エニアグラム雑談スレPart３１

エニアグラムを学ぶ人のための自己探求を兼ねた雑談スレです。
込み入ったコミュニケーションを求める人はどうぞ。
『エニアグラムの学びで、覚えていて欲しいこと』

「われわれは、あるがままにものごとを見るのではない。
われわれがあるがままにものごとを見るのである。 」
−タルムード−
この格言は、私たちがいかに知らず知らずの内に、特定の枠組みをもって(自分自身を含めた)世界を見、
世界と関わっているかを示しています。

自分や誰かのタイプを知ることは、多くの貴重な理解をもたらしてくれますが
その人についてあらゆること を教えてくれるわけではありません。
人種や国籍を知ったのと同じようなものです。タイプ自体は、人の特定
の経歴や知性、才能、誠実さ、人格など多くの要素について、何も語ってはくれません。
けれどもその一方で、 私たちの世界観、選択、価値観、動機、人への反応の仕方、
ストレスへの対応方法など、多くの重要なことについて教えてくれます。
エニアグラムが明らかにする性格パターンについての理解が深まるにつれ、私たちは、
自分と違う考え方を認めやすくなるのです
　　　　　「エニアグラム　あなたを知る９つのタイプ　基礎編」より


前スレ
エニアグラム雑談スレPart３０
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1232546372/

おつでやんす！

＞980
今のところないｗ
ちょうど書き込めなくなったみたいだ

前スレ書き込めなくなってたよねｗ
スレ立てられてよかったー

というわけで、

ようこそ！！

前スレ>>942で書いた、
「自分にとって魅力的な人が現れれば、そちらに熱中するのが当然だ。」
という件について、あらためて気付いた事を…

私は昔から、人間関係において、一人にしか集中（熱中）できなかった。
たとえば、「Aさん」に対する熱中度が10だとすると、他の人達に対する熱中度は
0〜3程度にしか過ぎない。本当に極端なのだ（笑）

だから、熱中していた人に飽きたり、嫌いになったりすると、相手から「裏切り者」
だの「手のひらを返したような態度を取りやがって…」だのと非難される事が多い。
また、相手に対する態度が豹変してしまうせいか、相手がストーカー化する事もある。
（以前、職場の先輩がストーカーになってしまい、殺害予告された事もあるｗ）

私が熱中している間の「心」は、確かに本物なのだ。
しかし、飽きたり、嫌いになったりすると、最終的に態度が豹変してしまうので、
熱中していた間の私の発言・行動のすべてが嘘だったとみなされてしまうわけだ。

でも、それはそれで仕方がないと思っている。
私だって、同じ事をされたら、裏切られたと感じるだろうから。

前スレ>>976　（６９宛て）
たしかに、「反対意見が出たり激論状態になると、葛藤が〜」というのは、9的だよね。

個人的には、友人は1w2だと思ってるんだ。
細かいところに気がついて色々と世話を焼いてくれるし…嫁になってほしいくらいだｗ
あと、初対面の時点でハイパーロックオン（笑）されたし、友人は、本当に個人的な、
密な関係を築いていこうとしているように思えた。

でも、私に対する距離感というか、懐き方？は、9っぽい感じなんだよなー。
妙に一緒に居たがるというか。私に対する執着の仕方とかも、何となく9っぽい。
私に嫌われて去られる事（繋がりの喪失のようなもの？）をひどく恐れているし…
（まあ、友人が私に飽きたら、そんな事は恐れなくなるんだろうけれども）

とりあえず友人は　自己保存≧セクシャル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソーシャル
なのはガチだと思っているｗｗｗ

＞癒し系で落ち着いた可愛い感じの好青年
そんな青年に癒されたいよね！（笑）　最近、癒し成分が足りないよー

タバコで腕を焼くとかは結構気持ちいいもんだな。案外マゾなのか

しかし、なんだっけ。何を書こうとしたのか忘却しました。〔こんな事わざわざ書かなくていいんですが〕

そうだ。昨日見た夢は最低だった。

兄にホモ行為をされた夢だった。〔小さいころそんなのがあった〕
それから母に口に舌を入れられた〔これも小さいころあった〕
小学校のころだ。

いずれも気持ち悪かったのに嫌だっていえなかったね。これは未来の予示
とかじゃないかもしれないが、〔細かい部分まで覚えていないのでそうとも言い切れないが〕
多分俺の傷口を夢に見たんだと思う。

嫌な夢なので記録しなかったのが惜しい。起きたとき、寒気がして
自分が何か言ってた。

こういう傷は確かに俺を形作ってそういう風に行動させている。

表面的には兄や母は善人で通常の人間に見えるだろう
俺が嫌なのは誰も自分の病的な側面を病的だとか思いたがらないことだｗ

大抵の人が自分の心の闇なんか見ないだろう。
彼らが自分の心の闇とかヤバイとか言ってるものすら
もしかしたら、彼らに許容できる範囲のそれなんじゃないかってね。

美化された心の闇。

そうだ。昨日見た夢は昨日の俺の生活と関係があってその生活によって
引き起こされたものだ。。。

よしよし。生活と夢の関係が少し分かりかけてきたかもしれないぞ。
この点は鍵なんだよ。

何かを学習していて分からないのは鍵がないからなんだ。
鍵があればそれが分かってくるんだよ。

とか言ってるが俺もこの先結構やばそうだな。

しかし、とらぱのテストと俺の言ったの近かったろｗ

何でみんなタイプわかんないんだろｗっては思ってる

俺は。

家族制度をまったく美化したくない。。
気持ち悪い。俺は大抵の人間の信条や信仰ってのは
人間の病気によって引き起こされるもんだと思ってる。
人間が信じているもの全てに関してそう思う。

彼らはそれを　きれいだとか　愛だとか言うが

そこには必ず何かが隠されてるんだｗ

呪われたものが

前スレの分子レベルで影響を与えることがわかってきてる。。。

ってのは、おもしろかったねｗ
というか、俺がおおよそ考えてたのと同じ事
をもっとはっきりと書いていたものだったから
そういう意味で、おもしろかった。

勉強や本がおもしろくなかったりするのは、
何が分からないのかすら分からないからだと思う。
だから、俺は教師ってのは、分かるように教えれないくせに
威張ってるやつらだと思ってる。ｗ

というより教えてることも、ずれてるな。

わからせれないのに押し付けちゃ駄目だな。。。何でも。

しかし、自分のやってる事や考えってのは人に話したくなるな・・

無理なんだけどねｗ

学校なんか。ボクシングや鳶や大工を教えたらいいと思うよ

俺ならもっといいカリキュラム組めるよ。

できないやつをできるようにできるっていうか。


と夢想

まあ、問題は分からないものをどうやって分かるようにするかなんだが、
何にでも鍵はあるんだよ。

本当。。。

鍵もないくせに反復させようとするのが馬鹿な教師だ。

普通の子が持ってるだろう鍵を与えられてない子だってまちまちいるのにな。

俺なんかしかも、教師が嫌いだったから、もっと嫌な事になったもんだ。

俺は何でも教わるのは好きだ。理解さえできればね。

その理解できる鍵さえ与えてくれれば。

要するに僕の理解できない言語や単語や道具の使い方を分かるようにしてさえくれたなら。
問題は鍵なんすよ。本当。

いや、もちろん努力はいるけど。

努力すりゃいいってもんじゃないからね。

何にでも基礎はあるけど。その基礎は確立されてないんだね。

もっとその、基礎を掘り下げる必要があるんだ。

みんなが基礎と思ってるものは大抵、まだまだ何かが足りないんだ。

それから努力すべきなんだ。何が分からないのかも分からなくて努力なんか
できたらしない方がいい。


努力は必要だ。そんな事は分かってる。

耳悪いの嫌や。耳悪いの嫌や。不安や。

人に尽くすの尽くさないのじゃない

俺がお前しかいないって言うのなんか、時間がいるだろなｗ

最初から言えないな。俺は。俺には言えない。

実際確かに言えない。
し、言えない相手をどっちでもいいとは思ってるな。
誰か俺の言っていることを信じた人間がいたなら言ったろうなｗ


もしそんな人間がいたなら
その状態は孤独じゃないからな。


まあそんなの俺が望むのは間違いだがな。

>>1
甲シチュー

スレ立て�dクス



とにかく眠ひ

泥酔中だもんだから。
久々に自分語り、独り言、チラシの裏、うんぬんかんぬんをしてしまおう。
最近、分かっちゃったことがある。それは。

自分には何の問題もないって思ってると楽。
でも、これだと進歩がない。
成長がない。
かといって、自分の欠点や問題点ばかりに目を奪われて
いると成長欲や行動は促されるけど、自分を否定してしまうことになり、
自己嫌悪が沸いてきたり、魅力がなくなる（笑）気がする。
じゃどうしよう、ということで。

自分はどういう自分でもＯＫ。ありのままでＯＫ。
馬鹿でも無力でも間抜けでもＯＫ。生まれたまんまでＯＫ。
これが基準。で、いながらにして、こうありたいという
地点、自己像に対して現状とのギャプ、問題点、課題は
ちゃんと明確に把握しておく。
そうすると、自己嫌悪や魅力がなくならないままに、
成長もしていける。自分の課題を意識するだけでいい。
意識するだけでそれを補おうとするから。無意識で。
まあ、理屈としては当たり前のことなんだけど。
そういうことが最近、ふと分かってしまった。腹で。
タイプ９が成長していくための指針、ということで、
スレ違いじゃないよね。

…泥酔中でそれなら私は常に錯乱アル中ってとこだな。ｗ

>>22はなかなかに納得。たぶん似たような事を自分も思っていた。
近年、先送りしまくってきた重大な諸問題が山積みで精神的にもズドーンと来ている時期な訳だが
さりとて、本当は気が進まないのに頭でだけ「あーやらなきゃ、やらなきゃいけないんだよなー…」と
ウダウダしてると、そのせいで余計に、己の無力さを感じてしまい、精神的にズドーンと来て、
辛さのあまり余計に自分に都合のいい脳内世界への逃避を強めてしまっている、
というのが正に最近の状況であるように感じた。

という事は。もういっそ、気も進まないのに下手に問題視するよりは
なーんにも考えない、問題視しないで吹っきれるのがいいんでないかと。
皮肉なことに、囚われによるそれ以上の段階落下を止めるのも、また囚われであってくれるという。
この言葉とはそういう事だったんかなーと思う次第。
けれど、それなのにこれが意外と難しい。囚われなんだから簡単なはずなのに。
なんせ「そのうちなんとかなるでしょー、精神状態が良いのが一番だもんー」という事で放置しっぱなしで
今まで何にもならずに煮詰まった状態になってるのだから、じゃあ直さなきゃ少しは尻叩かなきゃと
妙に気にしてしまう。下手に中途半端に問題意識に目覚めてしまったから。

では具体的にどうしたらいいのかを稚拙ながら考えてみる・・・
以前にも書いたけれど「本当に気が進む事」でひとまず頑張ってみようかなと。自分の好きなもの。
流されてなんとなくやらされてる、義務でやらされてる事ではなく
本当に好きな事ならば眠気も疲れもいつまでも感じにくい。

あー…それを始めるにもこれまた段取りが必要なんだな…


HTMLタグ誰か教えろ（自由律）

これもちょっと気づいたんだかなんだかの事なんだが
吸収・分解の作業に対し、排出・アウトプットの量が追い付かないと
余計に吸収分解が止まらなくなりそれがたまる一方になるという事もあるみたい。
私にはこういうためこみ癖ってのもあるな。

物を作ってみたくてあれこれ材料を買ったはいいが、
十分な下調べ・研究・手慣らし〜とそれを口実に、やり出したらあれもこれも他の色んな素材を試したくなって
「これはいつか使う！」と思ってつい手が出て色々買ってしまい、
色を全色そろえてみたり、パーツばっかり色違いで延々と作ってみたりで
そんな事ばかりやっててきちんとした一つの完成品を仕上げられない。
結果、完成してないパーツや材料がどっさり溜まる…
…いっそデパートごとハンズごとそばに全部欲しいもんだぜ。パパにでもねだろうかしら。（嘘嘘）

ソフトの使い方とかネットであれこれする方法〜…はぁ〜あ…　orz
好きなんだけどやりたいんだけど単純に労力的な負荷でつい避けてしまう、というものは
少しずつでいいから片づけて消化していこう。
嫌な勉強とか将来のあれこれとかと違って、そういう意味での「気の進まない事」ではないはずなんだから。

6でも考えてみるか。
安全を得る為の衝動行動がしたくてしょうがない。
しかし、だからと言ってそれは囚われだから行うな！という事ではなく
疑念を抱いたままでいると、かえって誤ってるかも知れない疑念を余計に育ててしまうので
思い切って叩き壊してみてどうなるかを試してみるのも手だ。とか。
ただし、それでどういう結果になっても受け入れる覚悟をしてから。（これは9への方向性か？）
なんてな

具体的な例えばの事象としては…うーん思いつかないけど。

にゃーご

煙草を吸ってみてるここ最近
依存しない程度に
どんなもんか知ろうと思って
一回、とても美味く吸えた
たまに吸う分にはいいかなと思った
プハー

>>22

＞ 自分はどういう自分でもＯＫ。ありのままでＯＫ。
＞ 馬鹿でも無力でも間抜けでもＯＫ。生まれたまんまでＯＫ。
＞ これが基準。

これが難しいな自分の場合は…
意識してやろうとしても結局ＮＯになってしまっている…１のが強いのか
出来るならＯＫにしたいとは思ってるんだけど

腹で分かるとか大事だよね

やっぱ、ありのままの自分と向き合っている人って強いよ。
私もそうありたい。

レベル１って真摯に自分の人生を生き抜いた者が到達する境地なんだろう。

恐れる必要はない。
身構える必要もない。
推し進める必要もない。
ただ、今、ここにとどまりなさい。

by リソ=ハドソン

↓の《タイプ４の女性》に書いてある内容と同じような事を、1友人に言われたｗ
http://www.enneagram.ne.jp/suki/t1dansei.htm


友人は、私と出会った事を運命だと思い込んでいるらしく、長く付き合って
いきたいようだ。だが、私としては、友人とはあっけなく終わりそうな予感がする。
私は友人のある考えに、凄まじい反発心を抱いたからだ。

友人の考えは、私が人として生きていくうえで絶対に曲げる事のできない信条や
ポリシーに真っ向から反するものだった。だから、友人が考えを変えなければ、
私達の関係は早いうちに終焉を迎える事だろう。

