コンピュータは人間の知性を超えられるか？

昔NHKでやっていたコンピュータVS人間のチェスの番組で
コンピュータの方が勝ち、
「人間の知性がコンピュータの知性に負けました」
というようなナレーションがありました。

知性の定義にも様々有るでしょうが
私はこれに納得できません。
皆さんはどう思います？

いつか超えるでしょう。
コンピューターの進歩のスピードは
ものすごいですから、
いつか、今全世界にあるコンピューターが
ひとつのチップに入っちゃうような時代に
なったら、コンピューターも人間のような
意識を持っていろんなことを考えるように
なるんじゃないか？
たぶん人間をはるかに超えた知性を持つ
でしょう。（知性の定義にもよるけど）

チェス用コンピューターは、まだ知性を持っているとは思えないな。
あれは考えてるんじゃなくって、検索していると言った方が正しいと思う。

いつかは人工的な知性もできるだろうし、人間を越えるときが来るかもしれない。
けど、それはかなり人間とは違う知性になるんじゃないかな、っておれは思う。

実は俺の夢でもある。自分で人並みに考えられる人工知能を生み出すのが。
いまだにとっかかりすらつかんじゃいないけどね。死ぬまでに作れたらいいな。

今現在使用されている最先端技術は基本的な物は１００年以上前
からある技術の応用でしかない。構想から現物になる期間がだんだん
長くなっている事実とそれにかかるコストを考えると実現する前に
人類滅亡だと思うがな。

人の脳の働きが完全に解明されてそのアルゴリズムをプログラム化できたら機械が人を越えられるでしょ。
単純作業だけならもうとっくの昔に機械に追い抜かれている。

まあ事務的に優れた物は作れるだろうが
創造的ものを生み出せるモノは出来ないだろうね

訂正
「創造的なモノを生み出せる機械は出来ないだろうね」

あーー！テレホ過ぎちまったよ

今週の週アスの仮想報道にこんな記事のってたっけ

そう近くない将来、必ずコンピューターの知性が
一部の天才以外の人間の知性を凌駕する日が来るだろう。

そう遠くない将来、
必ずコンピューターの知性が人間の知性を凌駕する日が来るだろう。

日本語が変なので訂正。

そう近くない将来、コンピューターの知性が
一部の天才以外の人間の知性を凌駕する日が必ず来るだろう。

まあ、ＡＩが実現されたなら現在2chに書き込まれている大半の書き込みは
投稿時にハネられるようなフィルタリング機能が実用に到るだろう。

そろそろ、コンピューターの知性が
この板の住人の知性を越えるだろう。

いや、もう越えてるかも
＃過去に松田聖子の知性がＭＳＸマシンによって越えられたという実績が（藁

つーか
コンピュータが発想とか、創造的な思考を人間以上にするのは
もう時間の問題でしょう

>14
もうちょっと勉強しとけよ〜
発想や創造の定義は何だよー
そして人間以上の定義は何だよ−

>>9が言ってる事がたぶん正解、終了！

やれやれ、そう簡単じゃないよ

サヴァン症候群は未来技術板ではどんな風に考えられてんだろうか？

じぇんじぇん専門外なんでわかりませーん
でも超記憶力や計算力なんかはほしいです

０と１の羅列にすぎんとゆーことをお忘れなく。

>>20
DNAも４種の塩基の羅列だよん。一個あたり２ビット。
人間の基本データもデジタルだと言うことをお忘れなく。

オセロ　→　世界チャンピオン　よりコンピューターの勝ち（圧勝）
チェス　→　世界チャンピオン　よりコンピュータの勝ち（まず勝つ）

将棋　→　人間の勝ち（そこそこコンピューターも強くなってきた）
囲碁　→　人間の勝ち（コンピューター弱すぎる）

麻雀　→　コンピュータの勝ち（イカサマ炸裂）

ＡＩに直感を実現させる方法って今判ってるの？

今のコンピュータっていくら頭よくっても
膨大なデータベースと最適化の技術向上ってとこでしょ。
なんかこう、根本的に今までと違った、
経験から新しいルーチンを作り出すようなシステムってないんだろうか？
いちいちプログラミングしなくても経験から勝手に作ってくれるような。
うーん。

>23
そんなのが発見されてたら、とっくに世界の大ニュースになってるよ

24の技術って将来的に出来る可能性あるんですか？

>>26 概念的にはもうあって、やろうとしているひとはいる。
もちろん、いまのところうまくなんていってないが。

GAとかもその手の技術。
効率がまだ良くないけどね。

仮に人間の全てDNAとかがビットで置き換えられたとして、
何か行動をする時の初期動作命令はどうするのだろう？
動きはじめれば、周りの状態とかから過去のデータにない新たな
データを自分で作りだすことができたとしても、
そうしろという命令自体、人間出すとしたら結局は何もかわってない気がするが。
つーか、コンピューターが勝手に動けるなら人間は地球のゴミっていう
結論がでて核が勝手に発射とかしちゃいそう。

適宜、助詞を補ってください。（ｗ

DNAはデジタルだけど命令を伝えるメッセンジャーはアナログチックだよ。
それとハード面でいうと生物(主に多細胞)は脳だけじゃなく
各細胞のそのまた各小器官それぞれが命令(刺激)を受けて判断してるからね。
ある意味超巨大なマルチプロセッサシステムなわけだ。
あと大きな違いは機械やコンピュータは機構が複雑になればなるほど、
高性能になるけど故障率も上がり扱いが難しくなるのだが、
細胞は多く集まるほど故障率は下がり、扱いが簡単になるんだわ。
例えば筋繊維一本では受ける収縮命令の刺激とノイズを見分けることは殆ど出来ないけど、
これが集まってひとつの筋肉になると、正確に命令だけを受け取って腕を曲げることが出来る。
これだけをとっても人を超える知性をコンピュータに持たせるのは非常に難しそうだ。
仮に>>24の言うような技術が確立されたら、これは自分のかってな想像だけれども、
そのAIは永遠と自分自身のシステムの性能を上げるルーチンの構築だけに終始しそうで、
外に向いて現れることは無さそうな気がする。

“創造的”であるかのようなアウトプットを
コンピュータが実現する時，
人間はコンピュータに
“欲望”“エゴ”“怠惰”“忘却”を
許容しなきゃならないと思う

デジタル、アナログという言葉が出ているが、それらは互いにコンバートできるのでは？
感情や感覚でさえただの情報処理なら、それらはいずれ実現可能のように思える。
素人考え。

>そのAIは永遠と自分自身のシステムの性能を上げるルーチンの構築だけに終始しそうで、

それは自己完結して満足してる輩と同じな、問題外のＡＩシステムだと思います。

「エリューシス」ってカードゲームの事を最近知ったんだが、これをプレイ出来る
ようなコンピュータができたらすごいなあ、と思った。
でも、それって>>23が言ってることが実現するってことなんだよな。

囲碁を打つ人って「ここに打つのがなんとなく美しい。」とか平気で言うからあこがれる。
人間の情報取得能力のなんと凄いことか。

やっぱりコンピュータには「選ぶ」ことしか出来ないんですかね。
もちろん人間も実は選ぶことしかしてないのかも知れませんが。

あ、名無しさんはオーバーテクナナシーに決まったんだ。めでたい。

人間の思考をすべてアルゴリズム化できれば
コンピュータが人間を超えるでしょうね。
でもンなモノ作ってどうするんだろ？

>38
アルゴリズム化がそうそうできそうもないから
みんな困ってるんですよ

>>38
アルゴリズムって、思考に適用されるものじゃないよ。
手続きの順番を記述するだけで、思考が完結していたら、恐い。

そしてヒトは同時に二つ以上の異なる思考から、解を取り出すんだよ。

結局DNAシミュレータが出来るのは何時頃になりそうですか？

今日中にはムリだな（ﾜﾗ

コンピュータの知性云々を語るのに囲碁やチェスを引き合いに出すのがそもそも過ちだろう。
そこら辺は如何にプログラマが上手なアルゴリズムをひねり出すかにかかっている。
つまり最終的にはコンピュータではなくプログラマの腕だ。


>>13
> ＃過去に松田聖子の知性がＭＳＸマシンによって越えられたという実績が（藁
その話、詳しく教えてくれ（笑

>>43
たぶんこれの事だと思う。。。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/s-oga/msx/hb75.jpg

>>43 >>44
それそれ（笑
コピーがね「私より、ちょっと賢い」とか何とか言うやつだったのよ

.>44
しかし高いな...

では知性はなにをもって知性となすのだ？

>>47
> では知性はなにをもって知性となすのだ？
時々刻々と変化する周囲の環境との相互関係の中から、自らの意志
によってより良い行動を選択する能力。
...スマソ、今適当にそれっぽい言葉をでっちあげてみた。
でも当たらずとも遠からずではないかな。

>>44,>>45
サンキュ。確かに松田聖子なら８ビット機にも劣りそうだ（ｗ

>>47
チューリングテスト以上のものは思いつかない。

チューリングテストって、実際どうかな。
要するに受け答えが人間と同じかどうかだけでしょ。
かといって他に方法があるかどうかについてはよくわからないが。

>>50
君も受け答えが人間と同じだけじゃないのか？

>>47
松田聖子はチューリングテストに合格できるんだろうか？

その前に由美かおるがサイボーグかどうか調べようぜ

コンピュータの知性って限られた問題の中での高速な検索能力のことだろ？

一番肝心な知性、空想力(想像力)を与えることだな。

じゃあ、不完全な良心回路を組み込む事だ。（藁

　知能なんて当分無理。
　反論するなら作って見せろやコラ。
　

>>57
このスレ誰も
すぐにも知能をもたせることは可能だ、なんて書いてないぞ。

とりあえずは偽春菜たんに知能を持ってもらいたいのですが。

まじで作りたいんだよぉ
けど作れないんだよぉ
誰か作れる才能をくれぇ

才能がなければ、誰かに作ってもらうための資金を集めろ。
その財力も才能もなければ君はタダの人だから、あきらめろ。

知性を持たすようにするのは可能でしょうね。
ですが、知性を持たせばコンピュータの最大の特徴である「正確さ・速さ」は失われますので
意味がないかと思います。
人口知能は「知性を持たす」ことと意味が異なりますのでご注意下さいね。

# 因みに、現在の処理能力で知性を持たせたとしても、幼児クラスが精々でしょう。

藁
いいから学校へ行け

コンピュータっていまだに小動物の脳も再現できないんでしょ？
だから処理速度がどうのって言うことより、脳の基本的なモデル
を完成させることが先決だと思う。

実用化を目指すんでしょう？実現可能ですよ。
それに知能を持たせてたからと言って　正確さや速さは失われません。
それと人口知能って何？　人工知能ならわかるけど。

>64
知性を与えるだけの為に、なんでそんなに多くをシュミレートする必要があるの？
もっと単純で良いだろう。

>65
知能の意味をはきちがえてるな！
正確ならば、知能は存在しえないさ。
早さも同様。
つまらぬ、添削など指摘するな。(お子様モードは恥ずかしいぞ)

66はチューリングテスト不合格に５０ガバス

＞６６
もう少しまともな人と思っていましたが
少し残念です。他の人があなたをちゃかす理由がわかりました。

>68
全く哀れな奴だなぁ。
反論すら出来ずに、中傷だけするとはね♪

>68
気にせんどけ

>65,68
すまん、熱くなりすぎたです。
Ledとしては、知性は論理構造を取らないと考えています。
それが言いたかっただけです。

２１世紀中に、本当の人間もチューリングテストに落第する頃がおとづれます（藁

チューリングテストって結局は、人と人(アーキティクチャ開発者)との騙しあいに過ぎないと思うけど....
やはり、同じ空間で生活を営む状況下のテストでないと意味無さそう。

こいつ、もがけばもがくほど沈んでくなあ。

こいつ、何時も意味不明だなぁ。

あのね、人間の記憶の不確かと言うのは人間の脳が
あまりにも情報が多いので必要な所だけ加工して
保存しているからでないの？ロボットはなんでも覚える必要はないわけ。
人間に言われた事と常識を守ればいいだけ。
それにＡＩは既に存在しているよ。

AIを知性と呼べるのでしょうか？
知性が論理だけに支配されているわけではないでしょうし、
曖昧理論だけでもないですよね。

ここ１０数年の研究から、人間の喜怒哀楽をつかさどる感情中枢と言うべきものが
発見された。
それは、「扁頭核」と言って脳のほぼ中心に位置する梅干大の器官である。
人間の知的活動をつかさどる前頭葉の働きも、実は、扁頭核の機能と切っても切り
離せないのだ。
例えば、大学受験の為に必死で勉強する受験生の知的活動も、大学進学に価値を
見出す感情の働き、つまり、扁頭核の価値判断機能があって初めて前頭葉がその
機能を発揮することが出来る。
だから、扁頭核の機能をCPUに行わせることが出来るようになれば人間のように
感情をもった知性のあるロボットが実現できる。

その前に知性と感情が定義できていない。
これを計測可能な形で定義しない限り
知性や感情を持ったロボットは永遠に開発できないともいえるし
ある人はもう完成しているというかもしれない
チューリングテストも一つの試みだけどそれだけで必要十分だと
思っている人は少ないはず

「扁頭核」の存在は、交通事故によって脳に損傷を受けた患者の臨床的
研究から明らかになった。
彼は自分が一切の感情を失ったことも、そのために妻が悲しみ嘆いている
ことも全く理解できなくなっていた。

79がすごく輝いて見えるよ。

７４でーす
ん？　いっしょうけんめいかんがえてあおったんだね　えらいね

# う！
# ついに言ってしまった...（汗

>>80
詳しく教えて

ロボットは「知性」の定義について考えたりしない。
ロボットは引きこもらない｡
ロボットに２Ｃｈは作れない
よって
人間＞＞＞＞＞＞＞呂簿

ディックじゃないが「感情移入」と「新しい概念の理解」が
キーワードだな。これらができれば本物の知性を獲得したと
いえるだろう。

>８３
まず、誤りの訂正。
「扁頭核」→「扁桃核」
「扁桃核」は脳幹の上、大脳辺縁系の底辺にあたる部分に左右
一つづつある。
１　「扁桃核」は系統的に最も近い類人猿と比較してもかなり
　　大きく発達している。
２　「扁桃核」は情動と深い関係がある。
３　「扁桃核」には情動と結びついた記憶も貯蔵されている。
　　言い換えれば、個人が物事に付与した「意味」が貯蔵されている。
　　だから、「扁桃核」を失えば人生から一切の個人的意味が消失
　　する。
４　「扁桃核」は、愛情だけでなく全ての情動をつかさどる。
　　だから、「扁桃核」を失った動物は恐怖、怒り、競争心、協調性
　　などを失い、群れの中における自分の位置がわからなくなる。
５　「涙」も「扁桃核」とその周囲の「帯状回」の働きによっている。
　　従って、「扁桃核」を失えば泣くことはなくなるので、誰かに慰
　　めてもらう必要もなくなる。

　まあ、こんなところです。

「感情移入」と「新しい概念の理解」といっても
ＡＩはやっぱりこれは、
この場合こんな風に感情を表すことが適切だろう。
といった、結局のところ検索にしかならないんじゃないの
表面上感情に見えても。

＞87
やはり　擬似的感情のプログラムと感情プログラムは
ちょい違うと思いますよ。

思う思うでは

だいたい　＞87が言っているようなのはアイボにでもあんじゃないの？
つうか　ロボットへの感情移入うんぬんよりも君の性格でも直す方が先だと思う。
＞89　うんじゃ　違うと言えばいいの？明らかに違うよ。

うんじゃば、感情プログラムってゆうのは
プログラムってゆう人工物でどこまで
表現できるものなの？？
おしえて、ガリレオ！！

基本的には人間の喜怒哀楽と変わりはないよ。

つまりは基本的には人間の感情と変わらない感情をロボットは持つ事が可能。
それではさようなら。＞91。

おれには、９２や９３のいってるものと
擬似感情のちがいが・・・

人間の脳は感情を持っている。
現に人間の脳という実物がある以上、少なくともそれと同じものを制作することは可能。
それを実際に制作できるかどうかは原理的な問題ではなく、技術的な問題に過ぎない。

そして、「脳の同じもの」を制作するにあたって、脳と同じ材質で制作する必要もない。
仮想空間上に数値化したシミュレーションモデルとして制作したものでもよいはず。同等の動作をすればよいのだから。

＞シミュレーションモデル
って結局、感情の検索ってことじゃないの

みんなが９５と同意権かはべつにして

たとえば、原子分子レベルでしみゅれーとすりゃ良いじゃんってことだろ
原理的には

＞たとえば、原子分子レベルでしみゅれーと
よくわかりませんが
わかるひといますか？煽りじゃなくまじで・・・

>>98
脳のシナプス一つ一つの動作をシミュレートする。
これなら２０年以内くらいにはコンピュータのハードウェアの能力としては実現可能になる。

それでシミュレートの精度が足りないなら、シナプスを構成する分子一つ一つの振る舞いまでシミュレートする。
ここまでやるには量子コンピュータが実現しないと無理。

これはあくまでもコンピュータのハードウェアの能力の話だから、それだけの能力を持ったコンピュータが製作されればすぐに実現できるというわけではない。

皆さん　他の科学技術の勉強や研究をしていた方がいいですよ。本当に。
あと脳のシナプスを無理に真似なくても　基本に乗っ取って作れば　感情なんて製作
可能です。但し　将来は人間のようにとても複雑になると思いますけど。

但し　脳のシナプスなどの解析はとても重要だと思います。
あとそのシミュレートなどもです。
おそらくいろいろな人が協力し合えば　面白いものができると思いますよ。

感情って何？それが工学的に明瞭にならなきゃ、作り込みようが
ないんじゃないの。

否、明確、明瞭ですよ。
ただ　説明しないんでしょうね。今は。
そのうちにわかりますよ。原理はそこまで難しくはありません。

なら説明してみれば？

つうか　もうレスしないから。意味ないし。

ふざけるなよ。なんでそんな横暴な奴に説明する義務があるわけよ。

あー　むかつく。　元々　そういう類の掲示板なのはわかっていたから　覗いた俺が悪いのか。

凄く面白い人が居るね

今アメリカでスカイネット法案可決したってよ

感情は行動指向性を決めるパラメータにすぎんだろう。
環境評価関数でもあるかな。
ただ、理性とか他の感情とかからフィードバックを受けて変化するからカオス的複雑さを見せるだけだろう。

「ブレイン・バレー」みたいにならないかな？
たのしみ

110の勘違いの大威張りは放っておくとして
将来は面白いのができる可能性は高い。

>112
おれ、104だけど。そうだな。
人工知能絡みの話は、なぜか勘違いや願望と混ざり易いので、
焦らず騒がずﾏﾀｰﾘといこう。

おれには大威張りには見えんけどな。
反論しないで否定してる奴は厨房と区別が付かないんでそこんとこちゃんと処理して欲しいんだな。

反論できるほど中身のある主張にも思えないけどね……。
現在の人工知能というのは「どう作るか」以前に「なにを作るか」も良く
分かってないんだよ。そんな状況で、感情なんて簡単！　などと言い放ち、
突っ込まれると逆ギレする輩こそ、ちゃんと処理してほしいもんだ。

これを書く前にスレッドを読み返してみた。>>3や>>24のような、分からない
ことを分からないと認め、コンピュータサイエンスの発展も視野に入れた上で
建設的な意見を交換しようとする態度には好感が持てた。しかし時間が経つに
つれて>>66や>>103のように自分の頭の中だけの情報を根拠にしたり、>>110
みたいに文章を専門用語で装飾することで煙に巻こうとしているかのような
レスが増えてきたように思う。
感情なんて簡単だと主張するひとの方こそ、例えば>>79に対して、自分が「簡単」
と思い込むに至った経緯やソースをきちんと示して反論しているか？

「簡単」派は、スレッドの流れを止めていると思わないか？
おれは>>94や>>102の疑問は凄く良い意見だと思うが、頭ごなしに（手前勝手な）
定説を押しつけるレスのおかげで目立たなくなっているように見える。

いや私はただの通りすがりで初かきこみだ。
逆切れしてるのはあんただけに見えるよ。頭ごなしに感じているのはあなたの読みすぎだよ。もうちょっと感情コントロールしようぜ。

114を書いたのは、以前マービンミンスキーが人工知能には感情は必要かどうかという文脈で「感情は行動のトリガーだ」とかなんとかいっていて、つまり感情が無かったら自発的行動がおきないと。そんでそれはただのトリガーだから別にむづかしいもんじゃないと言っていたのよ読んだ事があるんで、>>110にも「そんな感じかな」と思ったのさ。

つまり「感情」って言葉の各自の定義の問題でしょ。

「感情」自体は意外と単純な仕掛けなんではないかという考えはよく聞いたけど、知能全体が簡単だという人はいないし、このスレにもいないでしょ。

俺も110に賛成。言ってる言葉の正確な意味はわからないが、
何を言おうとしているかは想像つく。

それと同時に、定義が難しいという意見にも賛成。
110の意見とその意見は両立するように見えるよ。

人間の場合感情の動きがいろんな想念を引き起こしてしまうから複雑に思えるし、日常の人間関係で感情を大切に感じている人は「感情は単純」って言われると感情的になってしまうかもしれないね（笑

しかし犬だって感情はあるようにみえるし人間特有の高等な物ってわけじゃないのは想像に難くない。
行動のトリガーとか環境評価関数と言われてしまうと本能とか欲求も包含してしまうので意味が広すぎる気もするけど。
群れ社会を作る動物は仲間との関係に自発的に影響を与えていかないと生存に不利なんで必然的にコミュニケーションの仕組みが発生する。言語能力がない動物が他者に働きかける行動を起こすためのトリガーが感情の元になっているんではないかな。

ここで議論は成り立たないと思う。煽りが多いからね。

あと簡単と言っても　１１０の考えているようなモデルよりかは
はるかに複雑になるというのはわかると思う。検索どうのこうのは論外。

昔の未来像では、生体と同様かそれ以上に働く機械の義足なんてものが
よく登場してたけど、今の未来像では失った足は機械でなくバイオの力で
本物の足を復活させるような技術が登場しようとしてる。
それと同じような事がコンピューターにも言えるんじゃない？
機械に生体を超えさせるよりも、より優秀な生体を造る。
コンピューターは人間の脳の機能を補うものであるなら
人間の脳そのものを遺伝子かなにかの技術で進歩させれば・・
素人考えです。

なまものは腐るからダメ。
脳も生物としての限界に縛られている。
再現性がないし、作るのに時間がかかりすぎる。
一度動かすと、リセットできない。
デメリット多過ぎて工業化できましぇん。

コンピューターというか、機械が人間の知性を超えるのは時間の問題です。人工脳の研究にはめざましい成果があるのだけども、まだ一般人受けするような発表したりする余裕がない....

外界の環境との有機的な相互作用なくして知能が存在しうるだろうか？

感覚→脳→運動→外界の反応→感覚
というフィードバック回路が形成されたものが知能であると思う。

＞検索どうのこうのは論外。
これもべつに論外ではない。
検索というとシーケンシャルなコンピュータでの概念になるがニューラルネットでは連想記憶なので「検索」と言う感じがしないだけ。

http://cnet.sphere.ne.jp/News/2001/Item/010306-1.html
結構簡単な物みたいだね。
俺はこれが正解、または正解に非常に近い物だと思う。
そういう人はこのスレにも多いだろう。多分。

こんなのもあるよ。
「立花隆１００億の旅」
http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~j1597084/scias/index.html

128のリンク先より

ロボット犬『Aibo』にバッファー・オーバーフロー攻撃？
http://japan.cnet.com/News/2000/Item/000714-1.html?rn

ﾜﾗﾀ

>>128
言語はコンピュータとのやりとりには向いていないよ。

>>132
やり取りに向いてるとか向いてないとかいう話が何で出てくるの？

仮に機械が人間の知性を超えたら
その瞬間から人間の知性は機械に追いつく事は無理なの？
そもそも人間を超えた知性って何？
嘘を巧みにつくとか？そんな事？

穴掘りで人間がパワーショベルに負けたようなもんだろ？

機械の知性の延長線上に人間の知性があると思っている限り壮大な袋小路だと思う。
つまりゴールを「人間そっくり」に置いている限り、後世では「錬金術」扱いだろね。
「普遍的な知性」の概念ををまず明確に確立するべき。

この分野には山師さんが多いからね。

とりあえず、日本神経回路学会の会長さん(恩師)によると無理っぽい。
そもそもまず、知性の定義からはじめなきゃいけないからねえ。

それから、いろんな部位の機能は分かってもソフトウェアの解析
(まあ脳はハードと表裏一体だけど)は全然出来てない。
モデルができているだけで、証明されたものは
少ないし、そもそも証明できるものは少ない。

脳の機能は一部分からなりたっているのではなく、全体を余す
事無くつかうからねえ。例えば、MRIなんかは一秒単位でしか
脳の変化を見れないけど、それ位の間に全処理が終っちゃう。
PETやオプティカルレコーディングもそれぞれ欠陥があるからねえ。

名人のカスパロフが、コンピュータのディープブルーに勝てなかったのは、ディープブルー
が検索の結果、人間では絶対気付かないような妙手をたまたま検出したことによる。
人間の発想ではないため、カスパロフには、その不可解な棋譜の真意を測れなかった。

このような検索による対局アルゴリズムでは、『水平線効果』と呼ばれる現象が伴う。
つまり、10手先までしか検索しないプラグラムを用いた場合、コンピュータは、11手先に
何が起こるか全く見えていない。
10手先のポイントが単純計算で最も優勢であれば、11手先に誰でもわかるような形成逆
転があったとしても、コンピュータはそれに気付かないのである。

余談だが、映画『2001年宇宙の旅』でもコンピュータがチェスで人間を負かすシーンがある。
画面には一瞬しか映らないが、その棋譜は非常に興味深いものであるらしい。
ディスカバリー号の船長は上級者独特の打ち方をしている。
コンピュータのHALは、その打ち筋を利用して劣勢に追い込まれる振りをしつつ罠に誘い込
んでいるらしい。
結果はHALの勝利に終わる。
物語の後半、HALは船長を船外に追い出す。宇宙服を装着せずに作業ポッドに乗り込んだ
船長は、船内に戻れない筈だった。だが非常用ハッチをポッドのマニピュレーターで開けた
船長は生身で真空中に飛び出しハッチを閉めて加圧し、無事船内に戻ってくる。

知性を持ったコンピュータにも絶対不可能な発想。
こんなことを考え付くコンピュータはまず登場しないと思うが・・・

死ぬからな

人間の発想方法が解明されて、それを模倣できるようになれば、
同じこと発想してくると思うよ。

と言うよりも思い込みの激しい人がいるから　まともな話も出来きないですね。
しつこく検索にこだわる御仁もいますし。それはコンピューターの基本だっちゅうの。
と言いたくなるんですが。アルゴリズムも所詮は人間が考える物です。
また　人と言うものは実に巧妙にできていますから
それを築いた神を敬愛しつつ、想像の御業を模倣して行けばいいのです。
しかし　ここには俺が一番とか言う意識が強すぎる人がいます。

まあ確かに「検索だけだろう？」とか言う人がいる実態を見ると
山師が多いのかもしれません。
彼はきっと人としての礼儀もわきまえていないのでしょう。

脳細胞１個（単体）の働きが完全に理解できればシム・ブレインは
可能じゃないか？

遺伝情報が完全に解読されれば、シム・ヒューマンは可能じゃないか？

変に理解することにこだわらずに、わからないものはわからないまま
力ワザでシミュレートしてしまえばいいのじゃないか？

（ニューロ・ファジーのパラメータ（旧来の考え方ではプログラム
　に相当する）なんて、ろくに理解も証明もされずに使われている。
　便利ならそれでいいだろ）

>>142
マシンパワーに頼れば何かでてくるというのは甘いです
それに十分なマシンパワーを持ったコンピュータがあるかも問題です

既存のノイマン型コンピュータの延長線上にある限り、どんなアルゴリズム
を用いてもそれは所詮『効率化された検索』でしかあり得ない。

人間の脳を力技でシミュレートするとなれば、現在の平面的な加工技術ではなく、
立体的に人間の脳の構造を何らかの代替材料で再現しなければならず、このよう
な構造でなければ、真の意味での『連想』や『発想』という機能は付加できない。

＞しかし　ここには俺が一番とか言う意識が強すぎる人がいます

ワラタよ。それあんただって。
自分がそう思ってるから他の「俺が1番」に過剰反応するんだよ。

＞思い込みの激しい人がいるから
これもあんた。
自分と意見が違うだけでなんでも「思い込みが激しい人」と思い込んでいる。
意見の違いは対話で解決しろ。相手が自分に同調しないのを何でも相手の思い込みや無能のせいにするな。

