あえて二足歩行兵器の存在意義を考えるスレPart2

二足歩行兵器はよく映画やゲーム、漫画に出てくるが
・二足歩行で立つ＝的が大きくなる
・二足歩行で移動するのは車輪やキャタピラより遅いし不安定
・軍事的に考えれば車高が高い＝発見されやすくレーダーに捉えられやすい
・駆動部品が多くて複雑＝故障しやすい

何一ついい点がない。だがどうしても未来に二足歩行兵器を作るため
あえてその利点を考えるスレ。

前スレ
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1123582137/

>>1
新スレ乙。

３ゲト
まぁ、ぶっちゃけ犬と人間どちらが先頭向きかと。

利点もあれば欠点もある。

>>3
そこで混成部隊ですよ。

前スレ全部消化スロ！

>>5 に言われる前から消化してたがやっと終わったぞ。

あの人も埋めるのが目的だったようだ・・・

さ〜て、また馬鹿ヲッチするか
よろしくな ﾉｼ

とりあえず
「人型」なのか「2足歩行」なのか
ハッキリさせとくべきじゃね？

2足歩行突撃砲とか
2足歩行兵員輸送機とか
ダメっぽいけどな。

前スレ１０００の言ってた技術レベルも問題かもしれない。

>>9
二足歩行ならなんでもよし。人型には拘るな。でいいんでね。
人型なら別にスレがあった気がする。

2本足だけ？
ミュピレータうんぬん、はしごでどーたらは無視か

手が無くても良いのか・・・想像つかない。

個人的には手と２足の協調作業に抜きん出たメリットがあれば
語っても良いんじゃないかと思うがのう。

僕のアイデアを聞いてくれませんか？
●僕の考えた次期主力戦闘機●
�@ウランおよびプルトニウム等の核燃料を採用
�A核分裂原子力ジェット・エンジンで一基当たり推力40トン以上
�Bマッハ3.2の超音速で巡航可能
�C一回の燃料補給で連続一ヶ月の超長時間飛行が可能
�D垂直離着陸機能があり、超軽量（空虚重量8トン）
�E重戦車並の防御性能で、最大二人乗り（複座）
�F量産価格は、一機当たり1000万ドル（12億円）
�G武器はキロトン級原子爆弾とエックス線レーザー砲を装備
・・・以上です。ハイテク国家・日本の技術力なら1000億円の費用で開発できると思います。

>>15
複座戦闘機に1ヶ月も乗ってたら
色々不都合がありそうなので却下。

>>15
おまえ、それついさっき雑談スレで見たぞ

>>15
足と関係無いし。

>>14
人型が良いという訳じゃなかろうが、二足を活かした作業というと人型しか
思い浮かばない。

>>12
レスキュー云々も相当あれだったが、梯子があればなんたらもスレ違いだったしなぁ

ま、脱線し過ぎなきゃどうでもいいんだけど

>>18
人が縦型だとすると胴体が横になった鳥型とか恐竜型とか、、、あんま差がないか。
しかし２足恐竜は何がよくてああなったのだろう？
前足つうか腕がものすごく小さいのでつかむためとも思えんが・・・

>>20
爬虫類→鳥類→恐竜
という説もある。ティラノサウルスの手は２００キロもの腕力があったそうだが、
それにしても体に対して小さい。最初の恐竜はニワトリくらいの大きさだったらしいし。
進化は常にベストの方へ行くわけじゃないから・・・

　　　（　　~~.旦
　　　　　　　.~旦　）
　　　　　（（　旦~　　ｸﾞﾗｸﾞﾗ
　　　　　　　.旦
　　　　　　　（旦~~
　　　　　　／⌒ヽ x
　　　　　/　´_ゝ`）　　別に人型である必要はないな
　　　　　|　 　　/
　　　　　| /|　|
　　　　 //　| |
　　　　Ｕ　 .Ｕ

>>19
マトモに考えれば「足なんか飾りです」で話が終わっちゃうんで、脱線無しにスレが進むワケが無い。
俺は足に幻想を持ってる奴にツッコミを入れるのが楽しいから、脱線は大いに結構。

なにおう！足が幻想だと！！
キャタピラで日本アルプス縦走してから言えってんだ。
火星機だって足の試作機を作っていたと言うのに！

・・・６本だったが

頑張ってる頑張ってる。俺も頑張ろう。とりあえず様子見。

つうかさ、これにツッコミ入れるのなんて簡単じゃん。
それで勝ったつもりになられてもなぁ。

2足なら、まぁなんとかメリットを見いだせないこともないが、
完全人型といわれると、ツッコミどころだらけでなんとも。

だから、人間と同じくらいの大きさの人型なら意味はあるって
それ以外の大きさの機械を人型にする意味なんか無いけどな

>>15
それで二足歩行なら完璧だな。

あいや、武器はキロトン級原子爆弾とエックス線レーザー砲を装備した戦闘機が“主力”になりえるわけないか。

試作型ガンタンク
ttp://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/b46b3a70.jpg
ttp://img.photobucket.com/albums/v101/He219/news%20photos/Todays/61e1ab23.jpg

>30
国産
ttp://www.jsw.co.jp/product/defense/image/photo/defense04.jpg

ﾜﾛﾀｗ
カゴはRPG除けかしら
イスラエル製？

対空機関砲って
当たるのか？

対空ミサイルのようには当たらないが、使い方によっては良く当たる。

レーダー管制の対空機関砲は攻撃機とヘリの大敵だしな
射程は短いが、攻撃目標周辺にいたら嫌なもの

現代の対空砲の命中は結構高いよ
一発の威力もつおいし

二足だと左右の重心移動だけは四足に負けないと物理学者が解説してた

しかしじゃあ、二足歩行以外にだって、不利な要素があるでしょう。
まずは０足歩行兵器の存在意義を考えてみます。蛇型ロボットですね。
動力・推進機関さえ実現できれば、
筒状なので製造が簡単そうな気がします。

弾頭はロケットペンシルみたいに飲み込んでおくんでしょうか。
そんで頭から撃つので頭が弱点ですね。ゲームみたい。
でも直接狙ってくるのは、戦車砲でも首を振れば避けられそうですね。
鎌首を上げて撃つと見下ろして撃てて、しなって衝撃を殺せますね。
あと全身をひねれば後ろを簡単に振り向けるのが特徴ですね。
ある意味全身が砲台なので射撃範囲が広いですね。空にも撃てるし。
弾はなんとなく誘導ミサイルが似合ってますね。

二足の逆で、絶対に転ばない。
車高が低いので安定しています。
シルエットが小さいので弾も当たらない。
分かんないけど胴が丸いので弾が滑ったりするでしょうか。
車輪と違って全身で進むので
砂地や沼地でもはまらない。
前スレの初期で塹壕や匍匐の話がありましたが、
蛇型は最初から匍匐ですね。塹壕も省スペースだし。

蛇型はシンプルな形状なのに多彩に運用できそうです。
砂漠なんかで軽く砂を掘って進むと見つけにくいですね。
また密林で車両が入れないところもいけますね。
あと人間位の太さなら、動く弾除けの壁になるので、
歩兵同士の戦闘で一匹欲しいですね。
本物の蛇みたいに巻いて車両を締め付けるのも面白いですね。
潰れはしないだろうけど、車輪がだめになりそうです。
あと衛星とか上空から見ても四角くないので人工物っぽくないですね。

↓以下「それは実戦では〜で無理」どうぞ

>>38
レスして欲しげなので反応してみる
＞動力・推進機関さえ実現できれば、筒状なので製造が簡単そうな気がします
ヘビ型ならヘビらしくくねらせる事で移動しなさいよ。サイドワインダーみたいにしろとは言わんから。
＞鎌首を上げて撃つと見下ろして撃てて
鎌首もたげた状態で見下ろす対象がわからんが、仮に人間だとするとでかすぎだろ
＞二足の逆で、絶対に転ばない
逆でっていうか、転ばないっていうか、転べないっていうか（ｒｙ
＞シルエットが小さいので弾も当たらない。
いや、人見下ろせる時点で全長7〜10mあるだろ。でかいよ。当たるね。
＞分かんないけど胴が丸いので弾が滑ったりするでしょうか。
ヘビは丸っこい三角だったと思うが、こんだけでかいと一発で破壊されるだろうね
＞車輪と違って全身で進むので砂地や沼地でもはまらない。
むしろ沈み込んで動けないね。はまりまくりんぐ
＞砂漠なんかで軽く砂を掘って進むと見つけにくいですね
敵から発見され難い代わりに敵を発見出来ませんね。砂食って沈むなよ
＞密林で車両が入れないところもいけますね
無理かと。車両で運ばないといかんだろうから。
＞あと人間位の太さなら、動く弾除けの壁になるので、歩兵同士の戦闘で一匹欲しいですね。
大きさが一定してないが、人間程度の大きさじゃ壁にならんだろ。むしろ邪魔かと。
＞本物の蛇みたいに巻いて車両を締め付けるのも面白いですね
走行中の車両の進行方向に突然横たわる方が効果は大きいかと
＞潰れはしないだろうけど、車輪がだめになりそうです
車輪がダメにしたいだけならスパイクでもつけりゃいいわけで
＞あと衛星とか上空から見ても四角くないので人工物っぽくないですね
メカ大蛇なんて超目立つ気がするがな

愛知万博に蛇ロボあるだろ
あれは萌える

>>39
>ヘビ型ならヘビらしくくねらせる事で移動しなさいよ。サイドワインダーみたいにしろとは言わんから。
推進はうねうねが基本です。が、非戦闘時車輪があってもいいかも
>鎌首もたげた状態で見下ろす対象がわからんが、仮に人間だとするとでかすぎだろ
効率的なサイズが分からないのですが、別に小さくてもいいです
>いや、人見下ろせる時点で全長7〜10mあるだろ。でかいよ。当たるね。
>ヘビは丸っこい三角だったと思うが、こんだけでかいと一発で破壊されるだろうね
弾は何でしょう。あと推進が全身に分散してるので、尻尾の方はトカゲの尻尾きり
>むしろ沈み込んで動けないね。はまりまくりんぐ
素材の問題ですね。逆に水に浮く位軽ければ
>敵から発見され難い代わりに敵を発見出来ませんね。砂食って沈むなよ
そんなの、メカなんだから上空の偵察機からデータを送って貰えばいいじゃん
>無理かと。車両で運ばないといかんだろうから。
地面が硬くなければ大丈夫でしょう。逆に舗装道路が無理そう
>大きさが一定してないが、人間程度の大きさじゃ壁にならんだろ。むしろ邪魔かと。
面積を大きくするのはとぐろを巻いてもいいですよ
>走行中の車両の進行方向に突然横たわる方が効果は大きいかと
それだ
>車輪がダメにしたいだけならスパイクでもつけりゃいいわけで
頭に牙をつけたら面白いけど実用性は皆無でしょうね
>メカ大蛇なんて超目立つ気がするがな
迷彩の問題かな

でかいのはともかく長さ１ｍぐらいの蛇型ロボットなら
隙間から入って屋内偵察とかで普通に使い道があるだろう。

じゃ、猫型ロボットは？(｡�听)?

猫、耳だけ猫、メイドのロボは諜報活動に存在意義あり
以上

ネコ型宇宙人の侵略があり、地球猫を拉致し奴隷としてこき使っったとして
これを開放するために彼らの都市を制圧しなければならなくなったときには必要だ。

イスラエルとイラクで兵隊のデコイ

・・・歩かなくても良い鴨

>>3
犬の方が普通に戦闘向きですがなにか?

飛び道具がなければね。

そこでゾイドですよ

>>42
蛇型にせずともネズミ型、イモリ型、クモ型でよくないか？

１メートルの大きさのネズミやイモリやクモは
それはそれで別の使い方があるような気がする・・・

食用とか？

>>51
テーマパーク用だな
ネズミ→ＴＤＬ
クモ→ＵＳＪ

その辺は実際使ってみんと分からん。

ヌートリア(食用ネズミ)は結構大きいぞ
1メートルは無いが

>>58
どっちの体が戦闘向きかという話しなんだから、知能とか飛び道具なんかはまた別の話しだべ?
元々兵器の話しなんだし。

少なくとも犬型は近接弾幕戦術向きじゃないと思うが？

人間と同スペックのアンドロイドでもなけりゃ
歩行兵器なんか役にたたんだろ。

歩く荷台とか、歩く大砲とか、歩く穴掘り機とか
単一目的に特化した兵器だとダメ杉。

近接弾幕戦術ってのも非常にアレだが・・・
通常の条件での戦闘なら、戦車の方が上でしょ

>>59
戦車とガチで勝てるかい。せいぜいAFV相手、それも難しい。

まぁ、小型の動く地雷的な使い方なら
全く使い道が無いわけじゃないかもしれんが


ソ連が大失敗したやり方だとかいうのは気にしない方向で

空気を　読まずに　投下　します...
外出　かも　しれず...
http://v.isp.2ch.net/up/608005624f0a.jpg

>>58
どれも歩く事が革命的変化をもたらす訳ではないし

>>61
無人クローラー車とかも、最近製品がイラクでクローズアップされる前には
さんざんゴリアテが・・・と何十年前の話を持ち出されたものだった・・・@2ch

>>28
人と同サイズでないと困るとしたら、ロボットが人の服を着る位しか思い付かないが。
その他の事は、ロボットの手が届けば操作可能な事ばかりでない？
人の姿をしてないと力加減が分からないとか寝ぼけた言った奴もいるけれども。

バネのように動作する部品が鍵だな。機能では投げられた玉子を
割らずに受け止めるような性能だ。

卵を受け止めるデモンストレーションをするロボットアームはもう存在してるんじゃなかったかと。

ロボット博などに出典される
↓
不評を買って卵を投げつけられる
↓
見事にキャッチ
↓
SUGEEEE

という美味しい展開は狙いますか？

そういうところに卵持ってく奴がいりゃ〜な

>>65
もう何度となく言われていることだが、人間のために作られた施設
階段でも梯子でも自動車でも何でもいいが、それらを
人間と同じようにそのまま使うことができる、ということ

このあいだちっちゃい子供がなんでもない段差でこけていたのを見たが
人型が人間に作られた設備にマッチしているとは言っても
大きさも成人ぐらいじゃないと使いにくかろうな。
と漫然と思った。

歩兵は最も恐ろしい兵科と言える。戦車はガタイもでかく、レーダーにも映りやすい。
音も大きく発熱も大きい。つまり発見しやすい。
一方、地形によってはベトナムで分かるように歩兵を見つけるのは至難の業だ。
戦車は元々、機関銃を装備した陣地を踏み越えるために作られた。既に発見されている
歩兵相手が戦車の元祖だ。
一端、ゲリラ戦術を取られると即座に対応できたのは旧日本軍の歩兵師団だけだと言う。

その歩兵を効率よく、あるいはこちらの人的損害を少なく無力化する為には戦車のような
自動車では難しい。もちろんガチなら戦車の敵ではないがゲリラは奇襲が基本だ。
USGVもラジコンの域を出ない。逆探知も怖いしヤブヘビに成りかねない。（洞窟のように
逃げ場が無い場所なら有効だが）ARVなら戦闘能力があるが環境に左右されやすい。
そこで歩行ロボットに可能性がある。

>>67
よく分からんのでソースがあると嬉しい。

>>72
その理論で言えば、人間よりさらに小さなプラットフォームに
武器を載せたようなロボット兵器が強いな

どうでもいいが、戦車ってレーダーに映るのか？
つうかどこのレーダーに映りやすいんだろ。ヘリのか？

>>74
二足ロボのレーダーに映るようになってるんでしょ
このスレ的に

>>51
1メートルのヘビ型ロボットの胴体直径と同じ直径で作ればいいじゃない

戦車はJSTARSに搭載されているものなどのしかるべきレーダーに映るが、
地形やほかの車などと区別するのは難しい場合も多い。
あと戦車は歩兵じゃないがな。

>>70
それは「人型じゃないと不可能」とは言いきれまい。

>>77
＞「人型じゃないと不可能」

まあ自動車にしてもドライブバイワイヤが進むから、ハンドルもアクセルも制御信号
の値を決定する入力装置でしかなくなるし、BMW辺りはその辺を革新したげな感じだし。
つうか、自律運転が一般化されると、人間が車を直接操縦するのは事故の元として
一般道では禁止される事になりそう。

階段のぼりはタイヤやキャタ多足でも可能には可能だが傾斜と同じように
胴体が斜めになるが人間は直立したまま移動できる。
２足のメリットはあると思うよ。

>>72
戦車がでかいのは
「中に３人も人を乗せてるから」
うるさいのは
「でかいガタイを動かす必要があるから」

人型軍事ロボが作れるなら、自律型戦車も作れるから、
搭乗スペースと操作系がだいぶ省略される。
人型軍事ロボを十分な時間運用できる電源とモータがあれば、静音化がはかれる。

つーか、遠距離砲撃装置だから、多少でかくても弾薬いっぱい積んだほうが有効だけどな。

>>73
確かに、人より小さくそれなりの火力があり、頭の良いロボットなら人より強い。
小さいロボットは作りやすい上に衝撃にも強い。５０センチくらいでも小銃くらいの
火力は持てるだろう。
集団で行動した場合、火力で歩兵に圧倒されるしバラバラに行動すると同士討ちの
危険が生じる。統率のとれた行動が必要だから人間に指揮させるべきだ。指揮を
するのにすぐ近くにいる必要はないが。
それと小さいと不整地走破性が低下する。車両じゃ無理だ。

>>80
いや、戦車砲と装甲を積んでいるからデカイ。不整地での命中精度を保つにも重さが要る。
被弾しやすい砲塔を小型化は研究されてるが戦車そのものは小型化できない。
それに戦車の無人化は当分無理。
電力化についてはその方向に進んでいる。

>>81
当分無理ったって、
集団行動できるロボ兵士ができる頃には
無人化くらい楽勝だろ。

戦車兵を養育するには２年掛かる。重い戦車にとってはクローラや転輪などは針金のように脆い。
扱い方を間違えれば簡単に故障する。故障しても出来る限りその場で修理できるように体勢は整えて
あるのが普通だが、あまり高い頻度で壊れると作戦もままならない。
戦車兵は故障しない走り方を習得していて、加えて戦術機動も出来る。

>>83
故障しない走り方と戦術機動をこなせる自動操縦装置と
二本足で走って鉄砲もって戦うロボットだったら

どっちが難しいか分かるだろ？

>>62
隼エンジンかよ

>>84
５０トンの戦車と５０キロのロボットじゃ扱いの難しさが違う。
例えばクローラに何か挟まったら戦車は動けなくなる。戦車兵が降りてそれを除いて
やらなきゃならない。渡河の為には人手による様々な作業も要る。
戦車は普通、出動前に念入りに点検し行軍中も１時間程度に１度各所をチェックする。
小さなトラブルは全部乗員が対処する。戦車兵は戦車を知り尽くしていなければならない。
各国で自動装填装置の採用が難しいのは装填不良の問題もあるが、装填手がいなく
なる事で戦車の世話をやく人数が少なくなるからだ。

>>84 さんは、まさか二本足のほうが簡単だと返されるとは思わなかっただろう

漏れは「戦車も小さくしろ」と最初に言ってるわけだが。
戦車砲積むのが難しいなら別にロケットでもなんでもいいよ。

125ccのバイク（立てるとちょうど人間サイズ）でさえ100kg以上あるのに
人間サイズのロボが50kgですか！

つっこんだほうがいいのか、それとも根本的にアレな方なのか・・・

とりあえず、>>86は関係あるようで関係の無いことだということくらいは気づいてるよな

>>89
語呂合わせ。
>>90
脱線した。
>>88
米軍で無人対戦車ミサイルプラットホームなら開発中。

>>89
それに前の方で人間よりずっと小さいロボ歩兵の話題があった。

>>79
iBOT3000みたいのがもうちょっと進化しさえすれば、
車輪でも直立姿勢を保ったままいけそうだよ。

iBOT3000とはなんじゃらほいと思って検索してみたら・・・
おお、こりゃすごいな！階段もすいすい上っている。
ま、左右の傾斜には対応できるのかなというのが気になるし
階段のピッチが車輪より小さいとちょいと無理そうだが
これを見ると２足を語るのが否定的にもなろうというものだ。

>>93
つーかさあ、腰下と腰上が独立してれば関係無い話じゃん？
人だって、腰下は傾斜の影響を受けている訳でしょうにねぇ。

階段みたいに規則的ならiBOT3000でもいけるけど


＿_|_＿　こんな感じの（ハードルみたいな形の）路面だとむりっぽくねえ

>>96
人型だって足だけで跨ぎ越せなければ腕のお世話になるんだから
腕の生えた車輪式のロボットでやり過ごせない事は無いでしょうが。

>>97
基本的に車輪というのは通るところを全て踏んでいくものだ。
跨ぐのは物理的には出来るだろうが機構的には無理がある。

だいたい「腕があれば出来る」というのは
「腕を足代わりに使って出来る」ということではないのか？

＞腕の生えた車輪式のロボット
サルが手足にローラースケートつければ最強？

冗談で書いたけどマジ最強かも、平地最強、木登り可、跨ぎ越し可、螺旋階段可

サルは人間ほどうまく平地を歩けないのよ

平地を動くなら車輪に勝るものはないんじゃ？

ロボット歩兵が出来ればあらゆる所に使用されるだろうが、
二足が採用されたとしても二足以外のロボット歩兵もできるだろう。
車輪が足の代わりを務めたからと言って二足の否定にはならない。

メカニズムがチープでコンパクトならそれに越した事はないんじゃ？

サルが着るとものすごい勢いで走れるようになるパワードスーツ萌え

こち亀に出てきたようなパワーアシストがあれば歩兵戦術の革命になるだろうな。
パワードスーツはパワーアシストに装甲と武装をつけた物って事で良いのかな？

こち亀を真に受けるお目出度さをどうにかしないと

別に鵜呑みにしてるわけじゃない。あったら良いなと言ってるだけだ。
空気圧であんなに素早く動けるかい。

こち亀頼みかよｗ

こち亀読んで「こんなのがあったら良いな」と、素で思えるとは何と純真なんでしょう。

>>110
高機動なパワーアシストがあったら良いと思わない？本当に人間なのか？

>>111
夢見がちな厨房ならそういうのを欲しがるだろうなぁ。
俺はそんなの着込みたくない。
自分の生身の力で持てない荷物を持っている時とか時速20kmで走ってる時とかに
誤動作したり動力が切れたらどうなるかを考えれば、恐ろしくてとても。
着ている以上、満足な安全空間を設定する余地は無いわけだから。

>>112
じゃあ飛行機にも乗れないね。

そうかぁ米軍の上層部は夢見がちな厨房だと思ってる人もいるんだ。
介護の為に開発してる人もそうなるわけね。見識の狭い奴がよく
未来技術なんて語ろうとするねぇ。

>>113
飛行機にトラブルが発生して地面にぶつかるまでの間には分単位の猶予があったりするけど？
自動車の安全ボディもキャビンが変形せず、生存空間が確保される事が最優先だし。
一方、パワードスーツのキャビンに相当する部分は変形しまくりだけど。

>>115
数分の余裕で助かるの？どうやって？

ああ日頃の恨み辛みがｗ

>>115
まさか戦闘機限定で脱出装置で助かるなんて言うんじゃないだろうなw
それとも念仏を唱える時間があるってかｗｗ

>>116
何の為に射出シートとかパラシュートがあるのかと。
上空1000mから自由落下したとしても空気抵抗無視で地面まで14秒、実際はもっと時間が掛かる。
飛行機が動力を失っただけなら普通に滑空できるし。

飛行機が落ちるまで分単位とか自動車の安全ボディとかで
安心できるというのは理屈じゃなくて思い込みだな。

まあそういうのも大事だがね。

>>119
>>115はパワーアシストの誤動作さえ怖がる臆病さんだぞ。ゼロゼロシステムでも
１００％助かる訳じゃない。
それにパワーアシストの事故怖がってるくらいだから旅客機にも乗れないだろう。
旅客機で墜落したら状態にもよるが全員死亡も珍しくない。

そういえばパワードスーツの試作品で戦闘やって
システムエラーおこしてあぼんする短編漫画があったな〜

今の戦闘機のフライトプログラムでも１０年近くバグが顕在化しなかった
例もあるからな。まあそういうことも起こりえるだろうよ。

>>120
実際、その理屈のお蔭で助かっている人間の方が多いワケじゃん？
旅客機の乗客が射出シートに座ってパラシュートを背負って乗り込んでるワケじゃないから、こっちは別だけど。

