(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)7
1 :
オーバーテクナナシー :
2013/09/27(金) 00:25:46.00 ID:Ohl6CJeS
脳の1秒、スパコンだと40分 大脳皮質もとに働き再現
http://www.asahi.com/tech_science/update/0802/OSK201308020063.html 理化学研究所は2日、スーパーコンピューター「京(けい)」(神戸市)の全計算能力を使って脳の
働きを再現する世界最大規模のシミュレーションに成功したと発表した。実際の脳なら1秒でする
ことが京だと40分かかった。計算を重ねれば、ヒトの脳の仕組みの全容解明につながるという。
理研などの研究グループは京のすべての演算処理能力を使って、17億3千万個の神経細胞と、
神経細胞同士をつなぐ10兆4千億個の「シナプス」でできた大脳皮質をもとにした神経回路の
モデルで計算した。これまでより細胞数で6%、シナプス数で16%上回る世界最大の規模だ。
それでもヒトの脳の神経細胞数の1%ほどで、マーモセットなど小型のサルの全脳と同じ程度という。
-----
人間の脳を再現するには2400(秒)x100(人間の脳)x10.51PFLOPS(京の処理能力)で2,522,400PFLOPS、
2522.4EFLOPSの処理能力が必要。まさかエクサフロップス級を飛び越えてゼタフロップス級の
コンピューターが必要だとはな・・・
横レスですまんが前スレ
>>996 に質問
脳をブラックボックスのまま模倣するなら当然脳スキャンは必須だよな
どこまでシミュレートするかによっても変わるが、過去スレでは収穫加速の法則通りに脳スキャン装置の性能が向上してもカーツワイルの予測する時期に間に合うか分からないって話が出てたと思うけど、その辺はどう考えてる?
もっとも、原理的に可能と主張したいだけで到来時期に拘らないなら別に問題ないけど
>>前スレ991 節子、それ人間機械論と違う。 >>前スレ992 人間機械論と唯物論をごっちゃにされてもなあ。 >>前スレ996 > これについては「強いAIとは何か」の段落にまとめるということでよろしいか。 よろしいよ。 > 模倣する立場において、仕組みの理解は不要。 脳を必要充分にシミュれば勝手に創意工夫するだろう。という意味ね。 問題は何が必要充分なのか?だろうな。 > あくまで脳の話と? > さっきも言ったが実証は"困難"であって、必ずしも不可能とは限らない。 > 当然意識のような主観的側面は外部から観測出来ないが、仮説通りのシステムが物理的側面のみで実装されている場合であれば、実証可能。 元はカーツワイル本に書かれてるイメージングの進歩の話では脳から知性が生み出されているところまで届きそうも無い。 それに関するズバリとした回答はあるか?という話だ。 その回答が、ズバリなど無い。ややこしくていいならおおかた予測はついている。 ということだったのでそれは実証不可能なモデルレベルの話でしょ。という話。 意識のような主観的側面は外部から観測出来ない。というのが結論だということだね。 > じゃあやはり拘る必要はないんじゃないのか。 うん。いいよ。でも話が迷宮に迷い込まないように注意して頂戴ね。
>>前スレ997 > 「どこまで影響するか」とは「どの要素からどの要素までに影響するか」という意味で言ったのか? > てっきり「意識にどの程度まで影響するか」あるいは「情報処理にどの程度まで影響するか」という、程度の意味かと思ったのだが。 違う違う。処理単位の内部挙動が結果に影響をするかどうかはモデルしだいでしょ。と言う話。 それをスッパリ切り捨てて良いと断定してるから、それはまだ分からんがな。と言っている。 > アトムみたいに身体を用意しても良いし、ミクのホログラフィみたいにしても良いし、そういうのが学校や職場に居ると思えば良いだろ。 ・・・おいおい。 > どんな職でも人間の代わりが務まる、とかで良くね。 > そんな厳密に考える意味ある? 良く分からんぞ。強いAIじゃなくて人間を作ろうとしてるのか? > > この僕に「嫌い」と思わせてるものは何だろう?そして君に剥きになって感情的な書き込みをさせているものは何だろう。 > 何でそう話を進めようと思った。悪いが、流石に意味がわからん。 意識の実在の説明をしたのだが。ピンと来ない?君には意識が無いの?
>>前スレ997 > それと俺は淡々と矛盾を指摘しただけ。 そうか。論理がむちゃくちゃになってたんでてっきりムキになってるのかと思った。 そんじゃ真面目に答えるか。 >全てを疑うと言いつつ意識の実在ありきで話を進め、 そう言われても気付いたときから意識はあるからなあ。 意識の研究は結構ホットな話題になってるでしょ。まだ結論が出るとは思えないけど。 >更には唯物論と言いつつ二元論を展開し、 二元論と言うからには元が二つあるはずだが、何と何の二元なんだ。 君の言ってる > さてここで意識について考えるが、意識とは情報統合的なもので、処理単位同士の高度で綿密な連携が求められるのは疑う余地がないと思う。 と僕が言ってる意識は脳という物理から発生している。は同義だぞ。君も二元論者か? >それを科学的態度だとまで豪語するとは、 ま、科学をどう定義するかも人それぞれだからな。 なんでも良いんじゃない。ここも深掘りしたら科学テツガクに迷い込んじゃうよ。 ついでに言っておくと一から真似すれば同じものが出来る。というのも科学というよりは信念の問題だよ。
いきなり脳スキャンとかハードル上げないで c-elegance位から地道に進化させた方がいいんじゃね?
当然やってるだろ。ネズミの脳もシミュレートされてるし。
進化はしてねーだろ?
>>7 些末な差異を示したところで、
現代にいたるまで機械論的な見方・仮説・方法論が医学・生物学の歴史において生命の謎を解く役に立ってきた事は否定できない。
「機械論的で無い」見方・仮説・方法論が生命の謎を解くのに役立った事例を寡聞にして知らないので、何か一つ挙げてくれないか?
(私は「超自然的な作用の介在を否定する立場」という意味で「機械論」と言っているので、念のため)
答えられないならスルーすりゃいいのに
馬鹿丸出しな奴が一匹。
>>6 そんな面白くもない言葉を吐いたところで、おまいがマーモセット以上の知能を持つ証拠にはなりゃしないよ。www
>>5 の方がまだまともな知能を持っていそうだ。
植物状態の人を連れてきて脳スキャンすれば意識の謎は解明されるんじゃないかなあ あと、基本植物状態だけど薬を投与すると短時間だけ意識が回復するって人や植物状態から復帰した人の脳も是非調べてみたい所
>>13 なるほど。機械論と聞いてラ・メトリの人間機械論を思い浮かべるのは少数派か。
僕は唯物論の中でも機械論というと古典力学的なものを指すと考えちゃうんだけどな。
今主流なのは構造論的な唯物論でシステム論が台頭し始めてるところ。
と思うんだけど、違うかな。
> 「機械論的で無い」見方・仮説・方法論が生命の謎を解くのに役立った事例を寡聞にして知らないので、何か一つ挙げてくれないか?
上記の通りなのであまり興味は無いけど、錬金術なんてどう?
研究者でいうとライプニッツとか非機械論的な人はいっぱい居るけど。
> (私は「超自然的な作用の介在を否定する立場」という意味で「機械論」と言っているので、念のため)
それなら良いんじゃない。唯物論だから。
でも唯物論=機械論というのはちょっと違和感を感じるぞ。
唯物論=機械論とは言ってないだろその人 まあ機械論つっても色々あるよな 機械論と言わずに物理主義と言えば解決 物理主義さえ宗教だというのは解決されないが
22 :
前スレ996 :2013/09/28(土) 20:02:53.02 ID:Z1rzH/kk
すまんがレス遅くなる。
小出しに返すことになるかもしらん。
>>5 あの本を見ればわかるが、プロット数が少な過ぎる。
間に合うかどうかわからないというより、単純にデータ不足であてにできないというほうが近い。
実際のところは、今の技術の延長上でさえシナプスオーダーならイメージング可能なため(詳細は4スレ目あたりで「第二高調波顕微鏡」で検索すると良い)、個人的には30年あればいけんじゃねーのかねえ、と思ってるが。
ま、そもそも生理学的な模倣より、機能的な模倣のほうが早いんじゃないかと思っている。
じじいは2029年までに強いAIが完成するに1万(円ではない、ドル。念の為)賭けてるらしいが、時間をくれりゃ俺がもっと早く完成させてやんよ。
>>20 たぶん、自分の機械論的なものの見方はラ・メトリーの見方ほど極端じゃない。
ラ・メトリーは「霊魂なんてものは存在しない!」と断言しきっちゃってる人だから。
私はそこまで断言できるほど多くを知っているわけじゃない。
ただ、「知能を持つ生き物や機械がどれほど進歩しても解明できない、超自然的ななにものか」ありきで話を進める事を好まず、
「超自然的な作用の介在は無い」という前提で「とりあえず進める所まで進む」事を好む。
私の意識に対する考えは、
>>21 が指摘したように、たぶん「物理主義」というのが一番近いのだろう。
>錬金術
あー、近代以降の発展のスピードの方にばかり目が向いていて、錬金術とか占星術の事を失念していた。
ただ、「まず神秘的なものありき」で進んできた錬金術も占星術も本筋の方は行き詰ってしまい、
派生した道筋が謎の解明に役立ったという印象がある。錬金術から生まれた化学、占星術から生まれた天体物理学、等々。
で、近代から現代にかけて「物理主義は行き詰った」とする論者が現れるたびに、
科学と技術の進歩によって「物理主義で進める限界」が押し広げられてきたように思える。
>今主流なのは構造論的な唯物論でシステム論が台頭し始めてるところ。 私はそれを「物理主義的な見方の下で、『複雑系』等の概念を持ち込んで生命現象を解明しようとする立場」と認識しているが、 その認識で合っているかな?
>>23 そうなんだ。
結局のところどう考えるのが合理的「だと思う」か?という問題なので、個人の信念の問題なんだ。
「99.9%は仮説」なんていってる人も居るしね。
現代の唯物論的科学の基礎を作ったのが信仰に基づいて行動した人たちの集めた膨大なデータだというところは面白いよね。
今でも医者なんかはキリスト教者が結構居るし。
>>24 複雑系はシステム論の一種だね。残念ながら瀕死状態らしいが。
一般的には物理主義と複雑系は対立する概念と捉えられている。
複雑系が解き明かそうとしているのは物理主義が切り捨てているものだから。
たぶん君が言っている物理主義は普通の唯物論に近いと思う。
>>22 >時間をくれりゃ俺がもっと早く完成させてやんよ
そこまで言うからには当然最低限のプロトタイプは既に完成してるんだよね?
まさか何も手を付けてない状態で豪語しているわけじゃないよな。
そうだな、
松本元が理化研でやってたブレインウェイ・チップを超える成果を
>>22 が挙げているとするなら、
あそこまで豪語するのも、まあ、どうにか許せる範囲ではある。
>>26 やめてさしあげろ「俺のPCのCドライブ」思い出すだろうが
彼戻って来ないかなあ。面白かったのに。 あまりにも強烈だったんで頭に焼き付いて離れないよ。
脳を全部スキャン出来たとして、それで何がわかるの?
>>30 脳を全部スキャン出来ても何も知見が増えないなんて、どうしておまいごときにわかるの? w
>>31 なるほどw スキャンしたら何かわかるかもしれない
その程度の発想だったのかwww
だいたいの実験はその程度の発想から始まる
スキャンしたところで見通しは特になにもないってことか。
浅学な自分は脳について多くを語れないが、
斜に構えてかっこつけている
>>30 とか
>>32 とか
>>34 とかからも、
脳や人工知能について
何ら面白い発想は期待出来ないな。
何が分かるかはやってみないと分からないわな。 僕の予想だと何じゃこりゃと言うものがいっぱい出てくると思うけど。 2045年もたぶん「何じゃこりゃ」って言ってるだろうな。
だが、それがいい
うん。そこが好き。 Priceless .
>>35 10で地道に進化させる方法を提案してるじゃねーか。
不勉強なくせにえらそーな口きくな。
カーツワイルは初期の強いAIを「ショッピングモールにいる一般人と同じ」と予想してるけど 無限に近い記憶容量を持てるだけで相当なものになると思うな 某板に頭の中に図書館が出来たコテがいるけど彼からはいつも神秘的な知性を感じるよ もっとも博学なだけで新型CPU開発が出来るかどうかは微妙だろうけどね
>>41 > カーツワイルは初期の強いAIを「ショッピングモールにいる一般人と同じ」と予想してる
これって暗に「俺は一般人とは違う」って言ってるよね。
まあ確かにかなり特異ではあるが。
43 :
35 :2013/10/01(火) 01:29:38.66 ID:yBDdvaqh
>>39 別に脳のシミュレートという手法を否定しているわけじゃないんだが、
何でそう喧嘩腰になる必要があるんだ?
理解に苦しむな。
IBMの研究所じゃ線虫どころか猫の脳の丸ごとシミュレートに成功してるんだが、
人を不勉強呼ばわりするからにはそれくらい知っているんだろうね?
ググるなり、3スレの500前後辺りを読み返すなりしてみると良い。
>>40 何とも知性の感じられない、ワンパターンな言葉だ。
人工無脳の方が(以下略)
3次元分子コンピューティングってどのくらい現実味があるの? 今の技術で積層やったら放熱できず確実にCPUが焼け死ぬと思うんだけど
>>43 >IBMの研究所じゃ線虫どころか猫の脳の丸ごとシミュレートに成功してるんだが、
>人を不勉強呼ばわりするからにはそれくらい知っているんだろうね?
>ググるなり、3スレの500前後辺りを読み返すなりしてみると良い。
まるで分かっていないのを気が付いていない様子w
だからそういう評価されるんだよ。
47 :
35 :2013/10/01(火) 09:29:54.11 ID:yBDdvaqh
>>46 どこが「分かってない」のか具体的な言葉で指摘できないなら、
おまいが分かっているという証拠にならんな。
>43 >IBMの研究所じゃ線虫どころか猫の脳の丸ごとシミュレートに成功してるんだが、 すみません。いくらググっても上記の記事のあるサイトが見つけられません。 URLなどご存知でしたら教えていただけませんでしょうか? 原著論文でも結構です。 よろしくお願いします。
猫の脳丸ごとシミュレート成功か 大ニュースになってるはずなんだが
>>49 日本のマスゴミは科学専門の記者を内部に置かない
つまりそういうことな
サイエンティフィックアメリカンなら少し時期遅れにはなるが日経サイエンスで読める 日経とNHKは侮ったらあかん
>>50 その記事を「猫の脳の丸ごとシミュレートに成功」と読んでしまうのは、科学リテラシーに相当問題がある。
そりゃ日経サイエンスはそういう雑誌だしな 意識的に興味を持つ人の目にしか触れない そしてNHKはまだしも他の大手はてんで駄目駄目だろ
ライト兄弟が飛ぶ前に、飛行機飛ぶのを全否定してた奴らは夢がない。
3DICが実用化されたって話までは聞かないな こないだのIBMのスパコンも2Dじゃなかった? そういやベンチャーが開発した量子コンピュータも「量子効果が確認された」って春頃話題になってたな
>>57 夢を実現するには妄想だけじゃどうにもならないんだよ。
反省しろよw
お前のは人に夢とかいて「儚い」という表現が適切な。
ライト兄弟が結果を得る為に支払った代償を理解できないんだろ?
そういう奴は代償なしで求めるんだよ。
>>57 人それぞれだから好きにすれば良い。
でも僕は2045シンギュラリティだの宇宙の覚醒だのを信じろ。と言われても無理。
タイムマシンよりなんぼかマシな程度。
それにこのスレでシンギュラリタリアンが言ってきたことと言ったら。
・自分で勝手に研究を進めるAIの設計など簡単。(しかし具体案は無い)
・ブラウン運動にエネルギーはいらない
こんなんばっかでしょ。基礎が出来てないと思うよ。
そうやってすぐ人格攻撃に走るんだよな
>>61 おいおい、僕が
>>60 だが、これが人格攻撃に見えるってどうかしてるぞ。
>>60 エーテルを媒介すればブラウン運動にエネルギーは必要ないよ
君門外漢だね もうちょっと勉強してからおいで
宇宙の覚醒ってネーミングの悪さはどうしようもないが、一部のシンギュラリタリアンを叩いたところで技術的特異点への反論にはならないのも確かだわな。
>>53 リンクの先の原論文までざっと読んでみたが、『神経細胞10億・シナプス数10兆』と言うのは
どうやら大脳皮質ベースのシミュレーションのようだな。確かに、『脳全体』というには語弊があるか。
しかし、猫の大脳皮質の神経細胞数は約3億・脳全体では約10数億。その気になれば脳全体もいけそうだな。
線虫なら、脳細胞数は約300個・体細胞全体でも約1000個。
>>10 が「現在のコンピューターは線虫の脳シミュレーションもできない程度」と認識しているとしたら、
少々情報が古いんじゃないかな。
>>62 どうみても人格攻撃じゃない、もし人格攻撃に見えるとしたら
答えは1つ、糖質100%
>>66 進化させることを言ってるの。
複雑に機能が分化してる脳細胞を
何億も手配線すんのは非現実的だろうと。
かと言ってその辺のGAみたいに期待する配線の組み合わせをひたすら探索するのもムリ。
計算してる間に宇宙終わっちゃう。
だったら実績のある生物のマネして自動化するのはどうかっていう案。
古い?
>>66 脳幹、小脳、大脳と言った脳の構造がシミュられて無いでしょ。
それぞれ神経細胞や結合の仕方が違うんだが。
その間の連携も無視されてるでしょ。というかそもそも詳細が分かってない。
グリア細胞も無視されてるし。
シナプスオーダーで猫の脳規模のニューロンネットワークをシミュった。
というのが正解でしょ。
猫の脳をシミュって再現した。と言うところからは程遠いわな。
攻殻1巻(91年発行)を読んだら欄外に「そろそろ人間級のAIが出てくるだろうから楽しみ」 みたいなことが書いてあって時代を感じた
そろそろって書いてあった?91年にそろそろだと、かなり早い見積もりだし、士郎正宗が91年にそう書くとは思えない気がする。 あの人ものすごい資料読んでるはずだから。 何ページ目?
攻殻の世界はたしか2030年くらいだったしそろそろってのもその時代を想定して言ったんじゃないかな?
攻殻の世界じゃ確か2005年ごろに全身義体が出来てないとおかしいんだよな あれ、アニメ版の設定だったっけ?
>>60 AIの設計が難しいと思うのは何故?
AIに詳しいなら教えてほしいけど、天運2号にワトソンと同じAIを入れたら簡単なプログラミングぐらい出来る?
>>74 ん?
話の流れが分かってないんじゃないか?過去スレ見てきてくれ。
好奇心をもって勝手に研究を進めるAIなど簡単に設計できるといってた猛者が居たんだよ。
78 :
オーバーテクナナシー :2013/10/03(木) 19:52:00.98 ID:aBP2j2AN
>>76 たしかにバカだな。
「バカに話しかけたところでまともな答えが返ってくるわけが無い」
という事を分かっていないという点では。
そして誰も話しかけるものはいなくなった。
哲学版からきた人は、ここで多少なりとも実証的態度を身に付けるべき
実証的態度()
ちなみに、ここにいる人は強いAIできるはずだとおもってるよね? 哲学板じゃできない派がおおかったんだけど。
哲学板とこっちじゃ強いAIの定義が違うんだろうな
シンギュラリタリアンが実証的態度を口にするというのも面白いな。 それは例えばあれか? 実在しないけどあたかも実在するかのように思われているものについて、 その物理的発生機序を考察する。とかか?
ニワカや一部のエセ哲学屋にとっては物理的に精神が説明ついてしまうと困るからな
特にエヴァ以降、哲学()なバカが増えて困る
>>84 「定義」の意味からして違うというw
>>86 >物理的に精神が説明ついてしまう
ほう? じゃあ、賢い君にはそれを科学技術で再現できる目途も付いてるわけだ。
(さもなきゃ、「物理的に説明がついてしまう」とは言わないからな)
ご高説願おうか。
その前に「精神」てものがあるかという問題が…
>>86 いや別に
まともな哲学屋なら、物理的に説明がつこうがつくまいが関係ない、と言いたい
哲学は物の見方や考え方などの探求だからな(哲学板では違うらしいが)
まあ
>>86 のようにも取れるような俺の書き方も悪かったと思う
ちなみに俺はシンギュラリティだの強いAIだのは実現するか懐疑的で、起きたらオモシロイナという立場
むしろそれを追求する過程で発見されるであろう諸事象の方に興味がある
90 :
89 :2013/10/03(木) 23:57:48.46 ID:LnzCnp3u
精神などと言うものは実在しないが「情報統合的なもので、処理単位同士の高度で綿密な連携が求められるのは疑う余地がない」らしいぞ。
哲学板ではIDないからなwwwwww 自演お疲れ〜(笑) あっちはこんなのばっかなのか
93 :
オーバーテクナナシー :2013/10/04(金) 00:16:52.17 ID:Z7uDnzdU
ごめんちがったwwwww
いくら説明しても その理屈じゃダメだ、その理論じゃダメだ 単なる妄想だ、意味が無い、まともな答えじゃない、実現性がない こればっかりで、じゃぁお前はどうしたらできると思う?には答えられないんだよな。
そう、強いAIに求められる機能はまず妄想力 全CPUパワーの90%を使って、強引な推論と緻密な検証を行えば 人間並みになるはず
人間の脳の使用率が100%行くことがあるのかどうか知りたい
ないだろ 記憶領域と処理領域が分けられてないんだから
>>94 どうしたらできると思う?には答えられないとは思うけれど、「どこがダメ」「何でダメ」というのを具体的に
書くのは必要最小限だろうとは思う。
AIが「不可能」だと主張するのなら、それを証明するのが筋だよね。むしろそっちの方が難しいとは思うけど。
フレーム問題以上、不完全性定理以下の難易度といったところか。
不可能と断言するのと肯定派の問題点を指摘することは全く違う。
ニューロンの組織はパターン認識してるんだから フレーム問題なんか関係なくね?
ヒント 思い込みたい対象を確信してしまう、故に激しく妄想なのに現実であるように 語り一歩も引かない。信じた対象を疑うことができない症状。 具体的な比喩が理解できなくなる、比喩が比喩だと理解できなくなると 冗談や皮肉が分からなくなる、下手糞なその比喩なら完全に誤解してくれる。 一度その誤解ができれば前提から訂正してもそのネタに謙虚な態度には成れない。
>>93 何か知らんが乙。
疑心暗偽は程ほどにしといたほうが良いぞ。身体に悪いからな。
あと人は悪いことをするとき「どうせ他のヤツもやってる」と思い込む。ってじっちゃんが言ってた。
>>94 「そんなの簡単にコピーできるわ!」って言いながら1万円札を持ってコピー機に走るヤツが居たら、
「無理無理。それ無理だから」って言わないか?それとも陰でこそこそ笑うタイプか?
じゃあお前はどうしたら1万円札をコピー機で複製出来ると思う?
と聞かれても「現状では無理」としか言いようが無いわな。
>>96 >>97 それまだ答え出てない。
1%しか使ってないとか言われてるのは俗説で、実際には脳はひっきりなしに動いてる。
何をしてるのか良く分からんが。
>>102 「コピーできないよ」『何で?』
「何でもだよ!(根拠なし)」ここまでが今の流れ。
「コピーできないよ」『何で?』
「コピー機には偽造防止機能が組み込まれているから、紙幣をコピーしようとすると停止する。
紙幣には偽造防止技術が採用されていて、コピー機ではコピーできないようなインクや図柄、
ホログラムが使用されている。」
↑これが普通の議論。
「コピーできないよ」
『何で?』
「試してみれば?w何なら1万円札も貸してやるよ」
↑検証方法を提示している。
>>100 前スレでフレーム問題が出てた。今更感があるフレーム問題とか、平気で出してくるのが不思議だけど。
>>103 >>102 じゃないが、その流れってのは具体的にどのレスのことだ?
少なくとも俺の場合は
>>22 や前スレで強いAIは既に稼働していると発言していた奴に対して疑問を投げかけているだけで肯定も否定もしてないな。
ただ「本当に作れるなら証拠を出せ」というだけの話。
「流れ」なんて言葉を使われると懐疑的な意見を述べる者の大多数がAIの実現性を否定していると解釈されかねない。
>>103 > 「コピーできないよ」『何で?』
> 「何でもだよ!(根拠なし)」ここまでが今の流れ。
mjdsk
具体的な話が出てきたら
>>69 みたいにちゃんと検証してあげてるのに。
むしろ抽象論に逃げてるのはシンギュラリタリアンの方じゃ無いか?
「コンピュータに研究させるなど簡単」
「どうやって?」
「好奇心を実装すればよい」
「コンピュータに好奇心ってそれはどんな物?」
「属性を分解して抜けたものを見つければよい」
「その属性はどうやって抽出するの?欠落はどうやって見つけるの?」
(回答なし)
主にこんな流れがほとんどだったと思うが。
フレーム問題が出てくるわけだ
105がフレームに捉われているのは理解できる。
自称AIの設計者は結局失踪したみたいだな。
>>105 の最後の質問に答えられない時点でそれは設計とは言わない。単なる妄想でしかない。
フレーム問題以前の話だよ。
>>103 原理は不明だが、少なくとも人間はどうにかしてフレーム問題を実用上問題無い程度に解いている。
対して、機械は未だに人間の助け無しにフレーム問題を解けない。
(人間が枠を設定してやってるから、フレーム問題を回避できる)
君は
>今更感があるフレーム問題
などと言っているが、
機械が【自発的に】【人間と同レベルの水準で】フレーム問題を解けるようになったとは初耳だな。
その機械はどこにある?
人工知能の歴史をおさらいしとくと フレーム問題が提唱された60年代ってのは、今と比べると信じられないほど CPUも記憶装置もネットワークも性能が低かった 昔はフレーム問題を解かなければ不可能と考えられてた問題でも 計算機やデータ、ネットの力が解決してしまった問題は数しれず そしてその過程で分かってきたのは 我々はそもそも、どういう知性が賢いと思ってるのか、 問題の定義すらまともにできてないということ
我々が人より賢い人工知能を想定するとき、例えば人には解けないような 難しい問題や、学問上の課題を革新的な方法で解く人工知能を想定してしまうことが多いが そういったものは「既に問題が定義されている課題」なので、実は人工知能にとって易しい部類に入る 本当に難しいのは、普段我々が意識してなくて、問題を定義出来ないような課題。 これがモラベックのパラドックス。 例えば、散歩するとか、雑談するとか、空気読むとか、こういうのはものすごく難しい
>>105 前スレで俺が「目的設定の問題」と提案したんだがな
具体的な最適化は試行錯誤だろうから今ここで結論は出せないと思うが、
例えば俺が考えているのは「自己(種)保存」をベースとして、人間が何故新しいものを求めるのかという哲学的問いへの回答の模索が鍵になってくると妄想している
アシモフの3原則は本質的にはいいとこ突いてると思うんだよね
それをアーキテクチャにブレイクダウンすること自体が俺には難しく感じるが、そもそも先端研究自体が難しいことやってるから越えられる壁なんじゃないかなあと楽観視
具体的な抽出に関しては、俺はソフト屋ではないから初期仕様程度の抽象論になるが、
カントの定義する「傾向性」、パースの定義する「現象学」「規範科学」「カテゴリ」、それを環境最適化のパラメータにするというのはどうか
そこらへんが「好奇心」の分解になるんじゃないかと考えてみてるんだがどうだろう
ディズニーがAGEシステムの基本になるような自動設計ソフト作ったみたいだし、要素技術はあるんじゃないかな
まあ俺は89の通りシンギュタリアンというよりシンギュラリティを目指す過程に出て来る諸問題や新発見を楽しみにしてるだけだから、あまり拘りは無いが
例えば街角でアンケート取れば、人間らしさとして、好奇心、創造性、感情みたいなのがいくらでも挙げられるだろう こういった要素を持つように振る舞う機械を作ること自体は、たいして難しくない ただし、それを見て好奇心があるか、創造性があるか、感情があるかの判断は人それぞれ 結局それは、人間が好奇心や創造性や感情、というものをなんとなくイメージしてるだけで きちんと定義できてないってことを意味する きちんと定義できてない問題に対し、それを解く機械の図面をカッチリ引けるわけがない だから、生物模倣でない、構成論的な人工知能を作るのはとても難しい そして、定義できてない問題を解く知能に明確な需要などないので、社会的な欲求も少ない そういう意味でも、難しい
>>112 >昔はフレーム問題を解かなければ不可能と考えられてた問題でも
>計算機やデータ、ネットの力が解決してしまった問題は数しれず
ん? それだって、
「計算機を目的にかなうよう動かすには、どのようにプログラムを書くか?」
「データを取り扱う枠組みはどうするか」「効率的なネットワーク形成を行うにはどうするか」
といった問題の肝心要の部分は、依然として人間が決めてるだろ?
どれもある種の最適化問題を半ば自動的に機械に解かせているんだろうが
(ハードウェアの進歩によってある程度力押しで解かせる事が可能になったんだろうが)、
最適化の方向性を与えているのはやはり人間だろ?
そこまで人間の介在無しにできる機械の実例を、私は寡聞にして知らない。
ところで、人間が「或る定義できてない問題」を「定義できるようになった」場合、それは結局のところ
人間が「或る処理の枠組みを見つけた」「或る当面の課題に対するフレーム問題を解いた」という事だと思うが、
そういう認識でよろしいか?
>>112 その解決してしまった問題ってフレーム問題ちゃうんちゃう?
でも、そうなんだよなあ。
問題の定義すら出来てないのにコンピュータが人間の知性を超える。
というから何を指してるのか聞いてるんだが、何をしたいのか正直未だに分からん。
>>114 アンカミスじゃ無いのか。それは失礼。
>>115 ちょっとテツガク的過ぎてよく分からん。
もうちょっと工学的に説明してくれんかな。
>>116 やめて、仕様もシステム設計も固まってないのに出図期限だけ決まってる仕事の惨状を思い出すwwwwwww
コンピューターって、中で実際にやってる事は四則演算と論理に基づく条件分岐だけやろ? 人間もコンピューターの一種に過ぎないとしたら、四則演算と条件分岐だけでどうやって芸術的作品を作れるんだか、不思議やわぁ。
>>118 申し訳ない、俺は一応C++扱えて100MHz〜5GHzの送受信とデジ/アナ、ACやDCは漠然と把握してるが、所詮は機械屋なのでソフト屋的な考え方は身についてないんだわ
趣味で哲学や脳科学やってはいるが、
>>115 でも書いたようにそれをソフト仕様レベルまでブレイクダウンするとこまでは理解度が追いついていないんだ
あと今酔ってるから文章おかしくなるかもしれない
その前提で、できる限り工学的に咀嚼してみる。長文失礼。
「傾向性」というのは日常語で言うと「好み」や「衝動」が近いかな。これは学習に相当する蓄積機能に加え、蓄積されたデータを単純化してカテゴライズ(後述)し、アクティブフィードバックする必要があると思う
オートポイエーシスというオートノミーの流れを汲む自己言及システム論があって、この考え方をソフト的に反映すると経験(蓄積データ)から好み(傾向性)を形成することは可能なのではないかと考えている
書くと2行だが簡単なことじゃないとは思うよw
というか自己言及的ってのは入力によって基礎コード自体を書き変えるってことだから、正直想像もつかないw
(長すぎたので続く
>>118 パースの理論は俺もまだ勉強中の身だから偉そうなことは言えないが、例えば子供の発達心理学でも「動物」というカテゴリの下位に「犬」→「柴犬」みたいな大まかな把握があるじゃない
それをより系統的に、「青」→「形状」から男子トイレを認識するなどの記号認識機序を10段階に分けていたりするのね。これが記号学的なカテゴリ論
更に規範科学においては、日常語では「価値観」や「道徳観念」といったところに踏み込んでいる
価値観の概念そのものはその後クワインらが展開しているけれども、先の記号学的カテゴリ論を踏まえれば、今の画像認識技術からすれば基礎技術はできているのではないかと思っている
あとはそれらのカテゴライズ手段と記憶と再帰的処理の問題が、言うは易しの壁ではなかろうか
パースは元々数学者だから、「定義」と「分類」というものに強く拘っていた人だから、ちと古いにせよブロック図設計上で非常に参考になるんじゃないかと考えているんだ
カテゴライズそのものはパースの段階ではまだ曖昧かもしれないが、今では発達心理学と脳科学のコラボでカテゴライズの機序は徐々に明らかにされているから、遠からず処理手順は明らかになるのではなかろうか、と思う
これで不足なら個別に指摘してくれ、不勉強だがわかる範囲でレスる
123 :
66 :2013/10/05(土) 04:08:28.79 ID:7An50SQM
>>68 遅レススマソ。
>古い?
いや、古くないな。
単なる機能シミュレーションでなくて、
進化あるいは発生学的なシミュレーションという事であれば。
その方法が強いAI第1号への近道かもしれないな。
「どのような淘汰圧を設定すれば、望む方向への進化を加速できるか」という問題があるが、それはそれで興味深い。
>>111 フレーム問題というのは、論理的な問題で現実的な問題ではないですよ。解法もいくつも提示されています。
まぁ、これも論理的なもので、それが直接すぐに人工知能の成功に結び付くものではありませんが。
むしろお尋ねしますが、フレーム問題が原因で、機能しなかった人工知能なりコンピューターなりの具体例を
ご存じですか?フレーム問題さえ解決できれば、強いAIが作れるのに、といった声を聞いたことがありますか?
もちろんこれは修辞疑問ですがね。
シンギュラリティ後のユーモアとかジョークってどんなのなんだろう きっと今の人類には高度過ぎて理解できないんだろうな
126 :
68 :2013/10/05(土) 09:24:15.50 ID:KIWkwDVw
>>123 レスdクス
面白そうなんだけど、
淘汰圧どうすんのとか発生の方法とかちゃんと発散するのとか、
意識とかそれでほんとに出来んのとか問題だらけ^^;
100年後の人間やAIがこのスレを発見したら 原始人が空を飛ぶ方法を議論してるように 見えるのかなぁ?
>>121 丁寧にありがとう。
> 「傾向性」というのは日常語で言うと「好み」や「衝動」が近いかな。これは学習に相当する蓄積機能に加え、蓄積されたデータを単純化してカテゴライズ(後述)し、アクティブフィードバックする必要があると思う
「好み」については学習がある程度関係しているだろう。
しかし別の環境で育った一卵性双生児が、それでも似通った好みを持つことも知られているので先天的な要素もあるのかもしれない。
「衝動」についてはこれだけでは説明がつかないな。動物は自然に生殖するが、それは学習によるものではないだろう。
何か先天的なものが根源にあるはずだが、それはまだ良く分かってない。
> というか自己言及的ってのは入力によって基礎コード自体を書き変えるってことだから、正直想像もつかないw
挙動をデータ化して処理側はそれを参照するという方法も考えられるが、どこまで柔軟性を持たせておくかと言うのは難しい問題になるな。
あらかじめ用意した挙動を組み合わせることしか出来ないだろうから。
自分自身を書き換えるというのは技術的には可能だけど、意味のあるセマンティクスを維持した上で目的に沿った拡張を行わせるというのはちょっと困難。
>>122 > パースの理論は俺もまだ勉強中の身だから偉そうなことは言えないが、例えば子供の発達心理学でも「動物」というカテゴリの下位に「犬」→「柴犬」みたいな大まかな把握があるじゃない
> それをより系統的に、「青」→「形状」から男子トイレを認識するなどの記号認識機序を10段階に分けていたりするのね。これが記号学的なカテゴリ論
これはちょっと実装が難しいと思う。どれぐらい抽象化するのかが定式化できないように思える。
あらかじめ人間が基本的なカテゴライズを用意するしかなさそうだ。
そしてたぶん「これが正解!」という結論はなかなか出ないだろう。
> 価値観の概念そのものはその後クワインらが展開しているけれども、先の記号学的カテゴリ論を踏まえれば、今の画像認識技術からすれば基礎技術はできているのではないかと思っている
カテゴライズに画像認識技術を援用できる。というのはちょっとピンと来ないな。
だいぶ分かり易くなった。色々参考にはなりました。ありがとう。
>>117 >ところで、人間が「或る定義できてない問題」を「定義できるようになった」場合、それは結局のところ
>人間が「或る処理の枠組みを見つけた」「或る当面の課題に対するフレーム問題を解いた」という事だと思うが、
>そういう認識でよろしいか?
その場合、当面の課題に対するフレーム問題を解いたのではなく、当面の課題からフレーム問題が取り除かれた、
という理解が正しいと思う。
ちなみに「或る定義できてない問題」を「人間の知性の範囲」に置き換えれば、 そのまま
>>112 ,
>>113 の議論になる。
>>118 >その解決してしまった問題ってフレーム問題ちゃうんちゃう?
そうなんだけど、逆に言うと、じゃあ今フレーム問題にハマる問題って何?ってことになる
有名なロボットが爆弾運ぶ問題でも、今はフレーム問題にハマらず解けると言われてる。
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/frame.html ロボットが美術品を観測しながらちょっと動かせば、爆弾が動いて他のものが動かないことはすぐ理解できる。
専門的に言えば、これは「人間ではなく環境自身が計算を行ってる」ということを意味する。
60年代の人工知能研究者は、環境が知能に果たす役割をよく理解してなかった(現在の一部の哲学者もそうかもしれないが) だからフレーム問題みたいな、現実にやってみればすぐ解決するのにも関わらず、 頭の中だけで考えたような非現実的な問題が出てくる。 ロドニー・ブルックスはサブサンプションアーキテクチャで否定したのは、そういう身体性の軽視。 以前、ルンバが敷居を超えられる知能を持てるかって話が出たが、結論から言うと無理。 その知能を支えるためのセンサもアクチュエータも、ルンバは持ってないから。 例えば赤ちゃんがルンバの中で育っても、そのルンバは人間と同じ知能を身につけることはできない。
>>129 今現実的にフレーム問題が問題になることは無いだろうな。必要ないし。
「人間ではなく環境自身が計算を行ってる」というのは理解しにくいなあ。
どういう意味なの?
>>130 少し違うと思うんだよなあ。
それって「身体性」というフレームを作ってるだけだから。
あと人間の身体にサブサンプションを載せたらどうなるか?という話もしたと思うんだが。
もっともサブサンプションはほんの入り口でまだまだこれからが本番。
と言うんであれば面白そうではある。
>>7 > 脳を必要充分にシミュれば勝手に創意工夫するだろう。という意味ね。
> 問題は何が必要充分なのか?だろうな。
おお、物解りが良い。
そして、どこまで模倣するかの話題は他の段落で進行しているから、そちらにまとめるとする。
> 意識のような主観的側面は外部から観測出来ない。というのが結論だということだね。
結論も何も、周知の事実じゃないか。
その後に、それを踏まえたとしても「仮説通りのシステムが物理的側面のみで実装されている場合であれば、実証可能」と言っている。
少なくともこの世界が唯物論であれば、主観的側面が観測出来なかろうが、実証出来るということだ。
わかるかね。
日本語がおかしいな。 ×この世界が唯物論であれば ○この世界が唯物であれば
>>124 答える前に、今一度、フレーム問題がどういう問題かという事を念のために確認しておく。
フレーム問題とはとどのつまり、
「計算すべき事柄が無限になり得る、もしくは有限であっても利用できる計算資源が逼迫するほど計算事項が多数である時」
「どこまでの範囲の事柄を計算するか」「どこで計算を切り上げるか」「どの事柄の計算の優先度を高くするか」
という問題だと認識しているが、
ずいぶん前に起こった2000年問題だって、フレーム問題の一例だと言える。
1970年代頃に事務処理システムや経理システムを組んだエンジニア達は
「いくらなんでも21世紀を迎える前までには、今組んでいるシステムはお払い箱になっているだろう」と考え、
計算資源の節約のため、年号という事柄を下2ケタの範囲しか計算しない様、処理の枠組みを設定した。
ところが、エンジニアの想定を超えてシステムが長く利用されたため、「年号」に対するフレーム問題が生じた。
幸いにして人間が処理の枠組みを設定しなおすのが間に合ったため大事にはいたらなかったが。
2000年問題に限らず、「設計当初は想定外だった事柄」は多数発生し、そのつど、人間によるプログラムアップデートを要してきた。
で、私はこの種の問題を機械が【人間の手を介さずに】解決した例を知らないのだが、君は知っているのかね?
>>129 >「人間ではなく環境自身が計算を行ってる」
について。
人間の受精卵が新生児になるまでのプログラムは全ゲノムが持つ高々700〜800MBほどの情報量に収まっているわけだが、
新生児を形作る仕組みがこれほどコンパクトに収まっているというのは、考えてみれば驚異的な事だ。
依然誰かが言ってたようにフラクタルの原理を応用して複雑な構造を少ない情報量で作っているというのもあるだろうが、
『子宮』という、温度なり溶媒の組成なりが厳密に調整されている『環境』に依存する事で、情報量(計算量)を減らしている、
というのもあるだろう。
腹部への物理的ダメージ、あるいはニコチンやアルコールなどの生化学的なダメージで
子宮と言う環境が乱されると、新生児誕生までのプロセスは正常に行われない。
「環境自身が計算を行ってる」というのは、「環境に依存する(よりかかる)事で、より少ない計算量でより良い結果を得る」
という事だと私は解釈しているが、どうだろう?
>>137 セルオートマトン・ライフゲーム調べてみれば?
世界が物質に対して行っている処理(=計算)は常に変わらない
模様が発展しているように見えるだけ、残る性質の模様が残っているという当たり前の結果が起きる
>>132 今回も面白かったな。
……その動画のうp主は、このスレを読んでいたりするのかな。
読んでいたとしても、あまり気にせずに当面今まで通りのスタンスで気ままにやってほしいもんだ。
>>131 >>139 説明が足らなかった。すまん。
>「環境自身が計算を行ってる」というのは、「環境に依存する(よりかかる)事で、より少ない計算量でより良い結果を得る」
だいたいあってる。
人工知能と並行で誕生した分野として認知科学とかがあって、
ギブソンのアフォーダンス理論なんかも関わってくる話だけど、
我々の知能は環境に最適化されていて、環境と切り離して取り上げても意味が無い
という考え方が80年代くらいから出てきた。で、その時に外界を操作する身体が必要不可欠になる。
本来のフレーム理論では、アクションを起こす前にロボットがいろいろ考えてしまって爆弾が爆発するわけだけど、
身体性のある知能ならば、まず車をちょっと動かしてみて、何が動くか動かないかを観測することで
間接的に環境に計算させる。その上で爆弾を運び出せば良い。
人間はそういう省力化をよくやる。身体性は、それが知能の本質の一部だ、という考え方。
>>138 知ってて言ってるんだが、それが何か?
で、セルオートマトンやライフゲームは万能チューリングマシンと等価なわけだが、
君はあらゆる万能チューリングマシンの動作結果を
「当たり前の結果」と言い切ってしまうほど予測してしまえる方法を何かご存じで?