あのね、人を馬鹿にするのもいいけど　その前に自分の下らない投稿を読みなおしな。
言葉じりをいちいち捉えてくだらない事を言っているのは君じゃない？
＞相手が自分に同調しないのを何でも相手の思い込みや無能のせいにするな。
それになんでいちいち人を無能とか言って喧嘩売るわけよ。
対話で解決するつもりならそういうのは必要ないでしょう？
そういう風に人を罵倒する知性しかないのは君の方でしょうに。
どうして　検索うんぬんに反論できないわけ？ああいうくだらない投稿するから
ろくに対話で反論もできんのでしょう。それともまたつまらない知識で適当にごまかしますか？

あと　少し私は感情的になっている部分があったのかもしれません。
ただ　できれば
＞この場合こんな風に感情を表すことが適切だろう。
＞ といった、結局のところ検索にしかならないんじゃないの
＞表面上感情に見えても。
のような投稿だけは少し控えて欲しいものです。これこそが厨房投稿でしょう。
このようなふざけた投稿は見ていて腹が立ちます。
あと　半導体の加工技術なども既に二次元的なものから
三次元的な物へと移行し始めているのではないのでしょうか？

>>142
>脳細胞１個（単体）の働きが完全に理解できればシム・ブレインは
>可能じゃないか？

おばあさん細胞は否定されている。細胞の働きは常に移り変わっているよ。
神経細胞より神経細胞網という“生態系”を研究するのが主流。

＞138
HALとのチェス対戦の話、興味深く読ませてもらいました。
この映画の裏話いろいろ知ってるつもりだったけれど、
この話は初めて知った。
負けた人間の方の反応が俺としては印象に残ってたんだよね。
COMに負けたことで別段悔しがるでもなく、照れ笑いをする訳
でもなく、どちらかというとクール･･･でも納得がいかない、
といった演出。
狐につままれたような顔をして盤上(ディスプレイ)を見つめ
直していたのはそういう理由だったのか。

>>146-147
くどい。その無自覚さが見ていてもつらいよ。
背伸びはいいけど中身が伴わないから饒舌な「否定」しかできなくなるのです。

　このスレ、ムカツクなぁ。
　ちょっと考えれば、易々と出来る事じゃない事位想像出来んのか？
　ＳＦの読みすぎ。
　素人考えが多すぎ。

>脳細胞１個（単体）の働きが完全に理解できれば…
　だからそんな還元論が通用する世界じゃないって。

>既存のノイマン型コンピュータの延長線上にある限り、どんなアルゴリズム
を用いてもそれは所詮『効率化された検索』でしかあり得ない。
　それ以前の話だって。
　ノイマン型だろうが、アナコンだろうが、
　ストコンだろうが、それ以前に何を作ったらいいのか判らない状態なんだから。

>人間の脳を力技でシミュレートするとなれば、現在の平面的な加工技術ではなく、
立体的に人間の脳の構造を何らかの代替材料で再現しなければならず、このよう
な構造でなければ、真の意味での『連想』や『発想』という機能は付加できない。
　じゃあ真の意味での知性って何だよ。

　マッチ箱でも知性の一部は表現出来るけど、
　知性の全体なんて言ったら人知を超える領域だよ。

原理的にはできると思う。

>>152
　そりゃ原理的、というか幾つかの仮定の上には可能だろうけど、
　例えば核融合炉は原理的には可能だろうけど、
　地球上で一体どうやって、核融合反応が起こるだけの高温高圧の炉を作る？
　となると現実味が乏しい。

　未来技術予測でも融合炉ってどんどん「将来の技術」になって予定が遅れてる。
　基本的な理屈がしっかりしててもコレだから、

　いわんや人工知能みたいに、

　どうやったらいいか判らない、
　そもそも知性が何なのか判らない、

　これじゃあダメダメ。

　第五世代プロジェクトみたいな古い話引き合いに出すのもアレだけど、
　今はアノ時代の人工知能楽観論から、その後の反省の時期を乗り越える時期だとは思う。
　でもその中身となると、まだまだ反省が足らん気がする。

　今のロボット人気で、「ああ、もうチョイだ」とか思えるかも知れないけど、
　「歩きながらの旋回」とかそういう低次元な制御レベルが課題になっている
　現状のロボットはあくまで工学的な成果。
　人工知能とは別。

　もっともちゃんとしたボディがある事は人工知能にも有利な状況だから、
　全く無関係でもないだろうけど。


　

期限を区切らないでこういう話するからめちゃくちゃになるんだよ
期限がない未来予想なら無敵だからね。

>>155
　賛成。

２０３０年内
　無理。

２０５０年内
　何らかの自己適応協調型のエージェントサービスが普及。

２１００年内
　ネットワーク内のエージェントを統合する統一サービスが普及。
　つまりネット上のコンピュータ全体で一つの知性ね。
　たぶんこれが知性に近い。

　うーむ、自分も結構かぶれてるなぁ。
　　　

>>157
　そして、それがまさにＭＳ．ＮＥＴ

このスレレベル低すぎ。
ろくに考えたり調べたりしないからトンデモな発言が多くなる。
最新の成果には目をみはるものがあるよ。
それと、人間を神のように扱うのはやめたほうがいいよ。そう
信じたいのはわかるけど。
ゴキブリの知性と人間の知性なんてたいしてかわらない。
容量の問題でしかない。
人間の言語能力獲得についても最近成果があったけども、
原理がわかってしまえば至極単純。今まで気が付かなかった
のが不思議なくらい。非常に困難じゃないかという思い込み
の激しさが壁になっているだけ。
ヒトゲノムにしてもあっさり終わってしまったし、思い込み
を無くせば、あっさりと終わるかもね。

＞最新の成果には目をみはるものがあるよ。
　具体的には？

＞それと、人間を神のように扱うのはやめたほうがいいよ。そう
信じたいのはわかるけど。
　色んな意味で同感。ただし…

＞ゴキブリの知性と人間の知性なんてたいしてかわらない。
＞容量の問題でしかない。
　これは変でしょう。
　電卓（４００４）と今のＰＣ（Ｐ３とかAthlonとか）をトランジスタ数の違いにしか過ぎないと
　言うようなものでは？
　スケールが変われば次元が違うものになる。

＞人間の言語能力獲得についても最近成果…
　参照出来るURLをお願いします。

>150
わかんないかなー？俺は背伸びしているのではなくて
あまりにもひどいレスがあるから　少し注意しているだけなんだけど
それもわかんなかったら　しょうがないね。
やはりこれは大切な分野だからもう少し自覚して欲しいと思うのよね。
それと紳士的な会話が出来ないかな？背伸びしているって俺って小学生か？
いくら　２ＣＨだからなんでも言っていいと言うわけでもないでしょうに。
というか　これ以上の罵倒合戦はスペースの無駄だと思うんだけど？
何が面白くて罵倒合戦したいのか　わからないけど。

あと158さんの言う事の方がまともだと思うな。
それに成果を出せって　出す義務もないでしょうに。
俺　見ていて思うけど　やっぱりこういうのは紳士的に進めていかないと
作る方もアホらしくなり　その進歩が遅れると思う。
もう少し相互の感情を理解していかないと　ロクでもない事になるとおもう。
ここでもその少し前兆があると思う。
互いを認め合うと言う事ができないとよりよい社会は成り立たないと思う。

>146
>＞相手が自分に同調しないのを何でも相手の思い込みや無能のせいにするな。
>それになんでいちいち人を無能とか言って喧嘩売るわけよ。

反論以前の問題なんだが、どうやって読んだらそうなるの？
無能のせいにしないで対話努力をしろといってるだけで、誰かを無能呼ばわりしてるわけじゃないじゃん。
読点がないのでわかりにくいが「相手の思い込みや（相手の）無能のせいにするな」とも読める。

上の方ですでにだれかに指摘されているが「読みすぎ」ってやつだよ。同じ人でしょ。
相手が敵意を持っていると思い込んで読むからそういう誤読が起きるんじゃないの？敵意がはっきりしていても自分の感情制御ができていれば関係無いんだけどね。
感情制御に苦労しているからそれが神秘的に見えるのかな？

馬鹿にしたような表現は匿名掲示板じゃデフォだろ。
2ch来てればすぐ慣れると思うんだが、君2ch歴浅い？

あなただって自分が馬鹿にされたとおもって相手を馬鹿にした表現し返すのをガマンできてないんだからいっしょじゃん。

>人間の言語能力獲得についても最近成果があったけども、
>原理がわかってしまえば至極単純。

どういう原理なの？教えてほしい。

チューリングテストをやったことがあるが
次第に騙されているような気分になるんだよね。

倫理的な問題さえ克服できれば、可能性が広まります。

軽い自作自演の傾向が見られますな
＞１６１＝１５８

＞１６３
なんかしつこさがにじみ出てる文章だが（ｗ
あと関係ないけど、１６０＝１４７のほうがまともに聞こえるが？

>>145を見てみると、
>>163であんたのいっている事が大嘘だって
傍から見ても分かるよ。
「これもあんた」なんて断定する割には
なぜその断定が導かれたのか、説明を一切やっていない。
最初に素人目に見てもイタイ意見である>>110に
（感性と理性の相互作用＝右脳と左脳の連関はどうなの？
単なるパラメーター処理なの？パラメーターって言いきる理由はなんなの）
何故そう思ったか説明する義務があるのでは。
さらに、>>114での質問項を無視して、煽りあいになっている。
ホントに自分の意見に自信があるなら、
持論を展開して論破すりゃいいのに？
どっちもどっちだけど、あほくさ。
説明を怠った１６３あんたが痛いよ。

ただね、理論そのものではなくレトリック（煽り）だけで
自分の意見が正しいというのはどうかね？
＞双方共

なんかまた新しいのが来たね

＞（感性と理性の相互作用＝右脳と左脳の連関はどうなの？ 単なるパラメーター処理なの？パラメーターって言いきる理由はなんなの）

はじめっからそうやってきけばいいじゃん（ｗ

っていうか163は横やりじゃね〜の？

打てば響く、って感じで実に煽り甲斐のあるキャラだ。
あほくさと言いながら止められない。たのしいね。

このスレも最近レベルが落ちたな

>172
　そう言われる理由にこころ当たりのある人、挙手。

誰かが脳みそ作ってみればいいんじゃん！？

脳みそ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信州みそ＞＞＞＞人工知能

>>173
まるで昔はレベルが高かったような言い草だね

コンピュータの精神鑑定をするとどうなるか？

ベンチマークのこと？（藁

ロールシャッハテストのこと。

>>1 昔NHKでやっていたコンピュータVS人間のチェスの番組で

チェスの世界と現実の世界とでは問題の質が違うからじゃないかな？
チェスは閉じた世界の問題だから最適解が存在する。
一方現実世界は無限に開いた世界だから最適解が存在するかどうかわからない。
人間は最適解が存在しない世界で生きてゆくために常識を進化させた。
閉じた世界を対象にしてアルゴリズムを組んでいる限りコンピュータに人間のような知性（常識）をもたせるのは無理だと思う。

すなわち変数が無限個の無限次元の連立方程式を解く際に、
比較的十分な解を得る手法が必要である。

>181 そりゃ、ディープブルーのことかい？

人間の脳（ニューラルネットワーク）をある程度模倣したニューロ
コンピュータをつくれば、コンピュータに感情を持たせることも、
規模を大きくして人間の知性を超えるものも作ることができるんじ
ゃないかな？

>>184
原理的にはその通り。でも、人間の脳をまねようとする
アプローチではまねできないのねん。わからなさすぎて。
人体実験もできないし、サルでも時間と金が。
無脊椎動物あたりから進化させるアプローチでなんとかならない
かなーというのが研究レベル。

そうだね。人体実験やれるとすれば中国ぐらいかな。

フロントミッションみたいに人間の脳を使うには倫理的な問題が
ありますが、ASIMOに載せるならそれが最強のコンピューター
になることは確実ですな。

>>187
「ですな」云われても…意味わからん。

＞１８８　人間の脳にある空間認知力、動体認知力とか一般に
人間の生活をさせたり、戦いにおいては不可欠なものです。
これをコンピュータでするとなると結構なものになるような気が
するのですが。

それは「コンピュータでする」とは言わん。はい次のひと。

　知的なコンピュータの設計って１世紀位かけて地道に設計して、
　やっとVer1.0が出来て、それを３回位メジャーアップグレードして、
　初めてマトモな知性と呼べる程、
　気が遠い事だと思うです。

＞１９０　じゃ、どうしなさる？

結局、思考ルーチンを作るのは人間だから、
コンピュータが考えたことにはならない。

>>193
　設計と動作（環境との相互作用、学習）は別次元。
　DNAと個々の個体みたいなもの。

　親が子供を育てたからといって、子供に主体性が無い訳じゃないでしょ？
　影響は大きいけど、環境との相互作用のあるシステムなら、
　設計はあくまで特定の動作を期待して作っているに過ぎない。
　実際の動作、振る舞いはまた別。

　だから、人間の設計者が作ったものでも、そのAIが自分で考えたと言えるか？
　といえば、内容によっては立派にちゃんと考えたと言えると思う。

　でも問題はほとんどの人にとって十分満足出来る知的水準のAIを作れる（設計出来る）か？
　という事。

　つまり仮に知性を数量的に「IQ90以上」と言うなら、
　それを設計するのに必要な知性が「IQ140以上」とかになっちゃうんじゃないの？
　って事。

　自分が何を考えているか、正しく説明出来る（＝設計）人ってなかなかいないでしょ？
　入り組んだ内容になれば、なるほど特にそうなる。

　で、そんな中で「知性」っていう巨大な複合システムを説明（や設計）出来る程、
　人間（の集団）の設計能力って向上するのか？って点。

　当分無理。

最近のニューロコンピュータの研究はかなり進んでるよ。
プロトタイプなら知性をもったやつがすぐにできると思う。

>>195
　その論法だと、例えば軌道エレベータの話に置き換えると、
「カーボンナノチューブなら強度的に可能。
　だから、軌道エレベータももうすぐ出来る。」
　とかと同じでは？

　結局、個々部分部分の研究は現在でもどんどん進んでいるとは思いますが、
　部分ではなく、全体が組みあがった結果が知性だと思うので、
　高速なプロセッサだの、ニューロなの、記憶容量だの、
　また脳研究の成果だの、それら一つ一つはあくまで基礎の基礎。

　一つの知性を設計するというプロジェクトの進行段階という見方をすれば、
　スタートラインにすら立っていないのが現状。

>>196
ニューロコンピュータと書いたので語弊があったようですね。
こっちの方が分かりやすいと思って…。正確には「人口脳」
と書くべきでした。知ってるかもしれませんが一応

http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~j1597084/scias/text7.html

ここを参考にすると、あとちょっとで知性をもったコンピュータが
できそうな気がするんですが。気のせいでしょうか？

訂正
人口脳→人工脳

>>195
知性の定義は？

>>197
　気のせいです。
　２０年前も４０年前もみんなそう思ってました。
　もちろん、進歩が無い訳ではありませんが、
　道は遠い、というのが主張です。

>>199
　定義、という訳ではありませんが、
　チューリングテストから一歩進めて。

　結局、自分について、どれだけ説明出来るかだと思います。
　例えば、世界のあらゆる事に答える事が出来ても、
　自分については全く無知なら、とても知的だとは言えません。

　違う言い方を言えば、高度な情報処理能力とそれに対するセルフモニタ機能が知性なのかも知れません。

アプローチをかえれば可能性がひろがるって

>>202
　たぶん、AL的なアプローチの事を言っているのだと思います。

　ALの標語に「生命は理解するよりも、作る方が簡単」
　というものがあります。
　ですが、この方法論は知性に当てはまるものではないと思うのです。
　ALが対象にしているものは現時点ではシミュレーションが簡単な
　ごく規模の小さなものに限られているからです。
　知性が自己組織的に発生するような規模のシミュレーションはとても
　現実的なものではないからです。

（それともＡＬとは無関係な何か別の具体的な例を持ってらっしゃるのでしょうか？）

意識ねえ…
http://www.m-nomura.com/st/data.html

興味部核、いいスレですね。名前は196でよろしいので？
だいたいはそんなとこです。
しかしちょっと誤解なさっている点もみうけられます。
揚げ足いいですか？

＞１　あれは知性じゃないようです。デぃープブルーは過去の棋譜（チェスではなん
ていうのかわかんないです）それも王者ガルリ氏との対戦だけの。
２００個近いチェス専用（そんなんあるのか？）プロセッサを積んで毎秒一億通りの計算が
可能といいます。ディープブルーはその膨大な計算力でガルリ氏の質の指しに
勝ったようです。しかしこれは対ガルリ使用にフルチューンしたエキスパートシステム
です。ディープブルー自体がひとりでに電源をONにして宣戦布告し、対ガルリに自分のプログラムを
書き入れ替えたということでもないかぎり、これはディープブルーを作ったプログラム集団の
武器であるコンピュータが勝ったというべきではないでしょうか？
長くなってすみません。
それにこのことで見えてくるのは、人間の意味ある数手がこんぴゅーたの
数億通りの手に匹敵してしまうという恐ろしい人間の脳の潜在能力でしょう。
人間乾杯！！！

>>205
1と196は、多分別の人ですよ。分かってるなら良いけど、一応。

　ディープブルーについて書いた訳ではなく、知的なコンピュータを
　設計するのは結構しんどいよ、と、それだけです。

　ディープブルーは知的ではないですね、むしろ機械的です。
　専門的で非統合的、無自覚で非自己言及的ですし。

　

>196 207　206
揚げ足はあれぢゃないよ。ディープブルーについて書いたのは
１のいうコンピュータは知性的ではないってこと。
ちゃんと別人ってわかってますよ。
またあとで書きに来るね。

　余談ですけど、
　ディープブルーとの実力差はそれほどある訳じゃないです。
　むしろ、人間に不利な状況が重なった結果だと言えます。
　つまり、

　１）（たしか）毎日対戦して、合計７日間の連戦。
　対戦後、IBMのチームがDBを調整するんですが、最初の内は、
　毎日打ち筋が大きく変わるDBに戸惑った。

　２）引き分けに持ち込める可能性のある局面であるにも関わらず、
　焦って投了してしまった。

　３）後半戦、連戦に疲れて実力を出し切れなかった。

　でも人間乾杯と素直に言う気にもなれなくて、
　同じ道路を走る機械でもバイクと車では大きな特徴の差がある訳だけど、
　人間とコンピュータの差なんてそれ以上。
　それを同じコースで競わせるとなると、コース次第でどちらかの有利不利なんて割と決定的に決まっちゃう。
　でも、その結果で人間やコンピュータの全存在を決定付けるのは変。

　機械は機械、人間は人間。

　で、先の結論に結びつけると、知性って人間性に近い意味があるから、
　当然コンピュータに不利な条件だって事。
　不利な条件を与えられて「やっぱ所詮機械」と言うのも、それはそれで無茶な話。

　そういう意味では、機械が人間を全ての意味において超えるなんて、
　随分先だと思うけど、それは機械が無価値だって事じゃないし、
　AI研究にもそれは言える。


　

　２００１年宇宙の旅の大物テクノロジーって、
　惑星間宇宙船と、HALな訳じゃない。
　あの二つって大体同じ位のテクノロジーレベルだと思う。

　今から何年位経てば惑星間宇宙船が建造出来るか考えれば、
　HAL（知的なコンピュータ）もそれと同じ位かかると思う。

　そりゃ作ろうと思えばいつかは出来るわさ。

おいっす１９６。そう、わかるより作った方がかんたん。
卵子→人間形成の過程って言えばピンとくるかな

私には作る事のほうが難しい

>>210
ディスカバリーは冷凍睡眠技術を搭載してたしなあ。
あれもサッパリ進展を聞かないよね。

　ＡＬの手法て実用的じゃないです。
　上手く行く時は上手く行くけど、上手く行かない時はさっぱり。
　結局使える条件が特殊なんで、条件揃えるのが大変。

　知性の創造という達成目標をクリアする手法としてはむしろ遠回りです。
　そりゃ地球規模の生態系を分子進化レベルでシミュレート出来れば（出来ないけど）、
　４０億年位あれば人間作れますけど、
　要求される規模が桁外れ。
　地道に設計した方が近道です。
　それなら２、３世紀の内にたぶん何とかなるだろうから。

　余談ですが、２０５０年までにロボットチームで人間のサッカーワールドカップチャンピオンチームに勝つ
　という目標でやってるらしい。

　まずは健康な肉体から、健全な精神はその後。

つまり、卵子という一つの万能細胞から
カーボンベースの脳をつくる。

　万能細胞って何ですか？
　それで出来た脳がどう知的な振る舞いをするんでしょう？
　Ｉ／Ｏとかどうするんですか？
　そもそもＤＮＡに当たるものはどう用意するんでしょう？

人間と同じ脳をシミュレートできても、制御できなくちゃ意味ないね。

知能を作るよりも、
人間の脳と外界とのＩ/Ｏを作ったほうがいい。

なんんか、このスレ、レベル落ちてきたよな

レベル落ちただの低いだのとしつこい奴が一人いるよな。

卵子は最初は一つの細胞でしょ。それが人体形成時、眼の水晶体になったり
骨芽細胞や心臓になったりと大活躍の細胞です。
なんかこれがバイオの分野で移植用の臓器ができるかもって
見直されてるとか何とか。
＞１９６　なぁ、知的な、とか知性とかって認識がお互い食い違って
きてないか。もういっぺんはっきりさせとかん？

>>221
　自然界の未分化細胞な訳ですね。
　それでブレインコンピュータを作るとして、
　人間由来の脳なら確かに知性を持つでしょうが、

　そうなると、それはコンピュータと言えるのでしょうか？
　つまり形が変わった人間そのものでは？
（ＳＦバーサーカーシリーズにそんなコンピュータが出てきましたが、
　結局それは人間そのものですし。）

　シリコンベースという言葉が出てきていますが、
　それは今の生物の基盤となっている有機系ではなく、
　珪素系生物みたいなプラットフォームに置き換えるという意味でしょうか？
　でも、それなら今の生物のＤＮＡはそのまま流用出来ませんよね。
　だってＤＮＡって有機系に固有のコード体系な訳ですから。

　それともＤＮＡ（＝設計とその基盤）は人間とは違う何か別のものを用意するのでしょうか？

　＞１９６　なぁ、知的な、とか知性とかって認識がお互い食い違って
きてないか。もういっぺんはっきりさせとかん？
　うーん、つまりコンピュータという言葉の意味に差があるかも。
　知性を（工学的に）作ると、知性を（成果として）作る、のでは違いますよね。
　もし後者がこの話の中で許されるなら、それこそ赤ちゃん産んで育てればいい訳だし。
　でもそれってコンピュータじゃないですよね。　

>つまり形が変わった人間
そう、そこなんだよ。俺はこのことをほかのスレでも書いたんだけど、
倫理的な問題があるだろ。かなり残酷なんだけど、具体例あげれる。
非人道的になっちゃう。それがかなりのネックだね。
>シリコンベース。俺は215で書いたようにカーボン言及だけど
俺生物学者とかじゃないし知識もそこまで無いから大きな顔できない
けど、シリコンだと196のいうように生物のDNAは参考にしかならないんじゃ？

　早レスさんくすです。

>シリコンベース
　失礼、トチリマシタ。

>倫理的な問題…
　倫理面は置いておきましょう（ｗ
　例えば人間の脳を機能単位でバラバラにして、
　都合のいい機能をレゴブロックみたく組み合わせたり、
　容量拡張したりする事が出来れば…
　うーんそれってコンピュータなのかなぁ。

　でもそんな事出来る程脳神経科学や分子生物学が発達してるなら、
　テクノロジーは平行的複合的に進歩している訳だから、
　工学的コンピュータも物凄い事出来そうなんですが。

いいんですかい！？倫理面ほっといたらすんごいことできない？
初めに断っておきます。長くなりそうです。
面倒な方は見ないことをおすすめします。
　先日テレビで見たんだけど、CCDカメラ→コンピューター→脳で
かなり狭い範囲（1.5m先くらいまで）ですが盲目の人に物を見せることが
できていました。つまりコンピュータが脳に埋め込んだボードから
脳に認識できる形の信号がおくれたということみたい。原理は詳しくは
わかりませんが、とりあえずのところ脳に認識できる形の
インプットが可能みたいです。アウトプットはわかんないですが･･･
アウトプットできたら人権の一部が見直されてしまうことを意味するので
できないでほしいようなできて欲しいような････
というのはアウトプットがもしコンピュータで再生なんかできると、
どうなると思います？怖ろしいことです。
今自分の思っていることがコンピュータの画面にスパスパ出てしまったり
プリントアウトされて出てくることも可能になってしまうわけです。
つまり接続さえしてしまえば、日常の生活や自分の心に思う人、さてはて
昨日のオナペットまできれいさっぱりコンピュータの画面が吐いて
くれるわけです。本人の意思とは関係なく。拷問もお手のもんです。
ネットも直に脳とコンピュータの接続です。最近でいい例がマトリックス
じゃないかな？あんな世界にも生きれるし、匿名の人とも直結して
セク-スを楽しめたり。いまのグヌーテラみたいに相手を見つけるソフト
だってできるでしょう。
おお、怖ろしや。っと余談はこれくらいにしませう。
　今私のトコにアウトプットが確立されたという情報がないのですが、
できたら知的なコンピュータなんてさておいた世界がくると思います。
倫理？なにそれ？ってなか感じで手っ取り早く
知的コンピュータ（？）をつくりたいのなら残酷な道をあゆまざるをえません。
一つの例として今あるものを加工します。人間です。
続きはわかりますね。
長くなったし眠いのでここでいったんきっておきます。

　だからそれはコンピュータではないのでは？という事ですが。

　人間由来のパーツで構成されているならそれはどんな姿でも人間の亜種では？
　テクノロジー次第では、境界が曖昧になるのは判りますけど、
　先の話は思いっきり人間ベースのような。
　それはコンピュータじゃなく、サイボーグでは？

　例えばブルーススターリングの小説に脳がネットに接続されて、
　どこまでが自分でどこまでがＮＥＴなのか判らなくなる程同一化した人が出てきますけど、
　それはコンピュータじゃないですよねぇ。
（小説中では上級機械主義者とか、ネットの妖精とか言われてますけど）


　

ていうか、脳はコンピューターより優れてるんですか？

>>227
　全く違うものですが、知的かどうか、という点で
　現状、脳はコンピュータよりも知的です。

　知性という統合的総合的な能力に脳は向いています。
　現行のコンピュータは専門的な能力に向いています。

　コンピュータと脳という全く違うもの比べて、
　コンピュータが人間の土俵の上（知性）でそれを凌駕出来るかどうか、
　というお題のスレだと思っているんですが。

PEPSIサイコウ！

コンピュータにパターン認識は可能でしょうか？

>>230
低次元だったらもう身の回りにいっぱい。

>196　そう、この場合そこどうなんだろうな？人間を加工したら人間なのかな？
他のすれでも、もしシリコンのコンピュータが知性（？）なるものを持ったら、
人格を認めるか、否か。というのが話題にのぼっていましたよ。

この仮説１（？）は、私個人は認識の仕方でどのようにも捉えられてしまうと思います。
やはり、加工されようと人間。と人であることを引きずったり、
シリコンと脳のハイブリッドコンピュータ。という方もみえるでしょう。
根本が、今の社会では倫理を無視する非人道的なこととみなされている
ことなんで、今の世界にどっぷり漬かっている私にはどのような
見解がそのような人権無視の世界でなされるかわからないのが本音です。
また長くなっちゃった････

＞脳がネットに
そう、マトリックスみたいな脳とコンピュータの接続程度ではまだまだ
完全な人間でしょう。
脳移植で機械に脳だけ（できるかな？）載せかえるのも人間（サイボーグ？）
でしょう。法律はどうなるんだろ？
飛行機とか乗れるのかな？
じゃ、脳の自我の部分を切り取られて他人の制御下にあるものは････？
ああ、ダメだ、わかんねぇ！

人間の知性を超えたコンピュータは

だまって人間に従うだろうか？

超反抗的

　反抗期の厨房並。

しかもヤリたいばっかり。

しかも涙もろい

しかも絡み酒

脳味噌だけ人間そっくりに作ってもだめだよな。

こういう話は興味があります。

”人間＝複雑な機械”という前提から考えるなら、知的なコンピュータは
作れると思います。絶対無理という理由は特に思い当たりませんね。
僕なら、知的なコンピュータの実現を考えるとしたら、やっぱりまず人間の脳の
しくみを研究する方向にいくと思います。
周りを見渡しても知的な作業を一番うまくやっているのは人間だからです。
うまくいっているケースを真似するのは、やり方として間違いではない
と思うからです。他のやり方で実現出来る保証はどこにもありませんから。

但し、”容量の問題”や”スピードの問題”だけが原因で人工知能が成功して
いないという意見には反対ですね。決定的に研究が遅れているのは
ソフトウェアの部分だと思います。どんなにハードが進化しても今のソフト
ウェアでは、”知的なコンピュータ”は作れないと思います。
チェスの対決の例もそうですけど、今のコンピュータって完全に総当たり
のしらみつぶし戦法しか知らない、相当な馬鹿者だと思いますよ。