しかし、私は友人に対して、考えを改める事を強制する事はできない。
私にはそんな権利など無いからだ。

媚びない、追従しない、屈しない。
上の者に厳しく、下の者に優しく。
敵対する事を恐れない。
相手がどんなに強くても、多数派であっても、断固として主張する。

私が目標としている事であり、私の信条・ポリシーでもあるのだが、
どことなくタイプ8的なんだよなｗ

8の人と接してみると、案外、共通する傾向があったりする。
私は、8の人達ほど相手が誰であろうと強く主張できるような境地にまでは
至っていないのだが（笑）、こういった信条・ポリシーの面においては、
8の人達に対して大いに共感できる部分がある。

>>27
煙草は「吸うは天国、やめるは地獄」な代物だぞｗ
個人的には絶対にオススメできない。。。

>>29
「ありのまま」っていうのが、結構難しいんだよな。
私も含め、大抵の人間は、どこかしら取り繕っていたり、ありのままの自分に
気付いていなかったり、ありのままの自分を認めたくなくて目をそむけている。

>>33
だよなー
もうやめておきますｗ

>>31について、母者と話していたら、「友達がお前に対してそんな事をさらけ出したのは、
お前に安心感を抱いていて、信頼しているからじゃないの？」と言われた。
ついでに、「お前はいつも、人の粗や欠点を両目でしっかり見てしまうから、いけない。
片目で見てごらんなさい（多少の欠点は大目に見なさい）」とも言われた。。。

確かにその通りだ。
何というか、私は基本的に狭量すぎるのだ。受容力が低いというか。（その自覚はある）

それに、1友人があのような考え（※どういう考えなのかは、ここでは具体的に書けないが）
に至ったのにも、私には分からない何らかの理由や事情があるのだろう。

何より、友人が私に対して安心感や信頼感を抱いていたとしたら、とても嬉しい。

母者はたまに凄く良い事を言うよ。（身内を褒めるのもなんだけどｗ）
私の思い込みや視点を思いっきり変えてくれるような事をね…

私は友人の事など親と全然話しないな…。
無難な、何も当たり障りのないTV見てタレントやら何やらの話しかしない。
仕事から帰って来て飯食って部屋にこもる。そんな毎日。それだけ。

>>6
ふーん。
だから何度もわたしが不健全であって、
たとえ不健全な部分をわたしがみとめていても、
それは「美化された心の闇」であって、
わたしが自分自身をありのままにみていない、と言うんだね。

てゆーか、さなだの過去も大変そうだな。

>>8
でも、４ｗ１とかないからｗ

>>22
ほほう。
だいたいわたしとやってること同じ気がする。
わたしは自分の問題にロックオンしがちなので、
自分の問題と距離をとることを意識的にしてきた。

でも、わたしは「こうなりたい」というのを、あまり使わないな。
NLP的なイメージだよね、きっとここで９スレ１さんが言ってるのは。
わたしどうも、理想ともガチになっちゃうんだろうな。
それでそれを回避するために、理想を思い浮かべないようにしている気がする。

ふむふむ。

>そういうことが最近、ふと分かってしまった。腹で。
腹でわかったんだ(笑。
いいな。
わたしももっと意識的にやって、腹におとそう。

認知療法を発展させたスキーマ療法とエニアの関係と、
さらに「キャラ化」について、いろいろ書こうと思っていたが、
やはりすでに研究されているんだな。
http://www.enneagramspectrum.com/articles/malschema.htm
リソのとことどんな関係にあるところかわからないが、いちおうドクターみたいだし、
まともな研究そう。

キャラ化って、エニアの段階と分裂、認知療法の媒介信念、
そしてスキーマ療法のモードを併せて考えられて便利なんだよな。

いやいや。キャラ化は、あたしがやってるだけですが。
上のサイトは、スキーマ療法とエニアを照らし合わせているだけ。
どのスキーマはどのタイプが多いとか。

しかし、このサイトで感動したのが、タイプ６が機能的な状態での描写だった。

I am therefore I am courageous replaces I am loyal therefore I'm O.K.

つまり「わたしは忠実である、ゆえにわたしはOKである」から、
「わたしは存在している、ゆえにわたしは勇気がある」に代わる。

>>22の態度ともかかわってくると思うが、これを読んだときに、
体のそこから、ふおおおおおっと、力が湧いてきた。

いま、このままの状態のわたしで、なにもプラスもマイナスもせずに、在っていいと。
生き抜いてきたことそのものが、勇敢なことであったと。。

ほかのタイプのもあげとく。
タイプ１　I am therefore I am good replaces I'm perfect therefore I'm acceptable.
タイプ２　I am therefore I am loving replaces I give in order to be accepted.
タイプ３　I am therefore I am active replaces I perform and produce therefore I am O.K.
タイプ４　I am and so I am both unique and universal replaces I am special therefore I am somebody.
タイプ５　I am therefore I think and I am connected replaces
　　　　　　I think therefore I am and I think in order to figure out how I'm supposed to be and how I'm supposed to get connected.
タイプ７　I am therefore I delight replaces I have to be up to be accepted.
タイプ８　I am therefore I am powerfully present replaces
　　　　　　Yeah, though I walk through the Valley of Darkness, I shall fear no evil, for I am the meanest SOB in the valley.
タイプ９　 I am therefore I matter replaces I don't matter, so what's the big deal?

＜書き込みの文脈から率直に＞
とらぱさんと星の子さんのタイプについては特に違和感を感じない。

ただ、星の子さんの支配的本能と補助的本能(2番目)が逆かもしれない。

支配的本能はあまりにも馴染んでいる(自然と機能している)ために自分では気づきにくい傾向がある。

>>36
あらら…我が家と正反対だわ。
我が家では家族全員が「今日、どこで、誰と、こういう出来事があった」という事を
ほぼ毎日のように、オープンに話しているｗ

母も兄もタイプ6の自己保存っぽいので、「家族」あるいは「家庭」というのが
大きなキーワードになっているんだろうな、と思っている。

ところで、いらでぃのご家族のタイプが何なのか気になってきたぞ。。。

1の人とは、あまり共通項は無いのかなぁ…と思っていたのだが、1友人とは結構、
共通する傾向が見出せた。（傾向が似ているだけで、動機や、問題に対して導き出す
解決策などは明らかに違うけれども）

友人から「感性豊かで、他の人とは視点が違っていて新鮮だ」と言われた。。。
嬉しかった。ていうかそれ、私にとっては最高の褒め言葉だよ（笑）

1の人はあまり人を褒めないとか何とか。どこかで読んだような気がするのだが。
友人は案外褒めてくるぞ。（まあ、それも最初のうちだけかもしらんけどｗ）

しかし、いつだったか「髪を伸ばしたらもっと可愛くなるのになぁ」と言われたので、
次に会うまでの間に、セミロングになりかけていた髪をばっさり切ったんだぜｗ

私は完全に天邪鬼です。。。

もっと素直で可愛い女になりたいYO!

>>43
そうか。自己保存の6だとそういう感じなのか…＞「家庭」「家族」が大きなキーワード
どっかで見た、3つのサブタイプについて詳しく記述されたものによると
確かにそんなような事が書いてあった気がするね。
ならば自分は違うって事かもな…まして6のセクシャルやソーシャルは全然当てはまらない。
少し前に、改めてそこを見てたら、やはり9の自己保存が一番違和感なくしっくり来る。
で、ずっと昔にもっと詳しいページを見た記憶では、もっとドンピシャなのがあったかな。

うちの家族か…たぶん母親が1で親父が9。
以下、親への責任転嫁じゃなくて、あくまでエニアの材料の為に経歴を語るものとして読んで欲しいんだけど…
組み合わせ的には、なんか最悪のような気がする（苦笑
近年はほとんど一家離散ぽい状態かな。会話が少ない。
TVの話とか無難な話なら、楽しくしてる時はしてるんだけど、触れたら憂鬱になりそうな肝心な事
（おそらく私についてのあれこれとか）は、近年さっぱりしなくなった。
色々やりあってた時期もあったけど、もう家族皆それに疲れてきたんだろうかね。ｗ

それのまず一つの元凶は、小さい頃から至らなくて世話ばかりかけている私が原因となって引き起こされている。
（これ、伊達に意味なき自虐ではない。あれこれ実績がある）
その為しょっちゅう叱られたり、たまに思い切って母親に話しかけてみても面倒くさそうな返事だったりで。
それでどんどん、「関わるだけどこか煩わしい存在・侵入者」みたいな感覚になっていったのかもしれない。
（もちろん、脳内でこう文章で描いてた訳じゃない。後付けで「こんな様子だったんじゃないか」という事を表している）
気が向けば友達と楽しく遊んだりはしてたんだけど（少なくとも小学校高学年未満の内は）
何かに夢中になってる時とか、構われたくない時は本当に放っておいてほしいという感じの子だったかと。
それで思春期の頃なんかはいじめとかあれこれあって、そんな時など、
ただ怒ったり嘆いたりするばかりの母親と、何もしない弱い父親と…。

母親とはことごとく合わないみたい。何もかもが。どうもね…話が合わないんだ。
この理由が、私の分析した結果また色々書くと長くなりそうなのだけど。
どうも私は、「話がかみ合わない、文意などをいちいち訂正しなくてはいけない」という相手に
早い段階で疲弊してしまい、煩わしく感じて離れたがる傾向があるっぽい。
誰にでもありうる傾向かもしれないが、私はそれが人一倍顕著のようだ。
親ならばまだガンガン言い返しても良いが、よそでそういう話をうだうだ続けたりすると、
いわゆる「KY」の烙印を押されかねない。
たぶん即興の言語表現能力があれば、パッパッと切り返せてフラストレーションも溜まらないのだろうけどね。
やはり、そこは頭の回転の遅さと即興的言語能力の至らなさから来るものか。
（じっくり推敲ができる掲示板だからこうして色々書けてるけどねｗ
ただ得意分野に特化した場所なら、オフの場でも知識や普段練ってる文章のストックで何とかなる事も。）

もちろん、自分なりに研究して色々自分の事がこれだけ分かってるんだから、
そこからいくらでも自助努力はできる訳で、親がどうの環境がどうのなんて
言ってられる時期などとっくに過ぎてるもいいとこ。…分かっちゃいるんだけどｗ
じゃあどっちの方向に向けてやっていこう？と言っても、どこの方向へもいまひとつ希望が持てなくてね。はは…

で、ここで色々書いちゃいるけど、リアルではこんなにはっちゃけて話す方ではない。
むしろ秘密主義といわれる方だ。近年は多少外向けには改善されてきたけど。表向きは。
自分で選ばない場所（例え家族でも）でよりも、自分の意志で
「○について話したい人！」といった具体的なコンセプトで集まった人たちの方が、よほど話せる…
一番心を許している現在の第一グループも、元はと言えばそんな感じのグループだった。
けど、そんな集まりの中でも、時々「君とはなんだかいつまでたっても壁が取れない＾＾；」
「話しかけてもよそよそしい。私嫌われてるのかな？」等と思われてる時があるらしいとか。（驚
話しかけられるのはむしろとても嬉しいんで、そんなつもりはないんだけどな…
ただ話を聞くのに精一杯で、気の利いたレスポンスができず反応が薄く見えるだけなんじゃないかな？ｗ
この原因についても、まぁ色々考えつく所はあるが今回はこの辺で。

独白なんだけど、エニアグラムに沿って生きるのは正しいのか否かって最近思う
エニアグラム的にいうとこうする方が健全だとか、捉え方自体も嫌なんだけど
自分はそういう風にする所がある
こうすると不健全だとかも嫌だななんか

>>49
こんばんにゃ☆

認知療法っていいかもしれないと思った
ってかなんかいいヒントみたいなものがありそうだと思った
紹介してくれてども
ちょっと勘違いしてた

>>50
おっｗ

こんばんにゃ☆ｗ

じゃあ寝よｗ
おやすみなさい

>>51
うん♪
最近、テレビとかで紹介されてるでしょ。

>>53
あちきも寝るわ。
おやすみ〜

うぜ。

>>45
1ｗ2だとよく人を褒める人も割といると思う。私の友人はそうだな。
まぁ、どこか「人を褒める事は良い教育的指導であり、私の義務だ」ぽくて
どこか仰々しくやや上から目線的なところは感じられるけどね。
まあ、それでも批判してばかりよりマシか。

＞「髪を伸ばしたらもっと可愛くなるのになぁ」
自分、会ってあまり時間たってなくて、好きでもない男にそんなん言われるとモヤっと来そう。
最初はその場のふいんき（なぜかｒｙ　に流されて喜ぶかもしれないけど、あとでじわじわ。
今それ読んでてそう感じた。
「可愛くなると思うなぁ」「可愛くなると思う」「個人的に〜」ならOKかな。
「可愛くなると思うよ」はちと微妙。

そうは書いたけど、ただ>>45の文面を読んで感じた事なんで
実際その時になれば、声の調子や雰囲気や前後の脈絡などによって違うかもしれない。

>>49

沿って生きるものじゃないよ。

特定の型に入れてしまうものじゃないよ。

あるがまま、あるがまま。

>自分はそういう風にする所がある

そうそれが気づきだよ！

タイプを「決める」ってのが曲者だよな。
決めようとすれば内から何らかの働きかけがあるだろう。
動機付けられた推論ではわからないよ。

>>60
>あるだろう。
→あっただろう。

>>60
>>60
→>>59
失礼(苦笑)

あるがままか…
頭をからっぽにできればいいな。

>>46
↓のページに、3つのサブタイプについて書かれているね。（非常に端的な内容だけど）
http://www.enneagramassociates.com/sg/what/27types_names.html

母と兄を見ている限りでは、家庭や我が身の安全や、安定した生活のためにあれこれと
計画・実行しているし、家族で買い物や食事に出かける事も多いし、どこかに出かければ
必ずおみやげを買って帰ってくる家族サービスぶりだし（笑）、家庭（家族）を守るぞ！
という気概が半端ではない（特に母親）

この「家庭（家族）を守るぞ！」というのは、主に経済面や生命に関わる事だろうね。
確かに、実質的な生活面では、母にも兄にも随分お世話になった。（今もだけどｗ）

しかし、「子供がいじめに遭って不登校になりました」という状況に陥った場合は、
「不登校だなんて（世間に対して）恥ずかしいから、早く学校に行ってちょうだい！」
という反応になり、子供の心情に対しては関心を示さないし、子供を守ろうとはしない。
（これは私の実体験に基いた話なので、他のタイプ6自己保存も同じ反応をするかは不明）

>>46-48
うーん…たしかに、1と9の組み合わせはあまり相性が良くない気がするなぁ。
1が頭ごなしに非難する→9は無言の抵抗をする→1はますますイライラする（以下永久ループ）
みたいなイメージがある。
こういった負のループの中で、そのうち9が怒りを大爆発させそうだしね…