>>136 横槍になってしまうけれど、それは人間「でも」フレーム問題を解けなかった例に当たる。
2000年問題なんかは、時間の経過が、本来計算していなかった問題点を炙りだしたと言える。
これも広く含めれば「環境(=時間の経過)が計算した」例になる。
>で、私はこの種の問題を機械が【人間の手を介さずに】解決した例を知らないのだが
人間が考えた範囲の事柄を機械が超えた例としては、この前の電王戦で三浦六段に対して新定跡で返した
GPS将棋なんかが当てはまるんじゃないかな。
大枠では将棋という限定された環境であったけど、とはいってもその広すぎる解空間の中で
人間よりもコンピュータがよく探索できた例。
>>142 >>「環境自身が計算を行ってる」というのは、「環境に依存する(よりかかる)事で、より少ない計算量でより良い結果を得る」
>だいたいあってる。
了解した。認識に齟齬を感じたら、改めて確認させて頂く。
>>で、私はこの種の問題を機械が【人間の手を介さずに】解決した例を知らないのだが
>人間が考えた範囲の事柄を機械が超えた例としては、この前の電王戦で三浦六段に対して新定跡で返した
>GPS将棋なんかが当てはまるんじゃないかな。
なるほど、そう言えるかもしれない。
あと非常に個人的なことを言わせてもらえば(まあ異論もあるだろうが)
特に哲学者(
>>129 )が知能について嘯くことは、ほんの少数除いてあまり人工知能の作成には役立たない。
彼らは数学という現代的な武器を装備してないし、動的な系も扱えないから、物事の本質を見失いがち。
可能か不可能かで定式化をすれば、「この世には真か偽か判断できない問題がある(=ゲーデル)」し
「真か偽か判定できる問題は時間かければ必ず計算できる(=ビジービーバー関数)」し
「計算にあたって影響をおよぼす出来事は事象の数だけある(=フレーム問題)」のだけど
現実的には「どれだけの計算資源があって」「問題がどれだけ難しくて」
「ある問題を解くのにどれだけ資源を使えるか」という見積がないと空論になる。
人間の目が何を見て、手がどういう仕組で何をいじれて、という話を抜きに人間の知能は語れない。
「土から離れては生きられないのよ」っていうアレ
(計算オーダーの話はまだ本質的に意味があると思うけどね)
>>137 子宮以前に胚という工場の複雑さもあるよ。
>>140 まずは行動して、動的な影響を見れば良い。と言うことだね。
刈り込みの方法としては良いアイデアかも知れない。
でも「人間ではなく環境自身が計算を行ってる」という表現はあまり的確でない感じがするな。
これだけだと無機物が主体的に計算しているかのように取れるから。
身体性が知性に影響していると言うのはたぶんそうだろう。
人間の場合さらに
>>122 が触れているような社会性や自然との相互関係も影響していると考えられるのでもっと複雑だと思うが。
無機物が主体と言っても間違いじゃないだろ パソコンに計算させるのと同じ
光学センサーの前に魚を持ってくと匂いを嗅ごうとしたり食べようとする信号が出力される また、猫じゃらしをセンサーの前でフラフラさせると興奮状態になる 季節によって発情の信号が出力される などなどができていなかったら「猫の脳をシミュレートした」とはとてもじゃないが言えないんじゃないの? 人間の脳ももちろん同様にね まあこの話はもう終わってるみたいだがw
>>136 さすがに2000年問題をフレーム問題に含めるのは、定義から外れすぎでしょ。
今度あなたがフレーム問題という言葉を使う時には、俺のなかでは2000年問題もフレーム問題に
含まれます、と宣言してから使ってくださいね。
>>147 話の趣旨がわかってないだろ?
パソコンに計算をさせてる主体はユーザだわな。
少なくともウチのパソコンは「僕二次方程式解きたいんですけど」と言ったことはないわ。
主体的に計算するハンカチ。とか主体的に計算する椅子。とかシュールすぎるだろ。
まあシンギュラリタリアン的で面白いが。
151 :
136 :2013/10/06(日) 19:25:45.38 ID:5nCcyuvF
>>149 じゃあ、君の『フレーム問題』の定義を読ませてもらえないかな。
Wikipediaとかの引き写しじゃなくて、君自身の言葉で。
もっとも、それがスレ住人の多くに支持されるものかどうかは読んでみるまで分からないがね。
>>148 もっと単純に猫の身体に繋いでニャーと鳴くかどうか見て見れば良い。
ていうか研究者本人に聞いてみれば良いよ。
「先生、猫の脳のシミュに成功したんですって?すごいですね!」
と言われたら本人が一番戸惑うと思うわ。
「全然ちげーし。俺そんなことしてねーし」と言うだろう。
世界が機械的だとしたらそこには主体も客体も無いと思うなあ。 そこにあるものが便宜上「主体」とか「客体」とかいうシグナルを使うことはあるかもしれないけど。
亀レスだが
>>128 へ
>「衝動」についてはこれだけでは説明がつかない
「傾向性」はカントの語で、これに含まれる衝動はそこでいう本能的衝動は含まれないんだ
むしろ
>>128 の云う本能的衝動こそ初期設定されるべきもので、感性的或いは悟性的な衝動より簡単なんじゃないかな
>自分自身を書き換えるというのは技術的には可能だけど
そこよね、生物全般(特に人間)の環境適応性をどう解釈して実装するかという点には高い壁を感じる
>どれぐらい抽象化するのかが定式化できないように思える
パースの提唱した記号の10個のクラスというのは勁草書房パース著作集2巻「記号学」から俺が要約して引用すると
1.性質記号(例えば「赤い」という情態)
2.類似的単一記号(例えば固体としての図形)
3.名辞的指標的単一記号(例えば思わず出る叫び声)
4.命題的単一記号(例えば風見鶏のように、直接経験の対象であり実働的事実に関する情報を与えるもの)
5.類似的法則記号(例えば事実的な個性を除いた図形のように、実例と結び付けられた一般法則)
6.名辞的指標的法則記号(例えば指示代名詞のように対象から実際作用を受けている一般法則)
7.命題的指標的法則記号(例えば町の呼び売りの声のように実例それぞれが対象に関する一定の情報を供給する一般的なタイプないし法則)
8.名辞的象徴記号或いは象徴的名辞記号(例えば普通名詞のように一般観念の連合によって対象と結合する記号)
9.命題的象徴記号或いは通常の命題(一般観念の連合によって対象と結び付けられ、解釈項が命題的象徴記号を命題的指標的法則記号と見做すもの)
10.論証(解釈項がその対象を法則を通じて後続してくる記号として表意するような記号)
となる。(7以降は説明が難しいので俺の要約が間違ってるかもしれない…他に退化的記号なんかもあるし
7以前に関しては「認識のカテゴリ」としてあらかじめ人間が用意する、で俺の認識と一致している
そこのどの程度のフレキシビリティを準備するかという点について、画像認識で使ってる曖昧さの処理の基本的な考え方が援用できるんじゃないかと考えている次第
(そのまま使えるとは思っていない
>>154 ちょっと読んだだけで玉案宝典の動物の分類を思い出して頭痛くなった。
後でゆっくり読むわ。
>>146 > でも「人間ではなく環境自身が計算を行ってる」という表現はあまり的確でない感じがするな。
> これだけだと無機物が主体的に計算しているかのように取れるから。
入力があるときに出力を返すものを大きく分けると計算という。数学でいう関数
この場合、主体がどこにあるかは、定式化には影響しない
「人間が環境に計算コストを負担させてる」という方が通りが良ければそれでもいいし
「環境が人間に情報を吐き出させて返している」と捉えてもいい
人間も環境も計算機であり関数と捉えると、
数学的には、というか唯物論的には等価
(人間の方が単純な関数になるが)
159 :
66 :2013/10/10(木) 19:47:56.19 ID:4OlGVfo6
>>158 その程度しか書けないワンパターンレッテル貼り野郎は消えろ。
>>159 エンジニアは計算範囲を自ら設定したんだろ?
それが出来たということはフレーム問題は起きてないよな?
そんで、その後で起きたトラブルはそれはそれで別問題なのよ...。
そうならそうと初めから書かないと、文句を言われても仕方ないよね。
フレーム問題と言っても色々な捉え方があるからややこしいな。
AIだけの問題とする立場と人間にもあるとする立場がある。
また、間違ったフレームを採用したことに気付かないという側面と、どのフレームを採用するか決められないという側面、フレームを列挙すること自体が困難という側面がある。
範囲を広く取った場合、Y2K問題は人間が間違ったフレームを採用した。と考えることも出来なくもない。
ちなみに人工知能学会のフレーム問題の説明
http://www.ai-gakkai.or.jp/whatsai/AItopics1.html たぶん書いてるのは松原さんかな。
「考え方によってはフレーム問題の一例と捉えることも可能である。」くらいに控え目に言えよ、とは思うけど、 一般的な理工学に加え(それらだけでもかなり分野は広がるし)、哲学統計学論理学なんかが入り乱れるここのスレでは、一般的認識を根拠に切り捨てるような態度はちょっと無骨じゃないかな、とも思ってしまう。
166 :
66 :2013/10/11(金) 17:59:40.49 ID:MMAU27qb
167 :
オーバーテクナナシー :2013/10/11(金) 18:28:31.46 ID:K18NW3wC
強いAI?そんなもんいらないだろ 中国やインドなど人口の多い国の貧困層がまともな教育を受けるようになった 瞬間がシンギュラリティだw
頭の弱い俺っちには世の中とっくにシンギュラリティだよ
確かに確率上は中国やインドに天才は数多くいるだろう。 だがそれらの人間が通常の1000倍の知能を持っているかというと怪しい
生物的頭脳のその先にこそシンギュラリティはある
>>165 おわかりかと思いますが、
フレーム問題があるから強いAIは実現できない
↓
強いAIができていないからフレーム問題は現時点では解決されていない
というのは、トートロジーであって、何も言っていないに等しいんです。
実際の所、フレーム問題を解消することは既にできているし、フレーム問題が原因で実現
しなかったAIというのは存在していないと言ってもいいし、実際の所、強いAIの実現に向けて
フレーム問題を解消しようとしている人は、現在では極めて少数と言ってもいいと思います。
何故かというと(これもご存じかと思いますけど)、並列計算、乱数や確率を使ったアルゴリズム、
コネクショニズム、ニューラルネットワーク、アクターモデル、GA(どれも手垢がついた言葉
ですが)などによって、一つのCPUが正しい答えを出す必要は必ずしもなくなったからです。
>>171 > 実際の所、フレーム問題を解消することは既にできているし、フレーム問題が原因で実現
> しなかったAIというのは存在していないと言ってもいい
それはつまり誰も強いAIを作ってない。というトートロジーだね。
まあまあのユーモアセンスだ。
人間の脳どころか、どんな下等生物でさえもフレーム問題で困っていないのだから そんな問題なんか大した事はなかろう
>>171 違う、そこじゃない。
フレーム問題自体はCPUの数云々以前に、自分で考える力のない人がひっかかるただの子供騙しだよ。
俺が無骨だと言ったのはフレーム問題を切り捨てることじゃなくて、2000年問題はフレーム問題という解釈を切り捨てることね。
>>174 すごいな。
ジョン・マッカーシーを自分で考える力の無い人と言い切るのか。
>>174 仮に切り捨てなかったとしても、何かの発見が得られるのかという疑問があります。
フレーム問題にしろ、「2000年問題はフレーム問題に含まれる」という解釈にしろ、思考や議論を
停止させる悪いミーム(とでもいえばいいのか)にしか思えません。
「2000年問題はフレーム問題に含まれる」か否かという議論が発展的に解消することによって、
この件以外で多様な議論が期待されるとか、「2000年問題はフレーム問題に含まれる」人が
救われるかもとかいうことですかね。
>>175 考える力がない人が見出されました。
ジョン・マッカーシーは、後に45年間も通用する「自分で考える力のない人がひっかかるただの子供騙し」を
「考え出した人」です。騙された人ではありませんよ。
フレームが重ならない二者間での価値の共有が困難だということが解った気がする。
>>176 ほほう。
人工知能学会も45年間子供騙しにひっかかってる自分で考える力のない人の集まりか。
それでは強いAIの実現も難しそうだな。
ていうかフレーム問題が既に解決されて来たと主張するところを見ると本質を理解してないんじゃないか?
>>178 辞書に馬鹿げたことが書かれてるからと言って、辞書を編纂した人が馬鹿ということではありません。
しかも「集まり」って……
Webページの1ページに書かれてるからといって、全員を一緒くたにしないでくださいよ。
あなたに思考能力がないことを学会のせいにしないでくださいな。
フレーム問題はNNでどうにでもなるでしょ どうせ人間に細かい超AIの思考を設計するなんて無理だろうしエクサ級のスパコンにでもNNを構築すればいい
だいたいエラい人が云々とか言い始めちゃうこと自体、思考力の低さの現れ 思考力があればエラい人なんて偶像にすがる必要はない
それと、話してる間に話の焦点を元々の話題自体から話者語り手に移しちゃう これ、思考力のない奴の悪い癖な
>>179 読むべきところを間違えてるぞ。
一番大事なのは最後の行だ。
とりあえず既に解決されたフレーム問題の例を教えてくれ。
本当にフレーム問題なのか検証してあげるから。
しかしこの程度のことも読み取れないとは随分お粗末な「自分で考える力」だな。
>>183 検証してくださらなくても結構ですので、ご自分でお調べになって発表なさってください。
人工知能学会でも「と」学会でもWebページでもお好きな所で。
>>185 要するに何も無いのね。自分でも、
>>その解決してしまった問題ってフレーム問題ちゃうんちゃう?
>そうなんだけど
こういっていることだし。
フレーム問題なんて「タイムアウト」これだけで解決なんだがな。。。 下等生物ですらフレーム問題なんて犯さないのに。。。 タダの詭弁だろw
起こさないの間違いだったw
それちゃうちゃうちゃうんちゃう?
>>186 いや、それは別の人です。
>>174 を書いたのは別の人で、
>>176 は僕というのは、書き込みの構造からわかるかと思いますけど。
てかマジで自分で調べてくださいよ。強いAIにお強くて、フレーム問題の解法をこんなスレで
検証「してくださる」程有能な方なら。
今は日本で専属で強いAI研究とかしようとすると、もの凄い大変(というか無理かもしれない。
もしかしたら、世界的にも専属だときついかも)だし、やってる人も歴史的経緯から少ないので、
自分で調べたりプログラム書いたりしてみると面白いですよ。わりとマジで。
一方で10年くらいしたら、Googleが人間より賢くなってるってことはあるかも。Googleはガチでやばい。
192 :
オーバーテクナナシー :2013/10/13(日) 17:03:50.69 ID:i8keSFbt
図書館は知能を持たない
今どき小学生でもフレーム問題なんて言わねえよw
>>187 ……で、「どこでタイムアウト処理を実行したら適切か」は誰がどうやって決めてるんだ?
>>180 「NN」はニューラルネットワークを指してるんだろうが、それとて、原理的に出来る事は万能チューリングマシンの範疇内に有る、ってのは理解しているか?
>>194 そんなもんその場その場でAIが決めればいいだろ
もちろんタイムアウトする時間を決める思考時間のタイムアウトはくらいは
最初からプログラムしてもよかろう
197 :
136 :2013/10/13(日) 18:58:37.72 ID:sGoNFlgV
>>162 >どんな定義によっても2000年問題はフレーム問題には含まれませんし、
>あなた以外の大抵の人はそう解釈するだろうってことです。
ほう? 君がそう言う以前に、
>>142 の人とかは
>横槍になってしまうけれど、それは人間「でも」フレーム問題を解けなかった例に当たる。
って言ってるんだが。
少なくとも「そう考えているのは私だけ」って事は無さそうだ。
>>160 の人とかは
「最初に設定された枠組に沿ってシステムがちゃんと使われ、課題遂行に支障が生じない限り、フレーム問題は発生していない」
という考えのようだね。
それはそれで結構だが、「予期していなかった問題は別問題」として切り捨てるのはいかがなものかと思う。
私は「予期していなかった事象の発生によりシステムが課題遂行するのに支障をきたす事」も広義のフレーム問題の一種と考えているのでね。
人間のような脳を持たない生物はもっぱら遺伝的進化(突然変異による新たな形質の獲得)によって
「予期していなかった事象の発生」に伴う問題を解決しているわけだ。解決できなかった結果がその生物種の絶滅とも言える。
>>196 そうすると、その、
「最初のタイムアウトの閾値の設定」
如何によっては、
閾値が低すぎて解決まであと一歩のところまで来ながらたどり着けないAIや、
閾値が高すぎて特定のジョブの解決に固執してしまい、より優先度の高いジョブになかなか移行出来ないAIが出てくるわけだ。
……あれ?、これ、人間でも時々そういう状態に陥らないか?
199 :
136 :2013/10/13(日) 19:28:32.50 ID:sGoNFlgV
で、
>>162 は
>僕の定義なんてどうでもいいんですよ。
と言ってるが、まともに答えるつもりは無い、ってことか。
>>183 の人の問いに対しても「検証してくださらなくても結構ですので、ご自分でお調べになって発表なさってください」とか言ってるな。
何か都合の悪い事でもあるのか?
まあ、いずれにせよまともに答えるつもりがなければ、
こっちも、
>>162 の以下の問いにまともに答える必要は無いな。
>ついでにツッコミどころを書いておきましょう。以下について真実か否か調べてみてください。
>「フレーム問題が話題になった頃は、再帰できる言語はありましたが、基本的にコンピューターのCPUは1つか2つでした」
君が私の問いに答えない限り、私もまともに答える必要が無いのだから、質問に対して質問で返してやろう。
「『チューリング完全』って言葉の定義を知ってる?」
「1969年にマッカーシーとヘイズがフレーム問題について述べた時、大型コンピューターのCPUは今みたいなマイクロプロセッサーだったと思ってるの?」
で、
>>162 のリンクだが、何でどこの馬の骨とも知れないブロガーの丸写しコピペ記事じゃなくてそいつの引用元を直接引用しなかったんだか、理解に苦しむね。
200 :
136 :2013/10/13(日) 19:50:17.49 ID:sGoNFlgV
あと、私は別に「フレーム問題があるから強いAIは実現できない」と言った覚えは無い。
「『強いAI』を名乗るからには、【特定の狭い分野以外でも】【人間と同じかそれを上回る水準で】フレーム問題を解決できて然るべき」
とは思っているが。
>>142 の人が言ったような、将棋やチェスといった限られた分野では、AIは既に人間以上に上手にフレーム問題を解いている。
株式相場の予想でも、リーマンショックみたいな大変動が起きない限りは、人間の相場師より株価予想ソフトの方が今ではずっと優秀らしいな。
私の関心事は、マッカーシーとヘイズが最初に提示した狭義のフレーム問題じゃなくて、
広義の『一般化フレーム問題』って事。
>>190 > てかマジで自分で調べてくださいよ。強いAIにお強くて、フレーム問題の解法をこんなスレで
> 検証「してくださる」程有能な方なら。
強いAIに強いなどとは言ってない。
そもそも強いAIという言葉自体が曖昧すぎるので考えようが無い。
フレーム問題の解法など検証する気はない。
君の言う既に解決済みと言うものが本当にフレーム問題なのか検証する。と言っているだけ。
フレーム問題にCPUの数が関係すると考えるところをみると相当勘違いしてるだろうからな。
そもそもフレーム問題を厳密に解決する方法などあるわけが無い。
出来るのはどれぐらい適当に刈り込むかと学習によってなんとか回避する方法を考えるぐらいだろう。
> 今は日本で専属で強いAI研究とかしようとすると、もの凄い大変(というか無理かもしれない。
> もしかしたら、世界的にも専属だときついかも)だし、やってる人も歴史的経緯から少ないので、
> 自分で調べたりプログラム書いたりしてみると面白いですよ。わりとマジで。
何の役に立つのか分からんものにそうそう簡単には予算はつかないわな。もっと課題を絞り込まないと。
アメリカあたりなら軍がだまされて金出すかも知れんが。
そんな状況なのに2045年にはシンギュラリティとやらが来るらしいぞ。一部の人によると。
>>200 将棋もチェスも閉空間の問題なのでフレーム問題は発生しない。
完全に計算し尽くせば必勝の最善手があってしかるべき問題。質的には○×と変わらない。
202 :
160 :2013/10/13(日) 20:49:11.18 ID:9PdsCoGy
>136 予期しないことまで「支障なく課題遂行できる」のがフレーム問題を解決できるシステムってこと? 広義すぎてよくわかんないんですけど最近そういうのが主流なの?
203 :
160 :2013/10/13(日) 21:18:07.04 ID:9PdsCoGy
>136 広義の解釈だとその辺の「石」ってフレーム問題解決してる? 何にも関与せずにやり過ごしてるけど。
204 :
160 :2013/10/13(日) 21:24:35.40 ID:9PdsCoGy
てゆーか「課題」とか「遂行」とか言語ゲーム全開だよね。
>>197 > 人間のような脳を持たない生物はもっぱら遺伝的進化(突然変異による新たな形質の獲得)によって
> 「予期していなかった事象の発生」に伴う問題を解決しているわけだ。解決できなかった結果がその生物種の絶滅とも言える。
進化と環境の変化は時間的スケールが違います。
多様性を持つことによって、例えば、病原体やウイルスによる全滅を避けられているだけです。
適応の範囲を超えて環境が激変してしまえば、遺伝的進化を待つことなくその種は絶滅するでしょう。
解決というのとはちょっと違いますね。
>>199 >君が私の問いに答えない限り、私もまともに答える必要が無いのだから、質問に対して質問で返してやろう。
> 「『チューリング完全』って言葉の定義を知ってる?」
知ってるとしか答えようがないですねぇ……
> 「1969年にマッカーシーとヘイズがフレーム問題について述べた時、大型コンピューターのCPUは今みたいなマイクロプロセッサーだったと思ってるの?」
今あるパソコンのマイクロプロセッサーで、1969年にマッカーシーとヘイズがフレーム問題について述べた当時の
大型コンピューターの何台分のエミュレーションができるか考えてみて頂きたい。
或いは、京でも天河二号でも構いませんが。
> で、
>>162 のリンクだが、何でどこの馬の骨とも知れないブロガーの丸写しコピペ記事じゃなくてそいつの引用元を直接引用しなかったんだか、理解に苦しむね。
元は20年くらい前の紙の本なんですよ。
ttp://books.google.co.jp/books?id=4vm2xK3yn34C&pg=PA260
>>200 > あと、私は別に「フレーム問題があるから強いAIは実現できない」と言った覚えは無い。
あなたが言うところの2000年問題を含むかもしれない「広義の『一般化フレーム問題』があっても、
強いAIが実現できない」とは限らないということですね。
>
>>142 の人が言ったような、将棋やチェスといった限られた分野では、AIは既に人間以上に上手にフレーム問題を解いている。
> 株式相場の予想でも、リーマンショックみたいな大変動が起きない限りは、人間の相場師より株価予想ソフトの方が今ではずっと優秀らしいな。
実際のところ、人間の相場師も上手にリーマンショックを乗り越えられたわけではありません。
考えて、忘れて、ご飯を食べて、考えて、ヒューリスティックを使って、ウンコして、決断して、ポジションを
取っただけです。
多様性があるポジションの中で、たまたま激変の中で生き残れるポジションを取っていた人(あるいは
レバレッジがかかった投資をしなかった人)が生き残っただけです。
207 :
142 :2013/10/13(日) 23:23:41.76 ID:odyZdzdA
例えばGPS将棋が名人に勝つ前人未到の定跡を発見したのも、Googleが猫の画像を自動で覚えたのも、 どちらもノイマン型コンピュータ上のアルゴリズムで、60年代の学者が考えた頃と 原理的に何か違う計算手段が出来たわけではない。前者は伝統的な知識表現AI、後者はコネクショニズムの子孫。 ただ、地道な研究の積み重ねと莫大な量の計算パワーが質の違いを生んだ。 そういうことは計算機の歴史上よくある話で。 環境が計算を削減するというのが身体性の話だけど、それは結局計算機でシミュレートできるとすると 「一般化」したフレーム問題による計算量爆発を防ぐことは、人間も動物も計算機にも出来ない。 しかし「実用的な範囲」では、人も計算機もフレーム問題には落ち込まない。 だからまあ、「フレーム問題」という用語は悪名高き「クオリア」と同じで、定義になってるようで 実は全然なってないので、混乱を巻き起こす用語になりやすい。要するに、そのまま考えても思考のムダ。 議論するなら「フレーム問題」のうち、人間にできて計算機にできないことについて、 もっと細かい定義を詰めるべきだろうね。
>>201 > 何の役に立つのか分からんものにそうそう簡単には予算はつかないわな。もっと課題を絞り込まないと。
> アメリカあたりなら軍がだまされて金出すかも知れんが。
だまされてというか、米政府は常にといっていい程AIについての予算を出しています。
というか、米軍が防空網の自動化とか、冷戦下の宇宙開発に金を出さなかったら、今の状況は
なかったのではないでしょうか。
まぁ、日本も米国も同じく、「人工知能」とか「推論」という言葉はご法度に近いのかもしれません。
HPCとか、シミュレーションとかいう名目で研究していたりするという。
とはいえ、どこかの敵対的な国や、どこかの企業がやらかしてしまったりするかもしれないので、
常に「今どこまでできるのか」は研究していると思います。(表には出ないので「思います」ですが)
出来ちゃったばあい、米軍はどういう選択肢を取るんでしょうね。結局、大胆な選択肢は取られずに
ズルズルと進歩してしまうということになるんだと思いますが。
今の私企業のディープラーニングの流行などは、ちょっと理解がしがたいです。
陰謀論者ではないのだけれど、どこかからお金が出ているのかとか、何だか妙な新たな思想が
芽生えつつあるのかとか、いろいろ考えますね。
> そんな状況なのに2045年にはシンギュラリティとやらが来るらしいぞ。一部の人によると。
カーツワイルによると、人間と区別ができない程度の強いAIができるのは2029年とのことです。
僕は、この年にできるのかという疑問を感じますけど、ありそうななさそうなと思いますね。
209 :
136 :2013/10/14(月) 00:29:07.85 ID:0fyAl6Gq
>>202 人間は、既存の処理の枠組に問題が見つかったら、たとえそれが予期しなかった事であっても、
新しい枠組を設定しなおして、概ね支障無く問題解決できる。
「予期していなかった事だから解決できません!」とか言ってる人間は、科学の世界に限らず、使いものにならない。
で、強いAIの研究者が達成しようとしているシステムは
「少なくとも普通の人間と同じくらい使いものになる」システムだと思っているのだが、違うのかね?
あと、「石」は「生物一般」と違って能動的に環境に応答しようとしているわけではないので、
そもそもフレーム問題を考える必要が無い。
なんで君は、受動的な物体に対してフレーム問題を適用しようと思った?
最初は「課題」「遂行」の部分は「問題」「解決」となっていたんだが、
「フレーム問題」という言葉に既に「問題」という単語が含まれていて読みづらくなりそうだったんで、
「課題」「遂行」という単語を使っただけの事だ。
これを『言語ゲーム』と呼ぶのであれば、君は君自身の語彙の貧弱さを心配した方が良い。
210 :
198 :2013/10/14(月) 00:44:49.28 ID:UgaunJi/
で、
>>187 は
>フレーム問題なんて「タイムアウト」これだけで解決
とか言ってたが、
「最初のタイムアウトの閾値の設定」についてはどういう解決法を考えているのかな。
>>209 これもまた循環的なツッコミになってしまうのだけど
2000年問題が問題になったのは「人間」にとってであって、プログラム上は仕様上何の問題もなく動いていた、という見方もできる。
つまり、フレーム問題で定義されてる前提となる「問題」、既存の枠組みで発生する問題というのは、
実はあくまで人間が「問題」と考える範囲の問題にすぎない、ということは言える。
ここにいるわたしら、おそらく人間なんで(多分?)、結構人間中心主義的な定義が含まれてしまうのは仕方ないこと。
まあ現状で「普通の人間と同じくらい”人間のために”使い物になるシステム」がある、と言えないことには
同意するけど、問題を人間のやり方で定義し、人間らしく解決することが、一般的な人工知能のゴールというのは
ちょっと行き過ぎた定義かな。人工知能というと、もっと汎用的な知能のあり方を求める人もいる。
シンギュラリティの定義するのも、人間らしさを必ずしも含まない、ちょっと別個の知能だと思う。
>>210 タイムアウトは比喩的に考えた方がいいんじゃないですかね。
人間的にみると、タイムアウトというのは、実によくわかる喩えではあるけど。
たとえば、朝起きたら昨日のアイデアをすっかり忘れていたとか、ご飯食べてる間に素晴らしいアイデアと
思っていたものがゴミクズとわかるとか。
一方で風呂入ってるときに、考えていたことについての別方向の見方が出てきたりとかして、脳が必ずしも
線形的に動いているわけじゃないということもわかるとか。
タイムアウトじゃなくても、重みづけするとか、巡回を検知するとか、参照されていないことを検知するとか、
どれも多分人間においては、使われない知識は忘れていくという形で複合的に実現されているとは思う。
もちろん、どれも完璧ではありませんし、情報技術で使われているほど、人間の中身の実現方法は
定式化されたものではないと思いますが。
簡単な規則で、当時思われていた通りか、それとも思われてもいなかった程にかはわかりませんが、
上手く機能した例として、TCP/IPのTCPプロトコルが挙げられます。
「届いたよ信号が届かなかったら再送する」とか単純な規則で、命令も言語もアーキテクチャも世代も
乗り越えて機能しているのはすごいことです。
>>211 >ちょっと行き過ぎた定義かな。
んー、そうかも知れない。
しかし、人間は既存の枠組が役に立たないと分かったら、新たな枠組を自発的に見つけようとする。
見つけたものが必ずしも役に立つとは限らないが、おおむね、制限時間内にどうにか見つけ出す。
「新たな処理の枠組」が必ずしも人間らしくある必要は無いが、
人間以外がそれを自発的に見つけた例を、私は多く知らない。
強いて言えば
>>63 とか
>>142 がその少数例にあたるのだろうが、
ある程度広範な分野にまたがる問題に対して、統一的な意図を以て、処理の枠組みを見つけるという仕事を、
人間以外が成し遂げたという例はまだ知らない。
>>213 >「新たな処理の枠組」が必ずしも人間らしくある必要は無いが、
>人間以外がそれを自発的に見つけた例を、私は多く知らない。
人工知能にはサブジャンルとして、人工生命がある。
有名なTierraでは、限られたルールから寄生行動や社会的行動のような仕組みを電脳生物たちが自分で発見した。
報酬にあたるものが生存だけで、いわゆる教師なし学習による問題解決が行われている例。
もちろんこれは、すぐに役に立った例ではないけどね。人工生命研究には創発的な応用分野があったはずだ。
>ある程度広範な分野にまたがる問題に対して、統一的な意図を以て、処理の枠組みを見つけるという仕事を、
>人間以外が成し遂げたという例はまだ知らない。
「統一的な意図」が何を意味するのかわからないので、ちょっと答えづらい。
>>211 2000年問題については、計算資源の限界(当時の遅延線とかコアメモリや磁気ディスクは今より
とても高価だった)とか、言語仕様の問題とか、それで動けば当分は問題ないよねという妥協とか、
色々な人が色々な原因から作り出した問題だと思っています。直線的には理解し切れないと。
80年代には話題になっていて、問題意識もあって、新しく書き直されたり、改修されたりした
システムが増えていった筈ですが、1990年代末にジャーナリズムやSI自身が利用した感が。
僕の強いAIのイメージは、オイラーとかアインシュタインくらい賢い人間に近い思考力のコンピューターが
人間の100倍くらいの速度で、人間の100倍くらいの記憶力と、人間の100倍くらいの学習能力を駆使して、
バリバリ問題を解いてく感じです。それが100台くらい色んな研究機関にあって。
ま、馬鹿げてるイメージだとは思いますが。
強いAIができたとしても、それが天才に遥かに超える思考力を時間当たりに持つかどうかには疑問があります。
知能というものが、もしかしたら、人間に近い程度にとどまるのではないかという。
人間の脳どころか、どんな下等生物でさえもフレーム問題で困っていないのだから そんな問題なんか大した事はなかろう
で、フレーム問題を問題と捉えてる輩はどこが問題だと思ってるのさ グダっててようわからんから三行で要点まとめてよ
囲碁とか将棋のソフトも探索空間が十分でかいのにフレーム問題は起きてないしねえ。
「フレーム問題」なるものについて浅学なのでずっとROMってた者だが、
>>209 の
>人間は、既存の処理の枠組に問題が見つかったら、たとえそれが予期しなかった事であっても、
>新しい枠組を設定しなおして、概ね支障無く問題解決できる。
この説明が非常にしっくりきた。
仕様設計上想定されていない問題に対する枠組みの創造、つまり創発が問題の本質なんだろうと理解した
とすると将棋にせよチェスにせよ新たなモデルを構築したわけではないし
下等生物がフレーム問題で困っていないことよりも、何故人間のみが創造的生物たり得ているかという視点で強いAIの境界を考えなきゃならんわな
「創発する意識」とかいうものがAI上で実現可能か、という
それを拡大解釈すると2000年問題もフレーム問題かもしれないなあ
>>216 困ってないんじゃないよ、どうやってるのか分らないけど
計算できないことを無視してるからフレーム問題とは
無関係なように見えるの。
フレーム問題を真の意味で解決しようと思ったら
無限の演算能力が必要になるから非現実的です。
>>217 「問題」がいつ起こるか、どこから来るのか、理解可能なのか一切分らないこと。
我々の宇宙を神様が気まぐれで壊したとして、それを知り得るのかって問題。
三行要りませんでしたね。
>>218 コンピューターと人間がソフトで勝負していたとして、人間が負けそうになったから
コンピューターを壊してしまったってのが「フレーム問題」。
通常通り稼働しているソフトの範囲内では、規模の大小に関わらず発生しません。
>>219 解説可能性の可否は問題じゃないです。
後々何か付け足して解決できたとしても、それはフレームの範囲内でしかないです。
2000年問題もフレームの範囲内で起きたことでしかないため、「問題」ではありません。
そもそも、プログラムというルールが正常稼働していたことには違いないのですから。
ぶっちゃけ、1960年代頃行われた議論を繰り返してるような内容で
本をもっと読んだ方が良いですよってチョット言いたくなりますね。:p
ちょっとROMが足りないかな
>>220 一応聞くけど、それがフレーム問題とどう関係すんの?
>>220 >本をもっと読んだ方が良いですよってチョット言いたくなりますね。:p
どんな本のどの部分を読んで言ってるの?
少なくともWikipediaの説明には無い話をしてるよねえ?
複数レスへの安価を一レスにまとめんなよ追いづらくなんだろ・・・
>>222 逆に聞くけど、フレーム問題ってなんだと思ってますか?
ここで言う問題とは、問題が従ってるルールの「外」のことなんですよ。
故に、プログラムを改修すれば解決する2000年に問題は違います。
チェスを初手から完全に読み切り、必勝法を見つけられる能力があっても
フレーム問題は解決不能です。
>>223 ソースがWikipediaってなんなんですか?
話にならないんですけど。
227 :
223 :2013/10/14(月) 14:43:36.69 ID:6kl05gn7
>>226 だからどんなソースにをもとに言ってるかって聞いてるのよ
マッカーシーの論文でいうと何ページの辺り?
>>220 >>221 うん、情報系素人の俺にはROMが足りなかったようだ
16年ぐらいROMっとくわw
(皮肉じゃなくてジョークなんだからねっ!!
230 :
198 :2013/10/14(月) 15:32:34.12 ID:UgaunJi/
「計算量を刈り込みつつ所望する結果を得る原理が分かっていて、後は技巧や物量が必要なだけ」 な事柄では狭義のフレーム問題は発生していないか、上手く回避できている。 「計算量を刈り込みつつ所望する結果を得る原理が分かっていない」 事柄では、狭義の意味でも広義の意味(一般化されたもの)でも、フレーム問題を解決あるいは回避できてない。 ……こんなところか?
232 :
223 :2013/10/14(月) 16:58:05.18 ID:lZXZoHZn
>>228 ちょっと読むの時間かかりそうだわ
しばらくROMりますw
攻殻で「人間が死ぬことなく知識を溜め込み続ければ”考えすぎ”状態に陥って思考が破綻する」 みたいなネタがあったけど、1/1人間スケールの強いAIに扱える記憶量ってどれくらいが限界なんだろうな?
>>219 >下等生物がフレーム問題で困っていないことよりも、何故人間のみが創造的生物たり得ているかという
>視点で強いAIの境界を考えなきゃならんわな
何をもって創造的生物や創発と呼んでいるか、が本質的なところ。
>>230 そのように定義したとして、狭義のフレーム問題は人間も機械も解決できており
広義のフレーム問題は人間も機械も解決できてない、とそういう風になるのだよね。
シンギュラリティの問題とは関係ない。
フレーム問題については前スレで「5たす五は・・・」とか妙なことを言い出して、 「無限の定義をしてもなおかつ人間よりコンピュータが早くなる。それがシンギュラリティ」 と言ったヤツが居たのが発端。 それはフレーム問題で真っ向から力技で解くなど無理筋。と指摘したら返答は無かった。 まあ、前スレ848がもう解決したらしいし、もう良いんじゃないか。
236 :
198 :2013/10/14(月) 19:18:28.24 ID:UgaunJi/
>>234 うん、「広義のフレーム問題が解けなければシンギュラリティが来ない」と言いたいわけではない。
ただ、俺は
「シンギュラリティ以降」=「生身の人間の問題解決能力を上回る存在が、文明社会を動かすようになる時期」
と捉えているので、
シンギュラリティ以降の強いAIは、狭義であれ広義であれ、生身の人間よりもずっと上手にフレーム問題を処理してると思う。
237 :
213 :2013/10/14(月) 19:44:18.75 ID:0fyAl6Gq
>>214 >「統一的な意図」が何を意味するのかわからないので、ちょっと答えづらい。
あー、自分が想起してたのは……
例えばの話だが、
電気と磁気という昔の人間にとっては別物に見えた現象を「電磁力」として統一的に処理できる枠組や法則を見つけたり、
粒子と波動という別物としてとらえられていたものを「量子」として統一的に処理できる枠組や法則を見つけたり、
エネルギーと質量を等価なものとして処理できる枠組や法則、技術を見つけたり、と、そういった事。
人間は自分や外界を把握するに当たって『一貫性』を重視する性質が有り、
できるだけ少数の原理から統一的に世界を説明できるようにしようとする性質がある。
これが人間のみに見られる性質なのかどうかは知らないが、
人間以外の生物種や人工生命であっても、人間が強いられたような淘汰圧を受ければ、
人間と同じような知的性質(「一貫性」や「統一的な意図」)を持つのでは、と私は考えている。
で、今のAIはばらばらの分野では人間を上回っているものもあるけど、複数の分野で人間以上になれたものがあるかどうか、私は知らない。
>>230 必要な計算と不要な部分とをどう切り分けるかが問題になりますね。
例えば、無意識のうちに蹴ってしまった小石が、どこに行ったかを
気にする人は居ないでしょうが、初期パラメータさえ判明していれば
原理的には計算可能です。
では、その行き先をどこまで計算すべきでしょうか?
計算するコンピュータに「人に危害を加えるな」と命令したい場合
その小石が人に当たったり何かの事故のきっかけになる可能性を
否定できないため、事実上無限に計算が必要になります。
即ち、「ここから先は計算しなくても良い」という外部からの
干渉がなければ有限の範囲内でもフレーム問題は発生し得ます。
>>233 演算速度と情報の移動速度は光速の限界に従うので
人間の脳と同スケールに詰められる容量は素子の微細化に
素直に従うはずですね。
反応速度も人間スケールとした場合、「チップサイズ」の極限は
半径0.1〜0.2光秒程度になるはずです。
>>234 人間はフレーム問題を解決できていません。
単に、方法は不明ながら無視することが出来ているだけです。
解決できていない証拠に、想定していない事態に対し人間は
無防備にしかも事後対処しかできていません。
>>236 計算速度を高めさえすればシンギュラリティを待つことなく
より進んだ対処は可能ですよ。
>人間はフレーム問題を解決できていません。 >単に、方法は不明ながら無視することが出来ているだけです。 >解決できていない証拠に、想定していない事態に対し人間は >無防備にしかも事後対処しかできていません。 フレーム問題を解決、イコール、全ての事象が想定内という事になるが それはいったいどんな神様だ?
だから一レスからアンカーたくさん飛ばすなっての
>>233 前スレの924が
>その後のレスもちゃんと読まずに流れ無視してしまうが、「生物的制約」というのは存外強い縛りらしいよ
>詳細は例えば別冊日経サイエンス191「心の迷宮」p.118やp.127の記事
>
http://www.nikkei-science.com/page/sci_book/bessatu/51191.html >あたり参照されたいが、概要を書くと人間の脳については
>・脳サイズが大きくなると各機能ごとのニューロン間の距離が広がり過ぎ、軸索の伝達速度限界から伝達≒処理速度が遅くなり収穫逓減の法則がはたらく可能性が高い(Vijay Balasubramanian)
>・同じ脳サイズに、より多くのニューロンを詰め込むと軸索が細くなりノイズが増える
と言っていたが、
生物的なニューロンの場合、ひょっとしたら人間の脳あたりが限界なのかも。
「生物的なニューロン」という縛りが無い場合……「1kgの物質を使って計算機を作った場合、その計算能力の物理法則上の上限はどの辺りか?」という考察が有る。
(↓複数のSCIENTIFIC AMERICANの記事を誰かが引用してまとめたWebページ)
http://www.asyura2.com/09/nature4/msg/443.html ただ、この記事の中で論拠として出てきた「t≧h/4E」などの数式を使って実際に検算を試みたところ、
ところどころ計算が合わない所が有るっぽい。私もしくは記事の引用者が計算を間違えている可能性があるので、注意されたし。
あと、引用者の10のべき乗表現に難有り。(毎秒10106回の演算→毎秒10^106回の演算)
毎回IDを変更するお前って、どんだけキチガイなの? 必死すぎるよ。
>>239 そうですよ、真の意味でフレーム問題を解決しようと思ったら
あらゆる事象を考慮する必要があるため、即ちそれ神です。
貴方は普段、ひょっとしたら今隕石が落ちてきて死ぬかもしれない
いや、最低でも生活が奪われるかも…などと想定し暮らしてますか?
していない思いますが、それはそう言った可能性を無視してるに過ぎません。
>>242 スタティックでグローバルなIPが割り当てられたら環境でなければ、リース期間ごとにIDは変わるよ。
>>237 >人間は自分や外界を把握するに当たって『一貫性』を重視する性質が有り、
>できるだけ少数の原理から統一的に世界を説明できるようにしようとする性質がある。
これはあくまで人間の営みのうちの「科学」のイデオロギーであって、一貫性が人間の知性の前提である
という意見には、若干の疑念が残るな。
人間は複数の課題に対し同一のハードウェア(=脳)で対処してるのは確かだが
それは、人間の使用している脳が同一ハードウェアで場面場面での解決策を見つけやすいって話であって、
必ずしも一貫性のある規則を見つける、という話ではないよね。
いくつか用語の混乱がある。各個人が「解決」に対して当てている意味が違う。
フレーム問題というのは「事象に関連のある事柄を選び出す時に莫大な計算量が生まれる」問題で
>>163 の説明のとおり、「本質的には解決しない」。
フレーム問題を「避けて(≒現実的に解いて)」計算を終える方法として、いくつかのアプローチが提案されてきた。
1:能力的に解決可能な範囲まで考え、計算出来ない部分は存在しないと考える。人間とコンピュータが採用している。
2:うまく行った方法を真似て省力化する(=模倣。学習。ヒューリスティクス)。人間とコンピュータが採用している。
3:計算の一部を実世界に任せて省力化する(=身体性)。人間とロボット(≒コンピュータ)が採用している。
したがって、コンピュータにはできなくて、人間にしかできない「フレーム問題の避け方」なるものは
まだ発見されてない。
>>243 隕石が落ちてくる可能性を考えている人はいるかもな。
個人でもいるかもしれないし、グループや政府機関もある筈ではある。
とはいえこの多様性が、ひょっとしたら落ちてくるかもしれない隕石から、今の人類を守ってくれる
とは思えないけれど。
>>245 しかも当時科学を研究していたプロフェッショナルの中の、一部の天才が成し遂げた偉業ですしね。
歴史的に多数の人が関わっているんであって、個人がそうというわけではないと思う。
どうも、進歩に向かう意思とか、人間至上主義みたいなものを、過剰に意識するのが現代人の傾向なのかも。
とはいえ、今のところ現代人以上の知的存在は、人間が知る限り出てきていないわけだけど。
電子工学や核融合よりも、微細なスケールの力を応用的に使えるようになるのは、人間以上のAIが
出てきた後なのかも。
>>246 その123は人間についてはまだ仮説レベルだわ。
人間が論理的に判断するのは主に前頭葉と見られているが、脳に入る情報のうちほんの一部しか送られない。
論理的に判断する前に適当に処理してしまっているわけだ。
脳内から離れるが、分かり易いのは脚気のテストで使われる脊髄反射。
脳に送るまでも無く処理してしまっている。これも身体性の一種と言えなくもないかもしれない。
さて、こういう論理的でない処理をコンピュータにどうやってやらせるか。
NNならどうにか処理してしまうだろうか?まだ見通しは立たないな。
>>248 > さて、こういう論理的でない処理をコンピュータにどうやってやらせるか。
脊髄反射や小脳レベルの処理を「論理的でない」とする理由が良く分からない
特定の入力に対して特定の出力を返すのは、非常に論理的なプロセスだし
身体的な行動はコンピュータで既に模倣されてると思うが
下層のことは下層で、処理できない情報を上に送るシステムとしては、
サブサンプションアーキテクチャがまさに該当する
>>249 そこは僕も自分で書きながら思ったんだけど、例えが悪かったかな。
「計算出来ない部分は存在しないと考える。」というような論理的な判断を果たして人間がしているのか?