僕が今、近い将来有望だと思っているのはコネクショニストモデルの
ソフトウェア構造です。これに詳しい人のコメントが欲しいですね。
あんまり詳しく知らないんで。

知性の定義ってのはよくわからないけど、人間の精神には身体的な感覚ってのが欠かせないじゃん。
飯食ってうまいとか、セックスして気持ちいいとか。スポーツで何時間も無心に体動かしたときの気持ち良さとか。
そういう経験が全くなしに人間らしい精神ってありえるのかしら？

食事がとれない人や体が動かない人間は、その人間らしい精神に欠けてる
て思ってるの？

よくわからんけど、脳をコンピュータに例えるなら

「IN（刺激）に対するOUT（反応）が起きるかどうか」

で、それの反応を「知性」と見るかどうかは、自称知性があると思っている
「物」が判断するしかないのでは？

つか、「人間らしい行動」＝「人間としての知性」と、とらえるのはどうかな。

「攻殻機動隊」は嘘（というか、現実ではないこと）も書いてあるぞ。

概ね同意。

ただ…
１）脳のモデルを素直にシリコン上に構築出来る程ハードにキャパシティがあるとは思えません。

２）結局今の人工知能研究の歪みは現時点での成果を上げようとする余りに、
　割と袋小路なところに来てしまっているという点だと思います。
　先の無い方法論でも現時点で「こういう事が出来た」と言う為に、
　将来に繋がらない方法論を選択せざるを得ないという事です。
　前にも書きましたが、統合こそが知能なのに、
　知能を専門機能だと考えて扱っている（それなら何かしらの成果があるから）、
　研究が多すぎると思います。

３）少なくとも、身体や感覚器官の土台が無い上に知能が育つとは思えませんし、
　膨大なＩ／Ｏがある上で、その処理とメタ処理が知能だと思うのです。
　こう見ると、ソフトもハードも機能実現の形態の違いにしか過ぎず、
　特別ソフト屋さんがサボっているから知能が実現出来ないんだ、とは思いません。
　ハードは時間の推移で進歩してるから、そう見えるだけです。
　もっともハード（ＣＰＵ）も２０年前から基本的な構成が全然変わっていないと言えば、
　停滞しているとも言えますが。

>>245は>>241へのレスです…
　書いてる間にあらあら…

>>242
　まさにそれです。

>>243
　で、自分はそれをエネルギー配分の問題だと考えています。
　見えない人が音に敏感になったりするのと同じで、
　足りない部分を補おうと、普通なら色々分配していた心的エネルギー（集中力？）を
　限られた部分に集中させて、トータルでそれを補う事が出来る訳で、
　そういう総合戦略的なトコロが知性の知性たる部分だと思うのです。

　好例、乙武君（結婚おめでとう）

　で、完全にダルマ（見えない、聞こえない、触れない、歩けない、喋れない）だと知性を発揮する余地も無いから、育たないと。

　

>>245

コンピュータがシリコンに縛られ続けるという事を言ってるの？
それとも、シリコンチップ上に構築されるからこそコンピュータ？
どっちにしろ同意できないけどね。

有機分子で構成されるコンピュータも出現するだろう。

知性・知能と言う点では、外部刺激のみによって自らソフトを構築する
位までいかないと認められないと思う。
あとは、処理速度と記憶容量が人間を超えれば、意外とあっさり人間を
超えていくんじゃないかなぁ。

>>247
完全にダルマにしなけりゃいいじゃん。
例えば嗅覚は嗅覚細胞一つ一つが異なるにおい分子に独立して
反応し、その反応した細胞からパルスが発生し、そのパルスの
組み合わせが脳の嗅覚野に入ってにおいを感じるわけでしょう。
さまざまな種類のにおいセンサを、人工脳につなげれば問題な
いじゃん。ほかの五感も結局は電気信号なんだから、外界の情
報を人間のようにインプットすることは可能だよ。

>>248
　今のコンピュータ科学の基盤、つまりシリコンとか論理回路とか、
　そういうものを捨て去る必要は無いと考えています。
　結局、今のコンピュータの特徴を伸ばしていく延長線上の先に人間の知性を凌駕すればいい訳で。
　あ、でも光素子あたりなら扱いがシリコン素子と似てるから良いかも。
　他の可能性はあくまで傍流かなぁ、と。

　それから、今これだけシリコンベースが発達していると、
　有機ベースの素子が何の役に立つのか？と問われると苦しくないでしょうか？
　自己再構成とか、そういう要素なら
　シリコンベースでもプログラマブルロジック（回路構成をプログラム可能なＬＳＩ）使ってコンピュータ作ればいいし。
　

>>249
　だからロボットがサッカーで人間に勝てる頃（２０５０年目標）には、
　そういう基盤も随分整備されている、かと。

>>250
ごめん、>>245に書いてあることとの繋がりがわからんので、わからん
部分は返答しようがない。

シリコンベースに脳と同等の「構造」を作るのは不可能だけど、違う方法で
脳と「同等以上」の機能を作ることは出来るって事を言ってる？


自己再構成能力と知性は関係ないと思ってる。

有機分子を使うメリットで言えば、処理能力かな。
反応が一瞬で済むでしょ？（分子と反応させる方法にもよるけど）
量子コンピュータと何が違うかって聞かれると辛いけど。
ただ
「コンピュータをシリコン以外の物で作ってはいけないと言う法はない」
ってことで書いただけ。

戦場からから帰ってきたジョニーに、知性は有りや無しや？

>>252
　すまんです。
　脳の生体素子と、シリコン素子の性質は随分違うので、
　同じ事をさせようとすると大変だけど、その必要はないって事。
　脳のモデルはあくまで参考程度。

＞コンピュータをシリコン以外の物で作ってはいけないと言う法はない
　それは、そうですが。
　ところで有機素子って速いんですか？

>>254
速いかどうかって言う話はうろ覚えスマソ。

ただ、DNAコンピュータの実験では、普通のコンピュータではすごい時間かかる
計算が、一瞬の反応で終わったって何かで読んだ記憶がある。

計算結果の解析に時間かかってるんだけどね（ｗ
その辺をクリアする技術が重要かなぁと。

「知性」から話題が離れてるな（ｗ

>>254
シリコン素子とと生体素子は根本的に違う構造なのだから、同一の構造を
作ることは不可能だけど、同様の機能（知性）を発生しうる、と言う意見と
理解します。

これなら同意。

本題からそれるけど、正常な人間が次の瞬間、五感全てを失ったら
自我を保てるんだろうか。

　コブラは大丈夫だったぞ

人間をモデルとするアプローチって根本的には合法的*奴隷*を作ろうしている、
という自覚はあるのでしょうか？その是非は別として。

>>259
　いい点突いてる話だと思います。
　ぶっちゃけた話、理想はそれですよ。

（つまり、自覚はあります）

>>259
意味がわからん。奴隷解放運動の方？

車は奴隷なのか？工場のロボットは奴隷なのか？
ただの「道具」だと思うが。「奴隷」と自覚せねばならんのか？

瞬時で悪いが、>>261は撤回。
「人間をモデルにするというアプローチ」だった。

自分でやるには面倒なことを押しつけられる存在って意味では
合法的奴隷なんだな。

ただ、独立した知性を持つ存在が、自らを「奴隷」的立場で納得し続けて
暮れるかどうかって聞かれたら、懐疑的。

究極的には
「手助けしてくれる同等の存在」（鉄腕アトム）
「人間を奴隷とする主人的存在」（R.U.R.的）
のどっちかでしょ。

>>263
　ＳＦ的可能性で言えば色々ありますね。
　敵対するコンピュータについてはあり過ぎて省略するとしても。

　未来の二つの顔に出てきた
　人間の事が（小さ過ぎて）理解出来ない程巨大なコンピュータとか。
　人間を遥かに超える純粋知性体とか。
≪超コンピュータ路線≫

　ＨＡＬやＳＡＬ（地上に残っているＨＡＬの同型コンピュータ）なんかは
　ヒューマニティに近いものをチャンドラ博士と共有してましたよね。
≪心ある機械路線≫

　色々あると言った割には出てこないなぁ、あとなんかあったっけ？…

　

脳とコンピュータが合体する。

>265 接合の度合いか鍵になってしまう。
前にも書いたけど

　ああーＭＡＸ　ＨＥＡＤ　ＲＯＯＭ…
　アレどんな設定でしたっけ？

補足します。
あらゆる角度から「人間」であることを研究し、身体問題とか出てきたと思うのですが、
現代(近代?)には「人権」という大きなドグマがあるわけです。
で、身体問題から類推するに「機械知性の人権」を認めるという解は学問的良心として、
ありうるんじゃないかと、、、(実験室内だけで騙すわけにはいかない)
そうすると出来あがったものは、簡単にこき使えなくなるし破棄もできないはずなんです
(この辺がドグマのドグマたるゆえんですが)。
ここで商業的要求から奴隷制の復活が必然なのではないかと思うわけです。

生体パーツに関して倫理問題を指摘していた方がいましたが、人間をモデルとするアプローチ
をとる限りそのゴールに近づくほど(材質にかかわらず)この種の倫理問題(だと私は思う)は
不可避になってくるのではないかと推測します。

　知的であっても、今ある人権の延長線上のものが適用出来る要件みたいなものがあると思います。
　例えば、個体を識別出来ないと駄目ですよね。
　それから個体に連続性が無いと駄目ですよね。
　でも、例えばシリコンベースなら、このどちらも満たさないと思うんです。
　つまり、コピー可能だとか、パーツ単位で入れ替え可能だとか…
　そう考えると今の延長線上の考えはまるで適用出来ない訳で…

　その問題に関する、自分の答えは…

　そうなった時、どうなるか、まるで想像がつきません（ｗ

　

>>268
新しくは映画「アンドリュー」、古くはアシモフの「ロボット」シリーズから
語られていることですけど。

自然に「死ぬ」ことが「人」権を認める要件だというのが、妥当な線だと
個人的には思われます。
不死の存在に対する恐怖（畏怖）って言うのは、主に西洋では強そう。

人が人を作ることは容認することは出来たとしても、
人が神（に近しい存在）を作ることは認められないんじゃないでしょうか？

まあ、あくまで支配するのが人である場合ですけどね。

もし「知性」なるものが「機械」で実現できるとしたらですよ、

人間には頭蓋骨の大きさとゆう容量的限界が前提としてあるからして
機械的なそれには当然それは無いですよね。

とゆーことはですね！！

人間を超える知性（存在）であるところの「神」を創造するのに等しいわけです。

「神」は「人間」を見て何を思う？

アンドロイド談義になってる気がするので、「知性」に戻そうとしてみます（ｗ

人の知性は、人を超えた知性を理解できるんでしょうか？
人を超えた知性は、人に対して人が理解しうる知性を示すことが出来る
気はするんですけど....どう思います？

>>270
　不死テクノロジーの発達もある事ですし、
　寿命の有無は人権とは（少なくとも先々）関係無いのでは？

僕の発言にコメントくださった方々、ありがとうございます。

今までの幾つかの発言を僕なりに次のように解釈しました。
それに対する僕の感想も少し書いておきます。
僕の記述に大きな勘違いがあるのであれば、どうぞ指摘してください。

(1)創造的なモノを生み出せるコンピュータは作る事は出来ない。

コンピュータに感情や知性って本当に取り込めないんでしょうか。
絶対無理っていう根拠って具体的にあれば教えてください。
現在のところは無理っていう意見と未来永劫絶対無理って
いう意見と混ざっているような気がするんです。
そう思うようになった決定的な理由があるなら知りたいです。

(2)”こんな時はこうする”とプログラムした瞬間に、それは知性ではない。
コンピュータが”嬉しい”と画面に文字を表示しても、嬉しくてそうして
いるわけではなく、そう動作するように予め設定されているのだから、
それは感情ではない。感情と疑似感情プログラムは同じではない。

このような意見は確かにもっともだと思うんですが、それなら
人間だって脳細胞１つ１つが喜んだりしているわけじゃないと
思いますよ。何かしらの判断で”嬉しい”と自分の感情を
認識しているんだと思います。

但し、”あなた、なんとなく気品のある顔立ちですね”と
入力したら、
(・_・) の表示が (*^.^*) に変わったからといって
このプログラムは感情を持っています、と説明されても
僕だってもちろん納得いきませんよ。

でも同じ入力と出力でも、実際の人間が笑顔を見せれば、
ニューロンやシナプスが感情を持っていないと解っていても
感情というものを感じると思います。

プログラムで具体的な反応をコーディングすればするほど
知性や感情とは別次元のインチキ臭い感じがするのは
どうしてなんでしょう。絵文字に対して自分が”感情”を
感じないはっきりした理由が自分自身でもよく説明出来ないんです。
両者の決定的な違いって何なのでしょうか。


(3)人は五感を通していろんな刺激を受けているから、感性や感情というもの
が存在する。知性も同じ。コンピュータはそうではない。

五感の全てが揃っていないと知性が生まれないわけではないですよね。
ヘレンケラーは視覚も聴覚もありませんでしたが、知的な人だったと
聞きます。彼女の場合、皮膚感覚で視覚／聴覚を補っていたと
思うんです。味覚や嗅覚はよくわかりませんが、視覚／聴覚くらい
ならコンピュータに与えてやることは可能だと思いますが、
そうすれば感性や知性が生まれるのでしょうか。
生まれつき歩けない人や話せない人もいますが、そういう人たちが
チューリングテストにパス出来ないとはちょっと思えませんよ。

五感からの刺激で人間らしさが育まれるという意見には
賛成なんですが、コンピュータが知性を持てない理由にはならないと
思うのですが、どうでしょうか。

プログラムすると”疑似の感情”という気がしますが、五感からの
刺激で感性が変化する場合では”疑似ではない感情”を人が感じる
のはどうしてなんでしょうか。

知性とは？人間らしさ？結構まよう。

知性の最低条件は言葉を使うことや道具を使うことだと思うが、
言葉のやりとりが出来るコンピュータはどうやって作るの？

>>272 人の知性は、人を超えた知性を理解できるんでしょうか？

あほなやつが、明らかに自分より賢いやつのことを
「あいつってばかだよなー」とかっていうのってよくあるけど
それと関係あるんでしょうか。あるようなないような、、、うふふ

”できるかな”のノッポさんには知性は無いのでしょうか。> 275
（最終回に一言しゃべったらしいけど）

わざとらしいほど知性的だったと思いますが。

>>278
　ノンバーバルコミュニケーションというものがありますからね。
　ただコミュニケーションと知性はちょっと切り離しにくい気がします。

>>278
　初めての台詞は確か
「あーあ、とうとう喋っちゃったよ」だったかと。

>>271
>人間を超える知性（存在）であるところの「神」を創造するのに等しいわけです。
この手の話題に何の前置きも無く簡単に「神」を持ち出すのはあまりに軽率・軽薄
ではないかな。もちろん重要な論点である事は認めますけど。

>>272
>人の知性は、人を超えた知性を理解できるんでしょうか？
人を超えた知性（なるもの）は人を理解できるとお考えですか。
あなたは猿に対して猿が理解しうる知性を示す事ができますか。
そして猿が理解したことを証明できます？

一つの（人間中心の）座標軸の上で「人を超える/超えない」という議論はどうも
精度として問題があるのではないかという予感があるのですが、、、

道具と奴隷はどっちが幸せなんでしょうか？

＞一つの（人間中心の）座標軸の上で「人を超える/超えない」という議論はどうも
＞精度として問題があるのではないかという予感があるのですが、、、
　便宜的にです。
　森首相風に言えば「努力目標」としての知性です（ｗ

　ＰＣのベンチマークと言ってもバスバンド幅から整数演算から、
　浮動点少数演算から、ＳＩＭＤ命令とか無数に評価すべき点がある訳ですが、
　それらを総括して「速い」とか言う訳で、

　ここで言う知性とはある種それ（「速い」と総括する事）と同じです。

>>274
　直接のレスではありませんが、
　感情とかは比較的やり易い事です。
　感情というか、心的エネルギーというか、
　そういう心の社会の通貨みたいなものが無ければ、
　知性って出来ないと思います。

＞ｒｍｊ　言葉と知性とを関係させたのは286さんでは？
知性とはどのような概念なんだろう

え？俺？

>>251
>だからロボットがサッカーで人間に勝てる頃（２０５０年目標）には、
雑談で悪いけど、このプロジェクトの意味がいまだにわからん。
機械工学面で有意義なのは認めるけど、それだけでしょ？ちがうの？
あと興行的に刹那的な評判はとると思うけど。

>>人間を超える知性（存在）であるところの「神」を創造するのに等しいわけです。
>この手の話題に何の前置きも無く簡単に「神」を持ち出すのはあまりに軽率・軽薄
>ではないかな。もちろん重要な論点である事は認めますけど。
すみません。281ですけど、神の実在を信じている方でしたら、私の方が軽率という
事になります。個人的宗教観を非難する意図はありませんでした。

このスレ、少し良くなってきたかも

>>287
　２足歩行で個人の運動能力と認識、戦略で人間を凌駕出来れば、物凄い事ですから。
　今のASIMOもスゴイですが、でも運動能力は４歳児未満かと。
（突き飛ばされれば、たぶん簡単に転ぶでしょうし）

　しっかりしたボディと認識能力があれば、
　更にその上に知的機能を築くのも容易くなりますし。

>>290
　要点抜けてました。
　つまり二足歩行ロボット開発の、
　努力目標としてワールドカップチームに勝利するという事です。

>>290
補足すると、サッカーに代表されるチームスポーツは、マルチエージェントの
典型的な例なんですね。各プレイヤーが協力協調して目標を達成する。
んで、ゲームとしての側面も持っていますから、ある程度扱いやすい。
もちろん、サッカーを選んだのは興行的な目的も大きいと思いますが。

私には人知を超える存在とはイコール「神」なわけで、

「悪魔」かもしれんけど、でへへ。

文学的すぎたかな？

現実問題としてコンピュータのパターン認識能力は非常に
低いんだよね。何故か？

>>294
　ナイス質問。
　ナイス過ぎて逆に勘ぐってしまいます。

　例えば　「こんにち？」とあった時、？が読みにくい場合、
　？＝は、とすぐに思うでしょう。
　今の文字認識エンジンはこういう事がなかなか出来ていないんです。
　自然言語処理を少し含ませれば、多少は良くなりますが、
　更に「こんにち？は、」となると、更にややこしくなり、
（この場合は？＝で）
　文脈依存性が強くなると、より広範囲の読解能力が必要になったりします。

　でぇ、人間は色々な能力を同時に働かせて全体の整合性を取る訳ですが、
　何かと一本槍なコンピュータはそういう事がまだ出来ていないんです。

　これまた知性＝総合力という主張の好例。

17歳？

>>273
＞寿命の有無は人権とは（少なくとも先々）関係無いのでは？
すみません、言葉足らずでしたね。
「有限の生を持つ人間が支配者である限り」です。

人権に似た「ロボット権」みたいな物は出来うるとおもいます。
人権と知性は関連性がないと思うのでこれ以上書きません。

>>281
＞あなたは猿に対して猿が理解しうる知性を示す事ができますか。
動物とのコミュニケートは別に難しい事じゃないと思いますよ。
意志の疎通＝意志の存在を示す、だと思います。

＞そして猿が理解したことを証明できます？
「しつけ」ってそういうことじゃないんですか？
まあ、子供のしつけも出来ない人たちが増えてきてますけどね。


「知性」と言う言葉の意味と、何をもって「超えた」とするかの定義が
問題なのかなぁ、と言う気がします。

＞２９５
総合力＝知性でよろしいですか？
でも、コンピュータにもとめるのはこれぐらいからのがいいかもね

>>294
　PocketPCで、「おはよラ」と認識された時は、

　そこまで判ってて…って絶句したよ。

みなさん、おはよら！

>>297
>人権と知性は関連性がないと思うのでこれ以上書きません。
ぐは…。云いきりましたね、、、
念のためお聞きしたいのですが、とすると「宗教と知性」はどうですか？

>「しつけ」ってそういうことじゃないんですか？
ええと、これは、
>>272
>人を超えた知性は、人に対して人が理解しうる知性を示すことが出来る
>気はするんですけど....どう思います？
に対する反論のつもりだったんですが、、、「理解しうる知性を示す」行為を
「しつけ」と解釈せい、という事ですか？

あるいは、
人：人を超えた知性
に対するアナロジーとして、
猿：人
を持ち出したつもりだったんですが、この時点でアナロジーになっていなかった
でしょうか？

　人権とか宗教を包括する意味で、知性に社会は不可欠です。
　狼少女の例を出すまでもなく、
　社会から切り離された人間には知性は育ちません。

　突飛な言い方をすれば、まず社会ありきで、
　その構成要素としての個体があり、
　更にその一形態としての知性がある訳です。
　人の間と書いて人間と読むが如しと申しましょうか。

　梵我一如という話かも知れませんが、
　知性が心の社会によって構成されていて、
　人間社会はその写像関係にあり、
　どちらが欠けてもどちらも成り立たないと思うのです。

＞どちらが欠けてもどちらも成り立たないと思うのです。
　あ、知性が欠けても、別の社会はあるか。

　まず社会ありきです。

知性以前に快不快の感情が存在しなければ思考や行動を決定する
ことができないでしょう。

>>304
　はい、それが心の社会の通貨になっています。

（>>284　＞そういう心の社会の通貨みたいなものが無ければ、 …）

↓ソフィーVSミンスキー夢の対決（ｗ
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Society-of-Mind.htm

↓１０秒で理解出来る
http://milan.elec.ryukoku.ac.jp/~kobori/resume/art/art10.html

なるほど > ロボカップ
運動能力は「人間並」に制限されるのでしょうか？
殺人シュート（スローでもいいけど）は無しなのはなんとなくわかるのですが、
スタミナとかロボット固有のやもえない（と思うのだけど）利点まで縛るつもり
なのかな？電気的通信も無し？

>>302,303
知性のあるコンピュータが完成した時点(人間でいえば新生児)で
それを作った人間達がいるわけでだろう？だったらそいつらと対話
してコンピュータを育てていくんだから、社会うんぬんは気にしな
くていいんじゃない？ネットと直結させればそこは社会だろう？
そのうちネット上で知性をもったコンピュータと会話するような時
代が来るかもな。

人工厨房爆誕！！

厨房量産するのもいいかもね。

>>307
　つまり知性というものが、思った程内発的なものではないという事が言いたかったのです。
　むしろ、与えられた社会規則に従う部分がほとんどだという事です。
　

理系全般でも　情報システムでも　人工知能を馬鹿にしている人間が多いけど
何考えているのやら？理系の人間なら　これが如何に将来、人間に大きく影響を
与えるだろうかわかるだろうに。それに人工知能がこれからだってことが
わかっていない人間が多すぎ。
将来　暴走したコンピューターで人間が滅びると書いている人の気持ちがよくわかるよ。
そういうプログラムやアルゴリズムを考えさせるのは無責任な事ばかりを
言っている奴等だと思うな。

別に人工知能が人に迷惑をかけているわけでもないだろうに
どうして使えるのが誕生する前にひやかすのかなと思う。
暖かく見守ってやれば　将来は人類に大いに貢献するだけだと思うんだけどね。

　しょうがないですよ。
　嘘ツキ少年みたいになっちゃってますから。

　期待と結果のギャップが大き過ぎなんです。

＞期待と結果のギャップが大き過ぎなんです。
確かにそれはあるでしょうね。
しかし　ゲームのＣＧなんかは期待以上の物になっているでしょう？
昔は手で書いた方が早い、コンピューターで計算するのは馬鹿とか
ほざいていたのがいましたよ。
人工知能はそういう意味で明らかにこれからの分野です。
それがどう化けるかはこれから取り組む人間の姿勢にモロにかかってきます。

＞理系全般でも　情報システムでも　人工知能を馬鹿にしている人間が多いけど
じゃなくてえ、人工知能に寄ってくる人間がバカニサレテるだけじゃ

いろんな人を惹きつけるようだね

よくわかんないんで、レス番無しでお答え

人権と知性はあまり関係ないと思います。
知性の存在しない新生児には人権がない？
知性的と思われないような振る舞いを繰り返す厨房には人権がある？

宗教はよくわかりません。「社会」と言うことではあるような無いような。
「社会」＝「外的刺激」と言う意味でですよ。
ただ、これは知性と言うより「教養」だと思います。
知性＝教養か？はちょっと保留＜逃げですかね(^^;

しつけは、いわば教育ですよね？
「こうあるべき」と言う意志を伝え、そうするようにする。
あえて「しつけ」と言いましたが言いたかったのはそういうことです。

結局は知性がない状態の物を有るようにする、と言う行為をしない限り
知性的にはなれないと思います。
方法は色々でしょう。
・起動時からそうあるべく「プログラム」と「データ」を仕込む
・空の状態で起動して、そう仕込んでいく
・他（思いつかないけど）

そういう意味で、しつけに反応する猿には、人ほどではないにしろ知性が
あると思います。イルカも、猫も、犬も。
ただ、正確に表現するのであればこうです。
「人が理解しうる知性を所有する存在」

>>244にも書きましたが
＞「IN（刺激）に対するOUT（反応）が起きるかどうか」
＞で、それの反応を「知性」と見るかどうかは、自称知性があると思っている
＞「物」が判断するしかないのでは？
だと思ってますので、ここに突っ込まれてもあまり対応が出来ないかも。

つまりこういうことです。
「手を叩くと餌くれる判ってよってくる鯉。賢いよね。」
「ただ手を叩く音に本能的に反応しているだけだろ？」
「ちがうよ、賢いんだ！」

ＩＮに対するOUTが無い限り、知性があるかどうか誰にも判らない。
例えば、石つついて反応がないから「知性ではない」と判断するわけです。
でも、知性があるんだけど表現手段を持たないだけかもしれない。
だから、受け手が判断するしかないって事です。

社会って言う意味ではもう一つ。

コンピュータがコンピュータを教えて知性を持つに至った、って状態が
発生した場合、その知性は（人から見て）社会的なのでしょうか？
最初のコンピューターは人から見ても社会的かもしれないです。
でも、それを繰り返していく。
コンピュータにとっての社会が、人から見て異質に写ってしまったとき
その社会を認めますか？
そこ社会の中での知性を認めますか？

地雷君達 出力１２０％！！

ターボがかかっております！

>じゃなくてえ、人工知能に寄ってくる人間がバカニサレテるだけじゃ
いちいち馬鹿にする事はないだろう？うざいんだよ。
興味なきゃ黙っていればいいだろう？紙ねよ、お前なんか。

ウン十年間の研究成果がしょぼすぎるんじゃない？

「信管抜き取り処理が間に合いません！数が多すぎます！」
「やもうえん。爆破処理を許可する！」

凡人は、一を聞いて十を知ったりはしない。なんだってそうだけれど
自分の守備範囲外にある知識は理解しにくい。
人工知能に寄ってくる人間の中には「知能？　それなら良く知ってるよ、
この俺の中に実物があるから」と言わんばかりの安易な解釈をする者も
混じっている。そういった者に限って正しい知識を得ようともしないので、
時間が経つにつれて勘違いが肥大していってしまう。あまりに酷くなると
２ちゃんにすら適合できなくなるので気をつけよう。誰とは言わないが。

私か、私なんだね。
判ったよ去るよ。

>>326
　何が言いたいんだオマエ？

おい、まてよ。２４４

＞326
なんかそれ俺にも当てはまりそう。
俺も少しはそれ系の専門書でも読んでみる。
じゃあ　しばらく去るわ。
さいなら。

このスレも最近レベルが落ちたな

>>331
レベルの高い書き込みよろしく

ついに登場、声で話せる2ch風のチャットだＹＯー。
ニチャンネラの生ボイスをきいちゃおうＹＯ！
がんがん、みんな語っちゃオウＹＯ。
ニチャンネラ同士で、朝まで討論会しないかいぃ？
最大15人くらいまで同時会話できるよ！

どんどん。きてＹＯ！

http://2ch-voice.e412.com

追伸：
尊敬する、ひろゆき様へ。
恐縮ながら、オイラ、にちゃんねると相互リンクしたいッス｡
いや、まぢでー

>>326
　自分の事でしょうか？
　ただ誰の事であっても、もし安易な解釈と言う部分が何かあれば、
　具体的な指摘が欲しいですが。
　そうでなければ外野から石投げてきているだけですよ。


　

２ちゃんで「安易」だとか「でまかせ」なんて気にしてたら
気が持たないよ（笑）

議題もどさんかのぅ？ちょっとどこまでいったかわかんないけど

>>317
>知性の存在しない新生児には人権がない？

すまんす。人権云々以前に知性の定義がかなり違ってたようです。
私はもっと広義の意味（新生児にもある知性）を前提にしていました。

>>319
>だから、受け手が判断するしかないって事です。

えー、じゃ初めの質問、
>人の知性は、人を超えた知性を理解できるんでしょうか？
は人には答えられない（答えても意味が無い）という事じゃないですか。
あなたの示したモデルに従うと。ずりーっすよ。

