【激】クローン技術の是非を問うYO!【論】

1 ：1：01/12/10 03:23

SFチックで大味解釈なクローン技術ではなく、真剣にクローンについて語り合うスレッドです。
現実味があってわくわくする未来技術つったらこれでしょ？
ほんとに真剣なスレがなかったので立てました。

【功】
◎不妊治療に生かせる。
◎ゲイ同士の子供が作れる。
◎年の離れた双子が作れる。
◎臓器移植問題を自己解決できる。
◎品種改良によって作られた良家畜を大量に作れる。

【罪】
◎研究段階で作り出される人間の人権（現段階で臓器のみのクローンは無理）。
◎処女妊娠（セックスを伴わない妊娠）によるシングルマザー
◎人間らしさの喪失（自然の摂理に反する）
◎マッドサイエンティストによる悪用
◎人間はどこまで生命をコントロールしてもいいのか（普遍的医療倫理）

レスの際に賛成反対を書くと議論しやすいYO！
おまえらの熱き意見をお待ちしております。

2 ：1：01/12/10 03:24

3 ：オーバーテクナナシー：01/12/10 03:26

移植問題に関していえば賛成なんだが･････

4 ：オーバーテクナナシー：01/12/10 15:40

昔は輸血も悪魔の技と言われた。
飛行機が飛ぶ前は空は神の領域だった。

クローンも１００年後には日常的で当たり前の便利な技術。

5 ：1：01/12/10 15:54

>>4

6 ：1：01/12/10 15:58

>>4
確かに。
でも輸血は宗教的な観点から悪魔といわれ、飛行機はどだい無理だと
思われていたから神の領域だった。
クローン技術は人間を人間が作り出せるという新たな領域であり、
しかも実現可能なものだから、前者二つと比べて相対化できるものではないのでは？

7 ：オーバーテクナナシー：01/12/10 16:16

倫理と言うより、副作用と考えた方が良さそう。

8 ：一寸待て：01/12/10 16:38

>>6
＞人間を人間が作り出せるという新たな領域であり
人の手による人間の製作自体は、人間が空を飛ぶのと同じく古典の領域から存在している
有名なところで「フランケンシュタインの怪物」なんてのは、当時まだ遺伝子などの知識が
無い時代の最先端の医学知識から予見した未来技術をモチーフにした作品だ
決して新たな領域ではない
＞実現可能なものだから
まだ誰も実現していない。実現に向けて基礎研究を繰り返している状態だ
航空史を引き合いに出すまでも無く、理論的にはできそうだと
技術的に実現可能では雲泥の差がある
あえて個人的主観で今のクローン技術を航空技術の歴史に当てはめてみるならば
ようやく紐付きの凧が風の中で宙に浮かぶことがわかった程度の状態だ
リリエンタールグライダーどころかモンゴルフェ気球さえ飛んでいない

蛇足ながら、航空史における古典「イカロスの翼」と「フランケンシュタインの怪物」は
話の構成が良く似ている

技術板は是非を語る板では無いと思っているのでsage

9 ：1：01/12/10 17:51

>>7
副作用とは具体的に言うと？とつっこんでみる。

>>8
熱き意見thnx!

>有名なところで「フランケンシュタインの怪物」なんてのは、当時まだ遺伝子などの知識が
>無い時代の最先端の医学知識から予見した未来技術をモチーフにした作品だ
>決して新たな領域ではない

それは予見しただけであって空想の域を出ていない。
遺伝子などの知識がないわけだから、医学的根拠はない。
俺が今頭の中で大好きなあのこと中身が入れ替わるという空想をしているのと
何ら変わりはない。もし未来にそういう技術が出来そうになったときに
「いや、その技術は何百年も前に>>1という人物がすでに予見していたので
新しい領域の技術ではない」とはいえないと思う。

>まだ誰も実現していない。実現に向けて基礎研究を繰り返している状態だ
>航空史を引き合いに出すまでも無く、理論的にはできそうだと
>技術的に実現可能では雲泥の差がある
>あえて個人的主観で今のクローン技術を航空技術の歴史に当てはめてみるならば
>ようやく紐付きの凧が風の中で宙に浮かぶことがわかった程度の状態だ

