトリックが無い事なんて誰だってわかってる事だからｗ
誰だって意見が合致する内容を同一人物認定する判断材料にする事のナンセンスさを知れ
お前は全然関係ないＥ17でたまたまどこトリ君とayの主張が同じだった事を
畑違いのＲ11で同一人物とする判断基準としてるわけだｗ こりゃ参ったｗｗｗ
そもそもどこトリ君やayが言うまでもなくＥ17にトリックが無い事なんて誰だってわかってる事だからｗ
誰だって意見が合致する内容を同一人物認定する判断材料にする事のナンセンスさを知れ
203 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:49:42 ID:IEN80e6V
204 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:51:38 ID:IEN80e6V
>>199はなかった事にしたいのな
205 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 15:55:45 ID:hPngx+o6
これはひどいｗ
意地でも矛盾を指摘した事にしたいようだなｗ
意地でも矛盾を指摘した事にしたいようだなｗ
206 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 16:03:04 ID:IEN80e6V
畑違いを持ち出したのも>>190の方なんだが
勘違いを認めるのはよほど不都合なのか
勘違いを認めるのはよほど不都合なのか
207 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 16:09:59 ID:hPngx+o6
狂信者の最後のよりどころである朝日を完膚なきまでに叩きのめしたayをどこトリ君とすることで
ayの主張の信憑性を貶めようとしてる魂胆が丸見えなんだよｗ いい加減諦めろ
ayの主張の信憑性を貶めようとしてる魂胆が丸見えなんだよｗ いい加減諦めろ
208 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 16:18:20 ID:IEN80e6V
朝日の矛盾はayが主張するまでもなく明白だから問題ない
209 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 16:18:58 ID:hPngx+o6
Ｅ17にトリックが無い事もayが主張するまでも無く明白だから問題ない
210 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 16:23:14 ID:IEN80e6V
これにてお開き
211 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 16:24:07 ID:hPngx+o6
バイバイID:IEN80e6V
212 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 17:29:37 ID:kcIUnbTr
>>196
察するにこのサイトの書き込みがどこトリ君とやらなの？
察するにこのサイトの書き込みがどこトリ君とやらなの？
213 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/14(水) 23:15:18 ID:q34RYpJS
>>212
多分。
多分。
214 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/15(木) 15:14:13 ID:+2YSk4m0
朝日サイトはだめとかあるけど
じゃあ結局最終考察はどーなんの？教えて
アイツとかセルフって何？→
悟編スタート時の記憶移植は誰から？→
ユウキドウ計画って何？→
さやかって結局犬伏？こころ？→
簡単によろしく
じゃあ結局最終考察はどーなんの？教えて
アイツとかセルフって何？→
悟編スタート時の記憶移植は誰から？→
ユウキドウ計画って何？→
さやかって結局犬伏？こころ？→
簡単によろしく
215 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/15(木) 15:15:28 ID:sVMEDNu3
簡単に言うと最終考察なんてないと思う
216 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/15(木) 16:05:30 ID:jcTDcEZl
あったけどなくなったし答えてもなかった
217 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/15(木) 17:11:17 ID:7SqV45PI
・最終考察は、絶対にあるものではない。
・する必要もない。
・妄想するのは勝手にどうぞ。
・人に押し付けなければOK
・答えは無い。
・する必要もない。
・妄想するのは勝手にどうぞ。
・人に押し付けなければOK
・答えは無い。
218 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/15(木) 17:58:33 ID:jcTDcEZl
Remember11 最終考察、でググったら跡地見れた
219 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/15(木) 22:31:43 ID:AEybFF/U
アイツとかセルフって何？→超越的な意思（あるいは知性体）
悟編スタート時の記憶移植は誰から？→悟から
ユウキドウ計画って何？→墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉
さやかって結局犬伏？こころ？→11年前に死亡
ところで、唐突に一考察サイトや一個人の話を始める奴って何なの？
悟編スタート時の記憶移植は誰から？→悟から
ユウキドウ計画って何？→墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉
さやかって結局犬伏？こころ？→11年前に死亡
ところで、唐突に一考察サイトや一個人の話を始める奴って何なの？
220 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 00:49:25 ID:O14jrZ3S
第三地点で真悟が主人公に、アイツの記憶を移植されてるって言ってたから
記憶移植は悟の事じゃないんじゃない？
記憶移植は悟の事じゃないんじゃない？
221 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 00:55:21 ID:feCRXIXh
嘘や勘違いを口にしないって確実に言えるなら真悟の台詞を全面的に信用できる
作中描写と台詞が矛盾するなら嘘か勘違いしかありえない
作中描写と台詞が矛盾するなら嘘か勘違いしかありえない
222 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 01:03:06 ID:O14jrZ3S
矛盾ってあったかな？
それに悟の記憶は悟編スタート前に、榎本との肉体交換で人格と一緒にすでに移植済みだとも思うけど
それに悟の記憶は悟編スタート前に、榎本との肉体交換で人格と一緒にすでに移植済みだとも思うけど
223 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 01:09:58 ID:feCRXIXh
真悟本人しか知りえない情報>>102
224 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 01:13:56 ID:O14jrZ3S
真悟本人しか知りえない情報、が何か関係あるの？
225 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 01:19:28 ID:feCRXIXh
まず>>102を読むことを勧める
226 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 01:24:07 ID:O14jrZ3S
読んだけど具体的に説明してほしいかな
227 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 02:10:15 ID:O14jrZ3S
なんだか別の話と勘違いされた気がするような
228 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 06:47:00 ID:O/2QpIj4
具体的に説明してほしいかな
229 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 10:13:30 ID:O14jrZ3S
関係のない話のようなので別の話と勘違いしてる可能性があるということだよ
230 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 16:46:36 ID:O/2QpIj4
具体的に、誰の、何の話と、何が関係ないのか。
そして何故、関係ないと思うのかを説明してほしいかな
そして何故、関係ないと思うのかを説明してほしいかな
231 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 17:14:27 ID:hHlSi+5q
真悟本人しか知りえない情報＝真悟本人の記憶
232 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 17:42:01 ID:O14jrZ3S
というか>>223が何の話か説明してないから関係も何も言えないんじゃないかな
233 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 17:44:03 ID:LgBcfoOw
てかそんなに気になるなら自分であれこれ考えて自分で納得すればいいのに
結局完全に納得できる答えなんて出ないんだからさ
結局完全に納得できる答えなんて出ないんだからさ
234 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 17:44:06 ID:hHlSi+5q
これ以上何の説明がいるんだろう？
235 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 18:07:19 ID:O14jrZ3S
真悟本人の記憶は元々持っているものだから「悟編スタート時の記憶移植」とかいう話とは関係ないんじゃない？
それに説明は>>223の人がした方がいいと思うけど
それに説明は>>223の人がした方がいいと思うけど
236 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 19:21:17 ID:7a019nv5
で、移植された記憶って何処にあるの？
237 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 19:42:43 ID:O14jrZ3S
念のため言っておくと自分は、悟編スタート時に記憶移植が仮にあったとしても
>>219のいう「悟から」という答えは違うんじゃないかな、という意見をしただけで
記憶移植について答えを求めようとはしてないよ
>>219のいう「悟から」という答えは違うんじゃないかな、という意見をしただけで
記憶移植について答えを求めようとはしてないよ
238 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 19:43:35 ID:7a019nv5
裸の王様が「ワシの服を作ったのは誰じゃ？」と聞いてるようなもので
無い物の出所は誰も答えられんと思うよ
無い物の出所は誰も答えられんと思うよ
239 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 19:50:00 ID:O14jrZ3S
無い物の出所？とかは聞いてないよ？
240 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 19:55:11 ID:7a019nv5
ゲーム中には記憶移植が何か具体的に出て来なかったよね？
独自の定義を持ち出すから意味がわからないんじゃない？
独自の定義を持ち出すから意味がわからないんじゃない？
241 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:00:29 ID:7a019nv5
242 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:02:54 ID:O14jrZ3S
だから記憶移植について答えを求めてないし独自の定義を持ち出してもないよ？
243 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:07:31 ID:7a019nv5
真悟の一言を鵜呑みにする前提で物を言って
その真悟の一言の真偽をも検証すべきと返されて
それでもその真悟の一言を鵜呑みにする前提で言い返す
それじゃ、永遠に終わらんよ
その真悟の一言の真偽をも検証すべきと返されて
それでもその真悟の一言を鵜呑みにする前提で言い返す
それじゃ、永遠に終わらんよ
244 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:14:06 ID:7a019nv5
もしかして…
「アイツって誰？」と言いたくて
「悟編スタート時の記憶移植は誰から？」と言ってる？
全然違うやろw
「アイツって誰？」と言いたくて
「悟編スタート時の記憶移植は誰から？」と言ってる？
全然違うやろw
245 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:14:18 ID:O14jrZ3S
別に自分は「記憶はアイツから移植された」とは言ってないよ？
悟の記憶は元々持ってるんだから>>214の言っている記憶移植は真悟が話題にした記憶移植の事なんじゃない？と言っただけだよ
悟の記憶は元々持ってるんだから>>214の言っている記憶移植は真悟が話題にした記憶移植の事なんじゃない？と言っただけだよ
246 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:17:26 ID:O14jrZ3S
ああ自分は>>214じゃないよ念のため
247 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:17:42 ID:7a019nv5
何か>>244が正解だったみたいorz
248 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:21:45 ID:O14jrZ3S
249 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:35:02 ID:7a019nv5
「真悟が話題にした記憶移植>>245」＝「アイツの記憶を移植されてる>>220」
が前提だったら「記憶移植は誰から？」→「アイツって誰？」じゃん
どこが違うの？
☆論理展開のおかしさまとめ
(1)真偽不定の前提→その前提に異論→それでも前提不変という議論の条件を明示しない
(2)単純な論点なのに、不要な事を入れて無駄に複雑にしてる
が前提だったら「記憶移植は誰から？」→「アイツって誰？」じゃん
どこが違うの？
☆論理展開のおかしさまとめ
(1)真偽不定の前提→その前提に異論→それでも前提不変という議論の条件を明示しない
(2)単純な論点なのに、不要な事を入れて無駄に複雑にしてる
250 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:43:53 ID:O14jrZ3S
>>220は「記憶移植は悟の事じゃないんじゃない？」という事を言ってるだけで
「記憶移植は誰から？」とも「アイツって誰？」とも聞いてないよ？
「記憶移植は誰から？」とも「アイツって誰？」とも聞いてないよ？
251 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:53:09 ID:O14jrZ3S
あと>>220では、真悟が「アイツの記憶を移植されてる」という話題をした、とは言ってるけど
「アイツの記憶を移植されてる」というのが事実だ、とは言ってないよ？
「アイツの記憶を移植されてる」というのが事実だ、とは言ってないよ？
252 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 20:53:46 ID:7a019nv5
Q.記憶移植は悟の事じゃないんじゃない？
「第三地点で真悟が主人公に、アイツの記憶を移植されてるって言ってたから」>>220
＋「>>214の言っている記憶移植は真悟が話題にした記憶移植の事なんじゃない？」>>245
＋「記憶移植は悟の事じゃないんじゃない？」>>250
＝「記憶移植元であるアイツとは悟の事じゃないんじゃない？」
A.前提がおかしいから何もかもおかしい
以上、この件終了
「第三地点で真悟が主人公に、アイツの記憶を移植されてるって言ってたから」>>220
＋「>>214の言っている記憶移植は真悟が話題にした記憶移植の事なんじゃない？」>>245
＋「記憶移植は悟の事じゃないんじゃない？」>>250
＝「記憶移植元であるアイツとは悟の事じゃないんじゃない？」
A.前提がおかしいから何もかもおかしい
以上、この件終了
253 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 21:00:40 ID:O14jrZ3S
前提？というのが「アイツの記憶を移植されてる」というのが事実だ、という事なら
>>251に書いた通り、勘違いだね
>>251に書いた通り、勘違いだね
254 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 21:06:27 ID:O14jrZ3S
255 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 21:08:52 ID:7a019nv5
まとめ
アイツとかセルフって何？→超越的な意思（あるいは知性体）
悟編スタート時の記憶は誰の記憶？→悟の記憶
ユウキドウ計画って何？→墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉
さやかって？→11年前に死亡
アイツとかセルフって何？→超越的な意思（あるいは知性体）
悟編スタート時の記憶は誰の記憶？→悟の記憶
ユウキドウ計画って何？→墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉
さやかって？→11年前に死亡
256 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 21:14:58 ID:O14jrZ3S
257 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 21:16:11 ID:7a019nv5
A.前提がおかしいから何もかもおかしい
以上
以上
258 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 21:20:27 ID:O14jrZ3S
259 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 21:24:20 ID:7a019nv5
修正
ユウキドウ計画って何？→データ収集と墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉
ユウキドウ計画って何？→データ収集と墜落事故の犠牲者の救出とセルフの幽閉
260 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/16(金) 23:00:37 ID:j/mfOjaA
製作者が考えた「プレイヤーの思う悟が知ってそうな情報」＋製作者が考えたココロ編クリア直後のプレイヤーの記憶
じゃねーの？
じゃねーの？
261 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/17(土) 23:17:33 ID:r9xKCNsM
そこまでして
ココロ編クリア直後のプレイヤーの記憶
に拘る理由が分からない
ココロ編クリア直後のプレイヤーの記憶
に拘る理由が分からない
262 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 00:44:26 ID:fF/Ni2+s
拘ってんの？
263 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 00:59:27 ID:TNMgg0a5
ただの一釣りレスだろ
264 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 01:04:27 ID:JMrSwwgN
12Rプレイヤーにとって幸いなことに
ウンコ考察が旨いって言われ出して直ぐの頃に豪華料理を差し出す奴がいた
R11プレイヤーにとって不幸なことに
ウンコが旨いって評判が定着する前に「それウンコだろ？」って教えてくれる奴がいなかった
ま、大方の連中は「ウンコなんて食えるかよ！」って離れていったんだろうけど
ウンコ考察が旨いって言われ出して直ぐの頃に豪華料理を差し出す奴がいた
R11プレイヤーにとって不幸なことに
ウンコが旨いって評判が定着する前に「それウンコだろ？」って教えてくれる奴がいなかった
ま、大方の連中は「ウンコなんて食えるかよ！」って離れていったんだろうけど
265 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 01:13:01 ID:TNMgg0a5
プレイヤーを考察に絡めてくる奴はまず間違いなく釣り
なぜか毎回釣られる奴もいるからキリがない
なぜか毎回釣られる奴もいるからキリがない
266 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 01:20:43 ID:JMrSwwgN
12Rでも発売直後はプレイヤー絡めた考察ばっかりだったよ
今ではすっかり下火だけどな
今ではすっかり下火だけどな
267 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 01:24:15 ID:TNMgg0a5
まあ釣られてるのはただのアホか暇人か釣り師の自演てところだろうが
268 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 02:17:34 ID:ewrMaeDh
打越は出来もしない癖に性懲りも無く毎回メタフィクションやろうとするからな（その妥協の代表例がＢＷ）
打越作品でプレーヤー絡めた考察が登場するのはある意味自然と言うか仕方ないと言うか
常識的に考えたらプレーヤー介入やそれに準ずる高次元存在（ＢＷ）なんてネタは一度やったんだから
二番煎じをやるわけないだろと思うのが普通なんだが、999が出てしまったせいでそれも怪しくなってきた
打越作品でプレーヤー絡めた考察が登場するのはある意味自然と言うか仕方ないと言うか
常識的に考えたらプレーヤー介入やそれに準ずる高次元存在（ＢＷ）なんてネタは一度やったんだから
二番煎じをやるわけないだろと思うのが普通なんだが、999が出てしまったせいでそれも怪しくなってきた
269 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 02:34:53 ID:TNMgg0a5
とりあえず999は違う
270 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 02:52:55 ID:ewrMaeDh
どうみても999はＥ17の二番煎じです、本当にありがとうございました
・メタフィクションをやろうとして毎度失敗
その作中に残った失敗したメタフィクションの残骸が
プレーヤー介入説へと考察者をミスリードさせる原因になっている
・↑対する反論として、冷静に考えたらプロである打越が
同じネタを使いまわすわけはないだろと言いたい所だが
実際に打越は同時進行錯覚というＥ17のネタを999で使いまわしてしまった
以上の理由から根拠の無いプレーヤー介入説が登場する土壌を
作者である打越本人が作ってしまってると言いたいわけ
・メタフィクションをやろうとして毎度失敗
その作中に残った失敗したメタフィクションの残骸が
プレーヤー介入説へと考察者をミスリードさせる原因になっている
・↑対する反論として、冷静に考えたらプロである打越が
同じネタを使いまわすわけはないだろと言いたい所だが
実際に打越は同時進行錯覚というＥ17のネタを999で使いまわしてしまった
以上の理由から根拠の無いプレーヤー介入説が登場する土壌を
作者である打越本人が作ってしまってると言いたいわけ
271 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 03:07:29 ID:TNMgg0a5
999はプレイヤーの介入とは無関係この上ないな
まあスレチだからどうしても拘るなら考察スレで説明してこい
まあスレチだからどうしても拘るなら考察スレで説明してこい
272 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 03:17:32 ID:ewrMaeDh
読解力なさ杉ﾜﾗﾀ
俺がいつ999にプレーヤー介入ネタがあるなんて言った？
打越が二番煎じをやらかす作家である実例として999を挙げたわけだが
俺がいつ999にプレーヤー介入ネタがあるなんて言った？
打越が二番煎じをやらかす作家である実例として999を挙げたわけだが
273 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 03:31:58 ID:TNMgg0a5
プレーヤー介入やそれに準ずる存在のネタの二番煎じの話>>268で
なんの二番煎じの話してんだよ
なんの二番煎じの話してんだよ
274 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 03:54:55 ID:ewrMaeDh
同時進行錯覚＆それに伴う救出劇ってネタを立派に使いまわしてるだろ
そもそも何を二番煎じしたかを問題にしてるんじゃなくて、二番煎じという行為そのものを問題にしてるわけだが？
お前はＲ11や12Ｒでプレーヤー介入説を唱える人間を見て、その説が正しいか検証するまでもなく
「それじゃＥ17の二番煎じだろ、プロ作家である打越がそんな事するわけねーだろ」とは思わなかったか？
少なくとも俺は思ったね
しかし打越は二番煎じという行為（プレーヤー介入かどうかは問題ではない）を実際に999でやらかしたわけで
この事実を「プレーヤー介入説が登場しても仕方が無い理由の一端」と述べてるわけだが？
まあ他にも「プレーヤー介入説が登場しても仕方ない理由」は沢山あるが
そもそも何を二番煎じしたかを問題にしてるんじゃなくて、二番煎じという行為そのものを問題にしてるわけだが？
お前はＲ11や12Ｒでプレーヤー介入説を唱える人間を見て、その説が正しいか検証するまでもなく
「それじゃＥ17の二番煎じだろ、プロ作家である打越がそんな事するわけねーだろ」とは思わなかったか？
少なくとも俺は思ったね
しかし打越は二番煎じという行為（プレーヤー介入かどうかは問題ではない）を実際に999でやらかしたわけで
この事実を「プレーヤー介入説が登場しても仕方が無い理由の一端」と述べてるわけだが？
まあ他にも「プレーヤー介入説が登場しても仕方ない理由」は沢山あるが
275 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 04:05:17 ID:TNMgg0a5
文章のミスは認めないのな…
12Rや999が発売される前からR11のプレイヤー説はあったから関係ないが
12Rや999が発売される前からR11のプレイヤー説はあったから関係ないが
276 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 04:16:47 ID:ewrMaeDh
文章ミスﾜﾛﾀ
>>268での「999が出たせいで～」っていう俺の発言をどう解釈したら
999にプレーヤー介入していると主張してる事になるんだ？
>12Rや999が発売される前からR11のプレイヤー説はあったから関係ないが
Ｒ11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど？
そして999発売時にプロ作家の二番煎じ行為という
新たな「プレーヤー介入説が出ても仕方が無い要素」が追加されただけの話
だからこそ>>268で「それも怪しくなった」と補足のニュアンスを含んだ発言したわけだが
>>268での「999が出たせいで～」っていう俺の発言をどう解釈したら
999にプレーヤー介入していると主張してる事になるんだ？
>12Rや999が発売される前からR11のプレイヤー説はあったから関係ないが
Ｒ11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど？
そして999発売時にプロ作家の二番煎じ行為という
新たな「プレーヤー介入説が出ても仕方が無い要素」が追加されただけの話
だからこそ>>268で「それも怪しくなった」と補足のニュアンスを含んだ発言したわけだが
277 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 04:25:15 ID:TNMgg0a5
プレーヤー介入やそれに準ずる存在のネタの二番煎じの話の流れで書いといて
それは無理があるな
＞Ｒ11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど？
例えば？
それは無理があるな
＞Ｒ11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど？
例えば？
278 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 04:40:22 ID:ewrMaeDh
あくまでも自分の勘違いを認めないつもりのようだな
しつこく二番煎じ云々って点に噛み付いてくるあたり本当に反論の言葉が見つからんようだな
>例えば？
打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり（実際に発売された作品にメタフィクション要素皆無）
メタフィクションを臭わせる描写（これも本編の謎とはなんら関係の無いアンフェアなフェイント描写）等。
そもそも打越シナリオにおいて伏線や描写から論理的に答えを断定できる謎が皆無で、
クライマックス周辺でのネタバラしまで答えを推理する事が理論上不可能
それどころか打越本人が設定した物語のルールを自ら破るので推理のしようが無い場合も（例：12Ｒ）
Ｒ11のプレーヤー介入説が論破されてるのは周知の事実だし、
この期に及んでそんな説を唱える奴をお前がそれらを釣り認定したい気持ちも分かるが
完成してる作品からしてこんな調子なんだから、
未完成品であるＲ11でプレーヤー介入説が出ても仕方ないだろ
しつこく二番煎じ云々って点に噛み付いてくるあたり本当に反論の言葉が見つからんようだな
>例えば？
打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり（実際に発売された作品にメタフィクション要素皆無）
メタフィクションを臭わせる描写（これも本編の謎とはなんら関係の無いアンフェアなフェイント描写）等。
そもそも打越シナリオにおいて伏線や描写から論理的に答えを断定できる謎が皆無で、
クライマックス周辺でのネタバラしまで答えを推理する事が理論上不可能
それどころか打越本人が設定した物語のルールを自ら破るので推理のしようが無い場合も（例：12Ｒ）
Ｒ11のプレーヤー介入説が論破されてるのは周知の事実だし、
この期に及んでそんな説を唱える奴をお前がそれらを釣り認定したい気持ちも分かるが
完成してる作品からしてこんな調子なんだから、
未完成品であるＲ11でプレーヤー介入説が出ても仕方ないだろ
279 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 04:52:29 ID:TNMgg0a5
相手が勘違いしてる事にして自分のミスを誤魔化す気か…
＞＞＞Ｒ11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど？
＞＞例えば？
＞打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり（実際に発売された作品にメタフィクション要素皆無）
＞メタフィクションを臭わせる描写（これも本編の謎とはなんら関係の無いアンフェアなフェイント描写）等。
↑
つまりR11発売当時、打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり
R11にメタフィクションを臭わせる描写があったりするって事か？
ソースよろしく
＞＞＞Ｒ11発売の時点ですでにプレーヤー介入説が出てきても仕方が無いような要素はあったんだけど？
＞＞例えば？
＞打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり（実際に発売された作品にメタフィクション要素皆無）
＞メタフィクションを臭わせる描写（これも本編の謎とはなんら関係の無いアンフェアなフェイント描写）等。
↑
つまりR11発売当時、打越がメタフィクション、メタフィクション連呼したり
R11にメタフィクションを臭わせる描写があったりするって事か？
ソースよろしく
280 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 05:28:10 ID:ewrMaeDh
予想通りのソース出せﾜﾗﾀｗ
そこまで面倒見切れねえよアホ
Ｎ7に関する設問の時点で打越は主人公＝プレーヤーをアピールしまくってて
それを後にメタフィクションと呼称してる事を知らんのかお前は？
普通なら単にプレーヤーと主人公のシンクロ率を上げただけと解釈するところを
メタフィクションと言ってしまってるところが危うい
この単なるプレーヤーの意思決定を単なるシンクロじゃなくてメタフィクションだという打越の言葉を真に受けるなら
ココロ編の非常食三択なんかは、メタフィクションを臭わす伏線以外の何者でもないが
実際にはメタフィクションでもなんでもない無意味な描写でただのアンフェアなフェイントにしかなってない
そこまで面倒見切れねえよアホ
Ｎ7に関する設問の時点で打越は主人公＝プレーヤーをアピールしまくってて
それを後にメタフィクションと呼称してる事を知らんのかお前は？
普通なら単にプレーヤーと主人公のシンクロ率を上げただけと解釈するところを
メタフィクションと言ってしまってるところが危うい
この単なるプレーヤーの意思決定を単なるシンクロじゃなくてメタフィクションだという打越の言葉を真に受けるなら
ココロ編の非常食三択なんかは、メタフィクションを臭わす伏線以外の何者でもないが
実際にはメタフィクションでもなんでもない無意味な描写でただのアンフェアなフェイントにしかなってない
281 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 05:38:16 ID:TNMgg0a5
ソースないのに力説されてもewrMaeDhの勘違いの可能性があるからなあ…
ついでにココロ編のシナリオは打越じゃないだろ
ついでにココロ編のシナリオは打越じゃないだろ
282 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 05:53:00 ID:ewrMaeDh
勘違いてｗ
そもそも完全にプレーヤーとは別物のＢＷオチを用意したＥ17ですら
メタフィクションとかほざくソースも存在するのに（これは打越の発言でない可能性が高そうだが）
てか普通にココロ編に打越も関わってるんですが・・・
そもそも伏線描写やらなにやら打越がチェックしてるに決まってんだろ
悟・ココロ両編の辻褄合わせが徹底されてるのが見て取れるのに
不自然な点は打越と関係ありません、ってんなワケねえだろｗ
辻褄合わせだけは徹底するスタイルが打越・中澤ペアにあるのはお前だって知ってんだろ？
そもそも完全にプレーヤーとは別物のＢＷオチを用意したＥ17ですら
メタフィクションとかほざくソースも存在するのに（これは打越の発言でない可能性が高そうだが）
てか普通にココロ編に打越も関わってるんですが・・・
そもそも伏線描写やらなにやら打越がチェックしてるに決まってんだろ
悟・ココロ両編の辻褄合わせが徹底されてるのが見て取れるのに
不自然な点は打越と関係ありません、ってんなワケねえだろｗ
辻褄合わせだけは徹底するスタイルが打越・中澤ペアにあるのはお前だって知ってんだろ？
283 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 06:09:41 ID:TNMgg0a5
ソースあるなら出せるはずだけどなあ
ついでに言うと、シナリオのすり合わせはココロ編が先にあって、中澤と打越がそれに合わせる形で行われてる
それにチェックは当然、企画・原案・監督・シナリオの中澤が主導だろ
ついでに言うと、シナリオのすり合わせはココロ編が先にあって、中澤と打越がそれに合わせる形で行われてる
それにチェックは当然、企画・原案・監督・シナリオの中澤が主導だろ
284 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 06:12:45 ID:ewrMaeDh
何も矛盾してないだろうがｗ
結果的に打越が関わってる以上、打越の発言と作中の内容の辻褄が合わない事の言い訳になってないぞ
結果的に打越が関わってる以上、打越の発言と作中の内容の辻褄が合わない事の言い訳になってないぞ
285 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 06:17:59 ID:ewrMaeDh
なんにせよプレーヤー介入説が荒唐無稽である事実に変わりはないが
それを助長してるのは他ならぬ打越なわけで
何でそんなに打越擁護したがるんだ？
プレーヤー介入説抜きにしても打越シナリオがむちゃくちゃなのは分かりきってる事だろ・・・・・
それを助長してるのは他ならぬ打越なわけで
何でそんなに打越擁護したがるんだ？
プレーヤー介入説抜きにしても打越シナリオがむちゃくちゃなのは分かりきってる事だろ・・・・・
286 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 06:18:08 ID:fF/Ni2+s
なんで、そんな必死なん
287 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 06:22:35 ID:TNMgg0a5
発言のソースがないんじゃ何も証明できないな
それにメタフィクションじゃない物に勝手にメタフィクション描写入れるのを監督が認めるとかあり得ないし
認めたなら監督がそういう作品にしたかったという事だ
それにメタフィクションじゃない物に勝手にメタフィクション描写入れるのを監督が認めるとかあり得ないし
認めたなら監督がそういう作品にしたかったという事だ
288 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 06:33:11 ID:ewrMaeDh
態々Ｎ7云々っていうヒントを出してあげてるのに自分で検索しない人って・・・・・・
ならお前がプレーヤー介入説は釣りという主張もソースのない妄言だな
勝手に俺が999をプレーヤー介入云々言ってると勘違いしてしまったせいで
引くに引けなくなったみたいだなTNMgg0a5よ
>それにメタフィクションじゃない物に勝手にメタフィクション描写入れるのを監督が認めるとかあり得ないし
>認めたなら監督がそういう作品にしたかったという事だ
未完成品を発売するという更にありえない事を中澤はやらかしてるわけだがｗｗｗｗｗ
だいたいプレイ過程で作品がメタフィクションかどうかは不明（先の打越の発言も相まって）
そのプレイ過程でメタフィクションと解釈可能な描写が出てきて
後から「何の意味もない描写でした～」とかアンフェアすぎるだろ
インフィニティはこういうインチキ臭いミスリードが多すぎる
ならお前がプレーヤー介入説は釣りという主張もソースのない妄言だな
勝手に俺が999をプレーヤー介入云々言ってると勘違いしてしまったせいで
引くに引けなくなったみたいだなTNMgg0a5よ
>それにメタフィクションじゃない物に勝手にメタフィクション描写入れるのを監督が認めるとかあり得ないし
>認めたなら監督がそういう作品にしたかったという事だ
未完成品を発売するという更にありえない事を中澤はやらかしてるわけだがｗｗｗｗｗ
だいたいプレイ過程で作品がメタフィクションかどうかは不明（先の打越の発言も相まって）
そのプレイ過程でメタフィクションと解釈可能な描写が出てきて
後から「何の意味もない描写でした～」とかアンフェアすぎるだろ
インフィニティはこういうインチキ臭いミスリードが多すぎる
289 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 06:44:00 ID:TNMgg0a5
メタフィクション発言の前提はソースがないから全て説得力ないな
そもそもメタフィクション＝プレイヤーの介入じゃないしな
というか監督の責任になってるな
そもそもメタフィクション＝プレイヤーの介入じゃないしな
というか監督の責任になってるな
290 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 06:51:37 ID:ewrMaeDh
もう言ってる事が支離滅裂だなお前ｗ
俺の言葉尻を捕らえる事しかできなくなったみたいだな、可哀相に・・・・
大体プレーヤー介入説に噛み付く人間を何釣られてんだバーカと嘲っておきながら
自分自身が噛み付きまくってるアレさ加減
そんなに勘違いしたのが悔しかったのか・・・・・？
俺の言葉尻を捕らえる事しかできなくなったみたいだな、可哀相に・・・・
大体プレーヤー介入説に噛み付く人間を何釣られてんだバーカと嘲っておきながら
自分自身が噛み付きまくってるアレさ加減
そんなに勘違いしたのが悔しかったのか・・・・・？
291 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 07:01:19 ID:TNMgg0a5
いまだにソース出せないって事はマジでソースないんだな…
だから反論できないのを煽りで必死に誤魔化そうとしてるのか
だから反論できないのを煽りで必死に誤魔化そうとしてるのか
292 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 07:49:21 ID:ewrMaeDh
公式設定（現在閉鎖）↓
インフィニティという物語の主人公は『プレイヤー自身』です。石原誠という別の名前を持った『プレイヤー自身』なのです。シナリオを書く上でも、この『主人公とプレイヤーとのシンクロ』という点に、細心の注意を払いました。
１．主人公の行動は常に合理的でなければならない
プレイヤーに『俺はこんなことしないぞ！』とか『こんなこと言わないぞ！』とか、『俺だったらこうするのに！』とか『俺だったらこう言うのに！』とか、そういったイライラ感みたいなものは、極力抱かせないように注意しました。
（中略）
その物語の主人公とプレイヤーとの距離感は、どんどんどんどんと広がっていってしまう……。『あっ』と思ったその瞬間に、プレイヤーは現実の世界に引き戻されるのです。
ハッキリと感情移入しやすいようにプレーヤーと主人公の距離感を縮めるよう努力したと言えばいいのに
コレと似たような曖昧な発言を以降も何度か繰り返す打越
電撃オンライン等↓
”プレイヤーが登場人物として物語世界に介入する”という、『Ever17』で好評を得たメタフィクション要素を仕掛けとして採り入れつつも、『Ever17』とは違う切り口の作品を目指したという。
「プレイヤーが登場人物として物語世界に介入する」という仕掛け、メタフィクション要素です。
打越的にはアレがメタフィクションらしいです＾＾；
インフィニティという物語の主人公は『プレイヤー自身』です。石原誠という別の名前を持った『プレイヤー自身』なのです。シナリオを書く上でも、この『主人公とプレイヤーとのシンクロ』という点に、細心の注意を払いました。
１．主人公の行動は常に合理的でなければならない
プレイヤーに『俺はこんなことしないぞ！』とか『こんなこと言わないぞ！』とか、『俺だったらこうするのに！』とか『俺だったらこう言うのに！』とか、そういったイライラ感みたいなものは、極力抱かせないように注意しました。
（中略）
その物語の主人公とプレイヤーとの距離感は、どんどんどんどんと広がっていってしまう……。『あっ』と思ったその瞬間に、プレイヤーは現実の世界に引き戻されるのです。
ハッキリと感情移入しやすいようにプレーヤーと主人公の距離感を縮めるよう努力したと言えばいいのに
コレと似たような曖昧な発言を以降も何度か繰り返す打越
電撃オンライン等↓
”プレイヤーが登場人物として物語世界に介入する”という、『Ever17』で好評を得たメタフィクション要素を仕掛けとして採り入れつつも、『Ever17』とは違う切り口の作品を目指したという。
「プレイヤーが登場人物として物語世界に介入する」という仕掛け、メタフィクション要素です。
打越的にはアレがメタフィクションらしいです＾＾；
293 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 08:10:29 ID:ewrMaeDh
打越に関係なくプレーヤー介入説を唱える奴もいるだろうが、
打越の言動が余計な混乱を招いてプレーヤー介入説にミスリードさせてるのは事実
打越の言動が余計な混乱を招いてプレーヤー介入説にミスリードさせてるのは事実
294 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 10:13:05 ID:TNMgg0a5
>>292
上は打越の文章とは書かれてなかったな
主人公とプレイヤーが別物なのが前提の『シンクロ』とプレイヤーが直接介入する説とは話も違う
下は打越の文章じゃない紹介記事な上、R11以前の文章ですらないな
元々ソースにもなってないもので盲信してたんだな…
上は打越の文章とは書かれてなかったな
主人公とプレイヤーが別物なのが前提の『シンクロ』とプレイヤーが直接介入する説とは話も違う
下は打越の文章じゃない紹介記事な上、R11以前の文章ですらないな
元々ソースにもなってないもので盲信してたんだな…
295 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 10:40:24 ID:S27jhDgd
>>283
＞ついでに言うと、シナリオのすり合わせはココロ編が先にあって、中澤と打越がそ
＞れに合わせる形で行われてる
＞それにチェックは当然、企画・原案・監督・シナリオの中澤が主導だろ
これのソースは？
他人にはソース要求して自分は出さないの？
＞ついでに言うと、シナリオのすり合わせはココロ編が先にあって、中澤と打越がそ
＞れに合わせる形で行われてる
＞それにチェックは当然、企画・原案・監督・シナリオの中澤が主導だろ
これのソースは？
他人にはソース要求して自分は出さないの？
296 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 10:45:26 ID:TNMgg0a5
>>295
R11ビジュアルファンブックP101の制作者インタビュー
R11ビジュアルファンブックP101の制作者インタビュー
297 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/18(日) 17:19:46 ID:JMrSwwgN
Never7の公式Ｑ＆Ａは主人公とプレイヤーの距離感止まりの話だったね
Ever17で画面を真っ黒にして、そこに映ってる奴がBWだ！
…をやろうとして断念したって話は何かに書いてあるらしい
又聞きなんで詳しいことは知らんけど
中澤もR11のプレイヤー介入には曖昧な発言を繰り返してるね
そう解釈できるようにはしてあります…とか
そう読み取れるようにしたつもりです…とか
実現できてないから曖昧な言い方になるんだろうね
つまり、出来もしない癖に性懲りも無くやりたがるのは打越も中澤も一緒なんじゃね？
Ever17で画面を真っ黒にして、そこに映ってる奴がBWだ！
…をやろうとして断念したって話は何かに書いてあるらしい
又聞きなんで詳しいことは知らんけど
中澤もR11のプレイヤー介入には曖昧な発言を繰り返してるね
そう解釈できるようにはしてあります…とか
そう読み取れるようにしたつもりです…とか
実現できてないから曖昧な言い方になるんだろうね
つまり、出来もしない癖に性懲りも無くやりたがるのは打越も中澤も一緒なんじゃね？
298 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/19(月) 02:27:43 ID:hF9VTbGA
> Ever17で画面を真っ黒にして、そこに映ってる奴がBWだ！
> …をやろうとして断念したって話は何かに書いてあるらしい
> 又聞きなんで詳しいことは知らんけど
ever17のPSP限定版付属ビジュアルガイドブック？だっけ、あれに載ってた
> …をやろうとして断念したって話は何かに書いてあるらしい
> 又聞きなんで詳しいことは知らんけど
ever17のPSP限定版付属ビジュアルガイドブック？だっけ、あれに載ってた
299 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/19(月) 02:58:53 ID:hF9VTbGA
プレミアムブックか
300 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/19(月) 03:23:23 ID:AREwHYot
中澤のロングインタビューのやつか
欲しいけど今から手に入れるのキツい
欲しいけど今から手に入れるのキツい
301 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/19(月) 23:10:19 ID:rIS/yhEm
おまえらはこんな低レベルなゲームの話を、2ちゃんねるという引きこもり用掲示板で議論してて恥ずかしくないのか？
自分だけは違うとでも思ってるのか？
自分だけは違うとでも思ってるのか？
302 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/19(月) 23:31:17 ID:4JSGdhXj
>>301
何しに来たの？
何しに来たの？
303 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/20(火) 00:13:47 ID:j0lbz7m3
>>301
これは恥ずかしいｗ
これは恥ずかしいｗ
304 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/20(火) 08:36:36 ID:/x0kRkn8
>>302-303
痛いところを叩かれると、自動的に相手を否定するという防衛反応が、ひきこもりにはよく見られます
痛いところを叩かれると、自動的に相手を否定するという防衛反応が、ひきこもりにはよく見られます
305 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/20(火) 10:14:14 ID:vH4GVzI6
>>304
よく自己分析が出来てるな、満点！ｗ
よく自己分析が出来てるな、満点！ｗ
306 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/20(火) 12:42:40 ID:o/8DeMW+
>>300
中澤：（中略）当初はBWはプレイヤーのことで、あなたこそがBWなんだ、と直接的に言おうと考えていたのですが、
そうするとデメリットもあることに気が付いたんです。
――そのデメリットとは？
中澤：企画当初は、画面を暗転させて「そこに映っている者がBWだ！」［※４］という演出をやろうかと思っていたんです。
でも、ゲームで遊んでいる時に自分の顔が見えたら気持ちが萎えてしまうんじゃないかという意見が出て［※５］、
それが僕の中で無視できないほどに大きくなっていった。途中でプレイする気が削がれてしまって、
最後までプレイしていただけなくてはどうしようもないですから。だから、BWはプレイヤーとも解釈できるし、
プレイヤーとは異なる高次元の存在とも解釈できるという、現在のサジ加減に収めました。
僕らの言いたいことをゲーム中に込めつつ、別の解釈も成り立つバランスになったと思います。
本当はBWが出現したあとは、何をするにもいちいち選択肢を選ばせて［※６］、没入感を高めようかとも思ったのですが、
容量に限界があるゲームで、どれだけパターンを重ねても「無限の可能性」ともいえる未来は再現できません。
そんなわけでBWの描写は、多くのプレイヤーさんがその時々で抱くであろう、最大公約数的な感情を描くようにしました。
※４「そこに映っている者がBWだ！」……画面を真っ暗にすれば、モニターには必然的に自分の顔が写り込むことになる。
ヤボな表現を使わずにプレイヤー自身を名指しできる、面白い手法といえる。
※５ ゲームで遊んでいる時に自分の顔が見えたら気持ちが萎えてしまう……オンラインゲームをやっていて、
ふとモニターに映っている自分の疲れ果てた顔を見て我に返った、という体験談が寄せられたという。
※６ いちいち選択肢を選ばせて……コマンド選択式のアドベンチャーゲーム風にする案があったと思われる。
無限ともいえる選択肢や結末を用意するなら、“Blu-ray Disc”をもってしても不可能な話ではある。
―Ever17 PSP限定版付属プレミアムブックより―
中澤：（中略）当初はBWはプレイヤーのことで、あなたこそがBWなんだ、と直接的に言おうと考えていたのですが、
そうするとデメリットもあることに気が付いたんです。
――そのデメリットとは？
中澤：企画当初は、画面を暗転させて「そこに映っている者がBWだ！」［※４］という演出をやろうかと思っていたんです。
でも、ゲームで遊んでいる時に自分の顔が見えたら気持ちが萎えてしまうんじゃないかという意見が出て［※５］、
それが僕の中で無視できないほどに大きくなっていった。途中でプレイする気が削がれてしまって、
最後までプレイしていただけなくてはどうしようもないですから。だから、BWはプレイヤーとも解釈できるし、
プレイヤーとは異なる高次元の存在とも解釈できるという、現在のサジ加減に収めました。
僕らの言いたいことをゲーム中に込めつつ、別の解釈も成り立つバランスになったと思います。
本当はBWが出現したあとは、何をするにもいちいち選択肢を選ばせて［※６］、没入感を高めようかとも思ったのですが、
容量に限界があるゲームで、どれだけパターンを重ねても「無限の可能性」ともいえる未来は再現できません。
そんなわけでBWの描写は、多くのプレイヤーさんがその時々で抱くであろう、最大公約数的な感情を描くようにしました。
※４「そこに映っている者がBWだ！」……画面を真っ暗にすれば、モニターには必然的に自分の顔が写り込むことになる。
ヤボな表現を使わずにプレイヤー自身を名指しできる、面白い手法といえる。
※５ ゲームで遊んでいる時に自分の顔が見えたら気持ちが萎えてしまう……オンラインゲームをやっていて、
ふとモニターに映っている自分の疲れ果てた顔を見て我に返った、という体験談が寄せられたという。
※６ いちいち選択肢を選ばせて……コマンド選択式のアドベンチャーゲーム風にする案があったと思われる。
無限ともいえる選択肢や結末を用意するなら、“Blu-ray Disc”をもってしても不可能な話ではある。
―Ever17 PSP限定版付属プレミアムブックより―
307 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/20(火) 12:59:45 ID:WVvAKirz
これはブリックヴィンケルだー！
308 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/20(火) 16:05:40 ID:H1PGgeP4
ホント、中澤の感覚は一般人とズレまくってんな
E17は顔見て萎える萎えない以前に改善すべき点山盛りだろ
挙句の果てには「E17では不評だったので＾＾」とかいう理由で
重要な情報を全てTIPS頼りにするバカさ加減
E17は顔見て萎える萎えない以前に改善すべき点山盛りだろ
挙句の果てには「E17では不評だったので＾＾」とかいう理由で
重要な情報を全てTIPS頼りにするバカさ加減
309 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/20(火) 22:34:09 ID:44ujhv3Q
打越と中澤は曖昧な物言いとテンコ盛りの言い訳で誤摩化してるだけ
→実現できてねえって文句言われたら、断言してないと言って逃げる
→頭の弱い奴は「メタフィクションすげえ」って絶賛してくれる
それが打越と中澤の狙いなんだろうな
作品の良し悪しは置いといて、彼らのそんなセコい所が駄目すぎる
「本音はメタフィクションをやりたかった」とだけ言えば良いのに
→実現できてねえって文句言われたら、断言してないと言って逃げる
→頭の弱い奴は「メタフィクションすげえ」って絶賛してくれる
それが打越と中澤の狙いなんだろうな
作品の良し悪しは置いといて、彼らのそんなセコい所が駄目すぎる
「本音はメタフィクションをやりたかった」とだけ言えば良いのに
310 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/21(水) 00:45:30 ID:nVyUYVYz
クソゲー
311 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/21(水) 13:00:53 ID:npuDkyGf
>>309
例えばE17にしたって、基本プロットである「過去の再現」「第三者の介入による犠牲者救出」を満たすのに
BWなんて陳腐でご都合主義の塊のような設定持ってくる必要なんて皆無だからな
