【基地】月面開拓を考える二月【資源】

1 ：オーバーテクナナシー：2011/06/04(土) 21:37:34.12 ID:K+bUs53E

月面基地作ろう

前スレ
月面開拓を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/future/1124370951/

2 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/05(日) 09:27:50.16 ID:T5M/HDcp

作ろう。
月面基地じゃなくて、市民がいて、産業があって、
経済が回っている月面社会。

3 ：オーバーテクナナシー：2011/06/05(日) 09:30:56.53 ID:rSIEjSOX

まず月に人を呼び込むメリットを強調しなきゃ。
前スレをまとめると月面開拓がおいしい理由は？

4 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/05(日) 09:49:52.12 ID:T5M/HDcp

その点がいつもネックになるんだよね。
だから現実には宇宙開発が進まない。

ということで、近い将来において、生産国の資源ナショナリズム
及び環境意識の高まりから、安い地下資源の確保ができなくなったこと。
無人探査で精密なマッピングを行なった結果、かなり有望な金属資源の
埋蔵が確認されたこと。

初期投資はともかく、長期的には経済的にペイすることが確実であること。

以上はアプリオリに認めてください。
でないと夢も語れないよね。

5 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/05(日) 15:39:17.62 ID:T5M/HDcp

まず、場所の選定ですが、何極と北極が良いのではないかと思います。
理由として
①いつも地球が見える（地球からリモートで作業ができる）
②夜がない（ソーラーパネルを垂直に立てれば常に発電できる）
③永久日陰がある（インフラが脆弱なうちはフレア対策が重要）
④宇宙観測に有利（地球の大型望遠鏡を補完して曲方向の精密観測ができる）
　
こんなとこかな

6 ：オーバーテクナナシー：2011/06/05(日) 15:57:24.24 ID:Pt8s0AfD

仮に豊かな地下資源が月にあることを認めるとしても、
資源採掘をするだけなら重機を送り込んで地球から遠隔操作すりゃ済むってツッコミが入る。
メンテ要員が必要だとしても数人とか数十人とかのレベルで済んじゃうよ。
最悪の場合は採掘を請け負った民間企業が経済性を追及しまくって要員数を究極まで絞り込み、
映画『月に囚われた男』みたいな悲劇が現実になったりしてね。

人間らしい生活が送れる場所としての月面開拓を考えるなら、資源を掘るだけじゃなくて、
月ならではの利点を生かした二次産業と三次産業への展開が必要だと思うんだ。

7 ：オーバーテクナナシー：2011/06/05(日) 16:01:59.46 ID:Pt8s0AfD

>>5
1は中継衛星を使えばいいから、それほど大きい理由ではないと思うんだ。
両極地方を入植候補に挙げる理由の一番目なら、「水資源がある」なんじゃね？

8 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】：2011/06/06(月) 00:00:59.77 ID:bLHltCF0

スペースオペラぽいよねー!?♪。

9 ：小島1号：2011/06/08(水) 21:45:33.17 ID:KKbriMPe

>>1
乙

>>2
地球外経済圏の一翼を担う、とかいうのなら話は変わってくるけど、
色々条件が足りないから月面で完結というのは難しいな。

10 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/09(木) 22:47:21.92 ID:G0glzBww

当然ですね、月で終わるぐらいなら、最初から行かないほうがいい。
金の無駄です。

月は深宇宙への足掛かりです。
単に２～３人が行って帰ってくるのではなく、火星をはじめとする宇宙にに住まうために
月の開発が必要なのです。

月からならばロケットによらずに物資を打ち出すことができます。
また、月の資源を利用して、ラグランジュポイントで宇宙船を建造するならば
どんなに巨大な宇宙船も建造可能です。

それから、月の表面に数多く存在するであろう炭素質コンドライトを使えば、
軌道エレベータだって作れます。
さまざまな天文観測、望遠鏡建造は月ならではでしょう。

11 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/09(木) 22:48:49.37 ID:G0glzBww

あと、月で利益を上げる産業としては、真空を利用しての冶金、その他のマテリアル
低重力を利用しての保養施設（これは金持ちの年寄に受けるでしょう
彼らは贅沢でわがままだから、サービス産業も成り立つでしょう）
低重力の月にはガマ（晶洞）も多いと思われるので、さまざまな結晶鉱物
（月産のガーネット、ベリル、ペリドットなど、ペグマタイト質のもの）
ヘリウム３、そして何よりも宇宙港への資材提供ですかね。

12 ：オーバーテクナナシー：2011/06/10(金) 14:18:50.90 ID:CDsPFznl

それらを民間企業が独占するわけですか？

13 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/10(金) 18:43:47.04 ID:YA62JxDH

独占するかどうかはともかく、民間企業が担います。
こういったフロンティア開拓に行政機構が関わるとろくなことがありません。

行政は必要であり有用ですが、行政機構の大部分は自己完結のために存在します。
年に１回の監査のために昨年の書類を全て精査して、ハンコの漏れがないか、
様式４０号を使うべきところで４１号（決裁区分が課長か部長か）を使用しなかったか。
受付の日付は間違っていないか。
そんなことを何人もの人員が何日もかけてチェックするのです。
監査員（それと最近羽振りのいいオンブズマン達）は、こういった誤りを発見すると
それこそ鬼の首をとったように担当者を責めます。
担当としてはケツをまくっても良いのですが、その他の大勢に迷惑がかかるので反論できません。
工事は完了し、支払いも終わり、市民が利用している事業の書類を作り直して、
頭を下げながら２日かけてハンコをもらい歩くのです。

だから、民間に任せたほうが良い。

14 ：オーバーテクナナシー：2011/06/11(土) 20:02:36.67 ID:XCrey9bZ

>>13
ハンコをもらうルーチンワークは日本の大企業だって同じだぜ
官と民の違いじゃなくて、それが日本の文化なんだよ
残念ながらな～

15 ：オーバーテクナナシー：2011/06/12(日) 11:30:32.08 ID:xDM0bfhU

最初に到達した企業が月のすべてを領有して独占しちゃうわけですね
戦争の種になったりしちゃうのかなぁ

16 ：小島1号：2011/06/12(日) 20:49:54.88 ID:UYe9NUqS

>>11
一番価値があるのは、SPSによる売電じゃないかと。あと保養施設などを
使った観光事業について言えば、千万ドル単位のロケット費用を捻出
できる観光客の数は限られるから、儲けはそれほど期待できない。
観光資源の見方としては、儲けというよりも資本家に対する希求力だと
割り切った方がよいかも知れない(不要だと言っているわけではない。
儲け以外の価値の方が大きいだろうということ)。

17 ：オーバーテクナナシー：2011/06/15(水) 10:09:59.08 ID:/E2luZj+

>>15
最初に実績をつくったのであって、実績は1日一週間でできるものではない。

最低でも年単位の住居実績とそれなりの継続開拓とそれに文句を唱えるものが
いないという実績である。簡単にいえば時効のような原理を使った独占である。
単に杭をうち線を引きここは私のだと表記してすぐに誰もが認めるわけではない。
戦争をする意義を表面化させたいなら、それなりの大儀を示す必要がある。
激しくあとからきて、ここはわが国が占領する場所ニダと起源説を唱えても
異議を出さなかった場合は他からの信頼は勝ち得ない。
武力で強行するなら先とか後とか関係ないわけ。
戦争の種というのは線引きが明確じゃないときにおきる、両方ともが同じ
不明確の部分を自分の範囲と主張するから、その曖昧さが種になるわけ。

18 ：オーバーテクナナシー：2011/06/15(水) 12:20:07.33 ID:AsrfAMBT

宇宙条約やら月条約やら、領有を宣言してもそんな簡単に実現できるか
どうかは難しいんじゃね？

それにもう、領有を宣言してる企業もあるみたいだし。

19 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/16(木) 20:35:33.89 ID:vl2TSddl

>>16
ＳＰＳによる売電は３８万kmという距離を考えると、
下手をすると地球そのものがビームのなかに入ってしまうのではないかと
それはオーバーとしても、拡散は無視できない規模になるんじゃないかと思います。

観光産業については、たしかにペイするだけのマーケットを確保するのは難しいでしょうね。
「金さえ払えば、誰だって月に行ける、そこはこんなに素晴らしい」といった宣伝の効果でしょうね。
個人的には、１人あたり○十万ドル、サラリーマンが退職金と、貯金の一部で行けるかな？
ぐらいまで下げないとダメでしょう。

20 ：踊るガニメデ星人：2011/06/19(日) 10:43:39.62 ID:DYD9Y3Es

宇宙は金属資源の宝庫であって、いずれは地球上の資源よりも積極的に採掘されるようになるでしょう、
なぜなら地球は地熱が熱いためにごく表面の資源しか採取できないのに対して小惑星や微惑星の中には
重力が軽く、地熱も冷えていて金属の塊であるコアまで掘り進む事が可能な小惑星もあるからです、
それに、宇宙にある物質やエネルギーは今のところ誰の物でもなく、いくら使ってもすべて無料ですので
宇宙で自給自足をしながら宇宙にある物質とエネルギーのみを使って資源を採取しているかぎり、
資材やエネルギーなどにコストはまったくかからないので、宇宙資源は地球上にある資源よりもはるかに
低コストな資源となる可能性があるのです、宇宙にはプラチナなどの貴金属やタングステンといった地球では
一部の地域にかたよって埋蔵している金属資源も豊富にありますし、ウランも十分にあります、宇宙から
ウランを取ってくるようになれば人類は永久に核燃料には困らないでしょう、それに宇宙からレアアースを
取ってくればレアアースの供給を中国に依存しなくても済むようになります、それにレアアースを取りだす時に
出る放射性廃棄物についても、宇宙であれば捨てる場所には困らないのです。

21 ：オーバーテクナナシー：2011/06/19(日) 20:41:13.53 ID:5uwsk0Wy

うーん、なんかの漫画で見たけど核融合や太陽光発電衛星だとか小惑星や月の資源だとか
そういうのに頼り始めたら今の産油国や鉱物産出国等が失業者が増えて貧困だとか飢える人が出たりして
貧乏な国も一層貧乏になって飢餓や暴動や内戦でうんたらかんたら

いずれはそういうのが宇宙先進国を狙ったテロとかに繋がるんだろうね
んでケスラーシンドローム勃発でハッピーエンド

22 ：オーバーテクナナシー：2011/06/19(日) 23:35:26.13 ID:t4qVsv8P

>>21
科学の力でエネルギー問題さえも解決できるようになったら
資源で食ってる国は困るだろうな

23 ：小島1号：2011/06/19(日) 23:56:43.15 ID:SCaF2Qk2

>>19
申し訳ない、SPSについては結論を飛躍させすぎてしまった。

24 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/25(土) 11:16:18.00 ID:fyk1rImm

まず、この壮大でリスキーなプロジェクトに取り掛かるよう、
企業を説得する必要があります。

方法として、人件費を除いた必要経費については
国際宇宙機構（そんなものを作るのです）が無利子で融資する。
企業は、月活動で得た果実のうち、経費を覗いた部分を返済する
（すなわち、当面は利益が出ないが、債務も負わない）

２０年程度を目安として、返済が完了しなければ、
月の資産は残債と引き換えに機構が引き継ぐ。

２０年以内に返済を終えるならば、
その後の利益は全て当該企業の利益としてよい。

25 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/25(土) 11:35:42.71 ID:fyk1rImm

さて、当面の利益を生み出す物としては、
白金族をはじめとする貴金属でしょうか。

最初から冶金設備を作るのはリスクが大きいので、
レゴリスを、振動を利用した比重選鉱で貴金属を濃縮し、
これをインゴットとして地球に直接打ち込みます。

場所は、ビクトリア湖がよろしいかと。
大きくて深いから、落下の衝撃を受け止める容量がある。
生態系は既にナイルパーチで壊滅的。
インゴットをサルベージするための雇用を生み出せる。
そして、人件費が安い。

もしかしたら中央アフリカの政治的安定に寄与できるかも。

26 ：踊るガニメデ星人：2011/06/25(土) 19:28:38.67 ID:lq3rFJsZ

>>21
もちろん、そうした金属資源の資源国が困らないようにするために、ある程度宇宙から地球への
金属資源の輸入量を制限する必要はあるでしょうね、しかし、一部の資源国が金属資源を独占して
外国に対して売り惜しみをするような問題は宇宙から金属資源を取ってくる事で解決できるでしょう、
もちろん、世界の人たちの平和と幸福をなによりも願っている日本が資源国を困らせるような事を
するわけがありませんから、そこは大丈夫だと思います、宇宙から金属資源を取ってくるように
なっても、ちゃんと資源国から金属資源を買い続けるでしょうね。

27 ：踊るガニメデ星人：2011/06/25(土) 19:59:33.32 ID:lq3rFJsZ

>>25
中身は金属なので多少手荒に扱っても問題は無いと思いますので減速する必要は無いと思います、
それと、金属資源を落とす場所は南極がいいと思います、なぜなら南極とその周辺にはほとんど人が
住んでいないので危険が少ないからです、それと、プラチナ類だけじゃなくて中国によって売り惜しみ
がおこなわれているレアアースもいいと思います、レアアースは小惑星に豊富にある事がわかって
いますし、宇宙ではレアアースを取りだした時に発生する放射性廃棄物を捨てる場所に困りませんので
一石二鳥です、それに宇宙では低品質な資源であってもコストはまったく増えませんので、いずれは
あらゆる金属資源を宇宙で調達できるようになると思います、宇宙資源の開発によって、これまで
中国などによる一部の資源国の資源の売り惜しみに苦しんできた我が日本は資源の売り惜しみの苦しみ
から完全に解放される事になるのです、日本の夜明けは近いですよ。

28 ：踊るガニメデ星人：2011/06/25(土) 20:26:37.33 ID:lq3rFJsZ

>>25
それと、最終的にはやはり冶金設備も宇宙に作ってそこで金属の精製もおこなった方がいいです、
なぜなら宇宙にある物質で冶金設備を作り、宇宙にあるエネルギーで金属を精製するならば、
そうした設備やエネルギーはすべて無料だからです、宇宙資源とはまさにコストゼロの究極の
低コスト資源なのです。

29 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/25(土) 22:03:34.77 ID:fyk1rImm

むろん、将来的には冶金設備をつくります。
無重力と高度真空が活かせるラグランジュポイントがいいでしょう。
棒状に成形した素材をゾーンリファイリング方式で精製します。
無重力・真空なので容器が不要で、かなり高度な精製が期待できます。

同時に発生するガラス及び卑金属は、将来の惑星船のためにデポジットしておきます。
置き場に困らないのも宇宙の利点ですね。

30 ：踊るガニメデ星人：2011/06/26(日) 08:05:12.56 ID:bPTfwELf

>>29
すばらしい、実にすばらしい、宇宙からコストゼロの金属資源を大量に地球に持ってくれば
もう地球上の金属資源を奪い合う必要が無くなります、とくに中国など一部の資源国の資源の
売り惜しみに苦しんできた我が日本にとっては大きな朗報となるでしょう、宇宙からコストゼロの
レアアースを取ってくるようになれば、もう中国に頭を下げてレアアースを売ってもらう必要も
なくなります、それに、レアアースを精製する時に発生する放射性廃棄物についても宇宙であれば
捨てる場所に困らないのです、金や銀やプラチナやタングステンやウランやトリウムなど日本が
のどから手が出るほど欲しがっている金属資源がタダ同然の低コストでいくらでも手に入るのです、
しかも、こうした事は現在すでに日本が持っている技術のみで十分実現可能なのです、なんと
すばらしい事でしょう、宇宙資源は資源に対するこれまでの常識を大きく変える事になるでしょう、
目の前にある鉱山から資源を採掘するよりも、はるばる宇宙のかなたから資源を取ってきた方が
安上がりで済むというこれまでの資源に対する常識を根底からくつがえす資源革命が起こる事に
なるでしょう。

31 ：オーバーテクナナシー：2011/06/26(日) 17:10:21.23 ID:B9oklB0S

とりあえず月面の領土をめぐっての戦争がいつ始まるかだ
未来への投資として俺も月に土地買っておいたほうがいいのかな

32 ：小島1号：2011/06/26(日) 17:48:46.78 ID:Mny3XJLR

>>24
自分は、「国家」や「官」がそれを主導する方法も有り得ると考えました。
オーバーテクナナフシ氏は、国営企業はすべからく腐敗すると喝破している
のではあるまいか(>>13では「行政」云々とあるところからの多少飛躍した
結論です。私が間違っていれば御指摘願います)。ただ私が見るところ、
平均すると、国際機関は国家機関よりも明らかに酷いと言えます。さらに
言えば、国際機関とは多数の船頭を抱えるということでもあります。
現段階では、賛意を表することができません。
(理想論より現実論を重んじる、ということです。国際組織で理想的な
事業を行えるのなら、それにこしたことはありません。ただそれはイバラの
道だと認識しているだけです)

>>踊るガニメデ星人
宇宙から持ってきて採算の取れる資源は、現状では貴金属程度しか見込め
ないと思いますが。
地球外で資源を採掘するための投資が、どの程度かかると考えてますか?

33 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/26(日) 18:25:29.52 ID:qxO/E5CM

月をめぐっての紛争ですか、なかなかドラマチックですね。
発端は中国の駐在員が妊娠することから始まります。
生まれた子供の国籍を確定するためと称して、一方的に国内法を整理して
領有宣言をします。
先進諸国は、あらかじめ妊娠した者を送り込んだに過ぎないとして非難しますが、
レアアースの禁輸をちらつかせて既成事実化します。
これから工業化を目指す途上国は中国に追随し、ここに世界を二つに分ける
対立が始まるのです。

34 ：踊るガニメデ星人：2011/06/26(日) 18:28:32.20 ID:bPTfwELf

>>32
残念ながら宇宙事業の専門家ではありませんから正確な試算などは出せませんが、これまでの
宇宙事業の費用を見る限りでは初期費用は数兆円程度になるのではないかと思います、たぶん
日本一国だけでも無理をすれば実現できると思いますが、やはり費用の重さを考えるとアメリカを
中心とした複数の国がお金を出し合って宇宙開発が進められる事になると思います、費用を可能な
限り抑えるためにできるだけ必要な物は宇宙で調達したりリサイクルする必要があります、それと、
月には窒素と炭素が不足しているそうですが、窒素と炭素は地球の大気から調達すればいいと
思います、宇宙船を地球の大気ぎりぎりまで近づけてから先端に真空ポンプを付けたホースを
降ろしてごく薄い大気の層から大気を吸い上げるのです、地球の大気には窒素が豊富にありますし、
二酸化炭素を集めれば炭素も手に入れる事が出来ます、ホースが大気に触れる事によって運動
エネルギーが失われても宇宙船が地球に落下しないようにするために、宇宙船にはソーラーセル
を付けて、失われた運動エネルギーを補うようにして、十分な窒素と二酸化炭素を集めたらホース
を回収してからソーラーセルを使って加速して地球の重力圏から脱出すれば、お金のかかるロケット
を使わずに何度でも宇宙に窒素と二酸化炭素を運ぶ事ができます、それから、費用を抑えるために
窒素と二酸化炭素を地球の大気から採取する宇宙船は、今の国際宇宙ステーションを改造して
使えばいいと思います。

35 ：小島1号：2011/06/26(日) 18:38:18.83 ID:Mny3XJLR

>>33
地球上の領有問題と変わらないのではないか。
例えば南極越冬隊員が南極の基地で妊娠発覚したとして、それと同じ
問題ではないのか。

36 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/26(日) 18:44:35.78 ID:qxO/E5CM

>>35
腐敗というよりは、事務上の効率を懸念しています。
国の予算を直接的に利用するとなると、人的エネルギーの大部分が
法制に費やされ、下手をすると何年かかっても法整備が進まず、実務に取り掛かれないんじゃないかと。

それから、国が主導したとしても実際には企業が入ることになるでしょう。
国家公務員を現業として送り込むのは現実的でないと思います。
その時に、果実の帰属がどうなるのかといった問題が発生するのではないでしょうか。

だから融資という手法でワンクッション置いたほうが良いと考えます。

あと、１３で言ったことはオーバーでしたし、題材として適切ではなかったと私も思っています。
あれは蛇足でした。

37 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/26(日) 18:45:41.33 ID:qxO/E5CM

すいません。３２でした。

38 ：小島1号：2011/06/26(日) 19:03:35.79 ID:Mny3XJLR

>>34
数兆円のプロジェクトの結果が安価ではないことは理解していただきたい。
また、資源を採掘するための材料が安価に得られない場所で、採掘事業が安価
とはならないことも。
一つ一つクリアしてゆくしかないのです。現段階では、「貴金属なら割りに
合うかも」という程度。

>>36
もう少し議論を整理しましょう。法制ということであれば、私企業は不利です。
その不利をなんとかしようと無理をして業績が傾くことだってあります。
まず理解しなければならないのは、私企業でできる範囲と国家が主導しな
ければ産業が立ち上がらない範囲を認識することです。
・・・だんだんスレ違いの範囲になってまいりました。適当な板・スレなど
誘導よろしくです。

39 ：踊るガニメデ星人：2011/06/26(日) 19:27:52.59 ID:bPTfwELf

>>38
宇宙の資源はコストゼロの資源ですから貴金属でなくても十分採算が取れます、自給自足体制を
確立するまでの初期費用は、宇宙から低コストの金属資源が地球に持ち込まれるようになれば
すぐに回収できますし、初期費用を回収した後はコストゼロの金属資源が毎日のように地球に
降り注ぐ事になります、地球の側はそれを拾い集めるだけで簡単に金属資源を手に入れる事が
できるのです、それに、気象衛星などの設計図を地球から宇宙に電波で送って、宇宙飛行士が
その設計図に基づいて宇宙にある資源から気象衛星などを作って宇宙の側から気象衛星を軌道に
乗せるようにすれば、お金のかかる地球から宇宙へのロケット打ち上げは必要なくなりますので、
それによる費用削減効果は非常に大きいでしょう、それに、宇宙に人間が常駐する事で宇宙に対する
研究もまた一気に進む事になるでしょう、科学者が月や火星や小惑星に直接行って調べる事が
できますし、大量の月や火星や小惑星などの石や砂が地球に運ばれる事によって太陽系のなりたち
などの謎も解明が進む事になるでしょう、つまり、宇宙に人間が常駐するメリットは決して金属資源
だけではないのです。

40 ：小島1号：2011/06/26(日) 20:05:17.24 ID:Mny3XJLR

>>39
根本的なことを聞くけれど、「コストゼロ」ってどういう状態を指して
言っているわけですか?
例えばの話、裏の庭に露天掘り可能な石炭という資源があったとしますね。
それを需要に見合う分、定期的に隣の町の小売店に出すだけでも相当なコスト
がかかります。ツルハシやスコップなどの掘削の道具、人件費、輸送費用、
小売店の費用。
日本において海外からの輸送費用が安いのは、海に面していて細長いという
地理的に有利な点があるからです。これが内陸国などになると、「3リットル
の石油を運び入れるために、1リットルの石油を消費する」などということが
有り得るわけです。ましてや宇宙と地球においておや。

まあそういった算段をやって既存の品目で勝ち目がありそうなのは売電と
貴金属ぐらいなものかな、というのが結論(宇宙限定の品目を除く)。観光
などは前述のとおり。

41 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/26(日) 20:16:29.42 ID:qxO/E5CM

ガニメデさんの言うことは、長期的には正しいと思います。
ただ、たとえば気象衛星を月で作るとなると、そのために必要なプラントが色々と必要になります。
そのための資金は莫大なものとなるでしょう。
小島１号さんが言うとおり、ひとつずつ地道にクリアしていくほかありません。
様々な産業が月に根付くまで、資金を投入し続けることは株主が（国家主導であるならば国民が）許さないでしょう。
とりあえず、利益を出して見せることが必要と思います。
そのためには利幅の大きな貴金属に特化するべきではないでしょうか。
そうして国民のコンセンサスを得た上で、色々と事業を拡大して行くべきでしょう。

42 ：踊るガニメデ星人：2011/06/26(日) 20:24:56.89 ID:bPTfwELf

>>40
コストゼロというのは文字通りコストがほとんどかからない事です、なぜそんな事が可能なのかと言うと、
宇宙に存在する物質やエネルギーは経済学で言う自由財であり、いくら使ってもどこからも請求書は
やってこないからです、したがって、宇宙にある無料の物質とエネルギーのみを使って採掘された資源は
コストがまったくかからない資源となり、地球上にある資源よりも低コストな資源となるのです。

43 ：小島1号：2011/06/26(日) 21:32:31.57 ID:Mny3XJLR

宇宙での資源調達コストがゼロで済むのは、全ての機材を自前で建設し、
労働力も自前で全て調達できる場合に限られます(それにしてもコストは
ゼロにならないけどね)。
それにしても、「宇宙空間での経済活動が一切生じない」という前提を
持ちこまなければ不可能でしょう。

44 ：オーバーテクナナシー：2011/06/26(日) 22:44:42.07 ID:yDKZK3dp

ぶっちゃけ給料もゼロね

45 ：オーバーテクナナシー：2011/06/26(日) 23:55:25.94 ID:LTpEpglL

仮に宇宙で安価に貴金属が手に入ったとしても量が増えたら"貴金属"じゃなくなりませんかね？
生産量が増えるほど価値が下がりそうなもんだけど

46 ：オーバーテクナナシー：2011/06/27(月) 00:14:43.97 ID:1wYZ4b95

貴金属の割合が低いのは地球上だからじゃないよ

47 ：オーバーテクナナシー：2011/06/27(月) 10:08:39.52 ID:j6u3e+I9

宇宙規模で希少だとしても集めて一ヶ所に売れば値下がりするよ

48 ：踊るガニメデ星人：2011/06/27(月) 10:38:17.80 ID:zgxeFdnf

>>47
いくら値下がりしても、もともとコストゼロですから必ず採算は取れます、それに、無重力の環境を
利用して比重の違う金属同士を均一に混ぜて作った合金などは地球上では作れませんから必ず
売れますし、月の砂自体も月の砂だという事だけで売れるはずです、もしかしたら星の砂と月の砂が
ペアで売られるなんて事になるかもしれません、つまり、宇宙ビジネスはたしかに壮大で初期費用も
膨大ですが、実現すれば必ず儲かるのです。

49 ：オーバーテクナナシー：2011/06/27(月) 12:05:47.01 ID:l8CAWH1w

確かに>>42は正しい。理論的には。
ただしそれは「自己増殖型の輸出のみを行う系」でもない限り無理。

例として資源産出地に小惑星を指定するなら、
小惑星帯に一つのブロック経済圏を作って、そこから地球に一方通行の
輸出をおこなう、という行為にあたる。貿易摩擦なんて生易しいもので
はないな。

これだって、資源を産出する経済圏がひとつのみである前提による。そ
んなうまい話であれば我先にと参入する業者は多いだろう。
そうなるとカルテルを結んで資源の値下がりを防ぐ必要がある。でなけ
れば、資源の価格は業者間の競争により暴落し、最終的に無料に限りな
く近づく。利益などあったものではない。

50 ：オーバーテクナナシー：2011/06/27(月) 12:07:22.50 ID:l8CAWH1w

>>48
「必ず儲かる」なんてものはこの世に存在しない

51 ：オーバーテクナナシー：2011/06/28(火) 13:42:21.45 ID:G2grVVIb

というか地球外の資源を勝手に持ってきてくれるようなすごいシステムが作れるのなら、それを地球の埋蔵資源に対して使用することもできるわけだよな？

もちろん、宇宙のはスーパーフレアやメテオインパクトに対する自己修復機能も備わっているだろうから、地球上の竜巻や津波や噴火だって程度問題でなんとかなるだろうし。

52 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/28(火) 19:49:19.41 ID:wzQMDMjp

>>51
それは無理でしょうね。地球と宇宙では条件が違いすぎます。
一番の違いはやはり重力でしょう。
宇宙空間でならば、例えば１万トンの物体を１ニュートンの力で動かせます。
（相当に時間はかかるでしょうが）
あるいは、全長１０kmのアームを使って操作することだって出来ます。
重力のある地上では無理でしょう。

53 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/28(火) 19:59:45.30 ID:wzQMDMjp

ガニメデさんが強調したいのもこの点ではないかと思いますが、
例えば、自己修復機能をもち、宇宙線から保護するため分厚い装甲を持っていて、
自立的に動作するプログラムを備えた自動機械を作れるならば、
勝手に宇宙を動き回って必要な資源を持ってきてくれると、
（相当金がかかるでしょう。しかし一旦作ってしまえば、勝手にやってくれるのです。）
移動のためのロケットモーターは必要ありません。
地球起動付近では１㎡当たり１kwの太陽エネルギーがありますから、
これを利用してレゴリスなり残滓なりを推進剤として使えばいいんです。

54 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/28(火) 22:59:35.86 ID:wzQMDMjp

とか言いつつも、私はこの手で月でつるはしを振るいたい。
ガマを見つけて、ムーンクリスタルで一山当ててみたいな。
というのが本音でしょうか。

55 ：オーバーテクナナシー：2011/06/28(火) 23:24:03.47 ID:G2grVVIb

資源採掘の自動システムが作れるなら、移動にどれだけ資源を食おうが、軌道上より太陽放射量が7割しかなかろうが、そんなことで両者を比較する意味はなくなるんだ。
その辺の苦労は、全て自動システムが勝手にやってくれる。人間の手元にタダの資源が転がり込むという結果は同じなんだから。

それに削岩や杭打ち、ベルトコンベアによる搬出といった資源採掘に必要な作業は、重力があったほうがはるかにやりやすいぞ。反作用を地球が吸収してくれるんだから。
まあ、自動システムならこれも比べる意味は無いが。

自動システムは地球でも使えるのに、「宇宙では自動システムを使える。だから地上の資源に対して有利なんだ」って言うのは勘違いにすぎない。

56 ：踊るガニメデ星人：2011/06/29(水) 16:35:17.28 ID:gPR+n4gg

>>54
私はもっとたくさん月の砂を取ってきて欲しい、そして月の砂を鳥取砂丘に敷けば
これが本当の月の砂漠www

57 ：小島1号：2011/06/29(水) 23:40:02.05 ID:6IbuBAMR

>>48
>>いくら値下がりしても、もともとコストゼロですから必ず採算は取れます、
ものの見方が一面的にすぎる。例えば、宇宙で必要とする労働力の確保に
どれだけかかるのか考えて地球のそれと比較することも必要。

>>それに、無重力の環境を利用して比重の違う金属同士を均一に混ぜて作った
>>合金などは地球上では作れませんから必ず売れますし、
需要があればね。地上でそれよりも優れた素材が安価に提供されるならば
大して売れません。その場合、大赤字になります。

>>月の砂自体も月の砂だという事だけで売れるはずです、もしかしたら星の
>>砂と月の砂がペアで売られるなんて事になるかもしれません、
利益を確保できる期間は相当短いでしょうね。あっという間に飽きられます。

58 ：小島1号：2011/06/29(水) 23:47:47.73 ID:6IbuBAMR

>>51
同意。外的条件が違えば、同じ事業をやっても利益が出たり出なかったり
しますね。事業のやりかたが不適切であればなおさら。

月面基地開発を含む宇宙開発で利益を上げるには、継続的に十分な資金を
確保せねばならず、設計書には建設不可能となるような問題点があっては
ならず、期限までに開発不可能な技術的挑戦があってもならない。
大して考えもせずこれらの点をクリアできるような事業とは、少なくとも
区別して考えなければならない。

59 ：オーバーテクナナフシ：2011/06/30(木) 19:13:29.88 ID:wBOKRDGU

ずいぶんと話がそれてきましたが、反論しておきましょう
>>55
宇宙では、巨大な建造物を構築できるのがメリットです。
100m四方のソーラーセルだって運用できます、運用というのは動かせるということです。
地球で、100m四方のセルを持ち歩いて資源開発ですか。
ゆく先々の障害物はすべて破壊しますか、森林を伐採し、山を付き崩しながら移動して、
資源を搾り取ったあとの残渣はどうします？
そのへんに野積みにしたら、環境破壊で袋叩きですよ。
それに、地球上で何らかの権利と規制のかかっていない土地など存在しますか？

まあ、掘削船「ちきゅう」を水陸両用に改良して、障害物を除去するための様々な操作肢を装着して、
何人たりとも「ちきゅう」の活動を妨げ、移動に伴う損害を請求せず、土地に関する権利の対価を求めてはならない。
といった条約が批准でもされれば、条件は一緒になるでしょうね。

60 ：踊るガニメデ星人：2011/06/30(木) 20:56:14.66 ID:IbJR3Co3

>>57
まぁ、少なくとも一部の資源国による資源の売り惜しみの問題が解決できればいいですよ、
そして人類は宇宙の謎をさらに解き明かしてゆく事でしょう、資源だけではなく学術的な
意義もまた非常に大きいと思います。

61 ：オーバーテクナナシー：2011/07/01(金) 07:40:47.82 ID:3ykZJxq/

なんつーか、ガニメデ氏は根本的な目標が違ったんだな。

>>59
とりあえず、「永久機関で動く車の燃費を気にする」ような愚を冒していることに気付け。
全ての問題を勝手に解決してくれる資源輸出系を構築できるのに、その問題一つ一つに注目する意味は無い。

領有化や採掘権の問題にしても、自分の都合の良い理屈ばかり展開している。

どこぞの企業が月や火星の土地を勝手に切り売りしているが、あんたの意見をとるならば、これらの土地は購入者のもので、勝手に資源が採集できないな。
確かにこれらには法的後ろ盾はなく、「月や火星の不動産資源を勝手に売買していいはずが無い」、という主張もあるだろうな。
それならば「月や火星の地下資源を勝手に採掘していいはずが無い」、という理屈もなりたつわな。土地所有権と資源採掘権は密接な関係があるんだから。
はるかグリーゼ581cの土地まで売りだす企業があるぐらいなのに、太陽系内に権利のからまない場所があるとでも思うか？

62 ：オーバーテクナナシー：2011/07/01(金) 07:53:55.64 ID:3ykZJxq/

とりあえず、完全自動化された資源輸出系を作って「これでボロ儲けｗｗｗ」という安直な思考では現実にそぐわない。
物理的な意味でも、経済的、政治的な意味でも。

月を開拓するにあたって国際的な後ろ盾を得ずにその資源を採掘しようとすれば、確実にきな臭い方向へ転がってしまうだろう。

63 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/01(金) 21:31:29.41 ID:RurqhvHB

どうも話がかみ合わないと思っていましたが、
「全ての問題を勝手に解決してくれる資源輸出系を構築できるのに」
で合点がいきました。

自動機械という言い方が悪かったのかな、万能機械と勘違いしているようで。
私が言ったのは、ただ宇宙を動き回って資源を集めることしかできませんよ。

今考えているのはふた通り。
ひとつは大きくて、採集した資源を持ち帰るもの。
もう一つは比較的小さくて、資源に富む小惑星を地球近くまで動かすもの。

すべての問題を解決だなんてとてもとても・・・

64 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/01(金) 21:54:59.66 ID:RurqhvHB

最初から読んでます？
私は24で「国際宇宙機構からの融資」と書いてますよ。
国際機関が融資するのだから、後ろ盾はあるに決まってるじゃないですか。

65 ：オーバーテクナナシー：2011/07/02(土) 11:22:41.72 ID:DPRtC5Kg

開拓っていうか廃棄場所として活用するほうがメリットあるような

66 ：オーバーテクナナシー：2011/07/02(土) 20:46:21.89 ID:3VOUkuss

>>63
　「万能機械」と取られかねない発言をとったことは俺が悪かった。そちらの自動機械という発言の意味はちゃんと分かっていた。
　「全ての問題を勝手に解決」、というのは>>53の自動修復機能のことで、つまるところ「一度動き出せばあとは放置してもかまわないシステム」というニュアンスだった。
　出系を宇宙に構築できる技術力があるなら、同じものを地球にも作れるだろうから、特に宇宙のほうが有利と言うわけでもない、ということ。
　これは技術面での話。

　権利面についても宇宙のほうが有利になる可能性は残されているが、現実的に考えれば厳しい。
>>62の「国際的な後ろ盾を得ずにその資源を採掘しようとすれば、」というのは国際機関の後ろ盾ではなく、「利害関係にある国家や企業群との交渉をしっかり行って了解やルールを取り付けた上で」と言う意味のことを「後ろ盾」と表現した。
これも俺の言い方が悪かったと思う。

　経済的な問題を解決するために>>24で言われているような方法をとることについて依存は無い。むしろ賛成なんだが。
　俺が言いたいのは、経済面での後ろ盾を得ることと、権利面や政治的な面での後ろ盾を得ることには何の関係も無いということだ。それがたとえ国際機関による融資でも同じ。前者を得たからと言って、後者も自動的に得られるわけではないことは分かるだろう。
　国際機関の融資を受けたアメリカの企業が、中国の発見した良質の鉱脈に手を付けたらどうなるか、って感じだ

67 ：オーバーテクナナシー：2011/07/02(土) 20:52:01.86 ID:3VOUkuss

すまん、>>66の5行目は
×・出系を宇宙に構築できる技術力があるなら
○・（そういうメンテナンスフリーの輸）出系を宇宙に構築できる技術力があるなら

68 ：オーバーテクナナシー：2011/07/05(火) 14:14:02.14 ID:UPkdG2gr

とりあえず権利とか政治とかの話は横に置いとこうぜ
万能機械にたよるってのもナシ。

69 ：小島1号：2011/07/09(土) 21:07:11.03 ID:hFeIsZ4t

>>64
国際機関による融資には反対します。国際機関が果たすべき役割は国家間の
利害調整や世界的な経済悪化の解消などであって、投融資ではない。
投融資を行うということは、そこにお金があつまり、権益が生じ、腐敗する
ということです。私企業の腐敗は法律で裁くことも可能ですが、国際機関
ではそれも期待薄となります。少なくとも、効率的な運用など期待できません。

>>68
言いたいことは分からなくもないけど、ここでやらないと他でできる場所も
少ないと思えるので、もうちょっと我慢してください。

70 ：オーバーテクナナシー：2011/07/10(日) 03:33:58.41 ID:iNRPB6Rj

国際機関による資金投下があるとしたら、ＩＭＦみたいな「倒産防止のつっかえ
棒」みたいな形にしかなりえないか。

確かに効率的ではないな。

71 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/12(火) 07:03:05.86 ID:eJzz+0jM

このところ忙しく、しばらく間をあけてしまいました。
初期投資のための資金について、融資ということには特段のこだわりはありません。
もともと数ある方法のひとつとして提案しただけですから。

ここいらで私の基本的な考えを示しておきたいと思います。
２でも述べたとおり、「市民がいて、産業があり、経済が回る社会」の構築を目指します。
これは月にとどまるものではなく、惑星への入植及び最終的には他の星系への移住を目指すための足がかりとなるものです。
なぜなら、地球のみにとどまっておれば人類は遅かれ早かれ滅ぶことになるからです。

最終的には太陽が寿命を終えますし、将来（明日のことか、１万年先かはわかりませんが）
km級の隕石落下があれば人類は下手をすれば滅亡するか、数千年程度の文明の後退は免れないと思っています。

そこで、これらの目的を達成するためには、資本の論理を除外しては達成し得ないと思います。
純粋に学術的見地に立ったものであれば、国家手動であってもそれなりに開発は出来るでしょう。
しかし、そこに産業を根付かせ、市民を送り込むのは難しいと考えています。
納税者は全てがこのような計画を望むわけではなく、そのような意見に立つ議員も必ず出てきます。
「数十年、数百年先の栄光よりも今の生活向上を、貧困に喘ぐ市民の救済を。」
というのはいつの時代でも有りました。

一方、資本の面で見れば、クリアできます。
儲かると思うならば、企業の手段には関係なく、それこそ宇宙に全く興味がない人でも投資をしますし、
投資をしない人間がこれをやめさせるために政治力を行使することもありません。

ODAで他国に多額の資金を供給し続けることに意を唱える納税者はたくさんいますが、
企業が自己の利益のために資金を投資することをやめさせるよう、政治力を行使する者は見たことがありません。

長くなりました、おいおい、具体的な手段について述べていこうと思います。

72 ：オーバーテクナナシー：2011/07/12(火) 15:41:56.66 ID:fVvQIV8I

そういうどうでもいい目的論はチラシの裏にとどめておけよ……

73 ：踊るガニメデ星人：2011/07/14(木) 16:44:44.12 ID:M3LRLIkX

>>71
21世紀はまちがいなく本格的な宇宙開拓時代になると思いますよ、いち早く宇宙での資源採掘
を始めて無重力や高真空といった特殊な環境を利用した産業を興した国が21世紀の世界を制する
事になると思います、とくに、高度なロケット技術を持ち、高度な素材技術を持つ我が日本にとっては
無尽蔵で低コストな金属資源はなくてはならない物となるでしょうし、無重力や高真空の環境を利用
した新素材の研究開発が推し進められる事になるでしょう、日本の夜明けは近いのですよ。

74 ：オーバーテクナナシー：2011/07/14(木) 17:17:40.80 ID:bgyEKztL

古い頭だなぁ。
科学が進むほど軽薄短小だし、宇宙進出するほど再利用だし、自動化ロボット化。
で、月は、基地ていどの利用価値がない。人間が何年も宇宙で暮らすなんてバカげている

75 ：オーバーテクナナシー：2011/07/14(木) 19:36:59.91 ID:BYQNSi76

景気の後退やら貧困やら失業率上昇やらで人類の未来は真っ暗だと思ってる俺
人類はこれ以上宇宙に進出することなく滅びる種だと思う

76 ：オーバーテクナナシー：2011/07/16(土) 11:29:18.51 ID:0I9X3xT7

>>73
既に米国は、宇宙科学としての探査目的か軍事目的だけ。
真空（宇宙以上の真空度も）は、地上の方が容易に安価にできる。
無重力状態も超重力も、地上の方が容易に安価にできる。

こんな事は、宇宙に興味のある人は誰でも知ってる。
君、JAXA・経産省の関連団体の関係者じゃないのか？
原発のヤラセのように、情報操作してんじゃないのか？

77 ：オーバーテクナナシー：2011/07/16(土) 12:02:41.04 ID:+ATqByPx

>>76
> 無重力状態も超重力も、地上の方が容易に安価にできる

無重力状態を24時間維持するのに地上だと幾らかかるか算出して。

78 ：オーバーテクナナシー：2011/07/16(土) 13:04:49.67 ID:k8p4bDBr

科学ニュース板で、JAXA関係者レスで騒いでいた。ヤラセの情報操作だって。
>>73,(>>71)の文面は、JAXA宣伝パンフレットみたい。
また、文系の公務員が書いたみたい。で、文系が理系板にレスするのも変だ。

79 ：オーバーテクナナシー：2011/07/16(土) 13:43:34.83 ID:urAGFs4e

JAXA関係者のヤラセで悪いのか？
他の色々な関係者（業者、ブログ、右翼、韓国、中国…）もヤラセしてんだぞ。

それに、日本の労働者の1/3は公務員関係だよ。
それだけ多ければ公務員のヤラセは多いくて当然。

また、日本の全ての放送局は、大本営発表のマスゴミ！
２ｃｈは当然、ヤラセ横行だろ。他の板もヤラセ横行なんだし

80 ：オーバーテクナナシー：2011/07/16(土) 14:30:55.57 ID:UO7YOyIM

悪いに決まってる。国民を騙そうという悪意がある。九電のヤラセと同じ構図だ。
国民や国家に働くべき公務員が、天下りし税金横領に加担とは、国民や国家に対する反逆罪＆テロ犯罪だ。
腐敗の権力者は、自分を諌める法律を作らないけど、明らかな犯罪だ。
原発推進派の情報操作や隠蔽や想定作成も同じ犯罪だ

81 ：オーバーテクナナシー：2011/07/16(土) 14:58:20.29 ID:UMPp7uPS

学生か？　確かに、宇宙での実験項目も利用価値も将来性も無いけどｗ
事業仕分けや東日本大震災で、JAXAも予算削減か廃止の危機にある。
そんな時、組織のみんなのためヤラセする事が悪いわけない、自分の立場もあるし。

82 ：オーバーテクナナシー：2011/07/16(土) 15:18:55.56 ID:fq92/qay

>>78
確かによく知りもしない人間が書いたような文章だが、JAXAではないだろうな。

JAXAは内部組織が一枚岩ではないのはわかってるよな？　
仮に小惑星資源の開拓なんていうプランを一部の人間（現場の理系技術者）が立案したとしても、正式プロジェクトにもなってないものに対してJAXA広報は動かない。
現場の理系技術者が自分たちで自演したにしては、書いてあることが夢見がちで現実的ではない。

83 ：オーバーテクナナシー：2011/07/16(土) 23:57:23.84 ID:ehOS3IrZ

関係者の組織的情報操作が犯罪となれば、２ｃｈでのヤラセレスも犯罪になるのかな？
時効は何年なんだ？　その間、怯え点のか。下っ端は大変だな。

84 ：踊るガニメデ星人：2011/07/17(日) 04:03:16.11 ID:9+BEIy+/

>>76
気象衛星や軍事衛星は今は大金をかけて地球から宇宙へ打ち上げていますが、宇宙飛行士を宇宙に
常駐させて、電波を使って気象衛星や軍事衛星の設計図を宇宙飛行士に送って、宇宙飛行士が宇宙
にある物質とエネルギーを使って設計図どおりの気象衛星や軍事衛星を作って、それを宇宙の側から
軌道に乗せるようにすれば、衛星の材料費もロケット打ち上げの費用もまったくかからなくなるのですよ、
つまり、宇宙飛行士を宇宙に常駐させるメリットは資源だけではないのです、それに、無重力や高真空は
宇宙ではまったくお金をかけずに得られるのですよ、したがって、宇宙開発はどんなに大金をかけてでも
推し進めるだけの価値があるのです。

85 ：オーバーテクナナシー：2011/07/17(日) 10:07:44.78 ID:CwUXRBJC

>>82
なるほどなウンウン

86 ：オーバーテクナナシー：2011/07/17(日) 12:20:18.88 ID:xM736L8Z

>>82
確かに、何がどう転んでもJAXAではなさそうだ。
宇宙開発について少しでもかじったことのある人間なら、宇宙開発は見えないところに金がかかるってのは常識だ。

84の文章見たところ、宇宙に興味を持ち始めた中学生の意見ってところだな。

87 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】：2011/07/18(月) 01:36:03.62 ID:5f66iscf

>>84
少なくとも、その論法だと宇宙に人を居住させたり資源の採掘から部品の作成・最終的な組み付け
までを行える設備を月面に作成・維持するコスト　＜　打ち上げのコストにならないと、月面を開拓する
メリットはないっていう話になるね。

「設計図を宇宙飛行士に送って」って・・・

88 ：オーバーテクナナシー：2011/07/18(月) 19:55:38.29 ID:AZ1Acgme

神様が無料で新しい技術や設計図を恵んでくれるんだからいいんじゃね？
打ち上げたあとも地上からの管制なんて要らないから維持管理コストは必要ないし、宇宙飛行士も二度と地球に帰ってこないからお給料を用意する必要なんてないってことだろうよ。

89 ：小島1号：2011/07/18(月) 20:15:00.18 ID:IyfzWq3k

>>71
>>もともと数ある方法のひとつとして提案しただけですから。
このスレの存在意義とすれば、むしろその提案の方が大事かと。私が
>>69のように食いついたのも、大事な話だったからです。

その後ろ「基本的な考え」の部分は、ここではなくテラフォーミングスレ
あたりでやる方がふさわしいでしょう。

>>73
人件費、機材の開発費、保守費用、輸送費用etc. 呼吸のための空気だって
タダではない。安くつくのか高くつくのか、これら費用を積み重ねなければ
結論はでませんが、試算はしてみましたか?

