(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)7

>>939
気にしなくていいよ

>>938
チャーマーズの議論というのは、人間の脳を対象とした存在論的な形而上学的な議論です。
これはあくまでも人間の脳を対象としていない、物理学的な構造物であるコンピューターに関しての議論です。
普通に考えたら、このコンピューターには意識はないと思います。天気予報のシミュレーションをしている
コンピューターの中で実際に雨が降っていないのと同じことです。
ですから、この議論では意識の存在論は関係しておらず、あくまでも技術的な構造物に付随する矛盾に関する議論です。
お間違えのなきよう。

>>940
このレベルのシミュレーションで、特定の問いに対して、特定の答えをするような幼稚なプログラムをする訳がないでしょうが。
マジで頭悪いんすか？

>>942
> このレベルのシミュレーションで、特定の問いに対して、特定の答えをするような幼稚なプログラムをする訳がないでしょうが。
> マジで頭悪いんすか？
頭が悪いのはあなた。プログラムの複雑さが問題ではないの。
どんな複雑なプログラムやシミュレーションであっても、例えばGoogleの最先端技術や
脳のシミュレーションであっても、それがチューリングマシンと等価なら
本質的には>>950と処理が変わらない。

ついでに言うと、チャーマーズの議論は脳に限定したものではなく、現在の物理法則に従った
(チューリングマシンで記述可能な)知性の意識の限界を示した、というもの
(その真偽はともかく)

わかりやすく言えば
本人が「意識がある」と言ったから意識あるという証明は
本人が日本人と言ってるから日本人！というバカバカしい証明と一緒。
そこにパラドックスなどない

>>937
さんざん前にも書いてるけど、「物理的な基盤に根ざさない意識（或いはクオリア）」を仮定して、

> 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
> 物理の法則を破ることになる。

と考えるのがトートロジーなんだって。
あなたが物理的な脳（或いは身体でもいいけど）を基盤としない「イシキというフシギなナニカ」を
想定してしまって、それから離れられないだけ。これは、人間の本能なのかもしれないけど。
意識は物理的な基盤（脳或いは身体）が醸し出す何かであると考えれば、矛盾でも何でもない。

意識が測定できないのは、測定の限界があるのと、脳が個人的に異なるのと、意識というものが
出来上がっていく過程（学習）が個人的に異なるから、意識というもののあり方が標準化されていない
からです。

あなたが砦としているような、物理的な存在以外の意識、タマシイのようなものはありませんよ。
人間は物理的な存在で、脳が潰れれば人は死んで意識もなくなる。これが現代の常識です。
ちなみに現代の物理学は、魂や天国の不在を証明できてはいませんがね。

チャーマーズの議論の面白さは、ゾンビのチャーマーズがいるとしたら、そいつはクオリアが
ないくせに「我々にはクオリアがあるがゾンビにはない！」と主張して、有名になって金を稼ぐ所だな。
考えるだけで笑える。

更にチャーマーズのゾンビのワナビーゾンビ達が、「ゾンビには意識があるけど、機械にはない！
機械が意識を持ったとしたらそれは矛盾だ！」とか主張したりして。

笑える。

>>938
> またゾンビ論者が来たか。ウザいなぁ。
どういう精神疾患なの？ストレス溜まると病気があっかするぞ。

>>944
>>物理的な基盤に根ざさないクオリア
あんまり聞いたことがない表現ですね。web検索してもこのスレがヒットするだけです。あなたが何度も書き込んでるんでしょう。
どこに「非物理的な意識」を想定しているように感じられたのでしょうか？

>>意識が測定できないのは、測定の限界があるのと
限界があるんですか。そもそも計測できるとは初めて聞きましたが。びっくりです。

>>物理的な存在以外の意識、タマシイのようなものはありませんよ
だから物理的な存在なんだからエミュレートできないとおかしいでしょ。どの部分を模倣すればコンピューター上に再現できるのか、
というのがこの議論。

>>948
> どこに「非物理的な意識」を想定しているように感じられたのでしょうか？

あなた自身が書いてることでしょう。

> > > 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
> > > 物理の法則を破ることになる。

> > 意識が測定できないのは、測定の限界があるのと
>
> 限界があるんですか。そもそも計測できるとは初めて聞きましたが。びっくりです。

物理的な存在は測定できますよ。今はEEGでもfMRIでも、神経の活動そのものを測定するに
至ってはいませんが。そして、シナプスの化学的な反応などは、測定するのが難しいでしょう。