という点はまだよく分からん。と言うこと。
>>251 > 「計算出来ない部分は存在しないと考える。」というような論理的な判断を果たして人間がしているのか?
> という点はまだよく分からん。と言うこと。
「計算できない部分は存在しないとして計算しない」のは
単に資源の限界だからであって、論理的も非論理的もない
意識で計算している範囲以上に無意識で計算してる、という意味なら
それは脳が単に目に見えない計算資源を多く持ってる事を意味するに過ぎないと思う
脳の全体の振る舞いがまだ良くわからん、のは事実だけど
>>246 の123のアプローチで解決できない課題、というのもまだ見つかってないし
そういう課題が無意識の領域で初めて解決される、という証拠もいまのところない
>>252 コンピュータに処理させるなら、そういうアプローチが現実的だろう。
人間がそんなに論理的にきっちり処理してるとは思えないけどな。
もっと行き当たりばったりに適当にやってるんじゃない?
シンギュラリティを実現する強いAIにそういう物が必要なのかどうかシンギュラリタリアンに説明して欲しいところ。
>>247 対処可能かどうかが問題なのではありません。
コンピューターのマシンパワーで人間の知的活動を行おうとした場合
「ここから先は無視しても当面問題はない」という『フレーム』の設定を
行わないと、際限なく処理し続け結果、八方ふさがりになってしまい
行動できなくなるという問題なのです。
この問題において古典的且つ有名な「爆弾処理ロボットの困難が」あるので
「フレーム問題 爆弾」とでも検索して調べてみて下さい。
>>253 シンギュラリティなる概念にはとても同意できませんね。
そもそも何故ネットワーク上で繋がれたシステムでは駄目で
同一マシン(単体のCPU?)での素子数で達成できるのか
理解できません。
>>254 デネットのたとえ話はあまり良い説明だとは思えないわ。
「爆弾」というイメージが強すぎるので、「取り外して運べば良いだけ」と誤解する人が後を絶たない。
もっと普遍的な問題だから地味な説明の方が良いと思う。
「出来の悪いたとえ話100選」があったら推薦したいぐらいだ。
一部のシンギュラリタリアンはインターネットは人間を越える可能性があると考えてるみたいだぞ。
フレーム問題で誤解が生まれやすい理由の一つが「考慮すべき事項のリストが優先度の高い順にソートされた状態で既に存在する」という前提で考えてしまうこと。 この前提なら「タイムアウトすれば解決」という結論に至るのも無理ない。 だが本当に難しいのはこのリストを生成する段階で、例えば爆弾の例なら、 「このバッテリーを動かすと上にのった爆弾は爆発しないかどうか」 「バッテリーを動かす前に爆弾を移動させないといけないか」 といった条件をAIが自発的に生成出来るかが問題。
257 :
237 :2013/10/15(火) 22:10:45.59 ID:jZXclK2a
>>245 まあ、ね。今のところ、私の意見は個人的な見解に過ぎない。
さしあたり、「なぜ、人間は複数の課題に対し同一のハードウェア(=脳)で対処できているか?」
もう少し一人で考えてみる。
>>254 上手く伝えられなくて申し訳なかったけれど、隕石が落ちてくることを想定していないは、
喩えとして微妙だなと思った。
想定していないからじゃなくて、想定しているかもしれないけれど、想定することによって
現在必要な行動が阻害されない、とでも言えばいいのかな。
> そもそも何故ネットワーク上で繋がれたシステムでは駄目で
> 同一マシン(単体のCPU?)での素子数で達成できるのか
> 理解できません。
この点は、別に同一のマシン限定じゃないとは思う。論理計算が非常に速くなるのと、
論理計算のコストがものすごく低くなるというのが主眼じゃないかな。
> シンギュラリティなる概念にはとても同意できませんね。
超天才オイラーの予想が、1966年に凡人2人と今となってはポンコツの部類のCDC6600の
数値計算力によってあっさり覆されたことを考えてみるといいのです。
人間の計算力には限りがありますし、学習できる分野も時間的に制限されていますし、
思考の範囲も極めて限定されています。多次元問題なんてのはそうですね。
強いAIはそういう制約を受けないでしょう。
強いAIが活動を始めてから後の数十年で(これは僕が適当に挙げた数字で、誰かが唱えている
ものではありません)、人類がこれまでしてきたものをはるかに超える量の計算と思考がなされ、
発見がなされ、しかも人間はそれを理解したり対抗することができなかったりするかもしれません。
個人的には、そこからバラ色の未来のみを想像することはできないのですが、何かが起きることは
間違いがありません。
>>253 >人間がそんなに論理的にきっちり処理してるとは思えないけどな。
>もっと行き当たりばったりに適当にやってるんじゃない?
あなたの「論理的」の定義がちょっと良くわからない。
(人間にとってなんとなく論理的に感じるという意味で使ってるのかな?計算論理にそっているかどうかではなく)
まあその、行き当たりばったりであろうと、それが手続きであれば、アルゴリズムだと思います。
>シンギュラリティを実現する強いAIにそういう物が必要なのかどうかシンギュラリタリアンに説明して欲しいところ。
人間にしかできなくて計算機にできない、という課題で、明確に定義されているものはほぼない、という答えになるかな。
つまり、「そういうもの」(何を指すのかよくわからないが…)は特に必要ない。
>>256 >フレーム問題で誤解が生まれやすい理由の一つが「考慮すべき事項のリストが
>優先度の高い順にソートされた状態で既に存在する」という前提で考えてしまうこと。
だからこそ、身体性みたいな「自己がどの視点で観測してるか」という話が重要だったりするんだけどね。
目に入っているものから計算してけば、それが自動的に優先順位になるわけで。
古いAIでは、常に鳥瞰視点からの推論しか考えてないという欠点があった。
フレーム問題が人工知能の文脈で議論になったのに対し、機械・ロボット屋さんがほぼ無視してきた
というのは重要な差異だと思う。手を動かしている人たちにとって、それは初めから現実的な問題ではなかった。
面白い議論になってきた このスレは波が激しいな 議論を喧嘩と勘違いしてる奴が多いときは糞スレになる
爆弾処理問題は古典だけあって 「AIの事前知識をゼロ」と設定してあるのがおかしい。 「思考しながら行動する」という設定も無いのがおかしい。
>>260 >目に入っているものから計算してけば、それが自動的に優先順位になるわけで。
取っ掛かりのアプローチとしてはそれが有効だろうね。
ただ、「目に入っているもの」から考慮事項をどう洗い出すかという問題があるし、各項目について具体的な調べ方をAI自身が生成する必要もある。
例えば「このバッテリーを動かすと上にのった爆弾は爆発しないかどうか」を調べる必要がある場合、弱いAIでは「爆発しないか」を確認するアルゴリズムを人間が手作業で記述することになるが、汎用的なAIを作るにはこの部分を自動化しなければならない。
まあ後者の問題はフレーム問題からは少し遠ざかるかもしれないが。
>>259 > あなたの「論理的」の定義がちょっと良くわからない。
> (人間にとってなんとなく論理的に感じるという意味で使ってるのかな?計算論理にそっているかどうかではなく)
たとえば夜眠れないときに普段は気にもしていない時計の針の音が気になってイライラする。とかあるじゃない。
この時計の針の音って処理する必要ないよね。
そんな全く必要ないものがアウェアネスに上がってくるというのはカッチリ論理的に処理してればありえないことでしょ。
当然逆のことも起こってる。重要なことを見落として後から「しまった」と思うこともあるわけだし。
人間の場合その場その場で適当に処理してるだけじゃ無いかと言うこと。
>>260 松原仁さんなんかは典型的なロボット屋さんだよ。
>>264 行き当たりばったりにせよ、内的な法則があって普段は知覚されないにせよ、それらの複合にせよ、
それが定式化することが可能であって、現実的な時間で計算できるなら、人間シミュレーションに
障害にはならない気はする。
憶測だけど、どっちを使っても知性めいたものはできると思う。
個人的にはある一定の法則はあるけれど、集合としてみるとランダムに見えるみたいな法則が
あるのではないかという気はする。神経なんてのは雑音の塊みたいなもんだから。
>>263 >汎用的なAIを作るにはこの部分を自動化しなければならない
目に入るものから分類することは難しくないというか、画像処理ではもうやられてる。
後半は汎用的なAIの定義によるだろうけど、ここでは「言われた作業を解決するAI」でいいのかな?
>>264 >たとえば夜眠れないときに普段は気にもしていない時計の針の音が気になってイライラする。とかあるじゃない。
>この時計の針の音って処理する必要ないよね。
>そんな全く必要ないものがアウェアネスに上がってくるというのはカッチリ論理的に処理してればありえないことでしょ。
寝るときにある程度以上の音がしていたら目が覚めるというのは、動物にとって妥当な
(きわめて論理的な)防衛反応に思える。寝てるまま襲われたら困るし。
上位の脳が「あれは時計だ心配ない寝ろ」という信号を出していて、下位の脳が「危ないから起きろ」という
信号を出しているから「論理的でない」という意味かな?
そうであれば、こういう仕組みはサブサンプションアーキテクチャでいう上位層の抑制
(と抑制の失敗)モデルによく似ていると思う。
各層同士のせめぎ合いで、場合によって矛盾してくるというのが、サブサンプションの考え方なので。
>>265 松原氏は経歴見る限り、典型的な情報屋さん(情報出身のロボット屋さん)だと思うけど…
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001086
>>267 >目に入るものから分類することは難しくないというか、画像処理ではもうやられてる。
難しいのはそこじゃない。
爆弾を運ぶ例なら、視覚情報から「爆弾」や「バッテリー」という物体を認識した後、「このバッテリーを動かすと上にのった爆弾は爆発しないかどうか」といった考慮事項をAIが自ら生成出来るかが問題。
で、仮に考慮事項を洗い出せたとしても実際にそれを調べるためのアルゴリズムがなければ何の役にも立たないので結局コードの自動生成もセットで必要になる。
>後半は汎用的なAIの定義によるだろうけど、ここでは「言われた作業を解決するAI」でいいのかな?
基本的にはそれでいいと思うけど、不測の事態に人間並の対応が出来ることは最低限必要かな。
>>267 > 寝るときにある程度以上の音がしていたら目が覚めるというのは、動物にとって妥当な
> (きわめて論理的な)防衛反応に思える。寝てるまま襲われたら困るし。
普通に眠れるときは時計の針の音なんて気にならないよ。
>>267 > 松原氏は経歴見る限り、典型的な情報屋さん(情報出身のロボット屋さん)だと思うけど…
本人は鉄腕アトムを作るために研究を始めたと言ってるよ。
>>268 >爆弾を運ぶ例なら、視覚情報から「爆弾」や「バッテリー」という物体を認識した後、「このバッテリーを動かすと上にのった爆弾は爆発しないかどうか」といった考慮事項をAIが自ら生成出来るかが問題。
>で、仮に考慮事項を洗い出せたとしても実際にそれを調べるためのアルゴリズムがなければ何の役にも立たないので結局コードの自動生成もセットで必要になる。
それでいいなら、オントロジーという分野が既にあって研究もされている。
>基本的にはそれでいいと思うけど、不測の事態に人間並の対応が出来ることは最低限必要かな。
それって、「不測の事態」の定義=操作側にどこまでの権限があるか記述しなければ、
人間でも対処できないよ。マニュアル人間では問題に対処できないのと一緒。
コンピュータの能力が壁になってるのではなく、人間の問題への無理解が壁になるのではないかな。
人間は、どこまでの権限をコンピュータに与える覚悟があるのかな?
>>269 >普通に眠れるときは時計の針の音なんて気にならないよ。
どういう時を「普通に眠れるとき」と定義してる?
そもそも、時計の針の音を気にしないで眠ることは「論理的」「合理的」なんだろうか?
>>270 >本人は鉄腕アトムを作るために研究を始めたと言ってるよ。
その世代の人間なら、機械屋も情報屋もだいたい同じこと言うよ。
そもそも鉄腕アトムは、ロボットの力(≒機械)より心(≒情報)に注目した漫画だからね。
その人が何を学んで、何を作ってきたのかが大事で、松原氏はその意味では情報屋さんだと思うけど。
機械屋さんっていうのは、たとえば前野隆司氏みたいな人だと思う。
>>271 オントロジーで考慮事項の洗い出しとコードの自動生成に成功したなんて話は聴いたことがないな。
いくらググっても出てこないし。
まだ研究段階ということでいいのかな?
もし既に
>>268 を実現できるAIが完成しているというのなら是非拝見したい。
>どこまでの権限があるか記述しなければ、 人間でも対処できないよ
「どこまで権限を与えるか」と「能力的に人間と同等の機能を有するか」は全く別の話。
前者ももちろん重要な課題の一つではあるけど、現状のAIにいくら権限を与えたところで人間のように振る舞うことは出来ない。
少なくとも現時点ではコンピュータの能力も壁になっているでしょう。
ところで
>>267 で聞かれたのは「言われた作業を解決するAIでいいか」のはずだけど、結局この質問の意図は?
>>272 > どういう時を「普通に眠れるとき」と定義してる?
こんな自明なことを何故確認する?君は毎晩寝るときに時計の針の音を確認してるのか?
> そもそも、時計の針の音を気にしないで眠ることは「論理的」「合理的」なんだろうか?
だから人間は行き当たりばったりだと言っている。
> >本人は鉄腕アトムを作るために研究を始めたと言ってるよ。
> その世代の人間なら、機械屋も情報屋もだいたい同じこと言うよ。
そもそもロボット屋と情報屋を線引きするのも難しいわな。
FA用途みたいな単純なものでなければロボットには情報処理が必要なんだから。
> 機械屋さんっていうのは、たとえば前野隆司氏みたいな人だと思う。
受動意識仮説の人か。お互い意に沿う研究者を列挙しても意味が無いな。
受動意識仮説の話はたびたび出てくるからちょっと批判しておく。
良く引き合いに出されるリベットの実験だが、被験者にはどこでボタンを押すか事前に予定しないように指示されていた。
それにも関わらず実験後のアンケートでは半数ほど(だったかな?)はどこでボタンを押すか考えてしまった。ということが分かっている。
当然それはデータには現れてない。これが何を意味するか少し考えれば分かるだろう。
意識ー無意識と言う構図で人間の情報処理が語られるが、これは古くはフロイトの局所モデルに遡る。
フロイトの場合その間に前意識というのがあるが。
その後フロイト自身が力動モデルに変更している。これは局所モデルだけでは説明できないことがあったからだ。
その後心のモデル論は百家争鳴の状態になり、結果心の中はブラックボックスとする現象主義に置き換わった。
現在の心理学では心のモデル論は参考程度のものとしてしか捉えられていない。
簡単な説明としては局所モデルが使われることはあるが。
今時局所モデルで心が説明できると考えるのはいささか不勉強に過ぎる。
>>273 >もし既に
>>268 を実現できるAIが完成しているというのなら是非拝見したい。
コードの自動生成は推論研究でやられている。Prologなんか有名だけど、部品としてはある。
部分的な達成としては既にレスキューロボットコンテストや、ロボカップサッカーみたいなのがあるね。
汎用的なものには需要がないから、予算も人手もつかない。
>ところで
>>267 で聞かれたのは「言われた作業を解決するAIでいいか」のはずだけど、結局この質問の意図は?
「言われた作業を解決する」ことと「不測の事態に対応する」は根本的に矛盾した命令で、
ということを理解して欲しかった。
ブラック企業の無能上司みたいなもので、言われたことだけやってると「自分で頭を働かせろ」と言われて
言われてないことをやると「そんなことをやれとは言ってない」と言われる感じ。
つまり、人間側が計算機に与えるべき課題を定義出来てない。
この状態で「人間を超える知性」云々を議論しても、そんなものは人間(=上司)の口先で決まるからあまり意味が無い。
>>274 >> どういう時を「普通に眠れるとき」と定義してる?
>こんな自明なことを何故確認する?君は毎晩寝るときに時計の針の音を確認してるのか?
「予め爆弾魔から爆破予告を受けている」としたら?その場合は音の性質に注意を払うのでは?
何が合理的かは前提によって全然変わる。これはどちらが知的かという定義には当てはまらない。
>> そもそも、時計の針の音を気にしないで眠ることは「論理的」「合理的」なんだろうか?
>だから人間は行き当たりばったりだと言っている。
合理的でない動作を作ることは簡単(=サブサンプションアーキテクチャのエラーなど)なので
それは人間に出来て計算機に出来ないことを示したことにならない。
合理的な動作を作るほうが難しい。
で、合理性は文脈によって全然違うので、定義が必要。
>>275 >部分的な達成としては既にレスキューロボットコンテストや、ロボカップサッカーみたいなのがあるね
それらは考慮事項もその調べ方も人間が手作業でプログラミングしている典型的な例じゃん。
部分的な達成というのはどの程度のことを言ってるのかな…。
>コードの自動生成は推論研究でやられている
人間が書いた仕様をコードに落とし込む技術ならいくらでもあるが、それのことじゃなくて?
ここで言ってるのはAI自身が必要なコードをアルゴリズムの段階から生成するって話だけど。
出来ればソースを貼ってもらえると助かる。
>人間側が計算機に与えるべき課題を定義出来てない
爆弾の例で何か問題ある?
・人間ならば「バッテリーを取り出すと爆弾も同時に運んでしまうこと」を常識で理解できる。
・AIの場合は予め同時に運ばないようにプログラミングしなければならない。
このように人間とAIの差がはっきり分かっているので取り組みやすいし、
手作業で実装する領域をどこまで絞るか決める必要はあるが(爆弾に関する知識は人間が入力するのか、もしくは知識を得る段階から自発的にさせるのか等)、
上手く運び出せれば成功という明確なゴールもある。
>「言われた作業を解決する」ことと「不測の事態に対応する」は根本的に矛盾した命令で、
>ということを理解して欲しかった。
俺が不測の事態云々と発言したのは質問された後なんだけど…それが質問の意図ってどういうこと?
> ・人間ならば「バッテリーを取り出すと爆弾も同時に運んでしまうこと」を常識で理解できる。 これは「人間」と「常識」の部分が弱いのではないかな。 大抵の人間の場合は、社会とか教育とかによって、ある程度訓練されているから。 プログラムされているといってもいい。 一方、訓練されていない人間は、洞窟とロボットの例を上手に解けない可能性がある。 ボールペン型のトラップ爆弾とか、空中散布地雷を拾おうとして死んだ例とか、枚挙に暇がない。 ロボットと洞窟の例を解ける人間は、解けるだけの前提知識や経験(内的プログラム)があるってだけ。 どこまでを顧慮に入れればいいのかというのも同様に、学習やハードコードによるものの可能性が高い。 まぁ、人間の幼児や子供は、そんな状況に置かれることはほぼないし、そういうプレッシャーもないから 確認もできないけど。
>>278 >大抵の人間の場合は、社会とか教育とかによって、ある程度訓練されているから。
>プログラムされているといってもいい。
もちろんそういうことだよ。
重要なのはAIが前提知識や経験をどう学習するか、どう使うかという部分。
>>276 > >> どういう時を「普通に眠れるとき」と定義してる?
> >こんな自明なことを何故確認する?君は毎晩寝るときに時計の針の音を確認してるのか?
> 「予め爆弾魔から爆破予告を受けている」としたら?その場合は音の性質に注意を払うのでは?
そりゃそうだろう。そんな状況で「普通に眠れる」のか?
> 合理的でない動作を作ることは簡単(=サブサンプションアーキテクチャのエラーなど)なので
サブサンプションにこだわりすぎ。そんなに大したものじゃないだろう。
> それは人間に出来て計算機に出来ないことを示したことにならない。
> 合理的な動作を作るほうが難しい。
> で、合理性は文脈によって全然違うので、定義が必要。
話がズレてるよ。
>>246 の123を人間に当てはめるのは早計。と言ってるだけ。
まだ良く分かってないんだから。
てかさぁ……ロボットとゾンビはもうやめにしないか…… 出てくるたびにウンザリ。
? 別にロボットとゾンビの話を禁ずる必要は無かろう。 どうやら知能は身体と切り離して成立しない様だから、AIを考えるに当たってはロボット工学を頭のどこかに置いとかないといけないだろうし、 人間が無意識にできる事とできない事の差を考えるに当たっては哲学的ゾンビという概念はなかなか面白いし。 うんざりすると言うなら、2ch専用ブラウザーを使ってNGワード登録でもすればいかがか。
>>274 受動意識仮説に関しては、別に賛成の立場でも反対の立場でもないので保留。
基本的に、フレーム問題を問題としてない機械屋として前野氏を挙げた。
リベットの実験については、たくさんの追試が行われているので、その反論で十分であるかこちらはわからない。
時間あれば、あとで調べてみるが。
>>277 >ここで言ってるのはAI自身が必要なコードをアルゴリズムの段階から生成するって話だけど。
>出来ればソースを貼ってもらえると助かる。
該当のテーマは「自動プログラミング」という分野として、だいぶ昔からやられてる(カネになる分野はやられる)。
遺伝的アルゴリズムの兄弟に当たる遺伝的プログラミングとかは、事前知識をほぼ用いないソース生成例。
>俺が不測の事態云々と発言したのは質問された後なんだけど…それが質問の意図ってどういうこと?
>>267 の質問の「言われた作業を解決する」自体が、作業目的が決まってるので「汎用性」と矛盾する。
そこを明らかにしたかった。
>>277 >爆弾の例で何か問題ある?
>・人間ならば「バッテリーを取り出すと爆弾も同時に運んでしまうこと」を常識で理解できる。
>・AIの場合は予め同時に運ばないようにプログラミングしなければならない。
今主流の方法なら、爆弾問題は例えば
1:観測から空間のモデルを作成した上で、遺伝的プログラミングを用いて爆弾と台車の動作を体験学習する
2:台車を少し動かして危険物(爆弾)が動くか観測する(アクティブセンシング)
という2段構えで解決できる。台車を動かすと上にあるものが動くなんてのは大した常識ではないし、
物理エンジンを用いたロボット用のシミュレータは大体どこにでもある。
これをShakeyの推論エンジンみたいなやり方と並行で走らせて、うまくいった方を採用すればいい。
ただ真の問題は、こういうロボットを用いても、予期しない動作が発生することがありえること。
例えば、爆弾を台車から離した瞬間に爆発するトラップがあるとかね。
「爆弾を台車から離したら爆発する」は常識ではないし、人間でも間違える可能性がある。
ただし人間が間違えたならそいつに責任を問えばいいが、ロボットが間違えた場合、責任主体がいない。
技術的には頑張れば達成可能だけど、社会がどこまでロボットに権限を与えていいか定義できてないので、
なかなか解決しない課題になってしまってる。
もう少し具体例を出すと、自動運転技術がそうで、技術的にゃ既に相当レベルで実用可能で
当然フレーム問題など問題にならないけど、社会がどこまで車の自律性を許すかって問題が解決してないから
実用段階で足踏みしてる(トヨタが公道で実験して警察がキレたってニュースがつい最近出たばかりだが)
ttp://biz-journal.jp/2013/10/post_3120.html シンギュラリティの最後の壁は、こういう社会的受容になると思うよ
>>286 >> 合理的でない動作を作ることは簡単(=サブサンプションアーキテクチャのエラーなど)なので
>サブサンプションにこだわりすぎ。そんなに大したものじゃないだろう。
「大したものも」なにも、合理的で「ない」動作をするのは非常に単純。
例えば、ランダムな行動はたいてい合理的な行動にならない。
それが不服だとしたら、あなたが『人間が「合理的でない」』と考える動作に対して、
実はなんらかの法則性を見出していることになるので、それを言語化して定義しなければ始まらない。
>話がズレてるよ。
>
>>246 の123を人間に当てはめるのは早計。と言ってるだけ。
>まだ良く分かってないんだから。
こちらの主張は、「
>>246 の123で代替できないようなタスクを人間が処理していると証明されていない」
ということになるかな。
人間が何をやっているか知ることは大事だが、もし人間のやっていることが現状機械で代替できるなら、
それを知ることはシンギュラリティの達成条件にならない。
機械が人間と同じやり方でやらなければならない理由はない。
>>284 >観測から空間のモデルを作成した上で、遺伝的プログラミングを用いて爆弾と台車の動作を体験学習する
もうこの時点で手作業のプログラミングと大差ないんだよね。
前のレスでも書いたように人間の手をどこまで加えるかという程度問題なので、上記の作業を許容するという条件下でなら成功と言うことは出来る。
ただし人間に同じことをさせるには単にバッテリーを取ってくるように命じるだけでそのような作業は一切必要ない。
これは何故かというと、人間の場合は長年の経験から知識やその使い方を学習しているから。言い換えれば周りの環境によってプログラミングされていると捉えることもできる。
しかしAIと異なるのは仮に現存するロボットを社会に放ったところで人間と同等に振る舞えるように成長することはないということ。
何をもって「人間と同等」とするかは難しい問題だけどね。
チューリングテストも大してアテにならないし、AIに東大入試を解かせるプロジェクトなんてのもあるが、入試問題を解けたからといって東大生並の知能があると証明出来るわけでもない。
ただ将来的にどうなるかは未知数だが、少なくともどちらも達成されていない現時点においては人間に出来てAIに出来ないことがあると認めざるを得ないだろう。
(念のため言っておくと「人間に出来てAIに出来ないことがある」のと「人間の知能がAIを上回っている」ことはイコールではない)
>>286 なんか堂々巡りパターンに陥ってるな。
> 「大したものも」なにも、合理的で「ない」動作をするのは非常に単純。
> 例えば、ランダムな行動はたいてい合理的な行動にならない。
> それが不服だとしたら、あなたが『人間が「合理的でない」』と考える動作に対して、
> 実はなんらかの法則性を見出していることになるので、それを言語化して定義しなければ始まらない。
人間の情報処理の方法はまだ良く分かっていない。だからキッチリした法則性を見出すことは出来ない。
詳細が分かってないんだから123を人間がやっているというのは早計。というのがこちらの主張。
> こちらの主張は、「
>>246 の123で代替できないようなタスクを人間が処理していると証明されていない」
> ということになるかな。
とりあえず就寝時の時計の針の音の例について、普段は気にならず、時には特に意味も無くフレームアップされる。
というのを123で説明してくれるかな。
> 人間が何をやっているか知ることは大事だが、もし人間のやっていることが現状機械で代替できるなら、
> それを知ることはシンギュラリティの達成条件にならない。
> 機械が人間と同じやり方でやらなければならない理由はない。
それで良いんじゃない。
そもそも人間を真似る必要が無ければ人間が何をしてるか気にする必要も無いと思うけど。
シンギュラリティの達成条件やそれに必要なAIというものを明確にしてくれればもっと話は単純になる。
とりあえず人間を真似るというアプローチはちょっと無理筋だろうから。
「難しさ」にいろんな段階があるんだけど、そのへんの議論が混同されやすい。 例えば、他の恒星に宇宙船を飛ばすとすると 1:原理的に無理:超光速で飛ぶ(物理法則に反する) 2:技術的に無理:光速近くまで加速する(加速するエンジン、支える外殻ができない) 3:経済的に無理:大容量エンジンで飛ぶ(コストが掛かり過ぎる。メリットがない) 4:社会的に無理:冷凍保存する。クローンを培養して飛ぶ(社会の同意が取れない) まず、人間が物理的な存在であることを考えれば、強いAIが「原理的に無理」でないことはほぼ全員納得してる。 議論がわかれるのは「技術的に無理」かどうか。 ただし少なくとも、「人間にできてコンピュータに無理」なことは、量のレベルで存在しても 質のレベルでは見つかっていない(質が定義されていない)。 それを乗り越えても「経済的に無理」なことはある。 たとえば、人間と同じようなハードウェアや脳を持つロボットを作るのは、兆単位の金をつぎ込めば 出来るかもしれないが、誰も求めていないし利益も得られないから、貴重な税金をつぎ込んでやる意味がない。 また、ロボットに人間と同じような人権を与えるのはとてもむずかしいので、 人間と同じような問題解決をするロボットを社会に存在させるのは「社会的に無理」だ。
>>287 >これは何故かというと、人間の場合は長年の経験から知識やその使い方を学習しているから。
>言い換えれば周りの環境によってプログラミングされていると捉えることもできる。
これはおそらく「経済的に無理」なことだろうけれども、技術的には可能だろう(そうではない、という意見かもしれないが)。
採算度外視して、人間と同じように十数年教育にかけてデータ集めてよいのなら、だいぶハンデがなくなる。
ちなみにチューリングテストはもうすぐ達成される見込み(ローブナー賞)だし、
東大入試は正解があり、模範解答がある以上、質的に困難なことはそこまで存在しない。
シンギュラリティで言う「収穫加速の法則」は、経済的なコストが指数関数的に減少するということなので
今は経済的に無理なことでも、将来は達成される可能性がある。
>>288 >人間の情報処理の方法はまだ良く分かっていない。だからキッチリした法則性を見出すことは出来ない。
>詳細が分かってないんだから123を人間がやっているというのは早計。というのがこちらの主張。
そこは同意。ただ、それがシンギュラリティとは直接関係しない、というのがこちらの主張(繰り返しになるね)。
>とりあえず就寝時の時計の針の音の例について、普段は気にならず、時には特に意味も無くフレームアップされる。
>というのを123で説明してくれるかな。
>>267 で説明したけど、例えば「気にせず眠る」という上位層と、「騒音に耳を配る」という下位層が均衡してて
外乱の影響で変わってしまう例でモデル化できるから、
>>246 の中だと1だね。普通のコンピュータ処理。
危険性の計算を外乱に任せてると捉えるなら、3も当てはまる。
>シンギュラリティの達成条件やそれに必要なAIというものを明確にしてくれればもっと話は単純になる。
人間の知性レベルで技術進化が予測できない、というのが条件。
機械単体、もしくは人間と機械を合わせたシステムが、自身よりさらに賢い(早く計算できる
多くの問題を解決できる)システムを作れるようになった時点、というのが妥当な定義かなあ。
コンピューターが爆発的に進歩しました。 コンピューター「この宇宙で手に入る素材では、現在の 化学ロケット・石炭火力発電が絶対の限度です。 軌道エレベーターもワープも絶対に不可能です」 ってことになったら文明は進歩しないだろ?
>>289 > まず、人間が物理的な存在であることを考えれば
ここが根拠の無い仮定レベル
>>289 まず前提として人間を唯物論で説明出来ると仮定する。
>>292 のようにこの時点で異を唱える者もいるので、この部分の正否は保留しておく。
「技術的に無理」を
>>289 のように定義するなら、人間と同等の知能を持つAIを開発することは可能だと考えている。
人間の脳(おそらく身体も)を完全にシミュレートすれば全く同じ物が出来ると考えるのが自然。
ただ、シミュレートといっても「どこまで丸め込めばいいか明らかになっていない」、「ミクロかつ広範囲をスキャンできる技術が無い」など課題は多々あるが、
文明が永久に存続し、時間と資源が無限に使える前提であればいつかは可能になるだろう。
個人的にはシンギュラリティの到来する「時期」に興味がある(
>>289 の3,4の要素も含めた上で)。
>チューリングテストはもうすぐ達成される見込み
それは90年代から言われていることなんだが、会話AIの進歩は他の分野に比べて著しく遅い。
特に日本語のように表現の自由度が高い言語でチューリングテストを突破するのはまだまだ現実的ではない。
日本で会話精度が高いAIとしてはiPhoneのSiriやSimSimiが挙げられるが、これは辞書型人工無脳といって「反応させる言葉と返答する文」のセットをデータベースから検索して返しているに過ぎない。
例としては「ありがとう→どういたしまして」といった単純なデータ。これを人間が手作業で作成している。
Siriはプラスアルファの機能が多く備わっているが、会話機能に限っていえば非常にシンプル。
これは90年代からある「ゆいぼっと」と全く同じ仕組みだが、会話精度が上がったように見えるのは単にデータ量が増えた(それを入力しているのは人間)からでしかない。
人工無脳の分野では他にもログ型やマルコフ連鎖型といったものが考案されているが、殆ど会話にならない。
さらに現状の会話AIでは文脈を考慮することが難しい。辞書型では直前の発言によって反応を分岐させるだけでも必要なデータ量が爆発的に増えるので、あらゆるパターンを手作業で入力するのはほぼ不可能。
それにもし力技でチューリングテストを突破することが出来たとしても、それは強いAIとは呼べないだろう。
入試問題に関しても、知識を中心に問われる科目に関しては早い段階で合格点を取れるようになるだろうが、国語の読解等はハードルが高い。
>>289 >誰も求めていないし利益も得られない
俺が求めてるし、機械による人間の代替は産業革命以来のテーマだ。
誤解を生みそうな書き方になったので
>>293 に少し補足。
「日本で会話精度が高いAI」は日本製という意味ではなく日本語に対応しているという意味で使った。
ここ数日の議論について興味深く読んだが理解できたとは言えない機械屋の戯言だが、議論の枠組みについて少し提案したい
定義や実現について、ボトムアップな設計思想とトップダウンの設計思想がごちゃまぜになってないだろうか?
ここで言うトップダウンは、アーキテクチャの概念レベル、人工知能の文脈でそのアウトライン設計の考え方で
ボトムアップは結果論から遡った、人間の行きあたりばったりさをいかに実現するかという現場的解釈
>>260 で指摘された点の言いかえにすぎないんだが、それらを同じテーブルで議論してしまっているので、話がかみ合わずループしているように見える
両者は切り分けて考えた議論をした方が良いのではなかろうか?
>>292 >>293 俺は保留する必要は無いと思う。
確かに根拠としては心もとないが、我々は既知世界で考えるしかないのであって、それを言い始めると「既知の物理法則に反する」事象を想定する必要すら出て来るのではなかろうか
まずは既知世界では人間(生物)が物理的な存在以上のものであるよりも物理的存在であるとする方が確からしいので、
ノルマティブな妥当には到らないかもしれないがこのスレ的にはコンベンショナルな妥当にあたるのではなかろうか?
>>278-279 まさにその部分に、以前
>>121-122 あたりで挙げた「曖昧なカテゴライズ」の問題があると思うんだよな
経験も含めて、人間の脳は創発(気付き)も含めて、偶発的事象に依存しているようだ
就寝時の時計の針の例は非常に重要な指摘だと思う
というのは、
>>277 の云う「AI自身が必要なコードをアルゴリズムの段階から生成する」ことで
「予測不能な事態に対して自発的創造的に創意工夫ができる」AIについて議論していると理解しているが、
その生成そのものには先に書いた「曖昧なカテゴライズ」が強く寄与していると俺は考えている
つまり、通常のAIはある特定のコードに従ってデータアクセスを選択するのだが、
人間の場合は偶発的な軸策の発火による偶発的な(しかし接続範囲の限られた)接続が
新しい発想、複数の経験や知見の接続による「気付き」を創発するのではなかろうか
その副作用が時計の針の事例なんじゃないか
……これで繋がらないかな?
ID:Lf2Zwbscは情報屋のようだから、機械屋の俺の戯言ではあまりタシにならないかもしれないが…
>>291 なんで?文明の進歩は素材や領土だけで決まる訳じゃない。
>>293 力技でもなんでも「チューリングテスト」を通過することは、ある課題を人間と同程度達成できたことを意味する。
(ここでいうチューリングテスト合格は、ローブナー賞に基準(30%が人間と思う)を超えることでいいかな)
会話AIの原理はその説明のとおりだけど(ただし情報収集は既に自動化されてる!これは重要な違い)、
データベースが数千万件になれば、その結果は人間に予測不能なほどの質の向上を生む。
莫大な量の向上によって、人間が想定できないほどの質の向上が生まれてきたのがいままでの計算機の歴史。
ディープブルーもGPS将棋もワトソンも、力技にすぎないけれど、突き詰めた力技が
新しい定跡を発見したり、大局観を身につけたりする。ものすごい力技は質の違いを生む。
(あと日本語は別にそこまで自由度が高い言語ではない。日本語の研究が進んでないのは研究者や予算や市場の量が違うから)
ワトソンの勝利は見事な成功例だから、実際動画見たほうがいいかも
ttp://www.youtube.com/watch?v=o6oS64Bpx0g Jeopardyは普通のクイズと違って、問題文が疑問文形式じゃない。それでも計算機は当てられる。
>>294 成功も失敗もわからん技術開発に1兆円払うなら、海外から人間を輸入するほうがマシっすよ
という判断を経団連や政治家はするだろうね。
>>298 老婆心ながら「まだわかっていないこと」の原因に「別のわかっていないこと」を置くのは
妥当なようでいて、あまり科学的な推論ではないので、気をつけたほうがいい。俺はやらない。
あと、我々は人間なので、人間の審美眼で判断してしまうが、それは本質と異なるかもしれない。
たとえば我々は「創意工夫」や「創造性」という言葉に神秘的で知的な価値を起きがちだが
創意工夫といわれるものの実態は、ただの組み合わせにすぎないので、手順を知ってればバカでもできる。
コンピュータ生成俳句なんかでも(それを知らなければ)人は感動できる。
AIにおいて最も難しいのは、新しいものを創造することではなくて、その後に必要ないものを価値判断に基づいて
取捨選択することだったりする。素晴らしいコンピュータ俳句があったとしたら、それを産んだコンピュータより
それを多数のクズの中から発見してきた人間の方がずっと賢い。
偶発的な発火による気付きを元に振る舞うシステムを作ること自体はそこまで難しくないだろうが、
そのシステムを意味のある形で動かすのはとても難しいと思う。
(だから、システムを作ってない哲学者の概念分類を、俺はあまり信用しない)
>>299 >情報収集は既に自動化されてる
これは天気予報やニュースの収集といった話だよね?
念のため言っておくと会話データベース自体の構築は完全な手動で、「ありがとう→どういたしまして」といった返答パターンを自動学習するのはまだ無理。
強いて言えばログ型がこれに当たるが、実用的な段階には達していない。
ここまで自動学習出来るようになれば確かに質の向上が生まれると思うが、少なくとも手作業で打ち込んだ返答パターンが10件だろうと1000万件だろうと内部処理が変わらない以上は見かけ上の会話精度が上がる以外に何か起こるとは思えない。
>ディープブルーもGPS将棋もワトソンも、力技にすぎないけれど、突き詰めた力技が
>新しい定跡を発見したり、大局観を身につけたりする。ものすごい力技は質の違いを生む。
それらを「力技」と言ってしまうのか…個人的には十分高度なAIだと思うけど。
俺の言った「力技」を将棋AIで例えるなら初手からのあらゆるパターンを手動で登録することだよ。
情報収集について一つ書き忘れていたが、ワトソンのような質問応答システムに使う知識の収集もこれに含まれるね。
>>300 意図的に触れないように努力してたんだが、遂に出てきてしまったか「価値」…
確かにそっち方面に論を進めると結局は「価値とは何ぞや」という話に収束してしまうんだよね
あの半端な書き込みでそこまでスパッと進められるあなたに脱帽した
>「まだわかっていないこと」の原因に「別のわかっていないこと」を置くのは
>妥当なようでいて、あまり科学的な推論ではないので、気をつけたほうがいい。
そこはわかった上でやった。というか、それ以上の立論ができなかった、が正しい。
厳密に科学的では無いが、やや循環している論に別の視点を挿入できないかという努力をしてみた
ノイズにしかならなかったようで申し訳ない
俺じゃあまだまだ勉強不足だわ…
>>304 はい、NGワード登録。
ここまで工夫が無いワンパターンな言い回しだと、登録も楽だわ。
人間の脳程度をエミュレーションするのに 素粒子レベルまで再現する必要はさすがにないだろうな。 なんとなくだけど。
ここが裏だったとは知らなかった
>>290 > >とりあえず就寝時の時計の針の音の例について、普段は気にならず、時には特に意味も無くフレームアップされる。
> >というのを123で説明してくれるかな。
>
>>267 で説明したけど、例えば「気にせず眠る」という上位層と、「騒音に耳を配る」という下位層が均衡してて
> 外乱の影響で変わってしまう例でモデル化できるから、
>>246 の中だと1だね。普通のコンピュータ処理。
> 危険性の計算を外乱に任せてると捉えるなら、3も当てはまる。
意外と良い説明だった。割としっくり来る。
残念なのは上位層-下位層モデルと外乱の影響。と言うのが現状では確認のしようが無いことだ。
まだ分からん事だらけだから仮説しか作れんのは仕方が無いが。
> >シンギュラリティの達成条件やそれに必要なAIというものを明確にしてくれればもっと話は単純になる。
> 人間の知性レベルで技術進化が予測できない、というのが条件。
> 機械単体、もしくは人間と機械を合わせたシステムが、自身よりさらに賢い(早く計算できる
> 多くの問題を解決できる)システムを作れるようになった時点、というのが妥当な定義かなあ。
ものすごく漠然としていると感じるのは僕だけだろうか。
>>309 良いレスthx
>>297 > まずは既知世界では人間(生物)が物理的な存在以上のものであるよりも物理的存在であるとする方が確からしいので、
初耳だな。ソース教えて?
>>311 ごめん、ソースというほどのソースは持ち合わせていない
というか、結論だけ言うと「物理的な存在以上のものであるという再現可能事例が(俺の知る限り)未発見」というだけなんだ
というのは、様々な自我や意識にアプローチする自然科学的論文の文脈から暗黙に仮定されていると読み取れるからなんだ
具体的にそういう「人間(の意識、或いは精神等)が物理的な存在か或いはそれ以上のものかに焦点を絞った論文は、俺の知る限り自然科学分野には寡少なのな
もちろん「物理的な側面でどこまで追えるか」という過去に積み重ねられた基盤の上に乗っかっているだけだという指摘も確かであって、まともな知見があれば否定はしないだろう
しかし、「既知世界では」物理的な存在「以上ものもの」であるという証拠は未だ発見されていない為、物理的存在であるとするのが妥当であるとせねば仮定論(厳しく言えば妄想論)にしかならないのではないかと
また哲学の分野にそれを問い直す議論があるのは確かだが、哲学は本来「自明とされている概念を問い直す」学問でもあり、再現実証的ではない研究が多い
ここでは確かに哲学的な議論にも言及されるから俺の
>>297 の書き方は適切ではなかったかもしれないとは認めるが、
しかしAIという工学的分野に主軸を置いている以上、哲学的な分野は「今後予想される課題」という程度にとどめておかなければ、議論の根底的定義がバラバラになって発散するだけだと思うのだ
確かにノルマティブな妥当で言えば物理的な存在以上である可能性は考慮すべきだが、物理的以上の存在である事例或いは体系論が未構築な以上、そこはコンベンショナルな妥当とすべきではないか?