90 ：オーバーテクナナシー：2011/07/18(月) 21:31:16.56 ID:OqDyNx9a

その人は無人機械に全部やらせるから実質無料！って言ってるから話題ふっても無駄かと

91 ：忍法帖【Lv=14,xxxPT】：2011/07/18(月) 21:38:53.09 ID:0cuGpw3e

月面ナビ　by　宇宙兄弟

92 ：オーバーテクナナシー：2011/07/19(火) 04:21:07.90 ID:9s0Uxjoh

まあでもガニメデ氏は将来いい感じに宇宙オタクなれそうだな。
子供だったら、の話だが。

93 ：踊るガニメデ星人：2011/07/19(火) 21:04:19.97 ID:X2GlN0Fh

>>89
これまでやった事が無い事だから現時点で試算する事は無理ですね、しかし、いかなる
困難があろうとも挑戦してやりとげるべきだと思います、チャレンジ精神こそ宇宙開拓には
必要なものでしょう、月へ火星へ小惑星へと人類はどこまでも活動の範囲を広げてゆくのです。

>>92
宇宙こそ人類に残された最後のフロンティアです、人類に永遠の繁栄を保障するでしょう。

94 ：オーバーテクナナシー：2011/07/19(火) 21:15:14.93 ID:ixChq/XW

関係ないかもなんだけど月の裏面てなんかないの？w

95 ：オーバーテクナナシー：2011/07/19(火) 23:10:32.89 ID:9s0Uxjoh

＞これまでやった事が無い事だから現時点で試算する事は無理
なのにタダでコストゼロで無料の宇宙開発だって力説してたのか？

なあガニメデ氏よ、今回はそろそろあきらめたほうがいいぞ。君が言っていることは間違っちゃいないが単なる理想論。
あんなこといいな、できたらいいな。って夢想しているレベルでしかない。
いかなる困難があろうとも宇宙開発を続けるべきというのは、君に言われずともみんな分かってる。

数学の授業中に転校生が突然立ち上がり、「数学はすばらしいものだ、数学はみんな得意になるべきだ」と熱弁をふるいはじめたら、みんな「コイツは頭がおかしくなった」と思うだろう。
君はこのスレでそういうことをやっているんだぞ。とりあえず君の言わんとすることは分かったから、少し落ち着きなよ。

96 ：踊るガニメデ星人：2011/07/19(火) 23:39:03.62 ID:X2GlN0Fh

>>95
あきらめてはいけない!!!どんな時でも心に希望を持って勇気をふるって前進しよう!!!
あきらめなければ夢はきっとかなうものです。

97 ：オーバーテクナナシー：2011/07/20(水) 02:37:34.99 ID:qTSttpWT

話せば分かると思った俺がバカだった、すまん。

98 ：オーバーテクナナシー：2011/07/20(水) 06:31:20.69 ID:dqb5UA1x

いつかは実質無料になる、ってことでそしたらもうそこからあとは効率くらいしか語ること無くなっちゃうじゃん

俺はそこに至るまでの過程のほうが議論に値すると思うんだ

99 ：オーバーテクナナシー：2011/07/20(水) 16:08:24.49 ID:dj4/4oIz

踊るガニメデ星人は、俺たち世代が一番嫌う性格だな。
自分がググリも考える事もせず、さらに自分のアホ自覚せず、偉そうに指示し煽る。
せっかくレスしても、こんな奴の犬みたいで嫌だから、俺、このスレから降りるわ

100 ：踊るガニメデ星人：2011/07/20(水) 17:32:07.55 ID:XmrzZv1l

>>97
お互いに心を開いて話し合えばきっとわかりあえるはずです、共に明るい未来について
語り合いましょう。

101 ：ジョンタイター：2011/07/20(水) 22:15:25.20 ID:7ptW0kUH

>>100
貴方と同異見です、心を開き世界線を越えてゆきましょう。

102 ：踊るガニメデ星人：2011/07/20(水) 23:03:59.18 ID:XmrzZv1l

>>101
宇宙ビジネスには無限の可能性があります、宇宙に無尽蔵に存在する低コストな金属資源を
地球に持ってくるようになれば、人類は永遠の繁栄を約束されたも同然です、しかも、宇宙資源は
低品質であっても資源の経済的価値は失われないという特筆すべき利点があるのです、なぜなら
低品質であるために多くの資材やエネルギーを消費したとしても、宇宙にある物質やエネルギーは
いくら使っても無料なので、コストはまったくかからず宇宙資源の経済的な価値も失われる事が無い
のです、低品質の資源であれば発見される可能性は高いですから、日本が必要とするすべての
金属資源を宇宙で手に入れる事ができる可能性は非常に高いのです、とくに、中国が売り惜しみを
しているレアアースは隕石の研究によって宇宙に豊富に存在している事がわかっていますから、
宇宙からレアアースを取ってくるようになれば、もう中国によるレアアースの売り惜しみに苦しむ事も
無くなるでしょう、日本の夜明けは近いのです。

103 ：オーバーテクナナシー：2011/07/21(木) 00:05:32.11 ID:Jj/jQeil

こんな流れじゃあ話を広げようにもない。

確かに明るい未来が待っているかもしれないけど、
それは科学者やエンジニア達が試行錯誤した結果によるものです。
全自動化するにしてもメンテナンスは必要、採掘・選別・搬送用のエネルギーは
どこから持ってくるのか、1/6の重力下で地球と同じ採掘方法が通じるかどうかどうか…
問題はまだまだ山積みだと思います。
このスレはそういう事について語る場では？

>>102
あなたは経済的な事を気にしているようですが、
技術的な問題があることは認識していますか？

104 ：踊るガニメデ星人：2011/07/21(木) 00:15:29.73 ID:5QVw3Hu/

>>103
技術的な問題とは具体的にどのようなものでしょうか?

105 ：オーバーテクナナシー：2011/07/21(木) 00:36:45.87 ID:VWixwWHX

太陽光を反射する鏡を何百枚か置いて月の岩石を溶かす炉とする
溶かした岩石は江戸前風鈴に要領で膨らまして内部を利用する

106 ：オーバーテクナナシー：2011/07/21(木) 03:11:45.11 ID:Ja+rx35z

詳しくは忘れたが、月面には精密機器を破壊しかねない微小なレゴリスを巻き上げる嵐があったよな。
なんて名前だっけ。

107 ：踊るガニメデ星人：2011/07/21(木) 04:25:53.84 ID:5QVw3Hu/

>>106
確かにレゴリスは問題ですね、月面基地内にレゴリスが入らないように、
月面基地は少し高地に作った方がいいかもしれませんね。

108 ：オーバーテクナナシー：2011/07/21(木) 19:18:42.37 ID:Ja+rx35z

いや、レゴリスは地面から数百メートルほど舞い上がったはずだから、高地でも意味は無い。
静電気力で駆動されるから粒径の小さなものほど上昇する傾向にある。

まあこの嵐が襲うのは毎月一回だし、月面探査機も毎度なんとかなってるが。
対処しておかないと忘れたころに何か事件が起きたりするもんだ。

109 ：踊るガニメデ星人：2011/07/21(木) 20:41:30.44 ID:5QVw3Hu/

>>108
そうですか、それはたしかにやっかいですね、でもまぁなんとかなるでしょう。

110 ：忍法帖【Lv=7,xxxP】：2011/07/22(金) 15:45:50.37 ID:2JzDbn4Z

太陽励起レーザーでレゴリスごと溶かしてブロック作れないかねぇ

111 ：オーバーテクナナシー：2011/07/22(金) 18:05:11.01 ID:WovVr/0M

舞い上がったレゴリスがほぼ同じ物質なら選別の手間が掛からないから
集めてなにかに使えるかもね

112 ：オーバーテクナナシー：2011/07/22(金) 18:33:19.54 ID:Vl/VkBYq

>>109
「なんとかなる」じゃなくて、どうやって解決するかを具体的に考える必要
があると>>103は言っているんだと思うぞ。ここは未来「技術」板なんだし。

とりあえず静電浮遊ダストのネタはこれ。
http://moonstation.jp/ja/symp/meetings/selene-b_2001/11-environment.pdf

113 ：オーバーテクナナシー：2011/07/23(土) 04:59:08.84 ID:qgggG+zx

>>112
堆積速度にもよるが、ちょっと積もっただけでパネル効率がた落ちだな。

114 ：踊るガニメデ星人：2011/07/23(土) 17:40:53.77 ID:MGJR/qDV

>>112
いやぁ、108で書いているように、毎度なんとかなっているのですからなんとかなるでしょう、
それに、対策といったってこまめに掃除するくらいしかないんじゃないですか。

115 ：小島1号：2011/07/23(土) 21:20:13.83 ID:pPlNW53K

>>90
この手の発言が主流派となる可能性がかなりありますよ。だまって見て
いる場合じゃないと思いますが。

>>95
>>試算する事は無理
>>人類に永遠の繁栄を保障する
論理的につながっていません。

116 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/23(土) 21:27:36.53 ID:eCCoX2p8

お久しぶりです。パソコンが逝ってしまい、しばらく見ない間にスレが伸びてますね。
実は今もインターネットカフェからの書き込みです。
さて、レゴリスの話が出てますが、パネル効率に関しては極地ならばクリアできると思いますよ。
極地ならばパネルは垂直に立てることになりますから。

117 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/23(土) 21:37:14.61 ID:eCCoX2p8

実際に開発に取り掛かるとなると、やはり当面は無人ということになると思います。
現在の打ち上げシステムで人を送るとなると、金がいくらあっても足りませんから。
一番最初に送り込むものは、
高利得アンテナと、高解像度のカメラ、それから、できるだけ大きいソーラーセル、
処理能力の大きなコンピュータを備えた機械となるでしょう。
これを極地に最低三機送ります。
場所は永久日陰を有するクレーターの外輪山にあたる場所にします。
精密な地形図を作製して、今後の計画を立てるためです。

118 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/23(土) 21:47:02.52 ID:eCCoX2p8

あ、それから、マイクロウェーブの発信機も必要ですね。
月面作業に必要な動力源はすべて電力となるでしょうから。
土木機械はマイクロウェーブを電気に変換して、これをリモートで作業するわけです。
それぞれにオペレータがついて地球から直接操作するのではなく、
オペレータはマザーを必要に応じてティーチングし、
後はマザーがそれぞれのマシンをコントロールするのがよろしいかと。

119 ：踊るガニメデ星人：2011/07/23(土) 22:01:32.81 ID:MGJR/qDV

>>115
試算しようにも、自給自足体制を確立するために必要な装備をどれだけ小型軽量化できるかによって
ロケットの打ち上げ回数は変わってくるし、どれだけ小型軽量化できるかは日本の技術力によります、
現時点ではそうした未知数が多いので具体的な試算などはまだ無理でしょう、しかし、そうした初期費用
がどの程度のものになろうとも、いったん自給自足体制が確立すれば、それ以後はお金のかかる
ロケット打ち上げはいらなくなりますので、宇宙から採掘される金属資源を売りさばけば必ず初期費用は
回収できます。

120 ：オーバーテクナナシー：2011/07/23(土) 22:07:32.03 ID:qgggG+zx

>>116
立てても付着する。それが静電気パゥワァー。
自動洗車機みたいなブラシをつけとくだけでもきっと違う……駆動部に
レゴリスが噛みこんだら終わりか。

>>117
ソーラーセイルと似ているから太陽電池と書いてくれるとうれしい。
それから三基の根拠はバックアップ目的かい？
使い捨ての観測目的ならその編成でもいいと思うが、俺としてははじめの
うちから積極的に人間を送り込み、月面作業のノウハウを確立しておく必
要があると思う。機械はすぐに作れても、そういう経験によるものは一
朝一夕にいけるものではないし。

それから最初に送り込む電源は太陽電池より原子力電池のほうがいいん
じゃないか？　送電もマイクロ波に頼る必要は無いかと。電気はある意味
地産地消だし、探査ローバーはバッテリー駆動でいいと思う。
でも探査ローバーへの充電器具として対面式のマイクロ波送電の駐車場が
あるのは便利かもしんない。

121 ：踊るガニメデ星人：2011/07/23(土) 22:14:16.51 ID:MGJR/qDV

>>116
やぁ、お久しぶりですね、しばらく見なかったので少しさびしかったですよ(^O^)
ところで、月面基地の電力確保には、太陽電池だけではなくて小型の原発も
考えられているようです、ウランは月にありますからそれを使う計画らしいですw

122 ：オーバーテクナナシー：2011/07/23(土) 22:17:13.40 ID:qgggG+zx

>>199
この場合、将来の経済性より、目先の経済性のほうが大事なんだよ。

自給自足体制が確立するまでに何百年かかるか分かりゃしないんだから。
技術の進歩度合いなんてそれこそ未知数だし、当分は自給自足ではなく
地球におんぶだっこという前提でやっていかないといけない。
「いつかきっと黒字になる」と言うだけで回るほど世間は甘くない。

それに開発主体を日本に限定する意味も無い。出来る国が率先してやれば
いいだけの話。「日本の経済のために月面開拓を！」という話をするなら
スレチだといわざるを得ない。

123 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/23(土) 22:19:02.46 ID:eCCoX2p8

>>120
そうすると、自らも電圧をかけて、レゴリスが反発するようにすると良いかも。
あと、駆動部については、レゴリスを積極的に利用する方法もあるかも。
たとえば、軸受けをダイヤモンドにして、進入してくるレゴリスをベアリングのボールに見立てるとか、
じつは、真空中で動作する機械の潤滑をどうするかについてはずっと悩んでいたんですが、
いま思いつきました。

124 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/23(土) 22:42:19.36 ID:eCCoX2p8

>>120
できれば私もいきなり人を送りたいとは思っています。
でも金がね、122の人も書いてるけど、当面の利益を出して見せないと
納税者、（あるいは株主、投資家など）が納得しないと思うんですよ。
最初のころは熱狂的に支持しても、すぐに飽きてしまって、
「無駄なことすんな」といい始めるのが大衆ですから。
たしか、アポロの時がそうでしたよね。

125 ：オーバーテクナナシー：2011/07/23(土) 22:58:57.54 ID:qgggG+zx

>>123
レゴリスは角が尖っている。忍者道具の「撒き菱」ほどではないが……。

月面の岩石は風や水による風化作用がないので、熱膨張・収縮だけで
粉砕される。なのでカドが取れておらず、非常に鋭利なまま。

そんなものを噛みこんだら研磨されたすべり面が傷ついてしまう。

蒸気機関車の砂撒きに似ている。すさまじい滑り止めになると予想するよ。

126 ：オーバーテクナナシー：2011/07/23(土) 23:10:02.25 ID:qgggG+zx

>>124
俺は122だが君に言ったんだぞ…安価打ち間違えてしまったが。
投資家や株主が何百年も待ってくれるはずが無い。
だから君の主張する「遠い将来には低コスト」は何のメリットにもなっ
てないんだ。
「今この一億ドルの株を買えば、200年後には毎年一千万ドルずつ配当が付く」
って言ってるようなもの。そんな長生き誰がするの。

「高コストだけど高利益」っていう方向性でないと、月面開発はタイム
スパン的に無理。だから高コストを解消するという方面ではなく、どう
やって高コストをカバーするほどに儲けるかという方面で攻めたほうが
いい。

127 ：オーバーテクナナフシ：2011/07/23(土) 23:14:09.98 ID:eCCoX2p8

あのう、私はガニメデさんではありませんが。

128 ：オーバーテクナナシー：2011/07/23(土) 23:16:07.89 ID:qgggG+zx

まあその答えとしてよく言われるのが、核燃料のヘリウム３だったり、月
の低重力を利用した新素材だったりするわけだよ。ギリギリの線で粘って
いるのが売電とか資源採掘。

とにかく付加価値の大きなものを用意する必要があるのよ。

129 ：オーバーテクナナシー：2011/07/23(土) 23:20:57.12 ID:qgggG+zx

>>127
あ、すまん。ageてて色が一緒だったから勘違いした。本当に申し訳ない。

130 ：踊るガニメデ星人：2011/07/24(日) 04:10:24.70 ID:LXMqkQtq

>>129
おひおひ、私はこっちですよんwww、ところで、自給自足体制を確立するのに何百年もかかりませんよ、
その気になれば10年以内にできますよ、それに、月の砂や月に豊富にあるレアアースをマスドライバー
を使って地球に届ければ初期費用の回収も短期間で可能です、そして将来は日本が必要とするすべて
の金属資源は宇宙から取ってくるようになるでしょう、金や銀やプラチナなどの貴金属やタングステンなどの
レアメタルやウランやトリウムなどの核燃料や中国などの一部の資源国が独占しているレアアースなど
あらゆる金属資源を宇宙から手に入れる事ができるようになります、資源の調達先も初めは月ですが、
いずれは小惑星から取ってくるようになるでしょう、アムンというM型小惑星も有望ですが、ベスタという
小惑星は直径500キロメートルで内部には金属の塊であるコアがあり、重力も軽くて芯まで冷え切って
いますから、コアまで掘りぬいてコアから直接金属資源を取りだす事もできるでしょう、宇宙ビジネスには
無限の可能性があります。

131 ：オーバーテクナナシー：2011/07/24(日) 13:13:52.28 ID:+49em0s2

そのインフラを作るまでの話をしてるわけだが理解できんのか？
ここは「月が開発できればどうなるか」
ではなくて「どうやって月を開発するか」のスレなんだよ

132 ：オーバーテクナナシー：2011/07/24(日) 19:06:42.26 ID:fcIRYgcj

>>130
その気になれば10年って？　これはまた大きく出たもんだね。
俺の感覚ではアポロ計画並みの国民の支持と年1兆円という破格の投資でも50年はかかると見込む。

君が自信有りげに言う10年の内訳を、詳しく聞かせてもらおうか。それが不完全なものなら君の意見は却下だ。

133 ：小島1号：2011/07/24(日) 20:19:54.45 ID:SdjHFT7l

>>119
私は、月面基地を開発すべき理由としてのうち、金属資源調達の占める
割合は10%に満たないだろうと考えている。そしてまた、金属資源を
宇宙に求めたとして、その事業が今世紀中に黒字化する可能性は1%以下
だろうとも予想している。
これだけ、私とあなたの予想には開きがあります。それを埋めるには
試算を開示する以外にないと思われます。

私は、
・月面基地開発費
・金属資源調達のための機材開発費用
・金属資源掘削費用
・金属資源精錬費用
・それら人件費
・それら運営費
・金属資源に対する需要量
・金属資源の価格
を積み立てればそれなりの試算ができると考えています。もちろん、
見積りが間違っていることはあるでしょうが、おいおい修正してゆけば
いいだけのことです。
要は叩き台を作ろうということです。そこから逃げられては議論にならない。

134 ：踊るガニメデ星人：2011/07/25(月) 07:45:54.39 ID:VxeVqyI5

>>132
まず第一に、月面基地建設については技術的な問題はまったく無いという事です、すでに
40年前に人間は月面を歩いており、日本には有人宇宙飛行を実現できるだけの宇宙技術
があります、そして第二に、すでに中国が2020年以降に月面基地を建設する計画である
という事です、中国に10年以内の月面基地建設が可能であるなら、当然日本も10年以内の
月面基地建設は可能でしょう、そして第三に、初期の月面基地はそれほど巨大な物である
必要は無く、人手もそれほど多くなくてもいいという事です、将来的には拡張するにしても、
初期の月面基地建設ならばそれほど困難な事ではないという事です。

135 ：オーバーテクナナシー：2011/07/25(月) 16:59:16.55 ID:C7xbbUXP

なら、中国の月面基地に世界中の科学者招待されるだろう。
何も日本が月面基地造る必要ないって事だ、アホ。
得意満面の中国支配層と中国国民の生活困窮とデモが、目に浮かぶ。

136 ：オーバーテクナナシー：2011/07/25(月) 19:01:35.90 ID:cIb6+OUE

>>134
おやおや、>>130で「自給自足体制を確立するのに10年で十分」と大風呂敷を広げていたのに
指摘された途端「初歩的な月面基地を建設するのに10年」だなんて情けない。

やっぱり口からでまかせで深く考えてはいないようですね。
子供向け図鑑の知識しかないのに、無理に語ろうとしなくていいのですよ。

137 ：踊るガニメデ星人：2011/07/25(月) 19:28:54.49 ID:VxeVqyI5

>>136
技術的な問題はなにもありませんからやろうと思えば可能ですよ、そして、
月のレアアースを大量に地球に持ってきてレアアースの国際市場を一気に
奪うというわけですよwww

138 ：オーバーテクナナシー：2011/07/25(月) 19:41:04.53 ID:cIb6+OUE

技術的な問題はなにもありません（ｷﾘｯ
月のレアアースで国際市場を（ｷﾘｯ

というか月のレアアースって一体何のことですか？　月にレアアースの鉱脈があるとおっしゃるのですか？
そんなものいつ発見されたんですか？　有るかどうかもわからないものを大量に持って来るんですか？

というか月には水が無いから、地球のように特定元素が濃縮されて鉱脈になったりはしないんですよ？

知ってましたか？　子供向け図鑑にはこんなこと書いていませんが、基礎知識ですよ。

139 ：オーバーテクナナシー：2011/07/25(月) 20:23:02.37 ID:pbwaCaL0

子供向け図鑑でも、月のレゴリスにチタンが含まれていた事は載せているようだね。
一応、レアアースには分類されているが、地球への輸出で採算のとれる価格や希少性とは言い難い。

140 ：踊るガニメデ星人：2011/07/25(月) 21:27:35.25 ID:VxeVqyI5

>>133
まぁ、最近は金属資源の価格も上昇してきていますし、初期費用の回収は短期間で可能だと
見ていますが。

141 ：踊るガニメデ星人：2011/07/25(月) 21:30:57.09 ID:VxeVqyI5

>>138
>>139
宇宙資源はべつに濃縮されていなくても問題はありません、なぜなら低品質であるために
多くの資材やエネルギーを消費したとしても、宇宙では資材やエネルギーは無料なので
コストはまったくかからず宇宙資源の経済的な価値も失われる事がないからです。

142 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 00:59:14.47 ID:Jug5DHI2

There Ain't No Such Thing As A Free Lunch

143 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 07:27:31.55 ID:c6+OBwoR

地球でも資源やエネルギーは本来無料です。コスト要素は何で、どうやってペイするのか、
人類社会内での目算程度は成り立たないと、宇宙の経済的な価値も生じないままですね。

144 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 07:29:06.90 ID:c6+OBwoR

宇宙というより、宇宙資源だｗ

145 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 10:09:05.89 ID:qRN1N2rs

>>143
まぁ、ようするに宇宙は地球から隔絶された環境なので、地球に持ってくるまではお金で
売り買いできないので無料とするしかないのでしょう、それに量も無尽蔵だし。

146 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 11:32:39.81 ID:7Hl3LS04

>>145
コストゼロで掘り出せてコストゼロで地球に向けて打ち上げられるなら
そういう考え方もありかもしれないが

コストゼロでできるの？

147 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 16:08:13.05 ID:qRN1N2rs

>>146
まぁ、人件費くらいはかかりますけどね、資材とかエネルギーとかは宇宙で調達すれば
すべてコストはかかりません、資源の採掘も精製も宇宙にある物質とエネルギーのみを
使ってやるならばコストはゼロです、取りだした資源を地球に送るのも簡単です、ただ隕石
のように地球に落としてやればいいのです、手間もコストもまったくかかりません、宇宙資源は
海底資源とは違って人間が直接現場に行って採掘できるので採掘しやすく、しかも埋蔵量も
無尽蔵で、しかも低コストで宇宙資源が低品質であっても問題は無く、その上レアアースを
取りだした時に発生する放射性廃棄物を捨てる場所にも困らないという実に有望な資源なのです、

148 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 16:20:05.73 ID:7Hl3LS04

>>147
「コスト」ってのは運用コストだけじゃないよ？

149 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 16:33:37.83 ID:qRN1N2rs

>>148
コストってお金の事でしょう、自給自足体制が確立した後は地球に帰還した宇宙飛行士に払う
給料以外どこからも請求書は来ないじゃないですか、宇宙飛行士が宇宙でどんなにたくさんの
資材やエネルギーを使おうとも、そんな事は地球の側にとっては関係の無い事だしコストは
まったくかからないのですよ。

150 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 17:33:15.73 ID:7Hl3LS04

>>149
自給自足を確立させるためのコストは精算しなきゃダメなんじゃないの？

151 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 17:54:28.60 ID:qRN1N2rs

>>150
もちろん、自給自足体制を確立させるための初期費用はかかりますし、その費用は回収
しなければなりません、初期費用の回収は地球にもたらされた月の砂や資源を売りさばく
事によって回収可能です、最近は金属価格も上昇してきていますし、初期費用の回収は
短期間で可能でしょう。

152 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 18:09:15.53 ID:7Hl3LS04

じゃああれだ

初期投資を回収するまでの間はただにならず
回収後は初期投資した組織の言い値で値段がつく

ということだね

153 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 18:22:11.58 ID:sdc3cDe7

>>152
回収した後も同業他社がいるから言い値にはならず、暴落の果てに利益なんてこれっぽっちも出ないと>>49で論破されてる。

154 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 18:26:15.03 ID:sdc3cDe7

現場作業員の宇宙飛行士にはお給料を払っても、営業・人事・管制・調査その他の役職の人にはお給料を払わないつもりらしい。
企業の利益のほとんどが人件費に消えるという社会人として最低限の常識すら知らないらしい。

だから俺は子ども扱いするんだけど、多分本人に自覚は無い。

155 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 18:28:35.12 ID:qRN1N2rs

>>152
うーーーん、まぁとりあえずまちがってはいないですね、宇宙資源は低品質であっても問題は無いので
いずれは日本が必要とするすべての金属需要は宇宙資源によってまかなう事ができるようになるでしょう、
最初のうちは月から資源を採集しますが、いずれは小惑星からも資源を採集するようになるでしょう、
小惑星は重力が軽く、しかもM型と呼ばれる小惑星はかつて惑星のコアだった部分が隕石の衝突
などによってえぐりだされた物だろうと言われていて、金属成分が濃縮されていますから金属資源の
精製も容易です、将来的にはアムンやベスタといった小惑星が資源採掘の候補となるでしょう。

156 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 19:01:31.95 ID:sdc3cDe7

てか月のレアメタルだなんて低品質以前にただの石ころから超精錬できる技術があるなら、
石見銀山とか夕張炭鉱とかが息を吹き返すわな。

三菱がその機械を子会社で所有してる佐渡金山に投入したら、三菱ぼろ儲けだな。
その手法が日本全国のあまりある廃坑にされた金山に広まったら、黄金の国ジパング再来。国民全ニート。

ガニメデの発想のレベルはこの程度。

157 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 19:11:11.86 ID:qRN1N2rs

>>156
地球にある資源のほとんどは経済財ですからコストがかかりますよ、自由財である宇宙資源
とは性質がまったく違います。

158 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 19:21:39.31 ID:sdc3cDe7

海水由来の食塩を超精錬するだけでマグネシウムやカルシウムは当然としてバナジウムやリチウムすら取り出せる。
リンもチタンもタングステンやタンタルだってなんとでもなる

果てには核燃料の重水素とかウランまでもがタダ（笑）

宇宙からもってきた資源？　なにそれ宇宙ステーションで土産物屋でも開いて「小惑星の石ストラップ」でも売るつもり？

日本が海洋国家でよかったね。

>>157
経済財と自由財の意味わかってないだろ。

159 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 19:30:53.44 ID:7Hl3LS04

>>153
そんな前までは読んでなかったｗ

まあ、利益が出るなら群がるよな。特に企業が。

160 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 19:39:52.61 ID:qRN1N2rs

>>158
地球上のほとんどの資源は宇宙資源と比べれば高コストなのですよ、したがって、宇宙から金属資源を
取ってくるようになれば、日本は必要とする金属資源をすべて宇宙産の金属資源でまかなう事が可能
となるのですよ、低コストな宇宙資源を手に入れた日本はもう中国などの一部の資源国の売り惜しみに
悩まされる事はなくなるのです。

161 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 19:46:29.81 ID:sdc3cDe7

＞地球上のほとんどの資源は宇宙資源と比べれば高コストなのですよ
三菱が自分の子会社の持ってる金山を掘るのになんでコストがかかる。

子会社にカネを払わないといけない、とか、金山の周りで観光業やってる人に迷惑だ
とか言うのかね。

162 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 20:23:31.44 ID:sdc3cDe7

ロンドン王立天文学会「ウチに毎年登録料払ってくれないとベスタ採掘させないよ。発見者はウチのメンバーだからね」
ドイツ政府「オルバースはドイツ人だからベスタはドイツのものだ。ベスタの環境保護のために採掘は許可できない」
アメリカ政府「ベスタに最初に探査機を送ったのはＮＡＳＡだ。採掘をしたくば金を払え」
オーストラリア「おっと、小惑星からの資源を下ろすための広大な土地が欲しければ金を出せ」
中国政府「ベスタはこれから俺たちが行くから俺たちのものアルね。勝手に採掘したら東シナ海の石油吸い尽くすアル」
韓国人「ベスタの起源は韓国ニダ」

という未来が容易に想像できる。

163 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 21:21:50.47 ID:qRN1N2rs

>>161
>>162
ずいぶんと想像力がたくましいんですねwww金山を掘るために使う重機を動かすための
石油は無料ではないでしょうwwwそれと、ベスタの起源は韓国ニダには笑っちゃいましたw

164 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 21:47:08.65 ID:2f4LwFq9

いらいらするのは理解するけど
>>162の言うようなことは起こらないよ。
宇宙条約で国家による所有は認められていないから。
まあ、オーストラリアの要求はありうることだけれど「踊るガニメデ星人」は南極に落とすと言ってるし。

165 ：踊るガニメデ星人：2011/07/26(火) 22:14:08.05 ID:qRN1N2rs

>>164
そう、そのとおりです、宇宙条約によって国家の所有は認められていません、もっとも、宇宙の資源は
あまりにも膨大ですから、空気や海水と同じように所有したり管理したりする必要は無いと思います、
それに、金属資源のほとんどはリサイクルできる事を考えると、人類はおそらく宇宙資源を使い切る事は
できないでしょう、月の次は小惑星、そしてその次は火星やガニメデやエンケラドゥスなどなど資源の採集地
の候補はいくらでもあります、それに、ひょっとしたら水星から金属資源を取ってくる事もあるかもしれません、
水星は太陽に近いために高温と放射線から人間を守るのが難しいですが、水星は非常に金属資源が豊富
な惑星で、質量の約半分が金属の塊であるコアでできているそうです、地表からわずか600㎞も掘れば
コアに到達できるというのですから、将来の資源の採集地としては非常に有望です、永久に日の当らない
極地のクレーター内に穴を掘って基地を作り、そこからコアを目指してトンネルを掘ってゆくのもいいでしょう、
そして取りだした資源はマスドライバーで宇宙に放り出してからソーラーセルを使って地球に運べばいいと
思います、太陽光線が強いのでソーラーセルを非常に有効に使えると思います。

166 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 23:25:22.38 ID:sdc3cDe7

>>163
地球から何億キロも離れたところで動く全自動の低重力用資源掘削機が作れるなら
削岩機をラジコン化する技術があっても全くおかしくないってことだ。

>>164
そういえば宇宙条約があったな。まあ、条約を破棄する国が出てくる場合と、私人が所有する場合が考慮されて無いのでぶっちゃけ骨抜きだと思うんだが。

167 ：オーバーテクナナシー：2011/07/26(火) 23:28:50.98 ID:sdc3cDe7

>>165
＞空気や海水と同じように所有したり管理したりする必要
自由財のたとえに海水をだされて「管理の必要性」を持ち出すとか苦しすぎだろ

それにリサイクルが達者なら、各地の埋め立て処分場に資源選別マシンを放り込んむのが先だろうよ。

水星にしても無理難題すぎるな。以前お前が提案した竪穴工法だと地下600kmでは12ギガパスカル程度になるだろうな。
しかし現在の人類ではその10分の1の圧力にしか耐えられない。文字通り技術的問題が立ちはだかっているわけだ。

お前ってほんと発言すればするほど墓穴を深くしていくよな。
マスドライバーはともかくソーラーセイルで重量物を運搬するとか地球到達まで何十年掛けるつもりだ。

168 ：オーバーテクナナシー：2011/07/27(水) 01:48:20.65 ID:E9nXAEAf

月面で燃焼を原理とする類が使えるわけねぇだろ。
どっから酸素もってくるんだよ。月の砂から酸素作るとしても
どっからそのエネルギーもってくるんだ？

月面でのエネルギーはもっとも重要な問題であり、可能性として
ありえるのは核物質を使ったエネルギー発生装置の類、あと地熱、
一番安易なのは太陽をソースとするエネルギー。
月の極地に行けば大気が無いわけで地球の食にでもならないかぎり
かなりの確率で減衰していない太陽エネルギーを利用できる。
今後として有力候補といえるのは太陽光励起レーザーだと思うが。
太陽電池じゃ無理だとおもわれ。大抵の資源をプラズマ化させて
再利用に利用できる。電気炉とかじゃ温度が上がるほど激しく
効率わるいから。電気を元にしたレーザーでも効率悪すぎる。

169 ：踊るガニメデ星人：2011/07/27(水) 02:29:41.82 ID:G7T1XNRe

>>166
意味がよくわかりませんが、ラジコン化???

>>167
12ギガパスカルという数字がどこから出てきたのかわかりませんが、水星の中心の圧力は
25万気圧程度と推測されていますね。

>>168
月面で使うエネルギーは電気でいいでしょう、重力も軽いし問題は無いでしょうね。

170 ：オーバーテクナナシー：2011/07/27(水) 04:52:39.71 ID:LcnDZIwJ

>>169
ラジコンって言うか自動化だな。それぐらい読み取って欲しいものだ。

地球における600kmの土圧予想値を加速度の比で割っただけ。密度が違うから単純には比較できないがオーダーは合うはずだ。
てか25万「気圧」て……まあいい。それなら25ギガパスカルだな。

半径2500キロの水星の中心が25ギガパスカル。
地表面から600キロで12ギガパスカル。うん、そんなもんだな。
適当な計算なのに思ったよりいい値が出ていたようだ。

で、どうやって掘削するんだ？　
炭素の構造が変わってダイヤモンドになっちまうような圧力下で。

171 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/07/27(水) 05:01:50.37 ID:5Ft1+xo6

お前らよくこんな詐欺バレバレのセミナーみたいなの付き合ってるな…尊敬するわ

172 ：オーバーテクナナシー：2011/07/27(水) 06:10:59.30 ID:3uFO8p7o

まだやってんの？さっさとNG入れとけ
最初からゴール地点に居て他人をおちょくってるだけの人に付き合ってたら議論にならん

173 ：踊るガニメデ星人：2011/07/27(水) 08:45:33.38 ID:G7T1XNRe

>>170
いやまぁ、水星が資源採集の候補地になるかもしれないというのはあくまで推測であって、
具体的な方法論などについてはまだまだ検討の余地があると思いますよ、なにもコアまで
たどりつかなくても資源の採集はできますしね、なにしろ水星は質量の7割が金属でできている
という金属の比率が非常に高い惑星ですしね、地表に近い所からも十分な金属資源を採集
できると思います、ただ、コアまでは行けるかどうかはわかりませんが、水星の構造を見ると
より深い深度の所の方がより金属成分の濃度は高いと思います。

174 ：オーバーテクナナシー：2011/07/27(水) 10:39:26.49 ID:Pd+qkL6x

　［図解〕　これが月の植民地だ！

　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　鏡→　／
　　　　　　　　　　／　　↓　光を通す蓋１
　　　　　　　　　　－－－－－　
　　　~~~~~~~~~~~｜　　｜~~~~~~~~~~~~~~~　　　地表
　　　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　　　　　　　　｜　　｜↓光を通す蓋２
　　　~~~~~~~~~~　－－－－－　~~~~~~~~~~~~~~

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パラダススな地下世界
　　　　　　　　　　　／＼
__＿＿＿＿＿＿／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　↑鏡２

175 ：オーバーテクナナシー：2011/07/27(水) 11:14:23.70 ID:btpyx2Bz

>>164
南極に落として氷床大丈夫なんかな・・・
融けて大変なことになったりしないの？

176 ：オーバーテクナナシー：2011/07/27(水) 19:38:43.78 ID:3dzvzVww

>>170
製錬、精錬するのに太陽の熱使えないかな？
太陽つかって上手くスイングバイさせて回収できるところまで持ってくるとか・・・ｗ

177 ：オーバーテクナナシー：2011/07/27(水) 19:42:57.80 ID:PudjjP7p

人類が月面着陸、そして無事に帰還
今の技術では可能？

178 ：オーバーテクナナシー：2011/07/27(水) 22:12:29.66 ID:LcnDZIwJ

>>176
鉄のように酸化物を還元する精錬だと大量のコークスと酸素が必要
アルミのように電気分解する精錬だと大量の炭素電極と電気が必要
チタンだと大量の炭素と塩素を必要とするうえ、間に蒸留過程が入ってくるので半端ないエネルギーが必要になる。

太陽熱があればかなり助けにはなるだろうが、低重力だと比重による分離や蒸留がうまく進まない可能性があるのが難点。
あとほとんどの金属で、酸化物を還元すると言う意味で炭素を大量消費する。その調達をなんとかしないとな。

>>177
行って帰って来るだけなら10兆円あればできる。ちなみにJAXAの年間予算は1800億円だ。

179 ：オーバーテクナナシー：2011/07/28(木) 01:05:47.35 ID:l27kk6fB

できないよ。適当な値段言わないで。吹かさないで中身をくわしく述べてよ。
機械の値段は高くはない、戦艦や空母よりもはるかに簡単な仕組み。

質量の８割は燃料がしめる。燃料が特別で高いとでも？燃料がｎ兆円？んなあほな。

180 ：オーバーテクナナシー：2011/07/28(木) 02:44:00.75 ID:qWUQuSD/

>>179
＞できないよ。適当な値段言わないで。吹かさないで中身をくわしく述べてよ。
10兆円で出来ないだって？　確かに値段は適当で、俺の感覚によるものだが……一体何兆円有ればいいって言うんだ？　

特別に高いのは開発費だろうが。実際の月ロケットの材料費なんて燃料込みでも1000億円もしねーよ。

ああ、ちなみにアポロ計画が13.5兆円だから、10兆円ぐらいだろうと言ったまでだ。
アポロの場合は12～17号まで続き、月面車や観測機器の開発が続いたから、月ヘただ行くだけより金がかかってるしな。

181 ：オーバーテクナナシー：2011/07/31(日) 07:32:00.54 ID:8QNSl1b3

>>175
南極の氷床が解けるとアルベドが上がってしまうから、赤道近くに巨大な白いフロートを浮かべて地球のエネルギー収支を調節するといいかもしんない。

182 ：オーバーテクナナシー：2011/07/31(日) 15:15:16.79 ID:snxDwWha

>>181
えーっと、たぶん、そういう問題じゃない

183 ：オーバーテクナナシー：2011/07/31(日) 18:51:47.33 ID:C+kI77eW

>>181
温暖化自体も問題だけど、海水面上昇の方がね…

184 ：オーバーテクナナシー：2011/08/01(月) 05:36:08.88 ID:wIoBEnbP

南極はそっとしておいたほうがいいな。

そもそも地球外の資源を求めるのは、地球から打ち上げていては非効率だから現地調達しようというだけのこと。

間違っても地球に持ってきて売るためではない。

185 ：オーバーテクナナシー：2011/08/04(木) 19:13:58.52 ID:eUMfRkR5

仮に地球に資材を売るとしたら、物質よりもエネルギーになるのかな
最近話題になったマイクロウェーブで地球に送る的なｗ

186 ：オーバーテクナナシー：2011/08/04(木) 23:31:51.45 ID:KvJsJH40

地球にエネルギーを送る方法か
月からマスドライバーで岩石をピンポイントで打ち出して
地球でうまく受けてエネルギーにならないかな
水を一気に沸騰させるとか簡単そうだよ

でも地球にエネルギー＝熱を他から送り込むってどうなんだろ？温暖化が進むだけじゃないか

187 ：小島1号：2011/08/05(金) 01:28:46.24 ID:WamaqxSk

地球にエネルギーを送る方法はSPSが第一候補。
SPS建設の材料を月から得る。

188 ：踊るガニメデ星人：2011/08/05(金) 06:13:58.31 ID:9iqmGKUv

>>184
地球に売ってもいいですよ、べつに宇宙に限定する必要はありませんよ。

>>185
ウランやトリウムを取ってくればいいですよ。

189 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/05(金) 21:04:11.67 ID:npkoRRuU

いまだインターネットにはつながりません。パソコンを変えて以来認識しないのです
さて新たなネタ提供です、ざっくりと試算してみました。
とりあえず、ランニングコストを上回る利益を上げるために最低限何が必要か、そのために幾らかかるかという考えでいきたいと思います。
前提条件として、初期投資が最も安い方法（すなわち無人）で試算します。
ここで、技術については、ごく近い将来に達成可能なことが確実視されている技術及びやろうと思えば出来る技術は考慮し、未知の技術及び知見が必要な技術は考慮の対象外とします。
この後長文および連投がありますがご了承ください。

190 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/05(金) 21:10:29.01 ID:npkoRRuU

１　打ち上げシステムの評価（ここではＨ２Ｂを参考とする）
この時点で、月には高度な建設、組み立てを行うインフラが存在しないから、送り出す設備は、極力完結した物を送ることとする。
打ち上げコスト110億円（ＪＡＸＡ目標額）　量産効果で10億円のコストダウンをはかって100億円
打ち上げ能力　静止トランスファー軌道に８ｔ　かぐやを打ち上げたＨ２Ａが静止トランスファー軌道に４ｔ・月周回に２．５ｔであるから、単純に月に５ｔ
月には軟着陸をしなければならないから、脱出速度2.4ｋｍ／ｓとして質量比が大体1.75
重力損失及び安全を考慮して2.5ｔのものを100億円で月に着陸させることを目指す。

191 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/05(金) 21:17:08.59 ID:npkoRRuU

２　必要な設備（打ち上げ回数）
（１）センターコントロールユニット×２　200億円（２回）
（２）土木工事車両２台　20億円（1回）
（３）測量及び簡易作業用ロボット１０体　50億円（1回）
（４）レゴリス運搬車4台　16億円（1回）
（５）選鉱設備２機　14億円（1回）
（６）金属溶解用レーザーシステム1機　100億円（1回）
（７）打ち上げ設備1機　100億円（1回）

投資額合計　機器製造に500億円
打ち上げ8回で800億円
初期投資額計1300億円

192 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/05(金) 21:19:45.91 ID:npkoRRuU

経常経費　毎年の経費50億円
ここでは貴金属の精錬及び販売を行う企業が実施するとして、精錬及び販売のコストは既存施設の稼働率を上げることで吸収する　増加額10億円を見る
オペレータの人件費2000万円×25人5億円
月との通信に要する設備は最低3か所
各国の通信設を間借りする　賃料1か所10億円で30億円
回収自体は企業はタッチしない、現地の人間が広い集めた物を10万円／ｋｇで買い取る
落下したインゴットの買い取り施設　人件費込みで5億円

193 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/05(金) 21:22:43.03 ID:npkoRRuU

４利益
http://www.gsj.jp/Pub/News/pdf/1994/01/94_01_01.pdf#searchによれば、レゴリスには１０ｇ／ｔの白金族が含まれているそうで、これは信用できない。ここでは大事を取って平均２ｇ／ｔとする
これを根拠にして、毎分４ｔ（運搬車1台当たり200kgのバケットを10秒で動かす　稼働率８３％）のレゴリスを集めれば年間で４ｔの白金族が集まるから、これを処理して4000円／ｇで販売するならば、年間160億円の売り上げとなる。
ここから経常経費50億円・買い取り価格5億円・初期投資1300億円の２％26億円を配当に回して、その他雑費9億円を差し引いて、年間70億円の利益がとれる
したがって、20年で返済可能

194 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 06:29:16.29 ID:2vyV1eJZ

なぜ一番カネのかかる開発費とかオペレータ以外の人件費が考慮されていないのか気になるんだが、
多分これは気にしたりツッコミ入れたらダメなんだろうな。そのへんは量産効果で償却できてるって「設定」なんだよな？

てかこんなシステムがこの価格で動いてみろ。世界中の鉱山の生産形態が根本からひっくり返るぞ。
たとえば日本中で採算が合わないからって放置されてる金山には、10～20ｇ/ｔの金脈がゴロゴロ残ってるんだから。
銀や白金族も含めたらさらに多くなるぞ。

ていうか廃棄基盤は金だけの含有率で３００～５００ｇ/ｔにも達するし、これは家電リサイクルの業界もひっくり返りそうだな。
ゴミの埋立地がいきなり資源の山に生まれ変わるわけだ。

空気があるから、とか重力が大きいから、なんて無粋なことは言わないよな？　ぜひとも実用化して世界の構造を塗り替えて欲しい。

195 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 06:39:24.92 ID:GwOTJkOf

だってガニメ電波の主張は「地球だと自由に採掘出来ないからコストかかるよ！」だもん。
わけがわからないよ。

196 ：踊るガニメデ星人：2011/08/06(土) 07:53:48.59 ID:Sre+g2fn

>>193
ほほーーー、20年で元が取れるのですか、それなら十分やれそうですね、それに、プラチナ
だけではなく他の金属資源もありますし、月にあるレアアースを取ってくれば中国の売れ惜しみ
などに悩まされなくなりますしね。

>>195
私はそんなにおかしな事は言っていないと思いますよ、宇宙資源については中国も非常に注目
しているらしいとのニュースもありますしね、宇宙資源に注目しているのは私だけではないのですよ。

197 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 08:39:54.95 ID:sYnVDhn/

>193ってあれでしょ、○○年後には倍の配当＾＾とかって投資させてとんずらこく王道のパターンだよねｗ

198 ：小島1号：2011/08/06(土) 10:09:14.60 ID:uHh4TEYD

>>189
>>最も安い方法(無人)
なるほど。
一応は了解しますが、甘い見積りには当然ツッコミが入りますので
あしからず。

>>194
間違っている点はどんどんツッコミ入れるべき。突っ込まれたくないなら
それ相応の品のよい場所かブログなりでやればいいだけの話だから。

>>191
エネルギーはどうしますか?
それと「ロボット10体」と簡単に言いますが、技術的なメドはついているんで
しょうか。というよりそもそもロボットなど不要でしょう。必要な理由が
思い付かない。

199 ：：オーバーテクナナフシ：2011/08/06(土) 10:40:01.47 ID:PCFzbdgF

>>194
空気があるからとか重力が大きいからとか、補償金が必要だからとか、表土があるからとか、森林に覆われているからとか、残土の処理に費用がかかるからとか、無粋なことを言います。
私は地球で実用化しようとは思わないので、自分で考えてください。
>>198
突っ込みはどんどん入れてください。というか、論文の審査を受けているわけではないので代案を出してくれるのが理想的です。
間違いは正しますし、よりよい方法はいくらでも受け入れますよ。

200 ：：オーバーテクナナフシ：2011/08/06(土) 10:43:46.33 ID:PCFzbdgF

エネルギーは
（１）センターコントロールユニット2機（打ち上げ2回）
本体総重量2.5t・本体500ｋｇ・開発費100億円（はやぶさを参考）
多脚型（不整地に自立するため）
可動式太陽電池130㎡（㎡当たり15kｇとして）
発電能力２６ｋｗ（発電効率20％として）　トータル５２ｋｗ
マイクロウェーブ照射装置（子機駆動用）
通信装置（ユニット相互・対地球・対子機）