>>121
旅客機で墜落事故に遭うリスクは自動車事故の一万分の一以下なのもお忘れなき様。

>>124
それは>>119に言いなさい。パワーアシストが故障したら怖いという臆病さんだ。
街を歩いてても車に轢かれる可能性もあるけどね。ずっと引きこもりか。

>>123
飛行機の事故は離着陸のときに多いんだよ。
だから分単位という理屈はおかしいんだ。

ただまあ、一般的な装備より故障しやすいと思うよ＞ＰＳ
そうなったときに嫌な死に方をする確立も高い。

でもそれに恐怖を抱くかどうかは慣れの問題なんだわ。
飛行機でも自動車でもむごたらしく死ねるからな。

>>125
殆ど肌と接するような位置関係にある物が身体と繋がっていて
自分の意図と逆の動きをされたら、確実に筋を痛めるが？
PSのような高級な機械を作れるくらいだし、傍から指示を出した方が安全だろう？
動作部分と自分の身体が1cmの間隔であるより、1m（というか旋回半径外）
だけある方が安全なのは誰でも分かる。

チャチャ入れる奴の所為で思いっきり脱線したが、
無敵の兵器なんて無い。戦艦に搭乗してても酷い死に方をした奴はいっぱいいる。
普通の歩兵でもね。銃機関銃で撃ったら脳と内蔵が飛び出してたなんて手記もあった。

ヘルメットを被ってれば頭を狙撃されても怪我する程度で済む事がある。
装甲も無いよりはあった方がマシだ。PSの故障による死亡事故はまだ見ぬ機械なので
何とも言えないが、歩兵の重武装化・生存性向上・NBC対策などがやりやすくなる。

川を渡っているときにうっかり転んで浸水ショートし
そのまま動けなくなって溺死なんて嫌だ、と思ったが
これもすでに漫画であったな。

パワーアシストは老人介護などからの導入だから、老人を抱いたまま
機械が突然パワーの供給をしなくなるなんて事は万が一にも許されない。
筋萎縮症の患者などにも適用が考えられているが、その場合筋を痛める程
装着者が筋力を出せないだろうな。

しかし、ＰＳは兵器だ。訓練でも死亡者を出すのが当たり前の代物だ。もっと
言えば破壊される事を前提に設計される。
それが危険だって言うなら兵器なんて考えない事だな。

>>128
状況が許せば別に構わないけど？ただパワーアシストは人間がバランスを
取るが、ロボットにバランスを取らせるのはちと苦労する。

>>130
漫画の話になるが、１人で渡河するの？

装備が重すぎて溺れそうになるなんて戦争物でもたまにあるだろ？

ID:csvkkgYu　＝　ID:yndCQmBs　か？

おまいのID抽出してみたが、グダグダすぎ。
チャチャ入れる奴のせいで脱線したって言ってるがお前の存在のおかげでグダグダ
になってるんじゃねぇの？

なんか反論に対してまったく別の内容で話をすりかえたり、相手にレッテル貼りしたり…。
見てて気分悪いぞ。

とりあえず、今までの話（飛行機の墜落がどうだとか）はどうでもいいから置いておいて、
お前さんは2足歩行兵器のどの存在意義をを主張したいのかはっきり箇条書きにでもしてくれ。

>>131
無人化と遠隔指示でやらせた方がお徳なのが分からない？
火星探査を有人宇宙船で行うより、無人探査機を使った方が
何倍も安くついて得られる物も多いのと同じ理屈があるのだが。

>>134
生暖かく見守ってあげようよ
マトモに考えれば二足歩行に軍事的利点はないんだし

>>135
今、言いたい事が分かった。その通り。
パワーアシスト云々の話をしていたので勘違いした。

宇宙探査における有人論と無人論はいまだに決着がついていない。
だから引き合いにだすのはあまり適当ではないな。

調査そのものは機械だけで十分だけど
宇宙開発の場合は人間やその他生物を送り込むこと自体に意義があったりするからなぁ

ttp://www1.odn.ne.jp/~cam84600/Hgan.html
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~n-hanabi/plm_gh.htm

二足戦車のガンヘッドとかどうよ？

ガンヘッドって脚ついてる意味がよく分からんよな。

>>137
実は、パワーアシスト云々に関連した話だったりして。
中の人の安全を担保するために余計な機構が必要だったり、中の人の分以上に
目方が重くなったり、重量配分（重心）が不利になったりするんだから
中の人なんか要らなくした方が機械の設計がスマートになるんでないかと。

ん
無人ならイス無くていいってのはスレ違いだけど、そうだよね

つーか、パワードスーツに座席に対応する物はないんじゃね？
フツーにコックピットとかキャビンの付いた乗り物の方が座席に身体を預けられるから楽だよな。

>>140
うん。ざっとその画像みてみたけど、使い方としては戦車と同じく大火力、重装甲？で攻めるタイプなのか？
（妙にでかいし、隠蔽を考えた構造でもなさそうだからな。コレで建物の影とか中から戦うつもりです。
ってのも無理があるだろ。劇中の使い方はどうだかしらんが。）

で、画像だけから見てみると
■火力
戦車と同じく直射で戦うつもりなら明らかに火力不足かと。
肩撃ちのロケットランチャーは即応性や連射性に難がありそうだし、肩につけたチェインガンじゃ相手戦車
等の重装甲の兵器を相手にするにはいかにも力不足かと。

■装甲
明らかに薄すぎそう。まさかこんな形状で戦車と同じ装甲防御力が達成できるとは思えないよな？
（あらかじめいっておくと○○合金だから大丈夫ってのは無しな。そんな合金があるなら最初からそれで
戦車を作れっていう突っ込みは過去何回も突っ込みがあるからな。）

ちなみに、隠蔽率も激低そうなんでこっちは相手を発見できないが、相手からは見つかっている。という
状況が多々発生しそうなので相手に気付く前に撃ち殺されてる可能性があるなぁ。

■機動力
うううう〜ん。足とローラーの複合って意味あるのか？
この形状だと足だけで立てそうもないし、かといってかかと部分のローラーもあんまり役に立ってない
ような・・・。つうか多分かかとが普通に沈んでローラーが空転しそう。

で、こんなでかい足じゃ（現実には役に立たんが）ロボの利点とされてるジャンプや横移動がまず
無理なんでその点からでもきつくないか？


以上、画像だけから戦車と同様な使い方をする物としてみたが、明らかに欠陥兵器かと。
重ねていうが、画像だけから判断したんでもっと別の使いかたするってなら話は変わるかもだが。

シャレでうぷした画像に何を長文レス付けてんだよ

>>146
彼は彼なりに考えたつもりなんだよ
ちなみに俺なら、２足で歩くなんて恐ろしいことするくらいなら、
ホバーか多脚のほうが安心して死ねるよ

他よりコピペするぞ

自衛隊は既に地球防衛用にガンダムを配備している
ttp://i-p.web.infoseek.co.jp/reading/jiei/

ぎゃふん

>>142
ロボットにとって聞いたことも無い動きが要求される場合は人が着込むパワーアシストの
方が安く作れるというか、技術的困難が少ない。

＞中の人なんか要らなくした方が機械の設計がスマートになるんでないかと。
技術的に成熟すれば動物的な利点を出せるので安くて高性能になる。

でももしＰＳを遠隔操作にするマスタースレーブ（操縦者の動きをトレースする機構）
を考えているなら疑問があるな。突風にあおられてもバランスを保つとか
（自立型でないマスタースレーブの遠隔ロボットアームなどは実用化してるが）

>>149
＞＞中の人なんか要らなくした方が機械の設計がスマートになるんでないかと。
＞技術的に成熟すれば動物的な利点を出せるので安くて高性能になる。

パワーアシストよりもロボットの方が安くて高性能になる。
という事。

>>150
そう考えるとパワードスーツとロボットの両方が出てきた
面白い作品だったな。＞スターシップトゥルパーズ
何故かロボは採用されなかったが・・・・。

まあ制御がロボより楽になるということだな＞＞パワードスーツ

どちらが安いかというのはその時点での技術レベルなどにもよりそうだが

中の人の判断力が重要視されるのならＰＳが優位だろう

>>149
＞突風にあおられてもバランスを保つとか

もう既に力のバランス取りなら機械の方が速く出来るけど？
トラクションコントロールとかABSとかはF1ドライバーの能力を凌ぐ。
つーか、そもそも突風にあおられ易いスタイルもアレではないか。

２輪だとＡＢＳやトラコンはまだ人にはかなわないらしいがな。
まあ、それは置いといて、
その場静止の状態でのバランス取りはルーチン化できるだろうが
歩きながらだと接地した場所の状況とかの予測制御を入れないと
苦しかろうね。

ロボットが訓練された人間以上になる必要はないと思うんだよな。
戦場に行くのは優秀な兵士だけじゃないんだし。

ぐずでのろまで使えない >>156 よりはつかえなきゃ存在意義無し

>>155
道端に落ちてるバナナの皮やパッと見分からないぬかるみでも転ばない能力は欲しいな。

>>155
歩かなければ高尚な予測制御も要らないんじゃない？
どうせ他にも掃いて捨てるほど外乱は転がってるし、歩きにリソースを割く事は無いような。

>>154
それはＰＳの操縦と同じようにロボットを遠隔操作する場合。ロボットに指示だけ
出して後は自律行動する場合は無問題。

>>153-156
分隊編成で
ライフル・グレネードランチャー、又はそれに相当する火器だけを備える小型×４〜８
重機関銃・自動グレネードランチャー・対戦車ミサイルなどを装備した大型×２〜３
人間は分隊長・副分隊長、分隊長と副分隊長が直接指揮する班の副班長（新米）
可能ならＰＳを装着してもし大型の持つ火器が人間orＰＳで操作可能なら副班長が
代わりに銃手を務める

>>160
＞副班長が代わりに銃手を務める
大型がやられた場合。

またPSを着て全能感系か

前にもこんなのあったのか。
まぁあるだろうな。

>>159
こんぴーたが進歩すればリソースも掃いて捨てるほど持てる様になるさ

>そんな合金があるなら最初からそれで戦車を作れ〜

この問題は最初に二足歩行兵器の有用性を作るために考えた対策はもちろん他の兵器にも適用され、そのようが強い、というものだが。
逆に、戦車の開発過程でいままでにない強力な素材や理論が使えるようになり、『ではいままで出来なかったことをやろう』という感じになって、
そうやって出てきたバリエーションの中に『足をつけてみよう』とかそういう方向に発展する可能性はないですかね？

>>165
ゴルゴに「ＡＩＢＯを発展させたＰＳにエイブラムズの装甲つけてみますた」ってのがあった
おいおい随分薄いぞって感じだったがｗ
ゴルゴであそこまで脱力させてくれた話は、他にまだ無いな

>>165
米軍は何度か足つき荷物持ちの開発を試みてるよ。

これから先、二足歩行の開発技術は当然すすんでいくはず。
その目標が「人間と同じ動きをさせる」ということであれば、
いつかはその目標に到達するんだろ。

そしてそれが当然の技術として扱われるようになったとき、
兵器への転用ということを、誰も考えないとは思えないよな。

きっと、どっかの誰かが実現しちまうって、二足歩行兵器。

実現可能かどうかと実用化可能かどうかは別だしな。

おめーら人工筋肉はどうですか
使い物になる人工筋肉ができたら二足歩行ロボッツもいけるんじゃないですか
どうですか

人工筋肉は今でもあるが、なにか？

それに人工海綿体と人工小陰…

>>170
別にモーターでも構わないと思うがパワー次第だね。
>>168
ロボット歩兵を考えてかつ極端な不整地で使用したい場合はまず人型から
考えると思う。飛行機を作ろうとした時にまず鳥の真似をしたように。
戦車も戦闘機も色々な形を経て今に至ってるから最終的にどんな形になる
のかは予測不可能だけど。

>ロボット歩兵を考えてかつ極端な不整地で使用したい場合はまず人型から
>考えると思う。

なぜニホンカモシカ型じゃないのだろう

不整地なら昆虫が凄いぞ

＞飛行機を作ろうとした時にまず鳥の真似をしたように

しかし、鳥の形やはばたきから離れることで実用化できた

二足歩行は人型から離れるほど意味の無いものになる気がするけどな

このスレとしては可能性の中に二足歩行が入ってりゃ良いんだから。

>>174
ニホンカモシカが配属された歩兵部隊、普通化部隊が無いからです。

なんで既存のものの置換えの話にしたがるのか

なるほど

足があったら便利な事は多々あるが、
それなら足が4〜6本くらいあった方が
不整地踏破や積載量の点でも優れている。

2本に限定する意味がわからん。

おもちゃ会社とタッグを組んだアニメ会社のせい

大衆洗脳って恐ろしいですね！

>181
スレのタイトル、よく読め。

でわ二足のモジュールを複数接続して作る多足歩行兵器について語るスレにするか

>>182
確かにそれはあるだろうけどな。

>>181
「あえて」考えてみるにしても、やっぱり無理げな感じじゃない？

多足、キャタピラ、車輪がどうしても無理っていう状況を考えてみよう

存在意義はある。でも運転（操縦？）が難しければ普及しないよ。　二足歩行をどうコントロールするの？
ゲーム機のコントローラーでも可能？

どんな存在意義があるんだ？

>>184
ジェンカとか電車ごっこみたいなノリだな

>>187
せくす

参考資料
大竹まことさんVS二足歩行戦車（動画あり）
http://www.konami.jp/gs/kojima_pro/japanese/mgs4_04.html

>>188
ほとんど機械任せになるだろうが
四本足の馬でも手綱で制御しているんだから
二本足でもなんとかなるだろう。

>>188
上から糸吊って操るんですよ。

二足歩行の制御は非常に難しいな。まだ１歳児くらいの歩行能力しか
ないみたいだし。

泳ぎってのはどうだろうか？メタルギアRAYみたいに。
上陸時にデットウェイトとなるスクリュー類と陸上での移動手段を統合できるからいいと思うんだが。
まあ、足はぜんぜん使ってなかったけどな。

・・・・やっぱり、今の兵器が苦手な事ができない限り、二足歩行は意味がないんだろうか。

車両が進んで入れない荒地でも歩いて越せるような身軽さと
簡単には破壊されない頑丈さは両立不可能なものとして割り切らないと無理

人間が二足歩行したのは手を解放して道具を使うためではなく、
その方がエネルギー効率が良いからではないかと思うわけですが。
このスレの人が皆四足の方が効率が〜というのが気になります。
遅い移動であれば二足の方が効率よく遠くまで行けるでしょう。

>>198
遅い移動ってなんだよｗ。
そんなの兵器に求められてないぞ。
（特に2足歩行兵器系の利点？として上げられてるのは機動力だしな。）


遅い移動…。もしかして後方支援の物資の移動なんかを考えてるのかもしれんが
それこそ車輪の方が効率的だろ。

>>199
機動戦が陸戦の全てではない。むしろ少ない方だ。湾岸・イラクで機動戦が
可能だったのは障害物の少ない開けた土地であった事と質・量供に圧倒的に
有利な状態だったからだ。
市街戦を最も恐れていたのはイラク側にゲリラ戦術が可能だからだ。そうなると
下手な戦術機動がアンブッシュを呼び込む。
市街ではなく山岳だがアフガニスタンがまさにその状態だった。

補足するとイラク戦争では質で量を圧倒していた。

起伏が激しいところは６足とかのほうが良さそうだ

というより２足ロボットの利点って、人間と区別できないところにあるんじゃない

人間の警備員だけだと襲ってみたら、実は全員凶悪なロボットだったとか、かなりの脅威じゃないの

なにそのターミネーター

遊園地のマスコットの中身をロボにして、いざ事件が起きたらそれが怪力で犯人をのめす

とかなら微妙に使えそうだな。

だから介護とか警備とかサービス業ならわからんでもないの
兵器で論陣張れや

対人兵器としてならある程度の戦果は見込めるでしょ。
人型でも二足歩行でも無い対人兵器の方が脅威なだけで。

それらのAFVなどより安価でなくてはならない。見込みはあるが。

>>206
警備員を兵士に置き換えても十分大丈夫だと思うけど

orz

デコイでしょう

４足は２足に比べて細い道を通るのが苦手

じゃあ一本足の方が有利と

>>200
いやさぁ、なんかずれてないか？
>>198は人間が2足になった利点として
「長距離、低速度の移動なら2足のほうが4足より効率が良い。」

って事を言ってるわけだろ？
それは逆に言えば、4足の方が短距離、高速の移動なら優れている。
という事を言っているわけだろ？
（2足の方が短距離、高速の移動が優れている。って言いたいならそもそもこんな話は振らないわけで。）

で、まとめると
4足；短距離、高速移動が○
2足：長距離、低速移動が○
ってわけだ。

で、俺はそれに対して、長距離、低速移動しか優れてないなら、2足歩行兵器の利点として良く上げられてる
機動力の良さを自分で否定してどうする。
低速、長距離移動が活かせるような分野（後方の物資移動等）だったらわざわざ2足歩行を使わなくてもそれこそ
普通の車両でいいだろ？って言ってる訳よ。

で、それに対して>>200で
＞機動戦が陸戦の全てではない。むしろ少ない方だ。
って反論されてもねぇ。
じゃあ、いざ高速の機動が必要になったとき（例えば低速で市街地を警戒移動中にゲリラと遭遇して、高速に機動
する必要が出た場合等）はどうする？2足では4足には勝てないんだから結局必要な時に必要な能力が発揮され
ない欠陥兵器（必要な時に必要な能力が足りない）なんぞ必要ないだろ。

そんなの使うなら多少効率悪くても4足で普段は低速にして必要なときに高速移動するわ。

つまり、短距離の移動が4足に劣り、長距離の移動のみで4足に勝てる2足が役に立つのは低速の移動のみで任務
が達成できる、後方支援の物資移動等に限られるが、それこそ車両の出番で2足歩行は出番がないとおもうんだが
どうか？

機動や移動の定義があいまいすぎ。

>例えば低速で市街地を警戒移動中にゲリラと遭遇して、高速に機動
こういう行動は機動とは言わないよね？

ああ。すまんかった。定義は曖昧だった。つうか意識してなかったすまそ。

とりあえず
「低速で長距離移動が2足の利点」って言う事は瞬発力なら4足のが上。
つまり、いざってときに4足の方が素早く動けるのに、
>>200で
＞機動戦が陸戦の全てではない。むしろ少ない方だ。
って言われても、いざというときに素早く動けないなら2足じゃなくて4足つかうだろ？

ってことですわ。

足が生えた自動砲台はｲﾗﾈ

人間と同じくらい多種多様な状況に対応できて、車や飛行機も操縦可能で
人間よりちょっと頑丈で24時間稼動できるなら
ロボソルジャーにも未来はあるかもしれん。

生産性と運用性でもう人型は却下
タイヤの方が安く早く製造できて、修理や整備し易い
結果、数でも平均的な状態の良さでも人型は不利
人型なんか採用する奴は史上最低の知能の持ち主

だからスレのタイトルよく読めよ。
知能の低い奴だな。

欠点は常に認識しておくべきだ

・・・上からずっとｶｷｺを見ると痛感する・・・

戦車と戦わせるのは無理だし単体での高速移動は期待出来ない。ただし、エアボーンが
期待できる。・・・もし人が乗り込むくらいでかければヘルダイバー。
（でかいと歩行機械は限りなく現実離れするけど。）

>>219
あそこまでの確信犯は相手にすべきではないと。（相手にしてもらう気もないだろうし）

>>221
戦車ですら降下作戦するからなぁ･･

なんか「今の技術で」っていう条件が頭から離れないヤツ多いな。

>>218
したらば、その最低最悪のボディでこうやって
世界にはびこってる人間は矛盾してることになるな。

人間が動物や猿より優位に立てたのは
道具を使うことで「人間の形」による拘束から
解き放たれたことも大きかったりするわけで

>>223
戦ってる時間より
飯食って眠ってる時間の方が圧倒的に長いからな。

他の動物を捕まえて食うったって
最初から自分より強大な動物を食ってた訳じゃあるまいし。

マンモス狩るようになったのは、道具と組織的行動が確立されてからだろ。

かといって戦う時だけ四つんばいになるってわけじゃないよな。
二本足になったおかげで、なにが劇的に変わったかというと、
やっぱり戦う時に道具を使えるようになった、って事だろ？

そしてそれは、必要なときに必要な種類の道具を手に持つ、
そして必要なくなったり、持った道具が邪魔なときに手放す
たり、持ち替えたりすることができる、という「手」の可能性
をとても広げたワケだよな。

そして歩くときはもちろん、何かに身を潜めたりするときに
屈んだり立ち上がったりといったさまざまな姿勢に、2本足
ってのは、最も柔軟に対応できる足の数なんじゃないか？

そう考えると、人型ってのは優れてると思うんだよな。
スレタイどおり、2本足もしかり。

すまん、長レスになった。
1行目でバテたらスルーしてくれ。

最近のアニメじゃ２足から４足に変形したりしているみたいだが・・・

個人的には無限軌道との併用がいいかと思う

>>226
二本足だから道具を持てたというよりも
四本足のうち二本を道具をもつという
汎用性に転用できた、とみるべきだね

人工的に作る機械であれば、別に四本足という
基本形にこだわることはないわけで

>>226
魚から進化した段階で、使えそうな関節が4つしか無かったから
仕方なく4本足ベースになったわけで。
機械として作るなら、腕が両肩に一本ずつ付いてる必要も無い。

兵器としてみたら、狙って撃つ行為ができればいいから
極端な話、ﾁｮﾝﾏｹﾞﾋﾟｽﾄﾙでも可。
で、穴掘るとかドア開けるとか地雷回収だとかは
用途に適したアームを都度取り替えるとかすればいいわけで。

>>226
むしろ、無理矢理二本足で移動をこなせるようにした、と考えるべきでは？
我々の祖先が森で生活していた頃に前肢が物を持つのに都合が良い様に変化してしまった
都合に合わせて後肢を変化させたのだろう。

前肢で物を持つ動物は沢山いる。熊、ネズミ、リスなど
重い脳を支えるためとか、海に入るためとか色々説がある。

ちなみに四足動物の多くは背筋をバネにする事で大きな運動能力を得る。

>>231
物を持つというか抱え込むという感じだが、その姿勢で動き回れる訳じゃないし、
そのつもりも無いだろうし。
猿が木の枝を掴むのとは大分事情が違う。

>>218 は正論だが、性急に結論を求めすぎる
ここは馬鹿をまったりヲチするスレであって、馬鹿を排除するスレではないのだし

まあどれだけ尤もらしい嘘が吐けるかどうかが勝負のスレだしな

>>234
ははは、そうそう。
相手に「そうだな、もっともだ」って言われりゃ
満足して寝ちまう連中だわ。

オレもその一人。

SFを書くのか・・・

でもまったく絵空事でもないと思うよ。

意見のなかには、実際に今ある情報なんかも参考にして
書いてるものもあるだろうし、また説得力もある。

違うのは、それぞれの解釈のとこら辺なもんだから、
紛糾するけどなｗ

大まかにみるど、堂堂巡りな伊予柑。

二足歩行の優位性なんて、どう考えてもSF染みたモンにしかならない気が。
人が二足歩行なのは、前肢が物を掴むのに特化した所為でそうなっただけだし。

生態系では見通しが良い、怒って見える（相手にしたくない）、大きく見える
など利点が多々ある。

４足動物に比べて人間のほうが見通しイイってだけで
機械ならセンサーだけ伸び縮みさせれば胴体は関係ない。

大きく見える（見せる）ってのは、動物同士ならともかく
機械同士の戦闘では不利になることが大きいからなぁ

四足にすると足が多いぶん二足より重くなる

>>237
自分が二足歩行の幻想を持っている故に説得力を見出してるだけじゃないか？
ロボットアニメの刷り込みがそこに利いてるだけだろう。
俺は人が二足歩行なのは進化の行き掛かり上、止むを得ずそうするだけだと思ってる。
機械に進化の行き掛かりなどという事情は関係無いから、二足歩行に囚われる理由がない。

>>242
メカニズムを軽くしたければ、素直に車輪を使った方が良いぞ？

>>243
そうかもしれん。
二足歩行兵器っての見てみたいと思う俺ガイル。

だがアニメには陶酔しとらんな。

心惹かれる程度なのか

二足ってのはおれたちがモデルなわけで、四足より模倣しやすい。

ただメンドクセーだろうな。設計からメンテが。

おれたちも四足歩行は可能だ

>>248
まさに
はいはいわろすわろす、だな

>>248
腰が･･･

人間は通常二足歩行だが、
戦場で、とくに遮蔽物が無い場合には
匍匐前進でプローン射撃

>>251
つまり、乗り物に乗り込んだりする時は簡易化した歩行機構で占める面積を減らし
戦場では腹に付けた車輪や無限軌道でぶーん、と

案外強いかもな

戦車とか戦闘機とか原潜とかを完全自動化し、
現場でそのメンテを行うためのテレイグジスタンスシステムとして
二足歩行ロボットを導入すると言う方法も考えられる。

こういうのも前に見たな。

完全自動化するほどの新規な設計であれば、二足歩行じゃないロボでメンテできるように作れるんじゃ。

>>253
で、2本足ロボのメンテナンスはどうするんだ。
人間は飯食って寝てれば大抵の機能は維持できるし
機能の一部が損傷した時も、安静にしとけばそのうち治るが
2本足ロボにはメンテナンスと部品交換が必要だぞ。

