未来技術で、お金が不要な世界を作ろう

金銭は本当に必要なものなのでしょうか？
スタートレックを初めとして、SFには、金がない世界がよく描かれてます。
そんな事が可能なのか、未来技術的に語って下さい。

○前スレ
お金の無い世界を作れるか？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1103905516/

前スレの本当に大まかなまとめ。

○ロボット派
ロボットに仕事をさせて、何でも無料で作れるようになればいい。と言う派閥。
スレ消費量としては主流だが、結局誰かがロボットを管理する＝価値の不平等が生まれるのでは、
不動産とか、美人とか、ロボット相手じゃどうにもならないモノが欲しい場合はどうするか
ってあたりに明確な理論無し。

○超越的社会主義派
ヤマギシジムとか、ラエリアンムーブメントやね。
そこまで極端じゃないが、ITを駆使すればそう言う理想にいけるのではないか、と言う派閥。
はっきり言って、俺個人的には懐疑的。

○否定派
お金なんて便利なもの、なくさなくていいよ → 金の亡者乙。
不毛なスレ消費なので燃料程度でおながいしまつ。

紙一重が３GET！

>結局誰かがロボットを管理する＝価値の不平等が生まれるのでは、
>不動産とか、美人とか、ロボット相手じゃどうにもならないモノが欲しい場合はどうするか
>ってあたりに明確な理論無し。

このwikiに反論が書いてある。

http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

>>前スレ991
＞流通の効率が非常に悪くなるだろうが。
例えばだ、今牛肉食いたいけど、アメリカ牛嫌だからOGビーフにしよう、とか思うと
数百円程度の取引にかなり大規模な流通機構が必要な訳だが、

平　安　時　代　に　は　誰　も　そ　ん　な　こ　と　考　え　て　は　い　な　い　！

一体何の効率が悪くなるんだ？

対面物々交換で詐欺を働く事はかなり難しいだろうが、複雑化し高度に電子化された
経済取引では問題のある取引が紛れ込みやすい。物々交換のほうが経済運営の効率は高そうだ。
他人を騙して自分が儲ける効率は低いだろうが。

>>前スレ1000
貯蓄が問題と思ってる時点でまだ思考が囚われてる。
おそらく問題は額面と物理的エネルギー消費が一致しないこと。

てゆうか１０００まで活用されたスレはじめてみたｗ

今北だからすでに議論されているだろうけども、wikiのコピペでも多分なかったので。

犯罪者は確実に出ると思うが、その対策は?
プログラマーがロボットのプログラムに何らかの細工をするかもしれない（いや、絶対するw）。
いくらロボットでも世界中で作るんなら品質にばらつきがあるだろう。
いい商品を自分のところに集めてぬくぬくしたりな。

自発的にプログラムする人に頼って技術を発展させるのは難しい。
物質で満足してても愉快犯というものがいっぱいいる。
自発的にプログラムするようなマニアなら特になー。

「自主的に技術開発してくれるいい人に頼る」社会って、
「みんなが勤勉である」ことが前提の共産主義みたいだよな。
（システム的に共産主義っぽいっていってるんじゃなくて、人間が理想的に動くことを仮定している点が、という意味）

>このwikiに反論が書いてある。
>http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

ニートとおとんおかんの関係しか読み取れなかったので、どこ見ればいいのか指導宜しく。

>平　安　時　代　に　は　誰　も　そ　ん　な　こ　と　考　え　て　は　い　な　い　！

いまの技術文明捨てて、原始共産主義にかえれってこと？

金の意義を流通に関してのみ説明すると、多品目多品種の交換レートを考えずに
済むということと、交換する物資を輸送しなくて済むということ。

ｎ品目扱っている市場で物々交換するとn(n-1)通りの交換レートが必要になって
レートの設定に失敗すると、牛一頭→羊二頭→オレンジ100キロ→牛二頭なんて
無限増殖バグが発生したりする。しかも、牛飼いの人はお買い物のために牛百頭を
市場中連れまわす羽目になる。
金はその点、ｎ通りのレートで済むしその調整も比較的簡単。そして財布は牛より軽い。

もっとも、金が不要な世界になる方法はないことはなくて、人口に比較して無尽蔵の資源と
エネルギーがあれば、まあなんとか。

だから、ロボット作るよりも先に「ふ　り　ー　え　ね　る　ぎ　ー」の探求に向うべきなのだ君は！

そのうち「価値のあるもの」が生まれるんじゃないかな。
たぶん「希少価値」くらいから。
そうするとみんなそれがほしい。
じゃあその「価値のあるもの」と「価値のあるもの」を交換しよう、となる。
（食糧なんかは満足しているので交換材料にはならないだろう）
そういう物々交換はそのうち貨幣を生み出すだろう。
（歴史が物々交換にはお金が仲介すると便利だと証明している）

結局このロボット等での貨幣廃止は
「みんなが満足するだけ自動的に作って、ものを買う意味をなくそう」
ということだろうから、
特別なみんなに回らない「価値のあるもの」があると無理。
そして「価値のあるもの」は簡単に生まれると思う

訂正
×n(n-1)通り
○n(n-1)/2通り
……あってるよな？

（n-1）！

{( n-1 ) ( n-2 )} / 2. 通りじゃね？

＞j+1Gs2vJ
もう一回だけチャンスをやる

Σ(k=1→n-1) k

=n(n-1)/2

公式間違えてた。

>>6
まじめな疑問なら歓迎だ。

>犯罪者は確実に出ると思うが、その対策は?
現在でも防犯ボランティアは多い。生活の必要性として
自発的に防犯活動に積極的に取り組もうと言う人は出ると思う。
特に女性はそうだね。治安が悪化すると真っ先に女性が被害者になる。
ボランティアとは言ったが、何らかの検定と引き替えに自発的に無報酬の
活動をする法的権限を持つ警察としての活動を残す余地は多分にあると思う。
無報酬でも必要性から活動に参画すると言う意味では国会議員などでも
同じだろうと思う。

>プログラマーがロボットのプログラムに何らかの細工をするかもしれない（いや、絶対するw）。
公共社会で使うロボットについては何らかの事前検査制度を作るのを法制化する方法も
あると思う。要するに犯罪をするかもしれないからそれを事前に法で定めると言うこと。
経済制度が大きく変わるのに法制度が現行のままで存続できると言うことはあり得ない。
だから事前にプログラムの内容とかを全て提出して、検査官達でそれを検査して、検定で
ＯＫが出たものだけ公共社会で使用すると言うような形になると思う。
今の自動車だって、国に対して色々と申請だとか審査だとか自主検査とかして公道で走っても
よろしいと言うお墨付きが出るわけだから。

>「自主的に技術開発してくれるいい人に頼る」社会って、
>「みんなが勤勉である」ことが前提の共産主義みたいだよな。
>（システム的に共産主義っぽいっていってるんじゃなくて、人間が理想的に動くことを仮定している点が、という意味）
それを言い出せば2ch自体が「自主的に技術開発してくれるいい人に頼る」システムだからね。
まぐまぐだって最初は「自主的に技術開発してくれるいい人に頼る」システムだった。後でこれはビジネスになると
言うことで大規模化したけど、ビジネスにする必要が無ければシステムプログラムだけをみんなに公開して
それでおしまいにすることだってできたわけだし。
そういう趣味としての活動と言うのは継続すると思うし、欲しいのは奉仕精神ではなくて趣味の創造心。

>>7
>金の意義を流通に関してのみ説明すると、多品目多品種の交換レートを考えずに
>済むということと、交換する物資を輸送しなくて済むということ。

価値の交換をする必要は無い社会だよ。
君はまだ資本主義社会の既成概念を前提としてこのシステムを捉えている。
通貨廃止と言うのはその内部で完結している世界だから、資本主義の論理は
持ち込めない。


>もっとも、金が不要な世界になる方法はないことはなくて、人口に比較して無尽蔵の資源と
>エネルギーがあれば、まあなんとか。

それは事実だけども、現状の資本主義も需給が逼迫して価格が高騰化すると言うのは、
「価格が高騰化する→人がそれの供給者になろうとする→供給量が増えて価格が安定する」と
言うことを前提にしてシステム化されている。
実は、「価格が高騰化する→それによって需要を抑制する」と言うことを、生活必需品のレベルに
おいて、安定的に為し得た前例は存在しないし、そういう机上の安定論が現実性を帯びるものに
なるかどうかも分からない。たとえば今も石油価格が高騰化していることと間接的に関連して、
中国が日本の経済水域の資源を採掘して外交問題になっているよね。資本主義においても、
今後もエネルギー資源の逼迫によって同じ問題が発生する可能性が高い。まだ日本が中東とかから
石油を輸入できてエネルギーに困っていない状態なら外務省のレベルで留まるだろうけど、もしも
これが日本の石油事情も逼迫していて、何としても自国のエネルギー資源を維持しなければならないと
なった場合、日本の自衛隊も本格出動して資源地帯を巡る極度に緊迫した状態が発生すると言う
可能性も多分にあるわけだよね。
だからエネルギー問題を解決しないと将来の可能性が拓けないと言うのは、経済制度の問題ではなくて
人類の生産活動に直結する問題と言えるわけで、それは通貨廃止固有の問題とは言えない。
むしろ代替エネルギー資源の開発の容易さで言えば通貨廃止の方に分があると言えるから、エネルギー
問題に対しても通貨廃止の方が優位と言える。

いい加減、性善説で考えるのやめれ。
人間すべて無知、無能、性悪、怠惰、無責任だと思い知れ。
社会システムとは、最低レベルの人間に合わせて
作らなければ即、破綻だよ。

wikiの方に通貨と社会システムの関連性に言及したページを増やそうとしているけど、
古代の経済史に関する資料ってどう探せば良いか分からなくてとても難渋してる。
誰も住んでいない山に個人的な所有権が認められるようになった時代っていつから
なんだろう、とか。江戸時代とかはあんまりそういう所有権の概念が無かったような
気がするんだけど……何とも推測だけでは書けないから。

資源問題についても１ページまるまる割いて考察してみた方が良いのかな……？
資本主義においても限界が生じつつあることと、現在模索されている代替エネルギー案
みたいな感じで。
あんまりページ数増やしすぎると見てまわるのも大変になるから、限られたページの中で
効率的な編集をしたいのだけど、なんともこのあたりはね。

>>16
それはその通りなのだけど、今後は通貨廃止の方が破綻したシステムにおける
生存性が上がるような気がする。
資本主義システムも破綻に近づきつつあるけれども、こちらが破綻した場合は
戦争になるから。
通貨廃止システムの場合、破綻と言うのはあくまでも内戦レベル。
失敗した時の秩序の再構築は容易になると思う。

特に資本主義の場合、厄介な問題が、無能な人間が他人の足を引っ張るのだよね。
政治家の第一の資質は国政に対する深い理解ではなくて、足の引っ張り合いの
権力闘争に勝ち残ることになっているわけだし。実はレベルの低さから言えば
資本主義もそうは変わらない。
通貨廃止の場合、一番難しいのは「何故、何かの仕事をやらないといけないのか」と
言う動機付けをどう与えるかと言う問題。この場合、必要性に訴えかけるよりも
趣味に訴えかける方が近道ではあると思うけど、このハードルさえクリアできれば
資本主義よりも効率的な運用はできやすいと思う。

特に>>14
プログラマのミスでロボが殺人・・・・責任は誰が取る?

>>19
事前に検査制度がきちんと整っていて、その検査を受けていたロボットで人が死んだ場合、
プログラマは免責される。

逆に尋ねるけど、人間のミスで車で人をひき殺しました、その車は無保険で、ドライバーは
金がありません。
責任は誰が取る？

まあ資本主義において経済的に補償されるよりも、通貨廃止社会において経済的に補償されない方の
生活の方が質の高い生活は送れるのだけどね。

少し意地の悪いパラドックスを出してみようか。

もしも通貨廃止から資本主義経済に移行すると言う提言がされて、
事故を起こされた場合には金銭で補償されると説明されるとしよう。
その時に、「それなら金目当てで、わざと事故の被害者になろうとする
奴が出たらどうする？」と言う質問は当然あるだろう。
その時に、どう答えよう？

システムの移行と言うのは常にそういう問題はつきまとうよ。

車で人轢いたら、運転手が責任持つに決まってるだろ。
責任能力があるかないかは、関係ない。
責任能力なければ交通刑務所逝きだ。
検査制度だの検査官だの言ってが、検査官は自分のミスに責任取るのか?
制度の不備は誰が責任取る?
最終的に責任の所在がハッキリしなければ、だれも役割を担う人はいない。
誰が、ネコに鈴をつけるか？
何でも免責になるなら、悪意の犯罪者だらけだ。

>>21
結局、現在の司法、警察、立法と言った制度は善意では成り立たない。
金と権力が付いてくるから成り立ってるだけ。
社会の根本から考えてくれよ。

>>22
飛行機事故も、初期の原因は製造側の見落としばかりだったよ。
でもメーカーがその責任を負った事例はあまり聞かない。
そして免責だらけでメーカーが悪意の犯罪者になった例も知らない。
また、飛行機を飛ばすと事故になった時の補償が大変だから
航空機産業に手を出さないことにすると決めたところも知らない。
初期の航空機産業は採算なんて無いよ。

>>23
金と権力と言うのは、現在の司法・警察・立法が、金と権力と言う
理由で出世する人間ばかりと言っているだけでしょ。
古代とかは必ずしもそうではない。そうやって秩序を保たないと
死ぬという恐怖感から政府が設立され、機能していた。
今の事例が全てにおいて適用されるわけじゃないよ。

事故、事件すべて、刑法と民法で裁かれる。
事故を起こしたメーカーは、莫大な慰謝料を払ってる。
金がない世界では通用しない。
金のかわりにどうする?あやまる？

>>25
重大な過失なら刑事事件になることはあり得るよ。
現在でも業務上過失致死罪とかあるし。

>>24と>>26で矛盾してるし・・・
>>25の答えが無いし・・・
善意や不注意でやったことも業務上過失で罪に問われる
可能性のあることをあなたはやるか?

>>27
重大な過失、だからね……。
自分で検査する必要があるところを雑にしかやっていなくて、
それが原因で人が死ねば罪には問えるだろうけど、普通に
検査制度を受けてそれが通れば罪にはならないでしょ。
だからそこまでシビアに問いつめなければならないことでも無い。
ただ、どんなことをやっても事故が起きた時には免責されると
言うことではない。制度の範疇でそれなりにきちんと処理をしたにも
関わらず検査制度の想定の範囲外で死人が出た場合には免責される。
だから別にそこまで責任を負う可能性を深刻に考える必要は無いでしょ。

たとえば漏れが社会制度を変えるのだと言い出して、それを大規模に性急に
推し進めようとしたら、場合によっては社会の秩序を乱したと言うことで
内乱罪とかに問われる可能性は否定はしないけど、普通に慎重に辛抱強く
確実性のあるところから推し進めていくなら罪に問われる可能性は無いでしょ。
それはそういうことに携わる人間が当たり前の義務として果たすべきことで
あって、言葉の単一のイメージで「そんなことしてこういう罪に問われるんだから
そういうことやる奴はいない」と言うほど人間は不注意には行動しないし、
万が一本当に不注意に行動している場合には何らかの制裁措置は当然考えられる。

でも一般的に考えられる検査制度さえきちんと作っておけば、それほど深刻に
憂慮しなければならないことにもならないと思う。

>>だから別にそこまで責任を負う可能性を深刻に考える必要は無いでしょ。
この考え方に、悪意の偽善者が入り込むんだよ。

>>30
悪意の偽善者が一人だけいても、大して社会制度はいじれないでしょ。
悪意の偽善者が複数人数組織だって結託すればそれは社会を支配することも
できるかもしれないよ。
で、悪意の偽善者が社会を支配したとして、その偽善者の中で誰がリーダーに
なるの？　通貨でコントロールできないんだから内輪もめして終わり。そして
統率が取れなくなったところで悪意の犠牲になりたくない人間が反撃しておしまい。

１人で社会はコントロールできない。何らかの形での利害が一致する集団がいないとね。

悪意の偽善と言う意味では、裏を返せば>>27の裏返しだし。
その悪意が露見して社会から制裁を受ける可能性があることを、
あなたはやる？
メリットなんて大してないのに。

>>27
で、>>25の答えって、
>金のかわりにどうする?あやまる？
に対する答？

事故が起きたらその事故を解析して事故対策を想定することができるようになる。
それで検査制度なりプログラム開発ノウハウなりを改善する。
後は謝って墓前にお線香そなえておしまい。

なんかさー、悪人がいるいないって問題じゃなくて、
おとんおかんの代わりをロボットにやってもらって
みんなで一生引きこもろうって話でしょ？

論理的に反論しようとしてもちゃんと聞いてもらえないし。

>>34
いや、資本主義に基づく論理で話されてもどうしようもないし。
資本主義は資本主義で完結している論理だし、通貨廃止は
通貨廃止で完結している論理なんだから。

みんなで一生引きこもると言うのは当たらずといえども遠からずだけど、
仕事以外に趣味は無いと言う人なら本当に引きこもりになるかも
しれないね。

ごく個人的な考えだけど、
　金銭や財力以外で色々な事を決めるのは、結構骨の折れる仕事な気がする。
資本主義や市場経済主義においては、細かい事は放っておけば金が解決してくれる。
金という評価値によって、そこそこ優れた製品やサービス、娯楽や芸術が
選択されていくと思うのです。
資本家も大衆に評価されるべく努力するわけだし。
ただ、資本家にとって相手をするメリットが少ない、マイノリティーや貧困者
が無視される欠点があるわけだけど。
市場や購買は社会の色々な方向性を決める、国民投票としての面もあると。
　お金が不要な世界を作る上では、この社会の方向性、
トイレットペーパーから都市開発まで、週間漫画誌の内容から映画のストーリーまで。
これらをどう決定していくか、どのように大衆のコンセンサスを得るのか、
これが一つの課題になると思うのです。
あまり資源や空間を消費しない事は、コンセンサスを得ずに勝手に行っても
問題はないですが。
　個人的にはフリーソフト文化とか結構興味あるんですよね。
フリーソフトが成功してるのって、それに関わる開発者やユーザーの
情熱みたいな物に支えられてるんだと思うんですけど、
現在商売として行われている様々な事に、そこまで情熱を傾け、手間を掛けられるでしょうか。
専門家が責任をもって行えば良いという考え方もありますが、
そうすると往々にして使用者や現場の声を反映しない独り善がりな物になりがちだと思うのです。

あんまり纏まってないけど。

>>16に同意、廻りの人間や自分を見てもね。

>>2
否定派じゃないけど、なくすのは非現実的だと思っている。
そもそもなくすべき合理的な根拠が不明確だし（メリットばかりでデメリットをきちんと考察していない）。

例えばお金は、いわゆる「欲」って総称される人間の本能を、比較的穏便に処理してくれてる（物理的な力が世の中を支配してるのは確かだけど、それ以外の選択肢として機能してる）けど、それが無くなった世の中がどうなるかまできちんと考察されていない。
「お金」があることで満たされる「欲」（ある意味幻想っちゃ幻想だけどね）って、けっこうでかくね？

ってか、人間って、あらゆる手を使って他者を出し抜こうと虎視眈々としてる生き物じゃん。
それが人間を人間足らしめている、それがなかったら今ほど人間社会は発展してないよ。

平安時代のお金がどうだとかしらないけど、そのときの社会は平和で民主的だったのかな。
お金がある今以上に、富の分配がうまくいってたとは到底思えないんだけど。

金の亡者なのは、あらゆる問題の根本がお金にあるかのごとく考えてる奴らじゃね？
金なんて、数多くある人間の発明品のひとつ。主要なものかもしれないけど、当然すべてじゃない。

>>36
もちろん、たとえば資源の逼迫の問題があったりするわけで。
たとえば、これはエネルギーでは無理だけれどもそれ以外の稀少金属などの
管理方法で、稀少金属の在庫量をあらかじめ調べておいて、製品を開発して
その総生産量（イコール人口）を計算した時に、その製品を普及させることは
是か非かをあらかじめ調査するシステムと言うのはできると思う。
ただ問題なのは、そういうシステムは提言されて初めて「そういうことも可能だよね」と
言う結論に達するのであって、そのシステムに気づかない、必要性が認知されない
間に既成事実として色々な話が進められてしまって、後で問題に気がついて
大あわてしてしまうと言うことは当然あり得ると思う。

ただ、こればかりはもうどうしようもないので、ある程度事前に予見した人が
その対策のシステムについて提言して検証していくとするよりどうしようもないかなとは思う。

ただ、金については金によって足が引っ張られて意思決定が遅れると言う側面も
あるわけで、そういう論理と言うのは表にはなかなか出てこないから見えないけれども、
現実にはそういう問題と言うのは結構多いんじゃないかと思う。三菱リコールとかの問題なんかは
その一つの断片ではあるわけだけど、ああいう問題と言うのは潜在的にはかなりの数に
のぼるはずだし。
機能しないと言う評価が、全くお話にならないくらい機能しない（最初から動かない）ところにあるのか、
あるいは必要な安全基準を満たせていないがそこそこ動かすことができてしまうと言うところにあるのか、
そういう部分によっての違いもあるし。
ただ、何かトラブルが発生するとそれは「不便」と言う形で表れるわけで、その不便を解消するために
何か考えないといけないと言う人は結構な割合で出てくるのではないかな、と。フリーソフト文化と言うのも
基本はそういうところで支えられているわけであって。

>>37
>人間って、あらゆる手を使って他者を出し抜こうと虎視眈々としてる生き物じゃん。
これはダウト。基本は自分の生存の確保でしょう。フリーターとかニートは他者を
出し抜くことを生きる要件に含んでいるとは思えない。

>それが人間を人間足らしめている、それがなかったら今ほど人間社会は発展してないよ。
これもダウト。人間社会が高度に発展した基本は金属や蒸気機関や印刷術、それに基づく
高度な生産性。それ以前の時代は通貨があってもそれほど技術的な向上は果たせなかったし、
特に蒸気機関が完成した後の人間の文明の飛躍度は大きく違う。
通貨が導入された後の２００年と、蒸気機関が発明された後の２００年は人類の文明の発達の
度合いは比較にならないほど違う。

>平安時代のお金がどうだとかしらないけど、そのときの社会は平和で民主的だったのかな。
>お金がある今以上に、富の分配がうまくいってたとは到底思えないんだけど。
江戸時代も富の分配がうまくいかず、武士が没落して商人が台頭していた。

>金の亡者なのは、あらゆる問題の根本がお金にあるかのごとく考えてる奴らじゃね？
金があらゆる問題の根本などとは言っていない。通貨が廃止されても人間社会の問題の多くは
残る。
通貨が無くなれば人間の悩みが全て解決されるなんて誰が言った？

>>39
はぁ？フリーターとかニートは、空気でも食って生きてんのか？
奴らはいかに楽をして生きていくか、そのｼﾞｬﾝﾙで他者を出し抜いてんだぜ？
自分以外の人間の労働を糧にして生きていくってのも、戦略の一つだよw

金属や蒸気機関を発明する基盤はなんだったのよ？発明のモチベーションはなによ？
っていうかそこでいいたかったのは、通貨の有る無しでどう変わるかじゃなくて、人間には他者を出し抜こうとする本能があるから、貨幣を無くしたところで問題は別に移るっていいたかっただけ。
通貨導入がいつか知らないけど、その頃と蒸気機関発明後の発展の度合いが違うのなんて当たり前だろ。それいうならコンピューターの方がでかいかもよ？

>金があらゆる問題の根本などとは言っていない。
じゃあお前に向けていった意見じゃないんだよw

>通貨が無くなれば人間の悩みが全て解決されるなんて誰が言った？
前ｽﾚ読め。

>>40
>奴らはいかに楽をして生きていくか、そのｼﾞｬﾝﾙで他者を出し抜いてんだぜ？
そのラクをさせてくれる他者は人間の代わりにロボットが代替してくれる。
出し抜く目的は自己の優越であって他者をおとしめるところにあるのではない。

>自分以外の人間の労働を糧にして生きていくってのも、戦略の一つだよw
自分以外の存在の労働を糧にするなら、別に人間でなくてロボットであっても
問題ない。

漏前の言うところの他者を出し抜かなければならない目的と言うのがはっきり
よく分からないと言うのが正直なところだ。
自分がラクしたいから他人を出し抜くんじゃないのか？
他人に苦労させたいから他人を出し抜く奴なんて見たことない。
そして自分をラクさせてくれる存在が人間でなくてロボットだなんて
誰が言った？

>>通貨が無くなれば人間の悩みが全て解決されるなんて誰が言った？
>前ｽﾚ読め。
よくは分からないが、もしも通貨の廃止が人間の悩みの全てを解決するなんて
言う奴がいるんだったら、俺も反論はさせてもらいたいところだ。
これについては同意見だな。
通貨の廃止は別に人間にとっての理想のユートピアを作るのが目的ではない。
ただ、今後の社会の生産性は資本主義に依存するよりも通貨の廃止に依存するほうが
向上の要素が多いと言える。
俺が通貨の廃止にメリットを見いだすのはそういう理由だ。

ちなみに通貨廃止のデメリットと言えば、当面の間は多品種少量生産の多デザインを
楽しむのは難しいと言うのが挙げられるな。ロボットで一律に生産するので、当面は
同一品種大量生産になるのも仕方ないだろう。
ただこれは通貨廃止によるデメリットと言うよりも、ロボットによる生産性がまだ高くないことによる問題だ。
通貨による機能の本質とは言えない。

>>41
>そして自分をラクさせてくれる存在が人間でなくてロボットだなんて
>誰が言った？

すまん、何か意味不明な文章を自分で書いているな。

>そして自分をラクさせてくれる存在が人間でなくてロボットであって
>何が問題なんだ？

とでも読み替えておくれ。

エネルギー及び資源が有限の前提で貨幣経済が不要にできるという話が
まったくもってわからん。頭悪くて申し訳ない。

＞たとえば、これはエネルギーでは無理だけれどもそれ以外の稀少金属などの
＞管理方法で、稀少金属の在庫量をあらかじめ調べておいて、製品を開発して
＞その総生産量（イコール人口）を計算した時に、その製品を普及させることは
＞是か非かをあらかじめ調査するシステムと言うのはできると思う。

私はこれは出来ないと思うので、できると思う理由を誰か説明してくれないか？

>>43
>>15

漏れは今日は寝るぽ。
続きは明日。

>>38
＞現実にはそういう問題と言うのは結構多いんじゃないかと思う。三菱リコールとかの問題なんかは
＞その一つの断片ではあるわけだけど、ああいう問題と言うのは潜在的にはかなりの数に
＞のぼるはずだし。

現状の市場主義においては、あまりにも「売れる」という評価システムに依存し過ぎな感もありますしね。
まあ、三菱のケースは三菱が「売れなくなる」という市場からの制裁を受け、
その見せしめ的効果によりこれから発生するかもしれない不正行為を抑止する、
という点においては市場による評価システムが上手く働いているとも言えますが。

>>43にも関連する話だけど、
有限の資源やエネルギー、空間や土地を使用する場合は、
コンペティションを行って、より合理的なプランを採用する事になるんでしょうか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%BA%E7%AF%89%E8%A8%AD%E8%A8%88%E7%AB%B6%E6%8A%80

希少価値のある物は、高く買える人間が手に入れるのではなく、
より優れた使い方が出来る人間が手に入れる、
またはより優れたプランを実現するために使われるということですね。
問題となるのは、優れているかどうかを、誰がどうやって評価するか・・ですね。

>>7
う〜む、予想通り話が噛み合わんかったorz

>>16
だったら対面物々交換が一番だ。よほどの馬鹿でも騙すのは難しい。
どうしようもない池沼でなけば先ず騙されない。
むしろ通貨と言う隠れた変数を元に取引を行うのは馬鹿を騙しやすい。
今じゃ隠れた変数だらけだ。時間、労働報酬、株、ポイント制、さまざまな権利・・・

通貨は流通の効率をあげる為に生まれたのではない！
馬鹿を騙して物品を毟り取るために考え出されたのだ！

見たいな説を提唱。

物々交換なんて無理だから。
素朴な生活を送る中世の農民とは違うんだぞ。
保存が利かない農作物や魚介類、建築物や大型家電など多大な労力を必要とする物とかを
取引きするには仲買人がいなければどうにもならない。
そしたら仲買人が力を持ってまた格差が産まれるだけ。
スーパーに行けば何でも揃っているのは全ての労力を数値化して
合理化をはかったおかげなのを忘れてはいけない。
家を農作物や魚介類と交換なんて無理な話だろ？
分割にしたって収穫高により価値は変動するしな。

その点貨幣は産み出した富を数値化して半永久的に蓄える事が出来る。
所得税徴収済みの財産に相続税をかけるのもおかしな話だ。
しっかり働いていてもまともな暮らしが出来ないような
最下層民救済の為だけの所得の再配分なら分からないでもないが実際はそうでもない。

物々交換である必要はないと思うけど。
俺はこのシステムの一番重要なところは、ロボットが全部（近く）してくれる、ってとこにあると思うんだが。
だったらコンピュータで分配すればよい。
共産っぽいけどこの場合はこれが正しいと思う。
（資本主義のいいところは労働に見合った利益があること。
　この場合はその労働がないから仲良く分けるしか方法がないと思う。）

ところで>>8で言ってるんだけど
自然発生的に貨幣は生まれると思うんだがどうよ。

>>47
だから、性悪説なら物々交換が一番だと言っている。
物々交換が不可能であれば、やむを得ず部分的に性善説に基づく
貨幣経済を取り入れている、と見なければならない。

＞その点貨幣は産み出した富を数値化して半永久的に蓄える事が出来る。

>>5で言っているようにこれが問題。
物理法則に反している。そのツケはどこへ回るのか？

>>48
みんなほしい、かどうかが不明。
本当に自然発生するなら希少価値も大量発生するはず。
何が淘汰圧になっている？

分からんが貨幣がなければ物の価値が決められんぞ？
要は価値の基準がひとりよがりにならないようにするための指標だ
なくす必要がまずない

>>45
>問題となるのは、優れているかどうかを、誰がどうやって評価するか・・ですね。

たしかにそれは重要な問題だとは思うけれども、現状でどういうシステムに
するかと言う具体論に言及することは無理ではないかな、と。
逆にコンペで製品が優れなかったから、では製作者に何らかの不利益があるかと
言うと実際にコンペで製品が採用されようと採用されまいと製作者個人にはほとんど
影響は無いわけで。後はプライドの問題とかそういう精神的な問題くらいで、まあ
次は頑張って良い物作ってくださいと言う話で済みそうなところでもあり、いわゆる
「現実社会での問題」と言うハードルは現状よりも低くなる可能性のことを考慮すれば、
そのシステムが多少うまくいかなかったとしてもそれが即致命傷につながることが
無いわけで、それは実態を見ながら調整していくと言うスタイルでそれほど問題は
無いのではないかと思うところ。

>>47
今はインターネット取引が発達しているから。それこそ物々交換システムでも、
オークションの時に出品する物と、その見返りに欲しい物をリストアップしてあげて
おけば、それで容易に検索ができるわけで。
大体自分が価値を提供してまで欲しい物って何がある？　高額な美術品が欲しいなんて
言う人は多いけれども、レプリカとかではなくてオリジナルの物を自分が何か努力してまで
欲しいとか思う？
それと生活必需品はロボットが製造して無償で提供してくれるわけだから、物々交換で
手に入れる必要は無いよ。それだからこそ通貨廃止が可能だと言っているわけで。
システムの全体像を何か誤解しているのではないかと思う。

>>48
>自然発生的に貨幣は生まれると思うんだがどうよ。

貨幣らしきものの何かが生まれる可能性を１００％否定するものではないよ。
ただ、ではその貨幣を入手しないと人間は生きていけなくなるのかと言うとそういうものでもないと思う。
たとえばオンラインＲＰＧでの通貨の概念は残るだろうけど、別にそんなのが無くても生きていけるでしょう。
そういう、生きていくには必要ではないけど個人的な趣味のやり取りをするための通貨らしきものまでは否定しない。

>>49
>希少価値も大量発生するはず。

コピーを量産できるんだったら希少価値は発生しないよね。
ロボットが生産する社会ならそれも可能だよ。
ＣＤ−ＲＯＭのデータをコピーするように、実存する物質をコピーして
大量に配布すると言うことになるのかもしれないね。
人間だってクローン技術が普及すればどうなるかは分からない。
まあここまで行くとかなりの仮想の話で、社会的な問題がどうなるかは
分からないけれども。

>>50
何故物の価値を決める必要があるの？
たとえば大根とにんじんのどちらに価値があると思う？
それは、どうして？

このスレで貨幣経済が不要って考えてる人って何人いる？
なんというか筋が理解できないんで、何通りの不要論があるかだけでも
整理しておきたい。

>>41
全くお前はなーんでも自分に向けていってる言葉だと思っちゃうんだな、かまってちゃんｗ

>出し抜く目的は自己の優越であって他者をおとしめるところにあるのではない。

はぁ？だれが「他者を貶めるのが出し抜く目的」だっていったよ？
自己の優越とかも関係ねーの。
この場合当然「まじめに働いてる人間を出し抜いて（寄生してる）」って意味に決まってんじゃん。

>そして自分をラクさせてくれる存在が人間でなくてロボットだなんて
誰が言った？

汁か、俺はロボットなんて一言もいってねぇぞｗ
おまえじゃん、ロボットロボットってうるせえの、おまえは石ノ森章太郎かｗ
どんな脳内変換だよ

>漏前の言うところの他者を出し抜かなければならない目的と言うのがはっきり
よく分からないと言うのが正直なところだ。

はぁぁ？？？お前厨房かと思ってたら消防かよｗ
じゃあなんで四行前で
>出し抜く目的は自己の優越であって他者をおとしめるところにあるのではない。
とかわけわかんねーこといいだしたんだよ。

>よくは分からないが、もしも通貨の廃止が人間の悩みの全てを解決するなんて
言う奴がいるんだったら、俺も反論はさせてもらいたいところだ。

わかんなかったらつっかかってくんじゃねーよｗ

>>55
人間相手に出し抜きたいなら、お前が勝手に出し抜いていたらどうだ？

>>53
よく考えろ　貨幣がなければひとりよがりの判断価値になる
牛肉を300g持ってきたとしよう
これを大金持ちの立場で考えればクズ同然とも思える　価値はおそらく無に等しいだろう
逆に貧乏な立場で考えればなんとしてでも欲しいと思える　価値はかなりのものと考えていいだろう
環境や立場にも左右されやすい
となると売る側としては困るわけだ　売る側にとっても商売としての根性がある　欲もかかってるだろう
すると公平な基準というものが必要不可欠になってくる　何故ならばいちいち揉め事を起こしていては商売など成り立たないからだ
流動化によって商売が繁盛することは間違いない　もって資本主義のこの世であれば至極当然の選択と言えよう

よく考えてから聞けな？

>>57
はい？
売る側としては高く売れる方に売るに決まってるじゃない。
公平な価値体系を作る必要なんて無いよ。
安い物を高く売りつけることができるのが一流の商売人だよ。
欲があるなら、公平な価値体系と言うのはあるとかえって邪魔になるの。
安い物を高く売りつけることができにくくなるから。

>>52
話がズレてるな。

例えば俺の目の前にある耳掻きの端のポワポワを形作る羽毛。
これは全宇宙通して唯一であり同じモノは他に存在しない。
究極的にはどのようなものもコピー不可能（量子ペアレベルだと微妙）
このポワポワと全く同じ”成り立ち”を持つものが存在しないことは当然としても
全く同じ”物性”を持つものも無いに等しいだろう。
あなたの指紋も、全人類６５億人全てから探せば、全く同じパターンを
持っている人が１人や２人は居るだろうが、かなり稀少。

希少価値なんてそこいらじゅうに溢れてるぜ？
膨大な希少価値の中からどういった淘汰を受けて少数の希少価値が生き残るのか？

稀少な元素は核融合が実現しないとどうにもならない。
稀少な化合物は合成手段を手に入れるまではどうにもならない。
絶滅危惧種は生物を合成できなきゃどうにもならない。
絶対的な物量はニッチもサッチもいかない。
誰もが物理法則の中で生きている。
この神のルールを知ることなく何かに勝つことなど不可能。
そのルールの記された元素の割合、自然、エントロピー辺りが最強の希少価値。

だけどこれらを商取引するのはかなり困難そうだ。

>>55
世の中にはアンティークと言うガラクタに大金払う人も居るぜ？
飢え死に寸前の人ならうまい棒一本に全財産でもかけるぜ？

独りよがりじゃない価値判断なんて有り得るのですか？
あなたはサトラレですか？それともボーグですか？

>>54
確かにまとめ役が居るな。話が発散しすぎて訳分からんｗ

何だか無限の生産力を持つロボットを前提に話進めてる奴も居るし。
前スレでも言ったが、「完璧なロボットを製造する」のと「奴隷を養う」
事のコストはいい勝負だと思うぞ？
ロボットと言いつつ実質人間を奴隷として使う事と同義になっている。
人権、倫理、道徳上非常に不適切な発言のようにも思えるのだが？

その点も含め、そういう前提を持ち込む場合は、どのようにロボットを
製造するか等の根拠も含め発言して欲しいね。

>>61
すまん、ぜんぜん意味がわからん。
「ロボット製造」と「奴隷雇用」のコストが一緒だから
ロボット製造を前提とする発言は、奴隷を使うことを前提とした発言と同じだっていってるのか?
むしろ奴隷を使わずにすむように同じ働きをするロボットを作るんじゃないか（極論ぎみ）。