普通に真の主人公＝プレーヤーにしてたほうが物語として万倍スマートだ
そんな百害あって一利なしのBW設定をわざわざ採用してるあたりが
中澤らがメタフィクションを実現できてないのに未練がましくメタフィクションに拘ってる動かぬ証拠だな
例えばE17にしたって、基本プロットである「過去の再現」「第三者の介入による犠牲者救出」を満たすのに
BWなんて陳腐でご都合主義の塊のような設定持ってくる必要なんて皆無だからな
普通に真の主人公＝プレーヤーにしてたほうが物語として万倍スマートだ
そんな百害あって一利なしのBW設定をわざわざ採用してるあたりが
中澤らがメタフィクションを実現できてないのに未練がましくメタフィクションに拘ってる動かぬ証拠だな
312 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/21(水) 17:14:37 ID:TnQQTgOm
画面暗転で画面に映ってるのがBWだ…とかやっても
没入感がある程度高ければ、百歩譲って設定を受け入れられる
そーゆー設定なんだね、うんうん、作者がそう言うなら仕方ないねって
でも、石抱えて生身で深海ダイブとかはないわ
「俺もたいがい馬鹿だけどソコまで馬鹿はやらんぞ」って
そこまで没入感低いと百歩譲っても設定を受け入れられない
「容量に限界」「無限の可能性」も言い訳
謎を解明しようとするか目を逸らすか、慌てん坊か慎重派か、２×２＝４パターンの場合分けだけでも
石抱えて生身で深海ダイブ１パターンとか避けられるなら没入感はかなり改善される
それさえ出来ていないのに「最大公約数的な感情を描くようにしました」とか言われてもねえ
主人公＝プレイヤーを現実にすることも、そーゆー設定ってことで押し切ることも、
どちらも出来ないくせに自分の実力を大きく見せようとしすぎで見苦しい
その結果がユーザの苦情のせいにしたり、ハードの限界のせいにしたりと言い訳の山
打越も中澤も言い訳だと自覚して言ってるとしか思えないんだが
こんなことやってたら、持ってるテクニックの評価まで下げてしまうと思う
没入感がある程度高ければ、百歩譲って設定を受け入れられる
そーゆー設定なんだね、うんうん、作者がそう言うなら仕方ないねって
でも、石抱えて生身で深海ダイブとかはないわ
「俺もたいがい馬鹿だけどソコまで馬鹿はやらんぞ」って
そこまで没入感低いと百歩譲っても設定を受け入れられない
「容量に限界」「無限の可能性」も言い訳
謎を解明しようとするか目を逸らすか、慌てん坊か慎重派か、２×２＝４パターンの場合分けだけでも
石抱えて生身で深海ダイブ１パターンとか避けられるなら没入感はかなり改善される
それさえ出来ていないのに「最大公約数的な感情を描くようにしました」とか言われてもねえ
主人公＝プレイヤーを現実にすることも、そーゆー設定ってことで押し切ることも、
どちらも出来ないくせに自分の実力を大きく見せようとしすぎで見苦しい
その結果がユーザの苦情のせいにしたり、ハードの限界のせいにしたりと言い訳の山
打越も中澤も言い訳だと自覚して言ってるとしか思えないんだが
こんなことやってたら、持ってるテクニックの評価まで下げてしまうと思う
313 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/22(木) 10:43:22 ID:uAUa/0ZJ
インフィニティはロジックとご都合主義の見境がつかなくなってるのが痛い
回避しようと思えばいくらでも回避可能なご都合設定も
中澤・打越ペアが電波なせいで回避できずじまい
E17のBWに関する設定や描写はその最もたるところだな
BW降臨の条件に過去の再現云々はまったく説明になってないしな
単純な伏線不足も多い
例えばR11の転移現象に関する伏線で、スフィアの年代に関する証言がカーリーと11歳ゆにとで食い違うシーンは
転移現象の仕組みを暗示する伏線にはなってるが、それが装置によるものだという事を示唆する伏線が一切無いという
この「転移は装置が原因」っていう設定をいかにプレーヤーに納得させるかが作家の腕の見せ所なのに
ダラダラと榎本に説明させるしか方法を思いつかなかった中澤・打越ペアの技量は所詮その程度のものだったのだろうか
回避しようと思えばいくらでも回避可能なご都合設定も
中澤・打越ペアが電波なせいで回避できずじまい
E17のBWに関する設定や描写はその最もたるところだな
BW降臨の条件に過去の再現云々はまったく説明になってないしな
単純な伏線不足も多い
例えばR11の転移現象に関する伏線で、スフィアの年代に関する証言がカーリーと11歳ゆにとで食い違うシーンは
転移現象の仕組みを暗示する伏線にはなってるが、それが装置によるものだという事を示唆する伏線が一切無いという
この「転移は装置が原因」っていう設定をいかにプレーヤーに納得させるかが作家の腕の見せ所なのに
ダラダラと榎本に説明させるしか方法を思いつかなかった中澤・打越ペアの技量は所詮その程度のものだったのだろうか
314 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/22(木) 18:47:19 ID:LnGzIwS4
こんな俺始め信者しかいないスレで長文連投やっても
アンチ必死杉ｗｗｗとしか思ってもらえんよ
アンチ必死杉ｗｗｗとしか思ってもらえんよ
315 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/22(木) 19:06:21 ID:J7f6hRNJ
316 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/22(木) 22:55:02 ID:uAUa/0ZJ
>>315
転移現象以外の榎本の台詞なんてハナから問題にはしていない
問題なのは「転移現象は装置の処理によるもの」という事柄に対する伏線が全く張られていない点
時空間転移装置の存在が現実ではありえない完全な創作物である以上、あらかじめ伏線によって
その存在を暗示しておくのは当然の義務
何も伏線を張らないより、E17における空の四次元に関する薀蓄話のように
無理矢理にでも伏線を張ってくれた方がマシ
例えば悟が自分の記憶の手がかりを探す過程で、自分のものと思われるスクラップ帳を発見
その中の一つに量子テレポート云々の記事を挟んでおけば、これだけで立派な伏線足りえるわけだ
量子テレポートだけだと露骨なので、ネタバレとは無関係の情報も選択肢等で織り交ぜておくと尚いい
薀蓄は中澤の得意分野だろ？
俺みたいなド素人でもある程度無理の無い展開が思いつくのに、
プロである中澤や打越に金を払って買った作品がそれを満たしてないという事実はこの上なく哀しい
転移現象以外の榎本の台詞なんてハナから問題にはしていない
問題なのは「転移現象は装置の処理によるもの」という事柄に対する伏線が全く張られていない点
時空間転移装置の存在が現実ではありえない完全な創作物である以上、あらかじめ伏線によって
その存在を暗示しておくのは当然の義務
何も伏線を張らないより、E17における空の四次元に関する薀蓄話のように
無理矢理にでも伏線を張ってくれた方がマシ
例えば悟が自分の記憶の手がかりを探す過程で、自分のものと思われるスクラップ帳を発見
その中の一つに量子テレポート云々の記事を挟んでおけば、これだけで立派な伏線足りえるわけだ
量子テレポートだけだと露骨なので、ネタバレとは無関係の情報も選択肢等で織り交ぜておくと尚いい
薀蓄は中澤の得意分野だろ？
俺みたいなド素人でもある程度無理の無い展開が思いつくのに、
プロである中澤や打越に金を払って買った作品がそれを満たしてないという事実はこの上なく哀しい
317 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/23(金) 01:25:38 ID:YJPFMYEj
いや、それだとあまりに露骨じゃないか？
ほとんど答えそのものだし
ほとんど答えそのものだし
318 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/23(金) 06:10:53 ID:etbBYMbs
>>317
ネタバレを知っているからこそ「露骨だ」と感じるだけであって、現在進行形のプレーヤーに
テレポートの存在を示唆されただけで人格交換がテレポートによるもの、なんてすぐ分かる訳が無い
だいいちテレポートを可能にする装置の存在を暗示されても、それがミスリードなのか正しいのか
断言する材料は現在進行形のプレーヤーは持ち合わせていない
テレポート云々と同時に示された情報も含め悟がそれらを検証するも
「いや・・・いくらなんでもそれは無い」というシーンあればが自然な流れかと
実際にこころ編序盤でのこころも見事正解を言い当ててるが
「そんな訳ない」と自分が正解を言い当てた事に気づいてないシーンがあるわけだしな
間違った選択肢を選んで誤推理を展開している悟にもっともらしい事を言わせて
うまい具合に誤魔化す文章構成は実際にできてるんだから、中澤もやろうと思えば
肝心なネタバレは伏せつつ転移装置の存在を示唆するなんて朝飯前だと思うんだが
伏線が答えそのものだなんて言い出したら、こころ編序盤のカーリーの証言とラジオからの情報の
食い違いとかギミックの答えそのものだぞ？
ネタバレを知っているからこそ「露骨だ」と感じるだけであって、現在進行形のプレーヤーに
テレポートの存在を示唆されただけで人格交換がテレポートによるもの、なんてすぐ分かる訳が無い
だいいちテレポートを可能にする装置の存在を暗示されても、それがミスリードなのか正しいのか
断言する材料は現在進行形のプレーヤーは持ち合わせていない
テレポート云々と同時に示された情報も含め悟がそれらを検証するも
「いや・・・いくらなんでもそれは無い」というシーンあればが自然な流れかと
実際にこころ編序盤でのこころも見事正解を言い当ててるが
「そんな訳ない」と自分が正解を言い当てた事に気づいてないシーンがあるわけだしな
間違った選択肢を選んで誤推理を展開している悟にもっともらしい事を言わせて
うまい具合に誤魔化す文章構成は実際にできてるんだから、中澤もやろうと思えば
肝心なネタバレは伏せつつ転移装置の存在を示唆するなんて朝飯前だと思うんだが
伏線が答えそのものだなんて言い出したら、こころ編序盤のカーリーの証言とラジオからの情報の
食い違いとかギミックの答えそのものだぞ？
319 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/23(金) 22:45:04 ID:vnKuLEiO
一般人の多くは量子テレポから直接的に物質転送を連想する→答えはすぐ分かる
人格交換も物質転送もどちらも超科学であり時空間を超える点が共通している
→一方がアリなら他方もその応用技術って説明で済む
→表面的現象が人格交換であることは物質転送を推測する邪魔にはならない
量子テレポは技術的にインパクトありすぎ
→ミスディレクトするようなダミー情報を用意するのは困難
＝高さ1kmもあるような怪物巨木は普通の森では隠せない
こころ編で海に到達したこと、暦年の認識の食い違い、ラジオの放送内容、さとる編の月の満ち欠け等
伏線も複数用意されている（推理に必要なヒントであって、それだけからは答えを導けない）
→物質転送は示唆する伏線は用意されている
現代地球人の技術だけで実現した装置であることが唐突なだけ
打越＆中澤の駄目な所はE17やR11の本編じゃなくて冊子類での言動にある
それを仄めかす伏線は一つもなく、かつ、矛盾する情報だけは沢山あるのに、
そう解釈できるようにしました…って虚言癖はたいがいにしろよと
人格交換も物質転送もどちらも超科学であり時空間を超える点が共通している
→一方がアリなら他方もその応用技術って説明で済む
→表面的現象が人格交換であることは物質転送を推測する邪魔にはならない
量子テレポは技術的にインパクトありすぎ
→ミスディレクトするようなダミー情報を用意するのは困難
＝高さ1kmもあるような怪物巨木は普通の森では隠せない
こころ編で海に到達したこと、暦年の認識の食い違い、ラジオの放送内容、さとる編の月の満ち欠け等
伏線も複数用意されている（推理に必要なヒントであって、それだけからは答えを導けない）
→物質転送は示唆する伏線は用意されている
現代地球人の技術だけで実現した装置であることが唐突なだけ
打越＆中澤の駄目な所はE17やR11の本編じゃなくて冊子類での言動にある
それを仄めかす伏線は一つもなく、かつ、矛盾する情報だけは沢山あるのに、
そう解釈できるようにしました…って虚言癖はたいがいにしろよと
320 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/25(日) 02:12:28 ID:KEnYqUyi
仮にレッドヘリングを用意するのが困難な伏線（露骨な伏線）によって
プレーヤーが早い段階でギミックに気づいてしまう事があったとしてもさしたる問題では無い
転移現象のギミックを理解する事とR11という物語の真相を知る事は直結しないからだ
（R11に真相へと迫るに必要な情報が欠落している点はあえて言及しない）
例えるならば推理小説においてAをBと誤認させるトリックを主人公が見破ったとしても
犯人が一体何を目的としてそんなトリックを用いたのか分からなければ意味が無いのと同じ
早期にプレーヤーが仕掛けに気づく事によって発生する影響はせいぜい
榎本との対面で殆どのプレーヤーが抱いたであろう
「理屈は分かったけど、目的は一体なんなの？」
という疑問が頭をよぎるタイミングが早く訪れるという程度
転移現象のギミックを理解する事が真相の解明に直結しない以上、
「転移は装置の処理」という超科学設定は事前に示唆しておくのが物語としての正しい姿勢ではないか？
もし転移現象のギミックが事前に分かってしまう事でR11の面白さが損なわれると言うのであれば
それはギミックがメインディッシュで、物語がその付属品という目的と手段の逆転に他ならない
そうなってしまうとR11はネタ士である打越の公開オナニーショーでしかないという事になってしまうが・・・・
事実、E17や12Rのように打越はギミックを最優先にする節があり
ギミック成立のために相当数のご都合展開の導入を余儀なくされている点を考慮すると
R11もギミックありきで作られた故に転移装置の存在をひた隠しにしているんだろうか？
プレーヤーが早い段階でギミックに気づいてしまう事があったとしてもさしたる問題では無い
転移現象のギミックを理解する事とR11という物語の真相を知る事は直結しないからだ
（R11に真相へと迫るに必要な情報が欠落している点はあえて言及しない）
例えるならば推理小説においてAをBと誤認させるトリックを主人公が見破ったとしても
犯人が一体何を目的としてそんなトリックを用いたのか分からなければ意味が無いのと同じ
早期にプレーヤーが仕掛けに気づく事によって発生する影響はせいぜい
榎本との対面で殆どのプレーヤーが抱いたであろう
「理屈は分かったけど、目的は一体なんなの？」
という疑問が頭をよぎるタイミングが早く訪れるという程度
転移現象のギミックを理解する事が真相の解明に直結しない以上、
「転移は装置の処理」という超科学設定は事前に示唆しておくのが物語としての正しい姿勢ではないか？
もし転移現象のギミックが事前に分かってしまう事でR11の面白さが損なわれると言うのであれば
それはギミックがメインディッシュで、物語がその付属品という目的と手段の逆転に他ならない
そうなってしまうとR11はネタ士である打越の公開オナニーショーでしかないという事になってしまうが・・・・
事実、E17や12Rのように打越はギミックを最優先にする節があり
ギミック成立のために相当数のご都合展開の導入を余儀なくされている点を考慮すると
R11もギミックありきで作られた故に転移装置の存在をひた隠しにしているんだろうか？
321 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/25(日) 02:55:07 ID:dsqUevO2
事前に示唆すべき超科学設定とは原理や理屈のことではなく物語世界における法則性
知るべき真相は物語の中で行なわれていることだから、それは終盤まで引っ張らないと話が持たない
→密室殺人で言えば、犯人が密室を作るために何をしたかは終盤まで明かさない
R11の世界の法則性は列挙された現象から類推可能＝超科学設定は事前に示唆されている
量子テレポを出せば物語の中で行なわれていることがバレるから伏線には使えない
→物語の中で行なわれていることを示す段階でしか量子テレポを出せない
法則性には全く影響しない(量子テレポがあってもなくても出来る事は同じ)から伏線に出す意味もない
これはE17やR11の問題ではなく12R特有の問題
12Rの法則性は列挙された現象から類推不可能だし、原理説明も列挙された現象に反している
→12Rの世界における法則性は終わった後でも不明確＝事前どころか事後にも示唆されていない
知るべき真相は物語の中で行なわれていることだから、それは終盤まで引っ張らないと話が持たない
→密室殺人で言えば、犯人が密室を作るために何をしたかは終盤まで明かさない
R11の世界の法則性は列挙された現象から類推可能＝超科学設定は事前に示唆されている
量子テレポを出せば物語の中で行なわれていることがバレるから伏線には使えない
→物語の中で行なわれていることを示す段階でしか量子テレポを出せない
法則性には全く影響しない(量子テレポがあってもなくても出来る事は同じ)から伏線に出す意味もない
これはE17やR11の問題ではなく12R特有の問題
12Rの法則性は列挙された現象から類推不可能だし、原理説明も列挙された現象に反している
→12Rの世界における法則性は終わった後でも不明確＝事前どころか事後にも示唆されていない
322 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/26(月) 05:02:59 ID:FK9O3XX7
知るべき真相と言うのはR11で言えばセルフへの復讐、E17で言えば武・ココの救出である
示唆された超科学設定（転移装置・BWの存在etc)への伏線によって判明した情報から
プレーヤーが推理によって上記の真相へるのは不可能
更に言えば、人格転移という現象は何なのか？という初歩的な謎が
何故人格転移させる必要があるのか？という謎へと格上げされるだけであり、根本的な解決には至らない
つまり転移現象の正体が転移装置であるとバレる事によって生じる問題は皆無と言っても過言ではない
密室殺人で言えば、犯人が密室を作った方法がわかってもその犯人が誰なのかが分からない状態だ
結局榎本の登場によって転移現象の正体を明かすと言う手法は唐突感というデメリットしか生んでいない
もし転移現象の正体に関する直接的なヒントを出さないにしろ
悟編終盤で悟が監視カメラの映像を基に推理を展開するシーンで選択肢が出たのと同じように
悟が多数のヒントから転移の正体を「人為的・事故」や「人工物の利用or自然現象の利用」と複数の可能性を
推理する展開でも挿入した方が少なくともイキナリ榎本にネタバレされるよりはマシ
>>320の繰り返しになるが、転移の正体がバレる事が真相のバレと直結しない以上
転移の正体がバレると困る、Ｒ11の面白さを損なうとするならば
それはＲ11がギミックありきの物語であるという証明であり、そのギミックを考えた打越のオナニーに他ならない
そしてそのギミックありきな姿勢が他作品にも垣間見える、と言っているのだ
密室殺人で言うなら、密室殺人のトリックをメインディッシュに据えた故にそれ以上に重要である
トリックを用いた犯人が誰なのかという命題をおざなりにした推理小説だ
そんなもの誰も読みたくないだろう
実際Ｅ17や12Ｒは物語世界の法則性を最優先にするあまり、ストーリーが辻褄あわせのための
ご都合主義に終始するギミックありきな物語構成となっている（12Ｒは法則・辻褄すら破綻しまくっているが）
まあ未完成のＲ11が一番問題ありなのは言うまでも無いが
示唆された超科学設定（転移装置・BWの存在etc)への伏線によって判明した情報から
プレーヤーが推理によって上記の真相へるのは不可能
更に言えば、人格転移という現象は何なのか？という初歩的な謎が
何故人格転移させる必要があるのか？という謎へと格上げされるだけであり、根本的な解決には至らない
つまり転移現象の正体が転移装置であるとバレる事によって生じる問題は皆無と言っても過言ではない
密室殺人で言えば、犯人が密室を作った方法がわかってもその犯人が誰なのかが分からない状態だ
結局榎本の登場によって転移現象の正体を明かすと言う手法は唐突感というデメリットしか生んでいない
もし転移現象の正体に関する直接的なヒントを出さないにしろ
悟編終盤で悟が監視カメラの映像を基に推理を展開するシーンで選択肢が出たのと同じように
悟が多数のヒントから転移の正体を「人為的・事故」や「人工物の利用or自然現象の利用」と複数の可能性を
推理する展開でも挿入した方が少なくともイキナリ榎本にネタバレされるよりはマシ
>>320の繰り返しになるが、転移の正体がバレる事が真相のバレと直結しない以上
転移の正体がバレると困る、Ｒ11の面白さを損なうとするならば
それはＲ11がギミックありきの物語であるという証明であり、そのギミックを考えた打越のオナニーに他ならない
そしてそのギミックありきな姿勢が他作品にも垣間見える、と言っているのだ
密室殺人で言うなら、密室殺人のトリックをメインディッシュに据えた故にそれ以上に重要である
トリックを用いた犯人が誰なのかという命題をおざなりにした推理小説だ
そんなもの誰も読みたくないだろう
実際Ｅ17や12Ｒは物語世界の法則性を最優先にするあまり、ストーリーが辻褄あわせのための
ご都合主義に終始するギミックありきな物語構成となっている（12Ｒは法則・辻褄すら破綻しまくっているが）
まあ未完成のＲ11が一番問題ありなのは言うまでも無いが
323 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/26(月) 17:10:25 ID:EEkLQqSX
推理小説でも誰が犯人で何をしたのかのヒントは出すけど、
動機はノーヒントで唐突に答えだけ示すことも少なくない
それでも誰も文句を言わない
人格転移の必要性も動機の問題
人格転移という現象は何なのか？も知る必要がない
ワープという現象は何なのか？とか、タイムスリップという現象は何なのか？とか言い出したらキリがない
SFでは現象について考える必要はない
R11では、犯人は優希堂悟と榎本尚哉（＋楠田ゆに）だと分かってる
推理対象へのヒントは十分に出しているし、推理対象の答えも示している
答えもヒントもないのは、推理対象にならない犯人の動機だけ
答えがないんだからヒントくらい出せよと言うなら、その通りだが
それは12Rも同じ＝全人類愚民化計画なんて馬鹿なことを企んだ動機が全く不明
>>321の繰り返しになるが、量子テレポは推理対象の答えそのものになる
だから、答え合わせの段階でしか量子テレポを説明できないのは当然
現代地球人の人為的行為だと事前に示唆すべきとの主張は否定しないが、
量子テレポの記事を挟むという方法論には無理がある
動機はノーヒントで唐突に答えだけ示すことも少なくない
それでも誰も文句を言わない
人格転移の必要性も動機の問題
人格転移という現象は何なのか？も知る必要がない
ワープという現象は何なのか？とか、タイムスリップという現象は何なのか？とか言い出したらキリがない
SFでは現象について考える必要はない
R11では、犯人は優希堂悟と榎本尚哉（＋楠田ゆに）だと分かってる
推理対象へのヒントは十分に出しているし、推理対象の答えも示している
答えもヒントもないのは、推理対象にならない犯人の動機だけ
答えがないんだからヒントくらい出せよと言うなら、その通りだが
それは12Rも同じ＝全人類愚民化計画なんて馬鹿なことを企んだ動機が全く不明
>>321の繰り返しになるが、量子テレポは推理対象の答えそのものになる
だから、答え合わせの段階でしか量子テレポを説明できないのは当然
現代地球人の人為的行為だと事前に示唆すべきとの主張は否定しないが、
量子テレポの記事を挟むという方法論には無理がある
324 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/26(月) 20:27:09 ID:FK9O3XX7
インフィニティの真相とは推理小説における動機の問題とは根本的に異なる事を理解していただきたい
なぜなら、動機をハナから推理対象として据えず、トリックのみ主題とする推理小説と違い、
インフィニティは真相に関する情報すら謎として推理対象として含まれているからだ
もしインフィニティの真相を動機の問題であると切り捨ててしまうならば、Ｅ17の武編と少年編で
時間が異なる事が明かされた時点で物語が解決したことになってしまう
Ｅ17がそこで解決していないのは言うまでも無いだろう
動機の問題と切り捨てても構わないとするなら、小説版Ｒ11のようにゲーム版の未完部分をバッサリ切り落として
単純な山小屋組救出物語としての体裁をとっている場合に限る
つまり装置の存在がバレても推理対象は依然健在であるわけで、事前に量子テレポ云々で
装置の存在をプレーヤーに悟られる可能性を危惧する必要があるのか甚だ疑問である
君の主張の根底にある推理対象の答えが量子テレポ等の伏線によって容易に推理できてしまうという指摘だが
まずこれがＲ11においてどういった弊害を生んでいるのかを明らかにしていただきたい
・俺「量子テレポ云々示しときゃいいじゃん」
・君「それじゃバレバレ杉」
・俺「バレバレで困る理由って何？」
これについて答えてくればければ話が進まないのではないだろうか
＞SFでは現象について考える必要はない
この場合はＳＦ現象の理屈を問うというナンセンスな問題を扱っているのではなく、
「犯人がそのＳＦ現象を利用する理由（メリット）は何？」という謎を扱っている点に注意
また、知る必要がないものと知ってはいけないものを混同してはいけない
知る必要が無い情報を仮にプレーヤーが知ったとて、一体どういう弊害が生じるのだろうか？
弊害が生じるのであれば、それはすでに「知る必要のない情報」ではなく「知ってはいけない情報だ」
必要ある・なしの話でいえば、榎本が量子テレポ説明の際に某サイトのコピペを用いて
予備知識のないプレーヤーを混乱させる展開の方がよほど必要のないナンセンスな描写だ
なぜなら、動機をハナから推理対象として据えず、トリックのみ主題とする推理小説と違い、
インフィニティは真相に関する情報すら謎として推理対象として含まれているからだ
もしインフィニティの真相を動機の問題であると切り捨ててしまうならば、Ｅ17の武編と少年編で
時間が異なる事が明かされた時点で物語が解決したことになってしまう
Ｅ17がそこで解決していないのは言うまでも無いだろう
動機の問題と切り捨てても構わないとするなら、小説版Ｒ11のようにゲーム版の未完部分をバッサリ切り落として
単純な山小屋組救出物語としての体裁をとっている場合に限る
つまり装置の存在がバレても推理対象は依然健在であるわけで、事前に量子テレポ云々で
装置の存在をプレーヤーに悟られる可能性を危惧する必要があるのか甚だ疑問である
君の主張の根底にある推理対象の答えが量子テレポ等の伏線によって容易に推理できてしまうという指摘だが
まずこれがＲ11においてどういった弊害を生んでいるのかを明らかにしていただきたい
・俺「量子テレポ云々示しときゃいいじゃん」
・君「それじゃバレバレ杉」
・俺「バレバレで困る理由って何？」
これについて答えてくればければ話が進まないのではないだろうか
＞SFでは現象について考える必要はない
この場合はＳＦ現象の理屈を問うというナンセンスな問題を扱っているのではなく、
「犯人がそのＳＦ現象を利用する理由（メリット）は何？」という謎を扱っている点に注意
また、知る必要がないものと知ってはいけないものを混同してはいけない
知る必要が無い情報を仮にプレーヤーが知ったとて、一体どういう弊害が生じるのだろうか？
弊害が生じるのであれば、それはすでに「知る必要のない情報」ではなく「知ってはいけない情報だ」
必要ある・なしの話でいえば、榎本が量子テレポ説明の際に某サイトのコピペを用いて
予備知識のないプレーヤーを混乱させる展開の方がよほど必要のないナンセンスな描写だ
325 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/26(月) 23:42:29 ID:m3cgB9Ev
読む気になりません
326 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 00:32:05 ID:BckvqjPP
犯人の動機がどうして「謎として推理対象として含まれている」のか説明してくれないと話が進まない
R11の犯人は2人とも基地だって分かってるのに、そいつらの動機を推理して何になるの？
それを説明してくれないと、>>321のとおり最初から重要な真相が全て明確になっていて、
プレイヤーにとってどうでも良い謎で最後まで引っ張る物語になってしまう
犯人の正体も行動も開始早々に分かって、残りの大部分を基地の動機推理だけに充てるなんて面白いか？
あと、知る必要ない情報の不足は物語の不備に当たらないことと、その情報を知る弊害の有無は全然関係がない
R11の犯人は2人とも基地だって分かってるのに、そいつらの動機を推理して何になるの？
それを説明してくれないと、>>321のとおり最初から重要な真相が全て明確になっていて、
プレイヤーにとってどうでも良い謎で最後まで引っ張る物語になってしまう
犯人の正体も行動も開始早々に分かって、残りの大部分を基地の動機推理だけに充てるなんて面白いか？
あと、知る必要ない情報の不足は物語の不備に当たらないことと、その情報を知る弊害の有無は全然関係がない
327 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 01:43:14 ID:8GiioBpv
君には正直ガッカリしたよ・・・
まず君は基本的な間違いを犯している
それは『犯人の動機』と『犯人の行動原理』を混同している点だ
推理小説で犯人がアリバイ偽装工作をしたとしよう。 何故犯人はそんなことをすると思う？
答えは当然「自分が犯人だとバレないため」だ。 これは『行動原理』であって『動機』とは言わない
Ｒ11における転移現象の利用も悟の「セルフへの復讐」という目的を果たすための『行動原理』であり『動機』ではない
『動機』ではないものを『動機』であると間違った前提で話すから混乱が生じるのだ
そしてこの『行動原理』は立派な推理対象であることは言うまでもない
分かりやすく比較すると
『行動原理』に分類される事象
推理小説の場合 → Ｑ.犯人は何故偽装工作をしたの？ Ａ,自分が犯人だとバレないため
Ｒ11の場合 → Ｑ,真悟らは何故転移装置を利用したの？ Ａ,ユウキドウ計画成就のため
Ｅ17の場合 → Ｑ.優春らは何故過去を再現したの？ Ａ.ＢＷ召喚のため
『動機』に分類される事象
推理小説の場合 → Ｑ.犯人は何故犯行に及んだの？ Ａ.犯人を憎んでいたからetc...
Ｒ11の場合 → Ｑ.真悟らは何故ユウキドウ計画を発動したの？ Ａ.セルフを憎んでいたから
Ｅ17の場合 → Ｑ.優春らはなぜＢＷを召喚したかったの？ Ａ.武とココを救出したかったから
このように『行動原理』と『動機』は根本的に異なることがわかるだろう
「真悟らは何故転移装置を利用したの？」という疑問は『行動原理』の追及であり
『動機』の追及に相当しない事は一目瞭然
さあ、早く装置の処理だとバレて困る理由を明示してくれ
まず君は基本的な間違いを犯している
それは『犯人の動機』と『犯人の行動原理』を混同している点だ
推理小説で犯人がアリバイ偽装工作をしたとしよう。 何故犯人はそんなことをすると思う？
答えは当然「自分が犯人だとバレないため」だ。 これは『行動原理』であって『動機』とは言わない
Ｒ11における転移現象の利用も悟の「セルフへの復讐」という目的を果たすための『行動原理』であり『動機』ではない
『動機』ではないものを『動機』であると間違った前提で話すから混乱が生じるのだ
そしてこの『行動原理』は立派な推理対象であることは言うまでもない
分かりやすく比較すると
『行動原理』に分類される事象
推理小説の場合 → Ｑ.犯人は何故偽装工作をしたの？ Ａ,自分が犯人だとバレないため
Ｒ11の場合 → Ｑ,真悟らは何故転移装置を利用したの？ Ａ,ユウキドウ計画成就のため
Ｅ17の場合 → Ｑ.優春らは何故過去を再現したの？ Ａ.ＢＷ召喚のため
『動機』に分類される事象
推理小説の場合 → Ｑ.犯人は何故犯行に及んだの？ Ａ.犯人を憎んでいたからetc...
Ｒ11の場合 → Ｑ.真悟らは何故ユウキドウ計画を発動したの？ Ａ.セルフを憎んでいたから
Ｅ17の場合 → Ｑ.優春らはなぜＢＷを召喚したかったの？ Ａ.武とココを救出したかったから
このように『行動原理』と『動機』は根本的に異なることがわかるだろう
「真悟らは何故転移装置を利用したの？」という疑問は『行動原理』の追及であり
『動機』の追及に相当しない事は一目瞭然
さあ、早く装置の処理だとバレて困る理由を明示してくれ
328 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 01:54:31 ID:EAGUJRno
>>325
ここ数日の長文、全く読む気にならんよなｗ
ここ数日の長文、全く読む気にならんよなｗ
329 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 02:40:52 ID:fpoS2A3r
最近変に盛り上がってるね
330 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 02:51:17 ID:8GiioBpv
ついでに言っておくと、装置の処理と判明した時点でも転移現象そのものに関する課題は山積みだ
転移の最終目的然り、第三地点（胎児）然り、ゆにの存在然り、犬伏・穂鳥の連動然り、
つまり転移が装置の処理という事実は転移に関する謎の一端でしかなく、
装置の処理だと分かった時点で全てが氷解するような構造にはなっていない
よって転移が装置の処理とバレる事を危惧する必要性は非常に薄いように感じられるのだが・・・・・・
転移現象のような超科学設定が前提にある以上、物語世界の法則性が重要視されるべきと言う彼の意見は至極真っ当だ
言い換えれば、超科学設定について推理するのはナンセンスだと言及しているわけだ。 これも正論だ
なのに彼はなぜかそんなナンセンスな問題をひた隠しにする必要性を主張している
これは矛盾しているのではないだろうか？
転移の最終目的然り、第三地点（胎児）然り、ゆにの存在然り、犬伏・穂鳥の連動然り、
つまり転移が装置の処理という事実は転移に関する謎の一端でしかなく、
装置の処理だと分かった時点で全てが氷解するような構造にはなっていない
よって転移が装置の処理とバレる事を危惧する必要性は非常に薄いように感じられるのだが・・・・・・
転移現象のような超科学設定が前提にある以上、物語世界の法則性が重要視されるべきと言う彼の意見は至極真っ当だ
言い換えれば、超科学設定について推理するのはナンセンスだと言及しているわけだ。 これも正論だ
なのに彼はなぜかそんなナンセンスな問題をひた隠しにする必要性を主張している
これは矛盾しているのではないだろうか？
331 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 03:05:13 ID:ZCKBR9BH
こんなクソゲーに長文で必死に考察押し付け合いとかｗｗｗｗ
考察厨マジきめえ
考察厨マジきめえ
332 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 03:14:14 ID:8GiioBpv
考察ではなく物語りの体裁を問うてるのだよワトソン君
未完成品に体裁も糞もあるかってツッコミは禁止だゾ☆（＞ω・）
未完成品に体裁も糞もあるかってツッコミは禁止だゾ☆（＞ω・）
333 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 03:42:52 ID:BckvqjPP
どっちでもいいんだけど、基地の『行動原理』や『動機』を推理することに何の意味があるの？
どっちでも赤の他人かつ基地の思考には変わりがないのだから、プレイヤーにとっての必要性が明確じゃないよ
ココロ編序盤で装置の存在が明らかになった場合を想定して続きのシナリオを考えてみれば良いよ
プレイヤーにとって解決すべき重要な謎の答が序盤で出てしまってるのに、どうやって話をつなげるつもり？
そこで瑣細な謎を沢山並べてみても、話が全然盛り上がらない
（挙げられた瑣細な謎の中には基地の思考内容も含まれてるし）
装置の処理だと分かれば、殺人鬼は誰だとか転移と別の問題を除いて必要なことはほぼ氷解してる
残った主要な謎はどこからどうやって装置を操作してるかくらいで、
それは設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない
だから、装置の処理だと明かした後は、推理対象にならない答えを隠して延々と話を引っ張るしかない
それと、誰かナンセンスな問題をひた隠しにする必要性って主張してるの？
ワープの原理を知る必要がないってことと、原理を「ひた隠しにする必要性」は全然違うよ
どっちでも赤の他人かつ基地の思考には変わりがないのだから、プレイヤーにとっての必要性が明確じゃないよ
ココロ編序盤で装置の存在が明らかになった場合を想定して続きのシナリオを考えてみれば良いよ
プレイヤーにとって解決すべき重要な謎の答が序盤で出てしまってるのに、どうやって話をつなげるつもり？
そこで瑣細な謎を沢山並べてみても、話が全然盛り上がらない
（挙げられた瑣細な謎の中には基地の思考内容も含まれてるし）
装置の処理だと分かれば、殺人鬼は誰だとか転移と別の問題を除いて必要なことはほぼ氷解してる
残った主要な謎はどこからどうやって装置を操作してるかくらいで、
それは設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない
だから、装置の処理だと明かした後は、推理対象にならない答えを隠して延々と話を引っ張るしかない
それと、誰かナンセンスな問題をひた隠しにする必要性って主張してるの？
ワープの原理を知る必要がないってことと、原理を「ひた隠しにする必要性」は全然違うよ
334 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 03:45:20 ID:BckvqjPP
どこからどうやって装置を操作してるかは、謎というより秘密だな
335 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 04:07:51 ID:g2aK3TP0
336 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 04:27:31 ID:8GiioBpv
>どっちでもいいんだけど、基地の『行動原理』や『動機』を推理することに何の意味があるの？
↑こちらが両者の違いを明確にしているのにそれを無視するとはこれいかに
行動原理はトリックを見破るうえで重要なプロセスなわけですが・・・・
>どっちでも赤の他人かつ基地の思考には変わりがないのだから、プレイヤーにとっての必要性が明確じゃないよ
↑すでに転移現象そのものに巻き込まれてる時点でどうでもいい問題なワケがない
>ココロ編序盤で装置の存在が明らかになった場合を想定して続きのシナリオを考えてみれば良いよ
↑勘違いしているようだが、俺は存在を暗示しろと言っているだけだ
なのに君の中ではいつのまにか装置の詳細な仕様までバレるという事に摩り替わっている点に気づいてくれ
人工物の存在が分かっても、その人工物の細かい仕様まで分かる訳がない
強いて言えばこの詳細な仕様は君の言う物語世界の法則性によって明らかになるのでなんら問題はない
>装置の処理だと分かれば、殺人鬼は誰だとか転移と別の問題を除いて必要なことはほぼ氷解してる
↑具体的にどの問題が解決するのかを明示してくれないことには話が進まないと何度言わせる心算なのだろうか
装置の存在がバレて困る理由と同じく、早く明示してくれ
>ワープの原理を知る必要がないってことと、原理を「ひた隠しにする必要性」は全然違うよ
こちらは原理などハナから問題にしていないのに、原理原理と拘るのは何故か
↑こちらが両者の違いを明確にしているのにそれを無視するとはこれいかに
行動原理はトリックを見破るうえで重要なプロセスなわけですが・・・・
>どっちでも赤の他人かつ基地の思考には変わりがないのだから、プレイヤーにとっての必要性が明確じゃないよ
↑すでに転移現象そのものに巻き込まれてる時点でどうでもいい問題なワケがない
>ココロ編序盤で装置の存在が明らかになった場合を想定して続きのシナリオを考えてみれば良いよ
↑勘違いしているようだが、俺は存在を暗示しろと言っているだけだ
なのに君の中ではいつのまにか装置の詳細な仕様までバレるという事に摩り替わっている点に気づいてくれ
人工物の存在が分かっても、その人工物の細かい仕様まで分かる訳がない
強いて言えばこの詳細な仕様は君の言う物語世界の法則性によって明らかになるのでなんら問題はない
>装置の処理だと分かれば、殺人鬼は誰だとか転移と別の問題を除いて必要なことはほぼ氷解してる
↑具体的にどの問題が解決するのかを明示してくれないことには話が進まないと何度言わせる心算なのだろうか
装置の存在がバレて困る理由と同じく、早く明示してくれ
>ワープの原理を知る必要がないってことと、原理を「ひた隠しにする必要性」は全然違うよ
こちらは原理などハナから問題にしていないのに、原理原理と拘るのは何故か
337 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 04:32:34 ID:8GiioBpv
普段からＲ11信者をどこトリ、どこトリと目の敵にしてるのに
Ｒ11を叩いてる俺を敵視する支離滅裂などこトリ粘着君面白すぎﾜﾗﾀｗ
Ｒ11を叩いてる俺を敵視する支離滅裂などこトリ粘着君面白すぎﾜﾗﾀｗ
338 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 10:53:42 ID:FfyM44a1
長文オナニーうざ
339 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 19:11:32 ID:VAlKDv+S
>行動原理はトリックを見破るうえで重要なプロセスなわけですが・・・・
時間差や3点間移動は現象や言動の内容だけで見破れるんだけど、犯人の行動原理を知らないと見破れないトリックって何処にあるの？
ていうか、犯人の行動原理の全く分からないR11でそんなトリックは成立しないな
>すでに転移現象そのものに巻き込まれてる時点でどうでもいい問題なワケがない
自分や仲間の身の安全の確保が再優先事項であって、安全確保可能なら赤の他人かつ基地の思考はどうでもいい
ついでに言うと、推理小説と根本的に異なるなら探偵役を努める必要は全くない
>勘違いしているようだが、俺は存在を暗示しろと言っているだけだ
量子テレポだと明示になってしまうことは既に合意済みじゃないの？
「装置の処理だとバレて困る理由」とまで言っておいて今更それはないと思うけど
>人工物の存在が分かっても、その人工物の細かい仕様まで分かる訳がない
はあ？「細かい仕様」？そんな瑣細な謎を並べて何になるの？
瑣細な謎で盛り上げられると言うなら、君の考える続きのシナリオを提示してみれば？
命がかかった場面で生死に関係ないことで延々引っ張っても、↓みたいなシナリオにしかならないと思うけどね
俺の身内が車に轢かれた
運転手はすぐに降りてきたが救急車を呼ばず、俺に向かって延々と世間話を始めた
俺は何故か身内のことはそっちのけでそいつの話に釘付けになった
俺なら「そんなことはどうでもいいから、さっさと救急車呼べ！」と言うけどね
>装置の存在がバレて困る理由と同じく、早く明示してくれ
続きのシナリオが困難になるって理由を何度明示してあっても無視するのは何故？
それが間違いなら「こういうシナリオなら問題ないだろ？」って言えば済むこと
説明できないことから逃げてるのはどっちだか
時間差や3点間移動は現象や言動の内容だけで見破れるんだけど、犯人の行動原理を知らないと見破れないトリックって何処にあるの？
ていうか、犯人の行動原理の全く分からないR11でそんなトリックは成立しないな
>すでに転移現象そのものに巻き込まれてる時点でどうでもいい問題なワケがない
自分や仲間の身の安全の確保が再優先事項であって、安全確保可能なら赤の他人かつ基地の思考はどうでもいい
ついでに言うと、推理小説と根本的に異なるなら探偵役を努める必要は全くない
>勘違いしているようだが、俺は存在を暗示しろと言っているだけだ
量子テレポだと明示になってしまうことは既に合意済みじゃないの？
「装置の処理だとバレて困る理由」とまで言っておいて今更それはないと思うけど
>人工物の存在が分かっても、その人工物の細かい仕様まで分かる訳がない
はあ？「細かい仕様」？そんな瑣細な謎を並べて何になるの？
瑣細な謎で盛り上げられると言うなら、君の考える続きのシナリオを提示してみれば？
命がかかった場面で生死に関係ないことで延々引っ張っても、↓みたいなシナリオにしかならないと思うけどね
俺の身内が車に轢かれた
運転手はすぐに降りてきたが救急車を呼ばず、俺に向かって延々と世間話を始めた
俺は何故か身内のことはそっちのけでそいつの話に釘付けになった
俺なら「そんなことはどうでもいいから、さっさと救急車呼べ！」と言うけどね
>装置の存在がバレて困る理由と同じく、早く明示してくれ
続きのシナリオが困難になるって理由を何度明示してあっても無視するのは何故？
それが間違いなら「こういうシナリオなら問題ないだろ？」って言えば済むこと
説明できないことから逃げてるのはどっちだか
340 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 19:21:15 ID:VAlKDv+S
R11は「そんなことはどうでもいいから、さっさと○○しろ！」と言いたくなる場面が多すぎる
それを改善しろって言うなら分かるけど、輪を掛けてもっと酷くしろって意見がまともな批判とは思えない
それを改善しろって言うなら分かるけど、輪を掛けてもっと酷くしろって意見がまともな批判とは思えない
341 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 20:00:20 ID:8GiioBpv
>時間差や3点間移動は現象や言動の内容だけで見破れるんだけど、犯人の行動原理を知らないと見破れないトリックって何処にあるの？
おや？ 論点のすり替えかわってるぞ？
Ｒ11の行動原理にを知って見破れるトリックの有無を問題にしてるんじゃないんだけど？
まあ実際に穂鳥・犬伏ペアの連動の件のような犯人の行動原理を追求すべき謎が明示されてるんだけどね
>ついでに言うと、推理小説と根本的に異なるなら探偵役を努める必要は全くない
これは酷いｗ 自分から推理小説を例えにだしておきながら、こちらが推理小説の例えをを基準に
「『犯人の行動原理』は推理小説で言う謎に相当する部分で『犯人の動機』とは違う」と明確にしているのに
このセリフか
>量子テレポだと明示になってしまうことは既に合意済みじゃないの？
君が合意内容を勘違いしてるんでしょ
俺は量子テレポの存在が伏線で「存在」が明示されてしまうことには合意したけど、
装置の詳しい内容（33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留のタゲetc）までバレることには合意してないんだけど？
伏線によって「Ｒ11の世界では転移が技術で実現可能」な事は分かっても、そこから
これらの転移装置のルールを見破るのは不可能なわけだが・・・・分かってる？
それこそ君の言う物語世界の法則性の明示によって徐々に明かすしか方法が無いわけで
>命がかかった場面で生死に関係ないことで延々引っ張っても、↓みたいなシナリオにしかならないと思うけどね
これは『君が装置の存在がバレる』を『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるからそうなるのだ
装置の存在がバレたところで、主人公らやプレーヤーがその細かい仕様である110ｍルール等を
理解しない限り脱出には漕ぎ着けないのだが？
装置バレで続きのシナリオが困難であるという結論は君の勘違いゆえに導き出される結論だ
おや？ 論点のすり替えかわってるぞ？
Ｒ11の行動原理にを知って見破れるトリックの有無を問題にしてるんじゃないんだけど？
まあ実際に穂鳥・犬伏ペアの連動の件のような犯人の行動原理を追求すべき謎が明示されてるんだけどね
>ついでに言うと、推理小説と根本的に異なるなら探偵役を努める必要は全くない
これは酷いｗ 自分から推理小説を例えにだしておきながら、こちらが推理小説の例えをを基準に
「『犯人の行動原理』は推理小説で言う謎に相当する部分で『犯人の動機』とは違う」と明確にしているのに
このセリフか
>量子テレポだと明示になってしまうことは既に合意済みじゃないの？
君が合意内容を勘違いしてるんでしょ
俺は量子テレポの存在が伏線で「存在」が明示されてしまうことには合意したけど、
装置の詳しい内容（33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留のタゲetc）までバレることには合意してないんだけど？
伏線によって「Ｒ11の世界では転移が技術で実現可能」な事は分かっても、そこから
これらの転移装置のルールを見破るのは不可能なわけだが・・・・分かってる？
それこそ君の言う物語世界の法則性の明示によって徐々に明かすしか方法が無いわけで
>命がかかった場面で生死に関係ないことで延々引っ張っても、↓みたいなシナリオにしかならないと思うけどね
これは『君が装置の存在がバレる』を『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるからそうなるのだ
装置の存在がバレたところで、主人公らやプレーヤーがその細かい仕様である110ｍルール等を
理解しない限り脱出には漕ぎ着けないのだが？
装置バレで続きのシナリオが困難であるという結論は君の勘違いゆえに導き出される結論だ
342 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 20:18:01 ID:8GiioBpv
更に言うなら、インフィニティシリーズは真相に超科学設定が絡んでくる以上、
物語の醍醐味は自ずと君の言った「物語世界の法則性」を明示する事になる
そして装置バレはその「物語世界の法則性」を展開する上で障害にはなりえない
物語の醍醐味は自ずと君の言った「物語世界の法則性」を明示する事になる
そして装置バレはその「物語世界の法則性」を展開する上で障害にはなりえない
343 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 20:35:16 ID:VAlKDv+S
君の考える続きのシナリオはマダ？
>おや？ 論点のすり替えかわってるぞ？
自分から>>336で言っておいて「論点のすり替えかわってる」ってｗ
行動原理を知らずに見破れないトリックがなければ、すり替え論点すら成り立たんだろｗ
>穂鳥・犬伏ペアの連動の件
はあ？そんな瑣細な謎を並べて何になるの？
瑣細な謎で盛り上げられると言うなら、君の考える続きのシナリオを提示してみれば？
>装置の詳しい内容（33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留のタゲetc）
装置の存在がわかれば装置を見つけるか装置を扱える人とコンタクト取れば良い
「細かい仕様」は装置を見つけてから考えれば良いし、見つけ出す困難さは悪く見積もっても装置と同程度だから装置を探す過程で自然に見つかることも期待される
そして、その過程には推理対象の謎は存在しない→あるのは隠された秘密だけ
装置を扱える人とコンタクト取るなら、その人が知っているから「細かい仕様」を推理する必要はない
以上のとおり、推理対象になる謎は何も存在しない
>>はあ？「細かい仕様」？そんな瑣細な謎を並べて何になるの？
>これは『君が装置の存在がバレる』を『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるからそうなるのだ
これは酷いｗ 「細かい仕様」はどうでもいいだろって言ったら『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるってｗ
>主人公らやプレーヤーがその細かい仕様である110ｍルール等を理解しない限り脱出には漕ぎ着けないのだが？
で、110ｍルールをどうやって推理するの？
スフィアの大きさ110ｍ＋スフィア内がそのままで外側だけ別の場所→110ｍルール
って、推理というより答えをそのまんま提示してるだろ？
おや、333で「設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない」って言ってるね
>おや？ 論点のすり替えかわってるぞ？
自分から>>336で言っておいて「論点のすり替えかわってる」ってｗ
行動原理を知らずに見破れないトリックがなければ、すり替え論点すら成り立たんだろｗ
>穂鳥・犬伏ペアの連動の件
はあ？そんな瑣細な謎を並べて何になるの？
瑣細な謎で盛り上げられると言うなら、君の考える続きのシナリオを提示してみれば？
>装置の詳しい内容（33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留のタゲetc）
装置の存在がわかれば装置を見つけるか装置を扱える人とコンタクト取れば良い
「細かい仕様」は装置を見つけてから考えれば良いし、見つけ出す困難さは悪く見積もっても装置と同程度だから装置を探す過程で自然に見つかることも期待される
そして、その過程には推理対象の謎は存在しない→あるのは隠された秘密だけ
装置を扱える人とコンタクト取るなら、その人が知っているから「細かい仕様」を推理する必要はない
以上のとおり、推理対象になる謎は何も存在しない
>>はあ？「細かい仕様」？そんな瑣細な謎を並べて何になるの？
>これは『君が装置の存在がバレる』を『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるからそうなるのだ
これは酷いｗ 「細かい仕様」はどうでもいいだろって言ったら『装置の詳しい仕様までバレる』と誇大解釈してるってｗ
>主人公らやプレーヤーがその細かい仕様である110ｍルール等を理解しない限り脱出には漕ぎ着けないのだが？
で、110ｍルールをどうやって推理するの？
スフィアの大きさ110ｍ＋スフィア内がそのままで外側だけ別の場所→110ｍルール
って、推理というより答えをそのまんま提示してるだろ？
おや、333で「設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない」って言ってるね
344 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 20:42:11 ID:VAlKDv+S
装置を見つけるなり、装置を操作する人に連絡がつくなり、
遭難者救助に装置を使える状況にならなければ「細かい仕様」をいくら推理したって全く意味がない
そして、どうすれば装置を使える状況にできるかも含めた「細かい仕様」は>>333「設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない」
…を踏まえて
序盤で装置の存在が分かってるって前提で、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
遭難者救助に装置を使える状況にならなければ「細かい仕様」をいくら推理したって全く意味がない
そして、どうすれば装置を使える状況にできるかも含めた「細かい仕様」は>>333「設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない」
…を踏まえて
序盤で装置の存在が分かってるって前提で、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
345 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 20:45:29 ID:VAlKDv+S
>おや、333で「設定次第でどんな答えでもアリだし、答えを直接示す以外にヒントの出しようがない」って言ってるね
「333は俺の意見じゃない」とか言い出しそうだから補足しておくけど、
言及済みのことくらいは踏まえて物を言えって皮肉だからね
あれっ、未来予知？すげーな…みたいな
「333は俺の意見じゃない」とか言い出しそうだから補足しておくけど、
言及済みのことくらいは踏まえて物を言えって皮肉だからね
あれっ、未来予知？すげーな…みたいな
346 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 21:20:42 ID:8GiioBpv
>瑣細な謎で盛り上げられると言うなら、君の考える続きのシナリオを提示してみれば？
穂鳥犬伏ペアの存在自体が君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」そのものなんだけど？
自分で重要だと断言しておきながら瑣末な謎って発言が前後で矛盾してるぞ
ホント、詭弁論者は自分の都合のいいように前提をころころ変えるんだなぁ
>以上の通り謎は何も存在しない
存在する事実がわかっただけでどうやって装置そのものやそれを知る人物のを発見するんだ？ｗ
何の手がかりも無いのに・・・・。 あり得ない前提を根拠に物を語るのは詭弁の典型であると知っておいたほうがいい
そしてこの細かい仕様も君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」なんだが
そして君はその法則性から類推可能と言っているのに「推理対象になる謎でない」とはこれいかに？
超科学設定が大前提である以上、最初からプレーヤーや主人公らの推理対象は物語世界の法則性なんだが？
穂鳥犬伏ペアの存在自体が君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」そのものなんだけど？
自分で重要だと断言しておきながら瑣末な謎って発言が前後で矛盾してるぞ
ホント、詭弁論者は自分の都合のいいように前提をころころ変えるんだなぁ
>以上の通り謎は何も存在しない
存在する事実がわかっただけでどうやって装置そのものやそれを知る人物のを発見するんだ？ｗ
何の手がかりも無いのに・・・・。 あり得ない前提を根拠に物を語るのは詭弁の典型であると知っておいたほうがいい
そしてこの細かい仕様も君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」なんだが
そして君はその法則性から類推可能と言っているのに「推理対象になる謎でない」とはこれいかに？
超科学設定が大前提である以上、最初からプレーヤーや主人公らの推理対象は物語世界の法則性なんだが？