もっと小さな二足歩行ロボでメンテを(ry

>>252
二足じゃないけど、フチコマとか思考戦車とかが頭に浮かんだ。

>>255
複数の二足歩行ロボット同士でメンテする。

>>258
腰えへえへ

>>255
だが人間なら手足が吹っ飛んだら後方行きで二度と戦場には出られんぞ。
それにマメなメンテが必要なのは兵器ならジープだろうが戦闘機だろうがいっしょ
だろうし。問題はそれに見合うだけの戦果が上げられるかどうかだろ。

>>260
だからね
「自動修理用装置」として搭載している2本足ロボに
メンテナンスが必要になったら本末転倒という話をしてるんだよ。

そもそも、整備要員だったら移動よりも手先が重要になるわけで。

で、自己、同型機修理できるような器用なロボがあったら
わざわざ2本足で歩かせないで、要所要所に腕だけぶら下げとくとか
アダムスファミリーみたいに、手首だけで移動して
用事こなすロボットでも良いんじゃないか、ということ。

直立して歩く2本足より、這って進む機構のほうが場所取らないわけだし。

平地の撃ち合いでは、銃の付いた平べったいマウスみたいなのが活躍するんじゃね？

>>261
ああ勘違いｏｒｚ確かに整備専門のロボなら人型に縛られる必要
は薄いな。まあ原子炉の整備とかなら使えるかもしれんが。

まあ足つきはある程度メンテナンスフリーにならんとつかえんだろう。
今の車だってそうやって牛馬や駱駝と置き換えられてきたんだから。

んで、メンテナンスフリーが難しいかと問われればそんな事はないと思うよ。
現に工場の産業ロボットはかなりの稼働率で働いているからな。
（まあ壊れるときには、壊れるが。）

>>265
産業ロボは想定荷重に対して構造がかなりヘビーだから･･･

現実にはモジュール交換とかで対応から、ということにでもしないと＞＞ロボ修理

船にしろ飛行機にしろ、故障、被害の程度によって
その場で修理からドック入りから廃棄からと色々と対応が異なるだろう

車両に変形か車輪つきなら実現可能じゃないかと・・・

>>269
結局、安定した運用と汎用性を考えると
背伸びできる（サス部分のストロークが大きい）特殊車両程度になるんだよね。

2足+ローラースケートで、すっ転ばないで移動できるんならいいかもしれんけど
段差や出っ張りがあったらダメそうだしなぁ。

>>270
ダメそうじゃなくて、マジでダメ。
ローラースケートで粒の大きな砂が浮いた路面に踏み込むのはちょっとした悪夢。

ローラースケートにするよりも、クローラーにしたほうがいいやね

ま、二本足自体やめたほうがいいんだが

よーし、クローラでホーチミンルートを踏破してみろ。

その気があれば出来るンじゃね？
アイロボット社の例の奴とか軽トラに積めるバックホーとか見てると、クローラで行ける場所はまだまだ広がると思える。
尤も、そんなハイテクがある位なら、ヘリボーンの能力ももっと上がってるだろうし。

ちょっと考えたんだけど飛行機ならどこでもいけるんじゃね？

じっとしていられないけどな

>>275
つ [市街戦]

街ごと焼き払うなら楽だけどなー

市街戦？
超小型の監視偵察ロボットが大活躍じゃねぇか？
人様と同程度の図体の人型ロボットの出番はなさげな気がする。

そこでデコイ

エプソンのちびロボは諜報活動に便利そうですね

某メタルマックスみたいに犬型に大砲を付けたらどうなんだろう。
反動はいけるんだろうか。

市街戦と言ってもピンからキリまであるしな

>>281
反動はバズーカ式にすればどうにでもなるけど
犬のサイズに対して大砲がでかすぎるから
弾薬の所持量が限られる。
でかい大砲は遠距離射撃できりゃいいんだから
でかい戦車に積んどけばいいんだよ。

わざわざ小型にして接近するなら、自爆or地雷散布でそ。

犬型で犬くらいの大きさなら小銃か軽機を付ければ良い。
犬型荷物持ちロボが開発中だが。

いっそ昆虫型自爆兵器とかは？

つ「ザ地球防衛軍」

やつら、進化してやがる！

銃夢のガリィも昆虫型兵器使ってた
蜂と蜘蛛とダンゴ虫みたいなの

>>288
当の本人は全身機械の人型兵器なのにな。

まぁ、制御システムが人間の脳だから
仕方ないっちゃ仕方ないけど。

サ、サンダー

実際二足歩行ってあんま意味内よね

使ってみなきゃ分からん。案外、歩兵に随伴時にどんな地形でもそつなく
こなすかもしれん。わざとバランスを崩しての効果的な仕事もこなすかも
しれん。

>>291
かもしれん
とか
使ってみなけりゃワカラン
とか
兵器としてはﾀﾞﾒﾀﾞﾒだろ。

空飛ぶとか水に潜るとか大砲撃つとかは
やれば100％効果がある事がわかってるからやった訳で。

レーダーに丸写りの飛行機なんてミサイルで遠くからあぼーんだ。
機関砲なんて時代遅れ
といってF-4E後期型まで機関砲を付けなかった。ところが電子戦や
政治的制約、地形の利用などで極めて近距離での戦闘も起こる事が
分かって多くの戦闘機はミサイルを2発程度しか詰めず、結局機関砲が
必要になった。
ベトナムでは米軍が機関砲ナシの戦闘機が投入されて会敵距離が近過ぎて
攻撃できず一方的に撃たれまくる状況が度々あった。

１００％効果の期待なら、とりあえず人間と同じ運動能力を与えれば塹壕戦、
突撃、弾幕戦術、荷物運び、補給作業などが出来る。費用対効果は別にすれば
とにかく人間の代わりにやってくれるのは確実だ。
あとは量産効果や低コスト化で使い物にしていくという手段もある。スーパーホーネット
戦闘機みたいにね。

兵器という奴は使ってみないと真価は分からない。

HEAT弾には被弾傾始が役に立たないのでレオパルド２は垂直な装甲で
それを無視した。しかし、APFSDS弾が主力になってくると、A6型くらいから
傾斜装甲に切り替えたりした。
M16A1はフルオートですぐ弾を撃ち尽くす。実際に戦闘をしてみてフルオートは
自動小銃にはベストな選択でないという見方が多くなり、A2では３点バーストと
セミオートのみになった。
M2ブラッドレーのガンポートや可変後退翼など兵器の試行錯誤の例はいくらでも
ある。実際にそれで戦ってみて、あるいは演習などで使ってみて色々不具合や
期待はずれ、思わぬ収穫などが分かり、本物へと成長するものだ。
初めからこの兵器は強いなんて言えるのはF/A-22や戦艦大和のようにメチャクチャ
金を掛けたものくらいだ。

>>294
それは既存技術の最適化であって
新技術投入して使ってみなきゃワカランって話ではないだろ。

ﾋｺｰｷ、ﾋｺｰｾﾝの黎明期
潜水艦の黎明期
火砲の黎明期を
それぞれ語るべきだ

新兵器というならヘリコプターがそうだ。ベトナムでその優秀さが買われ
世界各国で研究開発が行われるようになった。
それまでもヘリは軍隊で使用されていたが、こうまで多用途に使われるのは
戦争をしてみて初めて分かった事だ。
WW�T〜WW�Uまでの超ド級戦艦もそうだな。それまで巡洋戦艦や主砲を互い違いに
おいた戦艦などが開発されたが結局超ド級戦艦の保有数が各国の海軍力になった。
超ド級戦艦は今までとは全く違うアプローチでそれまでの戦艦を一気に時代遅れにした。

>>294
それも既存兵器の運用方法を変えただけであって
軍事的には革新的なんだろうが、
技術的な新要素は取り立ててないじゃないか。

仮にその線で行くと、既存の車両のサイズや運用方法を変えることで
画期的な新しい戦術が開けるわけだから、２本足なんかを取り入れるより
トライ&エラー繰り返して最適化した方がいいって事になるぞ？

逆の話もある。自分で推進して敵艦にぶち当たる魚雷は随分昔から有望視されてきた。
ところが、遅い、射程が短い、高価、誘導できない仮に誘導すれば相手から丸見えなど
実際に作ってみるとほとんど役に立たない。
今は技術の進歩で優秀な魚雷が作れるが、それまでは喫水下に穴を空けられる期待で
魚雷を作ったのに結局役立たずだ。大砲は役に立った例をあげているだけだ。

超ド級戦艦には大砲の鋳造技術の進歩が不可欠だ。鉄甲船の時代に超ド級戦艦なんか
作れない。大型の大砲の弾道計算や同軸照準技術など色々な新機軸が盛り込まれている。
別に運用法を変えて作れるようになった訳じゃない。
ヘリコプターも通常の航空機とはまるで違う。同じ任務を飛行機の試行錯誤だけでやると
したら結局CV２２のような垂直離着陸輸送機の開発を待たなければならない。
タイヤと足のように固定翼と回転翼は違うアプローチだ。ヘリの場合、技術ができても
その効果に気付かなかっただけだ。

航空戦艦とか潜水空母みたいな感じの色物になりそうな希ガス

歩行ロボが社会に溢れるようになれば、軍用に転用されるかもな

飛行機は「やってみてから気がついた」の類で
第一次大戦の頃に偵察から始まったのだが
最初の頃はすれ違うときに敵味方で挨拶していたらしい。
そのうち「あれは敵だから攻撃しないと」とか
「せっかく来たんだからなんか落としていこうか」から今の状況にいたる。

人間性を奪っていく戦争って嫌だねえ。

じゃあ二足歩行兵器は
並んでる時に後ろから膝かっくんしたりするところから始めないとな

結局がある程度離れた距離から飛び道具を撃ち合う形式の戦闘になるんだから
足で歩く事がどれだけ革新的になるかと言えばならんだろ。
歩く事に手間を掛けるなら、その手間を飛び道具の洗練に回せよ。

弾が自動的に敵まで飛んでいって自爆する兵器つくろうぜ

>>298
バカだなあ、固定翼機だって元々はプロペラ推進だろ。
だから、足と車輪に対応するのは羽ばたき翼とプロペラだ。
ここで面白い対応もあって、足と羽ばたき翼は駆動と体を支える為の
動力を必要とするが、車輪と固定翼は体を支えるのに動力を必要としない。
グライダーは動力が無いし、馬車は馬に引っ張ってもらう。

>>304
それってミサイルじゃないのかと

つーかさあ、ID:DcFegKNl君はそれだけ知識があるんだから、そこから
二足歩行が科学技術の玩具である事が導けるんじゃないの？
塹壕を二足ロボに掘らせるのに拘ってる辺りも、フェラーリでタバコ買いに出るの類
なのになんで気付かないんだろう。

無人飛行機に爆弾を積んで敵に突っ込むのはどうよ？

超長距離射程の大砲もいいな
砲弾自体に推進力があればかなり遠くから狙えるのでは？

>>309
世間ではそれをミサイルとかロケット弾とかと呼びます。

>>307
あえて考えるのが面白いんだよ。

フェラーリでタバコ買いに出るのがどの辺が変なのかよくわからんな。

>>305
固定翼機＝自重を支える動力を必要としない。
回転翼機＝自重を支える動力を必要とする。
と言えますが何か？

>>313
言えないな。
ハリアーは扱いとしては固定翼機だ。

ああ、わりい、ストーリーが読めていなかったわ

ああ、VTOL機という例外という意味か・・・。

自転車型兵器が最強です
　　　　　 人
　　　　 （＿_）
　　　　（＿＿）
　　　　（,,・∀・)
　　　 (　O┬O　
≡ ◎-ヽJ┴◎　ｷｺｷｺ

>>313
ヘリコプターは別に、動力喪失が即墜落って事も無いけどな。
鳥は翼を支える筋力を失ったら即墜落だけど。

>>318
それが何か？

>>318
飛行機には筋肉無いよ

支える支点がなくなったらそりゃ墜落するけど
それって空中分解ですから。

>>291
からの流れをみたが、ID:DcFegKNl（今日は0mUFbgokか？レス沢山するならレス番でいいからコテにしてくれ。）
は色々ごちゃごちゃ言ってるが結局何をいいたいんだ？

「今までの前例（飛行機の機関砲やヘリコプター等）からいうように実際使ってみないとどんな利点がある
か解らないから2足歩行にも兵器としての価値があるかもしれない」

って所か？
だとしたら、散々っぱらつっこまれてるが、
「2足歩行にしか出来ない強烈な利点（それも多々ある2足歩行の欠点を差し引いてもありあまるような）」
物がなければ軍用としては作られないだろ。
（民間用に色々作られてその後軍用に転用なんかはあるかもしれないがな。）

その強烈な利点が見出せないから今の所2足歩行兵器は否定されてるわけで。
＞塹壕戦、 突撃、弾幕戦術、荷物運び、補給作業
なんかを例にだしてるが、荷物はこび、補給作業は別に2足でなくてもできるし、突撃、弾幕戦術なんかは
わざわざ移動速度が遅く、耐弾性も低く、積載量の低い2足でやらなくてもいいだろ。（塹壕戦は今時あんまやらないしな。）

と言う事で何か強烈な利点を示してくれないと存在意義としてはちょっと弱いな。

あ、ちなみに
「将来にわたって2足歩行が使われない可能性はない。2足を否定するなら全てにおいて2足歩行が
軍事利用されないことを示してくれ」
ってのは（良く2足歩行系のスレで出てくるが）無しな。

それをすると悪魔の証明になっちまうからな。2足歩行の利点を主張する側が利点を主張してくれ。
（簡単にいうと、悪魔が存在するかしないかの話で、肯定派が「じゃあ、悪魔が存在しない事を証明してくれ。」
って言われても、存在しない事を証明するのは無理だろ？それこそ地球上全ての地域をしらべて居ない。
さらには宇宙もしらべて以内…。以下エスカレートして一生しらべおわらんから。

つまり、悪魔が居るっていうなら存在を肯定する側が居る事の証明をしろ。出来ないなら居ない。として扱う事。
これは2足歩行の利点にも同じ事がいえるだろ？
今現在の技術では利点がない。じゃあ将来は？となっても将来の事なんて言えないからな。）


最後にちょっと話はずれるが戦車ヲタとして>>294につっこませてくれｗ。
＞HEAT弾には被弾傾始が役に立たないのでレオパルド２は垂直な装甲でそれを無視した。
いやいや、HEAT弾には避弾経始は一応効果あるぞ。（装甲版が斜めだから見かけ上の厚さが増えるからな。）
避弾経始が役に立たなくなったのはAPFSDS弾のおかげだ。APFSDS弾は殆ど跳弾しないから避弾経始の
意味がないからな。

＞しかし、APFSDS弾が主力になってくると、A6型くらいから傾斜装甲に切り替えたりした。
これはショト装甲のこといってるのか？あれは避弾経始目的じゃないぞ。（詳しい情報はネット上にも出回って
ないから良くわからんが。）有力な説だと複合装甲に使われてるセラミックが口径の小さい機関銃程度で
割れてしまわないように保護している。ってのが有力だったような気がする。詳しい話は軍事板ででも調べて
くれ。

ガンダムのＤＶＤを見た

移動はほとんどロケットジャンプかホバー

最近テレビでやってるガンダムなんて、人型VTOL戦闘機だしな。

>>321
＞なんかを例にだしてるが、荷物はこび、補給作業は別に2足でなくてもできるし、突撃、弾幕戦術なんかは
＞わざわざ移動速度が遅く、耐弾性も低く、積載量の低い2足でやらなくてもいいだろ。（塹壕戦は今時あんまやらないしな。）
移動速度が遅い？対弾性が低い？積載量が低い？どこの国のなんて軍事用二足兵器がそういう性能だと非難されてる？
どこの戦場の兵士からクレームが出てるんだ？
「人を運ぶのはグライダーでもできるし対戦車戦闘は攻撃機にもできる。わざわざ積載量も少なく、防弾性も低く、
燃費を含めたコストも悪く、きゃしゃなヘリに歩兵や物資を運ばせたり対戦車戦闘をさせる事もないわな。」
と言ってるのと同じだ。

＞だとしたら、散々っぱらつっこまれてるが、
散々っぱら言われてるが、歩行機械の利点はほとんどの地形を踏破出来る事だ。それも亀型や蜘蛛型ではひっくり
返ったらリカバリできないかもしれない。その為の専用機械は積みたくない。犬型や人型なら上手に作れば他の
仕事に必要な機能だけで起き上がる事もできる。
もう一つ、体中全てのアクチュエーターを利用してエネルギーを生み出す事ができる。産業用ロボットでは数百キロの
体重で数十キロしか持てない。重量上げの選手は１００キロ前後の体重で２００キロのバーベルを持ち上げられる。
体重の移動や下半身の動きをも巧みに利用すればこそできる。
速筋ではパワーが長持ちしないから動物である人間に２００キロの荷物をもって行軍するは無理だが、アクチュエーターの
カタマリである動物型ロボットは他の乗物がまともに機能しない環境で体重の何倍かの荷物を確実に運ぶ可能性がある。
これも技術を積み上げ作ってみないと分からないが、実現しても「積載量が低い」のか？
そんな環境では人間にさえ付いていければ充分な速度だろうが、「移動速度が遅い」のか？

米軍は１９６０年代くらいから歩行機械による物資の輸送を研究している。今も犬型輸送ロボットの研究中だ。
ホーチミンルートに機械で対抗できるようにしたいのだろう。

＞他の乗物がまともに機能しない環境で体重の何倍かの荷物を確実に運ぶ可能性がある

むしろ、他の乗り物が機能しないが、この形なら機能できるという特殊すぎる環境を提示してほしいものです。

ついでに言えば、装脚式の場合、接地過重がどうしても高くなりますので
不整地、特に泥濘地では圧倒的に不利な状況になる、ということはお忘れなく

＞今現在の技術では利点がない。じゃあ将来は？となっても将来の事なんて言えないからな。
板の名を言ってみろ。今、二足が軍用で使えるなら軍事板の話題だ。

ダイソン球なんて馬鹿げた話でそんな物を作るエネルギーがあるなら生活に当てれば
充分だろうが、この板ではそれさえ話題になる。

>>326
だからホーチミンルートを他の乗物（一つだけ）で踏破してみろ。

>>326
＞ついでに言えば、装脚式の場合、接地過重がどうしても高くなりますので
＞不整地、特に泥濘地では圧倒的に不利な状況になる、ということはお忘れなく

君の脳内二足機械はMSですね。

ホーチミンルートが何かもわかっていない予感・・・

自動車がはがき４枚分の面積で自重を支えているのや、歩行機械が複数台で行動できること
すら分かってない予感・・・

ホーチミンルートって自動車が通れないような険しい道や荒地が
1000km以上続く道のりだっけ。

>>332
峠や山道も多い。トラックが走れる所もあるが、象や人手で物資を運んだ執念の補給線。

使ってみなきゃ分からんという兵器の常識を言っただけなのに、
それじゃ兵器としてダメだと言うから新技術や新方式の導入の歴史を少し紹介したら
結局いつもの議論になってしまった。それが術だったんだな。

>>333
つまり、人のために作られた（トラックなどが入れない）道ということであって
過去に散々議論されつくした、人間とほぼ同じ大きさの場合は
人間のために作られた施設がそのまま利用でき、それが利点になるということを
ホーチミンルートという特殊な状況を使って説明してるに過ぎんのよ。

あと、ホーチミンルートは荒れていても、不整地じゃなく
あくまで人間が通れる道なので「どこにでも」みたいなことでない
ということはわかっとくようにね

いや、もうなんというか。お前（ID:0mUFbgok）おちつけ。
脈絡も無くレス返しすぎ。荒らしっぽいぞ。コテつけて、もうちっと文章を推敲してから書け。

で、とりあえず>>325
＞＞なんかを例にだしてるが、荷物はこび、補給作業は別に2足でなくてもできるし、突撃、弾幕戦術なんかは
＞＞わざわざ移動速度が遅く、耐弾性も低く、積載量の低い2足でやらなくてもいいだろ。（塹壕戦は今時あんまやらないしな。）
＞移動速度が遅い？対弾性が低い？積載量が低い？どこの国のなんて軍事用二足兵器がそういう性能だと非難されてる？
＞どこの戦場の兵士からクレームが出てるんだ？
言葉が足りなかったな。装輪、装軌式に比べて。だ。
常識的に考えればれば装輪、装軌式に比べれば2足は、移動速度は遅く、積載量が低く、耐弾性は低く
なるわな。

＞「人を運ぶのはグライダーでもできるし対戦車戦闘は攻撃機にもできる。わざわざ積載量も少なく、防弾性も低く、
＞燃費を含めたコストも悪く、きゃしゃなヘリに歩兵や物資を運ばせたり対戦車戦闘をさせる事もないわな。」
＞と言ってるのと同じだ。
何言ってるんだ？ヘリと歩兵にはヘリにしか出来ない、歩兵にしかできない役割があるから使われてるんだぞ。
ただ、今の所2足歩行兵器にだけ出来て、2足歩行の圧倒的な不利な点をひっくり返す物ってのがないから使い道がないわけで。
（今までこの類のスレでまともな理由が出てきたためしが無い。）


＞歩行機械の利点はほとんどの地形を踏破出来る事だ。
そうだね。でも>>326も言ってるが、その他の装輪、装軌式が行動できないが2足だけ行動できる。
って地形はどんなのがあるんだ？で、その特殊な地形に対応する為だけに馬鹿高いコストを
掛けて軍事利用する必要があるのか？もしも、装輪、装軌式で行動できる地形ばっかりならわざわざ
2足を使う事もないからな。

で、どうもお前さんは2足歩行で山道なんかのシェルパ的使い方を利点としているようなんだが、
それは犬型じゃ駄目なのか？（2足よりは安定感があるし、接地圧も低くできるから積載量もあがる
だろうし、自分で言ってるように犬型なら自分で起きあがれるし。）

続く

＞体重で数十キロしか持てない。重量上げの選手は１００キロ前後の体重で（中略）
＞他の乗物がまともに機能しない環境で体重の何倍かの荷物を確実に運ぶ可能性がある。
だからさ、産業用の機械と比較されてもなぁ。全然目的が違うし。
産業用の機械はタフネス命で作られてるし、重量の制限なんかは無いに等しいから必要な仕事に
対して、充分な強度を持って作られてるんだが…。
で、それに対して重量上げの選手の例だしてもなぁ…。重量上げ選手は一日に何千回も
200キロのものを持ち上げるのか？ｗ
さらにそれを丸々機械（2足歩行の機械）に置き換えて人型、動物型の機械なら産業用機械
よりパワーありますっていわれてもな。理論が飛躍しすぎ。

で、まあ、仮に人型、動物型で効率良く物が運べると仮定してもそれだと前述の山道のシェルパ
的使用方法と相反するんですが。（重くなればなるほど足で運ぶ場合は足場が崩れやすいからな。）
よっぽど犬型のほうが良くないか？

つうか俺の上げたレスに反論だけかきこむんでなくて、おまいさんは2足歩行兵器の
何の点が利点だと思ってるんだ？シンプルに書きこんでくれよ。
「歩行機械の利点はほとんどの地形を踏破出来る事」
なのか？

>>335
あなた、それを要求したでしょ？
＞むしろ、他の乗り物が機能しないが、この形なら機能できるという特殊すぎる環境を提示してほしいものです。

>>327
確かに未来技術板なんだが・・・。お前さん悪魔の証明わかってるか？
じゃあ、俺が悪魔は存在する！UFOは存在する！ネッシーは存在する！だが、存在する事の
証明はしない！お前らが存在しない事を証明しろ！！って言ってもいいならこの板の
存在すら成り立たなくなるわけでｗ。
（上でいったUFOは存在する！なんかのスレをアホみたいに立てまくって存在しない事の
証明を住人側に押しつけるだけなら、議論も何も無いわけでｗ。）

だからそうならない為に、現在の技術でなくてもいいから何か2足歩行の存在し得る理由
を述べてみろって事だぞ？


>>334
＞使ってみなきゃ分からんという兵器の常識
お前全然今までのやり取りみてないのなｗ。
確かに使ってみなきゃ解らんがそれはその兵器がその使ってみなきゃ解らん利点以外
に確実に一つは利点があるから実戦投入してみたらその他の利点もありました。
ってことだろ？（飛行機なら空を飛べるし、戦車なら塹壕突破）

