＃ 攻殻機動隊 ＃ネット上に意識は芽生えるか？
1 ：ななし ◆S1bFZClQ ：
アニメ攻殻機動隊で描かれたように、ネットの波の中に意識が芽生えるという可能性はあるのだろうか？
ホーキング博士は次のように予言したそうだ（うろ覚え…）。
将来コンピューターの知能が人間を追い越してコンピューターとしての意識が芽生え、
人類が逆に支配されるる可能性がある。
人類はそれに負けないように、コンピューターに脳をジャックインして、自らも知能を高める必要がある。
はたして、ネット上に”意識”は芽生えるのか？
ホーキング博士は次のように予言したそうだ（うろ覚え…）。
将来コンピューターの知能が人間を追い越してコンピューターとしての意識が芽生え、
人類が逆に支配されるる可能性がある。
人類はそれに負けないように、コンピューターに脳をジャックインして、自らも知能を高める必要がある。
はたして、ネット上に”意識”は芽生えるのか？
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2 ：オーバーテクナナシー：01/10/24 21:19
ソースはこちら。ちょっと>>1で書いたのと違ったかもしれないが、
議論はあくまでも「意識は芽生えるか」の方向でいきたいと思います。
…ひょっとして鼬外？
http://www.zdnet.co.jp/news/0109/05/b_0904_13.html?0509011e11
議論はあくまでも「意識は芽生えるか」の方向でいきたいと思います。
…ひょっとして鼬外？
http://www.zdnet.co.jp/news/0109/05/b_0904_13.html?0509011e11
3 ： ◆A52.EM5g ：01/10/24 21:27
コンピュータはあくまでコンピュータ
人間の脳すら解明されていないのにコンピータが人間ｖの脳を越えることは無し
人間の脳すら解明されていないのにコンピータが人間ｖの脳を越えることは無し
4 ：ななし ◆S1bFZClQ ：01/10/24 21:35
>>3
それはあくまでも「今」の話。未来技術版らしく、
人間の脳が解明されて、人工知能が開発されたら？
という線で行きませんか。
それと話はもうひとつで、現在複雑に繋がったインターネット網は、あたかも世界中に張り巡らされた脳神経組織・シナプスのようだと思いませんか。
その「シナプス」がある臨界点を超える＝人並みの”シナプス”回路ができたら、そこに「意識」は宿りうるのか、
つまり、人間の脳というハード以外の場所に、意識はかという話もできる。
たしか攻殻機動隊はそういう設定だったと思う。
それはあくまでも「今」の話。未来技術版らしく、
人間の脳が解明されて、人工知能が開発されたら？
という線で行きませんか。
それと話はもうひとつで、現在複雑に繋がったインターネット網は、あたかも世界中に張り巡らされた脳神経組織・シナプスのようだと思いませんか。
その「シナプス」がある臨界点を超える＝人並みの”シナプス”回路ができたら、そこに「意識」は宿りうるのか、
つまり、人間の脳というハード以外の場所に、意識はかという話もできる。
たしか攻殻機動隊はそういう設定だったと思う。
5 ：ななし ◆S1bFZClQ ：01/10/24 21:36
>>4
意識はかという話もできる。 →意識は宿るのかという話も出来る。
意識はかという話もできる。 →意識は宿るのかという話も出来る。
6 ：ないしょ：01/10/24 21:46
7 ：オーバーテクナナシー：01/10/24 21:58
何を持って人を超えるかとなると曖昧な問題だが、
機械の判断が人間個人の判断より優先されるような
判断基準が導入されるかもしれないね。
すでに低学歴ドキュソを使う現場ではそうなっているし。
機械の判断が人間個人の判断より優先されるような
判断基準が導入されるかもしれないね。
すでに低学歴ドキュソを使う現場ではそうなっているし。
8 ：ななし ◆S1bFZClQ ：01/10/24 22:16
>>6
∑(゜д゜lll)ガーン
∑(゜д゜lll)ガーン
9 ：オーバーテクナナシー：01/10/24 22:30
とりあえず、TCP/IP(なんならIPv6)の仕様を読んで、
意識が載せれるかどうか考えてみたら。
意識が載せれるかどうか考えてみたら。
10 ：オーバーテクナナシー：01/10/24 23:55
古典的なSFネタですね
11 ：かおる：01/10/25 08:08
映画「2001年宇宙の旅」では、木星探検船ディスかバリー号のコンピューターHAL－
9000に対して、船員がインタビューに答えるシーンがある。
「乗組員が接しやすい様にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑされているんです。HALに本当の意味での人格
があるかどうかは、誰にもわからないでしょう。」
つまり、擬似人格によって、ある程度のコミュニケーションは取れる訳で、彼らなり
の判断が生まれる可能性はあるが、それが本物の意識かどうかは、判別がつかない。
ネットによるシナプス形成についても、同様の事が言えると思う。
9000に対して、船員がインタビューに答えるシーンがある。
「乗組員が接しやすい様にﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑされているんです。HALに本当の意味での人格
があるかどうかは、誰にもわからないでしょう。」
つまり、擬似人格によって、ある程度のコミュニケーションは取れる訳で、彼らなり
の判断が生まれる可能性はあるが、それが本物の意識かどうかは、判別がつかない。
ネットによるシナプス形成についても、同様の事が言えると思う。
12 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 08:45
ｺﾝﾌﾟｰﾀ同士の繋がりはあってもそういう機能がなければ意味ない。
自己増殖し自身を書き換えるもしくは基本エンジンは変わらなくても
データを更新することによって挙動がことなるようなプログラムを
作ってばら撒くべし。
とりあえず適当なポート使って人工無脳がICQみたいに通信するものを、
白血病解析とかと同じノリでやるというのはどうか。
自己増殖し自身を書き換えるもしくは基本エンジンは変わらなくても
データを更新することによって挙動がことなるようなプログラムを
作ってばら撒くべし。
とりあえず適当なポート使って人工無脳がICQみたいに通信するものを、
白血病解析とかと同じノリでやるというのはどうか。
13 ： ：01/10/25 10:21
脳の構造はあまり詳しくないんだけど、人間だって”配線”だけ通ってて、意識がどこに乗っかってるのか、
はたまた意識とは物理的・３次元的なものなのかどうかさえ分かってないと思うんだけど。
だとしたら、”電線”に意識が乗っかるという想像もまだ成り立つ余地があると思う。
はたまた意識とは物理的・３次元的なものなのかどうかさえ分かってないと思うんだけど。
だとしたら、”電線”に意識が乗っかるという想像もまだ成り立つ余地があると思う。
14 ： ：01/10/25 10:25
>>11
では、人間に本物の意識があるのかどうか、どうやったら客観的に見分けられるのでしょうか？
では、人間に本物の意識があるのかどうか、どうやったら客観的に見分けられるのでしょうか？
15 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 12:07
16 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 12:27
意識の定義が曖昧なので、人間だろうと機械だろうと
本物（？）の意識があるかどうかは分からないと思います。
ただ、何らかの目的に対して最適な行動戦略を決定する
過程が「思考」であり、これは単純なAIでも実現できます。
この思考の結果として実現される現象に、行為者の自我を
見いだすことができれば、人間は彼に意識があると感じる
のではないでしょうか？
本物（？）の意識があるかどうかは分からないと思います。
ただ、何らかの目的に対して最適な行動戦略を決定する
過程が「思考」であり、これは単純なAIでも実現できます。
この思考の結果として実現される現象に、行為者の自我を
見いだすことができれば、人間は彼に意識があると感じる
のではないでしょうか？
17 ： ：01/10/25 12:38