347 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 21:21:53 ID:3iKWCP0U
考察合戦やってる奴は分かりやすく３行でＯＫ。
348 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 21:36:22 ID:8GiioBpv
>>347
超科学設定ありきの物語なんだから、重要なのは物語世界の法則性（ここは両者合意）
超科学設定は作者の意向で自由に可変可能なんだから、それの正体がバレてもなんら支障はない（俺の意見）
しかしID:VAlKDv+S君は何故か正体バレが法則性バレと同義であると勘違いしている
超科学設定ありきの物語なんだから、重要なのは物語世界の法則性（ここは両者合意）
超科学設定は作者の意向で自由に可変可能なんだから、それの正体がバレてもなんら支障はない（俺の意見）
しかしID:VAlKDv+S君は何故か正体バレが法則性バレと同義であると勘違いしている
349 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 21:57:49 ID:8GiioBpv
まとめ
俺「転移の原因が装置の処理だって伏線張れやボケ！ 例えば量子テレポの記事なんか用意してよォ」
反論「いや、量子テレポ云々ってヒントじゃ露骨すぎだろ」
ココから始まった今回の論争だが、反論側から「この場合示唆されるべきは物語世界の法則性だ」という
実に的を射た意見を頂いた。 これは反論しようのない事実だ
しかし、装置バレすなわち「Ｒ11の世界では技術的に転移が可能」という事を示唆する行為は
なんら法則性を明らかにする行為ではない（ストーリーの続きを困難にするような行為ではない）
何故なら、転移の原因が人工物であろうと、自然現象であろうと、人為的であろうと、事故であろうと
主人公ら（とそれに感情移入するプレーヤー）が「物語世界の法則性」を手がかりに
そこから脱出するという物語の過程になんら変化はないからだ
実際作中で悟は榎本の証言から転移が装置の正体だと分かった後も、110ｍルール、三点間転移、33分ルールといった
「示唆された物語世界の法則性」を手がかりを元に山小屋組救出or転移装置発見を果たしている
俺「転移の原因が装置の処理だって伏線張れやボケ！ 例えば量子テレポの記事なんか用意してよォ」
反論「いや、量子テレポ云々ってヒントじゃ露骨すぎだろ」
ココから始まった今回の論争だが、反論側から「この場合示唆されるべきは物語世界の法則性だ」という
実に的を射た意見を頂いた。 これは反論しようのない事実だ
しかし、装置バレすなわち「Ｒ11の世界では技術的に転移が可能」という事を示唆する行為は
なんら法則性を明らかにする行為ではない（ストーリーの続きを困難にするような行為ではない）
何故なら、転移の原因が人工物であろうと、自然現象であろうと、人為的であろうと、事故であろうと
主人公ら（とそれに感情移入するプレーヤー）が「物語世界の法則性」を手がかりに
そこから脱出するという物語の過程になんら変化はないからだ
実際作中で悟は榎本の証言から転移が装置の正体だと分かった後も、110ｍルール、三点間転移、33分ルールといった
「示唆された物語世界の法則性」を手がかりを元に山小屋組救出or転移装置発見を果たしている
350 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 22:13:16 ID:VAlKDv+S
つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
>存在する事実がわかっただけでどうやって装置そのものやそれを知る人物のを発見するんだ？
既出>>333
何度も同じことを言わせるなよ
以下、主たる論点とは関係がないどうでもいい類いのツッコミ
>穂鳥犬伏ペアの存在自体が君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」そのものなんだけど？
穂鳥犬伏ペアが存在するのは犯人の都合＝基地の『行動原理』であって物語世界の法則性ではない
>そしてこの細かい仕様も君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」なんだが
「細かい仕様」が物語世界の法則性であるとする根拠はない
33分ルールと110ｍルールが物語世界の法則性による制約である可能性はあるが確定情報はない
三点間転移は人格残留はどう見ても犯人の都合＝基地の『行動原理』であって物語世界の法則性ではない
>存在する事実がわかっただけでどうやって装置そのものやそれを知る人物のを発見するんだ？
既出>>333
何度も同じことを言わせるなよ
以下、主たる論点とは関係がないどうでもいい類いのツッコミ
>穂鳥犬伏ペアの存在自体が君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」そのものなんだけど？
穂鳥犬伏ペアが存在するのは犯人の都合＝基地の『行動原理』であって物語世界の法則性ではない
>そしてこの細かい仕様も君の言った「伏線などで示唆されるべき物語世界の法則性」なんだが
「細かい仕様」が物語世界の法則性であるとする根拠はない
33分ルールと110ｍルールが物語世界の法則性による制約である可能性はあるが確定情報はない
三点間転移は人格残留はどう見ても犯人の都合＝基地の『行動原理』であって物語世界の法則性ではない
351 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 22:19:17 ID:VAlKDv+S
今の論点からは掛け離れたどうでもいいことだが
あまりに基本的な間違いなので正しておく
物語世界の法則性とは↓みたいなこと
・時空間転移が可能な物理法則が働いている
・人類の科学技術レベルが時空間転移可能なレベルに到達した
↓みたいなことはキャラの都合であって物語世界の法則性ではない
・２点間転移も可能だが、敢えて３点間転移に挑戦した
・地球全体を転移させることも可能だが、敢えて110mの範囲に限定した
あまりに基本的な間違いなので正しておく
物語世界の法則性とは↓みたいなこと
・時空間転移が可能な物理法則が働いている
・人類の科学技術レベルが時空間転移可能なレベルに到達した
↓みたいなことはキャラの都合であって物語世界の法則性ではない
・２点間転移も可能だが、敢えて３点間転移に挑戦した
・地球全体を転移させることも可能だが、敢えて110mの範囲に限定した
352 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 22:30:48 ID:VAlKDv+S
ついでに事前に示すべき範囲についても補足
事前に示すべき範囲は↓だけ
・物理法則で時空間転移が必ずしも否定されない
・人類の技術が時空間転移可能なレベルに到達していないとは断言できない
↓は事後でも問題ない
・時空間転移は間違いなく可能
・時空間転移装置が既にある
事前に示すべき範囲は↓だけ
・物理法則で時空間転移が必ずしも否定されない
・人類の技術が時空間転移可能なレベルに到達していないとは断言できない
↓は事後でも問題ない
・時空間転移は間違いなく可能
・時空間転移装置が既にある
353 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 22:34:09 ID:8GiioBpv
ここまでツッコミどころのおおいレスをされるとどこから突っ込んでいいのかワカランなｗ 狙ってやってるの？
>物語世界の法則性とは↓みたいなこと
それはただの超科学設定です。 物語世界の法則性というのはその設定に設けられたルールである
（ジョジョで例えるならスタンド能力と言う名の超科学設定に対する、スタンド能力は一人に一体というルール）
>↓みたいなことはキャラの都合であって物語世界の法則性ではない
超科学設定と同じく、無限大に設定可能なものをあえて一つに限定して設定している時点でそれは
立派な物語世界の法則性すなわち『ルール』である。
そしてＲ11作中では一つに限定したもの（三点間転移や110ｍルール）を最期までブレさせてはいない
よってこれは物語世界の法則性（ルール）として十分主人公らの手がかり足りえるものである
>物語世界の法則性とは↓みたいなこと
それはただの超科学設定です。 物語世界の法則性というのはその設定に設けられたルールである
（ジョジョで例えるならスタンド能力と言う名の超科学設定に対する、スタンド能力は一人に一体というルール）
>↓みたいなことはキャラの都合であって物語世界の法則性ではない
超科学設定と同じく、無限大に設定可能なものをあえて一つに限定して設定している時点でそれは
立派な物語世界の法則性すなわち『ルール』である。
そしてＲ11作中では一つに限定したもの（三点間転移や110ｍルール）を最期までブレさせてはいない
よってこれは物語世界の法則性（ルール）として十分主人公らの手がかり足りえるものである
354 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 22:36:11 ID:8GiioBpv
>・物理法則で時空間転移が必ずしも否定されない
>・人類の技術が時空間転移可能なレベルに到達していないとは断言できない
悪魔の証明って知ってる？ｗ
>・人類の技術が時空間転移可能なレベルに到達していないとは断言できない
悪魔の証明って知ってる？ｗ
355 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 23:07:39 ID:8GiioBpv
『主人公は水を操る超能力者である』 これは超科学設定である
『主人公が一度に扱える水は1リットルまで』 この設定が所謂「物語世界の法則性」つまり『ルール』なのだ
（コレ以降、俺の主張する「物語世界の法則性」はすべて『ルール』と言い換えさせてもらう）
超科学設定の考証が野暮であるのは言うまでも無いが、
それはつまり超科学設定を導入した物語（ＳＦ等）の醍醐味はこの『ルール』の部分にある事を示している
『転移を可能にしているのは装置である』 という超科学設定に対し
『装置の仕様は33分・110ｍ、三点間』 という『ルール』が設けられているＲ11
超科学設定は推理対象ではない、ならば超科学設定の存在が明らかになろうとも
『ルール』を推察して脱出へと導く物語の筋書きになんら変化はないのである
『主人公が一度に扱える水は1リットルまで』 この設定が所謂「物語世界の法則性」つまり『ルール』なのだ
（コレ以降、俺の主張する「物語世界の法則性」はすべて『ルール』と言い換えさせてもらう）
超科学設定の考証が野暮であるのは言うまでも無いが、
それはつまり超科学設定を導入した物語（ＳＦ等）の醍醐味はこの『ルール』の部分にある事を示している
『転移を可能にしているのは装置である』 という超科学設定に対し
『装置の仕様は33分・110ｍ、三点間』 という『ルール』が設けられているＲ11
超科学設定は推理対象ではない、ならば超科学設定の存在が明らかになろうとも
『ルール』を推察して脱出へと導く物語の筋書きになんら変化はないのである
356 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 23:19:52 ID:IHiNlJhX
>無限大に設定可能なものをあえて一つに限定して設定している
君は、何が物語世界の法則性となるか、その定義を根本的にはき違えている
物語内部の人間にとって人智の及ばぬ範囲で決められたルールが物語世界の法則性であって、
物語内部の人間の都合によるルールは人為的制約であって物語世界の法則性ではない
量的な限界が定められているかどうかは、物語世界の法則性であるかどうかとは別問題
（量的限界を明示すべきかどうかは、その物語の性質によるが、それは言葉の定義とは別問題）
定性的性質だろうと量的限界だろうと、物語内部の人間の都合は人為的制約であって物語世界の法則性ではない
物語内部の人間が裏切ることは禁止されていないので、人為的制約は物語世界の絶対的ルールとならない
>スタンド能力は一人に一体というルール
それは人為的制約ではなく、物語内部の人間にとって人智の及ばぬ範囲で決められたルール
＝時空間転移が可能な物理法則が働いているのと同じ種類のルール
>そしてＲ11作中では一つに限定したもの（三点間転移や110ｍルール）を最期までブレさせてはいない
それは人為的制約であるが、百歩譲って、物語世界の法則性に準じる絶対的ルールであるか検討してみる
装置に２点間や４点間以上の転移や110ｍの範囲を超えた転移の機能がないとか、
３点間転移や110ｍの範囲に限定することが絶対だとも約束されていない
最後まで終わって結果論として分かることに過ぎず、事前に最期までブレさせないことを示していないので、準絶対ルールにもなってない
君は、何が物語世界の法則性となるか、その定義を根本的にはき違えている
物語内部の人間にとって人智の及ばぬ範囲で決められたルールが物語世界の法則性であって、
物語内部の人間の都合によるルールは人為的制約であって物語世界の法則性ではない
量的な限界が定められているかどうかは、物語世界の法則性であるかどうかとは別問題
（量的限界を明示すべきかどうかは、その物語の性質によるが、それは言葉の定義とは別問題）
定性的性質だろうと量的限界だろうと、物語内部の人間の都合は人為的制約であって物語世界の法則性ではない
物語内部の人間が裏切ることは禁止されていないので、人為的制約は物語世界の絶対的ルールとならない
>スタンド能力は一人に一体というルール
それは人為的制約ではなく、物語内部の人間にとって人智の及ばぬ範囲で決められたルール
＝時空間転移が可能な物理法則が働いているのと同じ種類のルール
>そしてＲ11作中では一つに限定したもの（三点間転移や110ｍルール）を最期までブレさせてはいない
それは人為的制約であるが、百歩譲って、物語世界の法則性に準じる絶対的ルールであるか検討してみる
装置に２点間や４点間以上の転移や110ｍの範囲を超えた転移の機能がないとか、
３点間転移や110ｍの範囲に限定することが絶対だとも約束されていない
最後まで終わって結果論として分かることに過ぎず、事前に最期までブレさせないことを示していないので、準絶対ルールにもなってない
357 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 23:21:03 ID:IHiNlJhX
↓が認められないだけであって、悪魔の証明は関係がない
・何が可能で何が不可能か明示しないまま御都合主義的超設定を出す
・あらかじめ不可能と明示された御都合主義的超設定を出す
常識では2011年の地球の科学レベルでは不可能だから、2011年段階で装置を出すなら物語世界で常識が当てはまるとは限らないことを事前に示さないといけない
しかし、装置があるという認識まで与える必要はない→その認識の弊害は、君の考える続きのシナリオ待ち
つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの？
・何が可能で何が不可能か明示しないまま御都合主義的超設定を出す
・あらかじめ不可能と明示された御都合主義的超設定を出す
常識では2011年の地球の科学レベルでは不可能だから、2011年段階で装置を出すなら物語世界で常識が当てはまるとは限らないことを事前に示さないといけない
しかし、装置があるという認識まで与える必要はない→その認識の弊害は、君の考える続きのシナリオ待ち
つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの？
358 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 23:35:28 ID:IHiNlJhX
１億歩ほど譲って 「細かい仕様」が物語世界の法則性だとしても全く意味のない法則性でしかない
33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留はいずれも遭難者救出にとってプラスにもマイナスにもならない
物語世界の法則性が意味を持つのは、それが何らかの制約として実質的な意味を持つからである
百光年先に１年以内に到達しないといけないのにワープ限界は光速の十倍というようにね
その制約の中で不可能を可能にするにはどうすればいいかってことが物語を面白くする
１光年先に１年以内に到達すればいいなら、ワープ限界が光速の十倍だと明示しても意味がない
33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留はいずれも遭難者救出にとってプラスにもマイナスにもならない
物語世界の法則性が意味を持つのは、それが何らかの制約として実質的な意味を持つからである
百光年先に１年以内に到達しないといけないのにワープ限界は光速の十倍というようにね
その制約の中で不可能を可能にするにはどうすればいいかってことが物語を面白くする
１光年先に１年以内に到達すればいいなら、ワープ限界が光速の十倍だと明示しても意味がない
359 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 23:39:41 ID:8GiioBpv
自分が一体何を言っているか自分で理解しているかい？
超科学設定とはそこに『ルール』があってこそ設定としての意味をもつ
ルールが無ければいくらでも後付設定可能な超ご都合主義設定と化すからだ
人為的制約であれ何であれ、それを絶対的ルールと定めなければ作者はいくらでも設定を覆す事が可能である
それでは『ルール』に対する伏線を張る行為自体がナンセンスと化してしまう
ルールを尊守するからこそ物語として成り立つのであって、ルール無視では作者の与太話でしかない
アンフェアって言葉を知ってる？
超科学設定とはそこに『ルール』があってこそ設定としての意味をもつ
ルールが無ければいくらでも後付設定可能な超ご都合主義設定と化すからだ
人為的制約であれ何であれ、それを絶対的ルールと定めなければ作者はいくらでも設定を覆す事が可能である
それでは『ルール』に対する伏線を張る行為自体がナンセンスと化してしまう
ルールを尊守するからこそ物語として成り立つのであって、ルール無視では作者の与太話でしかない
アンフェアって言葉を知ってる？
360 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 23:48:57 ID:IHiNlJhX
論点替えが好きだねえｗ
で、>>359がこれまでの話とどう関係するの？
最近になって横道の逸れた物語世界の法則性の定義とも関係がないよ
「設定を覆す事」の防止策になる設定について論じているなら言ってることは尤もだが、
>>358にも書いてあるとおり「細かい仕様」とやらは防止策にもなっていない
つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの？
で、>>359がこれまでの話とどう関係するの？
最近になって横道の逸れた物語世界の法則性の定義とも関係がないよ
「設定を覆す事」の防止策になる設定について論じているなら言ってることは尤もだが、
>>358にも書いてあるとおり「細かい仕様」とやらは防止策にもなっていない
つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの？
361 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/27(火) 23:55:26 ID:8GiioBpv
>その認識の弊害は、君の考える続きのシナリオ待ち
ﾜﾗﾀｗ 仮に俺の最初に言った「装置であるという伏線を出せ」という要望が実現したとして、
悟がその時点で装置の存在に気づいても展開に変化は無い
なぜならば悟は転移装置の場所や、それを影で操っている人間の手がかりを持っていないからだ
「転移装置はある！」と言われただけでは何の手がかりにもならず、探そうにも探しようが無い
（実際に転移装置は第三地点にあり俺の言うルールを手がかりにしなければそこへたどり着けないのだから）
となると結局、今までどおり転移のルールを推理するしか悟にできる事はないのである
発見の目処も立ってない装置の場所よりも、現在知っている転移のルールから
脱出方法を考案した方が生産的だからだ
>33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留はいずれも遭難者救出にとってプラスにもマイナスにもならない
こ れ は ひ ど い
人格残留と三点間転移による胎児介入のせいでスフィア殺人事件や、山小屋食料喪失など
元から遭難や殺人といった問題を抱えている舞台に更なる混乱を齎すというマイナス事象、
33分ルールや110ｍルール、三点間転移を悟が完璧に理解したおかげで山小屋組生還という
プラス事象の双方が明確に描写されているわけだが、釣りか？ 釣りだよな？
ﾜﾗﾀｗ 仮に俺の最初に言った「装置であるという伏線を出せ」という要望が実現したとして、
悟がその時点で装置の存在に気づいても展開に変化は無い
なぜならば悟は転移装置の場所や、それを影で操っている人間の手がかりを持っていないからだ
「転移装置はある！」と言われただけでは何の手がかりにもならず、探そうにも探しようが無い
（実際に転移装置は第三地点にあり俺の言うルールを手がかりにしなければそこへたどり着けないのだから）
となると結局、今までどおり転移のルールを推理するしか悟にできる事はないのである
発見の目処も立ってない装置の場所よりも、現在知っている転移のルールから
脱出方法を考案した方が生産的だからだ
>33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留はいずれも遭難者救出にとってプラスにもマイナスにもならない
こ れ は ひ ど い
人格残留と三点間転移による胎児介入のせいでスフィア殺人事件や、山小屋食料喪失など
元から遭難や殺人といった問題を抱えている舞台に更なる混乱を齎すというマイナス事象、
33分ルールや110ｍルール、三点間転移を悟が完璧に理解したおかげで山小屋組生還という
プラス事象の双方が明確に描写されているわけだが、釣りか？ 釣りだよな？
362 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:05:09 ID:8GiioBpv
>で、>>359がこれまでの話とどう関係するの？
自分の発言のおかしい所を指摘されたら「論点替え」かｗ こりゃ参ったｗ
>その制約の中で不可能を可能にするにはどうすればいいかってことが物語を面白くする
不可能を『明示されたルールに抵触せず』可能にするからこそ物語は面白いのである
不可能を可能にするだけならご都合主義を用いればいいだけであって、『ルール』やそれを示唆する伏線は皆無
ルールが無用なら、百光年先へ一年以内に行く事が「愛の力で可能になった」ってオチでも許されることになるなｗ
>「設定を覆す事」の防止策になる設定について論じているなら言ってることは尤もだが
超科学設定を導入している時点で設定を覆す事を防止策なんて存在しません
地の文を無条件で信用しなければ話が始まらないのと同じく、
作者が明示した『ルール』を後から覆すのは重大なアンフェアだ
その明示された情報が間違ったルール、すなわちミスディレクションならば
作者はそれがミスディレクションであるという伏線を張る義務を負う
自分の発言のおかしい所を指摘されたら「論点替え」かｗ こりゃ参ったｗ
>その制約の中で不可能を可能にするにはどうすればいいかってことが物語を面白くする
不可能を『明示されたルールに抵触せず』可能にするからこそ物語は面白いのである
不可能を可能にするだけならご都合主義を用いればいいだけであって、『ルール』やそれを示唆する伏線は皆無
ルールが無用なら、百光年先へ一年以内に行く事が「愛の力で可能になった」ってオチでも許されることになるなｗ
>「設定を覆す事」の防止策になる設定について論じているなら言ってることは尤もだが
超科学設定を導入している時点で設定を覆す事を防止策なんて存在しません
地の文を無条件で信用しなければ話が始まらないのと同じく、
作者が明示した『ルール』を後から覆すのは重大なアンフェアだ
その明示された情報が間違ったルール、すなわちミスディレクションならば
作者はそれがミスディレクションであるという伏線を張る義務を負う
363 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:05:54 ID:IHiNlJhX
誰がルール無視して良いって言ってるの？
誰が「細かい仕様」を登場人物が知る必要ないって言ってるの？
本題に答えたくないからって、でっち上げた架空意見に反論して自分を優勢に見せ掛けるのは止めようよ
でっち上げるにしても、あまりに荒唐無稽すぎる架空意見をでっち上げるのはフェアじゃないよ
あと、「展開に変化は無い」とか断言するだけで自分を優勢に見せ掛けるのも止めようよ
隠すだけしか能のない秘密だけ残して長いマをどうやって持たすのかって質問には全く答えてないじゃん
つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの？
誰が「細かい仕様」を登場人物が知る必要ないって言ってるの？
本題に答えたくないからって、でっち上げた架空意見に反論して自分を優勢に見せ掛けるのは止めようよ
でっち上げるにしても、あまりに荒唐無稽すぎる架空意見をでっち上げるのはフェアじゃないよ
あと、「展開に変化は無い」とか断言するだけで自分を優勢に見せ掛けるのも止めようよ
隠すだけしか能のない秘密だけ残して長いマをどうやって持たすのかって質問には全く答えてないじゃん
つまらん御託並べるのはもういいから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの？
364 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:09:00 ID:oRx3xrzh
365 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:18:44 ID:as4UbaAt
>隠すだけしか能のない秘密だけ残して長いマをどうやって持たすのか
装置が原因だと分かった時点で主人公の抱える問題は何も解決しないのに
それが隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかｗ
という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど？
装置が原因だと分かった時点で主人公の抱える問題は何も解決しないのに
それが隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかｗ
という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど？
366 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:27:54 ID:oRx3xrzh
人為的制約と物語世界の法則性の区別がつかない奴が居るから、物語世界の法則性とは何かを丁寧に説明してあげた
ついでに、明示すべき必要条件も理解してないようなので、必要最小限の明示すべき設定とは何かも丁寧に説明してあげた
反論みたいな物が返ってきたので、さらに具体的に、実質的に制約として機能しない設定をプレイヤーに明示する必要があるか？という話をしたら、
・登場人物は物理限界を知らなくて良いという架空意見への反論
・既出の制約を超える超設定で解決すれば良いという架空意見への反論
が帰ってきた
何て言い返せば良いんだ？
>それが隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかｗ
>という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど？
はあ？隠すだけしか能のない秘密をどうやって推理するんだ？
もう一度>>333を読み直して来いよ
架空意見への反論を見るのはもう飽きたから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの？
ついでに、明示すべき必要条件も理解してないようなので、必要最小限の明示すべき設定とは何かも丁寧に説明してあげた
反論みたいな物が返ってきたので、さらに具体的に、実質的に制約として機能しない設定をプレイヤーに明示する必要があるか？という話をしたら、
・登場人物は物理限界を知らなくて良いという架空意見への反論
・既出の制約を超える超設定で解決すれば良いという架空意見への反論
が帰ってきた
何て言い返せば良いんだ？
>それが隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかｗ
>という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど？
はあ？隠すだけしか能のない秘密をどうやって推理するんだ？
もう一度>>333を読み直して来いよ
架空意見への反論を見るのはもう飽きたから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
何故本題↑から逃げるの？
367 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:32:07 ID:oRx3xrzh
>>それが隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかｗ
>>という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど？
>はあ？隠すだけしか能のない秘密をどうやって推理するんだ？
>もう一度>>333を読み直して来いよ
誤読した、すまん
「転移の正体」ってのは残ってない方だな
で、元の文章は残ってない方は推理対象であることを意味しないんだけど
というか、「転移の正体」という言い回しが何を指すか曖昧で具体性に欠ける
>>という事は君の中では「転移の正体」は推理対象であると言う事になるけど？
>はあ？隠すだけしか能のない秘密をどうやって推理するんだ？
>もう一度>>333を読み直して来いよ
誤読した、すまん
「転移の正体」ってのは残ってない方だな
で、元の文章は残ってない方は推理対象であることを意味しないんだけど
というか、「転移の正体」という言い回しが何を指すか曖昧で具体性に欠ける
368 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:36:20 ID:as4UbaAt
俺が認める。 君は超一流の釣り師だｗ 暇だからもう少し付き合うか・・・
「転移は装置」っていう超科学設定自体がすでに推理しようのない「秘密」なんだけどｗ
推理すべき『ルール』は十分残ってる状態で、推理しようのない超科学設定が明かされる事が
隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかｗｗｗｗｗｗｗどーいう事なのｗｗｗｗ
「転移は装置」っていう超科学設定自体がすでに推理しようのない「秘密」なんだけどｗ
推理すべき『ルール』は十分残ってる状態で、推理しようのない超科学設定が明かされる事が
隠すだけしか能のない秘密だけ残ってる状態なのかｗｗｗｗｗｗｗどーいう事なのｗｗｗｗ
369 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:37:44 ID:as4UbaAt
誤読なの？ ごめんね、>>368は無しで
370 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 00:58:24 ID:as4UbaAt
>元の文章は残ってない方は推理対象であることを意味しないんだけど
君の主張だと、残ってる方も残ってない方もどちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事になるが
それだと最初からＲ11には「隠すだけしか能の無い秘密」しかない事になるぞｗ
ちょっと俺の意見箇条書きするからどのポイントが同意か反論アリか答えてってよ
・超科学設定は推理しようがない、考証するのは野暮である
・超科学設定を導入しただけでは何でもアリの与太話と化すので、超科学設定には明確な『ルール』が必要
・超科学設定を導入した物語はその『ルール』こそが醍醐味である（ていうか他に無い）
・超科学設定は作者が自由に可変可能なので推理しようが無い、ならば推理対象はおのずと『ルール』となる
・Ｒ11における超科学設定とは「転移そのものの存在」、『ルール』は「転移の法則性」
・転移の正体が人工物の仕業であろうと自然物の仕業であろうと、超科学設定であることに変わりは無い
・ならば転移の可能性の一つである「人工物の仕業」とバレても、やはり超科学設定に変わりは無い
・超科学＝超科学と明かされるだけでは「残りの長いマをどうやって持たすのか」という危惧は不要
なぜならば推理対象である『ルール』がまだ山ほど残っているのだから
君の主張だと、残ってる方も残ってない方もどちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事になるが
それだと最初からＲ11には「隠すだけしか能の無い秘密」しかない事になるぞｗ
ちょっと俺の意見箇条書きするからどのポイントが同意か反論アリか答えてってよ
・超科学設定は推理しようがない、考証するのは野暮である
・超科学設定を導入しただけでは何でもアリの与太話と化すので、超科学設定には明確な『ルール』が必要
・超科学設定を導入した物語はその『ルール』こそが醍醐味である（ていうか他に無い）
・超科学設定は作者が自由に可変可能なので推理しようが無い、ならば推理対象はおのずと『ルール』となる
・Ｒ11における超科学設定とは「転移そのものの存在」、『ルール』は「転移の法則性」
・転移の正体が人工物の仕業であろうと自然物の仕業であろうと、超科学設定であることに変わりは無い
・ならば転移の可能性の一つである「人工物の仕業」とバレても、やはり超科学設定に変わりは無い
・超科学＝超科学と明かされるだけでは「残りの長いマをどうやって持たすのか」という危惧は不要
なぜならば推理対象である『ルール』がまだ山ほど残っているのだから
371 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 01:07:44 ID:oRx3xrzh
架空意見への反論を見るのはもう飽きたから、君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
>君の主張だと、残ってる方も残ってない方もどちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事になるが
どちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事にはならない
「転移の正体」とは、物体転移を実現する装置があることなのか、
人格転移の正体が物体転移＋意識残留であることなのか、どちらだろう
量子テレポが直接指し示すのは前者だが、前者が正解だと自動的に後者も正解だと確定する
R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある＝後者は既に推理対象になってる
前者を推理対象に昇格可能かどうかは作者の腕次第だが、量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない
前者を推理対象にする方法も考えてみたけど、今の流れでとても言う気にはならんな
>君の主張だと、残ってる方も残ってない方もどちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事になるが
どちらも「隠すだけしか能の無い秘密」って事にはならない
「転移の正体」とは、物体転移を実現する装置があることなのか、
人格転移の正体が物体転移＋意識残留であることなのか、どちらだろう
量子テレポが直接指し示すのは前者だが、前者が正解だと自動的に後者も正解だと確定する
R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある＝後者は既に推理対象になってる
前者を推理対象に昇格可能かどうかは作者の腕次第だが、量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない
前者を推理対象にする方法も考えてみたけど、今の流れでとても言う気にはならんな
372 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 01:13:34 ID:as4UbaAt
早く>>370に答えてよｗ
>君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
「装置とバレても手がかりが無いから悟の行動に変化無し」ってちゃんと提示してるじゃんｗ
強いて言うなら榎本の「転移は装置によって起こっている」という発言に
「やはりそうだったのか」っていう悟があいづちをうつ描写が追加される程度
>君の考える続きのシナリオを提示してみてよ
「装置とバレても手がかりが無いから悟の行動に変化無し」ってちゃんと提示してるじゃんｗ
強いて言うなら榎本の「転移は装置によって起こっている」という発言に
「やはりそうだったのか」っていう悟があいづちをうつ描写が追加される程度
373 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 01:20:38 ID:oRx3xrzh
架空意見への反論を見るのはもう飽きたから、君の考える完成した続きのプロットを提示してみてよ
隠すだけしか能の無い秘密で、どうやって間を持たせるかが書いてなければ未完成だよ
何故本題↑から逃げるの？
隠すだけしか能の無い秘密で、どうやって間を持たせるかが書いてなければ未完成だよ
何故本題↑から逃げるの？
374 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 01:29:20 ID:as4UbaAt
早く>>370に答えてよｗ
>量子テレポが直接指し示すのは前者だが、前者が正解だと自動的に後者も正解だと確定する
だから、後者である「転移の正体＝物体転移＋意識残留」が悟に知れても
悟にとっては何の手がかりにもならないとさっきから言ってるじゃないかｗ
>隠すだけしか能の無い秘密で、どうやって間を持たせるかが書いてなければ未完成だよ
「隠すだけしか能の無い秘密しか残ってない」と言う意見に「推理すべき『ルール』が残ってる」と反論してるのに
隠すだけしか能の無い秘密しか残ってない状態を前提にされちゃ答えようがないんだがｗ
>量子テレポが直接指し示すのは前者だが、前者が正解だと自動的に後者も正解だと確定する
だから、後者である「転移の正体＝物体転移＋意識残留」が悟に知れても
悟にとっては何の手がかりにもならないとさっきから言ってるじゃないかｗ
>隠すだけしか能の無い秘密で、どうやって間を持たせるかが書いてなければ未完成だよ
「隠すだけしか能の無い秘密しか残ってない」と言う意見に「推理すべき『ルール』が残ってる」と反論してるのに
隠すだけしか能の無い秘密しか残ってない状態を前提にされちゃ答えようがないんだがｗ
375 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 01:43:44 ID:oRx3xrzh
脱線論だけど、根本的に間違ってるって何度言っても分からないね
>超科学設定は推理しようがない、考証するのは野暮である
>転移の正体が人工物の仕業であろうと自然物の仕業であろうと、超科学設定であることに変わりは無い
>ならば転移の可能性の一つである「人工物の仕業」とバレても、やはり超科学設定に変わりは無い
一連の話とは全く関係がない
>超科学＝超科学と明かされるだけでは「残りの長いマをどうやって持たすのか」という危惧は不要
これは架空の意見への反論
>超科学設定を導入しただけでは何でもアリの与太話と化すので、超科学設定には明確な『ルール』が必要
必要なのは制約が必要な場合でかつ必要な範囲に限られる
制約にならない『ルール』は完全に不要（１光年先に１年以内に行くときに限界速度が光速の10倍など）
>超科学設定を導入した物語はその『ルール』こそが醍醐味である（ていうか他に無い）
『ルール』に沿った物語展開が醍醐味であり、『ルール』そのものは前提であって醍醐味にはならない
>超科学設定は作者が自由に可変可能なので推理しようが無い、ならば推理対象はおのずと『ルール』となる
12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい
そのため、推理対象が『ルール』となるケースは極めて稀
>Ｒ11における超科学設定とは「転移そのものの存在」、『ルール』は「転移の法則性」
Ｒ11における『ルール』とは、転移現象が可能なことと転移装置を人工的に作る技術があること
「転移の法則性」＝33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留はいずれも人為的都合であり、必ず守られる約束もないことから、『ルール』ではない
尚、約束がないとは首謀者の約束だけではなく、他の人物が同様の技術を持ち込む可能性も含まれる→転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる
>超科学設定は推理しようがない、考証するのは野暮である
>転移の正体が人工物の仕業であろうと自然物の仕業であろうと、超科学設定であることに変わりは無い
>ならば転移の可能性の一つである「人工物の仕業」とバレても、やはり超科学設定に変わりは無い
一連の話とは全く関係がない
>超科学＝超科学と明かされるだけでは「残りの長いマをどうやって持たすのか」という危惧は不要
これは架空の意見への反論
>超科学設定を導入しただけでは何でもアリの与太話と化すので、超科学設定には明確な『ルール』が必要
必要なのは制約が必要な場合でかつ必要な範囲に限られる
制約にならない『ルール』は完全に不要（１光年先に１年以内に行くときに限界速度が光速の10倍など）
>超科学設定を導入した物語はその『ルール』こそが醍醐味である（ていうか他に無い）
『ルール』に沿った物語展開が醍醐味であり、『ルール』そのものは前提であって醍醐味にはならない
>超科学設定は作者が自由に可変可能なので推理しようが無い、ならば推理対象はおのずと『ルール』となる
12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい
そのため、推理対象が『ルール』となるケースは極めて稀
>Ｒ11における超科学設定とは「転移そのものの存在」、『ルール』は「転移の法則性」
Ｒ11における『ルール』とは、転移現象が可能なことと転移装置を人工的に作る技術があること
「転移の法則性」＝33分ルール、110ｍルール、三点間転移、人格残留はいずれも人為的都合であり、必ず守られる約束もないことから、『ルール』ではない
尚、約束がないとは首謀者の約束だけではなく、他の人物が同様の技術を持ち込む可能性も含まれる→転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる
376 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 01:57:19 ID:oRx3xrzh
>だから、後者である「転移の正体＝物体転移＋意識残留」が悟に知れても
>悟にとっては何の手がかりにもならないとさっきから言ってるじゃないかｗ
残った秘密を暴かないと解決につながらないという話なら>>333
>「推理すべき『ルール』が残ってる」と反論してるのに
断言している部分は多々あるが反論は見当たらない
ていうか、「推理すべき『ルール』」ってｗ
残った重大な秘密が推理不可能であることは既に>>333で示しているが、
直接的な答えを示さずにヒントを提示する方法は未だに示されてない
救助に必要のない瑣細な謎では反論にならないし、「細かい仕様」関係は>>343、
本当に反論できるなら、君の考える完成した続きのプロットを提示できるはずだよね
>>339みたいな「さっさと救急車呼べ！」と言いたくなるような話じゃないプロットがね
>悟にとっては何の手がかりにもならないとさっきから言ってるじゃないかｗ
残った秘密を暴かないと解決につながらないという話なら>>333
>「推理すべき『ルール』が残ってる」と反論してるのに
断言している部分は多々あるが反論は見当たらない
ていうか、「推理すべき『ルール』」ってｗ
残った重大な秘密が推理不可能であることは既に>>333で示しているが、
直接的な答えを示さずにヒントを提示する方法は未だに示されてない
救助に必要のない瑣細な謎では反論にならないし、「細かい仕様」関係は>>343、
本当に反論できるなら、君の考える完成した続きのプロットを提示できるはずだよね
>>339みたいな「さっさと救急車呼べ！」と言いたくなるような話じゃないプロットがね
377 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 02:01:01 ID:oRx3xrzh
あらかじめ予言するけど、いくら待っても君の考える完成した続きのプロットは出て来ないだろうね
つまり、この話はここから一歩も進むことはない→この予言は当たるよ
つまり、この話はここから一歩も進むことはない→この予言は当たるよ
378 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 02:09:52 ID:as4UbaAt
>一連の話とは全く関係がない
こちらは「同意か反論か」を問うているのだ。 反論があるならば素直に反論すればよい
そちらの返答がなければ、俺と君とでどこで意見が食い違っているのか把握の仕様が無い
>これは架空の意見への反論
君は実際に「装置の伏線張れ」という俺の意見に「残りの長いマをどうやって持たすのか」と反論しているわけだが
一体どこが架空なのだろうか
>制約にならない『ルール』は完全に不要
制約ではなく、物語のギミックに関係の無いルールは不要という認識がただしい
>『ルール』に沿った物語展開が醍醐味であり、『ルール』そのものは前提であって醍醐味にはならない
超科学設定そのものが作者創作のルールを楽しませるためと言っても過言ではなく、
ルールに沿った物語展開のためだけならば積極的に超科学設定を導入する必要は無い
>そのため、推理対象が『ルール』となるケースは極めて稀
超科学設定において、ルール以外の何を推理対象にすればいいのだろうか？
Ｒ11ならば「三点間転移、110ｍルール、33分ルール」というヒントから
「110ｍの外に出て、三点間転移のローテション数×33分待てば山小屋組救出可能」という
推理を立派に行っている
>必ず守られる約束もないことから、『ルール』ではない
必ず守られる約束はある。 何故なら今分かっている転移の法則を覆す設定の
伏線が張られておらず、もし作者がそれを伏線なしで覆すようならば、それは地の文で嘘をつく事に相当する
重大なアンフェアだからである
もしフェアにしたいのならば、首謀者が状況によって転移の法則を変える可能性を伏線によって示唆すべきである
こちらは「同意か反論か」を問うているのだ。 反論があるならば素直に反論すればよい
そちらの返答がなければ、俺と君とでどこで意見が食い違っているのか把握の仕様が無い
>これは架空の意見への反論
君は実際に「装置の伏線張れ」という俺の意見に「残りの長いマをどうやって持たすのか」と反論しているわけだが
一体どこが架空なのだろうか
>制約にならない『ルール』は完全に不要
制約ではなく、物語のギミックに関係の無いルールは不要という認識がただしい
>『ルール』に沿った物語展開が醍醐味であり、『ルール』そのものは前提であって醍醐味にはならない
超科学設定そのものが作者創作のルールを楽しませるためと言っても過言ではなく、
ルールに沿った物語展開のためだけならば積極的に超科学設定を導入する必要は無い
>そのため、推理対象が『ルール』となるケースは極めて稀
超科学設定において、ルール以外の何を推理対象にすればいいのだろうか？
Ｒ11ならば「三点間転移、110ｍルール、33分ルール」というヒントから
「110ｍの外に出て、三点間転移のローテション数×33分待てば山小屋組救出可能」という
推理を立派に行っている
>必ず守られる約束もないことから、『ルール』ではない
必ず守られる約束はある。 何故なら今分かっている転移の法則を覆す設定の
伏線が張られておらず、もし作者がそれを伏線なしで覆すようならば、それは地の文で嘘をつく事に相当する
重大なアンフェアだからである
もしフェアにしたいのならば、首謀者が状況によって転移の法則を変える可能性を伏線によって示唆すべきである
379 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 02:25:07 ID:cNSTpEmV
>残った秘密を暴かないと解決につながらないという話なら>>333
残った秘密が「犯人の動機」と決め付けてかかるから誤解が生まれるのだ
主人公らの目的とは転移からの脱出、あわよくば遭難からの脱出であり、
それを解決するうえで主人公らが転移の法則性を推理する理由は十分にあると言える
>残った重大な秘密が推理不可能であることは既に>>333で示しているが
秘密というのはヒントの無い謎の事。 そして主人公の目的は現状からの脱出であり
それを達成するうえでは犯人の動機等と言った要素はなんら関与していない
犯人の動機がセルフへの憎しみであろうとなんであろうと、三点間等の法則が存在する以上、
その法則を見破る事が主人公らの主目的であるからだ
>救助に必要のない瑣細な謎では反論にならないし、「細かい仕様」関係は>>343、
転移の法則がわからないと救助不可能である事実は散々明示した。
>>343にある装置の存在がわかれば装置を見つけるか装置を扱える人とコンタクト取れば良いという意見には
手がかりが無いのにどうやって装置なり人物なりと接触するの？とすでに指摘しているのだが
装置やそれを知る人物が行動可能範囲に存在するかもわからないのにどうやって接触するのか教えてほしいものだ
残った秘密が「犯人の動機」と決め付けてかかるから誤解が生まれるのだ
主人公らの目的とは転移からの脱出、あわよくば遭難からの脱出であり、
それを解決するうえで主人公らが転移の法則性を推理する理由は十分にあると言える
>残った重大な秘密が推理不可能であることは既に>>333で示しているが
秘密というのはヒントの無い謎の事。 そして主人公の目的は現状からの脱出であり
それを達成するうえでは犯人の動機等と言った要素はなんら関与していない
犯人の動機がセルフへの憎しみであろうとなんであろうと、三点間等の法則が存在する以上、
その法則を見破る事が主人公らの主目的であるからだ
>救助に必要のない瑣細な謎では反論にならないし、「細かい仕様」関係は>>343、
転移の法則がわからないと救助不可能である事実は散々明示した。
>>343にある装置の存在がわかれば装置を見つけるか装置を扱える人とコンタクト取れば良いという意見には
手がかりが無いのにどうやって装置なり人物なりと接触するの？とすでに指摘しているのだが
装置やそれを知る人物が行動可能範囲に存在するかもわからないのにどうやって接触するのか教えてほしいものだ
380 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 02:36:33 ID:cNSTpEmV
>で、110ｍルールをどうやって推理するの？
この問いが非常にナンセンスであることを本人は気づいているのだろうか？
推理小説で言うならば、主人公が犯人がトリックに使った証拠が床に残っているのを発見したとする
それに対して、「どうやって証拠の残った床の場所を推理するの？」と言っているに値する
犯人を発見するのが主目的である物語である以上、主人公がヒントを得るのは必然なのだ
超科学設定も同じく、作者がを法則性のヒントを明示しなければプレーヤーや主人公は推理しようが無い
つまり110ルールとは答えではなく主目的解決のためのヒントなのだ
そしてそのヒントが暗示ではなく、たまたま榎本が答えをそのままバラすという芸の無い手段で示されただけ
この問いが非常にナンセンスであることを本人は気づいているのだろうか？
推理小説で言うならば、主人公が犯人がトリックに使った証拠が床に残っているのを発見したとする
それに対して、「どうやって証拠の残った床の場所を推理するの？」と言っているに値する
犯人を発見するのが主目的である物語である以上、主人公がヒントを得るのは必然なのだ
超科学設定も同じく、作者がを法則性のヒントを明示しなければプレーヤーや主人公は推理しようが無い
つまり110ルールとは答えではなく主目的解決のためのヒントなのだ
そしてそのヒントが暗示ではなく、たまたま榎本が答えをそのままバラすという芸の無い手段で示されただけ
381 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 02:45:57 ID:cNSTpEmV
君の制約があるのがルールだという意見を尊重するのならば、
何でもアリの転移現象に対して、装置の細かい仕様は立派な「制約」として機能している。
もし110ｍルールという設定がなければ、地球そのものが射程範囲と言う理屈も成り立ち
最終目的である山小屋組救出が達成できない（ｗ
ルールはあくまで目的を達成する過程での整合性のためにあるという事を忘れてはならない
強いて言うなら「制約なだけ」のルールも不必要だ
何でもアリの転移現象に対して、装置の細かい仕様は立派な「制約」として機能している。
もし110ｍルールという設定がなければ、地球そのものが射程範囲と言う理屈も成り立ち
最終目的である山小屋組救出が達成できない（ｗ
ルールはあくまで目的を達成する過程での整合性のためにあるという事を忘れてはならない
強いて言うなら「制約なだけ」のルールも不必要だ
382 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 03:00:01 ID:oRx3xrzh
人為的制約が絶対的ルールに昇格するには、ルール変更が原理的に不可能であることが必須となる
そのためには↓のようなルール変更の余地を徹底的に排除しなければならない
・ルール変更権限を持つ人間の嘘、翻意、裏切り
・既出でない人物によるルール変更
・第三者がルール変更可能な手段
それが出来ないなら人為的制約を物語世界の法則性に準じる絶対的ルールにはならない
R11の装置の「細かい仕様」はルール変更の余地が全く排除されていないので、物語世界の法則性に準じる絶対的ルールにはならない
>もし作者がそれを伏線なしで覆すようならば、それは地の文で嘘をつく事に相当する重大なアンフェアだからである
>もしフェアにしたいのならば、首謀者が状況によって転移の法則を変える可能性を伏線によって示唆すべきである
先に突っ込んでおくが、>>362のとおり「作者が明示した『ルール』を後から覆すのは重大なアンフェア」なら伏線があっても『ルール』を覆すことはできないはずだね
で、過去に「細かい仕様」が実現されたことは明示されているが、未来の「細かい仕様」は何処にも明示されていない
装置の「細かい仕様」は、人為的であることが確実か、その可能性が高いことが明らかになっている
嘘や翻意は現実でも小説でも良くあることだから、ないと明示されていない以上、嘘や翻意の可能性があるのが当たり前
よって、「細かい仕様」が人為的都合によって流動的であることは作者によって明示された『ルール』だと言える
君の勝手な思い込みで嘘や翻意の可能性がないと思ってるだけ＝個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねｗ
>一体どこが架空なのだろうか
超科学＝超科学と明かされることによる危惧とやらが架空
>ルールに沿った物語展開のためだけならば積極的に超科学設定を導入する必要は無い
君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかｗ
ワープ技術を使った異人種同士の交流とか君にとっては無意味なんだなｗ
>「110ｍの外に出て、三点間転移のローテション数×33分待てば山小屋組救出可能」という
>推理を立派に行っている
守られる保証のない人為的制約は『ルール』ではない>>356>>375
そのためには↓のようなルール変更の余地を徹底的に排除しなければならない
・ルール変更権限を持つ人間の嘘、翻意、裏切り
・既出でない人物によるルール変更
・第三者がルール変更可能な手段
それが出来ないなら人為的制約を物語世界の法則性に準じる絶対的ルールにはならない
R11の装置の「細かい仕様」はルール変更の余地が全く排除されていないので、物語世界の法則性に準じる絶対的ルールにはならない
>もし作者がそれを伏線なしで覆すようならば、それは地の文で嘘をつく事に相当する重大なアンフェアだからである
>もしフェアにしたいのならば、首謀者が状況によって転移の法則を変える可能性を伏線によって示唆すべきである
先に突っ込んでおくが、>>362のとおり「作者が明示した『ルール』を後から覆すのは重大なアンフェア」なら伏線があっても『ルール』を覆すことはできないはずだね
で、過去に「細かい仕様」が実現されたことは明示されているが、未来の「細かい仕様」は何処にも明示されていない
装置の「細かい仕様」は、人為的であることが確実か、その可能性が高いことが明らかになっている
嘘や翻意は現実でも小説でも良くあることだから、ないと明示されていない以上、嘘や翻意の可能性があるのが当たり前
よって、「細かい仕様」が人為的都合によって流動的であることは作者によって明示された『ルール』だと言える
君の勝手な思い込みで嘘や翻意の可能性がないと思ってるだけ＝個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねｗ
>一体どこが架空なのだろうか
超科学＝超科学と明かされることによる危惧とやらが架空
>ルールに沿った物語展開のためだけならば積極的に超科学設定を導入する必要は無い
君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかｗ
ワープ技術を使った異人種同士の交流とか君にとっては無意味なんだなｗ
>「110ｍの外に出て、三点間転移のローテション数×33分待てば山小屋組救出可能」という
>推理を立派に行っている
守られる保証のない人為的制約は『ルール』ではない>>356>>375
383 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 03:03:50 ID:oRx3xrzh
>残った秘密が「犯人の動機」と決め付けてかかるから誤解が生まれるのだ
何度も言うけど、架空の意見を捏造して反論するなよｗ
