12RIVENネタバレスレ3

ここは本編や内容を考察するためのネタバレスレッドです
攻略・ネタバレ以外の話題攻略質問などは本スレでどうぞ。

12RIVEN公式サイト
http://www.kid-game.co.jp/12r/
公式よりわかりやすい非公式サイト
http://gameinfo.yahoo.co.jp/report/20080211_spe_gemaga_01_1.html

■本スレ
12RIVEN-theΨcliminalofintegral-10
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gal/1206160397/

■前スレ
12RIVENネタバレスレ2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gal/1205937203/

■年表
ttp://12riven.gkwiki2.com/45.html

もういらんて・・・

ちょっと質問なんですが
錬丸とミュウがプール落ちるときA世界にdiveしたけど
現世界での錬丸とミュウの体（識閾下）はこの時から鳴海編で登場するまでの
24時間どういった状況にあったのかがよく分からないです。

何で銃を持ったミュウがメイとΨ能力で戦ったり
リブロクの制服を着た錬丸がミュウのオペ室に入って何かを叫んでたとかも。

未だに>>3みたいな質問があるってことはFAQいるのかな？
あと他ゲームのネタバレのルールとか

FAQ要らんからこのスレ放置して落とそうや…

灰色のスレ
なんてストレートな表現すら
色褪せるほどの明確なまでの不要

シンプルなFAQ作ってみたw

Q.
12RIVENで良く分からないことがあるのですが

A.
ttp://plaza.rakuten.co.jp/kyokkei/diary/200803210001/
↑の人に聞いてみましょう

暴れだしそうな1なら事前に処理をして
輝ける本スレへと繋ぐのが　OUR GOOD DAY

とりあえずSpecialeのアナグラムって
A-Eclipseってコトでいいのか？
他に思いつかなかったが。

普通に本編で解説されてなかったか？

しかし、製作者はアナグラムとか暗号とか数字や文字のトリックが好きだな

普通にされてたよ

真琴かわいいよ真琴

やっとオワタ。
間隔空けてやってたから早くも記憶が飛んでる。

で、オメガだったのが錬丸に目覚めたのはいつだっけ？
∫ルート冒頭で、もう馬頭はあったワケで。。。あれ？ワカンネ。

>>13
ちょうど馬頭を見つけたらへん

しかしそのタイミングで目覚めた理由がわからないので誰か教えれ。

記憶喪失のふりをしていただけじゃなかったのか？

>>10
アナグラムが好きというよりも、色んなネタを雑多に詰込みたい系の人なんだと考えている。

Ψクリミナルが錬丸世界に居られるのが１２分っていつ、そんな事が名言されたんだ？
チサトの状態が他の奴にも適用している、っていつ決まった？

錬丸世界？

>>17
俺もそれが気になった。

ところでA世界で錬丸ミュウマイナが分かれて捜索するときに喫茶店を調べるシーンがあるけど、
あそこって途中から現世界に変わってるのはミスリード誘ってるってこと？
それと1回だけこのシーンがなぜか未読状態になったことあるんだけど俺だけ？

Ａ世界の滞在時間だったらチサトが↓って言ってる
「これに関連して、自我がＡ世界に滞在していられる時間も、１２分が限度って事に……」

>>19
テキスト追加されるから未読になるだけ

>>17　>>19
ttp://infinity.squares.net/index.cgi/12RIVEN%B9%CD%BB%A1#p11

見覚えあると思ったら、R11スレの池沼のHPか。

ここは12RIVENのネタバレスレであって
個人的な喧嘩を持ち込むスレじゃない

>>20
その追加テキストの一人称が「私」って強調されてたけど、あの辺イマイチわからん。
あれは鳴海？
ついでにいうなら錬丸ルートで21日って天気予報や時報が知らせてたのもどうなってたのか理解出来てないや。
わけわからんがもう一周する気にはならんなぁ…

あそこは錬丸視点に見せかけたトリックだから、
「実は『私』だったんですよ」って種明かししているんだろ。

∫ルートが解放される前は、錬丸が天気予報を聞いてると見せかけ
錬丸視点の世界の日付を誤認させた。

∫ルートになって、初めてあそこの視点が鳴海の物だったと明かされた。

トリックっつーか錬丸視点とみせかけて実際は鳴海視点だったってのはわかるんですが、
(雨の描写はあるけど、翌日の天気は晴れるっていうのを聞いていたってことでいいんだよね？）
そうするとどうして錬丸たちが日付を誤認したんだろう…という疑問が。
それと鳴海の携帯って大手町に渡してなかったっけ？

何で確認したかは定かじゃないが錬丸だけは21日って言われても納得してなかったな

鳴海はきっと携帯２台持ってたんだw
現実にもドコモ＋ウィルコムみたいな奴いるだろ？

>>27

前者は単に、
「錬丸ルートでは錬丸たちは新聞で日付を確認しなかった」
(その結果マイナの言を信じた)んだと思う。

携帯はあれはミスだよなあ・・・

何となくだがタカバヤシの正面顔見てみたい。オッサン？オニイサン？

えーと、名前は確か
＞レンタル
　練炭
　錬◎
そう、レンタル！覚えているとも、忘れるはずがない

錬丸があれほど記憶力が良く物知りなのは何で？
錬丸はＣＰＳじゃないよね？メイのコデックスは鳴海に
見せる必要があったし。

OP曲のthird bridge、PVで聞いたときはいまいちなかんじがしたけど、
聞いてるうちに、infinity（+integral）シリーズ中の歌詞つき曲で
いちばんいいように思えてきた。

>32
わからんけど、単に錬丸が物覚えがいいっていうこと
なのでは。
ミュウに好かれているというのも、ある意味
なんらかのみりょくがあるからだろうし、
それなりに賢いのではないかと。

しかし、錬丸といい、志村クラブといい、
なんか変な名前が多いなあ..

バイクのアクセル全開で真っ暗のトンネルを走ってるときに、
バイクのライトを頼りに前方にハシゴを見つけてなおかつフルスロットルのまま飛び移ったのが納得できない。

ttp://icewhistle.blog.shinobi.jp/Category/20/
>ストーリーや現時点で判明している設定から、その状況を作りだすのは容易い事なんですよ。

矛盾を解消してくれるらしいんで期待










激しい勘違いに終わりそうな気もするが

>>36
>>23
なんか低脳住人ばっかだな
このスレも終わりか

リンク＝喧嘩って発想も凄い低脳だな

いつになったら考察始まるんだろう

錬丸ルートでA世界に残されるEDでマイナに依存している錬丸が居そう。
マイナ「お兄ちゃん、これでずっと一緒だよ」

トラック落としだけでも早く説明して欲しいな

246 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 [sage] 投稿日： 2008/05/15(木) 22:39:15 ID:PNkiMEk7
Ψの仕組みはね、ものすご〜く簡単なの。
A世界でトラックを体育館の上空まで運んで、現世界に戻る。これだけ。

安売りされてたのを買って、全エンディング見ました。
マイナはＡ世界に取り残されたままなの？
錬丸がＡ世界で発揮した能力は何だったの？
マイナに関してはＡ世界行けばいつでも会えるということでおｋだと思うけど、
錬丸について言及されていたシーンてありましたっけ？

sage忘れた・・・。すまんちょす

愛の力だって言ってたじゃないか

>>45
それで納得しちゃうんすか。
打越はR11のオチに関して、作中で明らかにするべきという立場に立った人だと聞いたんで、
謎は全部解明されるのかと思ったけどそんなことはなかったのが残念。
ひぐらし解をやったときぐらいがっかりした。

なぜ安売りされてたかを考えれば納得できるだろ…

>>45
プレイヤーの自我を使ったんだよ、きっと。

そこはさすがに次回作の布石に決まってるだろjk

少なくとも「愛の力」だけじゃねーよ。


それとR11の場合は物語をあれで終わらせちゃうのに作中で明かさないっていうのに反対した訳で12Rは「インテグラルシリーズ」として物語を続けていく訳だからまだ明かせないといった方がいいのかな？

しかし次回作に期待していたら考察も出来ない訳だからなんとも言えないな。

>>49
次回作の布石ってのは確かだろうね。
錬丸には謎が残ってるってエピローグで明かしてるし。

それ以外は作中の話で説明できないと駄目なんだろうな。

次回作を買う気がしないから布石とかどうでもいい

E17、N７、R11ときたが
ああ、もうホントにこのシリーズ終わってたんだなぁ
…って事が実感できる作品だった。

インテグラルはまだ始まったばかりですよ、ってエンディングで言ってた。
それにしてもサイが2012年に存在しちゃったらBWさんが涙目になってしまうな。

infinityシリーズみたいに作風は変わって欲しい。

で結局ロードモンテエイドって何だったの？

なんか危なげな感じ飲み物
それだけ

ありがとうございます

簡単に説明できるって豪語した奴でちゃんと説明した奴いる？

チサト？

>>58

>>42

正直そのネタあんまりおもしろくないんだ。
本スレもそうだが、いつまでもひっぱるのやめてくれないか？

最初は面白かったんだけどな

がっかりゲー

評価できるのは真琴とED曲だけ

本スレ>396
>撃たれる前にΨを使って、現世界で当たっても
>A世界で当たらなかったことを観測し戻ってこれば
>現世界のことが上書きされて当たらなかったことが事実になる

いつ撃ってくるか分からない相手には使えない
Ψ使うのが遅いと手遅れ、早いとＡ世界を出た後に撃たれる
瞬間移動もやってるから撃つタイミングに合わせてΨ使うのは無理

本スレ>396です。ごめん、説明がちょっと変だった。
撃たれる前というのは、相手が発砲する前の言動や予備動作である程度予測して
時前に意識をA世界に送っておくという意味。
だから、おっしゃるとおりポケット閃光弾やミュウがオメガに撃たれた時のように
予測できない時には対処できない。

>>65
早いとＡ世界を出た後に撃たれるとはどういうこと？

予測してA世界に飛んでも、相手が弾を撃ったタイミングで現世界に戻らなければ
瞬間移動で弾をかわしたように見えない。
タイミングがちょっとでも遅れると弾が命中。
早いと撃つ前に瞬間移動し、下手するとその移動後を狙い撃たれる。
こんなことを狙って出来るのなら、Ψ以外に予知能力か何かを持っていることになる。

というかぶっちゃけ撃つタイミングがわかるなら、瞬間移動なんてしなくても
弾をひょいひょいかわせる。

>>67
タイミングが分かるだけで、弾丸は避けれないと思う。

>>67
何で撃ったタイミングで戻るんだ？
Ψの上書き効果は、例えば12時0分30秒に意識を2秒前のA世界に送るとして、
現世界 �@32秒に相手発砲→�A33秒に当たる→�B当たった歴史が継続中→�C上書き
　　　 →�D35秒に傷がなくなり相手の右横にいる

A世界　�@30秒に撃ってきた情報が現世界より手に入れる→�A32秒までに相手の右横に移動
　　 →�B33秒に避けたことを確認→�C現世界へ
つまり、現世界での当たった時間までA世界で待機、当たらなかったことを
観測しなければ上書きされることはない。
あと、現世界�Bの状態はミュウとメイが戦っていたとき、どちらかがボロボロになっていた状態。

×撃たれる→Ａ世界に行く→Ａ世界を出る→現世界に戻る→回復しない
○Ａ世界に行く→撃たれる→Ａ世界を出る→死ぬ前に現世界に戻る→傷が回復
×Ａ世界に行く→撃たれる→本体が死ぬ→自我も死ぬ→現世界に戻れない
×Ａ世界に行く→Ａ世界を出る→撃たれる→現世界に戻る→回復しない
×Ａ世界に行く→Ａ世界を出る→現世界に戻る→撃たれる→回復しない

タイミングを正確に制御しないと回復できない
そんな正確に未来が分かるわけがない
分かるならΨなくてもかわせるよな

Ａ世界滞在時間が長いと撃たれて死ぬ前に現世界に戻って来れない
Ａ世界滞在時間が長いとＡ世界を出た後のキャンセル不可期間も長い
Ａ世界滞在時間が短いとタイミングを合わせるのが難しい

実弾も使ってるし滞在時間が長くても短くても完全な回復は不可能
倒される確率が半分に下がるだけで無敵にはならないから
戦闘時間が長引くにつれΨクリミナル側の脱落者が増える

>>70

タイミングが正確に分かれば、銃撃をかわせるんだ？

リアルタイムでかわすこともできないのに
未来の出来事に対してタイミングを正確に合わせられるわけがない

>>73
>そんな正確に未来が分かるわけがない
>分かるならΨなくてもかわせるよな

Ψなしでかわせると思ってるのかと思った。

>>71
完全回復は出来るだろ。
観測して戻ってきたのならA世界の身体の状態適応されるから。
あと、Ψは確かに無敵ではないが何も防御にしか使えないわけではない。
攻撃にも逃げるときにも使うことが出来る。

>>73
未来の出来事は一度、現世界で体験している。
マイナが50年後の現世界の自分が持っている情報を引き出しているように
乖離していても二つはつながっているあいつらなら情報を手に入れることは簡単だろう

>>75
すまん、ぼけてた
修正　50年後→20年後

>>71
予測してA世界に行くとは言ったが、状況に応じて
5分前、あるいは戦闘開始前からでも制限時間までなら
現世界から2秒ほど前のA世界に意識を待機させ続けることが出来る。
そして、撃たれれば観測して戻ればいい。

>>75
つ>>70
タイミングが少しでもずれるとアウト
弾丸避けが出来るかどうかの話だから攻撃とか逃げるとか全然関係ない
情報と実行は正確でないといけないから大まかな情報だけではどうにもならない

>>77
つ>>70
5分前にＡ世界に行って2秒後にＡ世界を出ると6分後に撃たれたらアウト
5分4秒後まで安全に逃げ切る方法がないとアウト
戻るタイミングはＡ世界に行く前に設定しコデックスがなければ変更不可
現世界とＡ世界の間隔はコデックスでも変更不可
あらかじめ12分間隔に設定してたらコデックス使っても
12分2秒後まで安全に逃げ切る方法がないとアウト

訂正
×5分前にＡ世界に行って2秒後にＡ世界を出ると6分後に撃たれたらアウト
○5分前にＡ世界に行って2秒後にＡ世界を出ると1分後に撃たれたらアウト

多分、>77はΨの原理を把握してないんだと思うが

5分前にＡ世界に行って2秒後にＡ世界を出るように
最初から設定していたら現世界とＡ世界の時間差は5分2秒
Ａ世界を出てから現世界に戻るまでは時間差より少し長い時間がかかる
(24時間差で24時間1分だから1分くらいは無視しても知れてる)
5分2秒かかるとすると現世界に戻ってくるのは5分4秒後
2秒後から5分4秒後までの間に撃たれると
その間のＡ世界の観測結果がないから回復できない
これ、マイナがグラスに例えて説明してくれた錬丸を引き止めた理由

>>77
＞5分前、あるいは戦闘開始前からでも制限時間までなら
＞現世界から2秒ほど前のA世界に意識を待機させ続けることが出来る。

（∫／１時）
ミュウの格好をしたチサトの説明
「ロープがピーンと張られた時に識閾下がいる地点をＸ地点とすると……
　そのＸ地点に自我が差し掛かった瞬間、自我は強制的に現世界へと連れ戻されちゃう」

自我と識閾下の間の時間分を超えると、強制的に現世界に戻されるらしいので、
例えば、２秒間の距離をとった時は、２秒以上Ａ世界にいる事はできないんじゃないかな。

あとね
実弾で致命傷受けると5分もしないうちに死ぬよね？
そうすると現世界に戻ってくる前に自我が消えるから回復できない

>>81
ああ、>77は2秒差を長時間維持できるって思ってたわけか
そんな基本から間違ってたとは予想外

>>82

Ψクリミナルのスーツが、実はすごい防弾だったら…
Ψクリミナルが皆、防弾ヘルメットだったら…
機動隊が、相手が丸腰の少年たち、という事で致命傷を与えないようにしてくれたなら…

…解決はしない。

前スレにも書いたけどΨを集団で使えば未来予知できるから
弾をかわすことは一応可能

ただタイマンの時やトラックは本編の原理じゃ説明不可

>>85
つ>>78
正確な情報と行動が必須
未来予知だけでは回避不能

>>86
発砲時間がわかれば回避できるでしょ
12分先までならかなり精度の高い予知が出来ると思うし

ミュウがメイと対決時にΨを使う意味が解らん。
どういう理屈でマイナの方が手錠掛けられてんのかも意味がわからん。
っていうかA世界の存在ぐらい、ミュウは知ってた筈だろ。

>>88

マイナが、同じ時間、同じ場所、同じ体勢の鳴海に重なる事で、現世界とＡ世界の視界が交差する。
両世界のミュウたちの状況の誤差を、短時間に繰り返し交互に見ることで、瞬間移動などをしてるように見えた。
早い段階で、鳴海に超常的な力の存在を認識させ、第弐エクリプス計画の脅威に危機感を持たせるのが、マイナの目的。

ミュウは自分にマインド・フュージョンを使い、頭の中をごちゃごちゃにして、Ψにまつわる事柄を記憶の底に封印していた。
過去の記憶を引き出せるなら、逆もできるはず。
冒頭では、錬丸を救いたくて、一時的に封印が解けた、とか？

今夜8時頃に銃撃するって予告したら>87はかわせるか？
今夜8時0分台に銃撃するって予告したら>87はかわせるか？
今夜8時0分0秒に銃撃するって予告したら>87はかわせるか？