測定できたとしても、それが何を意味しているか（対象が何を考えているか）を知るのは困難でしょう。
何故かというと、神経の活動がどの意識状態を指しているかというのは、個人によって異なり、解釈を
するのが難しいからです。

たとえば、今でもPCを測定して、どのような計算をしているかを理解するのは無理です。
だからといって、PCが物理的に計測できない物を有しているわけではありません。
脳も、将来的にAIが動くであろうコンピュータも然りです。

あなたは自分でパラドックスを作り出したと思っているに過ぎません。

CPUオンオフの非破壊測定が困難という例示はよくされるね

意識が物理的な存在であれば観測可能であらねばならない
意識が観測不可能であるならそれは非物理的存在である

チューリングテストって、明らかに生身の人間でしか経験しえない事・・・例えば
「陰毛で石鹸を泡立てると体を洗いやすいよね」とかいう発言をコンピューターが受けたらどうするんだろ？
知能が人間と同格でも人生経験のないコンピューターが敗北し続けるんじゃないか？

>>951
勝敗の場で単純計算では負けを選択する能力は無い。
勝ちの選択が常に最終的な勝ちを約束するわけではないのが勝敗の難しいところ。
詭弁家は勝ちの選択が間違いだから勝てないとバカなことを言い出す、
それは思考が閉じている（単純計算である）証拠である。

>>949
なんか他のクオリア論者さんと自分を混同してるんじゃないかなあ。勝手に相手を妄想してそれを倒そうとしているような気がする。
自分はゾンビだのについて書き込んだ事なんかないのに。

>>たとえば、今でもPCを測定して、どのような計算をしているかを理解するのは無理です。
入力情報とプログラムとCPUの設計を見れば、どんな計算をしているのか分かるでしょ。
「計算」は測定する物ではなくて、情報として読み込んで解析する物でしょう。
現象は測定できるけど、「情報」は測定できない。

>>953
> 現象は測定できるけど、「情報」は測定できない。

量子効果が現れるより大きな情報は測定できますよ。今の技術でリアルタイムにすることはできませんが。
理論的に可能です。情報が物理的な存在ではないから、というわけではないです。

脳や身体は物理的なものだという点は同意してもらえます？
そして、脳や身体の中にある意識は物理的な現象にほかならず、単に物理的なものであるものが、（今は
計測できない）意識を有していたからといって、これは物理の法則を破っているわけではないということも
おわかりいただけるでしょうか。

それと同じように、コンピュータが意識を持ったとしても、

> 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
> 物理の法則を破ることになる。

とは言えないということなんですが。

>>937
＞ 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
物理の法則を破ることになる。

じゃあ単なる神経細胞の集まりでしかない脳は、物理的に計測できない物を有していて物理の法則を破ってるんだね？

>>954
>>脳や身体の中にある意識は物理的な現象にほかならず、単に物理的なものであるものが、
>>（今は計測できない）意識を有していたからといって、これは物理の法則を破っているわけではない
まず、前提として自分は「脳の中にある意識を測定する」話などは全然してないという事を前提として
その話に付き合いますが、「意識は将来計測できる」という話はほとんど理解できません。
どのような測定方法を想定しているのかも想像できません。

>>量子効果が現れるより大きな情報は測定できますよ
それは測定ではなくて解析でしょ。測定はサンプルを取って量的な数値を測ることでしょ。解析するには
全部の信号を入力しないといけないでしょう。そして、コンピューターに対してはそれが出来るでしょう。

>>955
そこにちょっと誤解があるんだが、そこで言おうとしていた「物理的に計測できない物」というのは「意識」を意味するんではなくて、
「半導体やプログラムが持ち得ない反応やデータ」というような意味を言いたかった。「物理的に保有し得ないデータ」とでも言うべきなのかな。