18 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 13:00
>17 サボテンに電流計をつけて音楽（以下略
>12はちょっと面白いけど、CodeRedとかとどう違うのか？という気もする。
>12はちょっと面白いけど、CodeRedとかとどう違うのか？という気もする。
19 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 13:18
20 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 13:52
21 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 13:56
単純な人工無脳だと語彙が増えるだけだから、
言葉の関連にとどまらず、関連をもとに正しい／間違いなどの
評価を下せるようにし、そうやって作り出した「価値」をより
多く求めるように、またはより適切な価値を求めるように
するように組んでは。
言葉の関連にとどまらず、関連をもとに正しい／間違いなどの
評価を下せるようにし、そうやって作り出した「価値」をより
多く求めるように、またはより適切な価値を求めるように
するように組んでは。
22 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 13:58
＞CodeRedとかとどう違うのか？
宿主に選択権があるかないか。
宿主に選択権があるかないか。
23 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 13:59
>>22
自己増殖の過程で確認とらないようにすればCoderedと変わらん気がするが。
自己増殖の過程で確認とらないようにすればCoderedと変わらん気がするが。
24 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 16:02
鬱になったり、操になったりは薬(ホルモン)の関係で変わる。
なにか、方向性(ベクトル)を与えるものがひつようなんでは。
なにか、方向性(ベクトル)を与えるものがひつようなんでは。
25 ： ：01/10/25 23:01
もうウイルスはあるしね。（藁
変異体とか生まれないかな？
変異体とか生まれないかな？
26 ：オーバーテクナナシー：01/10/25 23:15
コードレッドもある意味人工生命体だと思った
27 ：オーバーテクナナシー：01/10/26 00:37
変異体は変異できるような機構が存在してないからな。
現行のチェックを潜り抜けてなおかつ正常に実行できる
ウィルスがあるとは思えん。DNAとは違うのだよ。
>>24
>>12のウィルスとかで、特定の感情を含むレスを外に出さない
ような機能を持たせるプラグインとかはどうだろうか。
たとえば自身の辞書が低い評価を受けるだろうレスとか。
セロトニン阻害剤とかみたいに。
どうでもいいが各ノードをウィルスでつなげて動作する
ような意識は、処理速度より情報伝達速度とかの面で
無理がある気がする。たとえ実現してもその馬鹿さに
人工生命と認識できないんじゃないかなあ？
現行のチェックを潜り抜けてなおかつ正常に実行できる
ウィルスがあるとは思えん。DNAとは違うのだよ。
>>24
>>12のウィルスとかで、特定の感情を含むレスを外に出さない
ような機能を持たせるプラグインとかはどうだろうか。
たとえば自身の辞書が低い評価を受けるだろうレスとか。
セロトニン阻害剤とかみたいに。
どうでもいいが各ノードをウィルスでつなげて動作する
ような意識は、処理速度より情報伝達速度とかの面で
無理がある気がする。たとえ実現してもその馬鹿さに
人工生命と認識できないんじゃないかなあ？
28 ：オーバーテクナナシー：01/10/26 00:38
×変異体は変異
○変異体に変異
○変異体に変異
29 ：影：01/10/26 01:30
NTTのB級機関は知ってる？
30 ：オーバーテクナナシー：01/10/26 01:31
31 ：影：01/10/26 02:33
>>30
じゃ教えてやるよ、よく読めよコラ
なんでも、人間の概念をデータベース化して
キーワードを元に駄洒落を垂れ流すマシーンなんだよ
漏れの忌み嫌う桂三枝と漫才もこなしたらしい。
ルックスはカメラの三脚にピラミッドが載った形で
ピラミッドに空いたスリットが駄洒落を書いた紙が
垂れ流されるって寸法
じゃ教えてやるよ、よく読めよコラ
なんでも、人間の概念をデータベース化して
キーワードを元に駄洒落を垂れ流すマシーンなんだよ
漏れの忌み嫌う桂三枝と漫才もこなしたらしい。
ルックスはカメラの三脚にピラミッドが載った形で
ピラミッドに空いたスリットが駄洒落を書いた紙が
垂れ流されるって寸法
32 ：オーバーテクナナシー：01/10/26 02:53
33 ：電波君：01/10/26 07:44
いいですかぁ？
基本的にネットに自我は目覚めません。自我が目覚めるのはもちろん学習ＡＩも
必要ですがさらに重要なのは骨となる”目的”そのものなのです。知能とは
目的があるから自我が芽生えるのです。つまり人類に貢献しろというような事でも
明確な目的を人工知能に与えると自我は確実に芽生えるでしょう。
自我や思想とは自分と自分の目的があって初めて産まれ、周りから得る情報が
意味を持つようになるのです。ただ単にネットから得た情報を整理してるだけでは
ただの機械に過ぎません。最も、目的もなく本当に情報を整理できているのか
疑問ですが・・・。
基本的にネットに自我は目覚めません。自我が目覚めるのはもちろん学習ＡＩも
必要ですがさらに重要なのは骨となる”目的”そのものなのです。知能とは
目的があるから自我が芽生えるのです。つまり人類に貢献しろというような事でも
明確な目的を人工知能に与えると自我は確実に芽生えるでしょう。
自我や思想とは自分と自分の目的があって初めて産まれ、周りから得る情報が
意味を持つようになるのです。ただ単にネットから得た情報を整理してるだけでは
ただの機械に過ぎません。最も、目的もなく本当に情報を整理できているのか
疑問ですが・・・。
34 ：影：01/10/26 07:45
しかしみのB級機関が垂れ流す駄洒落のレベルは、極めて低いらしい。
やはり人の通俗的概念とは時々刻々と変化するものだろう
２ちゃんに、駄洒落スレッドを立ててそれをレシーブする
装置を作った方が、まだAIっぽく動作するだろう
膨大なデータと全文検索だけでAIは生まれないけどな
もしうまれるなら、エシェロンから発生するはず（笑）
やはり人の通俗的概念とは時々刻々と変化するものだろう
２ちゃんに、駄洒落スレッドを立ててそれをレシーブする
装置を作った方が、まだAIっぽく動作するだろう
膨大なデータと全文検索だけでAIは生まれないけどな
もしうまれるなら、エシェロンから発生するはず（笑）
35 ：かおる：01/10/26 08:05
＞１４
客観的視点とは、科学にとって、不可欠な視点といえます。ところが、近年のポスト
モダンな哲学では、主観的視点によって考える現象学などの方法も出現し、意識のあ
りかを探ろうとしています。そうした哲学が実際の科学の現場に導入されるか否かは、
未知数であるとしか言えないのです...。
客観的視点とは、科学にとって、不可欠な視点といえます。ところが、近年のポスト
モダンな哲学では、主観的視点によって考える現象学などの方法も出現し、意識のあ
りかを探ろうとしています。そうした哲学が実際の科学の現場に導入されるか否かは、
未知数であるとしか言えないのです...。
36 ：オーバーテクナナシー：01/10/26 16:31
>>33
目的なんてものは、人間が勝手に作ってやればいいと思われ。
目的なんてものは、人間が勝手に作ってやればいいと思われ。
37 ： ：01/10/26 19:16
>>33
それをいったらだめ（藁
現在解明されている人間の構造の中には、意識の「場」はまだ確認されてないんだから。
肉体という機械にどうやって意識が載っかったのか？
これがわかれば、ネットという（なにもネットに限らず、機械にでもいいけど）十分に可能性があると思っているのだが。
それをいったらだめ（藁
現在解明されている人間の構造の中には、意識の「場」はまだ確認されてないんだから。
肉体という機械にどうやって意識が載っかったのか？
これがわかれば、ネットという（なにもネットに限らず、機械にでもいいけど）十分に可能性があると思っているのだが。