あとロボット製造方法が分からないならそれを前提とするなというのはおかしいと思う。
もちろんそのロボットの製造方法も重要な議題だ。
技術系の人にぜひ発言してもらいたい。
（実際Wikiとかにその奉納の一部が書いてある。
　ぜんぜん完璧じゃないが発展させれば不可能なことと断言はできない。）
しかしそれが完成したと仮定してのシミュレーションも大切だと思うが。
実際にこなさなければいけないステップがいくつかあったとしても、
考えるときはどこから考えても一応いいと思う。
（まあ前のステップによって後の工程が限定されたりするけど、
されない場合を過程とした考えとして考えればいいし、限定されない根本的な問題もあるだろう。）

実際にも同じことは行われている。
たとえば高温超伝導はまだできてなくてそれを作ろうとしている研究者もいるが
もし完成したらそれがどんな性質か、どんなものに応用できるかを研究している人もいる。
ちなみにこっちが先に完成していて、もし高温超伝導が完成したらその利用方法の理論はすべて完成しているらしいｗ

それはすばらしい未来だ！と浮かれて技術開発に躍起になっている裏で
その技術が他方面へ応用されていく。それがすばらしいものだとなぜ言える？

ロボットを開発することが人間の（自覚すること無い）奴隷化にもつながり得る。

あんた、性善説過ぎる。

そういう議論をするなとは言わん。思考実験としてはね。
あくまでロボット製造の目星くらいはつけた上でその延長として語るのなら良し。
何らかの奇跡によってそれが実現したとしよう、と言う論調が主流になるのは反対。

ところで、ロボット製造と奴隷雇用のコストについて。
同等の機能を実現するには同等のコストがかかる、と見ていいのだろうか？
物理的に同機能を低コストで、は不可能に思えるのだが。

人間の皮膚と全く同じモノを作るより人間の皮膚そのものを使うほうが安い。
腕だけなら人間雇うより産業用ロボットを使ったほうが安い。
将来的にはサイボーグなどロボットと人の境界が曖昧になった結果、
コストは一致してしまう。と見ているのだけど。

>>64
奴隷は初期投資はかからないがランニングコストがかかる（食費とかバカにならん。反乱も起こすし）。
ロボットは初期投資（開発費）はかかるが、一度設計したら量産・維持は安価。
そして工業史とはいかに維持・稼働にかかるコストを初期投資費用にシフトさせて量産費用を安価に
済ませるかに挑戦した歴史でもあるのだ。

おいおい、ロボットの維持管理が奴隷より安い分けないだろ。
極端な話、ロボットは膨大なインフラがバックボーンにあって
初めて維持管理できる。
奴隷にはインフラいらない、水とパンだけでも可。

>>66
奴隷に命令を聞かせるインフラは？
あと、ロボットを動かせるようなバックボーンが存在しない場合、
現在の文明レベルを維持できないけど。
いつの時代の話をしてるの？

たとえば自動販売機も一種のロボットだけど、
自動販売機を設置しておくのと、奴隷に店番させておくのと、
どちらがコストが安く済むと思う？

奴隷に命令させるインフラ??????
奴隷ってなんだか知ってる?
拳と鞭で強制調教だから奴隷だ。
現代の文明は、ロボットを必要としませんが何か?
いつの時代の話をしてるの？

>>69
拳と鞭と強制調教で管理できる奴隷の人数は何人？
君一人だけで何人の奴隷を管理するつもりなの？

>>69
>現代の文明は、ロボットを必要としませんが何か?
現代の文明は、産業用や自動販売機のようなロボットによって
支えられているわけなんだけど。
鉄道や道路の信号も全てコンピューター制御されているから、
今の日本でロボットの恩恵を受けずに生活するなんて不可能なんだけど。
何の話をしているの？
本当に君はロボットを必要としない生活ができるの？

>>69
それと拳と鞭で奴隷を調教すると言っても、その奴隷が君よりも力が強かったら鞭を奪われて
君が奴隷としてこき使われることになるよね。
君はそういう生活を送ることが幸せだと思っているの？

>>71
今、ロボットがやってることは、
最近まで全部人間がやっていたのを知らんのか?
ロボットなくてもすべて人間だけできるんだよ。
人間だとミスが多かったり、精度が落ちたりで
歩留まりが悪いだけ。

奴隷を使うためのインフラ・・・軍隊だな。
基本的に奴隷は、自分達より弱い立場の人間。
自分より強い奴隷は存在しない、つーか、奴隷にできない。

>>73
じゃあ、君は君で好きなように奴隷を集めておくのが良いよ。
漏れはロボットによる通貨の廃止をもう少し考えてみる。

>>73
>今、ロボットがやってることは
>最近まで全部人間がやっていたのを知らんのか?
それがまさにロボットのほうが便利な証拠。

おいおい、お前ら。
「商業用ロボット」と「SF等に出てくる自分の意志をもつロボット」が
ごちゃまぜになってるぞ。

現代日本で働いている商業用ロボットは、単なる自動化機械なんだから、
AIを備えた鉄腕アトム的な「ロボット」と同列に話していいわけないだろ。
>>71とか、その典型例。

貨幣経済はなくならないと考えている方にも
かなり足りない奴が混じってるのがショックだ

なんか荒れてるのか混乱してるのか・・・

>>76
えーと、ごちゃ混ぜにしているのは君では。
>>71はちゃんと区別がついてる典型じゃね?
ロボット≒商業用ロボットと思ってもいいかと。
現代ではもちろん未来でも大部分は。
余談だけどマジンガーとか28号とかガンダムってロボットじゃないよね。

混乱つーか、すべての価値の平均化、均一化って
ことをわからずに書いてる人が多い。
物資だけじゃなくて、システムも人間もひっくるめて
存在すべてを無価値にすることが理解できてない。
じゃあ、全員が納得する新しい価値基準をどうするか
答えが出せていない。
新しい価値基準を作るか、生命も含めてすべて無価値＝均等とするかも議論されていない。

従来の価値基準で、貨幣流通のみをやめたカード世界や物々交換世界から、
欲しいものはすべてロボット生産の自由採取、安全も責任も
すべて自己負担のハイテクな原始時代？まで
好きに貨幣の無い世界を思い浮かべてくれ。

そのうち奴隷も身体的精神的ケアを必要とし社会的インフラを要求する。
量産によるコストダウンでロボットは低コスト化。
元々は奴隷のほうが安かったんじゃねーの？
新しい発明なんてはじめは貴族の道楽に使われるのがほとんどだし。
では今はロボットのほうが安いかと言うと、そうも言い切れない。
自販機にしても、製鉄、電子機器に使われる稀少元素、発電とメンテ
これらの環境負荷をマイナスとして計算していない。コストが安いのではなく
公害のような形で借金してるだけの可能性も捨てきれない。単にコストを
押し上げる源を見ない振りをしているだけ。
と言うより、儲けをあげるにはそうしたほうが都合がいい。適当に騙して
ロボットのほうがコストが安いように見せかけている可能性もある。
末端の奴隷に過重労働押し付けるのも同様の構造だろう。

自販機より、年金暮らしで趣味は畑仕事と近所のばーさん連中とのおしゃべり
なんでご老人雇ったほうが総コストは安いかもよ？
ここでの議論は社会全体に及ぶわけだから、一社のコストで計算してはいけない。

万物理論が完成すればいいのだろうけど、それまではどのようなシステムにも
欠陥があると考えるべき。

ここDQNﾎｲﾎｲｽﾚ

>>79
>余談だけどマジンガーとか28号とかガンダムってロボットじゃないよね。

言われてみて納得。
たしかにあれはロボットじゃない。


>>80
経済的価値と普遍的な価値を混同していると思う。
コメは値段がつくから価値があるのか？　違うだろ。食って栄養になるから
価値があるんだ。価格と言う要素は付随的なものでしかない。


>>81
>自販機にしても、製鉄、電子機器に使われる稀少元素、発電とメンテ
>これらの環境負荷をマイナスとして計算していない。コストが安いのではなく
>公害のような形で借金してるだけの可能性も捨てきれない。単にコストを
>押し上げる源を見ない振りをしているだけ。

これはそもそも現在の資本主義そのものにも言えるわけなんだけど。
環境負荷などの見えないコストはコストとして算入していないシステムの上で
資本主義は稼働している。
むしろ資本主義の論理から離れたところの方が環境対策は整備されやすくなるとも言える。
資本主義が存続する限り、コストは安くしないといけないからコストがかかる環境になど
誰も金を払わない（金を出すのはあくまでもイメージアップとして業績に貢献する範囲だけ）。
しかしロボットが稼働することによる通貨廃止を成し遂げた場合、環境破壊は異常気象や
人体への有害物質蓄積などに直結するから、人間は余った自発的労働力を環境対策の
研究などに費やす可能性は高くなる。

>>81
>元々は奴隷のほうが安かったんじゃねーの？
奴隷は高いよ。
ローマ帝国なんて、奴隷が反乱起こして滅亡に追い込まれたし。

>>58
論点がおかしい点と、ひとりよがりの考え方になっている点で反論
まず、俺が言いたい点は商業における経済
そこではスピード、誰かも言っていたが流動が求められる　それはいいか？
つまり誰もが安心して、安全で便利、更に速い取引が求められている

ドラマか何かでよく外資リーマンとかが一分一秒を争うとか話してるの聞いたことないか？ああいう形で考えて欲しい
これは俺のひとりよがりじゃないよな？

奴隷は安い、奴隷は安いと言っているのは直接的に支払う給与だけのことを言っているのかな？

奴隷は稼働率低いし（ただでさえ無理しても１日１８時間以下しか働けない上にサボる可能性もある）
逃亡する危険もある、能力も低い（十分な給与を与えていないのだから文字もまともに読めない可能性もあるし
栄養状態が悪いから筋力も低い）、と言うことで稼働率としてはサイテーの部類。
農作業している老人だって、１日１０時間も働かないだろうし。

ロボットは初期投資だけはかかるけど、ランニングコストは人間の比じゃないくらい安い。
自発的に反乱を起こすわけでもないし、人間が求める仕事をプログラムされた通りに実行するだけだし、
管理する手間がかからない。それがロボットの安さと言うこと。

>>58
もちろん、高い取引をしたいと商売人は張り切るはずだ
しかしその、高い、低いとかいう価値というのがひとりよがりになってしまう
故にまず速さがなくなる　それは価値の比較を現場により決めるこの手法の最大のデメリットだ
そして安心な取引など持っての他だろう？　状況や環境に加えて取引先にも左右される価値に安心の「あ」の字もない
もちろん取引主にも先にも自分達の価値観の主張があるはずだ　故に揉め事は絶えるはずがない

これら全てを解決する手段は何かと言えば、価値の基準を設けること
例えばこの肉300gは酒150ccと同じ価値判断としようと決めたとする
そうなれば肉200gで取引する場合は酒との兼ね合いを考えて100ccにしよう　といった考え方は生まれる「はずだ」
何故ならば、その方が取引の効率にも、安心な取引と顧客獲得にも、貢献できる
これも俺のひとりよがりでは、ないよな？考えれば分かるだろ？

>>58
現在その判断基準になっているものは、何だ？
貨幣だよ

お前理系どころか考える脳すらないだろ？

>>85
>>57で言っていた
>売る側にとっても商売としての根性がある　欲もかかってるだろう
はどこに消えたの？

それと信頼性のあるシステムと言うのは、「まさしく期待するモノが
期待する通りに存在する」ことにあるわけで、そのシステムが維持されるのなら
その商品に値札が貼られている必然性は無いわけなんだけど。
特に今はインターネットで、どのようなニッチな需要やニッチな供給でも
即座に発見することができるようになっている。
自分が供給する物と自分が欲しい物の条件をネットに出しておけば、その条件を
検索することは容易だし、取引の流動性は確保できる。

何よりも誰もが必要な最低限の生活必需品はロボットが無償で供給するのならば、
それをわざわざ有償で入手する必要なんて無いよね？



じゃあ、逆にシステムを考え直すのはどうだろう。
資本主義は存続する。その一方で、ロボットによる無償の食糧や生活必需品の供給も
開始する。こういうシステムはおそらく可能だと思うけれども、これについてはどう思う？

>>87
根本にあるのは、ロボットが無償で物資を供給してくれるというシステムが前提としてあることだよ。
肉も酒もロボットが無償で供給してくれるのなら、どうしてそんな物をわざわざ交換しないといけないの？

つまりな　言っておくぞ　これだけ言っても理解できてくれそうにないから
貨幣を使う非常に重要であり、だからこそ貨幣を使用しているとも言えるメリットは、
■公平である　→ひとりよがりの価値基準によらない平等な取引が可能
■流動的である　→基準と物を照らし合わせるだけで物の価値が決められる
俺が考えるだけでこれだけ挙げられるんだからまだまだ利用価値はあるだろう
逆になければ、安心で便利な取引等できない　それが中世社会等であればまだいいだろう
何故資本主義のこのご時世でこれだけの利便性を持つ貨幣を考えられない？

>>89
お前自分で言ってることと、俺の言ってること理解してるか？
もう一度読め　理解してくれないならそれでいい

分かった
完全に、>>90もな　俺の言いたいことを拒否してる
違うぞ

よく読んでくれ　別に拒否するなら拒否していい　そういうスレなんだろうから
俺の言う貨幣の価値について、更に資本主義の考え方についてよく考えてからレス頼む

>>91
いや、その前にロボットが無償で物資を供給してくれるんだから、
取引をする、つまり自分が何らかの生産物を供与する必要が無いんだってば。
取引をする場合には、自分が何らかの物資を生産しないといけないんだよ。
君は働かないでロボットがタダで物をくれるのと、自分でわざわざ物資やサービスを
生産して、取引先とシビアな駆け引きをして時に騙されて金を巻き上げられながらも
日々の生活費を何とか稼ぎ出すのと、どちらが良いと思うの？
そして無償でサービスや物資の供給を受けられるのなら、貨幣なんていらないよね？

だから資本主義を崩して貨幣をなくすんでそ。
資本主義は貨幣なしには成り立たないから。
ロボット（とボランティア）が無償で物を生産してくれるというのを前提とすると
>>91の利点はどちらもいらないかと。
取引をする必要はないし価値なんて考えなくてもいい。
ロボットやシステムの評価はいるかもしれないけど。それは安全性や生産性を定量的に出せるでしょ。

>>94
いや、俺は貨幣の価値について述べたまでだ
何故共産主義的思考になっているかがよく分からんが、それだと労働に対する報酬はどうなる？

まいっか

>>93
たぶん、君よりも漏れの方が資本主義については深く理解していると思うよ。

貨幣のメリットは流動性の他に、価値の貯蓄がある。

それと貨幣のメリットの中に公平性は無い。何故って、円とドルの間の為替も
日々変動するでしょ？
一時期アジアで通貨危機なんて起きたことがあったけど、この時にはそれまで
韓国とかで蓄えていた通貨資産の価値が、何もしていないのにあっと言う間に
数分の一にまで減少した。人々は普通にきちんと働いていたのに、だよ？
あるいはドルベースの話で言えば、日本でタクシードライバーが車を運転して
適当なところまでお客さんを運べば、それだけで１０ドル前後もらえる。
同じ仕事をアフリカかどこかの発展途上国でやったら、それでもらえるお金は
１ドルとか３ドルとかそんな感じ。
全く同じ仕事をしているのに、だよ？
それが通貨の持つ意味。そこに公平性なんて物は全く存在しないよね。

君は資本主義という物を多分全く理解できていないんじゃないかと思うよ。

まとめると、
「未来技術で、お金が不要な世界を作ろう」は、
「未来技術で、労働が不要な世界を作ろう」らしいな。

>>97
「為替が変動している」ことと「公平でない」という点について詳しく
1ドル＝103円でも何でもいいが、その「価値基準」を元に皆「平等に」取引している点を踏まえてどうぞ

>>99
>1ドル＝103円でも何でもいいが、その「価値基準」を元に皆「平等に」取引している点を踏まえてどうぞ

ああ、平等ってそう言うこと？
じゃあ言い換えようか。
あるパソコンが、電気ショップＡと電気ショップＢとで違う値段で取引されていることってあるよね。
それは不平等なんじゃないの？

それとも「価格が明示されているから平等だ」と言うなら、物々交換取引でも「交換条件が明示されているなら
平等だ」と言えるわけだよね。
つまりそれは単価を表示しなければ平等さを維持できないと言うものではない。

>>98
漏れ個人は、趣味としての生産活動は続くと思うけどね。
趣味でプログラムしたり、趣味で日曜大工したり、そういう感じの労働。
それも生産活動として社会の中には織り込むけれども、義務としての労働ではない。
そして趣味としての活動によって社会の生産性をさらに改善していくと言うことだと思う。

ちなみに国際取引で物々交換が活用した事例。ｗ
中国やロシアは国際取引の中に物々交換を用いる事例が
時々ある。
ttp://gutti.livedoor.biz/archives/50242408.html

こういうのも「条件を明示されている公平な取引」と言える。
通貨が公平にとっての必要条件では無いし、したがって通貨の
役割の中に公平・平等と言うものは入っていない。
通貨の基本的な役割は「交換」と「貯蓄」にあると言うのが定説。

教育はどうするんだろう。
働かないといってもある程度の教養は必要じゃあるまいか。
先生ロボットみたいなのがいるな。最新の情報を検索して処理してまとめて教科書を自動的に作るのが。

>>103
極端に生活に余裕が生まれるわけだから
基本的な学習教育は親がするべきだろうと思う。
集団的な生活環境は、同学年のみではなく老若男女入り乱れた
方が良いし、毎日行う必要もない。
しかし親は、最低中学生レベルの総合的な教師の資格がなければ
子供は作れず、また育てられないという厳しい法が作られるかもしれない。
義務教育を卒業するという本当の意味では
それが当たり前なのかもしないが
簡単に卒業させてしまう、今の教育制度の方がおかしいのだろう。
３０歳でも駄目な奴は卒業させるな・・かも。

>>103
ビデオ放映すりゃいいじゃん。
質問とかは検索システムなり、趣味で教えたがる人をボランティアに活用するなりすれば良いし。

>>104
義務教育は長期化するかもしれないと個人的には思っている。
理由は大人が遊んでいるのに子供に週５日の教育は酷。
週３日くらいに減るんじゃないかな。その場合、教育期間が
長期化する可能性がある。とは言っても高校の義務教育化と
言うことだけど。
後は大学の姿が大きく変わる可能性はある。就学にあたっての
制限が大幅に低くなるから、勉強したり色々な調べ物をしたがる人が
大学に入り浸る可能性はあると思う。何十年も大学に留まり続けたり、
あるいは色々な学科を転々としたり。生涯学習と言う奴だね。

っつか人間は、必需品欲しさや娯楽のみに生きていると思ってんのか？
それさえ無償で与えられてたら満足できると思ってる？ｗ
動物と人間の違い理解しろよ。

それと、まさか「価値」なんて概念に、なんらか普遍性があるなんて思っちゃいねえだろうな。
お金は、そんなメチャクチャな人間の「価値」観に対する最低限の共通認識なんじゃねえの？
いわば「価値」の最大公約数なんじゃねえの？

>>107
そんな単純な判断しているかぎり金が無い世界を想定した
場合を考えるのは不可能だろ。
金が無い未来を描いたＳＦはある、だかそんな単純な世界ではない。
仕組みは複雑であり、細かいところまで考慮されている。

>>108
バカか？どこがどう単純なのかいってみろよ
人間は必需品や娯楽だけで生きてるような単純な生き物じゃない、人間が感じる「価値」は普遍性が求められるほど単純な話じゃないっていってんだよ
だいたいお前のその意見の、どこに「単純じゃない」考えが含まれてんだよ？

経済に詳しいそうな人が居るから（そいつが最要注意人物なのはうっちゃって）
そっち方面は任せるとして・・・

>>86
ロボットでもエネルギーを食うし磨耗する。常に動力の供給とメンテを必要とする。
実際にロボット動いている所見たこと有るか？アフォみたいに潤滑油他消耗してるぞ？
ロボットは反乱を起こさないというが、全てのロボットを自分ひとりで完全に管理・制御
・更新できていればその通り。誰か一人でも人間が介入するとそいつが反乱を起こすかもしれない。
そうなったら奴隷より性質が悪い。ものすごく少数の人間の意思のみで反乱が完成する。

そもそもロボットの効率がそんなにいいなら、公害も無い、全人類が遊んで暮らせるような
社会になっていてもよさそうなのに・

>>107
その言い分からしておまえはそういう人間じゃないとは分かるが、他の人もなぜ同等と言えるのか？
その性質は現在の環境の影響によるもので、生物として本質的なモノでは無いのではないか？

金が最低限の最大公約数？世界共通通貨は有りませんが？各種ポイント制やマイレージは？
株も同類だよな？価値に普遍性が無いのならこれらの価値はバラバラだよな？
さらにこうしてこのスレなどから得た情報にも「価値」はあるよな？

>>97
＞貨幣のメリットは流動性の他に、価値の貯蓄がある。
その蓄積された「価値」を残して社会は一刻一刻変化している。止められ無い。
物理的に変化するし、当然人の精神、認識も変化する。
一定時間後「価値」を取り出したとしよう。一体なにが保存されたと言うのだ？

そもそも放っておいても事物は流動する。むしろ留める方が難しい。
なにが流動するって言うんだ？むしろ流動している「価値」を追い続けてる、と言うのが正しい。
>>85のドラマか何かでよく外資リーマンとかが一分一秒を争うとか話してるの聞いたことないか？
は流動しつづける価値を必死にかき集めて、金を最低限の最大公約数たらしめようとしているだけ。
それが何を生産するって言うんだ？
むしろそいつの生活物資分だけ誰かの生産能力を無駄に消費しているだけだ。
さぁ、その「不価値」をどうするね？

通貨は自然に発生するし無くならないと思考ループしてる奴には常に通貨が必要なんだろうな。

てゆうか、もう既に「無限の生産力を持つロボット」前提になってるし。

どうやってその生産力を実現するんだよ！
完全クリーンなフリーエネルギーはおそらく存在しないぞ！

おまえらコテ付けろよ！特に「無限の生産力を持つロボット」派は！

>>100
あのね、論点をズラすのが意図的かどうかは知らんが、
「貨幣」は「公平な価値基準」であって、
「製品の価格」が統一されていないから「不平等だ」というのとは全然次元が違うよね？
分からんか？

貨幣→公平な価値基準　頭に入れろ
店Aと店Bにそれぞれ同じ規格、製造元、銘柄のパソコンがあったとする
売るよな？
店A主が考える
何と交換しようか、そうだ今日は鍋をやりたいから野菜、牛肉と交換することにしよう
店B主が考える
何と交換しようか、そうだこれよりもっといいパソコンと交換すればもっと良い物が手に入るんじゃないか
じゃ、買おうか
お前が店AとBに行ったとする　お前が持っているのは新鮮で脂の乗った鯛と薄口醤油だ
まさか、ここで都合良く店A主とB主のニーズに合う代物を持っているなんて幻想はやめろよ？
そのニーズに答える為にどれだけの物々交換をしてまわるつもりだ？
ここまでいいか？
交渉します
店B主がお前を見て言う
そんなんいらねぇよ　俺はもっと性能の良いパソコンか、そうだな　それを作るための道具かなんかありゃいいな
間違ってもお前なんかに売るかボケ
店A主がお前を見て言う
あーーーーーーー鯛かぁーーーー鯛ね　鍋もいいけど、それ美味いんだよな？
交換しちゃおっかなーー　うん、鯛でいこう

パソコンと鯛＆薄口醤油を交換し、お前は見事パソコンを手に入れました
これが物々交換の世界　いいか？
俺が言いたいのは、物の価値が全てひとりよがりになってしまう、という点
更に言えば流動性も何もあったものじゃないということ

じゃあ、ここで貨幣を用いる、このための準備としてやろう
店Aと店Bにまた同じ規格のパソコンが、種類の違うのも混ぜてみようか
種類が違うのを抱えているんだけども、持っている種類と数は2店とも同じとしてみよう
売るよな？
店A主は物々交換派だ　店A主の本日の取引条件はこんな感じです
今回はそうだな　土地20坪と交換してくれると嬉しいな
これと交換してくれるなら、温泉チケット2枚でいこうか　などなど
店B主はもっと簡単に交渉ができないか考えてみた
このパソコンは容量も速度もズバ抜けている　それに比べてこっちのは劣っているな
じゃあこの性能の良いパソコンは、んー俺コーヒーが大好きだから･･･
コーヒー豆5袋分　こっちの性能の悪いパソコンはコーヒー豆3袋分としよう
■■↑コーヒー豆が、価値基準として働いているのが分かるか？■■
買いましょう
例によってお前は鯛と薄口醤油と、そうだな一升瓶を持っています
店A主はそんなん間違ってもいるかアホと追い出しました
店B主が考えました
いやぁーーーーーーコーヒー飲みたいんだけど、酒も、････んーーいいかなぁ
希望通りの品じゃないんで、性能の悪い方なら譲ってやるよ　今度俺の好物のコーヒー豆持って来いな

晴れてお前は性能のやや悪いパソコンを手に入れました
さっきとどこがどう違うか、分かるな？今度からお前はどうしたい？それでも店A主と物々交換狙ってくか？
コーヒー豆という価値基準を持ってきたことで、商売がスムーズにいくと考えないか？

はい　では価値基準ということがどういうことか、分かっていただけたことで次のステップ
皆が商売をする上での利便性から貨幣を作ろうと決めました　ちなみに単位は1ウンコとしましょうか
ウンコという単位は国内共通です
つまり、国内ではウンコという名の下に商売が全て成り立つとしましょう　全て、ウンコがなければ取引できず、逆に言えばウンコがあれば取引できます
これが、公平であるということ　万人に公平な、共通の価値基準となっているわけだ
海外にはチンコという貨幣があるそうだ　これとの価値基準は取引の数や要望によって変えることにしようか(この話は為替だが、為替の具体的な変動は様々ありすぎるので割愛)
だから一時的には、チンコとウンコの交換できる基準を定めることが出来るわけだ
こうして、店で使えるかどうかは別として、チンコは世界共通の貨幣となる
いいよな？

俺は全然。
それだとコーヒー豆を価値基準にしたために世界中がコーヒー豆で埋まってしまう。

＞俺が言いたいのは、物の価値が全てひとりよがりになってしまう、という点
＞更に言えば流動性も何もあったものじゃないということ
前にも言ったが 、独りよがりじゃない価値判断なんてありうるのか？
あなたはサトラレか？ボーグか？
つうか、その流動性の説明がわからん。あんたの中では何が流動しなきゃやいけないんだ？

ついに世界をウンコとチンコで埋め尽くしますかｗｗｗ

アプリオリな前提多すぎ。理論の飛躍多すぎ。

さて、長々と続けましたが最後です
価値基準の単位は「ウンコ」です　いいですか
店Aと店Bに新規のパソコンが入荷されました！
はい、売りますよ
店A主は言います
このパソコンはそうだな　あの性能良いの32ウンコで売ってるわけで、このパソコンは更に良い
元値は30ウンコだけど、50ウンコにしよう
店B主は言います
俺の店は安さが売りだ　量を稼いで売りまくってやるぜ
このパソコンはそうだな　35ウンコにしてやろう
よーし、買うぞー
お前が、これを持っていれば取引できるよ価値基準、「ウンコ」を持っているとしましょう
狙いの新規パソコンを見て、お前は言います
この店15ウンコも安いじゃん　これ下さい

晴れて、お前は新規のパソコンを購入することができました
おしまい

>>117お前な　いい加減にしてくれ
意図的に論点ズラしてるならそう言え　馬鹿馬鹿しいから

　ひ　と　り　よ　が　り　の　基　準　と　し　て　働　か　な　い　か　ら　貨　幣　は

俺のレス200回くらい読め

ここがこう違うんじゃねとかいう指摘なら歓迎　直す　論点ズラしたらもう知らんわ

論点ずらしねー。

だからあなたの中ではなにが流動しなきゃ駄目なの？
なんで売らなきゃならないの？
最初コーヒー豆だったのがいつのまにか「ウンコ」と言う単位に
変わってるけど、この飛躍は許されるの？

ごまかそうとしてるのはあんた。

>>122
あのね　よく聞いてくれ
全て、例え話　いいな？　いいよな？
コーヒー豆は、価値の基準として、店主が、自分のひとりよがりな基準を持ってきた結果だ
素晴らしい物と交換するにはコーヒー豆多く持って来いや
貧相な物ならコーヒー豆少しだけと交換してやるよカス
こうやって、コーヒー豆を価値の基準として働かせている
これが、貨幣としての利便性と共通するわけだ
ここまでは、いいか？

貨幣の素晴らしい点は、全て万人において統一した基準にしましょうという考え方
もし、全員が基準はコーヒー豆にしまっしょいと言えば、価値基準はコーヒー豆でいい
そうなると、コーヒー豆は全ての取引の基準となる
全ての人間が認める価値基準となるわけだから、万人に共通の、公平な基準となり、ひとりよがりではない
例えば、このパソコンはコーヒー豆6袋分
あの靴はコーヒー豆2000粒でいいよ
などなど
いいか？

これがコーヒー豆ではなく、商売人が作り出した「ウンコ」という貨幣にすり替わってその後例えられてるだけだ
解決か？

流動しなきゃだめとか、
売らなきゃだめとかいう問題ではない

利便性をどんどん追求し、安全で安心な商売というのが求められている
いちいち揉め事を起こしながら交渉を1人1人と行う世界とどちらが商売として成り立つ？
火を見るより明らかだろう？

更に解決していないように思えるが、
人に正当な報酬を与える場面で、万人に共通の価値基準がなかったらどうやって払うつもりだ
鰯1匹か？200匹か？鰯嫌いな奴いたらどうすんだ
教えてくれ

>>123
例え例え話であってもそれに問題があれば指摘する。
じゃ無ければそもそも論拠としての効力が落ちるだろ。

まずそもそも店がパソコンを売るために所持していると言う前提に説明が無い。
パソコンが必要で手に入れたのならなぜ売る？

あなたは最初に同等の性能のパソコンで物々交換を例示し
次に性能の異なるパソコンで共通価値の例示を行っている。
これはフェアじゃない。読み手の思考を誘導しているに過ぎない。
よってあなたがごまかそうとしていると判断した。

＞全員が基準はコーヒー豆にしまっしょいと言えば、価値基準はコーヒー豆でいい
あなたは最初に価値の普遍性は無いといっている。この文と矛盾する。

コーヒー豆と通貨の例えは同一ではない。なぜ同一とみなせるのか？

さらには貨幣に摩り替えることで>>111後半の問題が出ると思うがこれはどう解決するね？

>>126
あんたが前提として提示している以上、それをもとに考えなきゃ駄目だろ。
一体なにが明らかなんだ？

さらには商売を成り立たせなければいけないという前提を付け足しますかｗ
店主様ですかｗｗ

>>127
それを考えるのがこのスレだが、何か？

>>128
設定で、パソコンを売りたいと思っている商売人だからだ、と言えばいいか？
何なら店Aと店BをメーカーA、メーカーBとすり替えても話は全く変わらんぞ？
材料もか？
半導体メーカーAと半導体メーカーBや基盤設計者A、基盤設計者Bとしても変わらんぞ？

同等の性能のパソコンと異種のパソコンとの違いが気に食わない？
異種のパソコンを用意したのは店主のひとりよがりな価値基準におけるパソコンの価値の違いを示したいだけだが
同種のパソコンを違う価値で売る意味ないだろう　だから種類を増やした
何なら一つ目の完全物々交換の話を異種のパソコンとすり替えてもらってもいいぞ？変わらんから

コーヒー豆の例えが貨幣の例えと同一でない？
何がどう違うの？

「それを考えるのがこのスレだが、何か？」

じゃあそもそも何で貨幣を失くそうと考えるの？
こんなに利便性を露呈させても何故失くそうと考えるの？

>>132
利便性を示しきれて居ないから。
そしてより利便性のあるシステムは無いかと言う探求。

通貨の利便性を説明するのに通貨を前提とした
店舗経営の例を挙げるのは不適切だと言っているのだが。
前提が通貨を肯定しているのなら通貨の利便性を示すのは容易だろう。

コーヒー豆の例えじゃない。俺が言っているのは「コーヒー豆」。
コーヒー豆という”物”と通貨の例えと言う”情報”は同一じゃない。
対等に比較するなら「コーヒー豆」と言う”物”と「通貨の例えを表象する
神経パターン」か「通貨の例えを維持する社会インフラ」と言う”物”で比較すべき。

俺はカネがキンと言う物質に縛られなくなった時点で
カネの役割が変わっていると考える。
「カネがあれば様々な夢がかなう」と言うファンタジーを提供し
労働意欲や生きる意味といった「情報」を作り出すことだ。

しかし皆がそのファンタジーに向かって暴走した挙句、
物理的な障害にぶちあったってる。
それを無視してカネのファンタジーを追い求めるのは既に害悪だ。

カネという情報が消えることは無いだろうけど、
今と違った認識が必要と考え、今のカネを無くそうとしている。

>>133
「利便性を示しきれて居ないから」
>>114-125を300回読んでください
「そしてより利便性のあるシステムは無いかと言う探求」
既にロボットや奴隷が出てきていますがこれはシステムありきで考えた結果ではないでしょうか
二億歩譲ってもシステムを探求している姿勢に見えません
「通貨の利便性を説明するのに通貨を前提とした 」
「店舗経営の例を挙げるのは不適切だと言っているのだが」
ならどこがどう間違っているのか指摘をお願いします　抽象的な指摘に意味は全くありません
「前提が通貨を肯定しているのなら通貨の利便性を示すのは容易だろう」
物々交換から入っていきましたが読みましたか
「コーヒー豆の例えじゃない。俺が言っているのは「コーヒー豆」。 」
私はコーヒー豆の具体的な説明を行った記憶はございませんが
「対等に比較するなら「コーヒー豆」と言う”物”と「通貨の例えを表象する 」
「神経パターン」か「通貨の例えを維持する社会インフラ」と言う”物”で比較すべき」
この根拠を示してください

「俺はカネがキンと言う物質に縛られなくなった時点で」
「カネの役割が変わっていると考える」
変わった、と言える根拠とどこがどう変わったかを示さなければ説得力は皆無ですが
「「カネがあれば様々な夢がかなう」と言うファンタジーを提供し」
「労働意欲や生きる意味といった「情報」を作り出すことだ」
これについてですね　お願いします
「しかし皆がそのファンタジーに向かって暴走した挙句、 」
「物理的な障害にぶちあったってる。 」
「それを無視してカネのファンタジーを追い求めるのは既に害悪だ」
これなんてエロゲ？
具体的根拠が皆無ですが、これはギャグでしょうか？教えて下さい
教えていただきたいのは、「ギャグか」「そうでないか」です　「真面目である」ならここはそういうスレなのだと認知し、
今までの無駄なレスを後悔いたします
「カネという情報が消えることは無いだろうけど、 」
「今と違った認識が必要と考え、今のカネを無くそうとしている」
二度言いますが、根拠が皆無です

とりあえず、黙って>>114-125辺り読め
落ち着いてな？　落ち着いて、読んでみてくれ
お前がどんなにわけのわからない疑問を抱いてるかがまず、分かると思う
そこからいこう
いいな？

貨幣の利便性を学んだ上で、貨幣のない世界と、それに代わるシステムを構築するのであればそれはそれで興味深いのね。
だから、覗いたわけです。
基本的に、協力的なのは、分かりますか？それをあれでもないこれでもないと反抗期さながらの抵抗してるのが、お前なのね？

本気で、考える気が、あるのですか？
あるのなら、何故システムに穴がありまくり、根拠に乏しい、虚しい主張をしているのですか？
最後に、お答え下さい。

＞同種のパソコンを違う価値で売る意味ないだろう
これは普通にあるよな。

＞ならどこがどう間違っているのか指摘をお願いします　抽象的な指摘に意味は全くありません
トートロジーなんだよ。証明の前提としては使えても、その証明が前提の正しさを保証しない。

＞私はコーヒー豆の具体的な説明を行った記憶はございませんが
コーヒー豆を交換してるじゃん。
最初はコーヒー豆と言うものを交換しており、次にコーヒー豆を持って来いとまで
言っておきながら、その流れは無視していきなり通貨と言う観念の交換へ飛躍している。

>>137
＞落ち着いてな？　落ち着いて、読んでみてくれ
そりゃあんただろｗ
引用もわかり難いし、もうちとまとめて書け。
しかも俺の意思にまで根拠を求めてるぞ、あんた。
すごいこと聞いてくるなｗそんなモン、知るか。

つうか寝ろ。今二人で話しても埒があかん。
指摘の点はできる限り返答するから。

＞本気で、考える気が、あるのですか？
あんたと同程度に本気だとは思うが、今だれかと意思疎通が取れてるとは思えない。

>>107
>それさえ無償で与えられてたら満足できると思ってる？ｗ
それさえ無償で与えられてたら全ての人間が全てにおいて満足するなんて
思ってはいないよ。
そういうのは個人個人が創造的努力をして手に入れるものだし、そこまでは
否定はしない。ただ、何を手に入れたいかと言うことは個人によって異なるから、
社会システムの概観を論じるこのスレで個々のそれぞれの欲求を論じることは
少し範疇から外れるだろう。
ただ、通貨があるならそのような人間の欲求の全てをかなえられると言うことは
無いよね。たとえば芸能人の○○と結婚したいとか、総理大臣になって日本の
権力を一手に握りたいなんて欲望は、通貨では入手できない物だ。
通貨それ自体が人間の普遍的な欲望全てを満たす道具では無いのだよ。