>>じゃあ単なる神経細胞の集まりでしかない脳は、物理的に計測できない物を有していて物理の法則を破ってるんだね？
正直な話、脳は現段階で物理法則では説明できてないと思う。これがゾンビ論法と同じ物なのかな？でも、かなりの多くの人がそう思っていると思う。
ただ、その話題は難しすぎるので自分は考えるのをやめている。いつかは、意識だの主観だのを物理現象に還元する言葉が見つかると思う。
するべきなのは「還元」であって「計測」ではないと思う。だから、「いつかは計測できる」という話には違和感を感じざるを得ない。

>>957
じゃあ脳は「物理的に保有し得ないデータ」を持っている、つまりやっぱり物理法則を破っている、ってことになってしまうよ？

>>958
あなたはどう思う？自分はまだ脳は物理法則では説明できていないと思うけど。

>>959
ならば「現代の物理学的では保有するためのメカニズムが解明されていないデータ」と書くべきじゃないかな？

>>960
新しいIDがどんどん出てきて混乱しますが。
>>ならば「現代の物理学的では保有するためのメカニズムが解明されていないデータ」と書くべきじゃないかな？
そうだと思います。それなら同意していただけるのでしょうか？

>>956-957,959
同じ人ですよね。
あなたは測定しうる、あるいは測定しえない一個の総体としての意識みたいなものがあると
考えるタイプなんですねぇ。面白いですねぇ。

僕が言ってる測定の限界ってのは、あなたが多分測定という言葉から読み取っているものとは
違って、意識の重さを量ったり、電圧を測ったりするということじゃないんですよ。

僕の話は、脳とかコンピュータの中で起きている現象を観測するにあたっての「解像度」の限界
から入っています。

現在意識が測定できないのは、意識が別の法則に従っているからというわけではなくて、現在の
fMRIなりEMGの解像度が、神経一つ一つの電気的や化学的な活動を捉えられないから、
というのが一つ目。

もう一つは、仮に神経の活動の一つ一つを捕捉できたとしても、神経の状態の総体、メッシュの
持つ意味が個体個体によって異なるから、観測によって観測対象の意識を解釈するのが
難しいという話です。

意識を観測するのは難しいけれど、それは上記のような理由があるからで、意識が物理的な
法則に従っていないからというわけではない、という話をしています。

IDが変わるのは、サーバーが移転してるからだな。
ID:lWMj4g3kはID:Aa16hwdhですよ。他のIDは他の方です。

>>962
あなた誰？

>>あなたは測定しうる、あるいは測定しえない一個の総体としての意識みたいなものがあると考えるタイプなんですねぇ。
何をどう読み取ってそうなったのか全く意味不明ですが。そもそも自分は「人間の意識」についてほとんど論じていない。

>>現在意識が測定できないのは、意識が別の法則に従っているからというわけではなくて、現在のfMRIなりEMGの解像度が、神経一つ一つの
>>電気的や化学的な活動を捉えられないから、というのが一つ目。
>>もう一つは、仮に神経の活動の一つ一つを捕捉できたとしても、神経の状態の総体、メッシュの持つ意味が個体個体によって異なるから、
>>観測によって観測対象の意識を解釈するのが難しいという話です。
それは、神経活動そのものが「意識」であるという考えの心脳同一説でよろしいでしょうか？神経活動を観測して、それが「意識だ」と
言っているような研究者は、自分が知る限りほとんどいませんね。

>>964
心脳同一説かというと違うと思いますが、物理主義ですね。
人間の意識が物理的なものである以上、コンピュータが心を持つことに矛盾を感じないということです。

> > あなたは測定しうる、あるいは測定しえない一個の総体としての意識みたいなものがあると考えるタイプなんですねぇ。
> 何をどう読み取ってそうなったのか全く意味不明ですが。そもそも自分は「人間の意識」についてほとんど論じていない。

>>954のとおりです。

>>962
おまえバカだろ。

>>965
物理主義の中でも、「還元的物理主義」「同一説的物理主義」「消去主義的物理主義」とがある。
一体どれだ。あなたの話を聞いていてもどれだかさっぱり分かりませんよ。自分には同一説的物理主義にしか聞こえない。

>>961
同意するけど、そう思うのなら、最初からそうして欲しいなあ。
これはさすがに、わざわざ誤解を招く書き方をしたとしか見えないよ。

チャーマーズの文章を一度でも読めばわかるが
彼は実際は強力な物理主義者であって、
人間の脳があくまで物理的なものであることも
人間と同じ機能を持つ人工知能が作成可能で、将来登場するだろうことも
全然疑っていない。
彼は単に、脳を再現しても我々と同じ意識を持つことは実証できない、と主張しているだけだ