そういえば、1の人と話がかみ合わないというか、文意を訂正させないといけない的な
流れは、私も1友人との会話で何度か経験したような気がする。

私自身は感情やフィーリングで会話をしているのに対して、友人は理詰めや理想論で
物を言うので、次第にかみ合わなくなっていく。
しかも、こちらの言いたい事がなかなか伝わらなくて、話が無駄に長くなるｗ
普段の会話ではこういう事は滅多に無いけど、ガチで話し合った時にこうなりがち。

それでも、友人は私の話を最後まで聞いてくれるし、納得すれば妥協点を提示して
くれたり、こちらの意見を受け入れてくれたりするので、その点は感謝している。

>>56
たしかに、友人から色々と褒められている時に「上から目線」は若干感じたかもｗ
というか、初対面の時点ですでに「俺の基準に合っている人間かどうか」という目で
見られていたような気がする…。そして、基準に合っているから褒める。みたいなｗ
1の人はそういう事をオートマチックにやってしまうそうなので、仕方無いけどね。

＞「髪を伸ばしたらもっと可愛くなるのになぁ」
の件については、「今の髪型も可愛いけど、ロングにしたらより一層可愛くなると思う」
というニュアンスだったような気がする。

まあ、すかさず「そんな事言うと、ベリーショートにしちゃうんだからねっっ」と返事したけどねｗ

>>58

＞ >>49
＞
＞ 沿って生きるものじゃないよ。
＞
＞ 特定の型に入れてしまうものじゃないよ。
＞
＞ あるがまま、あるがまま。
＞
＞ >自分はそういう風にする所がある
＞
＞ そうそれが気づきだよ！

言ってることがよく分かりません

>>65
人の一面や一発言を自分判断・自分正義で即断罪＆あまっさえその後相手に対する評価や
対応をどうするかまでそれで独断で決めちゃうような所があるからだと思うんですね。
正直言うと、1と2にはかなりアレルギーがあります。
自分に厳しいだとか自分後回しの人様中心という風に見えて、
本人の気付かぬ潜在意識下では、実はとんでもなく他罰的で被害者意識的な連中だと思う。
上手く表現できないけど裏返しというか逆説的にというか。

密かに自己中心的で、「自分が責められている・罪悪感を与えられている」という気持ちが彼らは常にある。
それを受け止めたくないが為に、その原因が相手由来のものと思いやすい。
それなのに、自分に厳しく常に人様の為に行動していると信じて疑ってない。

こういう感じの手合いは、気弱な人や優柔不断なタイプの人相手に、常に「自分が悪いんだ」という意識をどんどん植え付ける。
私ならば今でこそ、自分が全部悪いと思いこんだり、人の言う事を鵜呑みにする癖を今一度踏みとどまって、
その場では無理でもあとてじっくり熟考してみる、という習慣も多少は身につけたけど
ひどかった昔の私やもっと気弱な人なんかは…考えるだに恐ろしい。
（ただ、彼らはとかく罪悪感を持たせようとするけど、私の基準では「…それで傷つくの？？」
「そんなに許せない事なの？？」と思う事が多く、だから最終的には無駄に終わる事も多いんだけどねｗ）

ただの状況説明であったり、ものの本質部分に突っ込む為に建前論をとっぱらった発言をしただけで
こちらには相手を攻撃したりする意図なんて何もないのに、
ひどいだの傷付いたのなんのと言って来たのは、とにかく1や2らしき人が多かったんだな。
1なんかだと即相手との関係を切ってしまったり。
結果、自らは人に押し付ける癖に、自分が押し付けられるのは嫌、異論発言自体も許さないという印象が私にはある。
自己主張タイプのエゴとはまた違う感じなんだよな。
8なんかは、自らも自覚的にごり押しする事もあるが、従うかどうかは別として受け止めはするという感じ。
自己主張タイプは争点がかぶると怖いけど、そうでなければあるいは。

もちろん、これまで私が嫌な思いをさせられた人間には色んなのがいた。
それらの人達のタイプとか何かについていちいち全部考えた訳じゃないが、
ちょっと考えてみると4らしき人とか6らしき人とか7だの9だの色々いたと思う。
けれども、それを以てして即「これだからタイプ○は嫌い！」という風にはならなかった。
前後関係やその時の状況などによって変わりうる類のもので、
直接タイプ由来のものであるという風には感じられなかったからだろう。
だけど感じるに、私にとっては1や2の合わなさはなんか普遍性のもののような気がするんだよなー…。
なんだかもう深入りは躊躇しちゃいます（苦笑。

＞というか、初対面の時点ですでに「俺の基準に合っている人間かどうか」という目で
＞見られていたような気がする…。そして、基準に合っているから褒める。みたいなｗ

何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。
何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。
何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。
何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。
何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。
何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。何様だ貴様。

>>67
>言ってることがよく分かりません

>>1を具体的に示しただけよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

>>62
>頭をからっぽにできればいいな。

そうそれが気づきですよ

そういや丁度今日の日中、仕事がひと段落して自分とこへきたメールをボーっと見てて
ここ近年の自分の行動をつらつら思い浮かべて脳内で並べてたら
（なぜそんな事してたかはほんとによく分からないけど…）
「…ﾌﾟｯｗｗｗ」と来た瞬間がマジであった。
そして、「アンタってどんだけ…ｸｽｸｽ」と、しばし。

そして、ちょっ…何だ今のは！？と頭がﾌｯとなった感触があった。
けれどその感触はすぐに消えてしまった。。。
本当にほんの一瞬で、すぐまた次の仕事が入ってきちゃったし（汗
あー…やろうと思っても意図的にはできないような。これ一回きりかもな。

またタイプ4の病気が始まった！
普段普通に話してる人と（本当に親しくは無い）普通に話をするだけなのに
緊張する・・・。それが相手にも伝わってることが今日判明した！
「緊張してます？」「うん！この後面接だからね（と言ってごまかした）」
タイプ４って頭おかしいよ。いいとこ何もない気がする。
違うタイプで俺は生まれ変わったらタイプ４に是非なりたいと
思う奴いる？

>>68
うーん…私は1や2の人と関わった事があまりないので、詳しい事はよく分からないけど、
いらでぃが言っている事は大体イメージできる。

しかし、相手に罪悪感を抱かせる云々については、私自身も若干心当たりがあるので、
1や2の人を責める気にはなれないんだな…

私の場合は、「私をこんなに怒らせた（惨めな思いをさせた / 恥をかかせた）あんたの
言動や行動が悪いんだからねっ！」と言わんばかりに、相手をうろたえさせ、こちらの
顔色を伺わせるような行動に出る。（最近は滅多にやらないけどねｗ）

だから、1や2の人の「相手に罪悪感を抱かせる」とは方向性は異なるけれども、相手に
罪悪感を抱かせて、自分に有利なように持っていこうとしているのだから、結局の所、
行き着く先は同じというか、「同じ穴の狢」のような気がしてならない（苦笑）

それにしても、人を操作しようとすればするほど人は離れていくのに、
なぜ人は人を操作する事をやめられないのだろうか。

>>69
＞1なんかだと即相手との関係を切ってしまったり。
そうなのか。私自身も相手との関係を突然切る事があるから、他人事とは思えない。

私の友人は、私が異論・反論を言っても、納得がいけばすんなり受け入れてくれたり、
妥協点を提示してくれたりするけどなぁ。（最初のうちだけかしら…）
まあ、1の人が押し付けがましいという点に関しては、強くは否定できないですｗ

いらでぃの「タイプ1、タイプ2に対するアレルギー反応」は相当なものだなぁ…
何というか、書き込みから「怒り」が伝わってきた。

私もタイプ6の女性に対するアレルギーがあるといえばあるけれど、すべての6女性と
深く関わりたくないわけではない。（稀に親友レベルの仲になれる6女性もいるから）

合う/合わないをタイプで括ってしまうのは危険な気もするけど、どうしても合わない
タイプというのは、現実に存在するから仕方ないのかな。

>>70
あははｗ　>>66の内容だと、たしかに「何様だ貴様。」って感じだよねｗ

実際褒められている時には、「何様だ貴様。」とは思わなかったんだよなー。
むしろ、褒め言葉が出てくるたびに「あらあら、あなた様の厳しいお眼鏡に
かなって光栄ですわ」的な、余裕の感情が湧いてきたｗ

>>74
それは、タイプ4とか関係ないと思う。
私は4w5だけど、普段、普通に話している人相手に緊張することはほとんど無い。
それどころか、相手によっては、初対面でも全く緊張せず喋ったりもするｗ

それから、自身の経験だけをもとに「タイプ4は頭がおかしい」「タイプ4は
いいところが何も無い」と断言するのはどうかと思うし、他のタイプ4の人達に
対して非常に失礼だと思う。

というか放浪者って８だよね

>>81
私は他の4と比べると、8的な要素が強い人間だと思う。しかし、8ではないことは確か。
8的要素が強くなった理由と、8ではないという根拠のようなものはいくらでも書けるけど、
無駄に長くなるのでやめておく。

うーん、なんか上手く表現できなくて我ながら少々悔しいんだけど…
一口に「罪悪感を抱かせる」とだけ言えば、各タイプそれぞれの方法で皆やる事なんだろうけど
でもやっぱ、1や2のそれは私にとって、始末に負え無さにおいて一段と特別な根の深さを感じる。
現に放浪者さんも>>75で「私にはこうする所があるよ」と自覚して書いているし、
そういう行動を取ってるその時でも「私はあんたに罪悪感を持たせるぞ！」とか
明らかに「私の操作に乗れ！」と自覚の上でやってるという感じだし。
一方1や2が相手に罪悪感を持たせる行動を取ってる時は、そういう自覚はなく
むしろ「あんたが私に罪悪感を与えてる！」「あんたが私を不利にさせた[私は一切違うのに]」と責めるという感じかな。

気弱な人や決断に自信のない人は、知らず知らずの内に長きに渡って精神的犠牲を強いられる。
そういう人が深入りするには、ちと気を付けた方がいいと思ってる。

…しかしながらまぁ、罪悪感を持たせる事自体は別にまだいい。
2が傷ついただの何だのとキーキー言ってきても「あーうっさいなー…何なんだ( "σ-￣)」とすごく冷めてた。
だって私なら傷つかない事だから、そうしたところで暖簾に腕押しで効果なし。
1の常識観による断罪にしても、昔の私は特にKYな所もあったりしたので
そういう点では「そうか、じゃあその私の行動、他の人に対してはどうだったかな？」とちょっと心配になる事もあるけど
その人が必ずしも正しいとも限らないと後で分かると「なに正義を勝手に押し付けてんの、ﾍﾟｯ(　ﾟдﾟ)､」の一蹴で済む。

しかし一番困るのは。相手とのコンセンサスを取らぬ内の断罪による行動を向こうが取ってしまう事で、
周囲に及ぼされる影響についての懸念や、私自身のその後の行動計画にも変更や影響が出たりするから
それらの処理が非常に面倒くさいんだな。

>>82
4ｳｲﾝｸﾞ5なら俺と同じじゃんか。8的要素の強い４なんてありえないけど
もしホントに４ｗ５ならヒトラーが全面に出てるんだろな。
＞タイプ4は頭がおかしい」「タイプ4は
＞いいところが何も無い」と断言するのはどうかと思うし、他のタイプ4の人達に
＞対して非常に失礼だと思う。

失礼で結構だけど、４ｗ５は特に社会生活(集団）で浮いてるのは確かだと思う。
今まで見たの全部変。俺含め。
>>82お前なんかいいとこあんの？

>>78
誰にでも、合いづらい性格・苦手な性格って絶対あると思うんだ。
それが、エニアでタイプ○と言われるものにたまたま合致していたというだけのこと。あくまでそれが先。
タイプが同じなら根源的恐れは共通してる訳で、それ自体がズバリ自分の苦手なものなんならしゃーない。
ウィングやら本人のそれまでの経歴やら、色々な要因によっても様子が違ってくるのは確かだが、
それらには影響されない、一番要の枠組みの部分自体が苦手という場合はどうしようもないと思う。
健全度で言えば、健全段階に重心のある人はめったにいないというから、なおさらね…

…おそらく>>84も、4にひどい目にでもあわされたんかね。ｗあ、自身も4なのか。
私は一度、4らしき人にちょっとばかりこっぴどくやられた事がある。いや、大した事でもないかもだが…
私の言った事を誤解して「この人は私を考え方の違いで攻撃している！」と思いこみ
私の悪口をこっぴどくその集まり内の周囲に言いふらしていたという事を人づてで聞いた。
おいおい困ったなやめてくれよと思いつつ、もう少し調べてみると
その人は困ったちゃんで有名で、みんな話半分で聞いていたという事らしいｗ
そして最近知った所によると、あちこちでトラブルを起こしてとっくに追い出されたという事だ。
けれどもそれで、これだから4が嫌い！とは別にならなかった。
ミスマッチを起こしたのは、主にケースの特殊性による末節部分であってタイプを作ってる枠組み部分ではなかったから
タイプ自体への嫌悪にはならなかったのだろう。

>>85
そっか・・被害を受けたか。
というよりいわゆる困ったちゃん！であることが恥ずかしい俺は。

ひとつ言っておくと…
人を一見して健全とか不健全とかその段階とか言い放つのは、やや傲慢な感じもするかもね。
だけど、「囚われを強く持ってしまってる状態」を指すのに便利だし他に言いようもないから、
私は便宜上これからもそう言わせてもらうけど、健全・不健全という言葉の前に
「エニアで言うところの」という枕ことばでもつけてもらえると有難い。
各タイプの人から受けた仕打ちの愚痴をこぼす事はあっても、純粋にそれだけであって
ただ不健全という事実だけで人を見下してはいないつもり、多分。
段階が低かろうとこちらに害がなければさして何の感情もないし、
好きな人であっても状態が悪ければ不健全とみなす場合もあるしで。

>>86
いや、被害などと言ってもこれぐらい大した事でもないよｗ
ほぼ無害に等しい。

ものは違えど私だって困ったちゃんだしな。
人にだって迷惑掛けてないとは言えない。どころか掛けまくりだろう。
ただ、だからと言って自分が迷惑被って、自分だって落ち度があるんだから…といって
それで相手を寛容に許せるかというとなかなかできない事も多いんだよな。やれやれ。

>>79
なははｗ字面だけで見るとちょっとカチンときてね。
だけど同じ文章でも、リアルだとまた違ってモヤっと来た事に気づいてなかったり本当にない場合も多い。
シチュエーションによって違う。こういう事って多いな。

タレントの何人かが、スキャンダルを起こして週刊誌やスポーツ新聞に書かれると
すごく嫌悪を持って叩かれるので大変、活字だとインパクトが強くキツい響きになるから…みたいな事を言ってたな。
なんでなんだろ。