>>89
短時間に繰り返したら移動距離が稼げない
あと、ミュウは記憶封印してない
忘れたかったって言ってるからちゃんと覚えてる

>>81
すまない、どうやら俺はあの説明を間違った解釈でしていたようだ。
なるほど、すべての長さのロープにあれが当てはまるということか。

しかし、あの説明は「なぜそうなるのか」ってことしか説明がないよな。
Ψを使う側で重要なこと、乖離している途中の時間（ロープが張るまでの時間）に制約はないのか。
自我と識域下との距離（ロープの長さ）はいつ決めるのか、また乖離途中でも変更可能か。とか
まぁ、間違って理解してしまった俺が言うのもなんなんだってことだけど

ロープがピーンと張るのを遅らせる方法はない
ロープ長を後から変更する方法はない
短いロープを強制的に切断する方法はない










…とは断言できないが、
できたとしてもRSDでディビジョン見てるだけのΨクリミナルには無理

>>90
ミュウの事に関しては分かるけど、
「移動距離が稼げない」という部分はよく分からない。
認識にズレがある気がする。

視界から消えたり現れたりするのに何メートル動く必要があるか

>>90
俺がΨを使えたら余裕でかわせるね
その時間に自我を別の場所の飛ばしとけばいいだけだし

>>95
かわすのにΨが必要になるならΨ使っても>>78
初弾をかわせても２発目がかわせなければ意味がない

っていうか、>>70-71とか直前ログ踏まえて物言って欲しいな

分かり難いようならまとめるけど

ロープが長いときの欠点その１
Q.これ助かる？
　5分前にＡ世界に行く→今、実弾で心臓撃たれる
A.助からない
　5分経つ前に本体が死ぬ→現世界に戻る前に自我消滅→回復不可

ロープが長いときの欠点その２
Q.Ψでかわして
　5分乱射→3分休止→5分乱射→3分休止→5分乱射
A.絶対に無理

ロープが長いときの欠点を克服するにはロープを超短くしないといけない
その代わりΨなしで実弾をかわすよりもタイミング合わせが難しくなる

>>98
Ψについてはちゃんとわかってるっぽいから話は早いな

発砲時間がわかるんだからロープは短くても問題ないでしょ
自我を飛ばすのだってちょっと場所を変えるだけなら十数秒あれば十分だし

前スレで書いた方法だと未来予知をする部隊は別ね
前線に出るΨクリミナルはノンリスクで12分先までの未来の情報だけを得られるってこと

これなら機動隊相手には楽勝ですよ

>>94
とりあえず、移動距離は走って10ｍで3秒、100ｍで18秒ぐらいか

>>98
欠点１は分り易いが２はよくわからない。

あと相手がΨやＡ世界のことを知っていることを前提にしているのか
知らないことを前提にしているのか決めないと話がかみ合わないと思う

>>94って>>93への返信？
>>93は銃弾避けに関する話じゃないよ。

>>99
十数秒もかけてたらアウト
　10秒前にＡ世界に行く→今、撃たれる→Ａ世界出る→10秒以内にまた撃たれる→回復しない
これを避けるには限りなくロープを短くしないといけない
Ψなしで弾丸も避けられないのにそんなシビアなタイミング合わせが出来るか？

>>100
目の前に居る相手から消えるのと
離れた所にいる第三者から消えるのは事情が違う
Ａ世界でも戦いながら第三者から消えたように見える場所まで移動するんだから
あと銃弾を避けるのは偶然でしか実現できない

欠点その２が分からないなら回避方法を考えてみればいい
回避方法が見つかったら教えてくれ
相手が知ってるかどうかは関係ないと思われ

>>102
現れたら間髪入れずに撃てばあたるね
でも↑はΨの原理がわかってる人の対処法だね

機動隊は警告してから発砲だから逃げに徹してても余裕なわけですよ
しかも12分先までの情報がわかるのに当たるタイミングでわざわざ戻る必要ないし

>>103
>現れたら間髪入れずに撃てばあたるね
>でも↑はΨの原理がわかってる人の対処法だね

おまえは何の話をしてるんだ？
一発も当たらないのは不可能だって話をしてるつもりだったんだが、
おまえはΨクリミナルを確実に倒す方法を話してるんだな
それじゃあ話が噛み合うはずがない

>機動隊は警告してから発砲だから逃げに徹してても余裕なわけですよ

乱射されたら警告待っても無駄
機動隊隊長が乱射命令出してる

>しかも12分先までの情報がわかるのに当たるタイミングでわざわざ戻る必要ないし

先にΨの原理を理解してくれ

戻りたくなくても戻らない方法がなければ不可能
X地点に達すれば強制的に現世界に戻される
瀕死の重傷負ったら自我が消滅する前に戻らないと手遅れになる
以上、ロープが長いときの欠点>>98

逆にロープを短くしたらタイミングを合わせるのが困難

チサトの説明では弾避けは困難
たとえたとえ弾避けが可能でも労力に見合うモノではなく、
そんなことやってるヒマがあるなら、相手の武器を奪うなり
後ろを取ってぶん殴るなりした方がよほど効果的である。
と、出来ようが出来まいが全く持って意味のない行動である。
つーか基本的にΨ能力者ってバカばっかりの気がしてなりません。

>>105
自分達の力を誇示する意味しかないんだけど
闇の組織が自分達の力を誇示しちゃまずいよな

霧寺がさせた行動じゃないのか？

つまりリミナリティを裏切った霧寺がΨクリミナルの存在をばらすために銃撃戦を仕組んだと？

ご丁寧に学園のエンブレム付きのヘルメットをクリミナル達が使ってるのもメイの指示だな。
さすがメイたん。俺たちに出来ないことを平然とやってのける。そこにしびれるあこがれるぅ

オメガが霧寺を妨害しないのは謎だ

真琴は裏切り仲間だし、ミュウは治療中。
霧寺が病院を襲撃しても、いい事はない。

だから襲撃した振りをしたわけだ
振りだから真琴もミュウも殺さずに撤退

襲撃後は病院の警備も増強されたから、それも狙ってたんじゃない？

霧寺と大手町とチサトはグル
Ψクリミナルと機動隊が派手に銃撃戦やって頃合い見てチサトが乱入する茶番劇

>>104
話かみ合ってなかったね
俺はそもそも12分先まで予知できるから
機動隊相手に弾があたる要素がないって言いたかった

乱射してる描写なんてあったっけ？
乱射してる弾をピンポイントで避け続けてる描写でもあるなら本編の原理じゃ説明できないね

あと前スレに書いた未来予知の方法だけどこれを先にかくべきだったかな？

予知係り用に数人配置して12分後を交代で監視させつつ
乖離時間の少ない仲間にA世界で結果を報告して戻ってもらえば
かなり精度の高い予知が出来ると思う。ローテーション組めば穴も減るし

時間はかなり限定されるけどマイナの御神託と似た方法なわけですが

>>102
たしか錬丸がオメガに撃たれたのはＸ地点以降でさらに避けたなどの観測はしていない
つまり、Ａ世界Ｘ地点から現世界へ戻る中ので撃たれたことと等しい。
しかし、錬丸は撃たれた傷が完治した。
この結果からＸ地点までのことは観測しなければ上書きされないが、
現世界Ｘ地点以降に起こったことにはＡ世界でしたことによっては、
（本編ではＡ世界でオメガがを倒したことを観測しているので、錬丸を撃つ場に行くことは
不可能であると思われる）
それにそったとされる歴史が上書きされるというのはどうだろう

>>115
弾があたる要素があるじゃん
あたらずに済ませられることもあるだけ
100%あたらないようにはできない>>98>>102>>104

精度の高い予知ができてもタイミングを合わせられなければ回避不可能
予知係も目測に頼ってるなら精度の高い予知は不可能

100%の回避法がないのに銃撃戦で誰も倒されなかったなら
Ψクリミナル達は強運の持ち主だったってことになる
それを世間ではご都合主義と言う

>>116
それが作者のミスじゃないならマイナは嘘ついてたことになるな
嘘だったとしても昏睡してただけの錬丸と違って本体が死んだら真琴みたいになる
だから実弾使ってた機動隊相手に無敵になるのは不可能

原理的に成功率は50%くらいだけど
機動隊の攻撃がぬるかったのか
Ψクリミナルの運が良かったのか
結果的に誰も死にませんでした
以上、考察終わり










そんな答えで誰が納得するのかと小一時間問いつめたい

>>117
得られる情報は12分でΨが使えない時間が十数秒なら
わざわざ発砲するタイミングで戻らないと当たる要素ないんだけど・・・

タイミングについてはRSDに○時○分○秒に発砲って情報送れば解決
目測は確かに若干ズレとか出るだろうけど
だからこそ視界から完全に消える場所まで退避してるわけじゃん

>>119-120
つ>>98>>102>>104
視界から消える場所に退避するならΨ使う意味がない

Ψクリミナルが全員消滅したって描写もないよな

>>121
視界から消えたのはどうやって消えたと思ってるの？

>>122
避けるのは予知で被弾する人だけでおｋ

一応何回も安価してくれてるので

Q.これ助かる？
　5分前にＡ世界に行く→今、実弾で心臓撃たれる
A.助からない
　5分経つ前に本体が死ぬ→現世界に戻る前に自我消滅→回復不可

被弾するのは予知なので実際には撃たれない
撃たれる人は10秒前にA世界に行って安置に移動して発砲前にロープを引っ張れば
消えて撃たれないので助かる

ロープが長いときの欠点その２
Q.Ψでかわして
　5分乱射→3分休止→5分乱射→3分休止→5分乱射
A.絶対に無理

実際にΨが使えないのは数十秒なわけで今戻ったら10秒後に発砲って時は
前線に戻らなければ問題無し

打つ直前に全員消滅して銃撃止めたら全員現れる
確かにそういう描写はあるな
でも、消えるタイミングが早いと機動隊が発砲中止するし遅いと撃たれる
正確なタイミングで消えられないなら不可能

あと、現れた直後からロープの長さ分の時間だけ無防備になる
真琴の例に従えば実弾で即死したらアウトだな

>>119-120
視界から完全に消える場所まで退避するなら
Ψが使えない時間は十数秒で済まないと思われ

病院襲撃時のΨクリミナルのほとんどは、実はＲＳＤの映像だ。

>>125
タイミングについてはつ>>120

Ψは個人使用だとあんまり使えないよね
大手町も不意打ちで即死狙いみたいなこといってたし

>>126
平野なら十数秒じゃ到底無理だけど
病院みたいな建物のあるとこなら十分だと思うけど
100ｍ以上は離れられるんだよ？

あと>>121の意図がわからないんだけど

>>128
120には若干ズレとか出るって書いてあるぞ
R11の自我の説明を使うと
消えてから発砲するまでを0.5秒以内にすれば直前全員消滅は可能
このタイミングを外すと発砲中止か撃たれるかのどっちかになる
これじゃ若干のズレでも致命傷だな

あと、未来予知に頼ってるなら不意打ちは効かない

>>129
接近戦ならともかく離れた位置から銃で撃ってるのに
たかが100ｍで視界から完全に消えるのは不可能
隠れる場所にも限りがあるから大人数は無理
っていうか>>105

仮に十数秒だとして
隊員「また、現れました」
隊長「よし、撃て」
隊員「うりゃあ」
これが十数秒で終わらないなら機動隊ってそんなにとろいのか？
機動隊がとろくなければ前線には永久に戻れない
Ψクリミナルは戦う前から相手を見くびってることになる

>>130
0.5秒は確かに厳しいけど不可能じゃないよね
ストップウォッチで0.5秒の誤差なんてザルもいいとこだし

つか精度とかタイミングの話になっちゃってるけど
本編の説明と矛盾はないから原理的には可能ってことでいいんだよね？

不意打ち云々は関係ない話です。腰折っちゃってごめん

数十秒が短いなら30秒でもいいよ。12分対十数秒が12分対30秒になるだけなので

いまさら>>105とか･･･
病院の銃撃戦はどう考えたってメイが指導の出来レースでしょ･･･

>>131
日本の警察は腰が重いんですよ

>>132
精度とかタイミング的に不可能なのに
どう解釈すれば原理的には可能ってことになるんだ？

不意打ち関係あるぞ
鳴海ルートで鳴海が不意打ち成功させてる
不意打ちを予知できない未来予知ってすごいな

>>133
機動隊がヘボだったおかげで相手を侮った作戦が運良く成功しました
そんな答えで誰が納得するのかと小一時間問いつめたい

>病院の銃撃戦はどう考えたってメイが指導の出来レースでしょ･･･
つ>>110

>>134
0.5秒の猶予はあるって>>130で言ってるのに不可能とはこれ如何に

不意打ちは機動隊相手の描写には関係ないってことです。W腰折りごめん
不意打ち成功したのってタイマンに近い状況じゃなかったっけ？
そういう事態には弱いって前々から言ってるんだけど･･･

確かにストップウォッチそのものの精度は高いな
でも、機械の誤差じゃなく人間の誤差の話だけどな

不意打ちしたときにもΨクリミナルは多数居たよ
不意打ちを予知できない未来予知って意味あるのか？

>>137
人間の誤差のこといってるんだけど・・・
それくらい文脈で判断してほしい

多数いたのか
んじゃ、偶発的なタイミングで予知する体制が整ってなかったのかもね

誤差の蓄積くらい文脈で判断してほしいけどな

待ち伏せしてたのに体制が整ってないわけがない
地下水路で水攻めとかもやってるんだから

たとえば
ディビジョンの解像度とロープの長さの関係とかブレーキ時間とか
そういうのも上書きタイミングを左右する
その辺の計算誤差とか個人差とかも考慮しないといけない
ディビジョンの再生タイムラグとかも大きいな
失敗しないように安全マージンも考えないといけない
それにストップウォッチの操作のズレとか加わると0.5秒はかなり厳しい

>>139
発砲するタイミングは予知させる人数増やせば誤差は減らせる
ブレーキ時間とか計算誤差とかオリジナル要素だされても困るけど
発砲時間はわかってて解像度は指定できるからディビジョン見るタイミングだけだね

厳しいけど不可能じゃないでおけ？

不意打ちは地下水路の時か。閉所じゃ安置から予知できないよ

計算誤差とか再生タイムラグの誤差は
ディビジョン見るタイミングで丸められるってことね

ブレーキ時間も計算誤差も原理説明から自明の理だから
オリジナル要素でも何でもないが、何か？
それがオリジナル要素になるならストップウォッチもオリジナル要素じゃないか

未来予知してたんなら閉所でも原理的には可能
体制が整ってないならΨ使えないな
それなのにΨクリミナルが出動したわけか
出動して何するつもりだったんだ？

>ディビジョン見るタイミングで丸められるってことね

平均値が改善されるだけでバラツキは防げないから
安全マージンは増やさないといけない

>>143
ブレーキ時間の説明kwsk
もしかしてディビジョン見てA世界にダイブ完了するまでの時間のこといってるの？
それならロープが戻るタイミングには関係ないし、ディビジョン見るタイミングで丸められるし

ストップウォッチはあくまで例えね

閉所でも未来予知可能だけどそいつは12分間無防備になるわけですが
出動した理由は本編やればわかるでしょ･･･

違う観点から考えてみると
あのシーンがΨクリミナルは不意打ちに弱い
ってことを示すつもりじゃなかったとしたら
物語の構成に疑問を感じるな

>>145
>それならロープが戻るタイミングには関係ない

X地点の定義を見直してみたら？
ちゃんと関係あるから

>閉所でも未来予知可能だけどそいつは12分間無防備になるわけですが

それでもΨ使えなくなるよりはマシ

>出動した理由は本編やればわかるでしょ･･･

つまり説明できない？
Ψクリミナルはわざわざハンデ背負ってくれたわけか

>>147
ブレーキ時間の解釈は>>145であってるの？
もっかいチサト講義うけてくるわ

12分間無防備=その間Ψが使えないってことなんだけど
閉所で公安相手に無防備になってもいいっていう
自己犠牲に溢れた人はいなかったってこった

説明も何も鳴海の侵入を防ぐためでしょ･･･
Ψクリミナル個々人なら普通にΨ使えるし。不意打ちに弱いけど

とりあえず、誤差が0.5秒を上回るなんて証明できないわけだから
この議論はあんまり意味ないか･･･

発砲とは無関係に消えてたり
機動隊の発砲時期の個人差とか
他にもツッコミ所はあるが

>>148
Ψ使うのに未来予知が必要って前提なら
未来予知なしにどうやってΨ使うんだ？
まさか一か八かに賭けるのか？
12分間だけΨ使えないのと全く使えないのと
どっちがいいかは聞くまでもない

>>150
Ψ使うのに未来予知が必要なんて一言もいってないんだけど
Ψを応用すれば未来予知が可能ってこと

今更で失礼だけど御神託の原理はわかってる？

鳴海にスピーカーで語りかけてた奴はどうやって鳴海の位置を知ったんだ？
監視カメラとかあるんなら閉所でも遠隔地で未来予知できるな

>>151
つまんない御託はいいよ
未来予知なしで実用になるΨ能力って何？
Ψ使い物にならないのに公安相手する自己犠牲に溢れた人はいるのか？

徹頭徹尾こっちの質問には答えてくれないのね
潔くて見習いたいわ

オメガ一人じゃ未来予知できないでしょ
一応、黒幕は正体不明ってことになってるし

未来予知なしで実用になる能力ってあんまりないよね
それでも不意打ちにさえ気をつければ常人相手には負けないけど
消えて背後とったりするくらいじゃね？

おまえらきもいな

こういうの見てると「出来るものは出来る」で納得してる奴の方がはるかに賢いと思うわ

>>152
＞鳴海にスピーカーで語りかけてた奴はどうやって鳴海の位置を知ったんだ？

【どこかに設置してあるスピーカーから、さっきの男の声が迷路全体に響き渡った。】
（本編より）

・迷路での閃光手榴弾使用シーン

【来る……】
【私は銃を構えトリガーに力を入れた。】
【気付くとΨクリミナルに囲まれていた。】

（略）

【私は予告なく発砲した。】
【弾はすり抜け、壁に当たる。】

（略）

【私は観念した振りをして、ポケットの中の閃光手榴弾を弄った。】

（略）

【目を開けてみる……。】
【目の前に、ゴーグル越しに目を押さえるΨクリミナル達がいた……。】
【耳がキーンとなっている。】
【下手をすれば鼓膜をやられたかもしれない。】