>もし110ｍルールという設定がなければ、地球そのものが射程範囲と言う理屈も成り立ち
>最終目的である山小屋組救出が達成できない（ｗ
これは架空意見への反論である以前に全く意味不明
射程範囲がどんなに広くても人為的都合で必要な範囲に絞り込みさえすれば山小屋組救出は可能
さすがに1mmとかでは救出不能だが、人間が収まることができる大きさであれば110ｍである必要もない
>>379-380をまとめると
俺「Ａについては…、Ｂについては…、Ｃについては…」
君「それはＢだ>Ａについては…」→だったらＢについての説明を参照しろ！
君「それはＣだ>Ｂについては…」→だったらＣについての説明を参照しろ！
君「それはＡだ>Ｃについては…」→だったらＡについての説明を参照しろ！
以上、既出の別の部分の説明を参照すれば済むことばかりだから、そっちを参照しろよ
君は、やたらと話を発散させたがるからＡからＢ、ＢからＣへとすぐに話が飛ぶんだ
でもな、既に、それを踏まえてＢやＣの話もしてあるんだよ（たまに既出じゃないＤにも飛ぶけどな）
だから、既出のＢやＣの話を良く読め
で、話を発散させることばかりではなく、収束させることも憶えろ
何度も言うけど、架空の意見を捏造して反論するなよｗ
>もし110ｍルールという設定がなければ、地球そのものが射程範囲と言う理屈も成り立ち
>最終目的である山小屋組救出が達成できない（ｗ
これは架空意見への反論である以前に全く意味不明
射程範囲がどんなに広くても人為的都合で必要な範囲に絞り込みさえすれば山小屋組救出は可能
さすがに1mmとかでは救出不能だが、人間が収まることができる大きさであれば110ｍである必要もない
>>379-380をまとめると
俺「Ａについては…、Ｂについては…、Ｃについては…」
君「それはＢだ>Ａについては…」→だったらＢについての説明を参照しろ！
君「それはＣだ>Ｂについては…」→だったらＣについての説明を参照しろ！
君「それはＡだ>Ｃについては…」→だったらＡについての説明を参照しろ！
以上、既出の別の部分の説明を参照すれば済むことばかりだから、そっちを参照しろよ
君は、やたらと話を発散させたがるからＡからＢ、ＢからＣへとすぐに話が飛ぶんだ
でもな、既に、それを踏まえてＢやＣの話もしてあるんだよ（たまに既出じゃないＤにも飛ぶけどな）
だから、既出のＢやＣの話を良く読め
で、話を発散させることばかりではなく、収束させることも憶えろ
384 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 03:11:27 ID:oRx3xrzh
あと、「地の文」に書かれた『ルール』は登場人物の行動判断には影響しないとも言っておく
だから、登場人物の行動の合理的説明をするのに「地の文」を信じたという理由は使えない
つまり、アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない
この後、既出範囲内での発散や架空意見への反論が含まれていたら、一部にまともな反論があっても無視する
「しかなかったら」ではなく「含まれていたら」ね
だから、登場人物の行動の合理的説明をするのに「地の文」を信じたという理由は使えない
つまり、アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない
この後、既出範囲内での発散や架空意見への反論が含まれていたら、一部にまともな反論があっても無視する
「しかなかったら」ではなく「含まれていたら」ね
385 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 03:24:33 ID:oRx3xrzh
補足
ここで論じている『ルール』は、全て終わった後でどんな結末だったかという結果論ではない
シナリオが進行中の過程において約束された制約のことである
進行中の過程で覆さないことを保証する伏線があるものが『ルール』なのであって、
最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない
「細かい仕様」は、覆さないことを保証する伏線がない、
「細かい仕様」は、最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論に過ぎない
ここで論じている『ルール』は、全て終わった後でどんな結末だったかという結果論ではない
シナリオが進行中の過程において約束された制約のことである
進行中の過程で覆さないことを保証する伏線があるものが『ルール』なのであって、
最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない
「細かい仕様」は、覆さないことを保証する伏線がない、
「細かい仕様」は、最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論に過ぎない
386 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 03:25:19 ID:cNSTpEmV
>R11の装置の「細かい仕様」はルール変更の余地が全く排除されていないので
Ｒ11は転移のルール変更の余地・可能性があると示唆する伏線が皆無
つまり示された転移のルールが正しいものであると
プレーヤーが無条件で信じなければいけない土壌を作者が作ってしまっている
伏線が無いものを覆す行為は地の文で嘘をつくに相当する重大なアンフェアである
アンフェアな駄作だと決め付けると議論の意味が無いので、Ｒ11はフェアであるという前提で話させてもらう
>先に突っ込んでおくが～
君はちゃんと文章を読んでいるのだろうか？
覆すならば伏線が必要と付け加えているのが見えないのだろうか？
>これは架空意見への反論である以前に全く意味不明
そうやって君は自分の間違った主張にたいするツッコミを架空、架空とレッテルを貼って受け流すわけか、便利だなｗ
110ｍルールという設定＆それが明示されなければ悟が「110ｍの外に出れば」という結論には到達できないのだが？
110ｍと断定されない限り射程範囲の可能性は無限大に存在するわけで、それを110ｍと限定した装置の設定は
十分に何でもアリを防止する「制約」と呼べる
>君は、やたらと話を発散させたがるからＡからＢ、ＢからＣへとすぐに話が飛ぶんだ
俺の主張に対し君が誤った主張で反論するから、その主張が誤ってると証明する手間が生まれてるだけだよｗ
いい加減自分の誤りを認めようや、な？
>この後、既出範囲内での発散や架空意見への反論が含まれていたら、一部にまともな反論があっても無視する
脅しｷﾀｰｗ どうぞご勝手にｗ
Ｒ11は転移のルール変更の余地・可能性があると示唆する伏線が皆無
つまり示された転移のルールが正しいものであると
プレーヤーが無条件で信じなければいけない土壌を作者が作ってしまっている
伏線が無いものを覆す行為は地の文で嘘をつくに相当する重大なアンフェアである
アンフェアな駄作だと決め付けると議論の意味が無いので、Ｒ11はフェアであるという前提で話させてもらう
>先に突っ込んでおくが～
君はちゃんと文章を読んでいるのだろうか？
覆すならば伏線が必要と付け加えているのが見えないのだろうか？
>これは架空意見への反論である以前に全く意味不明
そうやって君は自分の間違った主張にたいするツッコミを架空、架空とレッテルを貼って受け流すわけか、便利だなｗ
110ｍルールという設定＆それが明示されなければ悟が「110ｍの外に出れば」という結論には到達できないのだが？
110ｍと断定されない限り射程範囲の可能性は無限大に存在するわけで、それを110ｍと限定した装置の設定は
十分に何でもアリを防止する「制約」と呼べる
>君は、やたらと話を発散させたがるからＡからＢ、ＢからＣへとすぐに話が飛ぶんだ
俺の主張に対し君が誤った主張で反論するから、その主張が誤ってると証明する手間が生まれてるだけだよｗ
いい加減自分の誤りを認めようや、な？
>この後、既出範囲内での発散や架空意見への反論が含まれていたら、一部にまともな反論があっても無視する
脅しｷﾀｰｗ どうぞご勝手にｗ
387 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 03:55:57 ID:oRx3xrzh
既出範囲内での発散や架空意見への反論だけだったね
では、以下、独り言
金田一君の事件簿等で良くあるパターンで外部から隔絶された山奥の別荘って設定がある
これは↓の条件を全て満足するので物語の法則性に準ずる絶対的『ルール』になる
・ルール変更権限を持つ人間が初めからいない
・第三者がルール変更可能な手段はない
・山奥なので既出でない人物が介入して来ない（偶然ふらっとやってきた、は反則）
これは、最後まで終わった段階の結果論として変更する伏線が出て来なかったからではなく、
序盤の段階で絶対に変更することがないと約束されたから『ルール』となるである
この設定は、犯人候補を既出の人物に絞り込むために必要な設定であり、
推理小説としての話の展開上の必要性から導入されたものであるから、作者であっても変更は許されない
また、登場人物にとっても、自分の目で状況を確認すれば、ほぼ破ることの出来ない『ルール』となりうる
（ドラマ版だと、幅の細い川の橋を落としただけ＝頑張れば渡れないこともない＝『ルール』としての条件を満たしていないこともある）
以上、隔絶別荘設定は、序盤で確実に約束されていること、登場人物にとっても制約となること等、何処も『ルール』としての条件に反する所がない
では、以下、独り言
金田一君の事件簿等で良くあるパターンで外部から隔絶された山奥の別荘って設定がある
これは↓の条件を全て満足するので物語の法則性に準ずる絶対的『ルール』になる
・ルール変更権限を持つ人間が初めからいない
・第三者がルール変更可能な手段はない
・山奥なので既出でない人物が介入して来ない（偶然ふらっとやってきた、は反則）
これは、最後まで終わった段階の結果論として変更する伏線が出て来なかったからではなく、
序盤の段階で絶対に変更することがないと約束されたから『ルール』となるである
この設定は、犯人候補を既出の人物に絞り込むために必要な設定であり、
推理小説としての話の展開上の必要性から導入されたものであるから、作者であっても変更は許されない
また、登場人物にとっても、自分の目で状況を確認すれば、ほぼ破ることの出来ない『ルール』となりうる
（ドラマ版だと、幅の細い川の橋を落としただけ＝頑張れば渡れないこともない＝『ルール』としての条件を満たしていないこともある）
以上、隔絶別荘設定は、序盤で確実に約束されていること、登場人物にとっても制約となること等、何処も『ルール』としての条件に反する所がない
388 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 04:02:51 ID:oRx3xrzh
どうでも良い脱線だけど、隔絶別荘設定で来るはずの人が来なかったって話も良くあるね
で、多分遅れてくるんだろう、来たら異常事態に気付いて警察や消防に連絡してくれるだろうって期待してたら、
実はとっくの昔に殺されていて後になって死体が発見される（隔絶別荘設定で遅れてくる＝死亡フラグ）
この場合は、隔絶別荘設定が初めから成立しているけど、成立していた事実が遅れて明かされる＝遅延情報提示
で、多分遅れてくるんだろう、来たら異常事態に気付いて警察や消防に連絡してくれるだろうって期待してたら、
実はとっくの昔に殺されていて後になって死体が発見される（隔絶別荘設定で遅れてくる＝死亡フラグ）
この場合は、隔絶別荘設定が初めから成立しているけど、成立していた事実が遅れて明かされる＝遅延情報提示
389 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 04:11:30 ID:cNSTpEmV
流れをまとめると・・・・・
俺「量子テレポ云々で装置の存在の伏線はれや！」
君「それじゃ露骨杉」
俺「露骨なヒントで転移＝装置だとプレーヤーや主人公にバレて何が困るの？」
君「それがバレると、推理対象がない隠すしか能の無い秘密しかなくなる、長いマが生まれる」
俺「残った謎は転移の法則性というルールであって、十分推理対象なわけだが」
君「法則性は人為的故に流動的でいくらでも覆る可能性があるからルールとは言わねぇよ」
こういうことだろ？ ここで君は重大な勘違いをしている
超科学設定が採用されている時点で、その詳細を知らないプレーヤーにとって答えは流動的なのだ。
人為的か自然現象かはまったく関係ない。 もし人為的を理由に流動性を疑い始めたら
自然現象であっても流動性を疑わなければならなくなる（超科学設定ゆえに何があるかわからないから）
そして流動的な結論を、少ない可能性に絞り込むために転移の法則というルールが存在するのであって
このルールすらを流動的と疑っていてはプレーヤーが信じるものは何も無くなってしまうのだ
これを俺は「地の文を疑う事と同義」と言っているのだ。
つまりルールをつかさどる物が人為的であれ自然現象であれ、そもそも疑う行為自体がナンセンスなのだ。
俺「量子テレポ云々で装置の存在の伏線はれや！」
君「それじゃ露骨杉」
俺「露骨なヒントで転移＝装置だとプレーヤーや主人公にバレて何が困るの？」
君「それがバレると、推理対象がない隠すしか能の無い秘密しかなくなる、長いマが生まれる」
俺「残った謎は転移の法則性というルールであって、十分推理対象なわけだが」
君「法則性は人為的故に流動的でいくらでも覆る可能性があるからルールとは言わねぇよ」
こういうことだろ？ ここで君は重大な勘違いをしている
超科学設定が採用されている時点で、その詳細を知らないプレーヤーにとって答えは流動的なのだ。
人為的か自然現象かはまったく関係ない。 もし人為的を理由に流動性を疑い始めたら
自然現象であっても流動性を疑わなければならなくなる（超科学設定ゆえに何があるかわからないから）
そして流動的な結論を、少ない可能性に絞り込むために転移の法則というルールが存在するのであって
このルールすらを流動的と疑っていてはプレーヤーが信じるものは何も無くなってしまうのだ
これを俺は「地の文を疑う事と同義」と言っているのだ。
つまりルールをつかさどる物が人為的であれ自然現象であれ、そもそも疑う行為自体がナンセンスなのだ。
390 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 04:19:38 ID:oRx3xrzh
今回は架空意見への反論っぽいものだったね
今回の架空意見は何故か反論しやすいように作ってないし、反論っぽい内容も支離滅裂で意味不明
ところで、既出範囲内での発散や架空意見への反論だけって所はともかく、
どうして重大な論点でも都合が悪いと簡単に無視しちゃうんだろうね
・R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある＝後者は既に推理対象になってる>>371
・量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない>>371
・12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい>>375
・転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる>>375
・個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねｗ>>382
・君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかｗ>>382
・アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない>>384
・最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない>>385
今回の架空意見は何故か反論しやすいように作ってないし、反論っぽい内容も支離滅裂で意味不明
ところで、既出範囲内での発散や架空意見への反論だけって所はともかく、
どうして重大な論点でも都合が悪いと簡単に無視しちゃうんだろうね
・R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある＝後者は既に推理対象になってる>>371
・量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない>>371
・12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい>>375
・転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる>>375
・個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねｗ>>382
・君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかｗ>>382
・アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない>>384
・最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない>>385
391 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 04:31:11 ID:rPiOZH7Y
ちょっとお前ら一旦寝なさい
暴走しすぎだぞ
暴走しすぎだぞ
392 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 04:39:02 ID:cNSTpEmV
架空意見とレッテルを貼って反論から逃げている時点で
自分は論破されました～ってプラカードを掲げてるようなものだぞｗ
見てて可哀相になってくるな・・・・・
そもそも重大な論点てなによｗ 榎本がバラす前に装置とバレて困るか困らないかが論点だろ？
違うのか？ それとも>>389を読んでないのかな？
・R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある＝後者は既に推理対象になってる>>371
後者も十分超科学設定ゆえ推理対象ではない。
・量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない>>371
そもそも超科学設定ゆえ、推理対象へ昇華すること自体不可能
・12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい>>375
ルールの複雑さはハナから議題に上がっていない。 何故こんなものが出てくるのか？
もう一度言うが論点は「事前にバレて困るか、困らないか」だ
・転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる>>375
転移が超科学設定である以上、それが「装置だから」という理由が閉鎖性の崩れる根拠にはならない
崩れる可能性を疑うならば、転移が自然現象であっても疑う必要が出てくる。
・個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねｗ>>382
無条件にプレーヤー信じるべき物として地の文と同じであると言及しただけですがｗ
・君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかｗ>>382
本当、論点ずらしが好きだねｗ
・アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない>>384
影響します。 アンフェアな謎だった場合、主人公も秘密が明かされるまで何もできません
・最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない>>385
>>389で言ったとおり、流動的ゆえルールではないという認識そのものが間違っている
自分は論破されました～ってプラカードを掲げてるようなものだぞｗ
見てて可哀相になってくるな・・・・・
そもそも重大な論点てなによｗ 榎本がバラす前に装置とバレて困るか困らないかが論点だろ？
違うのか？ それとも>>389を読んでないのかな？
・R11には前者のヒントは全くないが後者のヒントはいくつかある＝後者は既に推理対象になってる>>371
後者も十分超科学設定ゆえ推理対象ではない。
・量子テレポでは「隠すだけしか能の無い秘密」にしかならない>>371
そもそも超科学設定ゆえ、推理対象へ昇華すること自体不可能
・12Rのように『ルール』が複雑なのは好ましくなく、なるべく単純な『ルール』が好ましい>>375
ルールの複雑さはハナから議題に上がっていない。 何故こんなものが出てくるのか？
もう一度言うが論点は「事前にバレて困るか、困らないか」だ
・転移装置がある段階で青鷺島の閉鎖性が崩れる>>375
転移が超科学設定である以上、それが「装置だから」という理由が閉鎖性の崩れる根拠にはならない
崩れる可能性を疑うならば、転移が自然現象であっても疑う必要が出てくる。
・個人の思い込みと作品の「地の文」は区別してよねｗ>>382
無条件にプレーヤー信じるべき物として地の文と同じであると言及しただけですがｗ
・君はSF的設定の人間ドラマもファンタジーも全否定するわけかｗ>>382
本当、論点ずらしが好きだねｗ
・アンフェア云々は登場人物の視点における『ルール』には全く影響しない>>384
影響します。 アンフェアな謎だった場合、主人公も秘密が明かされるまで何もできません
・最後まで覆す伏線を出さなかったという結果論は『ルール』ではない>>385
>>389で言ったとおり、流動的ゆえルールではないという認識そのものが間違っている
393 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 04:44:37 ID:cNSTpEmV
そもそもね、現実世界の法則というゆるぎないバックボーンがある金田一君の世界と
超科学設定を導入した物語を同義に扱ってる時点で間違ってるだろｗ
金田一君 → 現実世界の法則にのっとっているからルールを疑う余地がない
超科学設定 → 作者が明示したルール＝物語世界の法則である以上、
それを疑っていては物語世界の全てを疑わなければいけない。
それがナンセンスである以上、プレーヤーはルールを信じるほか無い
超科学設定を導入した物語を同義に扱ってる時点で間違ってるだろｗ
金田一君 → 現実世界の法則にのっとっているからルールを疑う余地がない
超科学設定 → 作者が明示したルール＝物語世界の法則である以上、
それを疑っていては物語世界の全てを疑わなければいけない。
それがナンセンスである以上、プレーヤーはルールを信じるほか無い
394 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 05:01:20 ID:cNSTpEmV
それにしても、これほど完膚なきまでに論破されてるのに
まだ噛み付いてくるとか、釣りだったとしてもすごいエネルギーだなｗ 尊敬するわ～
>>389での流れですでに決着がついている事を彼が理解してくれると幸いだが
まだ噛み付いてくるとか、釣りだったとしてもすごいエネルギーだなｗ 尊敬するわ～
>>389での流れですでに決着がついている事を彼が理解してくれると幸いだが
395 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 05:41:14 ID:cNSTpEmV
可哀相だからもうこれ以上反論しようの無いくらい掘り下げて話してあげよう
ま、架空の反論といってまた逃げるんだろうけどさ
ルールが流動的である可能性は何も「人為的行為」の場合に限った話ではない
何故なら転移現象そのものが既に超科学設定であり、超科学設定である以上
たとえ転移現象が人為的行為ではなく自然現象や神の仕業であっても、
プレーヤーがルールの流動性を否定できる要素はどこにもないのだ
結論：超科学設定を導入している時点で、それが人為的か否かに関係なくルールの流動性は避けられない
問題はここからだ。 避けられないルールの流動性を疑い始めると物語の全てを疑わなければいけなくなってしまう。
すると全ての描写が信用するに値しない情報と化し、白紙を眺めているのと同義となってしまう。
これでは「R11は悟が今わの際にみた夢！」というみもふたも無い意見も肯定せざるをえなくなる
これは非常にナンセンスだ。 つまり超科学設定が導入されている場合、プレーヤーは示されたルールを
地の文と同じように無条件で信じなければならないのだ。
ま、架空の反論といってまた逃げるんだろうけどさ
ルールが流動的である可能性は何も「人為的行為」の場合に限った話ではない
何故なら転移現象そのものが既に超科学設定であり、超科学設定である以上
たとえ転移現象が人為的行為ではなく自然現象や神の仕業であっても、
プレーヤーがルールの流動性を否定できる要素はどこにもないのだ
結論：超科学設定を導入している時点で、それが人為的か否かに関係なくルールの流動性は避けられない
問題はここからだ。 避けられないルールの流動性を疑い始めると物語の全てを疑わなければいけなくなってしまう。
すると全ての描写が信用するに値しない情報と化し、白紙を眺めているのと同義となってしまう。
これでは「R11は悟が今わの際にみた夢！」というみもふたも無い意見も肯定せざるをえなくなる
これは非常にナンセンスだ。 つまり超科学設定が導入されている場合、プレーヤーは示されたルールを
地の文と同じように無条件で信じなければならないのだ。
396 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 06:51:00 ID:ekO4/5iZ
無駄な長文がウザいんで思わず
ＮＧに登録したら４連投してたでござる。キモいです。
ＮＧに登録したら４連投してたでござる。キモいです。
397 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/28(水) 22:25:55 ID:sijq/+qh
スレ伸びてると思ったらｗ
収まったかな？
収まったかな？
398 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/29(木) 16:29:17 ID:u0tL2et6
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって感じなのかな？
399 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/07/31(土) 18:15:56 ID:g3WtZu+U
12Rプレイヤーにとって幸いなことに
ウンコ考察が旨いって言われ出して直ぐの頃に豪華料理を差し出す奴がいた
そのおかげで今ではウンコを絶賛する12Rプレイヤーはあんまりいない
R11プレイヤーにとって不幸なことに
ウンコが旨いって評判が定着する前に「それウンコだろ？」って教えてくれる奴がいなかった
激不味ウンコはイラねって辛口批評してる奴までもが自分で超下痢ウンコ振る舞ってた
超下痢ウンコ絶賛が定着した後、「それウンコだろ？」は通じなかった
ま、大方のR11プレイヤーは早々に「ウンコ食えるかよ！」って離れていったんだろうけど
ウンコ考察が旨いって言われ出して直ぐの頃に豪華料理を差し出す奴がいた
そのおかげで今ではウンコを絶賛する12Rプレイヤーはあんまりいない
R11プレイヤーにとって不幸なことに
ウンコが旨いって評判が定着する前に「それウンコだろ？」って教えてくれる奴がいなかった
激不味ウンコはイラねって辛口批評してる奴までもが自分で超下痢ウンコ振る舞ってた
超下痢ウンコ絶賛が定着した後、「それウンコだろ？」は通じなかった
ま、大方のR11プレイヤーは早々に「ウンコ食えるかよ！」って離れていったんだろうけど
400 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/08(日) 07:50:24 ID:szBiK1Z5
↑で転移装置がばれると困るって主張してる奴
秘密とか架空意見とかay節丸出しなのにayと真逆の主張してて不気味だな
秘密とか架空意見とかay節丸出しなのにayと真逆の主張してて不気味だな
401 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/12(木) 10:45:58 ID:Jr7yOfGU
それにしても打越の脚本はご都合主義が多いなあ
未完成かどうかよりもこっちのが気になる
完成してる12ＲやＥ17ですらご都合まみれだし
未完成かどうかよりもこっちのが気になる
完成してる12ＲやＥ17ですらご都合まみれだし
402 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/15(日) 22:57:41 ID:25AyBz+f
コナンの殺人事件で
よくそんな計画で決行したな！これで成功するとか運良すぎだろ！って犯行はねーよって思うけど
殺す気なんてなかったのに偶然・・・・とかだとアリだと思う
作為的のないご都合主義は許せるなオレは
よくそんな計画で決行したな！これで成功するとか運良すぎだろ！って犯行はねーよって思うけど
殺す気なんてなかったのに偶然・・・・とかだとアリだと思う
作為的のないご都合主義は許せるなオレは
403 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/16(月) 01:29:55 ID:wYQtdP9F
やり直したんだがサトル編開始時の悟はやっぱココロ編終了時のプレイヤーの記憶を移植されてるな
404 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/16(月) 20:27:21 ID:e2SM6hXX
なんで？
405 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/16(月) 22:36:44 ID:temfUG9j
>>404
なんで「なんで？」？
なんで「なんで？」？
406 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/16(月) 22:44:40 ID:e2SM6hXX
407 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/16(月) 23:01:15 ID:temfUG9j
アンチ朝日は根拠も挙げずに否定することが認められたなｗ
408 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/16(月) 23:06:41 ID:e2SM6hXX
なんで？
409 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/17(火) 02:01:01 ID:Lpl9qD4A
根拠もなしに断言→なんで？→「根拠も挙げずに否定」ｗ
410 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/17(火) 03:13:28 ID:nfeDAhjS
結局サトル編開始時の記憶移植は誰の？
サトル編開始時はどーゆー脳みそになってるワケ？
サトル編開始時はどーゆー脳みそになってるワケ？
411 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/17(火) 03:51:56 ID:mMXqkHtW
ただの記憶喪失、それ以上でもそれ以下でもない
412 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/17(火) 14:02:40 ID:orVGIy+S
>>411
それ以上でもそれ以下でもないとは存在しない事に。
それ以上でもそれ以下でもないとは存在しない事に。
413 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/17(火) 23:40:09 ID:EDPKGMBm
相変わらずＴＩＰＳ記憶移植を読むと
オレは、彼の知りえる情報のみを知り得ていて彼の知りえない情報は知りえないのかもしれない。
オレの記憶と彼の記憶は同じ。そんな気がした。
とあるけど
このＴＩＰＳの登場時期的にも前情報無しでプレイする人の印象としても
プレイヤー記憶方面の解答が自然に思える
非公式wikiの
であるならば、「アイツの記憶を移植」とは、優希堂悟（主人公）が陥ったような記憶の欠損ではなく、
優希堂悟（オリジナル）が知り得ないような新たな知識の獲得だったのではないでしょうか。
優希堂悟（主人公）の言動から見て、「アイツの記憶を移植」は未だ起きていないと考えられます。
が結論とされてるがさすがに記憶移植されてねーはねーんじゃね？と思う
オレは、彼の知りえる情報のみを知り得ていて彼の知りえない情報は知りえないのかもしれない。
オレの記憶と彼の記憶は同じ。そんな気がした。
とあるけど
このＴＩＰＳの登場時期的にも前情報無しでプレイする人の印象としても
プレイヤー記憶方面の解答が自然に思える
非公式wikiの
であるならば、「アイツの記憶を移植」とは、優希堂悟（主人公）が陥ったような記憶の欠損ではなく、
優希堂悟（オリジナル）が知り得ないような新たな知識の獲得だったのではないでしょうか。
優希堂悟（主人公）の言動から見て、「アイツの記憶を移植」は未だ起きていないと考えられます。
が結論とされてるがさすがに記憶移植されてねーはねーんじゃね？と思う
414 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 02:39:13 ID:koaSOoOA
彼の知りえる情報は知らないし、彼の知りえない情報を知ってる
って事実と比べれば、そんな気がした程度の感想では全然足りない
って事実と比べれば、そんな気がした程度の感想では全然足りない
415 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 02:47:25 ID:05YKE7Bf
>>414の「彼」が何を指してるのかは分からないが感想ではなく引用だから
416 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 05:01:57 ID:koaSOoOA
ヒント：気がした
417 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 10:49:21 ID:05YKE7Bf
いやぁ・・マジで読解力ねーのな
418 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 11:09:06 ID:OfNm6OcL
うｆｊｆ
419 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 11:11:54 ID:OfNm6OcL
いくらTIPSで記憶移植について思わせぶりに仰々しく解説していようと
ただの悟の印象であり想像であり妄言であり、最後にそんな気がしたとか付けてる時点で
このTIPSに信憑性は存在しないナリ～ もしくはミスディレクションでやんす～
とか言いたいんじゃね>>414さんは
ただの悟の印象であり想像であり妄言であり、最後にそんな気がしたとか付けてる時点で
このTIPSに信憑性は存在しないナリ～ もしくはミスディレクションでやんす～
とか言いたいんじゃね>>414さんは
420 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 12:29:36 ID:dcEuV3h3
カーリーはおれのよめ
421 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 12:43:54 ID:OfNm6OcL
てへへへへ、ばれた？
が可愛すぐる
が可愛すぐる
422 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 13:18:32 ID:C0q3zobm
中澤の発言からしても記憶移植も結局未完成部分なんだろうな
423 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/18(水) 23:26:17 ID:koaSOoOA
記憶移植の話にしようとしたが記憶移植を描ききれなかった？
424 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/19(木) 00:02:07 ID:AVxrxJSJ
その推理だとＴＩＰＳがあまりにもお粗末過ぎねーか？
425 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/19(木) 00:36:52 ID:8sE97mJK
何故
426 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/19(木) 00:43:17 ID:AVxrxJSJ
あまりにも思わせぶり過ぎるからだろーが
一回読めってか一度やり直せ
一回読めってか一度やり直せ
427 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/19(木) 00:57:45 ID:8sE97mJK
どの部分が何を思わせると
428 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/19(木) 01:13:01 ID:PbLpk+HF
ＴＩＰＳが…と言うより
429 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/20(金) 02:43:52 ID:QB5aPhF6
お粗末なのはＴＩＰＳというより
430 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/20(金) 12:39:28 ID:fCCVL6+E
未完成
431 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/21(土) 01:17:58 ID:6IkEoYLr
>>414=425
読解力なさすぎワラタ
読解力なさすぎワラタ
432 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/21(土) 01:34:15 ID:RV0nkEuH
意味不明だが
414≠425
414≠425
433 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/21(土) 03:38:52 ID:ObvuwC14
記憶移植を完成形にできていたらTIPSは断定形で書かれていたんだろう
記憶移植を描ききれなかったからTIPSにはそんな気がしたと付け足した
以上、中澤談話とも矛盾しない
記憶移植を描ききれなかったからTIPSにはそんな気がしたと付け足した
以上、中澤談話とも矛盾しない
434 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/22(日) 00:31:15 ID:M/nYGUBH
記憶移植を描ききれたならＴＩＰＳに気のせいと書くのはあまりにもお粗末過ぎねーか？
435 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/22(日) 00:47:11 ID:eZzx3l1l
だから描ききれてなかったって話だろ
436 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/29(日) 16:56:57 ID:SslWTdlh
面識ないはずだが・・・
なのに穂鳥と黛がＥＤで話してたのは何？
なのに穂鳥と黛がＥＤで話してたのは何？
437 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/29(日) 18:59:15 ID:2wnOTHY5
あの性格なら似たようなものだし
438 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/29(日) 20:52:19 ID:HZRnlGej
>>436
偽悟について話てたんじゃないか？
偽悟について話てたんじゃないか？
439 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/29(日) 21:19:49 ID:SslWTdlh
あんたの兄ちゃんどこいんのよ、ってか？
440 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/08/30(月) 15:22:26 ID:B2sxewJg
グラサンスーツが本当の悟で黛の元カノで、悟の妹が犬伏だったから面識があるとかじゃなかったか？
441 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/02(木) 19:25:13 ID:V+JvfH4l
age
of infinity
of infinity
442 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/02(木) 22:51:57 ID:V+JvfH4l
しかし年表って朝日考察を裏付ける結果になったよな
443 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/02(木) 23:23:23 ID:TzXs1fS6
年表が無くても朝日考察はそれ単体で破綻してる
444 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/03(金) 00:11:39 ID:bvO48n+K
すぐ噛みつくなぁｗ
445 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/03(金) 00:23:31 ID:SoKJHHTo
朝日って普通に本編描写と思いっきり矛盾してるのが素人目にも明らかなのに
何で他所ではあたかも年表の公開によって初めて朝日考察が
間違いであったことが明らかになったかのような書かれ方してるんだろうねｗ
何で他所ではあたかも年表の公開によって初めて朝日考察が
間違いであったことが明らかになったかのような書かれ方してるんだろうねｗ
446 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/03(金) 00:33:56 ID:6KwDd6Dq
KID非公式wikiを編集したら削除されたあげく
編集禁止になったんだけど…
管理人しか編集しちゃダメならトップページにそう書いておいて下さいよ
編集禁止になったんだけど…
管理人しか編集しちゃダメならトップページにそう書いておいて下さいよ
447 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/03(金) 01:16:04 ID:ODqZXz6c
>>445
それって↓のこと？
ttp://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/699.html
>しかし、2009年に移植されたPSP限定版付録冊子で監督の中澤工が、「全ての情報を提示していない」「最初はやむを得ず真相を隠していました」と未完成版であることを認めてしまったため、上記の考察サイトの考察はオフィシャルの設定とは食い違っていることが判明した。
それって↓のこと？
ttp://www23.atwiki.jp/ksgmatome/pages/699.html
>しかし、2009年に移植されたPSP限定版付録冊子で監督の中澤工が、「全ての情報を提示していない」「最初はやむを得ず真相を隠していました」と未完成版であることを認めてしまったため、上記の考察サイトの考察はオフィシャルの設定とは食い違っていることが判明した。
448 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/03(金) 19:43:01 ID:2gcef0Sc
PS2版300円で買ってきたから今日からプレイするぜ
449 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 14:37:01 ID:gT7+bM9n
つか朝日否定する奴がネタにしか思えん
どの糞考察より一番しっくりくる考察じゃん
どの糞考察より一番しっくりくる考察じゃん
450 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 17:51:57 ID:FR1mMQTU
と言う449がネタ
9 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 22:26:16 ID: yWT23Wu
朝日：プレイヤーの意思が悟と榎本の肉体を入れ替えてしまった
年表：ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
朝日：アイツ＝セルフ＝プレイヤー
年表：存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？
朝日：犬伏景子＝優希堂沙也香、計画には沙也香を救い出す要素が含まれなければならない。
年表：沙也香 その『存在』が永遠に失われる。
朝日：プレイヤーの心理状況が大きなカギ
年表：以降の転移現象は、装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。
朝日：Remember11の謎には、答えがちゃんと用意されているのではないか……？
冊子：全ての情報を提示していない、最初はやむを得ず真相を隠した
朝日：最後に謎を残すのは、プレイヤーを無限ループに陥れるため
冊子：最初はやむを得ず真相を隠した、結果的にそうなってしまった
朝日：意識残留とY軸曲げはプレイヤーのせい
榎本談：装置の機能
朝日：ゆには、『こころ達が雪崩に巻き込まれて死んだ』という歴史を変えようとした
ゆに談：歴史を変えたくなかった
9 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/06/14(月) 22:26:16 ID: yWT23Wu
朝日：プレイヤーの意思が悟と榎本の肉体を入れ替えてしまった
年表：ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換する。
朝日：アイツ＝セルフ＝プレイヤー
年表：存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？
朝日：犬伏景子＝優希堂沙也香、計画には沙也香を救い出す要素が含まれなければならない。
年表：沙也香 その『存在』が永遠に失われる。
朝日：プレイヤーの心理状況が大きなカギ
年表：以降の転移現象は、装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。
朝日：Remember11の謎には、答えがちゃんと用意されているのではないか……？
冊子：全ての情報を提示していない、最初はやむを得ず真相を隠した
朝日：最後に謎を残すのは、プレイヤーを無限ループに陥れるため
冊子：最初はやむを得ず真相を隠した、結果的にそうなってしまった
朝日：意識残留とY軸曲げはプレイヤーのせい
榎本談：装置の機能
朝日：ゆには、『こころ達が雪崩に巻き込まれて死んだ』という歴史を変えようとした
ゆに談：歴史を変えたくなかった
451 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 17:53:27 ID:FR1mMQTU
ついでに追加
朝日：主人公悟の記憶＝プレイヤーの記憶
作中：プレイヤーの知らない日本国憲法第100条＆コメカミ叩く癖
朝日：プレイヤーが沙也香を犬伏と誤認したせいで沙也香の人格が死んだ
冊子：悟が妹の沙也香を殺めてしまう……行間でそういうことがあったのだと思ってください
朝日：主人公悟の記憶＝プレイヤーの記憶
作中：プレイヤーの知らない日本国憲法第100条＆コメカミ叩く癖
朝日：プレイヤーが沙也香を犬伏と誤認したせいで沙也香の人格が死んだ
冊子：悟が妹の沙也香を殺めてしまう……行間でそういうことがあったのだと思ってください
452 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 19:22:41 ID:KBzFKgmW
ayきもい
さっさと巣に帰れよ
さっさと巣に帰れよ
453 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 21:33:00 ID:WVLr1jCG
ayアンチにay煽りのダシに使われて朝日もかわいそうだなｗ
もう許してやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう許してやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
454 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 23:01:11 ID:FR1mMQTU
朝日信者ってやることがいつも変わらない
455 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 23:25:35 ID:7AGVJvED
>>450
とりあえず上から順に
その時のプレイヤーの意思は無関係だが、朝日考察の根幹には影響無い
どうでもいい
否定理由として弱すぎる
なぜ回りくどい表現をするのか 肉体的な死ではないから
どうでもいい
用意されている≠提示している
どうでもいい
が、それがやむを得ずの理由なんじゃないの？
どうでもいい
変わった歴史を変えたくなかったって意味だろ
完全な＝ではないんだろう
しかし完全な描写は不可能
何より作中からプレイヤーからの移植があったのは明白
その否定は説明不足すぎるんじゃないか？
以上
とりあえず上から順に
その時のプレイヤーの意思は無関係だが、朝日考察の根幹には影響無い
どうでもいい
否定理由として弱すぎる
なぜ回りくどい表現をするのか 肉体的な死ではないから
どうでもいい
用意されている≠提示している
どうでもいい
が、それがやむを得ずの理由なんじゃないの？
どうでもいい
変わった歴史を変えたくなかったって意味だろ
完全な＝ではないんだろう
しかし完全な描写は不可能
何より作中からプレイヤーからの移植があったのは明白
その否定は説明不足すぎるんじゃないか？
以上
456 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 23:38:53 ID:FR1mMQTU
プレイヤーの意思が世界を変えるのは朝日考察の根幹→それが否定されたら朝日考察は根本的に崩れる
肯定理由と同程度以上の否定理由が弱すぎるなら、肯定理由が成り立ってない
沙也香はTIPSにも死んだと明記されてるし、中澤と打越も悟が殺したと明言してる＝全然回りくどくない→死んでないことにするため無理矢理回りくどいことにしている
用意したけど提示しなかった、では言い訳にしかならない→考察を左右するのは、裏設定として用意されてるかどうかじゃなく、作中にあるかどうか
作品の狙いを「やむを得ず」と言うのはおかしい、「結果的にそうなってしまった」は明確に作品の狙いでないと示している
「変わった歴史を変えたくなかった」は意味不明
「移植があったのは明白」と言ってるだけで根拠がない＝悟本人しか知り得ない記憶があるが、悟本人が知り得ない記憶が全くない
肯定理由と同程度以上の否定理由が弱すぎるなら、肯定理由が成り立ってない
沙也香はTIPSにも死んだと明記されてるし、中澤と打越も悟が殺したと明言してる＝全然回りくどくない→死んでないことにするため無理矢理回りくどいことにしている
用意したけど提示しなかった、では言い訳にしかならない→考察を左右するのは、裏設定として用意されてるかどうかじゃなく、作中にあるかどうか
作品の狙いを「やむを得ず」と言うのはおかしい、「結果的にそうなってしまった」は明確に作品の狙いでないと示している
「変わった歴史を変えたくなかった」は意味不明
「移植があったのは明白」と言ってるだけで根拠がない＝悟本人しか知り得ない記憶があるが、悟本人が知り得ない記憶が全くない
457 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/04(土) 23:53:06 ID:FR1mMQTU
テンプレ追加提案
Q.悟と榎本が入れ替わってたのは何故？
A.ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換した。
Q.アイツやセルフって何者？
A.『超越的な意志（あるいは知性体）』であること以外不明。存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻の可能性も。
Q.沙也香って実は生きてる？
A.マジで死んでる。
Q.沙也香はどうして死んだ？
A.裏設定では悟が殺したことになっていて、何者かに操られていたと悟は思ってる。
Q.転移現象のトリガは？
A.装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。
Q.作中に答えを隠してある？分かりにくいのはプレイヤーを無限ループに陥れのが目的？
A.全ての情報を提示していない。最初はやむを得ず真相を隠した。結果的にそうなってしまった。
Q.意識残留とY軸曲げは？
A.装置の機能。
Q.ゆには歴史を変えようとした？
A.衛星電話が偶然つながった歴史を再現しようとした。
Q.主人公悟の記憶って誰の記憶？
A.日本国憲法第100条＆コメカミ叩く癖等は悟本人しか知らない。
Q.悟と榎本が入れ替わってたのは何故？
A.ごく小規模の（短距離間、短時間の）時空間転移を発生させ、互いの肉体を交換した。
Q.アイツやセルフって何者？
A.『超越的な意志（あるいは知性体）』であること以外不明。存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻の可能性も。
Q.沙也香って実は生きてる？
A.マジで死んでる。
Q.沙也香はどうして死んだ？
A.裏設定では悟が殺したことになっていて、何者かに操られていたと悟は思ってる。
Q.転移現象のトリガは？
A.装置の仕様により、停止させるまでは不定期に発生し続ける。
Q.作中に答えを隠してある？分かりにくいのはプレイヤーを無限ループに陥れのが目的？
A.全ての情報を提示していない。最初はやむを得ず真相を隠した。結果的にそうなってしまった。
Q.意識残留とY軸曲げは？
A.装置の機能。
Q.ゆには歴史を変えようとした？
A.衛星電話が偶然つながった歴史を再現しようとした。
Q.主人公悟の記憶って誰の記憶？
A.日本国憲法第100条＆コメカミ叩く癖等は悟本人しか知らない。
458 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/05(日) 00:11:06 ID:GRG55kMB
ayって朝日考察を否定するだけで終わるよな
459 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/05(日) 00:13:41 ID:IluZguxY
誰それって１＋１＝５を否定するだけで終わるよな
460 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/05(日) 00:27:13 ID:jicTY/ZV
大槻教授って心霊現象を否定するだけで終わるよな
と学会って水伝を否定するだけで終わるよな
…イマイチ面白くない
と学会って水伝を否定するだけで終わるよな
…イマイチ面白くない
461 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/05(日) 01:24:10 ID:K35A3pNN
ayのwikiの気持ち悪さは性格が滲み出てる
462 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 23:58:22 ID:EcmrwufH
>>ayのwiki
wikiという誰でも編集出来る場において、
個人の考察サイトをあげつらって批判してるところが気持ち悪い。
REMEBER11クリアしたあと、初めてあのwiki見たとき気分が悪くなった。
言ってることは正しいのかも知れないけど、個人批判したいなら、
自分の考察サイトを立ち上げて行うべきだよね。
wikiという誰でも編集出来る場において、
個人の考察サイトをあげつらって批判してるところが気持ち悪い。
REMEBER11クリアしたあと、初めてあのwiki見たとき気分が悪くなった。
言ってることは正しいのかも知れないけど、個人批判したいなら、
自分の考察サイトを立ち上げて行うべきだよね。
463 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/10(金) 23:59:54 ID:wLQbFG2K
正しくもない
464 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:10:29 ID:1d3PiH+S
あのwikiってこのスレの考察のまとめとかは特に扱ってないのん？
自分みたいな情弱には、「wiki編集してるのは不特定のスレ住民達」
というイメージがこびり付いてるから、あのwikiの排他的な様を見て少し驚いてしまった。
しかし、あの文量を殆ど一人で書いたのか。凄まじい執念だ。
自分みたいな情弱には、「wiki編集してるのは不特定のスレ住民達」
というイメージがこびり付いてるから、あのwikiの排他的な様を見て少し驚いてしまった。
しかし、あの文量を殆ど一人で書いたのか。凄まじい執念だ。
465 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:10:50 ID:tqaZ0QQv
2chという誰でも匿名で投稿出来る場において、個人サイトをあげつらって批判してるところが気持ち悪い
個人批判したいなら、自分のサイトを立ち上げて行うべきだよね
個人批判したいなら、自分のサイトを立ち上げて行うべきだよね
466 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:16:45 ID:+I3qEC9R
467 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:22:19 ID:yG9HW4LS
wiki→みんなの意見に見せかけたay個人の意見
2ch→みんなの意見
