【冷静に】不倫の功罪 ぱ〜と3【考えよう】

梟さんへ

前の前のスレで話をしたＷです。
結局、主人と別れて、彼と一緒になることにしたのですが、
同棲状態にも関わらず、まだ彼は籍を抜いていません。
それどころか、週末には家族の所に帰る日すら増えました。
私が逃げられない状態であることの、足元を見透かした態度です。

梟さんに言われたとおり、もっと考えるべきだったかな？
残してきた子供たちが夢に出てきます。
辛くて死にそうです。

>>591
もう貴女は帰ることはできないよ。
残してきた子供にも永遠に逢うことはできないよ。

きっと子供には一生恨まれるだろうね。
私が子供だったとしたら、あなたを一生恨むもの。
どんなに手紙を書いても、どんなお金を送っても
決して受け取ってくれることはない。

でも、貴女はそれを選んだんだ。後戻りはできない。
子供を捨てて「彼」を選んだんだ。
選んだからにはその運命を受け入れるしかないでしょう。

ひどい言い方でつね。>>592
いまからでも反省しますって言って帰ればいいんでつよ。

そしらぬ顔して家に帰れば、もしかしたら主人も許してくれるかもしれないでそ。

>>592
執念深そうなババア

>>592
お前みたいな子供だったらこっちから願い下げ。

591 逝って良し。
いったん決断しておいてやっぱりこうすれば良かったとかどうとか
女々しいんだよ。

>>591さん

御無沙汰してました。といいつつ、前の前のスレっていうと、
去年のことなので、どなただったか、正確に把握はしていないんですが。

私がどんなレスを返したのか、思い出せないのですが、恐らくは、
不倫が発覚し、御主人のところに今の彼氏を呼び出されてどうしよう
というお話をした方ですよね？
お子さんのことを考えて、恋愛感情に溺れて現実から逃げてはいけない
のではとお話したような気がするんですが……そうですか。
結局、お子さんを捨ててＷの相手に走ってしまったんですね。

正直、592さんの意見、きつすぎるとは思うけど、私も同感です。
自分たちを捨てて、不倫相手に走ってしまった母親を恨まない、
あるいは軽蔑しない子供はいないでしょう。
ただ、相手の男性の態度も非常にいい加減ですね。

とりあえず、相手の男性とは別れて、実家に帰るなり、一人で
暮らすなりして、少しゆっくりと考えてみてはいかがですか？
今は、混乱して自分で自分を蔑んでしまうでしょうけど、だから
といって、執着したり、自制心を失った行動に走ったら、取替え
しがつかないことになるのではないでしょうか？

正直、私もあなたのことをバカだと思います。ですが、バカだから
責任がないと甘やかす気はありません。
少し、時間を作って、今後の身のふりかたを考えてみては如何でしょう？

591 に、いい言葉を教えてあげよう。

　　自 業 自 得

591は元主人のところには帰れないよ。
子供のところにも帰れないよ。

あなただったら受け入れられるかい？
自分を裏切って去ってしまった香具師。
自分を切り捨てた香具師。
そいつがのこのこと帰ってきたとして、
そいつのことを信用できるかい。

591 は子供と主人を切り捨てて去ってしまったんだから、
子供と主人は 591 のことを切り捨ててしまってるよ。

誰か、彼氏とも主人とも違う、第３の相手を見つけて
人生をやり直しな。

なんか優柔不断な香具師がいるな（ﾜﾗ

591 は彼と同棲状態で、
性欲は満たせる状態にあるのに
それ以上何が欲しいわけよ？

色ボケは恐いね〜〜後先考えないから。

>>600ﾀｿ
591 は、「彼氏」とちゃんとした恋人に昇格したいんじゃないの？
お互いがフリーになってさ。

「妻とはうまくいってないんだ、離婚を考えてる」ってのは
只でＳＥＸするための口説き文句だってのを知らなかったのかね。
只でSEXする目的が達せられたんだから、それ以上の Action を取るわけないじゃん。

>>602
同意！

そのうちSEXが飽きられたら彼に捨てられるに一票。

色ボケで子供を捨てたなんて最強だよな。

自分の子供に保険金を掛けて殺した母親がいたが、
あれに準じるくらい最強だよな。

色ボケ女の祭り会場はここでつか？

591 は養育費は払ってるの？

>>605
色ボケ女のアトの祭りです

>>598
同感。
同情の余地ナシ。

漏れだったら 591 の彼氏にはなりたくない罠。

そのうち元旦那に子供の養育費でも請求された日にはと思うと、
とてもｹｺｰﾝなんてしたくない罠。

>>607
ﾜﾗﾀ　ざぶとん十枚！

>>609
子供の養育費って、離婚後でも払う必要あるの？

＞そしらぬ顔して家に帰れば、もしかしたら
＞主人も許してくれるかもしれないでそ。
そんな甘えたこと考えてるから不倫できるんだろうな。
漏れが子供なり旦那ならゼッタイに許さない。

>>611
離婚して養育費払わなくてイイなら養育費の意味ないジャン。

確かに・・・・>613

>>595
願い下げ！ってことで、めでたく永遠の別れが成立。
子供もそれを喜んでるYO.

＞そしらぬ顔して家に帰れば、もしかしたら
＞主人も許してくれるかもしれないでそ。

　もう離婚してるんだから「家」じゃない罠。
　もう「主人」でもない罠。

>>591
元旦那さんが子供さんのことを愛しているなら、
きっと子供たちを大切に育ててくれると思いますよ。
会いたい気持ちはあるでしょうが、あなたが彼を選んだのだから、
もう、これ以上元家族の人生を掻きまわさないほうがいいと思います。
彼と幸せになること、もしくは自分が幸せになることを考えたほうがいいと思います。
彼がこうしてくれないから・・・・と相手を責める気持ちになるよりは、
これが自分の選んだ道、と腹をくくって頑張らなくては、ね。
無責任な通りすがりの意見です。

＞６０２
５９１は平日用のセフレでつか？

>>617
無責任だな。591は離婚までして彼に尽くしてるんだから、
彼も離婚してそれに応えるべきじゃないか。
591は夢に見るまで子供に会いたがってるんだから
元主人も591を受け容れてやるべきじゃないか。

>元旦那さんが子供さんのことを愛しているなら、
>きっと子供たちを大切に育ててくれると思いますよ。

５９１に似てる女の子だったら虐待されたりして(ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>619
なーに甘い事言ってるの？
５９１は自分の意志で離婚したのでしょ？
不倫は自己責任の上での遊びでしょ？

>>619
そうかもしれませんが、それを元旦那さんにも彼にも
強要はできないのではないですか？
子供さんが会いたがっているなら、会わせるべきだとは思いますが。

世の中そんなに甘くないよー
一つ手に入れれば、一つを失うように出来てるんだから
仕方ないじゃん

>>621
冷たい香具師だな。
不倫を反省して、復縁しようという者を鞭打ってはいけないよ。
反省したならばやさしく諭したうえで迎え入れるのが
男としての度量の広さってもんだよ。

>>624
おや、こんな所で夜釣りですか？
体が冷えていけませんな。

>>622
子供に会ったときに聞かれたりして
「 ど う し て お か あ さ ん は 家 を 出 て 行 っ た の ？」

「それはね、お前達よりも彼氏を選んだんだよ、
　彼氏との生活のためにお前達を捨てる道を選んだんだよ」と言ってください。（激藁

正直、いろんな考え方があり、中には、人の道に外れていると
思う意見もあるとは思いますが、ここは「冷静に考える」スレに
したいんです。
どうか、罵倒や書き逃げのような書きこみは、心の中にとどめて、
書きこむことは控えて頂けないでしょうか？

>>591さんにしても、他のスレで今の状況を書けば、もっと酷く
罵倒されることはわかっていて、このスレッドに書いたんだと
思います（思いたいんです）。

何がおかしいのか？　どうしたらよかったのか？　どうするべきか？
といった建設的意見の応酬なら歓迎なのですが……。

>>623
世の中わかってないから不倫するんじゃん。

>>626
まどろっこしいなあ。こう言うべきなんだよ。

「おまえたちなんか彼氏に比べりゃどうでもいいんだよ。
　彼氏との生活にくらべりゃおまえたちはゴミだよ」

>>624
許されてイイこととそうでないことがある。
裏切って他の男のティムポしゃぶった女なんかイラナイ。
そんな母親も同じこと。

>>629
626もだけど、ひどいですよ。
子供の心をなんでわざわざ傷つける必要がありますか。
離婚でもう傷ついてると言うなら、なおさら。

>>627
では、梟さんの「建設的意見」とやらをお聞かせください

>>631
いま、言葉でなく態度で示してるんですが。

「おまえたちよりも彼氏の方がいい
　私はおまえを捨てた」ってね。

>>591
ご自分の決断とはいえ早まりましたね
相手の男性が元サヤになったらどうするんですか？
そこまで考えて離婚したのかな？
前スレの経緯知らないで書くのは悪いと思ったんだけど
なんだか辛そうで・・・
元旦那とお子さんだけで住んでるの？お舅さんとか一緒？
それによって子供の感情が違ってくるんだよね
記憶が間違ったほうに刷り込まれるから

元サヤになるでしょ。今のままなら。

>元旦那とお子さんだけで住んでるの？お舅さんとか一緒？
>それによって子供の感情が違ってくるんだよね
>記憶が間違ったほうに刷り込まれるから

間違ってないかもしれないぞ。

>>633
なら、言葉にする意味はないでしょう？

>>636
そう、会えば言葉にするしかない。
言葉にしないなら、嘘を言うしかない。

言葉にもせず、嘘も言わないためには
子供には会わないことだよ。

子供達が「お母さんに捨てられた」ことが十分に理解できて
なおかつ、お母さんに会いたいと思ってくれるならば
会ってもいいんじゃないの。

>梟さん
私は貴方の「冷静に考える」事に徹しようとする姿勢は好きなので、
それに従ってカキコみたいと思います。

591さんは、結局のところ自分で自分の環境をがんじがらめにしてしまったんですよね。
離婚するということは、ひとつの家庭が崩壊すること。
少なくとも、591さんのお子さんが不幸になること。
その事実の持つ重みに、591さんのお相手が簡単に「じゃあ自分も」とできるとは思えないのです。
普通の人間なら、まず、
ひとつの家庭を崩壊させた責任を重く感じるでしょう。
そして、591さんが、残した子供の事を考えるのを見て、
自分と家族の状況を見直さざるを得ないと考えるでしょう。

同棲してるその部屋には、「事の重大さ」「責任の重さ」しか転がっていないのです。
それに直面してなおﾗﾘﾗﾘできる人間は、よほどのお気楽極楽かと。
今居る状況に全く逃げ場がないのなら、
その状況そのものから脱出するしかないんですよ。
現にお相手さんはそれを始めている。

591さん、上で誰かも言ってましたが、その関係、リセットしたほうがいいです。
全部捨てましょう。一人でやり直しましょう。それくらいのつもりでいなきゃ。
（私も、ご家庭に戻るべきではないと思います）

637 です。

もし子供たちに会うことができたとしても、嘘を言ってはいけない >>591
かならず本当のことを言うこと。

嘘を言われたならば、いつの日か必ず子供達は嘘を暴いてしまう。
そして、もっと傷ついてしまう。

まさに“祭りの後”ですね。
狂乱状態が終わって、ふと自分の姿を見ると
夫も子供も、ささやかながら今まで築いた生活も
全て失って
その代わりに得たものは、どことなく逃げ腰の男が一人。


我にかえって、子供に会いたくなっても、今さら
どの面さげて会いにいけばいいのか分からず。

彼に捨てられても、誰からも同情されず。

あまりにも悲惨すぎ。
でも、これが自分の選んだ道なんだから
仕方ないんだろうな・・・・

>>639=637
636です。
わかりますが、私は嘘をついてもいいと思います。
但し、それは元旦那さんも一緒に同じ嘘をつかないと、
子供は余計混乱してしまいますから、それは、離婚した元夫婦としてじゃなく、
子供の親としての姿勢のあり方でしょうね。
心情的には、私も会わない方がいいというのに賛成ですが。

アンタのように悔いてる人に罵声浴びせるのは好きじゃないけど
やっぱりアンタが言ってるように仕方ないんだよ。
本当に反省してるなら「あまりにも悲惨すぎ」なんて言うな。
あんたがやったことなんだろ？それともまだふざけてんのか？
本気で反省しろ。
家族を捨てた自分を反省して反省して苦しめよ。
そうしたら道は開けるかもしれないぞ。
言っとくが開けなくてアタリマエなんだからな。

まあ、そんな人生あってもいいじゃないのさ…

そんな名も知らない、有象無象が多数いて、それで地球は回るのだ。
あるものはあるがまま。
他人はそんな状況を嘲笑って指差して「あんなじゃなくて俺幸せ」って
慰めというよりも惨めに晒されることが多い640であろうが、
それでも。
自分を「どうせサイテ−人間だし。へへッ」とおとしめるな。
それこそ悪運スパイラル、いいように利用され究極の地獄に堕ちるだけ。
自暴自棄になって最悪の未来が怖く思えるのなら、とにかく今、歯くいしばれ。

>>632さん
私の意見は597でも書きましたが、子供のことに関しては617さんと
同じ意見です。
腹の底では、私だって591さんを罵倒したいですよ。
前の前のスレで、「子供の犠牲になりたくない」とか「女を捨ててまで
家庭に固執したくない」とか、おっしゃっているときに、散々、
説教めいたことをレスさせていただきましたからね。

ですが、先に起こるであろうことを予測できる人ではなかったのでしょうし、
予測していようと感情が先走ってしまっていたら、どうしようもなかった
のでしょう。

確かに、今の591さんは悲惨でしょう。だけど、そのことに同情は
できません。私に言えるのは、自分の失敗を冷静に見つめ直して、
今後の身の振り方を考えるべきではないかということだけです。