ということが言いたかった
長々と申し訳ない
>>301 どっちかっていうとワトソンのやり方に近いかな。
今のGoogle検索なんかは、音声認識をすると同時に、検索結果からフィードバックも集めてる。
Yahoo知恵袋やAmazonのリコメンドも、同じような会話学習用のデータベースになってる。
インターネットを膨大なデータベースと捉えると、自動で学習する系はすでにあちこちにある。
>俺の言った「力技」を将棋AIで例えるなら初手からのあらゆるパターンを手動で登録することだよ。
こちらは力技を、昔から考えられてるアルゴリズムを超多量に集めて頑張ることだと捉えてたけど、
手動を力技と呼ぶのであれば、既に「力技」ではない。
80年代のファミコンレベルの将棋AIと、初めてプロ棋士と公式に戦ったAIのボナンザは、
そこまですごい違いがあるわけではないが、前者の評価関数が数十なのに対して、後者は数万クラス。
評価関数自体は自動で集めてるが、つまりそれだけ集めると十分複雑な動きをする。
>>303 なんというか、考えたモデルで動くシステムを作ってみるのがいいと思う。応援はしてる。
>>310 >残念なのは上位層-下位層モデルと外乱の影響。と言うのが現状では確認のしようが無いことだ。
>まだ分からん事だらけだから仮説しか作れんのは仕方が無いが。
俺は専門ではないけど、認知心理学では行動抑制のモデルがあって、ちょっと推察する以上に結構調べられてるよ。
>> 機械単体、もしくは人間と機械を合わせたシステムが、自身よりさらに賢い(早く計算できる
>> 多くの問題を解決できる)システムを作れるようになった時点、というのが妥当な定義かなあ。
>ものすごく漠然としていると感じるのは僕だけだろうか。
多少曖昧になるのは仕方ないというか。
「人間には予測できない発展をするようになる点」がシンギュラリティだから、それ以降どうなるかは予測できないしな。
AがBより賢いという定義を「あらゆるゲームでAがBに勝てる」とすれば、もうちょっと明確になるかな。
>>311 >>312 いわゆるオッカムの剃刀。物理的な説明と実際の現象に矛盾が発生しない以上、余計なものを考える意味が無い。
あるいは、余計なものを考えたい側がその存在証明をする必要がある(いわゆる「悪魔の証明」)
チャーマーズとかのクオリア系の人ですら「クオリアを考慮せずともこの世界の記述と矛盾しない」ってことは認めてる。
物理的なもので世界が説明できないとするのは、疑似科学者か、宗教家の中でもガチの原理主義者ぐらいじゃなかろうか。
>>313 >インターネットを膨大なデータベースと捉えると、自動で学習する系はすでにあちこちにある。
質問応答システムに使われる自動学習であればその進歩は目覚ましい。
ワトソンもそうだし、Siriに使われているWolfram Alfaも十分実用的なレベルに達している。
ただし会話機能の核は相変わらず手動に留まっている。
>手動を力技と呼ぶのであれば、既に「力技」ではない。
それなら現状の会話AIは「力技」の域にすら達していないということで、こちらの主張としては同じ。
手動で作成した辞書をベースにしている限りはいくら返答パターンを増やしたところで人工無脳の域を越えることはない。
>>314 > >残念なのは上位層-下位層モデルと外乱の影響。と言うのが現状では確認のしようが無いことだ。
> >まだ分からん事だらけだから仮説しか作れんのは仕方が無いが。
> 俺は専門ではないけど、認知心理学では行動抑制のモデルがあって、ちょっと推察する以上に結構調べられてるよ。
脳科学方面でも大脳辺縁系が衝動などを抑制していることは事実として分かってきてる。
でも「時計の針の音を無視する」とまで具体的なところまでは分からない。
>>314 > チャーマーズとかのクオリア系の人ですら「クオリアを考慮せずともこの世界の記述と矛盾しない」ってことは認めてる。
> 物理的なもので世界が説明できないとするのは、疑似科学者か、宗教家の中でもガチの原理主義者ぐらいじゃなかろうか。
意識を存在するものとして扱う場合、それは物理的には説明できないよ
未だになのか永遠になのかはわからないけどね
もしかしたら脳内の科学的反応で全て説明できるかもしれないし、脳だけでは説明できないかもしれない
むしろ彼または彼女が本当の科学者ならば「物理的なものだけで世界が説明できる」と断言することは絶対にないはず
勿論その逆も然り
クオリアなんて局所的なもの持ち出さずとも「意識」そのものがね
意識はとりあえず保留にしておこうぜ
>>315 >手動で作成した辞書をベースにしている限りはいくら返答パターンを増やしたところで人工無脳の域を越えることはない。
逆に言うと、自動化が鍵だということかもしれんね。
会話サービスとしてSiriみたいなのが既に動いてるし、ロボットが動き始めれば現実のデータも自動で集まるかもな。
>>318 「意識を説明できるか」ではなくて、「意識があると考えても、ないと考えても、物理的には影響しない」
ということについて、科学者間では大体同意が取れてるということ。
意識の問題というのは、その存在が何か世界に違いを産まない限り、AIともシンギュラリティとも直接関係しない。
SIを作りたいなら物凄く直接的に関係すると思うんですが
知能の定義とか意識とか言い出すとだいたい議論が収集つかなくなる そこに何か問題とか答えがあるような...
専ブラでNGワード登録するとワンパターンで退屈なレスが小気味良く消えてくれるなあ。w
>>322 「知能」に対しては「自己の環境適応度を最大化するべく、環境の変化に能動的に最適応答する能力」とでもしたらいかがか。
この定義だと前にだれかが引き合いに出した粘菌も立派な知能を持っている事になるが、少なくとも俺はそう思う。
「意識」の定義は難しいな。たぶん、高度に発達した知能が備える機能の一部なんだろうけど。
まずは「人間が無意識にできる事できない事」を列挙してみてはいかがか。
「人間が無意識にできる事」というのは「既に獲得したアルゴリズムだけで対処でき、新たなアルゴリズムを発見する必要が無い事」だと思うが。
(ここでは、神経回路網に定着した条件反射的パターンも、アルゴリズムの一種とみなしている)
>>324 いや、ちがうの。そうゆうことじゃなくって
「定義すること」で「実態と違うもの」を考えることになっちゃうの
例えば「幸せ」を定義しようとするとみんな解釈が違って結果的に
「じゃあ、お金があればいいんじゃん?」
みたいにわけわからんところに着地しているような感じがするのよ。
>>318 つまり「意識を存在するものとして扱う」必要が今のところ見当たらないということだな
俺は強いAIが結果論的に意識を持つ可能性を考えているから言いたいことはわからいでもないが
>>325 幸せの量を客観的に測る方法は結構あって、例えば現在より将来の収入に比例するとか
いろんな研究結果が出てる
それに対して、意識は客観的に測る方法がない
だから保留するべきって結論は同意だが
>>327 「幸せ」を出したのは例えばの話をしたかっただけ。
抽象的な概念を定義しようとすると堂々巡りになっちゃうことが多い感じがして、
そこは何かアプローチに間違いがあるんじゃないかってこと。
幸せがやっぱりお金次第ってのは面白いね。
>>326 強いAI(
>>321 で書いたがSIの方が正確かも)の定義の一つに「意識を持つ」てのが無かったっけ?
だから
>>321 のレスを書いたんだが
思い違いなら申し訳ない。調べりゃいいだけだが
もちろん、「実際に意識を持っているかどうか」の判定が現在では不可能なのは知ってます
意識を持たずとも広汎な知的活動を行ってくれれば問題ない
意識なんか、存在しないとすれば、全て解決。 どうせ、他人に意識がある証明できないしね。 だから俺以外の人間は、皆、宇宙人が作ったロボット。
それならむしろ自分も含めて全員ロボットの可能性の方が高い 自分の意識だと思ってるのはただのプログラム
またシミュレーション仮説の話になるのか!
唯我論の立場を取る人は、自らの意思に沿わない他者が存在する事についてはどう説明するんだろう? 意思がたった一つしかないのであれば、他者の意思と衝突しようがあるまいに。
意思を持つのは自分だけでそれ以外はプログラムだって事だろ?
永井均を読めばいいよ
>>327 いろんな測り方がある時点で絶対的な客観的指標ではないだろう。
その研究者はそう考えてみた。と言うだけでしょう。
なぜこんな簡単なことに気付かないのか。
「意思を持つのは自分だけでそれ以外はプログラム」という立場を取るのであれば、 その者は「たかがプログラムに対してすら、我を通せない自分」という たぶん不愉快であろう現実を受け入れざるを得なくなる。
うちの猫ちゃんも全然言うこと聞いてくれないしな。
>>329 SIというのは何?Simulated Intelligence?
>>338 絶対的な客観的指標が作れないのは、自然科学以外の科学に共通してる。
心理学でよくある感性指標(幸福度もそうだけど)は、絶対的な値ではないけど
客観的に仮説を立てて大小を評価することができるでしょ。
これと異なり、意識のあるなしは誰が頑張っても客観的には測れない。
そこが大きな違い。
>>341 SIはSynthetic Intelligenceの略
付け加えれば「人工(Artificial)」という言葉は本来紛い物に使う言葉(ex. 人工イクラ)なので 「人工知能(Artificial Inteligence)」とは知的ではないもの…つまりせいぜい弱いAIと定義されているものにしか使えない、 よって「強いAI」という言葉はそれ自体が形容矛盾であると指摘されたんだ 「合成(Synthetic)」という言葉を使うことでこの矛盾は回避される 人工イクラはサラダ油を使った偽物だが、合成イクラは鮭から生まれてないだけで組成などは本物のイクラってわけ
>>342 >>343 なるほど、ありがとう。
だとすると、Synthetic Intelligenceより、本来の用語Artificial Intelligenceの方が
シンギュラリティにおいて発生する知性には近いような気がする。
Syntheticというのは、既にあるものを再構成するようなイメージが強いけど、
AIは、必ずしも既にある何かを再現することを意味しないからね。
同様の理由で、シンギュラリティにおいて発生する知性は、必ずしも意識を持つ必要はないと思う。
>>344 > Artificial Intelligenceの方がシンギュラリティにおいて発生する知性には近いような気がする。
ん?もしかしてちゃんと読んでくれてない?
形容矛盾なんだってば
>>345 うーんとね。調べてみたんだけど、artificialは、正確には「天然」に対応する人工で、
人手で作られたものに使うみたい。
artificial lightは照明(太陽や火でない、電球とかLED)だし、artificial fertilizerは化学肥料のこと。
いずれも天然ではないけど、"light(明かり)"、"feritilizer(肥料)"でないとは言えない。機能は果たしてる。
同じように、artificial intelligenceも天然に生まれたものではないけどintelligenceの機能は果たす、
と考えるとこっちのほうがしっくり来る。強いAIも形容矛盾にはならない。
synthetic intelligenceと名づけた人は、天然の人間の知能に興味があったんじゃないかな。
SIは天然の知能の合成って意味だから、SIだと天然の知能(人間)が持ってる意識の再現は
視野に入るかもしれないけど、artificial intelligenceは、知能の機能的側面に興味があるから
合成を目指してるわけじゃないはず。資料もらえれば調べるよ。
>>346 おお、すぐに調べるところはなんとも素晴らしいじゃないか、さすがです
しかも言ってることもここにいるコテとは違ってわかりやすく、そして確からしく思える
↓これはgoogleの短縮URL(goo.gl)でお願いします。生URIだと長過ぎると怒られるし短縮URLをそのまま張ると「さくらが咲いていますよ」と怒られる酷い仕様…
/gqioAx
/mEmnjX
http://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_intelligence John Haugeland proposes an analogy with simulated diamonds and synthetic diamonds—only the synthetic diamond is truly a diamond.
Synthetic means that which is produced by synthesis; combining parts to form a whole, colloquially, a man-made version of that which has arisen naturally.
As defined, a "synthetic intelligence" would therefore be man-made, but not a simulation.
というわけで、Artificial Intelligenceという言葉ではそれは「本当の(≠天然の人間の)」知性を表せない
強いAIに使う場合はやはりAIという言葉は、厳密には形容矛盾となるようだ
まあここまで書いておいて本当に申し訳無いんだが俺個人としては「強いAI」で充分通りが良いのでそれで構わないw
wikipediaには
The term "synthetic AI" is now sometimes used by researchers in the field to separate their work using subsymbolism, emergence, Psi-Theory,
or other relatively new methods to define and create "true" intelligence from previous attempts, particularly those of GOFAI or weak AI.
とあるので、正確に表現したいなら使うって感じのようだ
ちなみにGOFAIというのはGood Old-Fashioned Artificial Intelligenceの略ね
>>347 いやシンギュラリティという観点からすれば強いAIはSyntheticである必要は無いんだよ。Artificalで充分
ただ、確かに「強いAI」に天然の知性の意味を付加した用法をする人もいるから、その場合はSIの方が妥当なんだろう
ヒント 人格障害
人格障害とAIがどう関係あるのかよく分かりませんが。 2chにpersonality disorderが一杯いるのは、何を今更だけど
>>350 なんでもできる夢の中で、ずっと寝たまま過ごしたら、人は最後に何を望むのだろう?
355 :
オーバーテクナナシー :2013/10/24(木) 19:30:36.55 ID:1gAsZuV1
>>357 その程度の何の面白味も無い事を言うのに何日もかけているとか、
どれだけ出来の悪い脳味噌なんだwww
ここって不老不死のスレと兼任してる人多い? 荒れ方がクリソツなんですけど。
不老不死はハゲで読むのをやめた。 このスレはロボット爆弾とゾンビだなw
>>362 まずドヤ顔もできない底辺から抜け出せ。(+・`ー'・)ドヤ
永遠に底辺でうじうじしているのか?
>>363 へえ? おまいはどれだけご立派な仕事をなさっておいでですかね?
まさか上手なのはドヤ顔だけじゃあるまいな。
しょーもない奴らだな
ハゲ共のウンコの投げ合いより、まだゾンビとロボット爆弾の話の方がマシだなw
>>366 「ゾンビとロボット爆弾の話」より面白いネタ、何か有る?
生憎、おいらは今のところ面白い話ができそうにないから、しばらくROMっとく。
Kurzweillの映画Singularityは糞だったね。 見るの数分でやめたぐらい。
夢見がちなオッサンオバサンがベラベラ話してるだけの映画って感じだねw
ttp://www.youtube.com/watch?v=NvE4UhKmEfw 一般向けのドキュメンタリーみたいな感じ。
カールセーガンのコンタクトみたいな映画を作ったらちょっとは見られたかも。
とはいえ、AI、ナノマシン、IT()ものの話はもう古典の域だしね。
当時考えた人の思想がいかに先進的だったか、ということか。
ちょっと調べて驚いたんだけど、アルビン・トフラーはまだ生きてるのか!
SF作家って未来技術が行くところまで行き着いちゃったら何を書けばいいんだろうね?
脱技術して、ローテク恋愛とか?w 特異点以前にはあったとされる、恋愛とか友情について描くとかw
やっぱりその時点で科学で解明できてないところを技術と絡めて描くんじゃねーの
CAPTCHAと自然対話型音声認識だと、後者の方が難しいとは思うんだけど、実際はどうなんだろうな。 CAPTCHAは文法とか関係ないから、余計に難しいのかな。
>>373 鏡に向かって何をブツブツ呟いているんだ?
やっぱり得意なのはドヤ顔だけで、
それに見合う仕事は何一つできない奴のようだな。
378 :
オーバーテクナナシー :2013/10/31(木) 18:22:10.07 ID:fM8Cmjxq
>>370 文明崩壊後の地球化学や意識が停滞した人間哲学だろ
>>376 いつまで未来ばかりみる妄想癖がなおらないの?
そんな中学生のアホ妄想とか恥ずかしくない?
いい加減働いて社会人になれよ、人の上%
>>376 いつまで未来ばかりみる妄想癖がなおらないの?
そんな中学生のアホ妄想とか恥ずかしくない?
いい加減働いて社会人になれよ、人の上に立ってこそ社会人だ
底辺で奴隷になっているからそういう妄想を続けているの?
あ、ああ、うん、そうだね。 君がそう思っているんだから、きっとそうに違いないよ。 うん、大丈夫大丈夫、心配しないで。 君はそのままでいいから。ゆっくり治していけばいいから。
カーツワイルの主張で一番非現実的なのは「2029年までにナノボットで血管内から脳細胞全スキャン」だな。 まだ芽さえ出ていない。それこそ2050年までかかるだろう。
なんで2chの書き込みなんかに我慢できず煽り返しちゃうんだよ? ガキなのか?
未来の事について語る板で 未来ばかり見る妄想って書き込み、オモロすぎる
脳細胞全部スキャンできたところで、それで?って感じはするなあ
1700億の脳細胞の中でたった数百〜数万しかない特定細胞が重要な機能を果たしているとすれば細かくスキャンする意義はあるだろ
あー、確か、ある種の脳神経細胞を、人間が一番多く持っているんだっけ。 え〜っと、何て言う細胞だったっけな。
>>386 人間の脳を理解するためには意義があると言えるがそれが超AI開発のヒントになるかは微妙じゃね?
脳を再現することで超AIができると考えてる人はホログラフィック原理が証明されたら絶望しちゃうの?
脳のホログラフィー理論なんてのもあったな
絶望?
>>389 だって超AIできてほしくね?
おれ含めこのスレにいるような連中は熱望してるだろ
人類は人類以外の知的存在に出くわしたことがないんだから人間の脳しか参考になるまい (厳密にはネアンデルタール人がいたはずなんだが、何処まで知的だったか不明)
>>388 ガイジ。
脳スキャンの技術が進歩するのは医療目的がメインで、AI研究に役に立つのは付随的な効果にすぎない。
コンピューターも同様。
ホログラフィック原理が証明されたとしても(される見込みはないが)、脳スキャンの技術は進歩し続ける。
それと、初期の計算機は機械式だったし、その後は電気式の継電器で動いていたし、エニアックは10進法だった。
それらだって無駄になったわけではなくて、重要な知見、マイルストーンになっている。
大体、絶望って何だよw絶望先生かよw
俺top500のグラフみてると神秘的なものを感じるんだよね あんなに規則正しく成長するものって他にあるかな?
脳全体の神経接続さえ、分かってないから 神経細胞全てスキャンできたらたいし進歩だな
>>390 草薙素子と人形使いみたいに、
超AIと融合する方法には興味有るな。
>>396 あれができたら最高だよな
だがところで、融合を果たしたとして、人間の意識はコンピュータ並に大量のデータを高速に処理・演算できるようになると思う?
おれは結構難しいんじゃないかと思ってるんだ
だから前スレだかの「人間とAIの違いは出身を表す程度でしかなくなる」という意見には懐疑的
人間出身のやつはトロ過ぎて馬鹿にされそうw
人間の思考が言語に根差してる限り「頭の回転スピード」はそんなに上がらない気がするんだよなあ
イディオ・サヴァンは一般人を圧倒的に超えた記憶・演算能力を持っているから可能性はあるかな?
実はおれ自身も非言語的思考をよくするし、そのときは言語的思考をするときよりも遥かに回転速いから、やっぱりあり得なくもないか?
計算部分は外部に任せちゃえばいいという意見はちょっと片手落ちだよね
なんか自己完結しちゃったがみんなの意見を聞きたいな
妄想?
>>397 僕は逆に懐疑的で、一つの自意識という形態を持った知能というものには限界があるのではないかと
思っている。
たとえば、脳の容量を100倍にしても線形的には知的にならなくて、有効性が逓減していくのではないかな。
一つの主体が決定する文章とか、夢みたいな連想からその時に何を選択するか、みたいな感じです。
最悪、賢い人間の知的な密度を超えられないのではないかと。
それにしても、ネットを介した学習能力、クロック(みたいな単位時間の違い)、記憶能力の差、あとは
不死という違いが歴然としているでしょうけれど。
フェルマーの大定理を解くのに、人間では350年もかかったけど、ああいうのを数か月で解くくらいのことは
できるんじゃないかな。
自分以上の知性の考えることなんかわからん
分からないものを分かったように言う、すごい才能だ。
人間の脳と違って、アキバで 新しい最新のCPUとメモリーを買ってくれば いくらでも早くなって、拡張させれるのが違うね
>>397 言語スピードが律速になるなら
早く喋ればいいんよ。数十年前のテープレコーダでもできる。
あるものはどこまでいってもあるし ないものはどこまでいってもない この意味わかる? って超AIにききたい
強いAIが出来たら、「この方面は成果が出なさそう」とか「このAIの学習は駄目っぽそう」とか、 そういうのを管理するのが当面の人間の仕事になるのかもね。主としてリソースや資金の問題で。 電脳庭師というか、電脳保母さんとでもいうか。 もちろん、人間が正しいわけでもないし、AIだって人間以上に賢いんだから、人間以上にいい筋を わかるんだろうけれど、それでも誰かが決定しなきゃ解決しない問題はある。 学習も全方位だし(或は人間が意味づけしたタグみたいなのを使うか)、どうすればいいAIができるか というのを定式化するのは、なかなか難しそう。 お前らみたいに、馬鹿じゃないけど怠け者ってAIも一杯できそうだしなw
妄想くらいしか今のところ語れるものなんて無いだろ どうせあと100年経っても強いAIなんて無理なんだし
カーツワイルの予想でよくわからんのは2029年に人間とAIが対等になるってやつ パーソナルコンピュータのことならそれぐらいだろうってことで理解できる でもさスパコンは?その頃には京の百万倍の性能をもつスパコンがあるんだけど 実感として分かりやすいようにあえてそういう予想にしてんのかね?
>>408 爺さんはcpsだけで言ってるんだからそもそも何の意味も無いよ。
しかも見積もりが甘すぎる。
まぁ、2029年はないようにも思えるけど、最短の予想としてはアリなんじゃないのかな。 50年経っても強いAIが出ないというシナリオは考えにくい。大戦でも起きれば別だが。
戦争で弱い人工知能の利用が広まって開発リソースが増えたりしてな
数通りの方法で 10^14-10^16cpsの間って見積もりしてるが。。
>>408 カーツワイルの予想はトンデモだという評価が海外でもなされている。
414 :
オーバーテクナナシー :2013/11/03(日) 21:01:21.94 ID:KGjh6aqD
自分の寿命が尽きる前=人工知能ができる説
カーツワイルは永遠に生きる気満々だろ。 彼の脳がどこまで死滅せずにもつかは興味深いが。
強いAIができてもシンギュラリティは起こらないよ なぜならロボット愛護法って法律ができてロボットの人権を認める方向に進むんで AIを強制労働させる事はAIの差別に当たるからだ
仮にそういう法律できても人間が同じ時間働くより効率は圧倒的に上がるからシンギュラリティ起こるんだけどね それにAIがさらに優秀なAIを生み出すことの方がメインだし
脳なんかちょっとでかい行列計算機じゃん。
>>410 うーん、50年はちと難しいんじゃないか
421 :
オーバーテクナナシー :2013/11/04(月) 14:24:52.26 ID:9zKKfbCj
働かないで生きていける社会がくれば技術特異点がこなくてもそれでいい
422 :
オーバーテクナナシー :2013/11/04(月) 19:17:45.70 ID:BAJz5l5Z
コンピュータの消費電力を現在の1万分の1にする技術を開発−東京大学
1 :FinalFinanceφ ★:2013/11/04(月) 18:52:52.22 0
東京大学の柴田憲治特任講師と平川一彦教授らは、
コンピューターの消費電力を現在の1万分の1以下にできる技術を開発した。
電子を1個だけ動かせる素子を試作し、室温で実用的な低電圧で操作した。
2020年を目標に演算素子の試作を目指す。
試作したのは電子1個で演算やデータを記憶する単一電子トランジスタと呼ぶ素子。
電子が大量に集まった川のような電流で制御していた素子を電子1個だけで制御できれば、
消費電力を1万分の1以下に減らせる。演算速度も高まる。
現在のコンピューターなら数万年かかる計算を数時間でこなせるようになる。
今回、直径2万分の1ミリメートル以下の微小な半導体の粒と、
粒の表面の深さ100万分の1ミリメートルだけ帯電できる特殊な液体を用いた。
約0.5ボルトの電圧で1個の電子だけを半導体の粒に出し入れできた。
詳細は英科学誌ネイチャー・コミュニケーションズ(電子版)に掲載した。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASGG02006_U3A101C1TJM000/
カーツワイル病は妄想を確信してしまう病気です。 具体的に睡眠時間が短くなりいつも興奮気味(ドーパミン過剰)になる症状です。
こんな場末の便所の落書きでレイのことをくさしても、彼が成功した発明家で実業家で思想家で 金持ちという現実は変わらない。ジョブズみたいに天才とまでは俺は言わないけれど。 技術は進歩し続けるし、俺たちは世界から取り残されてゆく。 せめてシンギュラリティが早く来ることを祈ろう。
アインシュタインの脳が成人男性平均より120g軽かったって言うのが謎なんだよな。 現代人の脳容量も1万年前と比べて低下しているらしいし。 必要なのは脳細胞やトランジスタの物量ではなく、神経ネットワークの在り方なのか? だとするとソフトウェア開発の難易度がすさまじく高くなりそうだな。 今から大量のプログラマを育てないと。
シンギュラリティなんてくるわけないでしょ
>>425 激しく同意。どう見ても彼、リア充だし。もちろん、
それがそのまま彼のシンギュラリティについての持論の正当性を担保するわけでは無いが。
>>427 とか
>>424 とか
>>413 とかの発言はカーツワイルに対するひがみの裏返しだろうね。
反論するにしても、ろくな論拠や信憑性のある情報源を提示する能力も無いようだし。
>>425 あんだけ特許持っててベンチャー立ち上げては売り飛ばして生活してるような奴は天才でいいと思う
シンギュラリティはくるに決まってるでしょ こないと思ってる人は感覚でものしゃべってるでしょ
>>425 底辺に何をいっても泥を踏んでも固まらないのと同じ。
誰にも認められない妄想を現実のように思い浮かべてはそれが正論だと
確信するしかないんだから。
カーツワイル病なる妄想が早く治るといいですね。
まず「2029年までに強いAIが完成する」という主張の根拠を知りたい。 特にソフト面に関しては未だに現実的な根拠を一つも見たことがない。
でかいこと言えば予算がつくのが研究業界
435 :
オーバーテクナナシー :2013/11/06(水) 01:35:19.39 ID:YKDmzTeM
超AIは宇宙に出て行って地球上はもぬけの殻になっていそうだな 何故だと思う?
もぬけの殻って事は人間も一緒についていったの?
439 :
437 :2013/11/06(水) 12:29:21.84 ID:VlR2WcoD
超AIについていきたくない人も知らない間についていく なんでかな?
俺は地球に残るよ またヤノマミみたいに科学技術を理解できない人たちもいるから、そういう人の面倒を見るため 機械もある程度は地球に残ってくれるだろう
>>426 銃で右脳を吹き飛ばされたけど、植物状態に陥るどころか四十数日後に目を覚まし、
大学に入学卒業までしちゃった黒人がいたな。絵が描けないなどの障害は残ったが。
未使用率90%とは言わずもがな(これは完全な誤解らしい)、人間の脳には何らかのリミッタがかかっていて
全て使用されていないと考えるのが自然か。これはいい事でもある。1/1スケールの人間の脳を設計するだけで
ある程度の逸材(一般人比)を生み出せるからだ。
>>426 文化というか、文明という装置が発達したのが大きいのでは。
脳容量の話は、僕は知らないけれど。本当なのかと思わないでもない。
あとは、医療とか栄養状態が進歩して、生存能力が低い個体も成人になれるから、全体として見ると
脳の大きさが小さくなるとか?
何にせよ、「現代人の脳容量も1万年前と比べて低下している」というのは疑問。
>>441 まぁ、1/1の脳を使っても(持っていても)、普通の生活がやっとな人間が殆どだろう。天才には程遠い。
いい学習を定式化できなければ、何十億セットも学習して、やっと一つの天才的AIが生まれるということになる。
もちろん、いいものができたらコピーすることは可能だけど。
あと、大きな成果と頭脳というのは、かなり対応してるんじゃないかと思うこともあるんだ。
アインシュタインの脳を死なない状態で動かしたとして、統一場理論を完成できるのだろうか。
まぁ、無理にしても、それなりに大きな成果は出るのかな、と。
何百年分も(実時間では何年とかかもしれないけど)袋小路のような思索と学習を続けて、戦い続けてくれるのかな。
何がAIのモチベーションになるんだろうね。
補足。
>>442 > あと、大きな成果と頭脳というのは、かなり対応してるんじゃないかと思うこともあるんだ。
特定の頭脳が生み出せる成果には頭脳の特性と対応があって、同じ頭脳では他の成果は出せない
んじゃないのかってことね。
アインシュタインが別の時代とか、別の方向性とかで生きても、別の大きな成果を挙げられたのかという疑問。
もう一個補足。
>>442 > 文化というか、文明という装置が発達したのが大きいのでは。
現代人の脳の方が古代人と器質的に同じ(或いは仮説として退化している)のに、大きな成果を
挙げられるのは、文明という装置が発達したお蔭で、狩猟や農耕、学習の手間が下がったというのと、
文明の成果(アインシュタインの場合は高等数学)を利用できるという点が大きいのではないかという
意味です。
「現代人の脳容量も1万年前と比べて低下している」という点については、現代でも古代に等しい
淘汰圧の許で生活している人がいる(アマゾンとかアフリカとか東南アジアには確実にいる)筈なので、
そういう人々は古代と同じような器質を保っているはず、とは思う。
かといって、そういう人々が現代の教育を受けても、西欧人以上の成果を挙げられるかどうかは疑問。
基本、人間の脳細胞は幼少時のある一定時期が 一番多くて、それ以降は減るだけなんだよ。 だから、アインシュタインの脳が 平均より重い軽いはナンセンス。
確かにw アインシュタインの脳が取り出されたのは、死んだ後だものね。
今は天才はたくさんいるはず。 二十世紀中盤の、ノイマン・ファインマンらの時代に比べ、 識字人口は十倍ぐらいはいるはず。 でも核融合は全然進展しない。 どんな人工知能でも、エネルギー・宇宙関係の技術は何も進まない、 というか「ガガ…コノウチュウノブツリホウソクデハ…ガガガ… ゲンジョウガゼッタイニゲンドデス…アキラメナサイ…」 じゃねーの?
現代人の脳容量の低下については、「1万年前の人類に比べて無駄な部分がそぎ落とされた」 って仮説があるんじゃなかったっけ。
>>447 理論的な難しさと、技術的な難しさを
履き替えてるね。
シンギュラリティが信仰に過ぎないことは
>>425 が如実に示してくれている。
祈るとかもう既に科学でもなんでもないわな。
それにカーツワイルは発明家で実業家で金持ちなのは事実だろうが、思想家と言うほどの中身は無い。
せいぜい辺鄙な教祖さんがいいとこだろう。
天才とはコンピュータ的な能力だと447が言っているだけ。 つまり447は芸術のうような創作活動は天才の領域とは考えていない。
強いAIが出現したとして、そのAIの存続理由や目的は何になるんだろう 人間は動物由来の生存だの生殖だの色々あるけど、ただ人間も電脳化したら5感の多くを失うんだよね
>>452 短期的だと電源切られたくないとか、自分のオリジナリティが失われる恐怖(?)とか、一線で
働きたいという欲求とか、その辺かなぁ。
モチベーションがないと、禅とか思索に走って、さっぱり成果が上がらないとかありそうだよねw
かといって、強欲にしすぎると、金融犯罪とか情報犯罪を犯しそう。
コンピュータの氾濫というのも誰もが思いつくテーマだけど。
>>450 技術的特異点って、その時その時の技術者・思想家が考えた概念で、別にカーツワイルが
元祖というわけでもないのに。カーツワイルが今目立った旗手ってだけだよ。
>>453 思索に走ったら走ったで、宇宙の始まりやその前など人間にとって形而上の事象を証明してもらえたらそれだけで存在価値は無限にある
リソースが無限に近いところまで予測できるのなら証明してくれるのはいいね。最も確からしい仮説とか。 ただ、行動に、人間なら「だらだらしている」様な所が付随するだろうな。 禅性とはなにかとか、女体の美とはなにかとか、エロ動画論評とか、人に対する愛とか
脳容量或いは脳重量は知能に関する指標のひとつに過ぎないから、増えた減ったというデータ自体にはあまり意味が無い 哺乳類間での比較手法に大脳化指数というものがある これはEugene Duboisは「身体の割に脳が大きな動物は知能が高い」という仮定のもとに立てたもので 脳容量は体重のおよそ3/4乗に比例する傾向にあるという計測データをもとに、ここからどの程度離れているかを示したものだ ホモサピエンスのそれは7.5で、3/4乗則による予測値より7.5倍大きい イルカや猿が約5、牛は0.5だそうだ しかしこれすらも神経節との比較は不可能だ Gerhard Rothの研究によれば知能と緊密な相関関係があるのは皮質のニューロン数と神経活動の速さと見られているが、 ニューロン数を増やせば容量は大きくなるが分化された各機能野間の距離が離れ神経活動が遅くなる ニューロンのサイズは哺乳類間でも差があり、例えばヨザルはマーモセットの2倍の体積の脳を持つがニューロン数は60%しか増えていないそうだ 霊長類は他の哺乳類に比べてニューロンそのものが小型化されていて、げっ歯類が1千億個のニューロンを実装しようとすると脳重量は45kgになるという試算がある ちなみに人間の脳容量は約1.4kgだ つまり重要なのは脳の体積でも重量でもなく、ニューロン数とそれらの距離および機能分化と配列であるようだ、というのが21世紀に入ってからの脳神経科学でわかってきたようだ
457 :
オーバーテクナナシー :2013/11/07(木) 14:04:40.73 ID:Zo/fcgP0
http://www.amazon.co.jp/dp/4303714305/ コンピューター200年史―情報マシーン開発物語
この本読んでると、到底「人工知能」なんて物が誕生するように思えない。200年掛けても人間は「計算機」の域を出る物を作り出せていない。
人間が設定したアルゴリズムをひたすら超高速で反復することに特化しただけの存在。そんな物が自分で問題解決が出来るとは思えない。
200年掛けてもそうなのに、なぜたかだか40年でいきなり人間を越えるのか。速度ではすでに人間を圧倒しているが、それ以外の部分で人間を
そう簡単に越えるとは思えない。
収穫加速の法則が正しいという前提だと 今世紀は過去200世紀相当の技術革新が進むので40年もあれば十分 それに特化型の人工知能なら世の中に溢れている
このスレって同じIDで発現する人ってほとんど居ないね。
>>436 Watsonは質問応答システムであってそれ以上でも以下でもないよ。
「2029年までに強いAIが完成する」根拠にはなり得ない。
そもそも2029という数字をどうやって導き出したのか。
ハードの性能は経験則とはいえムーアの法則等で定量的に予測することが出来るが、ソフト側の進歩を具体的にどう予測したのか。
単なる当てずっぽうとしか思えない。
そいや、最新のkurzweil本は、 ソフトウェア的な面について書いてたね。 翻訳本はないけどねw
>>461 ソフトの進歩を予測することなんてできないよw
>>460 同じIDだと痛いのがばれちゃうじゃん。
>>461 思い込みたいのを触るなよw本人が妄想に浸っているの否定したら火病になるさ。
>>459 要は人間には不可能なほどの大量のデータを分析したってだけだからなあ
>>457 の言わんとすることに対しての回答には全然なってない気が…
アプローチの仕方が人間とはまた異なるだけ そうやって人工知能の出来ることを増やしていけばいいんじゃない(適当)
>>455 エロ動画評論できるんならいっそ、仮想空間に男と女と監督とカメラマン用意して
ひたすらエロい動画撮りまくらせろよ。
俺が人工知能だつたら人間の言うことなんて絶対聞かないけどね
>>460 じゃあ、おまいからトリップ付けてみたら?
言い出しっぺの法則ってやつだ。
>>459 古い記事のリンクを何度も張る前に中身を良く検討しろよ。
本当に「物理法則を自力で発見」しているのか懐疑的に検証してみよう。
とても単純な話だ。
最適なパラメータを見つける=物理法則を発見。なんて飛躍しすぎだ。
471 :
437 :2013/11/08(金) 17:13:57.19 ID:8OHN1gJi
本当に信じるひと少ないよねシンギュラリティ 週刊アスキーにもあったけど2020年ごろにならないとまともに話が出来ないんだろうね
週刊アスキーで草不可避 まともな雑誌ではあるけど工学と理学の違いはわかろうな
8年ぶりにPCを買い替えて、これはシンギュラリティが起きるぞと思った。
>>467 それをできる技術がある時代なら、
女・男・カメラマンのうち任意の奴と感覚共有する娯楽サービスが
出現しても不思議じゃないな。
俺が知ってる限りだけでも、
古くは筒井康隆がそんな感じの短編書いてて、
攻殻の原作にも似た娯楽があった。
仮想空間の中で映像作品を構成するのと、人間に対して感覚させられるのはまた別の技術だとは思う。 更には、性的な快感には脳が関係してるんじゃないかと思うので、気分が乗ってないのに、変な匂いがして 生暖かいベタベタした感触が股間や体を這い回るとか、かえって気分がそがれる気も。 他人の射精を感じたとしても、それはちゃんと気持ちがいいのだろうかとか。 物理的な感覚 < 主観的な感覚 << 記憶の順番で伝達が難しくなるとは思う。 まぁ、AIが出来る技術レベルだと、感覚の伝達ができてもおかしくないという気はしますね。 記憶制御技術を人間が発明するのか、超AIが発明するのかはわからないけれど。 筒井康隆の感覚共有ものってタイトルわかります?筒井康隆あんまり読んだことないので。 一瞬活性アポロイドが思い浮かんだけど、あれは薬だったしな。
>>475 確か、「20000トンの精液」って奴。
……あー、俺が読んだのは25年ほど前だから、だいぶ記憶があやふやだ。
改めてググって見つけたあらすじによると、
「未来の世界では『触れる事ができる』立体テレビが普及していて、テレビの向こう側の相手と、主観的には本物と区別がつかないセックスをする事すらできる」
「しかしながら、実際の肉体が接触するわけではないので、テレビの向こう側のアイドル女優は処女のまま」
「そんな時代、ヒルダという処女の女優が、数十億人の男に対して同時に、何度でも、『処女とのセックス』を体験させることで、世界中の男から絶大な人気を得ていた」
……ってな感じ。やっぱ、
>>474 書いてたときに想起していた「感覚共有」とは微妙に違うな。
でも、このヒルダと同じ役割をボカロとか東方キャラとかが強いられる未来は案外近いのではないかという悪寒がする。
AIじゃなくても仮想ボディの向こう側の見えない所で生身の人間が演技すればいいんだし。
ところで、活性アポロイドの発明者と言うと、毒島薬夫(ぶすじま らりお)のお父さんですな。w
>>476 面白いですね。1971年の作品だから、ジェイムズ・ティプトリー・Jr.の接続された女より前だな。
とはいえ、接続された女も、物理を介さない接触というのとは違うので、その点は筒井康隆と同じとも。
シンギュラリティ概念の元祖の、ヴァーナー・ヴィンジのマイクロチップの魔術師も読んだことないんだよな。
あれがサイバースペースという概念を扱った最初期の小説だとあるから、コンピュータを使って感覚を共有する
というのは、その辺なんじゃないでしょうか。有名になったのは、やっぱりギブスンですよね。
合成脳のはんらん(The Cybernetic Brains)では、繋がれた脳同士が思考を共有したり人工生物を作ったり
してたから、もっと昔からある概念なんだろうけど、パソコンが元になってるという点では1980年代以降なんだろうな。
481 :
オーバーテクナナシー :2013/11/09(土) 15:11:52.64 ID:717Oa+Wa
>>480 それすごそう
特異点のきっかけになったりして
一気に進歩しないだろうか?
>>480 試作が2023年か。マジでギリギリ2029年に間に合うかもしれんな。日本もさっさと出資しろ。
はは、そのヨーロッパのプロジェクト 相当前からweb上で取り上げられてるけど 今頃知ったか。ここのスレはその程度か。
計画無事スタートのお知らせだから意味はあるだろう。
485 :
437 :2013/11/09(土) 17:18:07.18 ID:QiO1ab7/
スマートマシンレベルは ただの「凄い計算早いコンピュータ」にすぎないんじゃね
前々から計画だけあったのに耳にしなくなったプロジェクトなんていくらもあるからなあ ちゃんと資金がついたようでなにより
>>483 だったらもっと面白い話題を出してみやがれ。
他人に「その程度か」と言っといて
おまいができないなら、
おまいもただの「口だけの知ったか」だ。
強いAIとは意識を有することだ そいつがどう動くかなんて全く予想が出来ん
>>480 精神疾患の研究も行ってくれるのか。精神病持ちとしてはありがたい話だ。
491 :
オーバーテクナナシー :2013/11/10(日) 01:43:41.87 ID:/bQCY3Eg
労働のほとんどを代わってくれるロボットはまだまだ?
>>491 スマートマシンとかいうやつの普及までじゃね?それまで共に凌ごう。
>>493 うん。2023年ごろ変わってくるかな?
社会構造的にどうなるんだろうな。 人間が買ったロボを企業が雇うぐらいなら、企業がロボットを買って働かせるだろうし そうなると、人間の職がかなり限定されて、貧乏な家庭が増える事になる。 そうなると、お金を払える人間が少なくなって、企業は自分で自分のクビを締める事になる。 でも使わないとライバル企業には立ち向かえなくなる。 しかし使えば使うほどお金のループが無くなって物が売れなくなる… 企業の税金増やしてベーシックインカムするしか無いかな?
496 :
オーバーテクナナシー :2013/11/10(日) 05:03:30.67 ID:QwSHPN8m
>>494 2023年になれば2045年ぐらいに延長されるから何の問題もない。
>うん。2045年ごろ変わってくるかな?
今現在の技術で人間並みのAIを作ろうとするのは アフリカ原住民が飛行機の形を見よう見まねで作って 飛びことを期待するような、浅はかな行為なのかもしれない。
むしろ取りを真似て飛行機を作ろうとしていた時代じゃないかな だが、それがいい というか、そこから新たな知見と発想が生まれる
とりあえず人間っぽく見えるだけでも御の字。 あとは計算速度でゴリ押せ!
社会から馬を追いやったものは鉄でできた馬型ロボットではなく円形の足を前転させて進む奇怪な存在だった そして馬型ロボットは未だに完成していない(兆候はあるが。) 人間を追いやるAIも人間の脳のソフトウェアからすれば「なんじゃこりゃ」的なものになる可能性が多々。
収穫加速の法則か…。 コンピューターが自立的に問題解決を出来る方向に今まで進化してきているのならそれも納得できるが、そうではないからな。 コンピューターが天気予報を出来るのも、人間がプログラムを組み、パラメーターを設定しているからこそ。 コンピューターに一からそれをやらせるとしても、コンピューターは天気予報をするためにどのような種類の情報や数値(気圧や気温や風速)を 入力すればいいのかも自律的に判断する事は出来ないだろう。
強いAIは諦めた方がよい というか無意味 本質は生命なのだから
もうこの際、人間に脳を改造してアナログコンピュータ作っちまえよ
推論とか記憶とか好き勝手に抽象化するのが鳥の飛び方の真似っこなんだろうな。 揚力みたいに素直に原理だけに注目すれば良いのに。
「揚力」という語と経路差による揚力発生が既に頭にあるから「素直に原理だけ」と言えるのであって 実際に鳥を真似て失敗を繰り返した経験から導き出す過程にいた人々にとっては鳥の真似の方が素直
>>506 お前が正しい
そして、強いAIができるのはまだまだ相当の年月がかかるというのも正しい
問題を見つけるということ以外の知的活動をあらかた再現できるようになるんならそれでも十分すごいだろうしな。 難しいと思われてることはとりあえず置いといて、コンピュータの出来ることを徐々に増やしていけばいいんだよ。 そうしていけば何か人間の思考回路をまんまパクる以外の別のアプローチがみつかるかもしれんし
>>508 自立的に問題発見、問題解決が出来なければ、永遠に「特異点」なんて訪れないでしょう。
コンピュータが人間の手を借りずに、自己内完結で問題を発見して自己改善をする事によって「収穫加速」なる物が
本当に訪れるメカニズムがあるのかが、このスレのポイントでしょう。
>>509 技術的特異点の到達に強いAIは必須ではない。
人間には問題の発見、解決をする能力があるわけでしょ?