（略）

【今だ！】
【私は麻酔弾を次々に撃ち込んでいく。】

手榴弾　（Wikipediaより一部引用）

安易な殺傷が許されない状況では音響手榴弾もしくは閃光弾が用いられることもある。
これは素早く爆発する特殊な手榴弾で、破片はほとんど飛び散らないが破裂と同時に大音響と閃光を発する。

音響手榴弾や閃光手榴弾では、周囲にいる者の視覚と聴覚を奪って状況判断を不能とさせる物とよく誤解されるが、
実際には大音響と閃光によって対象者をショック状態にして数秒間意識を失わせるものである。
そして対象者が棒立ちになっている隙をついて相手を制圧する。

>>153
>徹頭徹尾こっちの質問には答えてくれないのね

↓みたいな意味のない質問をスルーしてるだけ

>オメガ一人じゃ未来予知できないでしょ

何の話してるの？
一人で未来予知って前提は何処から出てきたんだ？
っつーか、未来部隊がスピーカーから語りかけてくるのは変だろ

>未来予知なしで実用になる能力ってあんまりないよね
>それでも不意打ちにさえ気をつければ常人相手には負けないけど

実用になるΨ能力がないのにどうして常人相手には負けないんだ？
だいたい、公安相手の自己犠牲とか自分で言っといて
どうして常人相手の話になるんだ？

まあいいや、
公安相手に負け覚悟の戦いに参加する自己犠牲に溢れた奴がたくさんいるなら
閉所で未来予知しない理由はないってことだな

>>157
リプレイ乙！
弾避けやってたか
だったら、閉所だからって言い訳は通じないな

>徹頭徹尾こっちの質問には答えてくれないのね

こういう揚げ足取り嫌いだから一度だけ言うけど
↓(>151)みたいのは全然関係がない

>今更で失礼だけど御神託の原理はわかってる？

未来予知が不可能って言ってる奴にこれを言うなら分かるが
ここでは未来予知が可能かどうかって議論さえしてない
何のためにこんな話が出てくるんだ？

>Ψ使うのに未来予知が必要なんて一言もいってないんだけど
>Ψを応用すれば未来予知が可能ってこと

「使う」が「実用になる」の意味だってことくらい文脈でわかるだろ？
「一言もいってない」とか誰が言った言わないは議論と全く関係ない
関係があるのは、未来予知無しに実用になるΨ能力を示せるかどうか
１つも示せないなら未来予知無しだと
実質的にΨ無しで戦闘しなければならないってこと
それも文脈でわかることだろ？

>>159
上げ足とりのつもりはなかったのでそう感じてしまったのなら謝るよ
議論する上で相手の理解度を確認することも必要でしょ
未来予知がかなり状況限定的なΨの使い方だから
ちゃんと原理を理解してもらってないと話がかみ合わないので･･･

再度確認するけどちゃんと理解できてるってことでいいのね？
ナンセンスな突っ込みが多い気がするけど

>>156にもある通り鳴海の位置は把握できないっぽいね
なら安置からは未来予知できないってことで

Ψを普通に使うだけでもΨ使い以外には瞬間移動的な使い方はできるでしょ
未来予知は閉所で少人数とかの条件だとデメリットが大きい
そもそも俺は集団使用でのΨ以外は微妙だと思っている
場所も限定で機動隊相手には十分通用するけど

未来予知できて弾は避けれるのに
閃光手榴弾をかわせないのはおかしいって指摘があると思うけど
そこは本編の原理と矛盾してるか予知できない状況だったと思ってるので

俺が言いたかったのは本編の原理だけでも機動隊相手には圧勝できるってこと「だけ」ね

こっちの質問には答えてくれないとか言いながら↓は無視するわけね

>134
>機動隊がヘボだったおかげで相手を侮った作戦が運良く成功しました
>そんな答えで誰が納得するのかと小一時間問いつめたい

議論に直接関係ない事象の理解度を確認する必要がどこにあるんだ？
それこそナンセンスな突っ込みだろう

予知無しで背後に回ろうとしても返り討ちにあう可能性がある
普通に使う瞬間移動的な使い方って何？
予知無しだったら撃たれても避けられないんだが
予知のデメリットが大きいってどういう計算よ？
予知部隊だけ犠牲にするのと全滅とどっちがマシ？

弾丸避けやってるのに予知できない状況って
>>157とか都合の悪い描写は無視かよ
弾丸の予知が矛盾しなくて閃光弾の予知が矛盾する原理って何？
どうでもいいけど>>156は鳴海の位置を把握できないことまでは示してないぞ？

機動隊相手には圧勝できるかとかどうとか言っても考察と関係ないと思うが
敢えてつっこむと本職っていうか現実を舐めすぎw

何にしろ、未来予知説は>157が完全にぶっ潰してるから
これ以上議論しても時間の無駄だと思うな
弾丸の予知が矛盾しなくて閃光弾の予知が矛盾する原理とか
弾丸が予知できるのに閃光弾が予知できない状況とか
>157を覆す何かを見つけたら物を言ってくれ

まだやってんのかよ

設定に無理があった。以上。

>>163
>>134の回答はこれまでにさんざん書いてある

>議論と直接関係ない事象
ほとんど同じ原理だからこれわかってれば説明の必要ないかなと思ったので
デメリット何とか聞いてるからけっきょくわかってなかったみたいですね

>予知無しで背後に〜
んじゃ、鳴海が爆破成功するのを指加えて待ってるのがいいですね

>普通に使う瞬間移動
オメガがバスルームから逃げたやつね

>>157とか他のΨを使ってる描写も色々と矛盾が多いよ
俺が言いたかったのはあくまで>>162の最後だけね
色々と買いかぶりすぎたな。みなさま失礼いたしました

どうでもいいけど>>134の回答は全然見つからん

Ψクリミナルが鳴海の背後に回った描写がどこにあるのよ？
ゲーム中の描写無視した自分の創作をさも12Rの設定のように語らないでくれよ

で、さんざんレス押収して結論がこれまでの議論と全然関係ない話かよ
だったら>85みたいなこと言わずに初めから>162の最後だけ言っとけばいいじゃん

最後っ屁

>>普通に使う瞬間移動
>オメガがバスルームから逃げたやつね

戦闘に使える瞬間移動の話をしてるのに
どうして逃走用の瞬間移動の話が出てくるんだ？
これこそ「ナンセンス」じゃないのかね？

結局週末使って自分の解釈押しつけあっただけになっちゃったな
お互い引くことを覚えた方がいい。

見てると色々解釈あって面白いな。

不可解な描写もあったが、ミュウの説明にあった超能力みたいなもん、でいいやと思ってたわｗ
まともに考えると納得出来ない事多いしなー。

弾避け論争は終わった、のか？

オメガがバスルームで使った移動は
オメガ本人は、しっかりと錬丸達を意識して話してるのに
『俺の自我は、もう別の場所』とか言ってる。

要はΨクリミナル・Ψクロンは現世界見ながら自我動かせるんじゃないの

ゲーム中用語の自我と日常用語の自我の違いに注意

>>172
元々そういう設定だと思うよ
ロープが繋がってる＝相互で意識は繋がってる

だから逃走用だけじゃなくてプロロ−グのように瞬間移動は攻撃にも使える
ロープが戻る前に即死するとまずいけど

ロープが切れてるのに先20年分の情報を引き出せるマイナと
12分ルールが適用されず、任意のタイミングで
ロープを戻せるミュウとメイはまぢチートキャラ

ロープの繋がりと意識の繋がりは別だと思う

マイナは、ロープが切れてるんじゃなくて
ロープが長すぎて

マイナ　『ちょｗｗ追いつけねｗ　おまｗｗ止まれよｗｗ』
鳴海　　『ムリｗｗｗサーセンｗｗｗ』

って感じの関係だと思ってた。

識域下との距離が１２分以上あくとロープが切れる





ってチサトが言ってた

オメガの自我（＝A世界のタンゴ）も
鳴海の元自我（マイナ）も
現世界に戻ってくることはないってこと？

鳴海は新自我があるけどオメガ（タンゴ）は
コデックス見たら戻れるのか？

誕吾は12分ルールに従ってるよ。

>>179
「俺の自我は、とっくにどっかに行っちまってる〜」っていう
セリフで勘違いしてました。ごめんちょす。

つかここに書かれてる事はほとんどwikiに書かれてるよな。

まぁオレがwiki見た時に思ったのは考察すげぇなじゃなく、考察はこういう風にしていくんだっていう過程の方だったがｗ

>>181
人の考察を見るだけよりは、色んな意見を見たり話し合って考えた方が、結果同じ答えに行き着いたとしても、理解は深まると思う。
理解しやすい考え方は、人それぞれだし、
ややこしい話だから、見落としや勘違いしてる部分もあるだろうから。
あと、ここで話題になったことがwikiに追加されたり、説明文が詳しくなったりもしてる。

>>172
そう考えると、いくつか辻褄が合う箇所も出てきそうだな

>>183
俺は識閾下で喋ってるんだと思ってた

では識閾下と自我について議論どうぞ↓

マイナの自我が識閾下に戻ったら、４７歳になっちゃうね。

全人類愚民化計画では、「リミナリティ以外の全人類の自我をＡ世界に追いやれば、世界をリミナリティの意のままに操れる」
…という事になってるが、Ａ世界の自我は「未来予知」「同時刻本体への同化」を使える。
限定的な力だが、上手く使えばマイナが行なったように、現世界に大きな影響を与えられる。
リミナリティにとってＡ世界の自我達は、確実に全滅させなければ危険なはずだが、それは可能なのだろうか？

Ａ世界の死体を観測して現世界に戻る→現世界の人類全滅
誰も現世界から戻って来なければ大乗仏教

>>188
＞Ａ世界の死体を観測して現世界に戻る→現世界の人類全滅

現世界の人類を全滅させたらダメじゃないか。

＞誰も現世界から戻って来なければ大乗仏教

「現世界から戻って来なければ」という表現はおかしくないか？
リミナリティがいるのは現世界だぞ。

スマソ

×現世界から
○現世界に

結論：　なんか凄い理論発見しちゃった。ちょっと世界支配する為に使ってみっかｗ

結果：お前ら（リミナリティ）ってバカじゃね。

>>187
マイナの予知はA世界にダイブして現世界に戻れる人がいて初めて成立する
現世界に戻れる人がいなければ意味がない

同時刻での同化はどの程度現世界へ影響を及ぼせるか判らないけど
一斉にできれば確かに脅威かもね

未来予知を使い、現世界の状況をふまえた上で、同時刻本体への同化を行なえば、
効率良く現世界での行動ができる。

同時刻本体への同化は、短時間しか行なえないという制約があるが、
マイナは「塩基配列の書き込み」を、依頼されたその日の内に済ませているし、
「錬丸へのメール」は、錬丸に依頼された時刻に正確に送っている。
つまり、同化するタイミング自体は自由に決められるのだと思う。

マイナに操られた鳴海がコデックスを手に入れれば反逆成功

ちなみに、クロップ社の携帯にはメール送信予約機能があるよ

メール送信予約機能の事は忘れていた。
が、メールを予約している事に、鳴海が気付いたら困るんじゃないか？

∫ルートでのΨレクチャー時、チサトの言動が（声まで）ミュウそっくりになってたのは何故？

>>197
作者の都合です

むしろあれが素です。

>>197
マインドフュージョンでミュウをコピーした。

打越の脚本が遅れすぎて、
他のライターが無理矢理仕上げたって感じだ

Ψって、自我の速度を緩めたり早めたりする能力なんだよね?
それがどうして、はるか昔に過ぎ去った過去のA世界に干渉できるの?
基本、これから起こることへの干渉は可能でも、20年前のA世界に行くなんて原理的に無理では?

それと、窓から飛び降りたΨクリミナルは、
窓を破るだけ破って飛び降りたように見せかけつつ、実は素直に入口から移動してるんですか?
素直に瞬間移動したように見せたらいいのに、
彼はそんなにΨを万能な能力に演出したかったんでしょうか。

鳴海へのレクチャーで偽ミュウが使ってた発火能力って、
A世界に行ってライターで火でもつけるの?
拳銃やブラジャーを、基本的に人がいないA世界で奪えるのは何故?

その他、A世界にいない相手の下着の色も当然透視できるわけはないし、
じゃんけんで相手の出す手を予測するのも無理、手錠をかけるのも無理、
車が走ってないA世界からトラック持ってきて降らせるような確定事象を起こすのも無理だし、
結局Ψでできるのって、12分間で人間が徒歩で移動できる程度の、
短距離のテレポートくらいしかなさそうなんだけど。

読んでいくほど設定が破綻しまくるのは、俺の読み方が足りないせいですか?

つか、Ψ以前の話として、自我が存在するA世界って無限にあるはずなのに、
ある切片の世界(A世界)だけにあんなに人が集まってる理由は?
人の時間知覚能力って、少なくとも日単位くらいでは近似してるってこと?

全部既出

>>202
夏休みになったら、また誰か考察を始めてくれるさ

>>202
なんか知らんが、Ａ世界は一つしかないんだよ
作品内でそう言われてるんだから、そうなんだよ

Ａ世界に居ない相手でも、極短い時間ならばＡ世界で残像が確認できるんだよ
そうじゃなきゃ色々と説明つかないから

で、どんなにこじつけて理屈を考えても、
じゃんけん予測とトラックはどうしても不可能なんだよ

ここはもう「ミュウだからなんか特別なんだろ」と思考停止するしかないんじゃないか

Ａ世界で未来予知した後、
同時刻本体に重なれば、
じゃんけんには勝てるんじゃないか？

>>206
A世界で錬丸の出す手を見てから
本体に重なるんじゃ遅出しとかわらないよ

原則的にA世界に人はいないから観測しようがないし
もし仮にいたとしてもその相手も一緒にA世界で観測してるんだから
後出しなんて成立しようがないだろう
Ψって静止した時間の中で自分だけが動ける能力設定じゃないんだから
つくづく穴だらけの設定だよな…

Ａ世界に潜り、
【未来の本体】の情報を読み取った後、
現世界には戻らず、
Ａ世界に残って、
じゃんけんで手を出す前に、
【同時刻の本体】に重なって、
操るなり、予知した内容を伝えるなりすれば、
じゃんけんに勝てると思うぞ。

>>208
俺はロープが繋がってれば現世界の情報はA世界から引き出せると俺は解釈してる
A世界で錬丸の出す手をみるってのはそういうことね

>>209
Ψを使える協力者が別にいれば可能だけど独りじゃ無理だよ
本来の情報を読み取った後ってことは現世界時間だとジャンケンを出した後なので
同時刻の本体に重なって手を変えるんじゃ後出しとかわらない

ダイブ後にロープの長さを変えられるってのは設定に矛盾するしね

>>210
＞俺はロープが繋がってれば現世界の情報はA世界から引き出せると俺は解釈してる

ロープ繋がっていなくてもできるよ。
マイナはロープ切れてても、未来予知も同時刻同化も使えた。

未来予知を使えば、未来の現世界本体の情報を得られるし、
同時刻同化使えば、現在の現世界本体の情報を得られる。

訓練が必要で、短時間しか使えないと言っていたが。

>>210
＞ダイブ後にロープの長さを変えられるってのは設定に矛盾するしね

ロープの長さは関係ないんじゃないか？
同時刻同化はＡ世界に居ながら使えるし。


Ａ　現
　　☆未来…じゃんけん後
　／↑
★⇒○現在…じゃんけん前
↑／
●


マイナが鳴海に重なって、未来の情報を元に、
PCにシークエンスを書き込んだのと似たような原理だと思う。

>>212
なるほど！
●→★の間に☆の情報を得て★で○に同化するってことか
同時刻同化の使い方を理解してなかったよ

同時刻同化＝ほとんど不可能に近い＝出来たとしても、極わずかな、限られた時間

>>214
メール作成や数千頁のデータ書き込みに比べたら、
難易度は全然低いだろ？
じゃんけんの手を識域下に伝えるだけでもいいんだし。
タイミング的な問題には言及されてないし。
マイナとミュウじゃ色々事情が違うし。
チサトも霧寺も使いこなしてるっぽいし。

チサトと霧寺が使いこなしてるって何処の場面？
本当に使いこなしてるならマイナは嘘ついてたことになるな

>>216

チサト…Ψレクチャー時、鳴海のセリフを鳴海より先に言ってみせ、それを予知能力と称した。
（>>212で示したじゃんけんの方法と同じだと思う）

霧寺…錬丸ルート（Ａ世界）で、霧寺が指を鳴らした瞬間、Ψクリミナル達がＡ世界に呼び出される描写があった。
（同時刻の現世界にタイミング良く干渉できないと無理だと思う）


マイナの話は、
20年以上Ａ世界にいるマイナにとっては、
「極わずかな時間」って事かもしれないし、
鳴海の自我が邪魔をしているせいで、
「不可能に近い」って事かもしれない。

独学で鍛えた一般人のマイナと、
何年も研究所にいた純Ψ使いのミュウとじゃ、
使いこなし具合も性能も違うって考えてもいいんじゃないかな。

>チサト…Ψレクチャー時、鳴海のセリフを鳴海より先に言ってみせ、それを予知能力と称した。

それ、予知能力＝同時刻同化って仮定を前提にしてるから循環論証だわ
むしろ
チサトや霧寺にもできないとおかしい＝「ほとんど不可能に近い」と言えない＝仮定が間違い
って証拠になる