>いわば「価値」の最大公約数なんじゃねえの？
価値の最大公約数とは言わないよ。たとえば同じ商品を見ても、ある人は「これなら
５万円くらいでも買う」と言う人もいれば、「これは３万円でも買わない」と言う人も
いるよね。通貨があっても個人の価値基準を標準化することはできないわけだ。


>>110
>ロボットでもエネルギーを食うし磨耗する。常に動力の供給とメンテを必要とする。
ロボットにエネルギーを供給するロボット、ロボットをメンテするロボットを用意すれば
良いだけ。wiki見てね。
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
ロボットのメンテをするロボットのメンテはどうするかって？
ロボットのメンテをするロボットに、自分の同型機をメンテする能力も付与しておく。
そしてそのロボットを複数台用意して相互監視させておく。
これで永続的にロボットをメンテし続けることは可能。

ロボットの効率は良いけど、今はロボットに雇用を奪われると言う人間側の恐怖が強くて
まだ開発に弾みがついていない。1990年代にはヨーロッパで産業用ロボット導入反対の
大規模デモの嵐が吹き荒れていたし。だから経済体制の大幅な変革が必要なわけ。

>>111
>一体なにが保存されたと言うのだ？
銀行にお金を預けてるでしょ？　それが価値の貯蓄。

>通貨は自然に発生するし無くならないと思考ループしてる奴には常に通貨が必要なんだろうな。
待て。ｗ　漏れが>>97だが漏れは通貨廃止派だ。ｗ
ただ通貨廃止を論じるなら、まずは通貨や資本主義が現状果たしている役割だとか、
現在の社会システムがどのようにして動いているのかという現状への理解が不可欠だと
言うこと。


>>112
>完全クリーンなフリーエネルギーはおそらく存在しないぞ！
資本主義においても、需要を抑制すると言う目的での需給関係における価格の変動と言う要素を
生活必需品のレベルにおいて安定的に為しえた前例はおそらく存在しない（需給関係による価格の
変動が最終的に目的とするのは、あくまでも供給の増産だけ）。
そして今後もエネルギーに対する需要は増大し、エネルギーの需給は逼迫していくだろう。その時に
安定した社会を維持できるかどうかは分からない。資源をめぐっての国家間の争いは非現実的な
ものではない。
通貨を廃止した場合、代替エネルギーの開発・導入・普及は資本主義より容易であると言える（インフラの
総入れ替えが容易）。そういうメリットは見過ごせないと思う。


>>113
>「貨幣」は「公平な価値基準」
漏前が言いたいのは、もしかして「価値の尺度の統一」と言うことか？　それなら通貨の役割としては
存在はするな。
http://homepage3.nifty.com/kkakimi/column/1point_kaisetu/3.html
ただ、「価値の尺度の統一」は通貨がなければ維持できないかと言えばそうではない。そもそも人が
物に感じる価値の感覚は通貨があっても個人差が存在するからだ。たとえば同じ商品を見ても「これなら
５万円出しても買う」と言う奴もいれば、「これは３万円でも買わない」と言う奴がいることだってあるだろう？
通貨そのものは、そのような価値観を万民の間で統一する能力は無いのだよ。

>>114
何か勘違いしているかもしれないが。
>野菜、牛肉
ロボットが生産してくれる。
>新鮮で脂の乗った鯛
ロボットが養殖して無償で供給してくれる。
>薄口醤油
それくらいロボットが作るのは容易だろう。
>もっと性能の良いパソコン
人間が趣味で設計したパソコンで、これは性能が良いと何らかの検定を通れば、
後はロボットが量産して無償で供給。既存のパソコンはリサイクルで引き取り、再資源化。

全部ロボットが供給してくれるのに、どうしてそんな物をいちいちあれこれ交換することを
考えないといけないのだ？
俺だってロボットによる無限の生産力が無ければ通貨の廃止なんてできっこないことくらい
分かってるよ。

>>126
だから、何を交渉するのだ？
ロボットが無償で全ての物資を供給してくれるのに、おまえはわざわざ何を交渉して何を
入手したいと思い、その見返りに何を生産しようと思っているのだ？
まず話はそこからだ。

>>132
>じゃあそもそも何で貨幣を失くそうと考えるの？
社会の貧富の差が拡大しているよね。一方では金が余るほどある（価値を使い切れないほど蓄積している）
人間がいるのに、その一方で仕事が全くないと言う人がいる。社会全体での生産力はかなり余剰になっている。
産業用ロボットを使えば、日本の人口１億２０００万人の生産力で養える人数は１億２０００万人を遙かに超える。
もしかしたら現状でもロボットをフルに使えば、１億人ほどが働けば、それで世界じゅうの人口を養えてしまうかも
しれない。それが現状。それなのに実際には生産活動に従事できない、働き口が無いと言うことで飢え死に寸前の
人がいるし、実際にたまに飢え死にしてニュースになったりしている。資本主義経済のシステムが限界に達しつつ
あるんだ。そしてロボットによる生産力を前提にすれば通貨は廃止できる（そもそも資本主義はロボットによって矛盾が出た）。

コテねぇ。
しばらくこれでつけてみるよ。
システムに対する議論はともかくとして、個人攻撃が始まったらコテは外すからね。

自己レス

>>141
>1990年代にはヨーロッパで産業用ロボット導入反対の大規模デモの嵐が吹き荒れていたし。
もしかしたら1980年代末くらいだったかもしれない。
そのころはだいぶ労働者の反対が多かった。

>>111
なぁ。バカは黙ってろよ。

>その言い分からしておまえはそういう人間じゃないとは分かるが、他の人もなぜ同等と言えるのか？
>その性質は現在の環境の影響によるもので、生物として本質的なモノでは無いのではないか？
俺がどういう人間じゃないんだよ？なにとなにが同等なんだよ？
俺の言ったどういう性質が現在の環境の影響によるもので、現在の環境の影響にない人間の性質ってなんだよ？どんな点が生物として本質的なものなんだよ？

>金が最低限の最大公約数？世界共通通貨は有りませんが？
消防が。世界共通通貨だぁ？俺は「お金」っていう概念のことをいってるの、「がいねん」ってボクチャンには難しいのかな？お金は世界共通の概念ですよ？

価値に普遍性が無いのは自明。各種ポイント制やらマイレージやら株は、「お金」と交換される、いわば企業発行の兌換物だろ？そういうのをさして、最低限の共通認識っていってんの。
オムツとれてから書き込め、バーカ。

>>141
だからさぁ、価値や欲求は千差万別、でも人間社会は相互依存が非常に強いから、まがりなりにもなんらかの形で価値を共有せざるを得ないっていってんの。
>通貨それ自体が人間の普遍的な欲望全てを満たす道具では無いのだよ。
だからそういってんだろ、普遍性のある価値観なんてないって。
お金に意味を認めない人だって少なくないし、なんてって空衣派なんて宗教を信じてる人だっているくらいだから。

>価値の最大公約数とは言わないよ。たとえば同じ商品を見ても、ある人は「これなら
５万円くらいでも買う」と言う人もいれば、「これは３万円でも買わない」と言う人も
いるよね。
これは俺が舌足らずだったかも知れない、すまん。
個人の価値基準がバラバラだから、最大公約数的に（マジョリティの「価値観」に則って）定められる指針が「お金」だっていいたかったんだ。


っていうかさ、なんのために「お金が不用な世界」をつくるの？
お金のなにが問題なの？

資源が有限が前提で貨幣経済が必要ないとする紙一重の頭の中が分からない。
どういう社会になるって考えてるんだ？

>147
141は貨幣が人を堕落させる根源だと思っているみたいだよ。
そう思うにいたる動機には推測がつくが、興味はない。

>>147
>っていうかさ、なんのために「お金が不用な世界」をつくるの？
>お金のなにが問題なの？

漏れは今まで通貨や資本主義が果たしてきた役割と言うのは否定しないよ。
通貨があったから人間はここまで文明のレベルを向上させることができたと
思っている。
ただ、ロボットの登場で通貨制度に矛盾が生じてきたと言うわけ。
通貨制度と言うのは、価値の交換を容易にするところに意味がある。
逆に言えば、通貨と言うのは、万民が価値を生産することができると言う暗黙の了解を
前提としてじゃないと成り立たないシステムであるわけだ。
しかし産業用ロボットによって、供給能力が過剰になり、人間に働く能力があったとしても
実際には働き口が無い、誰しもが価値を生産できる立場に立てるわけではないと言うことが
現在の経済が直面している問題であるわけ。
漏れはこの問題に対する回答として、通貨の廃止以外の方法が思いつかない。

かつては必要とされたシステムが時代の流れの中で不要、あるいは邪魔とされて消えていく
制度は数多いと言える。
封建制度なんかもそうだし、土地の長子相続制度なんかもそうだし、職業の世襲制もそう。
かつては必要だったし、必要な理由があった。しかし文明の進歩によってそれらは不要になったし、
そればかりではなく維持することが害悪にもなった。
通貨も同様。今までなら通貨が必要だったけれども、今後の経済情勢としてはむしろ通貨が存続する方が
デメリットが大きくなる確率が高いと言うわけ。ロボットやコンピューターによる高度な生産能力、供給能力が
その理由。

>>148
>141は貨幣が人を堕落させる根源だと思っているみたいだよ。
誰もそんなことは言っていない。
>>143を見て。

で、通貨の定義する普遍的な価値と言うのは「生存に必要な価値」と「入手の困難さに比例する価値」の
どちらの意味？　それについてはきちんと確認しておくべきだと思うので。

みんないったん落ち着け。
で、まとめページをもう一回見るんだ。
>>4

>>139
お前には何を言っても無駄だということが分かった

＞同種のパソコンを違う価値で売る意味ないだろう
これは普通にあるよな。

あ
の
さ
、
お
前
の
言
う
こ
と
一
つ
一
つ
に
根
拠
が
皆
無
な
の
は仕様ですか？？？？？

これ何度言えば済む？？？？？？

俺の言ってることには全て

　一　貫　性　と　、　根　拠　が　あ　り　ま　す　が　？？？？？

読んだ？読んでくれれば物凄い勢いでお前と俺の差が浮き彫りになると思うよ

「証明の前提としては使えても、その証明が前提の正しさを保証しない。」
だから、
具体的に、
どこがどう、間違っているのか、
指摘しなければ意味ないですよと、
何度言えば気が済むんですか？

お前日本語読めないだろ？？

「コーヒー豆を交換してるじゃん。」

コーヒー豆は、
例えで使ったに過ぎないと
何度言えば気が済むんでしょうかね？？？？？？
コーヒー豆と通貨は、
「価値基準」の説明に用いたのだと、
前提にして話をしていますよね？？？？？？？？？？？

この読解力の無さは異常

>>155
もしかして漏れに言ってる？
漏れは>>139とは別人だよ。ＩＤ違うでしょ。
つか漏れにも>>139が何を言ってるかよく分からない。

お前さ、ここのどこかでも言われてるし、俺もここで二度目を言うけど、

理系でない挙句、脳すらまともに働かせてない
馬鹿だろ？

俺のこの言葉ですら根拠があるが
お前の空虚な論理展開に根拠がないというのは、どんな笑い話ですか？？

あ、いや>>157
全部ID:0ot8xi0Hに言ってる

で、ここからは少し落ち着きつつ
>>143
全てロボットが生産する世界というのは、別にいいだろう
それで何不自由ない生活を万人が後れるというのだろう？素晴らしいじゃないか
ただね、そのロボット云々という考え方はその前提としたシステムがあってこそ、
そのシステムを運営するための一手段に過ぎないわな？
人間が物を生産しない　物々交換する手間もない　だから貨幣なんてのももちろんいらない
となると、何度も言うが正当な報酬を得るにはどうしたらいい
これは、運営の一手段としてではなく、根幹のシステムにあたる問題だ
運営の一手段に手を既に染めているのだからシステムなんぞとうに確立済みであると思われるが
お答えいただきたい

>>159
趣味で活動をする。だから報酬はいらない。
趣味でプログラムしている人間とかはいくらでもいる。そういう人たちが、もうちょっとツールが便利になれば良いなと
言う程度の気持ちで独自にプログラムを開発することはたくさんある。
あとは他人のプログラムを見たりすることが大好きと言う人間（こういう人間もいる）で公的な審査団体を作り、
そこで審査をしてＯＫが出れば公的に使用する。
それで根幹のシステムを開発することは容易。
2chだって最初は無報酬のシステムから始まったわけだし、趣味の力を甘く見てはいけない。

だから「俺は報酬が無かったら生産的活動なんてやらねーよ」と言う人に対する回答は至極明瞭。
「別に働かなくても良いよ」と言うこと。

まあ、最初のうちは義務として週に１日ずつくらいの労働があるかもしれないことまでは否定はしない。
それは技術開発の過渡期に出てくる問題なわけだけど、技術改良が進んでロボットでできない仕事が
無くなるまでの一時的な問題。
こればかりはしょうがないね。法律で義務的労働の時間を定義づけるほかは無いよ。これは憲法で
禁止されている強制労働に該当するから、通貨が廃止されている部分が一部地域のみの場合は
解釈で乗り切れるけど、通貨廃止の地域が拡大しているにもかかわらず技術改良が完成せず義務としての
労働時間を根絶できない場合、それが短時間のものであっても違憲状態と言うことになるから改憲が
必要になってくるわけだけどね。
このあたりは実際に稼働するロボットの性能とか求められる性能とか色々な兼ね合いがあるから、
具体論は現状では何とも言えないけどね。

>>160-162
それじゃあ困るわけだ　緊急事態に対応できない
どんなことが起こってもそれに即座に対応できるだけの組織とマニュアルがなければ困るのは、分かるだろ？
その場合趣味で動いている人間が好き勝手にやったら収まるものも効率的に収まらない
違うか？

そして欠陥だが、意欲の低下が挙げられる
何の不自由もなく生活できるわけだから、何かを学び、行動しようとする意欲は湧かない
これは、考えれば理解してくれると思う
例えれば、酷い王政が強いられている国と非常に安泰で平安な国があったとして、
向上心が育ち易い環境と言えば何かと言えば、前者だろう
後者の国で国の再建を目指すべく政治の構築を行う発想は、生まれるはずがないよな？
それと同じことが例え趣味の世界であろうと、言える

確かにこうすれば便利になるんじゃないかという発想は趣味の内でも生まれるだろう　だがそれ以上でも以下でもない
更に言えば便利さを追求しシステムを構築したとして、それを受け入れる人間がいるだろうか？
研究室で、何が市場で求められ、何を開発すれば良いかということを組織で考慮し、研究するならまだしも
自分よがりのシステムを構築して、世の中全体が便利になると思うか？

じゃあ市場調査をしましょうということになったとする
調査するのは誰だ？趣味で調査したとして、その調査記録は果たして正当性のあるものと言えるか？
専門家が、必然的に欲しいとは、思わないか？

>>160
おまえ、なんでLinuxのディストリビューションを売る会社があるのかとか、
考えたこと無いのか？

>>163
>それじゃあ困るわけだ　緊急事態に対応できない

資本主義で緊急事態に巧みに対処したと言う事例を教えてください。


>>164
>そして欠陥だが、意欲の低下が挙げられる

基本的には人間を淘汰・選別することになると思う。
要するに他人から与えられた目標をクリアすることしか考えなくて、
自分で自分の欲求を満たすために創造的なことをする気が無い人は
多分無気力になって早死にすると思う。それは否定しない。
ただ、色々なことを自分でやってみたいと言う人にとっては様々な制約、
それはもちろん金の問題から、あるいは地位欲や金銭欲から足を引っ張ってくる
人間がいなくなると言うことも含めて、そういう制限が無くなる分、社会的には
発展する要素は大きいと思う。
ただ、無気力な人間は、それこそ自分の部屋に引きこもって頭がボケていっても
誰も助けてくれないと言うことも、当然ある。
だからそう言う意味では自発意思による選抜制であるとも言える。
ただ、資本主義社会では淘汰されると言うのは周囲による強制であり、餓死に対する
恐怖だから、下層階級の反発がものすごくなる。その反発が年金未払い問題や、
生活保護の問題、あるいは犯罪行為に直結する可能性が高い。
通貨廃止の場合、淘汰される人間と言うのは実に静かに社会から消えていく。
そう言う意味では同じ淘汰システムとは言え、社会の安定性と言うのは格段に
通貨廃止の方が有利と言える。

この場合創造的活動と言うのは、もちろん「今までにない発明をする」と言う大きな物も
含めるし、あるいは「スポーツで自己記録を更新してみる」とか「おいしい手料理に
チャレンジしてみました」と言うところまで含めるけどね。

>>164
>更に言えば便利さを追求しシステムを構築したとして、それを受け入れる人間がいるだろうか？
受け入れられないシステムなら誰も採用しないから消えていく。受け入れられるシステムなら
誰もが導入したがるから普及していく。
みんなに採用されるような良い物が出来ればそれを作った人は鼻高々になっていれば良いし、
良い物を作ったつもりだったのにみんながそれを特に必要と感じないなら、しばらく落ち込んだ後で
もう一度開発にチャレンジしても良いし、全く別の路線に転向しても良い。
別に最初から選ばれた一部の人間が開発するわけじゃない。みんながてんでばらばらに好きな物を
作っておいて、それで「これは便利だ」と思われた物が社会の中で広められていき、定着していく。
だから特定の誰かがそんな詳しく調査する必要なんて無い。

ああ、それと審査機構が何らかの審査をしてＯＫを出せば……と言う審査と言うのは、安全基準の審査だけね。
これを使って人が死んだりしたらまずいのでそういうバグとかが無いかをチェックするだけ。みんなが便利と
思って使ってくれるかどうかと言うことは審査しない。


>専門家が、必然的に欲しいとは、思わないか？
専門家なんてアテになるようであんまりアテにならないよ。
この間も、某シンクタンクがある調査をして自信満々に公表したりしたけど、見事に抜け落ちてる調査項目に
俺は気づいたりして、こういう統計ってあんまりアテにならないなあって思ったりした。
それにその専門の大学出たら専門家なのか？　それに通貨廃止後も、ある種の資格試験を存続させる方法だって
あるわけだし。

>>165
ベクターにあるオレンジ色のマークがついている奴は何？

「ベクターにあるオレンジ色のマーク」って何だっけ？
ごめん、マジで意味わからん。

>>169
フリーソフトのマークのこと。ｗ

>>170
あー、言いたいことが判ってないってことはよく分かった。

フリーソフトが原因で障害起こして、取り返しのつかないことになったら
誰がその責任もつんだっていうことが言いたかった。
Linuxが商売として成立する理由は、そのあたりにある。

「審査機構が審査を」とか、「安全基準の審査」とかさかんに言ってますが
バグの無いプログラムなんてありませんよ……。
ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから。

資本主義の世界じゃない。
会社もない。企業も無い。
フリーソフトが原因で問題といっても、得ろ画像が消えるくらいだろ

>>172
通貨を無くすための前提である生産システムにバグが紛れ込んだら？
病院で使っているソフトにバグが紛れ込んだら？
交通を制御しているソフトにバグが紛れ込んだら？

>>172は超天然なのか？それとも釣り師なのか？
前スレでもさんざんやったが、ロボットだろうがコンピューターだろうが、
結局誰か、対価がないとできない、やれない、どうしょうもない局面が発生する。

逆にそれが全く発生しないシステムができたとしたらそれこそ人間要らないわな。
それこそ三流ＳＦお得意の人間を抹殺しはじめる機械ができても不思議はない。

>>173
病院で使う機械に変なソフトいれるやつが悪い
っていうかそんなんおらへんやろ〜

今の世界でもそうだろ。病院の機械に変なソフトインストールするやつに責任あるだけ

>>175はやっぱり釣りなのか。
お前の今使ってるＰＣは絶対にフリーズしないんだな。
フリーズするのは、お前が変なソフトを入れたからなんだな？
ちゃんと作ったつもりでも、止まる事はあるんだよ。そんな事もわからないで議論してたんだ。
小学校からやり直した方がいいかも。

7uRqSNOiは凄い楽観主義者だな。
それで世界が回っていけばユートピアが出来るだろうけど、
現実はそうはいかない。

>>177
今はフリーソフトを入れたらフリーズしたら・・・の議論だろ。
欠陥製品はそれを作った個々の部署を取り締まれば良い。
大体病院にフリーズしまくる正規品じゃない製品を入れるわけがない。

7uRqSNOiアホすぎてワロタ

もしギターを手に入れて、音が出なかったら、出なくなったら、不良品としてそのまま返す。
もしギターが爆発して感電死するとか、家が全焼、一家全員死亡したとかするなら。
造った部署総辞職、厳戒処分、

酸素ボンベが穴があいて人が死んだ。
造ったやつあぽん→ボンベ全回収→もうこんなあやまちは犯さないぞ
→ボンベ再生産
以上

「資本主義で緊急事態に巧みに対処したと言う事例を教えてください」
とりあえずこれは意味がない
もしも「巧みに対処」した事例がなかったとしても、「緊急事態」に際しての対処への疑念に変わりがない
更に言えば、緊急事態に備えがある今でさえ「巧みに対処」することは難しいのに、そういった専門家達が編成されない世ではどれだけのパニックになるか、考えてみてほしい

そして>>166の後半だが、人間の倫理という視点で考えたことがあるだろうか
まず、人は「人として在る」ことを主張する生物だと言っても過言ではない
どれだけ進歩しても、どれだけ発展してもその制約がついてまわる
クローン人間だって今じゃ実現が可能かもしれないが、まずそれが実現されることは今後もない
それは、「人が人として在る」ことへの倫理の侵害になるからだ

同じ形でその指摘ができる
選抜思想等持っての他だろう　弱き者を助け、手を取り合い生きる概念は、捨てることができないはずだ
何故ならば「人が人として在る」ための当然の権利であり主張と考えられるからだ
それが現代で上手く機能しているかどうかはともかくとして、その概念をスッパリと切り捨てるという発想は、
前で述べたようにあり「えない」と考えている

>>178にもあるが、
このロボット主義者は全て自分達の理想を前提に話を展開していると感じる
「趣味で発展する」といったことにも非常に、非常に疑念が残る
まずそういった形で発展した例がない　にも関わらず自信を以って主張する辺りが論拠に欠ける
人は堕落すれば、堕落し続ける一方だ　仮に趣味であろうと勤労意欲の低下から、趣味として開発を行う人口も激減するのは目に見える
更にロボットを用いることにより、人間の倫理観との兼ね合いはどうなってくるのか　考える意味がないとは言えないよな？
論拠が欲しい　このスレ全体に強く言いたいが

更に言えば技術面での話題に非常に乏しい
ロボットとしきりに出てくるがその運用や管理、意義はどのように考えているのか
もしロボットだとして原動力は電気になるだろうが、その莫大な電力はどこから得るのか
そういったことが話し合われるべきとは思うが

皆かなり高度な抽象概念駆使して話すから
単語の解釈の違いとか細かいことで話が
大混乱するのでコテ推奨。

>>141
＞ロボットにエネルギーを供給するロボット、ロボットをメンテするロボットを用意すれば
＞良いだけ。
簡単に言うな、おい。どうやってだよ？
先に言ったが、完璧なロボットと奴隷は同一のものだぞ？
それともあなたは無限の情報処理能力をお持ちで？

どうやらロボット産業か奴隷産業の関係者いらっしゃるようで。

>>142
＞>一体なにが保存されたと言うのだ？
＞銀行にお金を預けてるでしょ？　それが価値の貯蓄。
札や硬貨は劣化するよね？
信用を担保する国も変化してるよね？
結局”価値”も劣化するよね？
何が保存されたの？
地域通貨やポイント制などローカルな通貨がガンガンできてるやん。

>>146
＞お金は世界共通の概念ですよ？
その概念とやらを俺に見せてみな。
てめぇの脳内にしかないじゃねーかｗｗ

>>148
＞資源が有限が前提で貨幣経済が必要ないとする紙一重の頭の中が分からない。
有限だからだよ。貨幣経済はただの概念。資源と対応関係に無い。

>>155
ほう、あなたに認識できる具体的なモノはCRTか液晶かプロジェクターに
映った文字列だけですがなにか？
>>158
＞理系でない挙句、脳すらまともに働かせてない 馬鹿だろ？
すげー根拠レスだなｗ
俺の根拠は物理だよ。理解できないからって僻むなｗ

>>164
>>134

>>184
＞まず、人は「人として在る」ことを主張する生物だと言っても過言ではない
そうか？
おれ大学病院の神経科の医師に脳に電極突っ込んだりする実験に使ってくれって真剣に
頼んで断られたことがあるぜｗ？遺伝子改良やらサイボーグやらの身体改造技術が
安全安価に気軽に試せるならがんがん使うけどな。
工場のラインで働いてる奴なんて本人は人間のつもりかもしれないが、端から見ればロボットだし。

究極は自己責任だろ。
自分の生活必需品は自分で作れ。それをやるロボットが有るならその管理も全て自分でやれ。
それ以上は趣味で作った何かを趣味でやってる監査組織に認定された何かと交換で手に入れる。
それに全てロボット依存も多様性が無く非常事態に対処できない。様々なシステムが混在する。
だから一部現在そのままのシステムも残りつづけるので金は無くならない。概念が変わるだけ。

>>155
＞具体的に、
＞どこがどう、間違っているのか、
＞指摘しなければ意味ないですよと、
あなたのロボットになるのは嫌ですよっとｗｗ



ここを見ていてまとめページを読む方にはこれを推奨。
ttp://tor.eff.org/cvs/tor/doc/tor-doc-server.html

「皆かなり高度な抽象概念駆使して話すから」
あのな、何度も言うが根拠は？ここは技術を語る板だと思っていたが違う？
技術を利用してそういったシステムを構築するにはもちろん具体的な思案が必要ですがあえて抽象概念を用いる根拠は？

「かなり高度なギャグ駆使して話すから」の間違いじゃないか？

「>>164」
「>>134」
もう一度お前のギャグを読み返したところで笑えないんだけど、何？

とりあえず、貨幣の持つ「公平な価値指標」と、物体の持つ「価格」を混同してる奴は>>114-125辺り2億回読んでね

「おれ大学病院の神経科の医師に脳に電極突っ込んだりする実験に使ってくれって真剣に 」
「頼んで断られたことがあるぜｗ？遺伝子改良やらサイボーグやらの身体改造技術が 」
「安全安価に気軽に試せるならがんがん使うけどな。 」
で、お前の特徴である「主張する根拠が皆無」「論点をあらぬ方向へズラす」という点が露呈してるのね
これが何を主張したいのか全く以って不明なんだけど、これはどんな高度なギャグを使ってるの？
笑えるものだよね？

>>171
>通貨を無くすための前提である生産システムにバグが紛れ込んだら？
>病院で使っているソフトにバグが紛れ込んだら？
>交通を制御しているソフトにバグが紛れ込んだら？

だから、それを事前に審査してバグをチェックする。もちろんシミュレーション動作なども
おこなって、想定される過酷な使い方などもチェックする。
それでももちろんバグは紛れ込むことがあるが、問題が起きたらその時に対策する。
一度安定的に稼働し始めれば、後は安定的に使用すれば良い。

資本主義であればバグは必ず無いのか？
ウィルスバスターでＣＰＵ使用率１００％に達しさせたバグはスルーか？
東証やみずほ問題はスルーか？
三菱や雪印も一種のバグではないのか？
お前の言う資本主義の論理における完璧なバグ対策はどこにある？

>>181
>造った部署総辞職、厳戒処分

しないしない。ｗ　今の企業でもそんなことやらない。
そんなことしたら開発力が落ちて企業間競争で負けるもん。
問題を表沙汰にして誠意ある賠償とかをするのはまだ良心的、消費者個人のせいにして
自分たちはほっかむりと言うのがよくある話。

>>184
>そして>>166の後半だが、人間の倫理という視点で考えたことがあるだろうか

サービス残業とか過労死は人間の倫理に沿ったことなの？

金にもならない書き込みを喜んでしている人間が居るって事は、
金なんか無くても世の中それなりに動いていくのかもしれない。
同時に金の無い世界は極めて無秩序であるとも言えるかもしれない。
コミュニティーの拡大と崩壊、都市文明の出現、対人関係の間接化。
既存の秩序体系が機能しなくなり、貨幣が必要とされるようになるった
のだと思う。
金に代わる新たな秩序を作り出す事が出来れば、貨幣出現以前の生活
レベルに戻らずとも無貨幣システムが成立するかもしれない。

>>185
>「趣味で発展する」といったことにも非常に、非常に疑念が残る
>まずそういった形で発展した例がない

えーと、2chが現在まで存続している理由は？
数年前、一度2chが閉鎖されかけたことがあったよね。
それが存続できた理由は？


>仮に趣味であろうと勤労意欲の低下から、趣味として開発を行う人口も激減するのは目に見える

人口は減るけど、開発効率は向上するよ。
どうしてかって？　今は多人数で開発しているけど、多くの人たちが同じ研究をしてるから。
ソニーでも松下でもシャープでも三洋でも、同じ電化製品の同じ技術を並行して開発していて、
しかもそれらの情報は企業秘密と言うことで相互に交換されることはない。だから開発の効率は
実に悪い。
通貨が廃止されれば技術開発に従事する人間は確かに現在よりも減ると思う。ただし、技術情報の
相互交流が活発になり、技術開発の速度はむしろ上昇すると思う。

>人間の倫理観

まず人間の倫理観の定義を教えて。
それから資本主義においてはその人間の倫理観が確実に維持されていると言う根拠も教えて。

>>186
>それともあなたは無限の情報処理能力をお持ちで？
もちろん情報処理能力は有限だけど、限界が違うでしょ。１人の人間で監視できる奴隷なんてせいぜい数人くらい。
ロボットは、数千台のロボットの監視を１人でおこなうことも可能だから。
実際、年間数十億の売上を叩き出すロボットによる生産工場の監視員が数人程度と言うのは現在では時々聞く話。
それは有限の監視能力の範囲でそれだけのロボットを制御できるという何よりの証拠。

>>186
>信用を担保する国も変化してるよね？
もちろん通貨の信用を維持できないこともある。
ハイパーインフレが起きた場合、通貨の価値は維持できない。
その場合、物々交換経済が復活する。インドネシアなどでは
通貨の信用がなくなって物々交換経済が復活したことがある。
ロシアでも物々交換経済があった時期があると言う話を聞いたことが
あるけど、漏れが同時代に聞いた話ではドルでやり取りしていてルーブルは
受け取ってもらえないと言う話だけで、どの程度の規模で物々交換とかしていたのかは
知らない。

>>192
>コミュニティーの拡大と崩壊、都市文明の出現、対人関係の間接化。
それは否定はしないんだけど、問題はそれでどのような社会問題になるのかもう一つ
明瞭ではないことなんだよね。
たとえば今でも独居老人と言うのは潜在的に大規模に拡大している。地域のコミュニティに
参加しない、いるのかいないのか分からない、それどころかいつの間にか死んでいて
死んだことにも気づかれなくて、長い間連絡が取れなかったり家賃が振り込まれていなかったり
していてそれである日ふっと誰かが家を訪れたら既に死んでいた、とかね。
それも既に現在進行形で進んでいる大きな社会現象なんだけど、社会問題になってないのよ。
結局、ある事象が進行していても、それを問題だと思う人がいない限り、それは問題にならないのよね。
対人関係の間接化、あるいは孤立する人間の大規模化と言う問題に関してもそう。
「間接的な対人関係になることは問題だ」と思う人は、そもそも自分は自発的に趣味のサークルとかに
加わるからその人は間接的な対人関係にならないじゃない。で、「人に会うのﾏﾝﾄﾞｸｾ」とか思う人は、
自分が孤立化することをそれほど問題視しないじゃない。別に家に閉じこもっていても、誰にも
迷惑かけるわけじゃないんだし。
結局、倫理的には「不健全だな〜」とは言いながらも、それ自体で何か問題が起きるわけではなく、
皆がほどほどに満足する形でそういうことが進行していくのではないかと思うよ。

そして数百年すれば、それによって人間の選択的淘汰がおこなわれる。つまりコミュニティに参加しない
人間は結婚もしないでそのまま朽ちていくので遺伝子が継承されず、コミュニティを重視する人は
結婚して子供を作る機会も増えるしその子供もコミュニティを大切にしやすくなる（人間の性格・価値観の
環境遺伝による）から、数百年後の未来を見据えた場合にはそのように穏便な形で淘汰されると思う。

資本主義での淘汰と言うのは経済力を巡っての淘汰である上に、淘汰される人間も自発的選択の結果では
ないから社会問題を起こしやすい（犯罪など）。
通貨廃止でのコミュニティへの不参加と言うのは自発的選択による淘汰だから、社会問題にはならないと思う。

>>189
＞「皆かなり高度な抽象概念駆使して話すから」
だから
具体的なモノはモニタの文字列だけだって。
俺は具体的な話をしているつもりだけども？

だから
なにをどう言おうと貨幣がただの情報であることに変わりないわけで、
「公平な価値指標」であろうと「価格」であろうと。

で、その「公平な価値指標」は抽象概念ではないと。
あなたにとってはそうだね。

第一価格と混同して書いた奴は俺じゃないｗ
いっただろ、あんたの脳内にしか無いってｗｗｗ

>>193
＞ロボットは、数千台のロボットの監視を１人でおこなうことも可能だから。
＞実際、年間数十億の売上を叩き出すロボットによる生産工場の監視員が
＞数人程度と言うのは現在では時々聞く話。
そういったロボットを使ってあなたは年間１００トンのニンジンを生産してそれを食べるわけだ。
居食住のうち、衣と住は比較的単純かつ規格化されてても問題なく、
ロボットの管理もそれほど難しくないだろうが、
食は恐ろしく複雑だぞ？管理も大変。

しかもその数千台のロボットをのっとられないように監視する必要があるね。
管理が簡単だとのっとるのも容易。

>>197
別に個人でロボットを管理するわけじゃないぞ？

それと物流なんかはロボットの方がうまく処理する。
ロボットと言うかＰＯＳやＩＣタグだけどな。

>>197
>管理が簡単だとのっとるのも容易。

あと、乗っ取られても俺個人は困らないけど。
俺がにんじん生産する代わりにお前がにんじん生産してくれるの？
ありがとう、ラクになるわ助かるわ、じゃああとよろしくって言う感じで。

ふとおもった。
現状、全世界で貨幣経済が通用しているわけで、真剣に不要を考えてる二人は
移行可能だと思ってるんでしょ？その過程を教えてもらえない？

まあ、現実の君等にどれだけの事ができるか訊くのもアレだし、思考実験として面白くないので
能力と権力、カリスマは「俺は○○だ」と宣言すればその宣言の範囲内で使っていいことにしよう。

>>200
まずはここのページを見れ。
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/%a5%b3%a5%d4%a5%daVer1

質問があるなら書いてみれ。

>>198-199
生産ロボットも流通ロボットものっとられ、あなたは餓死。

あなた以外に誰が管理してくれるの？
あなたの生活必需品を趣味で供給してくれる奇特な人が居るの？

>>200
移行可能と言うより、移行せざるをえないと考えてる。
言ってみれば必然、運命。でなければそれを拒否して死ぬか。

ロボットによる完全生産が整うまではロボット開発者による原始共産主義なわけだが、
今までその手の実験的小規模共同体がどうなったか知ってる？
ロボットの稼動が軌道に乗るまでどれくらいの期間と人数を考えている？
仮に祈祷師がその集団の指導者になるとして（たぶん他になり手は居ない）
期間中その集団のモチベーションを維持していく自信はある？

祈祷師はロボット開発できる能力ある？

紙一重はロジックで人に伝える能力がないとわかった。
以降君の発言は無視する。

>>202
>ロボットによる完全生産が整うまではロボット開発者による原始共産主義なわけだが、
そうだね。それは否定しない。

>今までその手の実験的小規模共同体がどうなったか知ってる？
山岸会とかは比較的続いているみたいだけど、内部情報があまり流出しないからよく分からないと
言うのが実際のところ。
ロボットによる技術開発のシステムをどこまで資本主義圏で大人数化・大規模化して、大きな支援を
得られるかどうかが鍵だと思う。

>ロボットの稼動が軌道に乗るまでどれくらいの期間と人数を考えている？
ロボットの部品を調達するのを資本主義的手段によって企業から購入し、あくまで自分たちがやるのは
そのロボットの部品を利用した応用技術であると言う前提なら、数人がかりで全力で開発すれば数ヶ月程度かな、と
見積もっている。
むしろロボットそのものやロボットのプログラムそのものよりも、物資を生産する技術の習得に時間がかかると思う。
たとえばロボットににんじんを作らせたいなら、まずプログラマーがにんじん栽培とはどうするのかが分からないと無理。
ロボットの技術開発そのものよりも、そちらの方の技術吸収をはかる方が時間がかかるだろうなと思っている。
だから農村集落等の支援をどのように得るかがキーポイントと言うことになると思う。
一応漏れはその技術獲得のための一案として、農業ボランティアを募集してるところを紹介してみたりはしているが。
農業に就職すると言うのも良いけれども、最低限の技術習得ならボランティアの方が色々な制約が無い分（その代わり
金銭的な見返りも無いが）都合の良い時に参加できて用が済めば脱退しやすいと言うのは大きいと思うからね。