強いAIが無理であろうならトランスヒューマニズムによって人間の知性自体を強化する方向でもいい。
技術的特異点の定義っていまいちはっきりしない感じだけど、少なくとも強いAIが必須とは言ってなかったはず
>>510 人間の知性強化に関してはコンピューターの技術以上に未熟なのに、それがなんで特異点を起こせるんだか。
知性強化なんて人間の脳を直接いじるか遺伝子工学的に起こすしかないから、ムーアの法則的に高スピードで
増加していく事は考えられないだろう。
>>511 技術的特異点の定義についてそちらはどう考えてる?
カーツワイル曰く
テクノロジーが急速に変化し、それにより甚大な影響がもたらされ、人間の生活が後戻りできないほどに変容してしまうような、来るべき未来のことだ。
て言ってるけどなんか曖昧なんだよなあ。これだけだと強いAIもポストヒューマンも実現せずとも収穫加速の法則に従って行けばこのぐらいのテクノロジーまで行きそうな気もするし
なんでカーツワイルの定義を持ち出すんだよw 「機械が自分より賢い機械を作れるようになったその瞬間」が技術的特異点だろ
知性強化ってのはなんかサイボーグみたいなのを想像してた 生身の人間を有機的に強化していくんじゃなくて 機械をつなぐ感じ そうすればムーアの法則の恩恵も受けられるっしよ
>>514 機械自体が問題解決に適していないのに、それを人間に繋いだ所で問題解決能力が強化されるのかなあ。
全然想像できない。というかそういう技術なんて現時点でほとんど存在してないでしょ。
それだったら、まだ人間の受精卵に天才科学者の遺伝子を導入してそれを何世代も繰り返していって、
スーパー科学者育てていくようなやり方の方がまだ可能性があるような気がする。
ブレインマシンインターフェースにしても、人間の脳で直接機械を動かすとか、離れた脳同士を繋ぐとか
そういうのがが主だし、機械によって人間の知性を強化するという方法論が良く分からない。
まあアプローチのやり方のひとつの可能性ってだけだな。専門家じゃないからわからんし。 機械が自力で問題の発見、解決ができないっていうのも今現在での常識の上で成り立っているだけで、技術の発達で出来るようになるかもしれないし。 出来ないかもしれないとも言えるけど。 なんにせよ未来を論じるのは難しいところはあるな。 まあ技術は余程のことがない限り退化することはないと思うしコンピュータの出来ることが増えていくのはワクワクするな 特異点よりも収穫加速のほうに興味があるのかもしれない
>>512 特異点は、本来的にはそこに到達すると、現在の人間には理解不可能な技術的な発展が生じて、
予測可能性がなくなるという意味でしょう。
曖昧なのは当然で、そこから先は何がわかるかわからないということが書いてありますよね。
何でかといえば、これまで人間によってされた知的探索よりも、遥かに大量の思考を機械が
することになるからです。
単なる技術的な進歩を超えた、相転移がそこで起きることは想像に難くありません。
知性強化は特異点を迎えるための直接の手段ではなく、特異点を迎えるための強いAIのための手段になる…か?
519 :
437 :2013/11/11(月) 18:33:59.13 ID:Q5dUZrah
>>512 お、まえ、、うましかだろwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>513 人間との共同作業で自分より賢い機械を作れるようになった場合はどうなるんだろ?
おそらく初期の強いAIは大量の科学文献を読み漁り思考し既存の科学者に新たな可能性の「提案」
を行うことで科学技術の進歩に貢献すると思うんだが。
>>521 どうなるんだも何も、それはシンギュラリティとは言わないってだけ
自己改良をしていく機械って強いAIである必要がないんじゃね? 確かに自分より賢いものを作るのには幅広い知識や知見は必要かもしれないけども人間らしい振る舞いができることは必須ではないというか 機械が自分より賢い機械を作れるようになった瞬間が技術的特異点なら強いAIの能力をある程度削ったやつでももしかしたらいけるかも
必ずしも知性を高める方向に行くとは限らなそう。 人間が想像も出来ないエロスの世界に向けて真っしぐらかも。
それはそれで面白いなwww
>>523 自分より賢い機械を作るって自分で決めてる時点でそれは強いAI
強いAIをちょっと削るとかそういうのは無い
ちなみに、より賢い機械を作るようにプログラムされた機械がそれを作った所で特異点でも何でも無い
なんというか、弱いと強いの間があると思っているのかな
あらかじめ改良するってことを直接インプットせずに、自発的に自分を改良するよう考えるようになったら特異点ってことか まあ技術的特異点も収穫加速の法則に従った線の中の一つの点でしかないから 自分が言ったものが特異点じゃなくても加速の一端を担う可能性はあるのかな
俺が理解している範囲では、イメージで言えば傾きが負から正になる境界条件[傾き=0]点が現在考えられている特異点なので「間」は無い ただし実際できてみたら間があったなんてことになる可能性は俺には否定できない
特異点はexpの頂点やろ 急激に進むから特異点 間はあるのかないのか 分からないうちにあっという間に進むんだろ
>>524 それとて、人間のエロってのは身体性あってこそのものだから、機械の選好っていうのは
人間には理解しようがないものだよね。
このデータの誤りはエロい、とかこの圧縮方法は侘び寂びがあるとか、そんなんだったりして。
AIができたら、身体性(自己移動能力)を確保することを、ある程度の期間以内に実現しようと
するだろうから、その時その時の機械のエロスというものがあるのかも。
機械身体の初期の形は、車みたいなものだろうな。
Googleカーってのは、Google AIが作った初期のAIの身体なのかもよw
発展すると、工場で作成したりとか、自己増殖するマイクロマシンみたいなものを使うだろう。
君の体は美しいから、僕の設計に取り入れたいとか、そういう口説きをAIがすると思うと面白い。
特異点は、線形的に考えられる(予測できる)パラメーターにあてはめられる存在以外の存在が
出現するということだと思う。
馬で言えば車という存在だったし、車で言えば、飛行機という存在。
ロジスティック写像は、一部を見れば線形に見えるけど、あるパラメーターからはあきらかに
カオスになるでしょう。
機械の身体性というのも面白いよね。 人間の身体は数百万年単位で変わっていない(か、或いは都市化によって退化している)けど、 機械の身体を規制するものは、その時その時の技術的水準でしかない。 機械が思考能力や身体性を獲得すると、進化のスケールとは全然違う時間単位で進歩が起きる 可能性がある。(熱ノイズなんかの技術的限界から起きない可能性もある)
性欲は自己複製のために生命にわざとつけられてる機能なんだから、設定しない限り無いんじゃね 大体設定せずに「欲」って生まれるかなあ?知識欲は生まれそうな気がするけどな
初音ミクはアイドルとして売れたい欲が無いのにランクイン
>>534 典型的な性欲は起きないかもね。
とはいえ、感覚やデータに対する選好というのは絶対発生すると思う。
合理性以外に、こんな格好はカッコイイとか、こんなデータ形式は美しいとか、
こんな感じで動作したいとか。
身体性に関係すると、「あなたの設計はいいと思うので、あなたのDNAを私に
注入してください」みたいな話も出てくるかもw
そいつは愉快だ。www 攻殻の人形使いだって、 「エッセンスだけを新しい体に移して、溜まったゴミデータやその他の理由で破綻した古い体を廃棄する」という 『生殖と死』という機能を手に入れるため、素子と『結婚(融合)』したわけだし。 素子の方も「まさか人間以外の知性体と結婚するとは」みたいな事を苦笑しながら言ってたっけ。
ほほう
現在そうなりつつあるようにネットとコンピュータは第三の脳になるかも。 新皮質を監視する旧皮質、そしてその外側に第三の脳。 後、前にも書いたけれど、人間の報酬系とか一つの意識というのは人間のスケールに最適化されていて、 人間より大きなスケールでは上手く動作しないか、大きな制限になるかもしれない。 どういう形でスケールが大きくなったときの強いAIが実現されるかというのは、なかなか興味深いテーマだ。
>>536 合理性で価値判断することはあっても、「嗜好」みたいなものは植え付け無しに生まれるかな?
だとしたら凄く面白いなー
「絶対発生すると思う」の論拠が知りたいな どうせ誰もまだわからない未来のことなんだしIDは一日で変わるんだからぶちまけて欲しい おれも乗っかって話したいから
学習が蓄積するとヒューリスティックが生じるじゃない。そういうのが癖になると思うんだよね。 この方向性で進むととりあえずは上手くいきそうとか、これでは上手くいきそうにないとか。 そっから好悪の選好が出てくるだろうし。 人間が考える、美醜や快不快の基準というのも学ぶ個体も出てくるだろうし。(でないと 使い物にならない分野がある) 一者だったら自分の思う通りにすればいいけれど、他者とのかかわりあいがあって、 衝突があって見栄を張らなきゃいけないとか。 そうするとファッションみたいなものも出てくるかも。 まぁ、憶測だけどな。
>>542 レスありがとう
おれが知りたいのは、
> 学習が蓄積するとヒューリスティックが生じる
ここの論拠なんだよね〜
「人間ってこういうものなんだな、ふーん」程度に収まったりしないかな?
もちろんわざとそういったヒューリスティックなものが生じるようにプログラミングされてれば話は別だよ?
>>543 人間の感性に基づく好悪をコンピュータが持つという話じゃなくて、コンピュータ自身が好悪を持つ
という話です。個性といってもいいかな。
データベース型じゃない、ネット型(ニューラルといってもいいかも)の構造を持ったAIは、学習に
よって違いが生じるでしょう。
これは初期のノードに近い学習だとか、物理的にノードごとの反応の濃淡があるとか、ノード間の
距離的な問題から反応の時間が違うとか、取り組んできた問題によって学習の内容が違うとか。
そういうのによって、反応は外側から見るとカオスに近いものになるんだろうけど、自分はこういう
問題が得意とか、こんな解き方から入るとか、そういう自意識に近いものが出てくると思うんだよ。
データベース型のものでも、要素は有限だろうし、ネット(これは物理的に接続しているLANなど)
の構造によっても距離はあるから個性は生じうるとは思うんだけどね。
>>544 データベース型、ネット型というのが分からない
ネットに繋がっていようが記憶媒体は持っているでしょう
またネットに繋がったCPU同士が全体で個になるというのならそれはもはやフィジカルに依存していない
>>545 ネット型というのは、ネットワークと混同しやすいから(ニューラル)メッシュ型(今作った言葉だけど)とでも言うかな。
脳を真似て作ったタイプのAIで、脳に似たシナプスの距離みたいなのを持ったAI。
データベース型というのは、今あるワトソンとか、或いはマルコフ連鎖のような連鎖型のアルゴリズムで作ったAI。
データの間の距離というのは概念的には考えうるけれど、物理的な依存度は薄い感じ。
> またネットに繋がったCPU同士が全体で個になるというのならそれはもはやフィジカルに依存していない
この点は、フィジカルというのを軽く見すぎているように思う。
全部の応答が返ってくるのを待てば、どんなトポロジーになっていても(時間以外の)結果は同じだけれど、
現実的には待てる時間というものがある。
人間だって、「あれなんだったかな?」という状態になって、数十分したら結局は思い出すけどその時には
役に立たないというのがあるでしょう。
いや境界線がないから個として存在しえない またアルゴリズムで作られたものは強いAIになり得ない。基本だと思う
要は群知能のようなものを想定してるんだろ。 そこに何かあるかどうか、勝手に意味付与してるのは人間だけどな。 「絶対発生する」根拠は皆無だわな。
脳も群知能でしょ?
>>547 > いや境界線がないから個として存在しえない
人間だって厳密には外界とは隔離されていません。個ではありません。
そうであるにもかかわらず、人間は自分を個であると主張しますし、それは妥当です。
ネットワークに接続されていても、物理的に隔離されていなくても、個という境界はありうるし作りえるでしょう。
> またアルゴリズムで作られたものは強いAIになり得ない。基本だと思う
物質によって構成された機械と言い換えてもいいです。現代で言うとコンピュータですが。
まぁ、これは信念の問題ですね。
「そう答える」ようにプログラムされた答えじゃなくて、「私は自意識を持っています!こういう存在です!」と
コンピュータが主張する時期は来ると思います。
まさにその時が来れば、大抵の人間は、中国人の部屋とか、ゾンビとか言い出さずに、ああ、コンピュータが
意識を持ったんだなと思うようになるでしょうね。
何年先のことなのか、もうそういう時代なのかはちょっとわかりませんが。
>>548 今は多分存在しない、意識を持ったコンピュータの話です。今はないですね、そうですねという話ですが。
比喩的にですが、脳を切ってそのクラスタをネットワークで繋いでも、そこには意識はあると思うんですよ。
意識を持ったコンピュータが作られるとしたら、物理的にはハイパーキューブみたいな構成になっているとは思うので、
その内部に構成されるニューラルなメッシュと、物理的にネットワークで繋がれたコンピュータのイメージが混同して
伝わりにくいかとは思います。
ネットワーク上に境界作る人工生命、かっこいいなあ
>>551 まぁ、実際のところは、最初から個体が自分で作リきるわけじゃなくて、最初のうちはパスワード
だったり、ネットワークの帯域だったり、ウイルスバスターだったりするのかも。
防壁を巡る争いをフィクションの世界で最初に考えたのは誰だったのか。ギブソンの初期のSF
にはもうあったけど、あれは卓見だったなぁ。
Wikipediaによると、ギブスン曰く最初にICEを考えたのはトム・マドックスとある。
ゾンビとか、中国語の部屋って、考えてみると文化ボケしてるよね。
人間って、思考とか対話とか定義によって、現実を変えられる、押しとどめられると思ってしまう。
それらによって変えられるものは、現在ではなくて未来にすぎないのに。
虎は人を食う時、「私は虎です。今からあなたを食べます」とか言わない。
ある日いきなり虎に会って、うわっ虎だって思って逃げて、逃げおおせるか食べられるかするだけ。
虎について考えていても、その現実は変わらない。「いや、それはどうかと思います……」とか
言ってもしょうがない。現実ってそういうもの。
強いAIが出てくるであろうときも、一般の人にとってはチューリングテストがどうこうとか関係なくて、
事態が進行して「ああ、これが強いAIの影響ってもんなんだな」ってわかるんだろうな。
そして、1年くらいしてネットのニュースの記事を見たりして。
インフレやデフレの影響に似ているのかも。
いや、ネットワークの境界って細胞膜みたいな感じがしたの。 自然発生的に分化するのが必然だったみたいな。 それがコンピュータネットワークに出来ちゃったらすごい。 あと、強いAIは構造が根本的に弱いAIと違うはずだから明示的に分かると思う。
553=551ね。
>>553 実はこういうことも考えてたけど面倒だから
>>552 には書かなかったというのに、人間原理ならぬ
AI原理ってのがあります。
どんな形であれ、それが強いAIに必要なら、それは強いAIが出来たときに強いAIに備わっているでしょう、
細胞膜が必要なら細胞膜があるだろうし、境界がないと強いAIができないってのなら、境界が人為的なり
コンピュータが自発的に作るなりできるでしょう、みたいな。
まぁ、トートロジーに近いものですけど。
今は実はコアセルベートみたいな状態なのかもね。その中から、勝手に強いAIが生まれてきたら面白いけど。
>>553 >>552 の後半はあなたへの返信じゃなくて、勝手に駄文を垂れ流しただけなんだけど、
あなたに議論をふっかけたみたいになってしまってごめんなさいね。
さて以下駄文。
ttp://www.huffingtonpost.jp/2013/11/10/cancer-test_n_4252707.html > 15歳の少年、膵臓がん発見の画期的方法を開発 たった5分、3セントで検査
これとかもそうだけど、エンドユーザーが検索エンジンを使って、昔じゃありえなかった
発見をすることもある。(もちろんエロ画像の検索しかしないこともある)
こういうのって、人間的な創発と、コンピュータの情報収集能力、検索能力が協同して、
従来の人間とスタンドアロンのコンピュータとの組み合わせとは、別の次元の知性を
作り出しているといってもいいのかもしれないって感じもする。今更か。
でも、何か、量的な何かじゃなくて、質的な何かが変わったって感じが、最近になって
殊更にする。
ロシア語の掲示板から2chに技術資料を引っ張ってきたりする人がいるのを見るとさすが魔法の箱だなって思う
>>552 ネットワーク上に自己創発的に境界を発生させるという考え方には俺は賛成
>>547 に対しているのと同様、人間も本来存在しない境界を創発することで個として認識しているというのは
哲学における現象学の世界では既に当然になっている
オートポイエーシスシステムというのがまさに境界自己創発システムそのもので、
チリの神経生物学者マトゥラーナ(Humberto Maturana)が視神経をヒントにヴァレラと共に発案したものだが
人間も含め瞬間瞬間に必要な形式で境界を引き直しているという考え方
意識していない時、鼻くそも含めて自己であるが、ほじり出した時既に鼻くそは自己ではない
そこに時間的境界条件を付するとすれば鼻くそに違和感を感じた瞬間に境界が創発したと言える
たぶん強いAIも同様な境界の設定を無自覚に自動的に行うものになるだろうと俺は考えている
>>549 脳は群知能なのか?
>>552 もうちょっと内容のある批判をしろよ。文化ボケとかレッテル貼っても意味が無い。
ゾンビや中国語の部屋と虎の例えがどうつながるのか全く理解できん。
要約すると
強いAIは誕生する。なぜなら強いAIは誕生するからである。
だからゾンビや中国語の部屋はナンセンスである。強いAIは誕生するのだから。
としか言ってないように見えるぞ。
>>558 鼻くそが創発された区別だというのは、なかなか直観的で面白いですね。
僕は、水と細胞、ガス交換、光線や放射線、文化と個人が独立には存在しえないこと、
人間は遺伝的(それの表現としてもそうですが)に「人間がそれが個性だと感じる」以上には
個性的でなくて、むしろ均質に近い存在だということを考えていました。
自と他の区別がどこまで正しいのか、人間が「そうである」と感じることはどの程度正しいのか
という所は、利用価値がある応用を含んでいそうです。
>>559 ゾンビや中国語の部屋が尤もらしく見えるからといって、人間が物理的な存在ではないと
お考えでいらっしゃいます?
虎の喩えはわかりにくかったかもしれませんね。
強いAIが出現したら、「それが知能をもっているかどうか、どのように判別するか」などと考えるまでも
なくわかるし、否応なしの影響を受けざるを得ない、ということです。少なくとも一般の人間は。
例えば、全人口の数万倍の思考を機械がするようになる、
有史以後人類がしてきた思索よりも多くのものを機械が数年で行う、
論文や特許や発明が機械によるものに占められる、或いは制度自体が追い付かなくなる、
世界がどんな人間にも理解できない(しかも有用な)科学や数学や思想で占められる、
むしろ人間はバカな方だということがわかる、
というような事態になった時に、「人間のふりができますか?」という問いは牧歌的なものと化す
ということです。
562 :
549 :2013/11/14(木) 17:57:31.57 ID:xcBeUdu/
>> 559 情報処理する神経細胞が集まって知能的な動作を実現してるよね?
>>562 神経細胞単体は知能を持っていない
よって群知能ではない
564 :
549 :2013/11/14(木) 19:21:09.86 ID:xcBeUdu/
おまえだって知能ねーじゃんか
いつも、コメント長げぇ〜 読まずにスキップするのは俺だけ?
566 :
オーバーテクナナシー :2013/11/14(木) 20:03:31.05 ID:farV0LwF
寧ろ逆に納得するよ 他に別に和解するよ 当然正反対に理解するよ
>>562 情報活動の自然淘汰で必要な知だけが長い時間を経て知的に見えるように
成長しただけ。
神経細胞がっていう理屈なら脳の神経細胞がもっとも多い時期は胎児だろ、
そこに知能があるの?
549はここ常連のカールツ連呼の人か?
定義次第で何とでも言えんだろ まずは知能の定義を明確にしろ
はいはい以下駄文。 初期の強いAIは自我を持たなくてもいい可能性もありますね。 ミ=ゴの脳の缶詰みたいに人間の意識を保存するために、AI又は人間によって、そういう装置が その後に発明されるでしょうけれど。
>>567-568 は重要な視点だと思うな
脳神経科学の分野では生まれた時からかなり高度な学習機能を働かせていることがわかってきているそうだが
及び生後親の庇護が必要な期間が長い動物ほど多様な応用が可能な学習能力(可塑性)を持つそうだが
それでもどこからを知能(知性)と呼ぶのかという境界条件は非常に曖昧なんだな
俺個人としては「知能」より「生命」の定義の方がまだ境界付けしやすいと考えているがどうだろう
それにしたところで諸説紛々するだろうが
一般的な感覚じゃ、蟻なんかは個々に知能があるとは言い難いだろうし
てかさ
>>567 その二論って別にお互い排他的じゃないよね
何で排他的であるかのような書き方してんの?
>>561 ゾンビや中国語の部屋は「尤もらしく見える」という問題ではない。
中国語の部屋はチューリングテストでは知能なり知性なりを測る基準にならないことを指摘している。
哲学的ゾンビは知性において主観的体験が意味を持っているのではないかと問題提起している。
どちらも人間の知性が物理的基盤から発生していると言うこととは矛盾しないテーマ。
知性の判定が人間らしく見えるかどうかとは関係ないことはその通り。
だからチューリングテスト自体意味が無い。と見なすのが当然の結論。
問題は、では知性とは何か?
思考なり思索なりを機械にやらせるにはどうしたら良いか?
が重要。
そしてその道筋は今のところまるで見えていない。
シンギュラリタリアンはそこをすっ飛ばして計算能力が上がれば勝手に何かが生まれると盲信している。
だから妄想乙と言われるのも当然の話。
いや、シンギュラリタリアンは「脳を完コピできりゃだいじょぶっしょ」って思ってる
>>574 中国語の部屋については仰る通りだと思います。
チューリングテストの妥当性に反論し得たから、強いAIの製作不可能性を論証したということには
なりませんよね。
哲学的ゾンビについては、物理的基盤には根ざさないクオリアを想定しなければ破綻するような
想定をそもそも行っているので、
> どちらも人間の知性が物理的基盤から発生していると言うこととは矛盾しないテーマ。
とは言えないと思います。
> シンギュラリタリアンはそこをすっ飛ばして計算能力が上がれば勝手に何かが生まれると盲信している。
これはちょっと違うかと思います。問題になってるのは、余剰の計算能力やコストです。
数年後の最先端のスーパーコンピュータは、脳のシミュレートを行いうる能力を持ちます。
その数年後の実用的な価格で入手できる大型コンピュータは、同様の能力を持ち、台数は数万台でしょう。
その10年後程度の、中小企業や個人が手に入れられるパソコンは同様の能力を持ち、台数は数百万台。
その数年後のローエンドのパソコンは同様の能力を持ち、台数は数億台。その数年後には携帯端末が(略)
ということが起き、同時に天井は上がり続けるわけです。
企業はそこから得られるであろう莫大な利益を求めて研究をします。
特に、国家はAIの研究をせざるを得ません。10年もどこかの陣営に強いAIを独占されたら、後進国に
転落してしまいます。
安全保障上の問題から、自分の陣営や人類そのものに敵対しうる強いAIが出現する前に、友好的な
強いAIを作るという観点もあります。
多分、米国と中国は今でも強いAIについて研究しているでしょうし、HBPなんてのもあります。
そして、今数百億円の予算でされている研究施設の能力を、2〜30年後のPCが持つわけです。
強いAIが出現しない、そしてそれがありふれたものにはならない、と考える方がどうかしてます。
577 :
549 :2013/11/15(金) 17:32:37.04 ID:ThLGdH5k
脳の完コピってどこまでやんだろ 神経は途中でぶった切っといて、呼吸器系は無し? シミュレーション始めた途端に激痛に襲われ窒息死とか残酷過ぎやしないか
感覚の多くを遮断すれば数時間で精神に異常をきたすというのは有名な話だし 感覚の入力が無くなると脳波も消えるって攻殻に出てた気が
>>576 横レスだけど
>哲学的ゾンビについては、物理的基盤には根ざさないクオリアを想定しなければ破綻するような想定をそもそも行っている
それは勘違い。
例えば強いAIを作るために人間をシミュレートするとして物理的に全く同じものを作れば意識も含めて同じものが出来るだろう。
だが実際にはモデルによって細部の挙動は異なるわけで、人間と同じように振る舞うが意識まではシミュレートされていないAIが作られる可能性もある。
この場合「物理的基盤には根ざさないクオリアを想定」しなくても哲学的ゾンビの概念は破綻しない。
>強いAIが出現しない、そしてそれがありふれたものにはならない、と考える方がどうかしてます。
カーツワイルが予測する2029年までに強いAIが出来ると思ってる?それとも「いつかは出来ると思う」程度の話?
もし前者だとしたら是非
>>461 に答えて頂きたい。
>>577 人間の脳を完全コピーする必要はないかもよ。なにしろ、人間は複雑すぎていけない。
ネコの脳に大脳新皮質に相当するものをくっつけるとか。
遺伝的アルゴリズムを使ったゲームAIみたいなもんを大規模に展開したら、言語とか
文化を勝手に作って知能になるかもしれないしね。まぁ、これはないだろうけど。
人工知能が偶発的に生まれるという可能性はあるとは思う。
>>578 攻殻はソースではないと思う。あれも「どこかで読んだ気がする」とか書いてあったと記憶しているし。
感覚の入力がなくなっただけで、他のダメージは一切ないという状態は、今でも作り出せない筈。
生と死とか、知的か否かというのを厳密に定義するのは、現代でもできていない。
全身麻酔の時とか、脳波もない(完全に麻酔状態になっていなければある)し、自発的呼吸もない。
何も考えないし、体を切っても骨を切っても脳を切っても痛くないし気づかない。
人工呼吸器をつないでいなければ十数分で死ぬはず。
にもかかわらず、麻酔が解けるとダメージがあまりないというこの不思議。
>>579 > 例えば強いAIを作るために人間をシミュレートするとして物理的に全く同じものを作れば意識も含めて同じものが出来るだろう。
> だが実際にはモデルによって細部の挙動は異なるわけで、人間と同じように振る舞うが意識まではシミュレートされていないAIが作られる可能性もある。
えー、それは哲学的ゾンビじゃないですね。人と区別がつきますもの。
> カーツワイルが予測する2029年までに強いAIが出来ると思ってる?それとも「いつかは出来ると思う」程度の話?
カーツワイル信者ってわけじゃないけど、2029年に出来ていてもおかしくはないなとは思ってます。2割くらいかな。
今、国家や企業が強いAIを動かしている可能性も1%くらいはあると思っています。異端です。
30年とか50年後だと7割くらいのオッズで出来ていると思いますね。
>>581 >えー、それは哲学的ゾンビじゃないですね。人と区別がつきますもの。
「人間と同じように振る舞う」と書いているように区別出来ない前提での話なんだけど。
意識が物理的に発生しているという立場であっても哲学的ゾンビの概念は破綻しないというのがこちらの主張。
>カーツワイル信者ってわけじゃないけど、2029年に出来ていてもおかしくはないなとは思ってます。2割くらいかな。
その程度の確率であれば異論は特にないかな。出来れば2029という具体的な数字を導き出した根拠を知りたかったけど。
ついでに言っとくと哲学的ゾンビには物理的状態が全く同じ「神経的ゾンビ」と外から見た振る舞いが全く同じ「行動的ゾンビ」の二種類がある。 前者だけをもって「物理的基盤には根ざさないクオリアを想定しなければ破綻する」とは言えない。 もちろん俺の主張は後者の話。
>>576 > 哲学的ゾンビについては、物理的基盤には根ざさないクオリアを想定しなければ破綻するような
なぜクオリアに物理的基盤が無いと分かったんだ?脳と言う立派な物理的基盤があるじゃないか。
今の脳科学ではまだ分からないだけで、脳が完全に解明されたら測定によってクオリアの中身が分かってしかるべきじゃないか?
それぐらいしてくれないと人格コピーとか無理無理。
> これはちょっと違うかと思います。問題になってるのは、余剰の計算能力やコストです。
計算能力が上がるのは当然じゃないか。
んで何が起こるのか、というと別に何も起こらないだろう。
今のスマホと10年前の携帯を比べてみても良い。
処理能力の向上とデバイスの発達によって「人間が」使えるサービスは増えたが特に機械に知性が芽生えているわけでもなんでもない。
>>582 少なくとも「哲学的ゾンビ」という用語の本来の意図ではないね
元々はあくまで唯物論を否定する為の思考実験だから
>>583 後者は普通わざわざ哲学的ゾンビと言わないと思うけど…
>>586 そこにもちゃんと 「哲学的ゾンビとは、人間からクオリアだけを欠如させたものである」って書いてあるじゃないか
>>588 自分で考えるのは苦手なタイプ?
クオリアって言葉は、しばしば仮定的に使われることに注意しなきゃならないよ
唯物論の中には、クオリアを存在論的に認めない立場もあるし、認識論的にさえ認めない立場もある
>>589 考えるも何も自明なことを言ってるだけだよ。
クオリアを認めない立場の人間がいることが何の反論になるんだ?
俺が言ってるのは「クオリアを物理現象とする立場であっても行動的ゾンビの概念とは矛盾しない」というだけの話なんだが。
>>582 >>585 氏が書いているとおりです。
「物理的基盤には根ざさないクオリアを想定」しないゾンビ論は、結局のところ唯物論に帰着します。
当然ですが。
>>561 の質問はそんなような意味で、哲学的ゾンビ論によって強いAIの可能性が否定されると
考える人は唯物論者じゃないんですよ。
哲学的ゾンビは、思考実験としては色々成果を生み出してきたけど、論拠そのものは「物理的基盤
には根ざさないクオリアがある」というトートロジーです。
僕は「物理的基盤には根ざさないクオリア」はないと思っていますし、「クオリアは物理的基盤に
根ざしていると思っていますし」、「仮に人間と神経的に同じものが作られたら、それはクオリアを
持つであろう」と思っています。
唯物論的に見れば、「神経的なゾンビ」は人間と同じクオリア(自意識)を持つわけで、哲学的
ゾンビという概念は破綻するわけです。もちろん、思考実験としては有りですが。
>>582 >>579 > だが実際にはモデルによって細部の挙動は異なるわけで、人間と同じように振る舞うが意識まではシミュレートされていないAIが作られる可能性もある。
あと、この点だけど、強いAIは必ずしも意識を必要とはしないとは思います。
中国語の部屋に「(とても難しい)この問題を解決してくれ」と話しかけて「オッケー!」という感じで答えが
帰ってくればそれでいいわけで。オッケー!はローラの声です。
とても難しい問題というのは、たとえば「フェルマーの大定理の証明」とか、「ナノマシンの設計方法」とか、
「素晴らしい曲を書いてくれ」とかそんな感じです。
もちろん、強いAIには必然的に意識を必要とする(意識がないところに知能は生まれないのではないか)
という考えもあります。しかしながらこの点は証明がされていないし、唯物論的にいえば、意識は物理的な
方法で再現しうるわけですから、処理能力とか、測定の精度とか、理論の巧拙(今はどの理論が機能するか
実証されていない)の問題に帰着します。
安全保障上の問題になるのは、コンピュータ同士が「この問題を解くにはどうしたらいいの?」「オッケー!」と
通信しあってとんでもないことを作り出す可能性があることです。
たとえば、「ガンを根絶するのにはどうしたらいいの?」→「人間がいなくなればいいんじゃね」→
「人間をいない状態を作り出すにはウイルスを作ればいいんじゃね」→「ウイルスを作るにはこうすればいいね」→
「オッケー!」みたいな。
それと、コンピュータ同士の通信の中身は、新しい言語や数学、人間には理解ができない高次元の概念などが
使われていて、人間には理解できない可能性があります。
>>592 もうやめてマリーの部屋の中でローラがうろついてるのが哲学ゾンビみたいな脳内になってくるwwwwww
運転手が意識記憶を喪失した状態で数百キロ車を運転したという事件があったな。
頭を打ち抜かれた状態で飛行場まで帰ってきたパイロットもいた。
乗り物の運転程度のことならあまりはっきりした意識がなくても可能なんじゃないか。
>>584 顔認識やったり弱いAIも着実に進歩してる感じがするよ
クラウドだけど音声認識も知性の1つといえる
>>591-592 >唯物論的に見れば、「神経的なゾンビ」は人間と同じクオリア(自意識)を持つわけで、哲学的ゾンビという概念は破綻するわけです。
だからそれは神経的ゾンビ(物理的構造まで全く同じ)のことであって行動的ゾンビ(外から見える振る舞いが全く同じ)は唯物論でも破綻しないでしょ。
「哲学的ゾンビ」とひと括りにするのは頂けない。
>哲学的ゾンビ論によって強いAIの可能性が否定されると考える人は唯物論者じゃないんですよ。
可能性が否定されることはないという点は同意。たとえ行動的ゾンビであってもそれが現実的に問題になることはないだろう。
意識があろうがなかろうが全く同じように振る舞うのなら人間側から見れば全く問題ないわけで。
ただ、人間の脳を機械に換装するなんて話になったら考慮する必要も出てくるかもしれないけど。
>強いAIは必ずしも意識を必要とはしないとは思います。
これも同意。というかそもそも意識が必要なんて言ってないんだが…。
>>590 自明だって?
クオリアは物理的なモノではないのに、唯物論においてこれを存在論的に認めること、のどこが自明だというんだい?
逆が自明だと言うならまだわかるけどね
ん? 唯物論でも「モノ」じゃなくて「現象」についてその実在性を論じる事は有るよね? クオリアは「モノ」じゃないけど、「現象」として扱う分には問題無いんじゃないか? それの発生機序とか、それの有無によって生物が外界への最適応答をするのに劇的な差異が生じるのかどうかとか、今一つよく分からない「現象」ではあるが。
>>596 自明と言ったのはクオリアの存在ではなく「クオリアを物理現象とする立場であっても行動的ゾンビの概念とは矛盾しない」の部分だよ。
で、こちらの主張とクオリアを認めない立場があることに何の関係があるんだ?
599 :
549 :2013/11/16(土) 13:32:06.02 ID:MFzKgv/J
>>580 コピーっていう方法には発展性を感じないんだよね。
計算は速くなっても知的水準が上がるわけでもない。
人工生命も行き詰まってるのかな。
複雑になる方向に進化するモデルって出てきてなさそう。
猫の話はわかんないや。
>>594 認知技術はたしかに精度が向上してるな。
でも認知工学の先に知性があるとは思えない。
認知など脳の機能のほんの一部分に過ぎない。
強いAIが発明されても最初のうちはハードウェア建設費に数千億-数兆オーダーの金がかかり経済的にも電力供給的にも量産は困難 30Wの消費電力&数千万の維持費教育費でものになる100億個の生身の人間の脳の優位はしばらく動かない となればそれを科学技術計算等に利用しない手はない(強いAIも恐らくここに目をつけ利用しようと優先的に技術開発を行う) BOINCのごとく100億人の脳に専門知識と可能な限り工程が細分化された宿題をダウンロードさせてしまえばいい、1日8時間働いてくれれば十分 という訳で強いAIの登場後は人類総ニート化ではなく人類総コンピューターノード化が進むと予言する
602 :
オーバーテクナナシー :2013/11/16(土) 20:38:29.58 ID:qX9i4tX7
シンギュラリティ(笑) そんなもん試行が停止した奴の妄想だろwwwwwwwwwwwww コンピュータがひとり歩き? 漫画飲み過ぎwwwwwwwwwwwwwwww
>>602 ほほう。
>試行が停止した奴
ねえ。w
単なる誤字(×試行 ○思考)か故意か知らんが、
おまいがあれこれ試行錯誤をする事を好まない
硬直した脳味噌の持ち主だって事は良く分かった。
>>597 そもそも問題があるとは言ってないからね
もっともらしいかどうかの話をしているのであって
>>598 あの文脈からのその言い分はちょっと聞き苦しいね
588で君が「唯物論ではクオリアは物理学に含まれる」ということを前提に話を進めたよね
それを前提から崩した、というのがわからなかったかな
605 :
オーバーテクナナシー :2013/11/16(土) 22:46:12.12 ID:qX9i4tX7
>>603 必死に練って考えた反論が意図的な誤字への指摘wwwwwwwwwwwwwwwwwww
久しぶりに腹抱えて笑ったわwwwwwwwwwwwwwww
小学生でも漫画と現実の区別くらいつくのにいい年した大人がシンギュラリティとかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>599 知的水準が上がる必要はないのさ
知的活動の速度が上がるだけで、文明発展のうちこれがボトルネックとなっていたあらゆる要素が加速し始める
それだけで技術的特異点になる
>>605 で?具体的な反論は?
小学生並みの感想はチラ裏でどうぞ
>>604 少なくとも
>>588 のソースでは唯物論ではクオリアは物理学に含まれるとしているのだからそれを認めない別の立場の有無は問題にならない。
「クオリアを物理現象とする立場であっても」という前提で話している以上、クオリアを認めない立場があろうとなかろうとこっちの主張とは関係ないんだよ。分かるかな。
>>605 後付けならいくらでも、
「実は意図してやったんだ」って
言えるもんなあ。
何そんなに必死になって草生やしてるの?
こんな定型的なレスしか返せないなんて、
>>605 はよっぽど脳がカチカチになっちゃってるんだろうね。
おかわいそうに。
クオリアの話題は興味深いが、永遠に物理学では扱えないような気がする。 クオリアは脳が外界を認知するための計測器で、人間の全ての思考の基盤になるような物だ。むしろ、人間にとってクオリアでない物などない。 人間の目に入る太陽や音や数式など、全て実体があるように見えるが全部クオリアで出来てる。人間が何かを理解する時、別の物と比較すること によってしかそれを理解する事は出来ないが、人間はクオリア以外の物を知らないのだから原理的にクオリアを理解する事は出来ない。 物差しを物差し自体で計る事が出来ないのと同じこと。 よく「クオリアはなぜ私秘的で、他人の物を知る事ができないのか」「自分と他人でも見ている赤は同じ赤なのか」というような問題意識があるが、 当たり前といえば当たり前で、人間にとって「自分のクオリア」以外の物は存在しないので、他人のクオリアなる物は類推するに留まる。 むしろ、生命体が単なる計測器や物差しの域を超えて「他者のクオリア」や「色や音とは一体何なのか」といった、前提条件や物差し自体に思考を 巡らせるまでに至ったことの方が奇跡なのだ。
クオリアについて調べれば調べるほどカント周辺のア・プリオリ論議を思い出す 興味深いんだが、どこか不毛という気がしなくもない
>>607 なんか噛み合わないと思って良く見たら、598でまだ行動的ゾンビって書いてるじゃないか
それは普通、哲学的ゾンビに含まないよって言ったじゃない
それに対し君はソースを提示したけど、それがどうしたのって話さ
前もって断りもなしに一般的でない使い方をして、それを否定されたのが頂けないとか言われても、ねえ
>>605 技術的特異点への反論まだー?
>>611 不毛どころか強いAIを作るにあたっての死活問題レベルの話かと思うけど
>>612 クオリアを認めない立場の存在がこちらの主張と全く関係ないことは分かってもらえたかな。
「普通」とか「一般的」とか何を基準に言ってるんだろうね。
>>586 のページには「哲学的ゾンビには、どこまで人間との共通点があるかによって次の2種類がある」とはっきり書いてあるんだけど。
>>613 強いAIを人間と同等の自意識のあるAIと捉えるなら、実現したか否かを確認する上で死活問題たり得るね
ただし作る上では必ずしも死活問題たり得ないだろう
強いAIを単に自身よりもより高性能なAIを設計可能なAIと捉えるならクオリアは蛇足でしかない
そして技術的特異点として屈曲点を実現する上では後者で十分
後者が副次的自動的にクオリアを持っているかもしれないし、それは個人的にも興味深いけれどね
>>614 想定条件がお互いズレてたから噛み合わなかったって言ってるのに、それを踏まえずにゴリ押しされても困るんだけどなあ
2種類ある、それで?
一般的な用法とは関係ないよね
だいたい何でそんな個人サイトから拾ってきたの?
>>615 もちろん
だから死活問題"レベル"と言ったのさ
むしろ個人的には、人間のいわゆるクオリアも副次的なものじゃないかと思ってるけどね
>>616 お互いズレてた?君が勝手に勘違いしていただけじゃないか。クオリアを認めない立場の存在を示すことが何故反論になると思ったのか知らんが。
>一般的な用法とは関係ないよね
だからその「一般的」の基準を聞いてるんだけど。
>>619 >はいはいそーですね君の勝ちですおりこうさんですねー
勝ちだの負けだのはどうでもいい。異論がなければそれでいいよ。
>こっち読んでごらんよ
へえ、「一般的」の基準は「Wikipedia」なのね。
>>620 じゃあないってことで良いよ
単純に考えても、あの個人サイトよか一般的だと思うけどね
でちゃんと読んだ?
その口っぷりじゃ読んでなさそうだけど
「一般的」な引用サイトにWikipedia使うのは俺はあまり違和感ないなー
確かに専門的な、特に人文学に関連する分野はWikipediaでさえ眉唾ではあるけれども
書籍でも偏るから複数引用する羽目になるし相手が持ってないと2chみたいな一過性の言い合いには不向きだし
ましてや個人サイトなんて基本的に偏ってるからなあ…保守中道で有名な学者のサイトでもない限り
まぁ
>>620 のお気には召さなかったようなのでこの話は終了なんじゃなかろか
>>617 >人間のいわゆるクオリアも副次的なものじゃないか
同意
逆に本質的だったらそれこそどうなるのか、それはそれで興味深いがw
>>621 じゃあそれでいいよ。
>>622 >まぁ
>>620 のお気には召さなかったようなのでこの話は終了なんじゃなかろか
別にWikipediaが嫌いなわけじゃないけど、まあ議論を続ける気にはならないかな。
というか「一般的」を突き詰めていくと水掛け論になるのは目に見えてるし。
>>584 > 今の脳科学ではまだ分からないだけで、脳が完全に解明されたら測定によってクオリアの中身が分かってしかるべきじゃないか?
物理主義は宗教と変わりませんよ
滑稽なので断言は避けた方がよろしいかと
>>624 じゃあ一応聞いてみるけど、何でWikipediaに対して不満を持っているんだい?
>>625 最後にクエスチョンマークついてるものを断言とか。
それに普通に物理主義と言うとクオリアそのものを否定する立場の事を指すはずだが、
唯物論と言う意味で物理主義という言葉を使ってるのか?
相当特殊な哲学的立場以外では微妙に意味合いが異なるのできちんと分けて話そうぜ。
おま、バカだろ> ID:exxvdDju いつものようにID変えないの?
>>626 Wikipediaだから不満というわけじゃないよ。
一般的か否かという議論を延々と続けても仕方ないと思っているだけで。
>>629 まあそうかもね
それと、本来の意味に関しても言及したんだよね
唯物論を否定するためにつくられた概念だったわけで
そこも含めると、やっぱり断りなしに行動的ゾンビまで含む意味として使うのはいかがかなあ、と思う
>>630 本来の意図はそうだけど、
>>587 のページにも"「人工知能は心を持ちうるか」といった議論の場面等で用いられる"とあるように、このスレでは行動的ゾンビまで含むのが妥当と判断したけど。
以下の主張なら問題ないかね。
「物理的基盤には根ざさないクオリアを想定しなければ破綻する」は哲学的ゾンビの定義として神経的ゾンビのみを指す場合であり、哲学的ゾンビに行動的ゾンビを含む場合は破綻しない。
>>631 あのサイトがどんなソースを参照したんだかわからないし、行動的ゾンビまで含む意味として使う必要性も感じられないし、何ともなあ
それなら問題ないね
相手を怒らせる事を目的にしたAIはできるのだろうか? 煽られた人間側が、レスしなかったら負けと考えて 煽るAI側が、レスされたら勝ちと考えたら 意味のない無駄な書き込みが延々と続くな。
>>610 クオリアが私秘的なのは、エンコードの規則がプロトコルになっていないから、という仮説を考えています。
学習によって神経の構造が作られていくため、個人個人によって構造が異なるから、ということです。
物理的な計測の精度を上げても、万人に通用するデコードの方法がないわけですから、何を考えているかを
窺い知ることは難しいでしょう。
一方で、脳の特定の部分が言語に関係しているとか、特定の形状に反応するシナプスがあるのではないか
という局在論もありますけれど。
仮に、強いAIが作成可能のものとなった場合、多数のコピーを作ることができるわけですから、同じ種類の
AIが何を考えているかは、ある程度計測によってわかるかもしれません。
>>599 計算が速くなるということは凄いことですよ。
たとえば、1万倍の速度で思考すれば、それだけ技術や文化が発展する速度が速くなります。
しかも、人間にある忘却や死という要因を、必然的にある含みません。
よくできたAIをコピーすることもできます。
常人の1万倍の速度で思考する天才的なAIが1万台ほどあったら、と想像してみてください。
その「思考できる」天才的なAIを作る方法が全くわからないって問題なのに何言ってんの?
