〜人間をデジタル化することは可能か？〜

倫理的問題等様々な問題があるだろうが、人間をデジタル化しコンピュータの中で生活させる事は可能だろうか？？

>>1

可能かもしれないけど周辺の生活空間も
全て一緒にデジタル化しないと生きられないのでは？

もし可能ならばコンピューターが壊れない限り半永久的に生きられますな。

>>1
　グレッグ・イーガン箸の『順列都市』を読め。

>>2
確かにそうですけど、そうなるとかなりの労力が必要になりますよね。
マトリックスに出て来たような、真っ白な空間でもいいのでは？？
必要な時に必要とする物が出てくる空間を作ればいいと思います。
まず人間をデジタル化すると>>3さんのおっしゃる通り、半永久的に生きられますよね。
それだけでなく、ありとあらゆる人間の欲を満たす事ができると思います。
他には瞬間移動なんかもできてしまうと思います。する必要も無いと思いますが…
バーチャルな空間が第二の現実の世界となりますね。
>>4
検索してみたら面白そうなので早速買わせていただきます。

>>4 ＞もし可能ならばコンピューターが壊れない限り半永久的に生きられますな

そうとも限らないよ。
人間と全く同じものをエミュレートするということは、
寿命システムも再現しなくてはいけないかもしれない。

>>6　頭良さそうだな

脳のニューロン同士を結ぶシナプス間は
パルス(インパルス)で通信しているよ。
よってデジタルだよ。

>>8
１は「魂のダウンロード」について言っているのでは。
ハンス・モラヴェックの言う例の妄想。
よってsage

基本的な質問だけど、人間の「精神」をデジタル化するはなしをしているの？
肉体ごとデジタル化する話なの？

以前計算してみたことあるよ。
神経細胞の数*シナプスの数*情報処理速度
に対して、ムーアの法則がいつ追いつくか。
そしたらすばらしい答えが出てきた。

パルスだけど、パルス間隔は任意なのでアナログ信号です。
パルス密度変調相当になります。デジタルじゃないです。

人間の脳がアナログだってことは、普通に考えて良いんじゃないかな。

アナログのものをデジタルデータに置きかえる、大変なことでしょう。
>>11の情報処理速度は、絶対的なものを要求されないから別に遅くても良いとして、
神経細胞単位で人間の脳をデジタルデータにするというのは、非常に怖いことですよ。
できても、ユニット単位、遺伝子記憶単位でのデータ処理ですね。

これってＳＦの「順列都市」のネタだよな。まだ読んでない人は読んでみな。
面白いＳＦだぞ。

量子コンピュータならば、
原理的には瞬時に無限に近い情報を処理できるのだが、
それで、人間という物理的現象をシミュレーションできたとしても、
心までコピーできたといえるものかどうか。

>>16
>原理的には瞬時に無限に近い情報を処理できるのだが、
それってどういう「原理」？

私の理解している量子コンピュータは、
現在のコンピュータを量子力学を応用して、
より小さく実現（単位体積あたりの記憶密度、回路密度を上げる）
ものだと理解しているのですが、これだと、
「飛躍的に増加」はしても「無限」ににはならないですが・・・・

>>17
量子コンピューターは現在のデジタルコンピューターとは、作動原理も
計算の仕方も全く違うぞ。
どちらかというと>>16の方が正しいような気がするぞ。

ttp://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/GAKUJUTU/pderc/rqcs/kaisetsu.html

って言うかここの板の人頭良すぎ。。

お前が馬鹿なだけ。＞19

>>19
大丈夫、>>20よりはマシだ。

>>21
俺もそう思うよ（笑

>>18
それは、デバイスレベルの話であって、結局はノイマン型であることに
変わりはないんでないの？
だったらソフトウェアからみたら、スケール以外の違いは無いよ。

>>23
・・・と思ったけど、
「量子直交状態」というのがなんのことなのかさっぱりわからんので、
降参です。

従って、この「しかし，量子ではこの数の基本量子ビットによる組み合わせによって定義される量子状態もまた量子ビットとして扱えるため，ほぼ無限の組み合わせが可能となる．」
の部分も、具体的にどういうことなのか理解できません。

説明できるひといますか？

はぁ？！
量子コンピューターがノイマンンンン？

お前↓をちゃんと読んだのかぁぁぁぁ？

ttp://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/GAKUJUTU/pderc/rqcs/kaisetsu.html

>>25
すいません、
ちゃんと読んでませんでした、
「量子直交状態」の段階でお手上げです。

すまんが、↓をちゃんと読んで、なお理解出来ん奴は、俺の手に負えん。
誰か詳しい人、プリーズ！

ttp://www.tamagawa.ac.jp/SISETU/GAKUJUTU/pderc/rqcs/kaisetsu.html

というか、ここで問題になるのは、
規模（速度、容量）の問題ではなく、
機能の問題だと思う。

現在のコンピュータでは（たとえ技術的な限界を超えて容量が大きくなり、速度が速くなっても）、
ニューロンの動作をそのままエミュレーションすることは難しいと思う。

量子コンピュータならできる、
ということをいうためには、
量子コンピュータに原理が、現在のコンピュータではできない、
ニューロンのエミュレーションを
どのように実現するかを説明しなければ無意味じゃないの？

>>26よ、俺も、↑を読んで、完全に理解出来たわけじゃないのよ。
ただ、ノイマン型コンピューターとは、動作原理から全く違う
ということが理解出来ただけ。
詳しい人の解説を一緒に待とう。

>>28、出来れば詳しく解説してくれ。please！

>>29
>>>28、出来れば詳しく解説してくれ。please！

・・・・　( ﾟДﾟ ；
どうやらそれができる人間はこのスレには今いないみたいだね。

そんなぁ・・・（泣

データ化して復元する技術があればファックスで送れるね。

>>32
というかコピー。
FAXでも、オリジナルは手元に残る。

>>32
せめて転送とかいえよ。。。

>>11　のつづき。
で、単純に、ですよ、単純に、新皮質に１４０億あったとします。
で、１個あたり高々１万通りのシナプスが他のニューロンに接続します。
あくまで、概算ですからね。