>マイナの話は、
>20年以上Ａ世界にいるマイナにとっては、
>「極わずかな時間」って事かもしれないし、
>鳴海の自我が邪魔をしているせいで、
>「不可能に近い」って事かもしれない。

錬丸に当てはまらないならこの場面の錬丸に対する説明としては変

>>218
＞予知能力＝同時刻同化って仮定を前提にしてる

普通のプレイヤーなら、
あまり厳密な証明法にはこだわらないと思うが、
元々、粗のある不親切なシナリオだし、
脚本家の不手際は批判すべきだろうな。

同時刻同化を使いこなしていると考えた方がいい描写の方が多いから、
他に説明もつかないなら、矛盾だと考えるよりはマシって話だ。


＞錬丸に当てはまらないならこの場面の錬丸に対する説明としては変

そうだな。
一般人はちゃんと訓練を積んで、それでもやっと使える程度って事かも。

>あまり厳密な証明法にはこだわらないと思うが、

厳密どころか全く証明になってない　不十分じゃなくて完全に０
肯定論が成り立つ循環論証は大抵否定論も成り立つ
・予知能力＝同時刻同化→チサトも使いこなしてる→ミュウも使えるはず→予知能力＝同時刻同化
・予知能力≠同時刻同化→チサトは使ってない→ミュウも使えないだろう→予知能力≠同時刻同化
だから循環論証は肯定論も否定論も証明してない

>同時刻同化を使いこなしていると考えた方がいい描写の方が多いから、

使いこなしているとしても使いこなしてないとしても循環論証は成り立つから
循環論証はどちらの考えが優れているかの根拠になってない

>他に説明もつかないなら、矛盾だと考えるよりはマシって話だ。

その理屈だと同時刻同化って仮定しない方がマシ
仮定しなければ説明がつかないことで済む
仮定すれば明示的な説明に矛盾する

>一般人はちゃんと訓練を積んで、それでもやっと使える程度って事かも。

それならば、マイナの話じゃなくて一般人の話をするはず
マイナ限定で「ほとんど不可能に近い」とは言わず
一般論として「ちゃんと訓練を積んで、それでもやっと使える程度」って説明する
未来予知のときはそう説明してるから同時刻同化だけ違う説明をする理由がない

ayは相変わらずだなｗ

具体性のないコテハン叩きって負け惜しみにしか見えない

>>220
＞仮定しなければ説明がつかないことで済む
＞仮定すれば明示的な説明に矛盾する


不可能って言われている訳じゃないし、
極短時間しか使えない事が問題なんだろ？
マイナがやった程度の事なら、
できると考えていいんじゃないか？
じゃんけんの手を識域下に伝えるぐらいならできるんじゃないかな。


>>222
>>221は俺じゃないぞ。

そうか、早いとこはもう夏休みなのか…
いいなぁ。。。

>極短時間しか使えない事が問題なんだろ？

「ほとんど不可能に近い」って一連のレスの中で何回出てきたんだろ？

>マイナがやった程度の事なら、
>できると考えていいんじゃないか？

文章の接続部分が「出来たとしても」だから
不可能に近い＝極短時間じゃなくて
不可能に近い＝例外的にできる場合もあって
その例外的にできる場合が極わずかな、限られた時間ってこと
マイナがやった程度の事ができるなら
「出来たとしても」じゃなくて「出来るけれども」になる

>不可能って言われている訳じゃないし、

それを言ったら魔法も超能力も不可能って言われてないよ
作中に出て来ない設定は個人の独自設定だから
不可能と言われてないとか言い出すのは反則だと思う

悪い。
眠いので、また明日来る。

補足しとく
「ほとんど」＝使用者限定だったら「出来たとしても」で文章の意味が通る
「ほとんど」＝時間限定だったら「出来るけれども」じゃないと日本語がおかしい
そーゆー表現はプロのライターなら一番気を使う所だと思う

もうひとつ補足
脚本家が素人以下でもない限り「ほとんど」が意味する限定条件は時間以外
使用者限定とも限らないけど時間限定じゃないのはガチ

仮に、目の前にいるじゃんけんの相手を含め、
他の不確定事象を確定できないという大前提に立ったA世界で、
現世界で出したグーの思考を読み取ってチョキに出し替えて見たとしよう。
それで現世界に戻ったときに、上書きされるのは自分の手だけなのか?

A.A世界ではじゃんけんの相手を観測できないので、
　 じゃんけんをしたという事実全体が消え失せないのか?
　 ヘタをすると、相手と一緒にいたという事実そのものが、
　 消えてしまう可能性すらあるような気がするんだが。

B.自分の出した手が、グーからチョキに変更されるよう、
　 歴史の改変はしたものの、替わるのは自分の出した手だけで、
　 相手の方が勝っていたという結果は上書きされず、
　相手の出した手も改変されたりしないか?
　 自分がA世界の考察を通じて出し手をチョキにして、
　 戻ってみたら相手も手がグーになっていた…みたいなつじつま合わせはないの??

　 この辺、テーブルの隅に置いてあるグラスを置き換えた話からして、
　 そういう風に考えたんだが。

A世界から現世界に干渉したと思われる現象

マイナ･･･シークエンスの書き込み、錬丸にメールの送信
鳴海はたまにパンクするらしいがこれもマイナの干渉による可能性が高い

遊々･･･ミュウの頭痛が悪化した時
干渉時刻は現世界ミュウの容態悪化時と一緒(遊々のズレ分でも同時刻でもない)

あとは>>217とかか。探せばまだあるかも

>>231
遊々は２４時間先の未来に干渉したから同時刻同化ではないな

チサトの台詞先取りはマイナと共謀すれば同時刻同化不要
霧寺のΨクリミナル呼出しも心理トリックで可能

待たせたなッ！
さあ、昨日の続き、、、の前に、他のレスについて。


>>230
＞それで現世界に戻ったときに、上書きされるのは自分の手だけなのか?

俺の考えの場合（>>209・>>212）は、
現世界には帰らない同時刻同化を使うって話だから、
上書きは関係ないぞ。


>>233
＞マイナと共謀すれば

マイナが鳴海の頭の中にあるその日の記憶を読み取って、
その情報をチサトに伝えるって事だよな。
それを利用すれば、ブラ透視も説明できると思った。

マイナが手伝っていたとすると、
他にも、ブラ着火とか、ロープやΨヘルメットの受け渡しとかも手伝ってる気がする。

>>231
∫ルートで真琴を病院から鳴海のマンションに移送させようとする時、

＞「そうね」
＞……洩らしかけたその言葉は、ふいに何者かによって押しとどめられた。
＞次の瞬間――
＞何かが見えた。
＞凄惨な光景……。
＞私の部屋……血まみれになった真琴の姿が横たわっていた。
＞何だったんだろう、今の……。

↑これもマイナが同時刻同化を使って、鳴海にイメージを伝えたっぽい。

マイナの例を挙げても意味ないと思う

>>236
マイナのセリフを問題にされているから、
マイナ自身の行動から彼女のセリフの信憑性を探るのが一番だと思う。
あのセリフは、マイナが自分自身の事を話してるシーンのものだし。

今、考えをまとめ中。

>>232,235
遊々の例からすると同時刻でなくても同化できるっぽいから
∫ルートの現世界錬丸もA世界から干渉したって考えられるかも

常時干渉しっぱなしなのはアレだけど

とりあえずリプレイした。


∫ルート、10時の章

錬丸「じゃあ、お前が、自分自身の手で、グラスを守ろうとしなかったのは……？」

マイナ「してますよ。守ろうとしています。今も……」
　　　「けれどそれは、私１人の力では不可能……」
　　　「どうしても、協力者が必要だったのです」

　　　「私が現世界に干渉するための、唯一の方法は――」
　　　「今の、現在の、2012年5月21日の本体と、重なること」
　　　「けれどそれは、ほとんど不可能に近いことで……」
　　　「出来たとしても、極わずかな、限られた時間しか……」

錬丸「そこで協力者として選ばれたのが、俺だったと……」

マイナ「ええ……」



マイナのセリフは、錬丸の質問に対し、
自分自身の情報として話した物。
他のΨ使いに、そのまま当てはまるとも限らない。
何より明示されているマイナ自身の行動が、マイナのセリフに逆らっている。

>>238
同時刻でなくても同化できるんじゃなくて同時刻じゃない方が同化できるんだってば
あと、錬丸の現世界の行動は不明だけどA世界の行動はプレイヤーが把握してるから
現世界→A世界はあってもA世界→現世界はありえない

せっかくリプレイしてもらって悪いけど新規情報は全く無いな

「私が現世界に干渉する」のはマイナに限定した話だけど
「ほとんど不可能に近い」のがマイナ限定か一般論かは文面からは判別不能→会話全体から判断

協力者を錬丸に限定しなければならない理由もないし
マイナ以外が同時刻同化してはいけない理由もない
会話の目的＝ミュウを救うことからして
マイナ個人の都合より一般論として出来るかどうかが重要
だったら「ほとんど不可能に近い」のは自分だけって補足しないのは不自然
補足しないのはマイナの実現可能性は他の奴らに劣らないってこと
＝「ほとんど不可能に近い」のはマイナに限った話じゃない
それにマイナが同時刻同化を使った事例が他にも多数あるなら
マイナ限定で「ほとんど不可能に近い」ってことも辻褄が合わない

以上、リプレイ前から分かってたことまとめ

それと
台詞先取りと呼出しは同時刻同化と思われる現象じゃなくて
同時刻同化なしには辻褄が合わせにくい現象ってだけ
同時刻同化で現象と辻褄が合ってもマイナの説明が矛盾する
矛盾を別の場所に皺寄せするだけなら辻褄合わせになってない
矛盾が確定するよりは投げっ放しの方がマシ

マイナの説明自体が、実際の描写と矛盾している。


とりあえず今日の俺のレスはここまで。
また明日来る。

まとめ

ミュウを救うことより言い訳を優先するのが不自然
言い訳のために自分の都合＝「ほとんど不可能に近い」を言うのは分かる
でもさ
それは自分だけだよって補足しないのはおかしい
補足しないのは自分だけにあてはまる話じゃないからだろう

>>228でも既出だが
日本語的に「出来たとしても」の前後が意味する限定条件が違うのは明らか
限定条件が同じことを指しているなら「出来るけれども」じゃないとおかしい
そーゆー表現はプロのライターなら一番気を使う所だと思う

マイナが同時刻同化を使った事例が他にも多数あるなら
マイナ限定で「ほとんど不可能に近い」ってことも辻褄が合わない

一番大きな問題は作品中に根拠が無いこと
不可能って言われてないからって作品中にない新設定を作っていいなら何でもありになる

以上、「ほとんど不可能に近い」がマイナ以外に出来ないことを示してる根拠は４つ
って力説してるけどさ、日本語的には常識だと思う
常識を力説しないといけないってのはかなりシンドイ

>マイナの説明自体が、実際の描写と矛盾している。

それ言ったらお終いだと思う
合理的理由があって嘘ついてるって言うなら別だけど
そうじゃなければ12Rは考察する価値もない駄作ってことになるよ

>>244
12Rって考察する価値もない駄作じゃないの？

駄作でも良作でもどっちでもいいよ
辻褄合わせのために考察して結論が12R=駄作なら本末転倒
ってだけ

>>244
＞不可能って言われてないからって作品中にない新設定を作っていいなら何でもありになる

・シークエンス書き込み
・メール作成と送信

容易ではないが、可能だと作中で認めている。

作中で認めているのはマイナの同時刻同化だけ
「ほとんど不可能に近い」でマイナの同時刻同化は超例外となってるから
マイナ以外に拡張するには作品中にない新設定が必要

マイナの同時刻同化
・シークエンスの書き込み
・メールの作成と送信
・真琴の死のイメージ伝達


「極わずかな限られた時間」しか使えないと言っているにもかかわらず、
数千頁ものシークエンス書き込みに成功している。

「ほとんど不可能に近い」と言っているにもかかわらず、
時間的にも制限のある、失敗の許されない重要な場面での同時刻同化に三度も成功している。

これらは物語の根幹に関わるシーン。
超例外に頼るのはあまりにも危険すぎる。

なので、マイナのセリフに【嘘、または誇大表現】があると仮定した方がマシ。
仮定すれば、マイナがそんな発言をした理由に説明がつかない、という話で済む。
仮定しなければ、明示的な描写に矛盾する。

描写の意図を無視したら作品を読み誤るよ

何度もチャレンジできないって設定はない
何度チャレンジできるかは知らないが成功はたった三度だけ
百歩譲って三度の成功が奇跡的すぎるとしても脚本上の見落としで説明可能

この場面でマイナが嘘をつく理由が何処にもない
「ほとんど不可能に近い」が脚本家の意図ってことも明らか
キャラに意図的に嘘つかせて理由がないのはプロ失格

なので、マイナのセリフに【嘘、または誇大表現】がないと仮定した方がマシ
仮定すれば、奇跡の合理的説明が抜けている、という単純ミスで済む
仮定しなければ、プロ失格＝最低の駄作ってことになる

作り話だから超科学的設定の矛盾はある程度許容しないといけない
(12Rは限度を超えちゃってるから問題になるわけだけど)
作品が超科学的設定でも人物描写は現実的でないといけない
人物描写の辻褄>>>>>越えられない壁>>>>>超科学的設定の辻褄
以上、基本中の基本

以上を踏まえて言うと
超科学的設定の破綻を人物描写の破綻に皺寄せするのは
作品をより駄作に近づけるように解釈し直してるだけ

脚本家はゲーム中の設定を把握してる
キャラの台詞は脚本家が意図して書いてる
どちらも脚本家の意図したとおりなら
脚本家はキャラが嘘ついてるかどうか知ってる
キャラが嘘ついたことを脚本家が見落とすってことはありえない

マイナが嘘をついていると仮定すると
同時刻同化は誰でも訓練を積めば使えることになる
それだったら未来の本体から情報を引き出すのと難易度は大差ない
同時刻同化は遥かに難しいって嘘をつく理由は何か

錬丸を騙そうとしたなら
(1)この時点でマイナが錬丸に隠したい真実は何？
(2)真実を隠さなければならない動機は何？

プレイヤーを騙そうとしたなら
(1)この時点で脚本家がプレイヤーに隠したい真実は何？
(2)どんな誤誘導で真実を覆い隠そうとしたのか？
(3)それは「ほとんど不可能に近い」って嘘で実現できるのか？

どうでもいいけど「ほとんど不可能に近い」と
「極わずかな限られた時間」の辻褄合わせをやってみた

確実に同時刻同化してるのはRNA書き込みと真琴の死の光景だけ
メール送信は御託宣方式で実現可能
(送信時刻の鳴海の携帯がどうなってたかは作中で描かれてない)
仮に同時刻同化でやったとしても予約送信機能使えるから１回で成功させる必要はない
RNA書き込みは少々遅れても構わないし真琴の死の光景は少々早くても構わない
２０年間で成功例はわずか２、３回だけでタイミングがシビアな例は０
脳間の情報転送時間はキーボードを打つ時間より短いだろうしCPSなら一瞬で記憶できる
エクリプシーは暗示にかかりやすいから脳内に残ったイメージをPCに打てと
鳴海に指示すれば「極わずかな限られた時間」でも実現可能

充電中。

マイナが嘘ついたような格好になってるが
脚本家が勘違いしてたから説明と現象が食い違っただけ
脚本家が故意に嘘書いたわけじゃない
…だと駄目な

>>253
＞脳間の情報転送時間はキーボードを打つ時間より短いだろうしCPSなら一瞬で記憶できる
＞エクリプシーは暗示にかかりやすいから脳内に残ったイメージをPCに打てと
＞鳴海に指示すれば「極わずかな限られた時間」でも実現可能

当時、自分の置かれている状況さえ理解できていなかったマイナが、
錬丸から詳しい説明をされなかったにもかかわらず、
同時刻同化や暗示を利用した上記の手順、未来予知といった行動ができたのは、
霧寺がマインド・フュージョンを通じて、そうした情報・知識をマイナの頭の中に直接送り込んでいたから。
ΨやＡ世界の事は、未来予知を利用して、20年後の鳴海の知識から少しずつ学んでいった。

って事でOK？

何を言ってるのか意味不明なんだけど

>>253
＞脳間の情報転送時間はキーボードを打つ時間より短いだろうしCPSなら一瞬で記憶できる
＞エクリプシーは暗示にかかりやすいから脳内に残ったイメージをPCに打てと
＞鳴海に指示すれば「極わずかな限られた時間」でも実現可能

何故何の知識もない当時のマイナに、↑みたいな芸当ができるのかって話だ。

今の論点で何を支持しても結論は同じ＝今の論点とは無関係
訓練次第で誰でも同時刻同化が出来るとしても
説明も訓練も省いては何の知識もない当時のマイナには
同時刻同化みたいな芸当が出来るはずない

今の論点で議論するなら論点と関係がない事柄は確定させる必要はない
というか、確定させる必要がない事柄を確定させようとするのは間違いの元
確定させようとするなら今の論点とどう関係するのか明らかにしよう
新たな論点を持ち出すなら別の話題として提案すべき

同時刻同化についてマイナが嘘をついていたとした場合のその理由を考えてみた。

マイナが錬丸に「同時刻同化はほとんど不可能に近い」と思わせたかったとする。
それは、錬丸に同時刻同化を使わせたくなかったからではないか、と考えた。

この時点ではまだ、現世界のミュウは撃たれてはいない。
もし錬丸が同時刻同化を使った場合、
ミュウを救いたくて、現世界においてのミュウのインテグラルタワー参戦を妨害したり、本体を現場へ救出に向かわせたりするかもしれない、とマイナは考えた。
同時刻同化をうまく使えなかったとしても、
暗示にかかりやすいエクリプシー状態の本体が錬丸の意識に同調し、
同化解除後もそのまま行動を継続する可能性もある。