>>641
元旦那が一緒に同じ嘘をつけると思うかい？

元旦那は子供とずっと暮らしているんだよ。
どれだけ繕ったとしても、「お母さん」が何故出て行ったのかは、
いつかはばれてしまう。

ふとした表情、ふとした言葉、それらを総合すれば答えは出るよ。
それが１年後か、５年後か、１０年後かは知らないがな。

いや、もう子供達は答えを見つけ出して、苦しんでいるんじゃないかな。

自分が苦しい？
それなら子供の気持ちはどうなるの？
ｻﾚ妻疑惑のある私が言うのもおかしいけど子供も旦那の異変に気付き旦那を嫌っている
それでも、旦那が家にいると落ち着き楽しそうにしている
きっと>>591のお子さんだって空気を感じていただろうしそんな母親でも
そばにいてくれたら嬉しかったはず
そんないたいけな気持ちを踏みにじった母親に子供の方がどの面下げて会えますか？
父親と違い母親って最後まで母親でなければいけないんですよ
（父親さんから反発レスがありそうですけど・・）
何らかの事情があって不倫したんでしょうけど、離婚するときはどんなに辛い生活が
待っていようとも子供を手放さない
これが母親ではないのではないでしょうか？
不倫相手が相手をしてくれないから今度はその寂しさを子供で埋めようだなんて
調子がいいにもほどがある
皆さんが仰るようにその間系を断ち切り健全な（といったら語弊がありますが）生活
をされてから堂々とお子さんに会われてはどうでしょうか？
時間はかかりますけどなぜ自分が不倫をし家を出たか、その気持ちが少しでも
理解できる年頃になったときお子さんも会えるような気がします

>>645
641です。
つらいことでしょうが、子供のためならできるかもしれません。
自分に置き換えて想像しているだけですが。
おっしゃることはよくわかりますし、別に反対意見ではありません。
ただ、一つの考え方として、わかっていても認めず、嘘をつきとおすことは
大事かもしれないと思います。
あとで、それが子供たちに恨まれる結果になるかもしれないけれど、
私は楽天的に、子供たちが「あの時、本当のことを知らせないでいてくれたのは、自分たちを守ろうとしてくれたのだ、自分たちは愛されていたのだ」と、
感じとってくれればいいのにな、と思いたいです。

それは、父親の資質によりますです。

父親が、不倫で飛び出た女に対しても情愛を忘れない男なら
子供を守るための心配りはしっかりするでしょう。
子供も、その素晴らしい父親の真心を感じて、それに安心するのですよ。

嘘の内容に対して安心するのではないのです！！

それも知らんで言葉だけ表面だけの誤魔化しでどうこうできると
思えるだなんて…

普通は「自分に都合の悪い事だから、捻じ曲げて伝えたんだろうな」
と感じるのでは？

>>647
子供達に会って嘘八百並べ立てることがいいことだとは思わないね。
子供達を守ることじゃなく、591 の自己保身になりかねないよ。

591 は、自分の行動と自分の言葉が乖離してるんだ。
行動と言葉が一致するようにならないうちは、
子供たちに逢わないほうがいい。

子供達に残酷なことをしているにもかかわらず、
自分の都合で子供に会いたいそうだが、
子供たちをかえって苦しめるだけだよ。

>>650
あの、少し言葉足らずだったみたいですが、
私は別に591さんを庇うつもりは全くありません。
子供に嘘をつく、と言うよりは、父親と母親が憎みあって別れた事実を
認めないほうがいいと思う、といいたいのです。
そして、それを成功させるのは、子供さんと離れている591さんよりは、
591さんの元旦那さんにかかっているとも思います。
子供たちに会いたい気持ちだけで会うべきではないというのは同意見です。

>>651
そうやって、いつまでも臭い物に蓋をしつづけるの？
認めないったって、事実がそうなら、これはもう仕方ないでしょ。
夢を見させるばかりが良い事とは思えない。

子供だって、そんなにバカじゃないよ。
取り繕ったって、必ず真実に気づく。
愚かな親を反面教師にして成長していくから、
そんなに過保護にする必要は無いと思う。

>>651
貴方は毒かな？それとも小梨？
あのね最近の子供は情報が発達している分すぐに色々耳にするんですよ
だから隠し切れない
それと元旦那がどうしてそこまで591に気を遣わないといけないのでしょうか？
子供のためではないように思いますよ
もし嘘をついたとしても子供から見たら男を上げる父親であるけどその嘘によって
母親への見方は変わらない
憎しみあって別れていないのなら何故自分たちを置き去りにする必要があったのか
絶対に疑問に思うはず
生活の為？母子家庭の子はクラスに1人くらいいますよ
なんでその子は母親と暮らしているのに自分は暮らせなかったのだろう
そんな小さな疑問から嘘はばれるものです
些細な嘘の積み重ねほど真実を知ったときの憎しみと絶望は大きいと思います

>>591
はっきりと子供に現状をつたえたら？

「お母さんは、彼氏とおまえたちを天秤に掛けた末
　おまえたちを捨てたんだけど
　なんだか最近、彼氏がつれないんで寂しくてね。

　だから、またお前達と拾ってあげようと思うんだよ。」

>>591 = >>640
開き直ったら楽になるかもよ。

１０００人切りにでも挑戦するとかさ、
風俗を職業にして、ソープで何億か稼いで老後の資金にするとか、
初心な男を騙して金を巻き上げるとかさ。
初老の老人の愛人になって、豪華なマンションに住むとかさ。

夢はでかいほどいいだろ、子供や彼氏なんて吹っ飛ぶぐらいの夢をもちなYO.

>>655
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>>653
俺も神経が細い方だから、
もし、591元旦那の立場になったならば
子供に本当のことなんか言えないだろうなあ。
子供がどんなに泣くかは容易に想像できるものな。

でも、子供は直感ですぐに何がおきたかは理解してしまうだろうなあ。
俺も子供のころ、そうだったものな。

そうしたら、俺も子供も、ひとつの fantasy を信じるようになると思う
「優しかったお母さんは死んでしまったんだ」ってね。
そして、あたかも 591 が死んだかのように自己暗示を掛けて「
日々を過ごすとおもう。
それが、591 元旦那と子供がもっとも安らげる
fantasy だよ。

６５８ﾀｿも気が細いでつね。
５９１ﾀｿは家の中のことが嫌になって出て行ったんでつよ。
子供はダウソ症で、旦那はＤＶ旦那かもしれませんでつ。

５９１ﾀｿはその被害者だったらどうしまつか？

>>658
そこに 591が現れたら、まるで腐ったゾンビにように扱われるんですね。

私は子供の立場で語れます。
なぜなら、私の親が不倫で離婚しました。
ちなみに今、私はそのことで不倫とは？と考える事が多くて
こちらに時々お邪魔しています。

隠さず、言ってほしい。
しかし、こう言えるのは子供の性格やらそこにある背景、
その子供の年齢などもあるかなとは思うところもあるけども。
隠すなら一生、完璧に隠して「親は不倫とは無縁だった」なんて
信じ込ませてほしい。
それができないなら、中途半端にいつか分るなら
早いうちに真実を教えてほしい。
早く知れたなら、そこから立ち直れるけど
後で、それもかなり難しい年齢（中学生あたり）の頃なら
立ち直りにも時間が相当かかりそう。
私は２０代前半でしたが、それでもこんな板に来るように
なってしまいました。

６６１ さんは、母親と父親どちらが不貞行為を行ったの？
６６１さんはどちらに育てられたの？

>>660
腐ったゾンビというよりも、そこに存在してることすら無視されるんじゃないかな。
玄関の呼び鈴を押しても、開けてもらえることはないし、
何を話し掛けても応答はないだろうな。

元旦那と子供のまえに、591は存在してはならないんだよ。

>>661
うちの親はとうとう離婚してくんなかったなー。
隠すなら一生、完璧にってのに、激しく同意。
そして、家庭が壊れたなら、とっとと離婚して欲しいと、
切に願いながら中学・高校生活を送りました。

>>664
じゃ、良く聞く子供のために離婚しない・冷え切った夫婦（家族）生活
ってのは良くないと思いますか？

＞６６４
両親の離婚に巻き込まれたなら、
664は更に悲惨だったかもしれないよ。

>>663
まるで、本当に霊界にいってしまったかのようですね。

ゾンビというよりは幽霊かな。

両親が共に不倫をして
小さな頃から父親と別居生活していて（現在も）
それでも離婚しない両親に
冷めた目を向けている…そういう人が職場にいますが、
その子の傷というか、トラウマはスゴク深いですね。
その子を見てると、
やはり、不倫で別居、家庭崩壊、という問題は
子供にとって、あまりにも…。

捨てられた子供が、捨てた母親に会いたいかどうか…
分からないですね。その母親の裏切りは…深すぎるとしか

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不倫の功罪という部分で、もっとも「純粋」な被害者というのは、
確かに子供であるかもしれない。
だけど、私は不倫をしてしまう当人たちも、「可哀想な被害者」
なんだと思っていました。
加害者は、被害者本人と不倫相手ではあるんですけどね。

信頼関係がないのに結婚し、家庭の問題を解決する勇気もなく
不倫に逃げ、すべてが中途半端なまま、自分と周囲を傷つけ
ていても「好きだからしかたない」で済ませる不倫実行者の
姿は、どんなに「冷静に考えよう」としても、到底、肯定・容認
できるものではありませんね。

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>>670 は梟さんですね。

>信頼関係がないのに結婚し、家庭の問題を解決する勇気もなく
>不倫に逃げ、すべてが中途半端なまま、自分と周囲を傷つけ
>ていても「好きだからしかたない」で済ませる

不倫や浮気が多いから、信頼関係が築けないのだと思うけど?
普通は、結婚しようとおもう相手は、信頼するんじゃない?
結婚前から、浮気が多い人は、結婚してもやっぱり変わらない。
だから、配偶者からも信頼されない。

ある男性が、そんな感じでした。浮気が多いが、結婚したい相手は別にいたらしい。
それで、結局、結婚したみたいですけど、結局、ご主人の浮気が原因で離婚。

しかし、一度失敗して、家庭の温かさ大事さを実感したその男性は、
再婚後は、うまくいっているみたいですね。
でも、なぜか、その男性は、自分の再婚相手には、
自分ではなく、相手が浮気や不倫をしたといっているみたいですが･･･。

男性ってずるいですね。その人だけかもしれませんが。

>>674
そんな嘘をついてもいつかはバレるのにね。
いつも一緒に居る再婚相手がそんな簡単なことに気づかない訳がない。

「完全に見透かされて、泳がされた上で、月給配達人扱い」されてるんだったとしたら
再婚相手の方が上手ですけどね。

>>672さん
すみません。名前入れ忘れました。

>>673さん
普通は、結婚前から浮気が多い相手と結婚をする人は少ないと思います。
今は、昔に比べて、結婚というものを手軽に考えている人が増えて
いるのではないでしょうか？
「出戻り」が「バツイチ」になったのは、差別を無くす意味では
いいことなのかもしれませんが、「結婚」の敷居が低くなり、いい加減
（あるいは衝動的な感情）な結婚の増加、愛されない子供たちの
増加という副作用があるように思います。

>>670
そういう意味では、中途半端でなくきっぱりと「離婚」という形でけりをつけた
591は潔いのかもしれませんね。

このまま永遠に子供に逢うことがなければ、591 は賞賛されるべきですよ。

>普通は、結婚前から浮気が多い相手と結婚をする人は少ないと思います。

人によりますよ。ばれるかばれないかの違いもあります。
もちろん、浮気しない人もいるでしょう。

その人の元ご主人もまじめに見えるタイプで、
結婚直前までわからなかったらしいですから。

他人事なので、あまり話すのはやめておきます。
でも、彼女は、結婚前に、ご主人に対して、ずっと迷いがあったのは
「浮気」を感じさせるものがあったからだと、浮気が発覚したときにわかったそうです。

そのご主人は、同じ失敗は繰り返さないタイプだとも言っていました。
再婚はうまくいっているようです。

「２回も離婚したくない」というのが、
元ご主人の口癖だと風の噂で聞いたそうです。
そういう人だと、再婚もうまくいくでしょうが、
そう思わない人は、きっと、×２、×３になる可能性も高いでしょうね。

>>673さん
「2回も離婚したくない」というのなら、1回目の結婚は練習だったんで
しょうかね？
失敗しなければ、家庭の大切さを認識できないというのも、ずいぶん
頭の悪い話だと思いますが……。

673 さんに質問です。
「その人」は、今ではもとご主人のことをどう思っているんでしょうか？

元ご主人は彼女に対して慰謝料を払ったんでしょうか？

「その人」はどういう風に立ち直ったんでしょうか？

>681
彼女の現在の状況はわかりません。何年も会って無いので。

慰謝料は彼女は請求しなかったようです。しかし、離婚を言い出したのが彼女だったので、
元ご主人は、彼女が有責配偶者であり、慰謝料を要求しようとしたそうです。
でも、「そんな事をすると私の親族に笑われるだけだから止めて欲しい」と
言ったら、世間体を気にする彼は、それ以上は何もしなかったそうです。

浮気・不倫・性的な事・お金の話をタブー視する環境で育った彼女は、
浮気の事もなかなか言えなかったようですね。

>680
頭の良い人ではあったようです。
しかし、あの大学の出身の人に良くあるように、
頭はよいけれど、常識的な事が少しずれていたり、
時々、突拍子も無い事を言い出すことがあり驚く事も多かったと聞きました。

家庭の温かさや・大事さは、当たり前になってしまえばわからない所もあると思います。

それだけでなく、その男性は、子供の頃に、「そんなに喧嘩するならいっそ離婚して欲しい」と
両親に言うほど、夫婦喧嘩が絶えない家で育ったため、家庭の温かさへの欲求と
家庭崩壊の予測とでも言うようなものの両方を持っていたような気がする･･･と彼女は言ってました。
一種の不成功防衛が実現したとも言えると、何年かあとに彼女は言ってました。

不倫まではいかないが。。最近職場に来る運送やさんと仲良くなり、
飲みに行こうという話になった。私も相手も既婚です(両小梨)。
真面目そうで職場で顔をあわせる機会があるので安心していった。・・が
飲み会ではべたべたさわりまくり、帰りの車の中で初日から「乳もませてよ」と
いわれエロイ奴だった。又私の友人に彼氏がいない子がいて、その運送やに
「誰か彼女ほしい人いない?」と聞いたら、いるということで今度は
4人(男2・女2)と会うことになったが、案の定私の友人にもさわりまくり・・
又帰りの車で私と2人きりになった時、「乳もませてちょっとだけ・」と・・
揉ませなかったが本当きもかった。もういかないといっといた。
とにかく食事中は胸ばかり見ている。友人も気づいていた。
私はそれが嫌で上着は絶対ぬがなかったら、その男に「上着ぬがないなんて失礼だよ」
といわれた。本当腹たつ。

684 追加
一度あったきりで彼女にすんなボケッ・・

お疲れ様

どうして不倫するのですか？
不倫相手への愛は真剣なんですか？
一時の逃避ですか？

>>683
頭のよさを、知識の蓄積ではかる時代はとっくに終わっています。
学歴の問題ではなく、人間としてのスマートさを考えれば、
その男性が、いかにおちこぼれであるかがわかるのでは？