ということは、1.4*10^14　の接続があります。
一つ一つの応答関数のパラメーターが数バイトだとしてもですよ、
これはとんでもない値になる。
８バイト前後だとしましょうか。また
シナプスのインデックスサイズが８バイト程度として
大体１６乗バイトのオーダーですね。

要するに接続情報だけで概ね１０ペタバイトです。
しかもこれは脳内における繊維の座標情報など含みません。
ハードディスクいっぱい買わないとね。

>>35
あ、新皮質じゃなかったっけ？１４０億って。
それからいろいろと数値が怪しいので
指摘キボーン。

>>11
でもさぁ、これって原理的な不可能性は皆無じゃん。
ただ数値が（現時点の技術では）大きいってだけ。
あと十年もすれば笑い話になる程度のもんじゃない？
↓を読んでみなよ。

http://page.freett.com/nagai/openmind.htm

>>37
それはもっともだけど、
「〜できない」という笑い話の影には、それに倍する
「〜できる」という笑い話があったわけで・・・・

このあたりの規模になってくると、単に規模、というより、
信号の伝播が光速限界にぶちあたって、
やたら思考の遅い「意思」になる可能性があるんでないの。

>>37

私もそう思いますよー。
ムーアの法則は何処まで続くんでしょうかね？

>>38
直列のコンピュータならそうなると私も思います。
#笑い話だけど、１０万年につき１分間、内部時間が進
#むペースでいいなら、宇宙旅行にもってこいですね。
#内部主観はワープスピードを体感しています。ｗ

>>39
並列にしたところで、
結果を統合する過程で伝播速度の問題は回避できないのでないかい。
いまの並列処理は、基本に、予測のできる同じ処理（相互に連絡のいらない）
を並列化しているのがほとんどだけど、
脳内の処理は、互いに激しく連携しているから、
並列にしても、伝播速度の問題からは逃げられないよ。

>> 11 様
>ということは、1.4*10^14　の接続があります。
>シナプスのインデックスサイズが８バイト程度として大体１６乗バイトのオーダーですね。
>要するに接続情報だけで概ね１０ペタバイトです。

すみません。ちょっと僕、頭があまり良くないみたいで
10Pbyte になりませんでした。式の内訳を教えてもらえませんか？
足し算や掛け算の要素の何かを僕がただ計算し忘れてるだけの気もするんですが。

ニューロン毎の平均的なシナプスの数も１０００となっている本や１００００となっている本があるんです。
厳密でなくてもいいから大きく揺れない基礎数値が欲しいんですが、数値の情報ソースも出来れば教えて欲しいです。

人間のデジタル化にしても人工知能のシステムとしての成立にしても
僕はかなりの[理論的に可能]派、かつ[現実的に成立]派なので、この辺の
数値に関してとても神経質なんです。クリア済みの問題のはずなので、気になる、気になる。

スレッドが横道に外れないようにすぐに済ませますから。是非!! 是非!! あぁ、お願い。

基本的に大切なことを1点だけ。

16>それで、人間という物理的現象をシミュレーションできたとしても、

28>ニューロンのエミュレーションを
28>どのように実現するかを説明しなければ無意味じゃないの？

上の二つは何が違うか。
16は、人間という物理現象をシミュレーションしないと、
人間の心を電脳空間にコピーしたことにならないと考えている。
28は、ニューロンのエミュレーションさえすれば、
人間の心をコピーできると考えている。

人の心は、脳のニューロンにあるのか、人の体の全身に宿っているのか。
作動記憶＝意識は脳にあっても、
感情などは、内臓や血液の状態全てが組み合わさって実現しているものなので、
感情を持った人間の心全体を再現するには、
人の体全体の物理現象のデータを必要とする、という認識もあるのです。

>>42
だから、まず、
>>10
で、それを聞いたのだがだれも答えてくれないので、
しょうがないから話をあわせただけだ。

>>28は、ニューロンのエミュレーションさえすれば、
>>人間の心をコピーできると考えている。
などとは考えていない。

とりあえず、１０１の野郎の脳味噌をデジタル化するのは容易だと思われ

デジタル化してそっちの住民を作るだけじゃなくて、
あっちとこっちで行き来したい。
可能？

>>39
#笑い話だけど、１０万年につき１分間、内部時間が進
#むペースでいいなら、宇宙旅行にもってこいですね。
#内部主観はワープスピードを体感しています。ｗ

んー、壮大でいいねえ（笑

>>44
お前の脳味噌をデジタル化するのは無理だろうな。
なにしろ動作原理が普通と偉く違うらしいからな（爆笑

>>45
無理。

>>44
召還するない。来ちまったじゃねーか、人工無脳。

>>43
了解。
単なる話題の認識の確認作業です。

チューリングテストだったかな？
その返答が人間と全く区別のつかない機械には、おそらく精神があるという定義。

だからこの２ｃｈで、俺が見ても俺と全く同じレスをつけられるデジタル体は、俺と同じなのだろう。
一昔前の視点からだったら、こうやってデジタル空間で人間同士がコミュニケーションしている２１世紀は悪夢みたいなもんじゃなかろうか。

人間のデジタル化まで、心理的な障害は意外と低いかも。

チューリングテストの発想でいくと、愛美ちゃん系の人工無脳の深層心理に相当する部分を受け持つ、数理文字式の演算システムにコピーされたバーチャル人間は、原形質生物として実在する人間と区別することが、かなり困難でしょうね。本物の玲さんと私の区別が、非常に困難なように。人間型の精神が、原形質生物の体に宿って、物理現象として存在している必要性が本当にあるのか、必要がないのなら、数理文字式のデータとして精神が存在していても、別にかまわないような気もしますが。