それはそうと、理屈っぽい人多いよねココ。

み〜んな眠りこけている{[(-_-)(-_-)(-_-)]} ...zzZZZ

目覚めているのはとらぱさん
星の子さんもこころの準備は十分にできている

とらぱさんへ

ハーモニックグループの説明も追加されていますね（wisdom から）。
http://www.enneagraminsitute.com/harmonics.asp

セクシャル本能の別称もintimate（親密）から"Attraction"（引き寄せ）に変更されてたけど
たしかにこっちの方がしっくりきますね。

>>87
いらでぃのこういうとこ好きだな。
わたしが健全・不健全って言っているのは、エニアじゃなくて、
ひととの境界の関係、つまり共依存かどうかで言ってることが多いな。
カウンセリングでずっと、そんなふうに使ってたもんでついつい。
だから、そのひとの全体の、エニアでいうところの段階、ではなく、
そのひとの部分的な、一時的なものとして言っている。
誤解招くところだから、わたしも自分の使い方を書いておこう。

>>84
＞8的要素の強い４なんてありえないけどもしホントに４ｗ５ならヒトラーが全面に出てるんだろな。
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

＞お前なんかいいとこあんの？
あるよ（笑）

>>83
＞気弱な人や決断に自信のない人は、知らず知らずの内に長きに渡って精神的犠牲を強いられる。
気が弱い人達にとっては、ある種の洗脳のようなものなんだろうな…
1や2の操作によって、「私が悪かったのね…」と思い込まさせられるような感じで。
私のように、それなり以上に自己主張できる人間にとっては効果が無い操作なんだけどね。

＞しかし一番困るのは〜それらの処理が非常に面倒くさいんだな。
それはあるね。しかも、主に人間関係に影響を及ぼすから、非常に厄介な事になる。

>>85
>それが、エニアでタイプ○と言われるものにたまたま合致していたというだけのこと。あくまでそれが先。
>タイプが同じなら根源的恐れは共通してる訳で、それ自体がズバリ自分の苦手なものなんならしゃーない。
>ウィングやら本人のそれまでの経歴やら、色々な要因によっても様子が違ってくるのは確かだが、
>それらには影響されない、一番要の枠組みの部分自体が苦手という場合はどうしようもないと思う。
あぁ、わかるな。
わたしはどうも8w7の鉛の法則がだめなんだ。
たとえ相手が正しいことを言っていたとしても、「押しつける」「自分(8w7)にはわたしに押しつけていることを適用しない」
というやり方そのものに反発しちゃって、死んでも言うこと聞かねー凸(ーーメ)ってなる(苦笑。
わたしのしたこと比して、怒りの量が多いと、あとで「なんであそこまで罵倒されなきゃならねーんだ」とメラメラする(苦笑。
それに極端に悪い意味でリベラルで、個人的な弱さを無視するところも、わたしの生育歴とポリシーからムカーッとする(苦笑。

でも、鉛の法則をつかう8w7って世の中にたくさんいるわけで、これから人生で何度も出会うんだよな。
そう考えると、「凸(ーーメ)」っていう以外の方法を、自分がとれるかどうか、ってのがポイントなんだよ。

カウンセラーに母親の愚痴をいったら、そのたびに、「…それでパールさんはどうされたいんですか」って聞かれたよ。
わたしが、「母には○○になってもらいたい！」って言うと、カウンセラーが「もうお母さんは変わらないと思いますよー」と。

>>85
まあ、たしかに4はトラブルメーカーが多いよｗ
私も過去にはそうだったし、以前の職場の4w5らしき女性も相当なトラブルメーカーだった。

でも、今の職場の4w5らしき人達は穏やかなんだよなー。
人間関係の面で浮いているという事も無いし、上手くやっている。
むしろ、思考型らしき人達の方がよっぽど浮いているｗ

おおざっぱに言うと、本能型と感情型（主に4、8、9）が仲良くやっていて、思考型は
一見それなりに上手く溶け込んでいるように見えて、本能型や感情型から「あいつウザイ」
「しつこい」「KY」とか言われている感じかなｗ

4が浮くか浮かないかは、環境次第だと思う今日この頃。。。

>>91
私も眠りこけている{[(-_-)(-_-)(-_-)]} ...zzZZZ
目が覚めたと思ったらいつのまにか・・・
また、眠りこけている{[(-_-)(-_-)(-_-)]} ...zzZZZ

>>89
＞すごく嫌悪を持って叩かれるので大変、活字だとインパクトが強くキツい響きになるから…

私も一部の名無しさん達から嫌悪を持って突っかかられるので大変です。
活字だとインパクトが強くキツい響きだから…

…と言ってみたくなったｗ


>>91
そう言うのならば、私が全く目覚めていないという根拠を示していただきたい。
（「そういう事を聞くこと自体が目覚めていない証拠」という類の返事は無しの方向でｗ）

ちなみに、突っかかっているわけではないし、喧嘩を売ろうという気も全く無いのであしからず。

>>92
今、ここから・・・どこかに飛んで行ってしまう(頭のなかは騒がしい＜自覚はない＞)。
ジョギングをしていても、ふと、あれ今何周目だっけ？＼(゜ロ＼)

>>100
>>92→>>98
失礼(苦笑)

>>96の末尾って、「ゲシュタルトの祈り」の精神なんだよね。
http://www.ieji.org/archive/das-gestalt.html

自分の苦手なタイプにこういうことをされたら、自分はこう反応してしまう、
それが特定できたら、もし同じことをされたときに、つぎにどう反応するか、考えることができる。
エニアってそういうために使えると思うんだな。

…で、わたし、ブレーンストーミングで考えてみた(笑。

1、「凸(ーーメ)」
2、「たしかにあなたの言っていることは正しいですので、この件にかんして自分を正したいと思います、
　けれども、あなたのやり方は支持しません」とアサーティブに言う
3、面従腹背(←長くはできないｗ
4、距離をとる
5、自分のされていることを、まわりに言いふらす
6、ひとに相談する
7、周りを固めて、クーデターを起こす
8、無視して、自分のやり方を貫き通す
9、誰かに間に入ってもらう

…うーーん(笑。
健全なやり方も不健全なやり方もあるけれども、
自分にはこれだけの選択肢があるってことを、まず、おぼえておかなきゃ。
ストレスがあると、わたし、思考が狭くなるから。
そんで、それぞれの方法を実行したらどうなるか、シミュレーションして、
メリットデメリットを考えればいいんだよな。
うんうん。。

>>100
>>92→>>98
失礼(苦笑)

>>74
ちわ☆

>>91
ども☆
目覚めているのと、段階は別だと思う今日この頃。

掲示板上では、お前はタイプ4じゃない、やれタイプ5だのタイプ8だのと言われているが、
これらは、私の書き込みの表面上しか見ていないのに、安易に判断を下している人達の
意見だろうな〜と思っている。まあ、ネット上での表現、やりとりの限界なのだろう。

しかし、もしリアルの私と接して、それでも5だの8だの言ってくる人がいたとしたら、
その人は相当な節穴だと思う（笑）

リアルの私を、掲示板の書き込みから受ける印象のような人間だと思わない方が良いｗ

別に眠りこけたままでもいいと思う。その状態もある意味、目覚めの為に必要な段階であるならば。


>>92
これは初めて見たな。ハーモニックグループの記述が一部変わったのか。
…ってまたこれも英語かー…。

ええい余には英語は分からんと言うにヤソバテレンがぁー！

>>93
単に自分の好きな人だから健全で嫌いな奴だから不健全とみなしてる事もあるのでは？
という声が過去にいくつかあったけど、まぁそういう事もあるかもしれないけど、というより
不健全になればなるほど周囲に迷惑をかける事が増えて、それでこちらも被害を被った事で
相手を嫌いになる…という過程になるんであって、不健全段階への見下し自体が先立つ訳じゃない。

>>96
それが8ｗ7の鉛の法則なのかー…。
8はちょっとばかりあこがれもあって遠巻きに見てるぐらいで
そんなにお近づきになれた事はほとんどないんだけれど、
実際に付き合って伍していくという段階に足を踏み入れるとまた違うのかもな。
苦手タイプに対してもさる事ながら、好感高いタイプに対する逆の意味での先入観ってのにも
ちょっと気をつけた方がいいんかも。
ちょっと見てる分には、7や8なんかは自分とはあまり争点がかぶらなそうだなーとは思うんだけど
プライドを踏みにじられるのは私も何より嫌いだから。

＞カウンセラーに母親の愚痴をいったら、そのたびに、「…それでパールさんはどうされたいんですか」って聞かれたよ。
それ、仮に私もカウンセラーにかかって母親の事を言ったらそう言われるんだろうかなｗ

>>106なんかキモイね

>>97
こういう雑多な人間関係的な雑談をしたり聞いたりするのは純粋に楽しいね。ｗ
4ｗ5がそんなにいるぐらい職場に人が大勢いるのか。
しかし6ｗ7とか7の人達なんて、とても社交上手そうなんだけどなー。

＞私も一部の名無しさん達から嫌悪を持って突っかかられるので大変です。
＞活字だとインパクトが強くキツい響きだから……と言ってみたくなったｗ
はは。私も同じですわｗ

>>106
同意。

…目、醒めちゃった。

まえにカウンセラーに、「パールさんは、神さまから『愛されるという賜物』をもらったんですよ」
と言われたことがある。

そのときは？？？と思って、そのあと、少しずつ、心が温かくなって、うわーと満たされた。
たしかにどんなつらいときでも、わたしを好きでいてくれるひとは、存在した。

自分の依存傾向を、「悪」だと思って、治そう治そうと、努力してきた。
でも、自分の「性格」が、そんなふうに「良く」はたらくときもある。
それがわかって、ほんとうにうれしかった。

４と６のちがいについて、リソはひとつに、全般的にひととうまくやっていけるかどうか、
というのをあげている。
６が簡単にできることが、４にはできないと。
そういう意味では、やはりわたしは６なのだろうと思う。

けれども、それは４が愛されないということを意味しないし、
４は４なりの、神さまからもらった賜物があるんだと思う。

究極のエニアグラムってどうですか？
竜頭万里子って人は、信用できるのですか？
向こうの本スレのコテハンの人って、ここの人みたいに、頭がいいのですか？
色々教えて下さい＞＜
怖いんです･･･。

>>108
わたしには、健全(エニアの健全ではない)になればなるほど、
まわりのひとも健全にみえてきて、
不健全になればなるほど、まわりも不健全にみえてくる、という法則がある(笑。
ほかのひともそういう法則があるかどうかは、わからない。

>好感高いタイプに対する逆の意味での先入観
うーん。いらでぃは用心深そうだから、好感もったままでいいんじゃないかなー。
心にとめておく、って程度でいい、というか。

>それ、仮に私もカウンセラーにかかって母親の事を言ったらそう言われるんだろうかなｗ
うちのカウンセラーは言うだろうねー(笑。

>>112
こんばんわ。
わたしといっしょで夜更かしですね＾＾
究エニはスレも本も読んだこと、ほとんど読んだことがないんですー。
お役にたてずー。

あ、文章が変(笑。

おやすみ〜☆

>>113

法則について♪
その法則がほかの人に当てはまるかどうかは、半分正解、半分不正解！
自分が健全になれば、周りがいい人に見えるのはよくあること。
自分が健全だと周りにも良い態度が取れるから、
当たり前に周りも自分に良い態度を取ってくれる可能性が上がる。
そして、逆もまた然り！
不健全な時は不健全というスパイラル･･･。
それとは別に、健全になるほど、見る目がつくため、
不健全な相手を見抜けるようになる。
逆に不健全な時は、判断力が鈍るため、不健全な人が一見良い人に見える。
だから、健全な時は正しく判断ができ、不健全な時は、間違った判断をする。
健全になったからといって、世界中の人が、健全に見えるとは限らないですね♪

おやすみ。
寝ます。

>>116
ふむふむ。たしかにそうですねー＾＾
ただ、わたしが念頭にあったのは、もうちょっとちがうことで。

ケン・ウィルバーの「すでに悟っていないものなど、どこにいるのだろうか? 」
って言葉がわたしは好きなんですね。
エニア的な「健全」という言葉は、そのひとの全体のレベルを指します。
そうすると、相手の健全な部分、というのが、みえなくなりがちなのではないか。

タイプ論で考えるということは、ある囚われがあるということをみとめるということ。
でも、それは同時に、ほかの部分では囚われていない、ということを示すのだと思います。

脱線さんには自明のことかもわかりませんが、わたしはカウンセリングを受けるなかで、
ひとは欠点を指摘されたからといって健全になれるのではない、ということを、嫌というほど、味わいました。
アドバイスするひとが、自分の何をみているのか、自分をどういう存在だとみなしているのか。
相手を自分より低くみてする説教は、相手の力を奪うんです。
自分は、気持ちがいいですけどね(苦笑。

前スレで、さなだといらでぃに、「優等生」っぽさを手厳しく指摘されて、
これは一体どういうことだろう、と考えたんですね。
それでどうやらこれは、レベル４の３分裂ではないか、と思い至った。

実は身近に６ｗ５ソーシャルらしきひとがいて、どうもレベル４であることが多いようだ。
すると、けっこうこれが鼻につくんです(苦笑。
はいはい、あんたはエライよ、とでも、揶揄して言いたくなるといいますか。

そんなわけで、相手の健全な部分に着目する、ということを、自分になるべく課しているわけです。

しかしこれは、わたしが問題点にロックオンしがちな6(トラブル・シューター)である、
ということに起因しているかもしれず、それで、ひとによってはちがうかも、って書いたわけです。

ただ、わたしのいまの課題がレベル４なのか、というとそうではなく、
実生活ではレベル５がいま、大きな課題です。
9スレ1さんに受動攻撃の話を聞いて、かなり前進したのですが、
不健全な行動というのは、ひとつの側面でだけ、つくられているわけではありませんので。

また、大きなストレス、決断をせまられていることが今、あるのですが、
どうも慣れた道、つまりレベル６を行動化する衝動が自分のなかにある。
衝動があるからといって、行動化することはもうさすがにありませんが、
じゃあ健全な行動ってなんだろうと、いま、考えているところです。

だから、レベル４の課題を目の片隅にいれながら、レベル５ととりくみつつ、
レベル6に気をつける、みたいな感じですかね。

>>111
＞たしかにどんなつらいときでも、
羨ましい羨ましい羨ましい羨ましい羨ましい羨ましい羨ましい羨ましい羨ましい羨ましい

＞４と６のちがいについて、
あー…そうなんだな。私は全然できないや。＞全般的にひととうまくやっていけるかどうか

>>113
用心深いのかなんなのか…
あくまでそれも過去に実際に色々失敗して得た産物だからね。
でも、口ではそう言っていてもまだついつい乗ってしまう事はあるよｗ
そうかと思えば、相手とコンタクトをろくに取らない内から妙に馴れ馴れしく思ってる時もある。
（逆にそれで失敗した事もあったし…）