2ch→みんなの意見
468 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:28:39 ID:jAoG2uPP
他のキャラはそうでもないのに
ゆにのキャラデザだけなんか違和感が…
ゆにのキャラデザだけなんか違和感が…
469 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:33:28 ID:tqaZ0QQv
みんなの意見に見せかけたいなら
過疎スレで唐突な連投は避けた方が良い
過疎スレで唐突な連投は避けた方が良い
470 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:37:50 ID:yG9HW4LS
過疎スレも何もみんな普段はROMってるんだろｗ
ay必死だな
ay必死だな
471 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 00:46:39 ID:tqaZ0QQv
参考までに2chの公式見解
http://info.2ch.net/before.html
>頭のおかしな人の判定基準
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
http://info.2ch.net/before.html
>頭のおかしな人の判定基準
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
>他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
>無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
472 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:12:38 ID:yG9HW4LS
え？なにみんなの意見をayに対する批判がみんなの意見っていいたかったの？w
俺が言ったのはね
2chは肯定派も否定派の意見もある(みんなの意見)のに対し
ayWikiはwikiと名乗りながら否定派の意見は削除し肯定派しかいない
(みんなの意見に見せかけたayの意見)っていう意味で
>>467を書いたんだけどバカには分からなかったみたいだね
俺が言ったのはね
2chは肯定派も否定派の意見もある(みんなの意見)のに対し
ayWikiはwikiと名乗りながら否定派の意見は削除し肯定派しかいない
(みんなの意見に見せかけたayの意見)っていう意味で
>>467を書いたんだけどバカには分からなかったみたいだね
473 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:15:23 ID:tqaZ0QQv
ひとつ忠告してやるが
wikiと名乗る＝みんなの意見に見せかけた
とか言ってたら馬鹿丸出しだぞ
wikiと名乗る＝みんなの意見に見せかけた
とか言ってたら馬鹿丸出しだぞ
474 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:18:33 ID:yG9HW4LS
誰でも編集出来るようにしてあるくせに
自分の気に喰わない編集は消して編集禁止にするのにかい？ｗ
自分の気に喰わない編集は消して編集禁止にするのにかい？ｗ
475 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:22:31 ID:tqaZ0QQv
言い返せなくなると唐突にスレと無関係な個人攻撃を始める
しかし、己の馬鹿を晒しているだけなので的にも当たってない
そのパターンはもう見飽きた
しかし、己の馬鹿を晒しているだけなので的にも当たってない
そのパターンはもう見飽きた
476 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 01:44:27 ID:D67NPyEC
物理学者は相対性理論を否定する意見を削除する。
それはみんなの意見に見せかけた個人の意見だ！
それはみんなの意見に見せかけた個人の意見だ！
477 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 03:07:25 ID:QcJq9Vhe
>>462>>464です。
あら、荒れちゃったかな？すみません。
あのwikiが【皆に自由な編集が可能なwiki】だったとしたら、
「個人のサイトを槍玉に挙げて批判(荒唐無稽、レベルの低い考察等)するのはおかしいんじゃないのかな」
と思ったのですが、そうではなく【実質的に管理人のみが編集しているwiki?】のようなので安心しました。
いや、まあ自分のように勘違いするのが、>>473の言うように馬鹿丸出しなだけですが。
考察の正誤に興味ないのに、自分の感情に整理つける為だけに書き込んで申し訳ありませんでした。
レスを下さった皆さんありがとうございました。
あら、荒れちゃったかな？すみません。
あのwikiが【皆に自由な編集が可能なwiki】だったとしたら、
「個人のサイトを槍玉に挙げて批判(荒唐無稽、レベルの低い考察等)するのはおかしいんじゃないのかな」
と思ったのですが、そうではなく【実質的に管理人のみが編集しているwiki?】のようなので安心しました。
いや、まあ自分のように勘違いするのが、>>473の言うように馬鹿丸出しなだけですが。
考察の正誤に興味ないのに、自分の感情に整理つける為だけに書き込んで申し訳ありませんでした。
レスを下さった皆さんありがとうございました。
478 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 17:47:14 ID:fhKiv+FO
物理学者は否定意見の何処がおかしいか細かく指摘している
否定論者は物理学者の反論を抹殺する
それでいて、物理学者が否定意見を抹殺してると言う
信憑性の高い意見を残して低い意見を取り除いても、
否定論者は否定意見が不当に排除されたと言う
否定論者は意見の信憑性の高低を無視する
否定論者はダブルスタンダードを平然と使う
他人にはこうすべき、これをやるなと言うけど、自分ではそれを守らない
否定論者は物理学者の反論を抹殺する
それでいて、物理学者が否定意見を抹殺してると言う
信憑性の高い意見を残して低い意見を取り除いても、
否定論者は否定意見が不当に排除されたと言う
否定論者は意見の信憑性の高低を無視する
否定論者はダブルスタンダードを平然と使う
他人にはこうすべき、これをやるなと言うけど、自分ではそれを守らない
479 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 18:27:43 ID:O+pKampR
自分の発言が自分に返ってきて感情に整理がついた？？？
480 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 20:09:14 ID:+zNVxapY
はい。
あのwikiが個人サイト同然であることが分かってスッキリです。
整理できたついでに一言。
>>462で「気持ち悪い」とまで言ったのは言い過ぎでした。
冷静さを失っていましたね。申し訳ありません。
あのwikiが個人サイト同然であることが分かってスッキリです。
整理できたついでに一言。
>>462で「気持ち悪い」とまで言ったのは言い過ぎでした。
冷静さを失っていましたね。申し訳ありません。
481 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/11(土) 21:55:38 ID:O+pKampR
下手糞ｗ
482 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 00:53:44 ID:YlOXmfIi
ハッピーエンドで終わらせろとは言わないが、とりあえず結果どうだったというのは
Ｎ７とＥ１７はしたんだから、Ｒ１１もしていなければおかしい。
ゲーム中にでもしてないということであれば、そのゲームは欠陥であったとしか言い様がない。
まあ、完結編というか完全版出さず＋ファンブックでも出してその辺の理由補完でもなければ、
俺はこの作品を「面白かったけど結局欠陥作品」としか評価できない。
Ｎ７とＥ１７はしたんだから、Ｒ１１もしていなければおかしい。
ゲーム中にでもしてないということであれば、そのゲームは欠陥であったとしか言い様がない。
まあ、完結編というか完全版出さず＋ファンブックでも出してその辺の理由補完でもなければ、
俺はこの作品を「面白かったけど結局欠陥作品」としか評価できない。
483 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 02:09:44 ID:R57USeor
>>482の言いたい事は痛いほど分かるが
別に俺はそう思わないな
ever17が完成されてしまった以上この作品が同じ方法を取っても
ever17最大のトリックには勝てず比べるのは分かりきってる事
謎が明かされないゲームなんていくらでもあるし
こころ編最後以降を悟編では書いてる訳だし
欠陥という印象は受けない
別に俺はそう思わないな
ever17が完成されてしまった以上この作品が同じ方法を取っても
ever17最大のトリックには勝てず比べるのは分かりきってる事
謎が明かされないゲームなんていくらでもあるし
こころ編最後以降を悟編では書いてる訳だし
欠陥という印象は受けない
484 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 02:47:17 ID:MJ5E4KXa
相対性理論が個人意見同然であることが分かってスッキリです。
理論の正誤に興味ないのに、自分の感情に整理つける為だけに書き込んで申し訳ありませんでした。
理論の正誤に興味ないのに、自分の感情に整理つける為だけに書き込んで申し訳ありませんでした。
485 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 03:01:18 ID:9apwYY/9
誤爆
486 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 15:05:11 ID:VF1rYk/u
意味のあることをひたすらスルーし、意味のないことをことさら強調し、
意味のないことが最も重要であるかのように力説する
詭弁論法の一種
意味のないことが最も重要であるかのように力説する
詭弁論法の一種
487 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/12(日) 16:50:18 ID:9apwYY/9
構ってちゃん
488 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 22:18:59 ID:ALUEMnBu
製作者が本来意図していた部分ぐらいまでは完成させるべきだったな
489 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 22:49:41 ID:3fmRvWe5
中澤の新作マダー？
490 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/13(月) 23:02:17 ID:szRUESPQ
こころん可愛いよこころん
491 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/14(火) 23:45:59 ID:Efj7/g1j
492 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 19:12:56 ID:UQk/J2TW
ゆに萌え
493 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/15(水) 21:34:48 ID:fEtbGW3M
穂鳥かわいいよ穂鳥
494 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/17(金) 19:06:12 ID:wZNbCz1f
こころんちゅっちゅっ
495 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 18:58:37 ID:LmNBwx9D
remember11のサントラ全然売ってない･･･
誰か売ってるとこ知ってるか?
誰か売ってるとこ知ってるか?
496 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 20:29:16 ID:qvhhvCa9
PSP限定版に付いてるヤツかネット通販で手に入れるのが早い
497 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/19(日) 20:56:21 ID:LmNBwx9D
498 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 03:05:11 ID:jym+P7Wy
消失してしまったかなと思った左先生の次の仕事が決まったようだ
よかったよかった
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2010/08/10/021/index.html
ttp://fractale.noitamina.tv/
よかったよかった
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2010/08/10/021/index.html
ttp://fractale.noitamina.tv/
499 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 04:59:51 ID:kd4DLn4S
>>498
まじか、左先生の絵は好きだからこれはうれしい
まじか、左先生の絵は好きだからこれはうれしい
500 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 16:57:47 ID:1objXJTN
501 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:14:43 ID:sf0+lens
マイナーな一般ゲーやエロゲー、MMO、ラノベじゃなく
豪華スタッフのアニメだからこれはいい仕事だな
豪華スタッフのアニメだからこれはいい仕事だな
502 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:19:15 ID:fRRUNTb3
左さーん
503 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 17:24:37 ID:QAYWMOT5
みーまーはわりと有名なんだけどな
504 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/22(水) 22:15:27 ID:kd4DLn4S
フラクタルの出来が良く人気が出たら同じ絵師のremember11も再評価される
ってことはないだろうなあ・・・
ってことはないだろうなあ・・・
505 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/27(月) 16:32:56 ID:o/EHdnik
ラストシーンでかごめかごめを歌う犬伏があのまま渋川流柔術で赤ん坊ぶっ飛ばせば
文句なしの神ゲーだったのに・・・・・
文句なしの神ゲーだったのに・・・・・
506 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/27(月) 21:47:07 ID:8sKGivHO
一応護身術なのにどうやって赤ん坊に使うんだよ
507 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/30(木) 17:08:33 ID:ftSNh6XO
>>483見てわかったが
ここ数日やり続けてラストらしきものは見たがあれで終わりなのか…
まだエクストラ埋まりまくってないから全部埋めたらラスト変わるのかと…
ゆには何故にあの瞬間のために頑張ってたのか意味不だったぜ
見方によってはまあ普通にあやしてるのかもしれないが
ここ数日やり続けてラストらしきものは見たがあれで終わりなのか…
まだエクストラ埋まりまくってないから全部埋めたらラスト変わるのかと…
ゆには何故にあの瞬間のために頑張ってたのか意味不だったぜ
見方によってはまあ普通にあやしてるのかもしれないが
508 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/30(木) 19:53:07 ID:zK0iKCIE
エクストラ？
あやしてる？
あやしてる？
509 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/30(木) 20:52:55 ID:ftSNh6XO
エクストラボイスね
エンディングとか埋めれば出ると思ってんだが
あやしてるってのは最後子守唄を歌ってると言う意味で
あの顔でやられたら泣きそうだからやっぱないわな
エンディングとか埋めれば出ると思ってんだが
あやしてるってのは最後子守唄を歌ってると言う意味で
あの顔でやられたら泣きそうだからやっぱないわな
510 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/09/30(木) 20:56:02 ID:ftSNh6XO
511 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/01(金) 06:39:39 ID:d2V4Wn5D
やってて思ったんだが
○朱倉岳
◎中間地点
●スヒゃア
だとして
初期位置が
201201○◎●
201107○◎●
201101○◎●
だよな
これが時空間転移したら
201201○◎◎
201107○○●
201101●◎●
てなると思うんだが
被ってるところとかどうなるんだろう？
○朱倉岳
◎中間地点
●スヒゃア
だとして
初期位置が
201201○◎●
201107○◎●
201101○◎●
だよな
これが時空間転移したら
201201○◎◎
201107○○●
201101●◎●
てなると思うんだが
被ってるところとかどうなるんだろう？
512 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/01(金) 19:38:40 ID:leXEMva7
>>511
それだと転移順序が逆
朱倉をベースとすると山小屋→病院→スフィア→山小屋・・・という順序でやってくるわけだから
201201○◎○ 201201○◎◎
201107○●● と、一旦なってから 201107○○● になる。
201101◎◎● 201101●◎●
物語の設定上被ってる事を気にする必要はないと思うよ
別に被ってタイムパラドクスが起きるような設定も採用されてないし
それだと転移順序が逆
朱倉をベースとすると山小屋→病院→スフィア→山小屋・・・という順序でやってくるわけだから
201201○◎○ 201201○◎◎
201107○●● と、一旦なってから 201107○○● になる。
201101◎◎● 201101●◎●
物語の設定上被ってる事を気にする必要はないと思うよ
別に被ってタイムパラドクスが起きるような設定も採用されてないし
513 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/01(金) 22:12:41 ID:d2V4Wn5D
>>512
あれ？それだと悟が耳なりしないのと
こころの後の赤ん坊の戯れで榎本死亡と
悟がスヒャア外に出た時の転移待ちで次に病院が来ることがおかしくなんね？
でも俺の言った順番でも墜落現場見てゆに抱き締めて泣いてたこころの次が
赤ん坊だから悟になるまでずっと泣いてたのかよってなるが
パラドックスのはまあ設定で出てないなら気にしないことにするよ
あれ？それだと悟が耳なりしないのと
こころの後の赤ん坊の戯れで榎本死亡と
悟がスヒャア外に出た時の転移待ちで次に病院が来ることがおかしくなんね？
でも俺の言った順番でも墜落現場見てゆに抱き締めて泣いてたこころの次が
赤ん坊だから悟になるまでずっと泣いてたのかよってなるが
パラドックスのはまあ設定で出てないなら気にしないことにするよ
514 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/01(金) 22:48:37 ID:leXEMva7
515 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/12(火) 22:23:56 ID:c0WZgURA
psp限定版設定資料集・年表で中澤がある程度補完してくれてたし
不明なところはたくさんあるが未完であっても一つの作品として見てもいいと思うんだが・・・
ちゃんと完成させてほしかった
不明なところはたくさんあるが未完であっても一つの作品として見てもいいと思うんだが・・・
ちゃんと完成させてほしかった
516 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/12(火) 23:37:49 ID:GdaLkquj
補完と称せるほどの情報でもないけどなｗ＜psp資料
せいぜい元から分かってた＆推測できた情報への注釈程度の情報
せいぜい元から分かってた＆推測できた情報への注釈程度の情報
517 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/13(水) 00:10:41 ID:t5dvY3Qw
いや、推測だったものを製作者がちゃんと示してくれたのが良
中澤も言ってるけどせっかくの数少ないファンまでもが離れてしまうかもしれないから
今更真相は出せないってのが残念でならない
中澤も言ってるけどせっかくの数少ないファンまでもが離れてしまうかもしれないから
今更真相は出せないってのが残念でならない
518 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/13(水) 00:22:19 ID:9pjgDB5i
Remember11が未完成と言うよりPSP版の資料が未完成
・肝心なことの答えを提示していない
・曖昧な言い方で逃げてることが多い
・重要な真相ほど辻褄が破綻している
・肝心なことの答えを提示していない
・曖昧な言い方で逃げてることが多い
・重要な真相ほど辻褄が破綻している
519 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/13(水) 01:36:47 ID:hT23r47N
520 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/13(水) 02:17:45 ID:IloI1jtu
↑またこのどこトリ粘着君かｗ
Ｅ17批判のどこトリとＲ11のオナニー考察とにどう関連性があるんだ？
まあどこトリ粘着君は「転移装置の伏線張れやボケ！」っていうＲ11への批判すら
オナニー考察とか言っちゃうような文盲だから仕方ないか・・・
Ｅ17批判のどこトリとＲ11のオナニー考察とにどう関連性があるんだ？
まあどこトリ粘着君は「転移装置の伏線張れやボケ！」っていうＲ11への批判すら
オナニー考察とか言っちゃうような文盲だから仕方ないか・・・
521 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/13(水) 09:30:40 ID:ts6EwYRx
こころーん
522 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/13(水) 16:38:02 ID:oSJ/MqC2
段ボールか脚立かで段ボール選んだときのこころが可愛すぎて…
だけど外見は悟なんだよなぁ…
後最後の方のさんきゅも可愛い
だけど外見は悟なんだよなぁ…
後最後の方のさんきゅも可愛い
523 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/14(木) 00:01:12 ID:nnm57ce9
朝なんとかのオナニー考察最強！！！
524 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/14(木) 00:10:49 ID:ITbJvkiW
悟が妹殺したのって本編だけで推測できんの？
525 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/14(木) 02:24:06 ID:HqzkQQRT
質問なんだけどラストで犬伏は双子の片割れを何で殺そうとしたの？
526 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/14(木) 05:23:05 ID:ZNN+nwp0
本当に殺そうとしていたのか、単にこころ主観でそういう風に見えたのか
あるいは他の何かをしようとしていたのか、それすら完全に不明という状況
あるいは他の何かをしようとしていたのか、それすら完全に不明という状況
527 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/15(金) 00:42:42 ID:WAONvTts
殺してないよ
年表とこころんのエピローグ見る限り
よくも自分の体を使って好き放題したなーてきれてるんじゃないの？
年表とこころんのエピローグ見る限り
よくも自分の体を使って好き放題したなーてきれてるんじゃないの？
528 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 02:21:12 ID:teFSwKrg
犬伏って本当に多重人格だったの？
犬伏＝沙也香？
ラストなんなん？
この辺知りたかったな。
犬伏＝沙也香？
ラストなんなん？
この辺知りたかったな。
529 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 03:21:52 ID:IBnMs+1O
２行目は年表見れば分かるよ
530 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 03:38:33 ID:teFSwKrg
年表読んだけどわからなかった。
沙也香の存在が永遠に失われるという下りは
人格の消失とも取れるよね・・？
沙也香の存在が永遠に失われるという下りは
人格の消失とも取れるよね・・？
531 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 06:48:46 ID:qXONtnh7
確かにあれだよな
普通に死んだならただ死亡とかくだろうし
まあわからん
普通に死んだならただ死亡とかくだろうし
まあわからん
532 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 11:22:43 ID:Y0EgZBmD
>沙也香の存在が永遠に失われるという下りは
>人格の消失とも取れるよね・・？
はあ？“存在”＝“人格”？
どこをどう読めばそう取れるんだ？
>人格の消失とも取れるよね・・？
はあ？“存在”＝“人格”？
どこをどう読めばそう取れるんだ？
533 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 11:23:52 ID:Y0EgZBmD
あとTIPS嫁
534 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 14:49:23 ID:QnXO+glE
悟は肉体、榎本は人格だけ消失した状態だな
あれはそれぞれ死んだいえるか
あれはそれぞれ死んだいえるか
535 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 23:02:11 ID:QhTSyEcK
沙也香も同じ可能性があると
536 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 23:24:13 ID:cPnofo4i
“永遠に失われる”≠“死”と取れても“存在”＝“人格”とは取れない
TIPSに死んでると書いてあるんだからやっぱり死んでる
TIPSに死んでると書いてあるんだからやっぱり死んでる
537 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/19(火) 23:50:30 ID:QhTSyEcK
存在≠人格とも言い切れないな
538 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 00:53:09 ID:YuzhPKpX
こじつけw
539 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 01:15:21 ID:HwbXC5gS
断定する方がこじつけ
540 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 06:26:44 ID:YuzhPKpX
屁理屈w
541 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 14:07:54 ID:HwbXC5gS
ソース出せなくてファビョって逃げ出した奴思いだした
542 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 17:50:47 ID:oaNefj29
TIPSに明記してることを断定する方がこじつけってwww
543 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 17:58:56 ID:FMdWFgY+
肉体が生き残ってる榎本も「殺害」された事になってんだけどな
544 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 18:20:31 ID:oaNefj29
沙也香が装置で人格交換してたソースはあるの？
545 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 18:34:18 ID:FMdWFgY+
断定に対する可能性の話をしてるんだから
ソースが必要なのは断定してる側だな
ソースが必要なのは断定してる側だな
546 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 18:49:12 ID:oaNefj29
ないんだなwww
547 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 19:00:08 ID:FMdWFgY+
そもそも沙也香の肉体が確実に生きてるなんて主張一切してないんけどなあ
まあ肉体の死亡を断定できないと認めたみたいだからいいけど
まあ肉体の死亡を断定できないと認めたみたいだからいいけど
548 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/20(水) 20:01:10 ID:qAsobg1n
絶望したッ！
昨日のゆにの誕生日が華麗にスルーされてて絶望したッ！！
・・・俺も同じ誕生日なのは秘密だ
昨日のゆにの誕生日が華麗にスルーされてて絶望したッ！！
・・・俺も同じ誕生日なのは秘密だ
話ふっておいてなんだけど、なんでこんなケンカ腰の言い合いになるんだろ(´･ω･`)
>>531氏の言うように、ただ死んだのなら
＞その『存在』が永遠に失われる。
なんて物言いしないと思うから、別の可能性もあるんじゃないか。と考えただけなんだが。
>>531氏の言うように、ただ死んだのなら
＞その『存在』が永遠に失われる。
なんて物言いしないと思うから、別の可能性もあるんじゃないか。と考えただけなんだが。
550 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 00:38:14 ID:9QgymZNz
沙也香の死は比喩表現で本当は死んでないと主張する奴がいた
比喩だと取りようがないように永遠に失われると表現した
どこにも疑問を差し挟む余地がない
仮に疑問を差し挟んでも沙也香の復活可能性は０から全く動かない
だから何がどう失われたかの詳細には意味がない
以上おわり
比喩だと取りようがないように永遠に失われると表現した
どこにも疑問を差し挟む余地がない
仮に疑問を差し挟んでも沙也香の復活可能性は０から全く動かない
だから何がどう失われたかの詳細には意味がない
以上おわり
551 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 00:53:07 ID:mwT9Wbnc
＞沙也香の死は比喩表現で本当は死んでないと主張する奴がいた
＞比喩だと取りようがないように永遠に失われると表現した
主張を潰すためにわざわざ年表であんな表記をした。と、本気で言ってるの？
沙也香がどうあっても死んでないといけない人がいるみたいだ。
＞比喩だと取りようがないように永遠に失われると表現した
主張を潰すためにわざわざ年表であんな表記をした。と、本気で言ってるの？
沙也香がどうあっても死んでないといけない人がいるみたいだ。
552 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 01:04:38 ID:tw/LNTrs
失われた対象の詳細があいまいだったら結局断定できないしな
553 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 01:48:28 ID:GqnfoTgZ
いまさら沙也香死亡の件を蒸し返して妄想垂れ流してる奴は釣りだろうけどあえてマジレスしてやると
そもそも悟は沙也香を殺したという事実が明らかになってるわけ
仮に「沙也香の死」が人格的な物の消滅やそれに準ずる物が失われた事を指しているとして、
どーやって悟がそれを認識するんだ？ｗ
というか、ライプリヒ社員でもなんでもない何の変哲もないただのガキであろう当時の悟が
どうやって肉体的な殺害よりも遥か難しい「人格の殺害」をやってのけると言うの？ｗ
まずこの点について論理的な説明をしてね
そもそも悟は沙也香を殺したという事実が明らかになってるわけ
仮に「沙也香の死」が人格的な物の消滅やそれに準ずる物が失われた事を指しているとして、
どーやって悟がそれを認識するんだ？ｗ
というか、ライプリヒ社員でもなんでもない何の変哲もないただのガキであろう当時の悟が
どうやって肉体的な殺害よりも遥か難しい「人格の殺害」をやってのけると言うの？ｗ
まずこの点について論理的な説明をしてね
554 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:05:30 ID:mwT9Wbnc
＞仮に「沙也香の死」が人格的な物の消滅やそれに準ずる物が失われた事を指しているとして、
＞どーやって悟がそれを認識するんだ？ｗ
犬伏の人格の一つに、エンプティという意思のベクトルが剥ぎ取られたかのような
からっぽの人格が鑑定士により確認されてる。
疑問点は同感だけどね。どうやってからっぽの人格って鑑定、認識するんだろ。
殺害方法はわかるはずもない。
＞どーやって悟がそれを認識するんだ？ｗ
犬伏の人格の一つに、エンプティという意思のベクトルが剥ぎ取られたかのような
からっぽの人格が鑑定士により確認されてる。
疑問点は同感だけどね。どうやってからっぽの人格って鑑定、認識するんだろ。
殺害方法はわかるはずもない。
555 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:07:59 ID:tw/LNTrs
というよりセルフの犯行だと疑ってるんだから当然、犯行当時にセルフが召喚されえていたという根拠なければおかしい訳だが
556 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:12:51 ID:9QgymZNz
論理的な説明プリーズ
557 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:23:26 ID:tw/LNTrs
計画における行動でセルフが召喚されると考えるなら過去のセルフ出現時に共通点があるとみてもいいってこと
558 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:31:06 ID:9QgymZNz
出発点の説明がゴッソリ抜けているわけだけど
559 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:34:08 ID:GqnfoTgZ
・前提
沙也香の末路がどうであれ、悟が「あのときの自分は『何か』（後のセルフ）に操られていたのかも」という
思考に至ってる以上、間接的要因でなく直接悟が沙也香へ何かしらの行動を行ったのは揺ぎ無い
・疑問1
死＝人格の死だったと仮定すると、人格の消滅を確認する手段が悟に無いのにもかかわらず
「永遠に失われた」と断言するのは明らかにおかしい。（＝肉体的に死んだと考える方が自然）
それとも沙也香の担当医（？）等に「沙也香に相当する人格は消滅した」とでも説明されたのか？
・疑問2
どういった行いをすれば死と形容するに足るほどの人格破壊を引き起こせるのだろうか？
そもそも多重人格自体が人格を保護するための機能ではないのか？
ほら、こうやって死＝肉体的な死ではないという過程で話を進めるとどんどん腑に落ちない点が出てくるだろ？
沙也香の末路がどうであれ、悟が「あのときの自分は『何か』（後のセルフ）に操られていたのかも」という
思考に至ってる以上、間接的要因でなく直接悟が沙也香へ何かしらの行動を行ったのは揺ぎ無い
・疑問1
死＝人格の死だったと仮定すると、人格の消滅を確認する手段が悟に無いのにもかかわらず
「永遠に失われた」と断言するのは明らかにおかしい。（＝肉体的に死んだと考える方が自然）
それとも沙也香の担当医（？）等に「沙也香に相当する人格は消滅した」とでも説明されたのか？
・疑問2
どういった行いをすれば死と形容するに足るほどの人格破壊を引き起こせるのだろうか？
そもそも多重人格自体が人格を保護するための機能ではないのか？
ほら、こうやって死＝肉体的な死ではないという過程で話を進めるとどんどん腑に落ちない点が出てくるだろ？
560 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:43:53 ID:tw/LNTrs
当時転移の実験台にされていたとすれば済むわけだが
永遠という表現で対象を決めてんのも支離滅裂
永遠という表現で対象を決めてんのも支離滅裂
561 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:54:26 ID:9QgymZNz
出発点が全く説明されてないのにその先の議論をしても意味がないと思うが
それでも敢えてツッコミ入れてみる
>当時転移の実験台にされていたとすれば済むわけだが
人格だけを殺害するには外見が沙也香ではない人間を殺すことになるわけだが、
それで中澤の言ってることと矛盾しないようにすると、
・殺害した奴に沙也香の人格が宿ってると悟が知っている
・死んだの沙也香ではなかったとする現実逃避は受け入れない
・得体の知れない何者かに操られたとする現実逃避は受け入れる
という支離滅裂な展開になるな
それでも敢えてツッコミ入れてみる
>当時転移の実験台にされていたとすれば済むわけだが
人格だけを殺害するには外見が沙也香ではない人間を殺すことになるわけだが、
それで中澤の言ってることと矛盾しないようにすると、
・殺害した奴に沙也香の人格が宿ってると悟が知っている
・死んだの沙也香ではなかったとする現実逃避は受け入れない
・得体の知れない何者かに操られたとする現実逃避は受け入れる
という支離滅裂な展開になるな
562 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 02:58:57 ID:mwT9Wbnc
>>559
鑑定士は犬伏景子の中にいるからっぽの人格を認識出来た。という情報しかなく
その認識方法も、どうしてそういう人格が誕生するのかも不明なため、そこで袋小路。
認識方法が不明なため、悟が確認する手段が無かったということも不明であり、人格破壊方法も同様。
鑑定士は犬伏景子の中にいるからっぽの人格を認識出来た。という情報しかなく
その認識方法も、どうしてそういう人格が誕生するのかも不明なため、そこで袋小路。
認識方法が不明なため、悟が確認する手段が無かったということも不明であり、人格破壊方法も同様。
563 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:01:59 ID:tw/LNTrs
>>561
悟が実験の内容理解してれば問題ないだろ
悟が実験の内容理解してれば問題ないだろ
564 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:03:31 ID:9QgymZNz
【出発点の話】
「○○編の○日目の○○のシーンで魔法を使ったような形跡があるから魔法が使えないとは断定できない」と言うなら分かるが
魔法が使えると考える理由が何もなく、作者が魔法が使えない設定ですって断言しているのに「魔法が使えないとは断定できない」と言うのは屁理屈
「作者の言ってることは形式的な話で実は使えるかもしれない」と言うなら、そう考えるだけの理由がないと陳腐な妄想でしかない
沙也香の人格だけが死んだって話も同じ
そう考える理由が何もなく、作者が「悟が妹を殺した」とまで断言してるのに、「断定できない」と言われてもねえ
「○○編の○日目の○○のシーンで魔法を使ったような形跡があるから魔法が使えないとは断定できない」と言うなら分かるが
魔法が使えると考える理由が何もなく、作者が魔法が使えない設定ですって断言しているのに「魔法が使えないとは断定できない」と言うのは屁理屈
「作者の言ってることは形式的な話で実は使えるかもしれない」と言うなら、そう考えるだけの理由がないと陳腐な妄想でしかない
沙也香の人格だけが死んだって話も同じ
そう考える理由が何もなく、作者が「悟が妹を殺した」とまで断言してるのに、「断定できない」と言われてもねえ
565 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:04:36 ID:GqnfoTgZ
ID:tw/LNTrs
↑これでコイツの発言が釣りであることが確定したなｗ
転移の実験台にされてたならまずライプリヒの人間を憎めよｗｗｗ
どうしてそこから「殺したのは自分、しかしあのときの自分は何かに操られていたのでは？」っていう
思考が生まれるのか説明しろよｗ
↑これでコイツの発言が釣りであることが確定したなｗ
転移の実験台にされてたならまずライプリヒの人間を憎めよｗｗｗ
どうしてそこから「殺したのは自分、しかしあのときの自分は何かに操られていたのでは？」っていう
思考が生まれるのか説明しろよｗ
566 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:08:14 ID:9QgymZNz
>>563
>悟が実験の内容理解してれば問題ないだろ
なんでわざわざ部外者のガキに実験の内容を説明するの？
仮に理解したとしても↓の１行目しか解決できないが？
・殺害した奴に沙也香の人格が宿ってると悟が知っている
・死んだの沙也香ではなかったとする現実逃避は受け入れない
・得体の知れない何者かに操られたとする現実逃避は受け入れる
>>565
>転移の実験台にされてたならまずライプリヒの人間を憎めよｗｗｗ
俺もそう思ったけどこの流れでソコを突っ込むのは未だ早いかなという気がした
>悟が実験の内容理解してれば問題ないだろ
なんでわざわざ部外者のガキに実験の内容を説明するの？
仮に理解したとしても↓の１行目しか解決できないが？
・殺害した奴に沙也香の人格が宿ってると悟が知っている
・死んだの沙也香ではなかったとする現実逃避は受け入れない
・得体の知れない何者かに操られたとする現実逃避は受け入れる
>>565
>転移の実験台にされてたならまずライプリヒの人間を憎めよｗｗｗ
俺もそう思ったけどこの流れでソコを突っ込むのは未だ早いかなという気がした
567 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:17:45 ID:tw/LNTrs
568 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:20:37 ID:mwT9Wbnc
もうｇｄｇｄだなぁ。
『存在』が永遠に失われる。という表現は人格の死としても肉体の死としても不自然で、
どちらであるという証明も出来ないため、水掛け論。
少なくとも人格の死である可能性が0であると断言は出来ない。以上。
『存在』が永遠に失われる。という表現は人格の死としても肉体の死としても不自然で、
どちらであるという証明も出来ないため、水掛け論。
少なくとも人格の死である可能性が0であると断言は出来ない。以上。
569 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:22:52 ID:tw/LNTrs
570 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:24:32 ID:GqnfoTgZ
>>569
いつの間に悟が実験台になってんだコラｗ
いつの間に悟が実験台になってんだコラｗ
571 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:27:51 ID:tw/LNTrs
>>570
実験台だったとしたらって話してんだろ？？
実験台だったとしたらって話してんだろ？？
572 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:28:48 ID:9QgymZNz
567は「R11の世界で魔法が使える可能性の余地がある」と言ってることが同じ
568は「R11の世界で魔法が使える可能性が0であると断言は出来ない」と言ってることが同じ
そんなことを言い出したら、どんな滅茶苦茶なことでも可能性の余地があるとか０と断言できないって言えるよ
>『存在』が永遠に失われる。という表現は人格の死としても肉体の死としても不自然で、
普通に死んだと解釈すれば何も不自然なところはない
何か言い含む所がある可能性はあるが普通の死と解釈することが不自然なわけではない
>>570
激しく同意
568は「R11の世界で魔法が使える可能性が0であると断言は出来ない」と言ってることが同じ
そんなことを言い出したら、どんな滅茶苦茶なことでも可能性の余地があるとか０と断言できないって言えるよ
>『存在』が永遠に失われる。という表現は人格の死としても肉体の死としても不自然で、
普通に死んだと解釈すれば何も不自然なところはない
何か言い含む所がある可能性はあるが普通の死と解釈することが不自然なわけではない
>>570
激しく同意
573 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:32:07 ID:GqnfoTgZ
574 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:32:35 ID:9QgymZNz
沙也香の人格が死ぬのならば実験台は沙也香なんだけどな
それなのに、部外者のガキを実験に立ち会わせるばかりか詳しく説明してやるのは変だろ？
ってツッコミ入れたら、いつの間にか沙也香ではなく悟が実験台って話になっててﾜﾛﾀ
それなのに、部外者のガキを実験に立ち会わせるばかりか詳しく説明してやるのは変だろ？
ってツッコミ入れたら、いつの間にか沙也香ではなく悟が実験台って話になっててﾜﾛﾀ
575 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:38:12 ID:9QgymZNz
・死んだの沙也香ではなかった＝直感的に分かりやすくかつ都合の良い現実逃避
・得体の知れない何者かに操られた＝無理なこじつけかつ都合の悪い現実逃避
どうせ現実逃避するなら前者外して後者選ぶのはありえない
って説明しないと分からないこと？
・得体の知れない何者かに操られた＝無理なこじつけかつ都合の悪い現実逃避
どうせ現実逃避するなら前者外して後者選ぶのはありえない
って説明しないと分からないこと？
576 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:39:29 ID:tw/LNTrs
577 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:39:34 ID:GqnfoTgZ
>>574
更に言えば、悟も実験台になっていたと仮定すると
「自分が沙也香を殺したのはライプリヒに何かされたせい」とますますライプリヒへの憎悪が募るはずで、
得体の知れない何かに操られたなんて思考に至る理由がなくなるからなｗ
更に言えば、悟も実験台になっていたと仮定すると
「自分が沙也香を殺したのはライプリヒに何かされたせい」とますますライプリヒへの憎悪が募るはずで、
得体の知れない何かに操られたなんて思考に至る理由がなくなるからなｗ
578 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:41:25 ID:mwT9Wbnc
>>572
上二行例えおかしいと思うけど。
少なくとも人格転移という現象が存在する世界であり、からっぽの人格という
通常ありえない人格も確認されている。
人格の死というものが無茶苦茶なことではないでしょう。
＞普通に死んだと解釈すれば何も不自然なところはない
少なくともこちらは不自然だと感じる。
上二行例えおかしいと思うけど。
少なくとも人格転移という現象が存在する世界であり、からっぽの人格という
通常ありえない人格も確認されている。
人格の死というものが無茶苦茶なことではないでしょう。
＞普通に死んだと解釈すれば何も不自然なところはない
少なくともこちらは不自然だと感じる。
579 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:42:35 ID:tw/LNTrs
>>573-574
人格交換なんだから実験対象が複数人なのは当然だろ
人格交換なんだから実験対象が複数人なのは当然だろ
580 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:43:04 ID:GqnfoTgZ
581 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:47:21 ID:tw/LNTrs
>>573
ライプリヒは自社のウイルス漏洩現場にいた一般人も入社させてるからな
ライプリヒは自社のウイルス漏洩現場にいた一般人も入社させてるからな
582 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:47:29 ID:mwT9Wbnc
>>580
いつのまに矛盾になったの？
あなたは疑問点が出てくるといい、
こちらは疑問は出てもそれが起こりえないわけではない。と反論したつもりだけど。
もう水掛け論疲れたんですけど。568で終わり。おやすみ。
いつのまに矛盾になったの？
あなたは疑問点が出てくるといい、
こちらは疑問は出てもそれが起こりえないわけではない。と反論したつもりだけど。
もう水掛け論疲れたんですけど。568で終わり。おやすみ。
583 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:53:04 ID:GqnfoTgZ
>>581
優春のライプリヒ入社のような露骨なご都合主義は
実際に描写されたから仕方なく事実として許されてんだろ
実際にあった事象であるかもわからん悟の実験台 → 入社の流れと一緒にするな
>>582
↑日本語も読めねえのかこのバカは
水掛け論水掛け論連呼する奴に限って議題を理解してないノータリンって話は本当らしいな
優春のライプリヒ入社のような露骨なご都合主義は
実際に描写されたから仕方なく事実として許されてんだろ
実際にあった事象であるかもわからん悟の実験台 → 入社の流れと一緒にするな
>>582
↑日本語も読めねえのかこのバカは
水掛け論水掛け論連呼する奴に限って議題を理解してないノータリンって話は本当らしいな
584 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:56:30 ID:tw/LNTrs
585 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 03:57:53 ID:GqnfoTgZ
ID:tw/LNTrs
↑こいつは悪魔の証明という言葉すら知らんらしいｗ
↑こいつは悪魔の証明という言葉すら知らんらしいｗ
586 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:00:41 ID:tw/LNTrs
>>583
R11に未完成の描写があるのは事実だろ
R11に未完成の描写があるのは事実だろ
587 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:04:04 ID:GqnfoTgZ
588 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:05:59 ID:tw/LNTrs
何度も言うがこっちは何も証明しようとはしてないからな
断定を否定してるだけ
断定できない理由としては別の可能性があるだけで十分
断定を否定してるだけ
断定できない理由としては別の可能性があるだけで十分
589 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:08:49 ID:9bhRFuKM
>>576
>魔法みたいな作中にない現象と作中に存在する転移現象を混同するのがおかしい
おいおいｗ 誰が転移現象を否定してるんだ？
普通に考えて、魔法に対応するのは沙也香の人格の死だろ？
どっちも作中にない点は全く同じ
>>578
>人格の死というものが無茶苦茶なことではないでしょう。
576と同類の勘違いをしてるようだが、無茶苦茶なのは人格の死という現象ではない
論じているのは人格の死という現象ではなく、沙也香の人格の死
>少なくともこちらは不自然だと感じる。
君の主観論は何の根拠にもならない（君が絶対に間違いを冒さない人間だったら話は別だが）
不自然とは、普通の死と解釈すると無理が生じることを言う
あの表現は確かに何か言い含む所があることを示していると解釈できるが、
その言い含む所が普通の死でないと解釈するだけの根拠がない
言い含む所が別にあるとすれば、普通の死と解釈可能＝無理は生じてない
>少なくとも人格転移という現象が存在する世界であり、からっぽの人格という
>通常ありえない人格も確認されている。
些末なことだがツッコミ入れると、からっぽの人格（＝生）と君の言う人格の死とは全く別物だけどな
>>579
>人格交換なんだから実験対象が複数人なのは当然だろ
突っ込んでいるのは複数人じゃなくて、悟が実験台になってることなんだが
君の言う通りだと沙也香の人格を殺すために悟の肉体を殺したのか？
だったら以後悟の外見は女になるよな？
>魔法みたいな作中にない現象と作中に存在する転移現象を混同するのがおかしい
おいおいｗ 誰が転移現象を否定してるんだ？
普通に考えて、魔法に対応するのは沙也香の人格の死だろ？
どっちも作中にない点は全く同じ
>>578
>人格の死というものが無茶苦茶なことではないでしょう。
576と同類の勘違いをしてるようだが、無茶苦茶なのは人格の死という現象ではない
論じているのは人格の死という現象ではなく、沙也香の人格の死
>少なくともこちらは不自然だと感じる。
君の主観論は何の根拠にもならない（君が絶対に間違いを冒さない人間だったら話は別だが）
不自然とは、普通の死と解釈すると無理が生じることを言う
あの表現は確かに何か言い含む所があることを示していると解釈できるが、
その言い含む所が普通の死でないと解釈するだけの根拠がない
言い含む所が別にあるとすれば、普通の死と解釈可能＝無理は生じてない
>少なくとも人格転移という現象が存在する世界であり、からっぽの人格という
>通常ありえない人格も確認されている。
些末なことだがツッコミ入れると、からっぽの人格（＝生）と君の言う人格の死とは全く別物だけどな
>>579
>人格交換なんだから実験対象が複数人なのは当然だろ
突っ込んでいるのは複数人じゃなくて、悟が実験台になってることなんだが
君の言う通りだと沙也香の人格を殺すために悟の肉体を殺したのか？
だったら以後悟の外見は女になるよな？
590 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:10:22 ID:GqnfoTgZ
>>588
頭悪すぎｗ
この場合、肉体的に死んだかそうでないかの二択しかない
作中に描写された要素からそうでない可能性を模索すると
必ず矛盾に突き当たる ＝ 肉体的な死がほぼ正しい
こんな単純な背理法も理解できんのかｗ
頭悪すぎｗ
この場合、肉体的に死んだかそうでないかの二択しかない
作中に描写された要素からそうでない可能性を模索すると
必ず矛盾に突き当たる ＝ 肉体的な死がほぼ正しい
こんな単純な背理法も理解できんのかｗ
591 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:12:54 ID:9bhRFuKM
念のため話を整理しておく
某考察サイトで言われている「人格の死」は機能不全であって正確には死んでない→からっぽの人格とほぼ同義
ここで出ている「人格の死」は、人格交換して宿主の肉体を殺すって話だから紛れもない死→からっぽの人格とは別物
この２つは全然別物
某考察サイトで言われている「人格の死」は機能不全であって正確には死んでない→からっぽの人格とほぼ同義
ここで出ている「人格の死」は、人格交換して宿主の肉体を殺すって話だから紛れもない死→からっぽの人格とは別物
この２つは全然別物
592 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:17:57 ID:tw/LNTrs
593 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:22:29 ID:9bhRFuKM