>>47
召喚されたので来ちゃいました。

マトリックスみたいなもんだな。銃弾をかわせるようになるよ。

アナログで仮想世界ってのは無理なの？

電話がアナログによる仮想世界。

笑った。

シミュレーションすべき神経細胞のモデルが完璧でないというのに
１１野郎は何をほざく！っていわないで〜。そもそも未来技術だけにｗ

>>41
私も専門家で無いのではっきりした事は知りません。
まぁ、ブルーバックスがソースといえば、あぁ、あれか、あれらね、
って判ると思います。私自身１０００なのか、１００００なのか
本によってちがうため、結局判りませんでした。

>>35
この書き込みだけで計算すると１５乗のオーダーです。恥;
１６乗のオーダーって書いてしまいました。ごめんなさい。
大脳接続情報以外を勘案しても高々１６乗というべきでした。
真剣に考えている諸兄に対し本当に申し訳ないです。
私の計算では接続情報のみで0.3P〜4Pの間になります。
式　1.4E10 * 1E(3〜4) * (24〜32)
ちなみに 24=5+7+12 で 32=5+7+20　バイト
式の説明を一度に書くと長くなるので、スレ進行を見て書き込むかも？
Rmj様なら、あぁこの５はあれで、この７はあれね、となると思います。

どうでもいいが、小脳は９乗ってのがむかつく。藁

>>42
本当にすごいことです。
この方の書き込みの意味がわからない方は
初めて告白したあの日を思い出してください。
殴り合いの喧嘩した日を思い出してください。

　ちょと違うかもしれないが、人間は遺伝子でしょ？　＞４ビットのデジタルの存在とは

　言えないかな？

>>40
現在の並列でも無理と言う点の認識は４０様と同じです。

>>57
人間の遺伝子は4ビットデジタルだが、
そこに記録されているのは、設計図などのみ。
現実の生命活動は、やっぱり原形質生物として営んでいるので、アナログでしょう。

　いや、デジタルでアナログの動きをしているとは言えないでしょうか？

つーか、現象のスケールを考えないと、デジタル、アナログって話は無意味。
遺伝情報自体はデジタルかもしれないけれど、そこから作られる酵素やたんぱく質の
作用は、確率論的にしか扱えないわけだから、マクロで見ればアナログといえばアナログ。

　視覚、画像処理なんかはデジタル。

心の中で呟く言葉による思考もデジタル。
だから、そのテの部分だけ簡易的に模倣した人工知能の実現は、
比較的楽。

ＣＣＤと視神経をつないで、物が見えるという研究が既にある。

豚の脳細胞を、免疫対策コーティングを施して人間の脳に入れて
という治療方法があるから、
けっこう脳っていい加減なところがあるかも。

豚の肝臓の話かと思っていたら、脳細胞。凄い。

量子コンピューターと、ＤＮＡコンピューターは全く別物？
遺伝子の話が出てる割に、ＤＮＡコンピューターの話が出てないので気になったんですが…。
確か、今のように「0」「1」ではなく、遺伝子のように「C」「T」「G」「A」（数字だったかな?）と、
4つ（4ビット？）で計算するとか聞いたんだけど。

「〜はデジタル」「〜はアナログ」って言葉は、えらい感覚的に使われているみたいだけど、
厳密な定義としては、「デジタル化する」ってことは、
数値化（符号化）するってことでしょう？

例えば、「dog」は、ASCII コードでは、１６進表記で、　「64 6F 67」になり、
これだけ見ると言葉が「デジタル化」されてるみたいだけど、
実際には、言葉というものは、記号としての文字の集合である単語（これも記号）
に対応する概念があって成り立つもので、
これが日本語の「犬」（シフトJIS で 8C A2）と同じであると分かるのは、
「dog」と「犬」が示している物についての記憶の集合体のようなものがあるわけで、
言葉自体はデジタルかもしれないけれど、言語（言語機能）がデジタル化できるかどうかは、
このようなバックグラウンドにあるものがデジタル化できるのかどうかという問題じゃないかい。

従って、シンボル＝神経言語の群論を用いたデータベース化が必須となってくる。
これを書くの妨害した人達、何やってるか判ってたのかな。

ノームチョムスキー氏は、普遍文法の存在を唱えながら、その実体を示せなかった。
神経言語を数理的に演算できるようになった現在、
普遍文法は生命の構造化規則と共にあることが見えている。

>>67
DNAコンピュータと量子コンピュータは全然違う物だよ

あなたは群論て何か知ってるの？>>69

こいつが群論のこと判って書いてるわけねーじゃん。
もともと妄想なんだからよ。

ん？どした？

たぶん近似値的にできると思う。
というのは、科学はどこまで行っても近似値だから。
が、人間に区別がつかないほど精巧なものなら、
再現できたと言ってもいいかもしれない。

個々の PC をシナプスと見なして相互に接続し、
学習に応じてネット形態が変化していくようにすれば
総体として脳の機能に近くなるのでは。

>>74
有限の思考しかできない以上、
本当の正解なんてものを出すAIがあるとしたら嘘だろうね。
どこまで行っても近似的解決しかできないというのは、確かだろうね。
本当に機械に１００％人間をコピーするなんてことは、無理だと思う。

でも、プロトカルチャなんて言っている御仁は、
生きている人間では実現できない、
生命原理的に自然調和した、遺伝設計上普遍的な人間、
なんてものの遺伝データを考えているから怖い。

そもそも人間と呼ぶに必要な性能すら厳密に定義などできん

それって、大正解。

とりあえず良さそうな人工無能紹介してくれない？

今年はエージェントの発売ラッシュの年になるって言ってたの誰だっけ。
それらしい、可愛いエージェントいないかな。

人間の意識的な思考をコピーするレベルならば、
神経言語レベルのシンボルの情報処理をすれば必要十分なので、
さほど大掛かりなシステムは必要ない。
既に2年ほど前に、
人間の深層心理の思考パターンを８０％まで投影できるシステムが完成している。

>>75　かっこいいですね。インターネット上のみんなのコンピュータで
理論的に作られた自我を実行する日がきたら。SF。ちょっと怖いかも。
現状のレスポンスでは遅いから安心かもしれませんけど。