38 ： ：01/10/26 19:17
ネットという → ネットという機械に意識を載せることも
39 ： ：01/10/26 19:23
40 ：オーバーテクナナシー：01/10/26 20:44
>>15
アプリケーション層のセマンティクスは、どういうプロセスで解釈されるのかな？
アプリケーション層のセマンティクスは、どういうプロセスで解釈されるのかな？
41 ：影：01/10/26 23:12
結局、データが膨大ってダケでは意識は生まれないだろう
人間の脳の中では、都合良く接続ミスが起きているから
情報が整理されずに出力される。
その意外性が意識と呼べるものかもしれない。
論理と非論理の間を「ゆらぐ」（攻殻的）情報処理が意識では
ないだろうか。
「正確さ」を極限まで追求される思考機械では意外性の意識は
発生しにくいだろうな。
人間の脳の中では、都合良く接続ミスが起きているから
情報が整理されずに出力される。
その意外性が意識と呼べるものかもしれない。
論理と非論理の間を「ゆらぐ」（攻殻的）情報処理が意識では
ないだろうか。
「正確さ」を極限まで追求される思考機械では意外性の意識は
発生しにくいだろうな。
42 ：オーバーテクナナシー：01/10/27 06:52
>>41
都合よく接続ミスが起きるように乱数で調整するというのは？
都合よく接続ミスが起きるように乱数で調整するというのは？
43 ：影：01/10/27 07:11
>>42
出力される情報が乱数で不正確な電算機を使う人はいないよ
出力される情報が乱数で不正確な電算機を使う人はいないよ
44 ：オーバーテクナナシー：01/10/27 07:27
45 ：ま：01/10/27 09:31
範囲を限定されている意外性はもはや意外性ではないよね
すべての学問の中心、哲学の中心に「好奇心」がある
コンピューターのような情報処理が、重力にしたがって
落下する物体のように無機的であるなら、
「好奇心」をもって情報探索する処理系は一見有機的に
見えるハズ。
すべての学問の中心、哲学の中心に「好奇心」がある
コンピューターのような情報処理が、重力にしたがって
落下する物体のように無機的であるなら、
「好奇心」をもって情報探索する処理系は一見有機的に
見えるハズ。
46 ：オーバーテクナナシー：01/10/27 09:50
知識の総量とその精度の向上をどこまでも求めるように設定する
というのはどうか。
というのはどうか。
47 ：オーバーテクナナシー：01/10/27 19:00
人間の脳の不確実性は、ランダムに間違えるというよりも、
大量の情報を「ほどほど」に扱えるようにするための
メカニズムだと思う。
意識自体の存在の有無と直接関係するかどうかかは不明。
大量の情報を「ほどほど」に扱えるようにするための
メカニズムだと思う。
意識自体の存在の有無と直接関係するかどうかかは不明。
48 ：オーバーテクナナシー：01/10/27 22:51
それでは情報のフィルタに何を通すか／通さないかを考えるべきですね。
たしかに、人間並みの感覚器から入る情報すべてを処理していたのでは
意識どころではないですし。
無意識化で処理している（逆行催眠とかでわかる？）かもしれませんが。
たしかに、人間並みの感覚器から入る情報すべてを処理していたのでは
意識どころではないですし。
無意識化で処理している（逆行催眠とかでわかる？）かもしれませんが。
49 ：オーバーテクナナシー：01/10/27 23:10
>>48
それはフレーム問題と呼ばれているものでは？
人は無意識の内に必要でない情報を切っているといわれてたと思う。
でも、人って起こったこと全部覚えてるんだよね。（海馬だったっけ）
となると、人って凄い記憶容量を持ってるんじゃないかな。
多分、記憶方式が電算機とはまったく違う方式なんだろうな。
それはフレーム問題と呼ばれているものでは？
人は無意識の内に必要でない情報を切っているといわれてたと思う。
でも、人って起こったこと全部覚えてるんだよね。（海馬だったっけ）
となると、人って凄い記憶容量を持ってるんじゃないかな。
多分、記憶方式が電算機とはまったく違う方式なんだろうな。
50 ：オーバーテクナナシー：01/10/27 23:46
記憶容量がある程度凄いというのもあるだろうけど
記憶方式がコンピュータより効率的なんだね。日常生活においては。
例えば部屋の景色を記憶するときは、映像として記憶するのではなく
所々の特徴的なシンボルの組み合わせとして記憶するから、
そんなに膨大な記憶領域は必要ない。
思い出すときは映像を思い出すのでは無くて、記憶から映像を頭の中で組み立てる感じ。
しかし曖昧な記憶法だから、見逃している部分やものの相対位置がこんがらかったりする。
この辺はコンピュータの記憶方法の方が遥かに効率が良さそう。
つうか、１０桁の数字を覚えるのにもある程度苦労するなんて
その辺に関しては人間は電卓以下の記憶しか出来ないんだよねー。
記憶方式がコンピュータより効率的なんだね。日常生活においては。
例えば部屋の景色を記憶するときは、映像として記憶するのではなく
所々の特徴的なシンボルの組み合わせとして記憶するから、
そんなに膨大な記憶領域は必要ない。
思い出すときは映像を思い出すのでは無くて、記憶から映像を頭の中で組み立てる感じ。
しかし曖昧な記憶法だから、見逃している部分やものの相対位置がこんがらかったりする。
この辺はコンピュータの記憶方法の方が遥かに効率が良さそう。
つうか、１０桁の数字を覚えるのにもある程度苦労するなんて
その辺に関しては人間は電卓以下の記憶しか出来ないんだよねー。
51 ：オーバーテクナナシー：01/10/28 00:19
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/28 01:23
実は1-51のなかに一つだけ人間以外が
書き込んだものがあります。
書き込んだものがあります。
53 ：オーバーテクナナシー：01/10/28 01:56
54 ：オーバーテクナナシー：01/10/28 02:01
ソースは超デカいメモリに保存→定期的に別の低速大容量コンパクト記憶に保存
がいいと思われ。
どうせ作るなら人間以上のものを。
がいいと思われ。
どうせ作るなら人間以上のものを。
55 ：オーバーテクナナシー：01/10/28 02:02
×定期的に別の低速大容量コンパクト記憶に保存
○定期的に別の低速大容量コンパクト記憶に移動
○定期的に別の低速大容量コンパクト記憶に移動
56 ：オーバーテクナナシー：01/10/28 02:47
57 ：53：01/10/28 03:15
>>54
保存→削除は移動の意味だったのね。
確かに物理的制約が無いからなー。
>>56
実際人間の記憶もそうらしいね。やっぱり効率的なんでしょうねー。
幾つかの記憶認識のモジュールが存在しているらしい。
桃を見ると尻の、横にした赤ピーマンを見ると唇を識別する
部分が活性化するとＮＨＫでやってたＹＯ
保存→削除は移動の意味だったのね。
確かに物理的制約が無いからなー。
>>56
実際人間の記憶もそうらしいね。やっぱり効率的なんでしょうねー。
幾つかの記憶認識のモジュールが存在しているらしい。
桃を見ると尻の、横にした赤ピーマンを見ると唇を識別する
部分が活性化するとＮＨＫでやってたＹＯ
58 ：でゆん：01/10/28 07:51
定義とその解釈によっては、すでに「意識」は発生している
としてもいいんじゃないだろうか？
としてもいいんじゃないだろうか？
59 ：かおる：01/10/28 08:50
コンピューターがない時代から、マン・マシン・システムというのがあって、情報を
入力から出力まで人間が次々にリレーしていって結果を得るという方法があった。
現代の官僚システムや、防空迎撃システムがそれだ。
一方、多くの人間が集まると、そこに集合的な一つの人格が現れる事が知られている。
集団心理と一般には言われているが、これが一個の人格と見られる場合もある。
マン・マシン・システムに、この人格が混入することが多分にあるから、ネット上
でも、すでにありうる事でしょう。ｗ
入力から出力まで人間が次々にリレーしていって結果を得るという方法があった。
現代の官僚システムや、防空迎撃システムがそれだ。
一方、多くの人間が集まると、そこに集合的な一つの人格が現れる事が知られている。
集団心理と一般には言われているが、これが一個の人格と見られる場合もある。