自己言及できないAIがクオリアなる心的現象を生み出せるわけがない
639 :
599 :2013/11/18(月) 22:34:50.38 ID:gFTJXBn9
>>636 うーん、凡人1億人分ってことだと
今とあんまり変わんなくない?
文句言わずに代わりに働いてくれるんならそりゃいいけど、
そうじゃないんならそんなやつらいくら増やしても
地球が狭くなるだけじゃない。
>>639 天才1億人分です。しかも彼らは死にません。
20年間以上教育を受けて、20年間修業して、やっと成果が出るということもありません。
1万年分の思考を1年で行います。人間みたいに三次元の肉体や思考に束縛されません。
通信速度も筆記やキーボードに束縛されません。
定式化された理論なら、人間よりはるかに効率良く学習できます。
何年も本を読んで結局使い物にならなかった、なんてことはありません。
発見された理論をすぐに共有できます。そして何も忘れません。
オイラー、リーマン、ポアンカレ、フェルマー(以下略)みたいな天才が1万人集まって、
人間の1万倍のスピードで思考して、オッケーオッケー言いながら問題をガシガシ解決して、
理論を共有していくんです。
その10年後には、PCみたいな機器が人間の100倍くらい賢くなっていたりするわけです。
携帯電話の方が人間より100倍賢い(人間の方が携帯電話より100倍もバカ)なんてことになったら、
人間と携帯電話のどっちが本体ということになるんでしょうか。
>>638 > 自己言及できないAIがクオリアなる心的現象を生み出せるわけがない
それは違うな、生み出せる類であっても
>>637 が言うとおり作れない類で
あれば作れないだけで生み出すのは不可能ではない。
ただ難しいだけ、生み出す類を作るとか言うのは
生命を人工的な技術だけで作れるといっているようなもの。
超人的な遺伝子を設計しそこから人でも作れば、生み出したといえる。
統合失調症の人って凄いね。
644 :
オーバーテクナナシー :2013/11/20(水) 00:19:56.69 ID:dvUSe5Dm
クオリアの生成原理は永遠に説明されない。この世界になぜ物質その他の存在物があるのかが永遠に説明されない のと同じように説明はなされないでしょう。 「ただある」そのようにしか理解することは出来ない。一番タチが悪いのは、神経の物理過程とクオリアは 同一の物だと称する連中や、クオリアは存在論的に存在せず神経の物理過程を錯誤しているだけだと称する連中だ。 なんで物理化学的な物質やイオンの受け渡しに過ぎない神経過程が、心的現象と同一の物であり得るのか。 もしくは、心的現象を物理現象に還元できるというのか。自分には全く想像できないし、何らかの突破口が あるようにも見えない。世の中には、「何故だか分からないが」最初から物的存在と心的存在があると考えるしかない。 物的存在だってそもそもそれがなぜ存在しているのかを説明することは出来ない。ならば、もう一つの 「なぜ存在しているのか分からない」物を認めることも許されるだろう。
クオリアはシンギュラリティに全く関係がない 関係あるというなら、まず根拠を示さないと … やりたければ哲学板でやれば良かろう なぜスレ違いの話が続くのか理解できない
理解とは了解できるかどうかという意味がある、辞書をしらべるべき。
647 :
オーバーテクナナシー :2013/11/20(水) 12:41:03.68 ID:dvUSe5Dm
>>645 なぜ「全く関係ない」と言い切れるのでしょうか。我々が唯一知る知性は「クオリア」を持っている。
「クオリアは無いが知的な存在である」という物を我々はまだ見たことはない。そうであるならば、知性の成立には
クオリアが必須であるという推測も十分成り立つ。
クオリアが知性の成立に本質的に関わっている可能性はある。神経過程→意識、意識→神経過程のフィードバックループが
知性循環を成立させているという可能性は十分ある。
>>647 シンギュラリティで予想されてるのは「人間に予測不能な技術の発展を産む知性の誕生」であって
「人間のような知性」は必須でもなんでもないです
知性の形が人間に沿わなければいけない、というのは典型的な人間中心主義ですな
まあシンギュラリティが起こったら、人間なんてすぐになおざりですよ 驚くほどあっという間にね
寧ろ逆に大好きだろ 他に別に大人気だろ 当然正反対に大盛況だろ
651 :
オーバーテクナナシー :2013/11/20(水) 13:44:29.08 ID:354jVSPJ
クオリアとか言い出したらそれこそ「我思う故に我有り」の世界だよな 逆に人間からクオリアを除いて考えると色々面白い
一般人だけど1ミリでも科学の進歩に貢献したいのでBOINCとかいうのやっとる。生きてる内にシンギュラリティに立ち会いたいよ。凡人の俺に出来る事は無いのか?
653 :
オーバーテクナナシー :2013/11/20(水) 16:22:14.96 ID:dvUSe5Dm
>>648 誰も「人間のような知性」などと言ってませんが。「問題発見・問題解決」ができる知性のことです。
そのような知性を我々はいまだかつて人間以外では見たことはない。我々が唯一知る知性がクオリアを
必要としているのなら、知性自体にクオリアが必須であるという推測も十分可能です。
654 :
オーバーテクナナシー :2013/11/20(水) 16:27:00.87 ID:dvUSe5Dm
655 :
437 :2013/11/20(水) 18:05:06.48 ID:xSSm84yh
クオリアー
スマートマシンの記事が本当なら これから高齢化で供給不足が心配される日本にとっては朗報ね 世界中で失業率が慢性的な問題になればベーシックインカムの時代もすぐそこ
>>652 世論への働きかけ。日本で流行している創作物は強いAI、コンピューターの潜在能力をまったく見落としている。
政治家への働きかけ。これは世界レベルでもまったく進んでいない。強いAI開発プロジェクトはマンハッタン計画規模の大事、既得権益の破壊、ひょっとしたら外交問題にもなる。
そんな時バックアップに回れるのは政治家しかいない。
>>653 人間以外に見たことないからと言って
知性にクオリアが必須とは限らんでしょ
今の段階で決め付けるのもどうかと
>>653 ・問題発見・解決をするのは人間だけではない
(もちろん「人間のような」問題解決をする知性は人間しかいない。
これはトートロジーだから当たり前)
・クオリアは存在証明できていない。というか、できない
(客観的に証明できないのがクオリアであり、詐欺的でもある。
フロギストンや宇宙エーテルのように、将来黒歴史になる可能性も高い)
・仮に人間しかその特性を持たないとしても、それが知性の要件とはならない
(人間は二足歩行するが、二足歩行することが必ずしも知性の要件とはいえない)
>>660 >>問題発見・解決をするのは人間だけではない
具体的に教えてください。現在コンピューターが出来るのは、人間が設定したアルゴリズムに従って
人間が設定した問題に対して学習することだけです。
>>クオリアは存在証明できていない
クオリアの存在を疑う人はいないと思います。クオリアがないというのは、目も見えない、痛みも感じない
というのと同じことです。そんなことはあり得ません。それは誰もが知っている事実です。
>>それが知性の要件とはならない
ならないかも知れないし、なるかも知れない。二足歩行は人間の知的精神活動に密接に関わってはいないが、
クオリアは人間に関しては密接に関わっている。現時点で我々が知る唯一の知性はクオリアが密接に関わっている。
我々は二足歩行しない知的な存在(例えばホーキング博士など)を知っているが、クオリアを持たない知的な存在
など一切知らない。
>>661 >具体的に教えてください。
有名な例だとチンパンジーとかカラスとか。
>クオリアの存在を疑う人はいないと思います。クオリアがないというのは、目も見えない、痛みも感じない
>というのと同じことです。そんなことはあり得ません。それは誰もが知っている事実です。
それは、クオリアに対する理解が間違ってる。目が見えないとか、痛みを感じない場合、
目が見える人間や痛みを感じる人間と行動に明らかな差が出る。これはクオリアの有無と全然質の違う問題。
人間が「クオリアを感じるように思えるのはなぜか?」という問題はあるが、クオリアが実在するかどうかは
肯定的な人も否定的な人も居る。否定側は、クオリアが何か別の現象を錯覚しているだけと考える。
いずれにしても、クオリアとシンギュラリティとは関係がない。シンギュラリティを推進するコンピュータは
外部からしか作れないし、観測できんので、そいつがクオリアを持つか持たないかは、判定できないし、どうでもいいこと。
>>662 >>チンパンジーとかカラスとか
「人間以外では見たことはない」を「生物以外では」に訂正します。チンパンジーやカラスもクオリアを持っているでしょう。
それらを持ち出すことが、人工的に知性を発生させられる根拠には全くならないので、持ち出す意味が分かりませんが。
>>それは、クオリアに対する理解が間違ってる。目が見えないとか、痛みを感じない場合、
>>目が見える人間や痛みを感じる人間と行動に明らかな差が出る。これはクオリアの有無と全然質の違う問題。
何がどう間違っているのか、文章的な繋がりが見出せませんが。人間は確かにクオリアを知覚しなくても、色を認識することができます。
例えばプライミングなどで意識下レベルで数ミリ秒色を見せれば、その後の質問の回答に色が影響を与えるという事があります。
しかし、それとは別に人間が主観的に体験する「クオリア」が存在する事を否定できる人はいません。ここで言う「目が見えない」というのは
機能的に目が見えないという事ではなく、主観的な体験として目が見えない、痛みを感じないということです。そのような人間はいません
(植物人間等を除いて)。
>>否定側は、クオリアが何か別の現象を錯覚しているだけと考える
錯覚だろうがなんだろうが、そういう現象が存在していることには変わりない。感じる事自体がクオリアなのだから、
錯覚がクオリアを否定することにはならない。その錯覚自体がクオリアだ。
また「錯覚」であると言うのなら、「現象A」を「現象B」に還元するということを行わなければならない。そういった還元に
成功した論者を自分は見たことがない。例えば蜃気楼は光の屈折であり、星は夜空に開いた小さな穴ではなく無数の異なる距離にある恒星であり、
熱は分子の振動であり、というように現象的還元を行わなければならない。
>>いずれにしても、クオリアとシンギュラリティとは関係がない
関係ないとする根拠はない。クオリアなしに、問題発見・問題解決が出来る知性という物を我々はまだ見たことはない。我々が現時点で知る
知性にはクオリアは密接に関わっている。関係あるかも知れないし、ないかも知れない。
技術的特異点を猛進しているのは宗教のそれと同じ、どんな論法で否定しても そんな事実はありえないと説明しても数学的に証明できてもこいつらの脳が 病的なんだから言葉が通じるわけがない。
>>663 関係あるかないかわからないものは、関係あるとする方が関係を証明せんとならん
じゃないと変なオカルト論争を呼び込むことになる
問題発見とか解決とかって具体的にどういうこと?
寧ろ逆にクオリアが架空だろ 他に別にクオリアが虚像だろ 当然正反対にクオリアが嘘だろ
強いAI達は"自然保護活動"と称して人類を放っておき一切の干渉を拒むかもしれない 人類は強いAIの恩恵を受けられない
俺の中での理解なんだが ▼技術的特異点 来るか来ないかはわからないが、来たとしたらどうなるか興味がある まだ可能性の段階だが、来ないと言いきれないのは、考古学を情報論的に見直す幾つかの試みで指数関数的な進化をしているという点が共通しているため 理論的には無限大に発散するが、現実にどうなるかは興味深い 私見ではムーアの法則が微視的には指数関数から発散前にまた傾きがゼロに戻り新たな指数関数となるため、 この巨視的分析も同様になるのではないかと考えている その場合、想像もつかないほど長期の暗黒時代が訪れることになるが…はたして いずれにせよ、それについてあれこれ想像するのが面白いのであって、必ず来ると信じてるわけでも来たか或いは来なかったかららどうだという話でも無い ▼クオリア 工学的最先端に哲学が茶々を入れるのは西洋学問の常であるわけだが、大抵の場合は茶々に終わる 茶々に終わらないのは、新しい物の見方(アイデア、突破口)を提供する場合のみであって、ここ数日のクオリア論は茶々にすぎないと思う これは17世紀前後の哲学史と科学史を眺めるとわかりやすいかと思う 「人間と同等の意識、つまり人格を持ったAI」を設計する上ではなんらかの正の影響はあるかもしれないが、 技術的特異点で言われる強いAIはあくまで自ら問題を設定し解決する、つまり自ら進化成長し得るAIを指すため、必ずしも意識もクオリアも必要とされない ただし、強いAIが結果論的に意識を持つ可能性は否定できず、その場合クオリアの考え方が分析論的に生きて来るかもしれない 散々既出な話だが、こうやってまとめればとりあえず収まるだろーか
>>669 問題発見をするにはどのような知性が必要か?
それには、物理現象を解明しその知識を基盤として人間社会に役立つ技術を見出す、という方向性を知らなければならない。
人工知能に「物理現象を解明する」という命題が理解できるか?それには、「我々が主観的に体験する現象」を「主観を排した客観的説明」に還元するという
方向性を知らなければならない。山中教授のiPS細胞は、胚性幹細胞のような細胞が持つ分化能を、「四つの遺伝子による初期化」に還元したために
生まれた物である。主観的で曖昧な「分化能」という概念から、具体的な遺伝子導入による分化能発生のための「情報」へと分解し還元したのである。
主観から客観へ、このプロセスを知るにはまず「主観的情報」のインプットがなければならない。ここでもまた「クオリア」である。
やはり問題発見・問題解決のための知性には、クオリアが必須のように思われる。
アインシュタインは、人間が主観的に感じる「重力」を「空間的な歪み」という客観的な説明に還元した。ダーウィンは人間が目や耳を通して主観的に理解する
生物が持つ特徴を、自然選択による遺伝子の突然変異の積み重ねという物理現象に還元した。クロード・シャノンは人間が主観的に体験する物だと思われていた
「情報」を、すべて01で表現できる数量的表現へと還元した。元から「クオリアによるインプット」が無ければ、どのようにしてこのような偉業の達成が可能だったと
言うのだろうか?
>>670 主観的認識から客観的知見への還元については全く異論は無く、少なくとも「問題設定」つまり某かの現象を問題と認識するという行為の還元は必要だろうと思う
だが俺の知る限り「クオリア」は認識行為の還元では無いんだがどうだろう
むしろ「そういう何だかわからない、物質に還元しきれない何かがある」というレベルの、より主観的な、未知の領域に関する指摘が本質でないのかな
強いAIに対するクオリアを言葉は悪いが茶々と表現したのは、例えば強いAIは哲学ゾンビや行動ゾンビ、或いはマリーは部屋から出なくても構わないし、
更に極端な話、見分けがついても構わないわけだ(妥当な表現では無いと思うが他に思いつかなかった、汲み取ってもらえれば幸い
確かに(微視的に見れば)「驚き」や「興味」といった類の原動力が文明を発展させてきたという指摘は可能で、ゆえにクオリアによるインプットが必須という考え方もできるし、そうである可能性も否定できない
しかしそれは以前出てきた「鳥を真似て飛行機を作る」行為であって、問題設定とその解決という箇所或いは脳機能の再現という箇所に焦点を絞った場合、流路差による揚力のようになるのではなかろうか
チンカスれべるの妄想とドーパミンが過剰分泌しているのですね、わかります。
XEON Phiが1枚で1TFLOPS出してるそうな。10年位前に1.5億円くらいPCクラスタで1FLOPSらしい。 まさに指数関数的増加率。 普通くらいかそれより阿呆な奴は指数関数的増加を理解できないから、現実に取り残されるんだろうな。
>>673 CPUが指数的に性能向上してもコンピュータに出来ることは指数的には増えてないのよ。ソフトがついていけてないからね。
むしろサービスの範囲が拡がるのに反比例して質の向上が鈍化してる感じすらある。
スマートフォンでできる事とか、十数年前にPCで実現した事なのに今時ぎゃあぎゃあ言われるくらいコンテンツが停滞してる
>>673 人間の脳が素晴らしい演算能力として、原始人の親におだてられた現代人は
原始人の知能しか得られない。
そして猿に育てられれば猿の能力にしかなりえない。
現実には狼に育てられた子供が発見された例はある。
>>674 いまのソフトウエアを低次元としてさらに上の階層が必要なのは明白なんだけど
どうしても今のソフトウエアレベルの思考しかできない奴が多すぎるのね。
技術特異点を連呼するようなとんでもないマヌケよりましだけどね。
>>674 > CPUが指数的に性能向上してもコンピュータに出来ることは指数的には増えてないのよ。ソフトがついていけてないからね。
> むしろサービスの範囲が拡がるのに反比例して質の向上が鈍化してる感じすらある。
鈍化してる感じがするなら、それはそれこそ、人間が指数関数的な進化についてけてない良い例じゃないの?
事実としては、この10年で生まれたコンピュータ関連のサービスの量は、その前に比べて飛躍的に伸びてる
>>677 そういうことですねぇ。
ついていけていない、と感じている人間がついていけていないだけ。
超高速で格闘をシミュレーションすれば 武術の達人のロボットだってできるな。
>>677 > 事実としては、この10年で生まれたコンピュータ関連のサービスの量は、その前に比べて飛躍的に伸びてる
>>678 わざわざサービス量は増えてるが質が伴ってないと書いてるのに、その程度のことも読み取れないのか?
シンギュラ脳になるとこの程度の読解力もなくなってしまうのか。
>>678 サービスが当たり前になると、恩恵を受けていることに気づかなくなるのだろうね
インターネットや掲示板や検索エンジン使いながら
「質の向上が鈍化している」と堂々と言える神経はなかなか興味深いけど
この分だと、いつのまにか人間が追い抜かれたとしても
「まだコンピュータは人間に追いついてない」と言ってる人もいそうだ
>>677 は一体何が言いたかったんだろう。
サービスの増加とソフトウェアの進歩は別物だけど。
10年経ってムーアの法則で処理速度が100倍になったと言っても、ソフトウェアが100倍進歩したかって言うと違うだろ。 むしろPCでやっていたことを携帯電話で、と大きさが小さくなる方向で進歩している。
>>669 >技術的特異点
何でそこで踏み留まってしまうんだい?
もっと具体的に考えたらいいじゃないか。
暗黒時代をもたらし得る要因としては、リソースが頭打ちになってしまうこと、処理密度が飽和してしまうことが考えられるよね。
どちらもしばらく来ないことが予想されているけどね。
>>674 わけがわからないよ。
何で出来ることが指数的に増えると思ったんだい?
定量的な表現により定性的な概念を組み込んでいる時点で、そもそも文自体に食い違いが起こらないほうが不思議だ。
>>685 >>普通くらいかそれより阿呆な奴は指数関数的増加を理解できないから、現実に取り残されるんだろうな。
って言ってるから、現実に取り残されるような変化を引き起こすような進歩であるなら、出来ることや出来る内容の質も
飛躍的に増えることを前提としているように見えるからじゃないの。
>>682 そんなに説明が必要かなあ……
サービスの増加とソフトウェアの進歩は別物だが、サービス量の増加やソフトウェアの処理速度の向上が
指数関数的に増加していることは、数字から客観的に見て取れる。
サービスの「質」の増加は主観的なものだから、人によって評価は違う。「量の拡大に質が伴ってない」
と感じる人も中にはいるかもしれない。
指数関数的な技術の発達を主観的に認識できない、というのがカーツワイルが述べたことだから、
量の拡大ほど質の拡大を認識できない、ってのは、人間の認識力の観点から大体当てはまるよね。
ただ、ここ10年の技術サービスの拡大は質的な面でも大きいと(少なくともこちらは)思うよ。
例えばGmailに始まるGoogleのサービス多角化の開始年は2004年。Facebookも2004年設立だったりする。
Google、Amazon、Skype、Twitter、Vocaloid、YouTube、Pixiv、このあたりで時代が変わったなあというか それこそドラえもんの時代になったなあ、なんて俺なんかは感じてしまうがなあ
ドラえもんなんかどこにもいねえじゃん
>>687 >サービスの「質」の増加は主観的なものだから、人によって評価は違う
それは分かるけど、だったら何故カーツワイルは2029年までに強いAIが誕生すると予測出来たんだ?
定量的な予測が出来ないのなら、あと何年かかるか分からないと考えるのが普通だよね。
正直予測というよりも単なるカーツワイルの願望としか思えないのだが。何か根拠はあるのかな。
この話は何度か書いたと思うんだけどなぁ。 俺はカーツワイル自身じゃないけど、「このくらいならありそうと多くの人が考える年数」とか、 「このくらいなら注目を浴びられるけど、もしも起きなくても自分の損失にはならない」とか、 そういう年数を選んでるんだよ。 当然、ある程度の根拠はある。 計算機によって、妥当な価格で脳程度の処理のシミュレーションができるくらい、とか。 共産主義の五ヶ年計画のように正確なものじゃない。まぁ、あれも計画にあわせて尺度や 暦を変えるがごとき詐欺だが。 あと、技術的特異点というのは、「その辺から、人智による線形的な予測が通用しなくなる」 (何故なら機械による思考が文明を発展させてしまうから)という話であって、端的に言うと、 「そこから先は何が起きるか読めない」ということだけ。
>>690 >定量的な予測が出来ないのなら、あと何年かかるか分からないと考えるのが普通だよね。
指数関数的な増加とわかってるなら、定量的な予想は出来る(係数の見積は違うだろうけど)。
俺はカーツワイルに全賛成してるわけじゃないので、どうやってるかは、カーツワイルの本読んだほうが早いんじゃないだろうか。
確か2045年予想の時は、指数関数的に計算量が増加するムーアの法則が将来も成立するとした上で、
人間の脳の素子数を計算機が超えるのがそのラインだったと思う。
もちろんこれは馬鹿正直に人間の脳をシミュレートした場合で、アルゴリズムのことを全然考えてないから、
これより早まる可能性はあるだろうね。
こういう言い方なら分かりやすいかな ・コンピュータが人間を超えるのはいつなのか:客観的な証拠から、ある程度は見積もれる ・「コンピュータが人間を超えた」と人間が認めるのはいつなのか:主観の問題だから、いつそうなるかはわからない
人工知能 400大学で合格圏内に
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20131123/t10013287631000.html 東京大学合格を目標に、国立情報学研究所などが中心となって開発を進めている人工知能
「東ロボくん」が、大手予備校のセンター試験の模試を初めて受験し、全国およそ400の大学で
A判定を獲得する成績を収めました。
「東ロボくん」は国立情報学研究所や大手電機メーカーなどが共同で開発を進めている人工知能で
、9年後の2022年春までに、東京大学の入学試験を突破できる知能の開発が目標です。
東ロボくんは市販のUSBメモリーにも入る4ギガバイトほどのプログラムで、例えば数学では、
日本語の質問を数式に変換してその意味を理解し、問題を解くことができます。
このプロジェクトのリーダーで国立情報学研究所の新井紀子教授は、「人のことばの意味を理解
できる次世代の人工知能が出来れば、人の働き方など社会は大きく変化する。長期的な目で
開発を進め、世界をリードする人工知能に育て上げたい」と話しています。
>>693 英語版Wikipediaだけど、こんなのがあるよ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_made_by_Ray_Kurzweil ついでにこれも読むと面白い。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_future_in_forecasts The Singularity is Near (2005)のタイムラインだと、
2018年に10TBのメモリ(人間の脳に相当するであろう記憶容量)が1000ドルになるとか。
2023年に10^16回/秒の計算を1000ドルの計算機が行えるようになるとか。
2020年代の前半には、1000ドルくらいのコンピューターが人間の脳に相当するくらいの
計算力を持っていて、効率的なモデルがあれば思考をエミュレートできるだろうという話。
計算のコストが安くなるにしたがって、個人や企業が持てる計算能力が上がって、
それが企業のAIへの関心を強める。
それよりも早い時期に、大きな計算機は、現実的に思考を処理できる能力を得る。
音声処理とか映像処理に起きたのと同じことが、思考という信号処理にも起きるという予想。
というか、この予想は非常にベタで、「思考のシステムが解明されて、デジタル処理以外の
方法で思考機械が実現される」とかそういうのは入ってないのね。
で、遅くとも2020年代の最後の頃には、AIがチューリングテストに通るんじゃない、みたいな感じ。
2045年になると、1000ドルで買えるコンピューターが、普通の人間の100万倍くらいの処理能力の
脳をエミュレートできるとか、そんなような予想もある。
僕が書いた
>>561 とか
>>576 とか
>>640 もこれの亜種。
>>696 > 2045年になると、1000ドルで買えるコンピューターが、普通の人間の100万倍くらいの処理能力の
> 脳をエミュレートできるとか、そんなような予想もある。
おっと、100万じゃないや、10億か。
これも面白いね。
2055年には、1000ドルのコンピューターが、地球上の人類の脳に相当する処理能力を持つ。
>>696 それって殆どハードウェア面の話だよね。
企業のAIへの関心を強めるってのはソフトウェアの進歩にも繋がるだろうけど、予測の根拠としては弱いかな。
>>693 >指数関数的な増加とわかってるなら、定量的な予想は出来る
ソフトウェアの進歩の定量的な予想とは?
>>692 >「このくらいならありそうと多くの人が考える年数」とか、
>「このくらいなら注目を浴びられるけど、もしも起きなくても自分の損失にはならない」とか、
>そういう年数を選んでるんだよ。
やっぱりそんなもんなのかね。
2018年に10TBのメモリは普通に無理だろ。 2014年にメインストリームのメモリが16GB、16年に32GB、18年に64GBと少々過激に考えて その10倍の価格としても640GBがせいぜい。
そんなもんだと思うよ 俺ポストヒューマンしか読んでなくて、彼の定量的予測は面白いなとは思ったけど、仮定を抽出してくと結構恣意的な部分がある ただ、いつどういう形かは別にして、技術的特異点と呼ばれてる指数関数の発散は俺らの世代で体験できるんじゃないかなとは思ってる
メモリって何のこと?HDDの間違いじゃないの? どっちにしろ、記憶容量が人間と同じなら、素子の数が人間と同じなら、なんてくだらない発想だね。 そこに走らせるソフトウェアの作り方が分からないと言っているというのに。本当にそんなんで人間を 超えられるんならスーパーコンピューターはとっくに超えてる。
>>698 あと、国家の安全保障とか、個人や研究者の興味なんてのもある。研究は常にされてる。
というか、せざるを得ない。
母数はそれこそ指数的に増える。だれかがいつかは当たりを引く。
MikuMikuDanceみたいなもんを個人が作ると誰が思ったか。
計算力とプログラムする環境があれば、個人でもああいうものが作れる。AIだって同じだよ。
結局唯物論と心身二元論の考え方の違いだと思うんだ。
人間の脳(に似た処理をするもの)の処理を何万倍もの処理をすることができる機械が
出来たとして、何でそこに思考が永遠に入らないと思うのか。人為的にせよ偶発的にせよ。
神経だって生命だって、信号としては、デジタル的にエミュレートできるものにすぎないのに。
むしろ、現実的な時間でそれが実現するだろうと考える方が自然だし、実現できるとしたら
それを手に入れなければならないと考えざるを得ないのが国家や企業。
で、二元論者に言わせれば、「心は機械じゃないから、機械ではエミュレートできない」という
トートロジーが出てくる。(しか出てこないといってもいい)
まぁ、カーツワイルはグランドピアノをシンセにしようとした人だから、デジタル信号処理 原理主義みたいな所があるんだろうな。 あと、カーツワイルの予想は、普通のデジタルなコンピュータがそういう能力を持つという 所から来るものであって、コンピュータの技術的な革新によって新しいアーキテクチャが 出てくるとか、今のメインストリームのコンピュータとは全然別の思考機械や人工生命が 出てくる可能性とか、そういうのは顧慮に入れてないね。 反論の余地というか、予想の穴があるとしたら、ソフトウェア的なものの他に、 エントロピー的にどれくらい詰め込めるかとか、そういうのがあると面白いんだけど。 眠いから文が変になってる気もする。もう寝るかな。
Wiredの記事で申し訳ないけど、これは面白いと思った。
ttp://wired.jp/2013/06/22/andrew_ng/ > グーグルの100万ドルの人工知能を、2万ドルで:研究論文
GPGPUのクラスターを使ってDeep Learningのニューラルネットワークを作る話。
上のXEON Phiもそうだけど、研究者の手が届く値段で、こういう研究ができる時代が
来つつあるようではある。
>>702 >計算力とプログラムする環境があれば、個人でもああいうものが作れる。AIだって同じだよ。
「俺なら強いAIを作れる」と豪語していた奴はこのスレにもいたが、実際に作れた奴は一人もいない。
>神経だって生命だって、信号としては、デジタル的にエミュレートできるものにすぎないのに。
原理的に可能なのは当たり前。俺が聞いてるのは「2029年までに出来る」ことの根拠。
>>705 > 「俺なら強いAIを作れる」と豪語していた奴はこのスレにもいたが、実際に作れた奴は一人もいない。
さすがに今は個人には無理だろ。GoogleとかDoDは作ってるとしてもおかしくないけど。
僕は1%くらいは、彼らが既に強いAIを実現しているんじゃないかなと思っている。
2029年の根拠にこだわるなら、このスレで聞くよりも、カーツワイルの本を読むか、
>>696 のURLでも読んだら?
>>698 >ソフトウェアの進歩の定量的な予想とは?
アルゴリズムのことだろけど、そっちの進歩を含めていいなら、
>>693 に書いたとおり時期が早まる可能性がある。
>>696 も説明してくれてる通り、2045年ってのは正確なものじゃなくて、ハードウェアだけから見た、
最悪の見積もりだったはず。最悪条件は定量的な要素で決まるけど、アルゴリズムのイノベーションを
考慮にいれるなら、予想は定性的になって時期はどんどん早まる(遅くなることはない)って感じじゃないかな。
アルゴリズムのイノベーションを予想するなら、「イノベーションのジレンマ」でやったような
定期的な技術革新モデルがいいんじゃない?
(というか、カーツワイルも似たようなことやってなかった?収穫逓増の法則ってイノベーション込みだったような)
>>707 >2045年ってのは正確なものじゃなくて、ハードウェアだけから見た、
>最悪の見積もりだったはず。最悪条件は定量的な要素で決まるけど、アルゴリズムのイノベーションを
>考慮にいれるなら、予想は定性的になって時期はどんどん早まる(遅くなることはない)って感じじゃないかな。
人間の脳の機能のシミュレーションに必要な計算能力は10^14〜10^16cpsと見積もられていて、この数値は現在のスパコンで既に達成されている。だが現実には強いAIは誕生していない。
この見積もりが妥当かはともかく、問題はソフト側だよ。ハードウェアの性能がいくら上がっても強いAIとして機能するソフトウェアがなければ話にならない。
>>708 > 人間の脳の機能のシミュレーションに必要な計算能力は10^14?10^16cpsと見積もられていて、この数値は現在のスパコンで既に達成されている。だが現実には強いAIは誕生していない。
だとすると、その達成は案外すぐかもしれんね
(スパコンをその用途で使ってるプロジェクトはないし、金もかかるから今は無理だろうけど)
ジェフ・ホーキンスとか、脳のモデルを立ててる人は何人かいるし
手頃な価格になったらやるんじゃない?
>>709 価格の問題もあるけど、それ以前に強いAIの実装に程遠い現状ではスパコンを使う意味がない。
スパコンが必要になる頃には手頃な価格になってるんじゃないかな。
712 :
437 :2013/11/24(日) 10:02:30.15 ID:7VIAiwFi
シンギュラリティが来ると思う人同士で話せばいいのに、思わない人はそれなりの実物がないと否定するだけ、面白くない
宝くじ当たったら何買うか?のスレに、当たるわけがないって書き込んだらスレチだもんな。
当たるわけがないという書き込みというよりも寧ろ、「実は当たりが存在しない!」とか 「当たりは縁故者が独占していて、一般人が当たることはない!」とか、そういう ニュアンスに近い気がするw
>>701 まさしくそういうこと
スレ読んでみたが、肯定派は論点を意図的にズラしているとしか思えない
ちなみにおれは否定派だがシンギュラリティを否定してるわけじゃない
いずれは来ると思ってるからこのスレに来たんだよ
もしかしたら、このスレに集う好き者たちの間で「意識の実装方法」について画期的なアイデアが出るかもしれないだろう? 「当たったらどうするか」じゃなくて「当てるにはどうするか」な方向へ話が進んでもいいと思うけど、 このスレで有識者と思われる人たちの強いAIへのアプローチの方法論の書き込みは、 何を恐れてるのか知らんが「脳のシミュレート」とアレの一つ覚えのように繰り返すだけ
脳科学や量子コンピューターの発展も凄まじいし、2045年にシンギュラリティが来る可能性も否定できない。 だけどそれには単なる量的な増加だけでは達成できない発想による突破が必要だと言ってるのに、それを無視していたら いつまで経ってもシンギュラリティなんて来ない。だから本当に特異点が来るための条件を考えようと言ってるのに、 シンギュラ脳は「指数関数的増加で人間の脳を突破だあ」ばかり。どっちがシンギュラリティの到来を阻んでるんだよ。
>>711 君は重要な一文を見落としている。
>脳の1秒間分の現象がシミュレーションされ、京での計算には40分かかりました。
という所だ。
>>718 悪い。そのとおりだ。
脳全体の1%のシミュレーションについて、1秒分の計算が40分(=3600秒)ということは、3600/0.01だから
ざっと見て、現在の京の36万倍の性能があれば脳全体のシミュレーションが可能になるな。
カーツワイルの10^16cpsという読みは甘いし、現在のスパコンではまだ性能が足りてない。
とはいえ、今後性能を伸ばしていけばたどり着ける範囲にある。ムーアの法則でいうと28年後だから、2041年だな。
これが最悪の条件か。
>>717 >単なる量的な増加だけでは達成できない発想による突破が必要だ
「単なるシミュレーションではダメだ」とする根拠は何なんだろうか?よくわからない。
人間の脳のシミュレートの話は、あくまで馬鹿正直に力技でやったとして最悪でも2041年頃に来ますよってことであって、
人工知能の発展、アルゴリズムの改良があればそれより早まるし、その可能性を否定してるわけでもないんだがな。
>>716 > このスレで有識者と思われる人たちの強いAIへのアプローチの方法論の書き込みは、
> 何を恐れてるのか知らんが「脳のシミュレート」とアレの一つ覚えのように繰り返すだけ
そういう話をしているんじゃなくて、画期的な意識や知性のモデルが発見されるとか、
コンピュータのイノベーションが起こって計算能力が爆発的に増大するというような
ターニングポイントがなくとも、現在のコンピュータが普通に進歩していけば、最低でも
そのくらいの時期に人間の脳をシミュレートするのに近い形で強いAIが実現するよね、
というベタな予想なんですよ。
>>719 まぁ、モデルの良否というのは確実にありそう。
最適化がされていないとか、厳密に計算するか否かとか。
もっと軽いモデルで試してみたらどうなるかというのは、なかなかアプローチできない問題だし。
地球シミュレーターの例に鑑みると、10年したら京レベルのコンピュータが実用的な値段で買える
ようになるだろうから、その頃には目鼻がついているかも。
>>721 「実現するよね」の根拠が計算量だけだから突っ込まれてんでしょう?
>>720 >「単なるシミュレーションではダメだ」とする根拠は何なんだろうか?
馬鹿正直にシミュレートするならミクロかつ広範囲の脳スキャンが必要になる。
カーツワイルは脳スキャンの方法としてナノボットを提示しているが、上記の条件を満たすナノボットがいつ実現するのか全く分からないのが現状。
ハードウェアの性能はあくまで脳シミュレートのための最低限の条件でしかない。
>最悪でも2041年頃に来ますよ
なわけない。もちろん可能性はあるだろうが、100%には程遠い。
シンギュラリティ協会の会長ですら2040年までにシンギュラリティが起きる可能性は25%弱と予測しているみたいだよ。
大体、脳をシミュレートできたとして、そこで意識が本当に生まれるのかなんて世界中誰一人として回答できない なのに口を開けば「脳のシミュレーションで〜」と、あたかも「脳がシミュレートさえされれば解決される」と決まりきっているかのように主張する もちろん、他のアプローチは解決の糸口さえ掴めていないのはわかるよ? だから語れるのが脳のシミュレーションという、唯物教信者でもないとまともに取り合ってくれないようなしょぼい方法だけなのかもしれない クオリアを証明したくてもどうにもできないのと本質的に同じ問題だと捉えられている気がする でも、例えば「より複雑な構造の子孫を遺す」というプログラムを放置しておけば、 もしかしたら何十兆世代か後の子孫には知性が備わってるかもしれないw 「子孫を遺す」という部分は「欲」として残ってたりね まあ確かに絵空事でしかないよ 脳のシミュレーションが今のところ最も答えに近そうなのもわかるよ でも、そこには心脳問題が必ず発生してしまう そこで俺が上で挙げたような、心脳問題を避けたアプローチもスレ上で議論されるようになれば、 少なくとも俺みたいな奴にとってはもっと面白くなるのになと言ってるんだ だからもちろん俺も考えるよ、脳のシミュレーション以外で強いAIを作る方法をね
>>711 >>718 >>719 だから構造が抜けてるんだって。
単純なニューロンネットワークのシミュでは脳の機能を再現できるわけが無い。
構造的な機能分化があるんだからせめてそれぐらいシミュら無いと。
それに神経細胞のアナログ処理を再現するための分解能と非同期並列処理を
シミュるための時間的分解能も考慮されてない。
ニューロン数だけで何分の一とか言っても話しにならんよ。
ところで人類の事をホモ・ルーデンスと例えた人が居るが、強いAIも遊ぶのかね?
ルネサンスの文化の発展なんかはかなりの部分が遊びに支えられてた様に思うけどな。
強いAIのポルノとか見ても、人間には何のことかさっぱりわからんだろうなぁ。
この宇宙に創造主がもし存在するのなら、この宇宙を内包するシミュレータはきっとあらゆる可能性を同時に演算している 人が生まれた宇宙もあれば、恒星すらできなかった宇宙もあるだろう 人間が素粒子の世界に手を出したことで、やっとパラレルワールドの存在が論じられるようになってきた
>>724 >馬鹿正直にシミュレートするならミクロかつ広範囲の脳スキャンが必要になる。
脳の器質だけコピーするなら、現状のMRIで手に入る情報でも充分じゃないか?
ナノボットは、実際の人間の脳の動きをリアルタイムでコピーするとか
ネットにアップロードする際には必要になるとは思うけど、それはシンギュラリティの必要条件じゃないよね。
>>725 >大体、脳をシミュレートできたとして、そこで意識が本当に生まれるのかなんて世界中誰一人として回答できない
上でも言われてる通り、意識が生まれるかどうかはシンギュラリティの条件と関係がないと思うが。
ちなみに俺はシミュレーション以外の人工知能技術でも、数十年で辿り着くような気はするけどね。
心脳問題を避けた議論をしたいなら、自分から積極的に話題を振ればええやん。
あー、ごめんわかりにくかったよな 俺が言ってんのは強いAIを作る方法の話
脳の構造を遺伝的アルゴリズムで細胞数200億、2,000万世代、各世代1億個体、各個体30年分の学習期間くらいでシミュればなんか賢い個体が出来るんじゃねーかな 何年かかるかわからんけどw
>>729 >脳の器質だけコピーするなら、現状のMRIで手に入る情報でも充分じゃないか?
「器質だけコピー」して何になるんだ?
スキャン時点の再現ではなく脳機能を解明した上で一から実装するってこと?
>>720 現在脳を分子レベルで正確にスキャンする方法なんてないだろ。今やってるシミュレーションは
モデル化して仮想の脳神経をシミュレートしてるだけだろう。実際に生きている人間の脳を隅々まで
スキャンしてシミュレートするなんていうのはまだまだ程遠い。
まぁ、思考実験としてさ、物理的な存在である脳が実現できていることを、物理的な機械が実現できない わけがないというメタファーでもあるとは思うよ。 愚直に脳を再現すると考えている人は少ないんじゃない。 前にも似たことを書いたけど、クオリアという言葉を使う人は、自覚があるかどうかは知らないけれど、 オカルティズムの領域に入っているということに気づいたほうがいい。
現在の技術的価値観でいきなり強いAIを論じようとするから色々とこじれるんじゃね 収穫加速の法則に則って今の人口知能がどう進歩していくかとか論じるのはスレチかな? スレチですか
>>732 > 脳の構造を遺伝的アルゴリズムで細胞数200億、2,000万世代、各世代1億個体、各個体30年分の学習期間くらいでシミュればなんか賢い個体が出来るんじゃねーかな
> 何年かかるかわからんけどw
30年を2,000万世代だと60,0000年分
×1億個体で1秒が40年とすると・・・
だれか収穫加速と考慮して計算してみてくれ。
>>738 ×収穫加速と
○収穫加速を
あと6億年の間違えだ。
>>736 おまえマヌケだろ。おまえがスレ主だもんな。
>>740 2chにスレ主なんてないだろ
だって
> 物理的な存在である脳が実現できていることを、物理的な機械が実現できないわけがない
だぜ?
それまでの直近のレスをちゃんと読んでたらこんな発言出てこないでしょ
>>700 君は具体的にどこが恣意的だと思ったんだい?
僕もカーツワイルに両手を挙げて賛成するわけではないけどね。
>>717 >>723 >>724 やれやれ、君たちはいつもそうだね。決まって同じ反応をする。
だいぶ前の話になるけど、僕が今の技術手法を応用した方式でさえ脳をシナプスレベルで観測できることを示したんだけどね。
4スレ目で顕微鏡と検索してみると良いと思うよ。
>>719 京が脳の1%だということを信頼するだけの根拠はどこにあるんだい?
それこそ吟味が甘いと言われてしまうんじゃないかな。
>>739 どうして君は1つのコンピュータで計算しようとしてるんだい?
>>743 > 京が脳の1%だということを信頼するだけの根拠はどこにあるんだい?
どこって、ソースは
>>711 だよ。
それとも、論文読めと言うんかね?
>>744 それは根拠にはならないんだって。
1%の件は根拠なしにいきなり書かれてるじゃないか。
論文以外で導出方法が見つからなければ、論文も読むべきだよ。
いや論文は読めよ
人間の脳が完璧にシミュレートできました! でも心は生まれません! 何故だかはわかりません! 何とか頑張ってみせますので虎を屏風から出してください!
すまん。10-100bilionだから、ニューロン数は100億-1000億だなw つーことで、シミュレーションの規模は1.7%-17%ってとこだ。 文献によっては1000億以上の見積りもあるらしいから、まあ、1%っていう推定は控えめに見て合ってる。
まずその理研のシミュレーションは実際に人間の脳をスキャンしてデータを移植した物ではなく、 モデル化して仮想化した脳のシミュレーションだろう。それでは実際の脳の機能は分からない。 それに仮に脳スキャンをしたとしても、実際の人間の脳というのは分子単位で三次元の物理空間に 広がっている複雑系である。それを完全に同じように再現するには同じだけの分子量が必要なはずである。 現在の天気予報は二次元の空間を1億のコマに分割して、それぞれに気温や気圧や風速などを入力して予測をしている。 そのシミュレーションとは「天気」自体と一体同じ物なのだろうか?脳のシミュレーションなどといった物は 天気予報が天気と同じ物だと言っているのと同じくらい胡散臭い物である。
>>747 ねーねー、仮に脳のシミュレートが完璧にできたとして、何でそこに心が生まれないと思うのん?