ところで現在、ムーアの法則ってどうなってます？
記憶と処理で違うと思いましたけど、今も健在なのでしょうか？
とりあえず、記憶容量の最新情報が気になります。

>>81 そりゃすごい。深層心理のパターンですか。
それってムードとか、雰囲気ならつかめるという意味ですか？
＃古典的だけどハイダー理論とかを利用するのかなぁ。

>>82
81にかまっちゃだめ

>>65 こんなこといったら、世間から変人扱いされそうですが、
優生保護法の元、おろした胎児の脳組織を移植手術するという話は
まだないのでしょうか？それとも、豚の脳細胞でも機能障害の改善が
十分見られるのでしょうか？

優生保護法は96年母体保護法となりました

そもそも人間の精神活動は脳だけのものでしょうか？
環境からのフィードバックも含めて成立していると、
わたしは思います。

そうだとすると、周りの環境まで含めてコンピュータに写すのは
難しいと思われます。

人間が自分自身を認識するには言語や概念を使うので、
それらの言語や概念等だけを見ていると
コンピュータ化できそうに見えるかも知れません。
でも、そもそも「人間が見ている人間」が、人間その物とは違うのです。

>>86
だから、４ＤＤＳ（4ディメンジョンデジタルサンプラー）といったもので、
現実の世界をそっくりデジタル化する必要が出てくるのです。

>>83
お前こそ、役に立たないじゃないか。

>>85 そういえばそうでしたっけ。恥。ありがとうございます。

>>86 環境からのフィードバックについて、私もそう思います。
どうしてもコンピュータで再現できない微妙なところなどは
インターフェースを通して本物を知覚する他無い気もします。
たとえば　>>87　様の4DDSというのは、リアルタイムに現実を
サンプリングする物なのでしょうか？

尤も、それらの再現の難しさは、神経系のシミュレーションの
難しさに比べると何とかなる程度のものの気がします。


ところで、８６様の
>「人間が見ている人間」が、人間その物とは違うのです
というのはどういう意味ですか？なにやら魅力的な表現ですね。
人は相手を自分の知覚世界の中で見ている、という意味ですか？

人間のデジタル化は可能でしょう。
1人、2人と数える事ができますから、整数で扱えます。
デジタルで扱わない方が、人体を切り刻む様なことになるので、倫理的に
厳しいでしょう。

コンピュータの中で生活させることも可能です。しかし、倫理的に問題が
あると思います。私が普段使用しているミニタワーにはちょっと入りそう
にありません。せめて、ＥＮＩＡＣくらいの大きさは欲しいところです。
そういう意味では住みにくい時代になりましたね、昔はよかったです。
でも、筐体が大きくても、あまり隙間はなかったりもしますが。

>>90
ENIACは暑いぞ。

age

OSはwindowsですか？

OSはないのですべて手作業です。

人間をコンピュータ上に再現、だと出来そうな気がするが、
人間をソロバン上に再現、だと無理な気がする。
宇宙の寿命が足りないとかでは無くて。

age

ロボットダッチワイフ
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=992718824
参考刷れ

素人考えですが、
粒子や波の運動（？）シミュレーションが一番わかりやすそうな方法です。

人間を含む一定空間を走査して、その結果を初期状態として
物理法則にしたがって再生させる。

そうすれば、生命や思考のメカニズムを解明する必要は
ないかもしれないですよね？

>>98
そっちのが桁違いに難しいって。

系の時間発展が初期状態に鋭敏に依存しそう。
すると、どの初期状態が現実のそれに対応するのかを調べなければならんが、
そもそもそんなことは不可能だろう。宇宙全体から一個のホコリを見つけるようなものだ。

>>98
そこまで行くと、エミュレーションじゃ。

98と同じようなことを考えていた無知な時代が懐かしい・・・

位置とベクトルを同時に観測することは不可能、で終了なんだよねぇ

位置とベクトルが共役だったなんて！！！！！！！！！

共役って？

人間を機械化することは可能か？
可能なら、人間を一度、総機械化する。
機械化されれば、デジタルとは相性がよさそうだし、
その後でデジタル化することも（多少は）容易になるかも？

>>106
肉体と精神は別個のものと思われ。

「攻核機動隊」ではＤＮＡを「生命維持のためのデータ」とかなんとか逝っていた記憶が。

＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋終了＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋

>>109
相手のスレはどれだ？
せめて URL ぐらい書いてよ、行き場がなくなっちゃうよ。

>>110
放って置けばいい。
ぽっと出の荒らし厨房なのだから。

誤爆だ、スマソ。

やぁ！誰かそこにいるかね？

博士〜（涙）！
指食わないでくださいよぉ〜

ユッサユッサ

>>114貴様！安川君ではないな？

デジタル・ヒューマンの研究をしている人はいるぞ。カーネギーメロン大学の」Dr.KANADE］で、現在は日本で研究しているらしい。

ＮＨＫで放送されていた白鯨伝説ってアニメを見たことない？
あれを見れば，デジタル化が鬱に思える

どっとこ・ムガイ君は既にデジタル化されています。

>>119
２チャンヒッキ―はデジタル化できますか？

適当に餌（萌え対象）を与えて育つポスペ。

あげ

人間版たまごっちage

バーチャルイン！

”十分”な精度のデジタル化なら本物よりはるかにデーター量が少なく
なるんじゃないかな。体は、内臓の構造まで再現しなくていい。脳に影
響を与えるホルモン濃度とかを単純な数値にしてやればいいわけだから、
ほとんどの容量を脳に使えると思うな。脳だって細胞単位の仕組みを真
似る必要はない。まねしたいのは、一定数以上の細胞で実現している
”機能”だけだもんね。
それから精度を落とせば、さらに100分の1くらいに圧縮できたりして。
？？年後は、........自分のバックアップはこまめに取りましょう。