2足歩行にはまずその一個目の利点が思い浮かばないから誰も軍事利用には否定的
なんだが・・・。
まあ、だから2足歩に軍事利用以外の民生利用で何か利点が出てきたら軍事には転用されるか
もしれないが、何も利点を示せないまま使ってみなきゃ解らないからとりあえず
（馬鹿高いコストを掛けて）2足歩行兵器を開発してみましょう。
ってアホはいないだろ？

＞常識的に考えればれば装輪、装軌式に比べれば2足は、移動速度は遅く、積載量が低く、耐弾性は低く
＞なるわな。
大きく作れないからな。

＞何言ってるんだ？ヘリと歩兵にはヘリにしか出来ない、歩兵にしかできない役割があるから使われてるんだぞ。
＞ただ、今の所2足歩行兵器にだけ出来て、2足歩行の圧倒的な不利な点をひっくり返す物ってのがないから使い道がないわけで。
歩兵を「早く」展開できる能力だろ。遅くても良いなら他にも手段はあるよ。それにガンダムじゃあるまいし歩行機械のみで
戦争する奴はよほど軍事を知らないのだろう。歩兵に至っては他の兵器がいくらあっても歩兵なしじゃ戦争できない。
歩行機械で歩兵を駆逐できるわけないだろう。
戦闘機や戦闘艦と同じで歩兵の手助けをするに過ぎない。

＞そうだね。でも>>326も言ってるが、〜それは犬型じゃ駄目なのか？（2足よりは安定感があるし、
＞接地圧も低くできるから積載量もあがる だろうし、自分で言ってるように犬型なら自分で起きあがれるし。）
必要があるかどうかは知らないが、米軍は研究開発しているな。それも犬型だ。二足スレだから、二足でも
できないかなと言うくらいだ。

＞さらにそれを丸々機械（2足歩行の機械）に置き換えて人型、動物型の機械なら産業用機械
＞よりパワーありますっていわれてもな。理論が飛躍しすぎ。
可能性があると言っただけだ。確実に出せると言ったか？ガソリンとか使って人間より燃費が悪いがパワーのある
機械はいくらでもあるし。

＞何の点が利点だと思ってるんだ？シンプルに書きこんでくれよ。
なんで？俺は何も主張していない。漠然と述べた経験則にイチャモンを付けられたから反論を繰り返してきただけ。
以前シンプルに述べたらスルーされたしな。あんたの主張が聞きたいよ。

歩兵の損傷率を下げるために歩兵の真似事でもさせるんじゃなきゃ
二足歩行である必要性を証明するのは難しいな

人型ロボが、自動車両やミニヘリと遭遇して
うまく対処できる状況が思い浮かばんのだが。

>>340
だからレス番位つけてくれよ。まあ、それはそれとして
＞歩兵を「早く」展開できる能力だろ。遅くても良いなら他にも手段はあるよ。
うーん。2足歩行兵器つかっても「早く」展開できるか？
そのおまいさんがこだわってるホーチンミンルートを通る場合なら歩兵に代わって物資を移動できるから移
動の助けにはなるが、まさか歩行機械（犬型でもいいか）だけで行軍するわけじゃないんだから結局歩兵の
移動速度になってしまうわけで。

そもそも装輪、装軌が活用できる地形なら歩兵戦闘車なんかを有効活用したほうがいいわけだしな。

＞必要があるかどうかは知らないが、米軍は研究開発しているな。それも犬型だ。
じゃあとりあえずこの使用方法（ホーチンミンルートでの使用）でも2足歩行の利点は無しでOK?犬型のが利点ありそうだし。

＞可能性があると言っただけだ。確実に出せると言ったか？ガソリンとか使って人間より燃費が悪いがパワーのある機械
＞はいくらでもあるし。
まあ、なんというかおまいさんが>>325で人型に過大な期待をしてそうな雰囲気だったから突っ込んでみたまでだ。

＞＞何の点が利点だと思ってるんだ？シンプルに書きこんでくれよ。
＞なんで？俺は何も主張していない。漠然と述べた経験則にイチャモンを付けられたから反論を繰り返してきただけ。
＞以前シンプルに述べたらスルーされたしな。あんたの主張が聞きたいよ。
おまいさんが最初に出てきたのが>>291なんだが、そこで「使ってみなければわからん」と言っているが、
>>339で述べたように何も利点が無い状態なら使ってみなければわからん。という事すら出来ない
（2足歩行機械を開発する理由すらないからな。まあ、>>291が民生用に作ってみなければわからん。という意味なら
別に良いんだが。でもそれはスレ違いだよな。）
というわけで何か利点がないのか？と聞いてみたわけだ。良ければスルーされた時の意見を聞かせて欲しい。

で、俺は>>341と同じで歩兵と同等の能力（外見も同じ）の2足歩行ロボを作れれば歩兵のデコイ代わり（全部居れか
えるのではなく、歩兵１：ロボ２とか）に使えなくもないかな？とは思っている。それがコストに見合うかどうかは別問題だが。

というより、歩兵の真似をする二足歩行ロボは
自動車両やらと連携運用してこそのもんだと思う。
人型使ったら犬型を採用しちゃいけないわけじゃないんであって。

上手く言えないが、自立機動兵器の運用体系に組み込まれるものであって
決してそれだけを既存の軍に組み込んで上手く行くもんではないと俺は考える。

どうでもいいが
長文は大半が読まないのでやめたほうが良いな。

もうすこし頭の冷えた人と入れ替わるまで出直すとするか・・・

＞お前全然今までのやり取りみてないのなｗ。
みてない奴の方が他人が見てないと思うのなw。初期の魚雷とか空中空母とか
使えない兵器も研究や開発もしたし、こっちは歩行機構という選択肢の話をしてるのに
新技術による新兵器の話じゃないとダメだって話を逸らす奴がいて話しにくくされてんのに

動物式の全身の連動動作はある特定の方向に対してのみの強靭さを持たせ（軽量化を計れる）
ある条件においてのみ力を出せるような（重量挙げでもバーベルを持てる姿勢は限られている）
上手に設計さえすればクレーンなどの力任せの機械より効果的なのは動物の体が
証明している。で工兵や輸送で今まで難しかった現場での作業がラクになる可能性がある。
ロボット歩兵になってくれるかもしれん。

長篠の戦で銃の優越性が確立したが、既にその時は銃の量産が可能だったがそれでも
可能性でしかなかった。外国じゃ実績があったｋもしれないが国内では破壊力が大きくても
運用が難だったためだ。ヘリコプターも作るまでは飛べる可能性しかなかった。
空中からの偵察は飛行機以前に気球が進んでいたが飛行機もライト兄弟が作るまでは
大手自動車会社が全て失敗して飛行機自体が疑問視された。
そして飛行機が完成した直後は飛行船より高速だが航続距離や積載量の問題で実用には
至らないだろうとさえ言われた。

まだまともな製品も出来てない機械に確実な効果を証明しろとは無茶な注文をする御仁だ。

＞良ければスルーされた時の意見を聞かせて欲しい。
いまさらってとこだが、
＞歩兵１：ロボ２とか
これだよ。機械で出来てるんだから重いものを持つ性能を与えれば持てる。
それでもっと支援火器が大きく出来る。足がある小さな戦車かもしれん。
飛行機と同じで相手は飛行船じゃないが他の手段との競争に打ち勝てばの話だが。

>>347
>>1を見れば分かるが、敢えて考えてみる、というのはそう言う事だな。
提案や提示に対して「ダメ」と一蹴するだけでは本当にダメで
「でもこうすればどうだろう？」と付け加える事で進歩がある。

でもあまり長文ばかり書くのは正しい事を主張しても嫌われるから気をつけた方がいいんでね

それと、歩兵戦闘車をヘリで運ぶには色々制限がある。空中機動歩兵の火力アップが狙いだ。

>>349
＞でもあまり長文ばかり書くのは正しい事を主張しても嫌われるから気をつけた方がいいんでね

分かっちゃいるけど止められない。多くはダメ出しありきで歩行機構の可能性を言う奴を議論で
叩きのめすのが目的だからこっちもダメ出し封じで長くなる。
でももう長文は書かないだろう。

ID:0mUFbgok君さあ…。
基本的に、尤もらしい物言いは長ったらしくならないモンなんだけども。
何故長ったらしくなるかというと、そこにレトリックが紛れ込むからなのが普通。
簡潔に説明できないという事は、何処か誤魔化しがあるからだろう。

>>344
人の真似をしなきゃいけない状況はめったやたらにない気がするけれど。
そういうところで必要なのは、まさに人が最も得意とする機転という特質であり
人の姿そのものが必要なのではないだろう。

>>352
また長文で埋め尽くして欲しいんだな。簡潔に書いたら反論がきたから
こうなったんだろうが、前スレ読まずに偉そうにのたまう奴だな。おまけに
要求に答えればケチをつけたりダンマリ決め込む奴らが正論吐いてんのかよ。

＞簡潔に説明できないという事は、何処か誤魔化しがあるからだろう。
お前の妄想。反対派には同じ事は言わない。歩行機械側にだけ言う壊れたレコード

足がそんなに役立たずなら、車椅子で撃ち合う兵士が登場するはずだな。

>>353
確かにそう言われてみるとそうかも。
あくまで軍でのロボットの主力は自立車両やその他非人間型であって
人間型のはそれこそ歩兵の水増し兼弾除けくらいにしか役に立たないのかもしれない。
銃座に座らせて火器管制の代わりをさせるような万能性を持たせたってしょうがないし。

>>356
単に技術が未熟だから他に選択肢が無いだけだ。それを理由に歩行の選択肢を
排除するのは技術の放棄だ。

>>353
人間抜きで作戦する気か？たとえ現場にいなくてもネットワークで本国からでも状況が
伝わるのが普通に考える編成だぞ。ロボットの頭が足りないなら人間が教えてやれば
良いだけだ。後はロボットにどれだけ多くの選択肢を持たせてやれるかどうかだ。

>>355
見事な詭弁のサンプルですな。
つーか、良い感じに頭から湯気が出てる感じが楽しいぞ。

>>359
どーして詭弁？説明しろよ。手短に分かりやすくな。長いのは誤魔化しだそうだぞ。

偵察をやらせるなら、究極的には昆虫のような超小型の空を飛ぶ機械が最適だし
物品の地上輸送なら、車輪を用いるのが最も経済的だし
歩行は極めて限定的な使い道しかないだろ？

飛行機ができたばっかの時は偵察も空輸も爆撃も飛行船の方が
経済的で確実だった。

昆虫ロボットはあちこちで研究してるみたいだ。
トンボやハチのように飛ばすのが目標だとか。

二足ロボもT-1000みたいに猛烈な速度で走れたりすれば
少しは見所が出て来るかな？

>>362
ところで、軽い気体を袋状の物に詰め込んで空を飛ぶという移動形式を取った生物はないよねぇ？

>>362
それはそうだ
では、二足歩行ロボが何を駆逐してくれるのかな

>>361
まあその通りで
漏れ的には限定的な領域で存在意義があるかと言う話だな。

>>365
何かを駆逐しないと価値を認められないの？ヘリコプターは何を駆逐したの？俺知らないんだ。

>>364
だから何？

>>363
自動車や飛行機のエンジンは１００年以上掛けて今の性能になったからね。

>>368
実用の役に立つ形式の機構を求めるなら、全然動物の真似をする必然は無いんだけど。
気球とかジェット噴射とかプロペラに推進力を求める動物は居ないでしょうに。
例外的に水を吸い込み噴射して間欠的に空を飛ぶイカがいること位は言っといても良いか。

>>369
それらのためのエンジンは、回転する車輪やプロペラを駆動するために発達した事を忘れない様に。

さて寝るか・・・
0mUFbgok君もいつまでもテンパってないで
オフラインで考えたほうがいい知恵が出るぞ
今のままだとチラシの裏以下だからな。

いっとくがレスはいらないぞ。君のは見ないようにしたから。

>>370-371
航空機開発に鳥の真似は不可欠だったが？それとも飛行船の方が現在でも優れていると
主張するのか？
１９８０年代に極限作業ロボットプロジェクトが通産省で進められた。結論は「もっと人間の
動きを知る必要がある。」という事だ。需要があるが技術力不足で実現できないのが実情だ。

>>373
＞「もっと人間の 動きを知る必要がある。」

ぶっちゃけ、一番大事なのは腕と手の制御理論で、それが出来れば後は他の機構で
似たような事は出来るんだが。

>>360
そもそも、十分な出力と安定性を持ったガソリンエンジンが無かったのが痛いってダケじゃん。
まあ、満足な重量出力比を持つモーターが出ても、回転運動に使った方が効果的だけどな。
往復運動の戻り動作は基本的に捨て動作でしかないんだから。
レシプロエンジンは戻り動作で掃気をやるが、だいたいが回転運動を得るためのエンジンだしな。

ところで、工業用ロボットは確かに往復運動をやるが、出来るだけ
一筆書きになるような動作をさせるように制御を工夫する。
けど、それは局所的な移動であって、足（及びそれを置き換える車輪その他）は
局所的な移動の手段ではないし。

>>373
足で歩く事が動物の真似でないはずがないだろうが。
飛行機も飛行船も動物の真似ではないぞ。

>>367
いやもうなんつーか、ねぇ。
ヘリコプターの羽根は回転運動だけども。
人力飛行機だって回転式のプロペラを回すけど、
往復（羽ばたき）式の推進機構で人力飛行機を飛ばすのは無理じゃん？

>>375
往復運動の戻り動作が全て捨てとは限らない。
魚の尾は右に振っても左に振っても推進力を生む。
車輪にしろ戻し動作はあるがワッカがつながっているから
そうは見えないだけのことだ。

まあ、たいがいは車輪のほうが効率がいいのは同意だ。
とはいえ例外もあるだろう。たとえばゲレンデを登るのに
徒歩と自転車どっちが楽だと思う？

>>379
＞魚の尾

一度右に振った事による慣性力に抗して逆向きに振るのはエネルギーの無駄。
慣性力が水に伝わりきるまで何もしないのではスピードが稼げない。
一方スクリューなら定常的に水へ力を与えつづけられる。
あと、車輪に戻し動作はないぞ。
逆回転して初期位置に戻るわけではないから。

>>360
世界中に存在するあらゆる車いすに比べて
人体の信頼性、反応速度がが圧倒的に高いから。

ちなみに、自転車で移動する部隊はそれなりに存在した。

>>380
＞一度右に振った事による慣性力に抗して逆向きに振るのはエネルギーの無駄。
慣性力って水中の大きな抵抗の中で慣性力なんかあるかよ。潜水艦のスクリューは高速だから
多少あるかもしれないが。それに魚は水の抵抗も計算して尾を振って効率よく推進する。

>>380
忘れてた。レシプロエンジンにはピストンがあるわな。

>>377
飛行機は鳥の真似だよ。
http://allabout.co.jp/travel/airplane/closeup/CU20030805A/
更に鳥を真似ようという研究。
http://hotwired.goo.ne.jp/news/technology/story/20040520301.html

ここでは結論を言ってしまうような野暮なことをせず当初の目的から
離れても議論を続けるというのがマナーのようだ。

建設的でないというか、燃料の質が悪いから議論にならん
特に上の 0mUFbgok は、泣きながら反撃パンチで空振りしてるだけだし

詭弁を繰り返した挙句に負け惜しみ？
結局何一つ正論は出てこなかったな。

例えば往復運動はエネルギーを無駄にしていない。
それを無駄にしている事を前提に話をしている。ちゃんと証明する研究結果もあるよ。

>>385
歩行機構だけではないが、動物型ロボット最大の利点を何度か書いたが、
そっちは完璧にスルーしているしな。反論できないところに話をもっていかせない
輩ばかりなので脱線はしても進展はしないんだ。

>>386
最高級の燃料は全てスルーするか事実じゃない論拠を持って数で圧倒したろ。
馬鹿言ってんじゃねぇよ。

今日も連投君が出張ってるな。やれやれだ。

ネット上での議論など勝負がつかんのだし、ましてやここは２ちゃんだ。
突き詰めていく討論よりさまざまな人の考え方が見ることが出来ることが
いいのだからして、他人の意見もある程度尊重してもらいたいものよ。

勝ち負けなんてどうでも良いというゆとりがほしいな。

>>391
お気遣いどうも。
明らかに間違った論拠での反論もあったがね。これが２ｃｈだから仕方ないか・・・

長文撒き散らして「利点は何度か書いた」とか言わないで
最初から利点だけ抜粋して書けっつーの。

その利点とやらに明確な論拠が無いから長文になるんだろ。

>>392
君の文章は自分の理屈、自分の都合、自分の思い入れしか語っていないから
見ていてつまらん。

最初は利点を書くつもりは無かったがな。
デタラメぬかしてるくせに偉そうに言うな。

根拠が長くなるならなるで、先に主張、あとを補足に当てるなどして読みやすくするべきではあるな。
書き方についてどうこう文句言うだけではしょうがないが。

>>394
うるせえよ。見なきゃ良いだろ。

書かなきゃ良いだろ。

>>396
最初に主張したな。反論があったから補足を当てたら後から後から反論。その反論の論拠の
間違いを正す頃には状態はメチャクチャだった。

で、おまいらはいつまでそんな子供の揚げ足の取り合いみたいなことしてんのかと

二足歩行の利点を探すには
まず利点を探すのではなく、足の機能を徹底的に分析する事から始めた方がいいのでは。

>>400
各関節の稼動範囲を再現するだけで十分だろ。

>>399
そういう物言いでここで反論レスがつかないほうがおかしい。
雲をつかむ話をしているんだから多少は誤解や論点がずれてもしょうがなかろう。
そこで我を突っ張るから話がこじれるのだ。

>>402
最初からこうじゃない。
>>401
そう単純でもない。往復運動はエネルギーの無駄というレスがあったが、
足は筋力を使って足の慣性を打ち消す事はない。わざとやれば別だが。
全て地面に摩擦で伝える。慣性も勿論利用する。

歩く行為は足だけしか使ってない訳じゃない。今の歩行ロボットはそうだが
動物は違う。例えば人間は手を足と反対に出す事によって片足からだけ受ける
バランスの崩れを修正するし、四足動物は前肢と後肢の組み合わせで相殺する。
その点では二足は四足より不利だな。
今のロボットは研究室で作られた一品物だから壊れちゃ困るので慎重に扱うが
動物はバランスを崩す事を恐れないばかりか、バランスを崩す事で自分の体重や
足を有効に利用する。

こういう書き方で良い？それとも長い？

>>401
それだけで済めばマジメに歩くロボットを作ってる人達も苦労しないわけで
>>403-404
大分読みやすくなったと思う

>>403

>>400を3回くらい読み直して
それからもう一度自分の文を読み返して
不要部分を抹消して書き直せ。

>>400>>405
あぁ、歩行運動の話なのか。
足だけだと思ったよ。

一部の状況を除いて足より車輪のほうがエネルギー消費が少ないことは
自転車に乗ったことがある人なら自明のことだろう

>>408 確かに。
動物がいくら効率よく歩くといっても、歩く事には変わらない。無駄を省くだけ。
慣性を利用すると書いたけど、車輪には遠く及ばない。

ならば足では出来て車輪では出来ないことを簡潔に説明したほうがよい

足が蹴り終わった状態から背中、頭、胸の前、という経路を辿って
蹴り始めに戻れば、慣性力を無駄にしないと言えるんだが。
蹴り終わった状態から蹴る過程と同じ経路を辿って蹴り始めに戻るのだから
そこで余計な仕事をしている。
ところで、ビンディングペダルの付いたスポーツサイクルは、ペダルと靴が
繋がっているから、足の踏み込みと引き上げの両方で駆動力を掛けられる。

＞足は筋力を使って足の慣性を打ち消す事はない
のならば自転車には負けるはずがないですよね
どこかで力が無駄になっているから負けてるんだし

>>389
動物型ロボの利点ってなに？
塹壕掘り？

>>411
＞蹴り終わった状態から蹴る過程と同じ経路を辿って蹴り始めに戻るのだから
＞そこで余計な仕事をしている。
そこの仕事は地面を蹴ったときの抗力が影響する。

>>412
移動に関しては体の持ってる慣性力の保存の点で足は車輪に劣っている。
それと、体重を支え続ける点でも劣っている。
足の利点は姿勢制御の利点だから、移動後の作業にある。

3000ｍ障害に出られる

>>407
ごめん。最初の書き方が悪かった。人間だと歩くという動作が「全身運動」である事を忘れてたから。
>>411
歩く時って、足先の動きは楕円（というか下半分潰れた横向き卵型？）の軌道を描かない？
朝鮮兵の行軍じゃあるまいし、真っ直ぐ上げて真っ直ぐ降ろして、って歩き方は普通しないでしょ。

>>415
確かに軍事では重要で足の利点だなぁ。
>>413
重機が入って行けないような茂みや難所を越えたりしての塹壕堀り。
作業機械、パワーリフトとかの軽量化＆小燃費化。汎用ヘリで運べて一応の
仕事が出来れば合格だと思う。

>>416
足を持ち上げる（縮める）事で若干慣性モーメントが減るけど、股関節を中心とした
弧の運動を逆向きに行うから、推進方向とは逆の力が掛かる。

そうだった。抗力だけではまかなえないんだった。

>>417
省燃費化と軽量化なら、用途に特化した機構を使うのが最適だろうが。
茂みなんかは道路保全作業を行う芝刈り機を見れば判る通り、大した障害ではないぞ。

>>418
それはどう頑張っても歩くという動作から取り除けない運動だし
「歩く」もしくは「走る」という行為においての最大効率が出せれば
車輪なみの高効率でなくても良いんじゃないかな。
足は「歩く」以外にも「踏みつける」「蹴り飛ばす」「踏ん張る」等という動きも出来るわけだし。
兵器に空き缶踏みや缶蹴りをさせたいのでなければ不要な動きではあるけど。

>>421
＞「踏みつける」「蹴り飛ばす」「踏ん張る」

格闘やるわけじゃないんだから、そんな事が出来てもどうしようもないと思うが。
踏み付ける事や蹴り飛ばす事はハンマーで同等の事が出来るし、踏ん張るなら
アウトリガーを展開すれば良い。

>>420
茂みは乗用車でも越えられるか。
えーと超えにくい障害・・・例えば土手とか丘とか人間でも手を使って登るような所。
これは部隊内で荷物持ちなどができて、尚且つ土木作業も出来なければならない。
>>421
踏ん張ると体重の割に重いものが持てる。土木作業や荷物の積み下ろしに便利。
動物型なら積み下ろしには踏ん張らなければならないが降ろした物を運ぶには
そこまでしなくて良いし。

手足協調移動はともかくそれでの作業はこの場合除外したほうがよくないか？
「結局手が必要だから人型にこだわるんだろ」ということになっちまうぞ。

>>422
それなら足裏に踏ん張るための蹴爪を付けるのもありかな？
確かにデリケートな機械部品で構成される脚部で乱暴な攻撃を行うのはナンセンスだけど。

>>425
アウトリガーの接地面にスパイク状の物を生やせば良いし。
足で攻撃云々は止めとこうぜ？
近づく前に飛び道具で潰されちゃうぞ。

>>424
俺の想像力では二足というと人型以外思い浮かばなくて・・・
四足でも良いわけだけど、デザートガンナータイプの工兵車両が
役に立つだろうか？そういえば象はよく土木作業したっけ。

>>426
そうだね。兵器に求められるのは攻撃力だけではないし。
足に「移動手段」以上の機能を求めて構造欠陥を抱えるよりは
必要な機能のみに限定して強度や耐久性を追求した方がいいのかも。
可動域と行動域、運用方針から想定される以上の機能は必要では無いし。

>>428
足の運用だけで考えると運用というか役割が少なくなる。
足が直接作用しなくてもさっき書いたが、荷物の積み下ろしには踏ん張って
おろした荷物を運ぶときはリュックの内部を工夫するように自分に適した
姿勢に持っていくとか。
その場合、足が物資輸送に伴う作業に役立つ。

>>427
あーやっぱり幼き時分のアニメの刷り込みで頑張ってたンか…。

>>427
とりあえずダチョウ型二足歩行兵器の存在意義をあえて考えてみろ
コウテイペンギン型でもいいぞ

体重の割に重いものって、ちゃんと計算した上で語ってるの？
俺が踏ん張ったら重いもの持てる、というレベルで語ってるようにしか見えないんだが

>>429
こちらの表現が拙かった。
勿論そういう動きも出来るように作らなければわざわざ脚にする利点を自ら殺すようなもの。
それでいて走ったり跳んだりする程度の運動にも十分な耐久性（いわゆる「頑丈さ」）があれば
結果として「体重と踏み込む勢いを乗せてドアなどを蹴り破る」程度の荷重にも耐えうるんでないかな、と。

「踏ん張る」とはどういう動作概念で語っているのかさっぱりわからん。
荷台に重いものを積んだとき「後輪は踏ん張っている」とかそういう
感じなのだろうか？

機械的な動作としては、接地面積を増やして滑ったり倒れたりしないように支えていれば
踏ん張っている事になると思う。荷物の積み下ろしでは踏ん張り以上に身を屈めるという動きが大事になるけど。