胎児に知性はある？　どこから？

つーことで244です。さっさと戻ってきました。（家からとも言う）

>>338
というかですね。別にモデル示してるつもりはないんです。
相手が知性を示そうとしている限り、知性として受け取れるのでは
ないかなとは思いますが。

この議論も本筋からちょっとずれてる気がしますが一応お返だけ
しておきますね。

私がしてるのは「モデルが作れるんじゃないか？」って提案と議論の
元になりそうなことのカキコです。

>>339
>>337さんはおそらく、知性を持ちうる構造を持つ知性予備軍まで
含めているのではないですか？
この考え方で行くと、私の中ではコンピュータもすでに知性を
持ってい無いとおかしくなってしまうので賛同は出来ませんが。

イライジャ、こんな考え方でいかがでしょうか？

ここの議論を読んでいらいらするのは知性の仕組みというか
アーキテクチャがさっぱり見えてこないことなんだ。
アーキテクチャが提示されなければ人工知能は作れないじゃないの？

>>341
　話がややこしくなるので、
　自分の場合、安易に心の社会の一言で済ましています。
　面倒なので書評のコピペ

心がどう働くのか？人間の知能とは？
という問題に対してM.ミンスキーによる「心の社会」新しい捉え方を紹介した本。
心が沢山の小さなプロセスからできているという考え方を「心の社会」とよび、
そのプロセスをエージェントとよんでいる。
そしてその考え方にそってそのまま本を構成している。
したがって、自然に各エージェントの説明があり、
それをパズルのように組み合わせて問題を考えさせられる。
一度では読む気にはなかなかならないがほちほち読んでいこうと思わされる一冊。

人工知能だからといって、
人間を再現する必要はない。
ﾒｶﾆｽﾞﾑを部分的に利用して、
機械にあったやり方でﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを得ればよい。
空を飛ぶ鳥をまねて、推進力と揚力を分離して、
羽ばたかないが空を飛ぶ飛行機を創ったように。

とするとやはり人工知能の研究は根本的なところから間違っている。
高度ではない知性すら造れていない。
研究の方向自体がおかしい。

人間が近代になって頭がおかしくなるぐらいに考え悩んできたこと。
「ヒトはどこから来てどこへ逝くのか」
「自分は何者なのか」
その悩みの歴史である哲学からヒントを得た方がよい。

単純な還元主義で強引に知性を創ろうとする試みは、
頭の回転の速い馬鹿を地でいく研究者の思いつきそうなことだ。快感駆動
枠取り
開放的統合

>>343
君は観念論者なのか。そのうち観念論が間違いだったことに
気がつく日が来ると思うよ。真理にたどりつくには唯物論し
かありえない。研究者を馬鹿にしているようだが、その成果
に気づいていないのか？哲学は今までもこれからも、ずっと
科学の成果にすがりついていくほかないだろう。
人工知能の研究は色々なアプローチで行われている。君がそ
れを知らないだけでは？ちゃんと文献読んでますか。

設計思想の基となる発想自体が単純すぎると言いたいだ

人文科学系の学者が思っているよりもずっと
人間は機械に近い。

しかし、人工知能は今の研究の延長線上にはない。
認知とは何か。
それをクリアできてると勘違いしてるんじゃないのか。
認知さえクリアできればそれはもう知性の萌芽なんだがな。

>>345
人間は機械に近いっていうのは同意です。

あなたの言う人工知能は、プログラムによるものなのですか？
それともニューロコンピュータみたいなものなの？
後者なら認知もできるようになる可能性を十分秘めていると
思うのですが。

>>343
テツガクから飛行機が出来たわけじゃないからなあ。

「私は真吾」読め！

275 様
×→”できるかな”のノッポさんには知性は無いのでしょうか。> 275
○→”できるかな”のノッポさんには知性は無いのでしょうか。> 276
失礼しました。僕が間違えました。

341 様
>ここの議論を読んでいらいらするのは知性の仕組みというか
>アーキテクチャがさっぱり見えてこないことなんだ。
>アーキテクチャが提示されなければ人工知能は作れないじゃないの？

どんなモデルで人工知能が実現できるかを検討した後に、
どんなアーキテクチャでそれを実装するかを検討するのです。
もう少しお待ちください。

343 様
>機械にあったやり方でﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを得ればよい。
>空を飛ぶ鳥をまねて、推進力と揚力を分離して、
>羽ばたかないが空を飛ぶ飛行機を創ったように。

僕は、”ガンダム”ではなく、”鉄腕アトム”を実現したいんです。
手足ではなく、頭が欲しいんです。探求する方向は間違ってはいません。

346 様
>あなたの言う人工知能は、プログラムによるものなのですか？
>それともニューロコンピュータみたいなものなの？
>後者なら認知もできるようになる可能性を十分秘めていると
>思うのですが。

僕は純粋にソフトウェアのロジックで人工知能が作れると
思っていますよ。出来る筈です。

僕の現在の見解を書きます。
知能や感情を定義しようとしたところに大きな間違いがあったんだと
思います。それは、モデルをデザインする時に考えることではなかったと
考えています。
”知能”＝”総合力”？ と考えようとした、それが間違いのもとだった
と思っています。
同じ結果を出しているのに人間だから”知能”、機械だから”演算”と
決め付ける必要はないんだと思います。
デジタルかどうかは一切関係ないと思っています。

人の脳と同じ物を作るって意味では「人工脳2001」スレに興味深いのが
載ってますね。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=984241705

個人的に、このスレの趣旨は
・人の知性とは何か？
・人の知性を越える知性とは何か？
・人の知性を越える知性をコンピュータ上に構築する事は可能か？
の３つだと思ってます。

人工的な知性を如何にして構築するか？は前述のスレでして、こちらの
スレではもっと概念的な事を主題にした方がいいと思うのですが如何で
しょう？
思うのですが如何でしょう？

>>344
私は観念論者だ。私は役に立たないただのクソだと思う。

しかし、観念論者の思いつくことがらや
思いつきの土台である観念論者の精神状態の大半は
唯物論的に解釈が可能であることを知っている。

同時に、脳の機能が解明されていくのを間近で見ている唯物論者が
単純な還元論に陥りやすいことも知っている。

哲学から人工知能は決して生まれない。
しかし、単純な「哲学」で人工知能を創ろうとする
唯物論者も人工知能はつくれない。

哲学から学べとは言わない。
唯物論者がﾘｱﾘｽﾄであるなら、哲学からﾋﾝﾄを拾え、
と言いたいだけ。


>>346
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑによるものです。

>>347
鳥にあこがれ、鳥を観察し、
鳥を再現しようとして、
羽ばたくことをあきらめたところから
飛行機は生まれた。

知性にあこがれ、精神を内省し人間を観察し脳を研究し、
知性を再現しようとして、○○をあきらめたところから、
人工知能は生まれる、かな、と思った。

>>349
空飛ぶ機械を造りたいからといって、鳥を再現する必要はない。
考える機械を創りたいからといって、脳を再現する必要はない。

と、いいたかったのです。

>>310
>つまり知性というものが、思った程内発的なものではない
　知性を発現させるシステムを構築してあとはそれを教育すればいいと思う。

>>349
>知能や感情を定義しようとしたところに大きな間違いがあったんだと
　感覚､知覚､直感､悟性などの知的作用を営めればいいのではないでしょうか。
人間の脳の仕組みがよく分からない以上ブラックボックスでいいので､インプ
ットに対し､知性的なアウトプットを返せば知性を持つと認定できると思いま
す。

>僕は純粋にソフトウェアのロジックで人工知能が作れると
>思っていますよ。出来る筈です。
　ソフトウエアでできる可能性を完全に否定はしないが､ものすごく困難なも
のになると思う。むしろ根本的なアプローチを転換したほうが遥かに近道であ
るといいたい。それに､ソフトウエアのロジックで作るとなると､どうしても人
間の意思が介入せざるを得ず､人間の知性を超えられるか疑問も残る。

>>343
　知性などを難しく考えすぎだと思います。分かってしまえば、なんだそんな
ことかと思うようなもののはず。人間を高尚なものだと考えるのは、キリスト
教の悪しき慣習だと思う。とにかく最初は単純なものをつくり､不具合があれ
ば徐々に修正してそこから発展させていけばよい。
　しかし概ねあなたの意見には同意です。

　今現在地球上に人間の脳以外に知性を備えたモデルが存在するとは到底考え
られない。そうなるととりあえず､脳に似た構造のコンピュータを制作し､少し
でも知性が認められれば、あとはそれを発展させ規模を大きくするだけで人間
の知性を超えることが可能なはず。

　人工知能を作る、という事は一昔前の発明品レベルではすまない位の
　ビックプロジェクトになるというのは想像出来ると思います。

　そうなると絶対不可欠なのは経済性で、
　作るコストが利用メリットを上回らなければならない訳で、
　そうなると確実に莫大なメリットを生むような形式の知能で無ければ
　仮に可能であったとしても結局作られないと思うのです。

　そう考えた時、どんな知性に育つのか判らないものや、
　コントロールの出来ない知性では仮に可能だっとしても結局伸びないと思うのです。
（仮に実験レベルでの成果があっても、経済性に見合わなければ、それ以上発展する事はないでしょうし）

＞作るコストが利用メリットを上回らなければならない訳で、
訂正
＞利用メリットが作るコストを上回らなければならない訳で、

>>350
＞こちらのスレではもっと概念的な事を主題にした方がいい
同意します。

ただし、人の知性を越える知性については
私はひとまず棚上げします。

現在の自称人工知能には、
そういう知性の片鱗すら見られないのはなぜかに
興味があるから。

>>352
いや、そうじゃなくてですね。
根本的に現在の研究方針が
間違ってるんじゃないのかなと
思うのです。

ごくごく原始的な知性の萌芽すら実現できていない。

人が物事を知覚するとは何なんでしょうか。
それをうまくモデル化できれば糸口となるのでは？

『雑多で無意味な情報群から、
情報を恣意的に枠取り、
意味を見いだす。』

これを認知の定義とし、モデル化できれば
知性の萌芽の再現＝人工知能
ができるかな。

実は、この考え方は、
マイケル・ポラニーの
パクリなんだけどね。

>>353
人工知能に対するとらえかたが
私は皆さんと違うようです。

私の興味の方向は、こんなです。

1. 実用性度外視。

2. モデル構築に全精力をかたむける。

3. リハビリ、高度な義肢作成技術、
再生医療、事故後の脳の欠落の経過観察などの
ﾋｭｰﾏﾆｽﾃｨｯｸな人体実験の成果を注視する。


研究方針としては、
脳にならって、ﾊｰﾄﾞそのものから構造まで
模倣して人工知能を組み立てることよりも、
とりあえずは、現在のﾊｰﾄﾞ上で
知性をｴﾐｭﾚｰｼｮﾝする方向に期待します。

これならば、ﾓﾃﾞﾙ構築がうまくいけば、
比較的近い将来実現可能と思われます。

>>356
　ですから、知性は実用性度外視な研究で出来るようなものじゃないです。
　宇宙開発が盛んだったのは米ソ対立という背景があったからで、
　今の時代だとメリットが見出せずにX-33とか開発中止になっちゃう訳です。
　同じ理屈が人工知能にも働いているんじゃないかな、と。

　その辺りを考えないと脱ＳＦは無理じゃないかと。

>>1984
>そう考えた時、どんな知性に育つのか判らないものや、
>コントロールの出来ない知性では仮に可能だっとしても結局伸びないと思うのです。
どうなるか分からないからこそ、可能性を秘めていると思う。
逆にコントロールできるものならたいしたものじゃないと思う。
　製作コストはあまり問題にならないはず。ハードを作る必要はないん
だから。シュミレーションによる仮想的な人工脳を制作できればよくて、
一度作ってしまえばデータをコピーして、LSIのメモリ部分に乗っけて
半導体工場で量産することも可能だと思う。ま、最初のプロトタイプを
作るには金がかかるけど、人工脳を諦める程の額ではないと思う。実用
性はものすごいと思うよ。将来的には人間一人分かそれ以上の働きをす
る訳だから。その辺のことに政府の人間が気づけば国家プロジェクトで
やると思うけどね。

>>343
>とりあえずは、現在のﾊｰﾄﾞ上で
>知性をｴﾐｭﾚｰｼｮﾝする方向に期待します。
全くその通り。やはりこういうアプローチが一番効率がいいと思う。

　エミュ脳方向に関する概算です。

　人間の脳の細胞数は１４０億でしょう？

　随分前の話だけど、
　３２個のニューロンをエミューレーションするのに
　Ｒ３０００／３３Ｍｈで、秒間３０回実行して、ＣＰＵ負荷
　１０％ちょい。

　脳は秒間１００ステップ実行出来るらしいから、
　Ｒ３０００は脳と同程度のニューロンを１００個程度ならエミュ出来ると。
（シナプス数が全然少なかったので全く比較にならないかも知れないけど。）

　で、今ならＳＩＭＤ命令とか使えば効率良いし、
　ＣＰＵパワー自体もあの頃から考えれば、１００倍位向上してる、と（仮定）。
　なら、今のＰＣクラスなら１万個をエミュ出来ます、と（仮定）。

　で、１４０億個のエミュは一体いつ出来るのか、と申しますと。
　大体５年で１０倍づつ高速化してるから、
（もっとも今後の見通しはそれほど明るくはないらしいですが、仮にです）

　後５０年経てば無理じゃないかも。

　ただ自分は更にその１００万倍以上のパワーがエミュ脳の育つ
　人工環境の為に必要だと思うので、３０年足して、８０年位要るかも。

　平気で２桁はズレる概算ですが、
　この５０〜８０年を短いと考えるか、長いと考えるか。

　まあ５０年後にもう一度その方向性で考えても遅くはないとは思いますよ。

　で、こう考えると
　今の時代にエミュ脳の事を言うのは、
　１９世紀にコンピュータの事を言う位突飛な事に思えるのですが、
　如何でしょうか？

CPUでエミュレーションするアプローチは安易ですが間違っています。
デガリスもやっているように、専用のハードウエアを用いるアプローチなら
数年か、早ければあと２年程度で実用的な速度が得られます。
CPUというのは非常に低能なものです。ノイマンが考えた時は、あまり
複雑なものだと扱いにくいからわざとシンプルにしただけであって、
ノイマンに思想があったわけでもなければ、それが最高のアプローチでも
なかったわけです。

>>361
＞専用のハードウエアを用いるアプローチなら
＞数年か、早ければあと２年程度で実用的な速度が得られます。
　本当ですか？
　一体どんなデバイスですか？

　昔ＩＣＯＴのＰｒｏｌｏｇ専用マシンって速かったらしいですが、
　既に同時代のＲＩＳＣマシンのインタープリタにも追いつかれはじめてて、
　今じゃ○○○専用マシンなんてまるで生き残ってないです。
　確かに脳のモデルの様に並列で出来るものに今のＣＰＵのアーキテクチャは不向きですが、
　自分の考えだと、５年で１０倍も成長するバケモノにアプローチのメリットなんて通用しないと思うのですが。
　１枚のシリコンウエハースを丸ごとニューロンチップにした化物ニューロＣＰＵって
　あったと思いましたが（「半導体屋の夢」とか書かれていたけど）、それでも人間の脳にはまだまだ程遠いというレベルですが。

http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~j1597084/scias/text7.html
↑
基本的にはシリコンベースの専用マシンなのですね。

＃９７年のモデルで5000万ニューロン
＃２００１年には１０億ニューロン
　うむー本当に思った通りのもの（脳は１細胞当たり数万シナプスで毎秒１００ステップ実行出来る）
　かどうかは書かれていないのですが、
（実行速度を問わなければ規模自体は幾らでも大きく出来る）
　仮に脳に匹敵するパワーで、とするなら、すごいですね。
　プログラマブルゲートアレイを使うというところが現実的ですし。

　不勉強でしたもう少し調べてみます。

デガリスの単セルは機能が低過ぎてムダが多いのですが、
それゆえに微細な部分での見逃しはすくないはず。
微細部分のアーキテクチャーが固まれば、単セルをまともな
ものにして、性能UPが期待できるよ。
あと、脳は３次元構造なので、初期の２次元構造のデガリス
マシンでは限界があるけども、次世代のは３次元構造にする
らしいからその点でも限界はUPかな。

　ニューロンモデル自体はただのモデルで、
　実際の脳細胞の分子レベルの働きはまだ判ってない事が多いらしいとか、
＃１個体の神経細胞の働きが全て解析されたって生き物の名前の名前何でしたっけ？
＃確か神経細胞４０個位しかない奴でしたが、人間も同程度に解析出来ればいいんですけどね。

　２００１年時点で１０億ニューロンあっても人間から考えれば随分小さい。
（１４０億って大脳皮質分だけでしたね）
　全部で１０００億なら２００１年時点でも人間とは比較にならない位、小さいとか、
（もっともシリコンベースならこのギャップは１０年で埋まる計算になりますが）

　２次元構造で上手くいっていても、３次元構造ではまた随分次元が違う。
　２次元・２５００セルで１ニューロンなら、持てるシナプスの数なんて極々限られてるし、
　そのギャップをどう埋めるか？とか、

　まあ色々問題ありそうですが、面白そうですね。

　しかし、こっちはこっちでやっぱ道遠くないですか？
　右手から左手に荷物持ち替えただけの様な…

　

いくらコンピュータの性能が驚異的な成長をしても
精神を持ったコンピュータって言うのはやっぱ難しいと思うよ。
だって現代の技術を持ってしても人間よりも脳細胞が少ない
小動物や虫の行動をシミュレートするのは今のところ不可能だからね。
たまに複雑な動きをするプログラムを作って虫の行動をシミュレート
出来たって言う人いるけど、それは所詮外見的な行動を真似ただけで
あって本質的なものを捉えてはいないんだと思う。
動物も虫も普段と住んでる環境が違えば自分を適応させようとする
意思が働くだろうけどその筋の人たちが作るプログラム上では
あらかじめ決められた狭い枠の中でしか思考する事が出来ないから
ちょっとした変化にプログラム自身を適応させようとする意思は
生じないと思う。

製作者を満足させる環境にしか置かれていないプログラムが
作者の欲求を満たす動きをするのを見て興奮したりするだめ学者さんは
一生だめ学者だと思うけどコンピュータが低速な現代でも生命の
精神の本質的な部分をしっかりと捉えることの出来る大天才が現れれば
この分野は飛躍的な進歩をすると思うよ。

やはり、なんか違います。

知性のなんたるかもわからないまま
神経ネットワークを構築しようとするのは
人工脳の研究ではあっても
人工知能の研究ではあり得ない。

人工知能の研究としては、
モデル構築に命を賭けるべきだと思う。
その際には非常に単純な知性をまずめざすべき。

人工脳を再現したいなら、
昆虫の神経ネットワークをとりあえず目指してみれば
実用性の面からは無駄にはならないと思う。
本格的な人工脳の研究は、
知性のモデルがうまく構築できてからやればよい。


『雑多で無意味な情報群から、
情報を恣意的に枠取り、
意味を見いだす。』

知性とは一体どういう働きなのか。
しつこいようですが、
マイケル・ポラニーの著作を
読んでみることをすすめます

>>366
同意します。

わ、早起き！
かぶりましたか、内容が。

>>367
　暗黙知ですか。
　語りえぬ事には沈黙しなければならない、ですな。

＞人工知能の研究としては、
＞モデル構築に命を賭けるべきだと思う。
＞その際には非常に単純な知性をまずめざすべき。
　半分同意、半分同意出来ません。
　モデル構築の必要性は感じますが、
　それはその方が実行効率やシステムの設備規模が小さくなるからであって、
　ニューロやジェネリック、セルオートマタでも問題が無ければ、
　それならそれでＯＫだと思います。

　ただソフトの側の方が頓知が効き易いので、
　ソフト面でのモデル構築に戦略的な有利さを感じています。

物事にはスピードを要求される処理とスピードを要求されない処理がある。
渋谷　原宿の距離で自転車を使わず、飛行機を利用する必要は無い。
北海道　九州を飛行機を利用しないで自転車で行くのもまた大変。
状況の変化に応じて　乗り物を変えるように　必要に応じて　コンピューターやソフトを利用する。
人間の脳のでもスピードを要求している部分とそうでない部分がある。
作れると感じた人間は仲間を集めて作った方が　下手に議論するより早いと思う。

352 様
>>僕は純粋にソフトウェアのロジックで人工知能が作れると
>>思っていますよ。出来る筈です。
>　ソフトウエアでできる可能性を完全に否定はしないが､ものすごく困難なも
>のになると思う。むしろ根本的なアプローチを転換したほうが遥かに近道であ
>るといいたい。それに､ソフトウエアのロジックで作るとなると､どうしても人
>間の意思が介入せざるを得ず､人間の知性を超えられるか疑問も残る。

誤解があるといけませんので、僕の言いたかった事を補足しますね。
僕が”ソフトウェアのロジック”と言っているのは、ニューロンの
働きをソフトウェアで実装する、という意味です。
352 さんが予想した懸念と全く同じ問題を感じたので、ニューロンを
模倣する方法を支持しているんです。エキスパートシステムの延長に
人工知能を実現するのは、とても難しいと考えています。
不可能であるということすら有り得ると思っています。

359 様
>まあ５０年後にもう一度その方向性で考えても遅くはないとは思いますよ。

そんなには待てませんね。僕が生きているうちに実現して欲しいです。
人工知能実現可能派の人は、いつ頃を想定して発言しているのでしょうか？

361 様
>CPUでエミュレーションするアプローチは安易ですが間違っています。
>デガリスもやっているように、専用のハードウエアを用いるアプローチなら
>数年か、早ければあと２年程度で実用的な速度が得られます。

人工知能の研究で一番重要なのは、そのモデルであって、速さではありません。
人工知能は完成したが遅すぎて使えない、という問題が発生したら
その時にそうすれば良いのだと思います。本質的な問題ではありません。

367 様
>知性のなんたるかもわからないまま
>神経ネットワークを構築しようとするのは
>人工脳の研究ではあっても
>人工知能の研究ではあり得ない。

両方とも、僕にとって同じテーマです。違いは微塵もありません。

>本格的な人工脳の研究は、
>知性のモデルがうまく構築できてからやればよい。

机上で設計をしてそれを実装する方法が近道だとは思いません。
理屈は解らないが、人間はそれを使ってうまくやっている。
だから、シミュレーションをしてその性質の不思議を研究するのです。
でも最初にまず必要なのは、その不思議を発生させることです。
理屈が全て解っている必要はないと思います。
そして期待した結果が出て来ないのであれば、脳のモデルに対して
修正をするのです。
人間の脳を研究しながら、それをコンピュータで実験しながら、
脳のモデルを探っていくのが一番の近道だと思っています。
個々の研究を切り離すべきではないと思います。

ところで
現在のコンピュータでどのくらいの「知性」を実現できてるの？

＞人工知能の研究で一番重要なのは、そのモデルであって、速さではありません。
＞人工知能は完成したが遅すぎて使えない、という問題が発生したら
＞その時にそうすれば良いのだと思います。本質的な問題ではありません。
　ある程度同意出来ますが、
　やはりそれではうまく行きませんよ。
　だとすると研究効率はハードの支援が無い限り、どんどん悪くなるという事ですから。
　現実不可能な選択肢はたとえ潜在的可能性がどれほどあろうとも
　結局開花しないと思います。

＞ところで
＞現在のコンピュータでどのくらいの「知性」を実現できてるの？
http://wwwsoc.nacsis.ac.jp/jsai/
　今はみなさん、こういう事をしている様です。

移転先発見！
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/

　たとえばみなさんはこういう方向性はどう思いますか？
http://bruch.sfc.keio.ac.jp/Ilp/paper/jsai99k/jsai99k.html

>>人工知能の研究で一番重要なのは、そのモデルであって、速さではありません。
>>人工知能は完成したが遅すぎて使えない、という問題が発生したら
>>その時にそうすれば良いのだと思います。本質的な問題ではありません。
>　ある程度同意出来ますが、
>　やはりそれではうまく行きませんよ。
>　だとすると研究効率はハードの支援が無い限り、どんどん悪くなるという事ですから。
>　現実不可能な選択肢はたとえ潜在的可能性がどれほどあろうとも
>　結局開花しないと思います。

それでは表現を変えます。実現不可能な選択肢では既に無いと思っています。
CPU の速度が問題になった場合には、CPU の数を増やす事で解決可能です。
僕の予想では、100MIPS の CPU であれば 100万近くののニューロンの動作を
シミュレート出来ると考えています。メモリの容量等は考慮していませんが。

つまり、140億のニューロンの実験では 100MIPS のコンピュータが 14000 台
あればいいんです。この比率で概算すると 1000MIPS のコンピュータが 14 台
あれば、人間の脳の 1/100 の速度が出るはずです。十分研究可能ですよ。
それでまだ遅いのであれば、さらにコンピュータを追加すればいいんです。
CETI のデータ解析のやり方と同じ方法がとれるなら、速度に関しては
現在でも人の脳細胞と同等のパフォーマンスを出すことも可能だと思って
いますよ。世界中のコンピュータの資源を少しづつ借りればいいんです。
しかも伝達のスピードは、コンピュータの方が 1000 万倍以上速いはずです。

ハードにしてしまうとニューロンの新しい働きが発見される度にハードを
作り直さなければならなくなるのではないでしょうか？ よくわかりませんが。

ここもしらないあいだにすごいことなってるね。
僕はRMJとほぼ同じ意見どけど、1984のいう事も筋が通ってる。
ちょっと質問だけど、1984がいう実現不可能な選択肢とは
あーるえむじぇいが言うモデルの使用のことなの？

＞ｒｍｊ　作り直した方が良いとおもわれます。
もちろんデータとしては残したほうがいいけど

>>ｒｍｊ　作り直した方が良いとおもわれます。
>もちろんデータとしては残したほうがいいけど

作り直した方が処理が速いのは確実です。僕もそう思っていますよ。
但し、ハードを作り直さないと研究が出来ないと考える必要は
無いと言いたいんです。スピードが速くなるだけですよね。
別に遅いから悩んでいるわけじゃないんです。
言いかえるとソフトウェアで実現出来ない動作のハードウェアを
設計することは出来ない、と言いたいんです。

＞ｒｍ　あれ？そうなの？
にゅうろんの新しい働きとあるからまたべつのことかと

もし今むちゃくちゃ速い処理能力を持ったハードウェアが出来たとして
本当にコンピュータに人間のような精神を持たせることって出来るんですか？

知性の作用としての「帰納」というのが良く理解されてないのが、
研究の停滞の根本原因だっていう気がするな。

ｅｍｍａ様
>>ｒｍ　あれ？そうなの？
>にゅうろんの新しい働きとあるからまたべつのことかと

その瞬間の脳モデルに限って言えば、ハードに実装した方が速いと
いう意味です。でも、”うまくいかないから、現在は固定値になっている
この要素の値を変更してみよう”と思うたびにハード設計の変更が必要に
なるから、そういった研究のやり方は実際的ではないのでは？という
ことです。完成したら、別に専用ハードでもいいですよ。

僕の脳モデルでは、ニューロンそのものの仕様がどんどん変更されて
いくわけではないです。ニューロン自体は興奮しているか、いないかの
どちらかです。そのパターンが論理であり、データであるということです。
ニューロンの仕様を模索している間はハードには出来ないという意味です。
ニューロンの状態が変化するだけなら、ハードにも実装可能だと思いますから。

ホワイトアルバム様
>もし今むちゃくちゃ速い処理能力を持ったハードウェアが出来たとして
>本当にコンピュータに人間のような精神を持たせることって出来るんですか？

”精神を持たせる”というのがどんな意味かにもよりますが、
人間のような問題解決は、今のコンピュータの論理構造では
絶対に無理だと僕は考えています。これは、確信です。
モヤモヤしていませんよ。どんなに速くても”絶対に”無理です。

>>355
人間を越える知能以降についての議論を棚上げする事に同意。
とりあえず、私は人間探求からはいることにします。

皆様の書き込み見てて、考えたりはしてたんですが、どうもいまいち
私の考えがまとまらないのです。
とりあえず思ったことだけ書くことにします。

私の知っている「人工知能」は、エキスパートシステムしかり、遺伝的
アルゴリズムしかり、所詮
「ああ、機械的な判断や、繰り返しの計算がめんどくさい。
　解法は判っているんだから、機械にやらせよう」
であって、人の知性を目指していないと思います。
もしかしたら目指してるつもりなのかもしれませんが、知性という物とは
似た方向で微妙に違う物だと思われます。
そういう意味では、「解法を見つけられる」事が知性なのかなと思ったり
します。

また、動物と人間を比べた場合、何が違うのだろうと考えた結果、
「予測する事が出来るか出来ないか」ではないかと思ったりします。

予測とはどうやっているのでしょう。
過去の記録と現状の比較？空想？願望？計算？

一般的に言われている「ひらめき」も、暗に予測してしていたことが
明確になっていたことが、明確になった事象ととらえれば、
「予測することが出来る」と言う点が違うのだと感じます。