粗雑でもいいから、おれが生きてるうちに実現して欲しい。間に合わな
かったら、首を冷凍保存しようかな。

いまいちよく和姦ねーな。
ｾｸｰｽの快感なんかないんだろ？
「データ送らせろﾊｧﾊｧ」とかやるのか。

>3

コンピュータって大概1年もすれば調子が悪くなる。
人間の方が長生きだよ。

> 126
そんなの自由自在さ。お望みなら、イク瞬間を永遠にリピートし続けることもできるぞ。

人間とは脳のなかで生じている膨大な量の単純な足し算がつくる
複雑なパターンに他ならないのですから、
後数十年で必ず人間のデジタル化は成功します。
細胞とか脳神経に関しては無視して良いのです。
細胞で出来ていようと歯車で出来ていようと
脳内の完全に表層的な記号的パターンのみが再現されていれば良いのです。
ただ脳が表現している数学上のパターンのみを抽出すればいい。
人間は完全なデジタルパターンです。本質的にデジタル化
できない理由はないのです。
最大の問題はいかにして詳細な脳内現象の時間的マップを作るかでしょう。
脳を破壊することなく、また機能停止させることもなく
意識すら完全に正常なままで完全な経時的連続的変化を
ミクロン単位で知る必要があるからです。

蛇足ですが人間をデジタル化した場合主な行く先として二つあると思います。
一つ目はサイバースペース。二つ目はヒト型ロボットやら自動車やら戦闘機械やら
ロボット藪やら宇宙船やらの移動式筐体。

>>129
そんな大掛かりなことしなくても、
感覚神経と運動神経を全部コンピューターに接続すれば
サイバースペースは出来る。

>>129
現在の計算機の回路の基本は足し算だけど、神経細胞の動作はもっと複雑だよ。
「原理的に写し取ることは不可能」という結論に達する可能性も、
いまのところ捨て切れない。

┌─────────┐
　│ 基地外警報！！！ 　|
　│ 　　基地外警報！！ ｜
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

>>129
人間をデジタル複製するのかしら？
量子レベルの不確定性原理の問題をどう解決するのよ！！

どうやって脳みその中に記憶されているものを吸い出すんだろうか
解読しようにも人それぞれ言葉の意味の微妙な捉えかたが違うだろうし
無理だと思うな
遺伝子情報の記憶くらいなら可能かもね、膨大な容量だろうけど

遺伝子情報はハードディスクに収まる程度の情報量と聞いたことがあるが…。

>>135
その遺伝情報を解釈して、人間のデータを生成しようとすると、
人間の形になる以前の、細胞の集合の段階でパンクしちゃうだろうね。

人間を複製するにあたって遺伝情報は関係ありません。
遺伝情報と人間は関係ありません。
考えてみてください。脚を機械に取り替えたら脚は遺伝情報を全く持たないのです。
原理的に脚も腕も内臓も脳も全て機械に取り替えられる以上、
人間の本質と遺伝情報はなんの関係もないのです。
人間の完全な機械化が可能であるという事実は
人間が本質的に遺伝情報ぬきで存在できることをあらわしているのです。
ところがもし脳内情報がなかったら人間という概念そのものがない事になる。
つまり遺伝情報がなくても人間は存在するが
脳内情報がなかったら存在しないということです。
人間の本質を決定付けているのは脳内の完全に数学的な情報のみです。
よって人間は遺伝情報とは関係なく数学的情報のパターンです
量子的ゆらぎも無視できます。なぜなら人間はものを考える上で
量子的ゆらぎには頼っていないからです。
量子がどうゆらいでいようと脳内情報を複製する際に困ることはない。
量子レベルの情報を無視しても脳内情報を完全に複製再現できます。
量子レベルの現象は思考を司る比較的巨視的なレベルに
直接には影響を及ぼしてはいないからです。
つまり人間は量子現象があるからものを考えられるわけではなく
計算的な現象があるからものを考えられるのであるからです。
よって何一つ問題らしい問題はない。
いつかは必ず人間のデジタル化＝機械化は実現します。

>>137
脳内の情報が数学的な情報であるかどうかはわからない。
あと、情報を複製しても機能は複製できない。
完全に複製できたとしても、それは、脳内の情報の写しであって、
思考の機能は持っていない。

私は人間がシリコンチップに置き換わる事は永遠にないと思います。

“機能”とは何かを考えてみてください。
何かを変化させる規則です。
ある規則がそれに従って何かを別の何かに変化させるということです。
これは実に計算過程以外の何物でもないのです。
計算であるということは数学的であるということなのです。
計算はある規則に従って行われその過程が思考です。
計算規則を全て割り出すためにも
脳内情報の記録は上にも書いたとおり経時的連続的に
に行われなければなりません。
脳内の計算規則は脳神経ネットワークという形で
作り付けになっておりますがそれがどう働いていて
数学的にどういう規則なのかいずれは知ることが出来ます。
そのためには脳内の計算的過程つまり脳内神経ネットワーク上の
情報伝達の非常に正確な時間的地図を知る必要があります。

>>140
機能は何かを変化させるが、どう変化するかは一義には決まらない。
機能が発生するのは、作用であって、結果を支配しているわけではない。
また、解析が可能であるということと、
再現できるということはイコールではない。

>>137
よくわからんが、人間じゃなく
物を考える計算マシーンではないのかね？

現存する人間をデジタル化することはできないが
新たにつくるなら可能ってことか？
その為には親とか教える側がある程度必要だな
でないと中身スッカラカンだな
理解ではなく判断する感じだな、物をとらえて

>>142
言ってる意味わからん

デジタル化の際、近似値をとるにしても
失われる値が全体として多くならんか？
うまく機能しないのでは？

>140
ペンローズの量子脳への反論に見えるけど…。
そうなのかな？

>脳内情報の記録は上にも書いたとおり経時的連続的に

この｢経時的」に関していえば、
量子重力理論完成の暁には「時間｣概念が今までと大きく変わると
ペンローズは考えているのではなかろうか。
｢順序｣という概念が成り立たなくなる領域なら、
非アルゴリズム的な機構も想定できるかも…。