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ラブレター郵便局
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=712453274
ｓｋｙ♪ｌｏｖｅ
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拾萬円クイズ付メル友サークル
http://www.mailinlove.com/click.phtml/11656
18才以上の出会い大人の恋を探そう

>688
彼は、失敗を通して、学んでいくタイプのようですね。
職場では、少し、変わっていても、スマートにうまくやっていたようですよ。
職場を転々としているわけでも無いですし、人間関係が最悪というわけでもないみたいでしたから。
（彼とは、仕事がらみで何度かはあったことありました）

彼女曰く、彼は人格障害も少し入っていたので、
自分に関係する事は、善悪で考えるより、失敗を通して「これをしてはいけない」
と学んでいくタイプだったそうです。だから、同じ失敗はしないそうです。

でも、そういう人格的な問題も結婚する前は、浮気以外は表面化しなかったそうです。
結婚後に浮気以外でも、いろいろとあったようですね。
心理学で言う、「2者関係」が、彼の場合は「結婚」だったようです。
これ以上書かない方がいいと思うので、ここでやめます。

まあ、浮気を繰り返す人間も人格障害の一種ではあるんで、
続けても面白いんだけど、プライバシーは考慮しないとな。
で、673は、結局何が言いたかったの？

結局は、腹減ったということだ

質問に答えていくと、確かに、散漫になっていきますね。

結論として、まとめるなら、
1．浮気や不倫は夫婦間の信頼関係を崩し、離婚に結びつく事が多い。
2．浮気や不倫の背景には様々な原因があるけれど、
　　私が知っているケースは、人格的なもの・育った家庭環境が影響している

(梟さんの言う、信頼関係の無さと浮気への逃避のケースもあるでしょうね）
･･･ということでしょうか。

余談ですが、やっぱり、浮気は配偶者の精神状態をボロボロにしますよ。
浮気された方は、自己愛と他者愛の崩壊するというものを読んだ時に納得しました。
彼女は何年か精神的に大変そうでした。

信頼し裏切られ精神的にボロボロ。
最初から過剰に期待するからじゃないの？
配偶者ったって所詮は他人じゃない。
紙一枚って毒ﾌﾟﾘは言うけどね。

結婚というのは、１つの契約であり約束です。
貞操の義務もあれば、愛情を注いでいく努力をするという約束でもあると思います。
それを過剰な期待とは考えにくい。

私も彼女も、両親は仲がよく、そういうものが当たり前と思っている人間には
浮気をしないことが過剰な期待という風には思えませんが。

ご主人の浮気で鬱病になったり、精神状態が不安定になったという話は良く聞きますよ。
人それぞれですが、浮気・不倫が当たり前だと思う人だと、「過剰な期待」になるのかもしれませんね。

不倫しても一緒になろうと思わない。一度は自分の愛した人・子供なのに
捨てて自分のところに来ても全然魅力がないのでそういう奴は
全部捨ててやった。必ず゛自分もいずれ同じ立場になると思うからね〜。

>「2回も離婚したくない」というのなら、1回目の結婚は練習だったんでしょうかね？

練習台にされて、浮気されて、精神的にボロボロになって、
人生狂ったら、とんでもない不運。人生を返してやれと言いたい。

こういうとんでもないタイプに限って、
結婚前には優しくて、一生懸命だったりするから
愛されていると誤解するんだろうなぁ。
結婚後に豹変するタイプなんじゃないかなぁ。

あぼーん

>>695>>673さん

ほぼまったく同感です。
「人間は浮気するものだ」という考え方は、浮気をする人間の免罪符で
あるとともに、浮気に翻弄される人たちの自己防衛本能（期待しなければ
裏切られることもないという）なんだと思います。
浮気しないことを期待することが過剰だと言ってしまう人の環境には
同情しますが、それは決して唯一の真実ではありえません。

700

701
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

702　　　　　　　　　　　　　　　　　

703
　　　　　　　　　　　　　

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http://www.nn.iij4u.or.jp/~obaasan/
http://www.abox.co.jp/~tamtam/sell/pre/200108/0108_lkm001.php

705

706

　　　　　　　　　　　

707
　　　　　　　　　　　　　　　

本当に人間は浮気するものでしょうか？
全部が全部それは有り得ないと思うよ。
仲が良い異性はいるかもしれません。でもそれが恋愛＝この場合不倫に
発展するというのはやはり理性の問題かと。
恋愛に発展しそうな段階で止める事はいくらでも出来るからね。
人間は泥棒するものであると盗癖のある人間ばかりが集まればそう語るのと同じ。
人間みんなが万引きをするかといえばそれを否定するものがいる
もちろん手を出しそうになった人もいるかもしれないけど理性がそれを抑えている
とっても不倫と似ている過程だと思うけど・・・

>家庭の問題を解決する勇気もなく不倫に逃げ、すべてが中途半端なまま、
>自分と周囲を傷つけていても「好きだからしかたない」で済ませる不倫実行者の姿は、
>どんなに「冷静に考えよう」としても、到底、肯定・容認できるものではありませんね。

配偶者が傷つく事がわかっているのに
わざわざ、問題から逃げるためにする浮気や不倫は2重につみ深い。
自分のためには周囲の人間を傷つくのはしかたないと考えている自己中心性の現れですね。

>家庭の問題を解決する勇気もなく不倫に逃げ、すべてが中途半端なまま、
>自分と周囲を傷つけていても「好きだからしかたない」で済ませる不倫実行者の姿は、
>どんなに「冷静に考えよう」としても、到底、肯定・容認できるものではありませんね。

不貞行為をされるからには、
家庭内の問題をそのままにしてきたサレ妻、サレ夫にも問題がある。
自分の魅力を磨くこともせず、婚姻制度という安住の地で豚のように惰眠を貪る香具師達よ。

それに比べ、既婚者でありながら新たにセックスパートナーを得る能力を持つ
不倫実行者の雄雄しきことよ。
自らの手で楽園を掴み取れ。

>>682
>慰謝料は彼女は請求しなかったようです。しかし、離婚を言い出したのが彼女だったので、
>元ご主人は、彼女が有責配偶者であり、慰謝料を要求しようとしたそうです。

　離婚を言い出したくらいでは有責配偶者にはならないし、
　慰謝料も請求できないよ。

　673 は「彼女」の友達の立場なのかな？
　友達のことだと称して自分のことを言うのはよくやる手だが（藁

>>697
ちゃんと一生添い遂げたいと思えないほどひどい妻だったんだろ。
そんな妻と結婚したのがとんでもない不運、
浮気で助走をつけて、離婚ー再婚へステップアップしただけ、

こういうとんでもない妻に限って
自分は完全無欠な妻で、浮気した夫が全面的に悪いって言うんだろうな。
結婚後には豹変するぜ、家事は手抜きで遊び放題とかさ。

>>711
それは言わない約束（w

>>696
無責任だな、どんな形にせよ愛した相手なんだから捨てるなよ。
いずれあんたも愛した相手に捨てられるぞ。

おかず
http://64.156.47.64/venusj/okazu.htm

673 の「彼女」って本当に不倫経験なし？
「元旦那」って本当に不貞行為を働いたの？

なんか、「元旦那」の不貞行為の証拠も挙げられていないし、
573 の「彼女」が不貞を働いていない証拠も挙げられていないし、
「元旦那」が「彼女」を有責配偶者として慰謝料を取ろうとしたところや
「彼女」の言葉もなんだか不自然。

>「そんな事をすると私の親族に笑われるだけだから止めて欲しい」

「彼女」は本当は自分が不倫したのに
「旦那が不倫した」って話にすげかえてない？

もし間違いだったらごめんなさい、
不倫女ってこういう香具師がよくいるもんでね。

自分が普段から夫に暴力をふるっていながら、
いざ離婚ということになったら「夫に暴力をふるわれた」と泣き喚くとかさ。
よくいるよ、そういう不倫女。

>不貞行為をされるからには、
>家庭内の問題をそのままにしてきたサレ妻、サレ夫にも問題がある。

人格障害が入っていると一概に相手に落ち度があるとは言えませんが。
浮気=相手の落ち度と考えるのはあまりに短絡的です。
興味本位やストレス解消、異常な性欲や異常な恋愛欲求（人格障害者によくあるパターン）
など、いろいろな理由があります。

浮気は結婚前からあったみたいですよ。全く魅力がなければ、
結婚しないと思います。

710が性的倫理観が無く、もし、そういう考えで配偶者に接し、
不倫を実行しているのなら、家庭崩壊も目に見えます。
そういうのは、お子さんの性格にも影響します。
710と似たような事を言っている人をネットで見た事がありますが、
やはり、離婚するみたいですね。そこで考え方が変わらなければ、
再婚しても同じことの繰り返しでしょう。

>711　
離婚を言い出したほうが、法的には有責配偶者になります。
しかし、慰謝料というのは、ご主人の方の気がすまないから、
そう言い出しただけでしょう。

本人か、友人かは、ネットで何を言っても、信じる人、信じない人がいるので、
そういう議論は疲れますので、スルーします。

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>712、716
彼女の性格、育った環境・考え方から判断して、
不倫や浮気は、彼女には不可能でしょう。
今の彼女は知りませんが、人間はそんなに変わらないでしょう。

どういう生活をしていたか多少は聞いています。
元ご主人の出勤時間がはやいため、かなり朝早くおきて朝食の準備をしていたみたいです。
完全無欠ではないのでしょうが、するべきことはしていたみたいです。

育てられ方、家庭のしつけ、性格、考え方から見ても、
恐らく、できない・しない・家事放棄する人ではないと思います。

彼女の台詞で覚えていることは、
「離婚というと、家事をしないと思う人が多くてあきれる。
家事をしていても離婚するときは離婚する。考える事のレベルが低すぎる」
といって、離婚の理由を家事放棄と決め付けていた人に怒っていたのを憶えています。
その台詞から判断しても、完璧ではなくてもやっていたのでしょう。

>716
浮気をした証拠なら、理解できますが、「浮気をしない証拠」というのは何ですか?

浮気の証拠等をいろいろと書くのは、品が無いのでやめます。
また、プライバシーを、あまりさらすのも良くないかと思いますので、ここまでにします。

浮気・不倫も罪深いですが、もっとも罪深いのは、
精神状態を破壊したり、人生を狂わせたりする事だと思います。
そういう意味で人格障害者は怖いのです。

追加ですが、716の内容を読んでいると、
そういう女性はネットで時々見かけますが、
あまりに世界や生き方が違いすぎるので不思議です。

そういう人たちもいるのでしょうが、友人達(彼女を含む）の中にもいないタイプなので、
ネット以外の面では、別世界のお話のようです。
以下、この話は終えます。

>>673さん
いろいろとコメントありがとうございました。
人格障害という概念は、ここではあまり語られなかったので、
ちょっと考えさせられました。
意見としては正反対ですが、>>710さんのいう
「家庭問題をそのままにしてきたサレ妻サレ夫にも問題がある」
という部分だけは、私も同感です。
夫婦間の問題は、深刻化しないうちに両者の間で話あって解決するべき
ですし、そうすれば、少なくとも逃避としての不倫は減るでしょう。

あのぅ　そんなに不倫はいいですか?
私最近男嫌いになってしまったのですが・・・どうしたら?

>夫婦間の問題は、深刻化しないうちに両者の間で話あって解決するべき
>ですし、そうすれば、少なくとも逃避としての不倫は減るでしょう。

同感です。
しかし、多くの場合は、浮気が発覚した時のいい訳にしか見えない理由で
使っている方もいます。　問題を解決するために考えたり話し合ったりするのではなく
自己正当化に終わるのなら、やはり、最後は結婚向きか不向きかということにも
なるかもしれません。　最後は、その方の人間性でしょうか。

>>718
有責配偶者の意味解ってる？

「婚姻関係の破綻を招くについて、
　専（もっぱ）ら又は主として責任のある当事者」だよ。

離婚を申し出ただけでは有責配偶者にはならないの。
具体的には不貞か、悪意の遺棄くらいしか該当しないの。

>>726
私も673の「彼女」が不貞を働いているように思える。

その上で「旦那が不貞を働いてる」とか
「旦那は私が不貞をしてるように言いふらしてる」と言いまくってるように
思える。

元旦那に慰謝料をとられそうになったってのもおかしいよな。
男なら、たとえ不貞をした妻でもお金を出すのが日本的な風習なんだが。

>>726>>727さん

そうですね、確かに673さんの友人の発言には矛盾があります。
ですが、自分が浮気していることを棚にあげ、離婚を切り出した
配偶者に慰謝料を請求しようする人間は確実に存在します。
それは矛盾であり、頭の悪すぎる行為ですが、プライドが高く、
自己中心的で責任感のない人間は、そのことにきづかないのです。
ですから、私個人としては、673の発言を信じたいと思います。

>>724さん
ここのスレッドに、不倫を推奨するような発言がありましたか？

どこまで書くべきか非常に迷うのですが、

682で書いたのですが、
>浮気・不倫・性的な事・お金の話をタブー視する環境で育った彼女は、
>浮気の事もなかなか言えなかったようですね
最後は、話し合うというより、我慢の限界に達して別居を始めたようです。
お金の話・浮気の話より、もう、これ以上は無理というのが理由だったようです。
だから、もめずに奇麗に別れるために、ほとんど何も言わなかったようです。

>727
>元旦那に慰謝料をとられそうになったってのもおかしいよな。
>男なら、たとえ不貞をした妻でもお金を出すのが日本的な風習なんだが

変です。そう思います。でも、事実みたいです。
その言葉を、彼女の元のご主人に言ってあげて欲しいぐらいです。
そこが常識とのズレの１つでもあります。

ここは「不倫」がタイトルなので浮気・不倫に話を絞りました。
しかし、経済観念も離婚の理由の１つに入ってます。
どこかに、「そのほかにもいろいろな事があったようですが」と書いたと思いますが、

人格障害と判断した理由は、「2者関係にある人に対して、経済的なものに関する姿勢」
も入っています。

>>729
やっぱり腑に落ちないよ。673 さんの話はね、
何を我慢していたのか、
お金に関してどんなトラブルがあったのか、
浮気は誰がしたのか？

「元旦那」はなぜ再婚できたのか。
「元旦那」の再婚相手の目は節穴じゃない、
自分の一生を託してもいいと思って結婚したんだろ。
それとも、そいつは「頭のいい大学」を出た元旦那にふさわしくないくらい
ｵﾊﾞｶｻﾝなのかな？

「彼女」は再婚せず、
「元旦那との結婚生活」や「元旦那の風の噂」なんか、気にしてるんだろ。
なんで吹っ切れないんだ？

矛盾だらけだ。

どこまで話すべきかも非常に迷いますし、
プライバシーの問題から全てを話すべきではないとも思います。

後付でいろいろと書いても、疑惑を誘うだけかもしれません。
しかし、最終的には当事者同士にしかわからない問題もあり、
それを第三者が判断するときは、話の論理性や、話す人の性格・
価値観・人格・普段の行動から判断しますが、ネットではそれは無理があります。

また、全てを話す事にも無理があります。(プライバシーの問題から）
信じる信じないは読む方の自由です。

>>730
俺には、「彼女」が人格障碍に見えてならない。

>733
その根拠は何でしょうか?