201 ：：オーバーテクナナフシ：2011/08/06(土) 10:47:00.48 ID:PCFzbdgF

ロボットは
（３）測量・簡易作業・運搬用ロボット重さ200kgを１0体台　用途に応じていくつかのデザインあり
製造費用1体5億円
立体視カメラ・レーザー測距儀・各種操作腕・ジャッキ等
設備間の結線、ボルト締め、機器の稼働部分の清掃、（出来れば破損部分への板あて及び簡単な溶接）・部品交換など
通常作業はルーチンに従ってユニットが制御・非常時はオペレータが地球から制御
（7）を作るためにも必要

甘すぎる見積もりは具体的に訂正してください。見直しをします。

ところで、ネットカフェでの書き込みは何かと不便ですね

202 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 11:39:43.59 ID:4znvvGd8

>>191の設備のそれぞれの重量が気になるよ。
月面に軟着陸させるのにその打ち上げ回数で本当に出来るのか疑問。

>>193の毎分4t採掘なんて気楽に書いてあるけど1/6の重力下で
そんなこと出来るのかなぁ。
地球上だとどれくらいなもん？

あとは、月側での資源打ち上げ方法と、地球側での回収方法。

203 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 11:48:00.08 ID:sYnVDhn/

プロジェクト開始から実際に掘り始められるまでの期間とその間の費用はどんなもんだろう
毎分４ｔの掘削って無理ぽい気がするけど、どれくらいの密度で時間当たり何立米になるんだろう？

204 ：小島1号：2011/08/06(土) 12:29:33.64 ID:uHh4TEYD

>>190
新規開発費用が抜けています。
安く見積もって300億円ぐらいかな。

>>191
これを叩き台にして、色々考えましょうか。

これだけだと単なる月鉱山開発になるので、月面観測や地質調査など
他の目的のための機材も打ち上げることになるでしょう。
それと、メンテナンス要員もなしにこれらが故障なく動作しつづける
ことは考えられませんので、必ず予備が必要になります。

>>192
インゴットの地球への再突入方法は別途考えなければ。アブレーションとか。

>>193
これはちょっと。それだけの規模の白金を地球に持ち込むと相場も大分
安くなるし、投資額や運営費用もまだ納得のゆくものではないので
結論を出すには早いです。勘違いする輩も出てくるし。

>>200
この規模ですと、稼働状態は電力供給がボトルネックになりますね。

205 ：小島1号：2011/08/06(土) 12:45:58.02 ID:uHh4TEYD

>>202
>>設備のそれぞれの重量
それぞれ2.5t以下ってことだもんね。無理があるな。

>>毎分4t採掘なんて気楽に書いてあるけど1/6の重力下で
掘削機械などは相当重石を付ける必要があるだろうね。

>>203
>>どれくらいの密度で時間当たり何立米
4tで約1立方メートルになると思う。>>193の1年間分の土砂量が約200万トンで
数十万立方メートル。
月の比重は約3.3

206 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 12:48:34.43 ID:sYnVDhn/

総発電量52kwで毎分4tの掘削ってのも非現実的じゃないかな？

あと精錬なんかの設備は現地で組み立てるしかないと思うけど全て機械でってのも無理な気がするなぁ
地球で同じ作業を完全に再現するのは無理だろうから現場で組み立ててみて初めてわかる不具合とかさ
1/6Gの真空状態での精錬技術の構築にかかる期間や資金も想像できないや

207 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/06(土) 13:05:21.33 ID:PCFzbdgF

毎分4トンは1/6Gを忘れていました。修正が必要ですね。
掘削はしません。レゴリスをすくい上げるだけです。
精錬はしません。振動を利用して重金属を濃縮し、レーザーで焼き固めるだけです。
表面をレゴリスで被覆してアブレーターとします
打ち上げは円盤を使います。直径10ｍを80回転/秒で回します
太陽電池は別に打ち上げる必要があるかもしれません　ただ、うまくローテーションを組めば52ｋｗは結構使い出があると思いますが

208 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/06(土) 13:41:03.56 ID:PCFzbdgF

たとえば、小型トラクターなんかは高々10馬力（7.5ｋｗ）そこそこで
人を乗せて、湿った土を30cmぐらいは掘り返しながら進みますよ。

209 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 13:45:13.37 ID:2vyV1eJZ

>>199
では無粋ついでに聞くが、どうして研究開発費を考慮しない。
研究開発費を入れれば、第一号システムの値段はその100倍のオーダーにもなるぞ。
地球への販売を行うことにより20年で償却可能、と試算しているが、上記の問題
よりかなり難しいだろう。

これは逆のツッコミになるが、地球に下ろすより月面や地球軌道ステーションで
金属資源を欲しがってる顧客に売ったほうが、地球に売るより高値で売りさばけ
るのではないか。
ちなみに白金族の今の相場は
Ru……380円
Rh……5095円
Pd……1880円

Os……1360円
Ir……1132円
Pt……4653円
コレを見る限り4000円/ｇというのは案外イケるかも、と思うかもしれないが、
ロジウムの価格は非常に不安定だ。
暴騰暴落を繰り返していて、現在のままで維持されると思わないほうがいいだろう。
用途は自動車排ガスの浄化用触媒で、近年の排ガス規制によって需要が増している。
だがその高価さあまりに、あちこちの研究機関や大学で代替触媒が研究されて
いるので高値が続くのはがんばってこの10年、20年だろう。ロジウム使用量1/4の
触媒が売られ始めているしな。

俺の見立てとしては、月面産白金族はよくて2500～3000円/g程度になると思うがどうだろうか。

また地球投下時の逸失量が考慮されていないのが気になる。そのシステムだと、減速用
の仕組みは無いようだから、資源は基本的に第二宇宙速度で砲弾のごとく落ちてくる。
地面にめり込んで回収不能だとか、でかいクレーターに粉々に砕け散った破片がわずか
に残ってるのみとか空力加熱で半分以上蒸発しちゃったとか、そういうことがありうる。
それらをクリアしても小島氏の言うように価格の下落もあるだろうし。

210 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 13:51:31.81 ID:2vyV1eJZ

>>207
ん、振動を利用して比重を分けるってアイディアはわかるが、真空中では分離できないだろ？

211 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/06(土) 13:56:21.47 ID:PCFzbdgF

研究開発費は、機器類はすべて外注を前提としてますので見ていません。
製造費用に含まれるのです。そもそも新たな知見を必要とする技術は想定していませんし。

月面や地球軌道ステーションで金属をほしがる顧客はいません。
いるのならば、すでに月面開発は済んでいるということになります。
苦労して無人システムを考える必要はなくなります。

金属については、基本的にプラチナを想定しています。

212 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/06(土) 14:02:48.66 ID:PCFzbdgF

>>110
浅くて細長い、蓋のない箱を想像してください
これを少しだけ傾けて高いほうへ連続してレゴリスを投入するわけです
振動で低いほうへ移動しながら分離され、軽いものは枠の上からこぼれていくわけです

213 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 14:25:25.41 ID:2vyV1eJZ

>>211
プラチナだけなら2g/tはかなり厳しいだろ。白金族全体で考えるから、
2g/tなんて大甘の条件に同意したわけだが。

レゴリスからどの程度の量の白色インクルージョンをとれるのか>>193の
アドレスには示されていないし、そうなると白色インクルージョン内の
濃度が10g/tであっても意味が無いんだぞ。

>>212
いや、俺の大学時代の専門だからそういう振動メカは分かるよ。けどあれ
は空気中にあるからこそ、振動で跳ね飛ばした際の飛距離が変わって選別
されると言う類のものだ。真空中なら重いものも軽いものも飛距離が変わ
らんのでいつまでたっても選別されない。

まあ振動による比重選別を何とか可能にしたとしても、白金族の濃度はも
との10倍がいいところだろうなぁ。というか採掘機で電力を使い切っても
らっては困る。毎秒67キログラムの土砂を準精錬レベルにまで選別する
んだから。

214 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 14:36:17.88 ID:2vyV1eJZ

>>211
＞もそも新たな知見を必要とする技術は想定していませんし。
それは研究開発というものを軽く見てるな。図面から製造したものがテス
トなしに完動するわけもなかろう。そしてテストをすると不具合があふれ
るように出てきてその改善に追われるのが実際だ。

ここで言うのは月面環境を再現するための真空設備とかロケット打ち上げ
時の振動を検査する、いわば「検査のための設備」の開発も含んでいるん
だぞ。開発しなければいけないのは開発する対象だけではないんだ。

てか何でも外注すれば安くなるとってるのは、何でも民営化すればいいと
思ってる政府みたいなモンだろう。根拠が無い。

215 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 14:41:11.12 ID:6XCxK0ng

横レスですが、
「プラチナの場合は、年間生産量は約182トン（2001年実績）」
なので年4t更に増えても価格に影響ないかも。
ただ「埋蔵量は16,000トン程度」という部分が変わるので、どうなんですかね。

216 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 15:04:29.37 ID:sYnVDhn/

レゴリスの集積を4t/分で行うとして、地球上からみた月の外観に影響は無いのかね…？
美観を損なうようならやめてくれよ
裏ならいいかもしれんが

217 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 15:09:12.05 ID:2vyV1eJZ

追い討ちを掛けて悪いが>>193の試算は、投入したメカが
・一切の故障をせず、
・一日たりとも停止せず、
・20年間動き続けたら
・元が取れる
ってことじゃないのか？　これも大概無茶な話だろうよ。

218 ：踊るガニメデ星人：2011/08/06(土) 15:12:02.68 ID:Sre+g2fn

>>209
月面や地球軌道ステーションに顧客はいないし、仮に売れたとしても最終的に地球に売らなければ
お金にはなりませんよ。

>>211
とりあえず無人システムでプラチナを想定した試算という事なのかもしれませんが、次は有人を想定した
試算も考えてみてはもらえないでしょうか、そもそも宇宙資源を低コスト化するには人間を宇宙で自給自足
させて、宇宙にある物質とエネルギーのみを使って宇宙資源を採掘する事によって莫大なお金がかかる
地球から宇宙へのロケット打ち上げをできるだけ無く必要があるのであって、無人システムではロボットが
故障するたびに新たなロボットを地球から打ち上げねばならず、宇宙資源を十分低コスト化できないと
思うのです。

219 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 15:18:55.58 ID:2vyV1eJZ

>>218
＞次は有人を想定した試算も考えてみてはもらえないでしょうか

言いだしっぺの法則と言うのがあってだな。

220 ：小島1号：2011/08/06(土) 15:24:54.12 ID:uHh4TEYD

>>215
あ、それ私も調べました。思ったより多かった。
よって>>204の
>>相場も大分安句なるし、
の部分を訂正します。
相場には多少の影響、ぐらいですね。

221 ：踊るガニメデ星人：2011/08/06(土) 15:26:48.48 ID:Sre+g2fn

>>219
言いだしっぺの法則???なんでしょうかそれは。

222 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 17:57:58.13 ID:2vyV1eJZ

>>221
うまい教え方が思いつかなかったから引用ですませる。

＞「～があったらいいのに」「～であったらいいのに」と言う願望を最初に表明したものが、その実現の義務を負うという一種の「お約束」。
＞昔から一般社会にもある他力本願を戒める理念だが、特にオープンソースでは教義のように扱われる。
http://www.xugj.org/modules/dictionary/entry.php?entryID=206

223 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 18:01:08.87 ID:2vyV1eJZ

>>220
いや、訂正しなくていいかと。
一年で4トンと言うのはこのシステムが最初の一本だけ稼動していた状態での話だし。

本格的に利益が出るのなら、本格的な生産能力の増強が図られることになるだろう。
ガンメデの言によれば地球の鉱工業を全て月で牛耳るほどに拡大させるつもりらしいし。

224 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 22:18:02.62 ID:2vyV1eJZ

>>207
80Hzで回転するφ10ｍの円盤で投射すると、遠心加速度は
(5*(2π*80)^2)/9.8=12.9万Ｇ　こええな。

円盤だと円周応力はρ(ωｒ)^2になる。
鋼鉄の縦弾性係数が200GPa、密度が7800kg/m^3だから
ωｒ＝5064。
つまり円盤が半径5ｍだとすると角速度は約1000rad/sまでに抑えないといけない。

空荷状態で破壊にいたる半分まで行ってしまうのはやばいな。停止と回転投射を
繰り返すと、金属疲労でｱｯというまに壊れる。
空荷状態で金属疲労を起こさずに運用しようとすれば、回転数をさらに5分の1に
して、鋼鉄の強度の10分の1にする必要があるな。

鋼鉄ではなくＣＮＴにすれば強度は5倍になるが、これを等方的な組織で円盤型に
加工するのは文字通り未来技術だから、>>211の新技術不使用の縛りにより考慮
しない。

225 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 22:42:43.90 ID:2vyV1eJZ

月面マスドライバーに求められる速度は秒速3.36km/s
だからωｒ＝3360を達成しないといけない。
半径5mで秒速80回転だとωr＝2512で、月周回軌道にしか乗らん。投射物
が月を一周して近点のマスドライバーを爆撃してしまうわけだ……。

前出の通り鋼鉄円盤の円周応力はωr＝5064だから、鋼鉄を使用するのは
まず不可能とみていいだろう。強度が足りなさ過ぎる。

よって円盤型マスドライバーは不可能とみるが、みんな依存は無いか？
おかしなところがあったら修正頼む。

どうしても回して投射したいなら、円盤型を捨て、CNTワイヤーを使用
したハンマー投げ型にするしかないだろう。

226 ：オーバーテクナナシー：2011/08/06(土) 22:57:25.17 ID:2vyV1eJZ

あ、いや。CNTワイヤーは実用化されてなかったな。忘れてくれ。
鋼鉄製ワイヤーを使用することになるだろう。

ハンマー投げ型マスドライバーなら円周応力から開放されるが、それでも
許容値が倍になるに過ぎないから、疲労に勝てないだろうな。
理論的には10^4~5回程度で破断するだろう。まあ1万回保てば御の字かもし
れないが。
何度も言うが、これは空荷での話だからな……。

227 ：オーバーテクナナシー：2011/08/07(日) 00:22:43.51 ID:QlgCotk7

マスドライバーは月から一気に地球へ、ではなくて、２段階くらいに分ければいいじゃない。
月の軌道に載せるのと、そこから地球に送るのを分ければいい。月の軌道まではエレベーターで上げたっていいと思うよ。

228 ：オーバーテクナナシー：2011/08/07(日) 10:50:09.40 ID:3KaeMN42

初期金額がどんどんふくれあがるじゃないか…

229 ：オーバーテクナナシー：2011/08/07(日) 14:57:10.16 ID:rJutya2E

ああ……すまん。とんでもない間違いしてた。
俺はなんで強度計算に縦弾性係数を使ったんだ……。

鋼鉄（一般的な炭素鋼）の引張り強さは約700MPaだ。だから>>224の計算式は
円盤の円周応力σ＝ρ(ωｒ)^2
鋼鉄の密度ρ＝7800kg/m^3だから
ωｒ＝300
になる。元の計算値の6%だわ、間違いにしてもひどすぎる。
つまり円盤が半径5ｍだとすると角速度は約60rad/s以下。
どんなに薄い鋼鉄円盤でも、半径5ｍなら毎秒10回転で破損するって計算だ。
ハンマー投げ型にしても不可能だ。毎秒19回転で千切れ飛ぶ。
というわけで半径5ｍのマスドライバーそのものが物理的に無理。

参考までに
ケブラー……ωｒ＝1500
（ＣＮＴ……ωｒ＝41000)

230 ：オーバーテクナナシー：2011/08/07(日) 15:04:41.71 ID:rJutya2E

まあこれで、月マスドライバーは直線型にしないとダメって結論でいいか
な。マスドライバースレでは前々から言われていたが……

231 ：オーバーテクナナシー：2011/08/07(日) 15:56:11.27 ID:rJutya2E

んでマスドライバーの駆動方式はいろいろあるが、コイルガンやリニアモーターでは
重くなりすぎてロケットで運ぶ量が半端ないと予想されるので、とりあえずレールガン
を採用してみる。

実際にアメリカ軍で計画・開発されているレールガンだと約30MWの電力で毎分12発
だというので、入力エネルギーは30*(12/60)＝150MJとなる。これで発射される
砲弾の運動エネルギーが約30MJだというので、効率は20%程度だと見られる。
（一昔前ではレールガンの効率は5％だとか10%だとか言われてたのに）

>>200で示されている52kwの発電能力を、仮に全てマスドライバーに投入する。
効率20%だとすると10kwが投射物の運動エネルギーになる。
E＝(1/2)mv^2より、m=2E/(v^2)
これに10kwと月の第二宇宙速度を代入すると、1秒当たりに投射できる質量は
m＝2*10000/(3360^2)＝0.00177（kg）
つまり一分間チャージして単一乾電池一個を発射できる。

232 ：オーバーテクナナシー：2011/08/07(日) 16:23:21.73 ID:rJutya2E

ここで白金族の含有率が高い鉱物(>>193で言われている白色インクルージョン)が、
レゴリス中に10%含まれているという超大甘仮定をとると、レゴリス中の白金族は
1(g/t)となる。
毎分4tのレゴリスを処理し、>>207の比重選別で白金族を1000倍に超濃縮できたと
する（出来るのか？）と、地球に向けて投射する量は毎分4kg。レールガンで投射
可能なのは毎分106gで、このとき>>200の「可動式太陽電池130㎡(2基で52kw)」
を使用しているので、毎分4kgを達成するには、同じ太陽電池を76枚用意する必要
がある。まあ余裕を見て80枚、ロケット80基分。

233 ：オーバーテクナナシー：2011/08/07(日) 16:45:04.03 ID:rJutya2E

これを月面で完全に精錬してしまえば、>>200の電力でも足りる。
毎分４グラムの白金を、大気圏突入時に燃え尽きないように10倍の残滓レゴリス
でコーティングしても毎分40グラムですむからな。

まあでも月面の無人システムで完全精錬なんて無理だろ。白金の精錬だけでも
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q147132959
とクソ面倒なんだから。こんなことを無人でやる機械を開発するぐらいなら、
おとなしくロケット80基打ち上げたほうが安全確実。
量産効果で一基50億円にはなってるだろうし。

234 ：小島1号：2011/08/07(日) 21:05:08.75 ID:jdMvy72e

近未来の人類文明にとってもっとも問題になるのはエネルギー問題。
石油資源などは採掘のピーク(オイルピーク)を昨年か一昨年に迎えた
とも言われる。数十年後、宇宙から金属資源を地球に持ち込んだと
しても、エネルギーが不足すれば需要は縮小する。場合によっては、
精錬するエネルギーにすら事欠くことになるかも知れない。また、
金属資源はリサイクルが可能だが、エネルギーはそうはいかない。

235 ：オーバーテクナナシー：2011/08/08(月) 11:58:10.57 ID:Ngriy/zY

>>234
そこはレゴリスから水素とヘリウム3を云々

236 ：踊るガニメデ星人：2011/08/08(月) 13:38:58.86 ID:+ijX0845

>>234
まだ海水ウランもあるしトリウムもあります、それに月や小惑星などにもウランやトリウムは
ありますし、月や小惑星などからウランやトリウムを取ってくるようになれば原子力エネルギー
が枯渇する心配は無くなるでしょう、宇宙開発を進めればエネルギー問題もいっしょに解決する
と思いますよ。

237 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】：2011/08/08(月) 14:08:49.47 ID:MiHjn6re

夢を語っているようじゃあまだまだお子様だなww
実行に移さなきゃあ！

238 ：踊るガニメデ星人：2011/08/08(月) 15:00:05.31 ID:+ijX0845

>>237
そのとおりですよ、夢は見るためにあるんじゃない、かなえるためにあるんだ!!!

239 ：オーバーテクナナシー：2011/08/08(月) 17:41:24.57 ID:Ngriy/zY

ここでこんなに突っ込まれる「夢」とやらが叶うのか？？

240 ：オーバーテクナナシー：2011/08/08(月) 18:11:03.80 ID:qDoG5STh

叶える努力せずに口だけで妄言吐いてるアホウが
夢は叶えるためにあるだなんて、おこがましいとは思わんかね

241 ：オーバーテクナナシー：2011/08/09(火) 14:09:57.58 ID:4IJzy+4T

月の軌道速度で、月から起動逆方向に打ち上げると、地球に真っ直ぐ落ちて行くんだよねぇ。
どんぐらいのはやさになるんだろ。一旦こういう施設を作れば地球制圧も夢じゃないかも。

242 ：オーバーテクナナシー：2011/08/09(火) 14:18:48.76 ID:4Ar0KcvA

>>241
地球の脱出速度を超えないのは理解できるか？

243 ：オーバーテクナナシー：2011/08/09(火) 16:39:57.17 ID:4IJzy+4T

ちょうど脱出速度なんでない？軌道速度だから。質問の意図はわかんないけど。
垂直に落とせば、精度良くいけそうじゃん。月の軌道速度は、ぐぐると1km/s。
脱出速度は2.378 km/s。あれ？脱出速度のほうがはやいじゃん。

244 ：オーバーテクナナシー：2011/08/09(火) 16:41:27.82 ID:ixSC3Nzq

>>236
トリウム(笑

>>238
分かったからお前も何かまともな具体案出すとか計算するとかしてみろよ。
子供向け図鑑の知識で貧相な夢を語るだけなら黙ってろ。

245 ：オーバーテクナナシー：2011/08/09(火) 16:44:41.79 ID:ixSC3Nzq

>>243
「地球の引力圏から完全に脱出するために必要な初速度」
＝「地球の引力圏外から地球に向かって落ちてきたときの最終速度」

だということ。
だから月軌道から落っこちてきた程度では、第二宇宙速度を超えることは無い。
しかし>>242は頭いいわ。俺も言われるまで失念してたから。

246 ：オーバーテクナナシー：2011/08/09(火) 21:27:20.51 ID:4IJzy+4T

>>245
エスパーthx。脱出だから第二でした。

レールガンすご。個人で1.2g、0.5～0.8gの弾でレール1.2m、30KJで1000m/s
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4934206

247 ：オーバーテクナナシー：2011/08/09(火) 22:50:50.18 ID:ixSC3Nzq

1.2gで1000m/sなら運動エネルギーは600ジュールだな。
エネルギー効率は2%か。

248 ：小島1号：2011/08/10(水) 22:58:15.56 ID:cDyVywcv

>>236
単一のエネルギーに頼るのは止めましょうや。危険が多すぎる。

>>まだ海水ウランもあるしトリウムもあります
あなたが「売り惜しみ」に悩まされずに宇宙産の金属資源をと言っている
のと同じような理由を言えば、「原子力発電所反対派」に悩まされることに
なりますが。しかも「売り惜しみ」は悪だと認識されるのに対して「原発
反対」は正義だと思われている分、余計に厄介な問題だ。さらに、原子力
発電所には事故が多いのも難点。核廃棄物の安全な処分方法もない。
>>月や小惑星などからウランやトリウムを取ってくる
それこそ核燃料を広域にバラまく結果になる。

>>241
どこにいる誰が地球を制圧するの?
月にいて地球を制圧しても意味ないし、地球にいて月に指令を出すという
なら世界中虱つぶしに調べられて捕まって終わり。

249 ：踊るガニメデ星人：2011/08/11(木) 03:24:58.81 ID:XR/zD6o7

>>248
そうですね、たしかに原発には大きな危険が伴うと思います、しかし、石油や石炭や天然ガスなどの
エネルギーはいずれは枯渇するエネルギーですし、太陽光などの自然エネルギーは不安定だったり
使える場所が限られるなどの問題がありますので、人類は最終的には原子力エネルギーに頼らざる
を得なくなると思います、原発事故の危険には原発を地下化して万一事故が起こっても放射能が
大量に外部に拡散しないようにして、放射性廃棄物の最終処分場についてはほとんど人が住んでいなくて
しかも土地も広大な南極大陸の地下に最終処分場を建設すればいいと思います、原発は少ない燃料で
大きなエネルギーを生み出しますから、廃棄物の量は比較的少なくて済みますので、南極大陸に
最終処分場を作れば放射性廃棄物の問題は解決可能だと思います。

250 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 04:31:18.21 ID:GUaYOFfs

福島第一原発の事故が深刻化した原因の一つに、「施設の地下化」があるなんて夢にも思ってなさそうだな。
よく調べもせずにテキトーなことばかり言うやつだ全く。

おうガニメデ、南極の開発と生態系の保全のトレードオフについてお前の意見を聞かせてもらおうか。

251 ：踊るガニメデ星人：2011/08/11(木) 09:44:18.95 ID:XR/zD6o7

>>250
福島第一原発は地上式のはずですが・・・???

252 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 11:11:37.05 ID:SmzC3adh

この地球で唯一の聖域ともいえる南極に廃棄物処分場とかありえませんから

253 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 11:41:19.30 ID:brOckaU0

>>249
無人の月があるじゃないか。
なんで南極なん？

254 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 14:01:27.83 ID:GUaYOFfs

福島第一原発は半地下だ。日ごろのニュースすら見てないのかよお前。

アメリカの設計思想では、ミサイルなどの外部攻撃やトルネードなどの自然災害を考慮するあまり、重要設備を地下に置くのが基本。
福島第一原発にもそれが取り入れられ、非常電源をはじめとする重要設備は地下、原子炉も半地下となった。

それがまさか津波で浸水して全電源喪失＞メルトダウンのコンボになるとは皮肉なものだがな。

また一つ賢くなってうれしいな？　うれしかったらとっとと南極の質問に答えろ逃げんな。

255 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 14:06:36.21 ID:urC+2CE7

嬉しくないから答えないと切り返されたらどうすんのかね。

256 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 15:02:36.26 ID:GUaYOFfs

どうしようかね……。
自分に分の悪いことになると話をそらすか打ち切るってのは、プライド高い証拠。
だからそんな「俺はバカです」って認めるようなことは、ヤツはしないと踏んでるんだが。
　

257 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 16:21:32.61 ID:IVVTWJb0

良し悪しはともかく、気が向かなければレスしない人もいるので微妙なところかとｗ

258 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 16:59:09.55 ID:brOckaU0

「20年で投資は回収できる」説は否定されたまま

でいいのかなぁ・・・

259 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 18:13:12.78 ID:ticHBtrE

太陽電池は諦め、ロシアが開発中の衛星搭載メガワット級原子炉を譲ってもらう。
うまく行けば乾電池100本飛ばせる。

260 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/11(木) 20:52:38.84 ID:NYgg83hN

「20年で回収できる」説は現時点で否定されたまま。です
いろいろと意見がありましたので再検討しているところです。
よほど楽観的なパラメータでも導入しない限り初期投資の増大は回避できないと思われますので、
否定されたままになるでしょう。

261 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/11(木) 20:56:52.80 ID:NYgg83hN

ただ、回転系の投射装置は何とかならないか、とあれこれ考えています。
直線係と比較してコンパクトに出来る・回転面に平行であれば射出方向をいかようにでも設定できる
・回しっぱなしにできるので、運転　停止　リセット　再度運転のようなサイクルを考えなくて良い
・蓄電装置としても活用可能といろいろメリットが考えられますので。

262 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/11(木) 21:01:06.83 ID:NYgg83hN

あるいは、個人的に第2ステージで予定していたL1中継ステーション（有人）設置を考えるべきかも知れません。
初期投資はかなりふくれあがるでしょうが、投射施設の問題は解決しますし、月への物資運搬の条件がかなり緩和されます。
それに無重力マテリアルも視野に入ってきますので。

ネットカフェからの投稿は長文が制限されるので不便でなりません。

263 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 21:50:10.89 ID:GUaYOFfs

>>261
回しっぱなしにできたらフライホイールとして有望だけど、どうやって投射物を積み込むんだ？

>>262
L1でとまるために減速するなら、にそのまま月へいったほうが楽じゃないか？

＞ネットカフェ
それはそれは……

264 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/11(木) 21:59:56.05 ID:NYgg83hN

中心部において徐々に外側に移動させます。渦巻き運動をしながら徐々に速度を上げる感じですね
L1を遠地点とする軌道に乗せます。遠地点での速度はここでは計算できません。（エクセルが使えないんです）

265 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 22:32:43.12 ID:GUaYOFfs

中間設備を宇宙に建設して再投射するというのは、ありえない話ではないが難しいだろうな。
最投射すると、その中間設備が反作用によって本来あるべき軌道から外れてしまうからだ。

月マスドライバーだけで地球までの全行程をまかなうのはこの辺の理由もある。
レゴリスロケットを作るほど技術力が上がった時代ならまた別の解もあるが……。

266 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 22:37:28.71 ID:GUaYOFfs

>>264
なるほど。
すると電力を蓄電池にためて一気に放出するのではなく、回転するフライホイールの運動エネルギーを、角運動量保存則を使って直接もらうというわけだな。
確かにそれだと大出力の電源設備は不要（トータルでは変わらないが）になるし、変換効率も改善されるだろう。
マスドライバーで軌道速度をだすのはCNTワイヤーでないといけないんじゃなかったか？

267 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/11(木) 22:47:43.83 ID:NYgg83hN

まったくそのとおりなので、エレベータで月と物理的につなぐ必要があるんですね
この場合、地球の重力が若干強いような場所におけばいつも引っ張られて安定すると
そのためには相当の費用がかかりそうなので、最初の提案には含めなかったんです

268 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/11(木) 22:59:37.88 ID:NYgg83hN

ちょっとタイミングがずれてしまいました。
まあ、いろいろと素材をあさっている最中なんですよ。
あとサイズとか、厚みにテーパーを持たせるとか、考えているわけです
「絶対に可能です。キリ」などというつもりはありません
だめならほかの方法を考えるまでです。

269 ：オーバーテクナナシー：2011/08/11(木) 23:03:11.50 ID:GUaYOFfs

月軌道エレベータを建設するか、あるいは直線型マスドライバーを建設するか。
どっちにも問題点が山積だ。
まあ、月軌道エレベータがCNTを使わずに可能かどうかは後で計算してみよう。
例えばケブラー繊維とかで可能なら値段もおのずと分かってくるだろうし。
（ケブラーの難点は化学繊維だから放射線に弱そうなとこだ。ベータ線には強いらしいが）

270 ：踊るガニメデ星人：2011/08/11(木) 23:05:44.25 ID:XR/zD6o7

>>252
>>253
いいえ、南極は聖域でもなんでもありません、ただの大陸です、それに、せっかく南極があるのに
そこを利用しないのはもったいないですよ。

>>254
半地下式と地下式とではまったく違いますよ、それに、もちろん地下式にするだけでなく他の安全対策
も万全にすればいいのですよ、それと、事実かどうか確認できませんが、今回全電源喪失となったのは
津波による浸水のためではなくもともとGM社による安全装置が壊れていただめだったと副島隆彦氏は
言っています。

271 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 00:21:31.47 ID:LEn56W2z

聖地だよ、南極条約も知らんのか。
そして地上式と半地下式でもまったく違うんだが。

272 ：小島1号：2011/08/12(金) 01:14:50.19 ID:VOAjln/l

>>249
石油・石炭・天然ガス枯渇後に原子力に頼るという回答は、可採埋蔵年数の
小さい金属が枯渇した場合に、潤沢にある他の金属資源で代替すればよい
というもう一つの側面も引き出します。実際、レアアースの機能を代替する
新素材が開発されたりもしています。
・・・って、これでは理解してもらえなさそうなんで単刀直入にいいますが、
ダブルスタンダードはやめましょう。
エネルギー問題より金属資源の問題が緊急だというならば、可能な限り両方に
通用する物差しを使って、両方を計った上で結論づけてください。

273 ：小島1号：2011/08/12(金) 02:13:59.96 ID:VOAjln/l

>>253
地球上の原子力発電所で発生した廃棄物をロケットで打ち上げようにも、
ロケットの信頼性が低いのでそういうわけにはいかないんですよ。
途中でロケットを爆破した場合、風下の広域を汚染することになります。

>>255
踊るガニメデ星人氏は昔から見掛ける古参のコテハンだし、そこまで
子供じゃないと思いたい。

>>258
まあ、20年で回収は無理でしょう。
しかし、例えば「来世紀中には回収できる」という見通しが立つならば、
国家プロジェクトとして実行できるかも知れない。「国家プロジェクト
なんてイヤだ」という人がいるかも知れないし、それも理解できなくは
ないけれど、利用できるものなら利用すべき。

274 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 06:32:27.10 ID:stFJ9Wr7

>>271
聖地ねぇ・・・・・・(^^;

>>272
今のところ、資源の確認埋蔵量は石油が42年分で天然ガスが60.4年分で石炭が122年分
ですね、まぁ新たな油田が発見されたりするとしても、そんなに長くは伸びないでしょう、
ウランは陸上の分だけで100年分だそうですが、海水ウランは数万年分ありますし、高速増殖炉
が実用化すればさらに寿命を100倍近く伸ばせますから、まぁ今世紀中に宇宙からウランを
採取できるようになれば十分エネルギー資源の枯渇に間に合うと思います、問題は金属資源
の枯渇の方で、金が23年、銀が19年、銅が39年、亜鉛が20年、錫が20年、鉛が21年、水銀が25年、
鉄が67年、ジルコニウムが36年分と、多くの金属資源が今世紀中には枯渇すると言われています、
多くの金属資源はリサイクルが可能ですが、やはり早めに宇宙から金属資源を採取する事を
始めた方がいいと思います。

275 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 09:24:19.22 ID:oZNnlIHS

>>270
副島隆彦……
そうか、彼がそんなことを言っていたか。彼の言うことなら仕方がない。

あの小説家は陰謀論とかそういう方面の想像力がとても豊かで、たのし
める本をいくつも出版しているから見過ごせないな。

半地下式と地下式に共通しているのは、浸水被害の発生する恐れがある
という点だ。
その点、完全地上式になっていれば水がすぐに引いて、たとえ非常電源
や重要な配電盤が故障してもすぐに復旧作業を始められたはずだ。貯留
した水がだんだんと放射能に汚染され、作業員が近づけなくなるなんて
いう最悪の事態にはならなかった。

また完全地下式にして原子炉建屋の上に土砂を載せた場合、その崩落に
よって手が出せなくなる危険性だってある。岩の隙間から高濃度の放射
能が漏れ出てくるけれど対処できない。まだ地下には生死も分からぬ作
業員が……いや、小説はやめておこう。俺は副島隆彦じゃない。
完原発はあらゆる人災天災含めた災害を考慮しなければいけないのに、
津波が怖いあまりに他の安全対策を捨てていいなんていう理屈にはなら
ない。それに
＞他の安全対策も万全にすればいい
とは軽く言うが、自然は常に人間の予想を上回るものだ。技術力を過信
してリスクのあるプランを選択するのは愚の極みだぞ。

まあキリがないので原発の話はこの辺にして月開拓の話に戻ろうか。

276 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 09:38:02.19 ID:oZNnlIHS

>>273
＞踊るガニメデ星人氏は昔から見掛ける古参のコテハンだし、そこまで
＞子供じゃないと思いたい。
でゆん氏と見込んでお聞きする。ガニメデ氏はいつ大人になったのか。

>>274
ガニメデ氏がどう思っているかは知らないが、南極は他の大陸から隔絶
されているがゆえに独自の生態系を発達させている。アマゾンの熱帯雨
林の保全が叫ばれているが、それと同じぐらい、南極も守られるべきだ
ろう。
資源を落とすなら、オーストラリアの砂漠でいい。南極はあきらめたら
どうか。

277 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 10:13:56.86 ID:stFJ9Wr7

>>275
結局、地上式と半地下式と完全地下式を比較すると、完全地下式がもっともすぐれていると
思いますよ、確かに地下式だと崩落によって手が出せなくなる恐れがありますが、そもそも
大規模な原発事故が起こった場合は周辺が放射能に汚染されて人間が近づけなくなりますから
たとえ地上式であっても手が出せなくなる事にかわりないと思います、むしろ、大規模な事故
によって周辺が放射能に汚染されて人間が近づけなくなった場合、唯一出来る対応策は
放射能を地下に封じ込める事だけであって、それすらできない地上式は危険が大きすぎる
と思います、それと、安定した電力を一度に大量に供給できて枯渇する心配が無く、しかも
いざとなれば国内で燃料を確保できるエネルギーは原子力しかありませんから、いかに
危険があってもやはり原子力を手放す事はできないと思います、特に精密部品の生産には
安定した電力の確保が絶対に必要ですから不安定な自然エネルギーでは役に立ちません。

278 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 10:23:45.91 ID:stFJ9Wr7

>>276
まぁ、人がほとんど住んでいない広い土地であれば基本的にどこでもいいですが、
南極なら周りが白い雪や氷なので落とした資源を見つけやすいと思います。

279 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 10:28:22.25 ID:d04puoyp

頭痛がしてきた。
陸地の上に薄い氷雪が覆っているように南極大陸をイメージしてるんだろうか、この人は。

280 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 10:44:54.71 ID:stFJ9Wr7

>>279
南極では隕石採取がよくおこなわれていますから南極に落とした資源の採取
は問題無く可能だと思いますが。

281 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 11:13:54.10 ID:oZNnlIHS

>>277
＞大規模な原発事故が起こった場合は周辺が放射能に汚染されて人間が近づけなくなり
それでも近づかなければならないんだよ。
今福島第一原発で危惧されているのは地下水系の汚染だ。くさいものに
蓋をしたところで根本的な解決にはならないから結局掘り返さなければ
いけない。
核燃料を放置すればいずれ原発の床を突き破って地下水を潤沢に含んだ
地層に達する。そこで地下水が熱せられれば、地震で緩んだ地盤から放
射能を含んだ蒸気が噴出することになりかねない。さらにその地下水が
流れ込む湖沼や海は汚染され続ける。

根本的な解決をするには核燃料を取り出し、原発の内面の亀裂や隙間を
しっかりと目張りし、熱交換器を取り付けて核燃料を冷やし続ける必要
がある。それを考えると完全地下式は一見安全なように見えて決してそ
うではないことが分かるだろう。

日本とチェルノブイリの事故で決定的に違うことは、核反応がいまだ続
いているか、止まっているかだ。東電が必死になって冷却作業を続行し
ているのは、石棺ではだめだと分かっているからだよ。

282 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 11:20:29.16 ID:oZNnlIHS

>>280
問題は大有りだよ。
なぜ南極でこうも大量の隕石が、それも特に日本だけが手に入るのかを
調べたことは無いか？
どうして宇宙から猛スピードで落ちてきた隕石が、めり込む様子もなく
氷の上にちょこんとのっているのか、考えたことは無いか？

283 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 13:35:41.65 ID:AOCCEqfV

南極で拾われる隕石の大きさってどれくらいだっけ

284 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 16:18:44.83 ID:stFJ9Wr7

>>281
たしかに地上式の方が作業はしやすいかもしれません、しかし、それはあくまで後処理の
話しであって、事故が起こった場合に第一に優先しなければならない事は、とにかく放射能
が大気に大量に拡散して広範囲の土地が汚染される事を防ぐ事だと思いますよ、放射能が
ばらまかれてしまってはもはや対策のたてようがありませんから。

>>282
よくわかりません、どういった問題があるのでしょうか?

285 ：小島1号：2011/08/12(金) 19:17:26.01 ID:VOAjln/l

>>275
月面着陸を否定している人か。

>>276
>>ガニメデ氏はいつ大人になったのか。
単なる願望です。

286 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 19:24:13.14 ID:AOCCEqfV

>>285
過去ログが手元にあったからちょっと検索してみたけど

7年前からあんまり進歩ないみたい

287 ：小島1号：2011/08/12(金) 20:12:48.99 ID:VOAjln/l

>>286
ナナフシさんも、初期の未来板にいた人だったような。

288 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 21:26:36.71 ID:oZNnlIHS

>>284
だから完全地下式だと空気中に放射能が漏れないと思っているようだけど、
その根拠はなんなの？　完全密封で原発が動作しないことぐらいは知って
いるでしょ？

南極の話についてはこっちが質問しているんだけどな。ガニメデ氏は、
それらのことについて調べたことや考えたことはあるの？　あるいはそ
の書き込みを見てから調べてみようとしたかい？

君が自分から調べるようなヤツならいろいろ解説してもいいが、わかり
ません（ｷﾘｯ　とか言っているだけでは説明する意味が無いんだ。

とても簡単なことだから今ここでさくっと書いてもいいんだが、どうも
同じような問答をずっと繰り返している気がしてね。申し訳ないけど君
の姿勢を見極めさせてくれ。

289 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 21:54:55.28 ID:/PrtS4aP

見極めた結果が今の冷め切った反応なのよね

290 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 21:59:13.78 ID:stFJ9Wr7

>>288
南極では隕石の収集がおこなわれているわけですから、資源の収集についても
問題無くできると思います。

291 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 22:18:57.40 ID:/PrtS4aP

ほらね、質問の答えになってない。

292 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 22:36:14.31 ID:d04puoyp

所要のボリュームが桁違いなので無理です。

293 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 22:38:55.81 ID:stFJ9Wr7

>>291
くじけちゃいけない!!!宇宙開拓には人類の未来がかかっている、地球上の資源はいずれ
枯渇する運命にある、宇宙から資源を取って来なければ人類の未来はありません。

294 ：小島1号：2011/08/12(金) 22:46:46.50 ID:VOAjln/l

月と木星より近い小惑星全てをあわせても、地球の表面50kmの体積よりも
小さい。そして、月の元素組成は地球の表面とよく似ている。その資源が
地球を将来にわたって支えられると考えるのは無理がある。

295 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 23:02:41.46 ID:stFJ9Wr7

>>294
大丈夫、月と小惑星の次は水星から資源を取ってくればいいのですよ、水星は質量の
七割が金属成分でできている金属の豊富な惑星です、直径が4879.4㎞で、地球の金属需要
を長期にわたってまかなうに十分な量の金属資源がありますよ。

296 ：小島1号：2011/08/12(金) 23:22:16.97 ID:VOAjln/l

>>295
軌道計算とかやってみたことある?
コスト的に無理。

297 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 23:23:37.54 ID:/PrtS4aP

ガニメデ氏によればエネルギーはどこからともなく無尽蔵に湧き出すらしいから
ガニメデ宇宙ならそれでいいんじゃないかな

298 ：踊るガニメデ星人：2011/08/12(金) 23:38:18.84 ID:stFJ9Wr7

>>296
大丈夫、ソーラーセルを使えばいいのですよ、水星のあたりは太陽光線も強いですから
ソーラーセルを使った移動には最適です。

299 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 23:54:10.19 ID:/PrtS4aP

ほらね。

300 ：オーバーテクナナシー：2011/08/12(金) 23:57:09.20 ID:oZNnlIHS

ソーラセルとソーラーセイルの違いも分からないのか……
さて、俺の言葉は別の人が代弁してくれたので話を戻そう。

必要かどうかはわからないが、月軌道エレベータをについてだ。
ケーブルにかかる地球重力・月重力・地球を中心とした遠心力を重ね合わせて、
全長にわたって積分すると、かかる力はこうなる。

σ＝P/A＝ρ（　G*Me*(1/T2-1/L1)　-　G*Mm*(1/(T-T2)-1/(T-L1))　-　(ω^2)*(T2^2-L1^2)/2　）
ρ以下の括弧でくくられた中身の項がそれぞれ地球重力、月重力、遠心力に対応する。
σ：引張り応力（材料の引張り強度以下ならOK)
P：作用する力
A：ケーブル断面積
ρ：ケーブル材質の密度
G:万有引力定数
Me/Mm：それぞれ地球と月の質量
T：地球の中心から月の中心までの距離
T2:地球の中心から月の地表までの距離（＝T-月の半径）
L1：地球の中心からL1ステーションの距離（ケーブル全長ではない）
ω：月の公転の角速度

とりあえず誰か計算頼む。できれば計算式があってるかの検証も頼みたい。
ちょっと用事が入ったからしばらく席をはずす。

301 ：小島1号：2011/08/12(金) 23:58:38.89 ID:VOAjln/l

ソーラーセルって何だよ。ソーラーセイルのことか?
そもそも水星に鉱山を開くだけの資金は地球にはない。

302 ：踊るガニメデ星人：2011/08/13(土) 00:13:43.77 ID:W+xvg9J5

>>301
ああ、ドイツ語読みならソーラーセイルねw

303 ：オーバーテクナナシー：2011/08/13(土) 00:28:19.21 ID:S5d375xD

ソーラーセル（cell＝単電池、細胞、マス目、構造体等）と表記すると、太陽電池という意味になる。
ちなみにドイツ語で単電池はZelleとなり、ゼルと読まれる。

一方、ソーラーセイル（Sail＝帆）では、太陽風を受ける帆、つまり太陽光推進装置となる。
ちなみにドイツ語で帆はSegelとなり、シーガルやセーゲルと読まれる。

304 ：オーバーテクナナシー：2011/08/13(土) 00:30:23.18 ID:zeRQGDec

やっぱり
七年という時間を人工冬眠でもしてたんじゃないか
と思う

305 ：オーバーテクナナシー：2011/08/13(土) 01:30:46.01 ID:Dus6P4eV

水星発掘計画を持ち出すなら>>167と>>170の疑問に答えてもらわねばならないな。
>>173でお茶を濁してたからそれ以上追求しなかったのにな。

自分で墓穴から掘り返してくるぐらいなんだから、新たなアイディアがあるん
だろう。誰か聞いてあげてくれ。

てかソーラーセルっていってる人がこのスレにもう一人いるんだが……まさかな。

306 ：踊るガニメデ星人：2011/08/13(土) 01:41:41.20 ID:W+xvg9J5

>>305
俺は過去は振り返らない男だからそんな昔の事は忘れました、ってなにもコアに到達
する事が目的ではありませんよw

307 ：オーバーテクナナシー：2011/08/13(土) 02:54:49.98 ID:Dus6P4eV

>>300より
＞σ＝P/A＝ρ（　G*Me*(1/T2-1/L1)　-　G*Mm*(1/(T-T2)-1/(T-L1))　-　(ω^2)*(T2^2-L1^2)/2　）
に数値を代入すると
T=384000,000
T2=(384000,000-3480000)=381000,000
L1=325000,000（少し地球より）

地球重力項が
(6.67*10^-11)*(5.97*10^24)*(1/381000000-1/325000000)=-1.80*10^5
月重力項が
(6.67*10^-11)*(7.35*10^22)*(1/3480000-1/(384000000-325000000))=1.33*10^6
遠心力項が
((2.66*10^-6)^2)*(381000000^2-325000000^2)/2=1.40*10^5

ここから必要な比強度σ/ρを求めると
σ/ρ＝(-1.80+13.3+1.40)*10^5＝1.29*10^6
となる。
たとえばケブラーの引張り強度は3000(MPa)密度は1440(kg/m3)なので
σ/ρ＝3.00*10^9/1440＝2.08*10^6
となって、必要な数値を上回っているので、月エレベータを作ることは可能。
ただしこれはL1ステーション付近の張力に耐えられるということであって、最
も力のかかる厳密なL1ポイントでの計算ではないので、わずかに甘い計算結果
になっている。だがこれは>>268の言うように、テーパーをかければ解決できる。

ちなみにL1の数字をいじれば、地球から任意の距離でのケーブルにかかる力が
求められるので気になる人は頼む。

>>306
うんそうだね。

308 ：オーバーテクナナシー：2011/08/13(土) 08:26:36.94 ID:gbsl5co+

なにこの自己満足の計算厨くんは？
だらだら過程なんか書かずに、結果だけ示せ。
しかも途中で投げ出すとかスレの無駄遣いも甚だしい。
ざっと見た限り、各種定数の適用の仕方も噴飯物だ。