もうすでに羊や牛でクローンは成功しているわけで、あとは人間にその技術を
使うかどうかという議論によって止められているに過ぎない。
俺が航空技術の歴史に当てはめるとしたらもうすでに犬を載せたロケットが
宇宙まで逝っている。あとはそのロケットに人間を乗せるか否かというところまで
きているのでは？

蛇足ながら、ダヴィンチがヘリコプターの原型を発案してから実際作られるまで
400年以上の時間を費やした。

たまには技術板で是非を語ってもいいんじゃないかと思うのでage

10 ：それはどうか？：01/12/10 18:54

＞遺伝子などの知識がないわけだから、医学的根拠はない。
当時は解剖学や外科手術の技術が著しく向上し、このまま進歩すれば
機械のように部品を組み立てて人間を作れるかもしれないという
楽観的意見が大頭してきた時期でもある
それがそんな簡単なものではないということは、今だから言えることであり
あの作品の根拠となった技術は十分に当時の医学的技術の延長上に存在する

＞あとはそのロケットに人間を乗せるか否かというところまできているのでは？
個人的主観の尺度ではクローン人間同士の生殖行為で子孫が残せることが証明できた時点で
やっとライトフライヤー１号初飛行だと思っている
>>9の意見を加味しても、現状ではでかい凧を作って人を乗せてみようかという状況だ

＞ダヴィンチがヘリコプターの原型を発案してから実際作られるまで400年以上の時間を費やした
そうなのだ。理論はいくらでも捏ねられるが、実際に動作する物を作るには
うんざりするほど沢山の問題を解決しなくてはならない
技術者が科学者ほど楽観的にはなれないのは、そういうところに理由がある

技術そのものの話題ではないので、やはりsage

11 ：でゆん ◆TuLSKtIY ：01/12/10 21:01

> ◎人間はどこまで生命をコントロールしてもいいのか（普遍的医療倫理）
個人的には、善・悪の価値判断は保留するが……
結局は、推進派と反対派の綱引きでしょう。

ちょっと見方を変えて、ヒトという種としての生存戦略として
クローン技術は是か非か考えてみる。

本来、種の発展とは、適応放散に向かうべきものだとされる。
空間・時間・食料的ニッチを多様化することが繁栄の処方箋のハズだ。
ところが翻って考えてみるに、グローバリズムとか人権、ヒューマニズム
という近代的思想はこのニッチを縮小する方向に作用しているように思えて
ならない(ただ単に遷移の途中だということは理解しているが、通常増えすぎた
種は遷移の次の段階で大量死に至る。これが嫌)。
中国人やインド人が、現代アメリカ人のように牛肉を食べまくったら
どうなるか。食料供給体制は崩壊しないだろうか?
今までは、ヒトと対立するニッチの動物種を滅ぼし、環境を作り変え、
何十億年もかけて地球生態系が蓄えてきた化石燃料を大量消費することで
その問題を解決してきた。
だが成長には限界がある。そこで上手にブレーキをかけることが重要。
先進国においては出生率が軒並み低下し、国によっては減少傾向に突入
した例もある。因果関係を証明することは難しいが、これは「死ななくなれば
生まれにくくなる」という、生物種の持つバランス感覚に近いものなのでは
ないだろうか(ちょっとオカ入ってますが……)。
とは言え、いまだ人口の増加が収まったわけではない。人口の増加傾向は
まだ十分に大きな慣性を持っており、現在の2倍以上、150億程度にまで
増加するのではないかと推測されている。
この数字が何を意味するのか。
これはもはや、ヒトとニッチを争う生物種をほぼすべて滅ぼし、ヒトという
種内でニッチを争う、ゼロサムゲームの段階に突入することを意味する。

そんな時代にクローン技術が容認されるという事は、持つものと持たざるもの
というレベルを超え、存在できる者・できない者という対立関係を新たに
作り出すことになりはしないか。