そうなると歴史が変わってしまう危険がある。

マイナは、錬丸を現世界での歴史に干渉させたくなかった。
グラスが割れる＝ミュウが撃たれるという未来の事を明かした以上、同時刻同化の使用を封じておく必要があった。

そこでマイナは、
錬丸が偶然自分で同時刻同化という現象を発見してしまった場合も考慮し、
その現象には実用性がないと印象付けて、
錬丸から同時刻同化を利用しようという発想を奪ったのではないだろうか、
と考えてみた。

さすが頭脳派のマイナ。
伊達メガネは伊達じゃない。

インテグラルタワー参戦しなければミュウは致命傷負うこともない
ってことは参戦妨害は願ったり叶ったりかと

錬丸の同時刻同化を封じる理由が成り立ってない
現世界の歴史を維持するためって言うけど
マイナには現世界でミュウが撃たれる歴史を維持する動機がない
絶対に守るべきことは現世界２２日昼１２時までミュウを生存させることだけ
それ以外はどうなっても大差はないし↓のとおり撃たれない方がベター

現世界で撃たれなければそれに越したことはないし
もし撃たれてもＡ世界で撃たれなかった事実を上書きしてしまえば元通り
Ａ世界での目論見が成功すれば現世界がどうなっても関係ないし
Ａ世界で失敗した時の保険として現世界でも撃たれないようにした方がベター

>>260の考察は↓に似てる
http://aa.2ch.net/aastory/kako/1029/10293/1029306155.html

>>262

歴史が変わると、
鳴海が事件に介入する事がなくなって第弐エクリプス計画が阻止できなくなるかもしれないし、
タンゴを信じてるチサトが助からなくなるかもしれないし、
霧寺仲間入りイベントがなくなくなるかもしれないし、
Ａ世界で錬丸がとるべき行動が変わるかもしれないし、
その場ではミュウが助かっても、その先（21日12時以降）どうなるかわからなくなったりするかもしれない。

歴史が変わると先が読めなくなる。

作中のマイナは∫ルートのグッドエンドの歴史の流れのおかげでブレーキ状態から解放された存在のはずだから、
歴史が変わるとマイナの存在が消えたりするかもしれない。

マイナの繋がっている∫ルートの歴史に沿えば、
ミュウは助かり、計画も阻止でき、真琴以外はみんな助かるって事もわかっているから、
わざわざ先の読めなくなる歴史の改変を行なう必要はないと思う。

歴史が変われば、未来予知をやり直す必要があると思う。

勝てる歴史を知っているのに、無理に別の歴史に挑戦するのは危険だと思う。
（実際他の歴史の流れは全部バッドエンドだし。）

マイナにできる最善の行動は、自分と鳴海を繋げた勝利の歴史を維持する事だと思う。

マイナが、タンゴが敵という事とか、ディビジョンを発信するサーバーの場所とか知ってたはずなのに教えなかったのも、歴史を維持できればその必要がなかったからだと思う。


>>263
見れない…

鳴海を事件に介入させたのは真琴からのメール
真琴からのメールはＡ世界の上書きによる自動送信
Ａ世界での真琴の心変わりはマイナに逢ったから
真琴はミュウの自我を抹殺しにダイブしてるから
現世界でミュウが撃たれても撃たれなくても
ミュウの自我がＡ世界に行ってれば真琴はダイブする
だから
ミュウの参戦と鳴海の事件介入は因果関係がない
他の項目も錬丸の同時刻同化と結果の因果関係が示されてない

そもそも、歴史が変わると先が読めなくなるって言うなら
何をやっても裏目に出るかもしれないから一切の行動が取れなくなる
何もしなくても勝手に歴史が維持される場合だけ裏目の恐れが０になる
何をやっても歴史が変わらないなら何もする必要はないし
歴史が変わる場合でもベターな選択を選ばない理由はない
だから、歴史が変わるか変わらないかどっちでも不可解な嘘をつく理由はない

あと、キャラの動機を維持すべき歴史で説明するなら
維持すべき歴史をその内容に決めたシナリオ上の都合は何？
種明かしに逆行する描写を故意に終盤に挿入して
それを覆すヒントを用意しないのはセオリーに反する
トリックを成立させるため等の御都合主義的理由さえないのに
セオリーに反する描写を挿入するのはおかしい

最も根本的なツッコミをすると
錬丸に事情を話して協力を求める…では何故いけないのか？
百歩譲って同時刻同化をやらせたくなかったとしても理由を説明して使うなと命じれば良い
作中の描写を元に考察可能なら錬丸を説得することも可能

先を読みたいなら嘘ついちゃいかんな
バレたときの行動が予測できないから

バレなきゃいいんだよ

バレないようにするには全員の行動をコントロールしないといけない

一日くらいなら誤魔化せるさ

敵も味方も全員思い通りにするのは１日でも無理

一日くらいなら誤魔化せるから劣った方を選ぶ？





…何そのアホな意見ｗ

ayに個人的に質問。できれば↓の3択で答えて欲しい

鳴海は時々パンクするって描写があって
最初はCPSの弊害ってことで説明されるよね？

実際のところ、その内一回は錬丸にメールを送っていたわけだけど
これはその一回が｢偶然｣CPSの弊害と同じ症状だったって考えるの？
それとも最初の描写はミスリードだって考える？

１．たまたま一緒だった
２．ミスリード
３．わからない

ガイドライン読んで来い

そろそろ新しいネタが欲しいね

では、どうしたらチサトのフトモモを舐め回せるか作戦を立てよう

>>265

ミュウが参戦していなければ、捕まっていた鳴海やチサトは誕吾に殺されていた可能性がある。
霧寺が二人を救うため現世界側で裏切りを行なうと、Ａ世界側の誕吾に早い段階で裏切りに気付かれる危険がある。
また、黙示録メールの存在に気付いたのは大手町なので、ミュウの事件がない場合、事件後の成り行きによっては真琴を発見させる為の対処も必要になってくる。
鳴海と錬丸が出会う機会も失う。
一時的にミュウを助けても、リミナリティはミュウの命を狙い続ける。（状況によってはΨによる回復が通じるとは限らない。）
あの時点から錬丸が同時刻同化を使用していたらＡ世界側でのミュウ救出が間に合わなくなる可能性も高い。

歴史を変えた場合、それまでの未来予知が通用しなくなり、対応が間に合わなくなる危険がある。
マイナは鳴海の得た情報範囲でしか未来予知ができず、リミナリティ等の動向の大部分は把握できないので、対処しきれない可能性が高い。

元の歴史はマイナの介入によって成り立っている部分があるので、マイナが同じ行動を取らないと歴史は維持されない。
元の歴史に沿った行動を維持すれば行動が裏目に出る事はない。
全てがうまくいった歴史だからマイナが存在するし、マイナの20年後の本体はすでにその歴史を歩み終えている。
その歴史の出来事しか予知もできないので、維持するとすればその歴史しかない。
マイナが行動を間違えなければ歴史は維持される。

本編でのマイナは歴史維持を前提とした行動を取っている。



また、マイナは元々、錬丸の行動を信用していない。
『∫／10時』
マイナ「だって、もしも本当のことを話していたら、錬丸君はすぐにでも、現世界に戻っていたでしょう？」


マイナは同時刻同化の難易度についての詳細を明確に説明したわけでもない。

>>266

予備知識なしで現象に遭遇させるよりも、情報捜査をしていた方が行動を制限できると思う。
それに、チサトはこの後すぐタンゴ救出に向かうし、ミュウ救出まで１時間半をきっているので、錬丸が誰かから同時刻同化の詳細を聞く機会はないし、錬丸一人ではわかるはずないと思う。

>>276-277って>>265-266にレスアンカーつけてるけど
265-266には何一つ答えてないよな

>ミュウが参戦していなければ、

265で既出だが
根拠なき疑惑を言い出したらマイナは何も出来ない
何をやっても裏目に出るかも知れない
嘘が裏目に出るかもしれないから迂闊に嘘もつけない
何が最善策か比較根拠を出さずに想像だけを並べても説得力はない

>元の歴史はマイナの介入によって成り立っている部分があるので、

これも265で既出だが
キャラの動機を維持すべき歴史で説明するなら
維持すべき歴史をその内容に決めた都合は何？

>予備知識なしで現象に遭遇させるよりも、

欠点をカバーできるかも知れないけど最善策には及ばない次善策…では話にならない
先を読むのが困難なら次善策よりは最善策を選ぶ

>また、マイナは元々、錬丸の行動を信用していない。

それはマイナが錬丸を信用してない根拠になってない
最初の段階では錬丸がマイナを信用できるはずがない
それをマイナが理解していただけ
それ以降の状況変化を無視してもらっては困るな

補足

>予備知識なしで現象に遭遇させるよりも、

本当のことを言えば嘘をつくよりは正確な予備知識を与えられる

>それに、チサトはこの後すぐタンゴ救出に向かうし、ミュウ救出まで１時間半をきっているので、錬丸が誰かから同時刻同化の詳細を聞く機会はないし、錬丸一人ではわかるはずないと思う。

↑って確証のない希望的観測だよな
希望的観測どおりになれば最善策に肩を並べられるが裏目に出たらオジャン
最善策に勝る部分が一つもない希望的観測頼みの次善策じゃあ説得力無し

補足２

>また、黙示録メールの存在に気付いたのは大手町なので、ミュウの事件がない場合、事件後の成り行きによっては真琴を発見させる為の対処も必要になってくる。

対処が必要なら対処すればいいじゃん
事件があるのとないのと比較根拠がなければ説得力無し

>鳴海と錬丸が出会う機会も失う。

265で既出だが
これや１つ上が根拠になるなら錬丸を説得する根拠にもなる
ミュウが危険だと分からせれば錬丸には逆らう理由がない
それは２０年後の情報を知るマイナにとっては既知情報
ってな具合に
歴史維持が根拠となるなら錬丸への協力要請を回避する理由が無くなる

事実誤認だと思うけど

>ミュウ救出まで１時間半をきっている

マイナの説明って日食より前じゃなかったか？
日食開始が7:35で射殺予定が11:54だから
間隔4時間以上のはずだが１時間半をきってるってどういうこと？

ああ、騙した理由の説明は10:28以降か
でも、錬丸が余計なことする危険性は０じゃないわな

>>276の意見は注目に値するな

>>本編でのマイナは歴史維持を前提とした行動を取っている。
これが事実なら、マイナの理不尽な行動や言動のいくつかに説明がつきそうだ

>>283
無理ぽ
つ>>280,278

理屈を複雑にコネクリ回してる時点で既に成功見込みの乏しい無謀な挑戦

ジャンケンのために困難な同時刻同化を使ったことにする
困難さを解消するためにマイナを嘘つきに仕立てる
嘘の口実を作るために嘘つくのが元の歴史だったことにする　←　今ここ
元の歴史の妥当性を説明するために…

ドンドン泥沼にハマってるな

>>286
わかりやすい
正直、お前らが何話してんのか全然わからんかったからな

まずは暗号解読術を身につけるんだ

暗号解読と言っても、俺に出来るレベルとなると
やけに「た」の多い意味不明な文章の横に「たぬき」の絵が添えられている物くらいだな。

【歴史維持説の矛盾その１】
プレイヤーの推測を妨害するなら妨害の合理的理由と妨害を解消するヒントが必要
ジャンケン必勝法の正体が同時刻同化だったと仮定する
終盤まで来てジャンケン必勝法その他のΨの正体を隠す必要はないから
同時刻同化が難しいってプレイヤーに思わせなければならない理由が何もない
間違った情報を解消するヒントも用意されてない
>264,276でプレイヤーを納得させられるなら同じ説明で蓮丸も説得可能
だったらマイナが嘘をつくシナリオを書く必要がないし
本当のことを言って錬丸に協力を求めるシナリオの方が優れてる
理由もなくシナリオの品質を低下させるのはおかしい

【歴史維持説の矛盾その２】
歴史が変わると先が読めなくなるって言うなら
何をやっても裏目に出るかもしれないから一切の行動が取れなくなる
何もしなくても勝手に歴史が維持される場合だけ裏目の恐れが０になる
何をやっても歴史が変わらないなら何もする必要はないし
行動次第で歴史が変わるなら歴史が変わらない保証はないから
「元の歴史」で成功したことが微妙な変化で失敗に変わることもある
だから、「元の歴史」を忠実にトレースするより
不確定要素に備えて成功率の高い方法に変える方がベター
よって、歴史が変わっても変わらなくても不可解な嘘をつく理由はない

【その他細かいつっこみ】
・想像で根拠なき疑惑を挙げても説得量がない→何が最善策か比較根拠が必要
・欠点をカバーできるけど最善策には及ばない次善策…だったら迷わず最善策を選ぶ
・「１時間半をきっているから分かるはずがない」は確証のない希望的観測
　（その希望的観測が成り立つなら錬丸に同時刻同化のことを話す必要もない）
・「マイナは元々、錬丸の行動を信用していない」は誤読→詳細は>278

分かりやすいようにまとめてみた

もっと分かりやすく言うと

歴史維持説の矛盾その１＝脚本家の動機に逆行する
歴史維持説の矛盾その２＝マイナの動機に逆行する

【歴史維持説の矛盾その３】＝歴史維持の方が安全と判断する根拠がない
キャラの行動で歴史が変わるなら
ミュウが撃たれれば22日正午より前に死ぬ可能性だってあるし
リミナリティが病院襲撃に成功する可能性もあるし
錬丸がミュウ救出に失敗する可能性もある
そうならない保証はない
根拠なき疑惑はどの策にもついてまわる
でも、疑惑の中身が策によって違うのだから
リスクの程度を定量化できなければ優劣の比較は不可能
比較できないなら選択の根拠にはならない

何をやっても歴史が変わらないなら
つ>290【歴史維持説の矛盾その２】

【細かいつっこみの補足】＝どんな条件でも嘘つきは次善策で最善策にならない
嘘をつくか真実で説得するか、どちらが最善策かは比較可能

(A1)同時刻同化の自力発見する機会が無く、かつ、マイナが真実で説得していた場合
(A2)同時刻同化の自力発見する機会が有り、かつ、マイナが真実で説得していた場合
(B1)同時刻同化の自力発見する機会が無く、かつ、マイナが嘘をついていた場合
(B2)同時刻同化の自力発見する機会が有り、かつ、マイナが嘘をついていた場合

A1でもA2でも説明に納得していれば錬丸は同時刻同化を使わない
（錬丸が納得しない＝プレイヤーも納得しない＝嘘つき説の根拠不十分）
B1だと同時刻同化を使わないかも知れないが
B2だと錬丸が自己判断で同時刻同化を使う恐れがある
よって、同時刻同化を使われる危険性は嘘をついた場合にだけある
自力発見の可能性が低くなればなるほど次善策は最善策に近付くが
最善策と次善策が逆転することはなく、最善策は常に真実で説得する方
次善策に拘る理由も逆転の可能性もないなら希望的観測で次善策を選ぶのはおかしい

【前提が変わってる件について】＝277は260と言ってることが真逆
>>260
>もし錬丸が同時刻同化を使った場合、
>ミュウを救いたくて、現世界においてのミュウのインテグラルタワー参戦を妨害したり、本体を現場へ救出に向かわせたりするかもしれない、とマイナは考えた。
>そうなると歴史が変わってしまう危険がある。
>錬丸が偶然自分で同時刻同化という現象を発見してしまった場合も考慮し、
>その現象には実用性がないと印象付けて、
>錬丸から同時刻同化を利用しようという発想を奪ったのではないだろうか
>>277
>ミュウ救出まで１時間半をきっているので、錬丸が誰かから同時刻同化の詳細を聞く機会はないし、錬丸一人ではわかるはずないと思う。

「詳細を聞く機会はないし、錬丸一人ではわかるはずない」なら
「錬丸が偶然自分で同時刻同化という現象を発見」する心配はない
277の希望的観測が成り立つなら同じ理由で同時刻同化の話をする必要がない＝嘘をつく必要がない


【絶対に変わってはいけない歴史】
・錬丸らの活躍によってミュウが救出されること
・事件の詳細を鳴海が知り、マイナがそれを予知すること
・必要な能力を得て対策が可能になること
以上を変えなければ他はどれだけ変えてもかまわない

Ψでジャンケン必勝は不可能
理屈を複雑にコネクリ回せば回すほど辻褄が破綻する
ってことでFA?