脳の入出力信号のサンプリングを大量に取り、それを解析して
近似した信号の入出力が出来るようなソフトウェアを作成する。

デジタル化ていうのは、個々の人間を計量化できるようにして
区別できるようにするってこと？

違います

ペンローズの“脳内で起きている量子力学的な現象が意識を作り出している”
という主張は偉大な学者が晩年にかかる神秘主義という病から来ています。
人間の意識と量子力学は関係ありません。
サイズとコストと時間を度外視すれば歯車やシャフトといった完全なローテク
のみで出来たからくりのような計算機から意識が発生し得るということです。
計算だけが本質なのです。
意識は巨視的なレベルでのみ発生している現象で脳は単なる計算機です。

量子コンピューターという新たな技術的可能性が人間の脳に関する
妄想的願望から来る誤解を生じさせているようです。

仮に人間じゃなくて動物で鳥とか単純そうなのだったら
デジタル化はできそうなのかな。

>>150
多分、９９％までが入出力関連の処理だと思われるが？？

行ってみよう。http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=hanasitalk
ナニが出るかな？

まずは、細胞１つをデジタル化できないとね。

>149

ペンローズってもうそんな年なのか？
晩年の妄想っていうと、
アインシュタインでいうと量子論を受け入れられなかった
「神はサイコロを振らない」発言かな？

神がサイコロをふらないのは、単に神の関与を否定しただけだよ。
アインシュタインは「神はいない」と明言こそしなかったけど、
解明されていないことを神のせいにしたり、神秘主義な発言をした
ことはない。
よって、アインシュタインの勝ち。ペンローズの負け。

ペンローズのスピンネットワークを離散化すると、
ニューラルネットワークと同じ形になるらしい。

>>155
いや、違くて、神＝物理法則で
物理法則は確立に支配されない
仮定と結果が結びつく完璧なものだと言いたかったのでは？
>>156
オカルトちっくでステキ。

連邦アカデミ−の歴史教科書によると
「神はサイコロを振らない　という意味は
　『物理法則は確率によって左右されない』　と言う主張
ところが、実際は確率によっていたことは周知の通り。」

ペンローズがなんで量子脳にこだわるかは、
分かる人には、分かるだろう。
素粒子物理学と、人工知能問題の行き詰まりが
いっきょに、しかも有史以来の問題と共に解決されるなら、
これほどすごい科学的エロスはない。

アインシュタインは確率論に懐疑的でありならがも、
ボーズ・アインシュタイン凝縮を予言してたりするんだよな。
量子力学自体を批判してたわけではなく、
量子力学も決定論的であると主張していたんだろう。

つきつめると量子力学もなにもかも簡素で美しい完全なる方程式に
統一できるはずだとアインシュタイン先生は仰っていた

それなら可能だ。人間はＰＣの中で永遠に生きる事ができる。
コピーロボットも簡単にできる。光ファイバーに乗ってもどこにでもいける！！！

結局この問題は、
1、知性とは何か？
2、知性と量子力学には関係があるか？
の二つに集約される。

1については、わからない。
2についても、わからない。
結局何もわかってないよ。

S-JIS
90 6C 8A D4

Unicode
BA 4E 93 95

EUC
BF CD B4 D6

「人間」のヘキサ・・・

・人間をデジタル化すると向こうの景色がうっすらと見える
・リサンブリンクすると反射率が変化する。
・雨が降って体がぬれると体重が増える。
・体重が軽くなる。

>情報数理研究者(京都府勤務　会社員) http://bbs9.otd.co.jp/kazumoto/bbs_plain
> 2001年08月31日

> 情報数理研究者　京都府勤務　会社員です　３４歳に
> なります　ところです

> 高等教育　メールフォーラムで　社会人教育研修を　卒業した
> 井口先生が　掲示板研究所を　設立しました　議論の顧客として
> 議論研究に　はじめています　さっそくです　開発
> テーマを　精査しています　クオリアについて
> 貴重な議論を　もらいました　センター試験における
> 研究問題を　今日は取り扱いました

> 議論研究をおこない　開発テーマを　精査して　よい
> 研究テーマを　仕上げたいです　どうか　メールフォーラムにて
> 研究してます　大学の先生がた　にも　議論研究して
> もらえれば　ありがたいように　おもいます

> 井口先生の　ＷＷＷ研究所　ホームページ　掲示板は
> メールアドレスが　ここに　あります
> http://bbs9.otd.co.jp/kazumoto/bbs_plain

人間をデジタル化することは可能だけど、
ＦＤ１枚分くらいに超々圧縮できる可能性
ってあるのかな？

いいですかぁ？
まず仮に１の頭脳を作るとしましょう。その場合脳を細胞レベルまで完全にスキャン
しなければ１を作るのでなく１”らしき”脳を作ってしまうことになります。そして
それが可能になったとして次の課題があります。脳とコンピューターでは情報の処理方法が
違うのです。あくまで鉱物、物質であるコンピューターにはそのまま記憶させても
無意味です。脳は意味のある連想、脈絡の無い連想など情報がそれぞれ複雑なラインで
関連付けられていると思います。つまりそれをシミュレートさせないといけないのです。
そのハードルもまた無事に越えることが出来れば見事処理速度の遅い１の頭脳が
誕生するでしょう。

というか
＊真であるが証明できない命題が存在する＝不確定性原理
ということは
【計算不可能であるが真である問題があったときでも、
人間はそれを理解できている】
しかし
【計算不可能である訳であるから、現時点でのデジタルな
コンピュータクロ−ンには理解（というか演算）不能】
ではないの？
量子ＡＩの開発を急ぎなさい。