そうした時代の到来と、クローン技術とは共存できるのだろうか?
種としての生存戦略として、クローン技術は是か非か?
(うっ。最初の問いに帰ってしまった。完全に迷子や。)

……疲れてきた。
長文スマソ。

12 ：あ：01/12/10 23:52

十分に制御された環境下ならどんどん進めれば良いと思うけどね。
これで移植用臓器とか作れるようになれば
臓器の違法取引のマーケット自体つぶせることになるし。

中途半端に規制して、新たな違法マーケットを作らないようにしてほしいものだ。

13 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 00:21

「ヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律」では、規制根拠として
　１．人間の尊厳を守る
　２．社会秩序の維持
　３．クローン技術の安全性の確保が不十分
があげられている。３は理解できるけど、１、２は本当にクローン技術で人間を
作った場合に人間の尊厳がおかされたり社会秩序が維持できないのかかなり怪しい
ような気がする。生まれてきた子供の法的身分だって、現行の民法で対処は可能な
のに。

14 ：1：01/12/12 01:32

>>10
>個人的主観の尺度ではクローン人間同士の生殖行為で子孫が残せることが証明できた時点で
>やっとライトフライヤー１号初飛行だと思っている

なるほど。クローンを作るということを最終的な（クローン技術の）目標とせず、
クローン人間を普通の人間として扱えるかどうかというところを見据えればそうかも知れんし、
そこに目標を置くべきだとも思う。
しかし、もうすでに哺乳類においてクローンが成功しており、技術的に人間に応用できることが
確実視されているわけで、やっと細胞分裂を人工的に行えるようになったという段階ではない。
そこにはまだ大きな問題が残されていて、それは紙の上で発案されたヘリコプターを具現化する、
といったような技術的な問題ではなく、それが正しいことなのかどうか、許されることなのかどうかという
倫理的な問題である。
したがって、

>理論はいくらでも捏ねられるが、実際に動作する物を作るには
>うんざりするほど沢山の問題を解決しなくてはならない
>技術者が科学者ほど楽観的にはなれないのは、そういうところに理由がある

というような理由とは、また別次元の問題なんじゃないかな。

>>11
大変面白い意見ありがとうございます。

ここ2000年足らずの間に、人間という種は地球の生態系を大きく変えてしまい、
これは地球の永い歴史から考えるとこれは考えるだに恐ろしいことであるともいえる。
他の動物とは一線を隠し、神と動物の両方をまたぐとも言われるこの特殊な生き物が作り出した
人間に対しての「功」、自然に対しての「罪」は、まさに「自然摂理に反する」といわれている。
しかし、その意見さえも人間の目から見たものの考えであって、宇宙規模のしやを持てば、
「長く続いた生態系を突如現れた種によって一瞬の間に破壊され、そして消えていく」という
ごくごく「自然」なことなのかもしれない。
いわゆる「インシュ・アッラー」ってやつ。
でもそれを言っちゃうと終わりなんですよね。

>>12
そう！！
臓器のクローンを創り出す技術ができれば、脳死する人を待つという消極的な方法を
とらないでいいことになる。ただ、そこまでして生きるということは云々っていう
倫理の問題が新たに生まれることは間違いないが。というかもう出てるけど。

>>13
規制するということ自体、科学技術の発展を自ら止めるものであり、人間の持て得る技術の可能性を
そこであきらめるということでもある。
科学技術者にとって研究を進めることは一種の真理の探究であるが、アインシュタインと原子爆弾のように、
それが思わぬ方向で悪用されることもある。
ましてや今回の場合は人間が人間の生命をコントロールするという前例のない深い問題である。
一人に人間にとって、その人が死ねばすなわち世界が終わることと等しいわけだから、
ひとつの宇宙をコントロールすることと等しい。社会秩序はともかく、人間の尊厳が犯されるかどうかは
その人間にしかわからないことなので、簡単に結論の出せる問題ではないと思う。