309 ：オーバーテクナナシー：2011/08/13(土) 11:59:08.29 ID:Dus6P4eV

何をそんなに怒っているのかわからないが……スレの無駄遣いなら俺以
上の猛者がいるぞ？

ダラダラ過程を書くのは途中で間違いがあったときに見つけてもらうた
めだよ。
俺はお世辞にもこういった計算が得意とは言えなくてね、それでも大学
時代の参考書や図書館の専門書とにらめっこしながらゆっくり解いてい
るんだ。計算式を理解するのに１時間、計算するのに１時間、検算する
のに１時間悩むぐらいの数学オンチでね。
今はまだテーパの計算をしているところだから続きは出せない。

君がもう少しエレガントに計算してくれるなら、俺としてはそれにあや
かりたいんだが、代わりにやってくれるのかい？

310 ：オーバーテクナナシー：2011/08/13(土) 12:43:58.62 ID:Lmkr0q+1

ケブラーで月のラグランジュタワーが実現可能てのは軌道エレベータスレなら常識の範疇だけどね。
スレチスマン

まあでもスペコロ資材並の量こなすんならマスドライバ一択だけどね。

311 ：踊るガニメデ星人：2011/08/13(土) 15:19:04.01 ID:W+xvg9J5

>>310
ラグランジュ点と月をケブラーで結べるというのは非常にありがたいですね、
なにしろ月の重力は地上の六分の一ですから、月で子供を作って育てるには
問題がありますしね、早期にラグランジュ点にスペースコロニーを建設して地球上
と同じ重力下で子育てができるようにしなければなりませんし、それにはラグランジュ点
にスペースコロニーを作らなければなりませんし、月とラグランジュ点のスペースコロニー
の間を人間に衝撃を与えずに頻繁に往復できるラグランジュタワーがあればいいなと
思っていましたから、ラグランジュタワーができればスペースコロニーに無重力工場
と無重力研究所を作って科学者が月面と無重力工場や無重力研究所を行き来する
事もできますしね。

312 ：オーバーテクナナシー：2011/08/13(土) 17:02:52.48 ID:3cM2YUn5

>>286
ガニメデの日本語は7年前からこんな感じ？

313 ：オーバーテクナナシー：2011/08/14(日) 00:54:06.65 ID:TzBhCyjq

断面積がでないとロケットで運ぶケブラー繊維の量が割り出せない。だもんで
計算をしようとしたんだが、どうにも変な式になって困った。

一応、ケブラーに限定しないテーパーの計算。疲労対策と負荷のために、自重
による負荷が、常にどこでも材料の引っ張り強さの5%となるようなテーパーと
したい。……んだが

どこでも一様な強さ∑(Pa)を持つ棒として計算してみる。とりあえず>>308の
人に怒られたので、もう少し普通の定数を使う。
月の中心からｘの距離の断面積をA、そこから微小区間dxだけ進んだ場所の断
面積をA+dAとする。地球と月の重力と遠心力を掛け合わせて力の釣り合い式を
作ると、
∑A + ρAdx(a-x)ω^2 + ρAdxGMm/x^2 ＝ ∑(A+dA) + ρAdxGMe/(a-x)^2
a:地球-月の距離384000km
G:万有引力定数
Me/Mm:地球と月の質量
ρ：ケーブル密度
これを変形して　dA/A＝～～～　の形にして積分すると

log(A) ＝ (ρ/∑)( GMe/(a-x) - GMm/x - (1/2)((a-x)*ω)^2 + C )　 (C:積分定数）
境界条件としてx=1737150(月面)のとき、断面積は最小になるはずなのでA＝Ao
として積分定数を計算し、A＝～～～の式にすると
A = (Ao^1260000)*exp( (ρ/K)(GMe/(a-x)-GMm/x-(1/2)((a-x)*ω)^2 )
となった。ご覧の通り４次関数。しかもAoの肩についている値がおかしい。

かれこれ二時間ほど悩んでいるんだが一向にわからないので、数学の得意な人
がいたら助けて欲しい。

314 ：オーバーテクナナシー：2011/08/14(日) 07:33:50.49 ID:TzBhCyjq

ぼんやり>>307見返していたらとんでもない間違いが２つあったので謝罪と訂正。
月の半径と直径を取り違えていた。
T2=(384000,000-1740000)=382000,000
なので
地球重力項は-1.83*10^5
月重力項は　2.37*10^6　(月の重力の影響が倍になってる)
遠心力項は　1.43*10^5
よって必要な比強度を求めると
σ/ρ＝(-1.83+23.7+1.43)*10^5＝2.33*10^6
ケブラーは σ/ρ＝2.08*10^6　なので、月軌道エレベータに使うのはむり。

テーパーかけるという逃げ道があるので厳密に無理というわけではないが、そ
れを言うと地球軌道エレベータだって微惑星規模の大根形状にすれば鋼鉄で建
設可能だし。テーパーをかけることでケブラーのケーブルが非現実的な太さに
ならなければいいが。

315 ：オーバーテクナナシー：2011/08/14(日) 16:37:37.37 ID:o4+HqoY9

月面開拓の前に、、、

創価学会はフランス、オーストリア、チリ、ベルギー等でカルト指定。

さらにアメリカ下院議会では、危険な組織として指定。

ドイツでは、なんとアルカイダ並みのテロカルト組織に指定されている。

集団ストーカー犯罪組織の創価信者達を日本から追い出すべき。

そうでないと俺は平穏に月面開拓のこと語る気になれない、、、

316 ：踊るガニメデ星人：2011/08/15(月) 05:26:49.13 ID:PrGWtRyo

>>315
ていうか、ここってある意味現実逃避の場なんじゃないw現世の喧騒を離れて
星の世界に心を遊ばせるというか・・・www

317 ：踊るガニメデ星人：2011/08/15(月) 08:50:26.94 ID:PrGWtRyo

ちなみに、宇宙に人間を移民させておけば、地球で核戦争が起こって地球が滅亡しても
人類は存続できるという利点はありますね、万一の時の人類の種の保存のために宇宙
に人間を移民させるというのもいいかもしれませんw

318 ：オーバーテクナナシー：2011/08/15(月) 22:58:04.28 ID:BWJUUv1u

>>314
テーパーなんぞかけなくてもケブラー単線で月エレベータ作れる。

計算やり直してこい。

319 ：オーバーテクナナシー：2011/08/16(火) 08:16:42.79 ID:AUHQeyhb

今年は忙しくてどこの花火大会にも行けそうにありません。近所迷惑にならず、手軽に個人で打ち上げ花火を楽しむ方法は無いものでしょうか。

320 ：オーバーテクナナシー：2011/08/16(火) 08:17:18.25 ID:AUHQeyhb

激しく誤爆った。

321 ：オーバーテクナナシー：2011/08/17(水) 07:33:05.64 ID:f4CdIeBi

>>319
314の計算は材料力学の基本そのままだし、まちがえてなくね？
ケブラーで月エレベータ無理だろ。

322 ：オーバーテクナナシー：2011/08/19(金) 19:10:03.09 ID:8XBh6XhS

で、結局計算あってんのか？　まちがってんのか？
てかわざわざ誰もやろうとせん計算やって文句言われるたぁ、世話ねぇなぁｗ

ここの住民の質も変わったっちゅうこっちゃな。

323 ：オーバーテクナナシー：2011/08/20(土) 00:05:01.68 ID:u698tIE7

まあ、どこが間違ってるかの指摘もないし、放っておけばいいんじゃ

324 ：オーバーテクナナシー：2011/08/20(土) 13:29:12.96 ID:VF26vn+U

>>314　の
> よって必要な比強度を求めると
> σ/ρ＝(-1.83+23.7+1.43)*10^5＝2.33*10^6
> ケブラーは σ/ρ＝2.08*10^6　なので、月軌道エレベータに使うのはむり。

ここだけ読んでもトホホと思うぞ。
引張強度なんか製造過程で10%くらい誤差生じるものだし、改良も不可能じゃない。
仮に計算結果が正しくても、ごく軽いテーパーで済むって言ってるようなもの。

なぜ「むり」と思い込んじゃうのか理解に苦しむ。

325 ：オーバーテクナナシー：2011/08/21(日) 10:11:19.86 ID:V/iMMRWA

>>324
ケブラーは分子組成のはっきりした高分子で、既に理論値にとても近い性能を発揮しているので改良の余地は無い。
新たな分子構造でより強靭な繊維が作れたとしたら、それはもはやケブラーではない。

製造過程での誤差があるがゆえに、余裕をもたせなければいけないのは事実だ。
でもそれ以前に、疲労をさけるため、実際にかける荷重は最大引張強度の10分の1程度にしないといけない。材料工学分野では常識。
計算厨も>>313でそのことに言及しているから、まるっきり素人と言うわけでもないようだ。
数万回の上げ下ろしで切れてもいいなら限界強度の5分の1ぐらいまで使用できるが、これは緊急時のためにとっておいたほうがいいだろうな

まあ、ごく軽いテーパーでは済まないだろうな。必要になるケブラーの量は万トン単位になりそうな予感。

326 ：小島1号：2011/08/21(日) 21:49:39.47 ID:G9CsIvtI

>>322
計算乙ですよ。ただ、スレ違いなんだな。

327 ：オーバーテクナナシー：2011/08/21(日) 23:32:55.47 ID:mxNtTWTI

そもそも理系スレで「予感」はねーべ。

328 ：オーバーテクナナシー：2011/08/22(月) 10:21:04.71 ID:gIdULHFh

>>327
俺は計算したくない。ビビッと予感で十分。

329 ：オーバーテクナナシー：2011/08/23(火) 04:57:24.36 ID:Mimk09kA

もっと普通の月面基地を考えたらどうかと思うんだが。

まずISSを月面に設置する。って言う条件を仮定して修正していけば、現実的な考察もできるんじゃないか？

330 ：踊るガニメデ星人：2011/08/23(火) 12:01:08.68 ID:mTiVyoPD

>>329
それもそうですね、まぁ月面基地を作るとしたら宇宙線を遮断する必要がありますから、当然地下に
作る事になるでしょうねぇ、レゴリスが月面基地内に入るのはできるだけ防ぎたいから高地の崖に
横穴を掘っていくのがいいでしょう、最低でも数十家族が長期間生活できるようにする必要があります
から、内部はかなり広く作る必要があるでしょう、もちろん、映画館や野球場などの娯楽施設を完備して
新聞や雑誌なども読めるようにするし、広い農園を作って自給自足ができるようにして、病院や工場
なども作っていわば一つの町のようなものにする必要があるでしょう。

331 ：オーバーテクナナシー：2011/08/24(水) 03:43:51.15 ID:/PJUZSCS

>>330
俺の発言に同意してくれるのはうれしいが、意味をちゃんと理解してから同意してくれ。
何のために考察対象の規模をISSのレベルにまで下げたと思ってるんだ。

それに基礎的なところをすっ飛ばして応用ばかり語るのはやめれ。正直うざい

332 ：踊るガニメデ星人：2011/08/24(水) 06:54:41.37 ID:VLJQS9vu

>>331
なんだ、計算厨に飽きたのかと思ってわざわざレスしたのに。

333 ：オーバーテクナナシー：2011/08/24(水) 06:55:01.76 ID:FHJ+OKPe

> まずISSを月面に設置する。って言う条件

曖昧すぎて考察に値しないと思うんだが。

334 ：踊るガニメデ星人：2011/08/24(水) 08:05:39.97 ID:VLJQS9vu

金銀プラチナレアアース、宇宙には日本が必要とする物がすべてある、
早く宇宙から資源を取ってくる時代がこないかなぁ。

335 ：オーバーテクナナシー：2011/08/24(水) 12:18:47.77 ID:jrRFkOso

ぼくのかんがえたうちゅうかいはつけいかく

チラシの裏にでも書いとけ

336 ：踊るガニメデ星人：2011/08/24(水) 16:39:10.56 ID:VLJQS9vu

>>335
宇宙から金や銀やプラチナやレアアースを取ってくるようになったら、人類の永遠の繁栄が約束
されたようなものですよ、その素晴らしさがわからないのかなwww

337 ：オーバーテクナナシー：2011/08/24(水) 17:32:42.27 ID:jrRFkOso

>>336
で、このスレ的に聞くけど
その金銀プラチナレアアースは月にどれくらいあるの？

338 ：オーバーテクナナシー：2011/08/24(水) 18:44:26.91 ID:/PJUZSCS

>>333
ISSと同規模のものを考えている。
つまり常時3人滞在させ、最終的に6人に増やすことを目標にしたもの。
クルーには1/6G環境での各種実験を行ってもらうので、それに応じた電源と設備が必要。
また必要に応じて月面に出て、各種メンテナンスを行える。

ISSを月面に鎮座させただけでは上記を達成できないことは明白だ。
ISSに求められる条件と月面基地に求められる条件の違いを一つずつ考えて、ISSを月面仕様に改造していけば、いい感じに実用的な月面基地ができるんじゃないかと思うんだ。

339 ：踊るガニメデ星人：2011/08/24(水) 19:01:26.27 ID:VLJQS9vu

>>337
もう数えきれないほどいーっぱい、いーっぱいあるwww

340 ：オーバーテクナナシー：2011/08/25(木) 15:36:35.11 ID:6MQxqMV+

H-2Aが月周回軌道に衛星を投入する能力は、低軌道の場合の25%しかない。
アポロのサターン5型ですら低軌道の40%

てことは月周回軌道にISSと同じ質量をもっていくだけでも、ISSにかかった輸送能力の約3倍の能力が必要になる。

コスト面はともかく、きぼうみたいな特大モジュールを運ぶ際に問題になりそうだな。
世界最大のペイロードを持つシャトルを使ってやっとこさ低軌道まで持ち上げたのに、それを月まで持って行こうなんてのは無茶な相談だ。
アメリカのアレスシリーズは中止になったし、ロシアのアンガラは計画段階だし。
もし日本がそんなロケットを新規開発すると3000億円コースだな。

341 ：踊るガニメデ星人：2011/08/25(木) 19:18:21.11 ID:E1tKJ45a

>>340
いっぺんに月周回軌道にのせないで、まずは低軌道にのせてからソーラーセイルを使って
少しづつ加速したらどうかな。

342 ：オーバーテクナナシー：2011/08/25(木) 20:34:31.73 ID:sYMLnt0s

>>340
今あるISSにロケットつなげて押していく
っていうのは無理ありすぎるのかなぁ

343 ：踊るガニメデ星人：2011/08/26(金) 05:09:41.75 ID:R7QOMYmc

>>340
まずは片面が鏡になっていて裏面は鏡になっていないソーラーセイルを用意して、それから宇宙船が
地球を回る軌道の回転断面が太陽光線に対して平行になるように飛ばして、宇宙船が太陽から離れる
方向に飛んでいる時はソーラーセイルの鏡の面が太陽の方を向いて、逆に宇宙船が地球の裏側に
回って、宇宙船が太陽に近づく方向に飛んでいる時はソーラーセイルの鏡になっていない面が太陽の
方を向くようにすれば、宇宙船を少しづつ加速してゆく事ができるし、逆に宇宙船を減速する時は、
ソーラーセイルの向きを逆にすればいいでしょう、低軌道であっても真空ですからソーラーセイルを
使って少しづつ加速したり減速したりできるのですよ、いっぺんに月周回軌道にのせる必要は無いのです。

344 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 09:44:14.13 ID:j16er6KK

はぁ…
ソーラーセイルの原理を中途半端にしか理解してないな。

345 ：踊るガニメデ星人：2011/08/26(金) 11:09:20.25 ID:R7QOMYmc

>>344
なに言ってんの、このソーラーセイルの使い方はNASAが言っている事ですよ、専門家のふりして
実はしろうとなんでしょう。

346 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 12:03:50.05 ID:a8TJXVOq

>>343
その程度の力では、地球引力圏から抜け出せない。

347 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 12:50:51.27 ID:j16er6KK

>>345
玄人さん、ソースお願いね。
天下のNASAが逆光時の運用はそうしないと思うんだがな。

348 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 14:42:09.24 ID:F8inik63

太陽光を完全吸収する場合、完全反射の場合の1/2の運動量を受け取る。

運動量を受けとりたくなければ、太陽帆と太陽光を平行にする。基本。

349 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 15:50:16.43 ID:CcR+lfrB

重量物の運搬にソーラーセイルを使うなと前に言われてただろうに学習しろよ。
徐々に加速するでも、イオンエンジンのほうがはるかにマシだわ。
というか墓穴の掘り方が本当に見事だよな……狙ってんじゃねぇの？

>>342
ISSは建造に時間がかかりすぎて老朽化がひどい。
修理しながらだましだまし使うよりは、新しく作ってしまったほうがいいだろうな。

350 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 17:16:09.14 ID:rsLLLg6g

仮に月軌道までISS持って行ったところで月面にゃ
下ろせないんだから意味がない。

ヴァン・アレン帯の外だからLEOより放射線被曝量も
多いんで、中継基地としてもどうかと。

351 ：踊るガニメデ星人：2011/08/26(金) 17:17:57.04 ID:R7QOMYmc

>>346
>>347
>>348
>>349
うーーん、つまり、みなさんはNASAの言う事はまちがっていると言うのですね。

352 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 17:53:39.71 ID:rsLLLg6g

ソースが出て来なきゃ脳内NASAなんだけどな

353 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 18:15:52.51 ID:CcR+lfrB

多分NASAは間違えていない。

お前を最大限擁護して解釈をすると、
「NASAの研究しているソーラーセイルの原理を取材し、シロート向けに説明した科学系サイトか何かを読んだ。
ってところだな。
そもそも地球低軌道でソーラーセイル展開するとか空気抵抗をナメくさってるとしか言いようがない。

NASAが直接言ったというのなら、NASAがそういう説明をしているウェブページのアドレスをここに貼ればいい。
>>347でソースお願いねと言われているのにそうしない時点で、説得力なんてないんだよ。

354 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 18:24:53.01 ID:dwX7Z7xV

NASAでソーラーセイルと言えばなのっちことナノセイルだが
コイツはイカロスとは全然別物で「取り敢えず帆を広げて光圧の確認できればそれでいいや」的な運用しかしてないように見受けられる。

355 ：踊るガニメデ星人：2011/08/26(金) 18:28:09.78 ID:R7QOMYmc

>>353
なぜそんなおかしな解釈をするのかな?自分が正しいと思うのなら、自信を持って俺の言う事が正しい、
NASAの言う事はまちがっている!!!と言うべきじゃないですか。

356 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 20:08:07.67 ID:PeKhs9M+

>>350
補強なり大規模修理しないと持っていっても
意味がないのなら、そもそも持っていく意味がない。
てことか了解。

357 ：オーバーテクナナシー：2011/08/26(金) 20:13:58.39 ID:CcR+lfrB

>>355
変な解釈をしたのは俺の勝手だしそれが事実だと言うわけでもない。

俺がNASAは間違っていると断言しないのは、俺はそのNASAの文章を自分で見ていないからだ。
お前は「NASAが言った」と主張しているが、その裏付けが取れない以上は、その前提で話を進めることはできない。

NASAが間違えているか、お前が間違えているか、俺は自分の目で見て判断する。
とりあえずお前が参考にしたNASAの記述を出せ。話はそれからだ。

358 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 00:58:52.58 ID:7YhsyxDL

NASAのソースはまだかね？　ガニメデくん。

359 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 01:10:40.03 ID:7p88ezEI

低軌道だと真空といっても衛星の軌道に影響を与える程度の空気はあるからな。
ナノセイルは空気抵抗による落下を多少遅らせる程度の光圧しか得られないはず。

360 ：踊るガニメデ星人：2011/08/27(土) 03:23:06.91 ID:nVMqVaki

>>357
いや、自分が正しいと思うなら、君は自信を持ってこう言うべきだ、NASAよあなたはまちがっている、
こんなまちがいをするなんてNASAけないゾとwwwwwwわーーーーはははははははははは(^O^)

361 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 07:55:44.26 ID:Ol/XuN1/

NASAじゃなく、オマエが間違っていると言われてるのがこの人には
理解出来ないのか。

>>353の言うようにNASAの解説ページを適当につまみ食いして
妄想で主張を構築したんだろうね。

362 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 07:58:46.81 ID:Z7ILxJ9/

ガニメデが本格的に壊れてきたな。
今まではまだ人工無能程度の受け答えはしてたけど、今じゃ同じ事を繰り返し言ってるだけだ。

363 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 08:43:35.84 ID:gmW5mxXk

>>361
理解はしてるけど、自分が間違えてることを認めたくないから会話しようとしないんでしょ。
そうやって時間がたてばなかったことになるだろう、という。

364 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 09:52:09.98 ID:7YhsyxDL

ガニメデがいる限り普通の話すらできねぇな。誰かがネタをもってきてもガニメデがしゃしゃり出てぶち壊しにするから。
コイツほんと存在価値ゼロどころかマイナスだろ。

365 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 10:15:04.75 ID:mST9diXR

開発するには資源の転換が必要で燃料も酸化剤がない月面では、
化学反応に頼るエネルギー源はない、故に月面から得られるウランから
原子炉を作るとか太陽熱からエネルギーしかない。
月面には太陽はないし大気がないので、永久日陰があるように
一日中日向になりやすいところがある、それも大気減衰の影響をうけない
電気に変えると変換効率の問題がでてくる、太陽光は太陽熱励起という
現状がありより高いエネルギーに変換可能である。
温度にして数万度に凝縮できる。すべての物質を電気炉や化学反応なしで
元素に分解でき再利用可能ってことな。

366 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 11:08:20.31 ID:TT5bkXCb

月面は熱伝導率が極めて低く1mも掘れば昼夜を通してほぼ一定温度。
夜も月面の低温利用のスターリング機関のような外燃機関でエネルギーは生産可能。
ネックになるのが月面の日没後、月面の温度が下がるまでの間かな。
基地規模なら二次電池やフライホイール蓄電でしのげるでしょ。

367 ：オーバーテクナナシー：2011/08/27(土) 14:08:56.88 ID:7YhsyxDL

月の内部温度データなんてどこにも無いと思うんだが、スターリング機関で満足な発電できるのかよ。

368 ：小島1号：2011/08/27(土) 23:42:12.10 ID:9LRukBZx

>>ソーラーセイル
地球の軌道近辺の光圧は 4.5e-6 N 程度。低軌道から月面にこれで行こうと
するなら何年もかかる。
よほど気の長い計画にしか使えない。

369 ：オーバーテクナナシー：2011/08/28(日) 01:21:05.57 ID:zwU/KAwd

いや、小島さんそれだと空気抵抗のほうがでかいわ低軌道。何年かかる以前に落っこちる。

370 ：小島1号：2011/08/28(日) 02:01:23.45 ID:Hisx5+vs

机上の計算では、高度200kmで空気抵抗とほぼ拮抗かな。

371 ：オーバーテクナナシー：2011/08/28(日) 08:10:28.49 ID:rBP8owaa

>>367
> 月の内部温度データなんてどこにも無いと思うんだが

もしかしてそれは冗談で言っているのか？
アポロ計画では温度だけでなく、熱流量まで測定されてるんだが。
詳細が知りたきゃNSSDCで検索してくればいい。
1971-1974までの観測データは公開されている。

372 ：オーバーテクナナシー：2011/08/28(日) 08:16:49.96 ID:rBP8owaa

>>368
小島さん、単位が違う。
4.57e-6Pa程度。
太陽定数を光速で割れば導出できる。

373 ：小島1号：2011/08/28(日) 11:10:33.23 ID:Hisx5+vs

>>372
うっかりしてた。御指摘ありがとう。

374 ：オーバーテクナナシー：2011/08/28(日) 17:34:37.62 ID:KiZJ5BTG

>>370
自分の計算では高度700kmよりちょい下くらいでしたが。
高度200kmだと空気抵抗が光圧の6700倍くらいになっちゃう。

375 ：小島1号：2011/08/28(日) 19:59:54.91 ID:Hisx5+vs

>>374
自分の使った計算式は、軌道上では誤差が大きすぎることが判明した。

・・・しかし、これではソーラーセイルは使えないなあ。水星近辺でも地球の
約9倍の光圧にしかならないし(水星と太陽の距離は、地球と太陽の約1/3)、
極めて限定的な使用方法しかなさそうだ。

376 ：オーバーテクナナシー：2011/08/28(日) 21:04:03.82 ID:TK7mwMyU

だって太陽帆はあくまで惑星間航行用の補助機関って位置付けだろうからなぁ。
今の時代に石炭使った蒸気機関で潜水艦動かそうなんて考えてるヤツがそうそういないのと同じだ。

377 ：踊るガニメデ星人：2011/08/29(月) 11:45:06.67 ID:kFFSm8s0

>>375
それなら、たとえば太陽光線をなんらかの方法で集めて強力なレーザー光線にしてから、それを
ソーラーセイルに当てるとか、あるいはイオンエンジンを使って低軌道から脱出する事はできない
のでしょうか?

378 ：オーバーテクナナシー：2011/08/29(月) 16:45:18.46 ID:XyrWXzlN

>>377
おまえはそんな事を言い出す前に、NASAがソーラーセイルを周回軌道からの脱出に
使うことを考えている、という件のソースを出せ。
まずはそれからだ。

379 ：踊るガニメデ星人：2011/08/29(月) 18:07:19.25 ID:kFFSm8s0

>>378
ん?NASAがどうしたって???

380 ：オーバーテクナナシー：2011/08/29(月) 18:20:46.86 ID:Pbn8RDyg

まんま詐欺師だなぁ
これだから信用がなくなる。

381 ：オーバーテクナナシー：2011/08/29(月) 19:46:10.04 ID:XyrWXzlN

>>379
君が書いた>>343の内容をNASAが計画してるって話。
なんらかの媒体から情報を得たんでしょ？
そのソースを出せ、という事。

382 ：オーバーテクナナシー：2011/08/29(月) 20:26:03.87 ID:vkKUin2y

>>379
話に加わりたくば先に手前のケツを拭け。

383 ：オーバーテクナナシー：2011/08/30(火) 00:38:59.78 ID:h2DqqsOY

相手にするなよ
頭の可哀想なひとなんだから

384 ：踊るガニメデ星人：2011/08/30(火) 01:14:10.84 ID:kBPMFKe+

>>381
>>382
ネットに氾濫する膨大な情報の中からたった一つの文章を探し出すのは、海に落とした指輪を探す
ようなものです、というわけで、NASAのネタはNASAけないゾとで完結という事に・・・(^^;

385 ：オーバーテクナナシー：2011/08/30(火) 12:56:21.38 ID:aVA1nzC0

>>364
＞コイツほんと存在価値ゼロどころかマイナスだろ。
この存在自体が害悪みたいな言い方はいくらなんでもひどいだろ、と思ってたが……
こうやって見ると至極真っ当だな。

>>366
極地域の永久影の中なら、恐ろしく温度低いぞ
ttp://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=2009092402
だがレゴリスの熱伝導率は低いのならば、放熱アンカーの周囲だけ保温状態になってしまい、スターリングエンジンの効率が悪化しそうだな。
また十分な熱伝導率があっても、周囲の永久凍土を溶解させてしまえば貴重な水資源を失う。
スターリングエンジンの放熱は月面に向けるのではなく、宇宙に向けたほうがいいだろう。

386 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/30(火) 18:45:37.66 ID:JvuULkJ4

ご無沙汰しております。未だネットへの接続はかないません
どうやら「ぬこがモデムにあれした」みたいで・・・

ISSをL1に移動させるという提案ですが、いろいろと難しいと思われます
１　各モジュールが既に老朽化していること
２　形状的に大加速に耐えられそうに無いこと（ということは、移動に相当な時間を要すること）

387 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/30(火) 18:48:19.30 ID:JvuULkJ4

３　同様に常に地球の重力を感じる場所にぶら下げるので、構造的な負荷が大きいこと
４　基本的に低軌道での運用を前提としているため、長期的に運用するとすれば放射線シールドに不安があること
　（さらに、捏造厨の大好きなバンアレン帯に長時間さらされるため、内部システムのビット反転やら殻体の劣化やら）

388 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/30(火) 18:50:23.58 ID:JvuULkJ4

ただ、せっかく数百万円／ｋｇの金をかけて打ち上げた物を捨ててしまうのは勿体ないので、
一端ばらして使える物だけ持って行くのがいいと思います。
仮に気密が維持できないほど劣化しているとしても、物置ぐらいには使えるでしょう

移動させる方法としてソーラーセイルは論外として、イオンエンジンも現実的でない
（μ１０だと落下を食い止めるだけで何百個必要になることやら）

389 ：オーバーテクナナフシ：2011/08/30(火) 18:52:40.24 ID:JvuULkJ4

そこでS310を使うのがよろしいかと
（S310を打ち上げるのではなく、H2BでISSまで運んで、これを文字通りくくりつけて加速させる）

φ３１ｃｍ　L７．１ｍ　M７００ｋｇなので、H2B　1回のミッションで２０発をISSに打ち上げ可能
S310の金額と推力は調べても判りません。詳しい人よろしく（内容によってはボツですね）
まあ、新たなエンジンを作って、燃料を打ち上げる事を考えると、手っ取り早くて良いのではないかということです

390 ：オーバーテクナナシー：2011/08/30(火) 22:49:43.10 ID:k/pB2uTH

>>384
それで完結できるかっつーの。
NASAの文章なら、ネットで検索すればいくらでも出てくるよ。
まして、NASAの計画ならば他の人もその内容について言及するから、文章がそれ単独で
出回ることもない。

で、>>343の内容をNASAが計画してるってのはどこで知った知識だ？
あそこまで騒いだんだから、かなり自信のあるソースがあるんでしょ？

391 ：踊るガニメデ星人：2011/08/31(水) 06:18:44.13 ID:2Ei019M7

>>390
残念ながら見つかりませんが、まちがいなく私は見たのです、どうか私を信じてください、
私が嘘をつくような人間に見えますか?

392 ：オーバーテクナナシー：2011/08/31(水) 06:24:39.35 ID:BhbEqFbD

>>391
まず、どんな媒体で知ったのか思い出せ。
本？ネット？テレビ？

検索しても見つからないということはNASAはそんな計画たててないっていう事に
なるけど、存在しないものをどうやって見ることができたの？

393 ：オーバーテクナナシー：2011/08/31(水) 06:33:26.01 ID:iEvLub9g

> 私が嘘をつくような人間に見えますか?

うん

394 ：踊るガニメデ星人：2011/08/31(水) 12:59:34.56 ID:2Ei019M7

>>392
およそ15年前にインターネットで・・・。

>>393
ええっっっ、あなたには私が見えるのですか???どうやったら私の姿が見えるのですか???

395 ：踊るガニメデ星人：2011/08/31(水) 13:09:27.57 ID:2Ei019M7

>>393
超能力でも使わないかぎり、あなたに私の姿は見えないはずです、つまり、
あなたには私が嘘をつく人間には絶対に見えないはずです、わはははは(^O^)

396 ：オーバーテクナナシー：2011/08/31(水) 14:23:27.59 ID:r/bjcErB

お前さ、>>392が助け舟出してくれて、このままお前がまともな応対すれば少しは
回りに受け入れられたかもしれないのに、どうしてそれを無にするような態度で
>>393にケンカ売るわけ？

397 ：オーバーテクナナシー：2011/08/31(水) 14:23:29.18 ID:2PZWE79c

>>391
おまえが嘘をつく人間かどうかはどうでもいい。
確実なソースに基づいた議論ができる人間かが問題だ。
そして、今は軽蔑の対象でしかない。

398 ：踊るガニメデ星人：2011/08/31(水) 17:17:35.95 ID:2Ei019M7

>>396
いやぁ、若気の至りでw

399 ：オーバーテクナナシー：2011/08/31(水) 17:35:14.85 ID:pJh3jtPP

もういいよ、相手しても疲れるだけだ。

400 ：踊るガニメデ星人：2011/08/31(水) 18:56:18.73 ID:2Ei019M7

>>399
ぶわっはっはっは、なにそれwww

401 ：踊るガニメデ星人：2011/08/31(水) 20:09:40.83 ID:2Ei019M7

>>399
わはははは、2チャンネルやったくらいで疲れるなんてよほどの虚弱体質なんだなwww
2チャンネルやる前にまずは体力をつけなさいwそのためにはまず第一によく食べる事だよw
好き嫌いせずにバランスよく食べなさい、そして第二によく運動する事、まずはサウナの中で
腹筋1000回と腕立て1000回とスクワットを1000回やりなさい、そしてそれがなんなくできるように
なってから2チャンネルにまたいらっしゃいw簡単に疲れてしまうようなひ弱な体じゃこの
極悪サイト2チャンネルでは生き残れないゾと、わはははははははははははは(^O^)

402 ：オーバーテクナナシー：2011/08/31(水) 21:26:29.54 ID:Iwjr12/K

>>401
まぁそんな事はいいからさ、NASAがソーラーセイルを軌道を外れるような
運動の動力源にしようと考えていたって言うソースを出せよ。
googleで検索すれば一発だろ。
それ以外の発言は、ソース提示してからでいいからさ。

403 ：オーバーテクナナシー：2011/09/01(木) 04:47:57.00 ID:2UGWK/jN

>>394
で、ガニメデよ。お前が15年ぐらい前にそういう記事を読んだとしよう。
そしてそれを確認するすべもなく、俺たちは議論のためにその記事を参照
することもできない。
となれば、議論する上でその記事を論拠にする事は避けねばならないのは
分かるな？　
お前は「ＮＡＳＡが言った」「ＮＡＳＡが言った」と繰り返すが、ソー
スを見ることができない俺たちにはそれを確認するすべがない。したが
ってお前の言うことを信用することができない。もし間違えていたらそ
こに戻って議論をやりなおさないといけなくなるからな。

さて、15年前にＮＡＳＡが言ったとはいえ、ソーラーセイルはその原理
のはっきりした仕組みで、歴史は古い。ここ15年ぐらいでＮＡＳＡの認
識が変わるものではないので、もし、仮に15年前にそのような記事があ
ったとするならば、今でも同じような内容の解説を行っている記事がど
こかにあるはずだ。
お前は自分が読んだ記事の代わりに、こういった記事を見つけてくるこ
とで自分の意見を立証することができる。

見つけられなければ、そのときはお前の意見を議論に取り入れることは
できない。だが、これは仕方の無いことだとお前も理解できるだろう。

さあガニメデ。お前はどうする？　とりあえずお前の妄言や無意味な煽
りはよこにおいとこう。話を戻してソーラーセイルの運用方法を論じる
なら、同じような内容の記事を見つけてくるか、あるいは自分の意見を
取り下げるか。選択権はお前にある。

404 ：踊るガニメデ星人：2011/09/01(木) 14:28:20.84 ID:X5Bp26ag

>>402
だから、見つからないんだってばぁw

>>403
それじゃもし記事が見つかったらソースを出すという事でいいでしょう。

405 ：オーバーテクナナシー：2011/09/01(木) 16:27:39.64 ID:ktOO+bDS

>>404
見つからないって事は、存在しないって事だろ？
本当に存在するなら、NASAの計画が見つからないって事はありえない。
まして、15年前とはいえ、ネットで見たって事なら確実に見つかるはず。
もっとよく探せ。

記事が見つかったらソース出すって事にすると、おまえは絶対にはぐらかすじゃん。
だから駄目。

406 ：踊るガニメデ星人：2011/09/01(木) 18:04:35.61 ID:X5Bp26ag

>>405
見つからないからといって存在しないという事にはなりませんよw

407 ：オーバーテクナナシー：2011/09/01(木) 18:19:16.46 ID:C809LpB6

存在の立証義務が誰にあるか理解してないのか、このバカ。

408 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 02:20:10.97 ID:GdegLiVp

だから相手にするだけ無駄だって

もう言い逃れしかしないよこいつ

409 ：踊るガニメデ星人：2011/09/02(金) 02:54:18.65 ID:vEFhbrfY

>>407
存在の立証義務?なんかずいぶん難しい事を言いますねwww

>>408
おや?今度は疲れるじゃなくて無駄に変えましたねw

410 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 07:24:19.92 ID:RLR8rJLA

>>409
いいから余計なこと書かずに、もっとソースを探すかデタラメ書いてましたって認めろ

411 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 07:27:55.23 ID:CrVe7qRW

言い張る過程での暴言を謝さないと人間としてまずいだろ。

412 ：踊るガニメデ星人：2011/09/02(金) 10:32:13.83 ID:vEFhbrfY

>>410
おーーー、今度は余計な事と来たかw

413 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 12:41:48.28 ID:goFPez6/

>>412
君はソースを探す作業に戻るんだ
どんなにはぐらかそうとしても、きちんとした情報源を提出しない限り、みんなから責め続けられる

414 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 13:03:08.01 ID:P1GejTmM

>>409
>>408書いた俺は>>383は書いたけど、>>399は書いてないぞ

あ、相手しちゃったｗ

415 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 14:58:34.97 ID:AJcn9V+w

>>404
ソースが無いことを責められてるんじゃない、ソースも無いのに強気な発言をし、
「オマエラはＮＡＳＡの言うことがうそだと言うのか」と繰り返し周囲を挑発し
たことだろうが。
ソースうんぬんよりお前の態度の問題だと言うことがなぜ分からん。二度三度と
助け舟入れられて、少し殊勝な発言をしたかと思えば、その次のレスで誰かにケ
ンカを吹っかける。まずその二枚舌をやめろ、
でゆん氏が古参と認めるなら既にいい年してるんだろ、若気の至りでもなんでも
ないわ。

416 ：踊るガニメデ星人：2011/09/02(金) 15:32:03.82 ID:vEFhbrfY

>>413
>>415
だからソースは見つからないと言ってるじゃんw

417 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 15:54:16.29 ID:HFbnZaeo

見つからないのは存在しないのと同じ。今のところ存在すると主張してるのはオマエだけ。

「宿題はしたけど、家に忘れて来たｗｗｗ」と言い訳する小学生となんら変わらない。

とっとと「ウソです。デマカセ言ってごめんなさい。また、皆さんへの暴言申し訳ありません。」と謝れ。
そのうえで、今後どうすれば同様の過ちを繰り返さないか対策を考えて、10行前後の文にして報告しろ。

418 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 17:25:23.43 ID:0MfgVW2Q

>>417
どうしてお前にそんな事せなあかんねんｗｗｗｗｗ
というアホな反応をするに月面基地3500個

419 ：踊るガニメデ星人：2011/09/02(金) 18:49:45.12 ID:vEFhbrfY

>>417
それでは418のご期待にこたえてw・・・どうしてお前にそんな事せなあかんねんｗｗｗｗｗ

420 ：踊るガニメデ星人：2011/09/02(金) 18:54:05.67 ID:vEFhbrfY

>>417
お前たぶん量子力学かなにかのやりすぎやろw量子力学の観察しなければ存在しないとかいう
のとおんなじ理屈なんじゃないか?www

421 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 18:57:06.85 ID:EIhKJwgA

書き込みを重ねるほど人望が堕ちていくなあ。

ナニ？元々んなモノはない？
ごもっとも。

422 ：踊るガニメデ星人：2011/09/02(金) 19:34:24.32 ID:vEFhbrfY

>>421
堕ちていくって・・・ヤバすぎだろwww

423 ：オーバーテクナナシー：2011/09/02(金) 23:13:14.09 ID:AJcn9V+w

>>417で正解だろ。そのコテハンをこれからも使いたいなら、早めにやったほうがいいぞ。

424 ：踊るガニメデ星人：2011/09/03(土) 03:59:50.06 ID:hAzTYQXj

>>423
なんか話しがループしてるな、このまま続けてもどうどうめぐりになるだけだろう、ここらへんで
NASAの話しは終わりにしたらどうだい。

425 ：オーバーテクナナシー：2011/09/03(土) 07:25:19.08 ID:fxic4cGL

ROMっていながら何だが、スレ違いのくだらん謝罪云々を長々やるなら、
土下座スレでも作ってそこでやってくれｗ

426 ：オーバーテクナナシー：2011/09/03(土) 09:58:42.87 ID:iZ9ik8mn

>>424
それをお前が言い出すから話がややこしくなるって事を理解しろ
そしてまずはソースを探せ。それが前提

427 ：オーバーテクナナシー：2011/09/03(土) 10:02:31.81 ID:MeRE/la+

>>424はガニメデ以外が言ってるのなら至極正論。
ただしガニメデ、てめーはダメだ。

428 ：オーバーテクナナシー：2011/09/03(土) 18:43:34.47 ID:izffcRcT

>>424ってあれだよな。万引きしときながら「もういいじゃないか、許そうぜ」と言い出す犯人に通じるものがあるよな。
てめえにその権利はねぇんだっての。

429 ：踊るガニメデ星人：2011/09/03(土) 19:47:04.92 ID:hAzTYQXj

>>426
話しのわからない奴だなw見つからないと言ってるだろ。

>>427
論理的に矛盾しているな、誰が言おうと正論は正論だろw

>>428
ほほーーー、権利が無かったらどうするというのかなw

430 ：オーバーテクナナシー：2011/09/03(土) 20:39:50.94 ID:qwdSC2A/

おまえら実はこの状況を楽しんでるだろ

431 ：オーバーテクナナシー：2011/09/03(土) 22:12:02.88 ID:iZ9ik8mn

>>429
見つからないんだったらNASAに問い合わせしてよ。
低軌道からの軌道変更にソーラーセイルを使う計画はあるのですかって。
そこまでやる義務はあるよ。

432 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 03:04:55.24 ID:14seaLEM

>>431
それは無理だから、記事が見つかったらソースを出すという事でいいでしょう。

433 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 06:02:03.32 ID:7wp3GV6N

「万引きしたアイスクリームは返すから勘弁して下さいよ。
いま金無いからある時ということでいいでしょう。」
やらかした当人が上から目線で条件を出してくる。

434 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 06:32:45.38 ID:14seaLEM

>>433
だから、見つかったらソースを出すと言ってるじゃないか、いつまでもしつこい奴だな。

435 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 06:57:21.76 ID:7wp3GV6N

見つかるまで出てくるの禁止な

436 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 07:14:58.70 ID:14seaLEM

>>435
いつまでもムチャな事を言ってんなよ。

437 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 07:50:36.18 ID:QrVLUW3R

>>436
ほとんどの住人がもうこんなやり取り止めてくれって思ってるよ。
だが、原因になった本人がごまかすなよ。
オマエが誤りを認めりゃ一件落着する話だべ？？

438 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 08:12:07.66 ID:14seaLEM

>>437
だから、見つかったらソースを出すと言ってるじゃないか、いつまでもしつこい奴だな。

439 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 08:22:01.60 ID:ksPD/3yq

うん、捜せ。
うやむやにする気満々だから見つかるまで出て来るな。
この件はこれでイイだろ。

440 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 08:47:21.08 ID:p/Az9uSL

まあそのあたりが落とし所だろうな。

441 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 09:21:37.17 ID:9HLex4F9

久しぶりに見たら酷いことになってんな

442 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 09:48:44.63 ID:14seaLEM

>>439
それは無理だな、いつ見つかるかは誰にもわからないわけだし。

443 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 09:53:29.06 ID:EQAqyAic

探してないじゃん。
キタネ－な、コイツ

444 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 10:14:36.00 ID:92FOyPfJ

>>442
いつ見つかるか誰にもわからないが、お前は見つかるまで黙って探せ。
もしそれを中断して別の話題に参加したいなら、ソースを待っているみんなに不用意な発言をしたことを謝罪してからにしろ。

大人なら自分の発言に責任を持つものだ。

445 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 10:21:41.12 ID:92FOyPfJ

>>432
まて、何で無理なんだ？　
ＮＡＳＡには駐日代表部ってのがあるんだぞ。
お前の発言が正しいものなら、電話一本でお前は自分の身の潔白を証明できる。
なぜしない？　なぜ無理なんだ？

446 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 10:44:02.22 ID:14seaLEM

>>444
ソースが見つからないのは俺の責任じゃないから謝罪はしません。

>>445
NASAが本当の事を言うかどうかわからないからですよ。

447 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 10:56:15.23 ID:14seaLEM

>>443
どうして探していないと決めつけたのか説明してもらいましょうか。

448 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 11:02:37.72 ID:1zwsnaWR

今キミがすべきことはキミしか存在を知らないソースを探すか、
不用意な発言を取り消して詫びるか。
この二者択一。
グダグダ繰り言を言う資格などこれっぽちもない。

449 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 11:53:48.78 ID:14seaLEM

>>448
だからソースを探しているところだって言ってるじゃないか、話しのわからない奴だな、
日本語がわからないならきちんと日本語を勉強してから2チャンに来いよ。

450 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 12:16:32.59 ID:U89iJOJV

虚言を呈する前に探して来い
つか見つかるまで出て来るな

451 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 12:38:26.43 ID:14seaLEM

>>450
なにを言っても同じ事しか言わなくなったなwもうネタぎれかwww

452 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 12:49:27.14 ID:mqJgl5TU

煽り耐性ゼロだなこのクズｗｗｗｗ

453 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 12:55:37.03 ID:14seaLEM

>>452
ほほーーー、今度はクズと来たかwwwレベルの低い罵りだな、わははははは(^O^)

454 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 13:07:21.04 ID:mqJgl5TU

ほら釣れたｗｗｗｗｗ

455 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 13:15:34.57 ID:14seaLEM

>>454
わははははははははは

456 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 14:01:42.73 ID:tWz4ea/J

この調子だと、他所に月面開拓スレ作った方がよさそうだな

457 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 14:11:02.30 ID:raY5xGkm

>>446
ソースが見つからない事の責任じゃなくて、ソースもないようなあやふやな根拠(というか妄想)で
自説を主張、しかもそれを指摘されて荒らし行為に走るっていう事を問題視されてるの。
そこを謝罪しろっていわれてるの。
NASAは、そんな計画なんて立ててない。これはほぼ確実。だって、素人の検証でもそれは無理って
結論が出てるもん。
まして、君が主張した方法では確実に無理。
君が、自分が正しいことを証明したいなら、NASAに質問して言質を取ること。

>NASAが本当の事を言うかどうかわからないからですよ。

本当の事をいうかどうかわからないけど、少なくとも15年前にインターネットに公開した情報なら
質問すれば教えてくれるでしょ。
ダメモトでいいから、突撃して結果を知らせてくれ。
君が正しいことが証明されたならみんな黙るんだから、それくらいの努力はしてもいいでしょ。

458 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 14:13:51.31 ID:raY5xGkm

>>456
ガニメデがこないならば作ってもいいと思う

459 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 14:15:34.58 ID:92FOyPfJ

>>446
ちがうだろうが？　ソースが見つからないから謝罪するんじゃなくて、
ソースが見つかっていないのに書き込んで俺が正しいと言い張ったことを謝罪しろと言われてるんだろ。
お前何でまわりから怒られているのかいい加減理解しろよ。

それに何だ？　ＮＡＳＡが本当のことを言わない可能性があるって？　
そりゃお前、矛盾しまくりだろ。逃げるにしてももうちょっとマシな言い訳を考えろ。
お前にとってＮＡＳＡはそんなに信用の置けない機関なのか？　
じゃあどうしてそんな、本当のことを言わないかも知れない研究機関のソースを、お前は根拠にして発言してたんだ？
って聞かれたら答えられないだろ。
とりあえずムダな考えはめぐらさなくてイイからＮＡＳＡの日本法人に電話しれ。それで全て解決するだろ。

460 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 14:17:23.42 ID:92FOyPfJ

>>458
この程度のことで新スレ立てはじめたら板がカオスになるからやめとけ。

461 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 14:19:08.07 ID:mqJgl5TU

> NASAは、そんな計画なんて立ててない。これはほぼ確実。だって、素人の検証でもそれは無理って
> 結論が出てるもん。

全くその通り。
ちょっと前読み返すだけで明らかなのに。
天下のNASAがそんなザル計画を立てるはずがない。

462 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 14:35:05.80 ID:92FOyPfJ

まあそうだが、ガニメデ自身が納得しないとだめだからなこれは。

463 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 16:17:49.92 ID:14seaLEM

>>457
>>459
NASAが記事を削除したという事は機密になった可能性もある、NASAの機密を調べるのは
危険な事だからやるつもりは無い。

464 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 16:20:20.69 ID:6Y9esLYs

ぼくの考えたNASAのいんぼう

465 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 16:31:08.66 ID:14seaLEM

>>464
NASAの機密を調べて消された人間はたくさんいる、たとえばロズウェル事件に関わった者は
何百人もの人間が不自然な死にかたをしている、命が惜しいからNASAの機密を調べるつもり
はないよ。

466 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 16:35:01.83 ID:6Y9esLYs

オカ板でやれ

467 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 16:51:54.82 ID:14seaLEM

>>466
いや・・・NASAの陰謀はオカルトじゃなくて本当にあるよ、ほら、君の後ろにも!!!