>>113
ま、要するに逆だな。
元はお人よしの馬鹿だからこそ、用心深すぎるぐらいがいいんですよｗ

思うんだけど、タイプ論に縛られてはいけないとかすぐにエニアで結論を出すなとか
タイプが分かったからと言って…等等、たまに言いに来るのがいるよね。
おそらくワークに行って本格的にやってるらしい人間だと思うのだが…

しかし…私は、なんでこう、ある人達とは合わないんだろう？
タイプ○を思わせる人とやりとりが通じにくいんだろう？なんでこんな不快感が強いんだろう？
といった事を日々色々考えていた。というか現在進行形？
このモヤモヤ感を取る為に、それを解明し言語で説明できるようになりたいと切に思っていた。
原因が分かった方がスッキリするからだ。対策も立てられるし。
それで最近はエニア以外にも色々見る所があって、少しは説明もできるものも見つかってきた気がする。
だけどそれをここで書くのは、間違ってたら恥ずかしいものがあるし、
タイプで偏見を持っちゃいけません！などと説教垂れる輩が湧いてきたら面倒くさいなーと思っていたので
今まで躊躇していたが、一部>>68や>>83とかで言ってみて良かったと思う。
合ってるかどうかは分からんけど、自分なりの目印。後でまた変わる可能性もある。
全く原因も分からないままに、ただやみくもにムカつきっ放しだったりモヤモヤ感を残すよりはいいんじゃないかなぁ。
まずは類型だてて整理・処理することによって、つかえが降りるタイプもいるだろう。

私はむしろ、各タイプたらしめているものがなんであるかというのを、もうしばらく解明していきたいと思う。
だって面白いんだもん。ｗ「目覚めてない」などと言われようがねｗ

>>99の>>91へのレス
同意。
放浪者さんとはまた理由が違うかもだが、何も根拠なしに「あなたは○○ですね」とだけ
ただ言われるのって好かんね。

とにかくエニアで自己向上を目指すんだ！と意気込んでる人には
エニアの正しい使い方をとやかく言うのも妥当と思うが、
他にも少しずつかじってやってるとか、ただ気楽に雑談するだけとか
いろんなスタンスの人がいるだろうに、そういう人たちにまでなんであれこれ言うんだよ。
そういう、人を評するという好意自体、やや上から目線を帯びる行為だからね。
どうも、たまにワークに本格的に行ってるらしい人がそういう物言いをしに来る事があるようで
しかしそうやって「目覚めてないとはどういう事ですか」などと具体的に聞くと、全く答えないか
「それは自分で考えましょう」「続きはエニアのワークでね☆」みたいな含みを残して去ったり。
どこか鼻につく時があるんだよね。

それとか、今の話とはまた違う話だがついでに言うと、理由や根拠も示さずただ
イエス・ノー等の簡単な返答、ウザい！傷ついた！等の気持ち、一言感想、だけを
一言ボソっと言うだけのレス・言動しかしてこない相手は全般的に非常に苦手だ。
「それはどういう理由からそう考えた・思ったの？」と聞いてみても、ろくな答えが返ってこなかったり。
そういうのをきちんと言わないと、語調や話の流れの前後などによっては、
ただ突っかかりに来てる、等と取られても仕方ないと思う。
（私もちょっと前にその手の奴を、その時の言動のみならず過去の様子などからしても
ただ私の事がウザくて下らん事で突っかかってるのが見え透いて、相手するに値しないと踏んですぐ無視を決め込んだが。）
こういうのを「会話の成立せん奴」という。
文字通り馬鹿であると思うが、馬鹿と言っても、いわゆる勉強ができるとか知識があるとか
IQが高いとか本の読解力が高いとか、という意味での頭の良し悪しじゃないよ。
いくら知識があっても、会話の進め方が合わん奴っているもんな。それは痛感してる。

ただ…、会話の整合性にこだわる私だが「自分が顔で惚れた異性」とかならまた勝手が違うのだろうｗ
非言語的なもの、生理的なものが合う、惚れるってのは強いもんだ。ｗ
それと、「自分と好きな趣味・ジャンル・世界観が同じ（と私が思い込んだ）」という前提があれば
自分が勝手に感じてる相手との一体感で、会話の整合性は多少はすっ飛ばされてる事もあるが。

>>110
職場はたくさん人がいるので全員は知らないけど、4w5らしき人は私以外に2人いるかな。
私が見た限りでは、職場の人間関係に溶け込んで仲良くしているよ。

7らしき人はそもそも、入社してもすぐ辞めていく人が多いｗ
5らしき人は私のチームのリーダーだけど、KYだし、融通が利かないし、社会人としての
基本的な礼儀がなっていないので、業務上の会話をしているだけでも結構イラつく…

6らしき人たちは何と言うか…上司やリーダーになるとウザがられる人が多いんだな。
細かい事にうるさくて粘着質なのと、気に入っている部下にはやたらと話しかけるけど、
気に入らない部下にはチクチクと陰湿に攻撃し続けるか、スルーするので、嫌われがち。
6の上司やリーダーで好かれているのはイケメンだけ…外見が良いと得だよね（苦笑）

私の職場では、9らしき上司やリーダーが部下から慕われている事が多いよ。（私も大好き！）
あと、8w9も好かれやすいかな。8w7は煙たがられているけど…

>>112
究極のエニアグラムは、エニアグラムとは別物として考えた方が良いと思います。
実際にサイトや本を読んでみると、なんとなく分かるのではないかと…

竜頭万里子は…個人的には信用できないと思うｗ
「エニアグラム」という名の「武器」を使って、平気で他人を傷つけるような人、
という印象が強いかな…エニアグラムの使い方を根本的に間違っているというか。
エニアグラムの研究者や指導者（？）としては、失格だと思います。

向こうのスレは読んでいないので、よく分からんとです。。。

スレにたびたび登場する、タイプ4と名乗る名無しさん達から、嫌悪を持って
突っかかられたり、口汚く罵られたり叩かれたりして、思ったことがあった。
「この人達、必死で見苦しくて、醜いなあ…」と。

私と彼らが本当に4であるならば、私も他人からは「必死で見苦しくて、醜いヤツ」と
思われている時もあるのだろうな、という事にも気付いた。

自分の事はなかなか客観視できない。けれども、同じタイプの人という「鏡」を
よく観察する事によって、ある程度は自分自身の醜い面や、欠点が見えてくる。
今回、気付いた事をもとに、自分自身の「必死で見苦しくて、醜い部分」を
少しずつでも良いから改めていこうと決心した。

それにはまず、自分の感情（主に負の感情）を一旦脇に置いて、冷静に相手や物事を
観察する術を身に付けるべきなのだろう。

私の最大の長所は感情面にあるが、最大の短所もまた感情面にあるという事は分かっている。

私も他人からは「必死で見苦しくて、醜いヤツ」と
思われている時もあるのだろうな、という事にも気付いた。

やっと気づいたのか＾＾；

ワークに行ってきました！
楽しかった!!

色々レポをしたいんですが、｢参加者の情報に関わることなどはとてもデリケートな問題なので、
今はブログとか流行ってますけど、自分の事以外の公表はやめてください｣とバッチリ言われてしまい
かなり書けることが制限されますね…。
いろんなタイプの人の情報や反応がたのしいんだけど…。

講義内容は、両親に対する｢肯定｣｢ﾌﾗｽﾄﾚｰｼｮﾝ｣｢拒絶｣
｢9は父母に肯定｣とかいうアレです。

とりあえず今は電車内携帯なのでまた後ほど〜。

そういえば、>>126の件について、リアルでは結構改善されてきたような気がする。

私は職場の同じチームの5リーダーが「嫌い」なのだが、そのリーダーと上手くやって
いかないと仕事ができなくなってしまう、という現実がある。そのため、「嫌い」と
いう感情を一旦脇に置いて、リーダーと上手くやっていかなければならないという
「現実」に目を向けて、発言・行動をしている。

また、1友人と議論していた時、友人が上から目線で説教じみた発言をはじめた時に
「なんであんたにそんな事言われなきゃなんないのよ！」という「怒り」の感情が
湧いてきたのだが、その感情を抑えて、友人の話を最後まで聞く事もできた。
私が「怒り」の感情を表出しなかった事により、お互いに冷静な話し合いができたし、
友人も私の話を受け入れてくれて、とても実りのある議論ができて、嬉しかった。

>>128
乙鰈！続報楽しみにしてますｗ

こいつはおいらも一度足を突っ込んでみるかな。色々調べてみたい事がある。

>>124
ほほう…なんか色々楽しそうだな。ｗ

6って、昔私はこれに違いない！と思っていたタイプにも関わらず
他人のそれはハタから見ていて一番それと分からない。
ああこの人は確かに6かなぁと思ったのは1、2人ぐらいいるけど。
6の貼るネットは結構怖いもんがあるのかな。ｗ

しかし9上司・同僚って私が見てきたのはあんまりいい感じではなかった…
忙しけりゃ日頃のドンくささの反動でかえって他の人よりイライラしてるわ、
（ノンビリさゆえ、忙しさをさばけるだけの度量がかえって狭いんだよな）
部下の予期せぬトラブルに対応できないわ、
さりとて、じゃあ忙しくないマッタリしたところなら調子がいいかと思いきや
デキが悪くて窓際に追いやられてるようなのは、だんだん腐ってって
ものぐさ・不測の事態への応対能力低下にどんどん拍車がかかってるわで。

9は友達としてはまぁまぁ気楽ではあるけど、好きーとか惹かれるってのはないな。

>>117
難しいですね＾＾；

>>125
どうも、参考になりました♪

文章まとめていざ投稿！と思ったらアクセス規制ー!!!(ﾟ∀ﾟ)

この投稿意欲をどうしてくれるんだ(涙

パケホじゃないので携帯からは無理です…ドヨーン…。
規制解除まで保留…。

>>133
ショボーン…。

俺別にワークとか行った事ないです。。。そんな贅沢なもの。

昨日は夢にアラニスモリセットが出てきた。。。

アラニスモリセットが出てきて俺になんか音楽の作り方とか教えてくれたよ。

音で詩を作るんだ。だの何だの言ってた。
アラニスモリセットは実物は意外と小さいとネットで聞いてたけど
小さくて。
かわいかった。アラニスモリセットは好きな歌手だ。ビョークより俺はうまいと思う。

何でこんな夢見たのか。憂鬱な時とかは確かに何か自分でもいいな
と思う、曲が思い浮かんだりはする。そんで、それが憂鬱の慰めになったりしたもんだ。

恥ずかしい話、暇つぶしで歌とか作ってたから

〔ああ。確かに苦しみなんだなあ〕とか思ったりした。

幸せな夢って言えば幸せな夢だったな。彼女は、見てて、かわいかったから。

放浪者はタイプ4だよ笑
4も８も 他人がどう 思うかを気にせずものを言うように見えるから(気にしてないのかどうか知らないが)
いずれのタイプも集団や権威に対して反抗的なのが見られる)
そんな風にものをいうとこがあるから間違えるのかもな、、
個人主義的というか しかし そんなのは 他のタイプにも 実は見られる場合もあるだろう、
6や7にも 見られる、５にもね、、一にも 見られるだろうし 二にもそんなのが、
見られるだろうね、、
９は、、、 笑
しかし、まあタイプ何だから こんな行動や単語の選択をしないとか
言い切れないから タイプを説明するのは難しい

りそ　とかいう人にしたって説明してみて反論とかされて困るだろうね。

微妙でね。。。

ヒトラーのタイプは俺には、分からない、彼は、若干、狂ってたみたいだ、
 ヒトラー本人と会えば分かったかもしれないが外人だから、
タイプ3だったりして、、 しかし分からんな、
 ヒトラーは、 あんだけ 個性的な人間なのに、、
タイプは分からない、
1でもない気がする、〔分からないし自信がないが〕
タイプ3かなあ、、 4かなあ、、4でもない気がする、
タイプ4は あんな風に 制服を着せ回ってというか、、
そんなのする風に ネジ曲がるかな?
 いや 俺はヒトラーの演説すら聞いてないし、
わが闘争 も読んでないからわからない、
タイプ８かな? そうかもしれない、
分からない、彼の性格を知らないから、
彼は4でないと思うのは
 彼は傷口を感じながら生きてるようには見えないから、
感じていたかも知れないが彼は親密な人間に対しても傷を隠している感じがする、
タイプ８? タイプ８、、彼は自分を信じきってたらしい、
確かに８なのかも、
しかし俺は彼はむしろ８より弱々しい とこが あった気もするな、、

彼は自分の演説をいろんな構図で写させて
自分の身振り手振りを研究したそうだ、、
彼の若い頃のデッサンはなんだか 精神病的だ、、
建築物ばかりかいてあるんだか人間が描かれてある場合でもその世界に
人間が存在してないかのような、、ユトリロも風景画を書いていて
それには人間がでてこないが、ユトリロの場合は人間味がある感じがする、
ヒトラーの絵が他の精神病的な画家と違うのは、
彼の絵は人間が存在してない感じがする、
建築物を書いた絵はなんだか、いずれも、人間が忽然とUFOにでもさらわれて消え去ったかのような印象を受けた、
僕は、3に 賭けてみる、、〔笑〕
 彼は半分は 人民の代弁者で もう半分は彼自身の妄想や自己愛だったみたいな感じがする、
精神科医によれば彼は狂っていたそうだ 彼は自己愛性障害の極端なものだったらしい、
彼は多分 信念を持って 行動したのだろう
彼の 我が闘争や 演説は自分でも 何をいってるか分からず、
薄っぺらく、でっちあげたような 気がする、
ここでパラドックスが起こるのは
彼自身が 自己愛 だったから
彼自身が自分が何を言ってるか 行き当たりばったりに 大衆に言っているだけなのに
彼自身にも意味が分からないでっちあげなのに、
それを 彼の病気から、まるで神の言葉のように確信していたし大衆には信じ込ませられたことだ、、
それに彼は有能な政治家だったらしい、彼は自分で自分を強烈にイメージ付けしかもその薄っぺらなどこか脆弱なイメージを確信していたんだ笑、
だから彼の演説は、彼が狂人だったからこそ、受け入れられたのではないか?
奇妙なことだが、彼のユーチューブの身振り手振りや、
彼が自分の演説を様々な角度からカメラマンにカメラに写させて研究していたという話を聞いて
僕はそう思った、 以上が僕の勝手な彼が自己愛だったとかいう情報なんかから打ち立てたヒトラー像だ、、
僕はヒトラーを3にしてみた、、