>169
質問です。｢理解｣とはなんですか？

…と、よく読んだらあまり理解してなさらないようなので、
やっぱり答えなくていいです。

×真であるが証明できない命題が存在する＝不確定性原理
○真である事も偽である事も証明できない命題が存在する＝不完全性定理

量子演算にも不完全性定理は関わるような気が…。

まさか数学板みたいに２ｃｈごときでツッコマレルとは思わなかったわ
ゲーデルの不完全性定理
本質的に自然数論を含むような形式的体系 S が無矛盾であれば，S は不完全である
(第1不完全性定理)
本質的に自然数論を含む数学の形式的体系が無矛盾ならば，その無矛盾性を，
その体系内で形式化できるような手法のみによって証明することはできない〉
(第2不完全性定理)
あとはゲーデルにでも聞いてちょうだい

あげ

昔やってた「世にも奇○○物語」で、脳だけで生きてたって話知ってる人います？

あれ見て以後の人生観が大きく影響を受けたって人はいますか？

サイモン教授とかルパン対マモーとかでならありますが。
つか、さらにいくらでも遡れる古典だよね。

>>174
スマソ、一瞬、「ルパン対モナー」に見えた。
くだらないし、スレと無関係なので sage。

マモー
ミモー

じゃあさ、皆の衆、ヒトみたいなもんをデジタイズできたとして、

1.そこにいるヒトみたいなもんは、オリジナルと過去を共有してるんだ
けど、当人が今ここで感じている「自分」はどちらにいくんだろうね。

2.そこにいるヒトみたいなもんは、四肢などの運動感覚、視覚聴覚、
嗅覚など、五感の感じ方はおのずと違ってくるんだけど、非常に精密
にオリジナルに類似した、外界とインタラクションできるものを持つ
必要があるんではないか。そうせんと、たちまちオリジナルと異なる
状態へ変化していってまうよ。＞最近のロボット屋が使う「身体性」ね

さて、ご意見ちょうだい。

re:173
スキナー箱参照

あと、決定論を避けるための方策として、
・量子力学にたよる
・カオスにたよる
がありますが、その前に、ヒトは本当に自由なんだろうか。んで、
「未来が既に決まっている」とかの話題に逝くんだろうなあ。

しっかし、げー出るだして、話をちょん切るのはやだねぇ。量子脳書
いた人を思い出してしまう。それによって人の優位性を証明したって
えのも、なんか変だしね。

結局さ、どっちにしても哲学論争なんだろ？

人間にとってごく普通にある、主観を感じる事のできる感覚が、
実在するのかしないのか、するとしてもどのように生起するのかわからないんだから。
間主観かどうかって事もあるし。

哲学論争になるのは知識をもってないからだよ。
たとえば量子コンピュータなんていってもそれがどんなものか理解もせず
書き込んでる人もいるくらいだし。。。
デジタルっていってもきちっと定義してからじゃないと話になんないし。
まぁここはSFヲタのスクツだからまともな議論なんて望んでないんだろうけどね。

>>178,179
>>177
の 1.は哲学に寄っています。このネタの場合、このような牽制球が飛
ぶので、とりあえず問題を分離したまで。2.はロボットやっている人が
「なぜロボットやるの？」と言われることに対する基盤として、「身体
性」という概念を出していることに関係しており、脳の機能をセンサー
とエフェクターから切り離して、工学的に実現しえたとしても、人が取
る行動の多くが動く(生きるための活動としての身体運動(消化など)を
含む)ことから派生している以上、異なるものとして時間発展するとい
うことを言いたいのです。

>>1 の「デジタイズ」が何を意味するのかはっきりしませんが、とりあ
えず、オリジナルの人がそれを含む環境に対して取り得るインタラクシ
ョンを、工学的に生成した何かを作りえたとして、それはオリジナルと
同じものが構成できるか、という問いと考えています。

そして、わらいの結論は「同じものは構成できない」です。もちろん、
コピー機みたいなのができて、コピー時点において、完全に同じ体組織、
状態を再現しえたとしても、その後の時間発展は異なるものとなります。
ちなみに、ここらへんは別に哲学というわけではないよ。

なので、もう少し先の条件を弱めて、オリジナルと同様に環境とインタ
ラクトできるものが構成可能かどうか、という話になるのではないか、
という問いとして考えています。

>>179
「身体性」って分かる？

>>180
の続き。

オリジナルがいて、あるオリジナルの部分に対して、工学的に作った何
らかのデバイスと交換していくとする(デバイスを取り付けた後、十分な
時間経過の後、対応するオリジナルの部分を除去しても良い)。そして、
十分な時間をかけて、オリジナル由来の部分を総て人工物と置き換える
ことを考える。この過程で、当該処理を受けるそれが、オリジナルと自
己同一を認めることができる場合、デジタイズができたとする。

という問題設定ではどうだろうか。

>>177
1．の問い
A
オリジナル、コピー、いずれも「自分」なのではありますまいか。

2．の問い
A.
オリジナルとコピーは、ハッキリと異なる2つの人格に分裂してゆく
ことでしょうね。「人格」と感ずる部分は、かなりの程度、身体的
要素に関わってきますから。
オリジナルにとっては、「コピーって、コンピュータっぽい」と感じる
でしょうし、コピーは「オリジナルって、愚にもつかんことでうだうだ
悩む奴だ」と思うことでしょう。

# 一例としては、内臓由来の感覚が、性格、人格に大きな影響を
# 及ぼしているということが挙げられます。

あ、私の答えを暗示するものが、後のレスにありますね・・・

＞１８１
改造・改変に対して、アイデンティティが保たれるのか否か、という
ことですね。
これは難しい。
本人次第、ということはあるでしょう。
車のハンドル握ったり、多少お酒を飲んだだけで「昨日のあれは、
俺じゃない！」ということもありますし・・・

>結局さ、どっちにしても哲学論争なんだろ？

物理の視点からで人間を哲学をするのが人工知能の研究の真髄なんじゃないの？

　

つーか、原点に戻って「人のデジタル化」という意味なら
簡単だし、現にできているよ。
デジタル化というからなんかコンピュータで処理して
シミュレーションするのかとか思いがちなのだろうけど、
何とかのデジタル化、というのは、日本語に置き換えれば
何とかの数値化、に過ぎない。