468 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 16:57:33.07 ID:6Y9esLYs

こうやってまた新たな嘘を重ねて行くんだな。
見苦しい…

469 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 17:00:54.82 ID:14seaLEM

>>468
わははははは、それじゃまるで昼ドラマだよw

470 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 17:46:31.91 ID:raY5xGkm

>>463
>NASAが記事を削除したという事は機密になった可能性もある

さすがにいったんインターネットで公開した情報を引っ込めて機密にする、ましてや
それを調べるものに対して危害を加えるほど、NASAは泥縄式の組織じゃないよ。
15年間とはいえいったんインターネットで公開したら隠しようがないし、そもそも君が知ってるくらいでしょ？
機密でもなんでもない。
NASAの機密になっていて、それを調べたら危害を加えられるなら、最初に>>343を書いた時点で
もうすでに危ないって。

第一、ソーラーセイルの研究でそこまでやる意味がない。ソーラーセイル自体は
NASAだけじゃなくてどこの国の研究機関も研究開発しているものだからね。
そこから派生するどんな情報であれ、機密にする意味がない。

だから、安心してNASAに問い合わせてくれ。

これで本当にNASAがソーラーセイル云々の件を認めたら、これだけワイワイ騒いでる連中を
見返してやるチャンスだよ？
「そら見たことか」と。
そうなれば今後も君の発言もみんな一目置くし、茶々を入れずに拝聴するようになる。
なんでそんなビッグチャンスを逃すの？

471 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 17:55:23.31 ID:raY5xGkm

>>469
ほい、NASAの駐日代表部の連絡先。
電話でもメールでもいいと思うよ。
直接訪問するのは迷惑だからやめよう。

NASA Japan Representative
Mr. Justin Tilman
U.S. Embassy Tokyo
1-10-5 Akasaka, Minato-ku
Tokyo, Japan 107-8420
Email: [email protected]
Tel:+81-3-3224-5000
Visa Information: (03) 5354-4033

472 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 18:09:03.45 ID:14seaLEM

>>470
いや、ひょっとしたらロズウェル事件がらみで機密になったのかもしれないよ、ほら、
ロズウェル事件ではUFOをソーラーセイルみたいな物だったという事にしたでしょうw

473 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 18:14:29.98 ID:xhXq4UC9

ソースは出て来ないし、探してる気配もないが、
やらない理由なら無限に出て来るな。

「失礼な!!探してるぞ！」っていうんなら
どんな施策を講じたか書くべき。

474 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 18:27:27.19 ID:14seaLEM

>>473
ほほーーー、443にも言ったが、どうやって俺が探していないと決めつけたのか、
その根拠について説明してもらいましょうかw

475 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 18:30:03.68 ID:raY5xGkm

>>472
NASAがロズウェル事件でUFOをソーラーセイルみたいなものにした、というソースは？

宇宙開発もはじまっていない1947年に「これはソーラーセイルみたいなものだ」なんて
発表するわけないでしょ？
1947年の時点でこれはソーラーセイルだって発表するって事は、宇宙人がいますって
発表してるのと同じだぞ。
っていうか、NASAの発足は1958年、ロズウェル事件の10年以上後。

なんでそんなにいい加減な事を書けるの？

476 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 18:35:42.13 ID:xhXq4UC9

末尾二行もよ読めないのかね？ｗｗｗ

477 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 18:38:40.69 ID:xhXq4UC9

おっと、476は474へのレス。
バカにアンカ付けるのが生理的にイヤすぎる

478 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 18:48:20.26 ID:14seaLEM

>>475
ほれ、ロズウェル事件のソースならあるゾ、どうだい、これで俺がちゃんとソースを出す男だと
わかっただろうwwwエッヘン。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%82%BA%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6

479 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 18:53:36.49 ID:GTFgsv/b

心の底からどうでもいい。
しかもウィキペディアｗｗｗｗ
オマエは主題をはぐらかすな。

480 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 19:17:33.74 ID:14seaLEM

>>479
どうでもいいだと???お前の価値観はわからんなwww

481 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 19:38:57.24 ID:14seaLEM

>>479
わはははははは、お前は自分を中心に世界が回っているとでも思っているんだろうwww
思いあがるのもたいがいにしろ!!!

482 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 19:48:46.38 ID:14seaLEM

>>479
人がせっかく出してきたソースをどうでもいいなどと言うような罰あたりな奴に出してやるソースなど無い!!!
そんなにソースが欲しければ自分で探せ!!!

483 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 19:51:55.05 ID:raY5xGkm

>>478
残念ながら、そのページにはNASAもソーラーセイルの事も書いてない。
まったく無意味。

もう一度聞くよ、NASAがロズウェル事件でUFOをソーラーセイルみたいなものにした、というソースは？

484 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 20:03:57.65 ID:14seaLEM

>>483
残念ながら、私がせっかく探してきたソースに対するGTFgsv/bの
心の底からどうでもいいという心無い発言によって私はソースを探す
意欲を失いました、GTFgsv/bが私に対してきちんと謝罪するまで
私はソースを出すのはやめる事にします。

485 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 20:37:57.05 ID:92FOyPfJ

北朝鮮みたいな男だな。

486 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 20:55:53.99 ID:14seaLEM

>>485
ネットをする以上は守るべきマナーというものがあるのですよ。

487 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 21:00:31.41 ID:/PgZ9ByC

オマエが言うな。
自業自得だと思うけどね。
それよりすねたふりしてもやるべきことは忘れるなよ。

488 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 21:05:05.81 ID:raY5xGkm

>>484
まぁソースを探す意欲を失ったのはどうでもいいや。
自分がだしたソースがにNASAもソーラーセイルの事も書いてなくて、NASAがロズウェル事件で
UFOをソーラーセイルみたいなものにした、というソースにはなっていない事についてはどう思う？

489 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 21:33:02.00 ID:14seaLEM

>>487
>>488
だから、ソースを出す意欲を失ったのですよ、きちんとした謝罪がおこなわれないかぎり
ソースを出す事は控えさせてもらいます。

490 ：小島1号：2011/09/04(日) 21:47:43.22 ID:ZWkNxLY7

>>489
>>345の発言を見るに、証明責任は「踊るガニメデ星人」にある。
努力して果たせないならともかく、身勝手な理由を付けて逃げるようであれば
それ相応の対応が今後も続くことは覚悟されたい。

この問題が解決されない限り、あなたにかける言葉は何ひとつない。

491 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 21:56:58.80 ID:14seaLEM

>>490
はっきり言って、人がせっかく出してきたソースをどうでもいいなどと言うような人のために出す
ソースなんて一つもありません、きちんとした謝罪がおこなわれないかぎり、ソースを出すのは
控えさせてもらいます。

492 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:17:00.62 ID:92FOyPfJ

>>489
いや、お前ちゃんと読めし。
>>488は
「お前の出したロズウェルのソースは、お前の主張する説をなんら裏付けられていないが、一体どういうつもりなのか」
と説明を求めてるんだよ。ソースじゃないだろ。

493 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:18:54.10 ID:uZ1Bv+/6

そうやって矮小なアイデンティティを守るつもりか。汚いな。
誰が見ても小島さんが正論だろ。

494 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:19:26.31 ID:raY5xGkm

>>489
ソースを出す意欲がないのはわかったよ。
すでに出したソースがソースになっていない件はどうなの？って話。

もう一度書くよ。
自分がだしたソースがにNASAもソーラーセイルの事も書いてなくて、NASAがロズウェル事件で
UFOをソーラーセイルみたいなものにした、というソースにはなっていない事についてはどう思う？

495 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:20:01.86 ID:uZ1Bv+/6

おっとスマン。>>493は491向けな。

496 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:21:55.56 ID:uZ1Bv+/6

いやロズウェル事件、月面開拓と関係ねーし。
ソーラーセイルのソースは拝見したいですが。

497 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:22:40.16 ID:92FOyPfJ

>>492
「ロズウェル事件の宇宙船がソーラーセイル型をしていた」ことに対するソースを求められていたのに
「一般的なロズウェル事件の記述にとどまるウィキペディアを示し、それがなんのた」から
>>479に「心の底からどうでもいい」と言われたんだろうが。

自分の不手際を責められて逆ギレすんな。
「私のテスト答案に0点つけるような人には、答案を出したくありません＞＜」
って言ってるのと同じ。

498 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 22:27:48.06 ID:14seaLEM

>>490
古いソースであれば、当然削除される事だってあるし、そのためにソースを出せない事だって
あるのは当然でしょう、ソースが見つからなくて困っているのをいい事に、いつまでも
ソースを出せと言い続けてスレを荒らすのははっきり言ってマナー違反だと思いますよ、
こちらはソースが見つかったら出すと言っているのですから、それで納得するのが筋
というものではありませんか?それに、こちらがせっかく見つけてきたソースをどうでもいい
などと言うようでは、こちらもソースを出す意欲を失うのは当然の事でしょう、ネットの世界でも
やはり守るべきマナーというものがあるのだという事については小島一号氏も同意してもらえると
思いますが。

499 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:32:13.13 ID:92FOyPfJ

>>498
だからな？　ソースが出せないことを責められているんじゃないだろ。
ソースをきちんと確保する前に書き込んで、あまつさえ他人を挑発する行為を繰り返したことを責められてるんだろうが。

論点をずらして、さも正論であるかのように語ることこそ作法に反するわ。

500 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 22:36:16.97 ID:14seaLEM

>>499
ぜんぜん誠意というものが感じられませんね、たまたまソースが古くて見つからない事に
つけこんでくるなんてやり方が汚いぞ!!!

501 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:36:49.54 ID:uZ1Bv+/6

>>498
マナー論に矮小化しようとしているようだが、本当に使えるアイディアなら
元記事がなくなっても、情報自体はどこかに継承されるはず。

それがないのは元記事自体存在しなかったと推察せざるを得ない。

502 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:37:08.00 ID:92FOyPfJ

ていうか、ＮＡＳＡの駐日代表部に電話するのを嫌がって
「ＮＡＳＡがウソをつくかもしれない！」なんていわなければ、
ロズウェルの話も出てこなかったのに。

なんで自分で墓穴を掘り進めるんだ。

503 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:40:16.97 ID:uZ1Bv+/6

>>500
>>499に誠意を要求するのは筋違い。
「たまたまソースが古くて見つからない」も貴殿の創作。
貴殿以外そのソースを見た者が存在しないからそう言われても仕方がない。

504 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:41:56.15 ID:tWz4ea/J

そうやって論点をどんどんズラしてって本題に入らせないのが目的なんだろ。
実際ここ200レス程、日数にして10日程度はマトモな話題すら出てないじゃないか。

505 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 22:41:58.31 ID:14seaLEM

>>501
だから、記事が見つかったらソースを出すと言ってたんじゃないか、普通はそれで
納得するものだろう、ソースが見つからなくて困っているのに、いつまでもソースを
出せと無理な事を言い続けてスレを荒らすのはマナー違反だろう。

506 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:44:04.28 ID:raY5xGkm

>>505
うん、ソースを出す件はひとまず置いておくよ。
すでに出したソースがソースになっていない件はどうなの？って話。

もう一度書くよ。
自分がだしたソースがにNASAもソーラーセイルの事も書いてなくて、NASAがロズウェル事件で
UFOをソーラーセイルみたいなものにした、というソースにはなっていない事についてはどう思う？

507 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 22:45:58.91 ID:14seaLEM

>>503
だから、ソースが見つからない事をソースが存在しない事にしようとするのは
論理的におかしいだろう、ソースが見つからないからといってソースが存在しない
という事にはならない事くらい理解しろよ。

508 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:46:19.52 ID:uZ1Bv+/6

>>505
マナー論にすり替えるなって言ってんだが。
なぜキミが困っているのか。そんなソースが元々ないからだろう。
ないソースを要求されているから困っている。

509 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 22:48:50.19 ID:14seaLEM

>>506
ソースではUFOとされた物は観測気球と言っていますが、それが実はソーラーセイルと
なんらかの関係があるのかも・・・。

510 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 22:49:59.97 ID:14seaLEM

>>508
それはあなたの適当な推測にすぎません。

511 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:52:25.37 ID:uZ1Bv+/6

>>510
弱いね。否定しなさいよ。
否定するに足りる確証を出しなさいよ。

512 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 22:54:01.16 ID:14seaLEM

>>511
そういうのを悪魔の証明と言う。

513 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:55:02.98 ID:raY5xGkm

>>509
残念ながら、それはソースとはいいません。

まぁ百歩譲って観測気球がソーラーセイルと何らかの関係があるとして、あのソースに
NASAの事が一言も書いてない件については？

514 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 22:57:02.53 ID:uZ1Bv+/6

>>512
キミが悪魔の証明の概念を理解してないことには得心がいった。

515 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 22:58:19.68 ID:14seaLEM

>>513
いや、だからロズウェル事件でUFOが観測気球とされた事と、ソーラーセイルに関する
記事が削除された事にはなんらかの関係があるのかもしれないと思ったのですよ。

516 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 23:07:37.81 ID:14seaLEM

>>514
ふーーーん、あなたに悪魔の証明を理解できるだけの知能があるのなら、
なぜ、ソースが見つからないからといってソースが存在しないとはかぎらない
という事が理解できないのか不思議ですね。

517 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 23:14:07.92 ID:raY5xGkm

>>515
普通は因果関係があると証明する、もしくは示すものをソースというのだけど、あなたの中では
ソーラーセイルもNASAも含まれていない文書を「なんらかの関係があるかもしれない」って事で
ソースとしていいの？

518 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 23:15:34.40 ID:92FOyPfJ

>>509
気球とソーラーセイルが「何らかの関係があるのかも」とするのは
「それはあなたの適当な推測にすぎません。」ので、特に発言として意味を成さないことは肝に銘じて置けよ？

>>512
悪魔の証明を知っているなら、>>507の発言がまんまそれに当てはまっていることも分かるよな。
ソースがないことを証明することはできない。なので「ソースはないのではないか」という>>503の主張を覆すには、お前がソースの存在を証明しなければならない。

519 ：踊るガニメデ星人：2011/09/04(日) 23:23:08.77 ID:14seaLEM

>>517
>>518
そもそもソーラーセイルの記事が削除されたのはロズウェル事件がらみなのかもしれないという
話しからじゃなかったですか。

520 ：オーバーテクナナシー：2011/09/04(日) 23:50:22.95 ID:11Kcaztv

>>519

うん、そう。
まぁちょっとはしょり気味だけど、そういう事にしておこう。
でも、君が提示したwikipediaのページは、ソーラーセイルの記事が削除されたのはロズウェル事件がらみ
なのかもしれないという話の根拠にはまったくなってないでしょ？
だから、それはソースとはいわない、という話をしているの。

あなたはwikipediaのページのどの部分をもって、NASAがロズウェル事件がらみでソーラーセイルの記事を
消した、という根拠としたいの？

521 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 00:14:02.46 ID:NMJIGS0z

>>519
駐日代表部に電話すれば事実関係がはっきりする
↓
ガニメデ「ＮＡＳＡがウソをつくかもしれないから嫌だ」←推測
↓
どうしてＮＡＳＡがウソをついてまで、一度公表した事実を隠す？
↓
ガニメデ「ＮＡＳＡの機密に指定された可能性があるから」←推測
↓
機密ってなんだよ
↓
ガニメデ「ロズウェルの宇宙船がソーラーセイルタイプだったのかもしれない」←推測
↓
何それ、証明できるソースか何かあるのか？
↓
ガニメデ「これです。（ロズウェル事件に関するウィキペディア記事。ソーラーセイルとの因果関係に関する記述なし）」
↓
それ何の証明にもなってないしどうでもいい。何のつもりでそのソースを出したのか説明してもらおうか。
↓
ガニメデ「どうでもいいとは何事ですか。そんなこという人にソースは出しません。マナーをわきまえなさい」
↓
マナー論にすりかえて逃げようとしないでもらいたい。そこまで屁理屈こねるのは、そもそもソースなどなかったからではないのか。←推測
↓
ガニメデ「それは悪魔の証明だ」
↓
悪魔の証明だというならソースの存在を証明する責任はガニメデにある。まあソースのことはいいとして、ロズウェル事件に関して意味の無いソースを出したのはどういうつもりなのか早く答えろ

522 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 00:20:23.41 ID:NMJIGS0z

細かいところは違うが話の流れはこんなもんだろ。

意味の無いソースを出したことに関する釈明はまだか

523 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 01:55:46.11 ID:vQrBMT8D

>>520
>>521
>>522
何の理由もなしにロズウェル事件のソースを出したわけじゃない、ちゃんと475で聞かれたから出したのですよ、
おかしいな、これまでの書き込みをちゃんと読んでるのかな???

524 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 02:02:31.67 ID:mhTEvGn7

もういいから月面開拓の話しようぜ
勿論ガニメデ、てめーはダメだ。

525 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 02:05:55.90 ID:vQrBMT8D

>>524
はぁ?なんで今さら月面開拓の話しに戻るの?意味不明www今までずーーーっとソースソースと
わめき続けてきたのは一体何???www

526 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 02:17:13.30 ID:NMJIGS0z

だからね？　ロズウェル宇宙船がソーラーセイル型であることに関するソースを>>475で求められていたんだよ君は。

誰でも知ってるようなロズウェル事件の概略のソースでは、求められた条件を満たしていないよね。

求められているものと違うものを出しても意味がないのに、それをした理由はなんなの？
って>>488　>>492　>>506　>>513　>>517　>>520　>>522と、繰り返し何度も聞かれているんだよ。

君は何度か回答しているが、そのたびに「求められたから出した」の一点張りで「出したものが証拠としての体裁を成していないじゃないか」との指摘にはスルーだよね。
一体何回質問されたら、ちゃんと答えられるんだい？　読解能力に障害があるというわけでもないんでしょ。

527 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 02:25:33.91 ID:vQrBMT8D

>>526
475で、NASAがロズウェル事件でUFOをソーラーセイルみたいなものにした、というソースは？
と聞かれたからロズウェル事件のソースを出したのですよ、ロズウェル事件について聞かれて
ロズウェル事件のソースを出してどこが悪い?

528 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 03:10:59.62 ID:NMJIGS0z

>>527
ロズウェル事件のおおまかな内容に対するソースと
ロズウェルのＵＦＯがソーラーセイルみたいなものであると言うことに対するソースは
この二つの違いは分かる？　
１・分かる
２・分からない
数字で答えて、簡潔でしょ。

529 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 06:40:34.50 ID:vQrBMT8D

>>528
私が出したロズウェル事件のソースにはちゃんと気象用観測気球と書いてあるだろう。

530 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 07:03:06.38 ID:8tpWdxp2

数字で答えてくれという書き込みに釈明っぽい返し。
日本語が理解出来ないとしか思えない。

531 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 07:06:33.88 ID:vQrBMT8D

>>530
私が言いたいのは、ソースにはちゃんとソーラーセイルみたいな物が書かれている
という事ですよ。

532 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 07:12:02.29 ID:vQrBMT8D

>>528
数字で言うなら2ですね、あなたの質問の意図がわかりません、ロズウェル事件では
UFOは気象観測衛星、すなわちソーラーセイルみたいな物とされたのだから、つまり
ロズウェル事件のおおまかな内容に対するソースとロズウェルのＵＦＯがソーラーセイル
みたいなものであると言うことに対するソースは同じ物ではありませんか?

533 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 07:23:54.13 ID:dJqngf3h

>>527
>ロズウェル事件のソースを出してどこが悪い?

我々が要求しているのは、NASAがロズウェル事件でUFOをソーラーセイルみたいなものにした、という
ソースなのに対して、あなたの出してきたソースはそのソースになっていない、という事が悪いのです。
ロズウェル事件の一般的な情報についてのソースは求めていないし、あのソースではあなたの主張を
なにも裏付けられないからです。

>>531
>私が言いたいのは、ソースにはちゃんとソーラーセイルみたいな物が書かれている
>という事ですよ。

あのページのどこにソーラーセイルみたいなものが書かれているの？
具体的にどの部分？

>>529には「私が出したロズウェル事件のソースにはちゃんと気象用観測気球と書いてあるだろう」と
書いてあるけど、気象用観測気球と書かれているのかソーラーセイルと書かれているのか、どっち？

534 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 07:50:02.33 ID:vQrBMT8D

>>533
私はあくまでソーラーセイルのような物と言ったのであって、ソーラーセイルそのものだとは
言っていませんよ、ソーラーセイルのような物であれば、気象観測気球もまたソーラーセイル
のような物の中に入るでしょう。

535 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 08:02:49.45 ID:NMJIGS0z

>>531
＞ロズウェル事件ではUFOは気象観測衛星、すなわちソーラーセイルみたいな物とされた。
そのような記述は、君の示したソースのどこにも無いと思うよ。衛星じゃなくて気球でしょ？　まあそれは単なるミスだろうからどうでもいいか。
けれどその気球を指して「すなわちソーラーセイルみたい」と言うには無理がありすぎる。
まあ、気球がソーラーセイルに見えるというからには、君はこの二つに何かの共通点を見出したんだろう。
そしてその共通点を以って、何か関係性があるかもしれないと推測したわけだ。ここまでは間違ってないよね？

だがしかしだ。これは、両者を見比べた君が「そう思った」というだけのことだろう？
君は「ＮＡＳＡがソーラーセイルの原理を含めた研究を機密指定にして情報を隠した理由」として
「ロズウェルの宇宙船がソーラーセイルのような形状をしている」を挙げたけれど、これでは単なる推測であって、証明できる事実ではないとことが問題になる。
推測をダメだと言うわけではないが、今は推測で話を進めても意味がない。というか話が脱線していくのでやめて欲しい。

とりあえず「ＮＡＳＡがソーラーセイルの原理を含めた研究を機密指定にして情報を隠した」と君は言ったのだから、その根拠となるものを出さなくてはいけなかった。
その点において君の出したソースは、君の主張を裏付けるには不十分だったと言うことなんだよ。
君にとっては納得が行かないかもしれないけれど、多くの人がそこを指摘している。
名誉挽回のための新たなソースを出す・出さないは君次第だけど、出すならしっかりしたものを出さないと、また批判を受けることになるよ。

536 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 08:14:34.89 ID:vQrBMT8D

>>535
もちろん、NASAがロズウェル事件がらみでソーラーセイルの記事を隠したのではないかというのは
あくまで私の推測ですよ、しかし、ロズウェル事件がらみでソーラーセイルの記事が隠された可能性
があるのであれば、ロズウェル事件では多くの人間が不自然な死にかたをしているのですから、
ソーラーセイルに関する記事についてNASAを追及する事は危険な事だと判断するのは当然の事でしょう。

537 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 08:40:22.41 ID:z7113ZHl

>>536
それが当然の事と思う人がこの板にはいないから、君はここまで非難されているんだよ。

ソースについての考え方といい、この板の他の人と考え方や価値観がまったく違っているのは
自分でもわかるでしょ？
君は、オカルト板の方が向いているよ。是非そっちに活動の場を移すといい。
今のまま学問・理系板に居続けても君もおもしろくないし、周囲も迷惑するから。
オカルト板なら発言に対するソースを求められることもないし、ロズウェル事件についても
同意してくれる人は多いはず。
オカルト板は許容範囲が広いから、未来技術板みたいなスレをたてても文句は出ないと思う。
絶対にそっちの方が住みやすいと思うよ。
是非考えてみてほしい。

538 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 08:52:33.34 ID:vQrBMT8D

>>537
御忠告ありがとう、しかし、私は好きな所で好きなように活動するつもりだし、もちろんこの未来技術板
での活動もやめるつもりはありません。

539 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 09:12:27.14 ID:NMJIGS0z

>>536
それはつまり「電話して証明したいのは山々だが、命を狙われる可能性があるかもしれない(>>465)と私は思うので、電話したくないのだ」ということでいいのかな？

やっと話が戻ってきたな。
・ソースはどこかへ行ってしまってすぐに出せない。
・ＮＡＳＡ駐日代表部へ電話するのも怖い。
ということはだ。現状において君は、自分の主張の正しさを証明する手段を何も持っていないことになるね。
そして今度は、「そのように正しさを証明できない主張を、指摘されているにもかかわらず強気に繰り返した理由」を聞かせて欲しい。
これは>>415　>>417　>>448　>>457　>>459で指摘されているのに明確な釈明のなされていないことだ。

議論において何かを正しいと主張するならば、その証拠となるものを同時に提示するというのは鉄則だ。
君は何度か「そのうち見つかると思うから、そのときに提示するよ」と言っているが、それではダメなんだよ。

見つかるときまで、君は自分が正しいと主張してはいけない。それはつまり、自分の意見を一時的に取り下げるということだ。
これは多くの人間がその道を歩んできたことだから何もおかしなことではない。ウェゲナーやコペルニクスといった偉大な科学者も自分の説の正しさを証明できるまでは黙って耐えたのだから。それが作法であり、君も大切にするマナーだ。
君は「ＮＡＳＡが低軌道でソーラーセイルを運用する計画を持っている」という主張を取り下げると同時に、君が素人呼ばわりした人に謝罪しなければいけない。

540 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 09:16:08.31 ID:vQrBMT8D

>>537
そもそもこの2チャンネルはさまざまな人が自由にやってきて自由に議論を交わす場であって、
当然考え方や価値観の違う人もやってきて当然なのですから、自分と考え方や価値観が違う
からといって文句を言うのは筋違いというものでしょう、あなたがこの未来技術板から出て行く
のはあなたの自由ですが、他人を自分と考え方や価値観が違うという理由だけで未来技術板
から追い払う権利はありませんよ。

541 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 09:25:06.36 ID:vQrBMT8D

>>539
古いソースであれば削除されて見つからないという事は当然起こりうるものだし、なんでもかんでも
ソースを出さなければいけないというものでもないでしょう、そんなになんでもかんでもソースを出さな
ければいけないという事になったらそのたびに議論が止まってしまって議論にならなくなってしまうじゃ
ないですか。

542 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 09:27:18.10 ID:+EoNMu1q

自分でスレ立てたらしいけど、スレタイに沿わない発言が
大部分な人に、他人のマナーをどうこう言う資格はない。

543 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 09:30:45.49 ID:NMJIGS0z

>>540
>>537は君を追い払おうとはしてないぞ。君に「そういう選択肢もある」と示しただけだ。
首根っこ押さえて、アク禁とかで強引に追い出されるわけじゃないだろう？
選択権は君が持っているんだから、そう目くじら立てることもあるまいて。
それに他の住民と比較すれば、537の書き方の礼儀正しさは一目瞭然じゃないか

544 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 09:35:31.61 ID:vQrBMT8D

>>542
ソースが見つからなくて困っている人にいつまでもしつこくソースを出せと言い続けて困らせたり、
ソースが見つからないという事はソースが存在しないという事だから謝罪しろなどとわけのわからない
事を言ってスレを荒らしたりするのもマナーに反するのではないですか、もう少し相手に対して思いやり
を持って発言するべきだと思いますよ。

545 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 09:39:59.90 ID:vQrBMT8D

>>543
もちろんそれはわかります、540の書き込みはあくまで誤解のないよう念のために書き込んだ
ものにすぎません。

546 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 09:44:55.55 ID:+EoNMu1q

>>544
ソースがないから謝罪しろなんて人居たか？
言い訳する時点で暴言を繰り返してるから謝罪しろってのが大意だろ。
人に思いやりを要求する前に、自分の言動を省みるべき。
スレは立てたものの所有物ではない。

547 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 09:51:14.49 ID:NMJIGS0z

>>541
違うよ。「証明が無くても進む議論」と「証明が無くては進まない議論」の両方があるんだ。
この二つは複雑に入り組んでいて、一つの話題に関して話しているときでも状況は異なる。

例えばこういう掲示板で証明なしに議論できるのは、その内容に正しさが求められない場合に限る。
つまり「これは俺の妄想だ」と前もって宣言しているか、そのことが容易に読み取れる場合だけ。
このスレでいうと、先のほうで「月からの輸送手段」という議論などを行う際には、証明は必要とされない。
これは「俺はこう考えた。みんなはどう思う？」という部類の議論だからね。

だけど今回君がやったのは、「反対意見の吹き荒れる中で、自分の意見は正しいと主張する」ことだからね。これには証明が必須になる。
議論が進まないのは、前述したように、君がソースを用意しないまま書き込んだことが原因だ。

そしてこういう掲示板において、手軽に「証明」する方法の一つに
「信用の置ける第三者の記述、つまり“ソース”を提示する」
というのがある。これはなかなかお手軽なので、これ以外の証明は正直オススメしない。
他の証明法といえば、上のほうで叩かれてる計算厨君のように、チカラ押しで計算するというのがある。オススメできないだろう？

君にそんなつもりは無かったのかもしれないけれど、先の主張を行ったために、君には証明する義務が発生してしまってるんだよ。
とりあえずその義務は、今すぐには果たせないわけだから、自分の主張を取り下げて謝罪するのがマナーだろう。

548 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 09:56:07.77 ID:vQrBMT8D

>>546
いましたよ、たとえば417の発言などはそうでしょう。

549 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 09:59:11.81 ID:NMJIGS0z

>>544
546は言葉は荒いけど正しいよ。君は「間違ったことを責められている」のではない。
「正しいと証明できないのに、しつこく主張を繰り返したこと」を責められているんだよ。
ソースが無くて困っているのは君の都合。ソースが手元に無いのに主張を繰り返したのは君なんだから、君のソースを待ちくたびれている周りの人間に「思いやりを持て」というのは少し身勝手だよ。それこそ、回りの人間の立場を思いやって欲しい。

550 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 09:59:49.22 ID:+EoNMu1q

>>548
いい加減な発言を責めてるだけじゃん。
被害妄想もたいがいにしなさい。

もしそう読めるのなら後ろめたいからじゃないのか。

551 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 10:05:36.10 ID:vQrBMT8D

>>547
>>549
しかし、すぐにはソースを出せない場合もあるでしょう、ソースが見つかったら出すと言っている
のですから、普通はそれで納得するものではありませんか、それに、私の方がしつこく主張した
のではなく、逆にこちらがなかなかソースを見つけられないのをいい事にしつこくソースを出せと
言い続けて困らせた事がここまで議論をこじらせてしまった原因ではありませんか。。

552 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 10:07:32.47 ID:NMJIGS0z

>>548
確かに>>417はそういうことを言っていたね。なかなか体育会系な言い方だと半笑いでみてたけど、これも言っていることは正しいよ。
単に見つからないものも、存在しないものも、「それを証明に利用できない」と言う意味では同じなんだからね。
まあこの話を突き詰めるとまた脱線するからやめとこう。今は君の話をしているんだ。

とりあえずガニメデよ、君は自分の意見を取り下げて、素人呼ばわりした人に謝罪する気はあるのかい？

553 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 10:07:52.32 ID:vQrBMT8D

>>550
他にも501とか508でも似たような発言がありましたよ。

554 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 10:13:26.08 ID:vQrBMT8D

>>552
謝罪する気はまったくありません、なぜならこちらはなにもまちがった事は言っていないからです、
たしかにソースはまだ見つかっていませんが、だからといってソースが存在しないなどという事には
なりませんし、ソースが見つかったら出すと言っているのですから、それで納得するのが筋というもの
でしょう、それに、ここまでこじれてしまった場合、へたに謝罪などしたら余計にこじれるだけです。

555 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 10:15:23.21 ID:NMJIGS0z

>>551
だから、そういう話はソースをすぐ出せるように準備万端整えてから始めないといけないの。それがマナー。
すぐにソースが必要な内容の話であるにもかかわらす、君の言う「すぐにはソースを出せない」状況で主張を繰り返したから責められているんだよ。

君がなかなかソースをなかなか見つけられないのなら、君はすぐに主張を取り下げ、素人呼ばわりしたことを謝罪すればよかったんだよ。
それをしなかったから、しつこく「ソース、ソース」の大合唱が始まったんじゃないか、そこは取り違えてはだめだよ。

んで君も君で、意地を張ってＮＡＳＡの機密とかとかロズウェルとか話を広げたんだから、議論をこじらせたことに関しては同罪だよ。

556 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 10:20:57.22 ID:vQrBMT8D

>>555
だーから、見つかったら出すって言ってたじゃないか、たまたまソースが古くて見つからなかった
というだけで、まるで鬼の首でも取ったみたいにw

557 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 10:25:45.44 ID:NMJIGS0z

>>554
だからね、君の言う「ソースは見つかったら出す」ではダメだったんだよ。それでは筋が通らないから、みんな納得できないと言っているんだよ。
君は気付かずにその地雷を踏んだのかもしれないけれど、踏んじゃったのは取り返しがつかないからね。

と言うか謝罪はいつでも効くよ。今ここで君が謝罪してしまえば、君の事を喜んで叩いてた人たちは、振り上げたこぶしの行き場をうしなっておろおろするだけなんだから。
ここで君が謝罪しなかったら、その振り上げたこぶしは、批難という形で容赦なく落ちてくるけどね。
素直に謝るのは、こじれた関係を修復する一番の近道だよ。リアルの言い争いでも、ネットでも同じことだ。

558 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 10:27:40.21 ID:vQrBMT8D

>>557
謝罪するつもりはありません。

559 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 10:30:08.85 ID:NMJIGS0z

>>556
うん。何度もそう言ってたね。けどそれではダメだったことは、これまでの話の流れや荒れ具合からみても明白だろう。
もっと上手くやる方法があったのに、君はその点で失敗したんだよ。鬼の首を取ったように騒がれたのは、君が意地を貼っているところを見るのが楽しかったからだよ？
つまり君が意地を張るのをやめたら、周りで騒いでいる人たちは面白くないんだ。ごく簡単なことじゃないか。

560 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 10:39:32.15 ID:vQrBMT8D

>>559
少なくとも、もうちょっと説得力のある理由でなければだめですね、417の発言を見るかぎりでは
理屈などどうでもいいから謝罪しろというような悪意が感じられますし、誠意がまったく感じられません、
ネットをやる以上はマナーを守る必要があるでしょう。

561 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 10:39:54.67 ID:NMJIGS0z

>>558
そう、意地を張らないで。
まあ、確かに君の自尊心は傷ついたままで、腹の虫がおさまらないというのもあるんだろう。

じゃあとりあえず謝罪はしなくていいから、まず全ての原因になった>>345の発言を取り下げなよ。
ソースが見つかったら、また>>345の主張をすればいい。

「いろいろ言ってきましたが、正確さを保障できないので>>345を取り下げます」と一行書けば済むことだ。
やっと話を元に戻したんだ。これ以上こじれないように、早いとこ頼むよ。

562 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 10:42:54.82 ID:vQrBMT8D

>>561
それはできませんよ、なぜなら私はちゃんと記事を見たわけですからね、記事が存在する事は
まちがいないし撤回するなんてとんでもありませんよ。

563 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 10:48:24.11 ID:22INLCE2

こいつらって自演？
平日日中にラリー繰り返せるってどういう人達よ？

564 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 10:54:03.81 ID:vQrBMT8D

>>561
私はこの目でちゃんと記事を見たから記事が存在していると言っているのですよ、つまり、
私が記事は存在していると言うのにはきちんとした動かぬ根拠があるのですよ、それに対して
記事は存在しないと言っている人たちはなんの根拠も無しにいいかげんな推測で言っている
にすぎないのですよ、きちんとこの目で記事を見て記事が存在すると言っている私の方が
確実であるに決まっているでしょう。

565 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 11:00:47.52 ID:NMJIGS0z

>>560
417は無茶なことを言ったかもしれないが、それは単に彼の考えなんだろう。
彼に誠意がないとか、悪意があるとかはこの際横に置いとこう。
君がここでマナーを示して見せれば、少なくともマナーを守っていない417の考えは打ち砕かれるんだからね。

>>562
だからね、仮に記事が存在しても、それをこの場に提示して議論に掛けられない以上、何の意味が無いんだよ。
正しいかどうか分からない君の主張を聞いたところで、周りの人間は「それで？」としか言いようが無い。それこそそこで議論が止まってしまうんだ。

だから話を始める前に、ソースは用意しなければいけない。
この暗黙の了解というかマナーを先に破ってしまったのは君なんだから。君が取り下げないことには、議論は停滞したままで先に進まない。
もしここで君が取り下げるのを待たずに議論を再開してしまえば、「ガニメデは確証の取れないことを、意味も無いのに平気で口にするヤツだ」と後ろ指差され続け、仮にソースを見つけてきても「また何かわめいているぞ、前と同じように無視しとけ」となる。
けれどここで君が>>345を取り下げれば「ガニメデはそのときに必要な情報の取捨選択がしっかりできるヤツだ」という評価になる。そしてソースを見つけてこれば「コイツ本当にソース見つけてきたよ、たいしたヤツだ」となる。

リベンジと言う言葉もあるじゃないか。これは君にとってチャンスなんだよ。

とりあえず仕切りなおしをしよう。このままでは君にとってすごく分が悪いからね。

566 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 11:07:19.71 ID:vQrBMT8D

>>561
そもそも私が記事を見たと言っているのだから、それを素直に信じればいいのではないですか、
私に嘘をつかなければならない理由なんてないでしょう、それを、記事が見つからないのは
記事が存在しないという事だなどとわけのわからない詭弁を振り回して、記事をこの目で見て
確認している私に対して謝罪しろなどというのはおかしいでしょう、記事をこの目でしっかり確認
して発言している私がなんで何の根拠も無しに記事は存在しないなどと言っている人たちに
謝罪しなければならないのですか?

567 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 11:08:47.55 ID:NMJIGS0z

>>563
勤めてた会社が震災で開店休業なんだ。触れてくれるな。

>>564
君にとってはその記事は事実なんだろう。
けれど俺たちにとっては事実ではない。より正確に言えば、事実と認めるすべが無い。

君がその件について俺たちと議論をしようとするなら、その前に事実の共有を行う必要があるよね。
事実ではないと証明するのは悪魔のなんとやらなので、ここでは君が証明しなくてはいけない。
そしてそれに必要なのが、何度も言われていたソースなんだよ。
けど君はそれを用意できなかったので、君と俺たちの間で事実の共有がなされなかった。
だから君のいう内容に関する議論を開始できない。つまり流れがストップしてしまったんだよ。

この流れを再開させるためには、事実の共有を行うための「ソース」を提示しないといけない。

そしていろいろな事情でそれができない状況だから、
「>>345の発言を取り下げ、それ以前の話の流れを復活させるしかないね」
って言っているんだ。君は言いだしっぺとして、しっかり決着をつけないといけないんだ。
何もおかしなところはあるまい？

568 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 11:15:27.31 ID:vQrBMT8D

>>567
すべてを証明する事は不可能だし、証明できないからといって人の話しをすべて否定していては
議論にならないでしょう、私はきちんとこの目で記事を見たと言っているのだし、そちらには記事が
存在しないという証拠は無い、この場合はこちらの話しを信じるのが道理というものですよ。

569 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 11:17:54.07 ID:NMJIGS0z

>>566
君の事は信じてあげたいんだけど、ネットには往々にしてウソやごまかしを行う人がいるんだ。
特に2chではそういうのが強いんだから、疑ってかかるぐらいでいいんだよ。
ひろゆきも言ってただろう？　「（うそをうそと見抜ける人で無いと）利用するのは難しい」って。

つまり信用してもらいたいと思えば、信用される努力をしないといけないんだ。
何もせずに素直に信じてもらえる世界じゃないんだよ、２ｃｈは。君も古参なら分かるだろう？

それに、そんなに謝罪がいやなら、とりあえず、今はもういいから>>345だけ取り下げなよ。

570 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 11:23:47.89 ID:vQrBMT8D

>>569
どうも、話しがまたもやループしてしまっているようなので、いいかげんその謝罪うんぬんの話し
についてはここらでやめましょう、とにかく、こちらは自分の目で記事を確認しているし、記事が
存在している事はまちがいない事がわかっているから、謝罪するつもりも撤回するつもりも
ありません、そして、記事が見つからない事についてはいかにネットといえどもすべての情報が
載っているわけではありませんので、それはやむをえない事ですし、こちらは記事が見つかったら
出すと言っているのですから、それで納得するべきでしょう。

571 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 11:24:03.09 ID:NMJIGS0z

>>568
だからそれは悪魔の証明だってば。君も悪魔の証明はダメだって発言してるじゃないか。
君が見ただけでは意味が無いんだ。「ソースは俺（キリッ」状態だからね。
言っただろう？　「証明には信用の置ける第三者の記述が必要」って。
君が「俺は確かに見た！」と言っても、それは第三者のものではないから、何度言ってもダメなんだ。

それに俺たちには「記事が存在しないという証拠は無い」のは事実だけど、俺たちはそんな証拠を用意する必要は無いんだ。
だって前述のように、俺たちには証明する義務がないんだもの。不公平に感じるかもしれないけれど、それが悪魔の証明に反しない道理というものなんだよ。

572 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 11:28:35.25 ID:vQrBMT8D

>>571
私には嘘をつく理由が無いのですよ、したがって私の記事を見たと言う発言は信ぴょう性が高い
と見るべきでしょう、記事そのものが見つからなくても記事そのものが存在する可能性は高いと
判断するべきだと思いますよ。

573 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 11:32:36.25 ID:NMJIGS0z

>>570
いやいや、ループしているからやめましょうと言いつつ、君の主張していることはループ内とちっとも変わってないぞ。

＞とにかく、こちらは自分の目で記事を確認しているし、記事が存在し
＞ている事はまちがいない事がわかっているから、謝罪するつもりも撤
＞回するつもりもありません
とするならば、結局、俺たちは君の発言が正しいのかどうか、判断できないままなんだね？

「ガニメデは（証明ができないために）議論のしようが無いことを発言するヤツだ。コイツの発言にかかわると議論がストップするから無視したほうがいい」
という認識が定着してしまうけど、それでもかまわないの？
これは今後一切話をまともに聞いてくれないという意味で、自分の意見を取り下げるよりも、はるかに屈辱的で自尊心を傷つけられることだけど、本当にそれでもいいの？
引き返すのなら今のうちだよ？

574 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 11:34:36.56 ID:vQrBMT8D

>>573
私の記事を見たという発言を疑う理由は無いでしょう。

575 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 11:41:26.88 ID:NMJIGS0z

>>572
信憑性だって？　俺は、君の人となりを詳しく知らないから、その辺はなんとも言えないな。
ＮＡＳＡがロズウェルに関して世間にウソをついていると君は言っていたが、
同じように、君も何らかの理由があってウソをついているのかもしれない。

また話がややこしくなるし、君は腹が立つだろうから言わなかったが、「君は嘘をついていない」という解釈もありうる。
つまりＮＡＳＡの記事を読み間違って、勘違いしたまま記憶しているというケースだよ。
人間と言うのは、そんな完璧な人間でも、そういうケアレスミスというのはやってしまうものだからね。

まあ、嘘をついていなくても間違えている可能性はある。そのレベルのことまで疑ってかからなければ、2chなんかで議論することは難しいよ。

君はひねくれていると思うかもしれない。けどそれは君が2chには場違いなぐらいに純真すぎるんだね。古参なんだからもっとスレててもいいのに。

576 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 11:43:56.54 ID:vQrBMT8D

>>575
こちらはちゃんと自分の目で記事を見ているわけだから、記事が存在している事は確実
だから、少なくとも私は謝罪するつもりもないし撤回するつもりもありません、それに、
私には嘘をつく理由も無いのですから、私の発言を疑う理由も無いでしょう、むしろ、
記事が見つからないというだけで記事が存在しないなどと決めつけて謝罪しろだの
撤回しろだのと言う方がおかしいと思いますよ。

577 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 11:46:33.14 ID:NMJIGS0z

>>574
疑う理由？　そんなの、ここが「インターネットの、2ch、の未来技術板だから」以外に何かあると言うのかい？
別に君だけを疑っているわけじゃないんだよ？　何もかも疑っているのに、君だけ特別扱いで信用するわけにはいかないってことだよ。
みんなが君に説明責任を求めているのは、みんなも同じように君の事を疑っているからだ。

何の努力もせずに信用を得られる場所じゃないんだよ。

君に俺や周りの人間の信用を得るつもりがあるのなら、今すぐ撤回するか、今すぐ証明するかのどちらかを選択するしかない。
信用を得るつもりが無い、得なくてもかまわないと言うのなら、撤回もしない、証明もしないというそのスタイルを徹頭徹尾、貫けばいい。

君はどうするんだい？

578 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 11:50:33.70 ID:vQrBMT8D

>>577
自分の目できちんと記事を見ているわけだから撤回はできないし、記事が見つからないわけだから
証明もできないという事になりますね。

579 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 11:51:22.27 ID:NMJIGS0z

>>576
うん。俺も他人のことを簡単に信用できないようなネットはなんかおかしいと思うよ。
でもここはそういうところで、そういう形でマナーが出来上がってしまっているんだ。

郷にいらずんば、郷に従えと言うだろう？

君も2chで書き込むならそれぐらいのマナーは身に着けないと。
それに攻撃されたぐらいで「オマエラみんな大嫌いだ！」と言わんばかりに反抗していてはいいエサにされるだけだよ。

580 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 11:54:27.80 ID:vQrBMT8D

>>579
昔、ガリレオがそれでも地球は動くと言った話しを知っていますか?真実を多数決によって
変える事はできないのですよ。

581 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 12:05:13.03 ID:vQrBMT8D

少なくとも、ここは理系の板なのだから、真実を多数決で変える事はできない事はわかる
でしょう、私があえて謝罪も撤回もしないのは、昔ガリレオがそれでも地球は動くと言った
のと同じ理由なのですよ、みなさんも理系の人間なら真実を守るために断固として自分の
主張を曲げない事の大切さはわかるでしょう。

582 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:10:13.82 ID:NMJIGS0z

>>580
うん。俺もそのガリレイのことを引き合いに出そうと思ってたんだ。
彼は異端審問の裁判を受けた帰り、門前にて「それでも地球は動く」と捨て台詞を吐いた。……とされている。
なぜ捨て台詞でそんなことを言ったか（というかそんなことを言えば即座に法廷に引き戻されるような状況で言ったはずが無いんだが）というと、その直前の裁判で終身刑を言い渡され、
「私は地動説を捨てます。天動説が正しいです」
と書いた宣誓文書を自ら読み上げるハメになったからだ。
何でそんなことになったかと言えば、ガリレイはそのときの周囲の人間に地動説を理解し、納得させるだけの材料を揃えられていなかったからだ。
その当時の地動説はまだ不完全で、天動説とどっこいどっこいのシロモノでしかなかったんだ。ガリレイ自身もいろいろと地動説について間違っていたこともある。

いくら正しいことを言っていても、周囲の人間を納得させる材料を、キッチリ揃えられなけば何の意味も無いということのいい例だ。
君も俺たちを納得させたいのなら、しっかり証拠となるものを出すしかないんだよ。それができなければガリレイのように黙るしかない。

583 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 12:12:53.24 ID:vQrBMT8D

>>582
わははははは(^O^)いやーそれはガリレオの話しを読み違えてますよw

584 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:13:11.12 ID:NMJIGS0z

>>581
主張を曲げないことは大事だけど、急がば回れと言う言葉もある。
正面突破だけが芸じゃないんだから、一度撤退して、じっくり外堀から埋めていけばいいじゃないか。

585 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:16:43.18 ID:NMJIGS0z

>>583
どのへんが読み間違えているんだい？
俺は嘘を言ってはいけないと、しっかりウィキペディアさんと手元の百科事典で調べてから書き込んだんだぞ。
他の書き込みに比べて間隔が少し長いはずなんだが。

まあ、今の状態では君は右へも左へも首を回せない状況なのは事実だ。すこしその肩に乗っているものを下ろしたらどうかと思うよ。

586 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 12:17:04.76 ID:vQrBMT8D

>>584
今回の件に関しては私は自分の信念を断固貫く覚悟です、自分の目で見てしっかり確認した
真実を多数決の圧力などに屈して曲げるわけにはいきません。

587 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 12:19:12.66 ID:vQrBMT8D

>>585
そもそも解釈がおかしい、あのガリレオの話しは真実を多数決で曲げる事はできないという
お話しであって、多数決に屈して真実を曲げろというお話しではありませんよ(^O^)

588 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:20:57.07 ID:dXvn0ZCI

個人のたった一度の体験が真実になるのなら、
この世は実在する神で溢れかえってるな。

589 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:35:21.27 ID:NMJIGS0z

>>586
ガリレイはあっさり屈したけど……。
モノは考えようなんだよ。日本軍だって撤退と言わずに転戦と呼んだだろう。それぐらいの強かさが無いと、自分の意見を周りに知らしめる事はできないよ。

>>587
うん、世間一般ではガリレイの武勇伝のように語られているけれど、見方を変えると必ずしもそうではないんだ。
ひねくれた解釈だと笑うのはかまわないけど、一理あるよね。
アイザック･ニュートンが万有引力を突き止めるよりも前の時代に、地動説をきちんと説明できるはずがない。
致命的なまでに材料がそろってない。

木星の衛星にガニメデの名をつけたガリレイに従うなら、君はこの後誰にも信用されず、その生涯を幽閉されたまま終えることになるよ。
つまり2chでハブられ続けるということだ。そんなことになれば君の真実を周囲に信用させることなど絶望的になる。
君が真実に責任を持つのなら、今は涙を呑んでも一時撤退し、自分の正しさを証明する機会を虎視眈々と狙うほうが、それこそ今後の科学のためだと思うよ。

590 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 12:38:00.82 ID:vQrBMT8D

>>589
何度も言いますが私は信念を曲げるつもりはありません。

591 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:42:56.87 ID:Cv5gNsl4

まあ、NASAが貼ってたのが消されたってのが仮に真実としても、
それは陰謀云々ではなく、とんでもない考察不足の文章を
ミスって貼ってしまったからとかじゃないか？

もちろん、単なる当て推量で何の根拠もないことを断っておく。

592 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:43:46.52 ID:NMJIGS0z

それは真実よりも、自分のプライドを守る選択だよ？
それでもいいのかい？　

しつこいかもしれないけど、君の言葉を、誰も信用してくれなくなるんだぞ。
本当にいいのかい？

593 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 12:46:38.88 ID:vQrBMT8D

>>592
私はこの目でちゃんと記事を見ているのだから、記事が存在するのは真実なのですよ、
それに対して記事が見つからないから記事は存在しないなどというのはあくまで推測
にすぎないのであって、なんの根拠も無い事なのですよ、そんないいかげんで無責任な
事を言う人に屈して、自分の目で確認した真実を曲げるなどという事は私の良心が許し
ません、したがって私は一切謝罪も撤回もしません。

594 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:49:31.04 ID:NMJIGS0z

>>593
五行も書いてくれてありがとう。けど、俺が欲しかったのは最後の一行だけなんだ。うん。
＞私は一切謝罪も撤回もしません。

しかと聞いたよ。

595 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 12:51:10.56 ID:vQrBMT8D

>>594
そもそも君は一体どういうつもりで私に謝罪しろと言ってきたのだい?