僕は自分で書いてて 3だと思ったが、
我が闘争すら読んでないし
彼がどんなこと言ってたかあんまり知らないから 自信はない〔勝手なイメージで作ってみただけだ〕
もしかしたら 3でも８でもないのかも知れないな

僕は逆にWikipediaを読んでもう一人の独裁者
ムッソリーニは ８かも知れないと思う、 もちろん 自信はない、 外人は表情が、
分かりにくいし、何を言ってるのかも知らない。
 しかしヒトラーの演説は

身振りが僕の感覚からすればどことなく、うすっぺらで 演技じみてる、
しかし 彼の奇妙なところは 彼の身体は
彼の言っていることや彼の身振りを精神病的な仮面だと言ってるのに、
彼の精神は、彼の頭脳はあたかも機械人間が自分を人間だと信じているかのように、
それを 信じきっているところだ、恐らくそんなのが(俺は神様だぞ!)とかいう
きちがい にみられるものなのかもしれない、
きちがいは、自分が神様なのを信じきっているが、それを見ている人には彼の身振りが壊れた機械人形にしか見えない、、

精神と身体は死体のように分離している、

しかし、大衆はヒトラーのいうことを信じたらしい(大衆らしいや笑)

彼は狂信的に自分の偽りの人為的な仮面を信じ込んだのではなかろうか？

まあ、勝手に想像してみた。
多分あたってないだろう。


病的に不健全なタイプ３はどんなんだろうか

俺はこの先怒りをどうにか表していかないと生きづらいだろう。
というより俺からすれば、人を殴ったりするのは、俺にとってはいいのだ。

悲しい事だが。

悪いことだと思っているが。俺はそうしないと存在していない。

もちろん。
殴り合いにでもなれば

〔フェラチオでもするから許してくだしゃい〕とでも言わんばかりの最低な
俺なのだが。

しかし、俺は、どうにか生きるつもりだ。
俺は存在したい。。。

俺はそうしないと存在できないんだから。。。

そうでなければ、その辺の、屑みたいに自殺しても同じだと思ってます。。。

俺には仕方ない。本当に。
他人に迷惑がかかるとか関係ないんですよ。。。

えー。以上。ネット弁慶の演説でした。
誰か、勇気を強制してくれよ。

ごまかさせないでくださいよ。。。

まあさよならだ。ネットよ。

俺は怒りをどうにかしない限り世界や誰とも関係できないのを知ってる。
俺からすれば、、、タイプ９は、
自分で孤独だとも知らないまま、彼らは、一生孤独だ。。。

それにしてもこのネット弁慶は何でネットだとこんな威張り腐った口調になってしまうんでしょう？

現実では平身低頭という言葉がぴったりの空気人間なのに。。。

ところで
まあ、タバコは本当にやめといたほうがいいと思いますよ。はい。。。
吸っても憂鬱になるだけなのに、吸わずにおれないという。

俺は本当の生きる実感を

ほんの少しだけ知ってる。
だから、それ以外は、何もかも空しいし、無意味だと思ってる。

>>91
>目覚めているのと、段階は別だと思う今日この頃。

重心(Center of Gravity)とは違うのでしょうね。

段階も実際はずっと深遠で微細なものなんだろう。
間違いなく単純に昇降するものじゃないし。

うーん、難しいですね^^

私的には！
(エニアグラムに触れてからというもの)日常において自己観察を続けていると
自身のdark sideの方がよりはっきりと観えるようになってきましたね。
特に、根っこにある恐れを思い起こさせるような体験をすると(直接害を受けてなくても)
内の奥底からどどどと沸き起こってくる。

こんなものを解き放ったら(行動化したら)とんでもないことになるだろう。

>>117
>脱線さんには自明のことかもわかりません

>>116は脱線さんじゃないですよ^^
ずっと成熟している方でしょう。

私的には！
あと５０年は世俗を生き抜く「つもり」ですから^^
それぐらい(質的にも)経験を積み重ねれば、ある程度は自分の言葉で人間性というものについて語れるようにはなるでしょう。

気持ち悪い･･･

>>113
>不健全になればなるほど、まわりも不健全にみえてくる、という法則がある(笑。

泥棒は周りの人間がみんな泥棒に見えてしまうという感じなのでしょうか？

>>116
>自分が健全になれば、周りがいい人に見えるのはよくあること。

世界がよりよい場所に思えてくる(見えてくる)ということはありえそう。

>自分が健全だと周りにも良い態度が取れる

そういう人って自然と他者にプラスの影響を及ぼしているように見える。
気分的にではあるけれど周りの人たちのレベルを上げている。

>健全になるほど、見る目がつくため、不健全な相手を見抜けるようになる。

そういう人ってそういう相手を見る目だけでなく自動的に反応することもないのでしょう。

>逆に不健全な時は、判断力が鈍るため、不健全な人が一見良い人に見える。

自分にとって都合のよい人が良い人に見えるのだろう。

とレスしてみましたとらぱさん。。。

だれがだれだか(困。
まぁいいか。

>>145,146
実際にレベル６を感じること(目覚めていること)と、レベル６を行動化することは、
ちがうと思うんですよね。
そういう意味で書きました。
リソはそのへん、どう定義しているんですかねぇ。
聞いてみたいものです。

>重心(Center of Gravity)とは違うのでしょうね。
自分が長時間その段階にいる、ということと、重心はちがうのかどうなのか、
認知行動療法の中核信念とエニアの重心はちがうのかどうか、
レベル６と７の中間に重心があるというのはあるうることなのかどうか、
これもまた、リソに聞いてみたいことです。

>段階も実際はずっと深遠で微細なものなんだろう。
>間違いなく単純に昇降するものじゃないし。
そうなんですか？
合理的なものだと考え、また単純に昇降すると感じていました。

>こんなものを解き放ったら(行動化したら)とんでもないことになるだろう。
cbme+rPさんは解き放ったことがないんですね(￣ー￣)ﾆﾔｯ

>>149
>泥棒は周りの人間がみんな泥棒に見えてしまうという感じなのでしょうか？
その感覚は近いですね。

>>150
そうですね。
最後の一行でなんでわたしの名前がでてくるかようわからんｗ

いいけど。

>>117
即レスで申し訳ないです(深くは考えていない)。

>「すでに悟っていないものなど、どこにいるのだろうか? 」

この意味がよくわからないです(ウィルバーの本も読んだことがないもので)。
みんな気づいていることを気づいていない、といった意味でしょうか？

>そうすると、相手の健全な部分、というのが、みえなくなりがちなのではないか。

あまり健全に見えない相手の中にもある健全な部分がみえなくなりがちであるということでしょうか？

>最後の一行でなんでわたしの名前がでてくるかようわからんｗ

ここで混乱しているようです。。。笑

>>116は間違いなく別の方です。

>>148は誰だ？　と遊んでみる 笑

>>121
いらでぃってあれか。
もしかして、論理的な理由がないと、怒れないひとか。
いらでぃのレス読んでると、よく怒っている気がするんだが、
もしかして、自分でよく考えて、自分なりにこういうのはいかん、というのができてはじめて、
その基準(という言い方がフィットしているかわからないが)に抵触すると怒ってるのか。

>各タイプたらしめているものがなんであるか
これ、すごく楽しみにしてるよ、マジで。
オフのときもいろいろ聞きたかったんだけれども、
いらでぃの自分のこととも関わってきそうだったし、
いらでぃが口ごもっていたから、つっこまなかったんだ。
このスレはわりかし、エニアとは少しずれても、許容してきた歴史がある。
(ex. ゲシュタルト療法、トランスパーソナル理論、インナーチャイルド、MBTI、さいきんは認知行動療法)
発達精神医学とエニア論、聞きたいよ。
少なくともわたしはね。

>>153
わたしたちが認識している、認識していない、あるいは望む、望まない、
理解している、理解していない、気にかける、気にかけない、
などにかかわらず、「それ」は常にあったし、常にあり続けるだろう。

わたしたちはすでに「それ」である以上、「それ」を決して得ることはできないし、
「それ」に到達することも、「それ」を把握することも、「それ」を発見することもできない。
なぜなら、それは、わたしたち自身の足が駆けるあとを追いかけるようなものだからである。
ある意味では、「心」を追いかけることは、究極的には無駄な好意である。

事実、わたしたちがすでに「それ」である以上、「それ」を追い求めることは、「失敗するに決まっている」のである。
それは、ただわたしたちには「それ」が欠けているのだという印象を作り出すだけである。
追求することで、実際には、「それ」を追いやろうとしているのである。
そもそも最初から失ったことのない自分の頭を探しなさいと言われているようなものである。

from ウィルバー『意識のスペクトル』

>>158
×無駄な好意
○無駄な行為

>>153
はい、わたしはそのような意味で、153を書きました。

ところで今日、電車のなかで９統合らしきものをちらっとだけ感じた。
それは、これまで思っていたのとまったく違った感覚だった。
６的な友愛の感覚、感情とはちがった。
たんに、「彼はわたしである」という、ある意味軽い、シンプルな感覚だった。
わたしが得をしても、彼が苦しむなら、わたしの得にどんな意味があるだろうか？(反語)
大事な感覚だったから、メモしておこう。

>>141
>俺はこの先怒りをどうにか表していかないと生きづらいだろう。
>というより俺からすれば、人を殴ったりするのは、俺にとってはいいのだ。
人を殴るんじゃなくて、家具を殴れ。

んじゃおやすみ>ALL!

>>157
うーん、よく分からない。ｗ＞どういうポイントでムカっと来るか
その場によって本当それぞれだと思う。
いくつかは分かってるものもあるけど、挙げればそれこそキリがない。
論理的な理由がないと怒れない…って、完全にそうでもないんじゃないかなぁ。
怒りって突然フッと出てくるもんだし。
で、それら各怒る理由のの話とはまた別に、
「なんで合わん人がいるんだろうー」「その一つが分かったー、話の通じん奴っていらいらするー」と
単純にそういうお話のつもりで書いたんでござんした。ｗ

>>157の後半部分
はは、そんなに大したものじゃないですよ。
実際話してみたらがっかりされる事請け合いです。
まぁ、色々思うところあって、残念？ながらこの場ではあまり表出できないものもあります。
エニアから外れても…とは言っても、いずれも自分を知るツールという事で
それらが話題に上るのは全然いいんじゃないでしょうかね。ｗ

>>160
＞６的な友愛の感覚、感情
逆に私はこれが知りたいな。

ところで、どういう風の吹きまわしか、前々からうっすら思っていた事なんだけど
フィクションというか物語をこれから色々観てみようと思い立った。
（今までは、物語はビジュアルに惚れ込んだ場合でないととんと興味出なかったｗ）
あらすじや作品論評が載ったサイト等を見てるだけでも、なんか見てると、結構わくわくした。
感性がみずみずしくなった気がした。
最近枯れてきてる〜とか言ってる感性が、少しだけ戻ってきた気がした（笑）。
色々、味わってみたい！
ただ、私はフィクションを読む際にはビジュアルがついてないと、どうしてもとっつきにくい。
だからDVDとかで見てみるつもり。最初は名作とかを中心に。

>>155-156
同一人物（´･ω･`）
そして、148は今気づいたけど、スレ違いを書いた（´･ω･`）
ごめんなさい＞＜
ほかのスレで気持ち悪いこと言う人がいたので、つい書いてしまったんです＞＜

そういえば、ギフテッドスレを見たら、タイプ１０なんて話が出てたけど、あれは本当なんですか？
エニア初心者で、あんまりよく分かりません（´･ω･`）

＞まぁ、色々思うところあって、残念？ながらこの場ではあまり表出できないものもあります。
これの一つの理由として、私自身も、自分なりに温めたこれらのものを
機会あらば自分名義で開花させてみたいかなーという思いから。
（それが何であるかは全然見当もついてないですが。）
まぁ、あと他にも諸事情など。
ある程度までなら、オフレコでなら一部話せる事もあっても
不特定多数の人が見てるここでは…という感じ。
いや、こんなもったいぶってるようで、多分本当全然大したこっちゃないです。ｗ

ヒトラーはどうみても4w5じゃないか。自分がそうだからよくわかる

>>162
>いくつかは分かってるものもあるけど、挙げればそれこそキリがない。
わたしは、挙げていくと今度は、分類ができてきて、
あげく、その根っこにあるのがわかってきたよ。

>はは、そんなに大したものじゃないですよ。
>実際話してみたらがっかりされる事請け合いです。
あたしね、いらでぃの自己評価は、５割増しで聞くことにしてるんだ。
なんでかっつーと、これまでだいたい5割増しすると、
わたしがいらでぃにたいしてしている評価と同じぐらいになるからさ-☆

>>163
「仲間」って感じかな？
だから、「仲間」じゃないひとがどうしてもいるんだよ。
いままで９統合を想像したり、あるいはセキュリティーポイントでの９への動きは、
「仲間」意識を、拡張させたものだったんだけど、
今回は、それとはちがったものだった、ってこと。

>>164
なにが起こったの(笑？
もし、おもしろい作品があったら、おしえてね。

>>166
じゃあ今度オフで♪

>>92
>ハーモニックグループの説明も追加されていますね（wisdom から）。
http://www.enneagraminstitute.com/harmonics.asp
「t」が抜けてたので、足しときました＾＾
さんきゅーです。

>セクシャル本能の別称もintimate（親密）から"Attraction"（引き寄せ）に変更されてたけど
あぁ。納得します。

ところで前スレで、本能のサブタイプは、健全になれば、そのひとが活躍する領域、
と説明していた方がいて、おかげさまで、研究の方向性がみえてきました。

たしかにわたしがセクシャルだろうと思っている研究者たちは、
インタビューなどの、質的調査をすることが多いんですよ。
統計にもとづいて、量的調査よりは。

わたしも、素材はあるのですが、切り口、というかな？
そういう点で、自分のセクシャルが活かせる方向性で考えようと。

健全、不健全話。

段階でみるのか、分布でみるのか、ふたつでていたけれども、
これ、どうやらカトリックとプロテスタントのちがいもあるみたいね。
段階をつくった(あるいは発見した)のはリソで、リソはカトリックだもんねー。

カトリックは構造的に、教会や神父などを「ハイヤーパワー」にしがちだ。
神により近い、とみるからね。
そうすると、エニアスレでよくありがちな、上から目線でひとを健全不健全と判定したがるひとたち(自分もふくめて)、
は、こういうエニアがカトリックから受けている影響のもとに、発生していることがわかる。

じゃあプロテスタントだとどうかというと、ウィリアム・ジェームズの『宗教的経験の諸相』には、
神からの啓示だだ漏れｗで、日常生活が送れないひとの話がでてくる。
これ、わたしがちゃんと理解しているか、だれかつっこみをいれてほしいけれども、
グルジェフの「本質はまぬけ」って話を思い出す。