>仮に祈祷師がその集団の指導者になるとして（たぶん他になり手は居ない）
>期間中その集団のモチベーションを維持していく自信はある？

漏れにはその自信は無い。何故かって、漏れは現実性だとか、あるいは周囲の意見と言うのを窺ってしまうから。
相手に聞かれた時にいちいち丁寧に全て回答するし、それに「通貨廃止にはこういう欠点がある」と言われた時に俺はそれが
確かに欠点だと思ったら「確かにそれは否定しないよ」ときちんと言うでしょ？　こういう性格の人間は、こういう狂信的なことを
実行するリーダーには向いていないの。
漏れの場合、「これを続ける意味があるのか！？」と言われた時に返す言葉が、「君が続ける意味がないと思うなら脱退して
良いよ」って言ってしまうから。

こういうことを実行するリーダーと言うのは、それこそ本当の狂信者が良いの。自分の考えに酔っぱらって、他人のことなんて
これっぽっちも考えないで、自分の考えを理解しない他人はバカだって思うような人間。それこそ言うことを聞かないなら拳で
言うことを聞かせることも厭わないような人間。漏れにはそういうことは無理だけど、ただここまで酔狂なことを始めるなら、
極端に言えばそれくらいのことを平気でできる人間が必要。
変な話、こういうことを始めるなら、漏れのような人間よりも、紙一重みたいな人間がまわりにいる生活に行き詰まっている人間を
かき集めて実行してしまう方が、案外スムーズに立ち上げられると思う。

漏れの場合も、そりゃあ資金力に物を言わせて立ち上げるようなことができるのならば、紙一重よりももっとスムーズに立ち上げられる
だろうけれども、あいにくとそこまで金持ちじゃない（つか漏れがやろうとすれば数億円以上の金は絶対にかかる）。
安価で、数百万円か、せいぜい数千万円くらいの初期資金で、それでまともに立ち上げようとする場合には、かえって現実と妄想の
区別がつかないような狂信者の方が有利なんだよね。

まてまてまてまて、祈祷師、ほんとは通貨不要の社会なんで実現しないとおもってるだろ？

>一応漏れはその技術獲得のための一案として、農業ボランティアを募集してるところを紹介してみたりはしているが。

あんたがこの共同体に果たす役割は何よ？
理論的指導者ってレベルの理論でもないぞ。
まあ、俺は思考実験としか考えてないのでその辺はいいとして。

>むしろロボットそのものやロボットのプログラムそのものよりも、物資を生産する技術の習得に時間がかかると思う。

んなことはない。現実はロボットの開発にとてつもなく時間がかかる。
その期間、食いついで行くだけじゃなくて開発費も捻出しなければならないとしたら
メンバーはどのような生活を送ると思う？

>漏れは現実性だとか、あるいは周囲の意見と言うのを窺ってしまうから。
>漏れの場合、「これを続ける意味があるのか！？」と言われた時に返す言葉が、「君が続ける意味がないと思うなら脱退して
良いよ」って言ってしまうから。

まてまてまてｍ
自分は行動しない、人の意見を聞く気がない、人を説得することも出来ない話（理論とか説とか書いて
あげたいが断念した）を誰が支持してくれるんだね？

>紙一重みたいな人間がまわりにいる生活に行き詰まっている人間をかき集めて実行してしまう

動機は良くわかった。でもな、カルトはやめとけ。悪いことはいわない。
ヤマギシとか。

>>208
>まてまてまてまて、祈祷師、ほんとは通貨不要の社会なんで実現しないとおもってるだろ？
いや。細かいところのシステムの詰めはその時になって都度修正していかないといけないけど
（そしてこれは現実社会ではよくある話だ）、理論的には十分可能なものだと思っているよ。
むしろ資本主義が存続していく方が破滅は早いと思う。国家間の経済対立が原因で核戦争が
起きる可能性が今後強くなっていくからね。
つかwiki見てないでしょ？　そのあたりのことはwikiに全部書いているから、まずはwikiの全ての
ページに目を通してみてよ。

>あんたがこの共同体に果たす役割は何よ？
>理論的指導者ってレベルの理論でもないぞ。
宣伝？　ゲッベルスみたいな。

>んなことはない。現実はロボットの開発にとてつもなく時間がかかる。
下のページのロボットアームの項を見てみて。
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/%b5%bb%bd%d1%bb%f1%ce%c1
開発も何も、もう既にWindowsでUSBに接続して動かすことができるロボットアームは完成していて、
後は簡単にプログラムをしたらそのロボットアームを自在に動かすことはできるようになっているの。
だから完全に定型的な仕事なら、少し研究したらそれなりに腕に覚えがあるプログラマーならもうできる
ようにはなっている。
後はロボットに情報を認識させる方法が少し難しいけど、画像認識で、複数の画像から立体イメージを
把握するプログラムは理論的にはもう完成しているし、一般には流通していないけれども企業秘密の
領域でなら、色々な企業がロボットにテレビカメラをつけてその映像を分析することで状況を把握して
必要な加工をおこなうロボットなら、既に中小企業レベルでも当たり前のように導入されている。
既に人類はそういうことができる技術に到達しているかどうかと言えば、個人レベルでも十分可能なレベルには
既に到達していると言えるわけ。あとは、それぞれバラバラにある技術を、いかに目的に向かってうまく体系的に
集約してソフトウェアを完成させるかと言うところには現状でも到達しているよ。

>自分は行動しない、人の意見を聞く気がない、人を説得することも出来ない話（理論とか説とか書いて
>あげたいが断念した）を誰が支持してくれるんだね？

漏れの言うことを庶民の大多数に支持してもらう必要なんて無いんだよ。
ただ一人の狂信者が何をすれば良いか理解して、その実行に着手してくれれば良いだけ。
そして何もその狂信者には、世界を救うとか何とかと言う崇高な理念を理解してもらう必要すら無い
（世界を救うと言うのは人類がより高尚な次元に移行すると言う意味ではなくて、このまま資本主義が
存続すると核戦争の危機とかが無視できなくなると言う意味）。
一種の野心とか欲とかでも良いわけ。歴史に名を残したいって言うような。
ただ、そういうふうに誰かが実行を開始すれば、それによって実際に社会には甚大な影響を及ぼすだろう。
それは理念を理解してもらうと言う意味ではなくて、大量の失業問題とそれに基づく人材流入によって、
通貨廃止集落が実経済として資本主義社会に大きな影響を与えるだろうって思うわけ。

だから大多数の人間に理念を理解してもらう必要はないの。
ただ一人の実行者がいれば、それで多分物事は始まると思うよ。ただ何度も言うように、これを実行するのは
多量の資金が必要か、あるいはよほどの狂信者が必要だから、そのいずれも備えていない大多数の人間には
その先駆者になる力は無いし、その点で言えば漏れもその大多数の人間に属すると言っているわけ。

狂信者って言う意味ではオウム真理教みたいなものでもいいんだよ。
サリンをばらまくって言う意味ではなくて、解脱とやらをするために、
自分の全財産を教団のために捧げて、そして自分は修行と称して
どこぞの山村の教団集落に移住して、修行と称して技術開発をして
（オウムでは技術開発の中にサリンの技術開発があったりするから
明らかな犯罪になったりするわけだけど、これがロボットの技術開発なら
そのまま通貨廃止集落になるわけ）、それで信徒を獲得していくと言うわけ。

もちろんこれとて実行するのはそれこそ麻原のような狂信者が教祖になる必要がある。
そして漏れには、犯罪をするかどうかと言うことは別としておいても、山村に入って
あんなふうに自分が神の代理人なのだと称して何かしらの教団を立ち上げるような
狂ったことも根性の入ったこともできるわけじゃない。
犯罪や倫理的な是非はさておいて、麻原みたいな宗教を立ち上げるには狂信性と
根性の両方が相当なレベルで必要だと言うことは分かるでしょ？

通貨廃止集落を立ち上げると言うのはそういうことに近いわけ。

>その期間、食いついで行くだけじゃなくて開発費も捻出しなければならないとしたら
>メンバーはどのような生活を送ると思う？

これに対する返答が抜けてたね（まあwikiに書いているけど）。
答は、技術開発は最初は通貨廃止の枠内ではなくて資本主義の枠内でやる。
あくまでも資本主義としての農作業を効率化・ハイテク化するための技術開発と言う枠で
おこなう。農業の無人化工場ができるまでは資本主義としておこなう。
そして農業の無人化工場ができれば、人間が働かなくてもロボットが農産品を生産してくれると
言うわけ。後は他にも必要な物資はあるからロボットが生産した物資を販売しつつ、人間は
資本主義的活動からは解放されて、通貨廃止のための技術開発に専念すると言うのが
目標。
もちろんロボットが生産した農産品は売るだけではなくて本人達が食べることにも使うわけだよ。

主題
うーん、君にロボット開発できる能力と農作業を覚えてそれを自動化する情熱があったとして、
そんなカルト集団に参加したいですか？私は嫌です。

枝葉末節
>漏れの言うことを庶民の大多数に支持してもらう必要なんて無いんだよ。
大衆の支持とか言うレベルでなくて、このスレを眺めている極少数の支持すら得てないでしょ。
他のスレにマルチポストまでやった結果はどう？反論しかなかったんでしょ？
で、その狂信者が君でないなら、その狂信者がどうするかを誰が決定できるの？
全部人任せ？そんな君にとってだけ都合のいい人が居るかなぁ？

>下のページのロボットアームの項を見てみて。
もう少しロボットの……とは言わないけど技術系の勉強してみると良いよ。
農業がどの程度定型的といいがたい仕事かも勉強すべきだとおもう。

>集約してソフトウェアを完成させるかと言うところには現状でも到達しているよ
到達していないよ。
最初に「軌道に乗る」っていったのは、最低でも君の言うメンテナンスロボットができるまで。
それまでは人が意に添わない労働をするんだからね。メンテナンスロボットに必要な用件とか
細かいところまで書き出してみてごらん。どんだけ大変か少しわかるから。まあ大変なのは
君じゃないんだろうけどね。

そうそう「大変なのは目的を達するまでだよ」といっておいて
大変な状態が日常化しちゃったのが社会主義諸国だったわけですが、
君の言う小規模カルト集団が恒常的にそうなるだろうというのは
多分、このスレにいまだ付き合っている物好きには同意を得られると思うのですが
どう思いますか？

>>213
>そんなカルト集団に参加したいですか？私は嫌です。
だから言ってるじゃん。俺だって「私は嫌です」と言う人間には「そうしたら？」って言ってるって。
別に武力で無理矢理人間を強制的にコルホーズに移住させるわけじゃないんだから、そういう
ことをやりたいと思う人だけが参加して、やりたくないと思う人間は資本主義で頑張っていれば
良いんだから。

>反論しかなかったんでしょ？
反論を全て漏れに反論され返したらみんな消えていくけどね。
サイレント・マジョリティと言う奴かもしれないとは思いつつ、まあ実質的に動かない要素は今の段階で
期待しても仕方ないからそのことはあまり考えないでおくことにしてる。

>そんな君にとってだけ都合のいい人が居るかなぁ？
別に漏れにとって都合の良い人間を捜す必要は無いの。実行することが自分にとって都合が良いと思った
人間が実行すれば良いだけであって。

>農業がどの程度定型的といいがたい仕事かも勉強すべきだとおもう。
気候とかの話？　それは屋内の工場型農場で作業させるから大丈夫。つかこれもwikiに書いてるんだけど。
wiki本当に全部読んでる？

>最初に「軌道に乗る」っていったのは、最低でも君の言うメンテナンスロボットができるまで。
そこまでは不要。故障したら人間が直せば良い。「最初のうちは週に１日ずつくらい義務としての労働に従事することは
否定しない」って書いてるでしょ。wikiちゃんと全部読んで。
その後の技術改良が進めば人間の義務としての労働時間は減るだろうけど。

>それまでは人が意に添わない労働をするんだからね。
そういう意に沿わない仕事をしたくないなら資本主義で頑張っていれば良いわけ。通貨廃止集落に移住するのは、
そういう条件に同意する人だけなんだから、当然意に沿わない仕事をすることも意に沿っているうちに入ると言う解釈だよ。
そういうのが嫌なら資本主義で普通に働いていれば良いと思う。

>>214
>大変な状態が日常化しちゃったのが社会主義諸国だったわけですが、
そりゃ、人間が働くことがメインなら生産性が落ちて大変なことにもなるよ。
ロボットは技術改良もせずにほっておいても労働効率が低下することはなくて
ただ現状維持を続けるだけだけど、人間はほっておくと昨日よりも今日、今日よりも
明日、どんどんさぼって効率が落ちていくんだから。

あと、現状を放置すると大変な状態が日常化してしまうのは多分資本主義の方。
貧富の差の拡大だとか、大量の負け組層を社会に抱え続けた時に何が起きるか、
正直予想しきれない。多分国内では多数の犯罪者を抱え込み、国外では経済利権を
巡っての戦争があり得るとは思ってはいるんだけど。

http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage
wiki

>だから言ってるじゃん。俺だって「私は嫌です」と言う人間には「そうしたら？」って言ってるって。
だから訊いてるじゃん、君は参加したいですかって。

>反論を全て漏れに反論され返したらみんな消えていくけどね。
うーん、君の意見を読んで、自分の意見を書くとスルーされるってのを「反論され返す」と
いうなら、意見が正しい人が残るんじゃなくて、根気のある人かひまな人が残ってるだけなんだが。
他のみんなは仕事とか勉強とか忙しいんだよ。

>実行することが自分にとって都合が良いと思った人間が実行すれば良いだけであって。
つまり、実現しないってことだね。了解。

>気候とかの話？
いいや、生育とかの話。ロボットもそうだけど、農業の現場知ってる？
wiki読みづらいよ。全部読ませる努力（＝読みやすくする）しないで人にだけ努力期待する人って
人間的にどうよ？一応指示された箇所は読んでるけど、それって随分好意的な行動だとは思わ
んかね。

>そりゃ、人間が働くことがメインなら生産性が落ちて大変なことにもなるよ。
ロボットによるサイクルが成立するまでってのが私の言う「大変な状況」だよ。
効率悪くなるとゴールも遠くなるよね。


祈祷師は働いた方が良いと思うよ。いろいろと。

>>218
>だから訊いてるじゃん、君は参加したいですかって。
漏れは理論系なら色々と参加はしたいが実体験ではごめんだな。ｗ
だって収入とかあるし、資本主義社会でもそこそこうまくやっていけるからね。
好きこのんで不自由な生活を送る必然性も無い。

>いいや、生育とかの話。ロボットもそうだけど、農業の現場知ってる？
農業の現場は知らないよ。だからあまり深くは言えないし、プログラマーの
条件にも農業についてあらかじめ理解しておくことと言うのは明記してるし。
ただ生育の話ってどういうこと？　畜産や漁業がロボットでやるのは当面難しいのは
分かるにしても、普通の農業とかなら、屋内農場なら、気候を管理して一定条件の
下であらかじめ確定しているスケジュールで農作業するだけなら、別にそれほど
難しい作業は必要ないはずなんだけど。屋内農場なら農薬散布とかも不要だし。
雑草とか害虫とか無いからね。

>wiki読みづらいよ。全部読ませる努力（＝読みやすくする）しないで人にだけ努力期待する人って
>人間的にどうよ？
一応wikiもできるだけ読みやすくはしてるつもりなんだけどね。
網羅しないといけない領域が広範囲すぎるから、それらについて詳しく具体的に書こうとすると
とんでもなく膨大なテキストを書かないといけなくなって、目を通すのも大変になる。
要点だけをかいつまんで説明する方が適切だと思うけど、そうすると体系的に説明しにくくなるのは
難しくなるしね。一応そういうことを含めた上でのあの結果。あれ以上平易に書こうとしたら
かなり高度な編集技術がいるんじゃない？

＞漏れは理論系なら色々と参加はしたいが実体験ではごめんだな。ｗ
なんだ、やっぱり搾取したいだけなんだ。
人を騙すならきちんと騙さないといけないですよ。
そしてあなた理論系は向かないよ。

あ、そうそう、小規模共産主義共同体をつくる人って、
親の遺産とかで生活に不自由しないひとが中心になって
そして失敗するというのが代表的らしいよ。

理想だけであんまり突き詰めて考察しないからだね。

>>221
それは良いことを聞いたが、漏れにはあいにくそんな人間へのコネは無い。ｗ

>あれ以上平易に書こうとしたらかなり高度な編集技術がいるんじゃない？

うーん。自分の能力を過大評価しているっぽいのだが。
平易じゃないとかいうんじゃなくて、ぐだぐだと冗長で何がいいたいんだかわからん文章がおおい。
高度なとかそういうレベルですらないし。
君は
・自分と違う意見が
・あの調子で
・見出しすらなく思いついた順序で並んでいる
のをちゃんと読む気力があるかね？
言われた箇所読んでる私はかなり大変だぞ。

文才とかですらなく、論理的思考がないよ。

>222
え？なんか働いているように見えなかったので君自身がそうだと思ってたんだけど。

あれは2chのコピペ用だから見出しとかつけられないんだよね。
wiki用に編集しても良いけど、いずれにしてもチェックしないといけない項目が多すぎて
見出しの数が多すぎてどうにもまとまりがつかなくなると思う。
新書あたりで出して、一つ一つ章だてて記述するとかなら話は別だけど、そういうのを
読むのはやはりエネルギーが必要だし、そういう負荷を今のレベルで求めるのは酷なんじゃ
ないかと思うよ。
まあじっくり待つことにする。

>>224
漏れは自営。今は仕事を取って無くて暇だけどね。
つか本当は今は就職活動で面接の結果待ちしてるとこなんだが。
面接落ちたらまた前の自営の活動を再開することにするよ。

そんなのを全部読めというのかやっぱり酷い奴だ。

まとめ

祈祷師は貨幣がなくなれば平等な社会になるとかいっているのではなくて
単に働きたくないだけだというのはきちんと理解した。

現状で思いついたことをちょろっと書いてみて
ちょっと要望があると、「新書あたり」となぜかスケールをでかくして
「それを読むのはお前にはむり」と出来ないのをご丁寧にも相手のせいにして終わりにする。

このメンタリティは主題である「貨幣廃止の主張」にもみられる
祈祷師は何も行動することなく、そればかりか疑問点、矛盾点を指摘されると
「疑問におもうなら参加しなくていい」とそのままスルーして、文責すら負わない。
これで何かをなした気になっているというのはいささか驚きを禁じえない。
非常にうらやましいメンタリティだ。私にくれ。
うらやましすぎてどんな背景がそれを育成したのか無性に知りたい。おもに自営の仕事。


しかしなんだな、あの長文がマルチポスト用にとって置かれてると考えるだけで
うんざりしてくるな

土日見なかったら、すげ〜進んでるし･･･
でも進歩はしてないようだし･･･
俺が言いたいことを簡単に言うと

物欲以外の人間の欲望を貨幣以外でどうやって充足するかだ。
ロボットで物資が大量生産されたところで
権力欲はなくならない。
一部のシステム管理者集団がロボットの維持管理を人質に
権力構造を作るのは目に見えている。
一般的には美貌と体力と知力で差別化が生まれる。
結局、あらたな階級社会が生まれるのは必然。
今と大差ない社会だよ。

新たな秩序に関して階級社会化しないで済む方法は?
それとも、思いっきり階級分けして
A級市民＝システム管理者集団・・・テスト選抜
B級市民＝子持ち家族、職業従事者
C級市民＝無職、学生
とでもして、ちょっとだけ配給品の差別や
優先配給でもしたほうがスムーズだろ。
それでも今よりよっぽど住みやすい社会になるね。

>>229
>権力欲はなくならない。
権力の座についたら？
今だって権力は金では買えないよ。

>結局、あらたな階級社会が生まれるのは必然。
それは別に否定しないよ。
通貨の廃止の目的は社会階級を作らないところにあるわけではないから。

>とでもして、ちょっとだけ配給品の差別や
>優先配給でもしたほうがスムーズだろ。
物資の潤沢な供給はあるのに……。
少なくとも漏れは食料品は１年分くらいの在庫を抱え続けるくらいの必要は
あると思うよ。
地震などで工場が損傷する可能性を考えれば、当然余剰在庫を抱え続けておく
必然性だってあるわけだし。

>>229
金が無いのに階級がうまれるはずがない。
知力のあるやつが無い奴を金なしで動かせるか？

>>230
あと、物資が欲しいから権力が欲しいの？
権力なんて面倒なだけだよ。どんな権力を欲しがってるかは分からないけど。
成功して当たり前、失敗したら糾弾されると言うのが権力だし。

>>231
知力の無い人間なんて足手まといだもん。
手伝ってもらわない方がマシ。

権力システム的には効率性は上昇するとは思うけどね。

生活を便利にするために権力を行使して調和の取れた制度を作りたいと言う人は、
そういう人たち同士で集まって集団で共同作業をしやすい。
逆に権力だけが欲しいと言う人間は、そういう人間同士で内輪もめを始めるから
大勢力にはならずに権力からは外れていく。
権力を持つにふさわしい人が持ちやすいシステムと言う意味では今よりも優れているんじゃない？

体力のあるやつが金のない社会でどうやって上に立つか教えてくれ

>>235
いや。それを言い出したら資本主義の方が、今後は体力だけの奴が社会の中で上に立つチャンスなんて
無くなってくるよ。
と言うかどうしてそこまでして社会の上に立ちたいの？

システム管理者集団によるシステムの独占がありうると言ってるだろ。
他人を支配するために、システム独占して、一般大衆の奴隷化がおこる。
奴隷にして何するかって？ハーレムに決まってんだろ!
失敗したら革命起こされるんだから、その見返りとして軽い奴隷化は必然。

お前ら物欲だけで、肉欲は無いのね？
嫌いなやついないのね。
権力システムは貨幣以前から存在してるよ。

>>237
民主主義と三権分立って知ってる？
革命の見返りにハーレムが当たり前って、ハーレムなんか作るから革命起こされるんでしょ？

それは、あなたがシステム管理者集団に属してから言ってください。

要するに、システム管理者集団は、神的存在であるってこと。
なんたって、管理者いなけりゃ、何も手に入らないんだから。
当然管理者は、見返りを要求する。
金、物資以外で大衆に請求できるものは、体と時間拘束以外無いだろ。
大衆が、それを拒んだらシステム管理者集団は武器を作ることもできるし
自分達だけで独立することもできる。
絶対的な力を持った集団の前に民主主義と三権分立などゴミ。

>>239
その場合、複数のシステム管理者団体ができますよね。

そうだよ、そうやって国が分かれて・・・・
歴史は繰り返す〜元の木阿弥とも言う。

そもそも腕力だけで権力の座につき続けることができた人なんていないんじゃない？
歴史の中で、腕力だけで権力の座についた人を教えてもらえるかな。

世界史勉強しなおして来い!

>>242
それは悪魔の証明だな。人間社会で「〜だけ」で何か成し遂げたことを
証明するなんて不可能。

じゃあ、腕力で権力を取ってみる？

どうすれば良いかと言う方法ならアドバイスはできると思うよ。
漏れは個人としてそういうふうに他人を踏み台にするのは
リスクを取りたくないのでやらないけれども、一般論として
どのようなやり方をすれば権力に一番近くなるかと言うことは
大体分かると思う。

知りたい？

とりあえず、お前の考えには興味がある。

腕力を生かすなら農業関係に就職するのが良いと思う。
そこなら体力の差が待遇に関係してきやすいと言う面もあるし、仕事をこなせば発言権も得られるだろうし。
で、そこで農作業のノウハウを自分で覚えながら、誰かプログラムできるような人間を探す。

とりあえず腕力に自身があるなら、なよっちい人間を捕まえてきてプログラムを覚えさせても良いと思う。
後はプログラマーが裏切らないように、あるいは裏切られても対処できるように、数人のプログラマーを
確保しておいて、お互いに連絡させないように、自分が全て取り仕切るようにする。そうすると誰か
プログラマーが反乱を起こそうとしても、他のプログラマーを利用してそいつの動きを封じさせると言うわけ。
あるいは誰かがプログラムした内容を別のプログラマーにチェックさせると言う方法もある。

これが多分とっかかりとしては一番の近道。

>>248
オーケー、お前が笑える奴だということはわかった。
続きを頼む。

>>249
その次のステップはその時の情勢にもよるからね……。

農業をしながらその農業を自動化するロボットをプログラマーに作らせる。
農作業の内容は自分が農業をして経験しているはずだから大丈夫。
自動化するロボットはビニルハウスで栽培する作物の作業をさせることを
優先に考える方が良いと思う。ビニルハウスは天候に左右されにくいから、
農業用ロボットを作る時に便利。ロボットの作り方は、wikiにある資料を
参考にしつつ入門書などを探していけば、それなりの素質がある人間なら
作れると思う。wikiは下記参照。
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

その後の進路はその時の情勢による。その農業団体の中で一番の権力者に
なれるのなら、その団体をそのままロボットによる完全自動化農場にすることも
できるし、そうでないならお金を集めた上で自分で新しく農地を買って独立しないと
いけない。
どちらが良いかはまだ今の段階では分からない。

ロボットによる完全自動化農場ができたら、都会から失業者達や貧乏人達を
呼び集める。そのように広告をする。そして失業して食う物に困っている人に、
ロボットが生産した農産品を食べさせて衣食住を保証する代わりに、漏前が
望むことをその人たちにやらせる。当然誰を定住させるかを決めるのも全て
漏前だし、何をやらせるかも漏前の自由。
さらなる技術開発のために技術者を呼び集めるのも良し、セックス奴隷を集めるのも
良しと言うこと。それは好きに考えていいよ。

ひとまず今の段階で言えるのはこれくらい。

>>250
なんというか……、小学生の妄想？

いや、これ冗談とか煽りとかで言ってるわけじゃなく、
マジな感想なんだけど。

>>251
もしも漏前が、煽りとかの意味ではなく漏れに「お前に常識は無いのか？」と尋ねるのならば、
漏れは「国によって常識は違う」と答えるよ。
別に物理的に不可能というわけじゃない。ただ今までの常識に、こういうことができるという
発想が無かっただけだと思う。

いや、そうじゃなく。
なんでそんなに、やることが全部成功すると思ってるのかな、と。

>>253
100%成功するなんて思ってない。やっぱり
色々と手直しとか修正とかしないといけないだろうし。

ただ、今の資本主義は今後の発展性の成功率が
かなり低くなってきていると思う。
今後100年以上に渡って安定した体制を築きあげられる
確率はもう50%切ってるんじゃない？

>>205
ちゃんとしたロジックは有るんだよ。
でも、なんでそれをおまえに教えなきゃならない？
あなたか、ここを見ている誰かがそれを悪用するかもしれない。

知らぬ間に参加させられロボットと化す祈祷師カワイソス

てゆうか、俺はすっかり狂信者扱いカヨ！

ﾆｺﾞﾛ

>ここを見ている誰かがそれを悪用するかもしれない。

そのロジックを広めたらいずれにしてもやがては誰かが悪用する。
それを悪用させないようにしようとしたら誰もそのロジックを知ることはできない。
つまりそのロジックは存在しないことと同じ。

>でも、なんでそれをおまえに教えなきゃならない？
じゃあ無視されても平気なんじゃない？


コピペ
「スーファミ内蔵テレビテラ欲しス」
「オレのお父さん任天堂に勤めてるからスーパーファミコン内蔵テレビ買って貰ったぜ」
「すげ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜」
「ねえねえ、遊びに行っていい？」
「エ？いや今日はお父さんが家にいるからちょっと・・・」

めんどくさいこと考へずに全国民労役でいいじゃん。
義務教育20年、労役10年。35歳過ぎて退職したら全部自由。
学校の成績しだいで好きな職に就けて就業期間も成績で変わる。
あとは、引きこもり登校拒否対策だけだ。
仕事のわかる国民がたくさんいるから若いやつが悪さしてもすぐわかる。
超学歴社会で一生勉強してろ！

つ人口ピラミッド

未来の人口分布なんかどうなってるか想像も付かん。
平均寿命だって100歳超えてるかも。
サイボーグ化で機械人間だらけかも。
暇で生活楽だから、子沢山ばかりかも。
子供が増えすぎて人手が余るから、ロボットどんどん捨てちゃう。
そのうちロボット不要論が出てきて・・・・
楽して楽しく生活できれば、貨幣なんか
あろうが無かろうが関係ないってことだよ。

>261
妄想書きなぐってると楽しいだろ？

妄想には妄想で対抗すんだよ。

いや、あんまり対抗しているようには……
困った人がまた一人増えたかと

むしゃくしゃしてやった
妄想ならなんでもよかった
今は反省している。

OK、この辺りで雑談でもしないか？
ガイシュツだけど放置されてる話題辺りを適当にさ。

脳みそばーん！
アヒャヒャヒャヒャ

じゃあ、前提となってるロボットについて話そうか。

とりあえず、俺の主張ではロボットは反乱しない。
反乱の原因は、恨みだか憎しみだか不満感だかが一定上溜まって
それが耐えられなくなったためだが、ロボットの場合
電子頭脳をリセットできる。
一日ごとにリセットすれば「一日だけこき使われている」という状態を
永遠に続けることができる。
生態部品を使ったサイバネティックロボは知らん。

↑
もう、どう反応してよいやら。

いい加減理解して欲しいね。
生産設備だの資源だの以前に
あなたの考える社会体制のためには
どういって社会システムが必要かと
再三書いてる。
俺の答えは>>259だ。
国民全体が社会システム維持のための
教育と労役を行わなければ1代限りで終わる。
一部の人間だけに労役を押し付ければシステムの独占がおこり
一般大衆に教育が無ければ、システムの悪用を阻止できない。
災害、戦争などで根本からシステムが破壊された場合の
保険として長期の専門的義務教育は絶対に必要なもの。
子孫にシステムを引き継ぐには>>259方式が一番。

>>270
義務教育は普通にあるでしょ。
そして一部の人間も全員が一致団結できるわけではないから
そこで相互監視が成立する。
あくまで基本は相互監視。今の民主主義制度、資本主義制度も
存続している最大の理由は相互監視が機能しているから。
これが機能しなければどんなシステムを作っても無駄。

>>270
ここは未来技術板であって、２７０の言う>>259の方法ではあまりにも夢無いだろう。
そりゃ259が正解だとしても>>268の妄想のロボット使って云々の内容も思考の一つとしてここでは有用なんだろう。
人間は生きているんであって>>259のやり方はまずいよ。

てか、>>1が考えるスレの趣旨は
貨幣の無い社会じゃなくて
何もしないで何でも手に入る社会だ。
どっかの誰かがロボット管理して、自分は遊んでるだけ。
安全も責任も他人任せ。
そういうのは、生きてるんじゃなくて、
寄生してるとか、飼育されてるって言うんだよ。

>>273
何もしないで何でも手に入れることを望む人間は社会人の方に多いよ。
物欲のある人間の方がそう望む傾向は強い。
逆にフリーターとかは物欲とかよりも自己表現を探すのに熱中する傾向は強い。
それは揶揄して言うと自分探しではあるが、案外にアプローチの仕方を適切にしてやれば
通貨廃止社会になれば彼らの方がよく社会の中で動くかもしれない。

>寄生してるとか、飼育されてるって言うんだよ。
寄生生物も家畜も生きてはいる。などとまぜっかえしてみる。
いや、言いたい事はわかるよ。

諸悪の根源は貨幣経済
↓
貨幣経済でなくても諸悪は存在する（＝貨幣経済は原因ではない）と反論
↓
貨幣経済下でも悪はある（反論になっていない反論）

このループなんで、不正がどうこうと反論するのは結構無駄っぽい。

>>275
>諸悪の根源は貨幣経済
誰もそんなこと言ってないぞ。

↑ほらはじまった

いい加減、本音を書けよ。
「一生、親（ロボットでも可）に面倒見てもらえて何でも買ってもらえる社会」が望みだろ。

>>278
そうだよ。それが理想だと思わない？

まあ、親のすねをかじるのはいつまでもできることじゃないから
ロボットに依存することになるんだけどね。

でも、「一生ロボットに面倒見てもらえて何でもロボットにおねだりできる社会」なら
そう外していない表現だと思う。

>278
それ書くとねぇ、他の返答しやすいレスがつくまで黙るんだよ。

あ、面の皮が厚くなった

本音書いた方が、スレが逸脱しなくていいよ。
んじゃ、その路線で考えるべ。

本音だけど、それを言っちゃお終いよって類だと思う。
生産性を画期的にあげる具体論もなしに『働きたくねぇ』といわれても、妄想だだもれのわけわからん感想文の書きあいになるのがおちじゃないかな。

今の世の中って、全てがまず貨幣経済ありきで作られていて、貨幣経済社会を
成立させる為に暗黙の内に切り捨てられた要素が沢山ある気がする。
貨幣経済の為に作られた世界だから、他のスタイルに転換しようとしても上手く
いかないとか。
もしこの世界が貨幣経済の為に作られた世界だとしたら、無貨幣世界を考える
際に現世界の常識を投影するのはナンセンスな気がする。
と言っても中々難しいけど。

>>284
>生産性を画期的にあげる具体論もなしに

その生産性を画期的にあげる具体論をあれこれ考えてきた漏れの苦労はいったい……。

>今の世の中って、全てがまず貨幣経済ありきで作られていて、貨幣経済社会を
>成立させる為に暗黙の内に切り捨てられた要素が沢山ある気がする。

あると言うなら一つでも挙げると、少しは前向きに話は進むと思うがなぁ

>286
何の苦労もして無いし。

・ロボットを作ってもらう
・ロボットに働いてもらう
・間はカルトの信者に働いてもらう

これの何処が生産性を「画期的にあげる」「具体的論」なんだい？
生産性をとやかく言うなら経済学の本でも読んでからにしてください

っていうと、経済学は資本主義の影響云々ってかえってくるんだろうなぁ。
まあいいけど。

>>287
１．人が他人の足をあまり引っ張らなくなる（昇進しても経済的見返りが無いから
他人の足を引っ張ってまで無能な人間が自分の昇進を狙う理由が無い）。
２．技術力の有無が経済力に反映されなくなるから、に機密の壁を作る必要がなくなる。
そのため技術情報の交換が活発になり、技術開発速度は現在よりも大幅に向上する。

この２つの要素は無視できないと思う。

>>288
いや。生産性は経済学とは関係無いよ。
基本は工数削減にあるから純粋な機械工学とか
工程管理とかの範疇になる。

>>288
>これの何処が生産性を「画期的にあげる」「具体的論」なんだい？
wiki読め。
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

>たとえば食糧の輸送と配給について考えよう。
>
>店頭に野菜を置く。人間がそれを使う分だけ持っていく。持っていった量はPOSを
>利用してどこでどの商品がどれだけ消費されているのか把握する。
>そして消費された分の量を補充するよう、中央のコンピューターが物流コンピューターに
>命令する。そして物流コンピューターが、手頃な生産工場で在庫されている食糧を
>運送するようにトラックを手配する。
>ロボットが生産した農産品をロボットがトラックに積載する。当然トラックも
>自動運転装置で動いている。目的地は、人間が野菜を持っていったスーパー。
>そのスーパーの前までトラックが自動で移動し、トラックが到着した後、ロボットが
>その商品を下ろして所定の場所まで運び込む。そして店頭に並べられた商品を、
>また人間が持っていく。
>
>これで十分自律的なシステムを作ることができる。しかもコンピューターは
>プログラムされた通りの命令しかしていない。


これだって立派な生産性を「画期的にあげる」「具体的論」だ。
漏前は生産性と言う言葉をどういう意味だと思ってる？

>>287
残念ながら具体的に何か挙げることはできないなあ。
漠然と言えば人間が持ちえた高度な社会性みたいな物だろうか。

これだけ大規模に行われていて、しかも自分が生まれるずっと前から
続けられている事なわけだから、そこに生きてる人間や社会的常識は何かしら
その影響を強く受けていると考えた方がむしろ自然なんじゃないかなあ

仕事がないってどうゆうことなんだろ？
金が動くならインチキでも構わないってのが今の仕組みでは？
正しいことをしても金が動かなかったら続けられない、
何のためにこんなに急ぐ？

質問は
成立させる為に暗黙の内に切り捨てられた「要素」とは何
です。
貨幣経済と共になくなるものではありません。

私としては、貨幣経済不要後の社会が想像できないので
1,2が正しいとは言って差し上げられませんが。

生産性は経済学用語なのでもう少しお勉強しなさい。
つか、祈祷師はちゃんと何か勉強した？

>>294
うーん……通貨廃止の移行段階でハイパーインフレが発生することとか。

>285
>漠然と言えば人間が持ちえた高度な社会性みたいな物だろうか。

何か言っているようでいて何も言ってないよね？

>そこに生きてる人間や社会的常識は何かしら
>その影響を強く受けていると考えた方がむしろ自然なんじゃないかなあ

それは否定しないが、その影響が悪いものだけなのか、それを取り除くと良くなるのかは
検討されてないよね。（あー祈祷師のは妄想レベルだから検討の価値なし）

>295
もう一度。
>貨幣経済社会を成立させる為に暗黙の内に切り捨てられた要素が沢山ある気がする。
この要素は何？です

>>297
表裏一体のものだからねぇ。
>>289の裏返しで言うと、利益の奪い合いではなくて人間の間の協力とかと言うもの？
ただ人類愛とかと言うとそれこそ「寝言は寝てから言え」になっちゃうじゃない。
だからその通貨廃止によって得られる物を資本主義で失った物の逆の関係になるものを
具体論で説明すると>>289のようになる。