596 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 12:53:22.14 ID:vQrBMT8D

>>594
中立の立場で仲裁しにきたつもりですか?

597 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:57:52.43 ID:NMJIGS0z

いや、しかし疲れたわ。半日もPC前に座ってネット見ながら書き込み続けるとか一体何年ぶりかしら。

まあ思考停止したヤツを論理的にネチネチ追い詰めていくのは楽しかったけどな。
無駄にスレ消費してみんなには申し訳ないと思ってる。多分もうやらない。

>>593
正直>>557あたりで、君が本当に素直に謝っちゃったら、一番困るのは俺だったんだ。すまんな。
最後まで付き合ってくれてありがとうな。

598 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 12:59:00.47 ID:NMJIGS0z

>>596
中立？　んなワケねーじゃん。はじめからお前のこと全否定してたよ。

599 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 13:00:03.38 ID:vQrBMT8D

>>594
そもそも私の主張に疑問や反論があるなら、きちんと私と議論して納得いくまで話し合えば
いいだけの事だろう、それをせずに、謝罪しなければハブられるぞなどと脅迫して謝罪を強要
する事こそネットのマナーに反する事じゃないか、はっきり言ってそういう汚い脅迫は断固
拒否しますよ。

600 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 13:01:54.03 ID:vQrBMT8D

>>598
それでは、謝罪しなければハブられると言うのは私に対する脅迫である事を自覚して
いますか?

601 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 13:03:11.02 ID:NMJIGS0z

まずあちらこちらに場当たり的で統一性の無いレスを返してたガニメデを、理屈で会話するようにさせるのだ第一段階
その上で不利な状況を何度も示して追い詰めるのが第二段階。
最後に、数々の助け舟や周囲の意見をかなぐり捨てて自分の意見にしがみつくように仕向けるのが第三段階。

正直パーフェクトねコレ。

人間性が腐ってるって？　よく言われるよ。

602 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 13:10:35.62 ID:NMJIGS0z

あ、なんか言ってるな。まあいいや

>>388
シャトルが運用終了した今、ＩＳＳを解体するための機材やクルーを送るより、そのロケットで新規の月軌道用ステーションを打ち上げたほうがいいだろうな。
ＩＳＳの老朽化というのは外板の劣化もそうなんだが、それよりも問題なのは生命維持系統の劣化とロシア・アメリカの初期モジュールのシステムの古さが主な原因。
使えるとすれば太陽電池パネルぐらいしかないと思う。んでこの太陽電池パネルも、ＩＳＳの中でさえ電圧バラバラでいろいろ問題抱えている。
ここはパネルもしっかりした規格を作ってやったほうがいいだろうと思うよ。

603 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 13:11:06.05 ID:vQrBMT8D

>>601
なにを軟弱な事を言ってる、もっとシャキッとせんかシャキッと、そんなくらげみたいな
軟弱な事じゃ世の中やっていけんぞ!!!もっと仕事や勉強にうちこんで日本のお役に
立たなければ日本は滅びてしまうぞ、いい若いもんがそんな軟弱な事でどうする!!!

604 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 13:27:59.82 ID:vQrBMT8D

まったくこれだから近頃の若いもんは、わしの若いころはもっともっと仕事に勉学に熱心に
うちこんだものだ、いい若いもんが昼間からこんな2チャンネルなんぞにいりびたっている
だけでも問題だが、議論するなら議論するで、どうして本音でぶつかりあおうとせんのだ、
仕事や勉学にうちこんで、友と夢や理想を熱く語り合ってこその青春ではないか、こんな事
ではせっかくの二度とない青春が泣くぞ!!!なんでもいい、自分でこれと思う物を見つけて
それに全力でうちこんでみろよ。

605 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 13:48:24.15 ID:GE9d4hry

後学の徒の為に、このスレは保存していつでも見られるようにしておいたほうがいいな

606 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 14:12:33.52 ID:GvtBBBYn

LEOでソーラセイルなんか展開したら即死だって論破されてるのにバカじゃね？

607 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 18:10:51.24 ID:z7113ZHl

>>601
自分の方法論と同じでﾜﾗﾀｗ
ただ、自分は第三段階で、オカルト板を提案することがお互いの最大の幸福だと
提案したのだけど、これは拒否されたみたい。

だから、この板に彼がとどまるのであれば、学問・理系板流に追求していこうと思う。

608 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 18:19:46.22 ID:z7113ZHl

>>593

>それに対して記事が見つからないから記事は存在しないなどというのはあくまで推測
>にすぎないのであって、なんの根拠も無い事なのですよ、そんないいかげんで無責任な
>事を言う人に屈して、自分の目で確認した真実を曲げるなどという事は私の良心が許し

君は推測されたことについてこんな事を言ってるけど、>>536では

>もちろん、NASAがロズウェル事件がらみでソーラーセイルの記事を隠したのではないかというのは
>あくまで私の推測ですよ、しかし、ロズウェル事件がらみでソーラーセイルの記事が隠された可能性
>があるのであれば、ロズウェル事件では多くの人間が不自然な死にかたをしているのですから、
>ソーラーセイルに関する記事についてNASAを追及する事は危険な事だと判断するのは当然の事でしょう。

と言ってるね。

推測が根拠がなくて、いい加減で無責任なものなら、自分の推測はどうなの？
いい加減で無責任で根拠がない事を根拠にしてNASAに質問するのをさけてるの？

609 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 18:28:39.14 ID:z7113ZHl

>>593
「記事を見た事は確かだろうが、内容を誤解して覚えている可能性が高い」という件については、
>>346->>376あたりで、君の言うNASAの主張が素人レベルの検証で論破されてしまうという事が
根拠になってる。
つまり、>>343の内容は間違っているわけで、それが最大の根拠。
別に根拠なく記事が存在しない(「君の言うような記事は存在しない」という意味でも)と言ってるわけじゃない。

ちなみに、15年前にインターネットで見たという記事は日本語だったの？英語？

610 ：踊るガニメデ星人：2011/09/05(月) 18:55:24.41 ID:vQrBMT8D

>>608
>>609
もうこの話題で200以上話し続けたわけだし、もうこれだけ話せば十分でしょう、君たちは
いくら説明しても納得しないようだし、話しもまったく先に進まないようだし、おかしな詭弁を
振り回したり、ついにはこちらを脅迫までするようになったし、それに、これ以上脱線を続けても
他の人の迷惑になるだけだろうから、もうそろそろこの話題は打ち切りにしたいと思います、
今後、私はこの話題で返事は返しませんから、そちらももうこの話題を持ち出すのはやめて
ください。

611 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 18:58:45.90 ID:mhTEvGn7

おｗｗｗｗｗｗｗまｗｗｗｗｗｗえｗｗｗｗｗｗｗｗｗがｗｗｗｗｗ言ｗｗｗｗｗｗｗｗうｗｗｗｗｗｗｗなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

612 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 19:18:08.17 ID:z7113ZHl

>>610
>もうこれだけ話せば十分でしょう

残念ながら、君がソースを出さない、もしくは出したソースが有効だと説明できない限り、
まだまだ十分とはいえないのです。
それが学問・理系板のやり方だし、未来技術板で発言すると言うこと。

ソースを見つけるか、NASAに直接問い合わせるか、ロズウェル事件とソーラーセイルの
話がリンクしていてNASAに問い合わせると危険という事が証明できるか、が落としどころ
になるでしょ。

>いくら説明しても納得しないようだし

君の説明がまったく説明になっていないからね。
この板の住人にとって、君の説明はまったく説明になってない。でも君は説明したつもりに
なってる。
これが>>537で言った「この板の他の人と考え方や価値観がまったく違っているのは自分でも
わかるでしょ？」と言うこと。
どっちが正しいとか優れているというつもりはないけど、少なくともやり方とか考え方が違う君が
この板に居続けても、軋轢しか生まないでしょ。
大多数の人が君にあわせてやり方・考え方を変える事はできないのだから、君がやり方・考え方を
変えるか、身を引くか、しかないよ。
自分が正しいと思うなら、その根拠を示さなければならない。これが学問・理系板のやり方。

613 ：オーバーテクナナシー：2011/09/05(月) 19:47:55.83 ID:Y9Jv8ySs

2chつっても板ごとに文化が違うからね。
学問系の板、ことに理系ではソース重視傾向は他より強い。
そういうのが理解出来ないなら、他へ行ったほうが幸せ。

614 ：オーバーテクナナシー：2011/09/06(火) 00:09:05.54 ID:N8WDex06

Wikipedia（笑）ならとっくの昔に「いつまでも納得せず」「検証不可能な自説を主張し続け」
「コミュニティを疲弊させるユーザー」として無期限ブロックされているレベルだぞ。

615 ：踊るガニメデ星人：2011/09/06(火) 21:24:47.88 ID:xNAJgSKR

>>601
人生はな、一生懸命生きてこそ意味があるものなんだ、若いくせに楽する事ばかり
考えてるからそんな変な事ばかり考えるようになるんだよ、つまらん事など考えないで
もっと仕事や勉学にうちこんでみろよ、そうすりゃ心身が鍛えられて、そんな変な事など
考えなくなるだろう、いい若いもんがそんな不健全な事でどうするんだ!!!

616 ：オーバーテクナナシー：2011/09/06(火) 23:12:15.29 ID:qUHgnzXv

記憶だけで適当に放言して言い逃れしまくってる人に言われてもね。

617 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 00:14:37.80 ID:1H4lF0l2

>>616
わしの事はどうでもいい、わしはもう十分生きたし国にも十分奉公した、それより
お前はどうなんだ、お前の中に何か一つでも熱く心を燃やす物はないのか。

618 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 00:47:59.84 ID:QiAo8Go0

適当な記憶だけで他人を煽ってるから、君のことをどうでもいいと思えなくなってきてるんだよ。
ソースが見つかるまで努力しないなんて楽することばかり考えてるから、変なことばかり考えて
他人に受け入れられないんだよ。
2ちゃんに粘着して変なことばかり考えずに、基礎的な学問くらいは打ち込んでみてよ。
理系の方法論さえ身につければ、みんなのいってることが理解できるはず。

619 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 00:54:37.26 ID:1H4lF0l2

>>618
そういうお前はどうなんだ、こんな所でわしなんぞの揚げ足取りなどしていて本当に悔いはないのか、
お前には他にもっともっとやらなければならない事があるんじゃないのか、二度とない人生をこんな
くだらない事で無駄にしてどうするんだ。

620 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 03:22:11.38 ID:1Zkd5m26

またなんか関係の無いことを言い出したよ……コレだから荒らしは困る。

621 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 03:33:33.96 ID:1H4lF0l2

>>620
どうしてそんな事を言うのかな、もっと素直になりなよ。

622 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 04:03:33.58 ID:1Zkd5m26

散々諭されても素直に謝れなかったアンタが何を言ってる。

623 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 09:10:40.10 ID:1H4lF0l2

>>622
もっと自分の人生を大切にしろよ、二度とない人生をこんなくだらない事で無駄にしてどうするんだ。

624 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 09:56:18.33 ID:1Zkd5m26

コイツ人の話聞いちゃいねぇ……

625 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 10:08:53.67 ID:1H4lF0l2

>>624
今は世の中も大変な時なんだぞ、大震災で多くの人が苦しんでいるし、日本だってこれから
どうなるかわからんのだ、こんな時に君たちのような若いもんがこんな所でふらふらしてて
どうする、こんな所でわしなんぞの揚げ足取りなどしている暇があったら、もっと仕事や勉学
にうちこんで少しでも世の中のお役に立つべきじゃないのか、そうやって真面目に一生懸命に
生きてこそ、本当の意味での生きがいも生まれて来るものなんだぞ。

626 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 10:59:53.90 ID:F0vxafPW

>>625
普通に仕事や勉強に邁進していても、お前の発言の矛盾点を追求するくらいの
余裕はあるので、ご心配なく。

っていうか、お前がさっさとソースを出すなり「間違いだった」と認めてれば、ここまで
おかしな状態にはならなかったんだっつーの。
ロズウェル事件とNASAの陰謀論とか、オカルト板でやれよ。

>こんな所でわしなんぞの揚げ足取りなどしている暇があったら

自分で足を揚げている自覚はあるわけだな

627 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 11:14:11.89 ID:1H4lF0l2

>>626
どうしてそんな意地の悪い言い方をするのかな、わしにはお前さんがどういう人生を
送ってきたかはわからんが、そうして他人を傷つけようとするのは人生をいいかげんに
生きてきたからではないのか、人間、真面目に一生懸命生きていれば世間から白い目
で見られる事などないはずだし、そんなに他人を傷つける必要などないはずだろう、
そんなふうに他人に嫌がらせなどして人の恨みをかって、みずから世間から白い目で
見られるような生き方など続けてどうするんだ、人から恨まれるような生き方を捨てて
人から感謝されるような生き方をするべきではないのか。

628 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 11:59:21.06 ID:F0vxafPW

>>627
どうして、そっくりそのまま自分に返ってくるような事をいってるのかな。

>そうして他人を傷つけようとするのは人生をいいかげんに
>生きてきたからではないのか

つまり>>345で他人を傷つけるような煽りをしているのは、お前が人生をいいかげんに
生きてきたからじゃないの？

>人間、真面目に一生懸命生きていれば世間から白い目
>で見られる事などないはずだし、そんなに他人を傷つける必要などないはずだろう

まさに今のお前は世間から、少なくともこの板の中では白い目で見られているわけ
だけど、やっぱりまじめに一生懸命生きていないからじゃないの？

629 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 12:34:34.62 ID:1H4lF0l2

>>628
やれやれ、もはや何を言っても無駄なようだな、せっかくの人の温情をそんなふうに
ひねくれて受け取る事しかできないようではな。

630 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 12:44:20.90 ID:XFsfXLlg

これは釣れるｗｗｗ

631 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 13:25:08.78 ID:jPDp/9Kd

なんだかもう本当に荒らしてるだけだな

どれだけ奉公たって、悪行の見本になっていいわけじゃないのに。

632 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 14:05:28.34 ID:1H4lF0l2

こんな所でこんな嫌がらせなんかしている事をお前さんたちの家族が知ったら
どう思うか考えた事があるか、こんな事をやっている事を知ったらお前さんたちの
家族はきっと悲しむんじゃないのか、自分の事だけじゃなくて家族の事も考えて
やれよ、こんな恥ずかしい事をして自分の家族を悲しませるなよ。

633 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 14:19:36.45 ID:W/c9bpkO

爺さんを演じて悦に入っているようだが、「天に唾する」って言葉を知らんのかな

634 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 14:33:35.20 ID:1H4lF0l2

>>633
お前さんは家族の事を考えた事はないのか、こんな所でこんな嫌がらせなどしている
事をお前さんの家族が知ったらどんなに悲しむか考えた事はないのか、もっと自分の
家族を大切にするべきじゃないのか、自分の子や孫に、自分はこれだけ世の中に貢献
してきたんだ、こんなにもたくさんの人たちを幸せにしてきたんだと誇りを持って語れる
ような生き方をしないでどうするんだ。

635 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 14:43:51.31 ID:jPDp/9Kd

醜態を晒してるのは誰なんだろうなぁ。

家族に見られて恥ずかしくないのかね。

636 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 14:56:28.18 ID:1H4lF0l2

自分の事だけ考えるのではなくて、もう少し家族の事も考えてやれよ、たとえ自分はへっちゃらでも、
きっとお前さんたちの家族は恥ずかしい思いをしていると思いますよ。

637 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 14:57:44.29 ID:aTbtCcK4

もはや月面開拓の話をする気はないようだな
そして、NASAのソーラーセイルの記事を捜している気配もない。
これでごまかせてると思っているのなら大甘。

638 ：踊るガニメデ星人：2011/09/07(水) 15:14:42.28 ID:1H4lF0l2

>>637
そんな事よりも人間としてもっともっと大切な事があるんじゃないのか。

639 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 15:48:40.49 ID:1Zkd5m26

>>635
こんな会話も成立しないような知能遅れに家族なんているわけ無いだろ……。

640 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 18:25:08.55 ID:jPDp/9Kd

>>639
いや、木の股から生まれたのでもなければ親はいるでしょ。
もう見捨てられてるかもしれないけど。

641 ：オーバーテクナナシー：2011/09/07(水) 21:11:15.28 ID:POeQxykE

年寄りを騙るのは平日昼の連投をヒキコモリ呼ばわりされないためですか？

642 ：踊るガニメデ星人：2011/09/08(木) 10:13:44.10 ID:oc7M4CMW

まったく近頃の若いもんは公共心が無くていかん、大震災でたくさんの人が苦しんでいる
というのにわしなんぞの揚げ足取りなどして喜んでいるようでは先が思いやられるぞ。

643 ：オーバーテクナナシー：2011/09/08(木) 10:22:34.06 ID:FegRnzqP

年金手帳にID書いた紙貼って、個人情報がわからないようにして
画像UPしてください。

できなければニセ老人のレッテルが貼られます。

644 ：踊るガニメデ星人：2011/09/08(木) 11:00:44.88 ID:oc7M4CMW

だいたい人生をいいかげんに生きとるから、こんな所でわしなんぞの揚げ足取りなどして喜ぶような
変な人間になってしまうんだろう、人間、真面目に一生懸命生きていれば世間から白い目で見られる
ような事などないはずだし、そんなに他人を傷つける必要だってなくなるはずだし、こんなくだらん嫌がらせ
などして喜ぶような変な考えなど浮かばないくなるはずだろう、こんな所でわしなんぞの揚げ足取りなど
やっている暇があったらもっと仕事や勉学にうちこんでみろよ、そうすればそんなおかしな考えなど
浮かばなくなるぞ、若いうちから楽する事ばかり考えていたらろくな人間にならんぞ。

645 ：オーバーテクナナシー：2011/09/08(木) 12:05:55.46 ID:kYF81SaB

ヒキコモリのくせに年寄りのふりして上から目線ｗｗｗ

NASAのソーラセイルの記事は？

646 ：踊るガニメデ星人：2011/09/08(木) 12:36:35.57 ID:oc7M4CMW

>>639
>>640
>>641
>>643
>>645
なにをごちゃごちゃ言っとるんだ、ほんまにわかっとんのかいな、しっかりせんと
この先やっていけんぞ。

647 ：オーバーテクナナシー：2011/09/08(木) 12:40:29.30 ID:kYF81SaB

それはオマエだろ

648 ：踊るガニメデ星人：2011/09/08(木) 12:55:05.30 ID:oc7M4CMW

>>647
まったく、どこまでひねくれとるんだ、なさけないのう。

649 ：オーバーテクナナシー：2011/09/08(木) 13:17:26.41 ID:MHhNcFqf

>>641
>>643
普通どんな田舎者でもどんな世代の人間でも、ネット上で発言するときは中性的な
標準語になる。なぜかと言うと、そうしないとIMEがゴネたり、方言を解しない人
との意思の疎通が難しくなるからだ。
ガニメデは年寄りくさい書き方をしているが、コレは非常に不自然。年長者に見せ
かけるなどの意図があるにしても厳しすぎる。なぜかと言うと、口調は年寄りだが、
使っている単語が年寄りのものではないうえ、数は少ないが妙なところで方言が入
り混じっている。なので演技なのは間違いないんだが、如何せん上記の通りレベル
が低い。

この一週間の書き込みしている日付、曜日、時間帯からしてまともな職業について
いないのはほぼ確実。古参と言う証言もあるので20代後半～30代後半だろうが、も
しかしたら40代入ってる可能性がある。まあどの道、人生ドロップアウト組なのは
変わらんが。

650 ：踊るガニメデ星人：2011/09/08(木) 13:37:48.53 ID:oc7M4CMW

>>649
わしの話しのどこを見とるんだ、もっと大事なところがあるだろう。

651 ：オーバーテクナナシー：2011/09/08(木) 15:24:21.22 ID:5yZmVDfE

もうそいつにレスする必要ないだろ。反応する奴がいる限り
真上に向かって唾吐くのをやめないし、スレの無駄遣いだ。

652 ：オーバーテクナナシー：2011/09/08(木) 15:32:43.29 ID:kYF81SaB

ガニメデの一人称が「わし」になったのは9/7から。それから一貫して使っている。
それ以外では9/5に一度使ったきり。以前には使っていない。
老人キャラを演じてるのはミエミエ。
どこの老人がネットで「～のう」とか使うかよ。

とっととPC切ってハロワにでも通え。

653 ：踊るガニメデ星人：2011/09/08(木) 16:04:50.39 ID:oc7M4CMW

人生はな、一生懸命に生きてこそ意味があるものなんだ、真面目に一生懸命
生きていればおかしな考えなど持たないものだし、本当の意味での生きがいも
生まれて来るものなんだよ、人生をいいかげんに生きているからこそそういう
ひねくれた考えを持つようになるんだろう、つまらん事など考えてないでもっともっと
仕事や勉学にうちこんでみろよ、二度とない青春をせいいっぱい生きてみろよ。

654 ：オーバーテクナナシー：2011/09/08(木) 17:46:58.25 ID:TM+LGOQo

論理武装を解除された狂信者そのもので哀れになってくるな

655 ：オーバーテクナナシー：2011/09/08(木) 18:40:44.97 ID:kYF81SaB

自分の頭の上のハエも追えないヒキコモリに、
他人の人生を云々言う資格はないと思いまーす。

656 ：踊るガニメデ星人：2011/09/08(木) 20:31:51.02 ID:oc7M4CMW

>>655
わしの若いころはいろんな事に興味を持って、いつも必死で夢を追いかけていたぞ、
お前には夢はないのか、お前の中に何か一つでも熱く心を燃やす物はないのか。

657 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 00:23:12.62 ID:+7GKeEA7

夢見すぎて夢から醒めなくなっちゃったか…

658 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 06:16:25.19 ID:+pwzW5pF

今若いんだからずっと脳内で夢を追っている、まで読んだ。
ダメだよ～、現実と向き合わなきゃ。

659 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 09:16:20.70 ID:UrlPB2o/

ガニメデさんがどれだけ、若いころに志を持って邁進したかは俺は知らん。

せやけど、その結果が、2chの理系隔離板で袋叩きにされた挙句に年寄り
演じて命乞いとは、格好の悪いことやな。

夢の見すぎで、おつむが緩んだんとちゃうか。

ガニメデさん知っとるかいな。おつむの次に緩むんは糞尿の穴やで。
おむつ回して施設入れられんよう、気いつけや。

660 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 11:59:31.40 ID:lysKraQm

>>655
今のお前にひきこもりを馬鹿にする資格など無いぞ、ひきこもりはただ家でおとなしくしている
だけだが、お前は他人に嫌がらせして世間に迷惑をかけているじゃないか、家でおとなしく
しているひきこもりよりも、世間に迷惑をかけている奴の方が最低の生き方だと思うぞ。

661 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 12:05:36.93 ID:tZ6b+qc0

煽られて、ﾋｷｺﾓﾘを白状してしまったでござるの巻

662 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 12:11:17.91 ID:lysKraQm

>>659
しかしだ、そういうお前さんたちにも問題が無かったとは言えないんじゃないのか、古いソース
であれば削除される事があるのは当たり前だろう、それに、こちらはソースが見つかったら出す
と言っていたのだから、普通はそれで納得するのが筋というものだろう、こちらがソースを出せない
のをいい事に、しつこくソースを出せと言い続けて、しまいには謝罪しないとハブるぞなどと言って
こちらを脅迫までしたお前さんたちの態度にも問題はあったんじゃないのか。

663 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 17:08:49.88 ID:UrlPB2o/

>>662
ガニメデさんや。あんた、その話に戻りとう無かったんとちゃうんか？
それにや。ここの連中は白を白、黒を黒言うとるだけやないか。その点あんたは
グレーを白や言うたり、白を黒や言うたり……男らしゅうないのう？

ハブられるんが脅迫やとか、何抜かしとん。間違えたら謝罪せなならん。そんな
こと世間様の常識、人として大事な道徳やないか。
その道徳のなっとらんかったガニメデさん、あんたがその立場で周りを非難する
筋合いはあらへんで。

おまえさんがどんな人たちと付き合うて来たんか知らんけども、その様子やと陸
な人付き合いはしてこんかったんちゃうか？　大勢に怒られてケツまくっとるよ
うじゃ、器の小ささを白状するようなもんやぞ。

664 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 18:04:40.52 ID:H1A3oVGD

>>662
ちゃんと「ソースが見つかるまで保留」とか「取り下げ」とか言わずに
「NASAが間違ってるとでも言うのか！」とか煽るから。

てか、ＮＡＳＡのサイトにあったものが消えたのたら
そりゃNASAが「間違ってるかもしれないから」という判断を
したからじゃないのか？

その辺はどう思ってるのよ。

665 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 18:23:44.54 ID:tNUQFexF

そもそも、確固たる証拠が見つかるまでは
断言を避けて「そう言えば～～って話を聞いたと思うんだけど、どうよ？」くらいにするか、自分の胸の内にしまっとくのが普通なんだよな。
誰だってオオカミ少年になるのはイヤだし。

666 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 18:29:09.72 ID:JuXSaHB9

スレ内でLEOの空気抵抗計算して即否定されてるんだから、NASAがそんなバカなわけがない。
仮に出してたとしても、すぐ間違いに気づいて取り下げたんだろ。

667 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 18:47:48.82 ID:lysKraQm

>>663
それじゃ、お前さんたちにはまったく落ち度はなかったと言うのかな。

668 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 18:51:28.13 ID:tNUQFexF

>>667
ないよ。
こっちとしちゃ、だだっ広い道路から田んぼに落っこちたヤツが
「こんなところに田んぼなんて作るヤツが悪い！」とキレてるようにしか見えない。

669 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 18:58:54.87 ID:lysKraQm

>>668
そうか、それじゃしかたないな、そこまで頑固に自分は正しい、自分は悪くない、
悪いのは他人だと言い張るようでは、もはやこっちが何を言っても聞く耳は
持たないだろうしな、まぁ、663でUrlPB2o/氏が言うように、もうこの話しを
蒸し返すのはやめた方がよさそうだからこの話しはこれでやめる事にする。

670 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 19:14:56.53 ID:UrlPB2o/

>>667
せやから、ガニメデさん。あんたその話しとう無いんちゃうんか？

それに何や俺らに落ち度やて？　何で俺も含まれとんや、勝手に話作んなや。

そもそもこいつらに総叩きされるような隙を見せたんはあんたの落ち度や。他人
様のせいにしたらあかんで。
潔う、とっとと詫び入れや。それもせんとごちゃごちゃ言うたかて、誰もまとも
に相手しとくれへんぞ。

671 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 19:22:12.44 ID:lysKraQm

>>670
世の中歩み寄りってもんが大事なんじゃないですか、いくらなんでもああいう言い方したら
角が立つに決まっているだろう。

672 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 19:29:29.67 ID:uEJ0tgou

おやおや、何度も助け舟出して貰ってるのに意古地になって暴言吐きまくってた人が言いますか

673 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 19:33:46.61 ID:tNUQFexF

何だろう、意図して自分に跳ね返ってくる発言しかしてないように見える

674 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 19:35:19.51 ID:DDiX53wb

>>671
キミの信用ならんのは>>669で「これでやめる事にする」とか宣言しておきながら
もう次のレスに反応しちまってるあたり。
人生経験長い年配者がこんな沸点低いわけないだろ。
呆れ果てるわ。

675 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 19:42:27.66 ID:lysKraQm

>>672
>>673
>>674
少なくともだ、わしにはお前さんたちが好意的な態度を取っているようには見えないのだよ。

676 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 19:47:47.04 ID:H1A3oVGD

>>671
「俺は歩み寄らないからお前らが歩み寄れ！」
まで読んだ。

677 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 19:49:40.02 ID:UrlPB2o/

>>674
俺が文章書いてる間に>>669が投稿されとったみたいやの。入れ違いになってすま
んわ。

>>671
歩み寄ってへんのはあんたのほうやで、ガニメデさんや。
それに少々カンに触る言い方されたかて、それをぐっとこらえるんが男やろ。

あんたも男を見せぇや、いつまでも女の腐ったみたいうじうじすな。

678 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 19:55:34.46 ID:UrlPB2o/

>>675
えらい投稿の早いお人やの。追いつかんわほんま。

確かにこいつらは、お前に好意的な態度を取ってるようには見えん。
やが、それがどうかしたんかいな？　ケンカしとんねから敵意むき出し
で当たり前やろて。

ただの売り言葉に買い言葉やないか。
自分に正義があると思うんやったら、そういうのやめなはれ。

679 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 19:57:50.83 ID:lysKraQm

>>677
好戦的な態度を取ったからここまで話しがこじれたというだけの事だろう、そういう意地の悪い
言い方が問題になってるんじゃないのか。

680 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 20:04:54.70 ID:lysKraQm

>>678
あのな、前にも言ったように、古いソースが削除されるなんて事はよくある事なんや、
ソースが削除されたから謝罪しろなんて無理を言うからこないに問題がこじれとる
んやないか、だいたいそこまで言うんやったら、お前さんは自分の発言のすべての
ソースを用意できると言うんですか、ソースが削除されるたびに謝罪せないかんなんて
事になったらいくら謝罪してもきりないやろ、いいかげんソースが削除されたから
謝罪しろなんて無理な事を言いなさんなよ。

681 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:06:10.08 ID:UrlPB2o/

>>679
せやからな？　好戦的な態度をとられたから言うて、あんたも好戦的になったか
らあかへんねやろ？　どっちに筋があったかて、喧嘩両成敗にしか見えん。

やが、話の流れを見ている限り、あんたは筋を通すつもりは無いようやな。

……ひとつ聞きたいんやが、あんたはこの話をどう持って行きたかったんや？
自分の言うことにみなが賛同してくれたらよかったんか？

682 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:09:44.93 ID:x+9iULKt

> そういう意地の悪い
> 言い方が問題になってるんじゃないのか。

問題視してるのはキミだけだろ。
自分でスレを荒らしておきながら被害者ヅラすんなや。

683 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 20:09:57.35 ID:lysKraQm

>>681
あんたの言うとるのはただの詭弁や、たまたまソースが削除されていたというだけの事を
かさにきて無理難題を突きつけとるだけや。

684 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:11:00.94 ID:UrlPB2o/

>>680
それを俺に言うたかて、しょうがあらへんがな。

それにや。どうも読み返してみると、あんたそのソースを出せんかったことや
のうて、ソースが出せるかどうかの確認も取らずに話し始めよったことを怒ら
れてるんとちゃうんか？

どないやねん。

685 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:13:10.91 ID:UrlPB2o/

>>683
詭弁や言うけど、言い返されへんやろ。

686 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 20:15:28.91 ID:lysKraQm

>>684
そんな事はよくある事やろ、2チャンネルでの書き込みはリアルタイムでやってるんやで、
すべてのソースをあらかじめ用意してから書き込んでるわけやないやろ。

687 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:19:10.59 ID:UrlPB2o/

>>686
それで信用せぇ言うのは虫が良すぎるんちゃうか？
担保もなしに金と信用を貸せ言うてるようなもんやで。

688 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 20:19:57.27 ID:lysKraQm

>>685
とにかくや、ソースが削除されてたから謝罪しろとか無茶な事を言うのはもうやめるべきやろ、
いつまでもそういう無茶を言い張るからここまで話しがこじれとるんやないか。

689 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 20:23:47.02 ID:lysKraQm

>>687
そこまで深刻な話しやないやろ、たかが2チャンネルでの会話にすぎないやないか、
いろんな人がやってきて気楽な会話を楽しむだけの所やないか、そういう社交的な場で、
こんなソースが削除されていたから謝罪しろだなんて無茶を言って、楽しい雰囲気を
ぶちこわしてどないすんねん。

690 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:24:09.87 ID:UrlPB2o/

せやから、ソースが削除されてたから謝罪せぇとは誰も言うとらんやろ。あんた
ほんま、そればっかりにこだわるなあ。

証拠もなしに信用せえ言うて、それを断られたからて怒るなや。

691 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:29:56.19 ID:UrlPB2o/

>>689
たかが２チャンネルの会話にこだわってるのはあんたのほうやろ。面白いお人や。

ほいでから、他のやつはええんかい。俺とガニメデさんがしゃべっとるん見とら
んと、お月さんの話、しなはれや。俺も暇ちゃういうて、そろそろ退散するでな。

692 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 20:30:54.29 ID:lysKraQm

>>691
とにかくや、ここはあくまで社交的な場なんや、ここはお互い大人になろうやないか、
もうそろそろ気楽な会話を楽しむ雰囲気に戻るべきやろう。

693 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:39:03.85 ID:UrlPB2o/

>>692
気楽で楽しい会話をぶちこわしにしたんはあんたやて言うとるお人もおるがな。
素人呼ばわりしたのがあかんとかなんとか。
そのあんたが大人になろうて提案すんのかいな。

まあええわ。皆に何か楽しい話題、提供せぇや。詫びはせんでも、それぐらい
はできるやろ。

694 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 20:41:22.00 ID:lysKraQm

>>693
そやな、ここはもともと楽しい楽しいお月さまのお話しをする所やしなwww
まぁそういう本来の話しに戻ろうやwww

695 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 20:52:54.60 ID:Hdnu6hai

テメーでぶち壊して置いてなにが「楽しい楽しいお月さまのお話」だ。
脳が腐ってんじゃねえか。

696 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 20:56:40.01 ID:lysKraQm

>>695
いや、もうこの件はこれでお終いにしましょう、本来の月面開拓の話題に戻りましょう。

697 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 21:00:26.28 ID:UrlPB2o/

>>694
せやから何か話題を提供せぇて。お月さん詳しいんやろ？

698 ：踊るガニメデ星人：2011/09/09(金) 21:03:03.88 ID:lysKraQm

>>697
いや、さすがに疲れたんで今日はこのへんで・・・お月さんのお話しはまた今度に。

699 ：オーバーテクナナシー：2011/09/09(金) 23:34:32.09 ID:qXalv3R3

まぁ、ガニメデがしれっと月面開拓の話をはじめても、この件はずっと蒸し返されるでしょ。
いつまでも。
それだけひどい事をガニメデはやってしまった。
時間がたてば忘れられるだろう、と思ってるのはガニメデだけ。

ソース自体存在しないだろう、というストレートなツッコミはあんまりなかったね。

700 ：オーバーテクナナシー：2011/09/10(土) 07:31:37.20 ID:GODDWKlD

>>699
だってそれ言うと、ガニメデが勘違いして「じゃあ存在しない証拠出せよｗｗｗｗｗ」とかのアホな事言い始めるだろうから。

701 ：オーバーテクナナシー：2011/09/10(土) 13:24:43.62 ID:kPw5n90x

>>700
空気抵抗　＞　光圧なので、そもそも原理的に無理だから、NASAが計画することはありえない、で
いいんじゃないの？
15年前のインターネット普及前の時代にホームページにアップするような本格的な計画になる事は
ありえないでしょう。

702 ：オーバーテクナナシー：2011/09/10(土) 13:34:54.80 ID:GODDWKlD

>>701
今までのレスを読んでみな。

593踊るガニメデ星人2011/09/05(月) 12:46:38.88 ID:vQrBMT8D>>592
私はこの目でちゃんと記事を見ているのだから、記事が存在するのは真実なのですよ、
それに対して記事が見つからないから記事は存在しないなどというのはあくまで推測
にすぎないのであって、なんの根拠も無い事なのですよ、そんないいかげんで無責任な
事を言う人に屈して、自分の目で確認した真実を曲げるなどという事は私の良心が許し
ません、したがって私は一切謝罪も撤回もしません。

こんな事をシラフで言う奴だから、マトモな事を言うだけ無駄。

703 ：オーバーテクナナシー：2011/09/10(土) 13:36:05.32 ID:/yZ2j/gj

>>699
まあそうだろうな。謝っておけばあとから蒸し返される可能性はぐっと下がったのにな。
ガニメデが何かやらかすたび、これからは「大体、お前は前にも(以下略」と非難を浴びるわけだ。
「絶対に謝らないニダ！」って自分で言ってたから、ガニメデにはもう逃げ道ないよ。
>>700
残念、ガニメデのことをよく分かっているようだけど、既に>>568で似たようなことを言ってる。

まあ、今はガニメデがどんな話題を持ってくるのか楽しみにしてるがなｗ
予想の斜め上で頼みますよガニメデさんｗｗｗ

704 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 00:45:39.28 ID:2Fmp1gl6

落ち着いてきたので仕切り直し。

月面開拓を語る場合、話題として
1.目的
2.開拓する場所
3.基地の規模
4.建設方法
5.地球と月の往還方法
6.月を巨大な鉱山とする場合、資源を地球に送る方法
7.恒久的な基地or都市設置の場合、1/6Gが人体に与える影響

ってところかな。
他にもあるだろうし、それぞれの項目がリンクしてるけど。
すでに議論され尽くしてる項目もあるだろうけど、あらためて。

あと、ガニメデはレス禁止で。

705 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 09:24:29.26 ID:K/q8S7yp

>>704
３と５の項目に関してなんだが、「ＩＳＳを月軌道に持っていく」のく
だりで思いついたんだけれど、月面基地とセットで月軌道ステーション
も同時運用できないか?

月周回軌道上にステーションがあれば、もし月面基地で何か事故があっ
ても、即座に助けに行けると思うんだ。またステーション側での事故に
対しても、月面基地から助けに行ける。
正直、３８万キロの彼方では地球からの助けなんて無いも同然。そうい
う互助関係にある二つの拠点を設けておくのは悪くないと思うんだが。
イメージとしてはアポロの指令船と着陸船の関係。

月開発の最初期には、全ての食品や飲料、実験機器や燃料といったもの
を地球から補給することになるけれど、地球-月輸送船に着陸機能まで持
たせていては無駄が増える。だから月専用の往還機を作って、それに積
み替えるという作業を行うのに、月軌道ステーションがあれば便利では
ないかと思うんだ。
正直、初期投資にしては規模がでかすぎると思う。でも、月面基地を作
るってことはその後長期間にわたって運用が続くわけだし、基地を拡大
する際にも、そういう輸送系統の効率化ははじめにしておいたほうがい
いんじゃないか。

まあ救助と輸送の二つの意味で、月軌道ステーションをぜひとも運用し
たいところ。

706 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 09:29:09.33 ID:7F6PO53U

> 月周回軌道上にステーションがあれば、もし月面基地で何か事故があっ
> ても、即座に助けに行けると思うんだ。

複数の月基地で支援しあうか、単一の月基地に冗長性を持たせる方が効率的。
月軌道ステーションの存在意義は別にあるだろう。

707 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 09:48:48.43 ID:K/q8S7yp

＞月軌道ステーションの存在意義は別にあるだろう。

んだね。
「軌道上からの月観測」やら「月の裏側への通信中継」なんかで独自に存在意
義を持つことは必要だと思う。理由は多いほうが説得力増すし。

708 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 18:08:02.04 ID:K/q8S7yp

そういや月面って地球より地平線近い上に電離層ないから、ほんの少しの
距離でさえ、通信は衛星を介する必要があるか。

Ｌ１に通信衛星置くのがいいんだろうか、それとも月周回低軌道にかぐや
みたいな中継衛星をいくつも飛ばすほうがいいんだろうか。

709 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 22:02:21.74 ID:km1VMWYj

>>703
謝ったらかえっておかしいだろ、謝ったらまるでソースが存在しないかのような感じになって
しまうだろう、冷静に考えれば、こちらに謝罪しろと言うのはおかしいという事に気づくんじゃ
ないかな。

710 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 22:10:02.84 ID:UmaDfiR/

>>708
最初のうちは電波塔か何か立てて、一個の基地を少しずつ増築していく感じがいいんじゃないかな。
衛星が必要なくらいの規模になれば、もう安定してバンバン衛星飛ばせるようになってるだろうし。

711 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 22:10:17.42 ID:2Fmp1gl6

>>709
もうその話は終わってるんだから消えろ。
お前はもう過去の人。

712 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 22:16:40.02 ID:km1VMWYj

>>699
>>700
>>701
>>702
頭に血が昇っているから自分が言っている事のおかしさに気付かないのですよ、冷静に考えれば
こちらに謝罪しろと言うのはおかしいという事に気づくはずですよ、ソースが削除されていたという
だけで、こんなにも大さわぎしてスレを荒らした非常識さに気付くんじゃないかな。

713 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 22:21:44.67 ID:2Fmp1gl6

>>710
たぶん、最初のうちは活動域は限られてるだろうから、電波塔の方がいいだろうね。
1/6Gならば資材も少なくてすみそう。
活動域が増えるごとに電波塔を建て増ししていって、それを広げていくことがモチベーションに
なっていきそう。

714 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 22:21:54.69 ID:km1VMWYj

>>711
あのな、この場合、こちらに謝罪しろと言うのは、ソースが無いと認めろと言うようなものなんだぞ。

715 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 22:26:18.04 ID:2Fmp1gl6

>>714
謝罪とかどうでもいい。
荒らしてないで消えて。
もうその話は終わって月面開拓の話になってるんだから。
でも、お前はそれに参加は許されないけどね。

716 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 22:26:57.70 ID:km1VMWYj

しかし・・・あのソースが見つからないという事はソースが存在しないという事だ!!!とかいう
体育会系の論理展開にはさすがにこちらもぶっ飛んだなぁwww本人も苦笑していたが
言われたこっちは思いっきり面食らったぞぃwwwwww

717 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 22:29:26.99 ID:km1VMWYj

>>715
馬鹿野郎!!!そういうのを脅迫と言うんだぞ!!!こんなくだらない事で親御さんを泣かせるんじゃないよ!!!

718 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 22:31:55.27 ID:km1VMWYj

>>715
こんなくだらない事で親御さんを泣かせてどうするんだ!!!もっと家族を大切にしろよ!!!