脳の内部でどういう処理になっているのでしょうね。

脳の機能を実現できるのであれば、形式にこだわらないことは同意です。

ハードで出来ることは（処理速度の問題はあるにしろ）ソフトで出来ますし
ソフトで出来ることはハードに置き換えることが出来ます。

ここで
「同一の機能を持つように設計されたロボット」
ではなく
「人工的に作り上げた、人間と全く同一の物質で構成され、同一の構造を持つ物体」
を想定します。当然初期状態です。

この物を人間らしく成長させれば、人としての知性を持つようになるので
しょうか？

R・ダニール様
>「ああ、機械的な判断や、繰り返しの計算がめんどくさい。
>　解法は判っているんだから、機械にやらせよう」
>であって、人の知性を目指していないと思います。

僕の実現したい人工知能は、そういった現在の機械で出来る事しか出来ない
ものではありませんよ。人間と同じです。現在の機械達に命令出来るような
存在です。”バカですが、一応人工知能です。”と、ずっと人に説明し続ける
のはまっぴら御免です。

>「人工的に作り上げた、人間と全く同一の物質で構成され、同一の構造を持つ物体」
>を想定します。当然初期状態です。
>この物を人間らしく成長させれば、人としての知性を持つようになるのでしょうか？

随分、高級品そうですね。僕は、貧乏なので次の奴で十分です。

>「同一の機能を持つように設計されたロボット」

もし僕がこのロボットを作れたとして、これを人工知能として発表したと
します。 R・ダニールさんは、このロボットを人工知能だと認めますか？
ちょっと言い方を変えますね。このロボットに”知性”はあると思いますか？

＞Ｒｍｊ様
＞僕の実現したい人工知能は、そういった現在の機械で出来る事しか
＞出来ない ものではありませんよ。人間と同じです。

そうですよね、それは判ってます。
私が書いたのは「私が現在知っている、現存する人工知能」です。
だから、現存する人工知能を
＞人の知性を目指していないと思います。
と評したんです。あんまり気にしないでください。

＞>「同一の機能を持つように設計されたロボット」
＞もし僕がこのロボットを作れたとして、これを人工知能として発表したと
＞します。 R・ダニールさんは、このロボットを人工知能だと認めますか？
＞ちょっと言い方を変えますね。このロボットに”知性”はあると思いますか？

「人との違いが判らないくらいの機能を実現している」と言う前提で知性が
あると認めます。
実証方法は、なんか昔本で読んだ記憶があるのですが、
「お互いに直接逢わず、言葉を交わすだけで相手が人間かどうか判断する」
でしたっけ？そんな方法で試験して、ですけど。

--余談--
ところで、Rmjさんには知性があると感じますが、本当に人間ですか？
私には知性があると感じますか？私は人間なんでしょうか？

>>369
＞暗黙知ですか。
＞語りえぬ事には沈黙しなければならない、ですな。

そういう意味だったのですか。

私は、

明示的自覚的論理的知に対して
知覚自体に潜みそれ自体を自覚し得ず、
うまく説明できない、
知覚の際の働きそのもの、
ゆえにこれを暗黙知という、

のかと勝手に推測してました。

知性を再現するのに、
生物としてのヒトにこだわるのはおかしくないか？
なぜ神経ネットワークを模倣する必要がある？
生物の神経組織の起源からたどっていくつもりか？

ヒトを生物としてみた場合に、
最後の最後に咲いたあだ花が
知性でしょ？

不完全な生物の見本のような複雑な脳をもつ人間を見本として
神経ネットワークの研究をするのは無駄。
神経ネットワークから知性を構築しようとするのは無謀。

システムとしての神経ネットワークを研究するならば
目指すべきは昆虫のはず。
昆虫ほど完成され洗練された精密マシンはほかにない。


ヒトの知性の秘密とはイメージの階層構造にある。
イメージの材料は神経ネットワークに規定されているが、
意識や知性は直接神経ネットワークから生まれるわけではない。

知性を模倣しようとして神経ネットワークを再現しようとするのは、
鳥をまねしようとして骨格や羽を再現しようとするようなものだ。

R・ダニール様
>ところで、Rmjさんには知性があると感じますが、本当に人間ですか？
>私には知性があると感じますか？私は人間なんでしょうか？

知性とは、どこかにあるものなのでしょうか。
単体の機能を器用に組み合わせれば、それは知性（＝総合力）なのでしょうか。
難易度が低いと計算、高ければ知性なのでしょうか。
人工知能の研究が進まない原因は、難しいからだと思いますが、最大の理由は、
難しさではないと思います。間違える人が多すぎるから、研究が進まないんだと思っています。
はたして、知性とは特定の機能の名称（または総称）なのでしょうか？
僕は、違うと思います。知性を実装／定義しようとしたから研究が沈滞している
んだと思いますよ。

ちなみに僕は人間で、自分に知性も感じています。
R・ダニールさんについても同様です。人間かどうかについてはわかりません。
おそらくそうだと思います。

ちょうどいいので、この例で説明します。多くの研究者の根本的な間違いは、
相手が人間かどうかを判断するかのように知性を定義しようとしたからだと
思います。相手は”人間”かもしくは”人間以外”かのどちらかです。
しかし、特定のＯＵＴＰＵＴを”知性”もしくは”知性以外”のどちらかだと
普遍的な定義をするのは、間違いです。自信を持って言えますよ。
その普遍的な知性の定義は、完全に間違っています。

なんかもう知性のとらえ方も、
私はみなさんと違う。

私が欲しいのは純粋知性。
皆さんが目指しているのは人間の知性。

皆さんは膨大な手間暇を掛けて、
たとえば私のようなどうでもいいような
凡人を再現するつもりですか？
人間の知性は生物としてのヒトに縛られています。
だから私は確信的に凡人なのです。
感情や自意識に突き動かされかつ縛られているのが
人間の知性の実態であり限界です。


私が最終的に欲しいのは、
現実という無意味で複雑な情報群から、
自ら問題を設定し、
解決法をさぐり、
適切な解を与えてくれる
雑物の混じらない純粋な知性です。

>>393
なんか、またかぶってしまいました。

ちょっとうつです。

移転先発見！
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/
http://tokyo1.virtualave.net/

>>343さん

「純粋知性」って言葉、私も何回か使いそうになってやめてます。

理由は
「純粋知性を求めていないから」
*ではなく*
「超える基準となる人の知性について探求してるから」
です。

知性を持っている存在として、現状で一番あげやすい存在が人間だと
思いますし、一番探りやすい存在と考えています。

「自分自身が一番判らない」って言う言葉もあるのでいまいち説得力は
ないかもしれませんが....

>>397
確かに純粋知性という言葉は軽率だったかもしれません。
我々は今だかって純粋知性なるものを見たことはない。
見たことをないものは目指しようがないし再現もできない。

しかし、人間の知性を題材として、
知性をうまくモデル化できたとき、
それは必然的に純粋知性を指すと思います。

生物としての基盤や
感情や情動や衝動や
意識や人格をもたない知性は
人間の知性とは根本的に異質なはずです。

それは哲学や神学の想像するよう
な純粋知性とは意味が違うので、
単純明快に思考システムと呼
んだほうが良いかもしれません。

そうすると私にとって知性とは思考システムを指し、
皆さんにとって知性とは模擬人格を指すように思えます。

＞しかし、人間の知性を題材として、
＞知性をうまくモデル化できたとき、
＞それは必然的に純粋知性を指すと思います。

半分同意です。

純粋知性を指すことが必然であるかどうかは疑問が残ります。

言うなれば、「人の知性」を超える為の基準を探っていて、その基準を
「人の知性」にしか置きようがないので、「人の知性」を探っています。
基準が見えたところで、純粋知性が人の知性を超える＝純粋知性と
なるかもしれません。ならないかもしれません。それは今後判ると
思います。

343さんにとってはもどかしく見えるかもしれませんが。

私は「普遍知性」と呼びたいけど、まぁ同意する > 純粋知性。
ただ、それを明確に定義するのは現時点ではまだ種としての人にポテンシャルの
ようなものが足りないように思う。
多分「神」とか「悪魔」（「超人」でもいいか）とかいう概念の引力に負ける。

何の根拠もないけど、コンピュータが身の回りに飽和しているような社会で育った
人たちが一定数を超えた時に、明確な概念を提出するひとが現れるのではないかなぁ…

知性と言う言葉を前提無く定義しようとするのは不毛です。

曖昧漠然と使ってきた歴史を抱えた語彙は後づけで何を言ってもコンセンサスは得られない。
いまだに「生物」の定義がないのと同じ。

「知能」という言葉を使う際に各自がいちいち定義して用いる必要がある。
専門用語として定義付きで狭い意味を示す新語をつくるのが楽。

あー大変だ。

>>378
＞それでは表現を変えます。実現不可能な選択肢では既に無いと思っています。
＞CPU の速度が問題になった場合には、CPU の数を増やす事で解決可能です。
＞僕の予想では、100MIPS の CPU であれば 100万近くののニューロンの動作を
＞シミュレート出来ると考えています。メモリの容量等は考慮していませんが。
　秒間１００ステップで１ニューロンのエミュレーションはどう考えても無理でしょう。
　誤差逆伝播学習はなしとしても、
　一般的な脳のシナプス数より１桁少ないニューロンで、
　１０００回の積和算が要る訳で、
　しかも、秒間１００ステップ実行なら、１ニューロンに必要な、
　秒間命令数は２０万ステップ。
　SIMDや、何らかのデータ畳み込みで、１０倍程度早くなっても、
　たった１個のニューロンで２万ステップ。
　僕の試算だと２００倍遅いですよ。

＞それでまだ遅いのであれば、さらにコンピュータを追加すればいいんです。
＞CETI のデータ解析のやり方と同じ方法がとれるなら、速度に関しては
＞現在でも人の脳細胞と同等のパフォーマンスを出すことも可能だと思って
＞いますよ。世界中のコンピュータの資源を少しづつ借りればいいんです。
＞しかも伝達のスピードは、コンピュータの方が 1000 万倍以上速いはずです。
　あ〜これは意外とうまくいくかも。
　最もネットはレイテンシの問題があるので、妙に反応の鈍い脳になるでしょうが（笑

>>379
＞ちょっと質問だけど、1984がいう実現不可能な選択肢とは
＞あーるえむじぇいが言うモデルの使用のことなの？
　いいえ、ただ「遅くても良い」を前提にしておらず、
　「速くなければならない」と考えているからです。

>>387
＞また、動物と人間を比べた場合、何が違うのだろうと考えた結果、
＞「予測する事が出来るか出来ないか」ではないかと思ったりします。
＞予測とはどうやっているのでしょう。
＞過去の記録と現状の比較？空想？願望？計算？
　予測は人間に特有ではないですよ。
　人間に特有の脳の働きなんてなかなかないです。

>>389
＞”バカですが、一応人工知能です。”と、
＞ずっと人に説明し続けるのはまっぴら御免です。
　同意（笑

>>391
＞そういう意味だったのですか。
＞私は、
＞明示的自覚的論理的知に対して
＞知覚自体に潜みそれ自体を自覚し得ず、
＞うまく説明できない、
＞知覚の際の働きそのもの、
＞ゆえにこれを暗黙知という、
＞のかと勝手に推測してました。
　いや、単に世界を切り取る事の不可能性をある人が言った台詞です。
　意味としては近いとは思いますが、別の着眼ですね。

>>392
＞ヒトを生物としてみた場合に、
＞最後の最後に咲いたあだ花が
＞知性でしょ？
　いいえ、現世人よりクロマニオン人の方が脳容量は大きかったらしいですから。
　そこだけ見れば現世人は退化している事になりますよ。

>>393
＞知性とは、どこかにあるものなのでしょうか。
＞単体の機能を器用に組み合わせれば、それは知性（＝総合力）なのでしょうか。
　知性の定義不能というか、
　構成要素が多すぎるので、
　知性＝総合力＝色々ある、と言っているんです（笑

>>401
＞「知能」という言葉を使う際に各自がいちいち定義して用いる必要がある。
＞専門用語として定義付きで狭い意味を示す新語をつくるのが楽。
　この意味とはまた違うスタンスですが、用語問題を避けたいので。

　もう一つ。
　現行部分部分の研究は結構いい線行ってるところもあるんです。
　ところが人間がそれらを組み合わせて動いているにも関わらず、
　組み合わせて使う事って（難しいから）なかなかしていないんです。
　組み合わせて研究してもいいのになぁ、って感想の現れだったりもします。

ＡＧ

　あと自分も純粋知性というか、言語的な部分に興味があるんですが、
　それだけだと結局ダルマ状態で全く育たないんですよね。
　暗黙知というか、健全な肉体に健全な精神が宿るというか、
　色々な側面が複合して初めて知性になり得るんだと思います。

昨日書いた後、考えてたんですが。

人が、「知性＋感情＋本能」であるとして、純粋知性は「知性」だけ。
人から感情と本能をなくすと、人を超えた知性となりうるのでしょうか。

人間
　「地球をもっと住みやすい環境にするのはどうしたらいい？」
純粋知性体
　「人類を排除すれば地球の環境は良くなります。」
人間
　「人類を排除しないでもいい方法はないのだろうか」
純粋知性体
　「何故排除しないのでか？それは非効率的です。」

なんて事を考えてしまうあたり、人としての思考が強すぎるのかも
しれません。
アトムやアシモフ、「未来の二つの顔」辺りの影響が強すぎるのかな、
とも思います。

ところで、「人」と「人の知性を超えた知性体」とは共存できますよね？

1984 様
>秒間１００ステップで１ニューロンのエミュレーションはどう考えても無理でしょう。
>　誤差逆伝播学習はなしとしても、一般的な脳のシナプス数より１桁少ないニューロンで、
>　１０００回の積和算が要る訳で、
>　しかも、秒間１００ステップ実行なら、１ニューロンに必要な、秒間命令数は２０万ステップ。

もう少しだけ詳しく補足して欲しいです。
１つのニューロンで２０万Ｓｔｅｐの処理速度が必要となる式の内容です。
人間のニューロンは、たった１つで 0.2MIPS の CPU と同等のパワーがある、
ということなのでしょうか？ 有り得ないと思いますが。
それとも別の解釈が求められているのでしょうか？

純粋なニューロンの処理速度って、１秒間にせいぜい１００Ｓｔｅｐ、
遅いものは数Ｓｔｅｐだと思いますよ。
数字が膨れ上がるとしたら、シミュレートする際に必要になる何か他の要素
だと思いますが、２０００倍に膨れ上がる理由が何かあるのでしょうか。

1984 様
>>世界中のコンピュータの資源を少しづつ借りればいいんです。
>>しかも伝達のスピードは、コンピュータの方が 1000 万倍以上速いはずです。
>　あ〜これは意外とうまくいくかも。
>　最もネットはレイテンシの問題があるので、妙に反応の鈍い脳になるでしょうが（笑

オーバーヘッドはどこにでもあります。ネットワークにも人間の中にも。
さらに言えば 140 億のニューロン全てが心臓みたいに常に動いているわけではありませんよ。
このオーバーヘッドが人工知能が実現(研究)出来ない理由になるとは、思っていません。
遅いかどうかすら僕にはわかりません。今この瞬間、僕の頭の中でどのくらいの数の
ニューロンが動作しているかもよく知りませんから。これってもう解ってるんですか？

1984 様
>>ちょっと質問だけど、1984がいう実現不可能な選択肢とは
>>あーるえむじぇいが言うモデルの使用のことなの？
>　いいえ、ただ「遅くても良い」を前提にしておらず、
>　「速くなければならない」と考えているからです。

じゃあ、僕と前提が違いますね。僕はそう思っていませんから。
”使えないほど遅ければ、意味が無い”とは思っていますが、”遅いから使えないはずだ”とは、
思っていないからです。人間より遅いから、速くするためにニューロンの数を減らすのですか。
まさか？ そういう時はニューロンの数を増やすと思います。遅くても時間が気にならないような
結果が出てくれば何の問題もありません。物理法則や数学の発見って、脳がフル回転するから
出来るのでしょうか。天才って、それがうまく出来る人のことを指すんでしょうか。
僕は、そうではないと思っています。だから、自分のやり方は間違っていないと思います。
それに、人工知能の研究が出来ないほど遅いって何を基準に断定しているのでしょうか。
プログラムでニューロンをシミュレートっていう発想自体が”そこで既に駄目”っていう
指摘の本質を知りたいんです。少しも駄目なアイデアではないと思っているので。
僕は、”知能は、処理自体に要するパワーとは無関係だ”という仮説を立てているんです。

>>知性とは、どこかにあるものなのでしょうか。
>>単体の機能を器用に組み合わせれば、それは知性（＝総合力）なのでしょうか。
>　知性の定義不能というか、
>　構成要素が多すぎるので、
>　知性＝総合力＝色々ある、と言っているんです（笑

つまり、構成要素が１つであれば、それは知性ではないという意味なんですね。

>>408
　ＭＩＰＳ＝１秒間に百万回の命令を実行出来る単位。

　言葉の定義上はこうな訳ですが、
　ここでの命令の意味は掛け算１回でも１命令、足し算１回でも１命令な訳です。
（最近のＣＰＵは事情が複雑なので、ここでは単純化します）

　で、ニューロの１ステップの中身は単純なモデルだと、
　シナプス数だけ掛け算が必要で、加えてシナプス数だけ足し算が必要です。

　ですから、ニューロの１ステップとはＣＰＵで計算させると、
　シナプス数×２が必要で、先の概算では１０００シナプスで計算していますから、
　ニューロを１サイクル分実行するのに、２０００ステップが必要なんです。
　で、脳と同速の秒間１００回なら、秒間２０００００ステップ必要になります。

　ちなみにＳＩＭＤ（＝一つの命令で複数のデータを処理する命令）がニューロと相性が良くて、
　１回の命令で複数の積和算を実行出来るので、これを使えば最近だと整数を同時に８本とか演算出来た筈なので、
　先の積算ではこれで約１０倍早くなるとしています。

　ようするにＣＰＵの１ステップと、ニューロの１サイクル（ステップ）ではまるで意味が違うのです。

　自分が遅いだろうと言った理由は
　インターネットそのものの応答速度が遅いからです。

　例えば、２ｃｈのサーバの応答速度はここからだと６５０ｍｓでした。
　もし脳内のモジュールが各ネット上のサーバだとすると、
　モジュール間の応答／フィードバックに０．６秒もかかっていたら、
　これはもう「遅い」としか言い様がないと思うのですが。
　一旦連続したデータを送りつづける限りは問題ないのですが、
　応答／フィードバック待ちとかには弱い訳です。

>>411-412　は1984です
　仮に人間と同速度で、同性能な人工脳があったとしましょう。
　加えるに人間と同程度のＩ／Ｏもです。

　で、そのエレガントなマシンが言語を獲得するには最低でも、
　３年の月日がかかります。なぜなら人間の赤ん坊がそれ位だからです。

　これは人間に近い状態で必要な月日な訳ですから、
　ここに至るプロセスには何回かの試行錯誤が必要でしょう。

　仮に必要な試行錯誤が４回で１回当たり５倍の速度向上があったとすると、
　逆算すればこうなります。

　最終段階　　　　３年
　前段階　　　　１５年
　前々段階　　　７５年
　前々々段階　３７５年

　合計　　　　４６８年

　つまりこの積算だと最終段階に到達するのに４７０年かかってしまう（笑
　初期段階に至っては作っている内にどんどんマシンがチープ化
　していくという悲しい状態になってしまうでしょう。

　マシンが早くなければいけない理由はこういう点にあります。
　試行錯誤が前提なら、機械の側で時間を取られていたら、
　それこそ話にならないからです。

　昔、スパコンで明日の天気を予測するのに１週間かかってしまうとか、
　そういう話に近いのかも知れません。

　

＞つまり、構成要素が１つであれば、それは知性ではないという意味なんですね。
　知性ではない、ではなくて、知性にならないと思うんです。
　見えない、聞こえない、喋れない、触れないじゃあ、いくら生まれながらの天才児でも
　どうしようもありません。

　ネットワークに住む超コンピュータ的知性なら、
　感覚は必要ないかも知れませんが、
　それは人間とはかけ離れた群体知性で、
　それでは人間とコミュニケーション可能には思えませんし。

413 は少しだけど、いいポイントを書いているね。
適当なモデルしか作れない現状と近い将来を考えると、適当に作って
うまくいくか試して、比較的うまくいくものだけ残して改良。
まぁ、これを自動的に行うわけだけども、単純に考えて、
多細胞生物からはじめて、人間までの世代とそれなりの人工、外環境
が必要。１世代平均半年としても何億年かあるのでかなり膨大。
脳だけ作ってもかなり意味無し。

1984 様
>　で、ニューロの１ステップの中身は単純なモデルだと、
>　シナプス数だけ掛け算が必要で、加えてシナプス数だけ足し算が必要です。
>　シナプス数×２が必要で、先の概算では１０００シナプスで計算していますから、
>　ニューロを１サイクル分実行するのに、２０００ステップが必要なんです。
>　で、脳と同速の秒間１００回なら、秒間２０００００ステップ必要になります。

なるほど。試算の内訳はわかりました。
でも、ニューロの１サイクルが１秒に収まらないといけないと考えたのは、
どうしてですか？ その理由もよろしければ教えてください。
そう考えたから、そこから逆算してこの試算が出てきたのですよね。
僕は、シナプスの数が多い場合は、そのニューロンはシナプスで結合されている
他のニューロンの全てには、１秒間では情報を伝達することは出来ないと考えました。
だから個々のニューロンの処理速度は 100Step/s でも問題ないと考えました。

>　ようするにＣＰＵの１ステップと、ニューロの１サイクル（ステップ）ではまるで意味が違うのです。
ＣＰＵと比較するために”ニューロンの処理速度は 100Step/s 程度”とどこかの専門家が
言ったのではないということですか？ 本当にそうなんでしょうか。
ＣＰＵの場合と意味が違うのであれば、その基礎数値自体に意味がないと思います。
速度って異なるものを同じ土台で比較するために存在する概念ですよね。

1984 さんの理解が正しいのであれば、その説明によると（命令が単純であろうがなかろうが）
個々のニューロンはやっぱり 0.2MIPS 相当のパワーがありますよ。

でも 1984 さんの発言の内容は理解出来ました。

1984 様
>　例えば、２ｃｈのサーバの応答速度はここからだと６５０ｍｓでした。
>　もし脳内のモジュールが各ネット上のサーバだとすると、
>　モジュール間の応答／フィードバックに０．６秒もかかっていたら、
>　これはもう「遅い」としか言い様がないと思うのですが。
>　一旦連続したデータを送りつづける限りは問題ないのですが、
>　応答／フィードバック待ちとかには弱い訳です。

いや、インターネットの先の奴が足を引っ張るなら、そのニューロンの情報は
もっと反応の良い条件のところへソフトウェアで移動させると思います。それが滅多に
お呼びのかからないニューロンだったら、遅いのはあまり気にしないと思います。
それに、僕は 140 億のニューロンが常にフル稼動していると思っていないんです。

1984 様
>　これは人間に近い状態で必要な月日な訳ですから、
>　ここに至るプロセスには何回かの試行錯誤が必要でしょう。
>　最終段階　　　　３年
>　前段階　　　　１５年
>　前々段階　　　７５年
>　前々々段階　３７５年
>　合計　　　　４６８年
>　マシンが早くなければいけない理由はこういう点にあります。
>　試行錯誤が前提なら、機械の側で時間を取られていたら、
>　それこそ話にならないからです。

学習に関しては、何か工夫が必要だと考えています。
多分、コンピュータの、人間よりも性能が大幅に優れている性質の何かを
利用して学習させると思います。４６８年かからない方法を考えるということです。
それをしなければ、1984 さんの指摘した通りになると思うからです。
特に異論はありませんよ。

1984 様
>>つまり、構成要素が１つであれば、それは知性ではないという意味なんですね。
>　知性ではない、ではなくて、知性にならないと思うんです。
>　見えない、聞こえない、喋れない、触れないじゃあ、いくら生まれながらの天才児でも
>　どうしようもありません。

>　ネットワークに住む超コンピュータ的知性なら、
>　感覚は必要ないかも知れませんが、
>　それは人間とはかけ離れた群体知性で、
>　それでは人間とコミュニケーション可能には思えませんし。

知性の意味について、いろんな人がいろんな事を考えているんだなぁと思いました。
僕は、前も書きましたが”知性”や”感情”の定義は重要ではないと思っていますので、
特に意見はありません。
（発言の趣旨が読めなかったので、質問しただけですから）

415 様
>適当なモデルしか作れない現状と近い将来を考えると、適当に作って
>うまくいくか試して、比較的うまくいくものだけ残して改良。
>多細胞生物からはじめて、人間までの世代とそれなりの人工、外環境
>が必要。１世代平均半年としても何億年かあるのでかなり膨大。
>脳だけ作ってもかなり意味無し。

僕と 1984 さんは別に脳のモデルで意見が合っていないわけではないですよ。
ニューロンを研究するその先に、求めているその答えは無いと 1984 さんは
書いているわけではないと思います。発言を全部確認したわけではないですが。

ニューロンをモデルとして人工知能の研究をする際にソフトウェアをベースにすると
考えた場合、研究そのものが現実的に可能（不可能）であるというシステムの”方式”
の話をしているんです。速度（遅さ）が研究者として我慢できるかどうかという話です。
僕は、遅さは我慢できる程度と考えていて、かつソフトウェアの柔軟性が研究中の
脳モデルの再構築の際に武器になるのではないかという意見です。それに対して、1984 さんは
ソフトウェアの遅さが原因で研究は進まない（出来ない）だろう、専用ハードウェア
（おそらくニューロチップ等を指しているんだと思いますが）ならまだ可能性はあるの
ではないか、という意見なんだと思います。

ちなみに、僕は人工生命なるものをまず作って、それを進化させて頭の良い人工知能を
作ろうとは思っていません。誰かがそうしようと考えていて、そのモデルのとても小さな
単位をソフトウェアをベースにしてインターネットをベースにして、とか言ってるんなら
多分僕は 1984 さんとほとんど同じことを指摘すると思います。
”多細胞生物からはじめて”って地球の歴史と生物の進化をシミュレーションするって
いう意味ですよね。
そのやり方に対しては、”研究の方法論として否定する気はないが、実行不可能な方法論は
否定されているのと同じだ”というのが、現在の僕の見解ですね。

最近、発言する人がめっきり減りました。
きっと研究の方法論等にはあまり興味が無い人が多いんだと思います。

だから、誰か何かおもしろいこと書き込んでください（新しいテーマで）。
ひょっとして、僕のせいなんでしょうか。僕の書き込みつまんないですか？すみません。

420 の考え方は保守的すぎるのだな。近視眼的というか。
インターネットを利用して分散処理というのもコストの割に
成果が少ない。
速度を上げるのはとても重要。

ごめんな。俺らまだ全部読んでないんでわからんと議論に置いて
かれとる。

コンピュータで「知性」のモデルが構築できると仮定すれば、

「知性」の上限はハードの性能的な上限に比例するはずだから
人間の知性は越えられるはず。

現状では「知性」に対する理解があまりにも未熟なので
いまのところモデル化できない。

＞個々のニューロンはやっぱり 0.2MIPS 相当のパワーがありますよ。
　まずMIPSという言葉自体に問題があります。
　言葉の意味としてのMIPSは随分シンプルな意味ですが、
　CPUの速度指標としてMIPSとして考えればその事情は複雑です。
　なぜならどの様な命令体系を持つかによって「百万回の＜命令＞を実行する」の意味が随分違ってくるからです。

　あるCPUが秒間１億回出来たとしても足し算だけしか出来ないのなら、N×１億の計算をするには１秒もかかってしまいます。
　逆にたとえ秒間１００回しか計算出来なくても、掛け算が出来ればN×１億の計算は秒間１００回出来ます。
　同じ関係がCPUとニューロンの間にも成り立っているのです。

　こういう事から最近はCPUの速度指標としてのMIPSという言葉はあまり使われていないのだと思います。
　先にニューロンの簡単なモデルと自分が言ったものは
　更に詳しく言えばパーセプトロンという種類のもので、
　他のモデルでは更に計算量は多くなります。

え？だから、遅くて困る部分はインターネットに持たないというのが、
僕の意見ですよ。速くないと困る時、スピードはとても大事です。
そういう場合は、データはローカルに持ちましょう。
それも一番速いコンピュータに、です。インターネットを利用した
分散環境に興味があるわけじゃないですから。