神秘です

ファンタジーらしいぞ。こんなのと議論してもしょうがねーだろ。

>>149
単純にいわせてもらうよ。

>通貨制度と言うのは、価値の交換を容易にするところに意味がある。

という認識を持った上で、通貨の廃止を訴えるというなら、

○価値の交換を容易にする必要は無い
○価値の交換そのものが必要ない
○交換するべき価値が無くなった

のいずれかってこと？

それ以前に、あんたは本気ですべての「モノ」の「価値」をロボットが供給できるって思ってるの？
メロンパンとか新しいパソコンとか化石燃料やその代替物が、永遠にタダで手に入り続けるならもうお金なんていらないよーって思ってる？

>>150
>通貨の定義する普遍的な価値
なんてモノは無いんだよ。あらゆるものは価値があり、またあらゆるものは価値なんてない。
だけどそれじゃ社会生活が営めないから、大半の人が納得する「価値」の基準、それが通貨なんじゃないの？

>>160
前に書いたんだけどさ、お金には人間が本能的に持つ欲望を、比較的穏便に収束させる作用があると思ってるんだよね。
例えば人の上に立ちたいとか、廻りの人間より優位に立ちたい、自分の能力を他に知らしめたいとか。

そんな欲求をさ、物理的な行動で示されたら廻りの人間たまんないじゃん。
だったらまだ、お金いっぱい持ってるよー、の方がいい。

お金が生まれていろんな問題も発生したのかもしれないよ。搾取が原因の不平等や、金持ちによる圧政的な被害とかね。
でもその歴史が長いだけ、ちゃんといろんなルールが作られている。そのルールは、今も改良が続けられてる（ホリエモンが惹起したのとか）。

あんたがいう『問題』ってさ、「通貨」にあるんじゃなくて「通貨を取り扱う上でのルールを守らないこと」にあるんじゃないか？



で、通貨に変わる欲望の捌け口、どんなのを考えてんの？

>>254
>ただ、今の資本主義は今後の発展性の成功率が
>かなり低くなってきていると思う。

根拠は？

>今後100年以上に渡って安定した体制を築きあげられる
>確率はもう50%切ってるんじゃない？

50%という数字は、なにから？

>>279
思わないよ。思う訳無いじゃん、ガキじゃあるまいし。
そんなんでA10神経が喜ぶの、思春期から5-10年程度だろw
それに、義務が課せられることほど、楽で、且つ手軽に充実感を得る方法は無いんだぜ。

つかそのレスで、あんたが深みの無いガキだってのがよくわかったよw
人生は長いの。その割にはすぐ退屈しちゃうんだよ？

>>289
これもゆとり教育n（ry
もう少し世の中見た方がいいぞ。
人の足を引っ張りたいのに、理由なんて無いんだよ。2chにいながらなぜそれがわからない？
技術開発のたぐいで、機密を保持する理由として「人より優秀なことを示したいから」ってのも無くなると思う？
あんたのいう理想の世界って、シロアリの社会みたいだね。情動とか一切考慮して無いじゃん。

それとさ、
>>280でいってるような、グータラなあんたの理想の生活を送ってる奴らに対してさ、>>289でいってるような学究の徒とか、権力欲を持つ人間（もちろん金銭欲じゃないよ）とかが「あいつら俺たちの社会に必要か？」って言い出さないと思う？

今の世の中でこんだけ「自分探し」がどーとかこーとかいわれてんの、「通貨廃止祈祷師」ちゃんには聞こえてこねぇのかなぁ。
人生に意味を求める人間って、意外に多いんだぜ？
みんながみんな「通貨廃止祈祷師」ちゃんみたいにグータラな考え持ってるﾜｹじゃないんだって。

労働の意味の一つに「自分は、他者もしくは社会にとって必要な人間だ」と認識できる（錯覚できる）ってこともあんのよ。
あんたが>>279-280でいってるようなグータラ生活がﾃﾞﾌｫになったんじゃ、大多数の人間が生きる意味を失っちゃうと思うよ。

今なお洗練され続けてる資本主義の洗脳ﾃｸによって、せっかく「お金を貯めること」がまがりなりにも『生きる価値』だって錯覚できるようになったんだぜ。
それに変わる意味を創造してくんなきゃ、通貨が無くなることなんてありませんよーだ。

>>301
いや。そもそも物の価値と言うのは何だと思うの？
入手の困難性によるものでしょ？
じゃあ、ロボットが物資を潤沢に供給してくれたら、どんな物にも価値は無くなるよね。
いくら生きていくのに必要なものであっても、空気を吸うのにあなたはお金を支払うの？

>メロンパンとか新しいパソコンとか化石燃料やその代替物が、
>永遠にタダで手に入り続けるならもうお金なんていらないよーって思ってる？

いらないでしょ？
いると思うんだったら、これらのものが全て無料で手に入る時に、「あなたが何にお金を
払いたいと思っているか」「それを入手するために何をやってお金を稼ごうと思っているか」を
説明しないと説得力は無いよ。上記の状況でそれでもなおかつお金が必要だと思うのなら、
それが必要だと言う理由を説明する義務はそちらにあるわけで。

>大半の人が納得する「価値」の基準
入手する時に万人が「納得」する価値と言うのは簡単だよ。
それは、無料と言うこと。「無料でサンプルさしあげます」「無料でティッシュ配ってます」、それを
受け取るのに納得できないことってある？　家にあっても邪魔とか、個人情報が露出する心配が
あるとか、その程度でしょ？　あっても邪魔になるわけではなくて、個人情報が流出する必要が
無ければ？　「この野菜は無料です」「このパソコンは無料です」「携帯電話はタダで使って良いです」
それが「万人が納得する価値」なんじゃないの？
別に価値は尊敬するから支払うものではないし、支払いたいから支払うものでもない。売る人間が、
これだけの価値を認めてくれないと物を渡さないよと言っているから価値という物が形成されるわけ。
じゃあお前は逆にこう言うかもしれないね。「売る側が納得できる価値を作る必要があるだろう」って。
その時は漏れはこう言うよ。「じゃあ、売らなかったら？」って。
別にお前が売らなくても、同じ物をロボットがタダで作ってくれるもの。人間が、俺の作った物の価値を
認めろと言いながら物を売っている物をわざわざ手にいれなくてもロボットがタダで作ってくれるもの。
だからお前が物を売ってくれる必要なんて無いの。

>>302
>例えば人の上に立ちたいとか、廻りの人間より優位に立ちたい、自分の能力を他に知らしめたいとか。
>そんな欲求をさ、物理的な行動で示されたら廻りの人間たまんないじゃん。

なんで？　物理的な行動で示したら良いじゃん。

お前は暴力で人の上に立ちたいとか、暴力でまわりの人間より優位に立ちたいとか、暴力の強さを
他に知らしめたいとか思っている？　もしそう思ってるなら迷惑きわまりないと言うか犯罪だけどさ。

たとえば組織管理の技術を学んで組織を管理したり（サークルとかも組織だから、人間がいる限り
組織は無くならない）、自分で勉強してその能力が高いと他に認められる、たとえば「あの人のプログラム
能力はすごいね」「あの人は英語がよくできるね」「あの人のデザインはセンスがあるね」なんて思われて、
それがどうまわりの人間に迷惑なの？

むしろそういう自分の能力を育てることをしてないのに、他人からいかにして金をせしめるかと考えられる方が
迷惑だよ。自分に能力が無い、イコール自分に供給をする価値が無いのに金を他人からせしめる方法は、
他人をだますしか無い。それこそホリエモンのようにね。ホリエモンは大して能力無い人間だよ。選挙に出たくせに
公職選挙法も大して理解してないし、ライブドアの錬金術マジックも自分はノルマを指示しているだけで、どのように
してそのノルマを達成するための粉飾の技術を使ったかと言うことも全容は多分理解してないし、理解できてないと
思う。それでもウン十億と言う金をだましとることはできる。大損したのは投資家ばかり、と言うわけ。
でも能力が無い人間が他人から金を取る方法は、手法はどうあれホリエモンと似たようなことをするしか無い。

能力がある人間が通貨を得られる、能力が無い人間は通貨を得られない。それが「通貨を取り扱う上でのルール」。

>>303
貧富の差が拡大していることとか。しかも日本ではこれだけ大量の失業者が出ているのに、
産業界ではコストの安い労働者がいないと言うことで外国人労働者の受け入れを訴えるむきも
あったりする。もしもそうなったら日本もフランスと同じように大量の移民と高失業率と治安の悪化に
悩まされる社会になるよ。
それが、根拠。

数字のパーセントの根拠は説明するのが微妙だねぇ。


>>304
じゃあ、お前は一生懸命働いていたら？　別に通貨廃止社会と資本主義社会は、地域さえ分ければ
並立して存続することはできるんだよ。
だからお前が、そういうのが理想だと思わないと言うのなら、資本主義社会で一生懸命働いていれば
良いと思うし、漏れは別にそんなお前を邪魔しないよ。


>>305
積極的に技術を開示しなくても、技術ノウハウと言うのは流出するものなの。
たとえば数人のチームで仕事をしていた時に、そのチームで仲違いが起きて、チームが解散して、
それぞれのメンバーが違うチームに合流することってあるでしょ。その時にはそのチームが抱えていた
技術ノウハウが流出するわけ。積極的な技術開示よりもむしろ技術流出と言うのはこういう要素で
流出することが多い。情報と言うのは、「流出させる」ことよりも「流出させない」ことの方が難しいのだけど、
実際には資本主義社会と言うのは技術を流出させないことをコストをかけておこなっているわけだ。
そんな無駄な、社会全体にとってはむしろ技術発展にブレーキになることにコストをかける必要がなくなれば、
それだけで技術交流は活発になる。

>>289でいってるような学究の徒とか、権力欲を持つ人間（もちろん金銭欲じゃないよ）とかが
「あいつら俺たちの社会に必要か？」って言い出さないと思う？

学究の徒とか、権力を持つ人間はあまりフリーターやニートを敵視しないよ。むしろ志の低い人間が会社に入ることの
方が邪魔だから、それなら家出ゴロゴロしてくれた方がありがたいとなる。フリーターやニートを敵視するのは下っ端労働者。

>>306
>人生に意味を求める人間って、意外に多いんだぜ？
>みんながみんな「通貨廃止祈祷師」ちゃんみたいにグータラな考え持ってるﾜｹじゃないんだって。

別に、義務としての金のための労働をする必要が無くなると言っているだけで、全員が全員グータラしてろと
言っているわけではない。
個人的には漏れは歴史学の方を少し勉強したいと思っている。色々な学者様がとなえている定説と言われる
ものの中で、個人的にその定説の信頼度が疑わしいものがあるのだ（別に捏造と言う意味ではなくて、解釈が
正しくないのではないかと言うこと）。だからそういう色々な事象について調査をして自分なりの論と言うのを
論文にまとめてみたいと思っている。まあ、こういう仕事はあまり金にならないから（学者なんて趣味みたいな
もんだ）、資本主義社会の中ではやることはためらわれるし少なくとも俺はやらないがな。しかし通貨廃止に
なって生きていくことは保証できるようになったらやってみたいとは思う。
別にそういうのもグータラとは言わないだろうし、そういう自分が生きる価値を決めるのも全部俺自身だ。

>301-306
朝から元気だな。

通貨祈祷師には、お父さんお母さんの他の社会の構成員とかは想定の範囲外なんだよ。
理解不可能なの。これまでのお話だって、家族にご飯と欲しいものを持ってきてくれるロボットの
話しかしてないし、ロボットがどう機能するかとかは「とにかく働く」以上のイメージなんか持ってない。

最近の小学生だって、もっとましな「夢の未来社会のお話」を作れるとおもうがなぁ。
まあ、小学生を相手に諭してる気分でがんばれ。

>>311
>ロボットがどう機能するかとかは「とにかく働く」以上のイメージなんか持ってない。

そんな各論の話をここでしても仕方ないし。

当面必要な産業用ロボットの基本的仕様についてはwikiで一案を出しているから
まずはwiki読め。

http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/FrontPage

このスレわずか1週間ちょっとで３００越えているなんて、未来技術板ではめずらしくないか！

『通貨廃止祈祷師』と『その仲間たち』の功績です。読んでて面白い。
にしても朝からホンと元気で結構です。この書き込みの量は必ずなにかの役にたつことでしょう。

お金の不要な世界の実現は難しいよ。限られた狭い特定地域での実施でなら擬似的には可能なのかも知れないが
世界規模で行なうには、まずその前に解決しなくてはいけないものが多すぎるよね。
まず、国際間の戦争や宗教間、民族間の武力の争い、あまりにも違いすぎる国、地域間の経済格差。
どれをとっても膨大なお金に関係してきている。

まあ、比較的平和させてもらっている日本だけ限定でお金なくす方法探すしかないかも。

>>313
>比較的平和させてもらっている日本だけ限定でお金なくす方法探すしかないかも。

それは事実。段階を踏んで、徐々に通貨廃止の地域を拡大していくのが常道だと思う。
日本全域で通貨が無くなるよりも先に、日本である程度成功すればその事例が海外に
伝わって海外でも同じような通貨の廃止が起きると思うが。


>国際間の戦争や宗教間、民族間の武力の争い

まず国家間、宗教間、民族間の紛争の理由の大きな部分を占める理由が経済格差や貧困。
だから順番が逆で、通貨の廃止が現実的になった時にこのような武力紛争が低下する。
特に宗教系テロリストも、末端の戦闘員と言うのは貧困が理由で教育を受けられない人間に
武装勢力が教育を施して戦闘員に育て上げることが多いからね。だから通貨の廃止によって
質の高い教育を均等に幅広くおこなうことができるようになれば武装勢力は戦闘員を養成する
ことができず、紛争は下火になる。


>あまりにも違いすぎる国、地域間の経済格差

だからその経済格差を無くすのが目的であるわけだから経済格差は大きな問題にならない。
通貨廃止用のロボットを一度製作すれば、そのロボットをそのままよその地域につけかえて
稼働させてやれば良いわけだから、大きな問題にはならない。
地域ごとのハードルと言う点で言えば、たとえば食文化が違うのでその土地の人が好む農産品の
育成工場のノウハウをイチから考えないといけないだとか、言語が違うのでロボットと自然言語で
話す場合は仕様が異なるとか、そういうハードルはある。ただそれは技術開発にともなうハードルで
あって、経済格差や紛争そのものがハードルになるわけではない。

>そんな各論の話をここでしても仕方ないし。
君の通貨廃止論のメインはロボットの労働にあるんだろ？
そこの話を怠けたらいかんよ。

>wikiで一案を出しているからまずはwiki読め
あのだらだらと長い文章とぐぐった結果の切り貼りに解説と反論つけるのやだ。
もっと整理して、君独自のものを付け加えたら読んでやらなくもない。
今のところあのWikiは読む価値がない。

仲間達は不本意だなぁ。
学級崩壊に悩む教師みたいな気分なんだが。

>>315
>もっと整理して、君独自のものを付け加えたら読んでやらなくもない。

一応あれでもかなり整理してるんだけど。特にコピペVer2は。
広範な話題、つまり人間生活、科学技術、政治、社会システム、ロボット技術、
その導入部分などありとあらゆる分野の話を、完結に短く一目で分かるように
編集するのはあれ以上は難しいよ。よほど高度な編集技術を持ってる人間なら
できるんだろうけど、一般人の漏れにはそこまでの編集技術は無い。
そりゃ、新書一冊くらいのテキストボリュームを使うことを許されるのなら、見出しを
つけてきちんとカテゴリごとに話題を分類してそれらについて系統だてて流れに沿って
解説することもできるだろうけど、そんなことしても全部読んでくれる人なんて
ほとんどいないし。
だからあれがホームページでやる上での現実的な限界。


>君の通貨廃止論のメインはロボットの労働にあるんだろ？
>そこの話を怠けたらいかんよ。

じゃあきちんと話をしてみるよ。たとえば人間が消費する物品を自動で供給するシステム。
人間が商品棚から商品を持っていく。すると商品棚に設置している管理用ロボットが、人間が
商品を持っていったことを認識して人間がどの種類の商品を何個持っていったか整理する。
それをＰＯＳシステムとして遠隔地にある中央物流管理コンピューターにデータ送信する。
その中央官制コンピューターはどの地域のどの店でどんな商品が何個消費されたか把握し、
近くの生産工場にその商品を出荷するよう指示し、同時に物流管理コンピューターにトラックを
手配するよう指示する。指示に従って物流トラックが動く。当然このトラックもコンピューターによる
自動運転。トラックに必要な物資を積載し、商品を消費した店まで商品を輸送し、そのトラックから
商品を受け取ったロボットが商品棚に商品を並べる。
これで人間が働くことなく、ロボットだけで商品在庫と商品物流のシステムを構築できる。

お前はこの文章もだらだらと長いと言い出しそうだが、これ以上簡潔に分かりやすくまとめられると言うなら
お前がまとめてみろ。

その１

通貨廃止用のロボットを一度製作すれば…だが機械モノは必ず整備も修理も必要でどんなに優れたロボットでも耐用年数は存在する。
ロボットとは人間型の二足歩行タイプだけではなく４足、６足、ムカデタイプ、スネークタイプ他、あらゆる物を実用化させ、その他にも防犯カメラ、公衆情報端末機械、自販機のような固定された人工知能搭載のロボットも普及させる。
それらをまず日本国内で普及させ、製造コストも限りなく安くする必要がある。
修理、メンテにしても自己修復機能を織り込んで少しでも人間の手を借りず作動を継続させる。

工場設備も可能な限り自動化、自己修復、更に自己認識、自己分析し絶えず進化、改良もなるべく自動化。
後、あらゆる廃棄物のリサイクル化、再使用化も必要。ハード、ソフトの設計も人間は発想の部分と最終的判断のみで運営できるようにする。

エネルギーは、クリーンな方法を出来る限り多品種作り出し軌道に乗せ、持続させる。
成人した人間は、１日最低でも４，５時間、何らかかの職業に付く事を義務化。一生同じ職につくのも一生フリーターなどバイトを転々とするのも自由。
雇用体制も今の人材派遣会社体制を発展させ、絶えず社会で今、どんな職種、労働内容が必要なのかをすべての人に知らせられ、協力を依頼。

その２

あらゆる職に必要な仕事のノウハウ、スキルは、マトリックスの考えで何らかの方法を使いデータ化させ始めての仕事でもそこそこのスタートから開始できるように、
脳にデーターを送り込む。もちろんマトリックス見たく脊髄にでっかい穴あけたりせず非接触型でデーターを吸収させる。外科手術はやらない。
子供の育成方法は、理想は完全人工胎盤（子宮）が出来ればベストだが無理なのでこれまで通り女性の分娩で。
子がある程度育つまで（１０歳くらい？）までは社会全体で責任を持ち教育も行なう。
子供はもちろん親元で暮らせるが、親が勤務している時間帯は、１０歳まで完全に学校なり保育園なりですべて面倒を見る。
人間は労働と、教育を受けるのは義務。マトリックス的、知識吸収はあくまで限定的なもので、大人子供関係なく今までの教育方法を受けて脳力をアップさせなくてはならない。
危険な仕事、生理的に人間が嫌う仕事は、知能ロボ、知能機械に置き換え、それでも自衛軍、警察、などは、人間の判断が必要だし何らかの名誉職の位置付けが欲しい。
生命の危険が及ぶ為、保険的な何らかの方法が必要。再生臓器、再生腕、足などの優先的、使用待遇も持たせ、極力死亡に至らせないことが肝心。

と、こんな感じでまず日本が最先端突っ走り、見本を見せる・・・と！！

どりーまーがまた一人増えました。
yFI/hIrg先生助けて！

とりあえずぶた君のほうから片付けよう。
お正月に新聞についてくる初夢未来予想みたいなものとして面白い。
貨幣廃止と全く関係ないけどね。この予想図には大金が稼げちゃう
ブレークスルーが沢山入ってるのわかってる？

tffe9smXは、どういう意味でここにいるわけ？
未来技術でお金が不要な世界を作ろう！なんだよ。
tffe9smXは、全否定なのかい。
み・ら・い・ぎ・じ・ゅ・つ・を考えるスレなんだろう。
何らかの解決作は無いのかい？

>この予想図には大金が稼げちゃう

そう、貨幣廃止が最終目的のためには、日本が国際的にお金持ちになる必要あるわけだし。
国が貨幣廃止の目的をはっきり持ってさえいれば、上記のようなシステムが完成、維持された時点で目標が達成されるんではないかい！

そもそも国、国民が貨幣廃止の意思を持っているというのが最低条件。ただ金持ちの自分金持ちの国を目指すだけなら問題外だが。

>>320
>この予想図には大金が稼げちゃう
>ブレークスルーが沢山入ってるのわかってる？

分かってるよ。金儲けに利用することもできるし、別に金儲けに
利用されたところで構わない。

>>319
>あらゆる職に必要な仕事のノウハウ、スキルは、マトリックスの考えで
>何らかの方法を使いデータ化させ始めての仕事でもそこそこのスタートから開始できるように、
>脳にデーターを送り込む。

待て待て待て待て。ｗｗｗ
何だそれは。
人間の動きの模倣など、基本的にはビデオカメラで人間の動きを観察しておけば十分。
あとはデータに蓄積した人間の動きを分解・分析してロボット用に改変すれば良いだけ。

>>313 ブタちゃんレスが伸びるスレの特徴知らんのか？
これが面白いって？
前スレ読んだ？

tffe9smXの回答を待つ。

他所の板にマルチポストするアホがここにいるから出張ってきた。
「貨幣を積極的に廃止する理由」が何なのか問いかけに。

で、理由を聞くとあまりにもアレなので、それは貨幣が主要因じゃありませんよと説明をしてる。
ループになるのでどうしようか考え中。彼が納得してくれるとマルチポストが減るので
私の常駐板には助かる。

「お金が不要な世界を作ろう」には全否定。
そもそも廃止する理由がない。ぶたはなんで廃止方向で考えたいの？

未来技術を考えるスレで、「み・ら・い・ぎ・じ・ゅ・つとぼくがかんがえる妄想」は微妙かなぁ。

>貨幣廃止が最終目的のためには、日本が国際的にお金持ちになる必要あるわけだし。
昔、社会主義の偉い人が似たような事をいっていたよ。
「階級社会の根絶のためにプロレタリアートの独裁が必要である」って。
その結果がどうなったかは、社会の勉強をしてね。

>国が貨幣廃止の目的をはっきり持ってさえいれば
いきなりぶたが国の代表になっているよ。
国はぶたのためだけに目的をもってくれたりはしないよ。
ついでにいうと、お金を稼ぐのは国じゃないよ。企業だよ。企業はぶたを養うために働くお父さん達で動いているよ。

かんばって書いたよ。

>「貨幣を積極的に廃止する理由」が何なのか問いかけに。
単純に、人間が働く必要が無いのにどうして働かなければいけないのか？と言うこと。

ぶたのためにまだ書くよ。

単純に、人間が働く必要が無いのにどうして働かなければいけないのか？と言うこと。
↓
「貨幣を積極的に廃止する理由」

ここに飛躍があるのに気がついたかな？考えてみよう。
一部の口の悪い人たちは
「人間が働く必要が無いのに」は「俺が働きたくないのに」の間違いだろうっていうだけで終わりにしてるんだ。
でも私はまだ「働く必要が無い」世の中にはなってないって指摘もしようとしてるんだ。聞いてもらえないけど。

そうだ、一応いっておくと
「大金が稼げちゃうブレークスルーが沢山入ってる」
ってのはその辺みんな「未来技術」のお話でその幾つかは
単独スレたっても不思議はない話だよ。少なくとも今一番上にあるのよりはましだ。
つまり題材としてもったいないし、そっちまで話を広げると読むほうも大変だということだ。

俺は金のために働きたいと言う考え方を最終的には個人に対して否定はしない。
何故なら、通貨廃止社会と資本主義社会と言うのは地域を分けることができれば
並立できるから。
ただ、金のために働きたいわけでは無いと言う人間の数も無視できない割合では
いるだろう。それがほんの人口の数パーセントだとしても、数百万人と言う人数になる。
決して社会体制を真剣に考えることが非現実的だとは思わない。

>331
つ『「ニート」って言うな!』本田 由紀 (著), 内藤 朝雄 (著), 後藤 和智 (著)

tffe9smXがんばってくれてありがと

>「お金が不要な世界を作ろう」には全否定。
そうか！わかった！万年野党スタンスだね。批判のみの博学老人先生もここには必要だから。

>そもそも廃止する理由がない。ぶたはなんで廃止方向で考えたいの？
私は、スレの目的を素直に受け止めてどうすれば可能か自分なりに妄想しただけです。
お金の無い世界と現金の無い世界はまったく別モノだろうケド。
tffe9smXも今の金だけが万能という世界が正常だとは思わんだろう？
かなりの部分をロボットなり自動機械なりで自動化され、人々は金の為だけに生きることから開放され、社会発展や芸術文化創造や自己実現の為に過ごせたらイイだろう。
上限はあるが好きなものを好きなだけ手に入れられる社会。お金のやり取りをせずに生活できるっていいことだと思うよ。
今でも裕福な家庭の人は似たような生活してるだろうし。つまり欲しいものを店で見つけた場合、値段を気にせず手に入れられる生活のこと（もちろん上限はある）
私みたいに、まず値札や財布の中身を見てからではなくて。

>昔、社会主義の偉い人が似たような事をいっていたよ。
お偉いさんの言っていたことと同じ事考えてたなんて嬉しいね。あくまで民主主義の先にこれがあるわけで過去の過ちからは少しは勉強しているだろうしね。
独裁体制は回避できると思うよ。

>いきなりぶたが国の代表になっているよ。
ここでは妄想なんだし国を代表して一国民としての意見を述べてもいいはず。

>お金を稼ぐのは国じゃないよ。企業だよ。
個人、国、企業、みんなひっくるめて言ったつもりだよ。

私は、どんなユートピアが完成しても仕事、労働は必要とすると考えている。

すべての国民が人間として生活できる最小限の所得と公的サービスが保障されていること。
健全な学校制度とより良いリクリエーションの機会とより良い警察制度をそなえ運営と規律のあること。
つまり公共的サービスが民営的な生産と歩調を合わせている世界。
が・・・理想！

ほとんどの人間は、金のために働くのではない。
生活、生存の糧を得るために働くのだ。
物資より貨幣のやり取りが楽だから給料を貰う。
そこがぜんぜんわかってない。
働くことと、貨幣は、全然関係ないんだよ。

>>336
>生活、生存の糧を得るために働くのだ。
だから、ここで言うロボット君の活躍があれば生活の為、生活の糧だけの為にいやな自分に合わない仕事を続けなくてもいいと言ってるんだけど。

働くことと貨幣、関係アリアリじゃん！

↑すまん>>334だった

>>333
>私は、どんなユートピアが完成しても仕事、労働は必要とすると考えている。

そうだよ。そこまでは否定しない。
ただ経済学的に言うところの「仕事」「労働」は存続するだろうけど、そういう仕事に
従事する人のほとんどはそういう仕事が趣味だから、と言うことになるんじゃないかと思う。
自分は全く好きでもない仕事をいやいややらされると言うことはほとんど無くなるんじゃ
ないかな。

>そうか！わかった！万年野党スタンスだね。批判のみの博学老人先生もここには必要だから。
廃止が妥当と考えてる人たちが与党だというなら、野党スタンスだろうね。
でもさ、現状の体制に反対してるのは廃止派だよね。反対の反対は賛成ってふるいね。老人だね。
与党と野党ってのは態度がそうなっているんじゃないんだよ。与野党の違いは議席数だよ。
保守と革新でいったらそっちが革新だよね。
そういえば日本の野党には夢のようなオレ改革の話をいう人は多いよね（関係ないけど）
反対の意見を持っている人を、「批判のみの博学老人先生」とか微妙に失礼なレッテル貼りするのは
どっち側に多い態度だったかなぁ？まあ、博学だけ誉め言葉として素直に受け取っておくよ。

>tffe9smXも今の金だけが万能という世界が正常だとは思わんだろう？
金が万能だって誰も言ってないよ？って過去スレで無理派のいろんな人が答えてるけど。
物流に便利とか(私とか)、各個人の欲望調整に便利とか（他の人）は言ったけど。
廃止派は「お前達はお金が万能だって思ってる」って言うけど思ってないし。
でも、無くすと困るんだ。
例えば、刃物がないと困る人は沢山いるけど刃物は万能じゃないよね？そういうこと。

>上限はあるが好きなものを好きなだけ手に入れられる社会。お金のやり取りをせずに生活できるっていいことだと思うよ。
>今でも裕福な家庭の人は似たような生活してるだろうし。つまり欲しいものを店で見つけた場合、値段を気にせず手に入れられる生活のこと（もちろん上限はある）
私たちがみんな首をかしげるのはここなんだよ。
上限があったら好きなだけじゃないよね？そして上限は資源が限定されていると人口に反比例だよね。
好きなもの、も原料が有限だし生産設備も有限。種類も上限ができるよね。この上限は結構低いよ。
今は貨幣経済というより価格決定の仕組みが、わりかしスマートに上限を決めているんだ。
貨幣廃止するとその辺どう決めるんだろうね？（Q1）

>あくまで民主主義の先にこれがあるわけで過去の過ちからは少しは勉強しているだろうしね。
その人の言うことを正しいと思った国々は勉強して資本主義になったよ。
ところで、民主主義の先にってどういうことかな？よくわかんないや。（Q2）

つづく。

つづき。
>ここでは妄想なんだし国を代表して一国民としての意見を述べてもいいはず。
いいけど、国を代表するのにふさわしい説得力のある意見じゃないとね。
いま、日本はそういう方向で動いていないんだし。
「もしボクが神様だったら○○できる。だから○○は効果あるんだ」って
前と後ろがうまく繋がってないのわかるかな？

>すべての国民が人間として生活できる最小限の所得と公的サービスが保障されていること。
所得？あれ？……書き直しても良いよ。つかこれって貨幣経済下の日本で保証されてるよね。
あと、このユートピア、お金が邪魔するようには見えないよ？

（Q1）（Q2）には答えて欲しいなぁ。

でね、私はお金はずっと必要かっていうと、ある条件下なら不要になるとは思ってる。
エネルギーと資源が人数に比べるとものすごく馬鹿でかいこと。勿論現状だと無理。
供給に上限があるうちは物の相対的価値は必要になるよ。

まず！>>339の最後で
>でね、私はお金はずっと必要かっていうと…相対的価値は必要になるよ。

なんだぁー認めてるじゃん！だからこそ、現状を打破し供給を何とかして、それを未来技術で解決するため妄想して！って言ってるだけじゃん！

過去のレス読まずに文末だけかじって文句つけるぶた君にもわかりやすく私の主張を箇条書き。

１、お金の要らない世界はむちゃくちゃでかいエネルギーと資源の確保に成功すれば可能である。
　　それ以外では不可能である。

２、お金がなくなったら理想的な社会ができるわけではない。
３、労働力をロボットで置き換えてもお金はなくならない。

以上。
無理派に属していることに矛盾はないよ。ちなみに廃止派は1,2,3全てに反対しているよ。

で、1を妄想で満足させるとすると、別に話す事はなくなるよ。

別に私は無理派、廃止派、とか属していないし、こう妄想すれば別にお金なくても人間は幸せに暮らせるんじゃないかと言っているだけ。
すべてそろったら可能といったのはそちらの方！
廃止派は1,2,3全てに反対していても私には関係ない。
で…私の意見を妄想と言ったのは、単なる控えめに表現しただけでちゃんと考えた『意見』だよ！

で…つづき
（Q1）
今の貨幣経済の価格決定の仕組みが、スマートに「その上限」を決めているとはとても思えないね。
貨幣廃止社会とは、何も20歳くらいで社会に出たばかりの男が豪邸が欲しい、ポルシェを所有したい、100カラットのダイヤモンドが欲しい！
が実現する社会のことを言っているんじゃないって事。
欲しい物を欲しいだけとは、今の自分の能力を客観的に評価できるシステムで、「その上限」を評価してもらい幸せに暮らせる社会のこと。
お金持ちかお金が無いかのようにお金で決めずにだ！

ここからは、ＳＦ的で妄想未来技術なんだけど、
国民一人一人に専属の人工知能エージェントに近いプログラムを所有させ、これまで社会に出てからの働きに見合った社会的信頼、地位みたいなものを位置付け、
「その上限」を決める。ってのは、どうか。
これは、 『マジック・キングダムで落ちぶれて』 ハヤカワ文庫SF　コリィ・ドクトロウ (著), 参考！！
社会への貢献度などが貨幣の代わりとなった未来社会の描写ネ！

（Q2）
>民主主義の先にってどういうことかな？
より平等な社会で個人を区別はするが差別の無い社会の事かな！
民主主義を保ちつつ、個々の能力、国の能力、（企業の能力も）をうまく組み合わせるネーミングとしては信託主義みたいなものか？

>>339
残念ながら、現状では資源の上限については資本主義でもこの問題の解決が
困難になりつつある。これについては後述する。

しかし通貨廃止の場合、資源の上限に対してうまくその枠を利用しきることが可能。
そして省エネ対策も通貨廃止の方がうまくいく。
たとえば自動車の問題にしてもそう。エネルギー量の上限とはイコール石油資源の
ことだと思うので、これを中心に検討していく。

まず通貨廃止になると産業活動が無くなるので、人が通勤のために、あるいは営業
活動のために車を使うことが無くなる。これだけで省エネになる。

また車はガソリン車から電気自動車に変更することも容易。電気自動車にすると言う
ことは、エネルギー源を原子力などにシフトすると言うこと。自動車そのものに太陽
電池を取り付ける方法もある。これで石油の需給は大幅に緩和する。

また、ブレーキも電車が使っている回生ブレーキを応用した物を自動車のブレーキとして
使用することもできるだろう。この回生ブレーキとは、電車が停車する時にモーターで
発電させることによって減速する方法で、現在の電車では一般的に使われている。本来は
発電した電力は架線に戻す形式になっているが、架線に戻さず電車のバッテリーに
蓄電する形式のブレーキも実用化されている。
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E9%9B%BB%E8%BB%8A+%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD&ei=UTF-8&fr=top&x=wrt&meta=vc%3D
この回生ブレーキによって発電したエネルギーの再利用は電気自動車でないと無理。
逆に言えば電気自動車なら回生ブレーキをつけられるので、さらなる省エネになる。

しかし資本主義ではこのような電気自動車の普及は難しい。何故ならガソリンスタンドに
電気自動車用の給電設備が必要だが、ほとんど走っていない車のためにわざわざそのような
設備を作るスタンドなど無い。そしてそのようなスタンドが無いからそのような車を買う人間もいない。
と言うことで普及がいつまでたっても進まない。

通貨廃止なら普及は簡単。力業でまずガソリンスタンドを整備した後、電気自動車の配布を
始めれば良いだけ。

>ぶた君

>無理派、廃止派、とか属していないし
今までに出た意見を大雑把に分けた、単なる分類だよ。党派とかじゃないよ。
大きな区分で分けて、＜既に出た意見かそうでないか＞を整理しないと
私の頭が追いつかないんだよ。君は全部個別に整理できるのだね。

>すべてそろったら可能といったのはそちらの方！
えーと、何が全て？で、何が可能？って私は言った？
指摘宜しく。

>廃止派は1,2,3全てに反対していても私には関係ない。
じゃあ、1,2,3についてはどう思うの？
同意なら話はここで終わるよ。

さて、資本主義に関するエネルギー需要の抑制に関する幻想について説明しよう。
現段階で地球の人口は約６５億人。
そしてそのうちいわゆる先進国に属する日本、アメリカ、ヨーロッパの人口は
日本１億２０００万人、アメリカ３億人、ＥＵ諸国全体で３億８０００万人、合計８億人。
しかし１０〜１５年後も同じような先進国クラブを維持できるかと言うと当然そうではなくて、
中国の１３億人と言う数字が仲間入りしてくる。その他にも１１億人の人口を抱えるインドも
現在アメリカの支援を受けて経済発展中。インドもあと５〜１０年すれば現在の中国と
同じくらいの経済力を身につけるのではないかと思う。
その場合、地球規模の人口の約半分が先進国並の生活を送ることになるわけ。

で、資本主義と言うのはエネルギーの需要抑制に関しては小回りがきかないシステムに
なっていて、代替エネルギーの需要促進とかにはかなりの時間がかかるのは前述の通り。
そして資本主義経済でも、地球の人口の半分が先進国クラブ入りする、つまり言い換えると
地球の人口の半分が限界まで資源とエネルギーを使いまくることになる。

で、裏を返して言えば、省エネルギーを促進して、人間一人あたりのエネルギー消費量が
半分になったり、あるいは逼迫している資源から余剰資源に切り替えることができれば、
地球上の全人口が先進国並の生活を送れるようになると言うわけ。

だからエネルギー問題は大きな問題にはならない。

前述の１．２．３のうち、１については記述した通りで、無限のエネルギーとは言わないまでも
２０年後くらいを見据えた場合、通貨廃止と資本主義とでは地球全体でのエネルギー総消費量が
変わらないと言えるのでほぼこの問題については解決したと言って良いと思う。