719 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 22:38:21.91 ID:km1VMWYj

>>715
議論に熱中するのはいいが、熱中しすぎて相手に無茶を言ったり、相手を不快にさせたりしないのが
マナーというものだろう、ましてそんな脅迫まがいの事をするなんてもっての外だろう、はっきり言って
ソースがどうのこうの以前の問題だぞ。

720 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 22:49:24.07 ID:2Fmp1gl6

>>705
>月開発の最初期には、全ての食品や飲料、実験機器や燃料といったもの
>を地球から補給することになるけれど、地球-月輸送船に着陸機能まで持
>たせていては無駄が増える。だから月専用の往還機を作って、それに積
>み替えるという作業を行うのに、月軌道ステーションがあれば便利では
>ないかと思うんだ。

月専用の往還機を作るより、月面での軌道エレベータ作った方がよくない？
地球上ではいろいろな条件から技術的に難しいけど、月面ならハードル低いでしょ。
半球を覆う電波塔にもなる。

721 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 23:08:46.27 ID:km1VMWYj

>>720
こんな事で親御さんを泣かしちゃいかんぞ。

722 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 23:13:37.09 ID:km1VMWYj

まったくこれだから近頃の若いもんは小賢しくていかん、いくら計算がうまくても人間としての
根本が曲がっていてはろくな人間にはならんぞ。

723 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 23:24:43.92 ID:km1VMWYj

こんな事では日本の将来が心配だな、先人達がどれほど苦労して日本を再建したか
わかっているのだろうか、戦争中は多くの若者たちが日本を守るために若い命を捧げて
くれたのですよ、それに、戦後も先人たちは焦土と化したこの日本を額に汗して油に
まみれて必死で働いて再建してくれたのですよ、その血と汗の重みを近頃の若いもんは
まるでわかっていない、こんな事では英霊たちも浮かばれないだろう、まったく情けない。

724 ：オーバーテクナナシー：2011/09/11(日) 23:34:49.31 ID:UmaDfiR/

>>720
月に建造すると地球建造時より更に距離取らないといけないから、そっちの方がハードル高くなるんじゃないか？
作るならマスドライバーだというのがおおかたの意見だった記憶がある。

725 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 23:44:43.33 ID:km1VMWYj

そもそも日本の教育も問題だろう、知育ばかりで愛国心というものを教えないからこんな
マナーを知らない子供ばかりが育つのだろう、昔の若者はもっとしっかりしていたもんだ。

726 ：踊るガニメデ星人：2011/09/11(日) 23:47:32.82 ID:km1VMWYj

他人に無茶な事を言ったり、他人を不快にさせないというのがネットでの最低限の
マナーというものだ、近頃の若いもんはそういう最低限のマナーすらできていない、
まったく情けないものだ。

727 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 00:27:22.46 ID:aNjozNNl

>>724
マスドライバーはマスドライバーで難しいからな…
技術的にも、兵器に転用出来かねないっていう政治的な点でも。

728 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 00:33:52.35 ID:UHKFOTna

月面からマスドライバーで地球に金属撃ちこむってどうみても質量兵器

729 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 00:44:20.91 ID:BywBvX5b

とは言え、それはロケットでも同じ事が言えるんじゃなかろうか。
天体間で質量のやり取りする場合は、少なからず出てくる問題だよねぇ

730 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 01:18:24.70 ID:FgqGIA8F

難癖つけて謝れとか、まんまチンピラ。
こんなクソみたいな奴と仲良く会話できるなんて、
みんなすごいね。

731 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 01:20:15.56 ID:aNjozNNl

>>729
マスドライバーは、弾さえ用意しちゃえば安いコストで連発できちゃうってところが
ロケットよりも兵器向きなんじゃない？
月面くらいだと、地球に向けての兵器としての現実味がありすぎると思われ。

作るとしたら月の裏側で、そこから月の引力を脱出させてマスキャッチャーで受け取って、
あらためて地球に向けて放り投げるとか。

732 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 06:00:22.05 ID:4aOUZnR7

>>730
はぁ?こちらは一度も謝れなんて言ってないぞ、それにソースが見つからないというだけで
謝罪しろと言ったのはそっちだろう。

733 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 06:24:51.39 ID:QqTLkRCr

>>713
高さ500mの電波塔なら、月面を一周するのに130本。
高さ50mの電波塔なら420本あれば事足りる。
どうも小さいので数稼いだほうが効率的だ。
ちなみにこれは月面が起伏のない球体と仮定した場合で、
実際は自然の起伏が利用できるからもっと本数は減る。

ラグランジュ点を経由するよりタイムラグは1桁小さい。

734 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 06:29:56.12 ID:4aOUZnR7

マスドライバーは地球から持っていくのは難しいんじゃないかな。

735 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 06:32:06.91 ID:4aOUZnR7

だいたいラグランジュポイントは領域が狭いだろう。

736 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 06:34:55.34 ID:4aOUZnR7

>>728
マスドライバーなんかでうちこめる程度の質量じゃ大気で燃え尽きてしまうだろう。

737 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 06:36:56.99 ID:4aOUZnR7

月面を開拓するなら、やっぱり隕石対策も考えなければならないだろうけど、
巨大な隕石の場合迎撃して衝突を防ぐ必要もあるんじゃないかな。

738 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 06:38:02.55 ID:4aOUZnR7

そうだ!!!隕石迎撃用に核ミサイルを月面に配備すればいい!!!

739 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 06:39:47.68 ID:4aOUZnR7

ああ・・・でも核ミサイルを月面に配備したら本格的な宇宙戦争になっっちゃうなぁw

740 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 06:41:37.47 ID:4aOUZnR7

人間が低重力に長期間耐えられるかどうかの問題もあるしな。

741 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 06:45:06.51 ID:QqTLkRCr

あぼ～んが連投・・・

742 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 07:36:55.67 ID:9GNOqC9P

>>733
計算してくれたのか、ありがとう。
しかし420本なら特に心配も要らないし現実的な数字だな。
1/6Ｇだから、地球上で8.4メートルの鉄塔を建てるのに等しい強度しかいらない。
人工衛星に使うような進展アームと、転倒防止のための支線でよさそうだ。

743 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 08:06:57.43 ID:cbirR2jM

>>740
お前はレス禁止。
なにしれっと会話に参加しようとしてるんだ？
自分がものすごい嫌われ者だって自覚できないのか？

744 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 08:41:22.97 ID:9GNOqC9P

>>743
誰に向かって言っているんだ？　誰かいるのか？

一方通行では会話と言わない。双方向になって初めて成立するものだろ？
だれのことを言っているのか俺は知らないが、反応しなけりゃ“会話したくてもできない”んだよ

745 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 08:56:36.98 ID:zQCHyFTq

そうだね。物理的に勝手に来るのは排除できないから、NG推奨。
アンカなんか付けてやんなよ。

746 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 09:05:21.17 ID:FgqGIA8F

>>732
あんたじゃなくて、自演チンピラとカスご一行様に言っただけ。

747 ：踊るガニメデ星人：2011/09/12(月) 12:33:35.22 ID:4aOUZnR7

>>746
ああ、そうでしたか、誤解してしまいました、すみません。

748 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 12:38:29.31 ID:z8TMGPJ2

どんなカスでも弁護士の引き受け手があるお国柄でござるよ

749 ：オーバーテクナナシー：2011/09/12(月) 14:10:25.30 ID:8oQ1uQMp

もうあれだ。ガニメデ開発スレでも作って、まとめて移住してくれｗ

750 ：オーバーテクナナシー：2011/09/14(水) 22:34:34.35 ID:oeCRU4hD

>>742
八メートル半って言うと、三連はしご（25～30kg）ぐらいだな。
はしごは人が乗っても大丈夫なように、それなりの強度で作られている。
風のない月面で、それも支線で支えるなら、はしご以上の重さになることはないだろう。

まあ、8メートル半と50メートルでは伸縮段数もかなり違うだろうし、少しぐらいなら
はしごより重くなるか？

まあ一基30キロならなんとでもなりそうだな。

751 ：オーバーテクナナシー：2011/09/16(金) 17:11:51.34 ID:emhOHIrb

月面上で５キロしかないとはいえ、ミスって地面に倒してしまったりしたら、一人ではどうしようもないな。
宇宙服は腰がほとんど曲がらないからかがみこめない。無理にかがみこんでコケたら一人で起き上がれない。

752 ：オーバーテクナナシー：2011/09/16(金) 17:55:23.69 ID:1KMXQpK2

倒れるのに要する時間が√6倍になるから、常人の反射神経なら
めったなことでは転ぶに至らない。

あと、折りたたみ式のストックを標準装備しておけば単独でも
何とかなるし、野外活動は基本複数名が基本じゃないかな。

753 ：オーバーテクナナシー：2011/09/16(金) 17:59:43.53 ID:1KMXQpK2

ああ、こけた場合じゃなく、電波塔倒した場合か…
んなもん、>>742にあるように支線式にするだろ。
長時間持続する月震への対応も考えると支線は必須。

754 ：オーバーテクナナシー：2011/09/17(土) 00:49:41.42 ID:hkKIzqy0

５段～６段式で折りたたみ時に約１０ｍだとすると、５ｍの竹竿の先に５kgの重
石をぶら下げてるようなもんだな。てこみたいに一方の端を地面に突き刺せば、
ぎりぎり一人でも立てられるんじゃね？

>>752
アポロクルーはこけまくってるぞ。
起き上がるときはクラウチングスタートというか、倒立振子みたいな動きしてる。

755 ：オーバーテクナナシー：2011/09/19(月) 02:56:42.94 ID:y0wyD0Xx

支線の先が抜けないようにというか、固定するアンカーとかいるんじゃね？
30キロですまない気がする。

756 ：オーバーテクナナシー：2011/09/19(月) 06:21:21.41 ID:xC1ctxJ7

杭打つだけだろ。大した質量じゃないと思うが。

757 ：オーバーテクナナシー：2011/09/19(月) 08:19:02.66 ID:acTz8Zns

塔は少なくして地上配線の方が効率的な気がする

758 ：オーバーテクナナシー：2011/09/19(月) 08:26:30.12 ID:UjzGU2LL

50mの塔だと26km間隔になるんだが、有線のほうが有利とは思えない。
通信ケーブルをごろんと月面に置いとくわけにもいかんだろ。

759 ：オーバーテクナナシー：2011/09/25(日) 16:05:43.78 ID:9TDNJUaf

月面で軌道エレベーターって買いてる人いるけど、
そんなに月に遠心力あるの？
知らないし調べる気もないから誰か教えて

760 ：オーバーテクナナシー：2011/09/25(日) 16:28:36.87 ID:00jWNJki

>>759
え、遠心力？

761 ：オーバーテクナナシー：2011/09/25(日) 18:27:12.76 ID:Qp/vHzEq

月に静止軌道は存在しないが、地球-月の公転からの
相対位置を変化させない点がある。
説明すると長くなるので「ラグランジュ点」でググれ。

そのうち月の軌道エレベータに適していると言われてるのが
L1，L2の二点だ。

762 ：オーバーテクナナシー：2011/09/25(日) 19:06:55.03 ID:9TDNJUaf

>>761
なるほど！ありがとう。

763 ：オーバーテクナナシー：2011/09/27(火) 05:29:37.23 ID:LwchBkh6

月面に通信用の中継アンテナ張り巡らせたとして、その電力確保はどうするよ。
アンテナに要求される電力は想像つかんけど、太陽電池＋蓄電池で15日間の夜を越えられるか？

764 ：オーバーテクナナシー：2011/09/27(火) 06:20:31.80 ID:Y6HgTxqy

越えられるか？じゃなくて越えさせるように作るで終わり。
送電線引く解はなし。そんなもん引き回せるならアンテナなんか
立てずに通信ケーブル引いたほうが早い。

765 ：オーバーテクナナシー：2011/09/27(火) 08:13:54.78 ID:LwchBkh6

>>764
誰が送電線引けと言ったんだ？

俺は単に、通信ケーブルより中継アンテナが優勢なスレの流れに疑問を呈しただけだよ。
太陽電池や蓄電池を含めた初期費用や運用時のメンテナンス考えたら、通信ケーブルのほうが安上がりになりそうな気がしたんだ。

766 ：オーバーテクナナシー：2011/09/27(火) 08:54:48.91 ID:vX7pKLn4

>>765
送電線を引けなんて誰も言ってないが？

ただ、通信ケーブル引くにしても地中深く埋めるか、架空線にしないと
月面での探査や採鉱活動に支障を来すね。

767 ：オーバーテクナナシー：2011/09/27(火) 23:42:38.57 ID:wNFElkdB

電力はSPSで…ってそれならいっそ通信も衛星使った方がいいか

768 ：オーバーテクナナシー：2011/09/28(水) 01:36:02.51 ID:fnMMwSVn

月の衛星軌道は不安定。月から距離を取るほど地球の潮汐力で軌道が不安定。
かといって、月面に近づけすぎると月面にぶつかるという二律背反。静止軌道もないし。
ラグランジュ点に通信衛星(?)を置く構想もあるが、タイムラグはバカにならない。
月からの距離はL1が56,000km、L2が61,500km。地球の静止軌道を介した通信より
遠いので、直接通話でも有意な遅延を意識せざるをえないレベル。
開き直って、地球に面した側では地球を中継する手もある。

769 ：オーバーテクナナシー：2011/09/28(水) 08:35:15.20 ID:aGFzfJ0d

>>765
>>764の一行目は「太陽電池＋蓄電池で15日間の夜を越えられるか？」へのレス

770 ：オーバーテクナナシー：2011/09/28(水) 19:44:57.60 ID:gqp236os

>>766
通信ケーブルを敷設した場所を忘れるわけじゃあるまいし、そこまで探査や採鉱に支障をきたすとは思わない。
それに、そんなことを言ったら太陽電池パネルのほうが面積取るだろう。

>>769
知ってるけどそれがどうしたの？

771 ：オーバーテクナナシー：2011/10/05(水) 07:21:55.84 ID:lsCVwlNH

面積ネックじゃないだろ。
ケーブルって一次元的に展開されて月面を仕切るんだから。
月面で活動する機器（無人機含む）が場所把握してないと、
視認性低いから引っ掛けトラブル続出する。

まあ、ソフトと位置検知システム必須で対応できるかもだが。
そうすると、GPSライクな測位システムが前提たなー。
→月面にも測位衛星→通信機能持たせれば通信ケーブル不要。
ふりだしに戻る。

772 ：オーバーテクナナシー：2011/10/06(木) 11:34:26.92 ID:TYeVW81o

月面車が踏んだぐらいでどうにかなるようなケーブルでもあるまいに。

773 ：オーバーテクナナシー：2011/10/06(木) 12:02:39.54 ID:3oLx+beG

なんの裏付けもないレスは落書きと同じ

774 ：オーバーテクナナシー：2011/10/11(火) 10:33:04.44 ID:S3sQGM2c

月面車が通るとこだけちっさいポール立てて架ければいいんじゃないの？
ぶつけて倒しても架けなおすぐらいすぐだろうし。

775 ：オーバーテクナナシー：2011/10/11(火) 10:39:37.15 ID:S3sQGM2c

>>771
思ったんだが、月面において最小限の設備で位置情報を特定しようとしたら、何を基準にすればいいんだ？

表側なら地球の月面高度と極冠の方向、それに水準器で、月面上での位置は特定出来ると思う。
逆に裏側なら何かいい方策はあるかな。

776 ：オーバーテクナナシー：2011/10/11(火) 11:00:10.95 ID:TWDRx13G

>>775
地球なんか見えなくても、星空が見えてるんだから正確な時計さえあれば天測ができる。
昼の間、観測機器を太陽にさえ向けなければ良い（ソフトウェアでロックしてしまえ）。

10個前後の恒星を観測すれば、おおむね10m未満の精度で位置を特定できる。

777 ：オーバーテクナナシー：2011/10/11(火) 12:39:30.79 ID:zMW7g+i6

天測するんなら地球はむしろジャマ。
恒星の方がほぼ点光源だから精度を得やすい。

778 ：オーバーテクナナシー：2011/10/11(火) 12:45:01.21 ID:S3sQGM2c

いや、事故とかで、そういうコンピュータが資源探査用の月面車ごとオシャカになったとき
残された作業員が手持ちの道具で何が出来るかってことね。

といっても、代表的な恒星が見分けられない月面作業員なんていないか。高度も目測でなんとかなるだろうし。

779 ：オーバーテクナナシー：2011/10/12(水) 08:57:16.66 ID:ewld2BWW

クォーツ程度の正確な時計、恒星の高度を1ﾟ程度の誤差で測る簡易測定器があれば、
恒星の高度と測定時刻、恒星の識別（どの恒星か）のペアを16個ほど入力すれば
月面上で8kmくらいの誤差で位置を特定できる。同時に方角もわかる。
ケータイやスマホ程度の処理能力でじゅうぶん。

780 ：オーバーテクナナシー：2011/10/12(水) 09:00:33.54 ID:ewld2BWW

ただし目視の場合、昼の月面じゃ事実上恒星見えないんだよね。
大気がないから光学機器には問題ないけど、肉眼じゃ地表が
視界に入らないようにして恒星の高度を測るのは無理。

781 ：オーバーテクナナシー：2011/10/13(木) 23:04:47.94 ID:ZlnDvgDC

フジテレビデモ花王デモ要チェック

782 ：オーバーテクナナシー：2011/10/14(金) 00:50:17.73 ID:4GjAcD1k

政治工作はよそでやれ

783 ：白い奴：2011/10/18(火) 16:53:18.96 ID:zIalKhf9

すげぇ

784 ：779：2011/10/19(水) 23:34:24.74 ID:zMY9BGCe

ちなみに月の歳差運動のサイクルは18.6年。
北極星の寿命はそう長くない。
ぶっちゃけ、現在の月の北極が天球のどこを指してるか
計算してくれるサイト知らない？

785 ：オーバーテクナナシー：2011/11/08(火) 14:29:40.85 ID:6TXgXbD0

かぐやが発見した月の縦穴と地下に広がる空間
建設有力候補地たりえる？

786 ：オーバーテクナナシー：2011/11/09(水) 23:33:26.27 ID:vQ2/uCAH

>>785
強度による

787 ：オーバーテクナナシー：2011/11/21(月) 07:44:46.00 ID:S1rYI4op

電波テロ装置の戦争(始)
魂は幾何学、コピー出来る公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250～700台数中国工作員3～7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

788 ：オーバーテクナナシー：2011/11/24(木) 15:41:19.45 ID:8NGoJyMz

月基地間の通信は光ケーブルをロケット等で引っ張ったほうが早いんじゃない？。
実際には、基地から数キロのところに通信中継局を作り、相手の基地の数キロ
手前にも中継局を作る。中継局間は光ケーブルで繋ぐ。基地と中継局の間は無線通信。

月面上に通行人がいっぱいいるわけじゃないから、月面車で移動するときなんかは
月面ナビに光ケーブル敷設場所を表示してれば避けられるでしょ。

789 ：オーバーテクナナシー：2011/11/24(木) 17:03:23.65 ID:MJcaL3s3

そういう混ぜこぜのほうが有利な理由なんかあるの？
リスクが増えるだけじゃないのか。

790 ：オーバーテクナナシー：2011/11/25(金) 14:16:17.16 ID:bpd0rCXh

>>788
＜＜　月基地間の通信は光ケーブルをロケット等で引っ張ったほうが早いんじゃない？。＞＞
それが出来れば、軌道エレベーターはとっくに出来ている

791 ：オーバーテクナナシー：2011/11/25(金) 19:45:28.21 ID:ZbM/hfIZ

>>790
こいつ何いってるんだ？

792 ：オーバーテクナナシー：2011/11/25(金) 20:32:02.70 ID:QYXpA27/

>>791
ケーブルを上に伸ばすと思ってるんだよ
馬鹿だから

793 ：オーバーテクナナシー：2011/11/25(金) 21:58:47.88 ID:wL0/P9TB

昔からいる電波だから無視しろよ

794 ：オーバーテクナナシー：2011/11/26(土) 07:07:18.25 ID:JZTMQDZP

とはいえロケットで引っ張る必要は全然ない。
自律走行できる作業車をトコトコ走らせてケーブル敷設すればいい。

795 ：オーバーテクナナシー：2011/11/27(日) 01:21:48.56 ID:JGZJeoXG

>>791
それ↑だろ。
触らないほうがいい。

796 ：オーバーテクナナシー：2011/11/30(水) 16:12:21.71 ID:WuHJngEH

788>

月面活動中も基地無いと通信するから基地の無線設備は絶対必要。
基地の周辺は人や月面者で多少月面活動を行うだろうから、変な有線
設備は無いほうがいいと考える。

794＞
時間と手間がかかりすぎるし、月面には大峡谷や山脈があるから
ケーブル引っ張るのはコスト高だと思う。
月機は重力が小さいから、推進力の小さい小型のロケットでも数
百キロ単位で引っ張れる。

797 ：オーバーテクナナシー：2011/11/30(水) 16:21:07.71 ID:WuHJngEH

月面開拓の意義を見出すことが一番重要だと思う。

宇宙ステーションに行って、無重力を体験しつつ、青い地球を
観察する体験は、飽きないというから、観光資源にはなるかも
しれないが、月面の居住は地下基地なんかだと、３日で飽きそう。

まあ、地質学者にとっては興味あるフィールドかもしれないが、
プライベートな生活は退屈そのもの？。

レベル４以上に危険な遺伝子細菌研究施設の建設には向いているかも？。

798 ：オーバーテクナナシー：2011/11/30(水) 17:39:33.11 ID:N9q8r+Iv

>>796
> 月機は重力が小さいから、推進力の小さい小型のロケットでも数
> 百キロ単位で引っ張れる。

初歩の物理を知ってれば、ものすごいムダ。
停止させるための物体を一旦ロケットで加速して、また同じデルタVで
減速しなければならない。

>>797
> 月面開拓の意義を見出すことが一番重要だと思う。

資源確保の一択。
開拓に従事する人間は飽きることはあっても退屈するわけがない。

799 ：オーバーテクナナシー：2011/11/30(水) 23:58:58.00 ID:3RJjAT34

月牛

　人には向かない食べ物です

800 ：オーバーテクナナシー：2011/12/01(木) 00:01:51.75 ID:mtbsQXH/

月エネルギー　　少量で莫大なエネルギー
　前言った・・・

月ごはん
　1ヶ月食べなくていい

801 ：オーバーテクナナシー：2011/12/01(木) 00:02:40.56 ID:mtbsQXH/

月寿命
　月に住んでいると寿命が2.5～3倍

802 ：オーバーテクナナシー：2011/12/01(木) 14:31:55.31 ID:t14zjpS0

798＞

資源確保？。どのような資源？。採取して月面でそれを利用
できるように加工する技術は当分難しいでしょ。

803 ：オーバーテクナナシー：2011/12/02(金) 23:32:45.26 ID:OpoyxgXx

開拓意義か・・・
月面でしかできないこととかないかな。

＊地上でやるとあぶないもの
放射線とか。原子力開発し放題！！（？）

＊土地が必要なもの
でかい加速器とか作り放題だよな
いまでも全長（直径だったか？）２７kmの加速器あるけど、果てしなくでかいのできるぜ。

＊重力的になんかいろいろやりたいこと
研究施設かな。なんのって言われても俺はしらん

＊でかい望遠鏡・・・衛星よりもでっかく、地上よりも正確ででかく（重力小さいから？）できる（？）
・・・経済価値はあんまなさそうだけどな。

宇宙条約が拘束力どれくらいあるかしらないけど、未来に宇宙条約がどうなるかなんてわかんないからなー・・・

あとは地球の人口増えたら、あたらしく都市はほしいよな
でっかい建物とか立て放題だよな。
国家が月面の土地を保有できないとしても、作ったもんがちだと思うね。
日本なんて狭いし資源ないから国際社会にだまって勝手にいっちまえばいいと思うね。あとが怖いけど。

804 ：オーバーテクナナシー：2011/12/02(金) 23:38:58.29 ID:3Iv0+Qbi

どれも月面上より軌道でやったほうがマシ。

805 ：オーバーテクナナシー：2011/12/02(金) 23:43:38.06 ID:OpoyxgXx

うーん、でかい建物を作ると、打ち上げた衛星みたいに落ちてきたりするのをふせいだり、古くなったところを取り替えたりするのがめんどいと思うんだけどな。だめか。

806 ：オーバーテクナナシー：2011/12/03(土) 21:07:14.19 ID:V9TJWZ1h

建築資材を毎回打ち上げする必要があることを理解できない馬鹿がいる。

807 ：オーバーテクナナシー：2011/12/03(土) 21:11:42.14 ID:V9TJWZ1h

>>796
>月機は重力が小さいから、推進力の小さい小型のロケットでも数
>百キロ単位で引っ張れる。
月面でロケット燃料＋酸化剤の確保は難しい。
月面でもっとも有利な利点は平面滑走で月の引力圏から脱出できること。
つまりロケット不要で水平にリニア滑走すればいいだけ。
月面で空気摩擦が無いからこそできるのが水平移動で重力脱出ね。

808 ：オーバーテクナナシー：2011/12/04(日) 01:08:31.17 ID:6ywXC44C

>>806
それって建築資材を月面でつくれるようになるまでだけじゃん。いちいちめんどくせぇな

809 ：オーバーテクナナシー：2011/12/04(日) 18:18:46.08 ID:Xc3fJFle

めんどくさ！

810 ：オーバーテクナナシー：2011/12/05(月) 16:16:54.50 ID:cJl1M5i/

月面基地って、隕石落下の問題があるから、殆どは地下に
建設するしかないんじゃないの？。

＞それって建築資材を月面でつくれるようになるまでだけじゃん

そんなことって可能なの？。プラスチックひとつ合成するのにも
でかいプラントとか建設する必要がありそう。

811 ：オーバーテクナナシー：2011/12/05(月) 16:40:08.01 ID:zdTiOzxi

炭素が少ない環境で有機合成はないだろ。
金属とかシリコン系の建材が優勢になると思う。

812 ：チンコいじりが趣味です：2011/12/06(火) 06:22:13.38 ID:8n0uT9BU

俺は月に行ったけど下痢気味で大変だったよ

813 ：チンコいじりが趣味です：2011/12/07(水) 18:21:09.02 ID:JDTiYzUi

ニューハーフヘルス行ったけど脱腸して大変だったよ

814 ：オーバーテクナナシー：2011/12/09(金) 14:33:35.15 ID:n/QMl3Ff

811>

有機物の元になる炭素原子って宇宙空間、たとえば月面とかに
あるものなの？。地球表面には意外にたくさんある気がするけど？。

815 ：オーバーテクナナシー：2011/12/09(金) 14:44:18.80 ID:hq3hLEfC

>>814
月面にゃCHNがほとんどない。

816 ：オーバーテクナナシー：2011/12/10(土) 07:54:37.28 ID:U3Ew1St7

正直月にはベースメタル以外はそう大した物はない、レアメタルは大半は地球以上に
レアらしいし、月面基地や都市が作られれば、現地調達はされるだろうが、月面から
わざわざ地球へ大量輸送するようなことが出てくるかどうか。
化石燃料とかウランとかそういったエネルギー資源はさらにないしな。
ヘリウム３ぐらいか、しかし核融合開発があのていたらくではいつになるやら

817 ：オーバーテクナナシー：2011/12/11(日) 13:07:42.31 ID:+M/y1O7L

月の表面って、太陽に照らされると暑くて、日蔭は寒いって聞くけど、
地下の温度はどうなんでしょうか？。日蔭だからマイナス150度とか
なんでしょうか？。相当に寒ければ、地下基地作るのも大変？。
もちろん、機密性の高い断熱素材で遮断するんだろうけど、掘り進んで
拡張させるのも、マイナス100度以下だと大変な気もする。

818 ：オーバーテクナナシー：2011/12/12(月) 04:24:40.02 ID:xtydCI9O

ヘリウム3も重水素核融合でエネルギー取り出す過程で廃物として出る品、
地球のエネルギーをまかなうことだけならわざわざ月まで行く必要もないし。
重水素なら小惑星やその他の衛星の氷からでも取れるしものだし。

月のコアまで純粋水爆使って掘り下げてコアから重金属や希少元素取り放題
とかいうのをむかし最新宇宙飛行概論？とかいう本で見たことがある。

819 ：オーバーテクナナシー：2011/12/14(水) 21:00:23.20 ID:VMqXe/36

>817
月の地下に溶岩チューブ
ttp://www.isas.ac.jp/j/forefront/2010/haruyama/index.shtml

>また地下にあるため、チューブ内は月面のマイナス200℃からプラス100℃以上にも及ぶ
　激しい温度差とは無縁で、ほぼ一定の温度が保たれる。
　アポロ計画によるその場探査によれば、着陸点付近の表面下数mの温度は、
　約マイナス20℃程度で一定しているという。

820 ：オーバーテクナナシー：2011/12/15(木) 11:58:25.94 ID:wX3aqopb

>約マイナス20℃程度で一定しているという

なるほど！。ならば重力が1/6だから、岩石の強度が地球並みなら、
落盤の可能性も少なくて、地下に大空間居住区とか建設可能かナ？。

隕石落下の危険性もあるから、地下20ｍくらいに築く必要はあるのか？。

821 ：オーバーテクナナシー：2011/12/18(日) 18:15:17.98 ID:ZJnP/6ft

たのしそ

822 ：【月面吉】【356円】：2012/01/01(日) 06:52:03.55 ID:xTlCrvGw

あけおめ・ことよろ

>>819
マイナス20℃は厳しいのう。過酷というほどではないが余計なコストは掛かる。
赤道付近だともう少し高いんだろうし、極付近はまだまだ低いんだろうなあ。

823 ：オーバーテクナナシー：2012/01/10(火) 14:30:50.36 ID:mwe6hrv7

＞極付近はまだまだ低いんだろうなあ。

熱源が殆ど無ければ、宇宙空間の温度に近い、極低温とかに
近いんじゃないのか？。

824 ：オーバーテクナナシー：2012/01/16(月) 16:48:09.67 ID:3gB/K6mB

月面なんて、超危険なウィルス研究所とかしか開発価値は無さそうダネ。

夜の部分にある時は、天文台とか建設する価値はあるのか？。

825 ： [―{}@{}@{}-] オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:08:30.63 ID:DnyLcVIh

ロシア、2020年に月開発
http://japanese.ruvr.ru/2012/01/19/64172442.html
http://japanese.ruvr.ru/2012/01/23/64430684.html

826 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:20:51.69 ID:DnyLcVIh

2次を超越した美しさ
スラブ系美女ナターシャグジー(絶世の美女、美声)
http://nicovideo.jp/watch/sm3530304
http://youtube.com/watch?v=6JiOQ1UBkzU

ロシアの超絶美声　ヴィタス(後ろの双子のお姉さんが超美人)
http://youtube.com/watch?v=r3yfFOq_CFQ

ロシアの美貌の才媛ピアニスト　ヴァレンティーナ・リシッツァ
http://youtube.com/watch?v=ZTjJjda31rc

ロシアの天才ピアニスト　ブーニン(嫌いだが一応)
http://youtube.com/watch?v=Mk1JQk90UbY

2次を超越した美しさ
ロシア人バレエダンサー　ラリッサ・レジュニナ
http://youtube.com/watch?v=EQBFhaRFPIk

スラヴ系美女ユリヤ・ティモシェンコ元首相
http://prognosis.ru/upimg/m_7049.jpg
http://club.osinka.ru/files/03_537.jpg
http://image.newsru.ua/pict/id/large/26609_20070816153529.jpg
http://image.rus.newsru.ua/pict/id/large/71491_20080328144651.jpg
http://rosconcert.com/ic/pix.lenta.ru/news/2006/12/04/paper/picture.jpg
http://newyork.ru/ic/img.lenta.ru/news/2006/09/12/tima/picture.jpg

827 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:22:08.20 ID:DnyLcVIh

ロシアから日本へのメッセージ
http://yaar.jpn.org/がんばれ、ヤポーニア！/

「モスクワではなくて東京に行くのが夢。ロシア人は多くがヨーロッパロシアより日本に愛着を持っている。」
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=4

「日本よ頑張って。わたしたちがついているから」「ただただ、私は日本人が好き」
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=5

ロシア副首相「日本は真の友人」
http://47news.jp/CN/201104/CN2011042001000170.html

ロシア全土で日本ブーム
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/3198
http://www.fsight.jp/article/3409

ロシア人は日本製品を世界で一番愛してる
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/16488

メドヴェージェフ大統領夫人、クレムリンに被災者を招待
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111223/erp11122308460000-n1.htm
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/22/62721323.html

メドヴェージェフ大統領「日本は重要なパートナー」
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4776526.html

828 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:22:47.47 ID:DnyLcVIh

ロシアエルミタージュ美術館、美術館専属オーケストラが東日本大震災復興支援コンサート
http://www.cdjournal.com/main/news/-/42554
http://www.webcitation.org/64meRs6EB

ロシア柔道交流　本場のスモークサーモンやキャビアが振舞われ「日本人が来ることをみんな喜んでる」
http://47news.jp/topics/entertainment/2011/12/post_4603.php

ロシア人チェブラーシカ原作者、日本版を絶賛「著作権は全て差し上げたい」
http://www.cinematoday.jp/page/N0028044

ロシアメディア　「世界が日本人に敬意を表した」
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/26/62920381.html

ロシアで大人気、日本文化フェスティバル　会場を変更、入場者数は一気に2倍に！
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/30956

メドヴェージェフ大統領夫人「私は日本の方々の勇気と忍耐強さに感銘を受けました。私達は日本が試練を乗り越えることができると確信しています」
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4910898.html
http://www.webcitation.org/649xqcagv

メドヴェージェフ大統領　日本の天皇陛下へ新年の御祝い
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/30/63185380.html

829 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:23:23.89 ID:DnyLcVIh

ロシアと日本　ビザ廃止まで間近
http://japanese.ruvr.ru/2011/08/06/54288565.html
http://www.webcitation.org/64xx6B5Ev

ロシアボリショイ劇場、日本芸術選奨文部科学大臣賞受賞者岩田守弘氏が外国人初の第一ソリストに
http://roshianow.jp/articles/2011/09/15/13408.html
http://japanese.ruvr.ru/2010/11/09/32831247.html

日本の宇宙飛行士3人にロシアから勲章が贈られる
http://47news.jp/CN/201104/CN2011041201001286.html

ロシア工学博士が日本の震災後、日本人のために超小型線量計を開発
http://roshianow.jp/articles/2011/11/24/13551.html

メドヴェージェフ大統領が決定したモスクワ都心の科学技術博物館の増改築コンペで日本人建築家が優勝
http://roshianow.jp/articles/2011/11/23/13548.html

ロシア高級別荘地兼シリコンバレー「スコルコボ」でロシアと早稲田大学が福島第一原子力発電所事故で汚染された地域で放射能放射能除去作業に従事するロボット開発をはじめとする共同プロジェクトを推進
http://roshianow.jp/articles/2011/11/24/13552.html

830 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:23:52.68 ID:DnyLcVIh

【震災】ロシアで被災地の子供達へ国賓級の特別待遇
http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/211223013.html
http://www.webcitation.org/648ZBIxWl
http://japanese.ruvr.ru/2011/12/22/62721323.html
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111223/erp11122308460000-n1.htm

被災した子供らがロシアで普段は外国政府の要人との会談に使われるクレムリンの一般公開されない場所へ招待され、国賓級のおもてなしがほどこされました。

歴代ロシア皇帝が住居とした大クレムリン宮殿内を案内されるとともに、ロシア大統領が就任式を行う、
金色に輝くアンドレイの間でメドヴェージェフ大統領夫人が一行を出迎え、お茶やお菓子を楽しみながら歓談。

メドヴェージェフ大統領夫人が被災者の代表である子供達に記念品をプレゼントし、
クレムリン内の観光が特別に催され、他にモスクワ滞在中にボリショイ劇場へ行ったり、
サーカスを見物する予定。

831 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:24:17.78 ID:DnyLcVIh

プーチン首相、リンクに日の丸投影、被災者に哀悼の意と激励「
必ず復興する」
http://youtube.com/watch?v=OR_YsFOTmF0
http://47news.jp/CN/201104/CN2011042801000023.html
http://jp.reuters.com/article/sportsNews/idJPJAPAN-20862720110428

日本への支援、プーチン首相の機敏なそして強力なリーダーシップ
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5659?page=2

プーチン首相、最大級の支援へ「日本は親しい隣国。
我々はエネルギー資源の供給支援に全力を尽くす必要がある」
http://mainichi.jp/select/weathernews/20110311/archive/news/2011/03/13/20110314k0000m030076000c.html

プーチン首相、LNG・石炭・原子力専門家・医師を含む救助隊、必要なだけ派遣する
http://jiji.com/jc/zc?k=201103/2011031300018
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/21139.html

プーチン首相、ヨーロッパ向けの液化天然ガスを日本向けに切り替え、日本優先
http://news24.jp/articles/2011/03/20/10178952.html
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20110416-OYT1T00445.htm
↓
更に先月6月も対日支援でLNG追加供給
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE0E3E2E7E28DE0E3E2E4E0E2E3E39494E0E2E2E2;at=ALL

832 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:24:45.87 ID:DnyLcVIh

プーチン首相がクジラ狩り「気分を爽快にしてくれる」
http://afpbb.com/article/politics/2751273/6109374
http://desktop2ch.jp/news/1282893633/

プーチン首相「クジラ撃ち讃歌」を露誌コラムに執筆
http://afpbb.com/article/politics/2759001/6228308

プーチン首相の故郷で「日本の春」フェスティバル
http://japanese.ruvr.ru/2011/07/17/53338125.html

プーチン首相、ブラック企業の労働者を救う
http://www.afpbb.com/article/economy/2609511/4230130

プーチン首相、空から森林火災の消火活動に参加
http://japanese.ruvr.ru/photoalbum/15382599/15382612/

プーチン首相、「日本の原発の使用済み核燃料の処理は全てロシアで請けおいたい」
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111124k0000m040128000c.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111124k0000m040130000c.html
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20111124k0000m040129000c.html

プーチン氏は領土問題に於いて何らかの妥協を模索するということを以前に述べており、日本側はこれを前向きな動きととらえています。（※官報）
http://japanese.ruvr.ru/2012/01/17/64037362.html

833 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:25:11.15 ID:DnyLcVIh

プーチン首相、公式サイト地図の北方領土を日本領と記載
http://unkar.org/r/newsplus/1226104957
---------------------------------------
ロシアの学者や元外交官らが
プーチン首相あてに「ロシア領」に改めるよう求めるメールを送ったが、
７日現在、地図はそのまま使われている。
---------------------------------------

柔道家としてのプーチン首相
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%82%B8%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%B3
-------------------------------------------------

2000年9月の来日時には、講道館より柔道六段の名誉段位贈呈を提示されたが「私は柔道家ですから、六段の帯がもつ重みをよく知っています。ロシアに帰って研鑽を積み、一日も早くこの帯が締められるよう励みたいと思います」と述べて丁重に辞退した。

-------------------------------------------------

ロシアで日本ブームが始まったのはプーチン氏が大統領になった2000年から
http://roshianow.jp/articles/2011/10/17/13462.html
http://megalodon.jp/2008-0702-1933-13/sankei.jp.msn.com/world/europe/080702/erp0807020734000-n1.htm

プーチン氏の美人令嬢カテリーナ氏は極秘来日を何度も繰り返す程の大の親日家で有名
http://logsoku.com/thread/news19.2ch.net/newsplus/1158114624/217
http://news.livedoor.com/article/detail/5107090/

834 ：オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:25:39.33 ID:DnyLcVIh

835 ： [―{}@{}@{}-] オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:29:46.11 ID:DnyLcVIh

米シャトル引退で宇宙を独占するロシア
http://jp.wsj.com/World/node_267683

億万長者の数1位はロシア・モスクワ
http://japanese.ruvr.ru/2011/05/12/50197486.html

世界のオフィスのランキング、2位モスクワ
http://www.observer.com/2008/real-estate/london-moscow-worlds-priciest-office-markets-new-york-not-even-close

ＯＥＣＤ：米国、ロシアでトレンドを上回る拡大が続いている
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPJAPAN-20987820110509

米フォーブス誌の世界有力企業ランキング：
ロシアのガスプロムが純利益で世界のトップ３
http://japanese.ruvr.ru/2011/04/30/49684393.html

米MIT、ロシアに技術高専を露ＮPOと共同設立
http://eetimes.jp/ee/articles/1108/03/news039.html

ロシア、次世代SLBMブラバ連続発射に成功
http://sankei.jp.msn.com/world/news/111224/erp11122414320006-n1.htm

ロシアの天才数学者ペレルマン　フィールズ賞受賞＆賞金1億円のポアンカレ予想解決
http://logsoku.com/thread/tsushima.2ch.net/news/1278036185/

世界水泳　シンクロナイズドスイミング・ロシア代表　全７種目で金メダルを獲得し、世界選手権史上初の完全制覇達成
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1311600070/

836 ： [―{}@{}@{}-] オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:30:14.99 ID:DnyLcVIh

ロシア、ダイヤモンドの原石産出量世界１位
http://roshianow.jp/articles/2011/09/15/13403.html

ロシア上流社交界美女達の豪華絢爛な大舞踏会
http://roshianow.jp/articles/2011/11/22/13546.html

ロシア、メルセデスベンツのファッションウィークが開催
http://roshianow.jp/articles/2011/10/24/_13477.html

ロシア、特別経済区に海外の投資家を誘致
http://roshianow.jp/articles/2012/01/12/14057.html

ロシア、豪華絢爛モスクワ地下鉄　事実上の宮殿
http://roshianow.jp/articles/2011/09/15/13405.html

ロシア、ボリショイ劇場が帝政の趣、ソ連色一掃し貴族趣味に
http://www.webcitation.org/64tTaKGHT

ロシア、今年の新車販売が昨年から更に増加
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-LXX9210YHQ0X01.html

ロシア、世界中の高級車で溢れているモスクワ
ttp://www.jsn.co.jp/russian/moscow/vol04.html

ロシア、ミリオネアビリオネアフェア
http://www.jsn.co.jp/russian/moscow/vol07.html

ロシア、不動産市場が活況　海外からの投資は総額５２億５千万ドルへ
http://roshianow.jp/articles/2011/11/22/13534.html

837 ： [―{}@{}@{}-] オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:30:50.03 ID:DnyLcVIh

ロシア人の海外旅行が大幅増
http://www.jsn.co.jp/news/2011/108.html

ロシア、マドンナが新たなジムをオープン。｜VOGUE
http://www.vogue.co.jp/lifestyle/celebnews/2012-01/05/madonna

ロシア、ゴーリキー公園全域でネット無料　改修費20億ドル
http://roshianow.jp/articles/2011/09/15/13400.html

ロシア、高級お子様服の世界
http://www.jsn.co.jp/russian/moscow/vol03.html

マリア・カラスも審査をつとめたロシアチャイコフスキー国際コンクール
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/20/52103250.html

ロシア　エルミタージュ美術館内でAndroid！
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/column/20120105/1040080/

ロシア　地下鉄および電車で　無料WI-FIが開通
http://japanese.ruvr.ru/2012/01/19/64165360.html

838 ： [―{}@{}@{}-] オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:31:38.17 ID:DnyLcVIh

ロシアの富豪、日本の美術館の作品一括購入
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/world/news/20110713-OYT1T00162.htm

ロシアの富豪に大人気、日本の瓦は最高にゴージャス！
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/e-japan/shimane/news/20110705-OYT8T01115.htm

ロシア、2020年に月開発
http://japanese.ruvr.ru/2012/01/19/64172442.html

ロシア企業、2016年に「宇宙ホテル」開業
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2762662/6268416

スイス市場にひしめくロシア企業
ttp://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=30855598

ロシアの空母が中国で富裕層用の「海に浮かぶ超豪華ホテル」へ
ttp://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0809&f=national_0809_105.shtml

ロシアの富豪、あのレディーガガとの共演に1億円出す
http://news.livedoor.com/article/detail/4840265/

ロシアの富豪、Twitterに“大規模”資金調達
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/17392

ロシア人富豪,慈善団体に全資産を寄付
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-KX8XZB1A1I4H01.html

ロシア富豪の豪華ヨット、超ゴージャス！（動画付）
http://jp.wsj.com/World/Europe/node_54242

839 ： [―{}@{}@{}-] オーバーテクナナシー：2012/01/26(木) 12:32:09.02 ID:DnyLcVIh

ロシア金鉱山ノルドゴールド、ロンドン証取に預託証券上場
http://www.morningstar.co.jp/portal/RncNewsDetailAction.do?rncNo=620925

三井物：ロ鉄道車両リース事業、ロシアと合弁－将来事業規模400億円
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-LXZATL6TTDS201.html
http://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=300941&lindID=2

ロシアの高級車需要の高まりが寄与、アウディの世界販売　昨年は過去最高の実績に
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPTK807311520120110

ロシア新車販売、昨年も増加　ロシア経済の回復を受け個人消費が堅調
http://www.nikkei.com/news/category/article/g=96958A9C9381959FE3E0E2E4838DE3E0E2E3E0E2E3E09494E3E2E2E2

ロシア経済、２０１１年のＧＤＰは4.2％増　財政収支も黒字
http://www.nikkei.com/news/latest/article/g=96958A9C9381959FE3E0E2EAE08DE3E1E2E3E0E2E3E09790E0E2E2E2

ロシア経済、２０１２年も実質好調な経済成長続く日本総研が強気予測
http://www.morningstar.co.jp/portal/RncNewsDetailAction.do?rncNo=617205

ロシア経済の２０１２年展望、高い経済成長に対して世界の注目が集まる
http://www.morningstar.co.jp/portal/RncNewsDetailAction.do?rncNo=609689

840 ：オーバーテクナナシー：2012/01/27(金) 10:32:46.06 ID:cTj01pC4

最近の米国は月より、火星探査に興味が移っているように見える。
なんらかの生物の生存等以外に、月より火星探査を進める理由等
あるのでしょうか？。

841 ：オーバーテクナナシー：2012/01/27(金) 19:05:39.82 ID:20H4a5W6

いまさら月に行っても、二番煎じというかセルフカバーというか、新味がない
じゃあ次は…、っていうと火星になる。

842 ：オーバーテクナナシー：2012/01/27(金) 19:54:13.26 ID:86QUSGZJ

別に一番乗りみたいなことの話じゃないから
資源開発とか有効利用の話だから。それで火星とか頭は大丈夫かと

843 ：オーバーテクナナシー：2012/01/28(土) 10:45:55.63 ID:dgA/fl6/

俺も火星について最初は>>842のように考えていたが、
マーズダイレクトなる本を読んで見方が変わった。

844 ：小島1号：2012/01/28(土) 20:41:52.93 ID:G6JDngji

米国人にとって、火星は特別な存在らしいからねぇ。
>>それで火星とか頭は大丈夫かと
同感。

845 ：オーバーテクナナシー：2012/01/29(日) 07:16:35.80 ID:n1k9xoaM

>>844
＞米国人にとって、火星は特別な存在らしいからねぇ。

ああ、昔侵略されてパニックになったからですね？

とかそういうのは置いておくとして

火星が注目されるのって基本移住の可能性としてじゃないの？
弱くても重力があって、薄くても大気がある。水も多分ある。

846 ：オーバーテクナナシー：2012/01/29(日) 10:56:34.91 ID:q7Wa16fr

月に水が有るか無いかが分かれ目だな
月に水がなければ、火星開発を優先した方が経済的

847 ：オーバーテクナナシー：2012/01/29(日) 11:06:41.67 ID:omkv9au1

コストを考えればそれはない
今のところ、火星に人を送るというのは政治的に派手な宣伝でしかない
月に人を送るのさえ費用からすると無謀なのに、火星が有利なはずがないわな
　んで、政治的な宣伝なら月より火星が派手だっていうだけなのな

以前どこかで書いたけど、ロケットとか使っている限り、他の惑星から資源を調達するのは
無理だから。　他所にええもんがあっても持ってくるだけで損だから。

848 ：オーバーテクナナシー：2012/01/29(日) 14:14:32.49 ID:dp8hW1Uv

>>846
有るかどうかなら有ることは確定している。
まとまった量集めるのは苦労しそうだが。

849 ：小島1号：2012/01/29(日) 18:19:04.44 ID:PWy6RRXI

>>ああ、昔侵略されてパニックになったからですね？
それ、火星好きの理由になるのかね。

>>移住の可能性
スペースコロニースレでは指摘済みだが、移住目的の宇宙開発は金銭的に
見合わない。また、地球よりも火星の方が小さくて資源もなく悪環境で
あることは理解しておかなければならない。
テラフォーミングするにしても莫大な費用と長い時間がかかり、非現実的。

850 ：オーバーテクナナシー：2012/01/31(火) 16:59:58.31 ID:WDWpQ8CI

移住たって、大気は薄いから、隕石落下は重力が大きい分
月より激しくて、衝撃はそれ以上だろう。

すると施設の大半は地下深く建設せねばならない。一方、太陽光
は弱いから、太陽光発電の効率も悪いだろう。それでも火星に人
を送り込むのかネ！。

851 ：オーバーテクナナシー：2012/01/31(火) 19:55:55.68 ID:uZCE9Ulc

>>850
重力が小さいと大気は厚くなる。薄い大気でも小さな隕石は火星表面に
生存を脅かすような被害は与えない。

852 ：オーバーテクナナシー：2012/02/01(水) 14:13:04.15 ID:zS+Qdazq

>重力が小さいと大気は厚くなる

なぜ？。普通逆でないの？。

火星は気温が低いから等の理由？。

853 ：オーバーテクナナシー：2012/02/01(水) 21:53:47.48 ID:MpOwVm47

たぶんスケールハイトのことじゃないかな
同じ気圧を維持しようとすれば、重力が小さければたくさんの空気が必要
すなわち同じ1気圧ならば地球よりも火星のほうが大気は厚くなる
逆に言えば、厚くなければ1気圧は達成できない

