STAP細胞
564 名無しゲノムのクローンさん[sage] 2014/04/07(月) 06:56:47.63
>476
STAP細胞はなぜ胎盤にも分化できたか、というのは二重の誤解による
まず、この画像を見て
これはTS細胞が胎盤に分化することを示したもの（東京大学農学部の実験）
ttp://www.vm.a.u-tokyo.ac.jp/seika/PNAS2009Press/Fig2small.jpg
次に、この画像を見て
bが、STAP細胞が胎盤にも分化することを示す証拠とされている画像なんだけど
ttp://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/images/nature12969-f1.jpg
光り方が全然違うでしょ
STAP細胞が胎盤にも分化するというのは、そもそも誇大広告である
これが１つめの誤解
２つめの誤解は、ES細胞は胎盤にはまったくなれない、というもの
胎盤の血管など一部組織は、内部細胞塊に由来するものだから、本当はES細胞でも光らなきゃおかしい
下の図のaを見てほしいんだけど、この写真がその点でおかしい
ES細胞でも本来光るはずの臍の緒でつながっている血管すら光ってない
ES細胞は胎盤に分化できないが、STAP細胞はできる、という文脈を「きれいに」示そうとして
２つの画像に何らかの撮影条件の違いを与えているものと思われる
結論を言えば、STAP細胞が胎盤にも分化できることを証明する画像は、論文の中に存在しない
ES細胞でも分化し得る胎盤の一部組織が光っていることを示す画像があるだけ
そして、それを誇大広告するために、
ES細胞とSTAP細胞によるキメラマウスを対照している画像に何らかの操作を加えている
>476
STAP細胞はなぜ胎盤にも分化できたか、というのは二重の誤解による
まず、この画像を見て
これはTS細胞が胎盤に分化することを示したもの（東京大学農学部の実験）
ttp://www.vm.a.u-tokyo.ac.jp/seika/PNAS2009Press/Fig2small.jpg
次に、この画像を見て
bが、STAP細胞が胎盤にも分化することを示す証拠とされている画像なんだけど
ttp://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/images/nature12969-f1.jpg
光り方が全然違うでしょ
STAP細胞が胎盤にも分化するというのは、そもそも誇大広告である
これが１つめの誤解
２つめの誤解は、ES細胞は胎盤にはまったくなれない、というもの
胎盤の血管など一部組織は、内部細胞塊に由来するものだから、本当はES細胞でも光らなきゃおかしい
下の図のaを見てほしいんだけど、この写真がその点でおかしい
ES細胞でも本来光るはずの臍の緒でつながっている血管すら光ってない
ES細胞は胎盤に分化できないが、STAP細胞はできる、という文脈を「きれいに」示そうとして
２つの画像に何らかの撮影条件の違いを与えているものと思われる
結論を言えば、STAP細胞が胎盤にも分化できることを証明する画像は、論文の中に存在しない
ES細胞でも分化し得る胎盤の一部組織が光っていることを示す画像があるだけ
そして、それを誇大広告するために、
ES細胞とSTAP細胞によるキメラマウスを対照している画像に何らかの操作を加えている
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646 ：オーバーテクナナシー：2014/04/11(金) 21:21:42.21 ID:yl/NeMZ1
142 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 12:56:01.43
>>131
ありがとう
iPS下げて、STAPの「万能性」吹聴したいためにでっちあげた。
しかし、ESではない、ということはわかるのだが、
下の2点は、どういうことなのだろうか？
>２つの画像に何らかの撮影条件の違いを与えているものと思われる
>ES細胞とSTAP細胞によるキメラマウスを対照している画像に何らかの操作を加えている
151 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 12:59:55.70
>>142
本当は真っ暗な胎盤のはずなのに
コントラストと露光時間を弄って「少し光ってます」と言い張ってるだけ
暗いものを明るく、明るいものを暗くする方向にトーンカーブ弄ると出来る
156 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:00:43.65
切断されている光ってない胎盤
切断されている光ってる胎児
くっつけて撮影し、コントラストを弄って胎盤もわずかに光ってると言い張ってるだけ
>>131
ありがとう
iPS下げて、STAPの「万能性」吹聴したいためにでっちあげた。
しかし、ESではない、ということはわかるのだが、
下の2点は、どういうことなのだろうか？
>２つの画像に何らかの撮影条件の違いを与えているものと思われる
>ES細胞とSTAP細胞によるキメラマウスを対照している画像に何らかの操作を加えている
151 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 12:59:55.70
>>142
本当は真っ暗な胎盤のはずなのに