そして彼は、フィードバックを持つ系が物理構造と独自に意識を持つ
つまり温度計も簡単な意識を持つ、と仮説を立てている
(端的に言って俺はアタマオカシイと思うが)

簡単に言えば、彼はシンギュラリティ賛成派である

>>962
この言葉思い出した。

「脳を工場ほどの大きさに拡大してその中を歩いたとしても、意識はどこにも見つからないだろう。」
−ライプニッツ−

なんで脳の観測の解像度を高めて、全体を眺めた程度で意識を観測できるのか全く分からない。
根本的に勘違いしているのでは。

>951
股間を蹴られたときの痛みは同じ人間でも半分くらいのヤツらにはわからないぞ

>>967
その分類っていうのは、当時の歴史的な経緯があってのもので、今どの立場かってのは分類
のための分類だし、議論のための議論だし、意味ないと思うんですよねー。
コネクショニズムと言えば何十年か前のポップサイエンスの言葉臭いし、ニューロというのも
カビが生えてる気がするし。かといって、僕は何派です！とか派閥を作るのは滑稽だし。

>>956
誤解を解き損ねて悪いんだけど、計測の話は「こういう理由で（微細で複雑で個性があるから）
現在は意識は計測できないけれど、それは意識が物理的な存在ではないからではない」
「意識が今現在の技術で計測できないのは、意識が物理的な存在ではないことの根拠には
ならない」という話で「いつかは計測できる」という話ではないです。

まぁ、いつかは計測できる可能性はあるけど、不可能ではないくらいかな。

>>970
> 根本的に勘違いしているのでは。

と言えるからにはあなたなりの考えがあるのでしょう。それを書いてみてくださいよ。

あなたは、意識は脳の物理的な動作以外の何かだと思っているんですか？
そして、仮にコンピュータが意識を持ったら、

> 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
> 物理の法則を破ることになる。

このように、物理の法則に反すると思うのでしょうか。

>>972
>>あなたは、意識は脳の物理的な動作以外の何かだと思っているんですか？
少なくとも、現時点では脳の物理的な動作と意識がどのような関係にあるのか解明されていないんじゃないですか？
なんで現在の知識で、「意識」と「脳の物理的動作」を同一視できるのか全く理解できない。あなたが言っているのは
完全に「心脳同一説」ですよ。そうじゃないと言うのなら、自分の立場を明らかにして欲しい。

>>972
ニューロが黴生えてるってのは、ディープラーニングの母体が何か分かって
言ってるんだろうか

>>973
心脳問題が分かっているわけではないが、心脳問題がシンギュラリティに関係する根拠はない。
クオリアの提唱者チャーマーズさえ、心脳問題と知能の賢さに関連がないこと、
人間より賢い人工知能が物理的にありえることを認めている>>969

心脳問題がシンギュラリティに関係ある、という人こそ、論理的な関係を示して欲しい

なぜ、スレが違う話がいつまでも続くのか

内容じゃなくて言い回しの話でしょ

>>974
>>心脳問題がシンギュラリティに関係する根拠はない。
関係ないとは思うけど、全く関係ないとも思わない。少しぐらいなら派生的な話題としてはあり。
だって人工知能の話題をすれば、必ずと言っていいほど登ってくる話題なんだから。

>>973
ID:eveEOcU0はID:prv9iK0cと同じ人ということでいいね。

同一説的物理主義は歴史的な理論で、今それそのままのことを考えてる人はいないでしょ。

僕がそうじゃないってのは、学習(>>944)、化学的な活動(>>962)、個性(>>944>>962など)に
ついて言及していることからわかるはず。
大体こんなの一般に普及してる話で、有象無象の僕がどうとか関係ないと思うんだけど。

ついでに書くと、思考機械は化学的なシナプスレベルまでシミュレートしなくても、ニューラルな
モデルで実現できると思っているし、完全にニューラルで閉じたモデルじゃなくても（RDBとかを
含めても）実現できると思ってる。