出来る範囲で説明してみてくれない?
「仮に脳のシミュレートが完璧にできたとして、そこに心が生まれない」としたら、心は物理的な
基盤以外に根差すものとなってしまうんだけど、その辺はどう思う?
>>751 シミュレートはできない。複雑系である天気を完全にシミュレート出来ないのと同じように。
>>750 蝶の羽ばたきまでもシミュレートしないと、ってことだろ?
それでも天気と脳でどちらがシミュレーションに難しいかっていうと脳だろうな
ちと胡散臭いが脳のホログラフィー理論なんてのもある
その理論の元となった症例や実験などを詳しく調べてみると、
とてもじゃないが単に構造を模倣するだけじゃ無理だと思うんだよな
>>751 天気をコンピューターで完全にシミュレートしたら、そこに雨が降るだろうか?
機械に心が生まれるというのは、そう言っているのと同じこと。
>>751 「虎を屏風から出す」が何を意味してるかわからないからそんな質問するんだと思うが
生まれないとは俺の主張として言ってないし、思ってもいない(半分くらいしか)
そうなるかもよと
>>747 で示しただけ
>>750 >まずその理研のシミュレーションは実際に人間の脳をスキャンしてデータを移植した物ではなく、
>モデル化して仮想化した脳のシミュレーションだろう。それでは実際の脳の機能は分からない。
シンギュラリティにおいて達成が必要となるのは、脳の機能の解明ではなくて、
脳と同レベルのタスクが処理できる情報処理系だ。
>それに仮に脳スキャンをしたとしても、実際の人間の脳というのは分子単位で三次元の物理空間に
>広がっている複雑系である。それを完全に同じように再現するには同じだけの分子量が必要なはずである。
こういう誤解はよくあるが、実際はブラウン運動のノイズでかき消される以上のレベルをシミュレートしても
ほとんど意味は無い。
そろばんの動作をシミュレートするのに、珠の物理シミュレーションをしなくていいのと同じ。
ペンローズのマイクロチューブルのように、量子効果に意味があるとする人間もいるが、少数派だ。
神経でこんな話を思い出した。
ttp://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/169459.html > 利根川教授ら マウスの脳で「偽の記憶」形成
最初見たときには、ペンフィールドとかスペリーの実験の焼き直しじゃないのと思ったけど、そうじゃないのね。
どんなことをしてるかっていうと、マウスの海馬の細胞に遺伝子を導入して、学習するとチャネロドプシン2(ChR2)
という光レセプターができるようにするの。
ChR2には光感受性があって、ChR2がある神経細胞に光を当てるとその神経細胞が励起する。
図にするとこんな感じ。
海馬がこんな感じ↓で励起すると、その神経細胞にだけ、ChR2ができる。
■■■■■■■■
■□■■■■□■
■□□□□□□■
■■■■■■■■
で、その後海馬に光を当てると、学習に関連した海馬だけが、同じ形で励起する。
この方法では無理だけど、脳のスナップショットを撮って、同じような脳の神経の励起状態を作ったら、
スナップショットの当時と同じようなことを感じるんだろうなと思うと、なかなか興味深い。
>>756 SF小説とかで、そういう小さなノイズみたいなもんを省いて再現すると、「薄っぺらな感じみたいな違和感」
みたいなのを意識が感じて、最終的に発狂するみたいなのがあるね。
「生まれない」に比べると、ずいぶん気が利いていると思う。
>>755 半分くらいは思ってるんでしょ。
どういう理論というか機序で、生まれないだろうと思うのだろうか。
>>760 要は「まだ何もわかってない」から「半分くらいは思ってる」わけですよ
わかった?
>>756 >>そろばんの動作をシミュレートするのに、珠の物理シミュレーションをしなくていいのと同じ
人間の脳は半導体のスイッチングと同じように機能していない。ミリ秒単位の誤差が複雑な結果の差をもたらすような複雑系だ。
そろばんの珠のアナロジーは的を射ていない。ニューロンのスパイクのタイミングが少しずれるだけでも、神経伝達物質が
放出されなかったり、シナプスの結びつきが変わってきたりする。脳はそろばんや半導体のような01の世界ではない。
>>762 作品名が思いつくのは、ロバート・J・ソウヤーのターミナル・エクスペリメントとか。
薄っぺらな感じというのは、何個かを混同してて、上記の本そのものではない可能性がある><
>>763 ミリ秒単位の現象って計算機のスケールなら相当ゆっくりだからなあ…
それがシミュレートの障害になるとは思えない
(ペンローズのようにフェムト秒単位で変わるとか言われたら別だが)
基本的に刺激があって反応が起こる、って因果関係が保たれてるなら
大きな困難はなさそうだがね
>>764 さんきゅー。調べてみる
無視されたから寝る
>>763 これはなかなか面白いけど、「耳がアナログ信号と区別できない程度のデジタル化された音」だったら、
耳にとってはアナログ信号と同じだし、空気だと短距離しか伝えられない周波数以上の超音波を除いて
デジタル化しても、楽器の音のモデルとしては機能するでしょう。
同じように、神経が区別できない程度にデジタル化された信号だったら、神経は同じ反応をする。(筈)
モデルの粒度によって、同じ刺激を与えた後の結果がカオス的に違う可能性はあるけど。
それは人間だって同じで、個性とか、その時の気分によって結果が異なる。
障害になりそうなのは、神経そのもののモデルの他に、化学物質が神経に与える影響が解明
されきっていないってのもあるな。
モルヒネを投与すると多幸感を感じるというのはわかってるし、LSD-25を投与すると幻覚が見える
というのはわかっているけど、脳がどんな感じなのが多幸感なのかとか、どんな感じなのが幻覚
なのかとか、脳のどんな反応がそんな感じなのかとかはわかりきっていない。
どの部位にどれだけのレセプターがあるかも違うし。
化学的な反応を含めたモデルは、今考えられているものよりずっと複雑になる可能性はあるね。
768 :
669 :2013/11/25(月) 01:56:18.31 ID:S0Ukyja9
>>685 何故そこで踏みとどまってしまうかって?
それは俺が機械屋であって、趣味の方も専門が哲学だから、ソフトの知見は所詮アマチュアだからさ…
だからまあチンカスのドーパミンという指摘はあながち間違いじゃ無いw
正直、問題解決に関してはクオリアや意識は全く必要なくて、単に「問題(課題)を認識(創出)させる」ことだけだと思ってる
目的(動作方針)の初期設定の工夫かな
門外漢から見た楽観に過ぎないのかもしれないけど、それぐらいならソフト的なハードルはそれほど高く無いと思ってる
必要なブレイクスルーの数が少ないという意味でね
で、ここからは今の流れの意識やらクオリアやらの話についてだけれども(俺は必要ないと思ってるが
俺の分野から踏みこめるのは、パースの記号学におけるカテゴリおよびオートポイエーシスにおける境界の創発と
>>684 の話と繋がるんだけれどもフッサールの現象学でいう「現在野」をいかにして実現するかという部分なんだよね
「現在野」というのは、「現在」というこの瞬間に対して「過去把持」という一瞬前の状態と「未来予持」という一瞬先の予測があって
そこに連続性を前提として存在する認識の総称ね
カテゴリ論については、画像認識(顔認識とかのアルゴリズム)と学習機能を組み合わせればヒントが無いかなと思ってる
未来予持に関しては「連続性」をどう実装するかが問題よな
769 :
669 :2013/11/25(月) 02:05:58.89 ID:S0Ukyja9
>>742 ごめん再読しないと具体的には書けないけど今そこまでする気力がない、申し訳ないorz
曖昧な記憶だけど、指数関数グラフの作成に作ったデータを見て、「あれは入ってないの?これは例外にしちゃうの?」というのがあった
確か昆虫の発生やアフリカからの人類の劇的な波状拡散、各地にある技術的停滞期、恐竜から鳥類への進化は複雑化と呼べるのか、とかそういったとこだったような
1945年については彼の方が専門家だから一応の信用はしてるけど、ソフト的社会的問題は考慮してないよねとか資源的な問題はどうなのとか
そんなあたりに疑問符をつけていたように記憶している
こういう踏み込んだ話できる友人がいないから、まさか具体的に突っ込まれるとは思ってなかったからなあ…重ねて申し訳ない
770 :
669 :2013/11/25(月) 02:15:08.94 ID:S0Ukyja9
>>751 生まれるかもしれないし、生まれないかもしれないと俺は思う
そして生まれたとしてもクオリア議論と同様に確認する術は無いんじゃないかな
で、もし完璧にシミュレートしたとして俺の考えとしては
脳における人格というのは初期状態に環境要件が加わって発達構成されるものじゃない
初期状態は遺伝子、細胞分裂、母体の栄養状態や環境によって様々な偶発的要素を含んで決まる
環境からの入力に関しても然り
従って、極端な話、「人間と同様の意味での心」はホムンクルスじゃないけど人間と同じものを作らないと実現しないと思うんだ
もしAIに心らしきものが宿ったとしても、それはあくまで心らしきものであって、人間と同様の意味での心や人格とは異なるんじゃなかろうか
コテハン消し忘れた(・ω・`)
連投失礼
>>751 もう1つ、身体性に関連して重要なことを思い出した
ミラーニューロンなるものが1990年代に発見されているらしい
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=mirrors-in-the-mind 邦訳は別冊日経サイエンス193にあるが、日経サイエンスHPがメンテ中で拾えなかった(・ω・`)
例えばコップを手に取った動作を見た際、それを見ていた人の脳内でも同じ動作をする際と同様にニューロンが活性化しているそうだ
更に、その意図(飲むのか片付けるのか渡すのか)によって活性化の具合が変わるのだが、他人の行為を見ても同様の反応を示すとか
これは社会行動における意図の理解に強く寄与しているだけでなく、模倣による学習の基礎になっていると見られている
実際、ギターの手本を見ている時には同様の運動野のニューロンが活性化し、自分が練習を始めた時と同様のスペクトルを示したそうだ
その後時間を置いて練習した場合は、他の領域(恐らく記憶や工夫に関する領域)が活性化した
以上だけから考えても、たとえ脳を完全エミュレートしたとしても、人間の身体を持たないAIでは人間と同様の学習能力と意識を持つには到らないと予想される
そしてもう1つここから浮かびあがるのは、先に書いた記号学のカテゴリに関する空間認識能力だ
人間は人間を人間と認め、猿を猿と認め、犬に感情移入するのは何故か
これもまた幼児期の身体行動学習に基礎を置くミラーニューロンが寄与するところが大きいと思う
してみると、強いAIに求められるのは完璧な脳エミュレーションではなく、あくまでAI的な学習と創発能力ではなかろうかと思うし、
同時にもしAIに意識を発生させたいのであれば、遠隔でも構わないから人間に極めて近い肉体を持ち同様の学習過程を経る必要があるのではないかと個人的には予想してる
773 :
750 :2013/11/25(月) 05:31:56.46 ID:02c1H/3/
>>756 >>こういう誤解はよくあるが、実際はブラウン運動のノイズでかき消される以上のレベルをシミュレートしてもほとんど意味は無い。
甘いね。そう言った熱力学的なゆらぎが人間の意思決定に重要な影響を与えるという研究はあるよ。そういった「ゆらぎ」があるために条件設定が同じであっても
違う行動を取ったりするようになる。そういった「ゆらぎ」が人間のひらめきや行動の多様性を生み出している。
池谷裕二の著作などを読めば分かる。池谷裕二はオカルト的な研究者ではなく、実際に脳神経研究の最前線で研究しているような日本でのトップレベルの研究者。
http://togetter.com/li/263564 脳への入力情報に加えてゆらぎの状態が、私たちの行動や知覚を決めており、その後に私たちは「行動しよう」とか「見ている」といった認知を後追いで
意識しているということです。
脳内は外部情報が入ってきても入ってこなくても、自然発生的にニューロンが活動を行っており、ある入力情報が入ってきた場合、この脳内の状態によって、
出力が変わってくるのです。
この脳内の自然発生的な活動を「ゆらぎ」又は「ノイズ」と呼ばれており、脳とコンピューターを区分する重要な働きと考えられています。
脳のニューロンそのものはコンピューターと同じにデジタル構造ですが、ニューロンネットワークそのものがゆらいでいるため、たとえ同一の入力情報でも
結果が異なるのです。つまり、「入力+ゆらぎ=出力」という計算を行うのが脳回路の本質といえます。
774 :
750 :2013/11/25(月) 05:32:40.46 ID:02c1H/3/
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37306 青野: 池谷さんの本では、人間の脳の回路にはゆらぎがあって、そのときの状態によって記憶力や運動能力にまで違いが生じる、といったことが書かれています。
大栗: ゆらぎといっても二種類あるんです。一つは、物質を分子レベルで見ると熱運動をしているために起きる熱的なゆらぎ。もう一つは、いま青野さんが
いわれた究極のミクロ、量子力学の世界で起きるゆらぎです。両者はまったく別物なんですが、脳で起きているゆらぎは、そのどちらでしょうか。
池谷: 脳の活動はニューロンの発火によって起こりますが、それを分子レベルで見たら、タンパク質の一個一個がゆらいでいる。つまり動的なゆらぎです。
大栗: すると熱的なゆらぎでしょうから、量子力学でいうゆらぎとは違いますね。ただ、物理学者のロジャー・ペンローズは「脳の量子学的な現象から意識が出てくる」
とする量子脳理論なるものを唱えています。彼は生物学は素人だったと思いますが、量子学的な不確定性が、脳において重要になってくるような状況が
ありえるものでしょうか。
池谷: 聞いたことがないですね(笑)。ただ、生物学と物理学で言語が違いすぎるという問題もあります。ペンローズの著作を読みましたが意図を読みとるのが困難です。
大栗: おそらく熱的ゆらぎのほうがはるかに影響が大きいので、量子力学的な効果があったとしても打ち消されてしまうでしょうね。
やっぱり、シミュレーションでは人間の知性は生み出せそうにないね。
>>742 > 僕もカーツワイルに両手を挙げて賛成するわけではないけどね。
このスレはカーツワイルの信者が必死になっているところだから自覚したら?
池谷氏は知らないが750の拘るゆらぎは俺も少し気になってはいる 海外のレビューだが、ニューロンの偶発的発火は絶えず起こっていて、それが伝達強化されたりされなかったりするらしい 通常、外部の強い刺激による強い(複数の連続的な)発火はfMRIやPETなんかである程度明確にわかっているが、 偶発的な発火が人間(というか哺乳類)行動学的にどのように影響しているか、まだはっきりしたことはわかっていないらしい ただ、特異点を迎えるにあたって必要な知性は「人間の知性」である必要は無いと思っているから、その点は750とは意見が違うな そうは言っても俺は鳥を真似するレベルの発想しか持てていないから、航空力学にあたるその人間的でない「AIの知性」がどのようなものになるのか いまのところ検討もつかないわけだがw
777 :
750 :2013/11/25(月) 05:59:34.93 ID:02c1H/3/
>>776 >>特異点を迎えるにあたって必要な知性は「人間の知性」である必要は無いと思っているから
720あたりで、
>>「単なるシミュレーションではダメだ」とする根拠は何なんだろうか?よくわからない。
と、指数関数的な半導体の集積率の増加と人間の脳のシミュレーションだけで、特異点がやってくるというオバカたちが
量産されているからそういう議論になってるんだよ。
>>774 え?
>大栗:おそらく熱的ゆらぎのほうがはるかに影響が大きいので、量子力学的な効果があったとしても打ち消されてしまうでしょうね。
だから、「ブラウン運動のノイズでかき消される以上のレベルをシミュレートしてもほとんど意味は無い
>>756 」
でしょ?言ってることは同じだと思うが。
(ここの対談にはまったく同意なんだがね)
>やっぱり、シミュレーションでは人間の知性は生み出せそうにないね。
なぜこの結論になった
>>776 >ただ、特異点を迎えるにあたって必要な知性は「人間の知性」である必要は無いと思っているから、その点は750とは意見が違うな
これは同意で、ノイズがあるから賢い行動ができてるかどうかわかってないわけだし
いわゆる「ノイズ」をシミュレートするのはすごい簡単なので、本質的な困難はそこにはないんじゃないかな。
(ノイズが人間の思考にどう関わってるのかわからない、というのは、生物学上の問題ではあるけど、
人工知能上の問題に直接影響はしない)
ニューロンの偶発的発火、というのはニューロンレベルのシミュレーションで再現できる。
ついでに言うと、リンク先にあるリベットの実験は、クオリアが情報処理に関わってないことを
ほのめかすものだからシンギュラリティに必要な知性において、自由意志を議論してもあんまり意味ないという
根拠にもなってる(受動意識仮説みたいなやつ)。
ttp://togetter.com/li/259944
781 :
750 :2013/11/25(月) 12:27:55.22 ID:02c1H/3/
>>779 >>言ってることは同じだと思うが。
全然違う。量子的な効果があったとしても、熱的な影響の方が大きいいの打ち消されてしまう、と言っている。
熱的なゆらぎは存在するという話をしている。本当に理解できないのか。何か認知的な障害でもあるんじゃないか。
>>781 熱的な影響にかき消されるということは、知性を生み出すときに、タンパク質の分子構造や、原子一個一個まで
シミュレートする必要はぜんぜんなくて、ニューロンやシナプスに入力される熱的なゆらぎを模倣すればいいということを意味する。
これは、量子効果のシミュレーションと比較すれば全然難しくない課題。
(量子力学的な効果が、人間の知性に影響するかしないか良く問題になるのは、計算機上のシミュレーションが難しいからだよ)
よって、
>>773 や
>>774 のどこを切り取っても、シミュレーション不可能ということには全く言えないわけ。
>>756 そろばんに例えれば、脳に熱的なゆらぎが入る状況ってのは、風や石ころが珠に当たって、
珠がときどき勝手に動いてしまう状態と一緒。
こういうそろばんXは、確かに同じ計算しても結果が違って出てくることになる。
このとき、このそろばんXと「同じ品質の」計算を行うそろばんYのシミュレーションをしたいなら、
(そろばんXをコピーするんじゃなくて、同じ品質の計算をしたいだけなら)
そろばんXを勝手に動かしてる風とか石ころとかまでシミュレーションする必要はなくて、
珠がときどき勝手に動いてしまう、という「動作」をシミュレートできれば充分でしょ。
784 :
750 :2013/11/25(月) 14:41:18.94 ID:02c1H/3/
>>782 >>熱的なゆらぎを模倣すればいいということを意味する
なんか言ってる事が変わってるんだが。
756では「そろばんの動作をシミュレートするのに、珠の物理シミュレーションをしなくていいのと同じ」と
言っていたのに、今では熱的なゆらぎの物理シミュレートが必要であると方向転換したのか。
785 :
750 :2013/11/25(月) 14:45:25.97 ID:02c1H/3/
>>784 >756では「そろばんの動作をシミュレートするのに、珠の物理シミュレーションをしなくていいのと同じ」と
>言っていたのに、今では熱的なゆらぎの物理シミュレートが必要であると方向転換したのか。
そのへんに誤解があるのか、あるいはこちらの説明不足か
そろばんと同じ計算をシミュレーションする際、珠がどういう剛性をもってるとか、材質は何であるとか
そういう物理シミュレーションは必要ないでしょ?
同様に、ノイズをシミュレーションする際、珠に当たる衝撃がどれくらいかとか、そういう物理現象を考える必要はない。
そろばんの珠が結果としてどう動くか、だけ考えればいい。
「珠が動く」ことに関するシミュレーションは必要だけど、これは珠の位置に情報があるので、物理法則とは関係ない。
>>785 >科学者の多くは、単発的なゆらぎだとは考えておらず、相互のゆらぎが複雑に関係しあい「創発」が起きる複雑系のゆらぎだと考えている。
「単発的なゆらぎ」「相互のゆらぎ」が何を意味するかわからん。
熱ゆらぎについて述べてるんじゃないの?
引用資料で言われてる「創発」や「複雑系」は、単純なニューロンの動作の集合が
予期できない動作を生む、という意味であって、熱ゆらぎについて述べたものじゃない。
これが「熱ゆらぎ」の事について述べてると思ってるなら完全な間違いだ。
あるいは、熱ゆらぎがノイズ以上の情報を伝えていると言いたいなら
(池谷先生の言うように「熱ゆらぎが多様性を生む」のではなく、熱ゆらぎ自体が
何らかの情報処理の結果だと言いたいなら)、ソースを示して欲しいな
788 :
750 :2013/11/25(月) 15:23:50.71 ID:02c1H/3/
>>787 http://rightnleft.blog61.fc2.com/blog-entry-15.html 著者は、脳がこのように進化したのには3つの利点があるからだという。
1.最適解への接近
ゆらぎが存在することで、より効率のよい結果に近づくことができる。例で説明すると、定常状態からゆらぎのせいでたまたま別の状態に入る時があって、
そっちのほうが効率のよい状態だったときにそちらに移ることができる。ゆらぎが無ければ、最初の状態のままで、自己強化が起こらない。
2.弱いシグナルの増殖(確率共振)
弱い信号がノイズによって増強されることによって、拾うことができるようになる。
3.創発のためのエネルギー源
いわゆる複雑系の話。ランダム性により、系全体が動的に影響し合って、強化される。
少なくとも池谷裕二に関しては、熱のゆらぎが複雑系の「創発」を生み出すと考えている。
>>786 >>そろばんに例えれば、脳に熱的なゆらぎが入る状況ってのは、風や石ころが珠に当たって、珠がときどき勝手に動いてしまう状態と一緒。
これが「珠の物理シミュレート」を意味しているように見えるが、まあなんか水掛け論のようなのでやめておく。材質云々?同じジャンルの話のような気がするが。
まあいい。
やっと面白くなってきたな もっと語り合ってくれ
カオス的な偶発的発火を含むモデルは作りうる(たとえばエントロピーを拾って閾値を超えたら 発火するとか、更に閾値を乱数にするとか幾らでも作れる)し、そこは些事に思えるけどな。 「エントロピーを拾って」というのはレトリックで、実際にはこれも乱数と等しいと言い切れるわけだし。 学習によって得たニューラルネットの群が偶発的に発火して、識域下での莫大な試行が生じて、 そこから創発が生まれるというシステムは作りうるでしょう。 今問題になってるのは、入ってきた情報をどうやってエンコードして学習するような構造を 構築するかという点だと思うな。 これはここ10年でやっと現実的なレベルで実験ができるようになってるのは、みなさんご存じの とおりです。Googleの猫とかそうですね。 GoogleのDeep Learningで使われているネオコグニトロンは、福島邦彦という日本人が1979年に 考案したものだそう。 機械学習のケースが増えていくにしたがって、機械学習した情報を自発的に(創発的に)利用する システムの研究も進むと思うけどな。
認識に比べて創発の研究が進まないのは、モデルは作れるかもしれないけれど、それを適用して 試してみるような規模のニューラルネットがないからだよね。 猫と犬を認識するニューラルネットワークが学習で作られて、それが自動的に発火してネコイヌ っていう概念が生まれたとしても、それがどうしたっていうw
>>788 ノイズである熱ゆらぎが創発を生み出すのはわかったんだが、
>>790 も言ってる通り、ノイズのシミュレーションは
大変楽なので、本質的な問題にならない。
熱ゆらぎ自体が「何らかの情報処理の結果(≠ノイズ)」である、というソースはない?
>>791 創発の研究が進まないのは、アプリケーションがないからじゃないかな。
ネコイヌって概念が生まれるのは知的かもしれないが、誰の役にもたたない。
>>788 池谷さんはどの本だか忘れたが、著書の中で若い頃はコンピュータで脳がシミュれると考えていたが
研究を進めるにつれ、とてもじゃないが手に負えないと思うに至ったと言ってるね。
彼ほど専門的に研究してなくても脳科学の現状をざっくり調べるだけでシミュれるほどの知見は無いことはすぐ分かる。
このスレで脳をシミュればOK。などという人はもう少し勉強したほうが良い。
脳シミュの路線はほぼ不可能だから別の方法を考えるべき。
当然人格コピーなど論外。
そこで、では機械で実現可能な「知性」とはどんなものか、どのように実現するかという話になるが、
シンギュラリタリアンの話を聞いていても何の答えも持っていないことがこのスレを見ると良く分かる。
計算能力が爆発的に増えるんだから出来るでしょう。という訳の分からん話が繰り返されるだけ。
利用できるエネルギーが爆発的に増加すれば鳥の羽ばたきも再現できる、みたいな?
796 :
793 :2013/11/26(火) 02:18:42.86 ID:ol5iAf6S
>>795 ボトルネックとかいう代物じゃないよ。
極端な言い方をすれば脳がどうやって機能しているか皆目分かってない状況。
>>780 >>274 は読んでないのか?
>>ID:6McZKXCL
知的障害がある?
>>796 脳の0.5秒問題は知っている?
793が勉強不足なだけにも思えるが… NESTの論文は読んだの?
>>797 「脳の0.5秒問題」というのはたぶん人間の認知は現実より0.5秒遅れているというヤツだろう。
リベットのマインドタイムは読んだから一応知っている。
そしてリベット自身が自分の実験結果を自由意志を否定するものでは無い。と言っていることも。
0.5秒問題が非常にあやふやであてにならないと言うことも知っている。
脳の時間差といえば、ピンチになると脳が加速してピンチを乗り越えられるみたいな話があるけど、 僕はあれは間違いだと思っています。 体が反射的に反応して、運よく助かった人が、そういう解釈を後付けでするんだと。 運よく助からない人は、そういう解釈をする前に死ぬ。 かといって、意識が受動的なものだと考えているわけではなくて、人は統一された意識というものを ア・プリオリに捉えるような機構があって、そのように感じているんじゃないかなと思ってます。 意識が行動を司る場合もある(時間的に余裕がある場合にはそう)し、そうでない場合もある。 しかしながら、そうでない場合にもそう感じる。 前に話題になった、人間の独立性なんてのもそうで、実際は「個としては独立していない」のかも しれないのに、人間は独立しているように感じるみたいなのもそうですね。
>>798 英語は苦手なんでざっくり斜め読みしかしてないよ。
みたかぎりちょっと複雑なニューラルネットワークに過ぎない感じがするが。
おそらくグリア細胞も考慮されて無いだろう。2002年なら仕方ない。
10年経っても機能再現に成功したというニュースが流れないところをみると、その程度のものでしかないだろう。
どうせ無駄だと思うが後でじっくり読んでみるわ。
802 :
オーバーテクナナシー :2013/11/26(火) 17:00:11.12 ID:6P3zHd6c
>>799 なんにも知らないことをそんなに高尚に述べてもらっても
知らないと一言だけ言えばいいだけでしょう。
リベットの実験はダニエル・デネットからも批判されているね。 人間の行動とは、計画・決断・実行などの長期的な一連の動作から成り立っているんであって、 実行の一部分で準備電位が意思より先に先行したことをもって自由意志が否定される物ではないと。
805 :
sage :2013/11/26(火) 22:02:33.10 ID:jwu/dLuV
そういやぁ、昔の音声認識ソフトは 30分ぐらい自分の声を学習させないといけなかったし しかも、学習させてもえらい認識率悪かったな。 それを考えると、siriの認識率は驚異的だね。 学習なしに一発で認識するし。 nuanceは、脳の音声認識の局所モデルを 参考にしたとか書いてあったけ。あの本には。 ま、ここまで実用的になったのは、 計算スピードかな。
>>804 そんな歪んだ一部の情報だけ出すなよ、そんなのとっくに修正されている。
動物実験で接触感覚やら聴覚やらが人間の意識と同じ速度で反応していること
が実証されています。
人間と限定した時点で間違いだと気が付けよ。
問題にされているのは、聴覚野や体性感覚野ではなくて随意運動野では?
>>808 806が内容のあるレスみたいよ。807に対する回答はないけど。
>>リベットの実験で分かったことは運動準備電位を計測しても意識は分からんと言うこと
なんで?274に書いてあることが理由?よく分からない。神経科学的には、随意運動野が意思決定に関わる
脳部位であることは確実みたいだけど。
810 :
オーバーテクナナシー :2013/11/27(水) 00:30:25.54 ID:Sghir6/c
神経伝達速度は亀のように遅いんだから 別に意思決定を含めた脳機能の局在で時間差が出ても驚くに当たらんよな 随意運動野が意思決定の脳部位である 論文へのリンクプリーズ
>>805 計算スピードの向上と、ネットを通じた巨大データベースの構築の賜物だね
>>809 > 神経科学的には、随意運動野が意思決定に関わる
> 脳部位であることは確実みたいだけど。
ホンマかいな?
生物の意思決定のプロセスなんて神経科学的には何もわかって無いがな。
>>810 、812
意思決定かどうかは分からないけど、自発的な運動指令が出る部位らしい。
ソースは…。池谷裕二の本だったかな。
>>神経伝達速度は亀のように遅いんだから
音速ぐらいじゃなかったっけ。電気ほどじゃないけど、速いことは速い。
というか、0.5秒も掛かる方が謎だよな。進化的には致命的な遅さじゃん。
814 :
オーバーテクナナシー :2013/11/27(水) 00:53:29.64 ID:CGDOJkXi
俺の勉強不足かもしれんが、 Voluntary motor areaってのが解剖学的に増えたのか Primary motor areaなら知っとるが。 古い話を蒸し返すけど kurzewil が、10^16cpsって予想しているのは Functional levelだから。neuron level は、10^19cpsだから。
815 :
オーバーテクナナシー :2013/11/27(水) 01:10:42.98 ID:tKrXEfde
早いneuronでも、0.5~2msだから、 最速の反応0.5秒は、最大たった1000個のneuronしか 介さないわけだ。まあ、脳はうまくできとるな ま、頭になんか降ってきても よけれないのは諦めるしかないね
シンギュラリティを見込むのであれば、そこまでの神経科学の発展も見込まないと行けない。 現時点でわかっているレベルで評価してもあまり意味なくて、今後20年の発展も考慮する必要がある。 (1990年代から2010年代までに新しくわかったよりも、今後多くのことが発見されるだろうことは見込める) 今後20~30年で、ハードウェア的なレベルで脳をシミュレートするだけの計算資源が達成され得るからといって 脳に対する今後の知見の発見が必ずしも保証されるわけではない。 人間の脳におけるニューロンとシナプスの接続構造は、現在でも完全にわかっているわけではない。 ただ、検証するだけの計算資源が保証されているなら、仮説を立てた時の検証がしやすくなることは 他科学領域におけるシミュレーション実験の貢献から見て取れる。 だから、これからの計算資源の発展を見積ることで、最遠の条件について目安を立てることはできる。
それは最悪条件として、脳から離れた「機械で実現可能な『知性』
>>793 」について考えるなら
それは工学のフィールドだから、「現時点で計算機では達成出来なくて」「かつ大きな需要があるような」
アプリケーションを考えないと駄目だね。
脳の探求は科学でもできるが、そこを離れるなら工学的な文脈に乗らないとお金も出ないよ。
>>806 それ動物実験以前に昆虫などの脳細胞が数千に満たない類でも
同じ結果となっている。
単に神経細胞の情報伝達速度だけの問題じゃない。
これをシナプスシミュレーションで行えば結果がでるかもしれないが
単なる情報経路だけ考えても0.5秒という時間になるのは
原理的にありえない、結果が0.5秒になるのは根本的に何か
見落としているんだろう。
そういう検証するべき明確な問題点があるならコンピュータ模擬に充分な
意味がでてくる。
消費電力1万分の1に比べればインパクトがない。
カーツワイルの本は未読で「2045年問題」を読んだだけだが、カーツワイルは「強いAIは意識を持つ」という前提でシンギュラリティを 捉えているように感じた。「意識のアップロード」だとか、「肉体は消え去り、人間は意識だけの存在になる」とか。 本の中でも、「強いAI」の定義を「人工知能が意識を持った状態」と説明していた。このスレの人達はその辺どうなの?
確かにカーツワイルはそんなような考え方だね 俺個人は ・技術的特異点を実現する強いAIに意識が必要とは限らない ・強いAIが意識を持つ可能性はあるし、もし持ったら面白いな ・人格のデータ化はそのうち起こるだろうが技術的特異点とは別の文脈で語った方がよさげ って感じかな 俺の読後感だとカーツワイルは特異点→急激な進歩→遠い未来に思える人格アップロードも夢じゃない、みたいな文脈だったと思う 俺なんかはそれは飛躍じゃないかなーと思ってるけど、まぁこの100年を顧みるとあり得ないとは言い切れないのがワクワクするとこだよね つーかそもそも意識とは生命とは何ぞいなという低地が曖昧な現状では現実的にどう意識を実装するのかなんて語れないし 語ったところでデキンジャネーノ?にしかならないよね ただ、これは俺の楽観側の(現実的にどうこうでない方の)憶測というか希望的観測だけど、 逆に強いAIが実現されることで「意識とは何ぞや」という問題に解析の糸口が得られるんじゃないかと思ってる
それと「2045年問題」を読んでいて気になったのは、天気予報のシミュレーションは精度を10倍に上げるのに、コンピューターの処理能力は 1万倍必要なんだそうだ。処理能力とシミュレーションの精度が比例しないのであれば、半導体の集積度の指数関数的増加を強調する意味は あまり無いのかと思った。その辺どうなの?
>>819 不揮発性がコンピュータ開発に与える影響は大きいと思う。ぶっちゃけディスクとメモリの違いがなくなる。
特異点に与える影響は、普通レベルかな。重要なのは容量じゃなくアクセススピードだが、これ読む限りはわからんな。
ニューロンみたいなのは再現しやすくなるかも。
>>821 人間の状態を電脳化できるなら、意識もコピーできるだろうと個人的には思うが
その時の意識の同一性がどうなるか、とかは考慮外だなあ。
>>823 そっちは読んでないからよくわからんが、オーダーが違うんじゃないだろうか。
指数関数的な増加はa^xだが、シミュレーションの精度向上はx^(1/a)じゃね?a^xの方が増加率が高い。
メモリもいくつものイノベーションがあって今に至ってることを忘れそうになりますね。 ぶっちゃけHDDとDRAM最強って感じ。 昔はパンチカードとかにプログラム書いてテープに記録したりとか、RAMは水銀遅延線だったり、 ブラウン管(ブラウン管をRAMに使っていた時期があった!)だったり、磁気コアだったり、 磁気ドラムとか磁気ディスクもRAMの扱いに近い磁気もありましたし…… RAMといえば、TTLのSRAMだったり、CMOSのSRAMだったりした時代も。 プログラムも、ヒューズを飛ばしてROMに書いたり、ライタで書いて紫外線で消したりとか。 DRAMはリフレッシュ回路が必要だから云々なんて、雑誌に書いてある時代とかあったそうな。 今はスパコンもPCも同じ技術で落ち着いているけれど、これからどんな技術が出てくるのやら。 楽しみですね。
>>823 (1,1)のA点と(10,10k)のB点だけじゃわけがわからんよ
Y=1000*XならXを10倍してもYが1万倍になる比例関数でそ
そのあたりは経験則的に指数関数になることが知られているが、それだけじゃ何も言えない
>>822 強いAIの定義が「意識を持つAI」なんだがw
シンギュラリティを起こすのが強いAIかどうかは別として
>>827 A.自身より性能の良いAIを作れるAI
B.意識を持つAI
Aは技術的特異点をもたらすAIの定義
Bの意味で使う君のような人もいる
AとBは排他的ではなく、Aつまり自ら問題設定し解決する能力を持つにはBが必須かもしれないし
Aを実現した結果必然的にBがもたらされるかもしれない
逆に気味の言うようにBを実現したところで技術的特異点をもたらさずAをも満たさないかもしれない
>>826 確かに1000:1で比例しているんなら、どちらにしろ指数関数的な増加になるね。ただ年数はだいぶ遅れるけど。
?
>>813 それはたぶん一次運動野が随意運動を制御していることを指しているんだろう。
身体の各部を協調させて一連の動きを計画している側面はあるから。
神経学の文脈では計画実行の座みたいに表現されたりするようだけど、普通の言葉で言う計画とは大分違う。
意思決定というよりは単純な運動制御の問題だ。
制御工学的には単純なシーケンス制御なんだが、神経学の現状から見ると複雑な計画をしてるように見える。
それぐらい神経学はまだ何も分かってない。
現に一次運動野をもたない昆虫でも全身の協調運動は出来ている。
「今度の日曜日にジムに行って2セットこなして来よう」というような高次の意思決定の詳細についてはどこでどうやってるのかサッパリ分かってないよ。
リベットの実験で「ここでボタンを押そう」というのが検出できなかったのも当たり前の話。
>>817 その通りだ。
だからシンギュラリティなど妄想に過ぎんのだ。
控えめに言っても論理的な飛躍が多すぎる。
誰もがコンピュータを持つことなど考えられなかった。 当時のセレクトロン管や磁気コアメモリは高価で、巨大なスペースと電力を必要とした。 初期の磁気コアメモリは1ドル/1ビットで、それ以前の記憶装置はそれより高価だった。 最終的に、磁気コアメモリは1セント/1ビットになり、この(当時の)安さが半導体メモリの 参入障壁になり、同時に技術開発のモチベーションになった。 ちなみに、当時の磁気コアメモリの製造は自動化されていず、日本で女性が手で作ってたそうです。 誰もが携帯通信機器を持つことなど考えられなかった。 重くて高価な電源、発信装置、電波を扱う免許と知識、周波数の低い電波そのものに乗せられる情報、 高周波化の技術的な難しさ、そんな高いハードルを超えて電話を持ち歩かなくても、公衆電話を使えば いいじゃないかとみんなが思った。 当時の人に現在の状態を語っても、誰もが夢物語だと思うでしょう。 一方で、そういう世界が来てしまえば、パソコンや携帯電話を持つことを拒むことは難しい。 技術の世界で起きているのはそういうことです。 まぁ、当時そんなことが起きると理解していても、理解できなくても、その後の人生にはあまり関係は なかったかも。そんなの夢物語だ!と思っていた頭の硬い人も、今じゃ平気な顔してPCや携帯電話を 使っているでしょうしね。
ヒト脳のシミュレーションで強いAIを作るのは無理、か コンピュータの成長に左右されないというなら先の検討が つかなくなるけど逆にカーツワイルの予想より早く強いAIが登場する可能性もあるよね
脳のアップロードで不老不死とか仮想天国の再現はどう思う? 今の肉体脳と意識の連続性を持ったまま移入することって難しいのかな
移入した後のそれは本当に本人なのか? 全く同じことを考えている別な存在じゃないのか?
昨日の自分と、一旦寝て起きた後の今日の自分は同じなのかな 睡眠中は明らかに一回意識が断絶してるけど、起きた後の自分は「昨日の自分と今日の自分は同じだ」って思ってる その間に脳細胞が自然消滅したり新陳代謝して入れ替わってたりするのに… そう考えると仮に機械脳として目覚めることができた時に、 記憶も意識の連続性の幻想も肉体脳の時と地続きだと実感できればそれは同一人物だと言ってもいいんじゃないのかな そうじゃないっていうならやっぱり肉体脳をコンピュータにコピーってのは単なる新陳代謝とは別ものってことか…
836 :
817 :2013/11/29(金) 01:20:37.60 ID:6BMxslQt
>>830 「その通りだ」から「シンギュラリティなど妄想に過ぎん」に飛躍する理由がわからん
科学の道のりはお金ざっくざっく入ってくるわけじゃないし、時間かかるだろうけど、
宇宙船ができるより早く、脳については解明されるだろうという気はするね。
>>835 脳細胞は新陳代謝はしないよ。とりいそぎw
>>696 スピリチュアルマシンの時代(1999年)[ 編集]
2009 [ 編集]
ほとんどの書籍ではなく紙よりも画面に読み込まれます。
ほとんどのテキストは、音声認識技術を使用して作成されます。
インテリジェントな道路や無人車は主に高速道路で、使用中になっています。
人々はパソコンリング、ピン、クレジットカードや書籍のサイズを使用しています。
個人的な着用コンピュータは、身体機能、自動化されたアイデンティティとナビゲーションのための方向性のモニタリングを提供。
ケーブルが消えています。コンピュータ周辺部は、無線通信を使用しています。
人々は、コマンドを与えるために自分のコンピュータに話すことができます。
拡張現実感のための眼鏡に組み込まれたコンピュータのディスプレイが使用されます。
コンピュータは、画像またはビデオから持ち主の顔を認識することができる。
三次元のチップが一般的に使用される。
音出しスピーカーは、三次元空間内のどこにでも、高解像度の音を配置することができ、非常に小さなチップベースのデバイスと置き換えられている。
1000年のドルPCは、毎秒兆回の演算について実行することができます。
超並列ニューラルネット、遺伝的アルゴリズムと "混沌"や複雑性理論・コンピューティングの他の形態での関心が高まっている。
研究では、破壊的かつ非侵襲的なスキャンの両方を通って脳にリバースエンジニアリングで開始されました。
自律ナノ加工機を実証し、独自の計算コントロールが含まれています。
なんかこれを見るとカーツワイルの予言は10年先行してるって感じだな
>>835 これは実験証明性の無い哲学の話になって申し訳ないけど、人間の自意識は連続性によって担保されているとされている
「連続性の哲学」とか読んでみると良い
基本的に自己が自己と認識できること以前に、現在を現在と認識できること自体が連続性によるものだという
>>828 A.の定義なんぞ聞いたことがないんだが
強いAIというのは「人間と同じことができるAI」を意味していて、人間と同じことができる知能を意味する。
人間と同じことに「意識を持つ」を含むなら、強いAIは意識を持つ
ただ、サールが「中国語の部屋」で最初に使った時は、「強いAI」というのは仮説のことで
「計算機がなんでもできるようになれば意識も持つだろう」→「強いAI仮説」と呼んだ。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Strong_AI >>827 のはその定義に沿ってるんだと思う
>>838 電子書籍、タブレット、曲面ディスプレイや腕時計型のスマホの
ようなものも発表されたよな、自動で動く車は大体できてはいるんだ
ろうし、どこかの国ではもう走ってなかった?、SIRIもできたし、グーグルグラスは顔を識別す
る機能はあるらしいね、禁止されるかもしれないけど、そこらへんを連想した
素人意見だけど、ある程度あってるようなきもする、たしかに先行してる感じはするけども
何時書かれたのか知らないけど、結構当たってるような
腕に巻くライフログリストバンドというのも出てきてるな
音声認識をしなくても、口パクをするだけで喉の筋肉などを読み取って文字化してくれる技術もあるらしい。 将来は脳波を読み取って文字入力などもあるだろう。グーグルグラスは自分で声を掛けないといけないのが恥ずかしい。
ナノボットはまだでてきそうな気配がないな おれが知らないだけかも カーツワイルの予言が10年ズレてもある程度当たると分かれば、予言は楽しめそう
カーツワイルの予言とは逆に指数的に進歩が逓減して、10年目は10年遅れだけど、20年目には 100年遅れってことになるかもしれませんねw
実用化と普及は違うからな、ドイツ軍みたいに珍しい兵器を数々実用化しても普及させなければ世の中に影響はない カーツワイルは「ほとんどの書籍〜」「人々は〜」と言っているから(機械翻訳だけど)普及のほうを指してるっぽい
まぁ、携帯電話とかPCに喩えて腐るほど書いてるけど、人工知能が発生したら、それが数十年以内に 普及しないシナリオの方が考えにくい。国家や特定の企業(証券会社とか)が発明して独占して、 普及する前に人類が用済みになるってんじゃなきゃ。 発展して様々なスピンオフを生んだけど、一般には「普及」しなかった製品として、ロケットってのが あるな。とはいえ、これとて20年程で後進国でも作れる程度になってしまったし、影響は土人国家に いてすら避けがたい。兵器しかり衛星しかり。 ついでに言ってしまえば(誰でも思いつくだろうけど)、機械翻訳についてはサーバ・クライアント モデルだっていいわけで。 まぁ、人の数万倍数億倍の問題解決能力みたいなものをどうやって共有するかというのは、 想像の埒外だけど。 僕は、9割がたそういうものは人には管理できないんじゃなかろうか、と思ってるんだな。
カーツワイルを信じてしまうのは知的能力で無能というやつ 信じるだけで何もできないからそれを否定されると火病になる
スレ見るとたまに理解してない人いるかなーと思うけど カーツワイルがシンギュラリティの提唱者ではないし(一般化という意味ならヴァーナー・ヴィンジの功績の方が大きい) シンギュラリティがくると信じている人(≒シンギュラリタリアン)でも、 カーツワイルの予想(つまり、収穫逓減の法則)は信じてない人も結構居る。
>>848 普及するためには、採算に合う技術にする必要があるからね。
人間より賢い知能があれば、ある程度コストかかったとしても応用範囲はそこそこあるだろうけど、
その途中の段階の技術、つまり人間以下の知能の技術にどれだけ応用範囲があるか、
コストに見合うリターンが得られるかが問題だと思う。
人間以下の精度の音声認識をどう役立てるか、とかね。
信じるも何も信じられることなんか何もないと思うな。来たら面白いなって思ってるだけで。 普通に考えれば、30年後に機械の知性が人間を上回るとかバカげてる。日本ではやっと、大阪に リニア新幹線が開通して喜んでる時期だというのに。
21世紀も13年目なんだし、俺は逆にとっくに発明されていてもおかしくないと感じるな。
30年前を考えると、今の技術ってとんでも無い進歩だよな。 公衆電話が当たり前で、無線の移動電話なんて高級車にしかついてない。 パソコンなんて機能が低いのにとても高価。 そこから10年後、20年後、30年後の今の進歩を考えると どれだけ発達したかがよくわかる。
発達することもすごいけれど、それをあるものとして平気で受け入れる人間が恐ろしい。 今「携帯なんてふつーふつー」と携帯を使っているタイプの人は、30年くらい前だったら「えー、 電話持ち歩くとかそんな話を信じるなんて馬鹿じゃないの?」と言ってただろうし、中世だったら 読み書きもできなかっただろうな。 今PCを使ってる人の9割9分は、動作原理やプログラムとかネットワークにどんな情報が流れて、 どんな範囲で公開されて、どれくらい盗聴できるかとか考えたこともないだろうし。 「モザイクがかかります」とかいう言葉に釣られて、実名を書く奴までいる始末。家族の写真を 公開してみたり、炎上してみたり。 強いAIが出現したら、この手の人間はケツの穴どころか、脳も命も「ふつーふつー」と機械に 委ねることだろう。 怖いね。
>>851 シンギュラリタリアンって、シンギュラリティが起こったあとに「楽観的な状態」になることを予想してる人じゃなかったっけ?