段階と分布、でも本当は、対立するものじゃないよね？

…と、リソに話しかけてみるテストｗ

いや、いまこそウィルバーだな。
やつは段階と分布と両方あるもんな。
９スレ１さんに昔から進められていた本、読むチャンスだな。

>>168
えー…そうですかねぇ。ｗ
いやいや5割引にして下さい。タイムサービス締め切り寸前のスーパーの品物の如く。

…>>166で
＞ある程度までなら、オフレコでなら一部話せる事もあっても
＞不特定多数の人が見てるここでは…という感じ。
と述べた理由の他にも、本当色々あってね…それよりも
＞私自身も、自分なりに温めたこれらのものを機会あらば自分名義で開花させてみたいかなーという思いから。
ここを重視してほしいなーと思うんだ。

とらぱさんがそういう人だと言う訳でもないんだけど、昔などは特に、
○さんてすごいねー教えて〜あれしてこれして〜とか言われて、
「この人は私を必要な存在としてくれるんだ〜」「この人となら知識や世界観を色々共有できそうだ〜」
「私の事が役に立ってるんだ〜」みたいな感触を持ってしまい、ほとんど我を忘れて嬉しくなってほいほい乗せられて、
私が発見した事やアイデア等を取られて、その人のお手柄〜みたいになった事も何度かあるんだ…（鬱
まぁ何と言うか。その、ね…そこんとこ、私自身もしっかりしたいと思う。
そうじゃないのなら、本当に失礼な話なんだが…
あとは諸々のタブーとかね。
…これ書いてるのも結構辛い気分だが。

で、ふと心配になって「変な利用はしないで欲しいな…」等と言ってみたら機嫌悪くされちゃった事もありで。
まぁ、ごく最近はこういう風になる前に、少しは自分に待ったをかけてみる事もするようになったけど…

あー、やな事思い出しちまったなー…なんだかじわじわ浮かんできてしまった。消えろ消えろ。

>>170
その「分布」ってのは何なんでっしゃろ？

なんにせよ何やら面白そうな話だな。
キリスト教についても色々知っておこうかと思ってたし。
ああ、やりたい事が山積みだ。ｗ
でもグルジェフはあんまよう分からん…

>>168
物語は本当疎いんでね。
誰もが知ってる名作でもよう知らんかったりするから。
まずはそういうのと、エニアのタイプが判定されてる登場人物が出てくる作品でもいいかも。

あー、あと8的作品・登場人物の研究もまだ残ってた。。。

>>168の>>163へのレス
まあ、なんとなく分かる気がするね。>>160って、とても上手く表わせてる気がするよ。
「彼はわたしである」という。＞9の
かと言って、実際その時って、こういう言葉が頭にある訳ではないんだよね。
本当に自分の意識が飛んじゃってるというか。
ただ後付けで一番近い言葉でこう表現している訳だけど…
本当に、自他の堺がなくなっちゃう感じ。

6の友情・仲間感覚は、あくまでも他人という意識はあって、
その上で相手のニーズに配慮するという事だけど
9のは本当に一体化なんだよね。
だから、自分の嬉しい事なら相手も嬉しい、自分の悲しい事なら相手も…という感覚に陥りがちで
それが相手と食い違った時に、ちょっと痛い目にあったりこじれたりするんだよね（苦笑

>>174
＞自他の堺　×
＞自他の境　○

わて何やってんねん。

あああ

とらぱって多分病気だと思うよ。。。勘だけど

夢で見た。。。

イラストレーターの学校みたいなとこで
絵飾ってある。。。みんなの。


〔あれがとらぱさんのだ。うまいだろう〕みたいに
星の子みたいな女が言った

それはうまかったが
７人くらいの青ざめた表情の小人が描かれた
病んだ絵だったよ。

何でこんな夢見たのかわけがわからん。

あと。何かユングやエーリヒフロムなんかが
本に書いてるような精神病の人間が治療の過程で見るような夢も見た。

母親に似た蛇のような化け物なんかがふとももをいやらしく当ててくる。
〔何をしたのかは忘れたけど俺が何かすると〕
母親みたいな化け物は砂浜に逃げ出す。
逃げ出すと小さくなる。。。化け物は小さくなって
おじいさんの頭だけのいやらしい頭足人になる
おれはそれを踏み潰した。

実にあっけなく。

あれは何らかの呪縛から逃れられそうな夢だと思うけども
しかし、俺なんか別にまともになる気配ないけどなあ。。。

ここはリソの人が多いけど、他の人のに目を向けてみるのもいいかもね

まあ俺は最近読んでないんだけどね

夢はおもしろい。現実では象徴なんか使ったり考えたり
象徴言語で書かれた作品を
〔もっとわかりやすく書けよ〕といいそうな人間でも

夢の中では象徴を使ってるのは不思議だね。。

トレーナーの人が言うには
殴って
当たれば相手を倒せるそうだ。

やってみたいなあ。。。

ヒトラーは４ｗ５だったのか。知らなかった。よくわからない。ごめん

ネットの人物の夢よくみたな。

まあいろいろ人のエニア論やらには反論したいことがあるが
ややこしく感じ悪くなりそうなのでやめておこう。

東京人がちょっと羨ましいな
なんでも東京でやるからな
いいよな

東京は。嫌だなあ。

もう反論とか議論しない。

かっこわるいからｗ

嫌でもある

男が猫とか名乗るな。女子に迎合してる感がきもい

うそです。冗談ですよ〜＾＾

タイプ５
サイボーグみたいでかっこええな。

俺はあしたのジョーみたいになれるのか。

お前チャンピオンなるか

って言われたよ。〔丹下段ペイみたいだ〕

自信ないし自信持つみたいに言うの
俺は小さいころから、怖い、から〔なれるならなりたいです〕って言った
〔なる〕って言えよ
言われたｗ

フカシくさいけど

実話だ。。。

冗談っぽくてもうれしかったな。

俺はボンクラ以下だが兄は一流企業で働いてる。

もてるんだろなあ。。。兄はタイプ５だが

自分で６だと思ってる。

あああああああああああああああああああああああああああああああああああああ


まあ、頑張る。。

↑嘘だ。

いいよね。あんたがたは人間関係で自分がこの世界と関係してるって信じ込めて。

少しはうらやましい。


俺は何も無い。

まあ、これでも、生きてけるかっていえば
生きていける。

俺は人といて楽しかったことがないな。

あんたがた、は楽しいんだよな。

すごいな。

救われてんだな。すごいや。自分でもわけがわからない

別に他人が信じている人間関係を否定する気はないけど。
でも、なぜか、みんなごまかしてるだけのような気がする。
単なる妬みか？

わからないが。自分が妬んでるとしてもそんなに恥ずかしくは無い？

いや、ごまかしたいんだろうな。自分の何も無さをｗ

皆には、かなわない。
それに、孤独も、公衆便所みたいだが、少しはいいとこがある。ｗ

いや、何にもないけども。何にもないな。でも、もう何もなくてもいいか。。。

俺は、駄目人間なんだが一番上の兄は一流企業で働いてるよ。

へ

女が、合コンとかで好きそう〜な会社だ。


かっこいいいいいい


あああ。兄が首になったら内心笑うのになｗ

何か同情するかいたわるみたいなふりもするかもしれんわ。
内心笑ってる、のをごまかすためにね。。。

まあ、そんなのしてもしなくてもいいんだけどね。

彼は首になろうが生活できるだろうし。それにならないだろうしね。
ああ。自分は嫌なやつだな〜

このスレもう止さないか？

>>172
>タイムサービス締め切り寸前のスーパーの品物
ちょっｗｗｗ

>私が発見した事やアイデア等を取られて、その人のお手柄〜みたいになった事も何度かあるんだ…（鬱
そうなんだ。
わかった。
じゃあ、もし引用する場合は、いらでぃ(c)ってすればよいのかな？
いらでぃがサイトとかブログに書くまではネット上に書くなと言われれば、書かないし。

>>173
>その「分布」
あぁ、ごめん。
どんなひとにも、健全な部分と不健全な部分があるって説。

>>174
>とても上手く表わせてる気がするよ。
マジッ？！
心の底からうれしいよ。。

>実際その時って、こういう言葉が頭にある訳ではないんだよね。
>本当に自分の意識が飛んじゃってるというか。
ふむふむ。

>6の友情・仲間感覚は、あくまでも他人という意識はあって、
>その上で相手のニーズに配慮するという事だけど
うんうん。
>9のは本当に一体化なんだよね。
ほー。

あの感覚でいつも生きているって大変なことな気がするんだが。
浸透膜でできちゃってる生き物みたいな。
あぁ、みんな、想像を絶する違いを生きてるんだなぁ。。

>だから、自分の嬉しい事なら相手も嬉しい、自分の悲しい事なら相手も…という感覚に陥りがちで
>それが相手と食い違った時に、ちょっと痛い目にあったりこじれたりするんだよね（苦笑
へー。。

てか、堺おかしいからｗｗｗ
ほんとに鼻からなんか出そうになったからｗｗｗ

毎日平均して4時間を自己改良に捧げるのを2年間つづけて、
約50万円費やしたら、レベルの2つくらいは上がります。
ただ、自分に合ったもので、正しくやらんきゃいかんけどね。

>>204
ぶっｗ　＞いらでぃ(c)　って何だよコレｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
Copyrightってか。ｗ
いやほんとに分からんですよ。どんな形でやるかとかブログやらサイトやらで何かするかとか
ただの軽い思いつきでしかないんだけど、まあ、そういう際にはそうして下さいｗ

>>205
そう、世辞抜きでね。それが適当だと思った＞「彼はわたしである」　そんな感じ。
実際にはその最中には脳内にこういう言葉もないのだけれど。

…鼻からザー（ｒｙ　ってわわわわわ

>>206
え、50万円！？
具体的にどんなものが相当するんだろう…
レベルアップ…当分は無理だな…それ以上の下降防止がせいぜい。

＞あの感覚でいつも生きているって大変なことな気がするんだが。

その最中は幸せなんですよ。楽だし。
失った時が辛いんだな。一体化のあまり相手と自分の区別がなくなって
実は何かで食い違いがあったという時、やっかいな事になる。トラブル。
そして、しばらくたって冷静になった時、その間自分の事がどれだけおざなりに放置されていたか。
費やした時間とか。少しだけ空しくなる…
だけど時々そうも思えるようになったのも近年。それまで大抵は、性懲りもなく別の憑依相手を探しに漂うｗ

>>207
>具体的にどんなものが相当するんだろう…
約1万円のカウンセリングを約50回(爆。

>レベルアップ…当分は無理だな…それ以上の下降防止がせいぜい。
だいじっす。

>>208
>そして、しばらくたって冷静になった時、その間自分の事がどれだけおざなりに放置されていたか。
>費やした時間とか。少しだけ空しくなる…
９スレ１さんが昔、成長するために、某カイジ読んで、この社会の厳しさを自らに思い知らせながら
成長のための努力をしたという話をしていた気がするけど(ちょっとちがうかもｗ)、
９にとって、頭んなかをお花畑にしないのが、すごい努力が必要なことなんだな。

>憑依
憑依かーｗ

昨夜から今日にかけて、いらでぃの＠鼻から〜を思い浮かべて、10回くらい笑いましたｗｗ

んじゃおやすみ〜

>>209

なんか久々に見たらたびたび名前を出しててくれた
みたいでありがとう。
そして、激忙しくて全部ちゃんと読んでないのでこれ以外の書き込みに
レスしない格好になっちゃってごめんだけど、
あ、あと薦めてくれた本もなかなか読めてなくてなんかごめん。

お花畑にしないのが大変って本当にそうだよ！
本当にそう。まあ、かといって人間不信の頭コチコチの奴になれば
いいってのも違うんだけどね。それはもう経験済み。失敗済み。
失敗は大事だけどそれは失敗を繰り返さないことの大事さを
認識してるって前提条件の上での話。あ、なんか思考から回ってるかも。
あと人より一歩前に出て率先して
リーダーシップを図る、意識表明するってことへの
抵抗が自分の中にめちゃくちゃある。いまだにそうだ。課題。
タイプ３ｗ４のライバル見てると羨ましくなるわ。
エニアの知識知ってるだけに「こいつはいいよな」とか思ってしまう。
タイプ３いいわ〜って。こと仕事に関しては。
多くのタイプ９は努力努力でやっと労働市場における価値を
伸ばしていける気がする。どうしてもそういう気がする。
労働市場における価値ってアピール力だからな。
まあ、実力に裏づけされたものが望ましいけど。でも、実力も
アピールしないと存在しないのと同じだからな。
冷静さを欠いて思考が大雑把になったところにエニアの
記憶がポンと来るとどうしても単純化されたタイプ論の雑念が
湧き出てくるな〜。いまだにそうだ。
愚痴ってしまった。健全、不健全でいえば不健全よりに
今いるんだろうな〜。ざわざわするわ。久々に。疲れてるな。
休もう。そして寝よう。

>>210
お。ひさしぶり。
しか、と「愚痴」、聞きました＾＾
わたしもがんばってるよ。
今夜はよく休んで、また明日からがんばろうね☆

>>210
成長されてるんだね…。　なんだかんだ言って皆偉いよな。
つくづく私は性格が悪いというより、性格が腐ってると言う方が合ってるなー感じる事が多いな。
いや性格も悪いけど。
おそらくこのスレではその度合は一番かも知らん。

3を心の底からいいなぁと思えた事ってないな。どちらかと言うとややいけ好かないぐらい。
「理性的に考えれば見習うべきだろう」のは理想論的には分かるけど、心底からは感じられていない。
未だに私は「努力」という事に関して冷笑するきらいがあり、ぬぐえない。
私は正直言っちゃうと、エニアを知ってむしろ自分を推すポリシーは素晴らしくて
いけ好かないポリシーは冷笑するという傾向が強まってしまった。
いや決してエニアだけが原因でもないのだけど。
でも、囚われを無理に手放そうとする必要はない、それ以上の堕落を防ぐのもまた囚われというなら
そういった事も気の済むまでやっててもいいんじゃん〜？と、これまた正当化する自分がいる。ｗ
いや、要は、↑のように「何が何でも自分を正当化する為にあえて言い聞かせる」じゃなくて
この状態をもまた俯瞰で「私ってこういう風にする癖あるよなｗ」と思えればいいんだよ。
前にも書いたが、そういう感触になれた瞬間が一度ふとあった。あの感覚を取り戻せればなぁ…

だけど、労働市場だとか社会的見地から見た価値うんぬんはどうでもいいけど、
とにかく自分の力で自分の人生を自由に生きたい、自立したいという願望なら時々浮上する。意識だけなｗ