>>294
＞「詳細を聞く機会はないし、錬丸一人ではわかるはずない」なら
＞「錬丸が偶然自分で同時刻同化という現象を発見」する心配はない

錬丸は知識なしの状態で未来予知や超Ψを使ってるじゃないか。

>>296
260にアンカーつけるならわかるけど294にアンカーつける意味がわからん

>錬丸は知識なしの状態で未来予知や超Ψを使ってるじゃないか。

知識なしで使えても
>277が>266の反論にならないのは変わらず
>260が成り立たないのも変わらず
同時刻同化説の辻褄合わせに失敗するのは変わらず

ところで超Ψって何？

>>297
＞ところで超Ψって何？

錬丸がクライマックスにＡ世界で使ったΨのことのつもり。


>>266

マイナの同時刻同化の話が裏目に出る状況も、錬丸が同時刻同化の詳細を知る状況も存在しないだろ。

>>298
>錬丸がクライマックスにＡ世界で使ったΨのことのつもり。

そのＡ世界で使ったΨが何か言わないと説明になってないぞ
多分電波塔の弾丸よけを言ってるんだと思うけどアレがΨだって説明はない

>マイナの同時刻同化の話が裏目に出る状況も、錬丸が同時刻同化の詳細を知る状況も存在しないだろ。

だから、アンカーつけるところが間違ってるつーの
裏目に出る状況も詳細を知る状況も存在しない＝嘘つく理由も存在しない
260が出した前提にケチつけてるんだから
それに反論してる266にアンカーつけるのは間違い

∫ルート途中やってるが、12分間ルールってのがどうも分からん。
脳内シミュレートしてるだけなら制限いらないような？
自我と識閾下との時間が開き過ぎるとダメとか言ってた気がしたが、
開く事なんてあるのか？
何か設定忘れた気がするが。

>>300
プール前でロープ使った説明の所を良く読む

>>301
読んでも分からんと。
過去は過去で時間進むんだから、ロープの長さが延びる事は無いんじゃないか？
最初にそれだけの過去へ行けないというのなら分かるが。

ヒント
・ロープ長が12分を超えるとロープが切れて現実世界に戻れなくなる
・Ｘ地点＝ロープがピーンと張られたときに識域下がいる地点
・Ｘ地点に自我が差し掛かった瞬間に自我は強制的に現世界へと連れ戻される

【問１】
ロープ長＝12分、Ｘ地点＝１２時ちょうどとすると
識域下がＸ地点にいるとき、自我は何処にいる？
【問２】
問１の状態から自我がＸ地点に達するまで何分？
【問３】
ところでＡ世界がはじまるのは何時？

×ところでＡ世界がはじまるのは何時？
○ところでＡ世界滞在がはじまるのは何時？

よく考えたらミュウをバトル現場に行かせないのは同時刻同化では不可能だな

ロープ長が12分しかないのか？
一日前には行けないと？

ロープがどんだけ長くても過去には戻れないぞ

自我はブレーキかけるけど逆走するわけじゃないからな

【解１】11時48分(ロープがピーンと張られていてロープ長が12分だから識域下より12分遅れている)
【解２】12:00-11:48=12分
【解３】ロープがピーンと張られたとき(12分ルールが成立するためにはコレしか答えはあり得ない)

単なる脳内シミュレートに何故そんな制限が出来るのか？

>>311
打越に聞け

ていうか、制限がどうこう言うなら単なる脳内シミュレートが現実を上書きすることに疑問を持てと

そんなのは言うまでも無い

Ψだからさ

トラック落としのメカニズムはね

すべての謎は>>47が解いてある。

ミュウは何であんなに何もかも忘れてるの？

>>295から半月経っても異論が出てないから

Ψでジャンケン必勝は不可能
理屈を複雑にコネクリ回せば回すほど辻褄が破綻する

ってことでいいんだな

無理に理由付けるなら、自我自体常時識域下から0.5秒程遅れているので
識域下からまず情報を受け取って出す手を決める。
簡単に言うと後出しじゃんけんみたいなもの。
で前提条件として、通常時は識域下より自我の世界のことが優先されなければならないけど、
野球の話や映画館での話を聞くに自我優先らしいので出来るということで

>>319
半月放置されてる理由を察したら？

×Ψでジャンケンは必勝不可能
○ayを納得させることは不可能

同時刻同化が作中で実行されていて、それが例え限定的とはいえ
使えばジャンケン必勝が可能な時点で悪魔の証明ですよ

反論できないからって負け惜しみを言わなくてもいいのにｗ

誰１人納得させられないのに
１人だけ納得しない奴がいるかのように言う

いつもの常套手段ｗ

>>321
>悪魔の証明ですよ

「悪魔の証明」の意味を１８０度間違えている

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E
>事実の有無に争いがある場合、多くの場合、「積極的事実」（ある事実が存在すること）を主張する者に証明をさせるべきであり、
>「消極的事実」（ある事実が存在しないこと）を主張する者に証明をさせるのは妥当でない場合が多いということを比喩的に表現した言葉

ジャンケン必勝法に同時刻同化が使われていると「積極的事実」を主張する側が
間違ってる証拠はないと逆ギレして、自分は証拠を示さずに
「消極的事実」を主張する側に反証を求めるのが「悪魔の証明」
「積極的事実」には数々の致命的矛盾がある＝「消極的事実」の証拠(>290,292-293)
に対して再反証を求めるのは「悪魔の証明」ではない

「悪魔の証明」は証拠なき「積極的事実」を棄却する時に使う言葉であって
証拠を示せない言い訳として使うのは本来の意味と正反対

>同時刻同化が作中で実行されていて

論点は、同時刻同化が作中で実行されているかどうかではなく
それがジャンケン必勝法に利用されているかどうか
同時刻同化の存在は既成事実だが
ジャンケン必勝法に使われているかどうかは既成事実じゃない

>使えばジャンケン必勝が可能な時点で

魔法を使ってもジャンケン必勝が可能だよね
超能力を使ってもジャンケン必勝が可能だよね
タイムマシンを使ってもジャンケン必勝が可能だよね
伏線の有無や矛盾等を無視して「使えば可能」を根拠にして良いなら
ジャンケン必勝法の原理を同時刻同化に限定する必要は無い

>>320
言ってる意味が分からん
とくに４行目と５行目が

>で前提条件として、通常時は識域下より自我の世界のことが優先されなければならないけど、
>野球の話や映画館での話を聞くに自我優先らしいので出来るということで

４行目と５行目は形式的には逆のことを言ってるはずなのに中身は全く同じことを言ってる

と言うか、真面目に考えるのがバカらしい程に色々と破綻してるだろ。
スタッフロールでライター複数いたが、それも一因か？

>>325
すまん、「けど」は不要です。

例えA世界にいなくとも自我の世界は常に0.5秒識域下の世界より遅れている。
逆に言うと識域下の世界は常に0.5秒自我の世界より未来にあるということ。
つまり、識域下の世界の情報を得ることが出来れば、
自我は0.5秒先までの未来を知ることが可能ということ。

>>327

マインドフュージョンで十二支達がした説明そのものだと思うが
では、どうやって識域下の世界の情報を得るか？
Ψの原理説明では自我を0.5秒以上遅らせることはできるようだが
遅れを0.5秒以内に縮められるという説明は無かったと思う
識域下の処理を早める方法がなければ原理的にも0.5秒以下に縮められないはず

自我の処理能力に限界があるから全ての情報を自我に送ると自我がパンクする
だから識域下が自我に送るべきか判別して自我に送る情報を制限する
識域下で対処可能な情報は自我に送らず自我の判断を要する情報だけ自我に送る
この判別処理に0.5秒かかる→これを早める方法は出て来なかった

>>326

ライター複数いても重要部分はすり合わせるのが普通
事前に分かる部分は打ち合わせで確認しておいて
出来上がった原稿を何度もチェックしておかしい所を直す
それをした形跡がないから真面目に考えるのがバカらしいわけだが

>>328
別に縮める必要はないかと
例えば、マイナの御神託となる未来の情報を「20年後の鳴海の識域下」から受け取っていたり、
錬丸がオメガの正体を「24時間後の錬丸の識域下」より知ることが出来たり等、
基本的に識域下と言うデータベースに自我がアクセスして、情報を得る仕組みと思われる。
またこれだけ長時間乖離しているにもかかわらず不安定にしろ情報を手に入れることが出来ているので、
乖離制限の範囲内で0.5秒程の乖離時間、かつΨが使えるミュウにとって、
識域下へアクセスすることは容易であると考えられる。

>>331

Ａ世界に居て出来ることが現世界でも出来るという描写は無いし
識域下からデータを引き出す時間が完全に０とまでは描かれてない
識域下の処理時間を０にする方法が出て来ないから原理的に0.5秒の遅れは生じると推測できる
0.5秒くらいの遅れがあっても御託宣は可能だからそのくらいの遅れはあっても矛盾は無い
だから識域下の処理時間を０に出来なければ0.5秒先を知ることは出来ないはず

識域下のINPUT側から情報を引き出した描写があれば別だけど
そうでなければ常識的な考えに基づいて考察するのが普通だろう
だから識域下のOUTPUT側から情報を引き出したと推測できる
それでも無理矢理に識域下のINPUT側から引き出したと考えるなら
識域下のINPUT側に自我を直結できる新しい設定が必要になるし
膨大な情報から必要な情報を選別するフィルタ回路も別途必要になる
作中にない複雑な独自設定が必要ならば12Rに採用されてる設定ではないと推測できる

>>332
現世界の描写、というか説明が野球で言われていた事じゃないかな。
あと、その処理時間を０にするのがディヴィジョンだろ。
ディヴィジョンの描写は1回かつ錬丸だから断定できないけど、
スパークしてもすぐにA世界には入らないで、スローに見えてから、
自我の処理が追いつかなくなり乖離していくみたいに見える。
つまり、極僅な時間なら自我はフル回転するだけで乖離はしないのではないだろうか。

>>334
>現世界の描写、というか説明が野球で言われていた事じゃないかな。

説明は0.5秒の処理時間を無くせればジャンケン必勝が可能ってことだけで
どうすれば処理時間を無くせるかまでは言及してない

>あと、その処理時間を０にするのがディヴィジョンだろ。

ディヴィジョンは識域下から自我へ向かう情報量を増やすだけ
処理時間を０にするという説明はない

>つまり、極僅な時間なら自我はフル回転するだけで乖離はしないのではないだろうか。

原理から言えば自我の処理能力を僅かでも超えれば0.5秒より遅れが大きくなる

識域下「ほら、次の情報だ」
自我「ちょっと待って、まだ処理できてない」
識域下「後がつかえてんだから早くしろよ」
自我「まだまだ、もうちょっと待って」

↑がディヴィジョンの結果
識域下の処理時間は変わず自我の処理を遅らせるだけ
自我の余力がどの程度あるかは知らないが
余力の範囲内で情報量を増やしても乖離時間は変わらない

【真面目に科学考証wその１】
識域下の処理時間を０にするのがディヴィジョンだったとしたらジャンケン必勝が可能か検証する

ディヴィジョンが一瞬だけ識域下の処理時間を０にする＝INPUTをOUTPUTに直結すると仮定
自我が識域下から受け取る情報は普段0.0005%(fromマイナ)
自我の処理限界が通常時の２倍と仮定すると
12分遅らせるには24分相当の情報を自我に送ればいい
24分相当の情報を自我に送るには直結時間が約7m秒
これによって自我は12分掛けて7m秒分の情報を処理する
＝識域下が12分進んでいる間に自我は7m秒進む
正確には11分(59.993+0.5)秒の乖離となるが多少の差は誤差と考えるとほぼ計算はあってる

1秒までの遅れならＡ世界に行かないと仮定すると0.5秒までは遅れ増が許容される
上と同じように計算して0.5秒遅らせるのに1秒相当分の情報が必要だから直結時間は5μ秒
よって、たった5μ秒分の未来情報しか受け取れないし
処理が終わったときは自我に約1秒の遅れが生じる
これではジャンケン必勝に利用するのは無理

>>335
今、野球バルコロフとこ見てきたんだが、処理時間云々はなかったぞ。
ただ、「0.5秒先のもう一人の自分とコンタクトが出来るかどうか」
と言うのが結論だった。

>>336
とりあえず、ディヴィジョンはチサトの説明だけ見たけど
ある松果体が刺激→シナプススパーク→それが連鎖反応的に伝達
→脳がトランス状態になるとの事
もう少し詳しく調べて見る。

>>338
>ただ、「0.5秒先のもう一人の自分とコンタクトが出来るかどうか」

処理時間を０にできると言ってるのは>>334
細かい文言はどうでもいいけど
「0.5秒先のもう一人の自分とコンタクトが出来る」ならばジャンケン必勝が可能
と書いてあるだけで「コンタクト」方法には言及していない
言うまでもなく「コンタクト」には0.5秒の遅延無しという前提が含まれているから(0.5秒遅延したコンタクトは普段からやってる)
それを実現するには原理的に識域下の処理時間を０にすることが必須

>とりあえず、ディヴィジョンはチサトの説明だけ見たけど

ブランコでのマイナの説明に自我に大量の情報を送れば…という話はあった
ディヴィジョンは識域下ではなく自我に影響を与える物だし
識域下に影響を与えても>>337のとおりジャンケン必勝には使えない

識域下の処理時間を０にする方法は大きく分けて２つある
１つは識域下のフィルタリング処理をなくす＝INPUT側から情報を引き出す
もう１つはは識域下のフィルタリング処理を加速する
前者は>>337のとおり逆効果(識域下の存在理由を考えれば当たり前だが)
後者はその具体的実現方法が作中にない

>>339
>>334は俺だけど野球とディビジョンのことは別々なんだが、
まぁ改行しなかったのは悪かったけど。
コンタクト方法は厳密に説明されなかったけど、
処理時間を０にしなければならないことにもならんだろ

ディビジョンは脳の松果体、識域下に影響を与えるもの。
スパークによって脳が正常な動作が出来なくなり識域下の堤防が決壊、
そこから流れ込んでくる大量の情報によって自我が乖離していく。
脳が異常な状態、決壊している時点で処理なんて出来るとは思えないんだが

>>341
>処理時間を０にしなければならないことにもならんだろ

識域下のOUTPUT側で既に0.5秒遅れてるから
識域下の処理時間が変わらなければ0.5秒遅延したコンタクトしかできない

>スパークによって脳が正常な動作が出来なくなり識域下の堤防が決壊、
>そこから流れ込んでくる大量の情報によって自我が乖離していく。

それならば>>337のとおり

識域下のINPUTとOUTPUTの情報量の比が20万倍という所がミソ
これが意味することは識域下の方が自我よりも圧倒的に処理が速いということ
処理速度の違いは処理の内容によるものだけれど、それは置いといて
処理が速い方が「決壊」して遅い方に肩代わりさせるなら
常識で考えて通常状態より性能が落ちる
性能が落ちるなら通常出来ないことが出来るようになったりしない

>>340
識域下（大量の情報）→0.5秒→自我（最小限の情報）であり、
0.5秒は識域下が必要な情報を選別する時間であって
自我がほしい情報を識域下からひぱってくるのにわざわざ選別する必要はない。

あと野球とディビジョン別々というのは
この先読み事態、ディビジョンもましてやΨ（ミュウは知らんが）は関係ないから
バルコロフはΨの使い手でもないし、RSDも使っていないし、
スポーツ選手全般にこの能力はあるとも言われているので。

>>344
>0.5秒は識域下が必要な情報を選別する時間であって
>自我がほしい情報を識域下からひぱってくるのにわざわざ選別する必要はない。

何度も言うけど
処理の速い識域下より処理の遅い自我の方が情報を速く選別することはあり得ない
原理的に「自我がほしい情報を識域下からひぱってくる」時間>>>>>「識域下が必要な情報を選別する時間」
つ>>337,343

>スポーツ選手全般にこの能力はあるとも言われているので。

ミュウが嘘をついたのか、あるいは、本当にそういう設定なのかは知らないけど
いずれにせよ詳細が分からないから論じても意味がない
ちなみに、まじめな科学考証をすると一般常識的な知識なのに疑似科学設定を採用するのはどうかと思う

>自我がほしい情報を識域下からひぱってくるのにわざわざ選別する必要はない。

大量の情報の中に埋もれた僅かな欲しい情報を引っ張ってくるのに選別する必要はない？
エイヤっで引いた情報が偶々運良く欲しい情報だったとか？

>>342
そんな事言ったら20年も離れているマイナはどうなるんだよ

>>343
では、何故錬丸はメイら銃弾がスローに見え尚且つ避ける事が出来たんだ？

>>347
>そんな事言ったら20年も離れているマイナはどうなるんだよ

20年も離れていれば0.5秒くらいの誤差ではどうにもならない
既に>>332で説明済み

>では、何故錬丸はメイら銃弾がスローに見え尚且つ避ける事が出来たんだ？

スローに見えたのは自我に大量の情報がもたらされたから
避ける事が出来たのは識域下の機能が自我を肩代わりしたからではなく
自我の余力を余す所無く使ったからだろう

うん？つまり、同じことをジャンケンでやればいいと？
相手の手をスローで見ながらそれに合わせて勝てる手を出せばいいと？
それなら必勝できるね
オープニングで錬丸が弾丸を避けたのと同じことをしたと言ってもらえればすぐ分かるのに
変な理屈をコネクリ回さずに見たままの現象をそのまま別の事例に適用すればいいのに

【とりあえず一件落着】
錬丸がΨの原理を知らずにフェイントも使わない前提なら
(実際に知らないし性格的にも直球タイプっぽいから妥当な前提だろう)
オープニング弾丸避けと同じ原理で出来るね
同時刻同化説よりは遥かにまともというか「無理に理由付け」どころか
ものすごく素直に具体的現象をそのまま別の事例に当てはめただけで解決できる
ということでジャンケン必勝は可能と…

で残ってるのは何だっけ？

>>345
普通物を探す時どうする、まずありそうな所から探すだろ
そして欲しいものと照らし合わせていくだけだろ。見つかればそれで終わりだし。
それに対し、識域下は一つ一つ必要か、そうでないかを識別していかなくてはならず
すべての情報にそれをしなければならない。
どう見たって探すほうが単純かつ範囲は狭い。

あと、あの話の流れで一般常識的な知識を優先するのはナンセンスだろ

>>350
>普通物を探す時どうする、まずありそうな所から探すだろ

で、そのありそうな所で何処なの？
20万倍もの大量の情報の中の何処が「ありそうな所」かどうやって見分けるの？
自我が「一つ一つ必要か、そうでないかを識別」しなくていい理由は何？

>あと、あの話の流れで一般常識的な知識を優先するのはナンセンスだろ

どんなに特殊な設定でも明示されてないルールは一般論を採用するのが常識
それを否定するならフィクションは細かい設定まで全て一々作中で示さないといけなくなる
「そんなの常識で考えろよ」が通じないのだからね