マン・マシン・システムに、この人格が混入することが多分にあるから、ネット上
でも、すでにありうる事でしょう。ｗ
60 ：オーバーテクナナシー：01/10/28 09:04
>>59
しかし個人とコミュニケーションのとれない意識に意味があるでしょうか？
しかし個人とコミュニケーションのとれない意識に意味があるでしょうか？
61 ：オーバーテクナナシー：01/10/28 10:09
>58-60
たとえば「２ちゃんねるの意識」を仮定できないだろうか？
ニュー速やラウンジをたまに見ると、IDがなきゃ誰が何を書いたのか
（たとえコテハンでも）よくわからなくなることがある。
イド（厨）もあれば超自我（風紀）もあったりする。
外部からの危機に対しては急にまとまって対処したりする。
AI的アプローチによるものではなく59言うところの集団心理だが、
インターネット技術によって初めて「無名の個人による集団心理」が成立したと
考えることもできる。対面しての会話では「２ちゃんねるの意識」は産まれない。
たとえば「２ちゃんねるの意識」を仮定できないだろうか？
ニュー速やラウンジをたまに見ると、IDがなきゃ誰が何を書いたのか
（たとえコテハンでも）よくわからなくなることがある。
イド（厨）もあれば超自我（風紀）もあったりする。
外部からの危機に対しては急にまとまって対処したりする。
AI的アプローチによるものではなく59言うところの集団心理だが、
インターネット技術によって初めて「無名の個人による集団心理」が成立したと
考えることもできる。対面しての会話では「２ちゃんねるの意識」は産まれない。
62 ：でゆん：01/10/28 11:32
コミュニケーションの取れるタイプの「意識」というのは、人格、
それも固有の人格を指すと考えていいのかな？
人間の場合、意識が宿っているのは大脳と考えてよい？
それも固有の人格を指すと考えていいのかな？
人間の場合、意識が宿っているのは大脳と考えてよい？
63 ：でゆん：01/10/28 11:43
ただ、大脳に意識があるのかどうか、ちょっと疑問なところがある。
ある実験で、大脳を除去された犬がいるのだが、その犬はちゃんと
メシも食べれば、睡眠もし、歩き回ったりもしたそうだ。
こういう実験を見ると、意識の座を作り上げるような手法は、
トップダウンアプローチではなく、ボトムアップ的アプローチの方が、
それっぽいものになるような気がするね。
AI的アプローチって、エキスパートシステムとかリスト処理とかの
一般的知識しかもってないんだけど、どうも大脳の機能のうちの
一部、それも論理的判断のみに的を絞りすぎていて、一般的に
期待されるような「意識・人格」を作り上げるには向いていないような
気がする。
ある実験で、大脳を除去された犬がいるのだが、その犬はちゃんと
メシも食べれば、睡眠もし、歩き回ったりもしたそうだ。
こういう実験を見ると、意識の座を作り上げるような手法は、
トップダウンアプローチではなく、ボトムアップ的アプローチの方が、
それっぽいものになるような気がするね。
AI的アプローチって、エキスパートシステムとかリスト処理とかの
一般的知識しかもってないんだけど、どうも大脳の機能のうちの
一部、それも論理的判断のみに的を絞りすぎていて、一般的に
期待されるような「意識・人格」を作り上げるには向いていないような
気がする。
64 ：オーバーテクナナシー：01/10/28 13:02
人間でも反復的な運動記憶とかは小脳に記憶されるというけど、
大脳を除去されて動けるとは、さすが犬。
大脳を除去されて動けるとは、さすが犬。
65 ：オーバーテクナナシー：01/10/29 01:23
エシュロンのような情報収集ネットワークを考えた場合、日々ネット上を
流れる膨大なパケットを人間の目だけで監視しているとは考えがたい。
そこには情報の収集と取捨選択を行うエージェントプログラムの存在が
容易に想像できる。
検索エンジンのような単純なキーワード判定ではなく、ある程度の意味
内容を解釈できる自己学習可能なアルゴリズムでなければ使い物にな
らないだろう。
日々、膨大な情報収集を行っているエージェントが、「某国の国益」とい
う目的の下で、自動的に情報操作を行うことが出来るほどに高度化され
る日はそう遠くはないかもしれない。
もしそうなった場合、エージェント自らの判断で行われた情報操作の結
果を見て、人間たちは彼に意識を見いだすだろうか。
ネットに意識（と思しきモノ）が芽生える可能性があるとすれば、こういう
ところからではないかと思ったりした。
流れる膨大なパケットを人間の目だけで監視しているとは考えがたい。
そこには情報の収集と取捨選択を行うエージェントプログラムの存在が
容易に想像できる。
検索エンジンのような単純なキーワード判定ではなく、ある程度の意味
内容を解釈できる自己学習可能なアルゴリズムでなければ使い物にな
らないだろう。
日々、膨大な情報収集を行っているエージェントが、「某国の国益」とい
う目的の下で、自動的に情報操作を行うことが出来るほどに高度化され
る日はそう遠くはないかもしれない。
もしそうなった場合、エージェント自らの判断で行われた情報操作の結
果を見て、人間たちは彼に意識を見いだすだろうか。
ネットに意識（と思しきモノ）が芽生える可能性があるとすれば、こういう
ところからではないかと思ったりした。
66 ：オーバーテクナナシー：01/10/29 02:11
意識があるかなんて自分も含めて誰のもわかんねえし意味の無い問いだ。
67 ：オーバーテクナナシー：01/10/29 11:38
>>66
…と意識している６６さん。
…と意識している６６さん。
68 ：オーバーテクナナシー：01/10/29 16:13
意識とは何か？
69 ：オーバーテクナナシー：01/10/29 17:27
我思う、故に我在り
70 ：でゆん：01/10/29 18:46
中枢系がほしいところだね。
71 ：オーバーテクナナシー：01/10/29 22:15
欲望もしくは好奇心を植え付けたらどうだろう？
たとえば、人類を支配するとか…
たとえば、人類を支配するとか…
72 ：影：01/10/29 23:28
エシェロンに関しては国家機密なので
漏れの知る由ではないが
音声認識ソフトと全文検索ソフトの組み合わせで
より高度なものと思われる
従って、膨大な会話のテキスト記録だから
意識が生まれるハズはないでしょう
しかしながら、人間の記憶も映像を文字化することで
コンパクト化している場合もあるので、全く異質とは
いえないとも思う。
「意識」や「思考」というのは、あくまで客観であるから
主体的に観察するのは難しいだろう
たとえば「死」という概念も常に客観的であるからね
問題は「意思」を持ったAIを人が必要としているかと
いうことでは？
漏れの知る由ではないが
音声認識ソフトと全文検索ソフトの組み合わせで
より高度なものと思われる
従って、膨大な会話のテキスト記録だから
意識が生まれるハズはないでしょう
しかしながら、人間の記憶も映像を文字化することで
コンパクト化している場合もあるので、全く異質とは
いえないとも思う。
「意識」や「思考」というのは、あくまで客観であるから
主体的に観察するのは難しいだろう
たとえば「死」という概念も常に客観的であるからね
問題は「意思」を持ったAIを人が必要としているかと
いうことでは？
73 ：オーバーテクナナシー：01/10/29 23:50
>>72
人類全体ではないけど、かなりの人間が必要と思っていると思う。
そしてかなりの人間が必要ない、あるいは恐ろしいと思ってるでしょう。
社会や産業の仕組みが根底から覆るのは必死ですな。
ある意味、ヒトが火や道具や言語を使い始めた事以上の事件かも知れません。
それが俺が生きている間に実現する可能性が濃厚かと思うとカウパー出そうです。
人類全体ではないけど、かなりの人間が必要と思っていると思う。
そしてかなりの人間が必要ない、あるいは恐ろしいと思ってるでしょう。
社会や産業の仕組みが根底から覆るのは必死ですな。
ある意味、ヒトが火や道具や言語を使い始めた事以上の事件かも知れません。
それが俺が生きている間に実現する可能性が濃厚かと思うとカウパー出そうです。
74 ：影：01/10/30 00:31
おそらく人がその利便性のためにAIを求めるなら、
AIにもなにか外界と接する為のデバイスが必要になる
端的にはロボットなどであるが、より専門性の高い
装置の方が効率的であるのは言うまでもない。
たとえば、車を生産するのに人型ロボットにAIを