それで、次の２と３だけど、
>２、お金がなくなったら理想的な社会ができるわけではない。
>３、労働力をロボットで置き換えてもお金はなくならない。

2.については同意。お金を無くすと言うのは理想的な社会を作るのが目的では無いわけ。
ただ貧富の差の拡大などによる資本主義の矛盾が進むことを回避することができる。
貧富の差の拡大については現状では十分な対策が取られているとは言えないし、資本主義の枠内で
何か妙案があるわけでもない。

3.の労働力をロボットで置き換えてもお金はなくならないと言う問題だけど、ロボットが働いて人間が
働かない場合、人間は収入を得られなくなる。物が余っているのに金が無いから、その余っている物を
入手できないのはナンセンスだと思わないか？

と言うのが通貨廃止が有効であると漏れが考える理由。

>博学老人先生へ

まず
>えーと、何が全て？で、何が可能？って私は言った？
だね！

>でね、私はお金はずっと必要かっていうと、ある条件下なら不要になるとは思ってる。
エネルギーと資源が人数に比べるとものすごく馬鹿でかいこと。勿論現状だと無理。
供給に上限があるうちは物の相対的価値は必要になるよ。

…と >>339の最後で言ってるじゃん！『ある条件下なら不要になるとは思ってる』その条件下をつくるんだよ！
『勿論現状だと無理』『供給に上限があるうちは』だからこれを未来技術でやるんでしょ！
そろって解決できれば可能なはず。

>じゃあ、1,2,3についてはどう思うの？ 同意なら話はここで終わるよ。
だから俺の妄想で無く『意見』は、>>318-319なんだってば…
１．２．３は関係なし！

えーとね、未来社会を語るのは大好きだが、このスレは「お金のない世界をつくろうなんだ」
未来がこれまでと一緒だといってるんでなく、お金のない社会はたいしたメリットがないといってるだけなんだ。

>欲しい物を欲しいだけとは、今の自分の能力を客観的に評価できるシステム
今でも能力に応じて収入を得るよね。
ところで労働が趣味になっているとして客観的に評価されるものってなんだい？

>これまで社会に出てからの働きに見合った社会的信頼
労働が……

>社会への貢献度などが貨幣の代わりとなった未来社会の描写ネ！
それは単に独自の貨幣だよね。
『マジック・キングダムで落ちぶれて』 は、そうだな今週末にでも読んでみるよ。
ただ、この手の話題だったら
『招き猫』スターリング著タクラマカン所収
の方が参考文献として面白そうなんだ。

>より平等な社会で個人を区別はするが差別の無い社会の事かな！
そこに諸外国より裕福な日本というのが位置するんだね？平等かな？
つか、平等になるかな？

>民主主義を保ちつつ、個々の能力、国の能力、（企業の能力も）をうまく組み合わせるネーミングとしては信託主義みたいなものか？
いい名前だね。それはどんな社会なのかな？


>祈祷師
お疲れ様でした。もういいよ。

結局先生は、何でも否定。自分がこれまで学習した知識の呪縛からでることが出来ない人ﾅﾝだね。

少しは前向きな構想を示したり、仮にもここは未来技術板なんだから、人工知能やコンピューター、なんかの単語使って見たら。
面白くないよ。否定否定で博学なのは認めるが。

お疲れ様でした。もういいよと逃げられましたので。ブタは消えます。

>>349
>ところで労働が趣味になっているとして客観的に評価されるものってなんだい？

お前は自分の趣味を客観的に評価してもらいたいのか？
客観的に評価してもらえるから趣味を選ぶのか？


>つか、平等になるかな？

人種差別とかの根絶は難しいでしょう。仲間内のいじめとかもあるだろうし、これも
ある意味不平等。そういうのは無くならないし、別にそういうのを無くすのが目的では無い。

>ぶた君へ

>…と >>339の最後で言ってるじゃん！
なるほど、了解したよ。つまり「全て揃ったら可能＝一つでもかけたら不可能」ということなんだ。
ロボットでの労働置き換えはエネルギー、資源の獲得に寄与していないよ。
そのアプローチではお金の不要な世界は実現しないよといっているんだ。
わかってもらえるかな？

1,2,3は関係なくはないよ。1,2,3について考えるのがめんどくさいのには同情するけどね。

ぶた君の妄想でなく『意見』は、ぶた君の考える理想社会に寄与する未来技術である
というのは理解したよ。でも貨幣経済の有無とかには関係してないよね？
「ユートピア」とかなんとかで別にスレ立てするかスレをのっとるかできる話題だね。
で、それが理想的な社会かどうかはまた別個に議論できるというかすべき話だね。

む？祈祷師とぶた君は同一人物だったのかな？
それは失礼なことをしました。

ああ、それと、難しい単語を使うことが難しい話をする事ではないし、
未来っぽい単語を使うことが未来技術の話をすることではないよ。
まあ、そんな気分になるには簡単で手っ取り早いけどね。

ぶた君に消えてしまわれたので私は少しさみしい。
SF読者らしいあたり、仲間意識が芽生えかけてたのに。
常駐板はSF板なので見かけたら肥えかけるよ、ぶた君。

>>353
失礼な。ｗ

>む？祈祷師とぶた君は同一人物だったのかな？
それは失礼なことをしました。

最後に、勘違いだったようね。祈祷師さんに対してのコメントだったんだね。

はて？俺は仕事中になにやってんだか。これじゃあ、人工知能エージェントに評価下げられるよ。

つー事は、
このスレには俺も入れて４人しか居ないのか・・・・

労働が嫌、金がない＝犯罪だから、金＝労働からの解放が大事なんだよ。

労働が嫌、金が無い＝死・・これも嫌だから乞食・・・これも嫌だから犯罪だ。
金＝労働の継続であって開放ではない。
金の有るヤツほど働く。

>>307
きみはモノを掘り下げて考えたりするのが苦手みたいだね。
表面だけをさっとなぞって、自分勝手に納得することがあまりにも多いよ。


物の価値は入手の困難性「だけ」じゃないよ？
「量」に価値を置くものだっているし、「より」高品質なもの、誰でも手軽に入手できるけど誰も集めないものに価値を置くものだっている。
そもそも「高いもの」なんて漠然とした価値観だってあるんだから。
極端にいえば、「お金そのもの」に価値を見いだすものもいる。

空気の質を求めて金を払う人間だっているぜ？


「物の価値」ってのは、きみが考えてるような浅ーーいものだけじゃないんかな？
「○○さんが使っていたもの」って価値が、ロボットに作れると思ってるのか？


まぁいいや、そのあとのすべてが同じたぐいのｺﾞﾀｸだからまとめていっちゃうけど、
そもそも>>301の質問の核である

○価値の交換を容易にする必要は無い
○価値の交換そのものが必要ない
○交換するべき価値が無くなった

のいずれかってこと？

って問いをなぜ答えない？

>>308
やっぱものすごいﾊﾞｶだな。

>なんで？　物理的な行動で示したら良いじゃん。

>お前は暴力で人の上に立ちたいとか、暴力でまわりの人間より優位に立ちたいとか、暴力の強さを
>他に知らしめたいとか思っている？　もしそう思ってるなら迷惑きわまりないと言うか犯罪だけどさ。

だから、お金にはそういう衝動を抑える作用もあるっていってんの。
金持ちケンカせずって言葉知らない？

>>309
>貧富の差が拡大していることとか。しかも日本ではこれだけ大量の失業者が出ているのに、(以下ガキの戯れ言だからry

それは、通貨に問題があるんじゃなくて、通貨の運用に問題があるの。
通貨が無くなっても、人間のそういう悪い衝動を消す直接的な効果にはならない。
例えば、さっきもいったように「ロボットが大量に無償で供給するもの」でさえも、人より多く持ちたいと思う人間の衝動。
今の日本人が、死んでいくときの預金残高知ってる？
人は理屈じゃ割り切れない衝動、理解できない根拠で理不尽な行動をしちゃう生き物なんだぜ。

>数字のパーセントの根拠は説明するのが微妙だねぇ。

微妙も糞も、根拠がねぇからじゃんｗｗｗ偉そうなんだよバカｗｗｗ

>>309（続き）
>学究の徒とか、権力を持つ人間はあまりフリーターやニートを敵視しないよ。
>>フリーターやニートを敵視するのは下っ端労働者。

はぁ？？？？？？？？？？
権力を持つ人間が怠け者を敵視しない？？？？？？？？？？？？？？
志が低い人間が会社に入る方が邪魔？？？？？？？？？？？？？？
おまえ、何かをしている人間全員が、働かないでゴロゴロしてる人間を見て、腹が立つ人間いないって思ってんの？
って、権力者がそんなやさしい時代が、過去に一度だってあったって思ってんの？

っつか、なんで共産主義が崩壊したか、ちょっと考えてみろよ、浅くしか機能しない脳みそでさ。
「万人が平等に暮らせる豊かな社会を作ろう」ってスローガンは、「お金持ちになろう」って単純なる本能への訴求に負けたんだぜ。
それはこうもいえる。「人生の目的」や「人生の意味」を、本能にそった形で与えてくれてんだよ、資本主義は。

おまえのいう「通貨のいらない社会」は、人の心になんていって訴えるの？
人の生きる衝動に、どんな餌が与えられるの？

>>311
サンキュ、昼間ずっと寝てたんだ、前日徹夜仕事だったから。

>>328
人間に働く理由が無くなったら、是が非でもその理由を見つけようと努力すんの、普通の人はね。
それが生きるってことだから。
ボクちゃんにはわかんないんだろうけどね。
そういや、労働が提供するA10神経への刺激の解決方法聞いてないな。

>>351
>>349じゃないけど、

>お前は自分の趣味を客観的に評価してもらいたいのか？
>客観的に評価してもらえるから趣味を選ぶのか？

そういう人間もいるぜ。ってか、そういう人間多いんじゃん？
ガンプラかっこ良くできたら人に見せて誉めてもらいたいとか、もっといえば、売らないまでも「こりゃいくらの価値があるよ」っていう評価がうれしいってヤツだっていると思わない？
趣味で集めたコレクションを展示する人って、なんのためにしてんの？

それともそんなこと想像できないのかな？
そのレス書く前に、
「自分の趣味を客観的に評価してもらいたい人間って、ほんとにいないかな？」って考えてみた？

論理の問題なのか、
前提条件が違うのか。

お前がいってること、別なことに置き換えて考えてみようか。

包丁発明以来それで人を殺しちゃう人間が増えたから、全自動包丁ロボ作って包丁そのものをなくそう
今までは便利だったが、その役割は終わりつつある

っていうとするじゃん。
その方が、おまえがいう「なんでも全部作ってくれて人間を労働から解放するロボット（ﾌﾟｹﾞﾗ)」より、できそうじゃん？

これで人間は、包丁から解放されるﾜｹだ。
そしたら人間はもう、包丁本来の機能の「物を切る作業」に意味を見いださなくなるかもしれないね（そんなこと絶対にないけど）。

でも、今度は木刀や銃で人殺すﾜｹよ。
包丁が無くなったら人間の衝動の問題は万事解決！じゃ無いﾜｹ。

お金がなくなっても、お金があったときに問題だった事象が別のものに置き換わるだけ。
お金をなくしても、お金があったときの問題を生んだ根本原因を解消するプランが無ければ意味が無い。

再三いうけど、包丁があるから問題、じゃなくって、包丁の使い方に問題があるだけ。
そんなのあんのかどうか知らないけどさ、例えていえば「正しく包丁を使って物を切ることで解消できる衝動」を奪って他の弊害生むようになるより、みんなを「正しく包丁を使うこと」って洗脳する方が効果的なんじゃねぇの？

tffe9smX先生、俺たちがするこの不毛な作業のモチベーションって、なんなんだろうねw
祈祷師君、人間とは、かくも理不尽な生き物なんだよ。

ここまでスタンスが違う奴同士でよく議論してるなと、見てて感心する。
こういうのが高じると、嫌韓厨になるのかなぁ。

>>360
>「量」に価値を置くものだっている
通貨廃止なら、より多量の物を入手しやすいから、資本主義よりも有利だよね？

>「より」高品質なもの
資本主義よりも通貨廃止の方が入手しやすいよね？

>誰でも手軽に入手できるけど誰も集めないものに価値を置くものだっている。
資本主義でなくても通貨廃止でも十分に価値はあるよね？

>空気の質を求めて金を払う人間だっているぜ？
通貨廃止をすれば環境対策にエネルギーを投入しやすくなるから、今よりも本質的に
空気の質は改善する。花粉症だって少なくなるだろうね（ディーゼルの排気ガスとかの
影響があると言うから）。今は空気の質のためにわざわざ金を払わないといけないけど、
通貨を廃止すれば当たり前のように質の高い空気を利用できるよね？　より良い空気の
質を求めて田舎に転居することも容易だし（今は仕事とかもあるから簡単には転居できない）

>「○○さんが使っていたもの」って価値が、ロボットに作れると思ってるのか？
展示会ででも飾っておいたら？
あるいはそれを物々交換で入手しても良いよ。あなたが○○さんが使っていた物が欲しいって
○○さんにお願いする時に、○○さんが「これをくれたら交換しても良いよ」って言ってくれるもの。
それくらいだったら別に物々交換の非効率性を云々するような社会的な問題にはならないだろうし。

>○価値の交換を容易にする必要は無い
>○価値の交換そのものが必要ない
>○交換するべき価値が無くなった

だって全ての価値はロボットが生産して人間が生産する意味は無いからね。人間が価値を生産する
必要が無いのなら、誰がどれだけの価値を生産したか証明するための通貨なんて不必要じゃん。

>>361
>だから、お金にはそういう衝動を抑える作用もあるっていってんの。
無いよ。

>それは、通貨に問題があるんじゃなくて、通貨の運用に問題があるの。
そうだよ。漏れは今までの資本主義の中での通貨の役割は否定しないし、
現在資本主義が行き詰まっている理由は通貨そのものに問題があるからでは
なくて、通貨の運用に問題があるからだと言うことも分かっている。
どうして貧富の差が拡大して通貨の運用に問題が生じているかと言うと、
人間一人あたりの生産力が過大になったから。だから余剰生産力が
生じているのが、貧富の格差が拡大している要因。
漏前の言う通貨の運用の問題を資本主義の中で改善するとしたら、生産力を
縮小するしか無い。しかしそんな物は既に資本主義とは言えない。

>>362
>おまえ、何かをしている人間全員が、働かないでゴロゴロしてる人間を見て、
>腹が立つ人間いないって思ってんの？

それはゴロゴロしている人間を見て腹が立っているのではなくて、ゴロゴロして
生きていける人間がいるのに自分は働かなくてはいけないことに対して腹が
たっているわけ。人間心理に対する洞察が少しぬるいと思う。
自分もゴロゴロして生きていけるんだったら、他人がゴロゴロしていても気に
ならないよ。それにまた、他人がゴロゴロしているからこそ自分が出し抜ける
チャンスでもある。でしょ？　お前は他人を出し抜きたいのか、それとも自分も
他人を支えて他の人と協力しながら他の人と物を分け合って生きたいのか、
どっち？　まずは話はそこから。

>「万人が平等に暮らせる豊かな社会を作ろう」ってスローガンは、「お金持ちになろう」って
>単純なる本能への訴求に負けたんだぜ。

違う違う。共産主義は人間１人あたりの生産力が低いの。スローガンや本能の欲求の
問題じゃないよ。

>おまえのいう「通貨のいらない社会」は、人の心になんていって訴えるの？
>人の生きる衝動に、どんな餌が与えられるの？

金の制約を考えないで自分の好きなことができる社会、というところかな？
まあ人の心の問題よりも社会全体の生産性を優先させて考えた結論が通貨の廃止だから、
個人そのものへの欲求の訴求はもう少し検討した方が良いかもしれないね。

>>363
>人間に働く理由が無くなったら、是が非でもその理由を見つけようと努力すんの、普通の人はね。
はっきり言えば、金だけのために働く人間ってまわりの迷惑。
そういう人間が「働く理由が無くて困る」と言われても、まわりの
人は「働かれた方が迷惑」と思ってる。
金が無いなら働く理由が無いと思ってるなら、働いてもらわない方が
まわりの人にとってもラク。
漏前には次の言葉を教えてあげよう。

軍人は有能か無能か、そして働き者か怠け者か、これらによって4種に分類できる。
有能な怠け者は司令官に、有能な働き者は参謀にせよ。
無能な怠け者は…そうだな、連絡将校ぐらいならできるだろう。
無能な働き者？　それは処刑するしかあるまい。
−フォン・ゼークト

この意味をよく考えてもらえれば良いのだけどね。

>労働が提供するA10神経への刺激の解決方法
漏れなんかは技術者だから、「今まで３人／日かけないとできなかった仕事が工程の見直しによって
２人／日でできるようになったぜ！」なんて技術改良した日にはそれだけで
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!
って気持ちになるけどね。
お前って、上司から言われた仕事だけこなしてそれで自己満足とかしてない？
そういうのは、これからの資本主義社会の中ではなかなかうまく生き残れなくなっていくよ。

>>364
>ガンプラかっこ良くできたら人に見せて誉めてもらいたいとか、もっといえば、
>売らないまでも「こりゃいくらの価値があるよ」っていう評価がうれしいってヤツだっていると思わない？
>趣味で集めたコレクションを展示する人って、なんのためにしてんの？

いや、それは趣味がうまくできたから他人に見せたいだけであって、
他人に見せるためにどの趣味を選ぼうかと考えるものじゃないでしょ。
そもそもガンプラって他人に見せることを前提に考え始めるような趣味じゃ
ないと思う。ファッションとかならまだしもさ。

で、問題はその他人に見せることと言うのが通貨と言う評価の軸が無いと
できないことなのか？と言うことであって。

>>366
>お金がなくなっても、お金があったときに問題だった事象が別のものに置き換わるだけ。

そりゃそうだ。お金が担っていた役割は無限の生産力に移行するんだから。
だからお金は消えてもお金が持っていた役割が世の中から消えるわけじゃない。


>お金をなくしても、お金があったときの問題を生んだ根本原因を解消するプランが無ければ意味が無い。

漏れは別に金を無くすことによって世の中の全ての問題を無くしたり、破壊の衝動を無くしたりすることが
目的とは言ってないぞ。
ただ、貧富の差の拡大と、それによる社会不安の問題は、通貨の解消でしか解決できなくなっているし、
また実際に通貨を廃止しても現代の文明レベルはほぼ維持できると言う観点から通貨廃止は可能だし
必要と言っているわけ。


>みんなを「正しく包丁を使うこと」って洗脳する方が効果的なんじゃねぇの？

正しく通貨を使ったら、さらに貧富の格差が拡大して社会不安が起きてしまうyo!

もうガキの相手めんどくさくなったからテキトーに。

>>370
なんで無いの？根拠は？
金持ちとそうじゃない人の、粗暴犯発生比率調べてみろよ。

>>374

>漏れは別に金を無くすことによって世の中の全ての問題を無くしたり、破壊の衝動を無くしたりすることが
>目的とは言ってないぞ。

文章の意味が分かる程度の年齢になってから書こうな。
>>お金をなくしても、お金があったときの問題を生んだ根本原因を解消するプランが無ければ意味が無い。
って、お金主題で話してるんだから、「世の中のすべての問題」の話をしてるんじゃなくて、根本原因から派生するお金がらみの問題の話に決まってんじゃん。
例えば不必要なほどの欲、お金がたくさんある人が無い人を見下すような心の問題、そういうののことをいってんの、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。

>正しく通貨を使ったら、さらに貧富の格差が拡大して社会不安が起きてしまうyo!
あのさー、そりゃ金持ち優位なシステムとかいっぱいあるよ。
でもね、様々な不正は懲罰があるしね、累進課税だとかね、工夫はしてるわけよ。
さらに民主主義国家に於いては、みんなが貧富の差の拡大が問題だと思えばそれを是正することだってできる（みんなが思えば、ね）。

せっかく「貧富の差の拡大の原因はお金があるからだ」、なんて小学生並みの短絡的意見いってるボクちゃんにわかりやすいように例えてあげたのに。
じゃあ、通貨がある現システムのどこに、貧富の差が拡大する原因があるのか教えてよ。

そういやボクちゃんの目的は、「お金をなくすことで、より豊かで幸福な社会を作ろう」とか、そんな感じの高尚なもんじゃないんだっての忘れてたよ。
「ボク働きたくないんだよー」ってのが本音だったよな。

ところで、ボクちゃんはなんさい？
ボクちゃんくらいの年齢だとさ、他にやりたいこといっぱいあるのに勉強しなくちゃいけないのがイヤでしょうがないのかもね。

で、その延長で労働のことを捉えてるのかもしれないけどさ、俺はそうじゃないと思ってる。

思春期ちょっと越えるくらいまでって、世の中の知らないことを新しく知ったり、今までしたことないことをするようになったり、つまり恒常的に脳に新しい刺激が加えられ続けるじゃん。
ボクちゃんもちっちゃいころ、今より時間が進むのが遅く感じられなかったかな？

だから、何かをさせられ続けることより、自分の好きなことを好きなように時間使いたいんだよね。

でもね、そうやっていろんなことに好奇心持てたり、いろんな行動起こせたりするモチベーションって、年齢とともに衰退していくんだ。
平たくいうと、飽きちゃうわけ。

でね、ボクちゃんの廻りにいる大人の人たちのなかで、仕事並みに真剣な趣味を持っている大人、どれくらいいるかな？
たぶん、若い人ほど多くて、年齢を増すにつれ減っていくと思うんだよね、趣味に熱中してる人って（年齢を重ねるにつれ「深く」はなるかもしれないけどね）。
ママやパパにも聞いてごらん。子供の頃と今、熱中していることがどう変わったか。

>>375
>なんで無いの？根拠は？
>金持ちとそうじゃない人の、粗暴犯発生比率調べてみろよ。

金を使わない犯罪よりも金を使う犯罪の方が怖いよ。


>例えば不必要なほどの欲、お金がたくさんある人が無い人を見下すような心の問題

別にそういうものは通貨廃止で解決できる問題だとは思ってないけど。

>累進課税
できてないよ。そりゃ、名目としてある程度の課税率はかけられてるけど、今はもう
そういう流れじゃない。それどころか消費税のような庶民狙い打ち税の方が重視されるほど。
金持ちは税率が高くなったら国外に移住できるから、あまり高度な累進課税がかけられないの。

>「貧富の差の拡大の原因はお金があるからだ」

誰もそんなこと言っていない。貧富の差の拡大の原因は余剰生産力にあるって言ってるでしょ。

>「ボク働きたくないんだよー」ってのが本音だったよな。

君は働いているの？
ちなみに漏れは３０代の個人事業主だよ。

で、趣味の無い人だって、少なくないでしょ。

その点労働ってのは、趣味と違って「やらなくちゃいけないこと」だから、趣味のある人よりはるかに多くの人がしてるよね。

おかげで退屈しなくていいﾜｹよ。
前に、義務を課せられることについてちょこっと触れたよね。そのことなんだよ。
ある程度のストレスが与えられて、それをすることの報酬が与えられる。
これは文字通り、労働と報酬って意味でもあるし、脳が感じられる快楽の条件にもなる。

で、ボクちゃん、通貨をなくしたあと、「労働-報酬」に変わる人生の「やらなくちゃいけないこと」、どんなことをご用意してくれますか？

労働-報酬ってさ、俺たち人間だけがするもんじゃないよね。
生物が誕生して以来ずーっと続いてることだよね。
そう簡単には、なくならない本能だぜ。
どうする？

>>378
退屈したくないならオンラインＲＰＧでもやっていたら？
ゲームの世界の中の通貨まで廃止しろなんて言わないよ。

>>377
自己レス

>金を使わない犯罪よりも金を使う犯罪の方が怖いよ。

武闘派のヤクザよりもインテリヤクザの方が相手をする時には
ムチャクチャ怖い、と言うことね。

>>377
>金を使わない犯罪よりも金を使う犯罪の方が怖いよ。
そうかな？ボクちゃんは、お金盗まれるより殴られたり殺されたりする方がこわくいないのかな？

>>例えば不必要なほどの欲、お金がたくさんある人が無い人を見下すような心の問題
>別にそういうものは通貨廃止で解決できる問題だとは思ってないけど。

じゃあお金をなくすと、どんなことが解決できるの？具体的に教えて、いちいち反論してあげるから。

>>累進課税
>できてないよ。

できてるじゃん……………。
>金持ちは税率が高くなったら国外に移住できるから、あまり高度な累進課税がかけられないの。
いや、貧しくたって移住の権利は妨げられてないしw
だいたい「高度な累進課税」ってなによw
ボクちゃんの脳内にそんなんあるんだったら、それ実施しようぜw

>>「貧富の差の拡大の原因はお金があるからだ」
>誰もそんなこと言っていない。貧富の差の拡大の原因は余剰生産力にあるって言ってるでしょ。

あれ？

>>みんなを「正しく包丁を使うこと」って洗脳する方が効果的なんじゃねぇの？
>正しく通貨を使ったら、さらに貧富の格差が拡大して社会不安が起きてしまうyo!

っていってるよ？


>君は働いているの？
ちなみに漏れは３０代の個人事業主だよ。

ぎゃはははは、おまえ30代にもなってまだこんなドラエモンみたいな夢見てんのかよｗｗｗ
フリーターか貧乏ライターでもやってんのか？
まぁ金持ちの発想じゃないのは確かだからｗ、苦労してんだろうねｗｗｗ
30代で『何でもできるロボットができたらなぁ…』って？
がんばれ、死ぬほどがんばれ！

仕事やめて山の中でお金使わないで暮らした方がいいんじゃねえかｗｗ

ぼくは働いてて、もっと現実に生きてますｗ
あんたが30代だってわかって一気にさめた。一生夢見てろ。さいなら。

>>379
>退屈したくないならオンラインＲＰＧでもやっていたら？

浅すぎ。もう少し耳と耳の間にあるモノを活用しましょう。

ちなみに漏れは、事業の内容もどのような工夫をしているかももちろん
説明できないけど、今まで３人くらいでやらないとできなかった
ことを、１人だけで同じ仕事内容を十分処理できるような工夫に気が付いたわけ。
だから会社を辞めて独立して仕事ができている。で、色々なところから仕事を
受注しているわけだ。

これは資本主義の中ではごく当たり前の活動だし、こういう活動が資本主義の中では
理想的モデルでもあるわけ。
でも漏れのやっている行動と言うのは裏を返して言えば、漏れ１人のために３人の
雇用を奪っていることとも言えるわけね。
じゃあ他の３人の雇用を守ってやるか？と言うと、そんなことをしたらそれこそ共産制に
なってしまう。

それが資本主義が現在直面している矛盾。

>>382
>>正しく通貨を使ったら、さらに貧富の格差が拡大して社会不安が起きてしまうyo!
>っていってるよ？

じゃあ言い換えるよ。
正しく資本主義のシステムを使ったら、さらに貧富の格差が拡大して社会不安が起きてしまう。

>>381
>いや、貧しくたって移住の権利は妨げられてないしw

ドーナツ化現象って聞いたことない？
そりゃ、移住の権利は妨げられてないけど、移住するのに金がかかるじゃん。
国が変わって言語が変われば生活に必要なコストもかかるし。
だから実質的に貧乏人は国外に移住できないの。税率に応じて移住できるのは
金持ちだけ。
本当に資本主義が直面している現在の課題を知っている？
現在の求人倍率を知っている？　求人倍率の算出の仕方知っている？　日本の
失業率と、日本の失業率が潜在的に抱えている問題って知っている？

ってか、一生の問題で「退屈しないこと」で、オンラインRPGって答えちゃうんだもんなぁ。

……………………………30代で(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

いいなぁ、おまえ。それで一生退屈しないですむんだからなぁ。

>じゃあ言い換えるよ。
>正しく資本主義のシステムを使ったら、さらに貧富の格差が拡大して社会不安が起きてしまう。

話すり替えてんじゃねぇよボンクラ。資本主義の話じゃねぇだろ、通貨廃止じゃねえのかよ。

>>387
いや、漏れオンラインＲＰＧ嫌いだし。
多分通貨廃止になっても色々なところで工程改善とかにくちばしを突っ込んでるか、
それとも歴史研究をしてるかのどちらかだと思う。＞漏れ
工程改善で今までに無い合理化を果たした時って、もちろんそれ自体がビジネスモデルに
なり得るわけだけど、金では説明できない個人的な爽快感って言うのがあるよ。
まあ工程改善と言うと聞こえは良いけど、要するに手を抜く方法なので、漏れがサボリ魔と
言えばその通り。
しかし理論的には漏れは１日５時間働くだけで、１日１５時間働いている人と同じ収入を得ることが
できるわけ。これも資本主義のおかげなんだけどね。
それが資本主義。

>>386
>本当に資本主義が直面している現在の課題を知っている？
>現在の求人倍率を知っている？　求人倍率の算出の仕方知っている？　日本の
>失業率と、日本の失業率が潜在的に抱えている問題って知っている？

教えて。

>>389
>いや、漏れオンラインＲＰＧ嫌いだし。

じゃあいい加減なこと答えてんじゃねえよ。
おまえ、自分のレスに対して、みんながお前みたいにいい加減に答えていいっておもってるんだな？

>>389

あのー、通貨廃止の話じゃありませんでしたっけ？
おまえすっかり通貨と資本主義すりかえてるんですけど。

>>388
資本主義に対する理解ができていなくて通貨廃止がどのような意味を持ちうるかなんて
分析できるわけないじゃん。

だから資本主義が進んだらどうなるかと言うことはある程度理解しているつもり。
少なくとも漏れは現状では資本主義の恩恵と言うものをある意味で最大限受け取っていると
思っているよ。もちろん年収ウン億の、孫さんとか奥田さんのような超大富豪生活を送っていると
言う意味じゃないけど、超合理的生産性を自分で発揮して、その能力と労力にふさわしい収入を
送ることができる生活はできていると思う。
まあだからこうして悠長に2chにｶｷｺできているとも言うけどね。

>>392
漏前は通貨廃止の話をしたいの？

今日もやってますね！！

AbhONJ6O　ＶＳ　ZgzJ3P/

狐　ＶＳ　狸

の壮絶な、かみ合わない終わりなき戦いは、尚も続く･･･

>>390
じゃあお前は>>386で説明していることは何も知らないと言うことでＦＡ？
いいよ、それなら教えてあげる。

現在の求人倍率は約１倍。ああ、求人倍率って意味知ってる？　求職者数に対する
求人数の割合。もしもこう説明して意味が分からないなら君が資本主義について偉そうに
講釈垂れる資格は無いよ。とは言っても今の日本の求人倍率とか知らない人間が
資本主義のシステムとか知ってるとは思えないけどね。さらに求人倍率が１倍とは言っても、
求人で件数が多いのは警備担当とか清掃とかの、身分が不安定で収入も低い職業の倍率が
高くて、高度な収入が保証される割合が高い営業職などの求人倍率は低い。一番倍率が低く出るのが
事務職だけどね。

で、日本の失業率は現在約4%〜5%あたりをウロウロしている。ただしこの失業率は求職者数を元に算出
しているから、求職していないニートや家事手伝いなどの数字はカウントしていない。これらの数字を加算すれば
失業率は１０％を超えると言われている。
あと、就業者についても現在は雇用形態がかわっていて、正社員から賃金の安いパート・アルバイト・派遣にどんどん
シフトしている。だから一般労働者の平均収入はどんどん低下している。じゃあそのお金はどこに消えているかと言うと
金持ちの懐の中。
それが今の日本の雇用情勢。

で、お前は資本主義の勝ち組なの？　それとも深夜勤務と言うことは警備の仕事なのかね。あるいは４勤２休工場？
４勤２休なら大変だよね。産業用ロボットの導入でどんどん仕事が取られている一番の仕事だからね。
でも産業用ロボットの導入による生産性の改善は、資本主義の中ではもちろん正しいおこないだよ。ロボットに仕事を
取られる人間の方が悪い。それが資本主義。

>>391
>>いや、漏れオンラインＲＰＧ嫌いだし。
>じゃあいい加減なこと答えてんじゃねえよ。
>おまえ、自分のレスに対して、みんながお前みたいにいい加減に答えていいっておもってるんだな？

漏れ個人がどう動くかと言う問題と、社会全体の一般論として人にどういう選択肢が
あるかと言う問題は違うよ。
漏れは通貨廃止になっても、言ったように歴史研究をしているか、色々なところの
工程改善を研究していたりしていると思っているよ。金が絡む絡まない以前の問題で、
そういう作業の合理化と言うのは個人的に考えていても楽しいしね。

でも漏れがそうするからと言って、万人にそう言うことをするのが楽しいからしなさいと
言うのは違うでしょ。もちろん受け入れられるものではないし。
で、暇だーと言っている人間がどうしたら良いのかとなると、一般論としては趣味を
何か見つければ？とか、オンラインＲＰＧと言う選択肢もあるよ？という話になるわけ。

エスパーでもあるまいし、漏前が通貨がなくてものめり込めるものは何かとか、
嗜好適性をネットでズバリ指摘なんてできるわけないだろ。ｗ

通貨廃止祈祷師の言い訳読んでると
つぶれそうな会社の社長が、金借りてる銀行に一生懸命言い訳してるみたいだ。

>>398
銀行に言い訳なんてしないよ。
もっともらしい事業計画書を出しておしまい。
大体会社に来る担当者に融資決定権限なんて
無いのが今の銀行システムなんだから。
銀行と取引したことなんてあるの？

あと、銀行にこんな言い訳なんてしないよ。

こんな言い訳が通じて融資をしてしまう銀行は財務体質が悪い銀行。
今時そんな銀行なんて無いんじゃないかな……。
返済が滞っている時は「返せません」の一言だしね。返せないものは
返せないんだから、後は言い訳を重ねても意味ないし。
つか個人保証とかあるし、銀行としては別に有限責任の会社の返済計画なんて
大して気にもとめないんじゃない？　きちんと返すか、返さないで利息取られるかの
どちらかだけ。
サラ金じゃないんだから。ｗ

もっとも漏れは個人事業。法人にしてないから。
銀行は金貸してくれないんじゃないかな。
融資受けないといけないような仕事でも無いから
別に銀行をアテに考えたことはないけど。

↑
やっぱ、バカだ。
銀行や公的資金から借りたこと無いな。

今の所ロボットでできそうな作業って農作業とかだよな
トラクターを自動運転させたり、ロボットに耕させたり。
機械は働いてる時以外はENを消費しないという点はあるが
消費する物はすると。土地持ちなら
自分は寝てても収入ー電気、ﾒﾝﾃ代が入るか

>>403
そうだね。

自慰もロボットにやってもらうのか？

想像してごらん、財産のない世界を
あなたにできるだろうか？
欲張りや飢餓の心配もない
人類の兄弟愛
想像してごらん、全ての人間を、
世界を分かち合う

僕は夢見人かもしれないけれど
一人ぼっちじゃないよ
いつの日か仲間になって
世界がひとつになる

>>406それがどうした？
なにか都合の悪いことでもあるのか？
正直，共産主義の社会は人類の理想だろ。
おまえ，現在の体制をありがたがってるが，
少し百年前までは，｢民主主義｣と言っただけで
天皇への反逆だと思われて懲役くらってたぞ。

>>407 お前必死だな何か都合の悪いことでもあるのか？

このスレは、昔話したり、どうすれば銀行でうまくお金が借りられるかとかの雑談で相当回り道してるね。
こりゃー当分、お金が不要な時代は来そうもないな。

>>406
その理論を６０年代の冷戦まっただ中に考えてドラマ化した
ジーン・ロッデンベリーは銀河系一偉大な男と言われている。

>>410 1000年以上前から知ってたらどれぐらい偉大ですか？

結局、マルクスの資本論ってのも資本家にたいする労働者の革命で私有財産を禁じ・・
まぁ１００年前は失敗したけど、同じことで人間には潜在的な欲求がある。

>>403
あんた、農家をなめてるな。

草毟りロボットが欲しいところ。

>>407
なんで民主主義が反逆なんだよ。
明治大正昭和のはじめまではずっと民主主義だっただろ。
ていうか民主「主義」っておかしいよね。
ビューロクラシー官僚政
モナーキー君主政などに対応する言葉だから
「民主政」が正しいよね。

>>414
屋内工場のような農場の中で作業すると、農薬も除草剤もいらないみたい。
外部から密閉されているから、雑草の種子や害虫が入って来ないんだろうね。
もちろん屋内工場で農業すれば気候も日照も思った通りにコントロールできるから
収量も収穫時期も全て意図した通りに調整できる。だから産業用ロボットによる
農業をするにはとても向いている。

>>416
　一年かそこらならともかく、長期的にやるのはかなり難しそうだな。
エネルギーコストも結構かかりそうだし。

>>417
http://wiki.livedoor.jp/tuuka_haisi/d/%bb%b2%b9%cd%a5%db%a1%bc%a5%e0%a5%da%a1%bc%a5%b8

ここの屋内工場型農場見て。

>>418
　見たが、長期的にも大規模にもやっているところは無いようだな。
　そこのサイトにある農場全部あわせても5haにも届かんし、作ってるのは
レタスばっかり。芋か穀物か作ってから言ってくれ。でなけりゃスレ違いの
話になっちまう。

>>419
やはりコストがかかるから。エネルギーもそうだし建築関係にコストが取られる。
ただ、天候不順になった場合には強い。

>419
コスト≒エネルギーとか色々。
というのを理解してないので、彼はお金がなくなれば平気と思っているのです。
困ったものです。

人類はエネルギーとか労働とか物品とかを交換して生産消費活動をしています。
その仲介物としてお金を発明すると、このお金は人類の活動を記述するのに便利でした。
例えば、
太陽の光の下で育てたレタスと人工光で閉鎖環境で育てたレタスでは後者のほうが高い。
などと、効率・効果をお金を指標として比較することが出来ます。