まぁ、誰かさんの援護をするようでアレだけど
重いものを持ち上げるときは脚で「踏ん張って」
その重いものを動かすときは車輪を使うという
とってもすばらしいハイブリッドなシステムが既に実用化されてますよん

>>430 そう言われると自覚はないが、そうなのかもしれん。
>>431 時間ください。
>>432 >>434
重心が水平面における支えの足の外側に出てしまうとこける。そこで荷物を持つ
事で移動する重心を予め反対側に逸らしておく。クレーンのアウトリガーよりも
重心の狂いに強い。

重心の狂いを少なくさせるためには、重心の位置を可能な限り低くしないといけないのさ
立ってるとそれだけでも不利になるから、機関部分は可能な限り低い位置に置いて腕だけを上げるという方式に落ち着きます。

＞クレーンのアウトリガーよりも重心の狂いに強い。

根拠は？

柔道で崩しという動作があるが、それは相手の踏ん張る力を逆に利用して
姿勢を崩す手段で、例えば引っ張ると見せかけて押す。引っ張られまいと
重心を後ろに逸らしたところを押されて後ろに下がるか、それを妨害されれば
こける。
重心の移動に対応する姿勢制御が「踏ん張る」事。

>>437
多脚多輪なら多少重心がずれても平気だが２足だとこけるから
重心補正が必要になるのであってそれはメリットにならない。

バイクがバンクすることによって重心移動しているから
早く走れると言っているのと同じだ。

>>440
二本足で立つという事は、事実上二点の支持点で立つのと同等だから
常に釣り合い位置を求めて重心を動かす訳で、だから柔道の技が決まる。
三点支持で重心が三角形の内側にあれば踏ん張る云々は関係がない。

>>441
多少ではなく思い切りずれたら？
>>442
人間の足は土踏まずを境にして片足で２箇所の支点があり全部で４箇所。

クレーンなら自重に物を言わせて何十トンもの荷物を吊り上げられる。
（過重１００トンを超える物も大戦前にあったし）
米軍の犬型ロボットも歩兵随伴が目的で何も整備された道路でトラックと張り合えない。
パワーリフトを持ち込めないような場所と場合で限られたリソースで最大の効果を得られないか？
というのが狙い。
二足にしろと言われると性能は落ちる可能性は大きいが。

手強くて楽しくなってきましたね。ありがとう。

>>443
＞思い切りずれたら

双方こける。
君は馬のほうが人間より転びやすいとでも思っているのかね。

＞多少ではなく思い切りずれたら？
回答になってません
思い切りずれたときに、より強いという根拠を出しなさいと

>>441の例で言えば、四輪なら耐えられないほどの加重でも
二輪なら耐えられるという根拠を出しなさいということ


＞クレーンなら自重に物を言わせて
この時点で認識が間違ってます。
クレーンは別に自重で持ち上げてるわけじゃありません。
安定等のために自重も使っているのですが
それは脚を使ったときも同じことです。

>>443
くるぶしが半球のヒンジを持って、それが二つだから事実上の２点支持。
３本足の支柱だったら接地部（くるぶし）がグニャグニャでも安定して立つ。

「三点支持で重心が三角形の内側にあれば踏ん張る云々は関係がない」
というのに対して
「人間の足は土踏まずを境にして片足で２箇所の支点があり全部で４箇所」
という回答は詭弁だよなぁ・・・

問題は人の背丈と大差無い大きさを前提として話されているロボットに
クレーンほどの安定性を求められるような状況があるのかどうか。
正直、無いだろう。床に置かれた銃火器を持ち上げたり、砲を担いだりするにも
そんなどっしりと構える必要は無いわけで。

>>448
解剖学ではそうなってるよ。何もマウンテンバイクの真似をしてる訳じゃない。

気を抜いたら一気に元に戻ったな。

>>436 が言うにはこのコンセプトは実用化してるってよ。

ひょーっとして436が何を意味してるのかわかっていないのだろうか、などと

>>449
クレーンみたいにトンクラスの過重は掛けないだろう。砲をかついでいて
穴に片足はまったりしてよろめいても対応できれば良いわけだ。

みんな静歩行と動歩行の違いくらい知ってて書いてるんだろうか？
おやすみ。

あれ四脚だよな

最後に 歩行機構を主張してきたんだが、二足を主張しなきゃダメなの？

まぁ、例によって人間くらいの大きさでやっと役に立つこともある、ってお話だからなぁ
パワードスーツとかそういう世界の話だわ

>>454
一応このスレでは二足に拘るべきかと。
四足獣型やらそういうのは他スレで議論されてるだろうし。

>>450
足の裏で考えれば4点支持とみなしても良いけど、一本歯の下駄を履いて立つのと事実上は一緒。
重心高に対して接地点を繋いだ図形が小さすぎるから。

四足を語るのもまあ多少はありだろう。
なんせ鳥の羽ばたきや魚の尾で多々脱線するぐらいだから
その程度ならスレ違いというほどでもない。

>>451
実のところ、>>436の製品の仕様がわからないのでどういう物なのか分からない。
>>456
こりゃきつい。目指すところはガンダムなのかなぁ。

はい、436
http://www.furukawaunic.co.jp/guide/index2.htm

>>460
ありがとう。こりゃ足と無関係でしたな。
（偶然だが、こりゃ、このスレとは無関係な事で俺の役に立ちそうでありがたい。）
>>458
どうもです。二足を含めた歩行機構くらいで考えるべきかな。
>>457
自分が持つときは足の位置を動かしたりしなければならないですね。

>>459
＞目指すところはガンダムなのかなぁ。
ガンダムなどヒーローロボットの魅力は「実用性の欠片も無いくせに強い」という部分にありそうだから
このスレでは敢えて話題に出す必要は無いんじゃないかな。
目標にするにしてもでかすぎだし。

ガンダムみたいになると、もう明確に使えないというか邪魔というか
そんなものを装備した部隊があったら、敵対してる国の司令官から勲章が届くというか
そんな話になってくるからなぁ

警備用ならともかく軍用で戦闘用大型２足歩行兵器は考え物だな。

>>458
二足で歩くのも四足で歩くのも高価な玩具には変わりが無いんじゃないか

>>465
そこを「あえて」語るスレですから

つーか、静歩行だ動歩行だと騒ぐ奴がユニック車を知らんとはアレだな
おやすみと言ったのだし、もう寝なさい

こういうのもあったりする

かにクレーン
http://www.maesei.co.jp/merchan/mc-285/mc285_1.html

>>468
俺、これを初めて見たときFuture is Now !!　って気分になったよ

>>468
歩行厨にとって残念なのは、この足はアウトリガーであって、歩くための足じゃないって事だな。

小さいところからコツコツいくと
レッドオクトーバーを見てて思ったんだが
原子力潜水艦に乗り込むなんて人型でないとできないのでは
ヒトでいいなんて方向はなしで。

人間はこの体格で幅25ｃｍの通路や直径50ｃｍのパイプを通れるからな

>>470
そんな事はない。
足を活かすには体全体で作業できる事が大事で、かにクレーンは土木作業において
足が有効な姿勢制御装置だと分かるだけでも充分。
（今あんなに重い物を歩かせるなんて無理だし。俺が知らないだけかもしれないが、
あの重さで、あるいて尚且つ重機として機能は無理だと思う。）

それと道無き経路を通る不整地走破性があればもっと小さい物で歩兵と共に行動できて
土木作業や補給作業、対戦車ミサイルの設置くらいしてくれれば役に立つだろう。

誰か>>473を日本語に訳してくれｗ

なんで、>>470は>>468が紹介したカニクレーンの足がアウトリガーであって歩く為の物ではないのが残念だな。

っていってるのに、>>473のように
そうではない〜
（以下良くわからん文章が続くが…何がいいたいんだ？空白行を挟んだ上と下でまったく文章
のつながりが無いが、要は上半分はアウトリガーとして足が有効である。と言いたいのか？
そうすると本気で下の文章が意味不明だが。）

と続くんだ？俺の読解能力がたりないのか？

なかなか伝わらんなぁ。
足が移動手段としてだけ優れていたとしても移動した後、戦闘するなり作業するなりが
必要になるだろう。戦場へ出てきたはいいが手間が掛かる役立たずじゃ困る。
＞何をするかしらんがクローラで充分だ
という意見もあるだろうが。

＞要は上半分はアウトリガーとして足が有効である。と言いたいのか？

そうだが、後半は
あんな重機を歩かせる事はできないが、人間くらいのガタイならそのうち歩けるだろう。
人間みたいに山や森の中を進んで、その上で姿勢制御を駆使して作業する。
と言ってるんだ。

忘れてた。
移動手段として足がクローラに劣っていたとしても小型の歩くかにクレーンのような物なら
作業能力が優れるから総合評価において足にプラスになる。
小型なら歩かせやすい事も付け加えておく。何も２トンもの吊り下げ作業が要るわけでもなし。

>>471
完全無人化するのなら人間が乗り込む必要は無いのでは。
半々くらいの割合にしてそれこそ「寝ずの番」をやる役割をもたせるなら別としても。

>>477

「レッドオクトーバーを追え」って映画があるんだ、説明不足ですまん。
その映画は亡命しようとしてるのかアメリカを核攻撃しようとしてるのかはっきりしない
ソ連の原子力潜水艦にアメリカ人がDSRVで乗り込んで相手の真意を確かめるって話で
潜水艦の乗組員を人型で置き換えるって話ではない。

で、潜水艦内で登場人物が移動するんだが
１ハッチからはしごで降りる
２水密扉も通る
３キャットウォークも通る
４艦からボートに乗り移る
これらは足が有利かと思ったわけ。

そら、人のために作られた施設なら人の形云々って話だわ
その気になりゃ潜水艦そのものをロボットにしてもいいんだからさ

まあだから実用化の可能性としたら
人間の居住空間での使用が一番近いと思うよ

人間の居住空間で
ネズミや猫やｺﾞｷﾌﾞﾘが幅を利かせている件について

バリアフリーで車椅子でも問題なくなっていく未来の居住空間の件について

未来の車椅子は足つきになるんだよ。
建物を作り直すよりそっちのほうが安上がりだろ？

>>483
車輪の高機能化の方向で何処でも開発をやってるが？
足だと重心高が高くなるのと重心の上下動を抑えるのが面倒で、メカが重くなる。

装脚椅子なんて腕で押して動けない時点でナンセンスかと

車輪が高性能になれば敷居を踏まずに人様の家に上がったりできるのか？

敷居の高さにも因るが、必ずしも超えられない事は無いだろ？
つか、移動距離の95%以上は平らな所を行き来するのに
年中上下に揺すられるのは勘弁したい。

>>481
ゴキブリはハッチを開けるのかと
>>482
特定の基準を満たすヒトしか入らない前提で機能優先設計する軍事施設で
車椅子に対する配慮がなされると思うならバリアフリーと２４３１５回唱えて反省しろと

>>487
心配するな。脚はあくまで一時的な使用に限る。

普段は１輪車で移動する。

>>488
まず、装脚ロボの前に車付ロボが普及すれば
すべからくすべての施設は車輪対応バリアフリーになるんだがな。
ロボに有効性があれば新規の設備、建物は車輪付ロボに対応する。
車輪移動式付ロボに有効性が無ければ脚付きロボも有効性は無い。

>>490
あー、なんだ。
「すべからく」の用法が間違ってると最近の2chぽい事を言ってみたり。
後は同意。

>>490
ちなみに車輪移動式ロボの「土足厳禁」の場合の対応案を伺いたい。

>>488
映画の中では軍の施設の廊下を手押しの台車で物を運んでるのを幾らでも見るけど？

>>492
君が夢想する足付きロボは靴を履いたり脱いだりするのか？

＞すべての施設は車輪対応バリアフリーになるんだがな。

車付ロボ対応など考慮しない「健常者軍人専用設計の施設」でも使える移動手段に対する反論になってないし。

>>494
当然だ。
雨の日には長靴も履くぞ。

>>493
潜水艦のハッチのはしごを降りられる手押しの台車が出てくる映画？ぜひ教えていただきたいね

障害物の跨ぎ越しなら、内蔵ジャッキでもアウトリガーでも良いけど
車台を持ち上げて、地面から浮上がった車輪を動かして障害物の向こうまで
持っていくというやり方でも良いのだけど。
重心の釣り合い条件についてシビアな制御を一切せずに障害物を跨ぎ越せる。

まあ潜水艦は例外中の例外だからそれを盾に議論するのもまずかろう。
台車が入っていけない施設はかなり少ないと思われるが
（じゃないと物の移動が大変）実際には「エレベーターを介して」などというように
ルートが限定される。人間ほど融通が利くわけでもない。

>>497
消防署によくある、上の階と地上の車庫の間を繋ぐポールみたいな形状の棒を
「掴んで」上り下りできる機械は既にあるけど、これなら足いらず。

それって特定の規格専用機なんだよね
４７８の１〜４すべてを、しかも他国の規格に対応できるか疑問。
「掴んで」上り下りできる機械はどうやって「２水密扉も通る」 んだろう

>>495
ロボの有効性が認められればロボの必要な場所はバリアフリーになるというとるんじゃ。
車輪付ロボが入れない構造を作る＝ロボはそれほど必要ない場所ってことだよ。
飛行機が必要なら滑走路を作る。
車が必要なら道路を作る。
ロボが必要ならロボが移動できる構造にする。
至極当たり前なことだ。
それとも車輪式ロボの前にいきなり脚付きロボが実用化されるとでも?

これ以上「二足歩行兵器」という言葉を水星として見て、冥王星あたりの
会話を続けてもエンドレスにしかならん様相を呈してきた

もちろん、太陽は二足歩行兵器の意義なわけだが。

てか「規格準拠の通路や基地を前提としたロボット」は兵器と言うよりただの軍用ロボなわけで

滑走路がない状況でも使える飛行機械を開発したい
道路がない状況でも使える無限軌道車両を開発したい
車付ロボが使えない非バリアフリー状況でも使えるロボを開発したい
へんかな？

健常者専用で効率優先の設備がバリアフリーになるわけないだろ

478はどうやら、人型ロボでスパイごっこをやりたいらしいな
これ辺りは、太陽からいわゆる「彗星の巣」まで離れた軌道じゃないのか

>>505
効率優先なら効率を妨げるものを排除する方向にバリアフリー化されるだろ

>>505
＞車付ロボが使えない非バリアフリー状況

とはいえ、例えば防水区画間の移動を楽にする工夫は大した手間でもないし、
ちょっとの段差で立ち往生するような車付ロボのタコな設計しか出来ないなら、
足付きロボでも間違い無くタコな設計しか出来ないだろう。

>>503
ああでもないこうでもないにないとスレが迷走するのは
実物がない以上避けられないような気がするな。
これがたとえば「２輪走行兵器の存在意義」でも
それほど状況は変わらなかったと思うぞ。

>>508
センセー、それは詭弁です。

車椅子でも操作できる原子力潜水艦か・・・

>>508
セイルのはしごをバリアフリー化するのを大した手間でもないとは・・・

>>511
セイルのはしごをロボットに登らせて何の得があるのかと
つーか、セイル上で行う作業が重要なら、最初からそれに特化したロボットを配置すれば良いのに

>>512
４７８を読んでくれ、名乗ってるんだから。

搭乗員のわんさか居る敵艦船に潜入して諜報破壊活動をする人型ロボを夢想してるんじゃないのか、このボンクラは

人間といっしょに乗り降りしなきゃダメなのかよｗ
二足歩行ロボ擁護の最後の砦が梯子ってのがしょぼすぎ

>>ID:udu/74ZX

「雨の日は長靴も履く」とか冗談が言えると思ったら、他のレスを見てるとマジっぽいな。

>>473
カニクレーンのアウトリガーは脚で姿勢制御なんかしないぞ。
アウトリガー展開の位置決めを行ったら、作業中はその脚の形で固定だ。
カメラの三脚や脚立が作業中に脚を動かす事は有り得ないだろうに。

>>478
Ｒ2-Ｄ2ならマニュピレーターとホバージェットがあるのでハッチも開けられる罠

>>515
梯子は有無をも言わせないものがあるからな。
(ワイヤーで吊り上げればいいじゃんと言うお方もいるが）
これが階段や狭い獣道と言うと車輪やクローラー系でも
何とかなる場合とならない場合があるので話がややこしくなる。

まあ２輪や４輪のトライアル競技を見るとびっくりするところまで
いけちゃうからその辺は２足歩行派も認識が必要だがね。

>>517
そうか、残念。

>>519
足＝移動手段
と考えるからいけない。足は移動手段だけじゃない。

>>521
足は移動手段だろ？
支持棒やつっかえ棒には脚という字を当てるが

>>522
移動手段が第一の目的だが姿勢制御、場合によっては足による作業もある。

>>523
機械の土台部分は岩の如く不動なのが理想じゃないか？
作業部分の局所的な空間・位相的な問題は土台部分と
作業部分との連結部で解決する話だろう

>>524
人型で言えば上体の柔軟性で充分という事だな。

高度な安定性を計算機によって実現することで、不安定さは全体の柔軟性となる。
例えば綱引きをするなど何かを引っ張る時は手が何も触ってない上体では考えられ
ない姿勢をとる。何かを押すときも同様だ。

>>523
人間と機械の区別が付かんの？
姿勢制御を足でやるのは人間だけ。
機械ならサスペンションが伸びようが
首が伸びようがどこでも好きな部位でやる。

>>525
機械が綱引きするなら、可能な限り重心を下げ、綱との接合部も低い位置に取り付けるのが当然だろうが。
上体がどうとかこうとか、簡単にやれる事をむりやり難しくやるのはバカの考える事。

>>526
詭弁だな。一方では歩行は動物の真似だと言い、また違う所では動物の真似をするなと言う。

>>527
足を付けるのに重心を下げられ訳がない。重機も戦車も入っていけない所に行き、
出来ればヘリで運べるほど軽く、それでいて作業をする為のに足を短くして機能を
失うのは馬鹿の考える事。

>>528
歩行という動物に備わった器官の事情でやむを得ずやる移動手段の真似を
わざわざ機械がやる必要は無い、という言い方に矛盾があるか？

>>529
一台で何でも出来たら良いなあと夢想するのは中学校時代だけにしとけ。

＞高度な安定性を計算機によって実現することで、不安定さは全体の柔軟性となる。

と言ったはずだ。航空機はコンピュータ管制によって安定を得ているが、それによって
空力的な束縛から幾分開放された。空力的に不安定になる事で機動性も増した。
それに、高度な安定性を計算機によって得られい足はまともに走ることすらできない。
よちよち歩くのが精一杯であらゆる用途に適さない。

なぜケンタウルスはあかんの？

>>533
良いんじゃない？初代スレ主が二足と言ったので二足にすべきという意見と
歩行なら良いだろうと色々意見があるから、二足の場合、二足に限らない場合と
明確にしておく方が良いかも。

4本足だとそれなりに用途が思いつくけど（不整地に高射砲設置するとか）
2本足だと全く用途が思いつかないから、不毛な議論が続くんですよ。

2ロボアニメがたくさんあるから、勘違いした人が必死になるのも面白いしね。

４本足の用途が明確にあるとする。
それはそれでいいが、では同じことが２本足では不可能なのかと考える。
転びやすいとかデメリットがあるだろうが制御面で克服できるとする。
もしできるなら「２つで十分ですよ」ということにはならんだろうか。

ダチョウ・恐竜（鳥盤目）型なら二足で四足と変わらないペイロードを稼げる。

詳しいことは知らないが恐竜は尻尾がないとまっすぐ歩けないそうだ。

対テロ対策ならば使えるかも。但し完全に人間に見えて､遠目には見分けが
つかず､戦闘能力がそこそこあるロボット兵が出来れば色々使い道があるかも。
特にイラクの様なテロや自爆テロが頻発する地域では。

>>538
頭部と尾部のバランスによって二足でも安定している。竜盤目の恐竜も基本は同じ。

>>537　2足じゃ4足の倍の接地圧だ。
せっかく足で不正地に入っても接地圧高すぎでスタック。
人が進めない雪原、砂漠でも無限軌道ならいけるだろ。
無限軌道でも入れない場所用の足なら接地圧も相当低くないとだめ。
２足のダメダメなところは歩行時１本の足だけに全加重がかかるとこ。

砂漠はキャタピラ無理じゃなかったか？
雪原で接地圧下げたいならカンジキでもスキーでも履かせればいいわけだし。

>>542
スキー履かせるくらいなら
雪原専用の機構を開発するって･･･

てかスノーモービルに跨ればいい話であｔｔ（ｒｙ

もっとも、人間サイズである程度軽量じゃなきゃダメだが

反対派は薄氷の上でも歩かせるつもりなのか？
それとも戦車並みの歩行兵器の事を言っているのか？

低圧ブーツやかんじきを知らないと見える。

まあ、接地圧の問題だけ考えれば低圧ブーツ（ググって見たが全然ヒットしないんで良くわからんが
かんじきみたいなもんか？）とかかんじきを履けば問題は解決するようにみえる。

だが、
・実際に2足歩行兵器の重量がどの程度になるか不明
　ガンダムサイズは論外として仮に人間サイズとして考えてみても、人間と同じ重量６０〜８０ｋｇに
　収まるかどうか不明。銃をもったりある程度の装甲を持たせる事を考えるとかなり重くなるかも？
　この重量を人間用に考えられたかんじき等で雪上で立っていられるかが不明
　（まあ、これは将来の技術発展による軽量化等で軽減されるかもしれないが。）

さらに（こっちのほうが大問題だが）
・かんじきを履いた状態では機動力が激減
　実際に履いて雪の上を歩く事を考えれば想像できるが、かんじきはかんじきの全ての面を接地
　させることにより接地圧をさげるよな。だから必然的に歩きかたは普段にくらべてぎこちなくなる。
　つまり、足の裏を常にべったんべったんと地面に貼りつけるような動きをしなければならないわけ
　でこんな動き方で走れってのが無理というか走れないだろ。

つまり、接地圧が低ければかんじきを履かせれば良いっていうのは2足の利点？である機動力を
激減させそれこそタダの的に成り下げてしまうんだが、いいのだろうか？

不利な状況では運用しないってのが、兵器の大原則な気がするんだが。

歩兵が世界のいたるところで戦ってきたのは、2足歩行だから行ったんじゃなくて
当時脳味噌がついていて、通信と兵器を扱う制御デバイスが人間しか無かったから
仕方なくやったわけで。
逆に言えば、人間が到達不可能な場所は戦場にすらなり得なかった。

2足ロボ派は、人間の代用品作るって前提だろうから、それくらい高度な自動化ができるんなら
人間より小型で高機動な構造を優先するのが自然な流れだろ。

歩兵の装備重量は３５キロにもなり、ランドウォーリア歩兵システムでは３９キロにもなる。
１人に付き軽く１００キロは超える。（ランドウォーリアは兵員の負担の為に軽量化を計る予定）
マウンテンゴリラなど大型の類人猿を見ても、ジャングルで二足である事が接地圧で不利を招く
とは考えられない。

当面は代用品は無理だろうが歩兵しか入り込めない戦場も沢山あった。ベトナム・コンゴ（ザイール）・
アフガニスタンなど。しかし、歩兵といえど大量の補給を必要とするので条件の良い場所で待ち合わ
せるしかなかった。
米軍では、そういう所に歩行機械で物資を運ぶ研究はベトナム時代からずっと続いている。
ヘリの発着場がなければ、人を含めた歩行による手段でしか物を運べないからだ。
輸送機による投下も試みられているが上手く行かない。

>546
かんじきっていうより足の裏にエアバッグがついてるみたいなやつ。

>>549
故植村直己さんが行方不明になった時履いてたやつか？

生産性や運用性に優れた自走自動小銃ロボットと各種無人自走砲車両を正規軍とする国
人間の動作を完全に再現できる人型ロボットを採用して従来の兵器を流用する国
双方、国力は同等で、軍事費も同額であり、十分な期間を経て不備らしい不備は無いとする
人間は遠隔地からの指令と後方支援、戦闘終了後の占領処理くらいしかしないとする

どっちが勝つ？
俺は物量の関係で、前者の圧勝だと思うが

一般人が何万人もいる都市での市街戦の場合はどうなるか
マスコミを完全にシャットアウトできるのか

先を越されちゃった。
>>551
その比較は全く意味を持たない。第１に人間型ロボットのコストがまだ分からない事。
第２に兵器は戦闘システムのごく一部であり、それだけを比較しても強さは分からない。