仕込む必要はないだろう。人の欲する動作だけすれば
よいのだから・・・
同様にAIが意識を持つとしても、人の欲する意識でなければ
意味がないだろう。しかしそれは同時にそのAIの思考的限界
となる。奇しくも同作者のアップルシードでも同様のジレンマが
描かれていたと思うが。
研究材料として高度なAIが開発される可能性はあるが
結局は作者の手のひらの上で踊る代物だろう
AIにもなにか外界と接する為のデバイスが必要になる
端的にはロボットなどであるが、より専門性の高い
装置の方が効率的であるのは言うまでもない。
たとえば、車を生産するのに人型ロボットにAIを
仕込む必要はないだろう。人の欲する動作だけすれば
よいのだから・・・
同様にAIが意識を持つとしても、人の欲する意識でなければ
意味がないだろう。しかしそれは同時にそのAIの思考的限界
となる。奇しくも同作者のアップルシードでも同様のジレンマが
描かれていたと思うが。
研究材料として高度なAIが開発される可能性はあるが
結局は作者の手のひらの上で踊る代物だろう
75 ：オーバーテクナナシー：01/10/30 00:50
ＡＩ自体に意識というか人格を持たせること自体にも充分意義はある。
そーゆーのが学問の本質だからです。
そこから得た認識システムなり学習システムなりを
車の生産や運転にフィードバックするのもまた今日の学問の意義。
当然研究者達も、ＡＩがどのようになっていくのか、制御すればいいのか
綿密な予測を立てて研究を進めて行くでしょうが、その程度の段階まで研究が進めば
「ある一線」、つまり作者の手のひらを超えるのはそう難しくは無いでしょう。
そーゆーのが学問の本質だからです。
そこから得た認識システムなり学習システムなりを
車の生産や運転にフィードバックするのもまた今日の学問の意義。
当然研究者達も、ＡＩがどのようになっていくのか、制御すればいいのか
綿密な予測を立てて研究を進めて行くでしょうが、その程度の段階まで研究が進めば
「ある一線」、つまり作者の手のひらを超えるのはそう難しくは無いでしょう。
76 ：オーバーテクナナシー：01/10/30 01:22
実はすでにホーキング博士自身、車椅子が本体で上のはフェイクに過ぎません。
77 ：オーバーテクナナシー：01/10/30 02:31
現存する最高の物理学者の存在自体が、知性なり意識なりは
人間型の肉体を必要としないことの証明になっている。
人間型の肉体を必要としないことの証明になっている。
78 ：オーバーテクナナシー：01/10/30 05:38
本体だけで登場されたら怪奇現象だ（ｗ
私が個人的に得た「認識」によれば、これは間違いない。
現代でも私のように思い出している人は少なくないようで、
分かっているひとは分かっていることのようだ。
この現実と思っているものは、
自分の創りだした幻想のようなものだ。
自分の本質が選択した事象が、処理速度の差として、
あたかも確固とした時空間のように反映されているだけだ。
つまりそのフィルターがマトリックスといえる。
それらは相対的で、意識によって創造されている。
いわゆる超常現象と呼ばれる事象素片も、
意識がマトリックスを創造していることを示唆する事実といえる。
そういう情報メカニズムにあって、ＥＳＰやサイコキネシス、
共時性やテレポーテーションは、可能になっている。
マトリックスはホログラム映像のようなものだ。
写真などの断片的な情報（事象素片）には、
大元が反映されているともいえる。
そういう性質をもっている。すべては一つである。
もともと生命には「ポテンシャル」として備わっている
「あたりまえ」のことだ。それが生命の意味でもある。
意味とは情報である。情報とは意識である。
すべてはプロセスであり、変化であり、流れだ。
現代でも私のように思い出している人は少なくないようで、
分かっているひとは分かっていることのようだ。
この現実と思っているものは、
自分の創りだした幻想のようなものだ。
自分の本質が選択した事象が、処理速度の差として、
あたかも確固とした時空間のように反映されているだけだ。
つまりそのフィルターがマトリックスといえる。
それらは相対的で、意識によって創造されている。
いわゆる超常現象と呼ばれる事象素片も、
意識がマトリックスを創造していることを示唆する事実といえる。
そういう情報メカニズムにあって、ＥＳＰやサイコキネシス、
共時性やテレポーテーションは、可能になっている。
マトリックスはホログラム映像のようなものだ。
写真などの断片的な情報（事象素片）には、
大元が反映されているともいえる。
そういう性質をもっている。すべては一つである。
もともと生命には「ポテンシャル」として備わっている
「あたりまえ」のことだ。それが生命の意味でもある。
意味とは情報である。情報とは意識である。
すべてはプロセスであり、変化であり、流れだ。
80 ：オーバーテクナナシー：01/10/30 23:33
>>79
文章をまとめる力が無いと先生に叱られなかったかい？
文章をまとめる力が無いと先生に叱られなかったかい？
81 ：影：01/10/31 00:39
AIは、電脳より生脳からの開発が早いと思われ
「スペース・サタン」のように胎児の脳を使うとか
「電気羊～」のように丸ごとレプルとかね
効率も意外性も十分だし、手のひらも越えるが
コントロールが難しいから、利用に不便かな
「スペース・サタン」のように胎児の脳を使うとか
「電気羊～」のように丸ごとレプルとかね
効率も意外性も十分だし、手のひらも越えるが
コントロールが難しいから、利用に不便かな
82 ：オーバーテクナナシー：01/10/31 01:20
それをＡＩというのかどうか疑問。
少なくともスレの趣旨からは外れてるｙｏ。
少なくともスレの趣旨からは外れてるｙｏ。
83 ：影：01/10/31 08:12
というより、有機デバイスを使うというコト
「攻殻～」でも冒頭に描かれていたと思う
「攻殻～」でも冒頭に描かれていたと思う
84 ：オーバーテクナナシー：01/11/01 18:01
>>80
何語かは知らんが翻訳ソフトやその類を使っているのだと思われ。
何語かは知らんが翻訳ソフトやその類を使っているのだと思われ。
85 ：オーバーテクナナシー：01/11/01 20:02
>81
ロボｺﾌﾟｰﾝでは管理システムに人間の脳使ってたね
ロボｺﾌﾟｰﾝでは管理システムに人間の脳使ってたね
86 ：影：01/11/02 00:46
人でなくてもバクテリアや種々の有機化合物でも
情報伝達・記憶は可能らしい。
光コンピューターより早いかもね
情報伝達・記憶は可能らしい。
光コンピューターより早いかもね
87 ：オーバーテクナナシー：01/11/02 02:25
意識が芽生えるということ自体が本末転倒、、
人間の意識を、環境（自然環境から社会、そして自分の肉体まで）
に対する代謝作用の一生成物として考えるのであれば、
人間とネットのそれは状況が違いすぎる。
だから人間が、名称を付けた、いわゆる「意識」なるものと
同じものは、ネットでは形成され得ない。全く違ったものが
形成されることは考えられるけど、この両者のコミュニケーションは
「攻殻～」のようなものになることはありえん。
やつらは気が付いた時、おれらに話しかけるなんてことは
ありえんよ。
人間の意識を、環境（自然環境から社会、そして自分の肉体まで）
に対する代謝作用の一生成物として考えるのであれば、
人間とネットのそれは状況が違いすぎる。
だから人間が、名称を付けた、いわゆる「意識」なるものと
同じものは、ネットでは形成され得ない。全く違ったものが
形成されることは考えられるけど、この両者のコミュニケーションは
「攻殻～」のようなものになることはありえん。
やつらは気が付いた時、おれらに話しかけるなんてことは
ありえんよ。
88 ：オーバーテクナナシー：01/11/02 06:31
このスレ頭固い人が多いな
89 ：オーバーテクナナシー：01/11/02 12:42
>>88
「技術」版ですから。
「技術」版ですから。
90 ：影：01/11/02 17:39
>>87をみて、故カール・セーガン博士の言葉を思い出した
「我々が宇宙人と遭遇しても、お互いその存在を知ることは難しいだろう」
てな感じ。
実際、株価の自動売り買いプログラムなんて、自己の利益を得るために
活動するワームのようなものだから、発展すると自動的に仕手戦行為
しそうでなんとなくコワイ。
でも見た目は「意識」ではなく単なるプログラムか
「我々が宇宙人と遭遇しても、お互いその存在を知ることは難しいだろう」