それから、
731の発言は全て憶測から来ています。
憶測と事実を行動する事は避けてください。

必要以上にプライバシーに関わるのも探りを入れている人に対して
他人のプライバシーを公開するようで避けたいと思います。

>731の発言は全て憶測から来ています。
>憶測と事実を行動する事は避けてください

行動　→　混同

憶測と事実を混同する事は避けてください

>自分が浮気していることを棚にあげ、離婚を切り出した
>配偶者に慰謝料を請求しようする人間は確実に存在します。
>それは矛盾であり、頭の悪すぎる行為ですが、プライドが高く、
>自己中心的で責任感のない人間は、そのことにきづかないのです

その通りだと思います。
でも、中には、事情を知らない人に、自分の都合のよい事実だけを話したり
話を変えたりする人もいます。問題点は、そういう人間かどうかという事でしょうね。
自分がそういう不誠実で責任感の無い人間でありたいと思うのか、
そういう人間である事が許せないと思うのかだと思います。他人は　ごまかせても
自分はごまかせません。

>726、727
彼女のいう事が本当かどうかはさておき、もしも、
離婚を言い出した人を有責配偶者として慰謝料を請求しようとした人が
いたら、そういう人は変だと思いますか?

>726
>離婚を申し出ただけでは有責配偶者にはならないの。
>具体的には不貞か、悪意の遺棄くらいしか該当しないの

>727
>元旦那に慰謝料をとられそうになったってのもおかしいよな。
>男なら、たとえ不貞をした妻でもお金を出すのが日本的な風習なんだが。

こういう点にひっかかりました。

それから、人格を使い分けず、どうどうと質問してもらった方が
こちらも気持ちよいと思います。答えられる事には答えます。
悪意あるレス、善意あるレスを　使い分ける方が不自然です。

この話題は終わらせたいので、まとめておきます。

第三者から見て、「彼女の浮気」と「慰謝料」という事にしぼってみます。

�@彼女が浮気をした場合：当然、有責配偶者となり、慰謝料の請求も妥当。

�A彼女が浮気をしなかった場合：有責配偶者扱いも慰謝料の請求もおかしい

>離婚を申し出ただけでは有責配偶者にはならないの。
>具体的には不貞か、悪意の遺棄くらいしか該当しないの

�B彼女が浮気をした場合でも、妻にはお金を出すのが日本の風習。

>元旦那に慰謝料をとられそうになったってのもおかしいよな。
>男なら、たとえ不貞をした妻でもお金を出すのが日本的な風習なんだが。

あとは、当事者が判断する事かと思います。第三者には事の真偽はわかりません。

>>738
「離婚を言い出したら法的には有責配偶者になる」と言ったのは
673 さんだ。

>>718 を参照のこと。
なおかつ、この意見は「彼女」の意見ではなく
673 さん個人の意見と判断だよ。

俺はそういう妙な主張をする 673 さんは変だと思うよ。

「有責配偶者」の法的な定義と運用は
726 さんが明記している、参考にしてくれ。

補足。

浮気が無いのに、離婚を言い出しただけで、慰謝料を請求しようとした。←相手の行為が常識から外れる?
浮気があり、離婚を言い出したので慰謝料を請求しようとした　←　妥当。

あとは　当事者が判断する事です。

>>735
元旦那が再婚していることも
「彼女」が再婚していないことも客観的な事実だよ。

憶測ではない。

673 さんと「彼女」の関係は知らないし、どこでどんな主観のフィルターが
掛かっているかはわからないけど、
「再婚した」「再婚していない」という事実は曲げてないんじゃないかな。

終わらせようとしたいたのですが･･･。

>741
私の個人の判断ではなく、基本は、彼が彼女に言ったことだと聞いています。
→離婚を言い出したほうが有責配偶者である。故に慰謝料を請求したいというのが彼の趣旨だった。

もう１つは、私自身が法律にはそんなに詳しくないのですが、
やはり、同じような事を言った人(法学部出身）がいたので、
それをそのまま信じてしまいました。　

有責配偶者の定義がどうというよりも、
有責配偶者・慰謝料という点についての書き込みが多かったので
そういう考え方や信条の人が、妥当かどうか
という事を知りたかったのです。

「彼女」が再婚していないことも客観的な事実だよ。

一言もそういうことを言ってませんが?
現在の状況はわからないとは言いましたが。

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それとも、どちらかの現在の友人ですか?

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俺は別に法学部出身ではないし、
むしろ法律に疎い方なんだが、
有責配偶者の定義くらいはわかる。

673 さんの書き込みは良識的で、個人情報は充分に隠匿されている。
よって、もし「彼女の元ご主人」だとしても、それとはわからないと思うよ。

もちろんそうではない全く関連のない第三者で、
単にあなたの書き込みに対して素直な感想を述べたまでだよ。

なんか友人は自分の不利になる部分を隠しているような
短絡的だが、その友人が借金しまくった＞仲悪くなった＞旦那の不貞行為（？）とか・・・
そうでなければ慰謝料を旦那側が請求する形ってのはおきないと思うのだが・・・

>>690 の「彼女」にコメント
仮にもいちどは、一生の伴侶として選んだ元旦那なんだから
離婚したからといって、人格障碍者呼ばわりするのは感心しないな。
あなたの品格を疑われるよ。

その人格障碍の人を選んだのは、まちがいなく貴女なんだ。
結婚前には表面化しなかったんじゃなく、貴女が見抜けなかったんだ。

次は見抜けるようにがんばりな。
ついでに言うと「元旦那」の愚痴は言わない方がいい。
自分への愚痴と同じだよ。

>748
わかるかもしれません。

>749　おもしろいコメントです。１つの可能性として考えておきます。

>750
彼女は愚痴というより、いろいろと考えて分析したかったのでしょうね。
人間は、吐き出してしまわなければいけない時もあるし、
自分の考えを第三者から見て、どう見えるのかという事の確認であり、
彼女なりに、考えていたのだと思います。　

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少し、ひっかかったのは、妙に、「頭のいい大学」とか、いろいろと突っかかる人がいた事ですね。
両者の長所・短所を冷静に見ようとしただけですが、
気がつかないうちに、誰かのコンプレックスを刺激してしまったのかと
少し驚いていました。

こういう話があり、あのときのアドバイスが正しかったのかどうか
を確認するため、もっと客観的なアドバイスが聞きたかったのですが。
途中から、論理の流れもおかしくなっており、善意のレス、悪意を探すようなレスが
あると面倒に思いました。

673
なんか正直ウザイ。プライバシーがどうのこうの言うんであれば、２ちゃんなんかで
小難しく他人のことべらべらしゃべるなよって思う。
何度も何度も終わらせたいとか言いながら、自分になにか「つっかかる」ことがあれば
しつこく出てくるしな。

こういう人って、自分はただ「相談したかっただけなのに」とか言いつつ、なにか言われると
逆切れして「こんなはずじゃなかった」とかって住人のせいにしたりする。
ｽﾚにはいい迷惑。

素人が「有責配偶者」の「定義」なんて言葉使うかよ（Ｗ

>>755
きっとプロの不倫板の住民でつ。

673 = 「彼女」でつよね。
見え見えだけど泳がせてまつた。

「彼女」には心から同化してるのに
「元旦那」には妙な敵意しか持ってないってところで見え見え。

ためしに「彼女」を叩いてみたらてきめん673ﾀｿが反応しまつた。（激藁

もう出てこないと思うけど、673 さんに質問。

「あなたが考える不貞行為の定義って何？」

「『元旦那』の浮気ってのは不貞行為と同一なの？」


とっても独自な「有責配偶者」の解釈をされているから、
「不貞行為」と「浮気」に関しても、とっても独自な解釈が聞けると
期待してます。

>>757さん
申し訳ないんですが、（激藁）とか、そういう足のひっぱり合いは
やめましょうよ。
673さんが、「彼女」か「彼女の友人」なのかは、正直どうでも
いいことではないですか？
少なくともここに書かれた「意見」は、673さんのものなんですから。

仮に友人だったとして話を進めるならば、他人の事情である以上、
673さんも全てを正確に知っているわけではなく、友人からの一方的な
情報だけで書きこみをされているのだから、小さな矛盾や不透明な部分が
あるのはしかたのないことだと思います。

ただ、不倫以外の問題（借金など）の話は、ここでは相応しくないように
思いますし、言葉の揚げ足取りの応酬は最も忌避したいことですので、
673さんの友人の件に関してはこれで終わりにしたいと
思いますがいかがでしょう？

少し気になったのが、「人格障害」というのを「彼女」（というか673自身だとは思うが）
自分で勝手に判断してること。
本物の「人格障害」かどうかは精神科の医者が判断することですよ。
いいかげんな判断で人格障害者への偏見を助長するようなことは言わないで欲しい。
メンタルヘルスの問題は、「彼女」自身がいろいろと苦しんでいたとようで分かるとは
思いますがものすごく根が深い問題です。
それこそ、「何年も逢っていない友人」の「何年も前の話」をネタに軽軽しく話しできる
ことではないというのが通常の感覚だと思いますが･･･

673が「彼女」本人であることを祈るよ。逆にね。
私だったら、いくら何年も前のこととは言え、自分が相手の不倫云々で苦しんだことを
当時いろいろと相談していた友達にこんなところで晒されたら即絶交だね。
しかも精神的なところまで（彼女はこう考えていたようです、とか）いろいろ憶測で
ネットに書き綴られたらたまったもんじゃないよ。最低の一言に尽きる。
「あのときのアドバイスが正しかったのかどうか確認したくて」なんて、そんなこと
いまさら２ちゃんの不倫板で訊くことじゃないだろう。

もう出てこないほうがいいと思うよ。
真実はどっちかはわからないけどね。

>>760
なるほど。確かに「人格障害」という言葉について、私も軽く
考えていました。偏見を助長する意識はなかったのですが、
不注意でした。申し訳ありません。お詫びして撤回します。

攻撃的なレスはコンプレックスを正当化したかっただけなんじゃないか。

＞760
よき意見、多謝。

>>761
梟さんに質問
ずっとまじめに不倫についてレスするのって疲れませんか？
すごい精神力だと思います。
なぜこんなに一生懸命になれるのかが疑問です。

>>760
それはあんたの意見。
673には出てきて欲しい。常識的なレスだと思います。
友人のネタなんてどこでも晒されてる。罪なんかにはならない。
晒すってほどの内容でもない。
２ちゃんであれこれするなという自治厨ぶり、イタイです。
673が精神科医かもしれないしね〜。
すっとぼけたレスもほどほどにしてね。

昨日初めてこの板に来て不倫してる馬鹿共の糞みたいな書き込みが
多くて腹が立ってたけどこのｽﾚは良い。この板で一番まともだ。
>>240や>>591みたいな物凄い馬鹿には笑わせてもらったよ。
そして梟さんの冷静なﾚｽがちゃんと軌道修正していてお見事。
他はもう見ないがこのｽﾚだけは拝見させて頂きます。

>>765
673 には別の意味で出てきて欲しいよん。
ついでに言うと、673 が精神科医である可能性は
ｶﾅｰﾘ低いとｵﾓﾀﾖ.

>>764さん

そう見えますか？
私自身は、特別に一生懸命でもなく、精神力も使っているつもりは
ないのですが……。
むしろ、766さんのおっしゃるように、感情的な殴り書きや罵倒・中傷
の応酬になっているスレのほうが、読んでいて嫌な気分になるし疲れます。
私自身が最初にこのスレッドを立ち上げたとき、様々な立場から真剣な意見を
書きこんでくださったみなさんのおかげで、自分なりに不倫に対する
考え方を広げることができました。
また、このスレッドが不倫という状態を冷静に見つめ直し、それにピリオド
を打つきっかけになったという話も聞きました。
大きなお世話、邪魔、なんで不倫板にいるんだ？　という人もいるとは
思いますが、ここまで来たら、無理をしない範囲で続けていきたいと
思っています。

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キャンペーン期間中、５０万円までなら職種を問わず
現在アルバイト中の方や、失業保険受給中の方でも
融資基準を甘くして、ドンドン融資しております。
http://38370701.com/
i-mode http://38370701.com/i/

>>765さん

私も、673さんの書きこみは、プライバシーにも配慮されているし、
常識的な意見が多いと思います。
ですが、「人格障害」という言葉は、やはり軽軽しく使うべきではない。
確かに、2ｃｈであれこれするなというのはナンセンスかもしれませんが、
無意識であろうと、関係のない人を中傷するように誤解されかねない
言葉は避けたいと思います。
「不倫が他人（家族）を傷つける」という話をしているのに、そこで
関係のない人を傷つけては説得力がなくなりますからね（笑）。

>>292
遅レスだが
同意

>>梟へ
ちょっと聞くけどさ、結婚後、本当に浮気の一つもない人間ってのは
性欲はどう処理するのかね？
特に、女房が性欲が強くない場合や、妊娠中なんかは、浮気っていうか
外で処理するのも愛情なんじゃないの？
それとも、いい年して右手で処理するのが正しい男のあり方なんだと
思うかい？　一つ、冷静に考えてみてくれや（ｗ

＞外で処理するのも愛情

これよくわからん

>>772
妊娠中は、奥さんに手や口で奉仕してもらうか、
もしくは禁欲するのが正しい男のあり方ですよ。

奥さんが、つわりに耐えて新しい命を生み出そうと
頑張っているときに、旦那さんが外で遊びまわってるなんて
DQNでしょ。
一つ冷静に考えてくださいな。

>>772
風俗・・・てのはダメ？
性欲は仕方ないとしても、それを満たすために一生ものの悔いを残しちゃったら
悲しいじゃないか。

>>772
妊娠中の浮気は、心の底からいけないことだと思います。
たとえば、ひどい夫婦喧嘩をして、腹いせに浮気してしまったと
します。それを知ってもその後、仲直りすることは出来るかもしれません。
妊娠しているときに浮気をしていたのを知ったら、すごく落ち込みます。