>>551
前者は車輪？
そうだったら圧勝はないんじゃないの。
小回りが効かないから

>>548
単純に２足より４足ぐらいがはるかに効率的だと思うが、
ジャングルでは

>>554
少なくとも、米軍は四足による輸送を考えている。接地圧の問題で二足がそれほど深刻では
ないという事。

>>553
人型ロボのコストが、人型に拘らない効率重視ロボと大差無いわけないだろうが
二足歩行擁護は、コスト差を補って余りある利点を見つけなきゃいけねーよ

戦場がどこになるかで戦争の仕方も変わってくる。それと決定的な点、
歩兵のいない軍隊は勝てない！

ID:/wpkmcakは要するに、空も飛べないし10万馬力も出ないけれど、あとは大体鉄腕アトムみたいなロボットが
現われる事を期待してるんじゃないのか？

>>557
そりゃ歩兵の代わりが現時点でないからな
２足歩行兵器を実現できるような時代では、歩兵以上の存在が出てるんじゃないの
４足兵器とか、小型の飛行兵器とか

>>555
DARPAは海の物とも山の物ともつかん物にも予算を出すぞ？
その資金で常温核融合の研究をやったトンデモ学者だっているくらいだ。

>>559
そうなったら戦争という物が今と全く変わってしまう。
>>558
やれやれ、素人は戦術を語り・・・のまんまだね。

>>560
もう４０年近くやってますが？

>>549
幾らフワフワ素材で物を作ろうが、秤に乗れば100�sの物は100�sで
接地面積を増やさない事には接地圧を減らす事は出来ないぞ。
ついでに、二足歩行時には一歩歩む度に片足立ちをする状況が発生するが。

>>562
お役所仕事だからそんなもんだろ？
一度動いたプロジェクトには慣性が働く訳だし、スピンアウトで
使える要素技術が出てくる分には続けて損にはならないんだから。

http://www.is.aist.go.jp/humanoid/hrp-2p/hrp-2p.htm
＞　　　　　　　　　HRPプロトタイプ　　　ASIMO　　　　　HRP-1
＞身長　　　　　　154�p　　　　　　　　　120�p　　　　　　160�p
＞体重　　　　　　58�s　　　　　　　　　　43�s　　　　　　　120�s
＞バッテリ含む

ベトナムで兵士が負傷兵を担いで走ることもあったが別段、接地圧の
問題を聞いたことは無い。

戦闘用なら重量級で250�sくらい・・・小型展開用で60〜80�sくらいではないかと思う。
弾を喰らって一部損傷しても人間のように素早い対応が求められないのが利点の一つだな。
接地圧が問題になるのはガンダムくらいのデカ物の場合だけだ。

>>564
シーウルフ級・コマンチ・A12、お蔵入りした兵器は山ほどありますが？

ロボットアニメではロボットだけが戦力として描かれているが、
古代から一つの兵科で戦闘した例は少なく、現在では兵科は増える一方だ。
もしアトムを量産したとしてもアトムだけで戦争するのは馬鹿の考える事。

>>553
つ>>525>>532 歩行機械の利点。

>>556
つ>>525>>532 歩行機械の利点。

アンカー間違えちゃった。

525は要するに一台で何でもやらせようって発想からきてるんじゃないのか？

532だって、「足で走る」なんて事に拘る必要なんか何処にあるよ？
目的が「速く移動する」事にあるなら、難しい手段をとる必要が無いのに。

手段の正当化の為に色々理屈をつけてるだけじゃん。

二足歩行の利点は、二足の中心部にある自己再生ユニットにある。
より環境に適応し、進化することができる。
これこそが二足歩行平気の最大の利点である。

放置すると資源を食い尽くしてしまうけどな。

>>570
いや・・・。もうなんというか。また凄いネタが出てきたなｗ

１，２行目と3行目のつながりがまったく無いしな・・・・。
ネタとしては5点ってところか？

>>565
＞ベトナムで兵士が負傷兵を担いで走ることもあったが別段、接地圧の
＞問題を聞いたことは無い。

重い荷物を持って人が走れるような地面って、踏み固められた地面じゃん？
人が走れる地面が車輪で走れる地面なのは当たり前じゃないか
モトトライアルなんかだって、にわかには信じられないような所を走るぞ

人型ロボが弾を食らう心配をするなら、最初から全高をその半分以下にすれば
何の特別な姿勢制御もせずに被弾の可能性が減るじゃないか

>>567
R2-D2を横倒しにしたようなロボでも哨戒と警備は出来るんじゃないか？
そうやって歩兵のやる事をどんどん腑分けしていけば、人型である事の
必然性が消えて行くぞ。

>>569
同じコンセプトでいくつかの仕事はさせたいがね。戦車とトラックは同じコンセプトの機械だが
トラックで装甲車や戦車は撃破出来ない。ヘリコプターにも色んな種類がある。

>>572
歩兵戦術を勉強したほうが良いね。

>>571
>>570はまた人間の事でしょ。

>>574
生きてる歩兵を置き換えるならともかく（一部置き換えても構わないが）
別に二足や人型に拘る事はないが、そういう歩行機械の仕事場は限られている。
限られていると言っても戦闘部隊の３倍は欲しい物だから可能なら
検討に値するだろう。

>>569
＞532だって、「足で走る」なんて事に拘る必要なんか何処にあるよ？
別に「走る」に拘るわけじゃないが、歩行機械を実戦に投入するには
姿勢制御を完全にこなせる機械が必要なだけだ。

>>575
＞>>570はまた人間の事でしょ。 （また？まだの誤字だよな？）
いや、>>570は2足歩行兵器の事いってるだろ。

＞二足の中心部にある自己再生ユニットにある。
＞環境に適応し、進化
＞これこそが二足歩行平気の最大の利点
とか言ってるしな。人間の事を言ってるるなら「ユニット」などとはいわないし、
人で進化・・・って何千年オーダーで考えてるんだよｗ
ついでに兵器（平気は誤字だよな？）っていってるしな。

どうも２，３日前からおまえさん（今日はID:/wpkmcakか）を見てるが自分に都合の良い様に相手の
カキコを誤読する癖があるような気がする。
レス返しまくる前に1分落ち着いて推敲と相手の意見を良く読んでみると良いと思われ。

>>566
そういう軍オタ的に見ても有能そうな兵器でなくても、試作機1、2機までなら
あそこの財布はゆるいけど。
原子力飛行機などというトンデモ案件だって飛行実験手前まで行った位だし。

>>578
＞自分に都合の良い様に相手のカキコを誤読する癖があるような気がする。

それはお互い様。俺がロボットアニメの再現を目指していると考えているだろう。
大きな間違いだ。

>>579
1971年までに２機、現在少なくとも１機が試作中。その間のロボットは知らないが何か
作ってただろう。歩行機械に掛ける情熱は凄い。
ジャングルに覆われた国でも米軍の意のままにしようという目論見かもしれんが。

>>578
いや、>>570のこころは「人間」だろう。
せっかくの皮肉の解説をするのは野暮だからこれ以上は言いたくないが。

>>578
いや、「また」と書いた。前にもあった。前のほうが面白かった。

>>581
どの組織にも変人が潜り込んで偉い立場に居たりするのは普通だろ？
そういうのを真に受けて期待感で胸膨らませるってのはどうなんだ。

１〜２機なら財布が緩いのか、エロイ人には逆らえないのかどっちだと言いたいんだ？

>>579
いやまぁ、原子力飛行機は今でこそトンデモだけど
当時は無限の航続距離を得られる未来の推進機関だったんだよ

つうか何でおまいさんはちょっとでも反対意見を述べた奴に対してはそんなに噛み付くんだ？
ちょっとした反論にも無理にレスを返しまくるから収拾がつかなくなってグダグダになっている
というのに。

＞俺がロボットアニメの再現を目指していると考えているだろう。
流石におまいさんがガンダムを夢みてるとは思わんよ。
ただ、上でもいったが、ちょっとした反対意見にも全て無理に反論してるからグダグダになって
収拾つかなくなってるなぁ・・・。
結局ガンダムサイズの物は目指してないが、一人でアレもできます、これも出来ます。的な
便利ロボを夢みてるんじゃね？いうような印象を一見の人は受けるだろうなぁ。
（俺も既に面倒になって個々の反論の応酬は流し読みだが、そんな印象を受ける。）

と思ったんでちっと書きこみしてみたわけよ。
ま、コレ以上は言わんが、もうちょっとまともなスレの流れにしたいなら自分の発言の前に
推敲するなりなんなりしてくれよな。

>>582
む。そう言われて>>570を読み返せばたしかに「人間」の事を皮肉ってる様に読めるな。
正直読解力がたらんかった。スマソ。

>>587
スマン。遊び過ぎた。やり過ぎだった。今日は落ちる。これからは控える。

>>580
だから、少し知恵が付いて、「ロボットアニメより尤もらしげな運用がある！」と思ってるんでしょ？
つーか、高橋良輔作品の刷り込みが強いんでしょ？

これまでに見た奴で納得できる利点は
・人間用の兵装を流用できる
・人間に偽装できる
ぐらいしかないんだが

>>585
そもそも、満足な四足歩行をするロボットの試作品は出来上がらないじゃないか。
とりあえずそれまでは予算がつく事になってるんだろ？
世の中では研究のための研究なんてのは幾らでもやられている事なのに。

>>590
＞・人間用の兵装を流用できる

火器のトリガーが電子式になれば、トリガーを手を模したメカに引かせるまでも無い。
コネクタを繋いでコントロールすれば済む。
人間にもロボットにも同じ火器を使わせる事を前提にすれば、当然コネクタを付けるだろう。

>>575
＞歩兵戦術を勉強したほうが良いね。

今時の歩兵が刀の刃先の届く所でやりあうはずが無いじゃん？
敵が藪に潜んでいる事が判れば、そこを指定して砲撃の支援を頼んで普通な訳だし。
そういや、この間『ワンス＆フォーエバー』をやってたけど、こっちが深い藪に分け入る
必要は必ずしも無いんじゃないかと思ったなぁ。

>>548
＞輸送機による投下も試みられているが上手く行かない。

GPS爆弾で1m単位の爆撃が出来る御時世に、輸送機からの投下が技術的に難しい訳がないだろ。
ところで、火星探査機は火星に着地する時に、機体の周囲を風船で包んで落っこちていったけど
物資投下で同じような事をやっても良いはずだ。

>>577
＞歩行機械を実戦に投入するには

そうじゃないだろ。
走る事さえ出来る歩行機械が実戦に投入されたら素敵だなあ、
その歩行機械には完璧な姿勢制御が出来る事が望ましいなぁ、と言いなよ。

>>557
＞歩兵のいない軍隊は勝てない！
それをロボットにある程度代行させようってんなら、個々の仕事の
要素別に特化したロボットを割り振って何の問題があるんだろうか。

>>568
＞人型で言えば上体の柔軟性で充分という事だな
これが利点か？
で、どんな成果が見込めるのだね？
梯子を登れる人夫のかわりじゃ高価すぎるぞ

つーか >>568 で >>556 に答えたつもりなのか
（他人には素人が戦術を語るとか言ってるし）

どーなんだ？ /wpkmcak

すごい挑発だな。

>>594
爆弾と違ってパラシュートは風の影響を受けやすいからな。
パラシュートを操作してコース修正すればできるだろうが爆弾ほど簡単ではない。
とはいえ２足歩行よりは簡単だろうが。

あとエアバッグ方式は着地したところでは停止せず
地表をかなり転がるので不正地には向かない。
火星探査機も平野を狙ってやっていても
成功するかは若干ギャンブルが入っている。

>>599
パラプレーンというのもあるんだし、1m単位はともかく10m単位のコントロールはどうとでもなるだろう。
まあ、歩行ロボに荷物を運ばせるよりは楽勝だな。

>>576,577
＞別に二足や人型に拘る事はないが

力いっぱい拘ってるじゃん？

>>600
目的地が山の斜面の洞窟だったりすると降下できんよ。
降下に適したところから運ぶ必要性はそれなりに残る。

>>602
そうやって夢想的な状況をこねくりだすのはどうなんかねぇ。
つーか、洞窟の付近に降下する分には難しくないじゃん。

そういう所の地下深くにビンラディンは潜んでいる

洞窟の探査をするクローラ式のロボットならもう使われてるじゃん。
探査ロボットが超小型になれば、怪しい穴に片っ端から放り込む使い方だって出来るぞ。

>>587
＞流石におまいさんがガンダムを夢みてるとは思わんよ。
それはあなただけのようで。>>589 >>595 なんかははっきりそういってる。（挑発文句だから事実はどうでもいいのだろうが）
俺の動物型ロボットの軍事利用の根拠は未解決だが取り組まれているロボット工学の問題点がいつの日か解決するだろう
という所にある。解決しなかったら全てボツだ。

＞一人でアレもできます、これも出来ます。的な 〜
ある意味ではそうだし、別の意味では違う。「ヘリコプターの任務は？」というのと同じで仮に歩行兵器が歩兵への火力支援、
小型化しての急速展開、補給物資の運搬、補給部隊から物資の搬送が出来るとしてもその全てをできる機械は作れまい。
輸送ヘリに対戦車攻撃が出来ないのと同じ。
技術的困難やコストパフォーマンスに摩り替えられるのは・・・一々相手にし過ぎるからですね。自重します。

＞便利ロボを夢みてるんじゃね？というような・・・
将来的には家政婦ロボが欲しいが、軍事利用をするかどうかは知らん。「将来の選択肢になり得る」という所までが俺の主張だ。
ボツ喰らっても候補に上がれば良いんだ。このスレ的にはある程度でも歩行兵器に意義があれば良いんだから。

>>591
大戦中に全翼型航空機の開発がされたが当時は技術不足で使い物にならなかった。ステルス化の一環でB2として復活したが。
F15マンセー時代にF16（の前身、軽量戦闘機計画LXF）を酒の席で話しただけで韓国に飛ばされた将軍も居るし。
>>593
思いっきり藪の中に入るよ。藪の中の部隊が行軍している部隊より先に発見されるはずがない。特に軽歩兵・ゲリラ戦術では使う。
長い事配置につくにはOP（監視所）を設けるのが普通だが、それはバンカーみたいな物で外からよく見えないようになっている。

>>602
上手く落下してもそのまま各分隊に行き渡る訳じゃないもんな。
物資投下は実戦でやってみてダメだったからなぁ。

>>606
長文ｷﾀー

＞小型化しての急速展開、補給物資の運搬、補給部隊から物資の搬送が出来るとしても
＞その全てをできる機械は作れまい。

それを人型ロボットで全て済まそうと言ってるんじゃないのか。
そんなもん、作業種類別にデザインを特化させたロボットに分業させろよ。

長すぎたか・・・
>>608
いや、輸送関係は人型では問題あるよ。恐竜型か四足・六足の方が良いだろう。
あまり重くなければタイヤでも良いし。Mule輸送型（タイヤ）というのが開発中だな。

>>605
山の斜面に空から物を運ぶのは難しいと言うことよ。
とはいえ「ここは未来技術板だ！」と言われれば
まあそうだよねとなるのだが。

そこで、びぐざ・・・うわっ何をするやめr・・・・

>>606
攻撃ヘリだろうが輸送ヘリだろうが、本体の頭上に「回転するローター」を
生やしてるのに変わりは無いじゃないか。
B2だろうがF15だろうがF16だろうが、「固定翼でジェット推進する」事に
変わりは無いじゃないか。

＞思いっきり藪の中に入るよ。

藪の中の兵隊の察知なんて、昆虫みたいに小さくて、飛ぶ事の出来る
偵察ロボットがあればそれで済むんじゃない？
行動半径が10m内外だとしても、空から撒いたり藪の外から投げ込んでも良いし。

ジャミングかけられたら役に立たない上に、虫ロボはコスト張ると思うぞ

>>612 そりゃそうだが。・・・？？

>>613 同意。

>>614
それは歩行ロボでも事情は一緒だろ？
しかし、モノが小さい方が材料の量や工作設備をコンパクトにする点でお得だ。

>>616
SIGINT（電子的記号解析）は確かに怖いがロボット部隊に人間は必要だろう。
ハンドシグナルや事前の打ち合わせ、敵味方の識別くらいの能力は持てるだろう。
だが、ジャミングが有効ならランドウォーリアも役に立たない。

>>615
いやあんた、>>613は>>606に対するツッコミなんだが…

あと、
＞輸送ヘリに対戦車攻撃が出来ないのと同じ。

これは、暗に以下の事を主張している訳だけど。
「だから同じ理屈で、輸送用歩行メカで対戦車攻撃は出来ない。」
そりゃあ確かにそうじゃないの？
だけど、それは移動手段に理由がある話じゃないぞ。
火器を積んで、それを管制するシステムがあって初めて出来る話だから。

>>613
昆虫の大きさのロボットに積んだカメラでどれほど見えるのかねえ

>>615でもある。
>>618歩行はダメって事？その辺が分からず混乱していて。

当たり前の事いうな。・・・という意味かな？

>>620
結局、「腰から上」というか「作業をする主体」を運ぶ手段に過ぎないんだから
それが回転ローターだろうとジェットエンジンだろうと車輪だろうと足だろうと
使いやすい物を選べば良いんだが、俺は足に魅力を感じない。

なんだ歩行に反対という事か。そういう人の為に「仮に」って付けたんだけど。

>>619
（ヒント）　スズメバチ

>>624
スズメバチってどれほど遠くまで見えてるの？

カメラ付き携帯のレンズのサイズをを考えろよ…

>>622言っても仕方が無いが、足は単なる移動手段ではない。
足つきメカは全身運動によって作業をするのが理想だ。足も作業をする訳で
そこがヘリや自動車の類と違う。俺が足が好きなのはそこで今まで軍事利用は
あまり考えた事はなかった。

>>626
昆虫の複眼ならともかくカメラの視覚は狭いぞ。
カメラ視界で遠隔操作で飛ばすのは至難の技だ。

投げ込めむんなら手榴弾でも同じではないだろうか？
爆発して居場所を教えるような事になるか。

>>625-256>>628
敵の映像だけではなく音、熱、炭酸ガスなどを検知する手もある。

>>630
最終的に何がいいたいかというと
「昆虫大の大きさの飛翔ロボットは否定しないが
技術的ハードルが高すぎる上に性能面で制限が多いだろう」
と言うことさ。
だいたい２足ロボはおもちゃみたいなのでもあるのだが
スズメバチロボは実機あるの？

>>531 なるほど。
小型のラジコンヘリが一番近いかな・・・プロペラが紙の奴。
二足ロボならまだ知能を組み込めるからな。
？二足より難しい？

＞足つきメカは全身運動によって作業をするのが理想

これが妄想でなければ何なのか。
手を伸ばせば届く位置にある物を、足を使って移動して
手を伸ばさずに物を取りに行くのは色々な意味で無駄じゃないのか。
高所作業車の設計に、腕の長さを大きく取る設計をするのが当然だが
支持脚を長くする事で目的を達しようと考えるのはバカじゃないのか。

>>631
ハチやトンボがどのように筋肉や骨格を使って飛んでいるのかの理屈は分かっている。
今も気長に模型での実験が続けられてる。

「昆虫大の大きさの飛翔ロボットは否定しないが
技術的ハードルが高すぎる上に性能面で制限が多いだろう」


「等身大の歩行ロボットは否定しないが
技術的ハードルが高すぎる上に性能面で制限が多いだろう」


どっちもこれからの技術の進歩待ちの点で似たり寄ったりじゃねぇの？
しかし、同等の事を小さい物で出来るのはそれだけで価値があるけどな

同等のものを小さく作るのはより技術がいるだろうさ

>>632
まさかとは思うが、手足が生えてないと知能が組み込めないとか言い出さないよな？
コンピュータが占める容積の話なら、どんどん小さくなっていくぞ。

トンビぐらいの大きさならありかなとは思うがスズメバチ大と言われると
「ＣＰＵは？センサーは？通信アンテナは？動力は何？」と思っちゃうな。
ま、将来的にはなんとかなるんだろうし、昆虫並みに小さければ歩くより
飛ばしたほうが合理的とは思うけどな。

てかそこまで小さいと自走しないで小鳥の足にでも括りつけて放せばいいんじゃないかね

>>639
ネズミの脳に電極を生め込んでラジコンの如く操作させる事も出来つつあるし。
情報デバイスはどんどん小型化されてる訳で、それを持ち運ぶ土台は何でも構わない。

なんかユニバーサルソルジャー思い出した

>>627
＞全身運動によって作業をする

棒材で一番強度が出るのが一体形成物で、ボルトでも溶接でも接合部が
増えれば増えるほど強度が落ちるんだけど、足裏から始まって足首、膝、
腰、と経て手首から手に至る接合部で、姿勢保持だけのためにエネルギーが
消費されてしまう事は無駄なのではないか？

NASAで開発してる人工筋肉を搭載した数百体単位での探査用小型虫型ロボット
ttp://avdil.gtri.gatech.edu/RCM/RCM/Entomopter/EntomopterProject.html
ttp://pcweb.mycom.co.jp/news/2001/02/26/08.html

あと科学番組に、災害で車が動けなかったりガレキの下に人が埋まったりした場合用の
捜索・救助活動・物資運搬用に人工筋肉を用いた様々なサイズのヘビ型ロボットを研究中というのをやっていた。

こういうのが実現していけば歩兵に代わる兵器であってもオールワークスである必要性は薄れる。

懐疑派を凹ますような存在意義まだ？

とりあえず「歩行兵器」の理想の形を作ってみるべきだと思うのだが

絵でも３Dでもマジモンでもいいけど。

>>645
インフラや社会情勢といった前提条件と、戦略もあわせて述べる。
また、前提条件と戦略にはツッコまないという約束事にする。

ディベートの原則を適当にアレンジしてみた。
この二つがあれば、不毛なループがかなり防げると思うんだが。

>>637
足つきは単にガタイがでかいから大きな計算機を積めるというだけだ。そんなに進歩してるなら無問題。
>>639-640
ネットワークに一抹の不安はあるけど。これは現代に照らし合わせてるからだな。
>>642
そこだけに着目すれば無駄に見える。全身運動が理想的なのはある一定方向にだけ強度を保てばいい、
ある姿勢でだけ最大出力を出せれば良いからだ。それを使いこなすハード・ソフトに色々難題があるが。
エンジンにもトルクがあるように最大の性能が常に出せなくても構わない筈だ。トルク同様最も多い動作で
最大の強度や出力を出せれば良い。
また歩兵に随伴できるというメリットさえあればクレーンに多少総合評価が劣っていても良い。

１個対戦車班の人数はTOW４発、発射機運搬４名、ミサイル運搬４名で８名ですか？

>>647
＞全身運動が理想的なのはある一定方向にだけ強度を保てばいい、
＞ある姿勢でだけ最大出力を出せれば良いからだ。

全然説得力がないよ。
最適形状を選択すれば、一番少ない代償で最大出力が出せるんだから。
機械を設計する時の基本でしょ、そういうことは。

＞全身運動が理想的

つーか、機械設計でそんな事を言ってる工学者は誰だよ。

おいおい、米軍の研究はトンデモでどっか都合の良い事いう研究者は正しいのかい？

たとえば鳥の骨は中身がスカスカだが、揚力を受ける方向には強靭な構造をしている。
アクチュエーターのカタマリなら様々な姿勢で最も力が有効に使える。合気道なんかは
人間が強靭さを要求しない方向に力を掛ける事で少ない力でダメージを与えるのだ。
>>649
少ない代償ってパワーリフトなど常にフルパワーを出してるじゃんか。

>>650 多分 マーク・Ｒ・ロシェーヌ

言い方を間違えた。
>>647
＞全身運動が理想的なのは
であなく
＞理想的な全身運動では

全身運動が可能な機構があったら
2本足なんてケチなこと言わないで
蛸足にすればええねん。

>>654
いや、ソコまで技術が発達したらタコでも昆虫でもヘビでも
何でもアリでしょ。まさに適材適所な形のロボのオンパレード。
その中に２足があっても何も問題ない。

つーか、いろんなロボが開発される中で
2足じゃないとイカン、絶対2足じゃないと
ダメって状況が思いつかん。

>>656
鉄腕アトムじゃないが
巡査ロボなんか、わりかし向いてるんじゃないか。
普段は対人コミュニケーション+多機能ツール
犯罪鎮圧のための若干の火力も保有って感じで。

まぁ、タイヤ付きでもいいんだけどさ。

>>656
俺も同じ。でも絶対二足であってはいかんという状態も思い浮かばない・・・事も無いけど
そういうのばかりじゃないから比較検討すれば良いんじゃない？

>>658
だからそれは悪魔の証明になるんだってば。

>>659
「選択肢の一つに入り得る」というのがか？

>>659
答えろよ。

あらゆるコストと機構的制約が省かれたという仮定の上で
＞絶対二足であってはいかんという状態
これを証明すんのは無理。

「絶対車輪であってはいかん」
「4本足+マニピュレータではいかん」
という理由も同様に証明できない。

選択肢の一つとして〜〜
と言うのであれば
とりあえず選択肢一つ持ってくるのがｽｼﾞ。

＞浮かばない・・・事も無いけど
ここが不適切だと言う訳か。せいぜい気をつけますよ。

万能は無能。平均点最高でも最高得点が低い。
人間以上の動きをする専用ロボのいる戦場で人間の真似するロボは無意味。
十得ナイフ的存在は戦場には無用。つーか十得ナイフじゃ勝てないし。
だから２足は兵器にならん!