てな感じ。
実際、株価の自動売り買いプログラムなんて、自己の利益を得るために
活動するワームのようなものだから、発展すると自動的に仕手戦行為
しそうでなんとなくコワイ。
でも見た目は「意識」ではなく単なるプログラムか
91 ：オーバーテクナナシー：01/11/02 19:59
>90
もうそのへんまで発展してるのでは・・・。
97年のアジア経済危機の引き金が自動売買プログラムの暴走だったような。
もうそのへんまで発展してるのでは・・・。
97年のアジア経済危機の引き金が自動売買プログラムの暴走だったような。
92 ：オーバーテクナナシー：01/11/02 21:15
これをホーキングも言ったってことがポイントかも。
あの方もある意味「肉体を捨てた人」なので、
願望として「同類項」を求めているとか。
「技術」板向けの展開じゃないが。
あの方もある意味「肉体を捨てた人」なので、
願望として「同類項」を求めているとか。
「技術」板向けの展開じゃないが。
93 ：87：01/11/02 22:10
>90
セーガンさんか、、、なつかすい、、、
そういや、おいらも思い出した、アーサーＣクラークも言っとったな、
これからの人類はソフトインテリジェンスとハードインテリジェンスと
如何に付き合うかが課題になるってやつ。
前者は、イルカぼんやクジラのような大きな脳を持つが、道具を持たない生物、
所謂、理論によって構成され得ない知性ってやつ、芸術や人間関係とかファジーな
複雑系を指すんだろうが、、、
後者は、完全デジタル、数学、物理学なんかだね、、純粋に科学的なこと、、
コミュニケーションとは、同類項を求めることに他ならない訳で、前者の知性に
よるところが大きい。情緒と感性とかね、、
コンピュータのワームを「意識」とこちらが判断するかしないかは、結局
前者の感性でそう思えるかどうかってことで、、、、
セーガンさんか、、、なつかすい、、、
そういや、おいらも思い出した、アーサーＣクラークも言っとったな、
これからの人類はソフトインテリジェンスとハードインテリジェンスと
如何に付き合うかが課題になるってやつ。
前者は、イルカぼんやクジラのような大きな脳を持つが、道具を持たない生物、
所謂、理論によって構成され得ない知性ってやつ、芸術や人間関係とかファジーな
複雑系を指すんだろうが、、、
後者は、完全デジタル、数学、物理学なんかだね、、純粋に科学的なこと、、
コミュニケーションとは、同類項を求めることに他ならない訳で、前者の知性に
よるところが大きい。情緒と感性とかね、、
コンピュータのワームを「意識」とこちらが判断するかしないかは、結局
前者の感性でそう思えるかどうかってことで、、、、
94 ： ：01/11/02 23:45
ネルガル重工「オモイカネ」
95 ：オーバーテクナナシー：01/11/03 00:15
スーパーコンピュータ「MAGI」
96 ：オーバーテクナナシー：01/11/03 01:49
97 ： ：01/11/03 11:22
ｴｳﾞｧﾝｹﾂｵﾝでしょ？＜magi
98 ：オーバーテクナナシー：01/11/03 13:08
脳の大きさと知性はあまり関係ないんじゃないの？
「意識」とは、巨大な神経系の機能的側面に対する呼び名。
たとえば複雑な呼吸器系というハードの機能的側面が「呼吸」であり、
複雑な消化器系というハードの機能的側面が「消化」であるように。
「呼吸そのもの」とか「消化そのもの」なんてどこにもない。
たとえば「生命」だってそう。「いのちそのもの（魂？）」というのは、その
機能的側面に対する便宜上の呼び名であって、それに対応する実在がどこかにあるわけではない。
「意識」というのは人間の複雑な神経系が実現するある機能に対して便宜的につけられた
呼び名であって、それに対応する実在があるわけではない。一説によると、我々の
「意識」というのは、直立歩行によって巨大化する余地を得た巨大な神経系中枢
（つまり脳）が、その結果スペックを持て余し（かつそれを維持するために一定のデータ
トラフィックが必要なことから）自ら大量のデータを収集し活動させることによって
うまれた副産物だという。確かに、「意識」とか「自我」とかましてや「文化」など
まったく無い時代から人間は人間であったし。そして脳神経系の元々の機能は生命機構の保持
であって、「意識」のような複雑な活動ではないし。
神経系が複雑になればそこに「意識」はあると言っても良い。
インターネットのそれが「意識」に見えないのはそれが「生命的活動」を行わない
から。自己保存、自己複製、循環、などの。
インターネット上に「電子仮想生命」が誕生するのか…と言われればそりゃ不可能で
はないんではないか。つーか自己保存、自己複製、循環、くらいだったら別に難しくも
ないんではないか？あとは、ランダムに進化する可能性だけ残して。
きっかけが自然発生するのを待っていたら天文学的な確率でしか生命は誕生しない
かもしれないが、人為的な手が加われば…。
なんかすでにこっそり「自作生命プログラム」をこっそりネットに流してるやつは
いそうだ。たとえばいたずら目的ではないウィルスって…。
たとえば複雑な呼吸器系というハードの機能的側面が「呼吸」であり、
複雑な消化器系というハードの機能的側面が「消化」であるように。
「呼吸そのもの」とか「消化そのもの」なんてどこにもない。
たとえば「生命」だってそう。「いのちそのもの（魂？）」というのは、その
機能的側面に対する便宜上の呼び名であって、それに対応する実在がどこかにあるわけではない。
「意識」というのは人間の複雑な神経系が実現するある機能に対して便宜的につけられた
呼び名であって、それに対応する実在があるわけではない。一説によると、我々の
「意識」というのは、直立歩行によって巨大化する余地を得た巨大な神経系中枢
（つまり脳）が、その結果スペックを持て余し（かつそれを維持するために一定のデータ
トラフィックが必要なことから）自ら大量のデータを収集し活動させることによって
うまれた副産物だという。確かに、「意識」とか「自我」とかましてや「文化」など
まったく無い時代から人間は人間であったし。そして脳神経系の元々の機能は生命機構の保持
であって、「意識」のような複雑な活動ではないし。
神経系が複雑になればそこに「意識」はあると言っても良い。
インターネットのそれが「意識」に見えないのはそれが「生命的活動」を行わない
から。自己保存、自己複製、循環、などの。
インターネット上に「電子仮想生命」が誕生するのか…と言われればそりゃ不可能で
はないんではないか。つーか自己保存、自己複製、循環、くらいだったら別に難しくも
ないんではないか？あとは、ランダムに進化する可能性だけ残して。
きっかけが自然発生するのを待っていたら天文学的な確率でしか生命は誕生しない
かもしれないが、人為的な手が加われば…。
なんかすでにこっそり「自作生命プログラム」をこっそりネットに流してるやつは
いそうだ。たとえばいたずら目的ではないウィルスって…。
100 ：オーバーテクナナシー：01/11/03 17:53
101 ：オーバーテクナナシー：01/11/04 01:03
>>98
最終的には神経ネットワークの質で決まるんだよね
最終的には神経ネットワークの質で決まるんだよね
102 ：オーバーテクナナシー：01/11/07 12:22
インターネットはむしろ人間の外部脳のような作用を果たすのでは？
自前の脳みそのほかに、もうひとつの広大な脳みそを外に持つってこと。
これによって思考が広がるということはありうるのでは。
ＬＩＮＵＸのように無償で配布されたプログラムを無償で開発して発展させている物もあるのだから、
人間にもそれがあてはまるんでは？
自前の脳みそのほかに、もうひとつの広大な脳みそを外に持つってこと。
これによって思考が広がるということはありうるのでは。
ＬＩＮＵＸのように無償で配布されたプログラムを無償で開発して発展させている物もあるのだから、
人間にもそれがあてはまるんでは？
103 ：影：01/11/08 01:50
もし、既にインターネットに意識があると仮定して
その目的はなんだろう？
例えば、知識の拡大？、良質の電力？、自己の複製？
このどれも、現在のネット上で情報を操作して、
人類に悟られるコトなく達成できる命題だな。
ささやかな本能か（笑）
その目的はなんだろう？
例えば、知識の拡大？、良質の電力？、自己の複製？
このどれも、現在のネット上で情報を操作して、
人類に悟られるコトなく達成できる命題だな。
ささやかな本能か（笑）