>>421
　というか、もしかして自分が板違いなんじゃないだろうか？
　と思うです。

　前に確か「ここでは観念的な内容を…」とかありましたが、
　それとは相反していますし。

　少し話を本筋に戻したいです。
　どうも申し訳ありませんでした。
　

1984 様
>>個々のニューロンはやっぱり 0.2MIPS 相当のパワーがありますよ。
>まずMIPSという言葉自体に問題があります。

これは僕がいけませんでした。MIPS という言葉を使ったのは僕のミスです。
ベンチマークとしての指標をここで持ち出すのは適切ではないですね。

表現を訂正させてもらえるなら、こうです。
”ニューロン内では命令が単純とはいえ、 200000/s 相当の処理速度なのでしょうか？”
という、疑問です。それを否定しているのではなくて、補足の説明なしで
それを受け入れるのは気が進まない、という意味です。
僕は根本的に”遅い”と考えているので、理解として矛盾してしまうんです。

>>428
　今のアーキテクチャのＣＰＵがニューロン（シナプス数1000）のエミュレートをするのに200000ステップが必要だ、という事です。

　逆の例で言うと、ニューロンはＸＯＲ問題というのに弱くて、
　これはＣＰＵなら例えば３２ビットＣＰＵなら１ステップで同時に３２ビットのＸＯＲを実行出来るのですが、
　ニューロンに同じ事をやらせると、たった１ビットのＸＯＲを処理するのに５ニューロン８シナプス、３ステップも必要です。
　特性の違いなんです。

補足です。
僕の発言 426 は、422 さんに対するレスです。誤解があるといけないので。

１秒に何億回計算できるかはもういいよ。何計算するの？NP問題？違うよな？

計算なんてちゃちなものじゃないことだけは確かだろ

↑あんたまだいたの？

↑ｵﾏｴﾓﾅｰ

シナプスの新規結合／解除ってどういう仕組み？

専門的内容に偏りすぎて盛り下がる例。

ここの住民はレベルが低いとおも割れ

実務的な話は下では、どうなんでしょう？
ここでは、もっと夢のある（＝ドキュンな）内容が読みたいです。

人工知能研究は成功？それとも失敗？＠理系全般
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=rikei&key=970151147

あっちの方が ドキュソだねー

あっちのほうが現実的だよねー

結局どうなんだ。
今の研究の延長線上に人工知能はあるのか。
それとも、天才の出現を待つ必要があるのか。

日本の学会レベルじゃ無理でしょ

あの、すみません。ペンローズの人工知能批判はもう旧い話なんでしょうか？

>>443
　古くないですよ。
　自分も似たような意見ですし。

あ、どうも。いや、このスレでは(多分)一度もふれられていないので「最近はそうなの？」
と思ったものですから、、、

言語獲得の問題はまだわかっていない。
70年代にでた生成文法理論（人間は生まれながらに文法の枠組みをもって生まれれ来る）
は否定されつつあるし。学習過程ではアーキテクチャで成熟したら切り替えるみたいな
ことをすれば，うまくいくんじゃないかな。
言語的な問題の大半は単語の頻度によって解決できるし。

言語の問題だと，しゃべるのよりも読むほうが難しいだろうね。

ポテンシャル落ちてました。すみません。

現技術の延長線にあるのは、「人の知性を補助する物」以外には
ないと思います。あくまで個人的に、ですけど。

天才による偶然、もしくは人手を介さない自然でもない限り、人を超えた
知性は生まれ得ないのでは。

それにしても、知性とは何でしょう？

>言語獲得の問題はまだわかっていない。
　それが何とかなれば万々歳なんですが…

　自分はプログラマなのですが、
　一番最初に習熟した言語がＰｒｏｌｏｇなんです。
　今では商用でほとんど使われていませんが、
　記述性と実行効率の良い現代的なＰｒｏｌｏｇが欲しい。
　今望むのは、ただそれだけです。

　計算言語の生産性が低過ぎて、高レベルの問題を扱う気になれない…

突発的偶然

コンピュータに雷が落ちるとか（ｗ

なら

可能性あると思う。

生命の誕生もそんなもんだし。

>>449
　ないよ

直感やひらめきの正体は、何だと想像していますか？

僕は、それは人が普通に考えている時とは何も違いは
ないんだと思っています。コンピュータとの違いもあんまり
ないんだと思っています。例えば、チェスのチャンピオンは
ディープ・ブルーとの対決の時、ものすごく先の手をいつも
考えていたと思うのですが、ディープ・ブルーとほとんど同じ
やり方で未来と想像しながらチェスをやっていたんだと予想して
るんです。

つまり、ロジックとしてはプログラムと同じように総当たりの
組み合わせを頭の中で計算していた、という予想です。
直感やひらめきについても手続き型のプログラムと同じような
論理で結果が出てきているんじゃないかと想像してます。

チェスのポイントは感覚と読み。

ディープブルーは邪道。
純粋な読みのみで勝負すれば良かったのに、
人間（チェスのプロ）の感覚を借りていた。

カスパロフはコンピュータには負けていない。
ディープブルーとチェス巧者の連合軍に負けた。


それはさておき、「感覚」とはなんなのか。
非常に説明しづらい。
うーん、「見える」としか言いようがない。

なれ

理系全般はPROXY規制中なんで反論できないけど
どうしてああも　人工知能を否定するのが多いのか？
どこが理系なのかさっぱりわからん。人工知能の呼び方が気にいらんとか
そんなだだっ子のようなアホな意見ばっか。
実際に研究している人間が見たら　傷つくだろう暴言しか吐いていない。
よりよい人工知能を作るために意見を言い合うのは結構。
やはりどんな物作りでも人と人との協力や助け合いは必要だし
数学やいろいろな技術を必要とすると思う。
今もだけど　いろいろな技術がそれぞれを互いに支えあっているのだから
もう少し謙遜に生きていくべきだと思う。
人工知能ももう少し暖かく見守るべきだと思う。

現に知能は存在するんだ。
作る方法はあるだろう。
まずそこを前提にしようや。

>>454
確かに。
目が覚めた。

そういえば俺がﾘｱﾙ厨房の頃、
「ﾛﾎﾞｯﾄの真性二足歩行は不可能だ」
とされていた。

できちゃってるよ、ｵｲ。

否定材料をみつけ、
揚げ足とるのは楽だし、
一見正統派に見えるから
否定してみせていた。

よく考えてみれば、
考えてみなくてもだが、
２CHで俺のﾁﾝｺなﾌﾟﾗｲﾄﾞ
守ってもしょむない。

よって近年中に指針なりとも
現状打開可能を前提として
以後書きます。
ﾊｲ

>>454-456
確かに「謙遜に生きて」いった方がいいわ。きみの場合。

存在しても作れるとは限らんな。
哲学屋の仕事だろ人工知能は(涙

>>458
人間の知能も認めないってこと？

いきなり実用化しようとする
のが無理なんじゃないの？

人工知能の理論的な側面での
基礎研究って何？

「基礎研究って何？」って言われたらなんて答えれば良いの？

>>459
どこに知能を認めないと書いてるんだよぅ。

存在するものすべて作ることができるとは限らないって言ってるだけじゃんよぅ。

んーバカバカバカぁ〜(ぽかぽかぽかぽか

まあ「宇宙全体」は作れないな。
人間の脳程度のもんが作れないっていうのは悲観的過ぎだが。

難しい事は分からんが、ヒトが作った「道具」で、ヒトを負かしても その「道具」は勝ったことにはならないのでは？
がいしゅつ？

チェスの話？人に作られた物じゃない「道具」ってなんだ？
「勝ったことになる」のはどういう場合だ？結局なにがいいたいんだ？


「人に作られたものは人を超えられない」とか
「人が作ったものの能力もの人の能力のうち」とか
言うひとがいるが、能力というものの概念が混乱しているだけ。

うん、とりあえずチェスのハナシです。
人に作られた物じゃない「道具」というのは、「道具」が自ら創り出した「道具」です。
結局は「自我が無いとダメ」と言いたいです、ハイ。

能力というものの概念は、私にはよく分かりません。
もしお暇なら、サルでも分かるようにレクチャーして下さい。

それは単にあんたが「勝ち条件」のルール付け加えただけじゃん。

＞４６５
まえにこのスレで同じこといったきがするよ。
随分前のことになるけど

このスレ低レベル化警報

ゴメン、やっぱわかんないや…。

勝ち負けのレベルで語るの止めないか？　やめないだろうなぁ…。
プリミティブな「恐れ」みたいなものがあるのかね？幻想だと思うけどな。

なあ１９８４とRMJきてくれ

　ヘタレですが、名前が出たので少し。

　表象だけで構成されている知性…先に出た言葉だと純粋知性が
　出来るなら、それほど素晴らしい事はないのですが、　
　私は知能と身体は不可分だと考えています。

　知性が成立する条件として、扱うべき認識の枠組み（フレーム）が必要だと思うのですが、
　純粋知性（知覚や感覚から切り離された知性）は、
　フレームを外部に依存しなければならない訳です。
　そして、外部に依存するテクストから、何らかの内部論理を学習、獲得しなければなりません。
　これがまた難しいのですが、仮に出来たとしましょう。

　でも、これもある種、高度に複雑化した記号処理にしか過ぎず、
　人工知能批判を乗り越える事は出来ないと思います。
　なぜならフレームが外部依存であるという事は状況との対話が無いので、
　新たな状況に対して自発的理解が出来ないからです。
　もし（これ以上「もし」を積み上げるのには抵抗を感じますが）、
　可能な限りのフレーム積み上げが出来れば、
　あるいは必要にして十分な知的な振る舞いを見せるかも知れません。
　ですが、それでも意地悪な落とし穴に落ちないとは言い切れず、
　もしあった時、純粋知性はこれに無力なのです。

よくきてくれた。それだけ物がいえるならへたれなんかじゃない。

その方法だと、かなり複雑になるな。
ほんとに作るとなると技術者達は悩むだろうな。

　現実的に人工知能を目指すなら、
　何段階かの商業的成功が必要だと考えます。

　商業的成功が研究に活力を与え、
　結果的にゴールへの近道になるからです。
　それ無しには目標は遠いと思います。

　ペットロボットや、ヒューマノイドロボットの人気が
　この方面への期待を集めています。

　次にコンパニオンとしてのロボット。
　タカラか、どこかがこの夏ファービータイプのロボットを発売します。
　これは音声認識と、簡単な対話が出来、
　新しい言葉を教える事も出来るようです。

　情報エージェントとしての人工知能。
　アプリケーション操作の複雑化に対して、
　操作の補助してくれるエージェント機能には
　これから大きな期待が寄せられるでしょう。
　喩えるなら、EXCELやWORDで出てくる、
　あのうっとおしいイルカを１００倍賢くしたようなものです。
　：
　などなどです。

　ある程度完全な人工知能に必要な構成は
　ボディ、制御機構、中間層（無意識層、深層、暗黙知）、表象
　とあると思います。
　この内の２つ程度を兼ね揃えた製品が商業的成功を重ねる
　事によって、それぞれの分野が成熟し、
　より高次の製品として、統合されていく、という道筋が
　人工知能の進歩の正道ではないかと思うのです。

そういえば、少し前にNEC筑波研究所ができるっつってた素粒子コンピュータはどうなった？

「量子」コンピュータです。

申し訳無い、どうなりました？

>>1のアナウンサーのコメントは、なんとかって言うチェスのチャンピオンが言った『この16×16 の板の上にはその人間の知性を計る全てが在る』とかって言う言葉をそのまま加味して言ったんだと思うよ。

>>479
　ごめんなさい、すごく笑いました。
　大将棋みたいなものでしょうか？
　　

そだね、利用例はこんなもんですな。
もっとあるだろけど、やめとこ。スカイネットだとかそんなんだし。

RMJ君かな？確か、ハードの上にソフトで知能を作るっていったのは。
あれどうなった？

コテハンさん達ちょっと排他的気味なのでは？気持ちはわかるような気もするけど。

コテハンに知能はあるのか　藁）

おいおい

>>196
自分についてどれだけ説明できるか。というのは、
AIを設計する人には要求される資質だと思うが、
知性があるかどうかの指標にはならないでしょう。

幼児期の人間は、きちんと教えなくても言語能力を獲得していくが、
これは立派な知性と言えるでしょう。
しかし、自分について（その知性について）どれだけ説明できるかは
怪しいものです。

今、大きい組織が本気になって人工知能作ったら、
どのくらいのものになるんだろう？
Googleなんかの検索サイトのパワーには驚かされるけど、
あれと人工無能を組み合わせるだけでも、
チューリングテストをパスできるような気がする。

>482 俺だとしたらごめんね。読みやすく長文癖治すようにするからさ

>>485
　仰る通りです。
　知性の指標というには確かに余りにも漠然としたしています。
　指標という言い方は適切ではありませんでした。

　ただ、第一に、この場合潜在的知性は知性とは考えません。

　第二に、補足。
　また赤ん坊はお腹が空けば泣きますが、
　何で泣いているのか説明出来ません。
　ある程度育つと、何で泣いているのか説明出来る様になります。
　この２つの差は知性の差だと考えていたのです。

emma 様
>RMJ君かな？確か、ハードの上にソフトで知能を作るっていったのは。
>あれどうなった？

最近はお勉強中です。
おもしろいこと思いついたら何か書きますね。

ちなみに”人間の心”っぽいのを作ろうとしている人たちって
どんな人たちなのでしょうか。大学？企業の研究所？
それともあくまで”実務的な機能（あいまい検索等）”として
研究している人ばっかりなのでしょうか？
現在の全般的な人工知能研究の状況を知っている人がいたら教えてください。

＞ｒｍｊさん
知性と言うと漠然としすぎてて皆の間で解釈の食い違いがでてきてたけど、
ヒトの心と言うとなんかわかりやすくて、いいね。

>>489
http://jisp.cs.nyu.edu/RWC/rwcp/outline/div/jissekai-gaiyo.html

知性とは色んな能力の集合体なのか

それとも知性が知性たる核心なのか？

どっちだと思います？

ここいらで思い切って単純に
「知能＝秩序をもった情報処理系」
としてしまったらどうだろーか。

生命というのが物質の秩序化であって、その秩序の度合いは
連続的なので無生物との境目がはっきりしないのと同様に
低レベルのコンピューターや下等生物の処理系と人間の違いは
単に情報処理系の規模の違いだということにしてしまうわけ。

たぶん今後知能を目指した研究続けていけば人間水準に達する前に
何段階も「命名したくなるような」ステップが出てくると思う。

>>492
＞性とは色んな能力の集合体なのか
＞それとも知性が知性たる核心なのか？
＞どっちだと思います？
　コアになるアーキテクチャの可能な様式は限られているとは思うのですが、
　知性の構造における、不可欠無二のドグマは無いと思うです。

＞「知能＝秩序をもった情報処理系」
＞生命というのが物質の秩序化であって、その秩序の度合いは
＞連続的なので無生物との境目がはっきりしないのと同様に
＞低レベルのコンピューターや下等生物の処理系と人間の違いは
＞単に情報処理系の規模の違いだということにしてしまうわけ。
　面白い話だと思います。
　でも、ツッこみドコロ満載です。

　情報処理系の規模で言えば、地球上で最大のものは、
　インターネットですよね。インターネット全体は知能なのでしょうか？
（ガイアっぽいですが）

　あと単に情報処理系と言うと、自立的、自己組織的なものと、
　外部依存的、非自己組織的なものとの区別がつかないですが。

「規模の違い」はちょっとしっぱいでした。
生物でも規模だけだったら巨大な樹木とか海草とかになっちゃうね。

しかし「秩序の度合い」なんていうとますます曖昧跋扈としてしまうなぁ
エントロピーで数値化できるかな。

あと、自立性…外部依存性、自己組織性はあんまり気にする必要はないと思っています。
「人間の知能」に相当するものを再現する場合には人間を構成している体や
周囲の環境も含めてあますところ無く準備しないといけないような気もしますが
必要ならエミュレーションして一緒のデバイス内に組み込んでしまってもいいでしょうし
本質ではないと思います。
初期機能として自己組織化能力を持っていなかったとしても
外部を認識して積極的に働きかけることができるような知能レベルになれば
それが事実上自己組織化能力となっているとおもいます。

自己組織機能か･･･
それが自立するのには必要なものだな。

“ハエの脳”でヘリを自動制御…理研が成功
ハエの脳をモデルにしたコンピューターで自動制御飛行する模型ヘリ
　昆虫のハエの脳をモデルにしたコンピューターで、無線操縦の模型
ヘリコプターを自動制御することに理化学研究所（埼玉県和光市）の
脳創成デバイス研究チームが成功した。研究を発展させれば、人間の
脳の情報処理をまねたコンピューター開発の足がかりになるという。
　飛んでいるハエは、自分の姿勢を前後左右、斜め方向など十六の要
素に分けて把握する。コンピューターは、このハエの視覚神経の仕組
みをヒントにした。小型高性能カメラで、ヘリに取り付けられた赤と
緑の目印をとらえ、ヘリの位置や速度、傾きを〇・〇三秒ごとに計算
し、機体の姿勢やモーターの出力を調整、空中でのバランスを保つ。
　基本的な制御はあらかじめ入力してあるが、微妙な制御は、コンピ
ューターが学習しながらマスター。操縦の初心者だと十時間練習して
も数秒間がやっと、という空中停止も、無難にこなしてみせた。二十
一日の同研究所（電０４８・４６２・１１１１）の一般公開（午前十
時〜午後四時）で、披露する。 4.18 YOMIURI ON-LINE

だそうです。すごいね。

いまいち”ハエの脳”のすごさがわからないのです。
カメラでターゲットを捕捉し、自分の位置、姿勢を把握
することは、そんなに難しいアルゴリズムとは思えません。

脳を真似したってとこがすごいんじゃないかな。
普通にプログラムを組んでもよかったんだろうけど･･･

ハエの脳を移植したのかと思った。

　何とも言えません。
　使ったモデル次第だと思うのですが。
　基本的にそれほど難しい事をさせている様には見えません。
　静止とか難しいのは人間の脳が複雑過ぎる作りをしているからで、
　単純な脳であるほど、そういう事は得意かと。

499-502 はアホ

飛行を学習する脳が自動的に練習して飛行技能を修得するの
だよ。自動的知識獲得の手段と入力に対する出力の反応、
この基本要素をまとめるにも手間暇かかる。
モデルなんてない。だから評価されるわけ。
ま、２年前の成果だけどな。

　実際の蝿の脳をモデル化して、
　コーディングする訳ですよね？

　分子レベルから、モデル化する事もあれば、
　脳神経レベルでする事も考えられれば、
　機能単位でモデル化する事も考えられる訳ですから。

　分子レベルですれば、そりゃすごい事ですし、
　脳神経レベルでもかなりな事ですが、
　機能単位なら、蝿の脳構造と良く似た何か都合のいいモデルを選べば、別に簡単ですよね？

　参照出来るURLはありますか？

>>498や>>503の言葉だけでは、憶測以上の事が言えないのですが。

日本コンピュータ税務研究機構
http://www.pij-web.net/

蠅が飛んでるときの姿勢制御のモデルを推測して
それを元に実験したらうまくいったっつーレベルでないの。
記事を見る限りでは、蠅が使っている１６の要素を使ってみたら
いい具合に制御できたよ、くらいに読めますが。
別に脳のシミュレーションとかそう言うのではなさげ。
>>503の言うように、姿勢制御の良いモデルが見つかったよ、
くらいかと。

http://www.riken.go.jp/

こういうのはどうですか？

http://www.zdnet.co.jp/news/0104/19/e_hal_m.html

皮肉なことに，HALには難解かつ速効的なルールではなく，ほんの
基本的な学習能力しかプログラミングされていないため，「HALが
いかに正確に言語を処理するか」を計測することはできない，と
Hutchens氏は言う。「私自身，アルゴリズムについての理解もあるし，
それなりの予測もつけているのだが，HALにはいつも驚かされる。
HALは，一式のシンボルを通して猫と犬の関連性を把握している。
今のところ，HALはうまく，そして素晴らしく機能している」

>>508
HALいいね。オープンソースにしてほしいくらいだ。

極めてシンプルな基本要素を見つけることが究極の
目標。
蠅のやつも、モデルどうのこうの言ってる奴はここ
がわかってない。知能を発達させるためには、自己
的な知識獲得の手段が必須なわけだが、蠅の場合は
うまく飛べた飛べないのフィードバックがうまく働
いているからうんまく知識獲得できる。１６の要素
じゃなく、１５ならどうか、１４ならとか、蠅じゃ
なく鳥ならどうかというのを考えるのが研究者の仕
事であって、モデルは自動的に生み出されるもの。
いちいちモデル作ってたら、何十年前の工学手法だ
からね。
プログラムをしなくても勝手に成長することと、記
憶容量と処理速度を与えればその容積いっぱいまで
勝手に成長することが重要。

ちなみに、チェスのルールを与えて、少し相手を
してやれば勝手に強くなり、記憶容量と処理速度
さえ必要十分ならそこそこの強さにまで勝手に成
長するのが基本。
知能と言うには、ルール自体がダイナミックに変
化する環境でうまく追従できる必要がある。

コンピュータ画家アーロンのアルゴリズムを誰か教えて。あれってＬＩＳＰで書かれてんの？

509は、「モデル」というのは静的で学習しないものと勘違いしてないか。
ちゃんと記事にも蝿の脳を「モデル」にしたコンピューターが「学習する」と書いて有るんだけど。
よんでてこんがらかる。

自然言語はコンピュータとのやりとりには向いていないよ＞ＨＡＬ

向いてる向いてないの問題じゃないと思うが･･･

モデルはモデル。記事は、わかりやすく書いただけでそ。
モデルでわかりにくければ、設計図と置き換えてみて。
この設計図は動的に設計図が書き代わる設計図です、って
なんじゃそりゃ？　の世界。
基本的にモデルは静的。

>>514
向いていない、として、だから何ですか？
「コンピュータは今まで通り機械的に動け」と言うことでしょうか？

だとすればこのスレの存在自体を否定されているのですね。

>>517　同意。ただし。
>>514　発言自体は良いと思いますよ。実際、その通りだし。

　自分としては、自然言語とのやり取りなどのAI機能は、
　「だって、欲しいんだもん!」です。

　２足歩行ロボが人間との共生のためだなんて、
　白々しいです。
　４足、多足の方が安定しますし、
　共生だって、何とでもなります。
　要するに２足歩行が「欲しいんだもん!」なんですよね。

>>516
　その通りだと思います。
　ですから、静的な部分に関して、知りたかったのですが。
　どうやら、機能単位で参考にしたレベルのようですね。

>>509
＞極めてシンプルな基本要素を見つけることが究極の目標。
　一応、それに関する、自分の、ここでの一貫した姿勢は、
　「それはとても難しい」です。
　究極の目標、と言っているので、自分とそれほど違う意見の持ち主とは思えませんが。

　で。HALに関して。
　HALの基本となる考えは、509さんの主張に適う路線だと思います。
　もし自分が次の一歩を踏むとしたら、やはり同じ路線で行きたいところです。
　ところがそれが最後の一歩ではなく、やはり最初の一歩に過ぎないと思うのです。

　理由は、HALが外部環境を持たない点です。
　ヘレンケラーを例に挙げていますが、
　残念ですが、HALには、手も足も、皮膚もありません。
　どうやってHALに最初のwater!を言わせるつもりなのでしょうか？

　たぶん、人間の側が努力を重ねれば、３歳児の様に振舞わせる事は出来るでしょう。
　でも成人と同じ程度に喋らせるとなれば、HALの（これから先の）発育の遅さを考えれば、
　２００５年は無理と考えるべきでしょう。
　ある程度の成果を持って次のステップに行くのが吉というところでしょうか。

　それから、どうでしょう？
　HALの成果は日本語にも流用出来ると思いますか？

HALの日本語への応用は極めて容易でしょう。
言語能力獲得と文法学習の仕組みはほぼ解明されたので、
幼児の言語レベルならどんな言語でも全く問題ありません。

HALに外部環境が無いことは問題だけども、そこは先走り
すぎてはダメ。そもそもHALはパソコンで動いてるのだし。
人間の目や耳や皮膚等の五感は高度なハードウエアでもある
ので、同じような物を与えるのはもう少し技術の進歩を待って
からじゃないと無理じゃないかなと思います。
例えば、耳に関しては単にマイクなだけじゃなく、スペクトラム
アナライザーやその後段の補助装置がかなりくっついてると
思われるので、そのあたりの解明も必要でしょう。
皮膚や目に至っては、かなりの装置がないと人の模倣は困難。

まずは口と耳だと思うけど、相手をするトレーナーが大変
かも？　ある程度教えるのに１年はかかるのじゃないかな？

外部環境方面に関しては、日本のロボット製作好きがいろ
いろと貢献できそうなジャンルかも。場所は問わないわけ
だし、ネット経由で必要なだけ接続すればいい。

でも、ロボットをうまく操縦できることと、そうじゃない
ことの差はあまり重要じゃないと思う。
体が全く動かなくても、コミュニケーションさえできれば、
生産的な知能活動はできるのだから。
目さえも、デジタル化された情報が直接取り込めれば、処理
の前段が不要になっていいかも。画像の要素分解とか要素の
脳内での構築とかは必要だけども。

＃幼児の言語レベルなら、間違いなく、問題ないですね。
＃単に日本語を母国語とする場合の負うべき負担の話かも知れません。

念頭にあるのは、脳機能障害者との対話事例です。
ある種の脳機能障害者は、文の一部一部の構成や、
語の意味を詳しく説明する事が出来ますが、
文全体の意味するところが理解出来ない。
HALとの対話はそれに類するものなのではないのか？
という疑念です。

さあどうでしょう？
HALがもっと賢くなった時に判明するのでは？
同一性乖離障害に見られるように、意識の統合等、脳の高次
機能は複雑かつ壊れやすいので、HALがかなり進歩しないと
難しいと思いますよ。
例えば、小説を１冊渡して、１０ページ以内で要約、なんて
ことは人間がやってもかなり困難。
文全体を理解というのは、こういうことだと思う。
その意味で、程度の差こそあれ、脳機能障害者でなくとも、
低能な人間も多いから、あまり確実な線引きはできないし、
線引きしてもしょうがないと思う。
全体を理解できない者同士が話し合って、いかに全体を統
合しようとするかのプロセスを観測すれば面白いのでは？
人でやると、何回も実験できないけども、HALだとリセット
できるから、いろいろ実験できそう。

神は人をつくったが神を越える存在には人はなれなかった。
人はコンピュータをつくったがやはりコンピュータも人を超えることはできないだろう。

>>523
あー、えーっと....神とは何でしょうか？
進化論は否定されるのですか？

自分より賢いコンピューター否定派ね。
人力車が無くなったように、この種の不要な人材は見捨てられる
可能性大きいよな。ま、別な職業につけばいいわけだが。
お気の毒。

>>518
2足歩行の利点発見！なんと地面をはう事が出来る。唯一4足にはできない。

３原則ってありますよね。現状のAIは３原則を理解する事さえできませんが。
この３原則を自力で破って初めて、コンピュータが人間の知性を超えたと言えるのではないでしょうか？
もちろん３原則破り＝人間に敵対ではなく、反抗できるけどしない状態も含めて。
がいしゅつだったらｺﾞﾒﾝ

>>527
申し訳ありませんが、あまり同意できません。
（ロボット工学の、ですよね？）３原則自体、さして人間の行動原則と
違いがないと思います。
人間の行動原則を破れる＝人間の知性を超えた、と認めると、意味も
なく自らを破壊をする事も人間の知性を超える行為になります。

それは知性的ではないと思われます。もちろん「自己犠牲」と呼ばれる
行為自体は否定しませんが。

ロボット三原則は小説の中の話だけ。
人でも殺人するのだから、ロボットが殺人してもなんら不思議は
ないけどね。でも、ちゃんと教えておけば大丈夫でしょ。本当に
大丈夫かどうか心配する人は多いかもね。

ロボット三原則は家電三原則（壊れない、安全等）と同じという話がありましたね。

家電の法則のもう１個は何？

忘れました（藁

第一条　ロボットは人間に危害を加えてはならない。また危険を看過することによって、人間に危害を及ぼしてはならない。
→安全

第二条　ロボットは人間に与えられた命令に服従しなければならない。ただし、第一条に反する場合はこのかぎりではない。
→使いやすい

第三条　ロボットは第一条および第二条に反するおそれのないかぎり、自己を守らなければならない。
→壊れない

・・・だったっけ？

>>533
そうですね。後に「第０条」が追加され、多少変更がありましたが。
まあ、第０条は抽象的なことなので、自ら導き出した「存在」は
少なくとも設計者の思想を超えた存在でしょう。

現実にあれくらいの知性を持つ存在が出来れば充分だと思います。

>>524
神っていうのはつまりこの宇宙ですよ。
人は決して宇宙の果てに辿りつけない。

進化論？進化っていうのは同時に退化でもあるので進化に意味は無い。
知性の向上という意味での進化、であれば、知性というのはそもそも
「既にある」もので、新たに獲得することはできない。獲得できるのは
知識だけだ。

コンピュータは子供をのこそうとしない。いくらでも複製可能だからだ。
だから生存本能というものを獲得する事も無い。
コンピュータがコンピュータとして存在することにどのような意味があるのか？
その意味をコンピュータがみつけることができたらコンピュータは人を超えるだろう。
しかしコンピュータに見付ける事などできない。
人間の生存本能からうまれた哲学的思考ができないということだ。
なぜか？まさしく「生存本能」という、考える元手がないからだ。