万能が無能？今時の戦闘機はマルチロールが普通ですよ
世界の国々は役にたたない飛行機に高い金払っているんですかね？


・・・というように抽象論で語ると言葉遊びに陥りやすいぞ。

>>651
＞合気道なんかは人間が強靭さを要求しない方向に力を掛ける事で
＞少ない力でダメージを与えるのだ。

そりゃあ相手が人間ならなぁ。
手品のトリックと理屈は一緒で、相手の先入観を利用して技を掛けるってだけじゃん。

>>666
飛行機は値段高いからしょうがなくマルチだってこともわからんのか?

そういういうんじゃなく抽象的にこうだと言うと
例外的な事例の反論がついて無意味な言葉のやり取りへ
脱線しやすいと言うことだよ。

早速脱線しているし。

ここに二種類のモーター（○で表す）の並べ方のモデルを表す。
モーター部分が関節になっているとする。
支点を中心として、荷物を上方へ持ち上げる仕事を行う。
Ａは直列でモーターが配置され、Ｂは並列でモーターが配列されている。


Ａ
(支点）〇━━○━━○━━○━━（荷物）


Ｂ
　　　　○
（支点）○━━━━━━━━━━━（荷物）
　　　　○
　　　　○


どちらの方が重い荷物を持ち上げられるかというと、Ｂになる。
ちなみに、人間はＡ的な力学モデルで力を荷物に与えている。

>>651
＞アクチュエーターのカタマリなら様々な姿勢で最も力が有効に使える。

アクチュエータを直列に繋いでも力は出ないぞ。
ヘビやムカデのアイデアが有効だとされているのは、各々の節で
地面に力を伝えられる並列式だからだ。

>>651
たとえば鳥の骨は中身がスカスカだが、揚力を受ける方向には強靭な構造をしている。

それは飛行機の翼の構造でも一緒。
ただし、固定翼は翼の形を保持するのに動力は要らないが、鳥の翼の場合
滑空する時でさえ、多数の関節を支えるための筋肉の力を必要とする。
動力を失ったヘリコプターでさえ不充分なから滑空の能力を持つのに。

>>664
＞絶対二足であってはいかんという状態も思い浮かばない・・・事も無いけど

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　その状態例まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

現状で無理なら、二足歩行型であったほうが得な状況を作り出すとかどうだろう。
例えば道を車輪やキャタピラでは走行不可能な状態にするとか。
コスト掛かりすぎるけど。

>>674
空から物を運ぶ事の研究が余計に進むんじゃないか？

>>667
つーか、攻める側が全身を使って攻勢をかけないと
「（受ける側の）人間が強靭さを要求しない方向に力を掛ける」
事が出来ない訳はないじゃん。
「ひざカックン」専用機械は相手に気づかれない様にながら
ひざの裏を突ける様に設計できれば済むんだから。

>>874
＞例えば道を車輪やキャタピラでは走行不可能な状態にするとか。
具体的にいうとどんな感じなんだろ？
A.必要になったら（戦争時等）道路に障害物を設置して2足歩行兵器以外通行不可の道路を作る
B.常に2足歩行のロボ以外通行不可（もちろん、車、トラックなども全て2足に作りかえる）の道にする。

のどっちだ？
B.はあまりにもコストがかかるっつうか意味不明なんでAになると思うんだが…。
Aの方も通行不可の状態にするのは防衛側だよなぁ。それならわざわざ2足だけ通れるようにしないで
全ての陸上兵器を通行できないような障害物を接地した方が早い希ガス。

正直、どういう物なのか想像できん・・・。

んご。
×>>874
○>>674
な。

>>677
二足ロボしか通れない道路を造る実用的な意味ってなんだ？

車やトラックが通行できない状況は阪神大震災のときにあったわな。

バイクや自転車が使えたから２足のみということにはならんが。

>>675
なるほど。
空は考えてなかったな。
誰か良い案無いか。

>>677
一応、Aの方を考えてる。
分類が未来技術ということだから
今のような柔軟性の乏しい二足歩行ではなくて
人間のそれに近いものと期待すると
大概の障害物は乗り越えることができるんじゃないか？
二足歩行の最大の魅力はヘリ以上の旋回能力と
悪環境化での車両以上の機動力の高さだと思う俺。

>>680
現代の自動車が均された路面を事実上の前提にしているという問題が大きいんじゃないか。
それに、ウニモグみたいな車両にはまだいくらでも性能向上の余地がある。

>>682
まあ自動車の走破性も年々向上しているけどね。
でも「幅制限」があるところはいかんともしがたいと思うよ。
幅の狭い４輪というのも安定性のメリット捨てているようなものだし
そういう場所だと４輪などの車両は無理かなと。

迷走しとるなｗ

>>672
例えばパワーショベルはどのような姿勢でもフルパワーで作業が出来る。人間はそうはいかない。
荷物を重心から大きく逸らして運ぶ（パワーショベルが良くやる穴掘り動作だな）のは苦手だ。
「様々な姿勢」というのは自分の得意な姿勢を選んで作業に入るわけだ。歩行機械・・・全身運動機械が
穴を掘る場合は人間のように重力や自分の体重を利用しながら穴を掘れるはずだ。
自分の得意な姿勢に持っていくことでより少ないリソースで同じ作業が出来る。実際には技術レベルに
よってくるが。

>>673 ごめん。やっぱ四足はＯＫだけど2足はダメという状況は思い浮かばないや。
あ、そうだ。四足の方がジャンプ力に優れる。

>>681
走破性についてだが、道路にどんなバリゲードを築いても装軌車両の前では役に立たないのでは？
震災時のように力任せに通るわけにはいかない状態では歩行機械が役に立ちそうだけど。
それより車の入っていけない戦場が沢山あるよ。

>>675
空からの輸送には制限があり過ぎると言うのに。

>>676
趣旨を読み違えたな。合気道ではそういう弱点を突くが戦争では突けない。
ひざかっくんは兵士の弱点にはなり得ない。全ての関節に同じ強度を持たせなくても
良いと言ってるんだ。

おれは素人で申し訳ないんだけどね。
流れをみていると
二足歩行のロボットは少なくとも戦場では
実用性がないってことだよね。
でもそんなことには関係なく
二足歩行ロボットの実現を夢見ている人たちがいるわけで
そういう人たちがもし
人間と同じことが出来るロボットを開発しちゃったら
どうなの？
走ったり、跳んだりはもちろん
プログラムを変えるだけで飛行機の操縦も、車の運転も
小銃かついでの戦闘も可能なロボットがもしできちゃったら
それでも戦争には使われないの？
流れ無視して、ついでに長文ｽﾏｿ

>688
公道を走る車が、どんなに性能が良くても、それを前線に持っていく馬鹿はいないだろう？
後方支援用には使うだろうけど。
ジャンボジェットに戦闘機や爆撃機の仕事をさせる馬鹿もいない。

車の運転できるなら、車を自動化する方が低コストだし。

>>689
それはつまり
ロボットであろうがなかろうが
民間用の機械は軍用にはなり得ないということ？

>690
「軍用になり得ない」とは言わないけど、そのままでは戦闘用にはなり得ないでしょ。

う〜ん。だから、戦争に使われるってのは、後方の輸送任務だって戦争だから、
広い意味では民間用の機器が戦争にも使わることはあるし。（携帯用GPS端末とか）

ただ、実際の兵器として運用するなら、2足歩行で人間と同じ事ができるだけじゃだめでしょ。
操縦や運転なら自動操縦を乗り物につける方が安いし確実。
小銃構えて戦うなら人型よりも、もっと違う形状になるだろうし。
（そこに民間用2足歩行ロボの技術はフィードバックされるかもしれないけど）

>>691
すごく幼稚で申し訳ないけど
ターミネーターみたいなロボットでも
戦場で人間に取って代わることは無理？

>692
>1を読め。

ターミネーターって元々は潜入工作用だから、そういう用途ならロボットはいいかもね。

>693
ごめん
でもこのスレをそのまま読むと
ガンダムのこと言ってるようにしか
思えないんだけど
ガンダムはだめなんでしょ

>694
人間サイズの2足歩行兵器についてもいろいろ意見が出ていたが。
ちゃんと読め。

スレ×
１　○
たとえば歩兵がいるでしょ
小銃を持って荷物もたくさん持って行軍して
戦闘をしてっていう
その歩兵ひとりが戦場でやる仕事をロボットにやらせようとすると
どんなロボットがどれぐらい必要になるの？

>>685
＞「様々な姿勢」というのは自分の得意な姿勢を選んで作業に入るわけだ。

高所作業車だって、バケットの姿勢を自由に選んで作業が出来る。
腕周りの自由度だけで十分だ。

>>683
キャビンの幅はちょっと動かしようが無いが、走行中の最低地上高や
トレッド、ホイールベースの可変は別に不可能な訳ではない。
というか、歩行機械の研究で得られた重心制御のメカニズムが実用機械で
応用される時、こういう使い方をされるされるのではないか。

>>677
車両の妨害で比較的簡単なのは
近くの川を溢れさせて一面を泥濘地帯にする事。

問題は、2本足も絶望的になることだが。

>>697
足による姿勢制御の有無で必要なリソースが全然違ってくる。

>>700
700は冗長になった。このスレは一応兵器となってるから、
戦場で少ないリソースで仕事が出来るという事は（同じ機械が）姿勢制御を
する場合しない場合よりも、少ないメンテ、少ない燃料、小さな音、早い又は
小さな（目立たない）体で同じ仕事ができるという事だ。

高所作業車には関係無いが。

>>701
で、歩行するために足に組み込む機構とリソースの量に比較して
車輪の懸架に組み込む姿勢制御機構が極端に増えるとでも思ったわけ？

話がだいぶややこしくなってきた。
もう少し未来の戦場について共通項を持とうよ。
自立型ロボが有る未来の戦争は戦闘なんて行為はほとんど無いよ。
開戦前に敵国内にどれだけ隠密にロボ（暗殺、自爆テロ、ハッキング、各種潜入工作）を送り込めるかで勝負はきまる。
いや、送り込まなくても敵国内の戦略拠点に有る自立ロボをどれだけハッキングできるか?が勝負。
ロボ兵器はハッキングツールが最大の武器。
ツー訳で足なんか飾りですよ。

>>702
技術の熟練にもよるが全身運動のできる歩行機構はそれが出来ない重機などに
対して一度設計さえ出来てしまえば小型化と省エネが期待できる。
>>701での比較は全く同じ機械で姿勢制御をする場合としない場合を比較した
筈だが、そう読めなかったか？

リソース云々は普通の土木作業をするのにわざわざロボットを持ち出すこともなぁ
と考えれば分かるだろうが、付け加えるなら今のパワーショベルにジャングルの
奥地に分け入って穴を掘る事はできないだろう。

ジャングル戦での理想はスターウォーズEP3の最初らへんで散布されてた
小型の破壊工作メカ『バズ・ドロイド』じゃないか？

>>704

>>672
>>685
>>697
>>701
の流れで

「全身作業を入れればより少ないリソースで実行可能」というのが主張だったはずだが、
全身作業が必要になるような機構を採用するよりも、
要所要所に、予想される用途に絞った制御機構を組み込んだ方が少ない部品構成で実現可能だという突っ込みなんだが。

なぜ「全く同じ機構での姿勢制御の有無」に行き着くんだ？

>>700
ホンダの技術者は自動車の重心制御にも役立つ成果があると言ってるわけだが。

>>701
＞少ないメンテ、少ない燃料、小さな音、早い又は
＞小さな（目立たない）体で同じ仕事ができるという事だ。

その知恵を授けてくれたのはどのサイトかなぁ？
米軍が歩行機械の研究をやってるからといって、本気でモノになる事を
期待してやってる保証も何処にも無いけど？

>>704
何か作業をさせるのに、足裏からそっくり動かして作業するより
腰上だけ動かして作業させた方が省エネじゃねえのか？
足裏から上のモーター構造材等々の重量はそっくりデッドウェイトになるぞ？
腰から下は動かさないなら、こっちはカウンターウェイトになるが。

>>706
よくぞ聞いてくれましたって所だね。
土木作業にばかり必要な訳じゃないんだ。実はロボット歩兵の話をしたかった。

とりあえず、人間ほど賢くは無いが一通りの姿勢制御ができるものとする。
要求性能は２５０キロの荷物を持って歩兵に随伴できる事、（木の根っこやちょっとした溝、小川などを
越えられること。木の根っこや邪魔な小枝を傷付けるのはまずい。）縮音性に優れエンジン音などで敵に
悟られない事、ハンドシグナルに従い、伏せ、進め、止まれなどの指示に従える事、不整地でも走れる事、
自分の直属の命令者、所属部隊の隊長を見分けて命令を理解して実行できる事。

２５０キロのペイロード持つ物ができれば軽機手と対戦車ミサイル手の代わりに歩兵部隊のライフル班単位に
２台ずつ。兵士３名の代わりに配備、機械化歩兵は歩兵戦闘車の援護があるので１台ないし０。
（狭い車内にいれず、車の後ろにでも専用ラックにでも掛けておく。）
対戦車班はロボット２台、歩兵２ないし４名で足りる。歩兵の一部はロボットの面倒を見る特技兵を兼ねる
必要がある。分隊支援火器がＭ２４９とドラゴンから、Ｍ２とＴＯＷにアップできる。
（武器も代替わりするだろうが、現在の武器に照らし合わせた場合）
いざという時はロボットに銃を使わせ時間稼ぎをさせ逃げる事もできる。

ライフル分隊の火力アップで対戦車班が必要なくなれば更に歩兵２ないし４名、ロボット２台削減できる。
軽歩兵中隊、空中機動中隊に２５０キロ級ロボット１８ないし２０台の代わりに歩兵３３名ないし２７名
削減できるので歩兵中隊１２４名が９１名ないし９７名で済む。

多分、そろそろネタ切れになる。

250kgのペイロードってことはぎりぎりまで積んだときの総重量はどれくらいになるんだ？？

>>710
荷物持ち　兼　重機　兼　重火器要員だったら
ますます「2本足で立って歩く」意味がなくなりそうな希ガス。

大荷物背負って歩兵に随伴ってことは、全高下げるために前かがみになる必要があるし
総重量300�`overかつ、踏破性と静粛性を条件に入れると、
足一本あたりの踏面を大きくするのは良くないし、かと言って小さくしたらめり込む。

>>711
作ってみないと分からないし、作るたびに軽くなるだろうが、そこで出来るだけ軽くしたいから
全身運動ロボットが使えるんじゃないかと言ってるんだ。

>>712
まあね。二足スレだから・・・と言われそうだが、二足でなくても構わない。

それだけの重量持って稼動するんだから
バッテリーも300kgぐらい必要ジャマイカ?

>>713
なんつーか、その引け腰の態度はどうにかならん?

>>713
＞全身運動ロボットが使えるんじゃないかと言ってるんだ。

そんなこと批判の批の字も書いてないけど。

ただ、総重量が気になっただけ。「出来るだけ軽く」って、希望はどれくらい？
ロボット単体は人間並みってところ？

さっき書いた後

2本足ロボット２体が担架みたいのに武器てんこもりして戦場駆け回ってる
姿を想像してた。

運搬時は４本足。必要に応じて２本足２体。

>>716
＞そんなこと批判の批の字も書いてないけど。
多少高価になっても軽くしたいのはそこだと言いたかったので。

＞総重量
汎用ヘリで2台運べるくらいが希望。

＞2本足ロボット２体が担架みたいのに武器てんこもりして戦場駆け回ってる
＞姿を想像してた。
＞
＞運搬時は４本足。必要に応じて２本足２体。
いいアイディアだな。

>>713
支点から作用点までを直列にモーターを繋ぐようなやり方だと、支点に
一番近い位置のモーターの最大トルクまでしか物を動かせないんだけど。
更に悪いのは、支点に一番近い位置のモーターがそれより先のモーターの
重量まで支えないといけない事。

>>718
もっともな指摘だと思う。動物型ロボットのネックの一つがまさにそれだ。
ナイロンザイールとかを使って胴体内部のモーターから腕先に力を伝えられないか
なぁと思ってるんだけど、部品のモジュール化が難しくなるだろうな。

全身運動ロボならヘビ型が一番じゃネ？

>>718
ああ、足か。足首に全重量がかかる訳だから、なんとかバネみたいな物で
受け止めてモーターで足首をひねったり曲げたりなどの力を掛ける訳には
いかないかな？サスでも良いだろうし。

>>720
戦場に限らず街場でも病院でもビルや発電所の検査で大活躍だろうな。

>>719
何を偉そうに

>>721
足首だけでなく、膝とか股関節とかも同じ理屈が利くが？
機械の重心部分は地面と直で接点を持つのが一番だろ？
そのための支柱がアウトリガーだ。

>>710
もう中学生の秘密兵器アイデアノートみたいな惨状だなこりゃ。
妄想を肉付けする為の軍事知識が豊富なのが痛さを倍増させる。

かにクレーンに歩行能力が付けば素敵なんだがなあ。

カニクレーンは脚を畳み、クローラで大概の所へ入っていける小ささが売りだろ。
それと、本体の重量を軽くするのを補うのに、脚が展開する面積を稼ぐ事で
安定を得るんだよ、あれは。

全く整備や修理の言及がないな
メンテナンスフリーなんて屋外戦闘でも実現する見通しあるの？
あと生産費用や運用費用のことは？

メンテナンスフリーじゃなくて、壊れたらロシア人のように打ち捨てていくとか、
モジュールのこうかんで駄目なところは、二足歩行ロボにｗ後方に運ばせるとかでないとな。

いちいち細かいところまで整備や修理していたらそら大変だろう。

>>729
どうせ荷物持ちの仕事させるだけなら空中からの物資投下でどうにかならん？
重たい荷物を持ってジャングルを行軍するのはロボットのお供が居ても厄介だ。

>>730
なんでもかんでも空中投下で済ますなら、自衛隊のレンジャーとか英国圏のSASとか山中で過酷な訓練をするのは何故なのかと

ははは挑発してる挑発してる。

それ自体が挑発だ脳

>>728
戦車がメンテフリーだとでも思ってるのか？野外でメンテなんて珍しくもなんともないぞ。
俺にここでSFでも書けっての？

まあ人型歩行兵器を語るとなると、現時点ではSFを書いているようなもんだな

挑発の数は昨日ほどじゃないか。

>>735
確かに。文学的になんの意味も無いけど。

SFのネタが出るならSF的には意味があるし、

無理して変な意味をつければ文学的にもできはするかもｗ

挑発にレスしてくれた方々には無礼でした。申し訳ありません。

SFネタとなるとやっぱ板違いかな。「あえて考えて」ここまでだったけど。

挑発ってなんのことだ？

戯言のようだから気にするな

>>734
戦車って、車両並にメンテできる足ロボを想定してるのか？
姿勢制御やらなんやで、ややこしい構造してる機械を現地でメンテするの？

都合の悪いことは全て、不思議未来技術で克服するんだな

そうか、昨日は挑発が酷かったんで、真面目な意見を早とちりしたようだ。
申し訳ない。

一応、兵士の中には特技兵を兼ねる者が必要になるとは書いといた。それと
書かなかったが、結局歩兵にもバックアップが必要になるので・・・
てこれ自体妄想である事にはかわるまい。これを構想してる軍隊なんて
無いはずだ。

>>741
ややこしいかどうかはあまり問題じゃない。空重量３００キロでもバイクのメンテと
変わらないだろう。機構としては計算機の命令で各部品が動けば良いだけだから。
ハード的な複雑さをソフトで緩和する事も現代では良くやられる。
それより重い物をメンテするのは大変なんだ。

>>743
ややこしいことは、メンテでは問題にならない
歩行ロボとバイクのメンテは、煩雑さに変わりはない
こう読めるんだが

たぶん、あなたは機械のメンテの経験無いね
もちろん、だからといってロボットの姿を想像してはいけないわけではないけど

考えていない、知らない、と正直に書いてもいいのでは？

まあ前線でのメンテは軽減させる傾向にあるのは確かだが・・・
電子機器も細かい部品を前線で交換などはせずにモジュールで交換とか。
複雑なものだと普通に自己テストも行うしな。

結局前線でできる仕事量には限界があるし、それに対応できるように作ろうとするだろう。
戦闘機で言えばF-4よりもF-18の方が前線の整備は楽なはず。

ロシア製の兵器はあまり考えてないﾗｽｨが。

>>745
モジールで交換ってことは、兵站に負荷かけるんじゃないの？
あんまり魔法のキーワードじゃないよ

>>746
電子機器はでかくないからねえ。
戦車のエンジンもパワーパックごと交換とかいうのが多いような希ガス。

そりゃ兵站に負担をかけるだろうが、例えば、馬匹で移動する軍と機械化された軍では
兵站の負担が大違いだが、現在ではなぜ馬匹で移動しなくなったのかと。

>>747
戦車は必要不可欠な兵器だから、兵站の構築の重要なテーマになる
輸送から兵站まで、戦車のために様々な配慮がされている

歩行ロボも戦車並にバックアップされないと運用できないなら
どれだけ正規軍の正面装備で重要な存在であるか、を示さないと
輸送部隊は無限の許容量は持ってないから

後、馬を持ち出す意味をもう一度考えてくれない？
冗談で和ませてくれてるのかもしれないんだけど

>>748
だから戦車に限らず兵站で扱うモノの量って年々増えてるしねえ
と書いてあるだけだが何か？

>>744-745
実際、メンテの経験はない。言われるまで考えてもいなかった。ここまで本格的に突っ込んでくれる人が
いるとは思わなかったのが正直なところ。あなたの方がこのアイディアを深く考察してくれていた。

それを勘違いしてしまったのを、どうか平にお許し願いたい。
>>ID:XCamkC2G も庇ってくれるような発言の数々お礼を申し上げます。

>>748
＞歩行ロボも戦車並にバックアップされないと運用できないなら
＞どれだけ正規軍の正面装備で重要な存在であるか、を示さないと
＞輸送部隊は無限の許容量は持ってないから

現状では戦車と比べると落ちるでしょう。戦車無しでの戦闘はキツイですが、歩行ロボはなくても
何とかなる。ただし、これが当たり前になるとロボットによる火力サポートが勝敗を分けかけないので
重要性が増す可能性はあるだろうが、はたして戦車ほどには・・・
ただし、軽い分戦車ほど兵鋲に負担は掛けないだろうし歩兵の数を減らせるので兵鋲への負担も
少しは軽減できるのではないだろうか？

メンテの経験も無いんだろうが、力学の勉強もしなかったんじゃないの？
でなきゃ、全身運動がどうだこうだとか言わないはずだよ

２足歩行派は補給やメンテまで考えてもしょうがなかろう。
「それでも絶対これが必要なときがある。」と言う明確な理由があれば
兵站、補給やメンテは何とかしちゃうものだ。
逆に「こういうのもあってもいいんじゃない？」という理由だと
運用できねえと言う話が出てくる。

>>750
語尾をごちょごちょとごまかさず、「二足ロボは使える！」と主張できないのか？
もっと尤もらしい嘘を吐けよ

トヨタの２足椅子みたいなのは日常生活で使えそう
兵器には向かない
はっきり言って装輪装軌の方がいいだろう

>>754
あれは山の斜面のみかん畑で使うと便利そうだな。

>>755
ミカン畑には、エンジン式のモノレールが設置されてる。

モノレールより安そうじゃん。

・・・と言う言い方はよくないな。取り消す。

下が斜面もしくは不正地で高いところにアクセスするところならよさげだと
いう例が「みかん畑でうんぬん」ということで。

「日常利用」にしちゃった場合
モノレールなりケーブル輸送装置をつける余地が出てくるわけで。
2本足マシーンに比べて保守も容易だしさ。

2足派はホントにバカだね。
現代の戦場に2足を持ってくる話ばかりで
ロボいっぱいの未来の戦場がぜんぜん想像できてない。
2足ロボによる対敵ロボ戦略とか2足ロボによる新戦術を提案できないなら
いつまでたっても「使えネ！」としか言われないよ。
自立ロボなんだから無人機に搭載で敵首都に10000体降下空挺作戦だろ。
自立ロボを兵器としてみるのではなく使い捨てインテリジェンス爆弾の延長として考えたらそうなる。
俺の提案する2足ロボとはトマホークミサイルの2足型だ。