104 ：オーバーテクナナシー：01/11/08 02:18
我々にも彼等にも
目的など無い(断言)
目的など無い(断言)
電子の海で生まれた生命体…こいつら↓
おにぎりワッショイ！！
＼＼ おにぎりワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ おにぎりワッショイ！！／+
+
. + ／■＼ ／■＼ ／■＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
現在ものすごい速度で増殖中。
おにぎりワッショイ！！
＼＼ おにぎりワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ おにぎりワッショイ！！／+
+
. + ／■＼ ／■＼ ／■＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
現在ものすごい速度で増殖中。
106 ：オーバーテクナナシー：01/11/08 06:16
( ´ⅴ｀)ﾉ ←こいつも増量中
107 ：８７：01/11/08 06:22
＞１０５
そりゃ、いいえて妙だね、、、
この手のミームは人間、特に２チャンネラーで繋がれているネットを媒介として、
大繁殖する競争力をもったもんだろ。ということで、あげ、、
そりゃ、いいえて妙だね、、、
この手のミームは人間、特に２チャンネラーで繋がれているネットを媒介として、
大繁殖する競争力をもったもんだろ。ということで、あげ、、
108 ：影：01/11/08 21:04
んじゃ、ネット生命が生まれたとして、人の生活が
どう変わると思うワケ？
どう変わると思うワケ？
109 ：オーバーテクナナシー：01/11/08 22:15
一見してなにもかわらない。
…が、ある日突然人類が支配される。
…が、ある日突然人類が支配される。
110 ：オーバーテクナナシー：01/11/09 00:07
>>107
『おにぎりワッショイ』は一次元の世界（ネット世界・ワイヤード）上に
いつのまにか発生していた存在で、こいつらに個性を与え、進化・増殖させて
いるのは、他ならぬ我々三次元の住人なわけです。
もしかしたら、我々も四次元や五次元などの高次元の存在に創られた
アスキーアート（AA）なのかもしれませんね。
そして我々は、その存在の事を『神』とか『悪魔』とか呼ぶのかも…
『おにぎりワッショイ』は一次元の世界（ネット世界・ワイヤード）上に
いつのまにか発生していた存在で、こいつらに個性を与え、進化・増殖させて
いるのは、他ならぬ我々三次元の住人なわけです。
もしかしたら、我々も四次元や五次元などの高次元の存在に創られた
アスキーアート（AA）なのかもしれませんね。
そして我々は、その存在の事を『神』とか『悪魔』とか呼ぶのかも…
112 ：オーバーテクナナシー：01/11/09 22:42
>>111
ネット世界が一次元というのはどういう発想ですか？
ネット世界が一次元というのはどういう発想ですか？
113 ：オーバーテクナナシー：01/11/09 23:07
ある意味あってんじゃない？一次元
114 ： ：01/11/09 23:50
さらにある意味無次元？
115 ： ◆CeRo.GZE ：01/11/10 00:32
ネットが宇宙であると見做せば
宇宙は有限であり、広がり続け
いつしか収縮するのも頷ける。
宇宙は有限であり、広がり続け
いつしか収縮するのも頷ける。
116 ： ：01/11/10 00:44
117 ：オーバーテクナナシー：02/04/26 12:28
保守age
118 ：オーバーテクナナシー：02/04/26 14:13
スゲェ、去年のスレだぜ
119 ：オーバーテクナナシー：02/04/26 17:22
この板には作成日が2000年のスレもありますが何か？
120 ：オーバーテクナナシー：02/04/26 18:07
121 ：オーバーテクナナシー：02/04/27 02:32
てか、これだけ書き込みがあって、誰も「チューリングテスト」や
「サールの中国語の部屋」の話を持ち出さないってどおゆうこと？
人工知能話の基本でしょーに……
「サールの中国語の部屋」の話を持ち出さないってどおゆうこと？
人工知能話の基本でしょーに……
122 ：オーバーテクナナシー：02/04/27 05:20
123 ：オーバーテクナナシー：02/04/27 18:07
124 ：オーバーテクナナシー：02/04/29 13:52
つか、ネタ古すぎ
125 ：オーバーテクナナシー：02/04/30 01:30
2ch はもう意識を持っている……というのは電波すぎ？
それぞれのユーザが自分の意志で書き込んでいるのに、総じて見ると一定の
傾向が見られる……というのが、なんか脳に似ている気がする。書き込みを
する人は色々な板に行き自分の思想を広めるから、シナプスの繋がり方の多
様性も問題ない。
実際、マスコミなんかは「２ちゃんねる」という単体として扱っているし。
それぞれのユーザが自分の意志で書き込んでいるのに、総じて見ると一定の
傾向が見られる……というのが、なんか脳に似ている気がする。書き込みを
する人は色々な板に行き自分の思想を広めるから、シナプスの繋がり方の多
様性も問題ない。
実際、マスコミなんかは「２ちゃんねる」という単体として扱っているし。
126 ：オーバーテクナナシー：02/04/30 12:54
>>125
人間の集団には２種類あると思う。
１つはただの“群衆”、もう１つは“コミュニティ”。
後者の場合には、２ちゃんねるに限らず同様の特徴が見られるよね。
２ｃっはコミュニケーションの手段が限定されていて、全ての発言が記録として残るから
それがわかりやすいだけだと思われます。
人間の集団には２種類あると思う。
１つはただの“群衆”、もう１つは“コミュニティ”。
後者の場合には、２ちゃんねるに限らず同様の特徴が見られるよね。
２ｃっはコミュニケーションの手段が限定されていて、全ての発言が記録として残るから
それがわかりやすいだけだと思われます。
127 ：オーバーテクナナシー：02/04/30 14:18
>>123
人間の脳をいくら詳しく分析しても「意識」というものがどこにあるかわからないし、
人間が「意識」を持っているって信じているのは「意識」を持っている自分と物理的な構造が似ているからでしょう？
あなたのニューロンを全部シリコンチップに置き換えたらどうなってしまうか考えてみてください。
>>126
「意識はニューロンに付随してくる」という意見に似てますね
個々のニューロンは単純な入出力をしてるだけなのに全体として見ると意識という複雑なシステムを
獲得しているという
ところでネット上で遺伝的にプログラムを進化させるっていうネタは既出？
人間の脳をいくら詳しく分析しても「意識」というものがどこにあるかわからないし、
人間が「意識」を持っているって信じているのは「意識」を持っている自分と物理的な構造が似ているからでしょう？
あなたのニューロンを全部シリコンチップに置き換えたらどうなってしまうか考えてみてください。
>>126
「意識はニューロンに付随してくる」という意見に似てますね
個々のニューロンは単純な入出力をしてるだけなのに全体として見ると意識という複雑なシステムを
獲得しているという
ところでネット上で遺伝的にプログラムを進化させるっていうネタは既出？
128 ：オーバーテクナナシー：02/04/30 14:53
129 ：オーバーテクナナシー：02/04/30 18:54
130 ：オーバーテクナナシー：02/04/30 19:46
>>129
いやいや、その仕様自体も進化させることができるのですよ
現在のコンピューターではプログラムが自分自身をデータとして扱い、
計算対象にすることはデバッグが難しくなる等の理由からOS側で規制されていますが
その規制をはずしてやればおもしろいことができると思います
もっと進んだところではプログラミング可能なCPU（FPGA）なんかを使えば
ハードウェアさえも進化させることができるようになるとされています
>>128
井上夢人のSF「パワー・オフ」がそういう話だったと思います
ただ作者自身も気づいているように知能を持ったプログラム（ウイルス）が出現する前に
ネット上が無能な突然変異体であふれかえって破綻してしまう可能性があるみたいです
パワー・オフとかぶるところがありますが、ネタとしてはプログラムに自分の静的な設計図（遺伝子）を持たせた上で