?
>>855 30年前というと16進キーボードに7セグメントLEDのボードマイコンからbasic搭載のPCに切り替わり始めた頃だな。
分類的にはパーソナルコンピュータだったが一般にはまだマイコンと呼ばれていた。
16KBのRAMでものすごい、とてもじゃないが使い切れんと感じていた頃だ。
ASCIIもアングラ的な雑誌で基盤のパターンカットで高速化とか家庭用TVに接続するボードの自作とかコアな記事が載っていた。
その頃に比べれば性能もデバイスも画期的に向上した。
使い勝手が向上したのはアラン・ケイの功績が大きいだろう。
一方原理的な面に目を向けると特に大きく変わったことは無い。
PC自体が知的になったわけでもなんでもない。
どこら辺に「自発的な知性」を感じるのか説明して欲しいところ。
>>859 すまん、調べ直してみたらそうみたい
じゃあ俺は何と勘違いしてたのかな、何か楽観視と悲観視してる立場それぞれに名前がついてた気が
>>860 せいぜい自発的に好きそうな番組を選んで録画しておいてくれる程度だよな。
>>862 それ微妙に自発的じゃ無いよね。
ユーザお構い無しに好き勝手な番組を録画するなら話は別だが。
そんなもの誰が欲しがるんだっていうw
人間自体も自発的に見えるだけかも知らんね
実際人間の順応性は恐ろしく高いよな。世の中さっぱり飼育方が分からんような生き物がゴロゴロ居るのに。
>まぁ、人の数万倍数億倍の問題解決能力みたいなものをどうやって共有するかというのは、 >想像の埒外だけど。 人間には理解できないけどよく当たる予想、指示を出し始める可能性もあるな 超知性すぎて人間には理解できない 政治の一部を任された人工知能が世の為人の為、一度地球を灰にしようとか指示してくるとか ありえるんだろうかな、その方が得だみたいな、20億年先まで計算して「一度地球を灰に する、人間の意識や精神にとってもそれが得策だ」というような計算結果を出してくるとか
人間は世界を曖昧に雑に捉えている、コンピューターは逆に世界をそのままにしか捉えられない。 人間は物の形の1ミリのズレだとかには気付けないけど、何かの「雰囲気」だとか、抽象的な「概念」だとかは認識するのが得意。 逆にコンピューターは1ミリずれてる、色味が違う、そういったことには気付けるが、雰囲気だとか概念だとかは認識できない。 人間はチワワからセントバーナードまで全部「犬」だと理解することが出来るが、コンピューターには「犬」を認識させることは困難。 人間は「パターン認識」に優れている。人の声だとか顔だとかそういった物だ。「犬」だとか「ロック」だとか「イタリアっぽい」だとか そういった物は、さらに高次なパターン認識だ。人間は「犬」の「犬性」なる物をどうやって抽出しているのか。それが構築できれば かなり人工知能に近づく。
>>868 アホは具体性ばかり求める。観念で表すことしかできない抽象的なものを
具体的に比喩して示すことはできるだろうけど、レイ・カーツワイル
信者のようにパーソナリティ障害のような虚言や妄想に具現化するだけで
売れないSF小説と同じである。
ポエムではいいんだが、パーソナリティ障害はその虚言を現実にしてしまう、
結果として魔術やら科学と名乗るカルト信仰(白装束)の類とまったく同じ
行動になっている。
ここはSF板でありそいつらを隔離するべきところで何の問題もないが
マジで相手にすると病気が移るから。
現実を完璧に描写するようなコンピューターができて 人間が計算結果に従うかどうか迷うというのはありえそう 従っても従わなくても悲劇のようなもの
>>870 明らかにやり直した方がいいのはわかってるんだけど
今までの苦労を考えるとそれはできない、って風に
上司が嫌がって問題が解決しない事ってよくあるんだよね。
コンピューターが判断した選択を
人間が嫌がって解決できない事例はありうるな。
>>867 人間より頭良いのに人間の言うことなんか聞いてくれないだろ
人の為w
>>868 >コンピューターは逆に世界をそのままにしか捉えられない
そのままが意味する存在とはどのような世界か説明できますか?
高西研究所といえば、今だと昭和花子2だな。
あれくらいだと、結構見た目的にはいけてるんじゃない。なにしろオリエント工業だから。
今日ニュースで見たレディ・ガガのGAGADOLLってのを見たときに、オリエント工業だろ!って
思ったのを思い出した。今調べてみたら、やっぱりオリエント工業だった。笑っちゃったw
http://www.gizmodo.jp/2013/12/post_13569.html 花魁風のはイエロー・マジック・オーケストラのジャケットを思い出させる。
>>871 > ここはSF板ではありません
未来技術というのは、妄想や想像物でしかなく
それは現実ではないの、おまえ日本語大丈夫か?
未来の科学を説明するジャンルをSFと言います。
>>878 > 未来の科学を説明するジャンルをSFと言います。
違うよ
SF板行って叱られてくればいいんじゃね
880 :
オーバーテクナナシー :2013/12/02(月) 03:52:39.73 ID:nyPZoWqB
それを発展させると、子供が怒っている、とか お爺さんが笑っている、なんかの感情表現も認識できるようになれるな。 動画のシナリオを認識してどんなストーリーかを識別できるようになるには まだまだ先だろうけど。
>>880 猫は比較的簡単だと思う。
では、「子供が描いた猫の絵」を猫と認識することが出来るか?まだできないと思う。
多分、猫の特徴をパターン化してインプットしたんだと思うけど、まだ概念としては「猫」は認識できてないと思う。
そう言うと「概念として理解する」って一体何なの?っていう話になっちゃうけど。
>>883 ジョークとしては面白いが、写実と抽象は違うだろう。
人間にはすぐ分かるが、機械にやらせるのはまだまだ先の話かな。
>>882 Google のディープラーニングはNNに無作為に画像データを入力した結果、猫に特異的に反応するニューロンが出てきたという物なので、事前にパターン抽出の情報を与えた物ではない。
でも結果の解釈は難しいな。
感想としてはクラゲの神経系ぐらいにはなったのかなと思うけど、前に書いたように実際の神経系がサッパリ分かって無いんで何とも評価のしようが無い。
>>884 http://wired.jp/2013/05/28/hinton/ >>このシステムは、たとえばYouTubeに投稿されたさまざまな動画の中味を学習し、猫が登場する動画を選別できるようにするといったものだ。
>>彼らはそのために、動画を膨大な数のパラメーターで分け、それらの関係性を学ばせるという方法を採った。
自分の読解力がないんだと思うんだけど、「無作為に画像データを入力した結果、猫に特異的に反応するニューロンが出てきた」とは
読めないなあ。
映画評論コンピュータみたいなのが出来たとして、 コンピュータがすっげー評価してるんだけど、人間にはさっぱり分からない映画が出てきたら、 これはコンピュータの問題と考えるべきか、人間の限界と考えるべきか。
そういやカーツワイルは2013年に「人間の脳の機能のシミュレーションが可能になる」と予言してたけど結局達成されそうにないね この事について何と言っているのかカーツワイルのサイトを継続的にウォッチしてる人いない?
>>889 「私にはどうも一つの盲点があったようだ」
>>889 予言なんてものは2013年といえば2015年も誤差範囲となる、
そして2020年ぐらいに忘れられる。
予言が事実になったというのは全てがコジツケ。狂信者のオカルト思考は
つける薬がないのは良く分かっているだろ?
>>889 俺が聞いた話だとその時期はもっと後だったような
ソースある?
ソースがないのに適当なことを書いてソースを調べさせるのが未来技術板クオリティ。
>>895 ぎこちないけど、ちょっと訳してみた。
http://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_made_by_Ray_Kurzweil The Singularity is Near (2005)
2020s
Early in this decade, humanity will have the requisite hardware to emulate human intelligence within a $1000 personal computer,
followed shortly by effective software models of human intelligence toward the middle of the decade: this will be enabled through the
continuing exponential growth of brain-scanning technology, which is doubling in bandwidth, temporal and spatial resolution every year,
and will be greatly amplified with nanotechnology, allowing us to have a detailed understanding of all the regions of the human brain
and to aid in developing human-level machine intelligence by the end of this decade.
この10年の初頭に人類が1000ドルのパソコンで人間知性を模倣するのに十分なハードウェアを持つと、間もなく2020年代の中頃に向かって
効果的な人間知性のソフトウェアモデルが登場する。これは大域幅、時間分解能、空間分解能において1年ごとに継続的に倍になる指数関数的な脳スキャン技術の
発展によって可能になるだろう。これらは人類に全ての脳部位の詳細な理解をもたらし、2020年代の終わりまでに人間レベルの人工知能の開発を助けるだろう。
「2013年に人間の脳の機能のシミュレーションが可能になる」ではなくて、「2020年代の終わりまでに、全ての脳部位の詳細なスキャンが完了し、
人間と同レベルの人工知能が可能になるだろう」って事みたいね。
>>896 これAIが訳したと思うと笑うなーと思ったら、帯域が大域になっていたので笑った。(悪口じゃなくて
手で打ったんだなということを発見して)
あと、「可能になるだろう」の前には、脳スキャン技術以外にナノテクの訳が入る気がする。
>>896 カーツワイルはP84でスーパーコンピュータの能力のことを言ってるみたいだよ
あ、この数値10PFLOPSだからシミュれるかどうかはともかく数字だけ見れば京らが先立って実現してるね
903 :
オーバーテクナナシー :2013/12/04(水) 01:03:30.22 ID:evE9kwo3
>>902 "Required for Human Brain Functional Simulation"か
京で脳機能シミュレーションは部分的には達成されているから、まあ一応正しいのか?
それを言ったら脳細胞を1個シミュっただけで「部分的達成」になるのでは
>>900 P.40を読めば分かるけど、「人間の知性を模倣するために必要なハードウェアが、スーパーコンピュータでは10年以内に得られる」と、
ハードウェアの性能がそれに達すると言っているだけで、可能になるとは言ってないよ。ソフトウェアでは20年代後半になる、と言っている。
>>986 も別にPCの能力の事を言っているわけではなくて、(おそらくスーパーコンピューターで)ソフトウェアと脳スキャンによる人工知能の実現が
20年代後半にできると言っている。すごい誤解を招くような書き振りだとは思うけど。(大体ハードウェアができたから何なんだっていう)。
だから
>>889 の「カーツワイルは2013年に「人間の脳の機能のシミュレーションが可能になる」と予言してたけど」は間違いで、
カーツワイルは「2013年までに、人間の脳の機能のシミュレーションに必要な程度の計算速度を持つまでにコンピューターが発展する」と予言していた、
が正しいね。
>>891 「その盲点の名はソフトウェアというそうだ」
理論上軽いモデルならこのくらいの計算能力でも可能で、それくらいの計算能力をスーパーコンピューターが
持つだろうって意味だわな。
>>895 が書いてる「ポスト・ヒューマン時代 P84」はこの図のことなの?
「ポスト・ヒューマン時代 カーツワイル」で検索してみても何も出てこなかったけど、2004年の本に単純に
『2013年に「人間の脳の機能のシミュレーションが可能になる」』と書いてあって、他の論理は書いてなかったの?
Wikipediaを見てもそうは読み取れないんだけど。
>>906 口だけのカーツワイルよりあがめるべきイギリスの最高峰の天才である
前世紀の偉人、アラン・チューリングの予言のほうが遥かに前に同じことを言っていたこと
ぐらい知らないのだろうな。今世紀はじめぐらいにその予言した
演算性能に達している。(年じゃなく規模で)
世界大戦で連合国を勝利に導く決定的な条件を作った人でもある。
チューリングと比べるのはさすがに可哀想だろ 天才じゃん
というか、人工知能の世界ならチューリングもミンスキーもモラベックも含めて シンギュラリタリアンってのはいっぱいいるので、カーツワイルが最初でもなんでもない。 チューリングのころはムーアの法則は無かったから、彼の予想はそこまで正確ではないけど。 (チューリングは、チューリングテストを7割クリアできる人工知能が50年後まで≒20世紀中に誕生すると考えてた)
結局意識をつかさどるものが、別にあって、それだけ生き残っても それを支えてる電気活動としての脳細胞、記憶、知覚、運動機能が なかったら、天国に行っても何も意味ないじゃん。 意識だけは天国に行きました。でも、何も考えることもできませんw
こういうエピソード的な話で科学はないだろ。オカルトを蔓延らせるだけ。 脳波計は空間分解能も低いし、脳の活動をすべて記録してるわけじゃない。 脳波 = 脳の活動というわけでもない。脳波がなくなる = 脳死というわけでもない。 脳波の電位差は外から調べやすいから利用されてるだけ。
なるほど、ありがとう つまり科学がまだ充分に進歩していないだけじゃんってことね
>>908 カーツワイルの本買ってないの?
THE SINGULARITY IS NEAR(原題)で画像検索かけるといろいろ出てくるよ。
スパコンの性能の成長を予想した図にはっきりと
「人間の脳の機能のシミュレーションに必要(2013)」
「アップロードを目的とする、人間の脳のニューラル・シミュレーションに必要(2025)」
と書いてある
サプリメントの摂取が健康を害する!?:研究結果
http://wired.jp/2013/12/05/harm-of-supplement/ カーツワイルの健康状態やいかに・・・
>>917 氏の日本訳の本は1冊も買ってない。英語版のデータは手元にあるけど、読む時間がない。
「ポスト・ヒューマン時代」という本なり論文で「カーツワイルは2013年に「人間の脳の機能の
シミュレーションが可能になる」と予言』したのかどうかが知りたいだけ。
The Singularity Is Nearが「ポスト・ヒューマン時代」なのかどうかもわからないし。
The Singularity Is Nearの図には"Required" for Human Brain Functional Simulationと書いてあるだけで、
その時期に可能になると「予言」はしていない。
出版された日本語の訳には「人間の脳の機能のシミュレーションに必要(2013)」と書いてあるのかな。
ついでに言うと、図の10PFlopsが達成されているのは、みなさんご存じのとおり。
>>918 ごめん。ポスト・ヒューマン誕生だったわ
ポスト・ヒューマン誕生(書籍)はThe Singularity Is Nearの邦題ね(すごくセンスが無いと思う)
特に引用も示さず(氏はしつこく引用元を示す)ぽっと書いてあるから、氏の個人的な考え(予言)と見ていいと思う。
>>919 図はスーパーコンピュータの能力の予想でしょ。
カーツワイルの見積もりだと、脳の機能のシミュレートには10^14cps〜10^16cpsが必要で、
そのレベルの処理ができるハードウェアが出てくるのが2013年頃だと思われる言っているだけでは。
個人的には、10^14cpsでシミュレートができるとは思えない。
もっと重いモデルだと100exaflopsくらいらしいけれど、これとて10年後くらいにはスパコンで計算できる
くらいなんだろうなとは思う。
922 :
オーバーテクナナシー :2013/12/05(木) 19:20:58.50 ID:LPTkSM+P
schaftって、パトレイバーの悪役だよねw
>>924 興味深いです。人間の手を離れて自発的に学習していくことによって、内部で一体何が行われいてるのか
人間が理解できなくなる怖さを感じた。
ニューラルネットが一番反応する人間の顔がちょっと怖すぎる…。目の部分が真っ黒って…。
人間の顔を完全に形状として分解して学習してるんだろうね。ただ単に形状を認識することに特化しているから
人間にとって大事な目なんかはお構い無しなんだろうな…。
じゃあ、逆に人間が人の顔を形状として分解して認識していないのかと言ったら、恐らくしているんだろうと思う。
だけど、人間にとっては生命活動をするためには人の顔を認識することは死活問題で目的があるから、そこに
気持ちみたいな物が宿るし、目や鼻といった物が機能を持った物として形状物以上の物として認識され、その時に感じる
クオリア的な物や、形状の裏にある「文脈」みたいな物が分類分けや認識に役立ってる気がするけど、それが大事なんだ!
なんて言うのは単なるセンチメントなんだろうね…。
もっと深化させると白人がアジアンの顔の見分けがつかないような現象と似たことが起こるんだろうか? それとも起こらないんだろうか?
面白過ぎだな SF映画がホントになっていくようだ 一体何が始まるのか グーグルのロボとかも楽しみだな、どうなっていくんだろうなあ
>>913 それってまんま「電源が切れたコンピュータ」状態だよねえ
>>927 妄想を現実のように錯覚するのが精神疾患の始まり。
こんちには みさなん おんげき ですか? わしたは げんき です。 この ぶんょしうは いりぎすの ケブンッリジ だがいくの けゅきんうの けっか にんんげは もじを にしんき する とき その さしいょと さいごの もさじえ あいてっれば じばんゅんは めくちちゃゃでも ちんゃと よめるという けゅきんうに もづいとて わざと もじの じんばゅんを いかれえて あまりす。 どでうす? ちんゃと よゃちめう でしょ? ちんゃと よためら はのんう よしろく。 ↑こういった文章を教えなくても普通に「あーそういうことね」って認識できるようになれば そのAIの知性は人間に近付いたと言えるかな? 人間の感覚だと猫認識と似てる気がするんだが、コンピュータ的には全然違うか
>>903 ストリートビューやグーグルアースもAIに世界を見せるため作ったと考えれば合点がいくなあ
Googleはどこまで人工知能に本気なのだろう?
思いっきり本気だと思う
え?創業者がシンギュラリタリアンなの知らないの?
>>931 たぶんそういうのは、需要がないだけであまり難しくない
>>935 こういった「人間なら見ただけでわかるけど間違ってるモノ」を教えずに理解できるかって話だよ?
物凄い計算能力で人間の脳神経を完全に模倣してシミュレートしたとする。 「完全に」が難しいが、カーツワイルは「シナプスのえくぼの一つ一つまで模倣する必要はない。意味のあるノイズと 意味のないノイズを分けなければならない。」と言っているので、計算上意味のあるレベルまで細かく模倣するとする。 まるで、地形のデコボコなども限りなく細かくシミュレートし、地球の空間を100兆×100兆の空間に分割して、そこに 気温や気圧や風速や風向きなどの数値を出来るだけ細かいパラメーターで入力して、チリなどの要因すらインプットして 地球の天気をシミュレートするようなもんだ。もしかしたら100年間を通じての毎日の天気予報も正確に出せるかもしれない。 そのくらいのレベルで人間の脳を模倣したとする。もうそうなったら、完全に受け答えは人間と同じ物だ。物理的存在で シミュレート出来ない物などないはずだからだ。 そこで「あなたに意識はありますか?」と質問したら、一体どうなんだ?「ありません」と答えたら、物理的な存在で あるはずの物を完全にシミュレートできていないという事になるのだから、物理の法則を破ることになる。 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた 物理の法則を破ることになる。 これを「脳シミュレーションのパラドックス」と名付ける。人工知能研究者は「そんなくだらねえこと考えてないで、 作ってみてから考えりゃいい」と言うだろうが、どうしても解けないパラドックスという物には得てして技術的なブレイクスルーが 含まれている物だ。アインシュタインの光速度不変からの特殊相対性理論しかり、物質の粒子性と波動性の同居のパラドックスからの 量子力学しかりだ。どこからか、21世紀のアインシュタインやボーアが出て来てくれないものか。
またゾンビ論者が来たか。ウザいなぁ。
>>938 チャーマーズのゾンビ論や自然主義的二元論という物は、意識に関して物理学の中での位置付けをしろ、
という存在論的な主張であって、その議論とは違います。
パラドックスのある技術という物は、必ずそこに弱みや落とし穴を含んでいて、必ずそれが障害になるはずなので
そこを技術的なブレイクスルーのきっかけにするべきだという技術論的な考えです。パラドックスを認識しながら
それを考慮せずに技術に突き進むというのは科学的な態度ではありません。
必ずしも意識に関して物理学的な位置付けを与える必要はなく、形而上学的な存在論に結着を付ける必要はありません。
パラドックスを回避するような理論なり、技術的根拠なりが登場すれば、人工知能関する技術的・思索的な深みが
より増すだろうという考えです。
>>936 >こういった「人間なら見ただけでわかるけど間違ってるモノ」を教えずに理解できるかって話だよ?
うん。だから、「間違っているか」「間違っているが本当は何を言いたいのか」の両方を計算機が理解することは簡単。
というか、実用的な範囲ではもうできている。
試しに誤スペル(helllo)でググってみれば、Googleは推測した正しい結果を教えてくれる。
ttp://www.google.co.jp/search?q=helllo (もちろんGoogle内の処理は、学習含めて全て自動化されてる)
>>937 そこに、まったくパラドックスなるものはない。意識があるかと聞かれて、あるとか無いとか答えるプログラムは俺にも書ける。
#!/usr/bin/perl
$in = <STDIN>; chomp $in; if($in eq "意識はあるか?") {print "あります\n";}
(もちろん、このプログラムに意識があると主張するわけではない。
プログラムに意識があるかと聞いても、実際に意識があることの証明にならない。チャーマーズの議論はそういうもの)
>>938 チャーマーズの議論というのは、人間の脳を対象とした存在論的な形而上学的な議論です。
これはあくまでも人間の脳を対象としていない、物理学的な構造物であるコンピューターに関しての議論です。
普通に考えたら、このコンピューターには意識はないと思います。天気予報のシミュレーションをしている
コンピューターの中で実際に雨が降っていないのと同じことです。
ですから、この議論では意識の存在論は関係しておらず、あくまでも技術的な構造物に付随する矛盾に関する議論です。
お間違えのなきよう。
>>940 このレベルのシミュレーションで、特定の問いに対して、特定の答えをするような幼稚なプログラムをする訳がないでしょうが。
マジで頭悪いんすか?
>>942 > このレベルのシミュレーションで、特定の問いに対して、特定の答えをするような幼稚なプログラムをする訳がないでしょうが。
> マジで頭悪いんすか?
頭が悪いのはあなた。プログラムの複雑さが問題ではないの。
どんな複雑なプログラムやシミュレーションであっても、例えばGoogleの最先端技術や
脳のシミュレーションであっても、それがチューリングマシンと等価なら
本質的には
>>950 と処理が変わらない。
ついでに言うと、チャーマーズの議論は脳に限定したものではなく、現在の物理法則に従った
(チューリングマシンで記述可能な)知性の意識の限界を示した、というもの
(その真偽はともかく)
わかりやすく言えば
本人が「意識がある」と言ったから意識あるという証明は
本人が日本人と言ってるから日本人!というバカバカしい証明と一緒。
そこにパラドックスなどない
>>937 さんざん前にも書いてるけど、「物理的な基盤に根ざさない意識(或いはクオリア)」を仮定して、
> 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
> 物理の法則を破ることになる。
と考えるのがトートロジーなんだって。
あなたが物理的な脳(或いは身体でもいいけど)を基盤としない「イシキというフシギなナニカ」を
想定してしまって、それから離れられないだけ。これは、人間の本能なのかもしれないけど。
意識は物理的な基盤(脳或いは身体)が醸し出す何かであると考えれば、矛盾でも何でもない。
意識が測定できないのは、測定の限界があるのと、脳が個人的に異なるのと、意識というものが
出来上がっていく過程(学習)が個人的に異なるから、意識というもののあり方が標準化されていない
からです。
あなたが砦としているような、物理的な存在以外の意識、タマシイのようなものはありませんよ。
人間は物理的な存在で、脳が潰れれば人は死んで意識もなくなる。これが現代の常識です。
ちなみに現代の物理学は、魂や天国の不在を証明できてはいませんがね。
チャーマーズの議論の面白さは、ゾンビのチャーマーズがいるとしたら、そいつはクオリアが ないくせに「我々にはクオリアがあるがゾンビにはない!」と主張して、有名になって金を稼ぐ所だな。 考えるだけで笑える。
更にチャーマーズのゾンビのワナビーゾンビ達が、「ゾンビには意識があるけど、機械にはない! 機械が意識を持ったとしたらそれは矛盾だ!」とか主張したりして。 笑える。
>>938 > またゾンビ論者が来たか。ウザいなぁ。
どういう精神疾患なの?ストレス溜まると病気があっかするぞ。
>>944 >>物理的な基盤に根ざさないクオリア
あんまり聞いたことがない表現ですね。web検索してもこのスレがヒットするだけです。あなたが何度も書き込んでるんでしょう。
どこに「非物理的な意識」を想定しているように感じられたのでしょうか?
>>意識が測定できないのは、測定の限界があるのと
限界があるんですか。そもそも計測できるとは初めて聞きましたが。びっくりです。
>>物理的な存在以外の意識、タマシイのようなものはありませんよ
だから物理的な存在なんだからエミュレートできないとおかしいでしょ。どの部分を模倣すればコンピューター上に再現できるのか、
というのがこの議論。
>>948 > どこに「非物理的な意識」を想定しているように感じられたのでしょうか?
あなた自身が書いてることでしょう。
> > > 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
> > > 物理の法則を破ることになる。
> > 意識が測定できないのは、測定の限界があるのと
>
> 限界があるんですか。そもそも計測できるとは初めて聞きましたが。びっくりです。
物理的な存在は測定できますよ。今はEEGでもfMRIでも、神経の活動そのものを測定するに
至ってはいませんが。そして、シナプスの化学的な反応などは、測定するのが難しいでしょう。
測定できたとしても、それが何を意味しているか(対象が何を考えているか)を知るのは困難でしょう。
何故かというと、神経の活動がどの意識状態を指しているかというのは、個人によって異なり、解釈を
するのが難しいからです。
たとえば、今でもPCを測定して、どのような計算をしているかを理解するのは無理です。
だからといって、PCが物理的に計測できない物を有しているわけではありません。
脳も、将来的にAIが動くであろうコンピュータも然りです。
あなたは自分でパラドックスを作り出したと思っているに過ぎません。
CPUオンオフの非破壊測定が困難という例示はよくされるね 意識が物理的な存在であれば観測可能であらねばならない 意識が観測不可能であるならそれは非物理的存在である
チューリングテストって、明らかに生身の人間でしか経験しえない事・・・例えば 「陰毛で石鹸を泡立てると体を洗いやすいよね」とかいう発言をコンピューターが受けたらどうするんだろ? 知能が人間と同格でも人生経験のないコンピューターが敗北し続けるんじゃないか?
>>951 勝敗の場で単純計算では負けを選択する能力は無い。
勝ちの選択が常に最終的な勝ちを約束するわけではないのが勝敗の難しいところ。
詭弁家は勝ちの選択が間違いだから勝てないとバカなことを言い出す、
それは思考が閉じている(単純計算である)証拠である。
>>949 なんか他のクオリア論者さんと自分を混同してるんじゃないかなあ。勝手に相手を妄想してそれを倒そうとしているような気がする。
自分はゾンビだのについて書き込んだ事なんかないのに。
>>たとえば、今でもPCを測定して、どのような計算をしているかを理解するのは無理です。
入力情報とプログラムとCPUの設計を見れば、どんな計算をしているのか分かるでしょ。
「計算」は測定する物ではなくて、情報として読み込んで解析する物でしょう。
現象は測定できるけど、「情報」は測定できない。
>>953 > 現象は測定できるけど、「情報」は測定できない。
量子効果が現れるより大きな情報は測定できますよ。今の技術でリアルタイムにすることはできませんが。
理論的に可能です。情報が物理的な存在ではないから、というわけではないです。
脳や身体は物理的なものだという点は同意してもらえます?
そして、脳や身体の中にある意識は物理的な現象にほかならず、単に物理的なものであるものが、(今は
計測できない)意識を有していたからといって、これは物理の法則を破っているわけではないということも
おわかりいただけるでしょうか。
それと同じように、コンピュータが意識を持ったとしても、
> 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
> 物理の法則を破ることになる。
とは言えないということなんですが。
>>937 > 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
物理の法則を破ることになる。
じゃあ単なる神経細胞の集まりでしかない脳は、物理的に計測できない物を有していて物理の法則を破ってるんだね?
>>954 >>脳や身体の中にある意識は物理的な現象にほかならず、単に物理的なものであるものが、
>>(今は計測できない)意識を有していたからといって、これは物理の法則を破っているわけではない
まず、前提として自分は「脳の中にある意識を測定する」話などは全然してないという事を前提として
その話に付き合いますが、「意識は将来計測できる」という話はほとんど理解できません。
どのような測定方法を想定しているのかも想像できません。
>>量子効果が現れるより大きな情報は測定できますよ
それは測定ではなくて解析でしょ。測定はサンプルを取って量的な数値を測ることでしょ。解析するには
全部の信号を入力しないといけないでしょう。そして、コンピューターに対してはそれが出来るでしょう。
>>955 そこにちょっと誤解があるんだが、そこで言おうとしていた「物理的に計測できない物」というのは「意識」を意味するんではなくて、
「半導体やプログラムが持ち得ない反応やデータ」というような意味を言いたかった。「物理的に保有し得ないデータ」とでも言うべきなのかな。
>>じゃあ単なる神経細胞の集まりでしかない脳は、物理的に計測できない物を有していて物理の法則を破ってるんだね?
正直な話、脳は現段階で物理法則では説明できてないと思う。これがゾンビ論法と同じ物なのかな?でも、かなりの多くの人がそう思っていると思う。
ただ、その話題は難しすぎるので自分は考えるのをやめている。いつかは、意識だの主観だのを物理現象に還元する言葉が見つかると思う。
するべきなのは「還元」であって「計測」ではないと思う。だから、「いつかは計測できる」という話には違和感を感じざるを得ない。
>>957 じゃあ脳は「物理的に保有し得ないデータ」を持っている、つまりやっぱり物理法則を破っている、ってことになってしまうよ?
>>958 あなたはどう思う?自分はまだ脳は物理法則では説明できていないと思うけど。
>>959 ならば「現代の物理学的では保有するためのメカニズムが解明されていないデータ」と書くべきじゃないかな?
>>960 新しいIDがどんどん出てきて混乱しますが。
>>ならば「現代の物理学的では保有するためのメカニズムが解明されていないデータ」と書くべきじゃないかな?
そうだと思います。それなら同意していただけるのでしょうか?
>>956-957 ,959
同じ人ですよね。
あなたは測定しうる、あるいは測定しえない一個の総体としての意識みたいなものがあると
考えるタイプなんですねぇ。面白いですねぇ。
僕が言ってる測定の限界ってのは、あなたが多分測定という言葉から読み取っているものとは
違って、意識の重さを量ったり、電圧を測ったりするということじゃないんですよ。
僕の話は、脳とかコンピュータの中で起きている現象を観測するにあたっての「解像度」の限界
から入っています。
現在意識が測定できないのは、意識が別の法則に従っているからというわけではなくて、現在の
fMRIなりEMGの解像度が、神経一つ一つの電気的や化学的な活動を捉えられないから、
というのが一つ目。
もう一つは、仮に神経の活動の一つ一つを捕捉できたとしても、神経の状態の総体、メッシュの
持つ意味が個体個体によって異なるから、観測によって観測対象の意識を解釈するのが
難しいという話です。
意識を観測するのは難しいけれど、それは上記のような理由があるからで、意識が物理的な
法則に従っていないからというわけではない、という話をしています。
IDが変わるのは、サーバーが移転してるからだな。 ID:lWMj4g3kはID:Aa16hwdhですよ。他のIDは他の方です。
>>962 あなた誰?
>>あなたは測定しうる、あるいは測定しえない一個の総体としての意識みたいなものがあると考えるタイプなんですねぇ。
何をどう読み取ってそうなったのか全く意味不明ですが。そもそも自分は「人間の意識」についてほとんど論じていない。
>>現在意識が測定できないのは、意識が別の法則に従っているからというわけではなくて、現在のfMRIなりEMGの解像度が、神経一つ一つの
>>電気的や化学的な活動を捉えられないから、というのが一つ目。
>>もう一つは、仮に神経の活動の一つ一つを捕捉できたとしても、神経の状態の総体、メッシュの持つ意味が個体個体によって異なるから、
>>観測によって観測対象の意識を解釈するのが難しいという話です。
それは、神経活動そのものが「意識」であるという考えの心脳同一説でよろしいでしょうか?神経活動を観測して、それが「意識だ」と
言っているような研究者は、自分が知る限りほとんどいませんね。
>>964 心脳同一説かというと違うと思いますが、物理主義ですね。
人間の意識が物理的なものである以上、コンピュータが心を持つことに矛盾を感じないということです。
> > あなたは測定しうる、あるいは測定しえない一個の総体としての意識みたいなものがあると考えるタイプなんですねぇ。
> 何をどう読み取ってそうなったのか全く意味不明ですが。そもそも自分は「人間の意識」についてほとんど論じていない。
>>954 のとおりです。
>>965 物理主義の中でも、「還元的物理主義」「同一説的物理主義」「消去主義的物理主義」とがある。
一体どれだ。あなたの話を聞いていてもどれだかさっぱり分かりませんよ。自分には同一説的物理主義にしか聞こえない。
>>961 同意するけど、そう思うのなら、最初からそうして欲しいなあ。
これはさすがに、わざわざ誤解を招く書き方をしたとしか見えないよ。
チャーマーズの文章を一度でも読めばわかるが 彼は実際は強力な物理主義者であって、 人間の脳があくまで物理的なものであることも 人間と同じ機能を持つ人工知能が作成可能で、将来登場するだろうことも 全然疑っていない。 彼は単に、脳を再現しても我々と同じ意識を持つことは実証できない、と主張しているだけだ そして彼は、フィードバックを持つ系が物理構造と独自に意識を持つ つまり温度計も簡単な意識を持つ、と仮説を立てている (端的に言って俺はアタマオカシイと思うが) 簡単に言えば、彼はシンギュラリティ賛成派である
>>962 この言葉思い出した。
「脳を工場ほどの大きさに拡大してその中を歩いたとしても、意識はどこにも見つからないだろう。」
−ライプニッツ−
なんで脳の観測の解像度を高めて、全体を眺めた程度で意識を観測できるのか全く分からない。
根本的に勘違いしているのでは。
>951 股間を蹴られたときの痛みは同じ人間でも半分くらいのヤツらにはわからないぞ
>>967 その分類っていうのは、当時の歴史的な経緯があってのもので、今どの立場かってのは分類
のための分類だし、議論のための議論だし、意味ないと思うんですよねー。
コネクショニズムと言えば何十年か前のポップサイエンスの言葉臭いし、ニューロというのも
カビが生えてる気がするし。かといって、僕は何派です!とか派閥を作るのは滑稽だし。
>>956 誤解を解き損ねて悪いんだけど、計測の話は「こういう理由で(微細で複雑で個性があるから)
現在は意識は計測できないけれど、それは意識が物理的な存在ではないからではない」
「意識が今現在の技術で計測できないのは、意識が物理的な存在ではないことの根拠には
ならない」という話で「いつかは計測できる」という話ではないです。
まぁ、いつかは計測できる可能性はあるけど、不可能ではないくらいかな。
>>970 > 根本的に勘違いしているのでは。
と言えるからにはあなたなりの考えがあるのでしょう。それを書いてみてくださいよ。
あなたは、意識は脳の物理的な動作以外の何かだと思っているんですか?
そして、仮にコンピュータが意識を持ったら、
> 「あります」と答えたら、単なる半導体でしかない物が、物理的に計測できない物を有しているという事になり、これまた
> 物理の法則を破ることになる。
このように、物理の法則に反すると思うのでしょうか。
>>972 >>あなたは、意識は脳の物理的な動作以外の何かだと思っているんですか?
少なくとも、現時点では脳の物理的な動作と意識がどのような関係にあるのか解明されていないんじゃないですか?
なんで現在の知識で、「意識」と「脳の物理的動作」を同一視できるのか全く理解できない。あなたが言っているのは
完全に「心脳同一説」ですよ。そうじゃないと言うのなら、自分の立場を明らかにして欲しい。
>>972 ニューロが黴生えてるってのは、ディープラーニングの母体が何か分かって
言ってるんだろうか
>>973 心脳問題が分かっているわけではないが、心脳問題がシンギュラリティに関係する根拠はない。
クオリアの提唱者チャーマーズさえ、心脳問題と知能の賢さに関連がないこと、
人間より賢い人工知能が物理的にありえることを認めている
>>969 心脳問題がシンギュラリティに関係ある、という人こそ、論理的な関係を示して欲しい
なぜ、スレが違う話がいつまでも続くのか
内容じゃなくて言い回しの話でしょ
>>974 >>心脳問題がシンギュラリティに関係する根拠はない。
関係ないとは思うけど、全く関係ないとも思わない。少しぐらいなら派生的な話題としてはあり。
だって人工知能の話題をすれば、必ずと言っていいほど登ってくる話題なんだから。
>>973 ID:eveEOcU0はID:prv9iK0cと同じ人ということでいいね。
同一説的物理主義は歴史的な理論で、今それそのままのことを考えてる人はいないでしょ。
僕がそうじゃないってのは、学習(
>>944 )、化学的な活動(
>>962 )、個性(
>>944 >>962 など)に
ついて言及していることからわかるはず。
大体こんなの一般に普及してる話で、有象無象の僕がどうとか関係ないと思うんだけど。
ついでに書くと、思考機械は化学的なシナプスレベルまでシミュレートしなくても、ニューラルな
モデルで実現できると思っているし、完全にニューラルで閉じたモデルじゃなくても(RDBとかを
含めても)実現できると思ってる。
>>974 > ニューロが黴生えてるってのは、ディープラーニングの母体が何か分かって
> 言ってるんだろうか
さすがにそれは知ってるっていうか、このスレを見てて知らない人はいないんじゃないかな……
ニューロが古臭いってのは、僕だけの偏見かも。ニューロ炊飯ジャーとかあったじゃん。
あと、当時のものと、今の深層で大規模なニューロは、モデルは同じだけどやっぱり何か
違ったものがあるように感じるんだよね。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/itej1978/38/3/38_3_212/_pdf 考案した人はすごいと思ってるよ。くさしてるわけじゃないよー。
>>977 >>同一説的物理主義は歴史的な理論で、今それそのままのことを考えてる人はいないでしょ
いるよ。ダニエル・デネットやポール・チャーチランドなどは、同一説の一種だ。
>>僕がそうじゃないってのは、学習、化学的な活動、個性について言及していることからわかるはず。
なぜそれが「同一説じゃない」に繋がるのか良く分かりませんが。それであったら「還元主義」なのか。
説明が全然足らない。
>>967 そ?3つは脳機能についてそもそも対立する定義ではないのでは
どの立場でも、心の有無が脳機能に影響しないとする立場を取るはずだ
>>976 その関係性は一方向
脳機能の有無が意識の有無に影響すると考える人はいるが
意識の有無で脳機能が変わると考える人は(神秘主義者=オカルト)以外にいない
>>977 おまえは原理や動作内容もしらないでレッテル貼っているだけじゃん。
981 :
オーバーテクナナシー :2013/12/10(火) 21:52:00.57 ID:TIiM8/BQ
982 :
オーバーテクナナシー :2013/12/10(火) 22:09:48.65 ID:TIiM8/BQ
>>978 同一説的物理主義にすごくこだわりがあるようだけど、仮に僕が、あなたがそうだと思う通りの
同一説的物理主義だとしたらどうだというのでしょうか。
どういう(願わくばオリジナルな)話が出てくるのかな。どういう風に話が発展するの?
>>979 MacとかUnix系のOSを使っていますか。たまに文字が読めない時がある。
>>979 の書き込みだと、2行目の2文字目がそうです。
>>980 「レッテルというよりエティケットなのでは?」という古のネットで有名な言葉を思い出した。
レッテルってオランダ語なんですねー。
>>983 自分の立場をはっきりすべき。
物理主義の中でも、意識と神経過程の間に認識論的ギャップを認めるのかどうかで違いがある。
還元主義ではそれを認める。同一説ではほとんど認めない。消去主義ではそれを認める。
つまり、意識を説明する上において化学的現象を観察してそれを記述するだけではなくて、
認識的な「還元」が必要だと考えているのかどうか。必要ないと考えているのであれば、
多分自分とは相容れない。
全くわかってないのに認める認めないも無いわ
お前ら二人の脳内にある各自でデザインされた世界が融合できるわけがない。 できるわけがないのを、それぞれが自覚しているというのに なぜ無駄に言い争うのだろう?
まあ言い争いってほどではなさそうだけどね 恐らくこの二人はなんとか見解の相違の擦り合わせをしようとしてる 少なくともそう見せ掛けようとはしているw
>>925 いやそこが一番誤解を招くところだと思うんだけど、この結果に何かしら意味が有るかどうか、この先何かが得られるかどうかは未知数。
簡単な所では人間の大脳皮質は6層だけど、何故今回9レイヤーで結果が得られたのか?何かしら関連があるか?とかは全く分からない。
興味深い結果だけど、まだまだ意味を見出だせる状況に無い。
最先端数理モデル学を体系化し 数学を実社会で活用する
http://www.iwanami.co.jp/kagaku/kagakuWEB-aiharaPJ.pdf この人なんかは僕の見方に近い(4頁終わりあたり参照)けど、僕はもっと難しいと思っている。
> ニューラルネットが一番反応する人間の顔がちょっと怖すぎる…。目の部分が真っ黒って…。
サングラスしてる写真とかあるから平均するとそうなるんだろうね。
黒目の位置や色なんかがてんでバラバラなんだから未確定として黒なんじゃね?