>>760
その状況下でも、わざわざ2本足で歩く必要も無いけどな。

確かに2足の必要ないんだけどね。
言いたいことは、所詮、兵器は使い捨て。
自立ロボが出来れば小型自爆型ロボの大量生産が戦争を一変する。
敵が、いそうなところは索敵ロボ、地雷ロボのコンビを空中散布。
最前線は大小の自走地雷、飛行地雷に埋め尽くされて・・・・
歩いて移動なんて未来の戦場じゃ生存率０。
そうなると2足ロボは、人間そっくりで敵国潜入自爆テロが仕事。

戦闘に使用するなら二足よりも四足のほうが機動力･安定力や隠密性等に優れていると思うが

ジャングル内での運用ってのもかなりあやしげな気が。
SOSUSの陸上版みたいなのを敷設されたら、ジャングルで何をやってるか
バレバレになるから藪に紛れる旨味が無くなる。

>>764
そういうのは戦時には破壊されるものよ

>>765
別に有線で管理しなければ問題無かろ？
端末が使えなくなったら新しいのを散布すれば良い。
それに、端末が破壊されたって事は敵が近くに居るって事とほとんど同値だ。
ジャングルの中は這うような速度しか出ないんだから、範囲の絞り込みも楽。

無線なら電波発信元を探れば設置位置が簡単にばれちゃうじゃん。
電波妨害も受けやすいしさ。
つうかベトナムでそういうのを使ったが使い物にならなかったらしいぞ。

>>767
メーザーでもレーザーでも赤外線でも何でも御座れだけど？
見通し位置に中継機器がいるけど、人工衛星でもUAVでも成層圏プラットホームでも何でも使える。

「ベトコン多数が移動中！」と言われて行ってみると「牛の群れだった」という話もあったな

センサーの進歩もあるだろうが、センサーによってジャングルの中が移動不能ということになる
と断言するのなら短絡的な感じ

短絡上等だろ。
二足ロボで隠密行動ができると夢見るよりは現実的だ。

ジャングルには索敵用小型ロボヘリが飛んでますよ。
足元にはネズミ型、ヘビ型、ぞろぞろ潜んでますよ。
ロボじゃ無くても空中撒布で今より高度な
インテリジェンス地雷が大量に撒かれるでしょう。
現在の東南アジアの地雷事情わかってますか?
ジャングルなんか開戦、即地雷原化されて敵味方進入不可能になる、
つーか、監視できないならそうせざるえない。

知能化地雷もロボットの内だよな。

相手まで飛んでいく地雷はどうかな？

>>771
「物量に勝るほうが戦争に勝つ」といっているようにしか聞こえないのだが

>>774
その通りじゃねぇの？
異論があるなら、二足ロボにそれをひっくり返す優位性があるのを説いてくれ

物量を兵器の質でカバーするのは、日本とドイツがよく見る夢だな。
そして負ける。

バランス制御がちょっとでもおかしくなったら立っていられなくなる歩行ロボは
兵器の質として悪くはないか？

>>775
いや、その通りだよ。
でもここではどちらかというと質の議論をしているのだよ。あえてな。
それを「量には勝てん」という答えでは面白くないではないか。

>>710
歩兵に随伴して荷物を運ぶロボットは既に米軍が開発中だが、別に二足歩行にする必要はないだろう。
火星探査車のような、踏破性の高い多輪型で十分。それで移動できないような場所では、重量物を持った
二足歩行ロボもおそらく自由に行動できないと思うよ。

今の火星探査車は砂地にはまったりして
それほど走破性は高くないのだが

限定された状況、例えば武装集団を一切殺さずに全員拘束する必要がある場合ならどうだろう？

>>781
そんな限定状況専用のロボットをわざわざ開発するのか？

>781
催眠ガスとかスタングレネードとか。
まぁ、心臓弱かったりすると死ぬときはあるが。

>>780
それは現時点での話でしょ。将来的に多輪型なりキャタピラ型なりを改良発展させたものと、
あくまで二足歩行をさせるのとでは、前者の方が安くてメンテが楽で安定性が高くて踏破性にも
優れたものが出来ると思う。

将来装輪や装軌は発展しない、という前提は卑怯だね

>>785
たとえ車輪が発達したとしても、二足歩行とは矛盾しないわけだが。

理想形はこんな感じか？

ttp://www.tatsunoko.co.jp/Products/DVD/Muteking/muteking_image.jpg

ガンヘッドがあるだろーに。

多輪はともかくキャタピラ型は「メンテが楽」ではないよ。

実用上切れたり外れたりする事の無い履帯くらい出来るだろ
二足ロボが満足な歩行をする頃には

別に無限軌道にせんでも
ムカデみたいにちっさい足を無数に付ければええねん。
数本折れても問題ないくらいにさ。

>>789
そういうことなら多輪のほうがよほど現実的だよ

>>786
頭悪い返事すな
足ロボの未来を想像する際に、現在よりも発展しているであろう装輪や装軌の存在を忘れるなということだ
装輪や装軌のほうが適している用途は数多く存在し、ノウハウや技術の蓄積も比較にならないんだよ
そういう状況を覆すような二足歩行兵器の存在意義を挙げてくれや

二足歩行兵器の存在意義...
沢山はべらして非戦闘員の虐殺ショー用以外に思いつかないんですけどw
まあ、普通に戦車持ち出した方が手間は掛かりませんが...

◎二足歩行ロボットのメリット

・人間に似た形にできる。
・技術的に難しいという評価があるため、上手く作ると技術力をアピールできる。

上記以外に何かあるかな？「遊園地の人気者ロボ」や「美少女型メイドさんロボ」を
作ろうと思ったら実に有用な技術だと思うけど、兵器や作業用のロボを二足歩行に
する意味はないわな。

アパートの3階に昇って狭い扉をくぐれるならどんな足でもいいや。

足があると、ブービートラップに引っかかる可能性が高いので
室内探査は小型ヘリ型が上の方の窓から侵入。
ヘビ型が換気口や壁に穴開けて進入が当たり前なんだがな。
足使って入り口から入るバカは、地雷でも踏んでください。

むしろ逆転の発想で
人が引っかかりそうなトラップがあると思われる場所で先行させて
人身御供になってもらうというのはどうだ

↑
中国製ですでにある。

自爆テロが恐ろしいのは、一般人と見分けがつかないから。
ロボットでは容易に見分けがつく。
数々のセンシングをくぐり抜ける最新ターミネーターみたいなのが登場すれば別だが、
そこまで技術が進むのは遙か未来だろ。

一般人と見分けがつかないようにするよりは
一般人の生活にロボットを馴染ませる方が遥かに楽だな

自爆テロ一回で排斥運動が始まるだろうけど

自爆テロなんか人型じゃなくても
車が自動運転になった時点で無人車で
突っ込みまくりだろ。

つーか、ロボや自動運転じゃ自爆にならんな。
ロボ爆弾とかロボ攻撃って呼んだほうがいいんでないかな?

せっかくロボット兵器を作るんなら、人間型にして人間でもできることの
延長みたいな仕事をさせるより、人間には絶対出来ないようなことができる
形状・サイズにした方がいいと思う。例えば>>796が書いてるみたいな。

超小型人間型ロボ(髭)で
リアルスーパーマリオなら売れるな。
これを敵国に大量に売って開戦と同時に
マリオがワリオに変身。
子供達を人質とか誘拐すれば絶対勝てる！

>>804
つーか、そのアイデアはもう実現してるようなモンの気もする。
もしかするとそれを恐れてアルカイダはウィンドウズPCを使ってないかもな。

戦争になると、ウインドウズ使ってるやつの壁紙が強制的に豊丸になります。

戦争になると
iPODが自爆。
PS2が自爆。
TOYOTA車が暴走。
中国製野菜が毒入り。
韓国製電化製品が発火。
NOKIAの携帯が全部盗聴器に。
チップが入ってる製品は、外部からの命令で
なにが起こるかわからないから怖いよ。

人型じゃないと戦争っぽく無いから

人形爆弾みたいな使い方かな・・・

>>807
中国製野菜ってチップ入ってんの？

>>810
中国の環境破壊がひどすぎて毒（有害物質）入りの野菜。
という皮肉だろう。
ttp://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/archives/50010839.html
を見てみるといいぞ。
コレを見てみると中国産の野菜は買わないほうがいいな。
と思う事請け合いだぞｗ。

まあ、これは戦争時に限ったことではないが・・・。

>>811
毒ってチップなの？

コンピュータチップじゃなくて何かの小片と言う意味でのチップだろうな

>>813
毒って何かの小片なの？そんな目に見えるような形で入ってるのか？

>>792
発展発展と言ったって、運動の自由度が少ない分だけ発展の余地も
少ないわけだが。前に回転、横に回転。回転軸の向きが変わる。

まあ上下左右に軸が動くってのもあるが、それを追求するということは、
「足」の性能も等しく向上させることだ。上下左右に動く車輪が回転を
とめたものを足底とみなすことができるわけだから・・・

やっぱり究極はムテキングじゃねーか。
ガンヘッドでもいいしボトムズでもいいが。

有機部品を使った等身大の人型兵器

>>815
アニオタ必死だな

他に言う事無いようだな。

全身運動の優位性を説明しろよ

>>815
なんか詭弁にもなってないような...
明解な存在意義を教えてください
あと、ATはダメでしょう、ダッシュローラー使いまくってますよ

足の先に車輪がついてるという形状ならば、二足より四足とかの方が
安定するだろう。二足にする意味はない。

>>819
つんぼが。

第１点
必ずしもアクチュエーターで全身を支える必要は無い。全くアクチュエーターなしでも
歩くオモチャがあるくらいだ。人間の足も軟骨によって体重を支えるのが普通で
常に中腰で筋肉を傷めるようなへまは少なくとも俺はしない。

>>819
このスレを606で検索

>>620,621,627,629,630,632,647,651,652,653,660,661
>>664,685,686,687,700,701,704,710,713,717,719
>>721,722,734,736,738,743,750,818
被害妄想の強い近〜現代軍ｦﾀってところだな。


で、全身運動の優位性に関しては、>>704以降の流れでほぼ完全に否定されてる

＞704 名前： 606 [sage] 投稿日： 2005/10/04(火) 15:49:00 ID:FbhGgjyD
＞>>702
＞技術の熟練にもよるが全身運動のできる歩行機構はそれが出来ない重機などに
＞対して一度設計さえ出来てしまえば小型化と省エネが期待できる。

忙しいとダメだ。反対派は個人的な攻撃のみで駆逐しようとするし。

こっちが黙ってると否定された事になるんだからな。

>>825
そういう書き方だと逃げに入ってると思われちゃいますよ
全身運動云々で二足が有効なら、多脚にすれば更に良いと思うのですが...
そこまで二足にこだわる理由ってなんでしょうか...

>>827
別に二足に拘っちゃいないよ。スレ的に二足を語るべきかなと言った事はあるけどね。
四足動物だって全身運動で大きな力を出している。

二足に拘った事は無かった筈だが・・・？書き間違いでもしたかもしれない。

>>825
個人攻撃も何も
全身運動なんて言ってんのは
おまいだけだぞ。

そりゃそうだがね、二足云々と供に意思疎通が出来てないみたいだ。
まとめて書こうとも思うが、どうせ誰も期待して無いでしょ。（弄る以外）
＞二足に拘る
全身運動の話をした時に二足の話をした所為か。

>>824
＞被害妄想の強い
激しく同意ｗ

近い所だと>>825とか>>826とか>>830の発言を見るとそうとれるよなぁｗ。

>>830
＞二足云々と供に意思疎通が出来てないみたいだ。
おまいにも多分原因があると思うぞ。

＞まとめて書こうとも思うが、どうせ誰も期待して無いでしょ。（弄る以外）
別に突込み所が無ければ誰も突っ込まないとは思うんだが、突込み所満載だからな。

で、そこを突っ込まれると被害妄想に陥って本筋とずれた反論をしていってグダグダに
なるのがいつもの結果だと思われ。

>>828
それじゃ二足歩行兵器に関しては存在意義も特に見当たらないということで
良いのかな
貴方の書き方だと全身運動論の一例として二足を出している事になるので...

>>831
＞おまいにも多分原因があると思うぞ。
議論の順序考えずに最初書いたからまとめられなくなってしまった。

>>832
それで良いです。

四輪車・・オート三輪・・バイク（2輪）で、オート三輪は消滅。
ジェット機・・・プロペラ機・・・ヘリコプターで、プロペラ機は特殊用途か個人使用。
多足・・・2足・・・無足（飛行型ヘビ型）だから2足の運命は、わかりきってる。

>>834
民間だと、プロペラ機はかなり重宝されてるよ。
特に群島国家なんかは、小規模輸送が生命線なわけで。

軍事でも、急を要さない輸送にはそれなりに使われてる。

>>834
ちょっとこじつけすぎです。
それでは反重力？なシステムが出来たらタイヤも足もいらないじゃん...って
ことになってしまいます。

606さんってむかし軍事板でパワードスーツの話を延々として
叩かれまくってた人に似てるな。

>>834
こじつけ。帰納法から得られるのはあくまで推論。

そもそも二足歩行ロボにプロペラ機やオート３輪のような需要があるとも
思えないしなあ……

じゃ、帰納法で２足の必要性を出してみ。

全身運動で有益なのはヘビみたいな形式しかないんじゃないか？

>>823
＞全くアクチュエーターなしでも歩くオモチャ

バネ力とか糸で繋いだ錘の重力とかの事?
それらは皆オモチャが動くための動力源ですよ。

＞人間の足も軟骨によって体重を支えるのが普通

軟骨は滑りを良くするのと衝撃緩和のためにあるんで。
関節の角度を保持するのは筋肉の力以外じゃ出来ません。


まあ、スレの肥やしになるから精々頑張って欲しいけどさぁ。

>>830
＞ ＞二足に拘る
＞全身運動の話をした時に二足の話をした所為か。

話の脈絡が逆だろう。
二足歩行ロボの説得力の拠り所として全身運動とかいう呪文を唱えたんじゃないのか。

>>828
＞四足動物だって全身運動で大きな力を出している。

これ眉唾臭くないか？
バネを長くするとバネ定数は下がり、バネが発揮できる力は少なくなる。
コイルバネだろうと板バネだろうとねじりバネだろうと事情は同じ。
前足の足裏から後足の足裏までの繋がりは、長いバネと本質的に
同じような物だろう。

>>844
828が何を言いたいのかはわからんが、
4本足の動物は、胴体のバネ＋短いバネ×4じゃないのか。

動物で全身運動というのはイメージ的に判るような気がするのですが、昆虫
の場合はどうなんでしょうか。やはり外骨格系でも同じなんですかね。

>>845
胴体のバネは、その短いバネの各々一端とだけ繋がっている。
同じバネ定数のバネを直列に繋ぐと、バネ定数は「1/繋いだ本数」になる。
あとは高校の物理の教科書を見よ。

>>846
昆虫はそのサイズによる所が大きい。
非常に小さいという事は剛性に有利に働く。

>>837
しー
黙っててあげようよ

>>848
>非常に小さいという事は剛性に有利に働く。
↑申し訳ない、上手くイメージがつかめないです。

例えばハチなんかは外骨格を筋肉で上下に振動させて羽根を動かしてるから
小さい方が有利ってことじゃないかね

>>850
割り箸を折っていくのに短くなるにつれて力が要るようになるのと一緒だろ
材料力学の本でも見なよ

>850
身長が2倍になると、脚の断面積は4倍に、体重は8倍になる。
脚の構造をそのままに倍の大きさにすると、脚にかかる負荷は2倍になる。

逆に昆虫を、そのままの資材で巨大化しても脆くなるのだな
判ったかショッカー

とりあえずこのスレの住人の考える最高の形状の画でも起こしてみたらどうですか

言葉足らずで申し訳ないです。
剛性が有利に働くことと動作の関連付けが思いつかなかったもので...

853氏のお答えで納得出来たかも。
ありがとうございます。

>>853
曲げの偶力も、両端の荷重が同じでも長さが半分なら値が半分になるし。

�@二足歩行兵器マンセー派
�A二足歩行兵器なんて無意味派
�B二足を踏襲しつつそれ以外の形状と折衷派
�Cそれ以外の形状マンセー派
�D適当に見て適当にかき乱す香具師

せいぜい頑張ってろ

歩行ロボ厨が逆ギレ

つーかさ
「人と同じ作業ができるロボ」の優位性をどんだけ力説したって
下半身が2本足である必要はまったくないんだよね。

このスレ主は何考えたんだろう？さすがにガンダムじゃないよな。
ボトムズくらいなのか？
しかし、あの手のアニメの戦闘法は実際にはメチャクチャだからな。

使用目的と条件で分けると
---------------------------------------
○軍需品の輸送を主目的にした場合
　戦場･戦法の状況
　輸送重量･輸送品の内容
　輸送路の状態
---------------------------------------
○兵器として考えた場合
人型　　
　　無人
　　有人
人型以外の二足の何か
---------------------------------------
○複合型
輸送＆兵器＆Ｘ

これらを明確にして論じる必要がある。

それでどんな説得力が二足ロボに生まれるわけ？

>>862
既存の二足歩行ロボのスレで居られなくなったから
必死で食い下がってるんでしょ。

>>862
ガンダムもあれだが、ボトムスは重症だな
平均的に「マジで」リアルだと思ってるから

悲しきかな、その手のロボットアニメに出てくるロボは
歩行よりもロケットジャンプとかホバーとかローラー移動とか
その他高速移動をメインにしてることだ。

歩いて走って戦うなんて凄い前のロボットだよな
しかも兵器ってゆうより、マッドな博士の作品が多い
実際今も、マッドに近い人がやってるだろうな

>>867
まあそういうのは「描くのが楽」というアニメの都合も
入っているのもあるけどな。

ゲームのガンダムで目が光るという古典的な演出に喜んでいる俺がいる。

「受光するところ」が発光したら機能を果たさないじゃないか

ザクタンクみたいのなら上半身が人型でもいいような気はする

>>872
それ、つい最近軍事板の方に立ったガンダムスレで論破されてたぞ。

つうかガンタンク、ザクタンクの方がよほど人型より上半身が人型である意味が無いようなｗ。

議論の行方が常に真実とは限らないが、ガンタンクは無理が過ぎると思う。
ザクタンクはザクの大きさに合わせたとか、マゼラベースをそのまま使ったとか
色々後付け設定があるが（ザクタンク自体・・・）
何に使うのか不思議。

>>874
建設とか高所作業にはそれなりに便利じゃない？

>>875
いや、不便だろｗ。例えばショベルカーやクレーンと比較してザクタンクに同様の作業をやらせようとすると…
ショベルカー：どうやってやるんだ？まさか腕にでかいスコップ持つのか？しかもマニュピュレーターでスコップ
　　　　　　　　　持った場合…。何百キロの重さの土を掘り返したり、持ち上げたりするの大変というか壊れそう＞手が

クレーン：自分の高さまでしか持ち上げられないの？それとも別にどっか馬鹿でかいつるべでも作っておいて
　　　　　　手でそのつるべでも引っ張るか？ｗ

等等専門の機械を適材適所に使ったほうがよっぽど安くて効率良くて安全。
馬鹿でかいザクの上半身などいらん。
いい加減万能機械は無能機械。と言う事を理解しておくれ。

ここは建設機械のスレか

兵器でも建機でもいいですが、現用の機器に対して対抗または利便性が認め
られなければダメでしょう。
やっぱり局所限定環境での使用しかない？(どんな環境だか...)

>>878
梯子ｗ

↑
ワザワザ、歩行機械用に耐加重数百キロの梯子を作るのか?
木製梯子なんかデブが乗るだけでも折れちゃうぐらい華奢なものだぞ。

・落とし穴に落っこちたとき壊れない程の強度なら戦車より早く脱出できる
・人間のと同じ（縮尺は違う）装備で垂直の壁を登れる。
・無重力・低重力空間での跳躍移動のさい、人間より大きな跳躍力を得られる。
往々にして焼け糞なれど最後は特に焼け糞。

>>880
いやいや、>>879はちょっと前に沸いてた2足歩行推進派がはしご上れるとかなんとかって
言い始めてグダグダになったことを皮肉ってると思われｗ

>>881
やけくそっぷりが伝わってくるな。あえて突っ込まないよｗ

あと、ユンボの先っちょにナイフくくりつけてケーキカットをやるっつう珍芸あったでしょ。
重機が奏でる新感覚のタップダンス！

>>874
ガンタンクを現実的に改造すると、副砲は腕型ではなく半球型で
ミノフスキー散布下の視認戦闘用のカメラ部分だけが戦車から高く上に突き出したような形になる？
発生する問題点は、バーニア2基で飛行空中制御できてたのを4〜6基くらいに増やさないといけなくなる？

↑
バーニヤで空中姿勢制御なんていってる時点で非現実的。
現実的にするなら飛行させないこと。

>>884
遠距離支援砲戦?のものに何を期待されているんでしょうか。
上半身とっぱらって鹵獲したマゼラトップでも乗せた方がマシでは...

現実的には、飛行させるんじゃなくて降下させるのがいいと思う。
防弾用のコンテナに入った状態でパラシュート降下。
地上に降りたらコンテナ開けて中から出てきて、部隊を編成。
都市の制圧を行う。

戦車では考えられない運用だと思うが、どうよ？

>>887
せんしゃいがいになにをつかうのですか？

丈夫なんだから、そのまま輸送機から落っことした方が早いんでね？
乗員だけ背負い式ロケットで降下。

昆虫型が好き
動物型はアニメみたいでダサい
人型は・・・　論外

都市制圧を戦車でやるのは辛いぞ。

歩兵の背中にロケット付けて「ブーン」ってのが未来版っぽい

昆虫型のサイズは、武器は、無人？

ボトムズで出てきたスコープドックだっけ？
あれ結構現実的な二足歩行兵器だと思う。
足裏に車輪ついてるから車輪走行可能だったはず。

>>885
激しく同意。自重が50ｔを超える戦闘車両をバーニアのみで浮かすって狂気の沙汰かよ。H�Uロケットでもないとできないよな

>>887
空挺戦車でも使え。普通にパラシュート降下して使えるから。

>>889
ネタだよな?ネタだといってくれｗ

>>894
ボトムズかよ・・・。何処が現実的なんだ？
・装甲薄すぎ（どっかでみた資料だと最大で14mmとか・・・。チハたんですか）
・図体でかすぎ（身長４ｍ弱、幅２ｍ弱）じゃ目立ちすぎで市街地戦はできんし、平原でも目立ちすぎ、装甲薄すぎて使い物にならん
・ローラーダッシュなど非現実的も良い所。何故現用の戦車が車輪じゃなくてキャタピラなのかを考えてみ

ガンダムに出てきた背負い式ロケットならパラシュートよりはマシじゃ？

>>895
＞ボトムズかよ・・・。何処が現実的なんだ？

他のロボットと比べて「作れそう」ってとこじゃないか？

アニメ用語やめれ

クモ型が一番かっこいいでしょ
揺れなさそうだし

脚の利点って瓦礫を越える意外にあるの？？

重量が50kgもあったら瓦礫の上に乗れば崩れそうだ。

靴が履ける

平均台が歩ける

うんこがまたげる

>>873
あっちはあっという間に埋まったからなぁ。
AMBACについてケチつけたかったのに。
機体の向き（だけ）をコントロールするなら、リング状の重りをたくさん回して
リングの慣性モーメントによる反動で機体を回転させてやれば良いんで。
つうか、腕で機体の向きを調整したのに、その上で手に持っている火器の狙いを
また違う向きに合わせたら、せっかくの機体の向きが変わってしまうぞ。

ＡＭＢＡＣは宇宙飛行士がやるには有益だろうが
アニメの嘘に本当っぽさを出したいがための口実だな。
そういう目で見ればまあまあ悪くはない理屈ではある。

未来技術なんだから、飛行も姿勢制御も同時にできることを考えよう


・・・「タケコプター」に決まってるジャン

>>906
宇宙飛行士だってダメだよ。
腕を振り回したら体がそれと逆に回るという事は、腕を元の姿勢に戻したら
体の向きが元の処へ戻るだけだから。

今時の戦車って結構スピード速いから
段差でも移動可くらいしか思いつかん。
ＦＭ系の二足歩行兵器のスピードで、
蛇行ローラーダッシュ出来たら
照準合わせるの大変そう。

これくらいのローラーダッシュ出来たら戦力なるんじゃない？
　　　　　　　　　↓
ttp://www.square-enix.co.jp/fm/index.html

>>895
ローラーダッシュはローラーって名前ついてるが、
なんか無限軌道臭いものが動いていたが。詳しい仕組みは白根。
しかし、ボトムズはこのスレで持ち出さんほうがいいかもしれん。
確かあの世界、戦車はねえし未知の物質(ジジリウム)は出てくるし、
装甲が何でできてるか良くわからん上強度が場面で全く違う（ロケット弾は効かないのにピストル弾は貫通とか）し。