>>773
妊娠中の奥さんにSEXを強要しないのを「愛情」とか言ってるんでしょう。
そんな盛りのついた犬みたいなのが、あちこちの女に手を出して遊んで
都合のいい理屈をつけて「愛情」だなんて言ってるなんておかしいね。

奥さんが浮気を知ったならば、どんなに傷つくかわかっていってるのかね。
SEXの強要とは次元の違う傷をつけられるんだよ。

772 は、きっと気持ちの悪い顔をしてるよ。
まあ、普通の感覚をもった女性ならば 772 には近づかないだろうよ。

いま、離婚してセイセイしてるけど、、
新婚から、やる気がなく、妊娠を境に、流産の危険でセクス禁止､
寝室は別､　子供が生まれたら、子供だけに９９％の愛情。
夫はほとんど無視､　
フーゾクの姫が、ほんとに天使に思えた．
セクスが、嫌いで､生活の安定と､世間体、友達への自慢のためだけの
結婚だったら、して欲しくない。　婚前のセクスは罠と思う！！。

>>778
778さんは離婚はあなたの方から言い出したのですか？
その場合、離婚申し立ての理由ってどんなもんだったの？

自分も実はあまりの性生活に関する考えのギャップに本気で
悩んでます。これって公には言いにくい理由だけど、当人から
すればものすごく重要な問題で。

>>772さん
まずは、妊娠中と性欲が少ない女性とを並列する時点でおかしいと
思いますよ。
妊娠中の不倫は、774さんや776さんもおっしゃっていますが、
自分の子供が生まれようとする瞬間に性欲を抑えられないってのは
人間としてどうなんでしょうね？　
子供の父親になる自覚があれば、1ヵ月やそこらの禁欲は当然だと
思うのですが。
次に、奥さんとの性の不一致の場合は、私なら徹底的に話しあいますね。
私は、健全なのに性欲のない女性はいないと思っています。
何ヵ月も夜の営みを断わられるのは、なんらかの問題（メンタル面での）
があるからではないでしょうか？
例えば、倦怠期となった夫婦でも、相手を誉め、甘い言葉をささやいて、
独身時代と接する態度も変えず（ベッドではね）、女性としてのプライド
自信を補強してあげれば、必ず修復できるものだと思います。

もっとも、これはきちんと結婚した場合であり、不倫していたり、
778さんのように恋愛感情もなく、地位や安定が目当てで「永久就職先」
としか認知されていない場合は別ですが・・・

>>779さん
大変ですね。
ですが、そのことに関して、奥さんとはお話をされましたか？
あなたが悩んでいる影で、奥さんも同じ位悩んでいる可能性も
ありますよ。

>>781
気にかけてくださってありがとうございます。
もともと私の悩みとは、他のセックスレスの夫婦のように申告ではないかも
しれません。というのも求めれば無下に断られるようなことはあまりないから
です。（深刻なケースの場合、どれだけ求めても断固拒否されるらしいですね）
ただ、彼女から求めてくるということはこれまでただの一度もありませんでした。
私にはこれがなんとも寂しく、切なくてたまりません。お互い求め合ってこその
性の満足感だと思っているので、なおさらのことです。

当然、話はしました。それを聞いた彼女曰く、「そういうこと以外にだって愛情を
感じることはできるはず。そればかりが愛情表現ではないでしょう」とのこと。
理屈ではそれはわかります。確かにそればかりが愛情表現ではないでしょう。
しかし、自分としては求められない日々というのはやはり苦痛だと、そこまで
言いました。
結局その後も何も変わらず生活は続いています。それ以来、私も意地になって
彼女が求めてくるまではしないつもりでおり、今のところ１ヶ月ちょっと経過した
ところです。

乱文失礼しました。

>>782>>779さん

お気持ち、なんとなくわかるような気がします。
私も、お互い求め合っての性交渉に快感を感じるほうですので。
一つの提案としてですが、言葉ではなく仕草で奥様の性欲を
感じるように考えてはいかがでしょう？
前戯に時間をかけたり、ソフトタッチに責めたときに、女性から
腰を浮かせたり、足を絡ませてきたりしますよね？
なんにせよ、ここで妙に意地を張っちゃうと、そのままＳＥＸレスに
なってしまうような気がするので、男性側から妥協してあげちゃうのも
賢い選択のような気もします。

>>783
しかし、きっかけがいつも自分からというのがずっと続くとなんだかもう
どうでもよくなってきてしまいます。
彼女は応じてくれるけれどそれは自分が求めるからであって、決して
彼女の根源的な望みではないのだろう、と。我ながらひどい考え方を
してしまうものだ、と思いますがね。

しかし、一度そう考えはじめてしまうと、妻とセックスをしても、終わった後
に妙な寂しさと言うか空しさがこみあげてしまいます。
私が勝手に思っているだけなのでしょうが、昔のような感情が取り戻せる
自信はありません

>>779
>>784
そうなっちゃうともう無理だと思います。
私もそうでしたら、そう考えちゃうともう駄目なんですよね。
なにをやってもそう考えてしまって、結局自分の中で煮え切らない
状態になってしまって、
男性としては同じでも人それぞれ、肉体的欲求が強い人や
精神的欲求が強い人がいて、相手に気がなくても出来る人もいれば
相手に気が無いとわかると萎える人もいる。

私はどちらかというと後者の方で精神的な充実感が欲しいタイプなんですが
あなたもそのようですし・・・

私は子供はもう三歳になりましたが、妊娠中からほとんどしていません。
たまに思い出したように、復帰させようとがんばりますが
結局駄目になります。

何回かの話し合いの末、
私達夫婦はお互いの恋愛に関して、
一切関知しないということで合意しました。

>>785
すごい割り切り様ですね。私にはそれは多分できないと思いますが
参考にはなりました。貴重なお話ありがとうございます。>お互い関知しない

それでも離婚しないのはやはりお子さんがいるから、の一言に尽きますか？
仮にお子さんがいなかったとしたら合意の内容は違ったものになったと
思いますか？（例えば合意のうえで離婚とか）

>>779
>>786

正直、子供の部分に対してまだ話し合いをしていません。
まずは夫婦にて話し合いをして夫婦間で離婚するしかないと
結論が出たときに子供の事について話し合おうと
この話し合いをするときにお互いで決めました。

つまり夫婦の話をキチンとして、夫婦の話に子供の事を割り込ませないってことです。
子供にとって残酷なように思えるでしょうが、まず夫婦ありきが私の考え方なんです。
もちろん夫婦での結論が離婚に至ったとしても、
次の子供の事についての話し合いで離婚という道を取れない可能性もあります。
ですが、まず夫婦で話し合いをしたかったのです。

ですので
>それでも離婚しないのはやはりお子さんがいるから、の一言に尽きますか？
>仮にお子さんがいなかったとしたら合意の内容は違ったものになったと
>思いますか？（例えば合意のうえで離婚とか）

ですが、子供のいる・いないにかかわらず　今の結論が出たと思います。
夫婦のあり方を私達夫婦は模索中なんです。

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>>785>>787さん

私もすごい割り切り方だと思いました。
夫婦で冷静に話し合って、そういう結論がでたということは、
もうお互いに愛情はないということを認識しあったってことでしょうか？

確かに、まずは夫婦の問題に子供のことを割りこませてしまうと、
ごちゃごちゃして結論が出なくなってしまうかもしれませんね。
順番として、まず夫婦というのは、子供にとって酷だとは思えないです。
ないがしろにしているわけではないですからね。

>>779さんの話とも併せて読むと、非常に切ないですね。

>>787
お互いの恋愛に関して関知しないというのは夫婦の取り決めだから理解するとして
そのお互いのお相手はどうなるのでしょう？
相手が毒で本気になられたら、また自分も配偶者と別れてでもという所まで
逝ったらきっぱり離婚出来るのでしょうか？
また相手が鬼なら相手の家族をも巻き込む事になるって事は
分かっていますよね？
言葉が適切かどうか分からないけどあなた方夫婦の身勝手なルールを
外部にまで広げないで欲しい
恋愛とは相手がいて成立するものだって事を忘れてはいません？
自分たちが楽に成るために相手にされる方はあまりにも惨めでは？
その場限りの性処理相手だけを利用するのであればそのルールもありかとは思いますけど

>>791

愛情がないわけではないのですが、
何言うか歩み寄れない部分が露呈したってことだと思います。

それぞれ生きてきた環境が違うので違う考え方をするのが当然だと思ってはいますが、
それそれが歩み寄れない程考え方が違う部分が出てきてしまったということです。

切ないですがどうにもならない実情もあります。

>>792
もちろん恋愛は相手がいて成立するものなので、相手の事を考えないわけではありません。
相手が独身、既婚にかかわらずこちらがこういう状態なのを説明する必要はあるでしょう。

一応口約束では本当に好きな人ができて、相手もそうである場合には、
すぐに離婚をする（子供の事もそのとき話合う）方向で行動を起こす事で
合意しています。

問題はどちらかがゴネタ場合で、民法上では夫婦間の絆は非常に強いもので
口約束など蹴散らされてしまうでしょう。
私達夫婦の間では公正証書の作成を検討しています。
もし裁判になった場合には公正証書等が有効になるのかどうか
調べている最中です。
有効になるならば作成しておこうと思っています。

結婚した後に、こんなに民法について勉強することになるとは
思いませんでした。

>>785さん

奥様は仕事をしていて収入が安定しているのでしょうか？
ともあれ、そこまで冷めて割り切っているのであれば、逆に、
上手く先に進めるのかもしれませんね。
個人的な感想ですが、785さん夫婦の関係というのは、ある意味
私自身では「理想」です。
もちろん、
「結婚して子供ができたのに妥協できないのか？」
「子供のことを考えろ！」
など、突っ込むべきところはあるのでしょうが、
コソコソ浮気・不倫に逃げるのではなく、お互いに冷静に話し合った
上で、そういう結論を出したというのは、珍しいと思うし、
お互いに勇気と思いやりのあるお二人なんだと思います。

>>794
理想なんだ（ﾜﾗ
本性出したな不倫ﾏﾝｾｰ男。

>>794

妻は仕事はしていませんが収入はあり、将来的にも安定しています。
経済的にお互いに不都合が起こるような事は今のところありません。

理想ですか・・・
実際にどうなのかわかりませんが、この話し合いをした後から
妻は本当のパートナーになったような気がします。

人生のパートナーではなく、妻として子供の母としての部分（パート）を
キチンとこなしてくれる、信頼の出来るパートナーです。

そう思えばこんなに理想の相手はいません。
私も夫として父親として妻にそう思われていれば良いのですが。

世の中の夫婦の定義には沿っていない夫婦なので、
両親、親戚、には当然こんなこと言えません。
どちらかといえば仲の良い夫婦と思ってくれていると思います。

もし、このまま破綻せずに夫婦関係を続けていけるのなら
こんな夫婦の形態もありかなと思うようになりました。

>>779さんへ
>>782を読んでショックでした。
私は多分奥さんと同じ考え方をする人間だと思うからです。

私は、独身時代の行儀作法でも
「女性からは好きという言葉に留め、性行為は決して女性からは求めない」
結婚前の花嫁修業でも
「妻からは決して求めない＆夫から求められたら決して断らない」
と教えられてきました。
幼少からの環境も悪く言えば、厳格で古くさい道徳的なものでした
女性は性的な事柄に積極的であってはならないと、身についてしまっているのです。

私は、夫をとても愛しています。
でも、夫が>>782のように思っていたら･･･とても悲しいです。
奥さんもそういう環境に育った方なのではないでしょうか？

>>796さん

確かに世の中の定義には沿っていないかもしれませんが、
正々堂々とした話し合いの末、お二人で合意した結論ですから、
御夫婦の間では納得できているのでしょうね。
もしかしたら、今の状態を続けるうちに、何かのきっかけで
歩みよりができればいいのですがね……。

>>797さん

御心配はわかります。
ですが、これもケースバイケースで、女性のほうから性欲を
見せたことで、引いてしまう人もいます。
結婚前と後で、態度が豹変するのであれば問題ですが、
最初から797さんのＳＥＸへの態度が一貫しているのであれば、
御主人はそのことを問題にはしていないのではないかと思います。
どうしても心配ということであれば、そのことを遠まわしに聞いて
みてはいかがでしょう？
その行為自体ははしたないとは思わないですよ。

８００
愛してる

（＾＾）

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この板けっこう恐いね。
591がﾏｼﾞﾚｽだったりしたら今頃死んでてもおかしくないんでない？
まぁ、ここで相談して決断してる程の人なんだから自業自得か。
家出する前はここでどんな事言われてた事か。
なんか殺人現場を見たような気分だ。

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このスレって、一応、冷静に悩んでいる人や、まともな思考能力の
ある人間なら面白く感じることもできるけど、どっぷりつかってて
壊れている不倫実行者にとっては非常に目障り。
まだ罵倒とかしてくれたほうが楽だったよ〜。
サレの遠吠えって思うこともできたし（ｗ

このスレのせいで、不倫を辞めた経験者からの一言でした！

>>806
ま、良かったんでないの？ココのおかげで「真人間」になれたのなら。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>807
確かに真人間にはなれたけど、ちょっと寂しい。
っていうか、毒男との恋愛って面倒くさいのよね（ｗ

>>810
めんどくさいって、結婚が絡むから？束縛？

毒にはモテナイだけでしょ。
毒男の評価と鬼男の評価は全く違うからね。

>>812
ますますワカラナイ・・
毒男の評価と鬼男の評価のチガイって？？

分からない？
いい女はどちらにとってもいい女。これは当たり前。
ただし鬼男にとっては口が固くて下がﾕﾙｲ。もっといい女。
あと適齢期すぎたら毒にとっては難しい女。できれば避けたい。

>>812
何を朝からとんがっているの？
面倒っていうのは、私の周囲にいる独男って女性に幻想を
持っているから。
そうじゃない遊び人とは付き合いたくないけど、幻想を
壊さない程度に本音を小出しにするわずらわしさってあるのよ。
恋愛経験ある人ならわかると思うけど、あなたには難しいかな？

>>810
それが普通の恋愛じゃない？
恋愛経験があるならそんなもんだと分かるのでは。
それとも既婚男との「関係」が貴方にとってのスタンダード？

毒だけど既女の他に毒カノいるよ。
既女と付き合ってるから毒プリンの気持ちもなんとなくは分かる。
ただ毒プリンが現状を肯定したいがために毒との恋愛は面倒って
いうセリフを吐くのはどうかって気がしたんでね。