>あと、あの話の流れで一般常識的な知識を優先するのはナンセンスだろ

これ、>345につけたレスなら見当外れだね
345は考察において一般常識を優先すべきと言ってるわけじゃない
フィクションでも一般常識の範囲で疑似科学を採用するのは評価を下げると言ってるだけだから

自我は「ありそうな所」の情報を掴んでいますが識域下は掴んでいません
…って、その差は何処から産まれてるの？
識域下が事前調査してないのに自我だけが事前調査してる理由は何？
識域下にとっても自我にとっても情報の中身がブラックボックスなのは同条件のはずなのに
どうして自我だけが事前調査結果を知ってるの？

>>351
遅れてスマン

�@まず、ありそうな所とは
そこの瞬間の情報に至るまでの過程・過去の情報はすでに識域下から受け取っている
そこを基準にアクセスしていけばいい

�A一般論か疑似科学か
あの話は識域下の存在と誰でも識域下から情報を引き出せることを意味している
これはΨの使い手ではない錬丸にも識域下から必要な情報を
引き出せるのではという可能性を指す重要なものであると思う。
そこに、「本当は足の踏み込み具合、肩の回転の勢い、手首のスナップ等から
判断・予想してバットを振り始めているんだ。」等の一般論を持ち込まれても困る。

続き

�B明示されてないルールは一般論を採用するについて
それはおかしい。
そうなるとR11の時空間転移も出来ないということになってしまう。
ましてやFF・DQの魔法等は論外となってしまう。
どちらを取るかは他の設定やストーリーの流れから判断すべきと思う。

�C自我は「ありそうな所」の情報を掴んでいますが識域下は掴んでいませんについて
そんなこと書いていない。
識域下は情報を知らないわけがないし、選別より先に（併用かも）処理しとかないと
ガンマンの後出し打ちが成立しない。
ただ、識域下は自我に送るかどうかを情報ひとつひとつに適用する作業に0.5秒かかってしまうということ。

>>354-355
>そこの瞬間の情報に至るまでの過程・過去の情報はすでに識域下から受け取っている
>そこを基準にアクセスしていけばいい

処理前の素の情報は受け取った順や入力元別に並んでいるだけ
「過程・過去」に関連づけて整理する為には何らかの前処理が必要
それを識域下がやってるのか自我がやってるのかは知らないが
インデックスつけるのに全情報を処理する必要があるから
全情報を処理せずに「ありそうな所」が何処か見分けることは不可能

>あの話は識域下の存在と誰でも識域下から情報を引き出せることを意味している

それを意味してる証拠はない
ミュウが本当のことを言ってるのか錬丸をはぐらかす為の嘘かは明らかになっていない
いずれにせよ詳細が分からないから論じても意味がない
以上、>>345で既出だが反論はされてない

>引き出せるのではという可能性を指す重要なものであると思う。

「可能性」にもピンからキリまである
ミュウはΨの原理を一度も説明してないし、このシーンでも説明してない
種明かしの段階には当分先であることも考慮すると
この説明に重要な情報は殆ど含まれてないと推測できる
自我と識域下を説明するだけの意味しかないとしても辻褄は合うし
錬丸をはぐらかす為の嘘の「可能性」もある

>そこに、「本当は足の踏み込み具合、肩の回転の勢い、手首のスナップ等から
>判断・予想してバットを振り始めているんだ。」等の一般論を持ち込まれても困る。

「ちなみに」の意味が通じてなかったのか
>>345の「採用」の主語は考察者じゃなくて作者
一般常識で間違いと分かる疑似科学的な説明を採用するのはフィクションでも度が過ぎているという話
完全な余談だから「ちなみに」と書いているので本件の一連の考察とは全く関係がない

>そうなるとR11の時空間転移も出来ないということになってしまう。
>ましてやFF・DQの魔法等は論外となってしまう。

時空間転移に類する現象が起きてることは作中で明示されている
FF・DQの魔法は取説に明記されてる
いずれも明示されたルールだから一般論は必要ない

>どちらを取るかは他の設定やストーリーの流れから判断すべきと思う。

常識で考えると「ストーリーの流れ」には考察者の独自解釈は含まれない

>識域下は情報を知らないわけがないし、選別より先に（併用かも）処理しとかないと
>ガンマンの後出し打ちが成立しない。

意味が良く分からん
「処理」や「ガンマンの後出し打ち」が反射行動のことを言いたいのであれば
識域下が大量の情報を高速に処理できるのは当たり前と答える
識域下の処理速度が高速であっても自我の処理速度は低速

>ただ、識域下は自我に送るかどうかを情報ひとつひとつに適用する作業に0.5秒かかってしまうということ。

それが選別作業だけど、何か？
「ありそうな所」にある情報＝自我に送る情報
それ以外の所にある情報＝自我に送らない情報
何処が「ありそうな所」を調べるのに選別作業が必要
それには高速な識域下でも0.5秒かかる
低速な自我では0.5秒以下で選別は不可能

そもそも論を言うと、チョキの手の形の画像に何の処理もしないと
チョキを出したという情報は引き出せない
確か、マイナが同様の説明をしていたと思う
映像情報から形状認識処理をして
その認識した形状を脳内のデータベースと照らし合わせて
初めてチョキを出していることが分かる…というように
画像が持つ意味を引き出すだけでかなり複雑な処理が必要になる
これら一連の処理は識域下がやっていたはず
識域下がやるから0.5秒で処理できるのであって
自我が肩代わりすると0.5秒以下では処理できないだろう

359をわかりやすくまとめると
識域下のINPUT側の膨大な情報をどんなに探してもチョキを出したという情報は含まれていない
その情報の元になる映像は残ってるけどチョキを出したという情報そのものはない
だから「ありそうな所」を探してもチョキを出したという情報は見つからない
識域下は情報の選別だけでなく加工(膨大な情報を解釈して意味情報に圧縮変換)も行なっているから
識域下での処理を通さない生情報を自我が見ても何の役にも立たない
含まれてない情報の「ありそうな所」を探しても無駄骨

>>356
一番下からスマンが生情報は自我にとって役に立たないことはない。
無意味ならディビジョンを見た時、何も行動することが出来なくなる。
ただ、ひとつひとつにかかる処理が大きくなるだけ。

確かに処理しないとチョキにはならない。しかし、その元となる情報は
近くに密集している。流れ的に入ってくるし、識域下で先に処理してあるからね。
そうしないと先に見えたり行動したり出来ないから。ただ、加工・圧縮はされてないが。
もしかしたら、チョキとして先に処理された情報はすでに記憶となってるのかも。

続き
時空間転移は空間転移自体は説明されているが時間転移は説明されていない
また、類する現象を起きている事でいいのなら、
ミュウとやっていたじゃんけん自体がそうになる。

野球の話は情報の方じゃない意味というかほのめかしの類のもの。
マイナの識域下とのコンタクト出来ていたという話は種明かしであって
それらをほのめかすようなものがいる。
何故、錬丸は未来のことを知ることができたのか？
それを、唐突に最後あたりのマイナの話だけならばしっくりこないだろ。

>>361-362
>ただ、ひとつひとつにかかる処理が大きくなるだけ。

処理が大きくなったらジャンケン必勝は無理なのは>>337で説明済み

>しかし、その元となる情報は近くに密集している。

密集していてもインデックスはついてないから何処にあるのか探す必要がある
見つけても膨大な情報の塊であり、それを処理するのに時間が掛かる

>流れ的に入ってくるし、

「過程・過去」に関連づけた整理がされてないのは>>356で説明したとおり

>ただ、加工・圧縮はされてないが。

加工しなければ何の情報か判別不可能

>識域下で先に処理してあるからね。
>もしかしたら、チョキとして先に処理された情報は

それならば識域下で処理する時間が必要となり識域下の処理時間を0にする前提が崩れる

>すでに記憶となってるのかも。

これから手に入れるはずの情報が「すでに記憶となってる」ことはあり得ない
既に別の手段で手に入れているなら新たに手に入れる必要はない

>時空間転移は空間転移自体は説明されているが時間転移は説明されていない

開始早々から明らかな時間転移現象が起きている
VRや夢オチ等なら話は別だが、それは反則
榎本も時間転移が起きてると断言している
実際に起きた現象と真相を知る人間の証言も一致している
それなのに説明されてないとはどういうことか？

>ミュウとやっていたじゃんけん自体がそうになる。

ジャンケン必勝のために何をやっているかは定かではない

>野球の話は情報の方じゃない意味というかほのめかしの類のもの。

野球の話が何かをほのめかしているのかは定かではない
ほのめかしているとして何をほのめかしているかも定かではない
自我の情報が0.5秒遅れていることを説明しているのは定かだが
それ以上の意図を含んでいることを示す証拠はない

>何故、錬丸は未来のことを知ることができたのか？

自我に対応した識域下から情報を引き出せることは作中で説明されている

>それを、唐突に最後あたりのマイナの話だけならばしっくりこないだろ。

しっくり来る説明があるかないかは作品の評価基準とはなるが
しっくり来る説明があってもなくても作中で確定した設定は揺るがない
もし、しっくり来る説明を必須とするならΨの設定も０にリセットされる

「先に処理」の説明ﾏﾀﾞ？

>>365
スマン遅くなって、今週ちょっと忙しかったんだ。
ではご要望に答えて「先処理」から
識域下は0.5秒自我より先に存在すると言うことは、
自我より常に0.5秒先に行動しているということになるから。
では、行動するにはどうしなければならないのか。
情報を解析しそれに対する反応をしなければならない。
例えば、道を歩くとする。自我の世界で左足を前に出している場合、
識域下の世界では当然右足を出してることになる。
じゃないと、0.5秒後の自我は左足を出したまま立ち止まってしまうことになる。
つまり、自我が左足を動かしましたという処理をしている間、
識域下は右足を動かす処理をしているということ。

>>366
>識域下は0.5秒自我より先に存在すると言うことは、
>自我より常に0.5秒先に行動しているということになるから。

何か致命的に勘違いしてるみたいだけど
識域下のINPUTが常に自我のINPUTの0.5秒
＝識域下での全処理が0.5秒掛かるってことであって
識域下のOUTPUTは常に自我のINPUTとほぼ同時
処理前中後含めた識域下内の全てが0.5秒先に進んでるわけじゃない

>つまり、自我が左足を動かしましたという処理をしている間、
>識域下は右足を動かす処理をしているということ。

「道を歩く」ときに足を動かすのは全て識域下の仕事であって
自我は「左足を動かしましたという処理」は一切しない
それはマイナが映画館で説明したはず

×識域下のINPUTが常に自我のINPUTの0.5秒
○識域下のINPUTが常に自我のINPUTの0.5秒先

もしかして識域下のOUTPUTと自我のINPUTが0.5秒開いてると思ってる？
だとしたらその0.5秒の間隔は何の為に開いてるの？
0.5秒遅れる理由もマイナか誰かが説明してたと思うけど

続き
入ってくる情報について
もう、これはそれぞれのイメージじゃないかな
コンピューターの似た形での方式なのか、
それともまったく違うのか。
どんな形式で入ってくるのかは具体的には説明されてなかったような。
（あったらら、スマン）
あと、一般知識としてはどうなのか？知ってたら教えてくれ。どう検索したらいいかわからん。

R11とじゃんけんについて
ジャンケン必勝法は説明されてる。されてないのは、コンタクトがどのような形式をとっているかということ。
あと、コンタクトの実例はミュウと、A世界ではマイナ、錬丸。
ミュウとA世界ながらもマイナのコンタクト出来るという証言も一致している。
時空間転移について俺は別に批判しているわけじゃない。
現象の説明はされている。ただ、コンタクトのように、
Y軸曲げの原理や方法はまったく説明されていない。
>>351に書いてあることに基づくなら、
識域下のコンタクトといっしょで、
Y軸曲げの説明も明示されてないのだから、出来ないということになってしまうのでは？

>>370
>入ってくる情報について

コンピューターに似てるかどうかは無関係
識域下で処理済の情報を受け取るなら0.5秒の時間短縮は出来ない
処理していない情報を受け取るなら自我が処理を肩代わりしなければならない
でないと、識域下の役割の説明が嘘になる
処理する情報量が20万倍も違うから自我が識域下より高速なわけがない
だから、どちらにしろ0.5秒の時間短縮は不可能

>R11とじゃんけんについて

じゃんけん必勝はΨでやったと説明されて、かつ、Ψの原理が説明されているのだから
その原理でジャンケン必勝が出来ないといけない
でないと、ついてはいけない嘘をプレイヤーについたことになる
Y軸曲げは初めから何一つ説明してないからプレイヤーに何も嘘をついてない

プロローグの弾丸避けをジャンケン必勝に応用するのは無理だね

プロローグの弾丸避けの時に見た光景が現世界の出来事かＡ世界の出来事かは明言されてない
現世界では脳内処理が間に合わないし錬丸にとってのＡ世界はまだ始まってないから
弾丸避けの光景は現世界でもＡ世界でもない第三の何かってことになる
可能性は色々あるが憶測でアレコレ言ってもしょうがない
いずれにしても弾丸避けの応用で現世界を直接的にどうにかすることは不可能

1.識域下で処理0秒ｗ
2.意味もなく0.5秒寝かすｗ
3.識域下→自我
…の2を省けば0.5秒先取りだおｗ
おいらって天才ｗ

>>367
何度も書いてるとおり0.5秒は識域下が情報を受け取って、
自我へと送るための選別作業（付加。加工合わせて）にかかる時間であって、
識域下のための情報処理にかかる時間じゃない。
だいたい、識域下出力＝自我入力だとしても、自我にも出力までの時間が0.何秒かかかるはず。
つまり、識域下出力は自我出力よりも未来にありさらに処理記憶もされてるんだから、
ますます、可能ということになるんじゃね。

あと、だからこその「左足を動かしました」なんだよ。
すでに識域下で処理し終えたものだからだし、
動かしたという情報も自我に反映させなきゃいけないからね。

入ってくる情報については、情報の形式、識域下・自我の処理方法もわからないのだから
どうしても憶測になってしまう。
ただ、わかっていることは自我は識域下より処理容量が格段に少なく、
的確に処理するためには識域下が選別作業が必要不可欠だということ。
（生情報の処理する事自体はディビジョンから可能と思われる）

R11については、Y軸曲は嘘をついてなくても説明されないから不可能ということになるな。

ジャンケンの嘘については、そうだね矛盾しているかも知れないね。
だいたい、チサトとマイナの説明も食い違っているんだから。
コンタクト出来ると言うこと自体ルールにした方がいいかもね。
幸い、コンタクト方法はミュウもマイナもチサトも説明はまったくされてないし。

あと、余談だけどA世界のミュウすべてが胡散臭く感じるんだが
あいつA世界やコデックスの存在知らないはずはないし、
封印とか言っときながら錬丸にディビジョン送ってきたり、
明らかに行動がおかしすぎる。
というより、最後に出たマインドフュージョンによるA世界の介入が引っかかってしょうがない。

>>374
>何度も書いてるとおり0.5秒は識域下が情報を受け取って、
>自我へと送るための選別作業（付加。加工合わせて）にかかる時間であって、

何度も書いてるとおり
「自我へと送るための選別作業」を識域下がやらなかったら
「自我がほしい情報」を選別する作業を自我が識域下の代わりにやらないといけない

344は自我は選別作業しなくていいと言い
その根拠を361では「識域下で先に処理してある」と言ってる
それならば「自我へと送るための選別作業」を識域下がやってるから0.5秒は省けない

>だいたい、識域下出力＝自我入力だとしても、自我にも出力までの時間が0.何秒かかかるはず。

「識域下出力」は現実より0.5秒遅れている
現実より0.5秒遅れてるならジャンケン必勝には使えない
さらに「自我にも出力までの時間が0.何秒かかかる」から処理時間は全く減らない

自我での処理時間を考慮するなら増々不可能としかならない
識域下が処理を減らせばその分だけ自我の負担が増え
結果として「自我にも出力までの時間」が増える

>あと、だからこその「左足を動かしました」なんだよ。

識域下は基本的に「左足を動かしました」という情報すら送らない
歩いたりバランスを取ったりは識域下が全てやるから自我には必要ない

もしかして「処理記憶」ってこれのこと？
反射運動も0.5秒よりは短いが0.何秒掛かるとマイナが説明してたが

多分、この辺は議論と全然関係ない

>入ってくる情報については、情報の形式、識域下・自我の処理方法もわからないのだから
>どうしても憶測になってしまう。

憶測の挟む余地のない単純な話を無理矢理複雑な話にすることによって
憶測でしか論じられないように言ってるだけ
定数A=B+CをBとCに分離してBもC不定だからB+Cも不定だと言ってるのと同じ

識域下の処理量を減らした分だけ自我の処理量は増やさないといけない
結果として識域下と自我の処理の総量は減る余地がない
初めから総量に着目して論じれば何も憶測の挟む余地のはない

>R11については、Y軸曲は嘘をついてなくても説明されないから不可能ということになるな。

357で既出だが必要な事項は説明されている

>ジャンケンの嘘については、そうだね矛盾しているかも知れないね

「ジャンケンの嘘」とは何か？
唐突に新しい言葉を出すなら定義してから使わないと意味不明

>コンタクト出来ると言うこと自体ルールにした方がいいかもね。

Ψで実現していると言ってΨの原理を説明してるからそれは重大反則
そのルールを適用するなら、初めからΨとは別の原理不明の超能力
または、Ψは原理不明の超能力と説明すべき
原理説明してその原理の応用というルールならば
その原理で現象が説明できなければならない