ところが、お金と言う言葉のイメージだけを取り出して、お金が無ければ良い世の中になる。
などと勘違いする人がいます。お金がなくなるとコストが存在しなくなるなどと考えているようです。
まるで、明日から「悪」という言葉を無くせば悪が無くなると思っているかのようです。
悪と記述しなくなっても、悪と今まで記述されていた事態は別になくなったりしないのです。

困ったものですね。

>364

349ですよ。
もともとはぶた君の
>貨幣廃止社会とは（略）
>欲しい物を欲しいだけとは、今の自分の能力を客観的に評価できるシステム

に、

>ところで労働が趣味になっているとして客観的に評価されるものってなんだい？
と、何を評価するんですか？と問いかけたものなので、

祈祷師君の質問には単に「趣味は評価されなくてもいいですよ。」
と答えるだけでいいんです。祈祷師君が何を聞きたかったのかは
よく分かりません。

祈祷師君は現状で時速百キロで走れる車があると
「それはつまり音速で走れるってことですね」
と個性的な理解をする子だということは分かったので
そういう理解をする子なんだと思って対応してください。
よろしく。

>410
君はトレッキーだね。
私も偉大な男のつくったドラマは映画版も含め見ていたよ。
彼が創造して後続が設定した
はお金を出せば買えるようなものは全部提供される社会で
どうして戦争があるんだろうとちょっと考えたんだ。
そうしたら
「他にすることがないから」
と言う結論が出たんだ。
出たとたん無言電話が止まらないんだ。

>>421
そりゃあ昔は情報技術は大したものではなかったから
お金と言う尺度でしか評価できなかったけど、今のコンピューターの
技術力なら、石油と原子力のそれぞれについて在庫量と生産量と
需要とをそれぞれ具体的な数値を算出できるし。
で、後はそれぞれの在庫量と生産量と需要のバランスから、最も
適正な需要の配分を考えて、それに応じて石油から原子力に比率を
変更すれば良いだけ。

>>424
んで、その「適正な分配」って誰が考えるんだよ。
それを決める立場の人間は、どうやって適正に割り出すんだ？

プログラムで決めるとか馬鹿なこと言い出すなよ？
プログラムで決めるにしても、どこにどれだけ割り振るかの元になる
変数は結局人が設定するしか無いんだからさ。

>>425
簡単な方程式。
在庫量を需要で割れば、いわゆる資源の可採年数が算出できる。
後はその年数を、石油と原子力の間で均一になるように調整すれば良い。

つかこんなことくらい、他人にいちいち言われなくても
ちょっと脳みそ使ったらすぐに思いつくだろ？
自分で何も考えないで「僕どうしたらいいんですか」なんて
俺に聞くな。そんな奴は通貨廃止社会だろうが資本主義社会だろうが
生きていけないに決まってるだろうが。

>>427
ごめん、俺が間違ってた。
まさか「世界全体で今年はXXバレルの石油がつかえます」って
決めるとこまでしか考えが及んでないとは思わなかったよ。

まず、輸送コストとか、地域による必要量の差とかから説明
しなきゃいけなかったんだね。

>>428
>「世界全体で今年はXXバレルの石油がつかえます」
使えます、じゃない。前年度の実績から算出する。

>まず、輸送コストとか、地域による必要量の差とかから説明
>しなきゃいけなかったんだね。
輸送コストは「需要」の一部分だろうが。バカか？
地域による必要量の差などのコンピューターで簡単に算出できるだろうが。
コンビニのＰＯＳなど一店舗あたりの時間ごとの需要量の推移まで全部
算出できるぞ。
お前は技術について偉そうなことを言っている割にそういう基本的な
技術すら知らないんだな。

お前ってさあ、仕事やってる時に「売上たてられません、
仕事できません、こんなことできるはずないです」とばっかり
言い訳して、肝心の業績はさっぱりだとか言われないか？
そんなことで、資本主義が存続した時に、自分で社会の中で
生き残れると自分で思ってるのか？

>>429
はぁ……お前とは論理的な話が出来ないようだ。
425を見直してくれない？

>>431
需要の総量は統計で決められる。
後はその範囲では自由。
まあ個人の所有物の上限を法的に規制する方法もあるしな。
別に奴隷のような生活しか送れないような物品を配布する
必要があるわけでもあるまいし、食い物など腐るほどせしめたところで
使い道など無かろう。
後は個人の権利と公共の福祉のバランス。

現在だって金があれば何でも手に入れることができるわけじゃない。
金の力にまかせて企業を買い占めたら独占禁止法と言う規制がかかる。

で、論理と現状追認は違うぞ。

占い師が過去のことをもっともらしく占って語ったところで
何の説得力もあるまい。結果は決まっているんだから
後でどうとでも理屈なんぞつけられる。

論理も同じ。過去のことや現状追認をいくら論理的に語っても
意味など無い。論理的に語ろうが非論理的に語ろうが現状の
結果は定まってるんだからどうとでも言いつくろえるだろう。
論理は未来を的確に予測できるから論理と言うのだ。
将来自分が自滅することだけ正確に当てられる論理は論理とは言わんと
俺は思うがな。少なくともそんな論理を身につけてもちっともありがたくない。

>>425さんへ
>んで、その「適正な分配」って誰が考えるんだよ。
>それを決める立場の人間は、どうやって適正に割り出すんだ？

私、ぶたの言う、近未来の「貨幣廃止の世界」では、425がバカな事と相手にしていない「コンピュータプログラムで決める」のは、可能だと思うぞ。
「どこにどれだけ割り振るかの元になる変数は結局人が設定する」そう！その通り人が設定。最初はね。
今でも介護保険の各個人への分配は、資格を持ったその筋の複数の人間のプロによって決められているんだヨネ。
で、そうして割り振られている介護保険の分配は今では、それ専用のコンピュタプログラムソフトが手助けしているんだったね。
そりゃあ、介護に関してだけのデータ-処理と国民の日頃の社会への貢献度データの量と複雑さは比較にならない程、違いがあるだろうが「み・ら・い・ぎ・じ・ゅ・つ」では、必ずや解決可能だよ。
現状の介護保険分配の問題でも起きている末端それぞれの個人の不公平感と矛盾が報道されているのは知ってる。
で、その介護保険でも今は何年かごとにプログラムの設定見直しているはずだ。それを繰り返すうちには、必ずや、平等に限りなく公平な分配プログラムに近づいている。
と、言う事は、「み・ら・い・ぎ・じ・ゅ・つ」では、より、知識をもった人間と今の技術では予想できないソフト上で検討された分配は、素晴らしいものになる。
そんな世界とは、つまり現金をやり取りせずに、ロボット君たちの働きで自動化され豊富な生産量でいっぱいになったありとあらゆる物でほしい時に欲しいだけ（ちゃんとした基準で設定された上限の）手に入れることができる。
それを、まずは日本国内で実現させ徐々に広げてゆくわけだ。
一歩間違えれば、昔のデストピアの恐怖の管理社会になる可能性もあるが…徐々に徐々に手を付けていけば良いのだ。

>>435
　君の言う「み・ら・い・ぎ・じ・ゅ・つ」ってのは、要するに「実現不可能な技術」
ってことかい？　できれば実現可能性のほうを語ってもらったほうが面白い
んだがな。

うーん、農作業をロボットにやらせようと思ったら
どれ位の作業をこなさなきゃならないんだ？
今日は草むしり、とかプログラムか何かを打ち込んだら
やってくれる、とかじゃ駄目なんだろか

>>437
屋内農場でやるから、雑草は発生しない。
ちなみに密閉された屋内農場でやるから害虫も入ってこないし
農薬も散布しなくて良い。
リアル無農薬栽培。
なおかつ気温管理や日照管理も全て一律に管理できるので
収量・作況なども全てあらかじめプログラムした通りのものが
できる。

んー土地の上に施設持ちと
ちょっと金持ちで無いとﾊｰﾄﾞﾙ高そうて事かぁ
まぁ小さくても施設さえあれば可能と

>>439
初期投資がかかるのは事実だね。
パソナあたりは数億円投じて屋内農場作ったなんて言うけど
パソナくらいの大手じゃないとできないし。ｗ
ビニルハウスレベルならロボットの開発費数千万円、一度
ロボットの仕様を確定すれば量産費用はビニルハウスとセットで
百万円台と言うところかな？

>>436
君の言う「み・ら・い・ぎ・じ・ゅ・つ」ってのは、要するに「既存技術で可能なこと」をさすのかい？
何の為の未来技術なんだろう。
少し昔のＷｉｎ９５発売前につまりネットがアメリカの研究員同士の情報交換の役目だけに使われていた時に一般の人が今現在のネット社会を想像できたかい！
Ｇｏｏｇｌｅや Ｙａｈｏｏなどの検索サイトに一言二言キーワードを打ちこんだだけで無数に存在するデータ-からいながらにして世界中からモノの数秒で探し出してくれるシステムが完成する事を。

実現可能なことだとはおもえないのかなー
農作業や雑草を自動化するのも良いがココは「既存技術でお金が不要な世界を作ろう」のスレでは無いと思うんだけど。

>>441
＞Ｇｏｏｇｌｅや Ｙａｈｏｏなどの検索サイトに一言二言キーワードを打ちこんだだけで
＞無数に存在するデータ-からいながらにして世界中からモノの数秒で探し出して
＞くれるシステムが完成する事を。
　ＳＦでは結構ありふれた設定だったと思うがな。

　俺が考える、そしてこの板で議論すると面白いと思うのは、既存技術では不可能だが、
少なくとも矛盾や破綻なしに存在可能な（＝実現可能「性」がある）技術だよ。

　>>435について言えば、資源の再分配の最適化をするのをプログラムでやるにしても、
究極的にはそのコンピュータを扱う技術者がいるわけで、そいつが専制するのと社会的には
同じこと。確かアシモフの短編に似たような設定があったな。最後には革命が起きて
その技術者が殺されて、誰も適当な再分配ができなくて人類滅亡、ってことになるんだったか。

　まぁあらゆる事故や技術発展など（想定外のものも当然含む）に完全に対応できる
再分配の方法があれば、の話なんだがな。このあたりは「ある」ということにしても
いいんだけどさ。

>>442
>ＳＦでは結構ありふれた設定だったと思うがな。
当時のＳＦでも、　　ありふれた設定　　とそこまでは言ってなかったと思うよ。

それは、それとして、442は、その時代では、確実にＳＦ上での話だったんだと言うんだろう。
｢Ｇｏｏｇｌｅや Ｙａｈｏｏなどの検索サイトに一言二言キーワードを…｣と言うくだりの部分。
それがＳＦでなく今では現実になっている。これは事実な訳！
では、私ぶたの言う一連の再分配の最適化をするのをプログラムも今は絵空事、ＳＦであっても10年ご20年後は、可能で有ると言えるはずだよね。違うかい！

結局、442やこのｽﾚの人がこの板で議論すると面白いと思うのが、あくまで既存技術から容易に思いつく｢1年か3年先のプチ未来技術でお金が不要な世界を作ろう｣であるのならそれはそれでいいんだ。

私ぶたは、あくまでお正月、新聞紙面の初夢未来世界はこんなに素晴らしいよ！を語りたかったんだよ。
私より数段博学の人達の夢の有る、専門知識に裏付けられたココの住人のすごい答えを待っていただけだよ。
それはＳＦだ、妄想だ、困ったヤツだ、なんかの文字の羅列では、なくね！

　すまん、番号間違えてた。>>442を書いた俺は上記のとおり。

>>393
うわ、バカ坊主まだやってたのかｗｗｗ

>資本主義に対する理解ができていなくて通貨廃止がどのような意味を持ちうるかなんて
>分析できるわけないじゃん。

またまた30代のバカ坊主のｸｾしてむずかしいこといっちゃってぇｗ
通貨は資本主義社会だけにあるもんじゃないだろ？独裁主義だろが封建主義だろが共産主義だろが共通だろ？

>>394
>漏前は通貨廃止の話をしたいの？

どうせおまえが立てたｽﾚだろうが、
ｽ　ﾚ　ﾀ　ｲ　嫁　

>>397
だからさぁ、30代の中年貧乏少年。
おまえって、ほんとに表面的な捉え方しかできないボンクラなんだなｗ
てめえが歴史研究しようが色々なところの工程改善を研究しようがしったこっちゃねえんだよ。
今の世の中の大半が与えられてる「生きる意味」、いやもっと広くいえば、生殖以外の生存の意味と思わせてくれるもの、なんだって考えてるか聞いてるんだよ。
生物の長い長い歴史で、一本ドカンってあった「生きるために行動する」って柱を抜いちゃったあとに、どんな柱をおっ立てるのか聞いてんの。

趣味とかそんなやんなくてもいいようなチンケなもので茶を濁してんじゃねえよｗ

>>396
はいはい、よく調べましたね、えらいえらい。
で、通貨を廃止すればどこがどう変わるのか、教えて。

>>402
バカってのもそうなんだけど、社会保険も払ってないような貧乏ADか30代のバイトくんナノではないかと思うんですよ。
だって、30代で「なんでもやってくれるロボットがあったらなぁ。働かなくてもいいのになぁ。そうだよ！だってそうすればお金なんて廃止できるじゃん！」って人ですよ？

>>431
そうそう、論理的な話はまったくできない。
なにしろ理解力や読解力皆無だから。なんだけどさ、なんかつっかかりたくなる香ばしさを醸し出してるんだよね、彼。

ぶた君へ

頭に血が上るあまりに、「自分は遥か先の未来を考察えている、お前等は足元の2,3年先しかみてねぇ」
という相手の矮小化だけは止めた方が良いんだ。
そういう相手とお話をする気にはどんな友好な人でもなりにくいよね。
相手がぞんざいな態度をとっても、こちらが通常の態度を保っていると、ギャラリーの受けは格段に良くなる。
まあギャラリーの評価はそれだけじゃないし、気にしなくてもいいというならこれ以上は言わないけどね。

新聞の初夢未来世界がそれなりに面白いのは、まず未来技術があって(それも最先端技術の取材を踏まえてだ)
その後、それはどういう社会になるかを考えるからだ。
ところがぶた君の場合はまずぶた君の考える未来社会があって、それを実現するための未来技術やら運動やら
があるんだ。つまり、成立までに生じそうなあらゆる矛盾を「そこは未来技術で何とかする」とか言えちゃう訳だ。
そしたら他の人は「ああ、そうですか」としかいえないよね？
まあ、＜ぶた君の未来社会像に「えー？」と思うひと＞が文句つけているのが現状なんだけどね。各技術の実現
可能性についてはあまり文句を言われてないように見えるんだけど違うかな？

>私ぶたは、あくまでお正月、新聞紙面の初夢未来世界はこんなに素晴らしいよ！を語りたかったんだよ。
>私より数段博学の人達の夢の有る、専門知識に裏付けられたココの住人のすごい答えを待っていただけだよ。
>それはＳＦだ、妄想だ、困ったヤツだ、なんかの文字の羅列では、なくね！

YES以外は受け付けないよって事だね。困ったね。
そうだなぁ、小さい子が「ボクは宇宙飛行士になるんだ！」という発言に対して「できるよ頑張れ！」という位の
感じで何か言ってあげることはできるかなぁ。YESの発言を考えておくよ。それでいいかな？

そうそう、祈祷師君とぶた君の意見にはものすごい開きがあるので、
祈祷師君に反対意見を述べている人に安易に噛み付いてはいけないよ。
祈祷師君は現状の技術で労働力の置き換えが可能だって言ってるんだから。

それに関しては、私は不可能だといってるんだけど一考すらしてもらえないので
諦めているよ。

>>449
Ueuw/k2xが以前の私の意見にコメントした>>320のtffe9smX博学老人先生とはわからないが、もし同一人物だとしたら
『相手がぞんざいな態度をとっても、こちらが通常の態度を保っていると、ギャラリーの受けは格段に良くなる。 』との意見は通用しないよね。
遥かに博学老人先生の態度の方が相手を下に見下してるいたわけだし。
それに２ちゃんは、ある程度、ぞんざいな態度　のようなあぶない普通ではコメントしないような失礼な態度のぎりぎりの線をわざわざ取りそこの当たりを楽しむものだと思っていたんだが。
Ueuw/k2xが>>320のtffe9smXと違う人物であればコノ件は、関係ないが。
（>>445-448の口調は明らかに異常だが）

>そこは未来技術で何とかする
とまあ私の知識ではなんともしがたい専門分野の私と同調を少しでもしてくれる人からのコメントを期待していただけだよ。
「ああ、そうですか」ではなくね。
相手にしてくれる人が存在しないならまあそれでいいよ。

>YES以外は受け付けないよって事だね。困ったね
そうは言っていないんじゃないか。あなたが結局は、ＳＦまがいの技術を考える気が無いのはわかったんで、まあいいよ。これで。

同一人物だよ。だから答えるね。

>遥かに博学老人先生の態度の方が相手を下に見下してるいたわけだし。
うーん。見下してるかなぁ？どのへんが？
直そうと努力はしてみるよ。まあ老人とか呼ばれちゃうんだから多少は大目にみてもらいたいものだよね。

>それに２ちゃんは、ある程度、ぞんざいな態度　のようなあぶない普通ではコメントしないような
>失礼な態度のぎりぎりの線をわざわざ取りそこの当たりを楽しむものだと思っていたんだが。

うーん。まあ、煽り煽られが好きならそれでいいのかもね。でも、それなら445-448は普通になるよね？
しかも彼の方はぶた君に向って話してはいないようなので、それを指して異常とか言っちゃうのはアリなのかな？
ダブルスタンダードだし、余計なお世話だよね。

>とまあ私の知識ではなんともしがたい専門分野の私と同調を少しでもしてくれる人からのコメントを期待していただけだよ。
期待していたコメントが得られないのは、ここにいる人が悪い所為という認識なんだね？
否定意見も意見のうちだから相手にしてくれる人はいるよね。
孤高を気取るのは格好良いよね。ナルシズムは素敵だ。私も好きです。

>そうは言っていないんじゃないか。あなたが結局は、ＳＦまがいの技術を考える気が無いのはわかったんで、まあいいよ。これで。
SF板の住人に向ってそれはかなり傷つくなぁ。この板だとスペースコロニーとか不老不死とか好きなスレだけど。
NOなら考える気がないといわれるんだから、やっぱりYESしか欲しくないんだよね。
まあそれでいいならそれでいいけど。

未来技術と未来社会を考察する順番について書いたことは少し読んで欲しかったけど
これでいいと撤退されてしまったのは残念だね。

そうだ、対話の態度について二通りに人間は分けられるという話を聞いたことがある。

ひとつは相手の問いかけ、答えに対してその都度対応していくやり方。
もうひとつは、相手の欲しいとおもってる答えを返して、欲しい答えを期待して問いかけるやり方。

ここを見ていてもそうかなって気がしているよ。

>>452
おお！同一人物でよかった。返答ももらったし…

>SF板の住人に向ってそれはかなり傷つくなぁ。この板だとスペースコロニーとか不老不死とか好きなスレだけど。

以外ですね。このスレのあなたのすべての発言からは、とてもＳＦ者の片鱗は感じ取れなかった…
残念ながら。

まあ、あなたが読んでいる好みのＳＦ作品がモロに、ロボット、アンドロイド、クローン、などなどの単語が出る作品でなく、未来人類の観念みたいなものを物語る崇高な内容のものだったのかも知れないね。
つまり、私があなたに期待していたものは、私のおこちゃま思考を否定しあなたが作り出す（夢のある）代替案を具体的にいかにもＳＦらしいガジェットを備えた内容だったということだけは聞いて欲しい。

>まあ、あなたが読んでいる好みのＳＦ作品がモロに、ロボット、アンドロイド、クローン、などなどの単語
>が出る作品でなく、未来人類の観念みたいなものを物語る崇高な内容のものだったのかも知れないね。

だから、何度も言うように訊きもしないで反論するのに便利な相手像を作り出すのは止めようね。
今読んでいるのはディアスポラ（イーガン）。テッドチャンとかスターリングも好きだよ。
ディアスポラにはロボット、アンドロイド、（クローン）などなどの単語は出てくるよ。
スターリングのスキズマトリックスとかチャンの貴方の人生の物語になると宇宙人まででてくるね。
「未来人類の(略)崇高な内容」なんて書いたSFを読んだ覚えの方がないなぁ。どんなSFに書いてあるかな？
知ってる？というか、<<誰の作品がそういう物だと思っている？>>お金に余裕があったら読んでみるからさ。

ぶた君は何を読んでいるのかな？（これは単に興味があるだけだよ）

何度でも言うけど
ここでの主旨の「理想社会のために未来技術でお金のない社会を作ろう」に対して

・お金のない社会を作る事では理想社会は作れない
・エネルギー・資源に上限がある世界でお金を無くすことは出来ない
・現在の技術で労働力の全自動化は出来ない（これは祈祷師君のみに対応ね）

と繰り返しているだけだよ。SFでどうにかしようと思えるのはエネルギー関連のみだけど、
ぶた君も祈祷師君もエネルギー関連は後回しにできるって言うんだ。

ところで、私のことを想像力がないとかSF魂がないみたいな罵倒（SF者にしてみればこれは罵倒だよ）を
繰り返してるけど、私の批判のここが論理的におかしいとか言わないよね。見逃していたら指摘して欲しいな。

>つまり、私があなたに期待していたものは、私のおこちゃま思考を否定しあなたが作り出す（夢のある）代替案を
>具体的にいかにもＳＦらしいガジェットを備えた内容だったということだけは聞いて欲しい。

未来技術をフリーハンドで持たせてもらって作り出す理想社会設定は、
小説とかの分量じゃないと面白くないし、議論にはならないと考えているんだ。
その前提だと「お金のない世界」ではない「私の理想社会」であっても
「ああ、そうですか」で終わってしまうような話しか私には出来ない。

「何かの未来技術があった場合の社会の変容」だと、その未来技術の可否とか
外挿による未来社会の考察とか出来そうだけど、それは他のスレでやってる。

「何が理想社会か」ならSFのユートピアスレ（まだあるのかな？）で昔やった記憶がある。

結論として、このスレで肯定的なことを言おうとすると大半がスレ違いになってしまうってことなんだ。
エネルギーどうこうの話をしたときは、「何だお前も肯定じゃん」としか返って来なかったという過去もあるしね。


君が不満な結果になるのは全部私の所為なのかな？って聞きたいんだけどね

現にＳＦ魂が感じられないからそういっているだけでさ。
ディアスポラ（イーガン）、テッドチャンとかスターリングを読んでいるとは驚いたが。
そうだとしたら、あなたが事あるごとに指摘してるエネルギー問題についてガジェット入れてＳＦ者のプライドかけて案を出してよ！

そうあなたにはエネルギー担当大臣に推薦するからさ。
イーガン読んで理解しているなら何かしらのすごい発想は絶対あるはず。
期待してるよ。まさか出来ない不可能だはないよね！

つまり言葉のごまかしではないＳＦとしてハードＳＦとして言っているんだよ。

>そうあなたにはエネルギー担当大臣に推薦するからさ。
>イーガン読んで理解しているなら何かしらのすごい発想は絶対あるはず。
>期待してるよ。まさか出来ない不可能だはないよね！

えー。なんでそうなるのかな？人格否定がひっくり返ってこんどは万能だと思ってるのかな？
どうしてそう極端から極端へ走るんだろう？
これで、できないとかちょっと言ってみると、今度は無能扱いされるんだろうなぁ。
困ったなぁ。

だから言葉はいいんだよ。
エネルギー問題担当大臣から一言欲しいと言っているんだ。
俺は未熟だがちゃんとビジョン示したよ。ガジェット入れて！

だからほしんだよ少しでいいから。借り物でもいいよ。
それが読みたいんだよ。これだけ通貨廃止祈祷師くんを否定してるんだから。
無理なお願いではないと思うよ。
さあどう動く！また>>458みたいに逃げるかい！

とりあえず、質問だけ並べてみよう。

Q1
「未来人類の(略)崇高な内容」なんて書いたSFは<<誰の作品がそういう物だと思っている？>>
A1
＿＿＿の作品
Q2
ぶた君は何を読んでいるのかな？
A2
＿＿＿（著者あるいは作品名）
Q3
私の批判のここが論理的におかしいとか言わないよね。見逃していたら指摘して欲しいな。
A3
番号＿＿＿＿の＿＿＿＿
Q4
君が不満な結果になるのは全部私の所為なのかな？
A4
○ or ×

>そうあなたにはエネルギー担当大臣に推薦するからさ。
うーん。能力がないので大臣職は辞退したいけど、誰に推薦するの？それだけの地位にいるの？不思議。
たとえば、ぶた君が単なる一市民だとして、官邸にメールするとして、それって、
「するからさ」って得意げに言えることなのかな？どう思う？
私はそういうこというのはかなり恥ずかしいかな。

>つまり言葉のごまかしではないＳＦとしてハードＳＦとして言っているんだよ。
うーん。これもなんだかわからないなぁ。

>エネルギー問題担当大臣から一言欲しいと言っているんだ。
えーと、あー、何時大臣に就任したのかなぁ？

>これだけ通貨廃止祈祷師くんを否定してるんだから。
>無理なお願いではないと思うよ。

前提と結論が繋がっていません。

まあ、借り物でいいといわれたので、
「今の人口を維持したままダイソン球くらい作る」
とか言っておくよ。さて、だから何なんだろう？

だから何度も言ってるんだ。
官邸にもメールとか言ってないで単なる２ちゃんのバカ雑談スレに書いてくれって言ってるんだよ。
あなたの質問には答えますから。
あなたのエネルギー問題として単なる一市民、一般ＳＦ読者としての独自の2，3行が欲しいと言っているんだよ。

能力が無いと完全に認めるんならそれはそれでいい。
ＳＦは、イーガンのＳＦは読んで理解してるが自分独自のアイデアがまったく無いのならそう認めて。

まあそれならこれからはもう少し謙虚に行こうよ！お互いに…ネ！

まあ、なんだねぇ。
「エネルギー無尽蔵なら物の交換の必要がなくなりお金のない世界が実現する」
は
「エネルギー有限なのでお金のない世界は実現しない」
の逆説としてあげたんだけど、あんまりそういうのを理解してくれる子はいないんだねぇ。
まあ、エネルギーの話のほうを先にしようといったのは私だけどねぇ。
優先順位について意見を持っている人が優先事項の内容について一番正しいとは思ってないんだけどねぇ。

話の出だしが「スタートレックのお金が不要な…」ならそれなりにSF馬鹿話にするけどねぇ。
発端は、「今すぐ実現する」っていうマルチポストなのよ。それに（マルチポストかその内容）に
カチンときた人が集まってきたスレで、「馬鹿雑談スレにしよう」とか＜今いきなり＞言われてもなぁ。

「猫は嫌いだ。犬の話をしよう。」って言った子と同じ扱いをされてもしょうがないでしょ。
しかもぶた君は散々話をした末に、「犬の話！」って言うんだもん。

>ＳＦは、イーガンのＳＦは読んで理解してるが自分独自のアイデアがまったく無いのならそう認めて。
イーガンの数学記述が理解できないよぅ。
エネルギー問題に対する独自のアイデアはないのは喜んで認めるよ。
現実に頑張ってる科学者が一杯いるのを知ってるしね。
っていうか「先決」って言っただけで、「一週間待て、もっとうまいものを食わせてやる」みたいなことは
言ってないよ。

>まあそれならこれからはもう少し謙虚に行こうよ！お互いに…ネ！
謙虚も何も、一方的に罵倒されただけだよ。お互いにね……か。はぁ。
あれだ。押しの弱い人は傷つくだけなんだねぇ。

どの辺の論理展開が酷いかというと>462を例にとってみよう

>官邸にもメールとか言ってないで単なる２ちゃんのバカ雑談スレに書いてくれって言ってるんだよ。

「エネルギー担当大臣に推薦するから」なんていう脈絡も突拍子もないことを言ったのは自分なのに、
単にそれを実現するための一方法をためしに挙げてみたのを切り取って「言ってないで」と返す。
酷いよ。

>あなたのエネルギー問題として単なる一市民、一般ＳＦ読者としての独自の2，3行が欲しいと言っているんだよ。

一市民とかなんだか大それたことになってるよ。バカ雑談スレにしたかったんじゃなかったんだ。
この独自の2、3行がばかげた話（ダイソン球とか）だと何故かバカにされそうだなぁ。
酷いよ。

>能力が無いと完全に認めるんならそれはそれでいい。

何の能力か限定してないから相手に無能力だと完全に認めろって言ってるよ。
酷いよ。

>ＳＦは、イーガンのＳＦは読んで理解してるが自分独自のアイデアがまったく無いのならそう認めて。

「独自」とか「まったく」とかむちゃくちゃ強調した上で認めることを強要しているよ。
SFはと頭につけることで、範囲が拡大しているよ
酷いよ。

>まあそれならこれからはもう少し謙虚に行こうよ！お互いに…ネ！

なんだか「オレは殴ったけど、お前もオレの意見の穴を指摘した。おあいこだから水に流そう」とか
聞こえるよ。ジャイアニズムだよ。
酷いよ。

とりあえず、質問答えよう。

Q1
「未来人類の(略)崇高な内容」なんて書いたSFは<<誰の作品がそういう物だと思っている？>>
A1
わからなかったか！すまん！単なるけなそうとしただけの言葉のあや！と言うか俺もそんな作品知らない。すまん。

Q2
ぶた君は何を読んでいるのかな？
A2
恥ずかしながら感動したもの発表します。（思いついただけですが）
◎天才アームストロングのたった一つの嘘　ジェイムズ・Ｌ・ハルペリン　著　　◎天界を翔ける夢（と続編）　　デニス・ダンヴァーズ
◎終わりなき平和　　（と戦争のほうも）　ジョー・ホールドマン 著 　　　◎都市と星　　アーサー・Ｃ・クラーク　著
◎ 順列都市 　　グレック・イーガン　著 　　　◎ エンダーのゲーム 　　（とそのシリーズ）　オーソン・スコット・カード著
◎ すばらしい新世界 　　オルダス・ハックスリー 著 　　◎ マン・プラス 　　フレデリック・ポール 著
◎アルジャーノンに花束を　　ダニエル・キイス 著 　　　　◎ 歌う船 　　アン・マキャフリー 著
◎人類狩り　　ディーン・Ｒ・クーンツ 著 　　　◎異郷の旅人　　フレデリック・ポール 著
◎ 創世伝説 （とその続編）　　ドナルド・モフィット 著 　　　◎ 去年を待ちながら 　　フィリップ・Ｋ・ディック
◎ 夏への扉 　　　ロバート・Ａ・ハインライン 著　　　◎ ロボットの魂 　バリントン・ベイリー著
◎恋人たち　　 フィリップ・ホセ・ファーマー 著 　　◎夜の翼　ロバート・シルヴァーバーグ 著 （ちょっと書きすぎか）

Q3
私の批判のここが論理的におかしいとか言わないよね。見逃していたら指摘して欲しいな。
A3
だから俺が言っているのは論理的におかしいと言っている訳ではないの。私よりモノを知っている（これは真実認める）あなたの論理に反論はしてない。
何度も言っているようにあなたの案がアイデアがほしかってのだ。

Q4
君が不満な結果になるのは全部私の所為なのかな？
A4
×もち！そんなわけないでしょう。ただ否定して言葉でたくみにケナサレたので、そんな人はどんなアイデアがあるのかなと思ったのよ！純粋にネ！

ものすごくマイナーだけど需要のあるものを造るのはどうしよう。
ジョジョの石仮面の複製をつくりたいとか、
クリオネのぬいぐるみをつくりたいとか、
需要のあるものの生産しかできないかな？

自説の欠陥を指摘されただけで、ケナサレタと感じるのはどうかと思うよ。
繊細さと自意識のなせる技かな。

>わからなかったか！すまん！単なるけなそうとしただけの言葉のあや！
うーん、「！」つけてけなそうとしたことを宣言されたら私は怒るべきなのかなぁ。
「すまん」っていうのも「けなしたいという意図」が伝わらなかったことに対してだけだし。

A2
見事に現在好評絶版中が並んでいてうらやましい限り。

>何度も言っているようにあなたの案がアイデアがほしかってのだ。
アイデアを求めてたのはここ数レスだよねぇ……まあいいけどね。

>ただ否定して言葉でたくみにケナサレたので
けなす意図はないし、なかったよ。否定はしたけど。純粋にネ！

私が頭フル回転で書き込んだ文に、即座に的確に巧みに反論してくれてありがとう。
段取り踏んで、ぴたりと言葉で押さえ込む技は、とてもかなわないんだよ。
アレだけ書き込んでくる通貨廃止祈祷師くんをがっちり捕らえあしらっていたのは、知っているからね。

>まあ、借り物でいいといわれたので、
「今の人口を維持したままダイソン球くらい作る」
とか言っておくよ。さて、だから何なんだろう？

私、今は↑のだけで充分。先生からダイソン球の言葉引き出したんだから。
これで今日は気持ちよく夜を見返られます。

あー、前提がそもそもおかしいのでそれを根気よく否定していただけだよ。
でね。

>アレだけ書き込んでくる通貨廃止祈祷師くんをがっちり捕らえあしらっていたのは、知っているからね。
外から見てあしらっていたと感じてもらえたなら、目的の4割は達成したことになるね。
残りの6割は本人に納得してもらうことだったのですが、それは果たせなかったよ。
難しいね。

>私、今は↑のだけで充分。先生からダイソン球の言葉引き出したんだから。
>これで今日は気持ちよく夜を見返られます。

そうですか。良い夜をお迎えください。
恒星間航行技術とか使っていいなら、ブラックホールからエネルギーとか言ってみたかったんだけどね。
ね、未来技術フリーハンドにすると、結論は「ああそうですか」になるんだよ。

おお更になんと！言うことか！

>恒星間航行技術とか使っていいなら、ブラックホールからエネルギーとか言ってみたかったんだけどね。

というお言葉をいただきました。
いい夢見れます。今夜は…

てかお前ら自演か？
なんだかな〜、、、

＞FdmryT9p
自演か……自演だったらこんなにめんどくさくないのにね……
相手してもらいたかったら、まあ何とかするよ

流れぶった切ってすまんこってす、
なんかついていけなかったもんで、
まあロボットでいろんな問題をなくそうってことなんだろうけど、問題が無いのも問題だもんな〜、痛みが無くなったら困るし、
空気読めなくてスマンネ、じゃどうぞSF談義続けてくだせえ。

こちらこそご迷惑かけました。
私ぶたの意見に同調し私の未熟な計画をカバーしてくれる具体的な書き込みは望めそうにもありませんので。
私は昨日も言いました通りこのスレの貢献者である通貨廃止祈祷師くんをあしらっていた先生の独自の案をわずかでも引き出せただけで満足です。

ものすごく論理が立つ人でもオリジナルの提案はそうは出せないのがわかっただけでも納得しました。
今後は、通常通り、通貨廃止祈祷師くんとそのお仲間へお任せします。
「かってに割り込んどいて、更に引っ掻き回しといていい加減なことほざくな！」とお思いでしょうが、とにかくスミマセンの一言でお許しください。

欲しいものが努力なしで手に入る様になったら、人間は進歩しなくなり、そのうち絶滅するでしょう。

人間はうまれながらに知ることを欲する

知恵の実は罪の果実

>先生の独自の案をわずかでも引き出せただけで満足です。
これで何で満足感を得られるのか不思議。
なにか結論に近づいたんでしょうか？
独自でもないしね。

ああ、自分と同じであることが分かったのが満足なのかなぁ

貨幣廃止に意味が無いことはやっぱり分かってもらえなかったようで
ぶた君の目的が、後漬けで設定したぶた君勝利ポイントの獲得に終ってしまったのが
とても残念です。ぶた君は肯定してもらいたかっただけなんだよね。

ぶた君に対して哀しさを覚えるのは、
自説を突付かれたら、自説を洗練することなく
突付いた人の攻撃をはじめることだね。

私がたとえ発想において無能であったとしても、
それでぶた君の独自のアイデアの数々が突如有効になったりはしないんだけど。
それでぶた君が満足ならしょうがないか。

ぶた君の挙げた図書を見るにそれなりに年季の入ったSF読みらしく
絶版が多く最新の本が少ないのでので、そうだな、30歳台後半かな。40かもね。
ちょっと人格的成長は望めないかな。
せめてもうちょっと若いと思ってたんだけどね。
（ああ、図書館利用とか古書店利用とかの理由付けは聞いてあげるよ。うん）

まあ、数々の罵倒と失礼な態度に怒ることなく、
「貨幣経済は必要」論者が、わざわざ「貨幣経済がなくなる条件」を挙げて
まあてきとうにそれを実現するSFのアイデアを出してあげたりしたんだから
これくらいの愚痴は言ってもいいよね。

>先生へ　　その1
（まあこの呼び方は、老人、という言葉入れていないのでけっして失礼では無いと判断しました）
今度も先生の的確なすごい量の論理攻撃で私の頭は混乱。返事が遅くなりました。

>これで何で満足感を得られるのか不思議。
>なにか結論に近づいたんでしょうか？
だから何度も言ってるように私が出した提案に同調してくれずカバーした具体的な言葉が無かった事が私にとって意味がなかった。結論とかの段階にも到達はしてません。悲しいが。