588は可能性と言ってるが、それは>>572のとおり「魔法が使える可能性」と大差ない
沙也香の人格の死は、作中にないだけでなく、作者の説明とも一致しない
何の根拠もないのに作者の説明を否定できる可能性があると馬鹿の一つ覚えで連呼してるだけ
これこそ本物の「水掛け論」
>>592
「悟が実験台になってること」についてはスルーですか？
>人格の死は実際に作中に存在する
だから、作中にないのは「人格の死」じゃなくて「沙也香の人格の死」だってばよ
何回同じことを言わせるつもり？
作中にないだけじゃなくて、悟が妹を殺したって作者が断言しているの
存在が永遠に失われるって表現じゃなくて、悟が妹を殺したって明言してるの
沙也香の人格の死は、作中にないだけでなく、作者の説明とも一致しない
何の根拠もないのに作者の説明を否定できる可能性があると馬鹿の一つ覚えで連呼してるだけ
これこそ本物の「水掛け論」
>>592
「悟が実験台になってること」についてはスルーですか？
>人格の死は実際に作中に存在する
だから、作中にないのは「人格の死」じゃなくて「沙也香の人格の死」だってばよ
何回同じことを言わせるつもり？
作中にないだけじゃなくて、悟が妹を殺したって作者が断言しているの
存在が永遠に失われるって表現じゃなくて、悟が妹を殺したって明言してるの
594 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:25:09 ID:9bhRFuKM
>>575の決定的な矛盾点も有耶無耶のうちにスルーされてるな
595 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:25:12 ID:tw/LNTrs
596 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:25:37 ID:GqnfoTgZ
>>592
本当にお前という奴は頭の悪い奴だなぁ
人格の死という事象そのものでなく、沙也香の人格の死に焦点を当てていることがわからんのか？
わざわざID:9bhRFuKMが丁寧に説明してんのにｗ
沙也香と別の誰かを人格転移した上で殺すというお前の挙げた仮定で話を進めると
前提条件（中澤の発言や各種資料）と矛盾するわけだが？ どう矛盾するかは散々↑で述べた
まあ悪魔の証明も知らんような奴にこんな事言ってもわからんか
本当にお前という奴は頭の悪い奴だなぁ
人格の死という事象そのものでなく、沙也香の人格の死に焦点を当てていることがわからんのか？
わざわざID:9bhRFuKMが丁寧に説明してんのにｗ
沙也香と別の誰かを人格転移した上で殺すというお前の挙げた仮定で話を進めると
前提条件（中澤の発言や各種資料）と矛盾するわけだが？ どう矛盾するかは散々↑で述べた
まあ悪魔の証明も知らんような奴にこんな事言ってもわからんか
597 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:29:49 ID:yHq6Ug60
まーたayが暴れてるのか。
あいつは優希堂沙也香＝犬伏景子を否定しているから、
それにつながる沙也香の人格の死も受け入れられないんだよ。
ayは自分の持論に都合の悪いことは徹底的に否定するだけだから、何を言っても
無駄。
相手にするな。
あいつは優希堂沙也香＝犬伏景子を否定しているから、
それにつながる沙也香の人格の死も受け入れられないんだよ。
ayは自分の持論に都合の悪いことは徹底的に否定するだけだから、何を言っても
無駄。
相手にするな。
598 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:32:24 ID:tw/LNTrs
>>593
＞悟が妹を殺したって作者が
どういう状況で殺したか説明してないんだから
人格と肉体の分離があり得るR11の世界観じゃ矛盾にはならない
＞悟が実験台になってること
回想で普通に二人一緒にいたんだから何も不自然じゃないだろ
＞悟が妹を殺したって作者が
どういう状況で殺したか説明してないんだから
人格と肉体の分離があり得るR11の世界観じゃ矛盾にはならない
＞悟が実験台になってること
回想で普通に二人一緒にいたんだから何も不自然じゃないだろ
599 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:36:55 ID:tw/LNTrs
600 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:49:02 ID:9bhRFuKM
>>598
>どういう状況で殺したか説明してないんだから
>人格と肉体の分離があり得るR11の世界観じゃ矛盾にはならない
何の話をしてるの？（ちなみに、魔法も超科学現象が起きるR11の世界観じゃ矛盾にはならないな）
作中にない仮定を持ち出す理由や作者の説明を否定する根拠が何処にあるかって聞いてるんだが
作者の説明が言葉通りでなくても矛盾にはならないって主張が通るんなら、どんな妄想でもありになるだろ
>回想で普通に二人一緒にいたんだから何も不自然じゃないだろ
その回想シーンで殺したって特定した根拠は？
回想シーンの外見は沙也香そのものなんだけどな
「その回想シーンで殺したとは言ってない」と言い返して来ると予想して、
実験外で一緒にいることは実験中も一緒にいる理由にはならんだろと事前に突っ込んでおく
>>599
>だから実験内容理解したら沙耶香の人格が死んだことは理解できるし
>セルフの根拠がなければ計画も行えないって言ってるだろ
何で２つの現実逃避を切り離してそれぞれに違う基準を適用するんだ？って突っ込んでるのに、
「それぞれに違う基準を適用すればいい」じゃ答えになってないだろ？
直感的に分かりやすくかつ都合の良い現実逃避に対しては、賢くなって拒絶するのに
無理なこじつけかつ都合の悪い現実逃避に対しては、馬鹿になって受け入れる？
逆はあっても、そんなのはありえんだろ？
>どういう状況で殺したか説明してないんだから
>人格と肉体の分離があり得るR11の世界観じゃ矛盾にはならない
何の話をしてるの？（ちなみに、魔法も超科学現象が起きるR11の世界観じゃ矛盾にはならないな）
作中にない仮定を持ち出す理由や作者の説明を否定する根拠が何処にあるかって聞いてるんだが
作者の説明が言葉通りでなくても矛盾にはならないって主張が通るんなら、どんな妄想でもありになるだろ
>回想で普通に二人一緒にいたんだから何も不自然じゃないだろ
その回想シーンで殺したって特定した根拠は？
回想シーンの外見は沙也香そのものなんだけどな
「その回想シーンで殺したとは言ってない」と言い返して来ると予想して、
実験外で一緒にいることは実験中も一緒にいる理由にはならんだろと事前に突っ込んでおく
>>599
>だから実験内容理解したら沙耶香の人格が死んだことは理解できるし
>セルフの根拠がなければ計画も行えないって言ってるだろ
何で２つの現実逃避を切り離してそれぞれに違う基準を適用するんだ？って突っ込んでるのに、
「それぞれに違う基準を適用すればいい」じゃ答えになってないだろ？
直感的に分かりやすくかつ都合の良い現実逃避に対しては、賢くなって拒絶するのに
無理なこじつけかつ都合の悪い現実逃避に対しては、馬鹿になって受け入れる？
逆はあっても、そんなのはありえんだろ？
601 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:50:01 ID:GqnfoTgZ
>>599
実験内容を理解してたのなら尚更セルフなんていう現実逃避じみた考えに至るのは不自然だっつってんだ
転移と殺人衝動という常軌を逸した事象が同時に起こればそれらに何かの関連性を疑うほうが先
セルフなんているかどうかもわからん存在の幽閉に奔走するより
入社後に当時の実験データを洗いざらい調べて当時の自分や沙也香に何があったか調べるのが普通だろうが
要するに悟が実験台で尚且つ実験内容への理解が深ければ深いほど
お前の言う悟がセルフの存在を確信する根拠から遠ざかってくんだよ
実験内容を理解してたのなら尚更セルフなんていう現実逃避じみた考えに至るのは不自然だっつってんだ
転移と殺人衝動という常軌を逸した事象が同時に起こればそれらに何かの関連性を疑うほうが先
セルフなんているかどうかもわからん存在の幽閉に奔走するより
入社後に当時の実験データを洗いざらい調べて当時の自分や沙也香に何があったか調べるのが普通だろうが
要するに悟が実験台で尚且つ実験内容への理解が深ければ深いほど
お前の言う悟がセルフの存在を確信する根拠から遠ざかってくんだよ
602 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:50:30 ID:9bhRFuKM
未説明事項まとめ
・作中になく作者の発言とも食い違う「沙也香の人格の死」の可能性を挙げる理由
・悟が実験台になってること
・直感的に分かりやすくかつ都合の良い現実逃避を敢えて避ける理由
・現場にいた一般人の入社が、実験台の入社の根拠となる理由（E17でも実験台のホクトと沙羅は入社していない）
・作中になく作者の発言とも食い違う「沙也香の人格の死」の可能性を挙げる理由
・悟が実験台になってること
・直感的に分かりやすくかつ都合の良い現実逃避を敢えて避ける理由
・現場にいた一般人の入社が、実験台の入社の根拠となる理由（E17でも実験台のホクトと沙羅は入社していない）
603 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:53:49 ID:9bhRFuKM
ようするにさ、彼は
沙也香の人格の死を考える時の悟は超お利口さん
セルフを妄想する時の悟は超お馬鹿さん
と言ってるわけだ
ところが、彼の主張に都合よく悟が超お利口さんになったり、
超お馬鹿さんになったりすることの原因は説明できない
沙也香の人格の死を考える時の悟は超お利口さん
セルフを妄想する時の悟は超お馬鹿さん
と言ってるわけだ
ところが、彼の主張に都合よく悟が超お利口さんになったり、
超お馬鹿さんになったりすることの原因は説明できない
604 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 04:59:45 ID:tw/LNTrs
>>600
＞作者の説明を否定する
否定なんかしてないだろ？
人格の死だけでも殺害と表現されるのは榎本で証明されてる
＞「その回想シーンで殺したとは言ってない」と言い返して来ると予想して
自分で曲解してると自覚できてんのか？
当時一緒いたなら不自然じゃないって話してんだろ
＞現実逃避
根拠があるならそもそも現実逃避じゃない
＞作者の説明を否定する
否定なんかしてないだろ？
人格の死だけでも殺害と表現されるのは榎本で証明されてる
＞「その回想シーンで殺したとは言ってない」と言い返して来ると予想して
自分で曲解してると自覚できてんのか？
当時一緒いたなら不自然じゃないって話してんだろ
＞現実逃避
根拠があるならそもそも現実逃避じゃない
605 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:06:19 ID:tw/LNTrs
606 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:09:21 ID:GqnfoTgZ
>>604
バカかｗ 沙也香の人格のみがお前の言うように人格転移の実験で
別人と入れ替わった状態で死んだとしても、その状況を構築する要素に問題があるんだよ
さっきからセルフの根拠根拠連呼してるが、その根拠が何なのか具体的に述べてもらおうか？ｗ
実際は悟が自分の沙也香殺害や阿波墨病院事件を勝手にセルフの仕業と決め付けてるだけで
セルフの存在を裏付ける証拠は作中にも関連資料にも一切存在しないんだが？？
バカかｗ 沙也香の人格のみがお前の言うように人格転移の実験で
別人と入れ替わった状態で死んだとしても、その状況を構築する要素に問題があるんだよ
さっきからセルフの根拠根拠連呼してるが、その根拠が何なのか具体的に述べてもらおうか？ｗ
実際は悟が自分の沙也香殺害や阿波墨病院事件を勝手にセルフの仕業と決め付けてるだけで
セルフの存在を裏付ける証拠は作中にも関連資料にも一切存在しないんだが？？
607 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:13:00 ID:tw/LNTrs
608 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:21:59 ID:tw/LNTrs
>>606
反論に反論できてないが
勝手な決めつけだけでライプリヒが時空間転移装置なんて使わせる方がおかしいだろ
根拠があると考えるのが自然
TIPSのアイツの説明から超越的存在がR11の世界にいる事は確定してる
反論に反論できてないが
勝手な決めつけだけでライプリヒが時空間転移装置なんて使わせる方がおかしいだろ
根拠があると考えるのが自然
TIPSのアイツの説明から超越的存在がR11の世界にいる事は確定してる
609 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:27:46 ID:GqnfoTgZ
>>608
年表の知性体そっくりそのままセルフであるという明言もまったく無いがなｗ
つかユウキドウ計画における転移装置の使用がライプリヒ公認の物であるか
悟・榎本の独断であるかどうかも明示されてないわけだが？
年表の知性体そっくりそのままセルフであるという明言もまったく無いがなｗ
つかユウキドウ計画における転移装置の使用がライプリヒ公認の物であるか
悟・榎本の独断であるかどうかも明示されてないわけだが？
610 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:37:56 ID:9bhRFuKM
>人格の死だけでも殺害と表現されるのは榎本で証明されてる
「人格の死」の話じゃなくて「沙也香の人格の死」の話だって何回言わせるつもり？
説明できないからって、しつこく話を逸らすなよ
>>実験外で一緒にいることは実験中も一緒にいる理由にはならんだろと事前に突っ込んでおく
>自分で曲解してると自覚できてんのか？
こっちが曲解してるのではなく君が馬鹿なことを言っているだけ
ライプリヒの管理下にある実験の話をしてるのに、普段の話が根拠になるわけないだろ
>実際悟がセルフの幽閉を優先してる事を理解できてないのか？
何の話をしてるの？ 601,603は、そのことと沙耶香の人格の死の矛盾をどう解消するのかって話だろ
>根拠があるならそもそも現実逃避じゃない
>調べた上で根拠があったってことだろ
年表にも「それは学説と呼ぶには憚られるようなオカルトまがいの概念」「存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？」と書いてあるなように根拠がないのが公式設定のようだが
状況から見て自分の気が触れたか>>601のように実験との因果関係を疑うのが普通だろ
>上二行説明済み
可能性があると言い張ってるだけで、作中になく作者の発言とも食い違う可能性を挙げる理由はどこにもないよ
悟が実験台になってることも説明してない
>不自然さが同レベルって話
一般人と実験台では全然レベルが違うが
「人格の死」の話じゃなくて「沙也香の人格の死」の話だって何回言わせるつもり？
説明できないからって、しつこく話を逸らすなよ
>>実験外で一緒にいることは実験中も一緒にいる理由にはならんだろと事前に突っ込んでおく
>自分で曲解してると自覚できてんのか？
こっちが曲解してるのではなく君が馬鹿なことを言っているだけ
ライプリヒの管理下にある実験の話をしてるのに、普段の話が根拠になるわけないだろ
>実際悟がセルフの幽閉を優先してる事を理解できてないのか？
何の話をしてるの？ 601,603は、そのことと沙耶香の人格の死の矛盾をどう解消するのかって話だろ
>根拠があるならそもそも現実逃避じゃない
>調べた上で根拠があったってことだろ
年表にも「それは学説と呼ぶには憚られるようなオカルトまがいの概念」「存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？」と書いてあるなように根拠がないのが公式設定のようだが
状況から見て自分の気が触れたか>>601のように実験との因果関係を疑うのが普通だろ
>上二行説明済み
可能性があると言い張ってるだけで、作中になく作者の発言とも食い違う可能性を挙げる理由はどこにもないよ
悟が実験台になってることも説明してない
>不自然さが同レベルって話
一般人と実験台では全然レベルが違うが
611 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:39:25 ID:9bhRFuKM
以下、捏造意見への反論を突っ込んでおく
>勝手な決めつけだけでライプリヒが時空間転移装置なんて使わせる方がおかしいだろ
「勝手にセルフの仕業と決め付けてる」からどこをどう展開すれば時空間転移装置を使わせる話になるんだ？
>TIPSのアイツの説明から超越的存在がR11の世界にいる事は確定してる
「超越的存在がR11の世界にいる事」を否定してる奴って誰よ？
>勝手な決めつけだけでライプリヒが時空間転移装置なんて使わせる方がおかしいだろ
「勝手にセルフの仕業と決め付けてる」からどこをどう展開すれば時空間転移装置を使わせる話になるんだ？
>TIPSのアイツの説明から超越的存在がR11の世界にいる事は確定してる
「超越的存在がR11の世界にいる事」を否定してる奴って誰よ？
612 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:40:33 ID:tw/LNTrs
613 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:45:00 ID:tw/LNTrs
＞沙也香の人格の死
だからそれをそっちが証明できなきゃ否定できないだろ
＞普段の話
ライプリヒの施設にいるんだから普段じゃないだろ
だからそれをそっちが証明できなきゃ否定できないだろ
＞普段の話
ライプリヒの施設にいるんだから普段じゃないだろ
614 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:49:28 ID:GqnfoTgZ
>>612
ﾊｱ?
悟を操ったり阿波墨事件を起こしたとされる存在を悟が勝手に知性体と関連付けてセルフと呼称してるだけであって
実際にセルフが存在するのか、存在したとしても発見された知性体が本当にセルフなのかすらも不明なんですがｗ
だいたいユウキドウ計画の実行に当たってどれだけのコストがかかるのかも不明瞭なのに
資金が必要なんだから単独で行うのも難しいってｗｗｗｗ
ﾊｱ?
悟を操ったり阿波墨事件を起こしたとされる存在を悟が勝手に知性体と関連付けてセルフと呼称してるだけであって
実際にセルフが存在するのか、存在したとしても発見された知性体が本当にセルフなのかすらも不明なんですがｗ
だいたいユウキドウ計画の実行に当たってどれだけのコストがかかるのかも不明瞭なのに
資金が必要なんだから単独で行うのも難しいってｗｗｗｗ
615 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:51:49 ID:9bhRFuKM
ID：tw/LNTrsってマジボケなの？
それとも釣り？
>計画のためには資金が必要なんだから単独で行うのも難しい
>大体明示されてないならどちらとも断定できないってことだろ
個人的復讐のために営利企業が協力するわけないだろw
あのライプリヒだし、多額な資金が必要だったら余計にな
本当のことを言ってライプリヒと利害が一致したのか、
嘘をついてライプリヒに利益があるように見せ掛けているのかは不明だが、
ライプリヒにはライプリヒの思惑があって協力してるだけ
悟の思惑とライプリヒの思惑が一致するはずがない
その程度の常識がないのに良く議論できるな
>＞沙也香の人格の死
>だからそれをそっちが証明できなきゃ否定できないだろ
はあ？誰が何を証明するんだ？
作中にない仮定を持ち出す理由や作者の説明を否定する根拠が何処にあるかって聞いてるんだが
>ライプリヒの施設にいるんだから普段じゃないだろ
ツッコミ２つ
１．あれがライプリヒの施設ってどこに書いてあるんだよ
２．実験中と実験外の区別もつかんのか？
それとも釣り？
>計画のためには資金が必要なんだから単独で行うのも難しい
>大体明示されてないならどちらとも断定できないってことだろ
個人的復讐のために営利企業が協力するわけないだろw
あのライプリヒだし、多額な資金が必要だったら余計にな
本当のことを言ってライプリヒと利害が一致したのか、
嘘をついてライプリヒに利益があるように見せ掛けているのかは不明だが、
ライプリヒにはライプリヒの思惑があって協力してるだけ
悟の思惑とライプリヒの思惑が一致するはずがない
その程度の常識がないのに良く議論できるな
>＞沙也香の人格の死
>だからそれをそっちが証明できなきゃ否定できないだろ
はあ？誰が何を証明するんだ？
作中にない仮定を持ち出す理由や作者の説明を否定する根拠が何処にあるかって聞いてるんだが
>ライプリヒの施設にいるんだから普段じゃないだろ
ツッコミ２つ
１．あれがライプリヒの施設ってどこに書いてあるんだよ
２．実験中と実験外の区別もつかんのか？
616 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:53:33 ID:tw/LNTrs
＞そのことと沙耶香の人格の死の矛盾をどう解消するのか
根拠があるなら矛盾じゃないだろ
＞年表にも「それは学説と呼ぶには憚られるようなオカルトまがいの概念」「存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？」と書いてある
それは研究初期の話
その後、「阿波墨の事件を契機に、悟は自分の考えに確信を抱くようになる」と書いてある
根拠があるなら矛盾じゃないだろ
＞年表にも「それは学説と呼ぶには憚られるようなオカルトまがいの概念」「存在して欲しいと願う強い願望が見せた幻だったのか？」と書いてある
それは研究初期の話
その後、「阿波墨の事件を契機に、悟は自分の考えに確信を抱くようになる」と書いてある
617 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:55:43 ID:GqnfoTgZ
>>616
冗談ｷｯﾂｰｗｗｗ
>その後、「阿波墨の事件を契機に、悟は自分の考えに確信を抱くようになる」と書いてある
悟の主観でセルフの存在を確信することがどうセルフを裏付ける根拠になるんだバカヤロウ
ここまでくると釣り確定も甚だしい
冗談ｷｯﾂｰｗｗｗ
>その後、「阿波墨の事件を契機に、悟は自分の考えに確信を抱くようになる」と書いてある
悟の主観でセルフの存在を確信することがどうセルフを裏付ける根拠になるんだバカヤロウ
ここまでくると釣り確定も甚だしい
618 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:57:43 ID:tw/LNTrs
＞可能性があると言い張ってるだけで
断定できないと言ってるだけなんだから別の可能性あるだけで十分だろ
＞一般人と実験台では全然レベルが違うが
機密であるIBFに入り込んで犯罪現場見た一般人なら十分不自然だが
断定できないと言ってるだけなんだから別の可能性あるだけで十分だろ
＞一般人と実験台では全然レベルが違うが
機密であるIBFに入り込んで犯罪現場見た一般人なら十分不自然だが
619 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 05:58:57 ID:9bhRFuKM
マジボケにしろ釣りにしろここまで徹底して暖簾に腕押しだと相手にするの疲れるわ
お前は藤山寛美かっつーの>ID:tw/LNTrs
お前は藤山寛美かっつーの>ID:tw/LNTrs
620 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:04:20 ID:tw/LNTrs
＞どこをどう展開すれば
説明もできずに無断で不自然な実験する方がおかしいだろ
＞否定してる奴
それこそ捏造
そんな話してない
説明もできずに無断で不自然な実験する方がおかしいだろ
＞否定してる奴
それこそ捏造
そんな話してない
621 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:09:39 ID:tw/LNTrs
622 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:10:16 ID:9bhRFuKM
えーっと、もう一度>>615を繰り返して言うべき？
623 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:16:00 ID:9bhRFuKM
マジボケじゃなくて釣りなら天才だわ
こんなところで油売ってないでサッサとお笑いデビューしろよ
こんなところで油売ってないでサッサとお笑いデビューしろよ
624 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:16:17 ID:tw/LNTrs
＞悟の思惑とライプリヒの思惑が一致するはずがない
また捏造だな
一致したなんて一言も言ってない
＞作者の説明を否定する根拠
だから否定にはならないって言ってんのが理解できないのか
＞あれがライプリヒの施設って
年表にライプリヒの施設に移送されたと書いてある
＞実験中と実験外
施設にいる時点で関係ない
また捏造だな
一致したなんて一言も言ってない
＞作者の説明を否定する根拠
だから否定にはならないって言ってんのが理解できないのか
＞あれがライプリヒの施設って
年表にライプリヒの施設に移送されたと書いてある
＞実験中と実験外
施設にいる時点で関係ない
625 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:17:34 ID:GqnfoTgZ
>>621
だからＴＩＰＳの超越的存在や年表の知性体がセルフとイコールでつながる確証はまったく無いと言っとるんだろうがｗ
だいたい転移装置本体のあった鉱山施設の建設のどこにライプリヒがユウキドウ計画の内情に絡む要素がある？
>>615読めよｗ
だからＴＩＰＳの超越的存在や年表の知性体がセルフとイコールでつながる確証はまったく無いと言っとるんだろうがｗ
だいたい転移装置本体のあった鉱山施設の建設のどこにライプリヒがユウキドウ計画の内情に絡む要素がある？
>>615読めよｗ
626 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:18:16 ID:GqnfoTgZ
>>624
↑ダメだこりゃｗ
↑ダメだこりゃｗ
627 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:21:03 ID:9bhRFuKM
ボケかたがいつも予想のはるか斜め上を行ってるんだよね
628 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:23:38 ID:tw/LNTrs
629 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:32:39 ID:GqnfoTgZ
もういいっ・・・もう休めID:tw/LNTrs・・・・っ！
630 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 06:34:03 ID:tw/LNTrs
631 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 09:39:23 ID:wuRDfdUh
久しぶりに伸びまくってたからwktkして開いたらこの有り様だよ！
632 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 09:47:08 ID:oEJBaLU3
あの方がこっちご出張しちゃったみたいですみません
633 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 18:05:12 ID:+FCpkW2u
ID:tw/LNTrsって頭悪すぎるだろ
564「沙也香の人格だけが死んだって考える理由が何もなく、作者が『悟が妹を殺した』とまで断言してる」
567「こっちは可能性の余地があると言ってるだけ」
572「567は『魔法の可能性の余地』と同じ それが通るならどんな滅茶苦茶でも可能性の余地があると言える」
576「魔法みたいな作中にない現象と作中に存在する転移現象を混同するのがおかしい」
589「魔法に対応するのは『沙也香の人格の死』 どっちも作中にない点は全く同じ」
592「『人格の死』は実際に作中に存在する」
593「作中にないのは『人格の死』じゃなくて『沙也香の人格の死』」「作中にないだけじゃなくて、『悟が妹を殺した』って作者が断言」
598「人格と肉体の分離があり得るR11の世界観じゃ矛盾にはならない」
600「作中にない仮定を持ち出す理由や作者の説明を否定する根拠が何処にあるかって聞いてるんだが（ちなみに、魔法もR11の世界観じゃ矛盾にはならない）」
604「人格の死だけでも殺害と表現されるのは榎本で証明されてる」
610「『人格の死』の話じゃなくて『沙也香の人格の死』の話だって何回言わせるつもり？」
613「だからそれをそっちが証明できなきゃ否定できないだろ」
615「はあ？誰が何を証明するんだ？」
沙也香の死が『人格の死』とは作中には一切ないばかりか、TIPSや作者の発言の『死』を無理に曲解しないと『人格の死』と解釈できない
作中にない曲解を持ち出す出発点はどこにあるのかが問われているのに、見当違いな方に話を逸らしてばかり
『魔法の可能性』とは一線を画する検討余地のある可能性だ…と言えるだけの理由を示せ、と言われてることが全く理解できないのか？
分かってないようだから補足すると次の２つは全く別のことだから
・『魔法の可能性』とは一線を画する検討余地のある可能性かどうか＝出発点があるかどうか
・その可能性の辻褄が合うかどうか
ID:tw/LNTrsは前者の話を一切してなくて後者の話しかしていない
564「沙也香の人格だけが死んだって考える理由が何もなく、作者が『悟が妹を殺した』とまで断言してる」
567「こっちは可能性の余地があると言ってるだけ」
572「567は『魔法の可能性の余地』と同じ それが通るならどんな滅茶苦茶でも可能性の余地があると言える」
576「魔法みたいな作中にない現象と作中に存在する転移現象を混同するのがおかしい」
589「魔法に対応するのは『沙也香の人格の死』 どっちも作中にない点は全く同じ」
592「『人格の死』は実際に作中に存在する」
593「作中にないのは『人格の死』じゃなくて『沙也香の人格の死』」「作中にないだけじゃなくて、『悟が妹を殺した』って作者が断言」
598「人格と肉体の分離があり得るR11の世界観じゃ矛盾にはならない」
600「作中にない仮定を持ち出す理由や作者の説明を否定する根拠が何処にあるかって聞いてるんだが（ちなみに、魔法もR11の世界観じゃ矛盾にはならない）」
604「人格の死だけでも殺害と表現されるのは榎本で証明されてる」
610「『人格の死』の話じゃなくて『沙也香の人格の死』の話だって何回言わせるつもり？」
613「だからそれをそっちが証明できなきゃ否定できないだろ」
615「はあ？誰が何を証明するんだ？」
沙也香の死が『人格の死』とは作中には一切ないばかりか、TIPSや作者の発言の『死』を無理に曲解しないと『人格の死』と解釈できない
作中にない曲解を持ち出す出発点はどこにあるのかが問われているのに、見当違いな方に話を逸らしてばかり
『魔法の可能性』とは一線を画する検討余地のある可能性だ…と言えるだけの理由を示せ、と言われてることが全く理解できないのか？
分かってないようだから補足すると次の２つは全く別のことだから
・『魔法の可能性』とは一線を画する検討余地のある可能性かどうか＝出発点があるかどうか
・その可能性の辻褄が合うかどうか
ID:tw/LNTrsは前者の話を一切してなくて後者の話しかしていない
634 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 18:07:54 ID:+FCpkW2u
606「実際は悟が自分の沙也香殺害や阿波墨病院事件を勝手にセルフの仕業と決め付けてるだけ」
608「勝手な決めつけだけでライプリヒが時空間転移装置なんて使わせる方がおかしいだろ」
615「悟の思惑とライプリヒの思惑が一致するはずがない」
624「一致したなんて一言も言ってない」
だったら、ライプリヒが知性体やセルフをどこまで関知しているか分からないのに（年表では悟個人の考えのように書いてある）
何を根拠にライプリヒが知性体やセルフを認めたって分かるんだ
610「年表によると根拠がないのが公式設定のようだが」
612「年表には悟が知性体をセルフと命名ってはっきり書いてるだろ」
616「その後、『阿波墨の事件を契機に、悟は自分の考えに確信を抱くようになる』と書いてある」
617「悟の主観でセルフの存在を確信することがどうセルフを裏付ける根拠になるんだ」
630「悟自身に根拠があったからどうかが問題なんだからそもそも必要ないだろ」
>>603のとおりID:tw/LNTrsは
・沙也香の人格の死を考える時の悟は超お利口さん
・セルフを妄想する時の悟は超お馬鹿さん
と言ってるが、彼の主張に都合よく悟が超お利口さんになったり、超お馬鹿さんになったりすることの説明はない
沙也香が実験台でなければ選択肢は１つしかないが、沙也香が人格交換されていれば悟にとって選択肢は２つ生じる
外見が別人という直感は理屈よりもインパクトが大きく、沙也香が生きてるとする考えも悟に都合が良い
得体の知れない何者かに操られたと考えるには、その何者かを作り上げる逞しい想像力等が必要で難しい
そして、その考えは沙也香の死を受け入れることが前提であり、悟には都合が悪い
分かり易い方を選んだり都合が良い方を選んだりすることは何の理由も無く説明できるが、
無理矢理かつ都合が悪い方を選択する合理的理由がない『確信を抱く』のは明白な矛盾
沙也香が実験台でなければ『悟は常に一貫して超お馬鹿さんだった』として辻褄が合う＝矛盾は年表の『確信を抱く』の記述の問題ではなく沙也香人格交換説の問題
その矛盾の説明を求められているのに『悟自身に根拠があった』と言い張るだけ
608「勝手な決めつけだけでライプリヒが時空間転移装置なんて使わせる方がおかしいだろ」
615「悟の思惑とライプリヒの思惑が一致するはずがない」
624「一致したなんて一言も言ってない」
だったら、ライプリヒが知性体やセルフをどこまで関知しているか分からないのに（年表では悟個人の考えのように書いてある）
何を根拠にライプリヒが知性体やセルフを認めたって分かるんだ
610「年表によると根拠がないのが公式設定のようだが」
612「年表には悟が知性体をセルフと命名ってはっきり書いてるだろ」
616「その後、『阿波墨の事件を契機に、悟は自分の考えに確信を抱くようになる』と書いてある」
617「悟の主観でセルフの存在を確信することがどうセルフを裏付ける根拠になるんだ」
630「悟自身に根拠があったからどうかが問題なんだからそもそも必要ないだろ」
>>603のとおりID:tw/LNTrsは
・沙也香の人格の死を考える時の悟は超お利口さん
・セルフを妄想する時の悟は超お馬鹿さん
と言ってるが、彼の主張に都合よく悟が超お利口さんになったり、超お馬鹿さんになったりすることの説明はない
沙也香が実験台でなければ選択肢は１つしかないが、沙也香が人格交換されていれば悟にとって選択肢は２つ生じる
外見が別人という直感は理屈よりもインパクトが大きく、沙也香が生きてるとする考えも悟に都合が良い
得体の知れない何者かに操られたと考えるには、その何者かを作り上げる逞しい想像力等が必要で難しい
そして、その考えは沙也香の死を受け入れることが前提であり、悟には都合が悪い
分かり易い方を選んだり都合が良い方を選んだりすることは何の理由も無く説明できるが、
無理矢理かつ都合が悪い方を選択する合理的理由がない『確信を抱く』のは明白な矛盾
沙也香が実験台でなければ『悟は常に一貫して超お馬鹿さんだった』として辻褄が合う＝矛盾は年表の『確信を抱く』の記述の問題ではなく沙也香人格交換説の問題
その矛盾の説明を求められているのに『悟自身に根拠があった』と言い張るだけ
635 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 18:09:14 ID:+FCpkW2u
598「回想で普通に二人一緒にいたんだから何も不自然じゃないだろ」
600「実験外で一緒にいることは実験中も一緒にいる理由にはならんだろ」
604「当時一緒いたなら不自然じゃないって話してんだろ」
610「ライプリヒの管理下にある実験の話をしてるのに、普段の話が根拠になるわけないだろ」
613「ライプリヒの施設にいるんだから普段じゃないだろ」
615「実験中と実験外の区別もつかんのか？」
624「施設にいる時点で関係ない」
悟が入院患者に面会するシーンが悟の実験参加の根拠になるわけがない
そもそも、回想シーンがライプリヒの施設って根拠もない（年表でライプリヒの施設に移送されたのは月日不明、回想シーンも何時の時点か不明）
602「現場にいた一般人の入社が、実験台の入社の根拠となる理由」
607「不自然さが同レベルって話」
610「一般人と実験台では全然レベルが違うが」
618「機密であるIBFに入り込んで犯罪現場見た一般人なら十分不自然だが」
ライプリヒに都合の悪い何かを見たかもしれない一般人とライプリヒを確実に恨んでいる人体実験台は全然違う
IBFは閉鎖されていてTB汚染の危険性があるからライプリヒも近づけない
ライプリヒは一般人が機密を盗み見た事実を調べようがなく、当事者の証言しか手掛かりがない
17年に及ぶ壮大な計画を決意した時点で機密事項は17年間封印すべきだと常識で理解できる
ライプリヒからすれば見た可能性があると分かっても見たかどうかの確証は掴めない
機密事項について一切公言せずに逆にライプリヒに好意的な態度を取りつづけていれば警戒が解けてもおかしくはない
仮に一般人の入社が不自然だったとしても、それ以上に不自然な人体実験台の入社の根拠にはならない
その証拠にEver17の実験台のホクトと沙羅はライプリヒに入社していない
『それ以上の不自然さがあるから』ならわかるが『それ以下の不自然さがあるから』では根拠にならない
600「実験外で一緒にいることは実験中も一緒にいる理由にはならんだろ」
604「当時一緒いたなら不自然じゃないって話してんだろ」
610「ライプリヒの管理下にある実験の話をしてるのに、普段の話が根拠になるわけないだろ」
613「ライプリヒの施設にいるんだから普段じゃないだろ」
615「実験中と実験外の区別もつかんのか？」
624「施設にいる時点で関係ない」
悟が入院患者に面会するシーンが悟の実験参加の根拠になるわけがない
そもそも、回想シーンがライプリヒの施設って根拠もない（年表でライプリヒの施設に移送されたのは月日不明、回想シーンも何時の時点か不明）
602「現場にいた一般人の入社が、実験台の入社の根拠となる理由」
607「不自然さが同レベルって話」
610「一般人と実験台では全然レベルが違うが」
618「機密であるIBFに入り込んで犯罪現場見た一般人なら十分不自然だが」
ライプリヒに都合の悪い何かを見たかもしれない一般人とライプリヒを確実に恨んでいる人体実験台は全然違う
IBFは閉鎖されていてTB汚染の危険性があるからライプリヒも近づけない
ライプリヒは一般人が機密を盗み見た事実を調べようがなく、当事者の証言しか手掛かりがない
17年に及ぶ壮大な計画を決意した時点で機密事項は17年間封印すべきだと常識で理解できる
ライプリヒからすれば見た可能性があると分かっても見たかどうかの確証は掴めない
機密事項について一切公言せずに逆にライプリヒに好意的な態度を取りつづけていれば警戒が解けてもおかしくはない
仮に一般人の入社が不自然だったとしても、それ以上に不自然な人体実験台の入社の根拠にはならない
その証拠にEver17の実験台のホクトと沙羅はライプリヒに入社していない
『それ以上の不自然さがあるから』ならわかるが『それ以下の不自然さがあるから』では根拠にならない
636 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 18:38:26 ID:zx1QAOIK
主観と曲解でごまかしてるが結局不明だと認めてるな
637 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 18:46:07 ID:+FCpkW2u
638 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 18:58:21 ID:zx1QAOIK
未完成なのになんで断定したがるんだ？
639 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 19:09:44 ID:+FCpkW2u
『魔法の可能性』と同レベル以下の『可能性』は最初から誰も否定していない
『沙也香の人格の死』は出発点がないだけでなく辻褄合わせのために沢山の妄想設定を追加する必要あり
・沙也香が実験台だと仮定すると悟までもが実験台だったとする追加の仮説
・部外者や利用するだけの実験台に対してわざわざ実験の詳細を説明してやる謎
・本気で信じたいことを却下せざるを得ないほど悟にとって確実な知性体の存在根拠
・実験台を監視下に置かずに自社に入社させて資料を自由に閲覧させ装置を自由に扱わせる愚行
これらの欠点を認めて『魔法の可能性』と同レベル以下の『可能性』があると言うなら
「たしかに『魔法の可能性』と同レベル以下の可能性はあるね、極めて小さいけど０ではないね」で話は終わり
『沙也香の人格の死』は出発点がないだけでなく辻褄合わせのために沢山の妄想設定を追加する必要あり
・沙也香が実験台だと仮定すると悟までもが実験台だったとする追加の仮説
・部外者や利用するだけの実験台に対してわざわざ実験の詳細を説明してやる謎
・本気で信じたいことを却下せざるを得ないほど悟にとって確実な知性体の存在根拠
・実験台を監視下に置かずに自社に入社させて資料を自由に閲覧させ装置を自由に扱わせる愚行
これらの欠点を認めて『魔法の可能性』と同レベル以下の『可能性』があると言うなら
「たしかに『魔法の可能性』と同レベル以下の可能性はあるね、極めて小さいけど０ではないね」で話は終わり
640 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 19:18:17 ID:zx1QAOIK
未完成ってことは認めんの？
641 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 19:22:08 ID:+FCpkW2u
一連の話と全然関係ないと思うけど、
未完成と認めるかどうかは未完成って言葉の定義によるんじゃない？
未完成と認めるかどうかは未完成って言葉の定義によるんじゃない？
642 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 19:53:17 ID:zx1QAOIK
情報がそろってるかどうか
643 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 20:58:55 ID:oEJBaLU3
マジ基地が自分の理論を認めさせるのに必死と聞いて飛んできました
644 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 22:42:17 ID:GqnfoTgZ
>>640
↑この未完成未完成言ってるバカ毎回出没するよなｗ
現状で出揃ってる情報から沙也香の死＝人格の死ではないということが
比較的容易に推測できる以上、ｒ11が未完かどうかと今回の話とはまったく関係ねーよ
まさか未完成を理由にどんな妄想も肯定するつもりじゃないだろうな？
↑この未完成未完成言ってるバカ毎回出没するよなｗ
現状で出揃ってる情報から沙也香の死＝人格の死ではないということが
比較的容易に推測できる以上、ｒ11が未完かどうかと今回の話とはまったく関係ねーよ
まさか未完成を理由にどんな妄想も肯定するつもりじゃないだろうな？
645 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 22:54:58 ID:+FCpkW2u
>現状で出揃ってる情報から
>比較的容易に推測できる以上、ｒ11が未完かどうかと今回の話とはまったく関係ねーよ
同意
・情報が不十分
・全ての『可能性』が対等
この２つは違う
情報が不十分でも０でなければ『可能性』の優劣はつけられる
>比較的容易に推測できる以上、ｒ11が未完かどうかと今回の話とはまったく関係ねーよ
同意
・情報が不十分
・全ての『可能性』が対等
この２つは違う
情報が不十分でも０でなければ『可能性』の優劣はつけられる
646 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 22:59:17 ID:zx1QAOIK
断定ではなく『可能性』だったと認めんの？
647 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 23:00:43 ID:+FCpkW2u
『可能性』にこだわってる奴がいるから答えてやって欲しいんだが、
644も『沙也香の人格の死』の『可能性』が完全に０とまでは言わないだろ？
『魔法の可能性』と同レベル以下の限りなく０に近い『可能性』だとは言うだろうけど
644も『沙也香の人格の死』の『可能性』が完全に０とまでは言わないだろ？
『魔法の可能性』と同レベル以下の限りなく０に近い『可能性』だとは言うだろうけど
648 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 23:09:54 ID:zx1QAOIK
考察に必要な情報はそろってると言えんの？
649 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 23:12:20 ID:GqnfoTgZ
>>648
↑いい加減見苦しいから消えろ
↑いい加減見苦しいから消えろ
650 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/21(木) 23:18:42 ID:QpIB6TVw
651 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 03:44:10 ID:W8pW81eg
こんな未完成なもので熱く語れるのが凄いよ
652 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 08:42:49 ID:lcdx4SHw
作中で原作者が明確な答えを提示してない以上答えは各々で保管してくださいってことだろう？
数学の様にに正しい解が1個にはならないんだから
俺の考えが正しい！と高圧的にでれる人間の神経を疑うわ
数学の様にに正しい解が1個にはならないんだから
俺の考えが正しい！と高圧的にでれる人間の神経を疑うわ
653 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 09:08:11 ID:5/zOHzC9
じゃあ悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔だという主張も成り立つな
654 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 11:19:17 ID:lcdx4SHw
極論で揚げ足どり楽しい？
655 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 11:32:23 ID:ANhUWfGj
656 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 11:33:17 ID:ANhUWfGj
×極論を入ってる
○極論を言ってる
○極論を言ってる
657 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 12:48:45 ID:JnAoiT4f
未完成で投げ出してそのまま発売したゲームで必死になって自分のオナニー考察をゴリ押しする低学歴がうざすぎるww
658 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 14:30:35 ID:TPz9A1IZ
結局ただの可能性だったんだろ
659 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 15:58:58 ID:lcdx4SHw
>>655
自分の書いた
>>652の文面からそう読み取るお前にびっくりだわ
作中で明確な答えを提示してないんだから
解が1個とはかぎないだろう？
としか言ってないんだがな
自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかりに粘着してる馬鹿がいるからこういう高圧言い方になったんだよ
雰囲気を悪くしたのは申し訳なく思う
自分の書いた
>>652の文面からそう読み取るお前にびっくりだわ
作中で明確な答えを提示してないんだから
解が1個とはかぎないだろう？
としか言ってないんだがな
自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかりに粘着してる馬鹿がいるからこういう高圧言い方になったんだよ
雰囲気を悪くしたのは申し訳なく思う
660 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 18:17:48 ID:fz6daVIP
自分の考察しか認められず他の考察は徹底的に叩くayという人間が、
何年もKID関係に粘着してるんだよ。
R11スレだけでもコテをNG→名無しにして隔離スレが誕生→隔離スレでさえ手に負えなくて放置。
ってことがあった。
変だな、こいつ。と思ったらスルーするが吉。
何年もKID関係に粘着してるんだよ。
R11スレだけでもコテをNG→名無しにして隔離スレが誕生→隔離スレでさえ手に負えなくて放置。
ってことがあった。
変だな、こいつ。と思ったらスルーするが吉。
661 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 19:11:49 ID:2r+v+EiY
作者が明確な解答だしてないんだから
こころんが俺の嫁という可能性も存在してるよな
こころんが俺の嫁という可能性も存在してるよな
662 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 19:23:13 ID:TPz9A1IZ
断定する奴はアホだな
663 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 21:15:50 ID:cPo4WgPW
『可能性』にもいろいろある
・ほぼ間違いない『可能性』
・わりと合ってそうな『可能性』
・それなりにありそうな『可能性』
・ちょっと違ってそうな『可能性』
・まずありえない『可能性』＝『魔法の可能性』と同レベル以下の限りなく０に近い『可能性』
限りなく０に近い『可能性』を挙げてそれが受け入れられないと
「高圧的」とか「正しい解が1個にはならない」とか
「自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり」とか
負け惜しみを言うのが極論でないなら何が極論なんだ？
・ほぼ間違いない『可能性』
・わりと合ってそうな『可能性』
・それなりにありそうな『可能性』
・ちょっと違ってそうな『可能性』
・まずありえない『可能性』＝『魔法の可能性』と同レベル以下の限りなく０に近い『可能性』
限りなく０に近い『可能性』を挙げてそれが受け入れられないと
「高圧的」とか「正しい解が1個にはならない」とか
「自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり」とか
負け惜しみを言うのが極論でないなら何が極論なんだ？
664 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 21:18:10 ID:cPo4WgPW
665 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 21:37:05 ID:5/zOHzC9
沙也香の死＝人格の死を主張するバカのために分かり易くまとめておいてやるか
沙也香の死が人格の死だったと仮定して、Ｒ11では人格の死とは以下の二通りの解釈ができる
・1）人格が文字通り破壊される。 廃人化or人格消滅。 イメージとしてはこちらのほうがベター
・2）ライプリヒの転移実験などで沙也香の意識が別人に宿った常態で肉体的に殺害される
・1）について
中澤が「命を奪った」と明言しているのでこの線はまずない。
そもそも当時普通の子供であるサトルが肉体的殺害よりも遥かに難しい人格破壊をどうやって実現するのか。
・2）について
転移装置開発者がサトルらであるというツッコミによってこの仮定も破綻するがこの際あえて目を瞑る。
ライプリヒの実験などで沙也香が別人に入っていたとして、いくら沙也香が「自分は沙也香だ」と主張しても
転移現象などと言う常軌を逸した事柄ををどうやって一般人且つ子供のサトルに信じさせるというのだろうか？
そんな状態で沙也香を殺害してしまったとしても、「あれは別人だ！」となるはずであって
「あの時俺は何かにあやつられて・・・」という考えに至る理由がどこにもない。
この疑問に対しサトルも同じく実験台にされていた故、実験内容に多少なりとも理解を示していたのではという主張があるが、
そうだとするとライプリヒは実験動物を入社させる脳内お花畑企業という事になる。
こうやって公式資料等の前提条件と照らし合わせると
いかに人格の死という仮説が蓋然性に乏しいかがわかる
沙也香の死が人格の死だったと仮定して、Ｒ11では人格の死とは以下の二通りの解釈ができる
・1）人格が文字通り破壊される。 廃人化or人格消滅。 イメージとしてはこちらのほうがベター
・2）ライプリヒの転移実験などで沙也香の意識が別人に宿った常態で肉体的に殺害される
・1）について
中澤が「命を奪った」と明言しているのでこの線はまずない。
そもそも当時普通の子供であるサトルが肉体的殺害よりも遥かに難しい人格破壊をどうやって実現するのか。
・2）について
転移装置開発者がサトルらであるというツッコミによってこの仮定も破綻するがこの際あえて目を瞑る。
ライプリヒの実験などで沙也香が別人に入っていたとして、いくら沙也香が「自分は沙也香だ」と主張しても
転移現象などと言う常軌を逸した事柄ををどうやって一般人且つ子供のサトルに信じさせるというのだろうか？
そんな状態で沙也香を殺害してしまったとしても、「あれは別人だ！」となるはずであって
「あの時俺は何かにあやつられて・・・」という考えに至る理由がどこにもない。
この疑問に対しサトルも同じく実験台にされていた故、実験内容に多少なりとも理解を示していたのではという主張があるが、
そうだとするとライプリヒは実験動物を入社させる脳内お花畑企業という事になる。
こうやって公式資料等の前提条件と照らし合わせると
いかに人格の死という仮説が蓋然性に乏しいかがわかる
666 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 21:52:47 ID:cPo4WgPW
【フェルミ推定】
1つの無理で『可能性』が10分の1になると仮定すると5つの無理で0.001%
たしかに『可能性』は０ではない
1つの無理で『可能性』が10分の1になると仮定すると5つの無理で0.001%
たしかに『可能性』は０ではない
667 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:00:58 ID:WcmPGT5i
で、断定ではなく『可能性』だったと認めんの？
668 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:07:32 ID:cPo4WgPW
669 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:14:11 ID:TPz9A1IZ
議論の根本も頭にないのか
670 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:22:40 ID:cPo4WgPW
架空の論点で議論を挑むのは議論の根本が頭にない奴のすること
2chも含めてこの世界なんて存在しない
マトリックスみたいなヴァーチャルリアリティで
「俺たちは2chにレスしてる」と思わされているだけなんだ
という『可能性』も０ではない
2chは頭がおかしくなった俺たちの脳内世界にだけ存在する妄想なんだ
という『可能性』も０ではない
『可能性』が０ではないとはそういうこと
そんな極限０と完全０の違いを議論してる奴なんていないよ
限りなく０に近い『可能性』に固執してる奴以外は
2chも含めてこの世界なんて存在しない
マトリックスみたいなヴァーチャルリアリティで
「俺たちは2chにレスしてる」と思わされているだけなんだ
という『可能性』も０ではない
2chは頭がおかしくなった俺たちの脳内世界にだけ存在する妄想なんだ
という『可能性』も０ではない
『可能性』が０ではないとはそういうこと
そんな極限０と完全０の違いを議論してる奴なんていないよ
限りなく０に近い『可能性』に固執してる奴以外は
671 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:27:34 ID:WcmPGT5i
で、考察に必要な情報はそろってると言えんの？
672 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:29:35 ID:5/zOHzC9
小学生みたく同じ語調で何度も噛み付いてくるあたり
人格の死である可能性の低さを証明されたのが相当悔しかったらしいな
あるいはただの釣りなのか
どちらにせよかなりの暇人だな
人格の死である可能性の低さを証明されたのが相当悔しかったらしいな
あるいはただの釣りなのか
どちらにせよかなりの暇人だな
673 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:30:00 ID:cPo4WgPW
『考察に必要な情報』では漠然としすぎて答えようがないが、『沙也香の人格の死』の検証に必要な情報はこのスレで散々議論されてきたこと