既婚男性と付き合っていたことがありましたがとってもラクな付き合い
でしたね、気楽な付き合いというか。810さんが独身男性と付き合うのが
面倒だと思うのは、とても良い事だと思いますよ、それはお互いの立場
が対等であるがゆえだと思うからです。対等であるがゆえに、自分も相手
に気を使い、自分の本音も出さざるを得ないのでは？でもそれが普通の
恋愛ですよね。

>>812
犯罪者に他人を批判する資格なし。
それに810は不倫やめてるんだから、辞められない812よりも
はるかにまともだし（ｗ

ってか、実は童貞の妄想？

>>819

不貞行為は民法上の問題であって刑事罰はありません。
ですので犯罪行為ではないです。

正当化するとか、そんな気はないですが、
法律の解釈はそうなります。

不貞行為は道義的な問題なのです。

>>820
あ、そう。
犯罪にならなければ何してもいいんだ。

どこのクラスにもいたよね、821みたいなﾔｼ

>821

820です。
そうですよ　法律ってそういうものです。
変ですよね。

万引きしてつかまって裁判になると罰金もしくは懲役ですが、
不貞行為で裁判になっても慰謝料ですから。

前者は前科になりますが、後者が社会的な不利はありません（法的には）
変ですよね。

戦前の日本では、既婚妻が不貞した場合には姦通罪という罪で
刑法上の犯罪として罰せられたよ。

昭和２２年には、憲法の定める男女平等に反しているという理由で削除されたけど、
おかしな話だね。
強姦罪の客体は女性に限られる訳だが、
憲法に反しているという理由で削除するべきだと思うかい？

女性と男性の役割と義務は違うんだよ。

既婚女性は、強姦罪への刑事罰によって、
自らの貞操が守られているかわりに、
姦通罪による刑事罰によって、
自らの貞操義務違反に対して罰を受けるべきだよ。

現在でも、フランスやイタリアでは姦通は刑法上の罪で
罰せられるよ。

>>824
晒しage
いつの人間だよこの婆。

>>825
モーゼの十戒には姦淫が入ってるだろ、
宗教的に見ても、姦通は罪なんだよ。

姦通は、血縁で成立している家族制度を崩壊させてしまうからね。
姦通を認めている宗教なんてあるかね？

現在の法律なんかどうだっていいんだよ。
人類最古の罪なんだよ、姦通は。

現存しない罪状（法律的観点から）についてここで方っても仕方ないと思うけど
ただ、今後もこうした原因での離婚が増えれば何らかの法律があるといいなとは思うね
今の慰謝料ではかなり手ぬるいから10倍を想定するのが一番現実的かな
もちろんそれに伴う調査費用は格安、黒と判明したら慰謝料の10％
これなら隠すに隠しきれないだろうし、手軽に調査が出来、調査会社もｳﾏｰ
それなりに抑止力が働くと思うけどね

>>827
興信所の営業マンをﾊｹｰﾝしまつた。

あはは、ｻﾚの主婦です
だって安いほうがいいじゃないですか

>>827
姦通罪を復活させればいいんだよ。
それですべて解決さ。

>>830
まず復活は有り得ない。
何故姦通罪が消滅したのか知っているか？

遅いな。調べてもどこにも出てこないぞ。答えてやろう。
強姦か姦通かなんてのが判断できないから消滅したのだよ。
憲法上の男女不平等なんてのは建て前だよ。
だから復活も有り得ないんだ。わかる？

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だから、もうちょっと我慢して、もう何人か証拠集めます。

小梨だし、慰謝料なんか一円もいらないけど、
旦那が「慰謝料２千万払え」とか「裁判するぞ」とか、あまりに無茶言って脅すから、
自分の身を守るために、証拠集めました。
ただ、離婚届けに判を押してくれるだけで、いいの（T-T）

自分の人をみる目のなさに、われながら情けなくなって落ち込む今日この頃･･･

次はいい人と出会えるといいですね。
２ちゃんでもまともに文章書ける人がいたのに安心しましたｗ

>離婚したいと話をすると「俺は何も悪いことしていない。裁判するぞ！俺の勝ちや」

フラバします。

周囲との折り合いをつけるために、もっといろいろのな事をしそう。
下手をすると人間関係を破壊されますよ。世間体を気にするタイプなら、
自分の世間体を守るためなら、何でもするから。

別れる時・別れた後の相手の行動・言動を見れば、
普段は見る事の無い、その人の本質が良く見えるし、
自分が本当に愛されていたかどうかもよくわかるはず。

。。。。。。。。
834の件とは関係ない独り言ですが、

相変わらず、間接的にしか自分の意見を言えない人がいて、
他人に向き合えないのねと思ってしまう。
嫌われるのを恐れすぎなのではないかと思う。

ダメだ。
一度でも不倫をした人間ってのは、どんなに冷静に考えて頭を
冷やしたところで、また機会があれば繰り返すよ。
俺の元彼女だけど、ここのスレも見せて、やっとの思いで不倫相手と
わかれさせて、自分でも不倫を嫌悪していたのに、その後俺と
別れたら、1ヵ月もしないうちによりを戻しちゃった（苦笑）。
んで、今度は金を無心されて「彼には私が必要なの」だとよ。

もう救われないんだろうな。
さすがに見放したよ。

一度不倫した人間が必ずまたやるとも言い切れないけど
反省したらやらないかっていうと嘘になるよねー。
そんな人間は最初から不倫なんかしないから。

要は839の心次第でしょうね。相手が何度も不倫しても、
許せるくらい彼女を必要としているのか
そうでないのか。
ま、別れた方が幸せには近づけると思いますﾖﾝ。

>>840
ありがとん。
っていうか、もう別れているんだけどね。
前に不倫していたときに、いろいろ相談されていて、
「不倫を辞めたら私と付き合って欲しい」と言われて付き合ったんだよ。
だけど、実際付き合ってみたら「あなたは優しすぎる」だの「本当は
私を軽蔑しているんでしょ」だの、わけのわからないことで
喧嘩する毎日。んで、疲れて別れたんだよね。
そうしたら……（苦笑）。

いや〜、悲劇のヒロインが大好きなんでしょうな。
もっとも傍から見れば、自業自得で悲劇でもなんでもないんだけど。

私は今、すごく悩んでる。
妻子持ちの人にデートに誘われて、軽い気持ちで行ったら、ふとした拍子にキスされた。
問題はそれが嫌じゃなかったってこと。
多分相手もそれを確信してる。
家に帰って、何度も「もう誘われても行っちゃだめ」って自分に言い聞かせてるのに、また誘われてOKしてしてまった・・・。
多分あとは時間の問題だと思う。
どうしたら、ここでストップすることができるんだろう。
８３９さんの元彼女みたいに、私もきっと悲劇のヒロインになりたがっているのかもしれない。
最低だ、私。

>>842 誘われてもNOと言えば済むよ

>>842
悲劇のヒロインってこんな感じかな？

奥にバレて会社に赤子片手に包丁持って「○○○出てこい!!!」と怒鳴り込まれて、
会社はクビになって、親が奥に土下座して、自分も土下座して、
彼には奥の前で「コイツから誘ったんだ」とか「コイツがしつこくて」とか
「好きでもなんでもない性欲処理だ」とか「もう消えてくれ」とか言われて、
裁判されて、金むしりとられて、近所や昔の同級生にチクリ電話されて、
女だから性的な蔑みはどんなにその後ずっと真面目に生きてもぬぐえなくて、
蔑んだ男達に蔑んだ扱いを受けて付き合って、結婚相手には考えてももらえなくて、
やっと過去を隠してみつけた結婚相手には、結婚式の日に姑あてにチクリ電話されて、
また親が結納と結婚式費用をもって相手の家に破談の土下座に行って、
その後はまともな男にめぐりあえなくて、噂が蔓延した地元から去って、
新宿あたりで、お水に身をやつし、客や夜の男たちと適当に付き合って、
年取って噂も消えたころにサエないオヤジと結婚して、
酒飲みでギャンブル好きで暴力夫に、ギャーギャー怒鳴るヒステリー妻で
波乱万丈、くさいドラマ真っ只中、荒んだ生涯を終える

・・・全然うらやましくないんですけど、　い　い　の　？

ありがとうございます。
カキコしてよかったです。
まだ、大丈夫です！
目が覚めました！

徹底的に悲劇のヒロイソになったらええよ☆

>>845
いや礼には及ばないよ。
「新宿あたりで」の行以降は適当な想像力でつくった話だが
その前文までは、俺の現実で実際にいたり、リアル友人に聞いたりした話なので
マジ笑い事じゃ済まされないよ。勿論、ウマク潜り抜ける人も勿論いるだろうけど
失敗した人はその何倍も話を聞く。おたく、危なっかしくて見てられないよ。

勿論二重カキコ（鬱
やっぱ、いい人ぶるとボロが出るｗ

さらに鬱。

プリ逆襲「サレの願望」攻撃待ちで>>844カキコしたのに
>>847でネカマばらしてどうするんだ？オレ。

ダメだ、今日は疲れてる、鬱だ氏脳。

>>849
いいよ
>>844の話しよかったよ
毒ﾌﾟﾘにはこれくらいの覚悟を持って不倫に挑んで欲しいね

>>850
いや、鬼男のほうにこそ、簡単に独女を誘うことで起こり得る
結果を想像して欲しい。
まあ、猿に理屈は通じないが（ｗ

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>>851
そういうことも、ちゃんとわかった上で、割り切った交際を
していたハズなのに、いつのまにか粘着・地雷化する女も悪いんだよ。

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ちゃんと断りました。
よく考えたら、当たり前のことなんですよね・・・。
うーん、まだまだ小娘なんだなあ、と実感。
ちょっと誘われたからって、浮かれちゃって、本当に馬鹿でした。
でも、今後も会わなきゃならない人なので、どう対応したらいいか心配です。
考えすぎでしょうか。

>>856>>842さん

よかったですね。
当たり前のことができない人も多いので、心配してましたが
きちんと踏みとどまれて。
今後のことですが、どう対応していいか迷っているのは、相手も一緒です。
ですから、心配しすぎずに、今まで通りの対応（ただし、少し毅然とした
態度で）をしていけばいいと思います。
具体的に困ったことがあれば、またここで相談されてみてはいかがでしょう？

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>>851
はて？
>>844には何も鬼男がビビル内容はなかったと思うが？

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
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自分の娘が不倫をしているらしい。
まだ未成年なのに……なんとか穏便にやめさせる方法はないものか。

>>862
鬼男に親が出て話したら？
鬼は男親の存在に
かなり引くみたいだよ

毒プリって、親に対して申し訳ないという気持ちはないんだろうな。
親も不倫していたりするって言い訳多いしね。

やりたいだけだよ。
ただそれだけの事。
何ムキになってレスしてんの？バカみたいｗ
こっちだってバカってわかっててやってんだよ。
ほっとけよ。バカがやる事に真剣になってんじゃねえよ。くだらねぇ。

>>865
よく言った。
ムキになって自分をバカであると言い張るあなたの姿が痛すぎて感動した（ｗ

ただ、バカだから許されると思ったら大間違い。
バカにはバカなりに責任をとらなきゃな……といっても「俺バカだから」って
逃げるんだろ〜な〜（ｹﾞﾗ

そういう>>862が不倫してるっていうオチ？

このスレ重い…。
重圧感で圧迫されるぅ…。



理性が勝つか、本能が勝つか。。。

不倫に誘う男も悪いが、それに乗っかる女も悪い。
お互いさまだね。


ただ、実は本能に忠実なだけなんだよね。

飛鳥時代だかそれより前の日本は結婚制度があっても、
婚外恋愛が比較的自由で、そのため、
売春婦というのはいなかったらしいね。
そういう時代はいいなぁと思ってる時点でアウトかｗ

浮気するのが「本能」って言いきろうとしているのがそもそもの間違い。
本能っていうなら、家庭を守る防衛本能も家に帰る帰巣本能もあるわけで、
婚外恋愛や婚外ＳＥＸってのは、いわゆる「性欲」そのものではないんだな。

>>869
売春がなかったのは、貨幣制度も曖昧だったから。
通貨という概念がないのに｢売」はできんわな。
そのかわり、レイプは日常茶飯事だったらしいよ（ｗ
つまり、浮気や不倫をしている女はレイプされても平気って
ことかぁ？（ｗ

>>870
それをいったら、不倫実行者たちが、最後の理論武装を失うぞ。
本能を使えなくなったら、ただの「性欲がすべてに優先しちゃうだけ」
の人間になっちゃうじゃん（ｗ

私最近まで知らなかったけど
「据え膳食わぬは男の恥」には続きがあったんですね。
「据え膳食うは人間の恥」（ｗ
なんでもかんでも「本能」で理論武装するのもいいけど
それより大切なことがあることも考えて欲しいですね。

あたしは母親が不倫してたけど別に気にならなかったなぁ
「お母さんやるじゃん」くらいで。かと言って父親が嫌いなわけでもなかったけどね。

男でも女でも不倫・浮気している奴と真面目に付き合わない方がいい。

どうせ飽きられたら、次の相手を見付け捨てられるだけだよ。

>男でも女でも不倫・浮気している奴と真面目に付き合わない方がいい。
>どうせ飽きられたら、次の相手を見付け捨てられるだけだよ。

同感。

でもさ、不倫て家族という社会制度がなかったらなりたたないワケでしょ。
その証拠に、フランスとかって結婚しない人達多いじゃない。
自由恋愛の国だから。未入籍のまま子供生んだりして。
社会保障制度がシッカリしてるからこそだと思うけど。

家族という集団より、常に1対1のカップル単位の人間関係で考える。
恋人、親子、友達etc・・。
集団で行動する習慣があまりないらしいんだよね。
ヨーロッパ(都会の方)では、不倫なんて話題にもならないらしい。
私は帰国子女じゃないので、コラムとかで読んだだけだけど。

実際のヨーロッパ帰国子女の意見ほしいなあ。
アメリカ、英国は又別だよ、英語圏や日本は家族崇拝主義だから。

>>876
意味が違うと思うんだけど。
離婚できないわけじゃないんだから、清算さえすれば何でもいいと思うよ。
不倫って要するに二股なわけだから、そこが問題。

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あたしが今まで会った不倫女って、何故か喫煙率が多かったね。
喫煙を始めたのも、高校生の頃なんだってね。
「禁じられたこと（未成年の喫煙）をするのはかっこいい」と思ってるんだろうね。