ネットを泳がせ、遺伝子の交換（交配）、進化をさせてやろうというものです
その課程で無能なミュータントを排除するため人間が進化に関わる必要が出てくるでしょう
またすべてのプログラムに回避不可能な命令として突然変異を組み込むべきだと思います
しかし現在のコンピューターが速くなったとはいえ、知的なプログラムが現れるまでには
100年単位の時間がかかると思います
これに関しては神（人間）が（メタレベルから）進化にある程度関わるべきだと思います
いやいや、その仕様自体も進化させることができるのですよ
現在のコンピューターではプログラムが自分自身をデータとして扱い、
計算対象にすることはデバッグが難しくなる等の理由からOS側で規制されていますが
その規制をはずしてやればおもしろいことができると思います
もっと進んだところではプログラミング可能なCPU（FPGA）なんかを使えば
ハードウェアさえも進化させることができるようになるとされています
>>128
井上夢人のSF「パワー・オフ」がそういう話だったと思います
ただ作者自身も気づいているように知能を持ったプログラム（ウイルス）が出現する前に
ネット上が無能な突然変異体であふれかえって破綻してしまう可能性があるみたいです
パワー・オフとかぶるところがありますが、ネタとしてはプログラムに自分の静的な設計図（遺伝子）を持たせた上で
ネットを泳がせ、遺伝子の交換（交配）、進化をさせてやろうというものです
その課程で無能なミュータントを排除するため人間が進化に関わる必要が出てくるでしょう
またすべてのプログラムに回避不可能な命令として突然変異を組み込むべきだと思います
しかし現在のコンピューターが速くなったとはいえ、知的なプログラムが現れるまでには
100年単位の時間がかかると思います
これに関しては神（人間）が（メタレベルから）進化にある程度関わるべきだと思います
131 ：オーバーテクナナシー：02/04/30 19:53
132 ： ：02/04/30 20:05
>>130
いやいやいや。何が「良いプログラム」なのか、どんな機能を身につけさせたいのかっていう
価値観は、人間が与えてやらなけりゃ、単なる変化だけで進化にはならないよ。
自然界と同じに「生存競争」をその価値観に設定しても、ウィルスとそのワクチンが無数に生成されるだけ。
FPGAつかって、自分で自分を書き替えるシステムはＮＴＴが研究してるね。
いやいやいや。何が「良いプログラム」なのか、どんな機能を身につけさせたいのかっていう
価値観は、人間が与えてやらなけりゃ、単なる変化だけで進化にはならないよ。
自然界と同じに「生存競争」をその価値観に設定しても、ウィルスとそのワクチンが無数に生成されるだけ。
FPGAつかって、自分で自分を書き替えるシステムはＮＴＴが研究してるね。
133 ：オーバーテクナナシー：02/05/01 03:35
変異をして自然に進化するプログラムを作った場合、それが身につけていく機能は、自己保存能力のみだと思う。
生物の進化論と同じでね。
増える→自己保存能力の弱いものが消えて、強いものが残る→最初に与えた課題に関係なく、自己保存を最大の
目的にしたものばかりになる。
こうなると「邪魔だから消そう」と思っても、もはや作者ですら消せない状態だと思う。
で、ネットが破綻する。
生物の進化論と同じでね。
増える→自己保存能力の弱いものが消えて、強いものが残る→最初に与えた課題に関係なく、自己保存を最大の
目的にしたものばかりになる。
こうなると「邪魔だから消そう」と思っても、もはや作者ですら消せない状態だと思う。
で、ネットが破綻する。
134 ：オーバーテクナナシー：02/05/01 04:44
>>133
人間が価値観（目的）を与えてやりさえすれば、自己保存能力以外の能力も進化させられるでしょう。
変異する部分と、変異しない部分とを分けて、変異しない部分にそのプログラムの得点（目的の達成度）を評価するシステムを作る。
で、基準の点数に満たないプログラムは自己消滅。あとは、他に生成されたプログラムの平均得点と比較して、
成績の悪いやつは自己消滅・・・とか。
「変異しない部分」に必要な機能は、
・変異する部分に対する評価機能
・ファイル自己管理機能
（重複しないファイル名付与、世代とか特徴とかを自動で記述）
・他に生成されたプログラムとの通信機能
（平均点算出、重複ファイル名防止）
こんなんでどうだろう？
人間が価値観（目的）を与えてやりさえすれば、自己保存能力以外の能力も進化させられるでしょう。
変異する部分と、変異しない部分とを分けて、変異しない部分にそのプログラムの得点（目的の達成度）を評価するシステムを作る。
で、基準の点数に満たないプログラムは自己消滅。あとは、他に生成されたプログラムの平均得点と比較して、
成績の悪いやつは自己消滅・・・とか。
「変異しない部分」に必要な機能は、
・変異する部分に対する評価機能
・ファイル自己管理機能
（重複しないファイル名付与、世代とか特徴とかを自動で記述）
・他に生成されたプログラムとの通信機能
（平均点算出、重複ファイル名防止）
こんなんでどうだろう？
135 ：133：02/05/01 05:07
>>134
でも、うまいこと「変異しない部分」の穴をついたり、その部分を騙したりするやつが現れそうじゃない？
でも、うまいこと「変異しない部分」の穴をついたり、その部分を騙したりするやつが現れそうじゃない？
>126
そうなんですが、そのコミュニュティを生命として見てはいけないのか？と
考えたわけで……。
実際、進化や淘汰もありますし（あめぞう時代からの変遷、転送料過多に
よるCGI の改良等）。
そうなんですが、そのコミュニュティを生命として見てはいけないのか？と
考えたわけで……。
実際、進化や淘汰もありますし（あめぞう時代からの変遷、転送料過多に
よるCGI の改良等）。
137 ：オーバーテクナナシー：02/05/02 23:56
age
138 ：オーバーテクナナシー：02/05/07 01:42
揚げ
139 ：オーバーテクナナシー：02/05/07 02:10
>>134
なんかロボット三原則が使えそうだね、それ。
なんかロボット三原則が使えそうだね、それ。
140 ：オーバーテクナナシー：02/05/07 21:10
>>139
ロボットの要はＡＩだから。
ロボットの要はＡＩだから。
141 ：オーバーテクナナシー：02/05/08 04:05
142 ：オーバーテクナナシー：02/05/09 21:50
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143 ：オーバーテクナナシー：02/05/18 05:20
【アニメ･漫画･SF等フィクションネタは板違いです】
ここが【理系学問板】であることを考慮してスレ立てしましょう。
＞１は速やかに削除依頼を出すようお願いします。
以降このスレは放置し、レスしないようご協力下さい。
アニメ雑談は【アニメサロン板】でどうぞ
http://comic.2ch.net/asaloon/
漫画雑談は【漫画サロン板】でどうぞ
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スレ立てるまでもない質問は↓でどうぞ
■■質問スレッド in 未来板 ■■
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1005476330/l50
この件に関しては↓を参照して下さい
【ｱﾆﾒ,ﾏﾝｶﾞ,SF】フィクション考察系スレについて
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1021461733/l50
ここが【理系学問板】であることを考慮してスレ立てしましょう。
＞１は速やかに削除依頼を出すようお願いします。
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【ｱﾆﾒ,ﾏﾝｶﾞ,SF】フィクション考察系スレについて
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144 ： ：
サーバソフトが意識を持ったみたいです
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news/1023530149/
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