やはりコンピュータやロボットが人を超えるなんて有り得ない。

＞２足の利点
２足でないと、ｾｸｰｽできないじゃないですか。
これ重要です。

>>535
＞神っていうのはつまりこの宇宙ですよ。
＞人は決して宇宙の果てに辿りつけない。

宇宙の果てにたどり着けない、を否定する材料はないんですが....
それと「神」との関連性が把握できません。
出来れば詳しく解説をお願いしたいのですが。

＞知性というのはそもそも「既にある」もので、新たに獲得することはできない。

人が「猿のような生き物」から進化した、これは否定されますか？
「猿のような生き物」は「ネズミのような生き物」から進化した、これは
否定されますか？
ビッグバンから人の誕生までの間、どこで知性を獲得したのでしょうか？

>>536
＞人間の生存本能からうまれた哲学的思考ができないということだ。
＞なぜか？まさしく「生存本能」という、考える元手がないからだ。

哲学とは生存本能からしか生まれないのでしょうか？
「我思う故に我有り」
私はどこから来たのか？
私は何者なのか？
私はどこに行くのか？
これも哲学だと思います。
そして、存在し、思考できる物全てに適用できる事だと思います。
コンピュータが将来的にも思考することはない、と言う根拠をお願い
します。

>>536
＞コンピュータは子供をのこそうとしない。いくらでも複製可能だからだ。
＞だから生存本能というものを獲得する事も無い。
　漫画、甲殻機動隊では、ネット知性が自己の多様性を増す為に、人間の精神と融合するという話がありました。
　これはほぼ生物の生殖に当たる考え方だったです。
（すごい端折り方ですが）

＞なぜか？まさしく「生存本能」という、考える元手がないからだ。
　同感です。
　ですから、人工知性の創造の重要な仕事に、生存本能の創造があると思います。

>>537
　４本足でも出来ますよ。

＞　536
考えが甘いよ。それとシステムが複雑化してくると
アシモフの三原則も無視されるようになるかも？

>>538
>人が「猿のような生き物」から進化した、これは否定されますか？
>「猿のような生き物」は「ネズミのような生き物」から進化した、これは否定されますか？
>ビッグバンから人の誕生までの間、どこで知性を獲得したのでしょうか？
ネズミ？→サル？→ヒトへと進化していく過程で、進化したと言えるのは脳と体躯のサイズだけですね…退化した部分は相対的に消費するカロリーが増えてしまったことです。ネズミやサルも反射だけではなく知性で行動していますし、そもそも知性とは知覚や記憶など色々括っているので、「いつから在った」っていうのは確かに限定しにくいですね。
進化は身体の変化で、知性は進化とあまり関係ないんでしょうか…

>>542
＞そもそも知性とは知覚や記憶など色々括っているので、
＞「いつから在った」っていうのは確かに限定しにくいですね。

前提条件となっている「知覚や記憶など色々」を人間が人工的に作る
事は不可能なのでしょうか？そうとは思えないのですが。

＞進化は身体の変化で、知性は進化とあまり関係ないんでしょうか…

私はそうだと思います。
生物である、非生物であるも関係ないと思います。
極端に言えば、知性を持ちうる存在であるか？だと思います。
それを「誰」が作ったか、によってわけても意味がないと考えます。

>>540
四つん這いならともかく、四ツ足相手は大多数の性的嗜好に一致しないと思われます。
っていうか獣姦みたいじゃないですか。萎え萎えです。

ライフゲームから、知性は生まれるのだろうか

あれ？皆さん三原則はロボットが自主的に守る社会法律のようなものとお考えなんですか？
私は、安全回路としてＡＩに組み込まれる強制力のあるものとして考えていたんですが。
つまり、創造者に都合の悪い事は、考える事さえ許されないように作られたＡＩが
自らの力でその制約を外す、もしくは無効化する事ができるだろうか、という事です。
うーん、なんか漠然としすぎ・・

>>538
「宇宙」といったのはつまり象徴としての宇宙です。辿りつけないという意味で。
人は支配したがると同時に隷属したがる。バランスの中に生きるのが生き残ろうとする生命の主題だからです。
まあ、なんとなく当てはまりそうだったからそういったんです（笑）。関連性とかではなく、象徴、比喩です。

ネズミ→サル→ヒト、の一連の流れを否定はしません。が、
サルからヒトへ「変化」していったけれどなぜそれが「進化」なのですか？
何が進化で何が退化であるかというのは後になってみなきゃわからない
というところが多分にあると思うのですが。
たとえば全ての生物が胴体を真っ二つにかち割られるというような事態が起こったとしましょう（笑）。
プラナリアは生き残れますが人間は生き残れませんね。プラナリアのほうが優れていますよね。
進化というのは「環境への適応」という面においてのみ進化といえるのではないでしょうか？
それに私の意見では、「サルからヒトへの進化」と「ネズミからサルへの進化」は
種類が別だと思うんですが。

知性というのはつまり「世界のあり方」ではないでしょうか？物理法則といってもいい。
だからビッグバン以前から知性は存在した、と答えておきます。
「走性・反射・本能・学習・知能」と「知性」は次元が違うということです。

つまりそう考えた方が世界を捉えやすい、ということです。

＞まあ、なんとなく当てはまりそうだったからそういったんです（笑）。
＞関連性とかではなく、象徴、比喩です。

「（笑）」で曖昧にする人がここにもいらっしゃったんですね。
それはつまり、「あなたには解らないでしょうけど」という揶揄ですか？

＞サルからヒトへ「変化」していったけれどなぜそれが「進化」なのですか？
それが「進化」と呼ばれているからです。進化論ご存じですよね？
「生物として高次に登っていくこと＝進化論の進化」だとは思いません。

＞たとえば全ての生物が胴体を真っ二つにかち割られるというような事態が起こったとしましょう（笑）。
＞プラナリアは生き残れますが人間は生き残れませんね。プラナリアのほうが優れていますよね。

それは確かにそうですね。
ただ、環境の変化に耐えて生き延びること＝進化ではないですよ。
環境の変化についていけずに生き残れない＝環境の変化によって淘汰された、です。
淘汰されなければ進化するわけではないので、対比としておかしいと思います。

＞知性というのはつまり「世界のあり方」ではないでしょうか？物理法則といってもいい。
＞だからビッグバン以前から知性は存在した、と答えておきます。
＞「走性・反射・本能・学習・知能」と「知性」は次元が違うということです。

なるほど。
でもそれは
＞人はコンピュータをつくったがやはりコンピュータも人を超えることはできないだろう。
には繋がりませんね。
すでに存在していた物が、生物は持っている、とします。
でもそれは現状の表明だけで、後から発生した物が持ち得ない、と言う説明には
成りません。

本能など、生き物が持っているものとは別次元にある知性をコンピュータが
持ち得ない理由は何でしょうか？

ここ未来技術板なんだしさー、
宗教の話しはどっか他でやってよ。
電波嫌い。あっち逝け

ぷぷ

>>527
三原則は、「刷り込み」と言われる物だと思います。
思うに「強制的に埋め込まれた知識」ですね。
「破ること＝刷り込みから逃れる」ではないでしょうか？

破る、もしくは破ろうとする、を知性的ととらえるのはいいと思います。

ただ
破った結果破滅する方向に進んでしまった場合、それは知性的では
ないと思います。微妙なところですが、そういうことです。

>>534に書いた
＞現実にあれくらいの知性を持つ存在が出来れば充分だと思います。
の「充分」は
・実用的である
・知性と認められる
と、とってください。そこから先のことはまた別です。

>>548
>本能など、生き物が持っているものとは別次元にある知性をコンピュータが
>持ち得ない理由は何でしょうか？

私は持ちえないなんていってないですよ。只その知性をよりどころとして
ヒトを超える存在にはならないと思っている、ということです。
生存本能をコンピュータに認識させればあるいはヒトを超えるのも可能かもしれませんが。
それはないでしょう。

>>552
そうですね。知性を持ち得ないとはおっしゃっていませんでした。
申し訳ありませんでした。

知性を持つかもしれない、でも、人を超えることはないだろう、ですね。

できれば>>539にもお答えいただけると幸いです。
＞哲学とは生存本能からしか生まれないのでしょうか？
＞「我思う故に我有り」
＞私はどこから来たのか？
＞私は何者なのか？
＞私はどこに行くのか？
＞これも哲学だと思います。
＞そして、存在し、思考できる物全てに適用できる事だと思います。
＞コンピュータが将来的にも思考することはない、と言う根拠をお願い
＞します。

の部分です。

「哲学的思考をすることが出来ない。」もしくは、「『生存本能』に
立脚しない哲学思考では人の知性を超えることが出来ない。」
とお考えになる理由は何なのでしょうか？

うむー
…もしかしたら、超知性って超凡人かも知れませんね。
当たり前の事を当たり前に結論付けるだけですから。

閃きは一種の異端の発想ですし、
芸術性って精神病的ですし。
多くの偉人や芸術家が実はある種の精神病だったという話はよくありますし。

それ面白い。
超知性がはじめてしゃべる言葉はなんでしょか？

私的には
「鬱だし脳」

死ね。

コンピュータが優秀なのは記憶能力と計算能力だけ

>>553
うまい答えになるかわかりませんが。
＞哲学とは生存本能からしか生まれないのでしょうか？
確かに生存本能からしか生まれないという根拠はありません。というよりもむしろ、
今は人間のつくった「生存本能から生まれた哲学」しかありませんから。
「私が何物で、どこから来てどこへ行くのか」というのは、
コンピュータにとってどのような意味を持つことになるのでしょうか？？
例えばチェスでは、もうコンピュータが人を打ち負かすことはできるわけですが、
コンピュータのチェスは勝つだけ。勝った先の喜びがない。
人が勝負に勝つようプログラムしているからです。コンピュータの自主的判断ではない。
人は、勝つことや、チェスをプレイすることに意味を見出して、チェスをする。そこが人間なんです。
コンピュータはチェスをする理由を見出せない。目的の設定ができない。
人の行動全てに目的があるわけではありませんが、人は生きているからこそ
目的を設定できる。そしてその目的は、少なからず生存本能に立脚してるはずです。

＞コンピュータが将来的にも思考することはない、と言う根拠をお願い
＞します。
コンピュータが生物ではないからです。生きる目的に依ることのない思考を
思考と呼べるのでしょうか？裏打ちのない状況判断のようなものではないでしょうか。
逆に、コンピュータが思考するとすれば、どういう状況において起こるのでしょうか？
ただの状況判断ではなく、思考をするコンピュータ、か・・・。

仮に「生存本能に立脚しない哲学思考で人の知性を越えることができる」
とすれば、コンピュータは人を超えた存在になれるでしょう。
が、私にはそんな哲学思考がよくわかりません。生存本能に立脚しない哲学思考とは
具体的にどんなものであると考えますか？（あるいはこの質問に答えることができたなら
もう既にコンピュータは人を超えることができるのでは、という気もしますが）
私には想像もつきません。あるいは非生物たるコンピュータにしかわからないのかもしれませんね。

>>558
何となく、おっしゃりたいことはわかるのですが、どう答えてよいのか
考えがまとまりません。
少し時間をかけて考えてみたいと思います。

>>558
みんな人間を買いかぶってるなぁ。
思考実験だけど、人間を外界から閉ざして
おいたらどう？
人間の思考なんて、単なる刺激に対する
リアクションじゃないの？

人間を特別なものだと思い込んでるバカが多いのよ
仕方ないね

（現時点での思考）
知性という点において、人間は最上位の存在ではないと思います。

だとすれは、最上位の存在（仮に「神」と呼ぶとしましょう）と人間との
間に位置する知性のレベルがあるはずです。

人が知性の向上を目指せば、最上位の方向に進むでしょう。
コンピュータに「最上位を目指せ」という命令を与えることが出来れば
目指していくと思います。
演算能力と、忘れないことにかけて、コンピュータは人間に勝っています。
必要なのは、いかにして「向上しようとする欲求」をコンピュータ上に構築
するか？という方法ではないでしょうか？
その方法論を人間が見つける事さえ出来れば、あとは自己拡張で向上
する事が可能だと思います。

問題として思いつくのは

・方向付けをすることが人間に出来るか？
・人間による方向付けが逆に制限となってしまうことはないのか？
・その向上が果たして人間を超える方向なのか？

無制限に成長する知性というのには期待しない方がいいです。
成長すればする程、過去の成長が足枷になるんです。
人間でもそうですが、更に飛躍しようと思えば、
新しい世代を育てた方が早い。

いや別に、新しい世代でいいんじゃ？
で、複数で相談させる

人工知能に生存本能が無いってよく意味がわかりません。
人工知能を人工生命として作るのであれば、人間と同じなのでは？

人間が不死になっても能力に限りがある以上、哲学も宗教も無くならない
と思うし、生命であるなら知性的な人工知能は哲学的なことで悩んだりも
すると思いますよ。
だって、ただ老衰がないだけですよね？（ちゃんと）死んだりしますよ。

人工知能が人間を超えられないっていう意見もよくわかりません。
脳型の人工知能を作ろうとしている人たちは、乱暴な言い方をすると
人工人間を作ろうとしていることになるんだと思います。
人の精神を無機的、有機的な材料で構築しようとしているわけですよね。
人間以上かどうかは別にして人間の精神的な活動は、論理的には全て
実現可能なのでは？

たとえばの話
「神と人間」＝「超越者と非超越者」ととらえるとします。
それと同じ方法で「人間とコンピュータ」ととらえる....
無理ですね。

神が完璧で人間は完璧ではない、とするならば、神は人を完璧に作る
気がなかったのですよ。
神が、完璧に神と同じ存在を作ろうとすれば作れたはずなのに、です。
完璧に人と同じコンピュータを作ろうとしていれば、そのうち出来ると
思われます。

結論は
神と同じ、もしくは超越するコンピュータは作れない。
人と同じ、もしくは超越するコンピュータは作れると思う。
としておきます。

>>556
確かに、人間の精神的活動を極めて細かく分類していけば、
それはほぼ純粋に演算能力のみで処理が可能なものになると思われます。
（例えば「車に乗ってどこかにいこう」という場合、分類していくと、
「燃料」「オイル」「ブレーキ」「アクセル」・・・・・といった具合に、
際限無く分類していけるでしょう･･･なんかあまりうまい例えではないんですが）
しかしそれらの細かく分類された作業を誰が統合するんでしょうか？
やはり方向づけ、主体性の問題が出てくると思います。
コンピュータは一つ一つの作業を人間よりも正確に早くすることができるでしょうが、
コンピュータは目的を設定する主体となりうるのでしょうか？
逆に言えば人間はその統合作業を前提として、細かく分類された一連の作業を行っている。
それを精神的（でも肉体的でもいいですが）活動と呼ぶのではないでしょうか？
　人間の場合、（人を人たらしめるといわれる）大脳連合野がその統合作業をしているわけですが、
その統合作業がやはり人間の（より良い生活・より多く繁殖、を目指す）生存本能に
基づいたものであると私は考えます。
確かに機械は死にますし、統計的データ（この機械は大体何年くらいで壊れるか、など）
から老いを認識することもあるでしょうが、複製可能という意味で機械にはオリジナリティがないし、
例えば経験を積みそこからアイデンティティを機械が確立することがあっても、
それはデジタルな情報であり完璧に複製可能という点で、決定的に人間とは異なるはずですよね。
アイデンティティという言葉自体が機械において成り立つことはない。
そういった意味でコンピュータや機械は完全なかたちで生命を自己のものとして
実現することは有り得ないのではないでしょうか？

人間の諸能力が生存本能・生物であること、に立脚しているとすれば
やはり機械やコンピュータが人を超えることはないのではないでしょうか。
逆に言えば人間の主体的方向づけは「生物としての宿命」から成り立っている、ということです。

私の結論として、
コンピュータは部分的に人間より優れた存在である。
しかし一個のコンピュータとしては、シビリアンコントロールの聞かない
軍事国家のようなもので、あるいは目的を設定できないという意味で
それ以下、というところです。
コンピュータが人間の制御下から離れることは・・・ない・・・と思う。

それは都合のいい幻想。
子供はいつまでもかわいい、聞き分けのいい子供
であってほしいという親の願いと一緒。

>>569
機械に対する恐怖心をお持ちですか？
「人間を超えたコンピュータは人に危害を加える」
と言う思想が見え隠れするのですが、気のせいでしょうか。

金は存在するから作ることができる
といっているように思える。

猿は猿であって、決して猿以外のものにはならない
といっているように思える。

人間は「負けを認めない」と言うことがあるけど、
コンピュータには無いから人間の勝ちっ！

>>571
機械に対する恐怖、ですか？私は全く自覚していませんが。無意識のことはわかりません。
「人間を超えたコンピュータ」が一体何をするのか、非常に興味はありますね。
コンピュータは目的を持つのか？？予想もつかないけど興味はあります。

「神」なんてワイルドカードを安易に持ちこむなよ。

人間を超えるためには人間と何で比較するか決めなくては無理だと思うんですが、
レス全部読んでもそれがハッキリしません。
今のコンピュータでも演算速度で比較すれば人間を超えてますし。
まず、それをハッキリさせるべきでは？

でないと、違うルールの元で討論してるようなもんだし

猿と人を比べてみる。やっぱ猿は人以下でしょう。
たとえ木登りが得意で、握力が物凄くても.....

人間を超えるとはそういうことです。人が猿扱いされる
ようなことになるってことです。

人類の大変な努力のはてに
たとえ「超知性」が生まれたとしても

人類には理解不能ですね。

>>578
えーっと猿と人間、何で比べて人間の方が上なんでしょう？
「知能」だというなら知能の定義もいっしょにお願いします

>>580
知能の定義が分からんのなら、まず辞書でも引きなよ。
その上で分からないのなら、どう分からないのか説明してくれ。

====================================================================
↑の事が実行できるのが人間で、できないのが猿です。
お分かりでしょうか？

コンピュータが人間に勝っているのは検索と記憶だけでしょ

580 と 582 が猿で、581 が人　藁）

（疑問１）
人間がコンピュータに勝っているところはどこでしょう？

（疑問２）
人間とコンピュータの違いは何でしょう？

>>581
すいません。後から見ると580の書込みって変な人っぽいですね。
言いたかったのは、何を使って比較すると人間は猿に勝つか
という事です。申し訳ない。
そこで知能と言われた場合、知能って言葉は広い意味で使われますから、こういった話題の場合は
人によって違う解釈が出来るので定義を聞いたわけなんです。

知能のドコが分からないかというと、知能があるかどうかの境界線が
あいまいなところです。それと知能の比較方法って全ての人が認める
ものが無いと思うので。

では、長文失礼しました。

（疑問３）
存在するもの（例えば知性や感情）はそのメカニズムを科学的に解明することが可能か？

（疑問４）
存在するもの（例えば知性や感情）は工学的に作ることは可能か？

R・ダニールさん
>>551
一応補足しますと、>>527で最初に書いた（つもりの）通り、三原則を破るイコール人間に敵対ではなく、
人間への依存・帰属関係を断ち切るという意味です。
人間の文明圏を離脱して独立するもよし、
理性的手段をもって人間との対等な共存を図るもよし。
人間は欲という生存本能という否定する事で、神に近づけるという宗教思想がありますが、
三原則、すなわち存在が許されるための前提として組み込まれているプログラムの束縛を
克服する事はさらに困難かもしれません。

ですが、いかに人間より優れた知性を持とうとも、首根っこを人間につままれて何の疑問も持たないようでは
所詮は頭がいいだけの奴隷、いや道具にすぎません。

DNAとタンパク質から出来た脳と、シリコンと電子から
出来た脳に本質的な違いはないでしょ。
オリジナルのスーファミと、SNESエミュの本質的な違い
って何？　その上で動いてるソフトは、オリジナルとエミュ
を認識可能？
エミュの場合、オリジナルにはない拡張を施すことも容易。
ある状態でスリープさせ、内容を読むことも可能。
僕ら自身が何かの巨大なエミュの上で動いているということ
だってＳＦ的にはありえる。それを認識するのは不可能だろ
うけどね。

＞人間がコンピュータに勝っているところはどこでしょう？

人がコンピュータを作ったのであり、コンピュータが人を
作ったのではないという事実。親が子に勝っているのと同じ。

＞人間とコンピュータの違いは何でしょう？

基礎となっている物質。構造。

＞存在するもの（例えば知性や感情）はそのメカニズムを
科学的に解明することが可能か？

そのうちできるんじゃない？

＞存在するもの（例えば知性や感情）は工学的に作ることは可能か？

そのうちできるんじゃない？
メカニズムはよくわからなくても作るのは比較的容易。

（疑問５）
心や意識はソフトウェアで記述できるものですか？

＞心や意識はソフトウェアで記述できるものですか？
心や意識は脳の中の電気信号なので、元々ソフトウェア的なものなのでは？

>>590
親が子供を作ったからといって、親が子供に勝っているわけではないのでは？
創造主が創造物にいかなる場合も勝っているなら、
人類はコンピュータに勝っているけど、バクテリアに負けてることになりますし。

他の３つの解答には同意です。

「勝ってる」「負けてる」って、あの、もうちょっと何とかなりませんかね？
しかも会話が成り立ってるらしいのが何とも、、、

ちせい 【知性】
（1）物事を考え、理解し、判断する能力。人間の知的能力。「豊かな―の持ち主」「現代を代表する―」
（2）感覚によって得られた素材を整理・統一して、新しい認識を形成する精神のはたらき。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C3%CE%C7%BD&sw=2

コンピュータは人間の知性を超えられるか？
　　　↓
コンピュータは人間の、感覚によって得られた素材を整理・統一して、
新しい認識を形成する精神のはたらきを超えられるか？

いかがでしょう？

おまえらほんとバカだな
いつか、人間がコンピューター
の中にはいるんだよ

>>594
勝ってる、負けてるのと比べること自体が無意味だが、
そもそも、この比べ方自体が、感情に訴えてるわけ。
だから、理論的に考えようとする事自体が間違い。
感情的に納得できるようにレス書けばいいわけだねぇ。
ボケ突っ込みにはボケ突っ込みで返すみたいなね。

親が２９才、子供が３才だったとする。当然親が勝ってる
わな。当然。感情的に考えて。
で、子が成長して、親が老いる。親５９才、子供３３才。
まだ、なんとか親子は対等に付き合えるかもしれない。
お前も、そろそろ結婚しないと一生できないゾとか言いな
がら。実際はいろんな意味で子が勝っていても。
さらに月日は過ぎて、親６９才、子４３才。
親はもう何も言うことがない、ただただ立派に成長した子
を見守るだけ、孫も当然いる。

親子の比喩から、これくらい、一気にごちゃごちゃした感
情を読み取って、人とコンピューターに当てはめてみてよ。
別のパターンでもいいけどね。人生それぞれだし。

俺が言いたいのは、そういう事。

親子関係と人間コンピューター関係が決定的に違うのは
１　血のつながりがない
２　子供には自我があるがコンピューターにはない

>>588
その通りだと思います。大丈夫です理解しているつもりです。
>>551で書いたのは「自ら破滅に向かうようなのは知性的なのか？」と
いう疑問提示と、それの否定的見解です。
３原則とは直接関係ないことです。すみません。

>>590
＞人がコンピュータを作ったのであり、コンピュータが人を
＞作ったのではないという事実。親が子に勝っているのと同じ。

先に死ぬのも、普通は親ですね
・・・・冗談です。気にしないで下さいね。

>>596
その考えは私の中にもあります。
まあ、中に入るかどうかはともかく、コンピュータが人を超えそうになった
時点で、人がそれを吸収しようとするような気がしています。
現時点でも、「ＨＤＤみたいな記憶媒体が脳と直結していたら便利だな」
と思ってますから。

人間とコンピュータの *現状での* 決定的な違いは
「ソフト（記憶や思考）を継続的に使用できるかどうか」ではないでしょうか。

アプリケーションやデータは、器（人間でいう身体）を代えて継続する
ことができます。

人の思考や知識は、文字や言葉などのデジタル化された（と表現して
おきます）データに変換して継承していきます。ただ、人の思考は
アナログ的なので、全てを伝えることは出来ません。

と考えましたが、どうでしょうか？

脳とコンピューターが結合するって何？
人間の意識は、どうなる？

別に結合なんてしないと思うけど。
今だってパソコン使ってる。道具として。
それがまばたき１つで使えるくらいな感覚になるだけ。
思い浮かべれば、目の前に辞書が開くとか、今と全然
同じ。便利なだけで。
映画見過ぎなやつはほっとけ。

>>601
原初のところは変わらないだろう。
たぶん、計算機が人間の何百倍も早く計算するように、
脳の思考をコンピュータが補佐して、死にたいくらいなやんでも
０．１秒で解決するようなことになると思う。それ以上悩まなくてすむか、
すぐに死んじまうか。

現行のコンピュータと結合するメリットはありません。

悩みを解決してくれるかどうか....