コントラストと露光時間を弄って「少し光ってます」と言い張ってるだけ
暗いものを明るく、明るいものを暗くする方向にトーンカーブ弄ると出来る
156 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:00:43.65
切断されている光ってない胎盤
切断されている光ってる胎児
くっつけて撮影し、コントラストを弄って胎盤もわずかに光ってると言い張ってるだけ
647 ：オーバーテクナナシー：2014/04/11(金) 21:26:10.43 ID:yl/NeMZ1
183 ：167：2014/04/11(金) 13:07:34.48
>切断されている光ってない胎盤
>切断されている光ってる胎児
>くっつけて撮影し、コントラストを弄って胎盤もわずかに光ってると言い張ってるだけ
ESのキメラなのに、なぜES使っていないのか？を考えるに
エア実験ってことだよね？
でも、これ、笹井氏が気づかないわけないよね？
195 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:10:11.18
>>183
ESを使うと胎盤側の血管のみがくっきり光って
胎盤形成に寄与したと言いはれない
胎盤全体がうっすらと光ってもらう必要があったのだろう
205 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:12:45.44
>>195
ありがとう
つまり、ES＋TS、あるいは桑実は、
なかったということでOK？
289 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:27:49.61
>>205
それが言えるのは「この写真は」だけ
例えばArticle Ex.Fig.5f見ると、メス細胞は「ESと区別できない」なんてことはなくて
全く初期化されていないから（論文ではXだけと言ってるけど、写真は明らか）
これは受精卵か別の体細胞だったかもしれない
単独の何かで説明をつけようとすると混乱するけど、その時々にストーリーにあう
細胞を使っていたと考えるとすっきりする
>切断されている光ってない胎盤
>切断されている光ってる胎児
>くっつけて撮影し、コントラストを弄って胎盤もわずかに光ってると言い張ってるだけ
ESのキメラなのに、なぜES使っていないのか？を考えるに
エア実験ってことだよね？
でも、これ、笹井氏が気づかないわけないよね？
195 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:10:11.18
>>183
ESを使うと胎盤側の血管のみがくっきり光って
胎盤形成に寄与したと言いはれない
胎盤全体がうっすらと光ってもらう必要があったのだろう
205 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:12:45.44
>>195
ありがとう
つまり、ES＋TS、あるいは桑実は、
なかったということでOK？
289 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:27:49.61
>>205
それが言えるのは「この写真は」だけ
例えばArticle Ex.Fig.5f見ると、メス細胞は「ESと区別できない」なんてことはなくて
全く初期化されていないから（論文ではXだけと言ってるけど、写真は明らか）
これは受精卵か別の体細胞だったかもしれない
単独の何かで説明をつけようとすると混乱するけど、その時々にストーリーにあう
細胞を使っていたと考えるとすっきりする
648 ：オーバーテクナナシー：2014/04/11(金) 21:27:39.70 ID:yl/NeMZ1
306 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:32:44.04
>>289
論文のデータ見るに、実験ごとにマウスがてんでバラバラなのはkahoが指摘してたしな
>何故彼らは性別もDNAも違う細胞を使ったのでしょう．
-
>その最もコストの安い細胞を，わざわざ他の細胞とは違うものにした上でで実験をして，
>CD45+細胞とそれを刺激したものは違う，と主張しているのです．
>性別もDNAも違うのだから，違いがあるのは当たり前なのに．
http://slashdot.jp/~kaho/journal STAP細胞の非実在について＃３
314 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:35:47.29
>>306
笹井が適当にサンプル配ったのでは？
>>289
論文のデータ見るに、実験ごとにマウスがてんでバラバラなのはkahoが指摘してたしな
>何故彼らは性別もDNAも違う細胞を使ったのでしょう．
-
>その最もコストの安い細胞を，わざわざ他の細胞とは違うものにした上でで実験をして，
>CD45+細胞とそれを刺激したものは違う，と主張しているのです．
>性別もDNAも違うのだから，違いがあるのは当たり前なのに．
http://slashdot.jp/~kaho/journal STAP細胞の非実在について＃３
314 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/04/11(金) 13:35:47.29
>>306
笹井が適当にサンプル配ったのでは？