15 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 07:51

フランケンシュタインの怪物は、「作り出した」のではなく「繋ぎ合わせた」んだよ。クローンとはまったくの別物。
だれも >>8 にツッコまないのか…

16 ：1：01/12/12 09:23

>>15
>>8はフランケンシュタインがクローンといいたかったのではなく、
人間が人間を作り出すという領域はかこからあった、といいたかっただけなのでは。
クローンという概念の元で創り出されたものではなかったけど、人間を「つなぎ合わせ」て「作り出した」んでしょ。
それに対する反駁、反反駁は>>9-10を参照されたし。

17 ：>>16 フォローさんくす：01/12/12 10:45

>>12
同意する。中途半端が一番まずい。技術者としてもダメならダメとはっきりしておいてくれた方がありがたい

>>15
＞製作
と言っている。この括りではクローン技術も外科的技術も工学的技術も、単にアプローチの違いに過ぎない
また、人クローンの倫理問題を回避するために、予め臓器単位でバラバラにクローニングした物を
外科的に結合するという手段も無いわけではない

18 ：続き：01/12/12 22:25

＞技術的な問題ではなく、それが正しいことなのかどうか
＞許されることなのかどうかという倫理的な問題である。
解決せねばならない「うんざりするほど沢山の問題」の中でも
資金問題、期間問題、倫理問題は技術者にとって最も厄介な問題である
技術的な問題は解決の目処を立てながら大成しなかった技術の多くは
大抵、上記３問題のいずれかの絡みで失敗している
技術を殺すのは実に簡単なのだ

19 ：オーバーテクナナシー：01/12/25 18:23

ふーむ

20 ：オーバーテクナナシー：02/03/03 00:04

誰かの救いになり、または犯罪の種類も増え、そして混沌と秩序のバランスが変わるだけ。

21 ：オーバーテクナナシー：02/03/04 06:17

そうかも。

22 ：オーバーテクナナシー：02/03/05 11:04

>◎研究段階で作り出される人間の人権（現段階で臓器のみのクローンは無理）。
研究段階とはいえ、人間ですから通常の人権を与えるで解決では？

例えば、体外受精が研究段階の頃に生み出された人間の人権は無いか？
というと、当然有る訳で。

この問題は人権がどの段階から発生するかがポイントですが、
現在の法律では胎児には限定的な権利しか発生しておらず、
出生を持って権利が発生しているのが現状です。
現状では出生＝出産ですので、体細胞クローン技術を利用した場合も、
出産を持って通常の人権が付与されるで問題はあるでしょうか？

寧ろ私的には最近の極未熟児の救命と、
人工子宮が発展したときにこの問題が再燃するのではないかと…

23 ：オーバーテクナナシー：02/03/05 11:16

>◎処女妊娠（セックスを伴わない妊娠）によるシングルマザー
こちらは既に体外受精技術で実現されており、
体外受精は特段問題視されておりませんので問題無いかと。

>◎人間らしさの喪失（自然の摂理に反する）
人それぞれの受け止め方の問題ですね。
非常に難しく、確立した技術を使うか、使わないかは、
結局はここが全てかと思います。

脳死問題に関しても、似たようなことが議論されておりますし、
遺伝子組み換え食品等も若干ですがこの辺の議論ですね。

技術的に語れる領域でも無いので難しいですね。

>◎マッドサイエンティストによる悪用
軍事的に使われるのも怖いですね。
しかし体細胞クローンをどの様に悪用するのかがよく分からないのですが…

>◎人間はどこまで生命をコントロールしてもいいのか（普遍的医療倫理）
私はどこまででもコントロールして良いと考えています。
結局人間らしさの喪失と同じ感じかと。
社会的には人間以外の動物に対する体細胞クローンは、
特に問題視されていない雰囲気ですので、この技術に関して言えば、
問題無いと思います。

遺伝子組み換えでも安全性が重点ですし、
この問題が一般化するレベルとなると、人工遺伝子や、
キメラや、全く新しい種の作成ぐらいかなと。

24 ：オーバーテクナナシー：02/03/06 11:47

ラブクローン・・・