674 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:32:15 ID:TPz9A1IZ
沙耶香の肉体の死が議論の根本だろが
675 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:32:28 ID:cPo4WgPW
>>652のように数学とは違うという論点だと
『数学の様に』厳密な計算をするなら極限０と完全０は区別しないといけないが、
『数学の様に』厳密さを求めない議論では極限０と完全０は区別しなくてよい
と言えるよね
『数学の様に』厳密な計算をするなら極限０と完全０は区別しないといけないが、
『数学の様に』厳密さを求めない議論では極限０と完全０は区別しなくてよい
と言えるよね
676 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:35:57 ID:WcmPGT5i
結局答えてないね
677 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:36:09 ID:5/zOHzC9
中澤が「命を奪った」と明言してる＆転移装置はサトル発明という公式設定
本来ならこの二つだけで既に100％肉体の死と断言して差し支えないんだけどなｗ
公式設定捻じ曲げてまでも人格の死である事にしたい理由は一体なんなんだい？
本来ならこの二つだけで既に100％肉体の死と断言して差し支えないんだけどなｗ
公式設定捻じ曲げてまでも人格の死である事にしたい理由は一体なんなんだい？
678 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:40:42 ID:7eOOCiFP
679 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:41:51 ID:cPo4WgPW
680 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:43:24 ID:TPz9A1IZ
>>677
一応ソースうｐよろ
一応ソースうｐよろ
681 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:47:20 ID:cPo4WgPW
682 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:50:32 ID:TPz9A1IZ
683 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:52:00 ID:5/zOHzC9
>>678
ここいらで釣り宣言しといたほうが身のためだぞｗ
ここいらで釣り宣言しといたほうが身のためだぞｗ
684 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:52:10 ID:cPo4WgPW
真実から目を背けるのは自由だが、そのために事実を捏造してまで他人を陥れるのは筋が違う真実から目を背けるのは自由だが、そのために事実を捏造してまで他人を陥れるのは筋が違う
『正しい解が1個にはならない』は『まずありえない解も正しい解のうちに入る』とは違う
『沙也香の人格の死』が否定されるのは、限りなく０に近い『可能性』だからであって『正しい解が1個』だからではない
『正しい解』が複数個あっても、限りなく０に近い『可能性』では『正しい解』の中に入れるレベルに達してない
限りなく０に近い『可能性』だから否定される事実を受け入れられず、捏造事実を持ち出してまで限りなく０に近い『可能性』の欠点を隠蔽することこそが『自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり』だろう
『正しい解が1個にはならない』は『まずありえない解も正しい解のうちに入る』とは違う
『沙也香の人格の死』が否定されるのは、限りなく０に近い『可能性』だからであって『正しい解が1個』だからではない
『正しい解』が複数個あっても、限りなく０に近い『可能性』では『正しい解』の中に入れるレベルに達してない
限りなく０に近い『可能性』だから否定される事実を受け入れられず、捏造事実を持ち出してまで限りなく０に近い『可能性』の欠点を隠蔽することこそが『自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり』だろう
『正しい解が1個にはならない』は『まずありえない解も正しい解のうちに入る』とは違う
『沙也香の人格の死』が否定されるのは、限りなく０に近い『可能性』だからであって『正しい解が1個』だからではない
『正しい解』が複数個あっても、限りなく０に近い『可能性』では『正しい解』の中に入れるレベルに達してない
限りなく０に近い『可能性』だから否定される事実を受け入れられず、捏造事実を持ち出してまで限りなく０に近い『可能性』の欠点を隠蔽することこそが『自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり』だろう
『正しい解が1個にはならない』は『まずありえない解も正しい解のうちに入る』とは違う
『沙也香の人格の死』が否定されるのは、限りなく０に近い『可能性』だからであって『正しい解が1個』だからではない
『正しい解』が複数個あっても、限りなく０に近い『可能性』では『正しい解』の中に入れるレベルに達してない
限りなく０に近い『可能性』だから否定される事実を受け入れられず、捏造事実を持ち出してまで限りなく０に近い『可能性』の欠点を隠蔽することこそが『自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり』だろう
685 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:54:21 ID:cPo4WgPW
686 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:54:41 ID:7eOOCiFP
687 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:56:22 ID:5/zOHzC9
>>686
沙也香はサトルに命を奪われましたって他ならぬ作者である中澤が明確な答えを提示してんじゃんｗ
沙也香はサトルに命を奪われましたって他ならぬ作者である中澤が明確な答えを提示してんじゃんｗ
688 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 22:59:28 ID:TPz9A1IZ
ソースうｐまだ
689 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:06:15 ID:cPo4WgPW
限りなく０に近い『可能性』だと認めたくないがゆえに
『俺の考えが正しい！と高圧的』『自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり』
を捏造する奴の神経を疑うな
その『可能性』が（複数あるかもしれない）『正しい解』に入れるかどうかを議論してるのに、
『正しい解が1個にはならない』と全然関係ない方向に話を逸らす奴の神経を疑うな
>>639,647,663に反論も出来ずに人格攻撃に走る奴の神経を疑うな
『俺の考えが正しい！と高圧的』『自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり』
を捏造する奴の神経を疑うな
その『可能性』が（複数あるかもしれない）『正しい解』に入れるかどうかを議論してるのに、
『正しい解が1個にはならない』と全然関係ない方向に話を逸らす奴の神経を疑うな
>>639,647,663に反論も出来ずに人格攻撃に走る奴の神経を疑うな
690 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:12:23 ID:cPo4WgPW
『沙也香の人格の死』も『悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔』も『可能性』の程度は大差ない
いや、むしろ『沙也香の人格の死』よりも『悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔』の方が上とも言える
どちらも出発点がないのは同じだが、『悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔』には『沙也香の人格の死』のような矛盾はない
（作中にサイヤ人関係の言及が一切ないから矛盾の生じようがないのだが）
どう見ても同レベル以上のサイヤ人説>>653のどこが『極論で揚げ足どり』なんだろうな>>654
『俺の考えが正しい！と高圧的』『自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり』だから都合の悪い例えを必死に否定しているようにしか見えん
いや、むしろ『沙也香の人格の死』よりも『悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔』の方が上とも言える
どちらも出発点がないのは同じだが、『悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔』には『沙也香の人格の死』のような矛盾はない
（作中にサイヤ人関係の言及が一切ないから矛盾の生じようがないのだが）
どう見ても同レベル以上のサイヤ人説>>653のどこが『極論で揚げ足どり』なんだろうな>>654
『俺の考えが正しい！と高圧的』『自分の答えが唯一無二の真実だと言わんばかり』だから都合の悪い例えを必死に否定しているようにしか見えん
691 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:15:09 ID:lcdx4SHw
レスしないつもりだったんだがなんだこのキチガイは…
これがayって人なのか？
あんたの高圧的な物言いが答えが提示されてない物語であるはずなのに
他者が考えた解を全面否定している様にしか聞こえない
あんたは議論してるつもりなのかも知れないが他者から見るとただの持論押し付けオナニーなんだよ
これがayって人なのか？
あんたの高圧的な物言いが答えが提示されてない物語であるはずなのに
他者が考えた解を全面否定している様にしか聞こえない
あんたは議論してるつもりなのかも知れないが他者から見るとただの持論押し付けオナニーなんだよ
692 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:18:42 ID:5/zOHzC9
693 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:19:06 ID:cPo4WgPW
>他者が考えた解を全面否定している様にしか聞こえない
根拠に基づいて否定することは何も悪いことではない
百歩譲っても、事実を捏造して誹謗中傷するよりはマシ
根拠に基づいて否定することは何も悪いことではない
百歩譲っても、事実を捏造して誹謗中傷するよりはマシ
694 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:20:01 ID:fz6daVIP
695 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:22:12 ID:cPo4WgPW
あと↓みたいに反論できないからって詭弁的レッテル張りする奴に『高圧的な物言い』と言う資格はない
652 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 08:42:49 ID:lcdx4SHw
作中で原作者が明確な答えを提示してない以上答えは各々で保管してくださいってことだろう？
数学の様にに正しい解が1個にはならないんだから
俺の考えが正しい！と高圧的にでれる人間の神経を疑うわ
653 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 09:08:11 ID:5/zOHzC9
じゃあ悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔だという主張も成り立つな
654 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 11:19:17 ID:lcdx4SHw
極論で揚げ足どり楽しい？
652 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 08:42:49 ID:lcdx4SHw
作中で原作者が明確な答えを提示してない以上答えは各々で保管してくださいってことだろう？
数学の様にに正しい解が1個にはならないんだから
俺の考えが正しい！と高圧的にでれる人間の神経を疑うわ
653 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 09:08:11 ID:5/zOHzC9
じゃあ悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔だという主張も成り立つな
654 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 11:19:17 ID:lcdx4SHw
極論で揚げ足どり楽しい？
696 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:24:55 ID:TPz9A1IZ
TIPSも年表も100％出すの難しいしPSP限定版持ってない人も多いんだから
悪魔で念のため確認するためだからソースうｐ頼むよ
悪魔で念のため確認するためだからソースうｐ頼むよ
697 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:27:23 ID:cPo4WgPW
ソースも見ずに↓って断定する奴は黙ってろよｗ
662 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 19:23:13 ID:TPz9A1IZ
断定する奴はアホだな
662 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 19:23:13 ID:TPz9A1IZ
断定する奴はアホだな
698 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:29:22 ID:2r+v+EiY
699 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:30:19 ID:TPz9A1IZ
駄目なのか・・・残念だ・・・
700 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:31:59 ID:5/zOHzC9
論理的な反論ができないからayay連呼するしかない狂信者哀れｗ
こいつらＲ11をリドルストーリーとか本気で思ってそうで怖い
こいつらＲ11をリドルストーリーとか本気で思ってそうで怖い
701 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:34:54 ID:cPo4WgPW
ちなみに『高圧的な物言い』と議論は関係ない
相手がどんなに高圧的だろうとも議論で論破すれば良いだけ
殴られる心配もないから高圧的な相手に怯む必要もない
論理で返せるなら『高圧的な物言い』なんて問題にする必要もない
返せないから相手を『高圧的な物言い』に仕立て上げてそれを言い訳にしてるだけ
言い訳するだけならいいけど、そのために相手を悪人に仕立てるってどんだけ最低なんだよ
相手がどんなに高圧的だろうとも議論で論破すれば良いだけ
殴られる心配もないから高圧的な相手に怯む必要もない
論理で返せるなら『高圧的な物言い』なんて問題にする必要もない
返せないから相手を『高圧的な物言い』に仕立て上げてそれを言い訳にしてるだけ
言い訳するだけならいいけど、そのために相手を悪人に仕立てるってどんだけ最低なんだよ
702 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:47:35 ID:cPo4WgPW
ここしばらく人格攻撃や０に近い『可能性』の蒸し返しばっかりで全然議論になってないね
とりあえず、まじめに議論が見たい人（いるかどうか知らんけど）のためにまとめておくよ
・『沙也香の人格の死』の議論まとめ>>633-635
・限りなく０に近い『可能性』について>>639,663,666,670,675
とりあえず、まじめに議論が見たい人（いるかどうか知らんけど）のためにまとめておくよ
・『沙也香の人格の死』の議論まとめ>>633-635
・限りなく０に近い『可能性』について>>639,663,666,670,675
703 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/22(金) 23:52:26 ID:fz6daVIP
知らない人が増えているようなので
ayとは――
悪名高きKID非公式wiki
ttp://kid-game.sakura.ne.jp/
の管理人であり、
infinityシリーズやMemories Offシリーズの公式掲示板、
並びに2ch掲示板に住み続ける基地外。
上記サイトを少し見て貰うだけでわかるとおり病的な人物であり、
最近ではメーカーとも揉め事を起こし、制作者サイドからも煙たがられている模様。
Remember11スレでも幾度もスレを荒らし、専用の放置推奨AA、隔離スレが出来るほどで、
考察が出るたびに恐ろしいほど粘着し、自分の考察に反する相手の意見を徹底的に叩くため、
スレでの考察がまともに機能しなくなった。
相手にするほど荒れるため、ヤツの気配を感じたら徹底的に無視するのが一番である。
現在はこちらでヲチされている模様
【ay】KID・5pb総合避難所【アンチ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1284978459/
どうしてもayにもの申したい場合こちらに書き込んではいかがだろう。
ayとは――
悪名高きKID非公式wiki
ttp://kid-game.sakura.ne.jp/
の管理人であり、
infinityシリーズやMemories Offシリーズの公式掲示板、
並びに2ch掲示板に住み続ける基地外。
上記サイトを少し見て貰うだけでわかるとおり病的な人物であり、
最近ではメーカーとも揉め事を起こし、制作者サイドからも煙たがられている模様。
Remember11スレでも幾度もスレを荒らし、専用の放置推奨AA、隔離スレが出来るほどで、
考察が出るたびに恐ろしいほど粘着し、自分の考察に反する相手の意見を徹底的に叩くため、
スレでの考察がまともに機能しなくなった。
相手にするほど荒れるため、ヤツの気配を感じたら徹底的に無視するのが一番である。
現在はこちらでヲチされている模様
【ay】KID・5pb総合避難所【アンチ】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1284978459/
どうしてもayにもの申したい場合こちらに書き込んではいかがだろう。
704 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 00:00:05 ID:IMA8m3Lu
>>703
↑このay粘着まだ生きてたのかｗ
↑このay粘着まだ生きてたのかｗ
705 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 00:31:27 ID:BfCFBOxa
個人攻撃しか“反論”の拠り所がないんでしょ？
放置して生温かい目で見てあげればいいじゃん
放置して生温かい目で見てあげればいいじゃん
706 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 00:44:20 ID:1mqK3F7n
ソースは一生見れないんだろうな
707 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 00:58:22 ID:HKErcY8A
そーっすね、自分で買えばいいんじゃないっすか？
708 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 01:03:20 ID:1mqK3F7n
不思議だね
709 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 01:03:31 ID:T0RBKNmN
立証もせじにすり替えだの捏造だの自意識過剰セリフ吐いてる馬鹿よりマシ
710 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 01:06:15 ID:BfCFBOxa
せじだってさ
711 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 01:08:40 ID:IMA8m3Lu
火病るあまり呂律のまわらなくなる基地外であった
712 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 01:09:07 ID:9pJZjU0c
ayの特徴
考察サイト『朝日が昇り そしてまた落ちる』が大嫌い。
少しでも朝日を認めるようなレスがつくと光の速度で叩きに来る。
その延長で狂信者が口癖。自分を叩く人間は朝日のファンだと何故か思い込んでいる模様。
論理的に反論しろ。といったことをよく言うが、自分は詭弁ばかりである。
例え話が大好き。上司には絶対したくないようなおかしな例えを連発する。
長文も大好き。1行でまとめられるような内容なのに、長文かつ何度もレス。
とにかくしつこい。言い返さないと気が済まないのか、相手がいなくなるまでレスし続ける。
このような変人を見かけたらスルーしましょう。
考察サイト『朝日が昇り そしてまた落ちる』が大嫌い。
少しでも朝日を認めるようなレスがつくと光の速度で叩きに来る。
その延長で狂信者が口癖。自分を叩く人間は朝日のファンだと何故か思い込んでいる模様。
論理的に反論しろ。といったことをよく言うが、自分は詭弁ばかりである。
例え話が大好き。上司には絶対したくないようなおかしな例えを連発する。
長文も大好き。1行でまとめられるような内容なのに、長文かつ何度もレス。
とにかくしつこい。言い返さないと気が済まないのか、相手がいなくなるまでレスし続ける。
このような変人を見かけたらスルーしましょう。
713 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 01:16:58 ID:Ql9/AQCp
メモオフのスレを荒らしまくり隔離スレに追い出された基地外アンチay
何か口実をつけて荒らしを再開したくてたまらない
そこへ何故か都合良くこのスレで揉め事が起きた
何か口実をつけて荒らしを再開したくてたまらない
そこへ何故か都合良くこのスレで揉め事が起きた
714 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 01:21:13 ID:BfCFBOxa
スレ違い野郎は巣にお帰りください
と言っておけばいいかな？
と言っておけばいいかな？
715 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 01:42:36 ID:1mqK3F7n
そーすねえ
716 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 18:08:43 ID:/Y7lhNWN
元々
717 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 20:39:05 ID:FWCjUisK
『沙也香の人格の死』の議論まとめ>>633-635
限りなく０に近い『可能性』について>>639,666,670,675
次の３つはどれも限りなく０に近いが完全に０ではない『可能性』のまま議論停止
・『沙也香の人格の死』
・『悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔』
・『こころんが>>661の嫁』
つまり、沙也香の肉体は限りなく100%に近い『可能性』で死んでる
限りなく０に近い『可能性』について>>639,666,670,675
次の３つはどれも限りなく０に近いが完全に０ではない『可能性』のまま議論停止
・『沙也香の人格の死』
・『悟とゆには金髪だからがサイヤ人の末裔』
・『こころんが>>661の嫁』
つまり、沙也香の肉体は限りなく100%に近い『可能性』で死んでる
718 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 20:56:26 ID:1mqK3F7n
本当にPSP限定版持ってんの？
719 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 22:35:32 ID:9OnHjBUz
720 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 23:07:50 ID:FWCjUisK
生きてる『可能性』が限りなく０に近ければ死んでる『可能性』は限りなく100%に近い
生と死の中間状態でもなければ論理的にどこにも間違いはない
生と死の中間状態でもなければ論理的にどこにも間違いはない
721 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 23:31:34 ID:1mqK3F7n
マジでPSP限定版持ってないの？
722 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 23:45:47 ID:FWCjUisK
TIPS110優希堂沙也香
(2/3)裏設定:2012年を遡ること11年前に死亡。
(3/3)彼女の死が原因で、悟は今回の『計画』を立案・遂行することになる。
infinity plus冊子
中澤 悟は過去に“アイツ”にひどいことをされている。だから呼び出して復讐してやろうと、本作はそういう物語なんです。
打越 当初は冒頭に、プレイヤーが選んだ選択肢のせいで、悟が妹の沙也香を殺めてしまうシーンを入れようという案がありました。
中澤 直接的な描写はさすがにお蔵入りになってしまったのですが、行間でそういうことがあったのだと思ってください。
PSP版冊子
本作の根幹をなすユウキドウ計画は、悟が“自分の意思とは無関係に”（プレイヤーが選んだ選択肢で？）彼女を手にかけてしまうことが発端。
(2/3)裏設定:2012年を遡ること11年前に死亡。
(3/3)彼女の死が原因で、悟は今回の『計画』を立案・遂行することになる。
infinity plus冊子
中澤 悟は過去に“アイツ”にひどいことをされている。だから呼び出して復讐してやろうと、本作はそういう物語なんです。
打越 当初は冒頭に、プレイヤーが選んだ選択肢のせいで、悟が妹の沙也香を殺めてしまうシーンを入れようという案がありました。
中澤 直接的な描写はさすがにお蔵入りになってしまったのですが、行間でそういうことがあったのだと思ってください。
PSP版冊子
本作の根幹をなすユウキドウ計画は、悟が“自分の意思とは無関係に”（プレイヤーが選んだ選択肢で？）彼女を手にかけてしまうことが発端。
723 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 23:48:07 ID:1mqK3F7n
うｐ
724 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 23:52:30 ID:ZGgpQrxJ
>>720
生きてる『可能性』が限りなく０に近ければ、死んでる『可能性』はズバリ100%、
すなわち他の可能性などなく確実に死んでるんだよ。
数学的に証明しよう。
１．生きてる可能性が限りなく０に近いなら、あなたの言うとおり死んでる可能性は
限りなく100%に近い。
２．これを、数字で表すなら確率0.9999999999999.........の循環小数となる。
３．すなわち、死んでる確率p=0.999999999999999......と書ける。
４．これの両辺に10をかけると、10*p=9.99999999999999.....となる。
５．4.の式から3.の式を辺々引き算すると、9*p=9.0 となる。
６．よって、p=1.0 であり、死んでる確率はずばり100%。
７．以上から、限りなく100%に近いのは確実に死んでるのと等価。
生きてる『可能性』が限りなく０に近ければ、死んでる『可能性』はズバリ100%、
すなわち他の可能性などなく確実に死んでるんだよ。
数学的に証明しよう。
１．生きてる可能性が限りなく０に近いなら、あなたの言うとおり死んでる可能性は
限りなく100%に近い。
２．これを、数字で表すなら確率0.9999999999999.........の循環小数となる。
３．すなわち、死んでる確率p=0.999999999999999......と書ける。
４．これの両辺に10をかけると、10*p=9.99999999999999.....となる。
５．4.の式から3.の式を辺々引き算すると、9*p=9.0 となる。
６．よって、p=1.0 であり、死んでる確率はずばり100%。
７．以上から、限りなく100%に近いのは確実に死んでるのと等価。
725 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 23:54:54 ID:FWCjUisK
ヒント＝比喩表現
726 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/23(土) 23:59:27 ID:1mqK3F7n
実物持ってないの？
727 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 01:11:48 ID:njbGnYE/
>>725
比喩などという、明確でない表現方法を用いないとボロが出るわけですねｗｗｗｗ
比喩使わないで記述してみせろよ、できないんだろｗ
できたところで>>724にあてはまって、あんたが論破されて終了
比喩などという、明確でない表現方法を用いないとボロが出るわけですねｗｗｗｗ
比喩使わないで記述してみせろよ、できないんだろｗ
できたところで>>724にあてはまって、あんたが論破されて終了
728 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 01:54:20 ID:/ftCRy/i
TIPS107榎本尚哉
(4/4)悟とともに時空間転移装置を生み出し、『計画』を実行する。
PSP版年表
2010年03月
悟と榎本 ライブリヒ製薬の研究室において、独立したプロジェクトを立ち上げる。
ライブリヒが秘密裏に完成させていた分子レベルの量子テレポーテーション装置をベースに、時空間転移装置の開発に着手。
2011年月日不明
悟 テラバイトディスクの情報を元に時空間転移装置を仕上げ、『計画』の大幅な修正を行う。
(4/4)悟とともに時空間転移装置を生み出し、『計画』を実行する。
PSP版年表
2010年03月
悟と榎本 ライブリヒ製薬の研究室において、独立したプロジェクトを立ち上げる。
ライブリヒが秘密裏に完成させていた分子レベルの量子テレポーテーション装置をベースに、時空間転移装置の開発に着手。
2011年月日不明
悟 テラバイトディスクの情報を元に時空間転移装置を仕上げ、『計画』の大幅な修正を行う。
729 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 02:00:53 ID:JLAben1z
お前実物持ってのか？
730 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 09:27:47 ID:eo50cZyH
731 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 09:30:22 ID:M9PUkWfg
自分が正しくないと嫌な奴が多すぎるだろJK
100だの0だのここで語ることじゃないだろ
remember11について語れや
100だの0だのここで語ることじゃないだろ
remember11について語れや
732 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 11:45:49 ID:tPdcK8ow
そもそも本編からじゃ沙也香は死んだという事しかわからん物を
悟に殺されましたと作者自らわざわざ付け足してるからな
これをどう解釈したら作者が明確な答えを提示してないことになるのやらｗ
悟に殺されましたと作者自らわざわざ付け足してるからな
これをどう解釈したら作者が明確な答えを提示してないことになるのやらｗ
733 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 11:46:22 ID:/ftCRy/i
734 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 13:57:07 ID:JLAben1z
ひたすらソースを隠すな
735 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 14:18:24 ID:HjnKFm64
736 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 15:33:50 ID:eeajAZ6c
もうここで何の議論があるのかよくわからないｗ
ようやく終息するのか、この一連の現象も
ようやく終息するのか、この一連の現象も
737 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/24(日) 23:54:58 ID:dvu7JpuO
738 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 16:24:21 ID:Ho9E8UWI
いや、こっちもはっきりしてるよ！＞＜
739 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 16:31:29 ID:ohcfdLE1
どこが？
740 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 17:32:45 ID:mKNxFUez
741 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 17:49:12 ID:ohcfdLE1
677の『命を奪った』って中澤の発言のソースはどこ？
742 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 17:52:06 ID:Ho9E8UWI
つ「プレミアムブック」
743 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 17:55:10 ID:ohcfdLE1
681ではTIPSかPSP限定版って言ってるけど？？
744 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 18:12:49 ID:mKNxFUez
ちゃんと書いてあることも読めない奴に返事してやる必要はないと思う
745 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 18:20:09 ID:ohcfdLE1
ソースの内容を改変したこと認めるの？
746 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 18:31:37 ID:NC9Jr03u
つ>>722
どこが改変されてるんだ？
どこが改変されてるんだ？
747 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 18:36:50 ID:ohcfdLE1
『命を奪った』って発言はどこにあんの？？
748 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 18:49:33 ID:NC9Jr03u
まさか、一字一句そのままじゃなかったら改変とか言うつもり？
749 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 18:55:53 ID:ohcfdLE1
一字一句そのままじゃない、実物も見せられない
理由は？
理由は？
750 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/25(月) 19:25:57 ID:NC9Jr03u
駄目だ、こりゃ
751 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 00:34:10 ID:TAAv9Q7y
ド・ド・ドリフの大爆笑
752 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 10:01:57 ID:HLhvxLTk
ayがいなくなってまともな流れかと思いきや…
753 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 11:01:56 ID:g7NSl6Pf
沙也香と犬伏の声優が同じって点についてはどうなんだろう？
沙也香のセリフなんてちょこっとだから、いる人の中でってことかもしれないけど・・・。
ただ、infinityシリーズの流れからいって同じ声優を使うってことはそれなりの意味が
あるんじゃないかと思ってしまうんだよねー。
深い考察もできないinfinityファンの素朴な意見だが。
沙也香のセリフなんてちょこっとだから、いる人の中でってことかもしれないけど・・・。
ただ、infinityシリーズの流れからいって同じ声優を使うってことはそれなりの意味が
あるんじゃないかと思ってしまうんだよねー。
深い考察もできないinfinityファンの素朴な意見だが。
754 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 14:44:13 ID:B+YVuwa/
ゆにと潤一も同じ声優だったけど
なんとも言えないんじゃね
なんとも言えないんじゃね
755 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 15:25:08 ID:vS1l2tyG
一字一句そのままじゃない理由www
そんなの当たり前だろjk
普通の人は映像記憶能力者でもサヴァン症候群でもないからなwww
そんなの当たり前だろjk
普通の人は映像記憶能力者でもサヴァン症候群でもないからなwww
756 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 16:32:38 ID:stCVLTnO
>>753
まあ、前作からして全く必要ないのに倉内親子とクワコギ少年の声同じにしたりするインフィニティですし＾＾
まあ、前作からして全く必要ないのに倉内親子とクワコギ少年の声同じにしたりするインフィニティですし＾＾
757 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 16:40:39 ID:vS1l2tyG
瑣末な間違いを突っ込むけど、倉内じゃなくて倉成ね
瑣末な間違いなんで>>756を否定するわけではない
瑣末な間違いなんで>>756を否定するわけではない
758 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 16:43:25 ID:stCVLTnO
倉成だよな
なんで倉内なんて間違いしてんだろうか俺は？
なんで倉内なんて間違いしてんだろうか俺は？
759 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 16:47:14 ID:vS1l2tyG
こんな誤字でもID：ohcfdLE1は改変だと大騒ぎするんだろうな
760 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 16:51:02 ID:vS1l2tyG
本題にもレスしておくと、
倉成親子とクワコギの同一声優が必要かどうかは別として
同一声優が同一人物を意味するとは限らないのはガチ
倉成親子とクワコギの同一声優が必要かどうかは別として
同一声優が同一人物を意味するとは限らないのはガチ
761 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 19:22:02 ID:g7NSl6Pf
そっか、ゆにと潤一も同じだったっけか。
すると、あんまし深い意味はないのかな。
いや、前作までは「？？？」とか使ってまでこだわってたからさ。
すると、あんまし深い意味はないのかな。
いや、前作までは「？？？」とか使ってまでこだわってたからさ。
762 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 19:35:07 ID:vS1l2tyG
結論：犬伏＝沙也香説はただの妄想
763 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 20:52:42 ID:B+YVuwa/
ホクトもクワコギ少年も高校生だっけ
ギリギリ声変わりの年頃か
ギリギリ声変わりの年頃か
764 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/26(火) 22:12:24 ID:vxP1HeGg
さぞ働き盛りな年頃なんだろうね
765 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/27(水) 13:56:05 ID:tPIC1C/2
965:sage:06/13(日) 23:50 ID:9QqUPAxQ
PSPの冊子によると
＞本作は、“アイツ”という全能で絶対的な存在が、ある世界を操作していく物語です。
＞ゲームの世界のキャラクターたちがやっていることは、すべて“アイツ”に筒抜けです。
＞その状態でどう懲らしめるか……と彼らが知恵を振り絞る物語です。
PSPの冊子によると
＞本作は、“アイツ”という全能で絶対的な存在が、ある世界を操作していく物語です。
＞ゲームの世界のキャラクターたちがやっていることは、すべて“アイツ”に筒抜けです。
＞その状態でどう懲らしめるか……と彼らが知恵を振り絞る物語です。
766 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/28(木) 11:59:04 ID:2ydOUE96
いくら作者でも本編に全く出て来ない超科学新設定を後出しするのは反則だよな
767 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/28(木) 12:14:32 ID:yLrA1nR/
未完成で出してた証拠だなw
768 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/28(木) 17:19:12 ID:Y1onI9kX
プレーヤーに想像の余地を残したいならそれこそ小説版のように
山小屋組脱出に焦点を絞った物語にすればいいだけだもんな
わざわざセルフとかユウキドウ計画とかキーワードをちらつかせる行為は
想像の余地を逆に狭めてるだけ
この時点でＰＳＰ版発売時の中澤の「やむを得ず」発言がなくても未完成だとわかる
山小屋組脱出に焦点を絞った物語にすればいいだけだもんな
わざわざセルフとかユウキドウ計画とかキーワードをちらつかせる行為は
想像の余地を逆に狭めてるだけ
この時点でＰＳＰ版発売時の中澤の「やむを得ず」発言がなくても未完成だとわかる
769 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/28(木) 18:30:38 ID:C/Qg+u60
あれだけの作品を作れる作者なのに言ってることがお粗末すぎる
770 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/29(金) 20:47:30 ID:xgb8Bvzm
時空間転移できるのに装置過去送って沙耶香助けないのにも理由あるんだろうな
771 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/29(金) 21:39:25 ID:6/xH0RBy
>>770
それやっちゃうと辻褄破綻するからね
それやっちゃうと辻褄破綻するからね
772 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/29(金) 23:25:03 ID:OSzRp7Dd
真悟は多世界解釈信じてるから試しそうだけど
773 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/30(土) 00:38:09 ID:w3f56A5V
未完成なのは事実
それはユキドウ計画を通じてプレイヤー側をこちらの世界に連れて来られなかったから
介入の失敗によってプレイヤ空間とゲーム空間の扉は固く閉ざされ
計画の実行は困難となった
それはユキドウ計画を通じてプレイヤー側をこちらの世界に連れて来られなかったから
介入の失敗によってプレイヤ空間とゲーム空間の扉は固く閉ざされ
計画の実行は困難となった
774 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 11:04:08 ID:fL9KlXvL
明かされてない設定は色々あるんだろうな
775 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 12:00:08 ID:IKA7VdDY
776 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 14:38:03 ID:fL9KlXvL
後出しちょくちょくあるじゃない
777 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 17:42:29 ID:kCurr3kU
矛盾した隠し設定ならいくらでもあるんじゃない？
778 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 18:24:17 ID:Jw4RTu7h
隠されてたら矛盾かどうか分からんけど
779 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 20:37:12 ID:es+DVLxX
矛盾した隠し設定が存在する可能性はおおいにあるだろ
ていうかそういった設定が矛盾しないように整合性とる作業が納期までに間に合わなかったから
未完成で出してきてるわけだろ
ていうかそういった設定が矛盾しないように整合性とる作業が納期までに間に合わなかったから
未完成で出してきてるわけだろ
780 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 21:05:25 ID:Jw4RTu7h
矛盾してない隠し設定が存在する可能性もね
781 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 21:31:30 ID:es+DVLxX
それ隠す必要ないｗ
782 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 21:52:22 ID:Jw4RTu7h
意図的でなく。設定できててもそれをシナリオにする方が時間かかるでしょ
783 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 22:06:30 ID:O5U9z56z
このスレに来たのはかなり久々だ。
ニコニコ動画に考察動画が上がっていたりしたから気になってきた。
>>765
＞本作は、“アイツ”という全能で絶対的な存在が、ある世界を操作していく物語です。
＞ゲームの世界のキャラクターたちがやっていることは、すべて“アイツ”に筒抜けです。
＞その状態でどう懲らしめるか……と彼らが知恵を振り絞る物語です。
PSP限定版も安値で買ったけどこの冊子読んでなかったかもしれない。
こんな重要なことが書いてあったのか。
このヒントがあれば色々わかってきそうだな。
まずＩ/Oとも関わってくるだろう。クリアしてないが。あのゲームでたまに瞬間的に目が出てくるんだよな。
登場人物は何者かに監視されているんだよ。クリアすれば謎が解けるかもしれない。
ラスト付近まではいったが理解不能で一度投げた。
そしてChaos;Headのその目だれの目とも共通すると思う。あれも何者かに見られているという感覚を主人公が持っている
知ってるとは思うけどI/Oは中澤工が監督でChaos;headの林直孝はＲ１１のシナリオに関わっている。ココロ編だけど。
＞PSP版冊子
＞本作の根幹をなすユウキドウ計画は、悟が“自分の意思とは無関係に”（プレイヤーが選んだ選択肢で？）彼女を手にかけてしまうことが発端。
これも意味はわかる。ただし、プレイヤーが選んだ選択肢でそうなったとは限らない。
作者はこのゲームのプレイヤーにあることを伝えたいのだと思う。ただし、それを言葉で直接伝えてはいけないのだ。
言葉で伝えようとしても、理解できなかったり、誤解されたり、下手をすると危険なことに巻き込まれたりする可能性があるからな。
ＰＳ２版１２ＲＩＶＥＮ限定版の冊子にも色々書いてあったぞ。
このゲームの真相にたどり着く人間はたどり着くと思うんだけどな。
正直ゲーム内の知識をこねくり回しても真相にはたどり着けないと思う。
そして、真相を知ると普通の人間のお気楽な人生は送れないだろうと思う。
ニコニコ動画に考察動画が上がっていたりしたから気になってきた。
>>765
＞本作は、“アイツ”という全能で絶対的な存在が、ある世界を操作していく物語です。
＞ゲームの世界のキャラクターたちがやっていることは、すべて“アイツ”に筒抜けです。
＞その状態でどう懲らしめるか……と彼らが知恵を振り絞る物語です。
PSP限定版も安値で買ったけどこの冊子読んでなかったかもしれない。
こんな重要なことが書いてあったのか。
このヒントがあれば色々わかってきそうだな。
まずＩ/Oとも関わってくるだろう。クリアしてないが。あのゲームでたまに瞬間的に目が出てくるんだよな。
登場人物は何者かに監視されているんだよ。クリアすれば謎が解けるかもしれない。
ラスト付近まではいったが理解不能で一度投げた。
そしてChaos;Headのその目だれの目とも共通すると思う。あれも何者かに見られているという感覚を主人公が持っている
知ってるとは思うけどI/Oは中澤工が監督でChaos;headの林直孝はＲ１１のシナリオに関わっている。ココロ編だけど。
＞PSP版冊子
＞本作の根幹をなすユウキドウ計画は、悟が“自分の意思とは無関係に”（プレイヤーが選んだ選択肢で？）彼女を手にかけてしまうことが発端。
これも意味はわかる。ただし、プレイヤーが選んだ選択肢でそうなったとは限らない。
作者はこのゲームのプレイヤーにあることを伝えたいのだと思う。ただし、それを言葉で直接伝えてはいけないのだ。
言葉で伝えようとしても、理解できなかったり、誤解されたり、下手をすると危険なことに巻き込まれたりする可能性があるからな。
ＰＳ２版１２ＲＩＶＥＮ限定版の冊子にも色々書いてあったぞ。
このゲームの真相にたどり着く人間はたどり着くと思うんだけどな。
正直ゲーム内の知識をこねくり回しても真相にはたどり着けないと思う。
そして、真相を知ると普通の人間のお気楽な人生は送れないだろうと思う。
784 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 22:21:54 ID:SDnpf5/L
どこに縦読みがあるんだ
…それとも斜めなのか？
…それとも斜めなのか？
785 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 22:57:43 ID:Ij9Jwo4K
矛盾してない隠し設定が存在する可能性とか言ってるのは
いつもの可能性君だろ
いつもの可能性君だろ
786 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 22:58:38 ID:es+DVLxX
>>782
現に設定できていてもシナリオにできてない項目（例：ＴＩＰＳ等におけるユウキドウ計画云々）があるわけで。
もし君の言うとおり「矛盾しない隠し設定」が存在するなら、それらもユウキドウ計画などの未決事項といっしょに
ＴＩＰＳ等で放出しない理由がない。
そうなるとやっぱり矛盾しないために整合性をとる作業が完了してない設定が残ってると考えたほうが妥当だよ
そうじゃなきゃ小説版のように最初から未決事項バッサリ切り落として山小屋組救出物語にしなかった説明がつかない
現に設定できていてもシナリオにできてない項目（例：ＴＩＰＳ等におけるユウキドウ計画云々）があるわけで。
もし君の言うとおり「矛盾しない隠し設定」が存在するなら、それらもユウキドウ計画などの未決事項といっしょに
ＴＩＰＳ等で放出しない理由がない。
そうなるとやっぱり矛盾しないために整合性をとる作業が完了してない設定が残ってると考えたほうが妥当だよ
そうじゃなきゃ小説版のように最初から未決事項バッサリ切り落として山小屋組救出物語にしなかった説明がつかない
787 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 23:01:19 ID:Ij9Jwo4K
可能性君って言えば何でもアリだと思ってる奴に説明するだけ時間の無駄
788 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 23:23:32 ID:Jw4RTu7h
未完成なら続編なり完全版なりも考えるはずで
すぐ諦めてTIPSなんかで全部ネタバレとかしないでしょ
すぐ諦めてTIPSなんかで全部ネタバレとかしないでしょ
789 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 23:24:39 ID:Ij9Jwo4K
ビニ本コレクターの谷村新司が言ってたんだがビニ本の中には表紙より良い写真はないってさ
表紙が客の購買意欲を決めるから出し惜しみする理由がないって理論は目から鱗だった
谷村理論と同じく、発表済の隠し設定より優れた隠し設定を出し惜しみする理由がない
表紙が客の購買意欲を決めるから出し惜しみする理由がないって理論は目から鱗だった
谷村理論と同じく、発表済の隠し設定より優れた隠し設定を出し惜しみする理由がない
790 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 23:30:10 ID:Ij9Jwo4K
可能性君は出し惜しみする理由を無理矢理こじつけるけど
続編とか完全版とか何年待てば出てくるんだよ
もうゲームの時間に現実の時間が追いつきそうじゃないか
続編とか完全版とか何年待てば出てくるんだよ
もうゲームの時間に現実の時間が追いつきそうじゃないか
791 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/10/31(日) 23:37:44 ID:Jw4RTu7h
TIPSに入れるか入れないかは制作当時の話だけど
792 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/01(月) 01:27:40 ID:rJpdVVfc
可能性君の時間は制作当時で止まってるらしい
793 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/01(月) 22:58:54 ID:jecYMlIx
じゃあPSP版冊子はどうなるんだよ？
って言わなきゃ分からないかと思うと頭が痛い
って言わなきゃ分からないかと思うと頭が痛い
794 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/02(火) 16:45:29 ID:IkJHcU9v
>>786にはＴＩＰＳ“等”と書いてあるな
“等”と書いてなくても普通は分かるけどな
“等”と書いてなくても普通は分かるけどな
795 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/02(火) 20:55:48 ID:QZeTNgNz
年表やインタビューの情報はなんでTIPSに入れられなかったんだろうね
796 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 00:11:57 ID:486HpinB
Q.なんでTIPSに入れられなかったか
A.辻褄が合ってないから
A.辻褄が合ってないから
797 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 00:49:41 ID:uJ6+1Efl
哀れ考察組
798 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 12:05:59 ID:SPNgVwUE
>>790
赤倉岳オフとか絶対すんなよ！
赤倉岳オフとか絶対すんなよ！
799 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 12:06:13 ID:DZKlGZWo
久しぶりに見たら、相変わらず焦点がズレまくった議論が多いな
これはこれで読んでて面白いけど
これはこれで読んでて面白いけど
800 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 14:35:22 ID:QGFW6pqe
ソースあてにしたり疑ったり大変だな
801 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 17:26:39 ID:ApF+njUj
そうか、もうすぐ2011年なんだな・・・
クローン法マダー?