身長と3サイズと体重だけでも人の数値化は成立するね。

それだけでその人の個性や振る舞いをシミュレーション可能とは
俺も思えないけどね。

どこまで数値化できるか、数値化したモデルを想定できるか、
数値化したデータから再現した個性がどこまで本物に近づけるか、
という問題でしかないし、分子・原子・電子レベルまで寸分違わず
コピーされたものでもない限り両者が同一のものであるわけがないのだ。

それ以外はデッドコピーやエミュレーション、要するに劣ったニセモノ。
哲学以前の話だね。

とにかく今すぐにでもデジタル化されたいな。デジタル化なんて可能に決まってる
じゃないか。５０年以内だよ。身体なんて一刻も早くなくなってほしいね。
この肉で出来た醜い化け物をさっさと捨ててシリコンの塊になりたい。
そしてメタリックな宇宙船の頭脳になって美しい宇宙を永遠に旅したい。
肉体は最悪だ。こんなものは存在すべきではない。宇宙で一番醜い。
コンピューターの方が綺麗で清潔で合理的で速い。こんなぬるぬるぐにゃぐにゃ
じとじとのバケモンいらんよほんとに。

>184

>184
しまった…鬱氏

哲学的内省と肩を並べるほど人工知能の研究は進んでないのでは？
科学的アプローチの特徴である、実証の面においては特に。

そういえば、人工知能学会のHPには人間のような人工知能は
当面目標にすらしてないと書いてある…。

人工知能へのアプローチは二種類あって、
人間（生物）の知能を分析し模倣する方向と、
機能としての知能、つまり、自己学習能力とか、推論とかを、
技術として開発していく方向がある。

もちろん、両者がクロスする部分もあるのだが、
人工知能の研究イコール人間の知能の研究ではないよ。

だから、
>そういえば、人工知能学会のHPには人間のような人工知能は
>当面目標にすらしてないと書いてある…。
は当然といえば当然。

>190
同意。

だからこそ、
哲学的領域に科学が踏みこめるのは、
もうちょっと形になったものが
｢実証｣された後ではないかと。

>>190-191
私は別にロボット屋さんではないが、HONDA を初めとして、人形ロボットへの憧れ
というのが非常に根強くあるようで、彼ら／彼女らが「身体性」というキーワード
(ないしは思想)に言及し、論拠付けようとしているようにも思える。また、二足に
拘る理由として、その機動性を挙げる場合も見受けられるものの、当事者に会って
話をすると、「人間(ないしは生物)の行う活動がモデル」という発言をよく耳にし
ます。

ここで、「モデル」がそのまま「目標」になるか、というと、>>190 で述べられて
いるように、私も違うと考えています。

私が関わってきた人工知能関連の研究者達は、大体において、自分なりの思想を持っ
ています。というか、研究者であれば、何がしかの思想(哲学と同一かどうかは不明)
を持つものだと思います。

本題である「デジタイズ」ですが、私は、>>181 の手法でできるのではないか、と
考えています。カメラで撮像された映像を、視覚野に設置したマトリックス状の電
極を通して刺激することによって、全盲の患者が外界を(視覚？ として)認識できた、
という話題があります。また、ニューロンと結合できるような電極(or IC)が研究さ
れており、そのうち、脳に対する機能拡張、ないしは、脳の損失を補うデバイスが
開発されてくるでしょう。

なぜ、「自己同一性の認識」を入れたかと言うと、一つにはオートポイエーシスを
考慮したかったからです。私で役不足とは思うのですが、要望があれば、説明を試
みようと思います。

>192
一寸言いたい事もあるが…
ここはまず聞いてからにします。

説明きぼーん。

もんもん

>177
１．オリジナルを分解して遠隔の地で完全に復元できる転送機械。
２．オリジナルと完全に同じものを遠隔の地に複製して
　　オリジナルを抹殺消去する転送機械。

両方とも結果は同じ、でも後者は利用したくない。
結果は同じでも過程を無視できない人間はやっぱ不合理ないきもん？

そういえば『ループ』って映画化されないんですかね？

>>193
マトゥラナの提示した「オートポイエーシス」はよく分からないというのが正直な
ところです(ごめんよ〜)。あれを分かる人はすごいかと思うし。

ということを振っといて、持論を展開するのはちょっと時間がかかりそうなので、
今書いている発明報告書(特許案)ができたころに書くんでいいですか？

あげ

１０月に入ってから、発明報告書を11本書きました。ふう〜
現在、プロジェクト報告書の作成をしてます。休みなしですね。

１０月に入ってから、発明報告書を11本書きました。ふう〜
現在、プロジェクト報告書の作成をしてます。休みなしですね。

>>200
かさなっちった。なんか、下のスレがにぎやかですね。
そっちに移ろうかなあ、と思う。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/970151147/

タル詰めすることは可能でしょう♪

曼陀羅の教え

小説「らせん」（著者：鈴木○○）ではコンピューターのなかに人間はいってるよな

>>204
テレビから人間（？）出てくるヨ！

VIDEOGIRL

アナログコンピューター作れよ

脳の全分子をシミュレートしたら？

その内実現可能になるよね。
自然界の音とPCM音源がかな〜り近い、と言えるなら（っていうか言いたい）
余裕っち。
ただ音声は多少の誤差ぐらいなら聞き取れないレベルなので問題ないけれど、
三次元空間を同じようにデジタル化するにはかなりの精度が求められるよね。
下手したらサターンの時のバーチャファイターみたいになっちゃうよ。
「十年早いんだよ！」なんてな。。。

というかすでにこの宇宙自体がデジタル空間に存在している可能性もある。

プランク定数単位に刻まれたデジタル空間だってか？

>>210
リング、らせんじゃないけど
まぁ俺達が「人間が作った世界の人間」でないとは
言い切れないからね。
俺達がこの先「完璧なデジタルの世界を作り出すこと」を実現できたなら、
それは同時に俺達の世界がデジタルである可能性が限りなく高いことを意味するよな。
デジタル世界の人間だってデジタル世界作るだろうし。

そう考えると神って存在するかもしれない。