>>974
> ニューロが黴生えてるってのは、ディープラーニングの母体が何か分かって
> 言ってるんだろうか

さすがにそれは知ってるっていうか、このスレを見てて知らない人はいないんじゃないかな……
ニューロが古臭いってのは、僕だけの偏見かも。ニューロ炊飯ジャーとかあったじゃん。

あと、当時のものと、今の深層で大規模なニューロは、モデルは同じだけどやっぱり何か
違ったものがあるように感じるんだよね。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/38/3/38_3_212/_pdf
考案した人はすごいと思ってるよ。くさしてるわけじゃないよー。

>>977
>>同一説的物理主義は歴史的な理論で、今それそのままのことを考えてる人はいないでしょ
いるよ。ダニエル・デネットやポール・チャーチランドなどは、同一説の一種だ。

>>僕がそうじゃないってのは、学習、化学的な活動、個性について言及していることからわかるはず。
なぜそれが「同一説じゃない」に繋がるのか良く分かりませんが。それであったら「還元主義」なのか。
説明が全然足らない。

>>967
そ?3つは脳機能についてそもそも対立する定義ではないのでは
どの立場でも、心の有無が脳機能に影響しないとする立場を取るはずだ

>>976
その関係性は一方向
脳機能の有無が意識の有無に影響すると考える人はいるが
意識の有無で脳機能が変わると考える人は(神秘主義者=オカルト)以外にいない

>>977
おまえは原理や動作内容もしらないでレッテル貼っているだけじゃん。

Facebookが人工知能の研究施設を設立したことを発表
http://gigazine.net/news/20131210-facebook-create-ai-research-laboratory/

【超映像】これが「脳」だ。すべての脳細胞の活動をリアルタイムで光スキャン、その驚きの宇宙空間
http://japan.digitaldj-network.com/articles/22657.html

>>978
同一説的物理主義にすごくこだわりがあるようだけど、仮に僕が、あなたがそうだと思う通りの
同一説的物理主義だとしたらどうだというのでしょうか。
どういう（願わくばオリジナルな）話が出てくるのかな。どういう風に話が発展するの？

>>979
MacとかUnix系のOSを使っていますか。たまに文字が読めない時がある。
>>979の書き込みだと、2行目の2文字目がそうです。

>>980
「レッテルというよりエティケットなのでは?」という古のネットで有名な言葉を思い出した。
レッテルってオランダ語なんですねー。

>>983
自分の立場をはっきりすべき。
物理主義の中でも、意識と神経過程の間に認識論的ギャップを認めるのかどうかで違いがある。
還元主義ではそれを認める。同一説ではほとんど認めない。消去主義ではそれを認める。
つまり、意識を説明する上において化学的現象を観察してそれを記述するだけではなくて、
認識的な「還元」が必要だと考えているのかどうか。必要ないと考えているのであれば、
多分自分とは相容れない。

全くわかってないのに認める認めないも無いわ

お前ら二人の脳内にある各自でデザインされた世界が融合できるわけがない。
できるわけがないのを、それぞれが自覚しているというのに
なぜ無駄に言い争うのだろう？

まあ言い争いってほどではなさそうだけどね
恐らくこの二人はなんとか見解の相違の擦り合わせをしようとしてる

少なくともそう見せ掛けようとはしているｗ

>>925
いやそこが一番誤解を招くところだと思うんだけど、この結果に何かしら意味が有るかどうか、この先何かが得られるかどうかは未知数。
簡単な所では人間の大脳皮質は6層だけど、何故今回9レイヤーで結果が得られたのか？何かしら関連があるか？とかは全く分からない。

興味深い結果だけど、まだまだ意味を見出だせる状況に無い。

最先端数理モデル学を体系化し 数学を実社会で活用する
http://www.iwanami.co.jp/kagaku/kagakuWEB-aiharaPJ.pdf

この人なんかは僕の見方に近い(4頁終わりあたり参照)けど、僕はもっと難しいと思っている。


> ニューラルネットが一番反応する人間の顔がちょっと怖すぎる…。目の部分が真っ黒って…。

サングラスしてる写真とかあるから平均するとそうなるんだろうね。

黒目の位置や色なんかがてんでバラバラなんだから未確定として黒なんじゃね？

ナノサイズのロボコンが、ハーヴァード大学で開催。日本勢の連覇は!?
http://wired.jp/2013/12/11/biomod2013/