同じように「不倫は禁じられてるから、不倫するのはかっこいい」とても
思ってるんじゃないのかね。

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>>876
そーか、なるほど。
ただ、日本で不倫て村八分的になるじゃない。あと、非嫡出子の差別も。
それがヨーロッパ都会と日本の差なんだろうなあ。社会保障制度とかの。

あ、どっちがいいとかっていうのは分からないけど。
家族制度が崩壊するヨーロッパも根深い病巣がありそうだし。

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>>876
ドイツではサッカーワールドカップで活躍したカーンが不倫してて
騒動起こしてるんだけど、どうなんでしょ。
あとスペインやイタリアでは家族の絆をとても大事にすると聞いているが。

ヨーロッパでも田舎のほうじゃ不貞にきびしいのと、
お国柄も多少あるかもしれない。
私が知ってるのは、フランス語圏の都会と、
スウェーデンは自由恋愛主義みたい。
もっと詳しい人いて、間違ってたら教えて。

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自由恋愛主義って大変そうだけど。
例えば3人の人と恋愛してそれぞれと一人ずつ子供をもうけたとして
仮に3人とも母親が引き取ったとしよう。
3人の兄弟で争いは起こらないのかな？

>>886
みんな（♂♀とも）が10人ずつの恋人をもち（かけもちもあるよね）、
こどもはみんなで育てればいい。それだけの話です。
子供を1夫婦だけで育てようとする一夫一婦制自体が誤りなのですから。

ありゃま、夢のようなお話ですね。
今の日本ではこれまでの文化的にも
歪が起きそうだけど、
そんな国があったらいいですね。>>887

今日、フランス全体の１２％が、年齢を１８〜２４歳に限れば２０％以上の人々が、
非婚のまま共同生活（フランス語で「コーアビタシオン」同居という意）を送っている。

非婚のまま、共同生活を送っているカップル
全体 １２％
１８歳〜２４歳 ２０％以上

>>887
理想論に過ぎないね。
だいたい「みんな」ってどういうカテゴリーを指してるわけ？

＞フランス語圏の都会

セネガルやナイジェリア？

結婚4年目。浮気や不倫には興味がなかったが、
女房が緊張感をなくしてしまって……。
それこそ、小皿を取ってくれるみたいな、小さな気配りとか
疲れて帰ってきた俺への精神的なフォローがなくなってしまった。
服装も、徐々にオバサン化しているみたいで（女房28歳）、それを
指摘しても鼻で笑って反省しない……。

そんなわけで、親友でもある会社の同期の独女に、それらしいメール
を送ってもらい、わざと女房に見せ付けたら、態度が激変。
昔のような、いい女になってくれました。
もういいだろうと思って種明かしをしたついでに、きちんと話し合う
きっかけもでき、彼女なりに反省もしてくれたみたいです。

まあ不倫の功罪ではないんだけど、ちょっとしたショック療法には
なるってことで（ｗ

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>>892
一見、悪くない手だが、一歩間違えれば修羅場だね

自由恋愛・・・憧れます。
不倫を、そのスリルで楽しんでるだけの人もいると思いますが、そうではない人
たちも絶対いると思うので。
決して不倫を肯定しているわけではなく、
そういう恋愛の形もあると思うのです。

>>897
恋愛の形…なんて、言葉で誤魔化すのはよくないよ。
っていうか、少女漫画の世界なら通用するだろうけど、
現実社会では、ラリった不倫者の影で、理不尽な悲しみ・苦しみを
噛み締めなければならない人（ここではサレと別称されますが）
がいることはわかっている？

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久々に来たら900ゲットですね（笑）。

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「功罪」というが、どこに「功」などあるのか？
不倫の価値なんて「逃げ場所」か「発散場所」だけだろ？
互いの家族を傷つけ、しかもその責任も取る意志もないくせに
「しかたない」「私は最低です」といえば、許されると思っている
不倫者たちは、ただの臆病＆怠け者。
　しかも、そういう人間の為に苦しんでいる人間がいることを考えれば、
社会的な害悪でしかない。

不倫は邪悪な行為です。
スケベ人間達は反省し、去勢手術受けなさい

しかしながら、場合によっては不倫される方にも非があると思う
不倫をしたいと思わないような仲になるよう日ごろから夫婦で努力しなくてはいけないのだ

>>904
出たね。される側批判。
聞くけど、防犯対策が甘い家は、泥棒に入られても仕方ないですか？
鍵のかけてない自転車は盗んでもいいんですか？

相手にどんな非があろうとも、不倫の理由にはならん。
その非に文句があるのなら、直接言って治してもらう・我慢する・離婚する
この３つしか選択肢は無い。
自分の罪を、人のせいにして許されるのは就学前の子供だけだぞ。ぼうや。

だから

不倫は罪じゃないってば。
泥棒は罪だし自転車盗むのも罪だけど、

不倫はちがうの！
民法だから！

不倫をした＝罪　にはならないの。

不倫まんせーではありませんが、
こういう刑事罰とイコールにするような考えはいやどす。

>>905さん
「相手にどんな非があろうとも、不倫の理由にはならん」
というのは、もろ手を上げて同感です。
ただ、904さんも、非があるなら不倫をしてもいいとは言って
いないのでは？
日ごろから夫婦で努力しなければならないというのは、
なるほど道理だと思います。

>>902さん
「私は最低です」「私は弱い人間です」という言葉で、
不倫をしていることを正当化…あるいは、免罪符にしている
人が多いのには、私もうんざりしています。
だけど、そういう人に「臆病者」「努力しろ！」と言っても
もう、そんな意志なんて持てないんですよ。多分ね……。

>>907梟さん
夫婦で努力しなければならないというのは、
なるほど道理だと思います。

私もそうは思います。でも、夫婦だって人間です。
仕事で息詰まってしまって相手の事を思いやれない時や、
身体（精神）を壊してしまって、余裕がない時だってあるでしょう？
常にお互いを思いやれない時って絶対にあると思う。
そんな時だったら浮気されても仕方ないと割り切る事はできないです。
（浮気したくなる人の気持ちはわからないではないけれど、
そんな時こそ相手を支えるのが夫婦なのでは？）

>>905

誰も非があったら不倫していいなんて言ってませんよ。
日ごろから火の用心をしてない家が火事になったら火の用心をしてなかった側にも非はあるでしょう？

>>904
勘違いしてしまった事、謝ります。申し訳ありません。

うちは、私の心に余裕がない時に旦那が寂しさから浮気に走りました。
旦那の気持ちは痛いほどよくわかります。だけど、なんとか我慢して欲しかった。
ひと言「寂しい」と言って欲しかった。

だから、「不倫される方にも非があると思う」という意味合いの言葉を見ると
つい反論したくなる。
「相手にどんな非があろうとも、浮気・不倫だけはしてはいけない」
そういう意識を持って欲しいと思う。
それは欲張りでしょうか。

>>908
常日頃から夫婦で努力して、そういう緊急事態も乗り越えられるような関係にするのが理想だと言いたかったのですよ

梟さん、引用させてくださいね。

＞「私は最低です」「私は弱い人間です」という言葉で、
不倫をしていることを正当化…あるいは、免罪符にしている
人が多いのには、私もうんざりしています。

本当にその通りです。
うちの場合、相手の毒女はこの手のタイプでした。
「奥さんには悪いから・・」「ごめんなさい。私最低です」
そう言いつつもずるずる続ける。
言ってる事とやってる事が違う。
この矛盾点を夫に言っても「あいつはいい奴だからだ」ですから。
本当に悪いと思うなら、それを行動で現せ、つまり別れろと言いたいです。
あんなこと言いながら、私と夫がすごく久々に外食してる時に
わざわざ夫を誘うようなメール（もう私会社やめる、と）してくる。
社内不倫でしたからね・・・
この手の女は私、一番大嫌いです。
梟さんの↑の文、その通りです、本当に。

>>905>>910さん

欲張りだとは思いません。自然な感情だと思います。
もちろん、不倫はしていいことではないですし、他人を傷つける
最低の行為ですが、それを感情的に叩くだけでは、このスレ……
冷静に……を立てた意味がなくなります。
もちろん、被害者が加害者に悪印象を抱くのはわかるし、自分が
一生懸命努力しても不倫に走る人間はいますが、不倫をしたくて
する人も、そう多くはないと思うんです。
そういう人が不倫に走る原因を、被害者の人達も考察できればいい
と思いますね。

>>912さん
そういう女性（男性の場合もあるでしょうが）であればあるほど、
既婚者が、しっかりと不倫を卒業させる意識を持たないと
いけないんですけどね……自分にとって都合がいいからって
ことと、振ったら自分が悪者になるからっていう無責任な考え
を持つ既婚者がほとんどですからね。。。
ですから、できることなら、912さんには御主人への
働きかけを心がけたほうがいいと思います。
「最低です」で済ませて努力を放棄した人間には、誰が
何を言っても効果がないようですから。

ひとついっておく
この板にくると結婚して数年するとほとんどの人達が不倫しているような錯覚に陥るがそうではない
夫婦仲が良好でない場合は別だす

人の寂しさとか、そういうのって理解するのって難しいよな。
＞905さんの
＞うちは、私の心に余裕がない時に旦那が寂しさから浮気に走りました。
旦那の気持ちは痛いほどよくわかります。だけど、なんとか我慢して欲しかった。
ひと言「寂しい」と言って欲しかった。

なんか、俺にはひとりよがりの気持ちに思えるのよ。
心に余裕がない相手に「さみしい」なんて言えないよ。
相手を思っていれば特にね。

いってほしかったなんて今だから言えるんじゃないかと思うよ。
その時に「さみしい」とか言っても「うざ」って思うだけなんじゃないかと小一時間（ｒｙ

>>914梟さん

ありがとうございます。
ほんと、疲れますが・・ね。

>>916
おっしゃる通りだけど、浮気をすんなり許せるほど大人じゃないので

>>916さん
相手を思って「寂しい」といわないのなら、相手を思って浮気・不倫は
しないものでは？
どうも、問題のすり替えになってしまうような気がします。
相手が余裕がないときに、自分の寂しさをこらえて、相手を精神的
に支えてこその配偶者・パートナーでしょう。


>>917さん
頑張ってください。無責任な話だけど、私にはそれしか言えません。

>919
不倫は、どのような場合でもしないに越した事はない。
だから、「不倫」というものがない事を前提に、以下の事を聞いて欲しい。

> 相手が余裕がないときに、自分の寂しさをこらえて、相手を精神的
> に支えてこその配偶者・パートナーでしょう。

相手に余裕がない。しかし、自分にも余裕が無い。
お互い同じだけテンパってる時がある。
そういう時はどうする？自分を何とか奮い立たせて、相手を支える？

そういう時って、甘え上手勝ちなんだよね。
甘え下手だったり、つい突っ張ってしまうほうは、
いつもいつも頑張りすぎてしまう。
その後、突っ張った甘え下手の人間が壊れても、甘え上手は、
自分が甘えられないから見捨てたり、それでも自分の方がつらいんだ、と
主張しまくってさらに甘え下手を追い詰める。
あるいは逆に、甘え下手が甘え上手に、「甘えさせ上手」になれ、と
要求し、それに対して甘え上手は「理不尽」と怒る。
結果、甘え上手は要領よく生きているくせに自分の思うとおりにならないから
「自分は不幸だ」と感じ、
逆に甘え下手はますます自分を追い詰める。

甘え方のバランスが夫婦できちんととれている人は少ないと私は感じる。
他の家庭を見ても、自分の家庭においても、同じだけの甘えレベルであると
思える夫婦はほとんどいない。
この甘えレベルの差がほとんどなければ、努力していい夫婦関係を築けると思うが、
差が激しければ激しいほど、努力は余計に夫婦を追い詰めてしまうような気がする。
このような場合、やはり離婚しかないと思うか？

>>920さん
これは、あくまでも私個人の考えです。
全ての人に強要するつもりはないので、そこを踏まえて読んでください。
まず、夫婦どちらも同じようにテンパっている場合、私は未婚なので
恋人同士という形になりますが、てんぱり始めた時点で、どちらが少しでも
余裕があるかを確認したいです。まったく同じテンパリ具合ってのは、
なかなかないと思いますので。
それで、もし、まったく同じような状態であったとしたら、私は古い人間
ですので、男性として女性を支えてあげたいですね。
もし、がんばれないのであれば、しばらくはお互いに干渉しないように
提案すると思います。

それと、甘え上手に対して厳しすぎませんか？
甘え上手な人が甘え下手な人間を見捨てたり、責めたりするというのは、
独身時代ならともかく、きちんと恋愛して結婚した夫婦であれば、あまり
ないんじゃないかな？

甘え上手、甘え下手という以前に、
どういう状況で甘えますか?
もともとの性格もあるでしょう。
しかし、それ以外の要因もあると思います。

たとえば、精神的に不安定になったときに、
安定を求めて甘えるというケースもあるわけです。
不安定になればなるほど、安定を求めて甘えるというケースもあります。
私の個人的な意見ですが、「本当の甘え上手」な人は
相手に負担をかけたりしないと思います。

>921　梟さん
ご回答頂きありがとうございます。
・どちらが余裕があるか確認する
・できる限り梟さんご自身が相手を支えたいと思ってらっしゃる
同意。自分は女性だが、縁あって結婚した愛する相手の為に、
支える事ができたら、と

実はかつては思っていた。
（否、今でも理想である事には変わりないが、それはお互いが同じように思ってこそと、気付いた）
夫婦でも、甘えバランスがくずれると、簡単に冷戦状態になったり、
暴言暴力に走ったりするケースは山ほどある。
（旦那さんが仕事でテンパって、そのうさを家庭ではらしたりとか）
何か別のものに依存したりするのも、
例えば甘え上手なら足りない甘えを補うための、
甘え下手なら、甘えられない事を外部の何かで代用するための行為なのかもしれない。
不倫も、その行為の一つなのであろう。
しかし、一時の気分転換ならともかく、日々そればかりになってしまうと、
夫婦が崩壊するのは火を見るより明らかなのだ。

私は920に書いたような「甘え上手」な夫を持ち、１０年突っ張って壊れた。
色々あって、現在「甘え上手」と「甘え下手」が完全に逆転し、
甘えている今の自分が好きでないので、
尚更「甘え上手」に対し厳しい言い方ができるのかもしれない。
かつて私が黙々と夫をたて、趣味を肯定し、好き勝手させてきた。
今は夫が家事をし、愛情も冷めてきた私に対し何も言わずに尽くしてくれる。

自分は、「支え→支えられ」の一方通行の関係が未だ怖いのだ。
増長する「甘え上手」の存在が怖いのだ。
どうか、ここに出入りする皆様には、一方通行でない夫婦関係を築いてほしいと
心から願ってやまない。