クローン法マダー?
802 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 18:28:38 ID:Loygurtd
インテグラルの2番目の作品出ないのかよ
803 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 19:01:38 ID:35vWsL40
インテグラルは酷評だったから続編でないだろ
804 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/03(水) 21:36:10 ID:ddr6zp//
じゃあ、可能性君がずらしまくった焦点を>>799が合わせてくれ
805 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/04(木) 11:29:54 ID:I6PxPbze
流石に必死すぎるぞ
都合の悪いことをすべて一人に押しつける癖は公式掲示板があった頃から変わらないな
いい加減大人しくしてくれ
もしくは正体がばれない様に書き込んでくれ
お前さんがくるとどこのスレも荒れるんだよ
都合の悪いことをすべて一人に押しつける癖は公式掲示板があった頃から変わらないな
いい加減大人しくしてくれ
もしくは正体がばれない様に書き込んでくれ
お前さんがくるとどこのスレも荒れるんだよ
806 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/04(木) 17:55:04 ID:tvGm8dm7
何そんなに熱くなってんの？
807 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/04(木) 18:23:00 ID:xJN7bN1f
開示請求を受けた某キチガイのことですか？
808 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/04(木) 19:14:40 ID:KkxmUcjC
ウンコは触らない
809 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/04(木) 22:54:05 ID:6Bat6gdn
>>802
TIPS「インフィニティシリーズは永遠に続く(ｷﾘｯ」
TIPS「インフィニティシリーズは永遠に続く(ｷﾘｯ」
810 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/04(木) 23:03:40 ID:0tfH2DKF
テラバイトディスクまだー？
811 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/04(木) 23:49:42 ID:SyzUd/OQ
ぐぐれ
812 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/06(土) 01:01:56 ID:yESaGNHs
ファミ通のオススメベスト版ページに
ever17と一緒にこのソフトが乗ってた
ever17と一緒にこのソフトが乗ってた
813 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/06(土) 07:42:12 ID:AVagRTuo
狭いベストだなｗ
814 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/06(土) 23:32:47 ID:XsLYOO07
815 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/08(月) 23:58:09 ID:5T2YnSJd
全て1/4
816 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/11(木) 23:17:34 ID:o1eqcZqo
こころんマジ天使の羽
817 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/12(金) 14:28:20 ID:ILfNqjDg
こころん♪
818 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/16(火) 20:35:50 ID:zFhedFRs
ほとりん♪
819 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/17(水) 21:21:42 ID:pPRFZ/Jn
よもぎん♪
820 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/17(水) 21:35:07 ID:t4BANWpY
ay沈黙しました
821 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/17(水) 23:52:28 ID:tIHPJmEz
巣に帰れ！
822 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/17(水) 23:58:40 ID:GMptUX1k
トビリン♪
823 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/18(木) 15:36:31 ID:rymxQoq6
ayももっと派手に暴れてくれれば各社具体的に動けるのに
824 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/18(木) 21:16:37 ID:qV6tqP1S
巣に帰れ！
825 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/18(木) 23:58:42 ID:uwGWo0qc
カーリン♪
826 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/19(金) 01:12:01 ID:MgwqH36E
ay氏が来ると>>823こういうのが増えるからイヤだ
攻撃的で敵を作りやすいレスばっかやし
攻撃的で敵を作りやすいレスばっかやし
827 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/19(金) 01:22:21 ID:7Bs3qMaD
作りやすいんじゃなくて作り出してんだろ
828 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/19(金) 01:39:23 ID:a2MWNeMb
巣に帰れ！
829 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/21(日) 14:53:07 ID:WeZ/S/P8
アニメ化すると聞いて飛んできました
830 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/21(日) 16:46:02 ID:775cPdIj
everは無理だけどそれやるならneverが先だろ
831 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/21(日) 22:05:39 ID:PqyWHR2k
ゆに視点はないの？
832 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/21(日) 23:52:29 ID:CuUI3oQx
ない
833 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/22(月) 07:54:33 ID:ys4X7ZYt
冗談だろ？
834 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/22(月) 14:24:52 ID:oa4prJLA
プレイし始めたんだけど
主人公の冬川はまさに女って感じの思考だし、黛が自己中心的すぎて本当に腹立つ
Ever17とかだと最初は非協力的だったつぐみが最終的にはいいヒロインになってたけど
黛は救いようがないレベルなんだが大丈夫か
主人公の冬川はまさに女って感じの思考だし、黛が自己中心的すぎて本当に腹立つ
Ever17とかだと最初は非協力的だったつぐみが最終的にはいいヒロインになってたけど
黛は救いようがないレベルなんだが大丈夫か
835 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/22(月) 14:51:37 ID:iqJo5M1s
つぐみがいいヒロインって・・・・
なぜか理由もなく武だけにキツい態度とってたと思ったら
ハム五郎救出でいきなり態度が180度変わるとか不気味にも程があるだろ
打越的にはあれがツンデレキャラ（）なんだろうけど
なぜか理由もなく武だけにキツい態度とってたと思ったら
ハム五郎救出でいきなり態度が180度変わるとか不気味にも程があるだろ
打越的にはあれがツンデレキャラ（）なんだろうけど
836 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/22(月) 16:03:31 ID:Tx/TYIAy
理由なんか超ある
837 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/22(月) 16:39:22 ID:MoCgR4V9
早く司法の場に引きずり出せ
838 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/23(火) 20:20:38 ID:Tm4wzQk6
>>836
ねーよ
ねーよ
839 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/23(火) 20:37:13 ID:N3Ns8ZGm
あるお
840 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/24(水) 22:08:07 ID:vBpV5kZR
t
841 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/24(水) 22:57:13 ID:OQl3AnbR
>>839さん、またまたご冗談を
842 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/24(水) 23:19:48 ID:vBpV5kZR
普通にある
843 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/11/29(月) 23:59:24 ID:EEQs9R03
ユニン♪
844 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/01(水) 15:34:02 ID:x2qq6QAF
さとりん♪
845 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/03(金) 23:42:33 ID:7AK4yskd
846 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/04(土) 01:21:28 ID:j8/FuSQt
また9かよって言いたくなったけど期待しておこう
ルートWね、よくわからん
ルートWね、よくわからん
847 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/04(土) 23:42:01 ID:/FoFQwVe
専用スレ立てないとな。
848 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/10(金) 22:51:54 ID:kUA1J67Z
あと一ヶ月で2011年1月11日
849 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/14(火) 18:35:10 ID:VhVX/qrh
そうか・・・
んじゃそろそろチケットの予約でもしておくか
んじゃそろそろチケットの予約でもしておくか
850 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/21(火) 12:21:38 ID:yBIUmTSH
アイツ＝制作者
セルフ＝プレイヤー
セルフを情報不足のまま物語に閉じ込める(=ゲームにハマらせる)ことにより、
セルフがアイツに働きかけ、アイツが一度は殺したサヤカを復活させることを目論んだ
つまり、プレイヤーに「サヤカってなんだよ！ 気になるから続編か外伝つくれ！」と言わせるのが目的だった
しかしR11はそこまで人気が出なかったのでユウキドウ計画は失敗しましたとさ
という啓示をうけた
セルフ＝プレイヤー
セルフを情報不足のまま物語に閉じ込める(=ゲームにハマらせる)ことにより、
セルフがアイツに働きかけ、アイツが一度は殺したサヤカを復活させることを目論んだ
つまり、プレイヤーに「サヤカってなんだよ！ 気になるから続編か外伝つくれ！」と言わせるのが目的だった
しかしR11はそこまで人気が出なかったのでユウキドウ計画は失敗しましたとさ
という啓示をうけた
851 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/22(水) 23:19:09 ID:hMXcXAcT
852 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/24(金) 19:08:01 ID:JsaGzx20
Infinityシリーズ最新作
PS3 レジスタ「ROOT√DOUBLE」
・監督 中澤工
PS3 レジスタ「ROOT√DOUBLE」
・監督 中澤工
853 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/24(金) 20:35:31 ID:YBd3p0Lt
Code18
【対応ハード】Xbox360
【発売日】2011年発売予定
【価格】未定
【ジャンル】アドベンチャー
【プレイ人数】未定
【メーカー】サイバーフロント
【CERO年齢区分】審査予定
【対応ハード】Xbox360
【発売日】2011年発売予定
【価格】未定
【ジャンル】アドベンチャー
【プレイ人数】未定
【メーカー】サイバーフロント
【CERO年齢区分】審査予定
854 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/24(金) 20:55:08 ID:j+4zrFdc
2011年は大変だな・・・。
855 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/24(金) 22:04:24 ID:EK+7i4gL
中澤工、再始動
856 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/24(金) 22:14:49 ID:j+4zrFdc
Infinityシリーズは>>852ではなく>>853の方じゃないのか？
しかしついにサイバーも中澤も本気を出しにきたか。
お互い対立してるわけじゃないけどなんか燃えるもんがある。
5pb.の科学第三弾もあるし元KIDの三つ巴か。
楽しみすぎる。
しかしついにサイバーも中澤も本気を出しにきたか。
お互い対立してるわけじゃないけどなんか燃えるもんがある。
5pb.の科学第三弾もあるし元KIDの三つ巴か。
楽しみすぎる。
857 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/24(金) 23:01:15 ID:8jb3Gpdx
中澤はテキストが下手糞だから期待できん
858 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/24(金) 23:24:36 ID:Q300agrD
シュタゲフィーバー
打越999が北米で高い評価
なかざーさん内心穏やかじゃないだろ。
打越999が北米で高い評価
なかざーさん内心穏やかじゃないだろ。
859 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/24(金) 23:53:29 ID:TDcnaicu
Infinityシリーズ最新作って謳っただけで本気ってw
860 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/25(土) 00:29:21 ID:GoLxQ50I
861 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/25(土) 00:32:04 ID:cNx41i2X
なんでハードばらばらで出すかなあ
PCでもマルチってくれればいいのに
PCでもマルチってくれればいいのに
862 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/25(土) 00:38:14 ID:hCYtM8Kq
PS3も箱○も今更買いたくないわ
アップルストアとかアンドロイドマーケットとかまだ無理なん？
アップルストアとかアンドロイドマーケットとかまだ無理なん？
863 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/25(土) 00:44:00 ID:cNx41i2X
>>852-853の情報混戦してるじゃん
ルートダブルはハード未定だしinfシリーズじゃない
infシリーズの最新作は>>853
ルートダブルはフラゲ画像見ると二人の主人公がいて二つの視点で物語が進むらしい
この設定はinfらしすぎるがｗ
Code18の方は１人の主人公に４人のメインヒロインらしい
来年は5pbの科学に中澤の新作とinfinityの最新作か
３つが同じような時期に発売したら面白いと思うが
ルートダブルはハード未定だしinfシリーズじゃない
infシリーズの最新作は>>853
ルートダブルはフラゲ画像見ると二人の主人公がいて二つの視点で物語が進むらしい
この設定はinfらしすぎるがｗ
Code18の方は１人の主人公に４人のメインヒロインらしい
来年は5pbの科学に中澤の新作とinfinityの最新作か
３つが同じような時期に発売したら面白いと思うが
864 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/25(土) 01:03:30 ID:n/2j3rme
12rの二の舞になる悪寒
865 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/25(土) 02:34:00 ID:Kglsmnqx
つうか低予算丸出しのＡＤＶを盛大に発表してる中澤も寒いし業界も寒いわ
ものすごく安そう
ものすごく安そう
866 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/25(土) 22:57:18 ID:BgkiDesY
12RIVENは露骨に低予算すぎたな
867 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 06:43:27 ID:5qEYSrhK
>>862
今更って……PS3は毎週かなり売れてるよ
ここ一ヶ月の両ハード売り上げ
＞PS3 68,840 41,760 41,882 49,515
＞Xbox 4,329 3,497 3,695 3,726
ちなみにPSPは70万台近く伸びてるｗ まあPSPでは確実に出すだろね＞Code18
今更って……PS3は毎週かなり売れてるよ
ここ一ヶ月の両ハード売り上げ
＞PS3 68,840 41,760 41,882 49,515
＞Xbox 4,329 3,497 3,695 3,726
ちなみにPSPは70万台近く伸びてるｗ まあPSPでは確実に出すだろね＞Code18
868 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 07:10:18 ID:NQblx+VG
箱で出るって時点でほとんどの人間はPSP版待ちモードだろね
アップルストアとかアンドロイドよりはマシレベル。
アップルストアとかアンドロイドよりはマシレベル。
869 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 07:46:51 ID:Q8oU/WvC
ゴキブリ沸いてきた
さっさとシュタゲがPSPに移植されるといいね(笑)
さっさとシュタゲがPSPに移植されるといいね(笑)
870 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 07:52:02 ID:w3u/YuGI
infinityシリーズはトリックが最大の肝なのに
後移植されてもねぇ
後移植されてもねぇ
871 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 07:53:14 ID:5qEYSrhK
PSP版潰しにネタバレしまくる宣言きたこれ
872 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 07:58:02 ID:Q8oU/WvC
ゴキブリは単細胞だな
873 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 08:12:37 ID:O8FzMtOd
お寒いプロレスは隔離板でやってくれ
874 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 08:16:30 ID:5qEYSrhK
>>873
ヒント：ゴキブリ＝ゲハでのPS3ユーザーの蔑称
その隔離板から来てる奴に、隔離板でやれといって聞くかっての
箱で出ます、わーいって喜ぶと思ってんのかねこいつら
>>867は工作でもなんでもないただの事実だぞ
ヒント：ゴキブリ＝ゲハでのPS3ユーザーの蔑称
その隔離板から来てる奴に、隔離板でやれといって聞くかっての
箱で出ます、わーいって喜ぶと思ってんのかねこいつら
>>867は工作でもなんでもないただの事実だぞ
875 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 09:03:01 ID:t1vY3J+g
ま、中澤が本気出すならどんなハードでも買ってやらない事もないけど
PS3の方が買いやすいかな
BDも光学ドライブはあくまで消耗品だからサブがあっても良い
シュタゲはバタフライエフェクトをトレースしてるって聞いて買う気無くした
PS3の方が買いやすいかな
BDも光学ドライブはあくまで消耗品だからサブがあっても良い
シュタゲはバタフライエフェクトをトレースしてるって聞いて買う気無くした
876 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 09:04:58 ID:NSYf/A2A
>>867
そんだけ売れててもPS3では出ないってトコロに大きな問題があると思うんだ
そんだけ売れててもPS3では出ないってトコロに大きな問題があると思うんだ
877 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 09:13:04 ID:5qEYSrhK
>>876
ヒント2：サイバーフロントはまもるくん完全版をPS3で出す
ちなみにこれだけ売れたおかげでマルチだった
テイルズも三国無双6も侍道4もみんなPS3独占ででることになっちゃったわけで
大丈夫、問題ないよ
ヒント2：サイバーフロントはまもるくん完全版をPS3で出す
ちなみにこれだけ売れたおかげでマルチだった
テイルズも三国無双6も侍道4もみんなPS3独占ででることになっちゃったわけで
大丈夫、問題ないよ
878 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 11:35:32 ID:w3u/YuGI
大丈夫、問題ないよ(笑)
だけどシュタゲもカオヘもPS3じゃ出ないんでしょう？
だけどシュタゲもカオヘもPS3じゃ出ないんでしょう？
879 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 12:44:45 ID:rpqxec/K
世界で最下位ゴミ捨て３ｗ
880 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 16:09:33 ID:V0PeB+IT
Code18
881 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 17:56:21 ID:aIoyCPhw
>>877
まもるクンを例に出されても何の説得力もねぇｗ
まもるクンを例に出されても何の説得力もねぇｗ
882 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 18:24:48 ID:npwU0Fcp
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321265.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321269.jpg
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1321269.jpg
883 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 19:23:49 ID:fHfxEfUP
>infinityシリーズはトリックが最大の肝
謎がオマケのＮ7
ご都合主義のＥ17
そもそも未完成のＲ11
そこが肝なんだ？ん？
謎がオマケのＮ7
ご都合主義のＥ17
そもそも未完成のＲ11
そこが肝なんだ？ん？
884 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 20:59:11 ID:Ou1CxOLF
本編予算数百万レベルで開発してるんじゃないの？ ほんとしょぼい
885 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/26(日) 22:18:04 ID:ai9TKuF8
886 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/27(月) 04:12:35 ID:WX3E6iKl
Ｒ11は人格転移とミスリードしておきながら実は空間転移でしたってネタだから
スフィア＝未来ってバレる事にはなんら問題ないだろ
そもそも心編前半でスフィアが未来って分かるのに
スフィア＝未来ってバレる事にはなんら問題ないだろ
そもそも心編前半でスフィアが未来って分かるのに
887 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/27(月) 06:14:08 ID:cWf9IA7R
糞箱とは何の関係もないR11スレまで早速痴漢がうじゃうじゃ湧いてるな
888 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/27(月) 09:46:49 ID:NjxktuJJ
889 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/27(月) 12:44:32 ID:QEj2idTQ
結局誰も買わないんだろうなあ
890 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/27(月) 16:39:20 ID:FghzxZaG
>Ｒ11は人格転移とミスリードしておきながら実は空間転移でしたってネタだから
そこが肝なんだ？ん？…と言われそうだな
そこが肝なんだ？ん？…と言われそうだな
891 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/27(月) 16:46:37 ID:tV9c3BA1
ルートダブル - Before Crime * After Days -
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1293433147/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1293433147/
892 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/27(月) 20:21:40 ID:A+wTwNI2
また李さんがきてるのか
893 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/28(火) 16:31:19 ID:UjB2yhtJ
悟編佳境に入ってきた
面白いねR11
2010年度中にプレイできて良かった
面白いねR11
2010年度中にプレイできて良かった
894 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/29(水) 13:50:09 ID:NW+3NYww
>>893（笑）
895 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/29(水) 23:50:32 ID:7JNg6Dv2
85パーまでメッセージ埋まったけど全容解明には遠いな
しっかし悪意に満ちた舞台だなぁ
しっかし悪意に満ちた舞台だなぁ
896 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/30(木) 11:03:38 ID:Q0IYM96Z
>>895
頑張れ。
頑張れ。
897 ：名無しくん、、、好きです。。。：2010/12/30(木) 11:51:53 ID:o7Q/4NUO
2011/1/11まで二週間切ったね
赤倉岳登るまでしなくても、近場まで行く人いるのかしら
赤倉岳登るまでしなくても、近場まで行く人いるのかしら
898 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/01(土) 00:05:42 ID:5j+lVIhT
遂に2011年か～！
899 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/01(土) 00:11:19 ID:eOdlm+gz
ふふ・・・遂にユウキドウ計画を実行する時が来たようだな
900 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/10(月) 13:28:18 ID:FhbY01/j
オレ、明日になったら飛行機で北海道に行くんだ…
901 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/10(月) 14:36:21 ID:yghS6k8Y
実際に何人かは行きそうだな
902 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/10(月) 15:44:34 ID:6HyAbBI6
オーストラリアに行くやつはさすがにいないか
903 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/10(月) 16:22:42 ID:D2LeYdiG
んじゃ俺は空港で黛を押さえ付けておくわ。
そうすればトラブル無く雪山サバイバルできるもんな。
そうすればトラブル無く雪山サバイバルできるもんな。
904 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/10(月) 16:30:21 ID:gDurS+73
903のせいで全員死亡確定
905 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/10(月) 23:41:53 ID:pTY/FbWW
http://swnews.jp/
太陽風ktkr
太陽風ktkr
906 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 00:01:32 ID:ioH0GPjR
太陽風は、600km/s近い高速風が続いています。
さぁ！ 2011年1月11日！
成人式を去年済ませたこころが飛行機に乗るぞ。
悟の世界では16時に「悪くない。悪くない天気だ」とか言っちゃうぞ。
さぁ！ 2011年1月11日！
成人式を去年済ませたこころが飛行機に乗るぞ。
悟の世界では16時に「悪くない。悪くない天気だ」とか言っちゃうぞ。
907 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 00:10:58 ID:i4TwQy23
記念カキコ
再プレイするか～
再プレイするか～
908 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 00:13:46 ID:RKhOunpW
今まで不評だから積んでたんだが、リアルタイムでプレイ予定。
同士はいるか？
同士はいるか？
909 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 00:14:48 ID:jajN40ee
同じく記念カキコ。ついにこの日が来たか。
910 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 00:17:39 ID:7Ct52R9u
記念カキコ
積んでたPSP版をプレイするぜー
積んでたPSP版をプレイするぜー
911 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 00:25:10 ID:eynaV9I7
月日流れるの早いなー
2017とか2011とかまだまだ先のことだなあとか当時思ってたんだが
あれ？なんか……目から…液体が……
2017とか2011とかまだまだ先のことだなあとか当時思ってたんだが
あれ？なんか……目から…液体が……
912 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 12:28:12 ID:iBjiaMg4
>>908
リアルタイムでプレイしてるけど最後の数パーセント埋めるのがメンドイ
リアルタイムでプレイしてるけど最後の数パーセント埋めるのがメンドイ
913 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 17:21:33 ID:gv7I4D+J
このぶんだと2017年もすぐ来そうだわ
914 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 17:57:15 ID:4fDbSjvb
記念カキコ
俺も今から始めるわ
俺も今から始めるわ
915 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 18:49:05 ID:4eS3d7Az
そういえば今日だったね。こころんも今頃は山小屋でふるえてるのか
916 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 19:50:39 ID:hPgFHg+c
自己紹介で揉めて、夕食のメニューでハモってるあたりかな。
917 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 20:31:41 ID:nEpH53nl
俺も記念カキコ
まだプレイ途中でクリアしていないが、
ゲーム内と全く同じ日だと思うとなんか感慨深いわ
まだプレイ途中でクリアしていないが、
ゲーム内と全く同じ日だと思うとなんか感慨深いわ
918 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 21:00:05 ID:GQ9EyW0j
Remember11の2011年の世界と現実世界の違いでも探してみるか。
とりあえずテラバイトディスクだな。ハードディスクじゃ駄目だぞ。
とりあえずテラバイトディスクだな。ハードディスクじゃ駄目だぞ。
919 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 21:01:31 ID:aeasBBIf
記念カキコ
プレイしたとき→2011年とか先の事過ぎるｗｗ
今→( ﾟдﾟ)
プレイしたとき→2011年とか先の事過ぎるｗｗ
今→( ﾟдﾟ)
920 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 22:34:26 ID:i4TwQy23
こころん最高だわ
921 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 22:36:29 ID:mL9FNOcZ
今こころんの中に入った胎児が新聞紙ちぎって暴れてるところか
22時24分から33分間…
来年も悟の方に思いを馳せられる楽しみが残ってるな
22時24分から33分間…
来年も悟の方に思いを馳せられる楽しみが残ってるな
922 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 22:39:40 ID:4eS3d7Az
薄くて破れないものを持ってれば今頃よもさんは…
923 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 22:40:19 ID:/99iyPcJ
意外と人がいるw
個人的には神ゲー
個人的には神ゲー
924 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 22:45:01 ID:eynaV9I7
オチが酷いという人がいるけれども
良い作品だったと思う
良い作品だったと思う
925 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 22:45:52 ID:mL9FNOcZ
926 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 22:51:50 ID:4fDbSjvb
夫婦別姓とクローン法はいたたまれない気分になるな
こころんの２回目の返信のとき、３３分じゃ無理だろ
こころんの２回目の返信のとき、３３分じゃ無理だろ
927 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/11(火) 23:02:17 ID:hPgFHg+c
折角運命の墜落日当日なんだから、
OP動画あたりがニコ動の毎時ランキングに上がって欲しいなと思ったけど、
…無理かな。
OP動画あたりがニコ動の毎時ランキングに上がって欲しいなと思ったけど、
…無理かな。
928 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/12(水) 00:30:53 ID:cT+wGxTp
薬のんだかなこころん。
バスタブで沈むなよこころん＆悟。
バスタブで沈むなよこころん＆悟。
929 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/12(水) 01:13:55 ID:kK3gCqjh
家に居ても寒いと感じるのに
極寒の中での山小屋は尋常じゃない寒さなんだろうなぁ
極寒の中での山小屋は尋常じゃない寒さなんだろうなぁ
930 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/12(水) 01:14:11 ID:oRb2fMvg
こころんの体の中に入りたい
931 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/12(水) 13:21:41 ID:NpY+QRjL
黛がいなければみんな助かってた
932 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/12(水) 17:32:28 ID:4MPos7P9
逆、黛がいなければみんな死ぬ
時空間転移がオーストラリアから国内に変更されたのは黛のおかげ
時空間転移がオーストラリアから国内に変更されたのは黛のおかげ
933 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/12(水) 23:59:10 ID:XXrJlQaq
2日目は静かに過ぎる
934 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/13(木) 00:14:36 ID:9Vgvbb1t
一応来年のこの時期も記念になるんだな
935 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/17(月) 06:53:15 ID:mWutp2X/
雪崩なう
936 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/17(月) 09:59:54 ID:zTLMp1nx
大雪だもんな
雪崩くらい起きる罠（笑）
雪崩くらい起きる罠（笑）
937 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/17(月) 16:28:23 ID:fxGu/Fhj
今年の7月に腐乱死体が発見される新聞さえ発行されなければ悟たちの勝利？か
それにしてもなんてタイミングで寒波が来るんだ、予言か、リトルプリフェットか
それにしてもなんてタイミングで寒波が来るんだ、予言か、リトルプリフェットか
938 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/19(水) 21:34:40 ID:46Bgknhq
このゲームやってから腕時計がうっとうしく感じるようになった
939 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/25(火) 02:17:22 ID:O2ZqDw++
「量子もつれは時間も超越」：研究論文
http://wiredvision.jp/news/201101/2011012422.html
http://wiredvision.jp/news/201101/2011012422.html
940 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/25(火) 15:05:11 ID:xQO6Ef2q
クリアして考察読んだけど、素晴らしいねこの作品は
みんなEver17ばっか誉めるけど、途中の心理描写とか経過のシーンとか考えればこっちの方が洗練されてる
ラストも別に丸投げじゃないし
17も面白かったけどさ
みんなEver17ばっか誉めるけど、途中の心理描写とか経過のシーンとか考えればこっちの方が洗練されてる
ラストも別に丸投げじゃないし
17も面白かったけどさ
941 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/25(火) 16:43:58 ID:bDozhWCE
中だるみのなさと絵は特筆すべきものがあるな
942 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/25(火) 18:56:09 ID:0UfX7PpO
はいはい
943 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/25(火) 20:55:31 ID:bDozhWCE
いえいえ
944 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/25(火) 21:00:24 ID:EaiXRPvc
そうかそうか
945 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/25(火) 21:51:54 ID:AWt6Z5df
remember11はネットだといつも期待外れのレッテルを貼られてて可哀想だわ
946 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/28(金) 10:59:21 ID:Qm1td5MJ
あの時々に入ってる避難小屋のランタンのムービーって何か暗示的なものなの？
教えてエロい人
教えてエロい人
947 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/01/29(土) 13:50:53 ID:h7+laC23
>>946
時間経過を表してるのよ
時間経過を表してるのよ
948 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/03(木) 20:17:51 ID:LpLA+q8g
>>965
そいつはayといって、ギャルゲーのKID系ファンサイトでは有名なキチガイ。
知らない人が増えているようなので
ayとは――
悪名高きKID非公式wiki
ttp://kid-game.sakura.ne.jp/
の管理人であり、
infinityシリーズやMemories Offシリーズの公式掲示板、
並びに2ch掲示板に住み続ける基地外。
上記サイトを少し見て貰うだけでわかるとおり病的な人物であり、
最近ではメーカーとも揉め事を起こし、制作者サイドからも煙たがられている模様。
Remember11スレでも幾度もスレを荒らし、専用の放置推奨AA、隔離スレが出来るほどで、
考察が出るたびに恐ろしいほど粘着し、自分の考察に反する相手の意見を徹底的に叩くため、
スレでの考察がまともに機能しなくなった。
相手にするほど荒れるため、ヤツの気配を感じたら徹底的に無視するのが一番である。
そいつはayといって、ギャルゲーのKID系ファンサイトでは有名なキチガイ。
知らない人が増えているようなので
ayとは――
悪名高きKID非公式wiki
ttp://kid-game.sakura.ne.jp/
の管理人であり、
infinityシリーズやMemories Offシリーズの公式掲示板、
並びに2ch掲示板に住み続ける基地外。
上記サイトを少し見て貰うだけでわかるとおり病的な人物であり、
最近ではメーカーとも揉め事を起こし、制作者サイドからも煙たがられている模様。
Remember11スレでも幾度もスレを荒らし、専用の放置推奨AA、隔離スレが出来るほどで、
考察が出るたびに恐ろしいほど粘着し、自分の考察に反する相手の意見を徹底的に叩くため、
スレでの考察がまともに機能しなくなった。
相手にするほど荒れるため、ヤツの気配を感じたら徹底的に無視するのが一番である。
949 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/14(月) 12:18:26 ID:L8jTnN/J
さっき中古で特別版？みたいなの2500円で発見した。
左絵だったから手に取ってみたけどコレ買い？
面白い？？
左絵だったから手に取ってみたけどコレ買い？
面白い？？
950 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/16(水) 15:09:16 ID:lRcTv8j5
箱○で完全版が出ると予想
951 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/16(水) 16:50:46 ID:FalC5oyq
リメイクE17がバカ売れしたら雪崩現象でR11完全版リメイク
…っていう都合のいい流れにはならないんだろうけど、俺は買うぞ。
自分用と普及用に複数枚な。
…っていう都合のいい流れにはならないんだろうけど、俺は買うぞ。
自分用と普及用に複数枚な。
952 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/16(水) 19:27:56 ID:VM1a4/ou
ever17リメイクするなら、remember11を完結させてくれｗ
953 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/16(水) 19:54:37 ID:2lsq1EJP
ever17が売れたら、短めで良いから解明ルートをつけ足した完全版を出してほしいな
今の左絵が好きなだけに欲を言うと立ち絵とCGも一新してほしいがｗ
今の左絵が好きなだけに欲を言うと立ち絵とCGも一新してほしいがｗ
954 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/20(日) 16:05:43.07 ID:Q4+N3Cfu
このゲームプレイしてきたけどもう無理
あのクソ女にあんな行動や言動させんだったら心と黄泉木のおっさんとゆにの三人でトンビを袋にして煮て食う選択肢入れやがれってんだカス
初めてディスク叩き割ってやろうかと思ったわ
あのクソ女にあんな行動や言動させんだったら心と黄泉木のおっさんとゆにの三人でトンビを袋にして煮て食う選択肢入れやがれってんだカス
初めてディスク叩き割ってやろうかと思ったわ
955 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/20(日) 23:28:26.62 ID:Habz22VB
リメイクはいいけどキャラの3D化はやめてほしい
956 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/24(木) 19:34:21.87 ID:4nm96+jc
絵柄的にどうなんだろうな。
Ever17だとイベントCGはそのままにするみたいだけど。
Ever17だとイベントCGはそのままにするみたいだけど。
957 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/02/25(金) 17:32:12.30 ID:NPFl4rDD
絵柄も３D化もいいから、セルフ編でストーリーに整合性を
付けてくれさえすれば、俺はもうそれで満足だよ。
付けてくれさえすれば、俺はもうそれで満足だよ。
958 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/03(木) 21:14:18.51 ID:EThTIKVX
このタイミングでE17発売後半年以内にリメイクの発表なければ永遠に望み薄だな
959 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/03(木) 21:39:16.39 ID:vUizkQWT
957の希望通りの製品なら初めから望み薄だけどな
960 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/07(月) 19:36:34.33 ID:B5iMMRQx
ではこちらも単刀直入にお答えしましょう。 知らんがな。
RT @**** 王子に単刀直入にお聞きします。Xbox360でRemember11がリメイクされる可能性ってありますか…？
RT @**** 王子に単刀直入にお聞きします。Xbox360でRemember11がリメイクされる可能性ってありますか…？
961 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/13(日) 01:56:53.40 ID:84YmviIE
クソゲー
962 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/13(日) 02:42:42.98 ID:q7UPuTAx
相変わらず頭が弱い
963 ：クラウド・ミスター ◆A/3ax56jvE ：2011/03/14(月) 10:22:02.50 ID:qlFX4v52
1月の航空機事故といい、今年は災害続きだね(ﾆｯｺﾘ
964 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/17(木) 04:53:58.59 ID:mxaDxG5R
飛行機墜落に今回の地震を当てはめれば、Remember11になりそうだな・・・
東北の山小屋と穂樽日と青鷺島で時空間転移してる奴がいるかもしれん
2011/03/11 2011/09/11 2012/03/11
東北の山小屋と穂樽日と青鷺島で時空間転移してる奴がいるかもしれん
2011/03/11 2011/09/11 2012/03/11
965 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/17(木) 09:27:36.79 ID:VKsK5wkX
966 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/17(木) 19:56:09.61 ID:W5tfv+Vi
不謹慎なのはそいつが個人的に持ってる資質のせい
狂信者とか関係ないと思う
狂信者とか関係ないと思う
967 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/18(金) 08:54:42.42 ID:ZLMIO158
R11が好き＝被災者を眺めるのが好き、なんだから当然か
968 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/18(金) 20:57:41.74 ID:Rt0V1GK8
ただでさえスレが過疎ってるのにこんな所で
作品ファンにレッテル貼りなんかして楽しいのかね。
作品ファンにレッテル貼りなんかして楽しいのかね。
969 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/18(金) 23:38:36.15 ID:obWyrM8v
過疎ってるからこそ、それしかすることないんだろう
970 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/19(土) 01:09:15.28 ID:3BtZGQKF
いつものアンチだろう
971 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/23(水) 09:47:30.09 ID:9woysAz2
Ever17が面白くてコレ買ったけど、
前作よりも緊張感が有るし
謎も作中で回収出来なくとも考えれば分かりものも有る
だけどこの未完成っぷりは商業作品としてダメだろ…
前作よりも緊張感が有るし
謎も作中で回収出来なくとも考えれば分かりものも有る
だけどこの未完成っぷりは商業作品としてダメだろ…
972 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/23(水) 18:30:48.58 ID:5Hg/qC3L
リメイクは やってみたいけど、打越氏がシナリオ書いてくれないと
ヤダ。
ヤダ。
973 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/24(木) 00:45:39.08 ID:gE7LQJlO
不完成ではあるけど未完成ではないな
974 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/25(金) 23:21:38.94 ID:cJAHeNkJ
イイエ、ワカリマセン
975 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/03/30(水) 16:41:39.19 ID:D/dyNRlx
17に続いてＰＳ３で買ってきたが、未読埋めがかなり辛いな…
97％まで埋めたんだが、ここからが地獄だ
97％まで埋めたんだが、ここからが地獄だ
976 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/04/01(金) 10:46:45.73 ID:TNvcm1jK
この作品ってグロい？
カオヘはなんとかクリアできた俺でもクリアできるレベル？
カオヘはなんとかクリアできた俺でもクリアできるレベル？
977 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/04/01(金) 14:53:48.52 ID:jKXGZN9D
グロっていうより残酷って感じ
カオヘよりはソフト
カオヘよりはソフト
978 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/04/01(金) 18:47:14.97 ID:I42BWhif
カオヘやってるならこの作品は無問題だな。
ただ問題は最終的に決着がつかないことが多く、
謎の解決はプレイヤー自身に委ねられてしまい、
それが結果的に多くのユーザーの反感を買ってしまったって事だ。
シナリオ自体は面白いので考察好きな人には薦められるが……。
投げっぱなしが嫌い、自分で推理するのは苦手って人には向いてないかもね。
ただ問題は最終的に決着がつかないことが多く、
謎の解決はプレイヤー自身に委ねられてしまい、
それが結果的に多くのユーザーの反感を買ってしまったって事だ。
シナリオ自体は面白いので考察好きな人には薦められるが……。
投げっぱなしが嫌い、自分で推理するのは苦手って人には向いてないかもね。
979 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/04/01(金) 20:27:08.40 ID:TNvcm1jK
なら頑張ればやれそうだ
なげっぱなしはダンカンロンパで慣れてるから問題ない
ＥＶＥＲ１７みたいに後半まで見せ場がなくてダルイなんてことはないらしいし楽しみだ
なげっぱなしはダンカンロンパで慣れてるから問題ない
ＥＶＥＲ１７みたいに後半まで見せ場がなくてダルイなんてことはないらしいし楽しみだ
980 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/04/01(金) 21:59:57.27 ID:g0iWGo1L
981 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/04/01(金) 22:01:54.50 ID:jKXGZN9D
未完成なのが残念
982 ：名無しくん、、、好きです。。。：
ED09とその裏の黄泉木さんが黛地下に閉じこめるEDにどうしても行けないんだけど、簡単に注意点教えてくれない？