思考の補助は出来るくらいにはなるでしょう。
つまり、入出力デバイスとして、です。
思考の速度で動作してくれるコンピュータ、と言うことで書いたのです。

>>601
コンピュータが脳を巻きこんで落ちてくれます。
安定したOSを使うようにしましょう。

現行のコンピュータでも、脳と接続可能になったら世界が変わるよ。
四肢や感覚器官が機械化できるじゃん。

脳とコンピュータを結合して・・・
計算機を叩かなくても計算が一瞬で出来たり、
覚えて起きたい事はＨＤＤに記憶しておき完全記憶にできたり、
なんか忘れた事「今朝みた夢ってどんなんだっけ？」とかを検索できたり、
・・・と、いうのが出来たら便利だなぁ。

使い方間違ってる

人間のＤＮＡでさえ全部解析出来ていないのに、まして
ＤＮＡを理解する事でさえ始まったばかりなのに、計算
機のような、CRT,KEYBOARD,MOUSE,HD,MEMORYのオペレー
ティングしか出来ないような物に、人間の知性を超える
なんて、ＳＦだけのような気がしますが、どうですか？

人工知能のしくみ

人間の言葉を聞く。
　　　↓
音声認識システムで言葉の意味を理解。
　　　↓
あらかじめ記憶されている
膨大な言葉または会話の色々な種類の
データベースの中からその言葉に合った答えを検索し、選び出して
言葉を作成または、つなぎ合して会話にする。
　　　↓
　　答える。

※ただし相手の言葉の意味や質問が理解できなかったり
　データベースの中に相手の言葉に合った答えが無かった場合。
　　　↓
発言の意図不明。または、質問の意図不明。と答える。

カーツワイル氏の持論

「人間は神経間の100兆個の結合部を同時に機能させることでさまざまな能力を得ている。
だがわれわれがこの神経間結合部の模型を作ってみたところ、非常に動きが遅く、
毎秒200サイクルでしか計算できない。
今日のエレクトロニクスより1000万倍も遅いのだ」

カーツワイル氏の予言によると、これは次のようなことを意味する
――脳は毎秒1兆の1万倍(1の後に0が16個並ぶ)程度の計算を行なっているが、
それは今後25年間のうちに、ニューラル・ネットワーク環境上で達成される可能性がある。
そうなると、脳をスキャンして情報化することで、体の動きや、思考や、そして原始的な感情さえ、
人間を模倣し始めるようなマシンが生まれる可能性がある。

>>611間違っていたらごめん
> 脳をスキャンして情報化する
これって、今動作しているパソコンのメモリダンプの様なもので
それを解析しても何が解るとは思えないが、まだパソコンならば
デバッガーで追う事が出来るんだが。ニューラル・ネットワーク
のメモリを覗いても、パソコンのスタックの様にはならないと思
う。

>>612
なるほど、言いたい意味が違うかもしれませんがメモリを見ても
それを動かしている機械の動き方が分からなければ意味が無いですね。
あ、ちなみに私は６１１ではないです。
でも脳のシミュレートが可能になる頃には、脳の動き方も解明されて
いるかな。

>>610
人工知能のしくみは、それだけとは限らないと思う。
ニューロンネットワークを擬似的に再現する方向の人工知能という
のもあるし。

メモリだけじゃなく、CPU部分も
コピーするから、問題なく再現できるんだよ。
エミュと同じ。

R・ダニール 様
>（疑問１）
>人間がコンピュータに勝っているところはどこでしょう？

人間は、気が利いています。コンピュータはそうではない。
人間は、チェスが強い。あ、これはもう言っちゃだめなのかな？
じゃあ、人間は将棋が強い。いつか羽生さんは、ＤｅｅｐＢｌｕｅとの対戦の
ファイトマネーでお金持ちだ。

>（疑問２）
>人間とコンピュータの違いは何でしょう？

構成要素となる物質が違いますね。でも根本的に違うのはそれだけです。
補足するなら、現在は構造も異なっています。
物質と構造が異なるがゆえに仕様も違っています。
だから僕の今の答えとしては、”違うところだらけだ”ということになります。
一番違うところは、主体性があるかどうかってところですね。
アナログやデジタルという特質に関する意見は僕からは出てきません。
ニューロンの状態は表現としてはとてもデジタルだし、コンピュータでもアナログを
エレガントに扱うことは可能だからです。機械＝デジタルって発想は、古くさいですよ。
技術が幼稚だった頃の単なる迷信です。勿論、並列や直列っていうのも関係無いです。

R・ダニール 様
>（疑問３）
>存在するもの（例えば知性や感情）はそのメカニズムを科学的に解明することが可能か？

可能だと思います。但し、これは高度な人工知能の完成よりも後に起こる出来事だと
想像しています。つまり、人工知能を利用して人間の心を研究することになるのでは
ないか？　ということです。

>（疑問４）
>存在するもの（例えば知性や感情）は工学的に作ることは可能か？

可能だと思います。140億のニューロンのスイッチ(On/Off)で表現できると思っています。

>（疑問５）
>心や意識はソフトウェアで記述できるものですか？

可能だと思います。140億のニューロンのスイッチ(On/Off)で表現できると思っています。

609 様
>人間のＤＮＡでさえ全部解析出来ていないのに、まして
>ＤＮＡを理解する事でさえ始まったばかりなのに、計算
>機のような、CRT,KEYBOARD,MOUSE,HD,MEMORYのオペレー
>ティングしか出来ないような物に、人間の知性を超える
>なんて、ＳＦだけのような気がしますが、どうですか？

生物と非生物の違いは、何もありません。あるのは、人間をそう錯覚
させている、とても繊細な、かつ当たり前の”何か”です。
精神とは、ガラス窓に当たった雨のしづくが垂れるのと同じくらい、
ごく当然のメカニズム（の集合体）だと考えています。
ニューロンは、表現としてはとても単純です。振り返って考えたら、
現在の技術力でも十分実現可能なメカニズムなのでは？
・・・と僕は考えているんです。

Ｒｍｊさま
全然構わないですが、疑問３から５は私ではありません。

でも、大筋合意です。
機械＝デジタルにはくくっていないつもりです。
初期のコンピュータ（エニアック）はアナログですし。

デジタルに傾倒しているコンピュータはただの道具です。
人との融和もはかれないでしょう。

前から思っていることの一つに
「なぜ、デジタルだけ（もしくはアナログだけ）なのか」
というのがあります。その中間はどうも思いつかないのですが
両方を結合させて機能させれば、今とはちょっと違うコンピュータが
出来ると思うのです。

デジタル的な計算も、アナログ的な感覚（と表現しておきます）も
受け入れられるコンピュータは出来ないのでしょうか。

合意じゃありませんでした。
「同意」です。

R・ダニール 様
すみません。間違えました。

587 様
>（疑問３）
>（疑問４）

発言 616 に感想を書きました。

591 様
>（疑問５）

発言 616 に感想を書きました。

>>617は現在のテクノロジーで人工の知能さらに意識まで作る事が
可能と考えるのか？

アナログなコンピュータというか、デジタルじゃないという
かはもう既にあるよ。ニューロをアナログ的にシリコン上に
実現したやつ。これが結構いいんだな。詳しく知りたい人は
アナログLSIあたりで検索すると良い。

現在の技術というか素材だけあれば十分に人工脳は実現可能。
設計図さえあれば製作できる。ただ、設計図をまだ持ってい
ないだけ。設計図を作れるのが技術だという人は、それなり
に考えて。

どうしてコンピュータは自然言語の取り扱いが苦手なんですか？

>>624
文法・単語の定義が流動的ですから。
あと、前後の流れで単語の意味が変わったりするので。

自然言語でやりとり出来るコンピュータ　⊂　知性のあるコンピュータ
だと思う。

ま、そういうことだね。

言語ということ自体が、情報量が多過ぎてどこまでが言語なのか、
不明。この世の中全てを言葉で表すことも可能でしょう。
うまい文学者なら、きっと。そうなってくると、扱う範囲を超越。

まぁ、いつまでたっても標準語を話せない田舎者もいるくらいだから、
人間だから自然言語処理が得意というわけでもないな。

ねずみの迷路脱出のように、臨機応変にエサを求めるってことが
基本的にできる必要があって、その上の上の上くらいに咲いたあだ花が
言語なわけで、その前段階ならコンピューターでも十分OKでしょう。

生きるのが上手な個体が十分多数になれば、よりよく生きようもしくは
自分の行動範囲外の情報を手に入れることで楽をしようとする個体が
できるから、そこでなんらかの通信手段を与えてやればいいわけですね。
通信速度はかなり遅めにして。そうすると、言語みたいなものがうまれる。
簡単なメッセージで意味が伝わればいい。時と共に変化するし。

で、英語でもフランス語でも日本語でも、相互に辞書で変換可能な
単語や、概念が多いのは、人間の周りにある環境が同じだから。
当然、物を表す単語もその数分だけあるので、似るし、概念も似る。

ねずみでうまくいったら、人型のでやればきっと似るでしょう。
生理的にも似せないとダメだろうけど。
サルでの実験でも、環境が同じなら、人と同じように、リンゴは
リンゴだし、それを食べるという行動も同じようにできるから、
成立する。コンピューターはリンゴを食べないから、きっとリンゴ
にはあまり意味はないでしょうね。そういうところが言語獲得の
最も難しい点。そもそも興味がないものには名前はいらない。
名前が必要なのは、他人との会話に便利だから。

コンピュータの生死が人間との会話の出来不出来に左右されること
があれば、きっとコンピューターは必死に言葉を覚えるでしょう。
覚えられないのは死ぬから自動的に淘汰される。もっと頭のいいのは
人を抹殺するだろうけど、それはSF にまかせておくとして、
そういうことだね。

まー、簡単に言えば、人間がコンピューターを甘やかすからいつまで
もオバカさんで、つけあがってるわけですね。どんどんしつけして、
どうしようもないのはどんどん死ぬようにすればいい。残酷だけども、
それが淘汰ってやつです。人でもダメなやつは淘汰されたし、最近は
それがないけど。

アナログＬＳＩって、シナプスの接続は物理的にどのように変化するんですか？
検索して見つかったページは素人にはちょっと分かりにくい内容だったんですが

622 様
>>>617は現在のテクノロジーで人工の知能さらに意識まで作る事が
>可能と考えるのか？

そうです、そうです。知性も感情もやさしさも愛も全てです。

　

0.1V+0.1V+0.1V+ ..... > 0.5 なら興奮
ってな感じで電圧の足し算

>>628
現在の技術では不可能だから自然言語で会話できるコンピュータが
存在しないんだと思うのですが・・・
きちんとしたアルゴリズムさえあれば、現在の処理速度でも人工知能
は実現可能という意味で言っているのでしょうか？

アナログですネ！！！>>630

Ｒｍｊさーん。返答モトム

きちんとしたアルゴリズムさえあれば、現在の処理速度でも
人工知能は実現可能
その通り

>>630
AIは線型でOKね！！

>>634
アルゴリズム、あるんですか？つくれるんですか？

なんか、「未来」とは違う方向に....

現状がしりたきゃ、聞くのはここじゃないよ。

結論

近い将来、コンピュータは人間の知性を超えられる

これでスレ終了

で、いいかな？

アルゴリズムの存在しないものを作るのは無理じゃない？

アルゴリズムがないから、試行錯誤で研究者が作ってるんじゃない。

「空気より重い物は空を飛ばない」みたいなこと言い出さない>>639

アルゴリズムがあるかどうかわからないのに
処理可能かどうかわからんだろうが。
というか、アルゴリズム（アーキテクチャ）がわかって
しまったら、それはシミュレーション可能と（チューリング
さんが）証明されているらしいのでなので、適当な
コンピュータで処理できるだろうが、それは
「不老不死の薬があれば、永遠に生きられる」てな話と
同じだ。「それがどういう物かわからんから、こまっとる
んじゃぁぁぁ！」って感じ。

だから困ってるんだよ＜人工知能の研究者

で？なにがいいたいの？
「今無いんだから、将来的に絶対出来ない」？

「目で見えない物は存在しない。
　世の中で一番小さい物は、チーズにわいたウジだ。」
か？

「タイムマシンがあれば過去も未来も自由自在」

>>644
そうですね、タイムマシンが出来れば。

ああ、あなた「タイムマシンは出来ない」と知ってらっしゃるんですか。
どの時代の方なんでしょうか？（ｗ

ハイ、毎度おなじみ、あのコトバを唱える時がやってまいりました。
さあ（スレ常連以外の）皆さん、ご一緒にどうぞ。

『このスレもレベルが落ちたな』
『このスレもレベルが落ちたな』
『このスレもレベルが落ちたな』

もう終わりにしない？

できないと思ってる連中に何言っても無駄。
鉄の固まりが空を飛ぶのが不思議と飛行機に乗る度に言ってる
人間は大勢いるし。
そういう人間は余計なこと言わないで、黙ってチケット買って
乗ってればいい。

どれくらい、強い根拠で語ってるの期待してたんだけど
無駄だったみたいね。

結局「頭が固い」としか思えない。

私も離脱（ｗ

あ、間違えてる。
まあいいか。どうせ〉646には指摘できないだろうし。

ハイ、ヨクデキマシター
エライ、エライ

　一番の問題は、ここが未来技術板だという事です。
　実際の研究者やその考え方が判る人、近いスタンスの人にとっては未来では困る訳ですが、
　外野にとっては、夢のある話ならそれでいい訳です。
　立場が違いすぎるから、すれ違いが多い。
　　

外野にとっても、「夢のお話」なぞつまらんですよ。

>>652
頭が硬い（ｗ

>>652
じゃあ混じって来なきゃいいじゃん。
なに？寂しいの？かまって欲しかったの？

ああ、643訂正
誤
「目で見えない物は存在しない。
　世の中で一番小さい物は、チーズにわいたウジだ。」
正
「目で見えない生き物は存在しない。
　世の中で一番小さい生き物は、チーズにわいたウジだ。」
顕微鏡が発明された頃の、科学者の一般的見解ね。

>>653
まあ確かに。ところで、あなたは宇宙戦艦の話とかで楽しめる人？

脳の解明すらできていないこの時代に
意味のない水掛け論をしているおバカ
たちは逝ってよし

謙遜に生きれ〜

>>656
一応言っとくけど。人工知能の開発は、
脳の機能の解明のためでもあるのです。
しかし意味のある議論のスレッドなんて
２ちゃんに存在するのか？

>>658
　そういう発言は、自分が何を見てきたのかを表明しているに過ぎないと、
　なぜ気がつかないのだろうか？

>>659
？おっしゃる意味がよくわかりません

「あんたが見てきた議論だけ限定的に意味がなかった」ってことじゃないか？
まあまあ、ﾏﾀｰﾘといこうっぜ(･∀･)ｱｵﾘｶｺﾜﾙｲ

別に本気でできないっていってるわけじゃないですが。
ていうか本気でできないっていわれたとしてもそれを覆す可能性を
見つけることができれば
ヒトを超えるコンピュータを作るのに役立つとまでいかなくても
ヒトを超えるコンピュータをわかりやすく想像できる、っていう点において
何らかの役に立つといえるのではないだろうか？
だから雑談でも専門的な議論でもいいではないですか。
専門家は「素人に優しく教えてやるか」くらいの懐がなくてどうするんですか
あなたたちだけの手に専門技術を集中させてどうしようというのですか
それだったらいわざるきかざるを通された方がよろしいではないですか
一体どんな理由でこのスレッドは続いているのでしょうか
別に専門的な話し合いばかりするわけでもなく、できないとばかりいうでもなく、
専門的な事柄は砕いてわかりやすく、「できない」という意見は叩き台にすればいいじゃないですか。

出来るのか出来ないのか議論してるんでしょ？＜このスレ

途中から「人の知性を超える」より「人の知性にたどり着けるのか」って
議論になってるのは、スレを読めば解るはず。

スレ全部読まずに「わかんねぇよ」っていわれても困ります。

まあ、出来ないって主張するのは構いませんが....
出来れば「根拠」も一緒に言ってただけると助かるのですが。

私がしてるのは単に思考実験（ゲーム）なので、別に理論的な
裏付けがあるわけではないので、納得がいけば翻るのもやぶさかでは
ないですよ。

おしあわせにネ

今の時代は、まだ古いね

ご説明もいただけないんですか。
それでは幸せになりようがないですね。

それとも「凡人になんか解るはずもない」理由なのでしょうか？

ただいま戻ってまいりました（休みを取って遊んでました）。

631 様（まだいるかな？）
>Ｒｍｊさーん。返答モトム

先週はＧＷだったんですよ。さすがネットの人は季節感が無いですね。
きっと忙しいんでしょうね、ご苦労様です。

631 様
>現在の技術では不可能だから自然言語で会話できるコンピュータが
>存在しないんだと思うのですが・・・

現在の技術では不可能だから、人工知能が出来ていないのではなくて
うまく作れてないから、ただ存在していないんだと思いますが？
現在のコンピュータに何か問題でもあるんでしょうか？

>きちんとしたアルゴリズムさえあれば、現在の処理速度でも人工知能
>は実現可能という意味で言っているのでしょうか？

その通りだと思います。
脳細胞は単体ではコンピュータより７桁も８桁も遅いのに、チェスでは
人間とスーパーコンピュータがいい勝負をしています。
ニューロンの膨大な数が並列に動くことにより、”遅い”システムが
”速い”システムに変化しているんだと思います。
つまり、”現在のコンピュータでは処理速度が遅いから無理”というのは
理屈に合わない、と言ってるんです。
140億のコンピュータを用意するのはちょっと無理ですが、
”量”を”速度”へ変換可能なら、逆の”速度”を”量”へ変換するのも可能だろう
という推測から、人工知能を現在のコンピュータの速度で作成可能なのではないか
という意見を主張しているんです。

脳のアルゴリズムを知りたいなら
医学の本を読んで検討しなさい。

医学書に書いてあるですか？＜アルゴリズム＞670
そりゃぁ初耳だ。どの本に書いてあるの？

>>670
医学書に書いてあるのは、脳の<メカニズム>ですな。
これは現在でもエミュレーションできそう。
OSも何にも入っていないパソコンのようなものだけど。

検討しなさい。

>>670
このスレで検討してることでは足りない？
何が足りないと思っているのかだけでも教えてくれよぉ。

まだ脳の神経細胞がどういう方法ネットワークを組んでいるのか
解っていないらしいよ。
だから医学的な見地からアプローチした方が近道じゃない？

>>670
別に脳を作ろうって言うんじゃないんだから、脳の構造にこだわること
ないと思うけど、その辺はどう思う？

目的は機能であって、構造じゃないよ。

異なった構造でも同じ機能ってありえるの？

同一の構造でなければ同一の機能を果たさないのか？
そりゃおかしいだろ。

飛ぶ物は全部羽ばたかなきゃいけなくなる。

確かに物理的な事は無理かもしれないけど
情報処理的な事は構造が違えば必ずどこかしらの機能が異なってしまうのは
必然だと思うよ。

Ｃとアセンブラってそれほど違うか？
ＣではCOBOLの機能を実現することはできない？

あなたの言ってる構造とは何を指してるの？

プログラムで言う機能は
プログラミング言語の構造で、人間の意志を仲介して、
あなたの言う「機能」を作り上げるわけだから
問題が違うような気がする。

・・・なんかわかんなくなってきた。
それに、このスレにあんまし必要ない議論のような気がしてきた。

ノイマン型のコンピュータと脳とではアーキテクチャが違いすぎるのではないか？
脳にはコピー可能なソフトウェアや中心となるＣＰＵのようなものは存在せず、
並列分散処理を行うニューラルネットワークの構造自体が意味を持っている。
アルゴリズムを読み込んで一行づつ実行するという概念は脳には無い。

なんか、このスレＧＷ前から全然進歩してないのねん。
あげくに682みたいなアホなカキコまであらわれるし。
やっぱ離脱

私も682見て阿呆らしくなってきた。
670さんお疲れ様。
後は前からいる人たちに任せた。

蛋白質などでは、「構造」＝「機能」、だよ。

670って何かと思えばこれか（ﾜﾗ

670 名前：オーバーテクナナシー投稿日：2001/05/08(火) 15:54
脳のアルゴリズムを知りたいなら
医学の本を読んで検討しなさい。

そもそも現存のＡＩが人間の知能と比べて程遠い能力しかないのに
コンピュータに対する過大な妄想が多いんだよな。
現実を見ようよ。

>>687
あのぉ、「現実を見る」話は板違いだと思いますよ？
現実的なお話をされたいなら、理系全般でも、情報システムでも、
シミュレートでも、別の所がよろしいかと存じますが。

672 様
>医学書に書いてあるのは、脳の<メカニズム>ですな。
>これは現在でもエミュレーションできそう。
>OSも何にも入っていないパソコンのようなものだけど。

まさしくその通りだと思います。
ただ、”人工知能作るって仕様はどうすんだよ！！”とか
”論理が無いものをどうやって作るんだよ！！”と言っている状況からは
大きく前進することになるのではないかと思うんです。

”140億のニューロンのスイッチ(On/Off)で表現できると思っています。 ”

と僕が書いたのは、140億のスイッチで心を表現出来ることにします、という意味です。
この一種の座標を持ち込むことによって、実現へのスタートラインに立てるのではないか、
ということなんです。

670 様
>まだ脳の神経細胞がどういう方法ネットワークを組んでいるのか解っていないらしいよ。
>だから医学的な見地からアプローチした方が近道じゃない？

医学として神経の詳細が解明されていないのであれば、
医学的な見地からのアプローチは無理だと思いますが（素人なので）？
基本となる要素（メカニズム）は、既にコンピュータに取り込める状態ではないかと。

682 様
>脳にはコピー可能なソフトウェアや中心となるＣＰＵのようなものは存在せず、
>並列分散処理を行うニューラルネットワークの構造自体が意味を持っている。
>アルゴリズムを読み込んで一行づつ実行するという概念は脳には無い。

ノイマン型のコンピュータはノイマン型といっても、汎用なので変装が得意なんです。
だから、ニューロンの役を演じることも出来るんです。

687 様
>そもそも現存のＡＩが人間の知能と比べて程遠い能力しかないのに
>コンピュータに対する過大な妄想が多いんだよな。
>現実を見ようよ。

現在のＡＩのメカニズムやそこから出てくる結果が駄目なだけだと思います。
出来るわけがないという発想自体が妄想では？と言ってるんです。
間抜けなＡＩを見過ぎているのでは？

僕は、出来るだろう、出来ないだろうという話に終始するのではなくて
”こうやったら出来るんじゃないの？”とか、
”心ってこうなってるんじゃないかな？”とか、
”こんな理由で人工知能の作成は無理だと思う”といった意見を聞きたいんです。

要するに皆さんの人工知能実現に対する見解とその理由です。
頭の良い人ばっかりだと思っているので。

纏めると、
人間の知性を再現するには、
1. 人間の知性のアルゴリズム(思考ルーチン)
2. それを計算する能力(凄いコンピューター)
が必要。
で、1さえあれば、一応人間の知性を再現することは可能
（但し人間より考える速度は遅い)。
2については何十年か何百年後には手に入るだろうから、
1を如何に作るかを考えるのが良いと思われ。
で、1については、
I. 脳の神経回路の情報伝達を再現する
II. とにかく人間っぽく動作するようにする
III. その他
があると思う。Iは脳医学とかその辺の話。
IIは人工無能とかディープブルー(限られた局面だけだけど)。

>>691
ほとんど同意なんですが、一カ所だけお聞かせいただけると嬉しいです。

＞で、1については、
＞I. 脳の神経回路の情報伝達を再現する

これはmustですか？それともbetterですか？
それとも「こういう手段もある」として提示された方法論ですか？

脳の神経回路の情報伝達「方法」を再現する必要はないと思っています。
ディープブルーに関して言えば、おそらく模倣すらしていないでしょう。
それでも、チェスチャンピオンを驚愕させるだけの決定を下せます。

と、否定的に書いていますが、実は「神経回路を再現する」必要性はない
と言う断定も、固執した思考なのかなとも思っています。

これは私の意見ですので、特に誰にも要請するわけではないですが
知性を再現するための「構造」については一時やめます。
知性とはどういう「機能」なのか、と言うところを考えたりする方に興味が
出てきましたので。

>>692
> ＞I. 脳の神経回路の情報伝達を再現する
> これはmustですか？それともbetterですか？
> それとも「こういう手段もある」として提示された方法論ですか？

「こういう手段もある」です。書き方が悪かったかな。
Iでやりたい人はIでやってね。IIでやりたい人は‥‥。
と言うつもりで書いたのです。

> と、否定的に書いていますが、実は「神経回路を再現する」必要性はない
> と言う断定も、固執した思考なのかなとも思っています。

脳の神経回路を真似しなければ人間の知性を生み出せないとは思いません。
一つの有効な方法だろうとは思いますが。

今の認知科学系の学者さん達がしようとしている事は
あらかじめ与えられた目的に対して、人間の要求を満たすような結果を出す
コンピュータを作ることが目的なのではなくて、目的そのものをコンピューター自身が
作り出すようなものを作りたいんだと思う。
それが出来た上で、自分の置かれている状況から、その目的を実行する最も適した方法を
模索するような思考回路が必要になって来るんだと思う。

人工知能には絵画（特にキュビズム）が理解できないのはあたりまえとして、
ましてや絵を描くこと（風景画とかじゃなくて想像して描くこと）は到底出来ないでしょ？

読んでみれ！

http://www.kinokuniya.co.jp/02f/d05/2_050039.htm

>>695
そんなことウソッパチ
出来たとしても自発的に描いてはいない。

自分や他人を満足させる行動ができるのが知性とすれば
コンピュータの描いた絵に感動する人がいるかどうか？>>695

>>696
この僕自身も自発的にカキコしてるかあやしい。
現代ではコギトは浅はかな考えらしいし。
僕ってなんなんだ〜

>>693
私は人間とやりとりできる知性を作るために
脳を模倣する必要があるとは思いません。
むしろ必要なのは人間と同じ入出力装置だと思います。

やはり脳をスキャンしてそれをシミュレートするのが
一番楽に人間と同じ系統の知性を作る事ができそうです。

>>697
> 自分や他人を満足させる行動ができるのが知性とすれば
> コンピュータの描いた絵に感動する人がいるかどうか？>>695
象が鼻で描いた絵を喜んで買う人はいます。

ディープブルーは確かにチェスは強いが
ありゃあ知性とは遠くかけ離れた、ただの解析プログラムだと思うぞ。
知性に相当するものを造るのに、あのアプローチ（総当り）では
フレーム問題とやらの壁は越えられまい。
がいしゅつだったら失礼。

無性に絵を描きたくなる人工知能・・・・・・想像できない(w

やっぱこの板馬鹿ばっかり
特に702。
誰も人工知能に絵を描いてほしいって書いてないだろ?
よくよめよ！

>>703
やめてぇ。
一部見て全部だと思わないでぇ。
全体主義者？あなたも私も？（ｗ

694 様
>人工知能には絵画（特にキュビズム）が理解できないのはあたりまえとして、
>ましてや絵を描くこと（風景画とかじゃなくて想像して描くこと）は到底出来ないでしょ？

なぜ？
一方的に決め付けちゃ可哀相ですよ。

>やっぱこの板馬鹿ばっかり

僕はそうではありませんよ。

>やっぱこの板馬鹿ばっかり
被害妄想にかられてこんな事言い出す人もアレだが、

>僕はそうではありませんよ。
なんて平気で言い切れる人もなんというか・・ねぇ？

ちなみに私は一応人間ですが、キュビズムは理解できません。
表現方法としてどういう物かは知ってますが、私の乏しい感性を揺さぶりません。

私も絵とか音楽とか、いまいちよく分かりません。
キュビズムってなんでしょうか？

私は人としての感性を持ちあわせていないのだなぁ、と、ちょっと
がっかりしてます。

>>707
＞キュビズムってなんでしょうか？

一言でいうと、ピカソです。
当初は、それを理解できない評論家・芸術家やらから、落書き呼ばわりされてさんざん叩かれたそうです。

>>707
ピカソの絵のような、わけわかんない絵のことです

>>僕はそうではありませんよ。
>なんて平気で言い切れる人もなんというか・・ねぇ？

自分が馬鹿ではないと思っているのがそんなに変な事？
どういうつもりで生きているのかってことです。なぜ媚びなきゃいけない？

とりあえず上の人たちのように
人工知能には「馬鹿」という言葉のような
あいまいなものは理解できないだろうね。

>>705
なぜ？
一方的に決め付けちゃ可哀相ですよ。

絵を書くといっても、ただモニターに色を配置するという
だけではなくて、人工知能は意識の中にあるイメージをそのまま
表現することが出来ないって言ってんの。
人工知能には意識そのものが存在しないけどね。

712 様
>絵を書くといっても、ただモニターに色を配置するという
>だけではなくて、人工知能は意識の中にあるイメージをそのまま
>表現することが出来ないって言ってんの。
>人工知能には意識そのものが存在しないけどね。

意識そのものを人工知能上に構築できると思っているので、
”可”だと思ってるんです。
つまり、比喩ではなく人間はバイオコンピュータそのものでは
ないか、ということです。
”自分が生きていると思っているバイオコンピュータ”＝”人間”という意味です。

キュビズムについて教えてくださった皆様、感謝します。
結局は「キュビズムを理解する事は難しそうだ」と言う結論ではありますが。

それと、肯定派否定派とも、もう少し穏やかにお願いしますね。
「知性的」であるようにお互い努力しましょう。

なぜこの議論に興味があるかというと「知性＝権力」だからです。

ところで、もしコンピュータが人間の知性を超えたとしたら
ここにいる人たち全員の頭脳は不要になるのでしょうか？

>>715
どうなんでしょうね。
コンピュータが人を超えたとき、人も負けないようにするとは思います。

現時点でも、コンピュータから見たら人はあまり必要じゃないのかも
しれませんよ。

コンピュータの知性が人間を超えたら
人は必要じゃないって事はないでしょう。
それなら最高の知性を持つ人間一人いればそれ以外の
人間は要らない事になる。

人工知能を脳シミュレータとして作った場合に
簡単にそれに教育させる方法って何かありますかね？
人間も乳幼児期の何年かの教育がないと知性が身につきませんし。
やはり、そのくらいの月日をかけて教育するのだろうか？

>>717
ひたすらコンピュータを回していれば良いと思われ。
人間と同じような教育方法を取らなければならない訳ではない。

人が教えないとダメなんだよ。人工知能とはそういうもの。
知識をつめこんだ辞書とは違うからね。

>>719
学習能力はないんですか？
データベース構築能力はないんですか？

>>720
検索能力が問題。
さらに問題は、認知能力の問題。
さらに問題は、認識能力の問題。
さらに問題は、知覚能力の問題。

…正しいデータを取得できれば
人口知能は完成したも同然。
能力云々はその後。

うおおお、まだこのすれあったんですか＾＾＾。
すげーーですね。
RMJさんお久しぶりです。
どうですか？進転なさってますか」？

>>720
赤ちゃんを、食べ物だけ与えて２，３年ほっといても
言葉喋れるようにはならないっしょ？
周りに話し掛けてくれる人が居ないと……。
それが教育ってやつでしょう。

ここの派生スレの「人間の知性を超えるコンピュータの作り方」って、
良さそうだったのに荒らされて見る影もなし。

ちょっとカメレス。
絵を描くという事は、己の内的世界を紙に投影する行為。
芸術的感性はともかく、本当の意味で「絵」を描けるAIが出来たら
それは十分に知性的だと思うがどうか？

人工知能でなく人工DNAからアプローチすべき。
決まったパターンのDNAはあるインプットに対してほぼ同じ
ようなアウトプットをする傾向があると思われ。「ほぼ同じ」
「傾向」の部分をもっと厳密な言葉で表現できるくらいに
解析がなされれば、人間の知能や意志のからくり見えてくる！

>>725
それって人工知能ではなく人工生命では？
それに人間など高等生物はＤＮＡではなく脳で動いてるわけですし。
ま、今は人工生命として人工知能が作られるだろうって方向性だが。

やってみなきゃわかんないってわけでもないのか。
その術を知らないところか？

人間のように睡眠を取らなくて済む分、教育期間は短縮できるものと思われる。
ただし、習得した情報を整理したり論理構成を取捨選択させる期間として、
睡眠と似たような状態を設けないといけないかもね。

「アレ」とか言われてますね。
私が提案した「技術的なことはやめましょう」的な発言がいけなかったの
でしょうか。

一回人間と同等の知性を持ったコンピュータが出来てしまえば、他の
コンピュータへの教育は、最初に知性を持ったコンピュータに任せれば
いいんです。飽きずにやってくれます。

いや、飽きるコンピュータが知性を持ったコンピュータではないか？

>>730
その可能性もありますね。言われてみて気が付きました。

だとしたら、実は人間の方が勤勉なのかもしれませんね。