ちなみに、どういう前提で>>374みたいなこと言ってる？

(A)識域下がやってる処理には省略できる処理がある
(B)自我入力までには無意味な遅延があるから、それを減らせば速くなる
(C)同じことを処理するなら識域下より自我の方が速い
(D)何故か不思議なことにα＋β＞（α−γ）＋（β＋γ）
　　　α＝普段の識域下の処理量
　　　β＝普段の自我の処理量
　　　γ＝ジャンケン必勝時に識域下から自我に委託される処理量

AとBは常識であり得ない
Cも常識であり得ないし、マイナの説明とも合わない
Dは数学以前の算数で分かる間違い

○定数A=B+CをBとCに分離してBもC不定だからB+Cも不定だと言ってるのと同じ
×定数A=B+CをBとCに分離してBもCも不定だからB+Cも不定だと言ってるのと同じ
○初めから総量に着目して論じれば何も憶測の挟む余地のはない
×初めから総量に着目して論じれば何も憶測の挟む余地はない

析哲学ができない制作者と分析哲学ができない受け手……バカ同士お似合いである。

>>375
識域下は自我が欲しい情報を選別しているわけないだろ。
識域下が必要だと思ったものを選別して自我に送っている。
じゃないと、ただでさえ処理能力が低い自我に自我が欲しいと思う情報を
全て与えていたらすぐに処理オーバーしちまうよ。
あと、コンタクトの時何故わざわざ自我が選別しなければならない。
自我がすることは検索作業であって選択作業じゃない。

このゲームのルールを忘れるなよ。
現実や識域下の世界がどういう結果をしようが
死なない限り自我が最終決定権を持っている。
現世界でもA世界（戻ってこれれば）でもこれは変わらない。

「左足を動かしました」という情報は絶対にいるだろう。
そうしなければ、自我の世界に反映しないだろ。
何のためにわざわざ識域下が左足を動かす行程を処理したと思ってるんだ。

続き
定数A＝B+Cの説明はおっしゃる通りだよ。
でも何故、自我がアクセスするだけなのに識域下の処理まで肩代わりしなくちゃいけないんだ？

R11については、>>351に従うなら具体的な方法や説明が明記されていないのでY軸曲げは不可能となるが、
描写がルールとなるならそれは可能ということになるのはわかる。
では、何故ミュウの描写もあり、A世界でもマイナや錬丸にも現象が起きているのに
何故、野球・スポーツ選手の説明は駄目と言うのかわからん。

「ジャンケンの嘘」ではなく「ジャンケン必勝の嘘となる」だな、すまない。

コンタクトはΨの要素のひとつと考えるべきか。
どの道、A世界で云々するには識域下の情報が必要不可欠なわけだし、
A世界でコンタクトしている時点でチサトのΨの原理とは違う。
まぁ、他にもマイナの脳内シュミレーション説を取るなら
サイクリミナルとA世界で会うこと自体矛盾していたりするからどう取るべきかな？

>>377見たいな事をどうして聞くんだ？意味がわからん。

>>380-381
>識域下は自我が欲しい情報を選別しているわけないだろ。

識域下が必要だと思ったもの≠自我が欲しい情報だったら自我にはまともな情報が来ない
自我の都合を完全に無視して20万分の1に減らしていたら
ほとんど自我にとって不要な情報しか来ない
多少の処理ミスがあるとしてもほぼイコールでないと人体機能に致命的欠陥が生じる

>じゃないと、ただでさえ処理能力が低い自我に自我が欲しいと思う情報を

自我に不要な情報を自我が欲しがる？どうしてわざわざあり得ない前提を作るんだ？
百歩譲って自我が欲しいと思う情報で処理オーバーするとしよう
それだと処理オーバーするわけだから短縮した時間以上の処理時間が掛かる
よって0.5秒の先読みは事実上不可能

>でも何故、自我がアクセスするだけなのに識域下の処理まで肩代わりしなくちゃいけないんだ？

アクセスに必要な処理を識域下が前処理で行なってるから
361にも「識域下で先に処理してある」と書いてあるように見えるな
必要な前処理を識域下がやらないなら自我が肩代わりしなければならないのは当り前

>R11については、351に従うなら具体的な方法や説明が明記されていないのでY軸曲げは不可能となるが、

Y軸曲げが可能となるルールは明示されてるから351に従っても明示されたルールが優先する

>では、何故ミュウの描写もあり、A世界でもマイナや錬丸にも現象が起きているのに

現象が何らかの方法で起こせるルールは誰も否定してない

>何故、野球・スポーツ選手の説明は駄目と言うのかわからん。

何度も言うけど、その説明が何を意図して為されたかは不明
0.5秒の時間短縮が可能と解釈するとΨの原理説明と完全に矛盾する
常識で考えて後の説明の方が真相に近いと推測できるから
時間短縮が可能と示す意図はないと考えられる

>A世界でコンタクトしている時点でチサトのΨの原理とは違う。

追加機能があるだけであって原理と違ってるわけではない
その追加機能はできると明確に説明されているし、それを疑う余地がない

>377見たいな事をどうして聞くんだ？意味がわからん。

380の1,2,5,6行目は前提(A)、380の3,4行目は前提(C)
ID:l95I54njが377のA-Dのようなあり得ない前提を持ち出すから
議論の為の論点整理として前提事項を聞いている

>このゲームのルールを忘れるなよ。

今議論してることと全く関係無し
最終決定権と処理時間は全くの別問題

>「左足を動かしました」という情報は絶対にいるだろう。

記憶と矛盾しない最終的な観察結果があれば不要
というか、議論してることとは関係ない

【解説】
自我が未処理の情報を受け取ると仮定すると
その情報量は通常受け取る情報の20万倍(マイナの説明)
どうにかして20万分の1まで減らさないと自我が処理オーバーする
減らさずに20万倍の情報をそのまま処理しようとすると自我が処理オーバーする
その減らす処理を自我がやるなら20万倍の情報でやっぱり処理オーバーする

彼に>380の言うように
全情報>>>>>「自我が欲しい情報」>>>>>「識域下が必要だと思ったもの」
と仮定する
それなら確かに「識域下が必要だと思ったもの」を選別するより
「自我が欲しい情報」を選別する方が高速に選別処理できるかも知れない
しかし、>380の言うように「自我が欲しい情報」を自我に与えると処理オーバーする
結果として全体の処理時間は全く減らない

選別処理を軽減する→選別後の処理が増大する
そうなるのは常識で考えて当り前
だから>377のA-Dのような前提でなければ処理時間は減らせない

ディビジョンで0.5秒差を縮められると仮定する
すると、ディビジョン後は通常時より高速に処理できることになって
自我の遅れが生じないから何時まで経ってもＡ世界に突入できない

自我の処理が追いつかずに現世界からの遅れが蓄積してＡ世界に突入
というΨの原理に従うとディビジョンで0.5秒差を縮めるのは不可能

例えば、通常時に識域下0.5秒+自我0.1秒=合計0.6秒で処理していたと仮定する
ジャンケン必勝を実現するには合計処理時間を0.6秒以下に縮めないといけない
しかし、0.6秒以下に縮められるなら自我が遅れるどころか逆に進んでしまう
その結果としてＡ世界に突入できない

以上、ディビジョンでジャンケン必勝…はΨの原理に反する

　

まだ∫ルート途中なんだが、ふと気になったので書く。(ネタバレは気にしない)

識域下に自我が追い付いて〜って経緯は
�@識域下の判断→�A無意識の行動(反射)→�B自我(意識化)→�C行動を知覚認知　完結
でおK？

例えば、石が飛んできた時、
�@危機回避の為に体を反らすように体に命令→�A体を反らす→�B『石だ！危ない！(避けなきゃ)』→�C石を避けた事を知覚
みたいな
で、�@→�Aでは0.5秒掛かる

×?@→?Aでは0.5秒掛かる
○?@→?Aは0.5秒よりずっと速い

(0)石の映像をキャッチ→(1)体を反らす命令→(2)体を反らす→(3)『石だ！危ない！(避けなきゃ)』→(4)行動を知覚認知
(0)→(3)＝(2)→(4)＝0.5秒
(0)→(2)＝(3)→(4)

訂正

×�@→�Aでは0.5秒掛かる
○�@→�Aは0.5秒よりずっと速い

なるほど
もういっこのスレでの回答も含めて�d�d！

最近やったんだが、∫ルート解放後、錬丸ルートってもしかして入れない？
錬丸ルートのバッドエンドで回収してないのがあるんだけど

ヒント：ショートカット

>>393
ありがとっ
まだやってないけど、それで行けるのかな？ 試して見ます

∫ルート解放されたんだけど、
どうやったらこのルート行けるの？
最良だと思われる選択肢選んで進めても、
普通に鳴海ルート行っちゃうんだけど…。
頼む、誰か教えて。

>>395
「食い下がる」
「大手町の話にいらだつ」

スマン。書き込んだ後に攻略サイト見つけた。
ttp://game2.gaym.jp/12riven/k_08.php

>>396
その２つはNGだと思って選んでなかった。
でも上の攻略チャートには入ってないね。
よくわからんけど、ありがと。いろいろ試してみる。

>>396はファンブックに書いてあった
どっちか選ぶだけで行けるらしい

test

⇒

²

ほしゅ

曖昧な説明で仕様を誤解させて、仕様でない物を仕様と思わせたりして裏を書くのは高等テク
仕様を明確に説明しておいて、その仕様説明をなかったことにするのは御都合主義
12Rは後者

pspのいまじんのテレカ…エロけしからん！

錬丸が一級捜査官みたいにすごいの何で？
A世界では普通っぽいのに

クリアしたんだがとりあえず新OPの歌詞で
姿を隠した確信犯だけが二人をあざ笑う
ってとこの確信犯って誰のことなん？
あざ笑ってるやつなんていたかな…

turn go

昨日PC版をクリアしたんだけど
ミュウが髪を染め直すまで、錬丸がミュウの髪の色について一切言及してないのが腑に落ちなかった
すり替えトリックのためだと言われたらそれまでなんだろうけども
8年ぶりの再会なんだし、普通なにかしら言うよなー？

つい先日クリアしたんだけど、みんな頭良いのな。
過去ログからずっと読んできたけど同時刻同化だのなんだのって頭パンクして
危うくエクリプシーになりかけたわｗ
ところで真琴って一応霧寺の仲間だよな？
なんで
「警察よ、武器を捨てなさい！」
なんて言って飛び込んだんだ？
ミュウを油断させる為？
それとも霧寺も殺すつもりだったのかな。

ところで慎久郎が大手町と酷似していた理由を妄想してみた。

可能性１：職域下である鳴海が大手町に惚れていた為、少なからずマイナも大手町に惹かれていた？
可能性２：職域下である鳴海が（ry　大手町の情報がたくさんあって作りやすかった。

どうでもいいが、エピみるまで大手町が惚れた相手って真琴だと思ってた。
真琴が鳴海の部屋で死んだ時の錯乱（？）ぷりはただの同僚に向けてって感じじゃなかったし。
うわーこの三人ドロドロじゃんとか勝手に思ってた。
まぁ真琴の方はどうみても鳴海一筋って感じだけど。

>>408
７歳マイナからメール貰うまで忘れてたみたいだし、髪の色とかあんまり覚えてなかったんじゃね？
時間が経つにつれ、だんだん思い出してきたけどなんか今更言うのもなーみたいな。
自分としてはミュウがいきなり染め直したタイミングがイミフ。
青に染め直すって結構大変じゃないか？

A世界はスーパーキュレイシンドロームなのか

レンマルだけ、ナチュラルなのに頭も良いし潜在的戦闘力高いのは何でだろ

>>412
次回作で説明されるさ

レンマルがすごいのはエクリプシーだからだよ
エクリプシーの症状は人それぞれだから
レンマルはいい方向に症状がでたんだろう

>>379
仕組まれた異世界ファンタジー
脚本に〜

ＯＰは作り手と受けての歌詞にしか聞こえない

みんなあっちの住人になったのか･･･

∫ルートの錬丸が有能すぎるのが一番謎。
本人のルートではそれ程ではなかったのに・・・

えー

おー

>>409
職って誰も突っ込んでやらんのか

>伊野瀬チサトは、現世界でリブロクのデータベースをハッキングして生徒名簿の画像をすり替えること、
>背景を加工する必要があることを述べている。その後、伊野瀬チサトがＡ世界から消えたのは９時１４分。
>「そろそろ１２分経つ」と言ってから消えたので、伊野瀬チサトの１回目のダイブは１２分ルールであろう。
>ということは、現世界の９時２６分に戻っているはずである。
>そして、その後、９時３４分にＡ世界に戻ってきている。
>ということは、たった８分でハッキングと画像の加工を終えたことになる。
>ハッキング可能な機材がある場所への往復だけでもかなり時間が食われるはずである。
>いくら何でも無理ではないだろうか。

これwikiに矛盾としてあるけど全然矛盾じゃないよ
『第6課の大手町が協力した』で解決する
大手町はA世界への行き来できることと、ハッキング技術を持ってることが書かれている
マイナへの恋心も考えると今回の件に全面的に協力していたと考えられる

あとさ、観測者がA世界から帰った時点で観測したものが反映されるのなら
∫ルートでミュウが無事だってことを錬丸が観測しなくても霧寺が観測してるから
霧寺が帰った時点でミュウの無事が反映されるんじゃないの？
反映されてないってことはあの霧寺は霧寺の自我じゃないということになるね

歴史を変えた本人じゃないと反映できないみたいな事だれか言ってた気がする

技術持ってても８分でハッキングと画像の加工は無理と思われ

８分前に始めなくても、もっと前から画像関係以外の作業は進めてればいいってことじゃないの？

画像の加工だけでも８分では無理ありすぎ
この手のお話でありがちなハッキングが見つかって
逆探知されそうになって…という展開を考えると、
事前にハッキング作業を進めるのも無理ありすぎ

画像を用意→ハッキング→DB書替→見つからないうちにトンズラ

背景加工だけだし送られてくる画像も予めある程度分かってるから３分程度で終わるよ
ハッキングもA世界で解析済ませてれば問題ないんじゃない？

３分程度で終わるって
どんな凄腕コラ師だよw

背景塗りつぶすだけだからね

背景塗りつぶす前の遥かに手間のかかる作業はドコに行ったの？

塗りつぶすなら輪郭は切り取らなくていいよ

×塗りつぶすなら輪郭は切り取らなくていいよ
○輪郭を切り取らないと人物まで塗りつぶされる

輪郭に沿って塗りつぶしていけばいいんだよ

○輪郭に沿って塗りつぶしていけばいい
×手作業で輪郭に沿って塗ると、輪郭を切り取るより手間がかかる

輪郭処理は元画像の必要な部分を残すために行なう
背景が何であっても元画像の残すべき部分は変わらない
よって、「塗りつぶすなら輪郭は切り取らなくていい」ことにはならない

コラの基本も知らない神業３分コラ師ってw

塗った部分は元画像に被ってもツールで変形修正できるから
輪郭からズレないように切り取っていくより楽なんだよ

削られた元画像をどうやって復元させるんだとか
その修正にかかる時間は何処に行ったんだとか

ツッコミたいことが山ほどあるなw

塗るレイヤーにしか手を加えなくていいんだから元画像は一切変化せんよ

で、塗りの範囲をどうやって背景に合わせるんだ？

今日クリアしたんですが
よくわからない部分を補完しようとこのスレと本スレちょっと読んだんですけど
穴だらけの設定で基本的に破綻してるしそもそもファンタジーに近いものだから
という印象を受けたんですけど正解ですか？
さらに理解度を深めるためにWikiや考察サイトを読んで
自分なりに長考しようと思ったのですが所詮ありえないことなので
マジに考えるのもバカらしいのでやめたほうがいいですね？

2012年までの宿題にして時々思い出せばいいです
別に真面目に考えなくてもおっけ

>>439
クイック選択ツールでシルエットを検出してベタ塗りしたレイヤーから型抜き、
残った細部の隙間をブラシか指先ツールでつめる

とても３分程度で終わる作業には見えないな
ttp://www.adobe.com/jp/joc/pscs4/showcase/vol03/tips/

差し替える背景画像が何であるかも全然関係ないね

細部はブラシか指先ツールで塗り込んだ方が早いから、細かい選択範囲を作る必要ないよ
他の背景画像に差し替えたいなら、レイヤーのグループ化を使えば塗った部分だけがそのまますぐ差し替えられる

あ

は

は

t

遊々ってBサイトなのに、どこでディビジョン見せられたんだ？

自宅とか友達のパソコンとかじゃね？

いや、どういう状況で目が見えない奴が画像見るわけ？

完全に見えない訳じゃないからBサイトなんだろ

だから、少なくとも自分の意思では目が見えないのに、どういう経緯でディビジョン見たのよ？

パソコンだって普通のディスプレイのやつは使えんだろうし、テレビだって見ないんだぞ
それこそ、誰かは無理矢理顔の前に持ってこなきゃ見ないだろう

使ってる人の近くにいてその人がいない時に目が向いたとかあるだろ
光には反応するし、遊々は自分の症状を気にしてるから興味本位で他の人が見てる物を覗いたとか

マインド何とかって便利な能力があってだな

テスト

お触りウラヤマ

sekuhara

私がバカなだけだという気はしているんですが、
バカにはバカなりのプライドがあるので教えて欲しいんです…
「インテグラル」屋上での事件の日付違いのトリックって
ただ単にプレーヤーを混乱させるだけの役目しかないように
思えたのですが、これって私のバカな勘違いですか？

トリックw

トックリセーター

テスト

ageよう

∽＋買ってしまった

sageよう

a

test

ｔ

code12

勘違い

テスト

root12

ageてみる

6/6

12/12/12

本スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gal/1232549814/

？