854 ：オーバーテクナナシー：2012/02/02(木) 15:50:04.23 ID:1781qDYM

スケールハイト、なるほど検索してみて納得。

でも、隕石の減速、消滅に関してはどうなんでしょう。
確かに、火星の探索機器が撮影した写真は、月のそれとは
異なり、大気があるように見え月面とは全然異なっていますね。
荒涼とした砂漠地方のように見えるけど、地球の0.6％の大気
圧しかないというのに、ああいうふうに写るものなのか？。
違和感があります？。デジタル処理の関係なのでしょうか？。

855 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2012/02/03(金) 03:26:52.35 ID:8E75FPyq

夜神月が急いで月面開発しそう!?♪。

856 ：オーバーテクナナシー：2012/02/05(日) 00:38:04.45 ID:DobxQMUq

>>852
太陽風で薄い大気が吹き飛ばされることすら知らない馬鹿がいるだけ
地球の大気の濃さは重力だけではなく磁気圏で守られている原理もそこにある。
磁気の大きさは惑星の質量だけでは決まらない。

857 ：オーバーテクナナシー：2012/02/05(日) 07:12:06.53 ID:S3c40CkX

その理屈だと磁場のない金星の大気がなんであんなに濃いんかね。
温度が高い、地球よりやや脱出速度が小さいと条件悪いんだけど。
大きなファクターではないんじゃね？

858 ：オーバーテクナナシー：2012/02/06(月) 11:19:34.78 ID:1E9ioZB6

857>

＞金星の大気がなんであんなに濃いんかね。

なるほど？。素朴な疑問ですネ。主成分はCO2だから空気より重い。
吹き飛ばされるけど、現在でも地下の火山活動等で内部から、
どんどん補充されてたりして？。

859 ：オーバーテクナナシー：2012/02/06(月) 12:36:43.03 ID:sZQooJ5a

CO2だから重いつったって分子量は44。地球大気の平均分子量は28.8。
両惑星の温度差を考えると、気体分子の平均速度は金星のほうが速いんだがね。
太陽風だって金星のほうが太陽に近い分影響が大きいはず。

860 ：オーバーテクナナシー：2012/02/06(月) 14:24:25.01 ID:IXF8X57V

>>857
> その理屈だと磁場のない金星の大気がなんであんなに濃いんかね。
大気がどこから来ると思う？
一度失ったら消滅してなくなるわけではない、
重力や太陽風や磁気圏のほかにも惑星内部から発生する量の比で決まる。
惑星内部が冷え切ると大気は消える、火星のように。

861 ：オーバーテクナナシー：2012/02/06(月) 17:29:52.14 ID:1E9ioZB6

結局、大気ってバランスでしょ。

重力があるから、すべての物質は惑星に引き寄せられる。
温度が高ければ、脱出速度を超えたガスは発散する。惑星内部
から供給が多ければ、大量の大気も地球より多い量で保持される。

862 ：オーバーテクナナシー：2012/02/07(火) 11:38:01.51 ID:a5sP/UC1

金星の大気の濃さの原因はCO2が主因ではなく硫酸の大気層（降雨＝雲）が
中層にありそれが重さと日光の遮蔽と上下方向の循環とCO2が大気圏の
外にでにくい構造になっている。この硫酸の雲の層の下はCO2であり、
その上はO2の層（非常に希薄）になっている。
上層が酸素になっている理由は紫外線による分解が原因だろう。
雲の中だけで上下方向に循環し雲の下の層と上の層の循環がほぼ
無い為に大気が外にでてゆかないという表現をする人もいるぐらいです。
そもそも硫酸の層を説明している金星の解説などは今世紀に入って
の最新情報でそれ以前の知識では無いとされていた。
金星のスーパーローテーションの構造発見は２１世紀になってからで、
まだまともに解説しているような情報はどこにもない。

863 ：オーバーテクナナシー：2012/02/08(水) 15:59:36.50 ID:rRQRmQTg

発言、消えたね！。

864 ：オーバーテクナナシー：2012/02/08(水) 22:38:25.93 ID:l7sVA260

とりあえず月から地球が見える範囲で、月面がすぐ近くに見える範囲は限られているので、範囲表示でもしてみたら？
視野角どのくらいで視野のどの程度の範囲内に地球がおさまるか？という点が興味深いはず。
地球撮影用の動画カメラを設置することを考えると、月面が映らないと分かりにくいからな。

865 ：オーバーテクナナシー：2012/02/10(金) 11:04:30.11 ID:wnlFP/5c

「かぐや」って、あれだけ巨大な観測衛星で観測したわりに、成果が
公表されてように感じるのは私だけでしょうか？。

ちょっとした天体望遠鏡で、地上風景をみれば、10ｋｍ先の
個人が誰であるか、判別できる。月の周回軌道は地球のそれよりも
ずっと低い。搭載のハイビジョンカメラの最大望遠で観測すれば、
アポロ11号の着陸船後等、もっと鮮明な動画像で観測されてもよさ
そうに思った。

866 ：オーバーテクナナシー：2012/02/10(金) 11:22:28.83 ID:b1ecfHRr

>>865
はぁ？
公開されてる光学機器のスペック見ればそんなの無理だってすぐわかりそうなもんだが。
それに月の周回軌道は不安定。かぐやの高度100kmの軌道だって保持が無理で、
最後には落下させた。

867 ：オーバーテクナナシー：2012/02/10(金) 20:15:19.54 ID:6nGkgvMK

うん、ちゃんと公表されてるよね

868 ：オーバーテクナナシー：2012/02/11(土) 15:26:21.09 ID:iHPI+2FH

>>866
大気がないので楕円軌道で一時的に落とすのは不可能ではない。
平均高度を下げずに楕円軌道の最低高度を落とすだけならば噴射タイプ
の燃料は不要です。（３軸モータ制御だけで可能）
だが目的の場所近くで高度をピンポイントで下げるのは何千周もかかるけどな。
>>865
ハイビジョン画像とか馬鹿げた説明で宣伝していたのが敗因だろう。
動画での解像度は高くても静止画では遥かに劣る解像度だってこと。
あれはリアルタイム画像エンコードなどの装置を稼動した成果であって
リアルタイムにエンコード不要なものならばそんなに難しくない解像度
だってことです。

869 ：オーバーテクナナシー：2012/02/12(日) 14:08:23.98 ID:6s3zJsR6

３軸制御で自転は制御できても
公転は不可能じゃね？

870 ：オーバーテクナナシー：2012/02/12(日) 15:12:10.95 ID:Mz087n6S

物理の基礎が欠落してる感じだな　＞　ID:iHPI+2FH

871 ：オーバーテクナナシー：2012/02/13(月) 12:02:57.54 ID:NYisbmzK

不安定たって、どこに落ちても問題があるわけでなし、逆噴射の燃料分も
使い切る迄飛ばせておけば良かったと思う！。

872 ：オーバーテクナナシー：2012/02/13(月) 12:12:43.83 ID:SgAtJEEJ

地球から観測できる場所に、時刻を定めて落下させれば、衝突時の光で
成分分析ができるんだが。

873 ：オーバーテクナナシー：2012/02/13(月) 15:15:43.32 ID:NGlhbMTZ

月のクレーターって直径に対する深さの割合が少ないのってどうしてだろう

874 ：オーバーテクナナシー：2012/02/13(月) 17:46:30.77 ID:SgAtJEEJ

>>873
比較対象は？

875 ：オーバーテクナナシー：2012/02/13(月) 19:17:09.51 ID:NYisbmzK

872>
そんな分析より、観測を続けて経年観測続けたほうが意味があったと
思うけど？。

876 ：オーバーテクナナシー：2012/02/14(火) 07:08:36.91 ID:jmSjtMsl

かぐやを月面に落下させたのはなぜですか？
ttp://www.kaguya.jaxa.jp/ja/communication/com_faq_j.htm#FAQ009

なんでオフィシャルに答が書いてあることに妄想で反論できるんだろう?

877 ：オーバーテクナナシー：2012/02/14(火) 14:23:29.51 ID:5ENLPXn7

だって、そのオフシャル解党に対する疑問は、当時からいろいろあった。

かぐやって、小型自動車くらいの大きさがあったんですよ！。動画像ハイ
ビジョンカメラの解像度が低いなら、高解像度のカメラを積んで、世紀の
疑問に回答だすべきだと思った。たぶん積もうとすると反対する国がある
んじゃないの？。

ハヤブサ計画で取れる見込みが無い砂粒回収するのなら、サーベイヤ式
の探査機を月面に降ろして、ボーリング状の、柱状岩石サンプルでも採集
したほうが意義がある。

小惑星迄を往復するより、月面軟着陸、試料採集、月面からの離脱、
試料の回収のほうが、意義はあると思う。

878 ：オーバーテクナナシー：2012/02/14(火) 14:47:01.96 ID:8uF4BCzv

あー馬鹿だってのはよくわかりました

879 ：オーバーテクナナシー：2012/02/14(火) 16:30:55.99 ID:ASBRKKb/

>>877
>小惑星迄を往復するより、月面軟着陸、試料採集、月面からの離脱、
説明が抜けているねロケット噴射を使わない重力からの離脱※と
説明しなければ月面の意味はほとんどない。
ロケット噴射がどれだけのコストを含むかが重要になる。
空気中では燃料だけで事が足りても真空では酸化剤も燃料と同じ量だけ
必要になる。

※電磁式カタパルト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E7%A3%81%E5%BC%8F%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%88
月面では空気抵抗がないので地球の１Ｇを下回る弱い加速度で１Ｇの加速度に
いたる半分にもなるまえに月の重力を振り切ることが可能。
必要なのは電気だけで燃料は消費しない、空気抵抗が無いから地球上での
乗用車の加速程度のエネルギーで充分である。
当然リスクもあるカタパルトの設備が巨大化するという点だが数を扱うなら
燃料（重量）エネルギーを消費しないほうが遥かに大きい。

880 ：オーバーテクナナシー：2012/02/14(火) 21:57:51.42 ID:r4+HB1n+

>>877
小惑星の試料採取ははやぶさのメインプロジェクトではないのでは？

881 ：オーバーテクナナシー：2012/02/15(水) 07:12:23.21 ID:VAIWLeyt

>>877
「世紀の疑問」ってなに? まさかアポロ捏造説? それなら未来技術板じゃなくオカルト板に行ってね

882 ：オーバーテクナナシー：2012/02/15(水) 09:16:22.57 ID:Lixr2Idd

879>
米軍の最強のレールガンは初速2.5ｋｍということだから、
砲弾にサンプルを砲弾につめて、地球に向けて打ちあげられる。

もちろん、現状では、大気圏突入と回収の問題があるから、
地球の近辺で回収し、回収カプセルに詰める等の作業が必要？。

883 ：オーバーテクナナシー：2012/02/15(水) 21:53:02.39 ID:bMeCh88w

月面上に設置するレールガン？マスドライバー？
その手の建造物は兵器とみなされるので難しいだろ。

884 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】：2012/02/15(水) 23:44:29.83 ID:8gDJZ5sB

レーザー兵器とかビーム兵器とかプラズマ兵器とかテスラ砲とか荷電粒子砲とか反物質兵器とかブラックホール兵器を使用しろよ!?♪。

885 ：オーバーテクナナシー：2012/02/16(木) 06:51:56.42 ID:GgwWhl9e

＞その手の建造物は兵器とみなされるので難しいだろ。

それだと、軌道上の衛星だって、十分兵器になりうる。

少々、耐熱性の部品を増やせば完璧だろう。

886 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】：2012/02/17(金) 01:45:36.00 ID:xxnIQq79

難しいって事は難易度が高いけど可能って意味だな!?♪。

887 ：オーバーテクナナシー：2012/02/17(金) 08:53:47.65 ID:pddESlfz

アホちゃうんか。
数トンクラスの衛星なんか耐熱処理して落としても、ほとんどの運動エネルギーは
大気で減殺されてしまうわ。

888 ：オーバーテクナナシー：2012/02/26(日) 23:59:49.01 ID:lH42wtw+

>>887
>大気で減殺されてしまうわ。
それ大気摩擦で溶けて粉砕するかしないかの問題です。
固体のまま液化しなければそれ以上摩擦係数は増えないので、
減速の度合いはかなり変わってきます。

しかしながら衛星のほとんどの壁や骨格はアルミなのでほとんどは
熱で融けて粉砕します。素材によって大きくその減速の仕方が違うのも
間違いではないのです。
最先端の耐熱とは耐熱タイルのようなものではなく、内部に固体をある程度
気化させることで気化熱で温度上昇を下げます。
トンクラスでは通常衛星のように中身がカスカスのような構造ゆえに
運動エネルギーは大気で減殺されますが、実際の金属隕石のようなものは
そうは成りません。同じ重さのピンポン玉と鉛玉を打ち出し減速の仕方が
同じではないことは想像できるでしょう。

889 ：オーバーテクナナシー：2012/03/02(金) 16:53:01.65 ID:rOvR58zg

月みたいな低重力な衛星で、岩石の柱状サンプルを採取する
技術とかあるの？。ボーリングなんか試みると、探査機のほうが
回っちゃいそう。

890 ：オーバーテクナナシー：2012/03/07(水) 15:19:54.09 ID:45LUB47Z

http://www.uproda.net/down/uproda456528.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456536.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456535.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456540.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456530.jpg
http://www.uproda.net/down/uproda456539.jpg
http://www.youtube.com/watch?v=vtq0VnAR9vM&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=C4AGx_fUCXY&feature=related

891 ：救済天使男忍法帖【Lv=27,xxxPT】：2012/03/08(木) 02:24:16.30 ID:A3yKleIY

別に寧ろ他に逆に多に普通に月面開拓を全面的に応援しろよ!?♪。

892 ：オーバーテクナナシー：2012/03/27(火) 14:41:44.28 ID:vM0kkKAV

アポロが本当に月に行ったかどうかは置いといて、逆に本当に
それ以降、観測装置とか月に行ってないんだろうか？。

米国なんて、逆に国策を考えて公開してないだけで、軍や企業
レベルで探査機を送り込んで、縦横無尽に探査機が走り回っって
たりして！。

893 ：オーバーテクナナシー：2012/03/27(火) 16:40:03.80 ID:BSTQ3WFX

>>892
>それ以降、観測装置とか月に行ってないんだろうか？。

日本の月周回衛星「かぐや」が4～5年くらい前に月面の観測を行ってたけど、なんで知らないの？
日本以外の国もバンバン月を観測する衛星を上げたりしてるし、少しは調べる姿勢を見せろよ。
少なくとも学問・理系板に出入りするなら、その辺の科学ニュースは見ておいて。
ちなみにそれらの観測衛星はすべて公開されてる。
月なんてアマチュアもたくさん観察してるんだから、月に探査機を下ろすようなミッションをやったら、
誰かに見つけられないわけがない。つまり極秘になんて出来ない。隠れるものも遮るものも何も
ないのだから。

あと、アポロ陰謀論とか信じちゃってるなら、オカルト板にいってくれ。
あそこなら無知をさらしても別に恥じゃないぞ。

894 ：オーバーテクナナシー：2012/03/28(水) 13:27:24.73 ID:x7lLx7x+

>>893
全部映画スタジオで撮影されたものだと信じているのに。
すべてのニュースはＣＧと決め付けるその糖質を相手にするのは
空気よめてないのでは？

895 ：オーバーテクナナシー：2012/03/29(木) 11:14:10.49 ID:2HVWb3U+

893>

月周回衛星「かぐや」のことはよく知っているよ。この板で発言
しているのだから当然。日本だって、かぐやの前にスイングバイの
軌道実験がメインだったが飛天で画像撮影とかは行ってましたね。

かぐやは探査機とはいっても、結局周回軌道から観測であり、
探査機を着陸させての調査とはレベルが違う。

米国は火星に探査機を下しての調査に躍起になっているのに、月に無
関心を装ってるのは不自然。結局、現時点では月の「開拓」はコスト
パフォーマンス的に合わないと判断してのこと？。

米軍は「軍事利用」ということで、多くのシャトルや専用ロケットを
打ち上げており、そのミッションは非公開。産軍共同で月面調査を行
っている可能性は、かなりあると思う。

かぐやで、アポロの着陸跡があれしか確認できないというのなら、
アマチェアの観測の目を盗んで、無人探査機を下すことくらいは簡単
じゃないかと思う。

896 ：オーバーテクナナシー：2012/03/29(木) 12:38:28.25 ID:L1bahN0p

>>895
火星の衛星軌道から火星表面に探査機を降ろすほうが、
月の衛星軌道から月面に探査機を降ろすより難易度が低い。

あと、極秘の宇宙活動が無理なのは探査機自体の可視性より
デルタVの機動が見えるから。

静止衛星のアポジモーターの噴射だって丸見えなんだから。

897 ：オーバーテクナナシー：2012/03/29(木) 14:51:21.64 ID:2HVWb3U+

896＞
＞火星の衛星軌道から火星表面に探査機を降ろすほうが、
＞月の衛星軌道から月面に探査機を降ろすより難易度が低い。

本当ですか？。

地球周回の長楕円軌道から、スイングバイ等を利用して月周回に移動、
その逆等は飛天の軌道実験棟でできたから、その気になればできそう
だけど？。

898 ：オーバーテクナナシー：2012/03/29(木) 14:58:00.50 ID:L1bahN0p

火星は大気あるから。

899 ：オーバーテクナナシー：2012/03/30(金) 07:18:07.10 ID:4rUWiVxh

>>897
あなたが言ってるのは「月周回軌道投入」の難易度
ID:L1bahN0pが説明してるのは「周回軌道から表面へ着陸すること」の難易度
開拓がどうのこうの言うのなら、回ってるだけじゃお話にならんでしょ

900 ：オーバーテクナナシー：2012/03/30(金) 10:09:35.13 ID:MQ4RoRkR

898>
地球の1％程の大気だが、速度が速いから小型のパラシュート
でもある程度の原則には有効ということですよね。

でも、大型の探査機は、最終的には逆噴射が必要。

月は重力が小さい分、小型のエンジン、少量の燃料で済むわけ
だから、どちらが簡易かといえば月じゃないでしょうか？。

899>
わたしが言いたいのは、月の周回軌道に乗せるのは、それほど
長時間、燃料噴射せずにできる。ゆえに察知されにくい。
であれば、秘密裏に探査機くらいは下せるのではないかという
こと。

妄想といわれれば反論の余地はないが、軍事利用で、長楕円軌道に
乗せた探査機を世間の目を盗んで月周回軌道に乗せ、月の裏側で
逆噴射、着陸軌道にのせ、もう一回、回ってきたところで、本格的
に逆噴射させながら、裏側に探査機を着陸させる。

901 ：オーバーテクナナシー：2012/03/30(金) 10:17:44.73 ID:dl1Z+3mA

科学的素養が欠落してんじゃないかな。
やり直し。

902 ：オーバーテクナナシー：2012/03/30(金) 13:59:12.74 ID:8ocJxQJy

月に極秘の探査機を送るためには
極秘のロケット、極秘の探査機、極秘の発射場、極秘の燃料、極秘の打ち上げ(誰にも見えない)
極秘の管制やモニタリング、極秘の成果は秘密計画を露見させてしまうから発表もできない
これらを実現するための極秘予算を獲得するには、きっと国をあげての極秘プロジェクトが必要になるね。

903 ：オーバーテクナナシー：2012/03/30(金) 16:32:58.44 ID:MYmLFwL1

>>900

>であれば、秘密裏に探査機くらいは下せるのではないかということ。

技術的に可能かどうかと、政治的に可能かどうかは別物。

JAXAが次のミッションで月面探査機を月面で運用する計画があるのは知ってる？
日本以外の国も、今後月面探査機を月面で運用したり有人探査計画を立ててる。
そのときに極秘探査の形跡とか見つかったら、アメリカは国際的な非難を浴びるでしょ。
もちろん月という天体のごく小さい領域しか活動しないから、発見される可能性は低いといっても、
もし発見されてしまった場合のリスクが大きすぎる。
今後、軌道上からの観測も解像度はどんどんよくなってくるはずだし。

陰謀論とか妄想はオカルト板でやってくれ、っていう感じ。

904 ：オーバーテクナナシー：2012/03/31(土) 14:26:56.99 ID:pvVAmoZ7

>>895
>米軍は「軍事利用」ということで、多くのシャトルや専用ロケットを
>打ち上げており、そのミッションは非公開。産軍共同で月面調査を行
>っている可能性は、かなりあると思う。

「非公開」だから「可能性がある」はかなり飛躍しすぎ。
陰謀論の好きな人が好む論理的飛躍ではあるけど。
せめて、妄想だけじゃなくてなんらかのソースなりが存在した上で発言してくれないか。
あと、レスアンカーくらいまともにつけてみて。

905 ：オーバーテクナナシー：2012/03/31(土) 17:23:48.33 ID:EyLuSrRw

そもそも秘密裏に調査する必要性がわからん
そんだけの予算があるなら、おおっぴらに調査して手に入れた情報の一部を
非公開にしたほうが簡単だとおもうんだが
そのほうが秘密保持のためのコストが少なくてすむし

たとえば某国が秘密裏に調査したからといって、そこを他国が調べてはいかんという決まりはない
自分から「ここは我が国が秘密裏に調査済みだから近づかないように」とかいわんだろ
何かしら目を引く要素があるなら他国だってほっとかないって

906 ：オーバーテクナナシー：2012/04/02(月) 10:56:50.54 ID:/DKLr+AZ

905>
>そもそも秘密裏に調査する必要性がわからん

それは、月の資源を経済的に開発できる技術が見開発だし、領有権も
不明確だから。徹底的に調べておいて、いつの日か領有権を国際的に
協議。明確になったら、一気に有望な地域の領有or優先開拓権を主張
するため。とかじゃない！。

907 ：オーバーテクナナシー：2012/04/02(月) 12:09:04.65 ID:Eqc2iFyk

>>906
思うのは自由

908 ：オーバーテクナナシー：2012/04/03(火) 18:27:45.34 ID:PCw9IG4T

月には地熱とかないのかな
熱源を掘り当てれば太陽光を気にせずに場所選びができるんだが

909 ：オーバーテクナナシー：2012/04/04(水) 09:42:04.14 ID:a7rNSJMg

908＞

熱源があっても、水が十分になければ発電は難しいんじゃない？

910 ：オーバーテクナナシー：2012/04/04(水) 22:07:02.99 ID:wgU3vExa

熱電対がある

911 ：オーバーテクナナシー：2012/04/05(木) 10:28:02.78 ID:ZMwgKJnn

>熱電対がある

熱電対て、安く、大量に、高効率のものを開発できれば、
原発の炉心壁にびっしり埋め込んで、電力消失時にも
冷却機を回すとか可能性あるの？。

912 ：オーバーテクナナシー：2012/04/05(木) 10:32:47.80 ID:WLNgFoA0

熱電効果による発電とか低効率過ぎてお話にならない。
アンモニア等低沸点の媒体でクローズドサイクルタービン発電が妥当。

913 ：オーバーテクナナシー：2012/04/06(金) 09:37:36.89 ID:jztrpOdh

912
>クローズドサイクルタービン発電

地熱等の熱源でアンモニアを気化させて、タービン等を回して
発電。水、大気がないところで、アンモニアに戻す冷却は？。
真空中に放熱？。

どの程度の高効率発電が期待できるの？。

914 ：オーバーテクナナシー：2012/04/06(金) 18:41:52.39 ID:Zo6O1SMO

熱電変換だろうが外燃機関だろうが廃熱の問題はあるわな。
月面と月深部の温度差を使うんなら、どちら側にもヒートパイプでも
張り巡らしときゃ事足りるだろ。
月面側はこれに加えて輻射による放熱もできるけど、昼は有効じゃ
ないだろうね。

915 ：オーバーテクナナシー：2012/04/06(金) 20:50:22.06 ID:VvICj9zT

排熱の一部は暖房につかおう
昼間はアルミホイルの日傘でも使えばなんとかならんかな

916 ：オーバーテクナナシー：2012/04/08(日) 14:12:04.14 ID:e1HVn3nO

915>

日傘で日陰を作っても、そこは真空。つまり魔法瓶状態。
放熱だけでは、効率のよい発電は難しいと思う。「冷たい触れるもの」
が必要になる。

917 ：オーバーテクナナシー：2012/04/08(日) 19:00:31.17 ID:RUtEjafs

スターリングエンジンでいいんじゃない？

918 ：オーバーテクナナシー：2012/04/09(月) 03:50:39.31 ID:pvWtArZc

917>
>スターリングエンジンでいいんじゃない？

同じでしょ、閉ざされたサイクルだけど、効率よく冷やすことが
できなければ、効率は上がらない。月の表土が水分を含まず、且つ
月に地熱があれば、その辺一帯の地温は定常的に高いと推測。
温度差が無ければ、エネルギーを効率的にとりだすのは難しい
のでは？。

919 ：オーバーテクナナシー：2012/04/09(月) 04:06:52.92 ID:nU9IXW8k

>>918
どうでもいいから、お前は例の妄想に決着をつけろ。

920 ：オーバーテクナナシー：2012/04/09(月) 13:59:45.92 ID:TAyYsS3J

ＮＡＳＡの月面原子力発電所開発計画
ttp://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/sep/HQ_08-227_Moon_Power.html
イメージ
ttp://www.nasa.gov/centers/glenn/news/pressrel/2008/08-042addm.html
http://www.nasa.gov/centers/glenn/images/content/272677main_FSP_HR.jpg

これは安定して40kWを供給するのが目標

921 ：オーバーテクナナシー：2012/04/09(月) 21:19:15.67 ID:KO7J8nfS

月には夢がある。

922 ：オーバーテクナナシー：2012/04/09(月) 21:56:32.04 ID:KO7J8nfS

月からレールガンで資源打てるから、ガンダムのアオバーワークーやソロモンの衛星資源は必要無いよな？

923 ：オーバーテクナナシー：2012/04/09(月) 22:12:10.18 ID:mzPAn/TK

マスドライバはレールガンじゃないんだが

924 ：オーバーテクナナシー：2012/04/09(月) 22:14:16.40 ID:KO7J8nfS

>>923
あ…マスドライバーですね。サクス。
そこはスルーで

925 ：忍法帖【Lv=11,xxxPT】：2012/04/10(火) 09:11:13.43 ID:+Ls31tWs

マスドライバーでマスターベーションだよ。

926 ：オーバーテクナナシー：2012/04/16(月) 04:23:12.45 ID:tEiISmMl

月面基地を作るための初期の掘削に、
地球から地下貫通弾を撃つというのは駄目なのだろうか
かなりの速度で突っ込むだろうし、
レゴリスを越えて地中まで掘削できると思うの

927 ：オーバーテクナナシー：2012/04/16(月) 05:54:40.12 ID:nUwJ8Mxf

地球から弾体を撃ち込むのは現状不可能だが。
月に撃ち込む以前に軌道にすら上がらない。

928 ：オーバーテクナナシー：2012/04/16(月) 07:27:41.17 ID:/eiWZT8d

そりゃ当然ロケットに積んで飛ばすに決まってる

929 ：オーバーテクナナシー：2012/04/16(月) 08:47:51.80 ID:1ri8RGTR

地球の重力井戸の底から撃つなんて低効率の極致。
月の直近からやればイイ。精度もその方が高い。

SFだが「未来の二つの顔」のようにマスドライバで
月面の別の場所を叩くのも無駄がない。

930 ：オーバーテクナナシー：2012/04/16(月) 11:06:25.98 ID:OVe94GHT

926>

衝突エネルギーにより掘削というより、爆破に近いものになりそう。
クレータができるだけのような気がしますけど？。

931 ：オーバーテクナナシー：2012/04/16(月) 22:12:37.15 ID:QiHsaRNi

直近に持って行くのに現状結局ロケットがいるじゃんか

月軌道に正面衝突させると破壊力が上がると思う
精度は低いだろうけど、ある一帯のどこでもいいから穴があけばいい程度なら使えると思う
クレーターになるかどうかは、弾の工夫次第じゃないのかなあ
正直そこは確証無いけど

932 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 06:01:42.03 ID:s2iWaXmK

一応学問系の板なんだから「と思う」ばかりの羅列を見ていると悲しくなる。
ああ、この人物理の素養がないんだなあ。

933 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 07:17:57.28 ID:cBhk9gGr

いいじゃん
まだ単なる思いつきなんだから
そういう所から話を膨らませて行けば

934 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 10:21:32.83 ID:mnYCv0zF

月震の地域ごとの頻度や規模ってまだ詳しくわかってないのかな

935 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 10:34:34.50 ID:R7JO2J3J

アポロの時の観測データを最近NASAが一般開示するようになって
いろいろ新事実が判明してる。
語学力に自信があるなら自分で調べてみな。

936 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 13:09:53.36 ID:tKsMyy9J

テスト

937 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 13:21:22.37 ID:tKsMyy9J

おお、書けた。

>>931
月に穴を開けられるのに十分な弾を用意して、それの発射設備を「兵器に転用出来る可能性がある」という
国際世論を振り切って用意して、それを実際にそれなりのコストをかけて運用して、低い精度で打ち込む
なんてことするよりは、普通に土木工事やった方が遙かに安上がりで安全で確実じゃないか？
「一方、ソ連は鉛筆を使った」みたいな。

938 ：乙部綾子：2012/04/17(火) 20:03:47.89 ID:yOQlX3dz

楽しそうな話をしていますね、私もスペースコロニーには興味があるんですよ。
直径６．４キロ、長さ３２キロ、陸地面積３２１平方キロメートル
島３号タイプのコロニーの総工費を見積もってみました。

神戸にある人工島、神戸ポートアイランド第二期の総工費は３９０ヘクタールで５３００億円でした。
１ヘクタールあたり１３．６億円となります。
３２１平方キロメートルは３２、１００ヘクタールですから、４３兆６０００億円となります。

これは陸地面積だけの見積もりですから、窓や他の部分も加算するとそれ以上にあります。

939 ：乙部綾子：2012/04/17(火) 20:07:10.31 ID:yOQlX3dz

また、東京ディズニーシーの総工費で見積もると、４９ヘクタールで３３８０億円なので
１ヘクタールあたり６９億円となります。

島３号タイプの陸地面積は３２１平方キロメートルで３２，１００ヘクタールですから
２２１兆５０００億円という見積もりになりました。

940 ：乙部綾子：2012/04/17(火) 20:08:13.83 ID:yOQlX3dz

みなさんなんだか楽しそうな話をしてますね。
じつは私もスペースコロニーには興味があるんですよ、
ガンダム世代ですし、堀江とよくコロニーの話をしてました。
直径6.4キロ長さ32キロのいわゆる島3号タイプのコロニーの建設費がどれくらいか計算してみたんですね。
アメリカにある実験施設バイオスフェア２、あれの面積が１２７００平方メートルで、
総工費は1億5000万ドルなんですが、円に換算すれば175.5億円になるんです。
これを基準にして1平方キロメートルいくらか計算したら、1.3兆円になります。
島3号タイプのコロニーの陸地面積は321平方キロメートルなので、ざっと計算しても
410兆円をこえてしまうんです、日本の国家予算の5年分にもなるんですよ。
私なんだかスペースコロニーのファンになっちゃいました。

941 ：乙部綾子：2012/04/17(火) 20:09:26.52 ID:yOQlX3dz

前にバイオスフェア２をもとに410兆円という総工費を出してみたんですが、違う資料を見つけました。
神戸市にポートアイランドと六甲アイランドという人工島があるんですね。
六甲アイランドの面積が5.83平方キロメートルで、完成まで15年かかりました。
総工費は埋め立て造成費が5400億円、マンションや病院に学校やオフィス街などの
上物建設費が7000億円、あわせて1兆2000億円です。
バイオスフェアよりもはるかにコロニーに近いんですよ。
島3号タイプの陸地面積は六甲アイランドの55倍ですから、66兆円という計算になります。
さすが六甲アイランド、より現実に近くなり、ますますコロニーのファンになっちゃいました。
堀江が逮捕されなければ、ロシアから既存の技術を買って宇宙ビジネスをはじめてたんですけど・・・。
新しい会社つまんないです、以前よりも注目されなくて・・・。

942 ：乙部綾子：2012/04/17(火) 20:10:35.79 ID:yOQlX3dz

バイオスフェア２・・・１ヘクタールあたり１３０億円で総工費は４１０兆円

ディズニーシー・・・・１ヘクタールあたり６９億円で総工費は２２１兆円

神戸六甲アイランド・・１ヘクタールあたり２０．５億円で総工費は６６兆円

>>3にQ3. いくらかかるのですか?
A. 1万人収容型、重量50万トンのもので10兆円程度という試算がなされたことがある。
という書き込みがあるので、ポートアイランドと六甲アイランドの見積もりは現実に近いと思うのだが。
この二つは街として建設されたからね。乙部さんナイス見積もり。

943 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 21:34:13.76 ID:YAP4zWt+

>>937
「普通に土木工事する」と簡単に言うけど
土木工事するための器機を開発し運ぶだけでどれほどのコストが必要かね
弾撃つだけなら流用可能な技術は多いけど
月での土木工事とかなると月環境での特殊な運用のために考慮する事はかなり多くなるし
重さもかなり問題になる
（普通の掘削重機とか数十トンもあるわけで、かといって軽くてどこまで使えるよ？）

944 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 23:28:16.23 ID:PRl3Jcly

穴掘るのに数十トンの重機が必要なら持っていくだけのことだとおもうが
月面開発って穴さえ掘れば終わりじゃないんだから、いるものは何でも運ぶしかない
数十トン程度の物を運べなくてどうするの？

ついでに、月面でしか使えない技術なら月面で使えばいい
月は地球よりは小さいけど日本よりは大きいんだから開拓するなら仕事はある

945 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 23:41:21.05 ID:9gVG7k2A

数十トンとかアホコストのサターンVでようやく運べるかどうかってレベルだし、そう簡単じゃないよ
最初の掘削だけでもある程度安価にできるならその方がいい
まあもちろん、できるなら、だけどね

946 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 23:54:34.95 ID:tKsMyy9J

>>943
弾打つ事の流用可能な技術って何？

月面での土木工事に技術的な課題はあるだろうけど、だからといって突飛な案を出せば解決って訳じゃないだろ。
ましてや、それ以上に技術的な問題をはらんだ案ならなおさら。
一番重要な、クレーターになるのか穴が開くのかどうなのかって話は>>931の時点でペンディングなわけだし。

947 ：オーバーテクナナシー：2012/04/17(火) 23:59:37.84 ID:tKsMyy9J

>>945
分割して運んで現地で組み立てれば？

どういう目的で月面を開拓するかにもよるけど、分割してでも100tクラスのものを
月面に設置できないなら、開拓なんて無理でしょ。

例の弾を撃ち込む方法にしても、発射装置は結局数tではすまないだろうし。
弾も地球から打ち上げるならそれなりの重さになるだろうし。
弾自体を月面の資材とか宇宙空間の資材を使うなら、それはやっぱりそれなりの
規模の設備を設置しなければならないし。

948 ：オーバーテクナナシー：2012/04/18(水) 00:07:29.31 ID:RnJCRQO8

最初から十分な速度があるんだから、発射装置なんて要らないんじゃないの
せいぜい姿勢制御装置があれば十分
月面探査衛星を飛ばすのと大して変わらない

949 ：オーバーテクナナシー：2012/04/19(木) 11:19:02.68 ID:8v0PGFse

947
＞分割して運んで現地で組み立てれば？

組み立てるしかないのは事実だと思います。その作業を行わせるために、
ＡＳＩＭＯみたいな人型汎用ロボットの開発に力を入れてほしい。

950 ：オーバーテクナナシー：2012/04/19(木) 23:24:39.96 ID:dgLUuysL

日本には合体という便利な概念がだな

951 ：オーバーテクナナシー：2012/04/20(金) 08:42:57.01 ID:pZkX52hr

月でもやっぱユンボとダンプトラックがいいと思うの
動力はどうすればいいのかなぁ
重掘削を電気で間に合うかな

952 ：オーバーテクナナシー：2012/04/20(金) 09:27:14.62 ID:JM19OsIp

電気は利用形態であって動力源ではない。
現状は太陽光か核の二択。

953 ：オーバーテクナナシー：2012/04/20(金) 09:30:50.76 ID:4wvOlPp5

951>
>重掘削を電気で間に合うかな

電力が十分に確保できるのなら、電気駆動のポンプで圧縮タンク、減圧
タンクを循環させられれば問題ないだろう。

954 ：オーバーテクナナシー：2012/04/20(金) 20:10:50.97 ID:8P7AuBsZ

無人なら原子力ロケットで
原子力重機を送ればいいね

打ち上げ失敗が決して許されないが

955 ：オーバーテクナナシー：2012/04/21(土) 03:02:03.18 ID:ffAb4lfD

>>954
原子力電池ならば打ち上げられた実績がたくさんある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E9%9B%BB%E6%B1%A0

956 ：オーバーテクナナシー：2012/04/21(土) 10:50:55.55 ID:J8HIFi+B

今まである原子力電池って
重機を動かせる程の出力があるのん？

957 ：オーバーテクナナシー：2012/04/22(日) 10:10:39.02 ID:KQOq80nk

ない。
宇宙機用の核電池って熱電変換方式だからめっさ効率悪い。
「熱電変換」方式は放熱もネックになるので、太陽電池が使える環境下だとなおさら。

958 ：オーバーテクナナシー：2012/04/23(月) 10:11:28.92 ID:MXzPZHBr

固定の太陽光発電装置で、電力を起こし、水を電気分解。
水と酸素を発生、タンクに貯蔵。重機のタンクを交換して、
水素エンジンで重機を動かすとかじゃない？。

959 ：オーバーテクナナシー：2012/04/23(月) 10:20:01.44 ID:debajAc0

排熱が厳しそうな予感

960 ：オーバーテクナナシー：2012/04/23(月) 10:39:27.64 ID:RzIfop5d

内燃機関だと酸水反応でも熱力学第二法則による限界がある。
燃料電池のほうが効率が高い。
燃料電池で発生する熱を貧乏臭くコジェネかスターリング機関で
搾り取るとさらに効率が高くなる。

961 ：オーバーテクナナシー：2012/04/23(月) 19:39:54.09 ID:jhw1onO2

月に存在してるらしい氷のある場所の近くで
その氷を利用しながら発電することになるのかな

962 ：オーバーテクナナシー：2012/04/24(火) 09:27:26.16 ID:6uy+PlM/

959＞
放熱しかできないので、排熱は問題となるが、水素発生
システムのほうで、圧縮、放熱させて、液体水素でタンク
貯蔵しておく等が良い。

963 ：オーバーテクナナシー：2012/04/24(火) 09:37:36.43 ID:guz9OFe4

放熱と排熱に何の違いがあるのか。

964 ：オーバーテクナナシー：2012/04/24(火) 13:05:24.71 ID:6uy+PlM/

この場合の排熱は、エンジン回りから効率よく熱を取り除く必要が
あるので、液体水素or液体の酸水素とかで冷やしてやれば良いかと？。

真空へは自然放熱させることになるから、大がかりなシステムになる。

965 ：オーバーテクナナシー：2012/04/24(火) 14:52:19.33 ID:QlNnREX6

油圧駆動だと作動油の冷却も必要になるし厳しいかな
地上の重機とは全然違うもの作らなきゃいかんくなるね
そういうの真面目に技術開発してるとこあるのかな

966 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/04/24(火) 17:02:55.13 ID:0pAVKVow

宇宙開発の進化に成功しろよ!?♪。

967 ：オーバーテクナナシー：2012/04/24(火) 21:04:02.10 ID:ufGX7DO/

だからミサイルで一気に穿孔

968 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 09:27:37.51 ID:7ideyO2x

月面でのコンクリート打設ってどんな感じになるんじゃろ
高周波バイブレータみたいなのは熱ですぐ焼け付くよな
ちゃんと固まるのかな

鉄筋なんかも現地で製造するしかないのか

969 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 09:53:13.16 ID:H+KbumIc

MooncreteかLunarcreteでググれ

970 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 16:17:28.64 ID:o3AqXhr1

>>964
元の>>958のレスだと水が存在するって前提だから、素直に水冷でいいんじゃない？

971 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 16:51:38.29 ID:D6/iKoxl

970＞
確かに、大量に確保できるのなら、水冷でも可能。

水を地球から月に運び、電気を保存するために、水を電気分解して
酸水素とかで保存とかだと、冷却水として使うのは？。

972 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 16:52:27.40 ID:7ideyO2x

冷却に使う水をどうやって冷ますのかという事までは考えない？

973 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 17:11:38.06 ID:o3AqXhr1

>>972
熱くなった水は抜いて、別施設で自然に放熱、でいいんじゃないの？
エンジンなどを冷却してる水が熱くなったら冷ましておいた水と交換。
なにも使用する機械単独で水の冷却までしなきゃならないわけでもない。
なんだかったら、別途設けてある冷却設備で熱水を利用してスターリングエンジンを
回してもいいし。
その点では水でなくても液冷ならなんでもいい。

974 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 17:42:23.55 ID:H+KbumIc

>>972に書いてある通り、水で冷やすというのは問題の先送りでしかない。
>>973は何の解決にもなっていない。

975 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 18:05:34.66 ID:HKeIgDpi

超大型建機っていま電気で動いてるよね？

976 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 18:55:19.22 ID:7ideyO2x

例えば？

977 ：オーバーテクナナシー：2012/04/25(水) 20:10:51.18 ID:dVF8rN/7

極なら大地自体が冷たいから結構冷えるんじゃないの

978 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2012/04/26(木) 02:30:07.88 ID:CJAXdQb+

プリキュアに変身出来る未来技術を開発して欲しいですよ!?♪。

979 ：オーバーテクナナシー：2012/04/26(木) 08:11:56.04 ID:QU3rgX4A

宇宙での冷却を甘く考えてる人多いんだなぁ

980 ：オーバーテクナナシー：2012/04/26(木) 09:38:48.62 ID:ZFWvv8HG

973＞
放熱は、放射だけだから効率は良くない。
大きな放熱版を作っても、回りが真空だから、水冷でも空冷でも
なく伝道で熱が奪われない。魔法瓶の中に入れてるようなもの。

977＞
岩石は熱伝導は良くない、大地も水が無ければ、セラミックタイル
で一部が接触しているようなもの。

結局、循環するものが無ければ熱を逃がす、熱を奪うのは大変。

981 ：オーバーテクナナシー：2012/04/26(木) 12:37:24.02 ID:2qiWXLdj

放射が効率良くないと思ってるのがなんともね。
ISSだってシャトルだって放射で排熱してるっつーの。
もう少し重量物が安価に運搬できるようになれば、水銀や液体ナトリウムを使った
高効率の放射排熱システムが使えるんだがなあ。
1200Kくらいまで放射版の温度を上げられれば1平米で100ｋW超の排熱ができる。

982 ：オーバーテクナナシー：2012/04/26(木) 13:11:02.81 ID:QU3rgX4A

建機の産熱はどんなもんやろ
カナダアームくらいののろのろ運転じゃ仕事捗らないな

983 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2012/04/26(木) 15:11:38.40 ID:zWcnt4g2

死後の世界を発見すると価値観が変わるよ。

984 ：オーバーテクナナシー：2012/04/26(木) 17:45:26.10 ID:QU3rgX4A

死後ロックで踊りだす

985 ：救世主：2012/04/26(木) 19:51:40.63 ID:t2OGKBpZ

心と宗教板の救世の提案で世界が平和。（本当に）３を見て下さい。
科学に負けていないほどのすごさ。見たら分かる。科学より人類を
幸せにできる。うそと思いますか。私は純日本人です。

986 ：オーバーテクナナシー：2012/04/26(木) 20:19:11.30 ID:ZFWvv8HG

981＞
ＩＳＳは放熱版だけど、シャトル等は燃料電池での凝結水
とかを廃棄する蒸発とか利用してるんじゃないの？。

アポロの時代は、逆に常に暖房してる必要があった。

987 ：オーバーテクナナシー：2012/04/26(木) 20:58:54.08 ID:WWJb6mLM

月の氷がどれだけ多いかだなあ・・・

988 ：オーバーテクナナシー：2012/04/26(木) 21:10:34.60 ID:2qiWXLdj

>>986
アホ。
スペースシャトルはペイロードベイの扉の内側が放射を利用した放熱器になっている。
だから、宇宙に出たら開けておかないと排熱できない。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/Space_Shuttle_Orbiter-Illustration.jpg

989 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 04:15:56.88 ID:+v2335x1

>>980
温度収支の問題が理解できていないようだな。
魔法瓶は輻射熱を鏡で反射して閉じ込めているからこそ
保温できるわけで鏡部分がない真空だけじゃ
真空２重ガラスで太陽の熱輻射をさげぎれると信仰するようなもの。

990 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 07:20:54.73 ID:c82LaY4k

昼と夜の温度差を考えると
意外と輻射もばかにできないな

991 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 10:51:12.91 ID:ojp8JeLF

意外と放射による冷却は有効って事で、内燃機関の冷却については>>973が有力になってきた

992 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 10:51:19.57 ID:GCEKQkIO

>>989
だからといって、水冷や空冷のように効率よく排熱できるわけじゃ
　ないだろう。現在議論してるのは、移動可能な月面でのハイパワー
　な建機で、モータでなく内燃機関等を動かすときに効率を落とさな
　いように排熱を行う方法。温度を集熱して高温の放熱パネルを設置
　すれば輻射熱の効率は高まるが、それは集熱機構にもエネルギーを
　使うということ。

　私は、太陽光発電等の大規模な施設で発電。その電力で水を電気分解
　酸水素に返還して貯蔵、酸水素を液化するために、大規模な排熱設備
　が必要だが、集熱させて大型の放熱板を敷設可能だから解決。
　
　建機がモータ駆動でパワーが足りない場合は、酸水素エンジンで駆動
　（場合によっては混合費を変えて、水素エンジン）。

　排熱の一部には酸水素を気化させるときで行えるが、それでも十分で
　はないというレベル。
　　

993 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 10:53:29.73 ID:ojp8JeLF

次スレ立ててみた
【基地】月面開拓を考える三月【資源】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1335491566/l50

スレタイは変更しなかった。

994 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 10:55:07.71 ID:ojp8JeLF

>>992

>>973
>なにも使用する機械単独で水の冷却までしなきゃならないわけでもない。

995 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 11:26:37.49 ID:Ouccdfb6

まぁ、地球に隕石でもぶつかってドリフの動画みたいな事に成ったら生物全滅だから
月にも移住しといた方が良いんだよね

それと火星へ移住するための前線基地として

軌道エレベーター作ったとしたって、巨大な宇宙船建造は月で作るのが良いし

996 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 13:29:46.47 ID:NOAtWY5s

モーターの出力が足りないなら大きなモーターを使えばいいだけ
わざわざ真空仕様のエンジンをつくる必要はないとおもうが

997 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 21:25:33.36 ID:iIJEcWoT

【基地】月面開拓を考える三月【資源】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1335491566/

998 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 21:25:54.85 ID:iIJEcWoT

【基地】月面開拓を考える三月【資源】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1335491566/

999 ：オーバーテクナナシー：2012/04/27(金) 21:26:10.23 ID:iIJEcWoT

【基地】月面開拓を考える三月【資源】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1335491566/