>貨幣廃止に意味が無いことはやっぱり分かってもらえなかったようで
私は、このスレのタイトルの未来技術でお金の無い世界を作ろうとあったので素直に私なりに考えビジョン示してみた。
だが、私も一番最初で言ってたようにお金を無くす世界はむつかしいと、まず人種、民族、宗教間の争い、そして地域間の所得、経済格差を解決しなくては出来ないという問題は残ると。
それに先生が言っている無人層のエネルギーが存在していない限りむつかしいと思うよ。
だけど、私は、先生のようにものすごい正確でたたみかける否定で反論できない、そして出来たとしても私はやりたくない。
で、どうしたかと言うと、まず日本国内でもロボット君を人工知能などフル装備し人間と協調させ金持ちな国、豊富な物質供給を備えたらその出発点になるのではと考え提案した。
先生は、貨幣廃止に意味が無いと断固として思うならココに長居してはいけなかった思うよ。あれほどの否定論理はそもそも必要ないよ。
つまり先生の最大の問題は貨幣廃止に意味が無いと思っていても、それをおしても何らかの前向きなビジョンが無かったことにあると思う。

その２

私も、ちょっと見当ハズレだと思うが…あの通貨廃止祈祷師くんの数々の書き込みとビジョン。彼は、彼なりにこのスレのタイトルをちゃんと受けとめ、どうすればと考え提案していた。
あの書き込みの量はまじめな証拠だ。
で、先生のこと。ナゼ先生はアソコまで論理攻撃の必要があるのか？自分の能力に自信があるのは結構。
ココは２ちゃんだからなんでもありなのは知ってる。
とにかく私がカチンきたのは、人を見下した余裕の有るあの正確な執拗な言葉攻撃にある。
私は、最後では、何とかこのヒトをちょっとでも困らせようとの目的だけで行動していただけかもしれないね。

>ぶた君の挙げた図書を見るにそれなりに年季の入ったSF読みらしく
さすが推論も的確ですね。年齢的には恥ずかしながら私のほうが「老人」なのかも。
小学生5年生で図書館で児童ＳＦ全集を読んでから何十年･･･年季だけは入ってます。

>ちょっと人格的成長は望めないかな。
それも正解ね！まあ気持ちは若いといい方に私はとる方で…

で結論（先生から言わせれば結論とは見当違いと思うでしょうが）
年季だけは入ってて長年ＳＦを好きで読んでいる私、私が挙げた図書を見てわかると思うが、私がＳＦを読む一つの目的、ユートピアの構造を思考するとが大好きということ。
そういうＳＦ大好き者の立場からみて先生は、ＳＦ魂としての夢が無さ過ぎる。イーガン読んでるんでしょう。順列都市のあのすごい想像力。
せっかく、私から見るとうらやましい程の思考力、表現力があるあなた！
だからこそ、私に対して、そして通貨廃止祈祷師くんに対しての否定だけで自分のビジョンを全く見せないあの対応は残念でたまらないと言う事。
「大きなお世話」で済ませてくれて結構だが。あなたに対してこんな気持ちを持っていた馬鹿1匹いたことだけは、知っていて欲しい。

>それに先生が言っている無人層のエネルギー

間違い！　↑　無尽蔵　でした！

とりあえず金なんかの為に死ぬな！！！

なんかぶたくんとかいう人のレス一回も読んでないんだが、なんとか祈祷師だけでも充分うっとおしいので正解だったと思っている。

僕らはみんな金銭依存症で、経済教の信者なのです。
お金というイコンがなければコーヒー一杯飲む事さえ出来ません。
どんなに嫌な事が有っても、「お金の為だ」と自分に言い聞かせて我慢します。
お金さえ払えば良いんです。店の人に挨拶なんか必要ありません。
お金さえ払えば、女の口説き方なんか知らなくてもセックルできます。
お小遣いさえあげとけば子供は親の言う事を聴きます。
お金さえあれば幸せに暮らせます。
「元気があれば何でも出来る」とか言ってた人もいましたが、
お金がなきゃ元気になれません。
嗚呼、なんという堕落、なんという暗黒時代。

まあ、便利だからこそ依存するんだけどね。

信じない者は皆殺し、恐ろしいですね経済教。

通貨は「受け取りません」と言われた瞬間に持っている価値を無くすから、
経済教は背信者を許さないのです。

なんとか祈祷師が一番金に執着したﾔｼと思われｗ
ほんとはたくさん欲しくてたまらないんだろｗ
いつまでもくだらなくてありえない話に拘泥してないで、人生の楽しみ見つけろよ

>>487-488
半端にこだわってる奴らしか殺したり殺されたりしないぜ
そんなくだらないことに重きを置かないで、楽しくやってる連中たくさんいるってば

個人攻撃が始まったのでコテ外す。

これが個人攻撃って？ここ2chだぜｗ
30代にもなってだらしねーな
最初っから調子に乗ってコテとかつけてんじゃねーよチョロすぎオヤジ

>>490 金で生き地獄を味わってる人もたくさんいるぜ。
周りを苦しめてその分自分は楽しむってか、
いずれお前やお前の子孫が苦しむことになっても構わないのか。

そもそも金に困る奴は敗北者かろくでもない人間しかいないのだが。
仮に借金の連帯保証人になったせいで借金を負っても
自己破産という善良な弱者のみを救済する措置がある。
堅実に生きれば安定した生活が出来るのが資本主義。

>>494
>自己破産という善良な弱者のみを救済する措置がある。

それまでの貯金は無くなりますがそれは無視ですかそうですか。

ちなみに貯金が無いから子供が進学できないとかって、近頃では当たり前すぎてニュースにもならない話。

貯金が無くなるから何なんだ？
それをはるかに上回る借金がなくなるんだからむしろ感謝すべきかと。
財産は無くなるけどもまともな定職に就いていれば引っ越すだけ。
ローンが組め無かったりと生活に困ることはあるがお金に困ることは無い。


あとお金が無いから大学いけないという弱者の常套句は聞いてて呆れる。
「学費免除」「奨学生」というものをご存知かな？
勉強したくてたまらない人は必死に勉強なればそういった特権を得る事が出来るんだよ。
予備校も成績優良者は無料になるし予備校に行けなくても宅浪で東大行く人もいる。
そんなの無理とか言って諦める馬鹿はそもそも大学に行く意味が無い。
「夜間高校(大学)」「通信制高校」「国公立大学医学部社会人枠」
これらは何の為に作られたのか考えてみてねｗ

金に困るのがろくでもない人間？
逆だろ！ろくでもないのは金持ってる奴の方だろ！
どちらにしろ欠点のない人間なんていないしな、
次元が違うだけでみんな似たようなもんだろ！
真面目で責任感のある人が一人で抱え込んでぶら下がってる、あとに残るのはどんな人だろうな！

善良な弱者のみを救済する？！
本気で言ってんの？
需要以上の供給して競争させてるんだから救済措置がないと誰もやろうと思わないだろ、
救済措置はあって当然、どれだけがむしゃらに頑張っても駄目な人が生まれるんだからさ。

>>497 私立大の寄付金てなんなの？アレ、ハンパないんだけど、
医者になってる奴、あれほんとに実力で、能力でなってんのかな？

学費免除なんてごく一握りの特待生だけの話だし。
その気になれば東大行けるくらい頭が良いとか、スポーツで全国大会オリンピック候補当たり前とか、
それくらいの人間じゃないと無理。

あと奨学金とは言っても、大学とかの学費全てをまかなえるような高額な奨学金を支給して
くれるところは稀。年間60万円くらいもらえれば、そこそこ良いランクだと思う。

>>497
>予備校に行けなくても宅浪で東大行く人もいる。

詭弁の特徴ガイドライン
２：ごくまれな反例をとりあげる

>>498-500
＞金に困るのがろくでもない人間？
＞逆だろ！ろくでもないのは金持ってる奴の方だろ！
じゃあどんな人が金に困っているんだ？
ろくに金を稼げない無能な人間だろ。
失業率が高くて労動力は余っているんだ。
だれでも出来るような仕事ならより安い賃金で働いてくれる人を探すのは当然だろ。

＞需要以上の供給して競争させてるんだから救済措置がないと誰もやろうと思わないだろ、
何を供給？何をやる？意味不明。

＞どれだけがむしゃらに頑張っても駄目な人
努力しても報われないという奴は自惚れているだけ。
さらに努力しているのが成功者。もちろん運も必要だが。生まれた時の能力は皆同じ。

＞私立大の寄付金てなんなの？アレ、ハンパないんだけど、
＞医者になってる奴、あれほんとに実力で、能力でなってんのかな？
国公立医大は医者を志すものが多いから競争率が高くなり必然的に敷居が高いだけ。
国家試験の合格率は80％近く医学の知識を詰め込むだけで馬鹿でもなれる。
私立の医大生って馬鹿でも入れるとよく言われるがそんなの帝京とかの底辺大だけだから。
慶応なんて言うまでも無く難関だし日大医学部ですら早稲田の理工レベル。

>>502

＞そんなの無理とか言って諦める馬鹿はそもそも大学に行く意味が無い。

どうしても大学行きたいという熱意に溢れた人は必死になって優等生になる。
そもそもお金が無いから大学いけないと言う奴の方がごくまれなんだがねｗ

春らしく真っ青なスレですね。

>>503 あのな人間が社会に合わせるんじゃなく人間に合わせて社会を作るべきだ！
ひとそれぞれ持って生まれた物は違う、心、理性、体、それぞれが持って生まれた役割を果たして生きればいい、
情熱的な人
物覚えがいい人、
体格のいい人
いろんな人がいる、面白いぐらい、
東大出て土方やるか？
土方は卑しいか？
分相応の仕事をするならそれ以上もそれ以下もないんじゃないか？

>>503 もうバランスのとれた所に割り込むならいずれどちらかが潰れるってことだよな、
赤字でもライバルより価格を下げて相手を潰すってやり方があるのはわかるか？
んで相手が潰れた後価格を戻すんだよ、
これで救済措置が無かったら首吊るしかねーわな、
馬鹿正直な人は実際するんだよ。

医者も大変だわな、頼みもしない診断書書いたり、いりもしない薬出したり、
なんの為にそんなことしなくちゃなんないんだ？

>>493
お金で生き地獄を味わってるお前みたいな人もたくさんいるかもしれないから、それを減らす努力をする。
廻りも自分も苦しまないような社会にする。
子供みたいなことばかり考えてて現実をきちんと捉えられないようになると、自分や子供が苦しむようになるかもしれないからね。

>>O2te/D1m
とりあえず餅付け
問題は貨幣にあるんじゃなくて人の心にあるんだ。
そっちに手をつける方が、はるかに簡単で実行力があるぞ。

O2te/D1mが底なしの馬鹿という事だけは分かった。
この厨臭さはオオクワじゃねーの？

馬鹿だね啓蒙活動で社会を変えられるわけが無いだろ。
富豪よりも貧民の方が圧倒的に多いのに貧民が共産主義に走らないのは何故だろうね。
財界寄りの自民党一人勝ちなのは何故だろう。
理想では社会は回らない。
理想では政治は出来ない。
どうしても拝金主義の社会を変えたいなら共産主義革命でも起こしなさい。
ちなみに内乱罪は最低でも無期懲役の重罪ｗ

このスレは無血革命の為の未来技術を語るスレになりました。

インターネットが流行り始めた頃は、これが新たな革命のツールと成り得る
のではないかと言われた事も有ったが、凄く地味な結果に終わりそう。

>>511
左翼社会主義ばっかりだから
右翼政党がすくなすぎるおかしな日本。
自民つぶすならもう２個ほど右翼政党作ればよい

未来技術というのを無視して、それを想定して議論しないやつが馬鹿なのはわかった。
前スレでもアホがパソコンの原価率とかだしてたしな。
自分では馬鹿と気付かないマヌケだろ。いやチョンだろ

その未来技術の寄り処の人工知能を持つロボットの作成は不可能
いくら技術革新しようともロボットでは出来ない作業が山程ある
それを早く未来技術を想定してお金の無い世界を産み出す事が可能な事を論証してみてよ君がｗ
馬鹿とかチョンとか春厨丸出しで痛々しい

>>509 ありがとう、その通りですね、まず自分がしっかりしないといけないですね、
ただ、いずれお金が無くなり不正が一掃される日が来るでしょう、
それまで耐えて下さい、
不正な人は改めて下さい。

ラエリアンムーブメントはお金のない世界を目指してます！

ラエリアンの本を読んだけど素晴らしいね

ラエリアンでは貨幣廃止の前に、所得格差の是正から語ってたな。
世界規模であらゆるものの原価の見直しから始め
本当にそんな物に、そんな仕事に、それだけの価値があるのか
あるいは、それだけの価値しかないのか等を再確認して欲しいよ。
貧富の差の大半は不当な価格操作によって行われている事は
疑いようが無い。
マスコミも、スポンサーを恐れて僅かでもそんなことを
漏らさない。この世界は恐ろしい詐欺集団だよ。
巧みな振り込め詐欺と何ら変わらない・・・・

http://www.rael.jp/message.html

＞バイオテクノロジーとナノテクノロジーにより、すべての人が食物と健康を手にすることができ、
＞人が働く必要がなくなり、私たちは貨幣制度の奴隷状態から解放され、誰も他人に属する必要
＞がなくなり、嫌いな仕事をして人生を無駄に過ごすこともなくなります。義務と生き残りよりも、
＞自己実現と快楽に集中できるようになります。


快楽に集中（；´Д｀）ハァハァ

脳みそ直ってきました、畑仕事大変です。
てゆうか
俺、居ないほうが話スムーズじゃんorz
祈祷師がんばれ。

>>257
いや、重要な要素だぞ？
話を簡単にするためにこのスレに参加している全員が貨幣廃止を願っているとして
それで、ここにいる全員が力を合わせたとして、それで貨幣廃止コミュニティー
を最低限維持できるだけの力があるのか？
ここに何を書いても所詮はモニタ上の文字列だが、もしそれがどこかの上場企業の
内部情報なら誰かが大もうけする可能性がある。貨幣経済に根拠を与え、希望とは
逆の効果を生む。

アーミッシュとかってどうやってあれだけのコミュニティー作ったんだろ？

>>290
それは多分違う、とだけ書いておこう

>>521
アーミッシュの方々は「作った」んじゃなくて保守してる人たちなの。
アメリカに移民した頃の生活をそのまま保守してるだけ。
イギリスの産業革命が嫌でアメリカに逃げてきた人たちだから、そのままでいるのが目的の人たちなの。
そのままを維持する精神力は、科学は悪であるというキリスト教の教えだから結構強固。
だから今でもがんばっていらっしゃいます。

>>341
＞１、お金の要らない世界はむちゃくちゃでかいエネルギーと資源の確保に成功すれば可能である。
＞　　それ以外では不可能である。
全員が東京ドーム単位で計る敷地面積の豪邸に住んで、移動は全て高級車やスポーツカー、
海外旅行に年100回は行く、家ではホームシアターで映画DVD見まくり、食事は毎食満願全席フルコース。
そんな世界にするならそりゃ確かに資源もエネルギーも膨大に要る。
でも、その大部分はそいつの一生の内でもほとんど使われずに死蔵されるだけだな。

>>360
＞「物の価値」ってのは、きみが考えてるような浅ーーいものだけじゃないんかな？
＞「○○さんが使っていたもの」って価値が、ロボットに作れると思ってるのか？
で、その価値はほとんどの人が納得する共通の価値なのか？
アプリオリな前提多すぎ、理論飛躍しすぎ。

>>301
＞大半の人が納得する「価値」の基準、それが通貨なんじゃないの？
逆。
通貨を共通の価値の基準たらしめようと皆毎日一生懸命働いてる。
資本主義経済はそのためにある、とでも言えそう。
生まれてこの方馴染んできてるから違和感を感じないだけで
ずっと原始生活していた大人に金の使い方を教えるのはかなり困難そう。
価値の基準として自然発生しているわけじゃない。

本当に通貨が全ての価値の基準であるなら、貨幣経済による問題は存在しない。
共通の価値の基準じゃないから問題があり、このスレがある。

通貨を共通の基準たらしめる組織を運営したとしよう。
その組織を維持する物資はどこから湧いて出るんだ？

>>382
じゃ何で、土地買収してウォルマートが出店した、とか言う事態にならないんだ？
アメリカインディアンの信仰の対象の隕石は売り払われたぞ？

一種のテーマパーク扱いで技術保存などの名目でアーミッシュごと全体が売買されてたり？

スタートレックの場合は、あれはどこかの勢力(っていうかアメリカ)が世界を制覇して、
その後レプリケーターが発明されて、対価と引き換えに労働時間を提供する必要が
ほぼ無くなった社会、という設定だろ？

つまり、レプリケーターを発明して、物質の生産に労働時間を提供する必要をなくすか、
または、寿命や病気で人間が死なないようにして、実質上は無料の奉仕労働をしても
人生がタイムアップにならないようにするか、どっちかしかないんじゃないか。

>>521
>もしそれがどこかの上場企業の内部情報なら誰かが
>大もうけする可能性がある。貨幣経済に根拠を与え、希望とは
>逆の効果を生む。

鋭いことを言うね。その通りだよ。
ただ、今の資本主義の矛盾は、君の言う「希望」を持つ人が１人出れば、
その希望によって絶望にたたき落とされる人が１人以上出ると言うことだ
（要するに資本主義競争で叩き落とされる人とか会社とかが出てくると言うこと）。

だから、個人としては通貨に対して執着心が無い人、通貨にこだわる人、
色々なパターンがあるだろうけど、社会全体のトータルの人数としては
それほど変わらない。むしろ勝ち組と言う人が出れば出るほど今度は
負け組の人数は多くなる。勝ち組も常に勝ち組でいられるわけではないからね。

もちろんその意味で通貨の廃止を望む側の派は、組織力や技術力の質としては
通貨の恩恵をこうむっている側よりも平均して低くなることは否めない。
ただ、今なら超ハイテクを使わずとも、既に枯れはじめている技術を集積していって
後は少しだけ工夫を加えるだけで、通貨廃止に必要な技術力は集積できると思う。
もちろん最初のうちはその技術・製品は富める物から買う必要があるとしてもね。

働かなくても暮らせる時代は来るが通貨は無くならない
有料と無料のイベントで差別化を図り
二つの生き方が出来上がる

やっぱり言葉の意味に微妙にズレが有る気がする、すっごくする

>>526
＞組織力や技術力の質としては
また知らずに共通の基準が登場してる。
そんなもの有るのか？

＞もちろん最初のうちはその技術・製品は富める物から買う必要があるとしてもね。
だが初期にシステムに組み込まれてしまった欠陥は多くの場合致命的になるまで取り除くことは難しい。
少なくともその欠陥を認識し、排除できるシステムを構築すべきである。

あなたは対象の全体像を把握し、欠陥を認識できているか？
その思考過程そのものに組み込まれた欠陥は存在しないか？

ここは興味のある話題。

たとえば、アメリカなども高齢化でいずれは年金制度も破綻するとされていて、
法律が施行されて国民は基本的に自己の年金積み立て口座に積み立てる制度に
なりつつあるらしく、中国も一人っ子政策の結果として必然的に高齢化が進みつつ
あるらしいですから、文明はその高度化にともなって必然的に労働力不足を結果
すると考えていいと思われました。

日本もまさにそうなりつつありますよね。

で、結局「貨幣」というよりも、生活の源泉は要するにこの「労働力」で
あると言ってよいかと思います。

お金で物品と交換するというのは、要するに物々交換または、物とサービス
の交換の代用に過ぎませんから、基本的には人々は互いの「労働力」による
成果を交換しているに過ぎないのではないでしょうか。

要するにわれわれに必要なのは、「他人が自分のために働いてくれること」
だったわけですよね。これが社会を貨幣交換としうシステムにして支えて
行ける根底だったでしょう。つまりは働いて社会が回ることを貨幣という
価値交換システムで代用しているに過ぎないわけですよね。

で、労働力が生み出しているものは、
　０．資源やエネルギー
　１．食物
　２．住宅
　３．衣服
　４．医療
　５．教育
　６．介護
　７．娯楽

といったものでした。これらを人間が働くことで作り出して「我々自身が、
我々自身に、安定的かつ算盤が合うように提供する」ためのシステムとして
労働に対する対価を計算して支払うシステムが存在し、それがまたその提供
価値を「買う」ための仕組みが、貨幣あるいはその代用物であったに過ぎない
のでした。

しかし、>>531のとおりで、文明はいずれ「高齢化社会」を経て「高齢社会」
となり、この物とサービスの源泉を支えていた「労働力」の供給側が消費側を
必然的に支えられなくなる運命となっていました。

つまり、これははじめからの運命だったのであり、この問題を解決すること
なく文明は次のステージには移行すること不可能な宿命を背負っていたと言って
間違いないでしょうね。

これはＷＷ２以降の安定的な文明の推移の必然だったと言えました。

それ以前は、一定期間過ぎると世界的な戦争が勃発して安定性が要求される
以前に文明がカタストロフィを起こして自己崩壊してしまっていたので、これが
顕在化する余裕がなかったため大きく取り上げられずに次の戦争という自己崩壊
が先に起きてしまい、「ご破算で願いましては」が短期間でやってくる原因が
外部的に用意されていたのでした。

しかし現在ではこういた自己崩壊の外部的な要因は、環境問題以外にはなくなって
います。文明は世界大戦を回避する機構を最大限生かしてその崩壊を現実化させない
知恵が勝ってしまったからです。

従って、この安定化させられてしまった現代文明を支えるべき価値の源泉で
あった十分な労働力は、文明の高齢化によって必然的に不足してしまう状況
がいやおうなく生まれることになったわけでしたね。

こうなると、解決策はどうあっても、労働力の埋め合わせが必要となるはずでした。

つまりそれが、第２・第３の産業革命となるべきだというこれもまた当然の
結論が用意されることになります。

我々は必然的に新しい科学技術上の革命あるいは大変革なしに、この労働力不足の
充足という文明の運命的な状況を解決することはできないのでした。この根本は
ここでも言われている通り、
　０．利用可能な資源、エネルギーの革命的確保→新原理の発見発明による新技術
　１．工業生産の知的自動化による労働力の代替→知能ロボット化新技術
　２．サービスの知的自動化による労働力の代替→知能ロボット化新技術
が必須となります。

さてこれらは解決は容易ではないと一般には考えられていますが、我々には
すでにソリューションの種が与えられていたのでした。

ここで非常に有望なエネルギー技術としては、まずは常温核融合でしょう。
これは近年の研究が目覚しく進み、再現性１００％がすでに実現していました。
おそらく数年以内には再び大きくとり上げられることでしょう。
また資源についても、レアメタル等については、この常温核融合による核種の
変換という錬金術が実現しつつありましたらから、ここからとんでもない飛躍
があるものと見ています。いずれは鉱山で掘り出さなくても、金でも銀でも
ニッケルでも「比較的簡単に」作り出せる技術が生まれるでしょう。

「生産やサービスのための労働力の知的自動化」については、もちろん初期投資が
必要でしたが、野菜の生産工場の成功やバイオテクノロジーの発達によって
食糧生産の自動化はその基礎が確立されつつありました。つまり農業がロボット
を駆使した自動生産でまかなえる時代がすぐそばまで来ていました。

ロボット技術は、専用のＣＰＵを多数開発することで、２速歩行を基礎とした
ヒューマノイド・ロボットがほぼ完成の域に入りつつありました。これは
駿足のロボットを生み出し、また細かい制御が可能になった人間模型の原点を
可能にしていました。

これらにあとひとつ不足している最大の技術は、要するにいわゆる「人口知能」
でしょう。この開発が頂点に到達したときに、我々は一切の物とサービスの
自動提供化社会を生み出すことが可能になるでしょう。

そこではロボットがロボットを「ニーズに応じて設計し、そして生産する」
完全人間補完型の価値提供を可能にすることでしょう。彼らは自動的に自己
複製や進化をも可能にし、人間をパラダイスに置くためのアシストとしての
機能を自動的に提供してくれるようになるのです。

従って、我々が今一番になすべきことは何であるのか？といえば、これらの
課題をすべて解決するために必要な学問と技術の開発を促進することです。

そこにターゲットをおいてあらゆる資源を今効率よく投じて文明を新しい
段階に進ませるロードマップを描くことですね。

そうすることで、我々は「次の外部要因による崩壊」までに、自己崩壊しない
安定化した文明を持続するための基礎を築くことができるようになるでしょう。

これが「環境問題」と並ぶ我々の最大のテーマでした。

我々は眼の前の問題を解くために、この演題な展望を掲げることを選択するべき
なのです。

>>537訂正　＞演題な　->　遠大な

>92Vih54r
全面的に反対したりするつもりはないが、

>534の歴史認識は果たして正しいのか？という単なる疑問と
>536の常温核融合は、追試に成功した例はなく、現在疑似科学に堕しているという指摘だけしておく。

あ、環境問題の範疇だけれど、錬金術を可能とできるほど大量のエネルギーを使えるとなると
排熱問題が生じそうだとだけ。
現状で二酸化炭素排出権の売買が企画されているように、排熱権が取引されるのではないか。

>>530
「ある物を作りたい」と言った時に、その期間を短期間で開発（量産じゃないよ）
できれば技術力が高いと言える（一度開発してしまって量産の手順も明確化すれば
量産能力はそう大きくは変わらない。工場とかの製造能力よりも交通インフラとかの
方が量産能力に対する影響は大きい）。で、当初はその能力は資本主義圏の方が
強いと言うこと。

>>530
>あなたは対象の全体像を把握し、欠陥を認識できているか？

ある程度予測は立てられるけれども、あらゆる欠陥を排除できているシステムかと言えば
そうではないよ。多分想定外のトラブルは多発するだろうね。新システムを導入する時には
必ずついてまわる問題だし、初期トラブルと本質的なシステムが抱えるトラブルは分けて
考えないといけない。
まずこの、初期トラブルとシステムが本質的に抱えるトラブルを分けて考える必要があると
言うことは、君の言う「思考過程」と言う言葉の中で定義されている？
もしもこの２つを明確に区別しないでいっしょくたにして「トラブルが起きるシステムは悪い
システム」と考えているのだとすれば、それこそが全体像を把握した思考過程と言うには
多少覚束ない点があると言えるよ。

>>535
言いたいことは分かるけど、現在の日本において社会の中の労働力は不足しているんだろうか？
単純労働は海外に流出しているし、高度な戦略能力を持っている人間は確かに不足している。
しかし日本の中に多く存在しているのは単純なサービス（事務などを含む）を提供する労働力であり、
この層の労働力は相当な余剰段階にあると言えないだろうか？

仏教
ユダヤ教
キリスト教
イスラム教
全て偶像崇拝を禁じています
こんな看板見たことあるでしょ
偶像崇拝は
罪です

>>540
>単純なサービス（事務などを含む）を提供する労働力であり、
>この層の労働力は相当な余剰段階にあると言えないだろうか？

言えないと思う。理由は、そのコストが非常に高いからこそ労働リタイア世代は
そのコストがいつまでも払いきれなくなる、つまりはコスト高＝労働力の不足という
ことだからです。

また介護にしても医療にしても、それらのコストが高いのはそこに競争原理が働いた
としてもそのコストが一向に下がらないのは、そのコストの原因である根本価値自体が
すでに「十分高い」からでもありました。

つまりは高度な文明社会は、基本的には基礎労働力が不足する社会なのでしたね。

これは後進国が生産労働をまかなってくれたおかげでデフレ下の先進国の物価が
下がったことに貢献したとはいえ、結局そのための別のコスト要因である他のサービス
に支払うコストに化けて我々の支払うべき先は増えているのが現実でした。

もちろん高コスト社会の原因には、公務員過多な社会構造にも原因がありましたが、
それも結局は価値生産のアンバランスの一形態でもありました。ですから要するに
文明が進むと労働の結果を受け取る層が増えてその価値を生み出す層は相対的に
減っていくということには変わりはないでしょう。そういうことです。

>>539
＞>536の常温核融合は、追試に成功した例はなく、現在疑似科学に堕しているという指摘だけしておく。

ではこの未来板の中の「常温核融合」スレッドを参照してみてくだされば
少しは納得いただけるものと、存じますです。

私の予想では、このテーマにあってはあと数年程度以内でなんらかのブレーク
スルーが起きると見ています。少なくともあなたのおっしゃっているような
大方の見方は180度転換することは疑いありません。

この常温核融合こそは核物理学の第2の革命となることでしょう。

ちなみに申し上げると、この「常温核融合」の再現性に関しては、すでに
三菱重工の岩村氏が１００％を保証する方法を開発し、それが大阪大学、
静岡大学、そしてイタリアの国立研究機関が追試に成功していました。

この件はそのスレッドおよびそこからたどれる三菱重工のＷｅｂサイトでも
確認してください。これは真実です。要は、以前の報道のされ方や従前の
物理学会の稚拙な対応のために、まだ世の中の認知が遅れているというだけ
のことに過ぎないのです。これはあなたの目で確認可能ですから、まあじっくり
お探しになってください。どうでしょうか。

>>542
>言えないと思う。理由は、そのコストが非常に高いからこそ労働リタイア世代は
>そのコストがいつまでも払いきれなくなる、つまりはコスト高＝労働力の不足という
>ことだからです。

論理のすりかえが起きているよ。労働リタイア世代がコストを払いきれないのは、
コストが高いからではなくて労働リタイア世代の貯蓄が不十分だからかもしれない。
まずコスト高があるという前提で論理展開していて、何故コストが高いと言えるのかと
言うことが説明されていない。
そして実際に事務作業や店員は派遣やアルバイトにどんどんシフトしていて賃金が
下がっている、低価格化が進行している。

>これは後進国が生産労働をまかなってくれたおかげでデフレ下の先進国の物価が
>下がったことに貢献したとはいえ、結局そのための別のコスト要因である他のサービス
>に支払うコストに化けて我々の支払うべき先は増えているのが現実でした。

そんなに簡単に需要が増えてくれるのなら、通貨の廃止をする必要は無いよ。
他のサービスと言う新規需要がもう無いんじゃないの？
実際、フリーターとかニートとかあふれているし、それも余剰労働力でしょ。
あと少子化問題も、ＧＤＰの低下と言う観点では語られているけれども労働力の不足と
言う観点からは語られていない。
……と、書いてふっと気がついたけど、本当に少子化は改善させるべき問題なんだろうか？
少子化を下手に改善させたら、失業率が悪化しないか？

すごいね。go.jpドメインに常温核融合に関する論文が載ってるよ。
http://wwwndc.tokai.jaeri.go.jp/JNDC/ND-news/pdf75/No75-06.pdf

ただ、常温核融合はともかくとしておいて、その常温核融合炉による
発電に対応したインフラ整備を整えるのは資本主義では困難じゃないかな？

現状の問題語るなら経済学板に池

>>545
というかですね、私は「高齢化社会」あるいは「高齢社会」の問題点を指摘して
いますが、読めていますでしょうか。

高齢社会は高齢層の増大にともなって労働力リタイア世代の割合が明らかに増える
ということであって、社会のコスト負担は明らかに増大するのです。単にこれだけ
を考えればいいのです。

簡単な事実ですね。以前は介護や年金のコスト問題はありませんでしたが、なぜ今
これが黒図アップされているのか？要はそれだけですね。つまりこれは労働力リタイア
世代の長命化で顕在化したという事実です。

ですから我々は科学文明の行き着く先は必ずロボットによる労働力の代替と革命的な
エネルギー源が必要となる、という論旨には変更は必要ないはずでしょう。これは
科学文明の運命なのです。

労働力コストがもし十分すぎるほどに下がってくれるなら、増大する労働力
リタイア世代がどれだけ増えてもその需要を競争してまかなえるでしょうから
高齢社会の問題は起きないでしょう。年金も介護も問題は根本的にはなくなる
のです。

しかし文明の運命として、この根本が成立しないのです。労働力人口は確実に
その相対比を下げるでしょう。

つまりはロボット量動力がそれを自動的にまかない、そのためにエネルギー
コストも低価格でまかなわなければ成立しないことになるのです。代価を
必要としないパラダイスだけが、文明の究極の運命となっているのです。

>>549訂正　＞黒図アップ　->　クローズアップ
>>550訂正　＞ロボット量動力->ロボット労働力

>常温核融合
ぐぐったところ、阪大の高橋、静岡大の小島あたりは、追試結果を信用するに妥当な人には
ちょっと見えませんが、個人的に完全否定する能力はありませんので、「いまだ眉唾である」
とだけ。

「学会が悪い」主張は「と」系の人に共通の要素であるので避けられた方が賢明でしょう。
常温核融合でぐぐって比較的上位にくるサイトが「アインシュタインは間違っていた」系なのが
これまた悪印象ですが、まあ、そちらは常温核融合の責任ではありません。

さて、それは置いておいて。
>546にまた祈祷師氏がわいてますが、インフラ整備ができないのが資本主義の所為というのが謎です。
以前、誰かが指摘してましたが、ポストが赤いのも資本主義の所為という域まで達してしまったんでしょうか？

>>552
>インフラ整備ができないのが資本主義の所為というのが謎です。
>以前、誰かが指摘してましたが、ポストが赤いのも資本主義の
>所為という域まで達してしまったんでしょうか？

自動車の例で考えてみる（一番石油を使うと言っても過言では
ないだろうし）。
需給が逼迫している石油にかわって原子力発電、すなわち電力を
動力にした自動車を普及させようとしても、電気自動車用のガソリン
スタンドが無いので誰も買わない。そしてガソリンスタンドに電気自動車用の
充電設備を設置しようとしても、誰も利用者がいない（＝採算が見込めない）
電気自動車のために充電設備を設置するガソリンスタンドなんて無い。
だから代替資源車は容易に普及しない。それが資本主義の限界。
通貨を廃止すれば、採算を度外視してガソリンスタンドに充電設備を
設置できる。

なんと申しましょうか。
かの人の発言を読むたびに
「電子も中性子も科学者により発見されたのではなく、ある科学者達がそのような考えを創り出し、
科学者の多くがそれに同意するという社会的行為を通して、社会的に構成された」
などと言い張る科学構成主義者の経済学版＋劣化版をみる思いがするものです。

まあ、「それでも経済は回ってる」と言い捨てるのみですが。

かの人もロボット板に舞い戻って迷惑をかけたりせずに家事手伝いロボットの試作からはじめた方が
良かろうと思いますが。聞き入れんでしょうなぁ。なにせ無能力者ですから。
たまに思いついたように引っ張り出されるLinuxの成功ですが、リーナスは開発コミュニティが出来る前に
まず成果物を作ってあったことを、都合よくお忘れになるというのも彼らにとって迷惑な話でありましょう。

>家事手伝いロボットの試作
実は最近宗旨替えした。

以前：ロボットの開発で通貨の廃止
現在：産業機械の発展で通貨の廃止

親→ロボット→産業機械
と宗旨をお替えになったと理解しました。
まあ何も変わってないわけですが。

何より経済学を一から学ばれるのが一番の特効薬なのですが
これもまたやはり、荷が重過ぎるのでありましょうか。

>>556
経済学って時代と共に言ってることは結構変わるし。

>何より経済学を一から学ばれるのが一番の特効薬なのですが

また出たか！
何かと言うと勉強勉強。何様のつもりか？

俺様。

いまいち。

まあ、何度でも出てきますが、貴方誰ですか？

>>541 紙切れが紙切れ以上の価値を持つのはそこに信仰があるからでは？
911テロで飛行機が突っ込んだビルは何の象徴だっただろう？

一生働かなくても生きていけるだけの信用を得ることなど有り得るでしょうか？
一生働き続けても取り戻せないだけ信用を失うことなど有るでしょうか？

>>562
どちらも普通にあります。

ファイトクラブ面白いよね、
オススメです！

ラエリアンが目指す未来がスレタイになったようなスレですね

金銭は本当に必要なものなのでしょうか？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/debt/1144494340/

お金の要らない社会はありえるのか？
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1144550939/

人間社会にお金は必要。
どう転んでも、みんなの一生が終わる前に>>1が望んでるような世界には1mmたりとも近づかない。
全財産かけてもいいよｗ

>>568
進んでるだろ
TVコンテンツも無料になり、雑誌も無料になってる

消費者側は、広告などを見せられるなど何らかの条件と引き換えに無料で受け取れる物は今後、増えてくるだろう。
それに、ますますお金がデジタル化され現金を使わない消費社会までは容易に実現してゆくよね。
スイカやマイルや携帯での支払いなんかどんどん進んでるし…

「消費者が現金不要で暮らせる世界は可能」だね。
社会が安定してゆくと

>>569
ヒント：広告収入

しかしそう考えると、今は広告収入でまかなうことができるほど、
消費者に対する生産者の割合は少なくて済むということだよね。

余剰労働力はどうしよう？

そもそも余剰労働力という考えがよくないのかも。
適正に雇用分野の配分と分析が行なわれていて、働く人の身になって考えられている社会が運営されていれば
働き口はおのずと発生し働く本人が意欲あればどうとでもなる。

高齢化、少子化で日本はその逆に進んでいるよね。
仕事は与えられるものでなく本来、創りだして行くものだよね。

広告収入があればコンテンツは全部タダ

コンテンツがタダだから消費者がよけいなものに金を支払いたがらない。

こうして通貨のやりとりを伴う需要は減少し、労働力は余る。

>>568
>>1の言うような世界になったら財産意味無いじゃないっすか