長文と、あと、自分語り入ってしまって申し訳ない。

私甘えヘタもいいとこです。
本当にそういう性格でたくさん損してきました。
どうしてでしょう・・なんかどうしても無理です。
つい強がってしまったり相手を（夫を）突っぱねたりします。
そういう夫婦間だけでなく今までの人生でも、「私は大丈夫」みたいに
演じて？しまい、気付けばバーンアウト。
摂食障害だの燃え尽き症候群だのうつ病だの、かれこれ心療内科には
１０代からお世話になってきました。
素直に言えないんですよ。自分の気持ち、それも本心を。
夫と付き合ってる頃は、まあまあ言えてた。
でも結婚してしばらくしたら言えなくなった。
夫も変わってしまったし。
今の夫は口調もきつく、すごく傷つくことを言います。
冗談のつもりで言ってるんだろうけど、私はそれをまともに受けてしまう。
からかわれてるなって思う。
こんな感じの人に今更、甘えたこと言えない。
おまけに不倫されたわけだから、よその女とあれやこれやしてた人に
甘えるなんて私にもプライド（安っぽいんだろうけど）あるから・・
たくさん発覚してから言われてきて今更甘えるなんてできない。
元々の性格もあるけど、輪をかけてできなくなりました。
少し話がずれてたらごめんなさい。

>>924
私は独身（非プリン）ですが、分かります。
彼氏はもちろん、他人に全く素直になれず、本心を遠回しに匂わせて、イラつかせてしまう。
そうやって、結婚後に変わってしまう例を聞くと、心底恐ろしくなります。
私も、冗談を冗談にとれずまともに受けてしまい、挙句の果てに「そういう事言うの止めて」
とも言い出せずに自爆するタイプなので。
一体どうすりゃ良いんだろう。
何か、ろくな事言えないな。ごめんなさい。
あなたみたいな悩みを持つ人間がココにもいます。
少なくとも一人じゃないですよ。元気出してください。

梟さんみたいな男性と結婚したかった。
旦那、もう最低。
不倫するような男と知ってたら絶対結婚なんかしなかった。
旦那と結婚したのは、私の人生の最大の判断ミスだと最近すごく思う。
梟さんは不倫なんて逃避しないよね？きっと。
長いスパンで旦那を見て、もうだめだこんな奴か・・と愛想尽きたとき離婚します。
例えばまだ不倫続いてたり（てかメールや電話だけでも続いてるとみなす）
考え方が不倫は仕方ないっていうマンセー的思考だったりした場合ですね。

>>925
ありがとう。
なんか暖かいレス頂いちゃって嬉しいです。
私も「そんな事言うのやめて」すら言えないです。
だから驚きましたよ、全く同じで。
自爆・・これも同じ。
どうすりゃいいんだろうって思うよね。
何もアドバイスできるわけじゃないけど、暖かいレスもらえたから
お礼です。ありがとう。
どうか、あなたが将来結婚する男性が不倫するような男じゃありませんように

>>927
あーあ、自分の少ない語彙が恨めしい。
本当に上手い言葉が見つからない。
気持ちが分かるだけに、924さんの心を思ってくれない旦那さんが
歯がゆくてならない。
そりゃ、ご夫婦の事は他人には分からないけどさ…。
硬直してしまった心が少しでも和らいで、旦那さんと上手く話ができるように
祈ってます。
私も人のこと言えないけど。

>>926
私も梟さんみたいな人と結婚したかった・・・
とか思ったことあるけど、梟さんは独身なんだよね。
結婚したら、やっぱり考えも変わると思うよ。きっと。

旦那の浮気当初は私も混乱していて、考えられなかったけど
落ち着いたら旦那の気持ちが痛いほどわかった。
子供（息子）が生まれて、妻は四六時中子供の事しか頭に無い。
朝から晩まで「おっぱいが出ない。」と泣いたり、自分が風邪を引いて辛いのに
「赤ちゃんにうつると困るから、隣の部屋で寝て。」と言ったり。
（今思うと、我ながら本当に鬼のような妻だが）
そんな時に、飲み会で会社の後輩がとても優しく気づかってくれた。
「いつも、○さんの仕事ぶり見てすごいなーって思ってます。憧れてます！！」
こんな言葉をかけられたのは、いつぶりだろう。そして何て心地いいんだろう。
俺は、家では良き夫を演じなくてはいけない。子育てに不安になっている妻を
支えなくてはいけない。でも、俺だって誰かに優しくされていたいんだ。
家族が大事だ。妻を支えたいとも思う。その為に、ここでこうやって
息抜きをする事でバランスを取らなければ・・・

って感じでした。旦那がこの逃げ道を見つけていなければ、
私達夫婦は今ごろ憎み合って離婚してしまっていたかもしれません。

旦那の浮気は今でも胸に突き刺さっています。１人の女としては
旦那を愛せなくなりました。
でも、家族としては、絆は強くなったと思います。妻としては夫を誰よりも
愛しています。
旦那の不倫によって、夫婦としての絆は強くなりました、という話。

929さんの言うことも分る。確かに自分にも反省すべき点は山ほどある。
それを改めて（反省すべき点を）いくのが私の課題なんだとも思ってる。
しかし、私の一人相撲のような気がしてならない。
自分を変える事は自分にしかできない、他人（夫婦含め）を変える事はできない。
だからこそ、今後も夫婦を続けていくのならばお互いが改めなければならない。
改める点を導き出すには、まず話し合いだろう。
お互いに相手のどんな所が不満であるのか？など。
しかし、夫の場合は自分を変える事は嫌な様子だ。
いわゆる、このままの俺が嫌なら離婚だなと考えるタイプ。
そのくせ、私の嫌な点は受容できないくせに離婚も選ばず不倫に走る。
話し合いもろくにできない人です。
少しの疑問点を「〜はどうして？」と聞いても「いちいち俺のすることを聞くな」
こんな調子でうんざりしてしまいます。
支配する、される、でしか人間関係を見られない人なんだろうなとも。
不倫したことは、もういいんです。
でもその後の夫の性格というか対応というか・・
何も不倫前と変わらない。
学んで自己変革が必要な点は変革していくことすらしない。
自分は間違ってない、この俺が嫌なら合わないからさようなら。
こんな考えの人とどうやって今後やっていけばいいか頭痛いです。
いろんな意味で夫の「このままでいい」と思ってる面が一番きついです。
このままでよくなかったから、問題が起きたのに。
根本的な解決ができない。表面的にはいいんだろうけど。
これはまさに砂の上の楼閣だと思います。
スレ違いな愚痴ですみません。さげます。

>>923さん
私も、どちらかというと、自分の意志よりも、好きな相手が喜んで
くれることのほうを選択する「甘え下手」でした。
「ああ、しょうがないなぁ」「俺って優しいなぁ」みたいな、歪んだ
自意識もあったと思います。
ただ、婚約中に死んだ婚約者が、最後に私に残した「もっと自分の意志で
幸せになってね」という言葉を聞いたとき、自分が甘え下手なのではなく、
実は彼女に甘えていたことを思い知らされました。
支えているようで支えられていることもあるんですよね。
夫婦、あるいは恋人であれば、以心伝心は当たり前なのかもしれないけど、
それでも時々は、腹を割って話す機会を作るべきだと思います。

>>924さん
>>925さん

甘え上手・甘え下手というのは、甘える状況・タイミング・相手を見極める
能力があるかないかだと思います。
私は、日常生活におけるメンタル面では、男性のほうが女性よりも強くある
べきだと思っていますので、甘えさせるポイントを作ることが男の甲斐性だと
思いますし、そういう感覚を持っている男性ほど、甘えることも上手なのでは
ないかと思います。（その変わり社会的な挫折…失業や受験失敗などでは、
男性は女性よりも脆い気がします）
体調……障害が出るまで、我慢してしまうのは、やっぱりよくないですよ。
大して効果はないにせよ、このスレなどで吐き出してもらえると嬉しいです。

>>929
友人で、妊娠中に浮気された女性は、真逆のパターンでした。
旦那さんが、子煩悩であることを見抜いたのか、出きる限り
子供を抱かせ、懐かせて、御主人を赤ちゃんの虜にしたら、
帰宅も早くなり、休日も子供中心になって、浮気どころか
夫婦喧嘩までなくなったとか。
これは、旦那さんの資質にもよるんでしょうが、育児に旦那本人
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>>906
>不倫はちがうの！
>民法だから！
>
>不倫をした＝罪　にはならないの。
>
>不倫まんせーではありませんが、
>こういう刑事罰とイコールにするような考えはいやどす。

　刑法上の罪だけが罪みたいな言い方をするね。
　所詮、日本政府が便宜上置いているルールなんだ、絶対のものじゃないんだよ。

　近親相姦は、日本の刑法で罰せられることは無い。
　でも、誰もが認める罪だよ。

　刑事罰を受けることがないから、
　罪ではないという言い方はよしておくれ。

同意の上なら近親相姦したっていいじゃん、
どこが罪なの？

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>>936
え？近親相姦？今ってそういう話の流れだったのか？
でも父と娘、母と息子だったらある意味不倫でもあるんだよな。

同意の上とはいってもそこは考えといた方がいいぞ。

＞え？近親相姦？今ってそういう話の流れだったのか？

・・・と思ったら、935で近親相姦について挙げられていたのね。ｽﾏｿ。
ま、「タブー」だとは言われているけどな。

スレ違いｽﾏﾝ。

すごい話に発展してるんだけど・・・
近親相姦って罪にならないの？

すごい。

近親相姦は罪だよ。
でも、刑法上の罪には問われないよ。

刑法上の罪に問われないものとして、
殺人を犯しても、時効が来れば刑法上の罪には問われないだろう。
だからといって、殺人の罪が消えた訳じゃない、罪は永久に残るよ。
時間が経ったことにより、捜査がほぼ不可能になっただろうということで、
便宜的に刑法上の罪に問わないことにしているだけだよ。

>>940
アメリカだと児童虐待になるのかなぁ。日本だとどうなんだろう。
しかし、よく自分の精子から出来た人間に勃起するよな。
不思議でならない。

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>935
日本にいて日本で暮らしていて、
日本の国籍になっているのなら、
日本の法律に沿って考えるのが当然でしょうに。

言ってることはかわるけどさ。
個人でどう思ってもかまわないけどね。

それが正しいと信じるのもいいけどね。
でもそれは我侭な個人的な見方なのよ。

豚肉たべたら罪な国の人たちもいるし、
そうじゃない国の人もいる。

そういうことを言ってるだけなんですよ。あてくしは

それと殺人に関しては禁じてはいないよ。
刑法で罰則があるだけで、禁止事項ではないですよ。
つーか刑法ってそういうものなんだけどね。

殺人禁止にしたら戦争できないでしょ。
いけないことだから罰則があるよっていうだけ
殺人そのものを禁止しているわけではないってことですな。

スレ違いもはなはだしくすんまそん。
撤収逝たしやす。

>>946
あんたの言ってることは支離滅裂でわからないよ。
明確な釣りなんだろうけど言ってやるよ。

戦争で人命を殺傷する場合には明確なルールがあるよ、
宣戦布告をした上で、制服を着た正規軍が、
正規軍を相手に殺傷行為をおこなうんだよ。ならば殺人には問われないんだよ。
もし、民間人を殺傷したら、れっきとした殺人で、戦争犯罪だよ。
殺人と戦争による殺傷を一緒にしないでおくれ。

同様に、正規のライセンスを持った娼婦が相手の性行為は
不貞行為には当たらないとは思うよ。
単なる性欲を満たす行為だからね。

今の日本じゃ、正規の娼婦なんていないけどね。

日本でも正規の娼婦認めればいいのにね。
それか、私の希望としては、ｾｯｸｽﾏｼｰﾝ（いわゆるｾｯｸｽロボット）希望。
A・Iに出てくるみたいな奴。旦那が生身の女性とｾｸｽするのはやはり
いくら商売とはいえどうしても抵抗があるんだけど、
相手がﾛﾎﾞだったら全然平気。で、消毒すれば病気感染の心配もないだろうし。
逆に私もﾛﾎﾞ相手だったら旦那に言えないやって欲しい事も素直にいえそうだ。
ｱｼﾓ開発もいいけど、こっち方面でがんばって欲しいなぁ。

>947

馬鹿だなお前。
だからそれが刑法だっていってんだろ。

その法律にのっとって戦争すれば、罪にならないってことだ。
殺人は悪いことだろ？　ちがうか？
でも戦争だと罪にならないだろ、ルールがそうなってるからさ。

言いたいことわかるか？。

馬鹿だからわかんないか？。

刑法にのっていない不貞行為は罪にはならないってことだよ。
ルールで民法になっていて刑法になってないってことだからな。

これ以上簡単な説明はないわな。

ってことで同じように言ってやるよ

刑法にのっていた時代の不貞行為の罪と
現代の不貞行為の問題を一緒にしないでおくれ。

お前なんか宗教にはまってるのか？
考え方の右辺と左辺が合ってないぞ。

>949
>947の発言を読むと最初から｢罪≠刑事罰上の罪｣としてると思うんですが。

＞刑法にのっていた時代の不貞行為の罪と
＞現代の不貞行為の問題を一緒にしないでおくれ。
過去の刑法の話なんて出てましたっけ。
私には「あくまで一般的な倫理上の”罪”である」と言ってる様に見えます。

｢倫理的にも罪ではないし、刑法にもないんだから
"罪"という言葉を使うのはおかしい」
というお考えなら分かりますが、かなり誤解が生じてるのは確かでは･･･

さすがにいい加減ｽﾚ違いなのでsage＆横レスすまそ。

>950

む、俺の勘違いなのか？
誤解なのか？

うーん、こういう話は直接合って話さんといかんかもな。
誤解ならすんまそん。

ってことで私も２度と現れません。
さらヴぁ。

私のいいたいことは、ほぼ >>950 さんが纏めてくれたね。
ありがとう。

倫理上の罪と、刑法上の罪とは一致しないと言いたかったんだよ。
刑法上の罪でないなら、何をしても倫理上の罪にならないという
言い方が許せなくてね。

これ、次スレ立てないの？
地味に良スレなのに……

教えて下さい。すごくすごく不倫に夢中になって、
どんどん嫉妬が深くなっていって、壊れそうになった時、
相手の既婚側の配偶者にバラしてしまいたくなる感情、
押さえる事が出来る人。悔しい思いを引きずっていますか？
それともバラした後、全てが終って罪悪感に後悔していますか？

どっちが苦しいのでしょうか？人によって違うのでしょうか？

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