うっかり20時間断食をしてしまったワタシが通りますよ。
ずっと規制解除チェックの書き込みをサボっていたせいで
すっかり遅くなってしまいました。テステス。

おっ、書けた書けたｗ
いま頭がエニアモードではないので、まとめておいた文章をそのまま投下って感じでご容赦くださいまし。
先月末のワークの感想です！

---------------------
「両親への見方」を絡めた各タイプの説明でした。
以下にまとめてみました。

1…父親にフラストレーション
2…父親に拒絶(拒否)
3…母親に執着(肯定)
4…両親にフラストレーション
5…両親に拒絶(拒否)
6…父親に執着(肯定)
7…母親にフラストレーション
8…母親に拒絶(拒否)
9…両親に執着(肯定)


「執着(肯定)」
父、あるいは母、あるいは両親から自分の求めるものが与えられている。大丈夫だ。

「フラストレーション」
父、あるいは母、あるいは両親から自分の求めるものが与えられていない、
本当は与えて欲しいのに、与えられていないと感じ、不満を抱いている。

「拒絶(拒否)」
父、あるいは母、あるいは両親から自分の求めるものが与えられていない。
与えられていないのなら仕方が無い、もう諦めた。

ちと「執着(肯定)」が自信ありません…わかりにくかった…修正できたら誰かお願いします(笑)

わかりやすくて印象的だった例を挙げると

タイプ8は「母親的な愛、暖かさ、甘いような優しさ」といったものが
自分の中に見当たらない、与えられていない。
母親からの支えが感じられない…じゃあどうやって生きていけばいいの？
じゃあ、自分の中にある父親的な強さを2倍にして補おう、自分が強くなるしかない。
…というメカニズム(ちょっと文章変かな…)

ここでのポイントは、実際に母親から愛などを与えられていたかどうかは関係なく
根源的にそう感じてしまう(受け止めてしまう?)ものらしい。
愛を与えられていても、それは求めている愛ではなかったとか。

6…父親との健全の結びつきを求める。
例えば父親がろくでもないDV男だったとして、表面上では父を嫌っていても
根源部分で父親の導きを求め、依存しているとか。
｢自分を導いてくれる」「外敵から守ってくれる」といった「父親的な保護」を求めてしまう。


3…母親から褒められたい、愛されたいという願望がある。
母親の子供に対する期待の気持ちにこたえようとして、成功を追い求める。
成功しても、母親から褒められなければ満たされず、さらに成功を求め続ける。

1…父親が理想的な指導者ではないと感じ、父親に不満を抱いている。
父親は頼りにならない、ならば自分で自分を律するしかない。


2の「母親に拒絶」は一番解りにくかった…
普段から、タイプ2ってどうも自分の内面から一番遠い、無関係のような存在の印象があるが…。

「センター」がやっぱりどうしても解らなかったので質問したら
ちょっとした体感をさせてくれました。


「目を閉じてリラックスしてください。周囲で色々な音がしていることに気づきます。
　そのまま頭に意識を集中してください、目、耳、胸、背中、お腹、太もも、つま先…」
(実際はもっとうまい言い方をしていたのですが、まぁそういうニュアンスのことを言われていたということで)
といった感じに、誘導されるがままに従っていたら…なんと実際に体に変化が現れた!!

頭に意識を集中させているときは、頭がずしっと重くなる…背筋を伸ばして座っているだけのはずが
頭がどんどん重くなって、うなだれる体制になっていってしまう。

胸に意識を集中させているときは、胸で呼吸をしているのがわかる。
呼吸が荒く、重くなる。(このとき、頭はまだズッシリと重いまま)

お腹に意識を集中させると、腹式呼吸に切り替わる。
自然に胸ではなくお腹を動かして呼吸をし始める(そうしようという意識は全くしていない！）
下半身にじわじわと神経が集中し、また頭や胸の感覚も残っているので
全身がずっしりと重くなったような感覚になる。

(続き)つま先からまた頭へ意識を戻してゆく(コレはちょっと難しかったｗ)
そして、ゆっくりと目を開ける。

これを3分ほど?かけて実行したら
目を開けた瞬間、実行前よりもその部屋が明るく、広く感じられた！
体の重みもとれて、背筋が伸びた。


思考が頭、感情が胸、本能は腹に意識が集中しているとか…そんなことを言っていたような（ウロ）
胸のあたりがズキンとしたり、ドキドキしたりといった身体感覚は誰でも感じるけど
感情センターの人は他のセンターに比べて、特にそれを感じやすいんだとか…。


実際に体に変化が起きて、びっくりしていたのだけど
ワタシの目の前にいた人が
「頭や胸に意識が集中しているというのは…理屈ではわかるんですが、体には全く反応が起きません」と。

そして後から知ったのだが、その人はタイプ5らしい…
思考センターだから体で感じにくいとか…なのか？と、ついついカテゴライズしてしまう癖がｗ

しかし、自分絶っっ対に催眠術なんかで操られやすいタイプだなーって思ったｗｗｗ
もちろん抗うことは出来るけどね。意識と身をゆだねると簡単に体に反応が起きやすいタイプ…？

懇親会では4ｗ3の人と話しまくった。
他のタイプの人を観察して面白いなぁと感じるエピソードもいくつかあったので、本当は色々書きたい…のだが我慢ｗ
今度オフ会あったとき、覚えてたら喋らせてくださいｗ

詳しくは書けないが、ここだけの話参加メンバーの年齢や性別などだけを見ると
ワタシにとっては非常に参加しづらい面子だった…
なのに、エニアの話で盛り上がると、そういう枠を超えて普通に喋ることが出来たのだ！感動した。
懇親会では、エニアに直接関係の無い雑談もあったが
個人的なことにはそこまで踏み込まないやり取りが出来て、話しやすい雰囲気だったかな。


以上ですー。

乙ですー。
両親への見方は、そういうのあるよね。
よく、明らかなDQN親や環境に育ったのに「家族大好き！」「親を尊敬してる」みたいな人が居るけど、その人が良い性格だからとか親の躾が良かったとかじゃなくて、根元的に親（や家庭）をそういう見方をする人なんだろうなーと。

６９ありがとうー！

次回はわたしも行くからねー＾＾

>2の「母親に拒絶」は一番解りにくかった…
ん？これ、父親に拒絶のことかなー？
タイプ8とのかねあいでいくと、母親を２倍、ですかね(笑。
わかるわー。

おお、６９さん乙です！
>>216-217はなんか驚きだね。試しに自己流でやってみたけど（笑）、全然ピンと来なんだわ…
大体、「○○（頭、お腹、つま先など）に意識を集中させる」って具体的にどういう風にするのだろう？）
なんだかちょっぴり信じられない気分＆ちょいと悔しい（苦笑。

で、ひとつ軽い誤解？のようなものがとけたのは。
＞ここでのポイントは、実際に母親から愛などを与えられていたかどうかは関係なく
＞根源的にそう感じてしまう(受け止めてしまう?)ものらしい。
エニアの各タイプの段階の推移の記述などを見てると、どうも資質に着目しないで
環境のみに焦点が置かれてないか？と思って以前にも書いた事があるけどそうではないんだな。
そういう風に受け止めてしまう、本人の資質という事だな。それがタイプになってると。
という訳で>>219の話もよく分かるな。

家族大好き、親を尊敬してる…どちらも私には遠いな。ｗ
両親にしろ片親にしろ「対し肯定的」というのはピンと来ないなぁ。
字面だけ読むと「両親に対して愛憎半ば」か「両親に対して否定的」が一番しっくりと来る気がするけど
多分そういう事ではないんだろうかな。

常識的な普通の親なのに、過度な干渉に感じられどんどん離れてったのは
私の中に、人からの働きかけを過度に「干渉」と感じてしまう性質があるんだろう。
親とは組み合わせ的にもちょっと悪い方で、そうでなくともよほど私に適した接し方でないと
割とどんな親でもこういう過程をたどっていったんだろうな、とは思う。

だけどもし有難くも結婚できたら、親よりも旦那の方がかえって大事にできそうな気がするｗ
親と違って旦那は自分の意思で選べるからな。しかも私はよほど自分が好きでないと選べない。ｗ

…書いていてすんごく「なんて奴だ」って感じだな。つくづく

>>221
>大体、「○○（頭、お腹、つま先など）に意識を集中させる」って具体的にどういう風にするのだろう？）
この動画はリラクゼーションだけど、感覚は伝わるかも。
http://www.i-therapy.jp/member_sample/tim_0703_01.html

>>223
どうもありがとう！
ただ、それも言葉での説明と画像で見たハタ目の様子なので、あまり良くは分からなかった。
自分の体を具体的に何をどうするかという事が感覚的に分からないので。うーむ。

で、再度>>216-217をやってみた。
今度は多少、そういう感覚があったような気がしないでもなかったかな？
けれど単なるプラシーボ（？）かもしれんしな…ｗ
頭に神経を集中させてみた（つもり）ら、…踏ん張ろうと思えば頭を垂れずに踏ん張れるけど、
どんどん頭がグワングワングワン…と膨張する感じ？がしたかな？
胸の場合も、結構重苦しくなった気がした。腿とかつま先とかは分かりにくかったかな。
ちなみに私は緊張するとよくお腹が緩くなったり痛くなるけれど。
近年は勤務前の朝なんか特に毎日のように。…誰でもある事かな？

で、今、めいっぱい集中力を駆使したので結構疲れてるｗ

乙
拒絶かぁまぁ全く喋ってないしな
当たりかも

>>219
ワークで「理想の父親像、母親像を挙げてください」というものがあって
それで気づいたのが、ワタシは父親は割りと理想どおりだけど、母親には不満が多かったということでした。
昔は、母親に不満でしょっちゅうイライラして怒鳴ったり当たったりしていましたが(今は全く無くなった)
でも「自分は家族にとても恵まれてる、家族大好き！」なんですよね、ワタシ(笑)

でもそれを講師の人に言ったら「実際の両親どうこうは関係ないです」と言われ…そういうことではないんだなと。
でも、全く関係ないわけでもなさそうで…講義内容が未だに理解できてない…。


>>220
>>次回はわたしも行くからねー＾＾
えっ、まさか一緒に行ってくれるんですか？（ドキリ）
ワタシ次回の参加は未定だったんだけど…どうしよう！ｗ

>>222
自己流シミュ乙です(笑)

>>字面だけ読むと「両親に対して愛憎半ば」か「両親に対して否定的」が一番しっくりと来る気がするけど
>>多分そういう事ではないんだろうかな。
うん「実際の両親」とは直接関係のあることではないらしい…です。
けど、全く関係のないともいえないと個人的には解釈してるんですが
まだ全然きっちり理解できてない…ムズい…。

なんというか、両親がどんな人物でも「自分は両親から与えられるべきものが与えられている」
と「根源的に感じてしまう」のが9…と解釈してます。
実際は親に不満を持っていても、根底では迎合しているというか…問題ないと思ってる、みたいな。


>>225
サーセン、「母親に拒絶」は間違いです〜。「父親に拒絶」でした。
拒絶って表現だとわかりにくいけど、そう教わったので一応そう表記しましたが
具体的には「自分の中に、父親的存在(実際の父親とは限らない)の強さ、導き、保護が感じられないので
父親的保護をあきらめ、代わりに自分の中にある母親的な優しさや愛を2倍にして補う」ってのが
タイプ2…だと思います。
とらぱさんがよくわかるようなので、もっときちんとした表現してくれるかもｗ

ワークで講師の方が言うには、エニアタイプは先天的なものらしい。
「先天的なものなんですか？」と聞いたら「先天的という表現とは違うんだけど」とは言われたけど…
親の遺伝ではない、たとえて言うなら宇宙のどこからか産まれ出でたパーソナリティ…みたいな？
少しスピリチュアルな内容だったな…。

親の遺伝ではない証拠としては、兄弟同士でタイプが全く違うことが挙げられるとか。

講師の方がタイプ8だったので、8については具体的に説明してくれた。
「本当に自分の中に、愛や暖かさ、甘さっていうんですかね…そういう母親的な保護が感じられないんですよ。
　自分の中にそういう要素がない」だとか。
つまりコレの逆がタイプ2ということかな？と。
講義での父性的イメージは
「危険なものから守ってくれる」「自分を導いてくれる指導者」「一歩置いて見守ってくれている」
といったもので、そういった要素が自分の中に感じられないのがタイプ2かな。
タイプ2は、男性でも母親のような自愛に満ちた人になる、そういう雰囲気を持っている…ってことなのかな。

×自愛に満ちた人
○慈愛に満ちた人

嫌な間違いだな！ｗ

誰エニになるんだろ…
鈴木秀子さんとか居なかったよね？

怠惰だったか…そんなちょいエロビデオ…というか作品があるんだけど、
タイプ９のセックスは一定って感じで肉体的動きによる本能を感じさせる、ある種動物としての人間を、人間的だ…と思わせるようなそんなセックスをすると思うんだ

憂鬱だったかな…タイトル
忘れた

タイプ4はＭの人ばっかだ
自分が見てきたのでは

だがＳにもなれるようなそんな気がする

まあ、なんでもないレスでした
書きたくなるときあるよね

>>227
＞「実際の両親」とは直接関係のあることではないらしい…です。
うむ、やはりそうか。
>>226の話とも併せて、言わんとしてる事はなんとなく分かる気がする。

なんだかんた言ってそのまんま家にいるもんなぁ。
帰ったらメシが出てきて風呂湧いてて、なんだかんだ言ってその心地良さが快適なんだろう。
多少やりとり上なんかでの不満はあっても、それをひとときやり過ごしさえすれば
日々のルーチンにそのまま乗っかる事への安楽さへはまり込む。
いつか出たい出たーい！とか言ってても口ばっかり、一時期だけ（苦笑）。
引っ越す為の段取り、必要なものなんかを思うとグワーンと…（汗。

タイプってのは、外側の環境がどうあれ、
そういう風に受け止める内側の資質という事なんだね。…なんだかかなりよく分かる気がする。

以前どっかで、家庭との折り合いの付け方だったか自立の方法だったか、の3種類てのを見た事がある。
親に従順にきっちり従うか、親から離れたがり自立を求めて家を出ていくか、
そして最後は、気持ちだけ離れて外へは出ていこうとしない、家に居ながらにして家出してるような状態になるのと。
まるで追従、自己主張、遊離みたい？

>>228
＞親の遺伝ではない
ここんとこなんかは、個人的には怪しいと思ってる。
例えばこういう所が、事実をエニア流にまとめた、エニアトリックとでも言うか。
半ばタブーというか、エニア的ロマンが崩れるので好まれない見方だろう。

遺伝で性格の全てが決まる訳ではないだろうけど
遺伝は全く関係ないと言い切るのも行き過ぎのような気がする。

＞親の遺伝ではない証拠としては、兄弟同士でタイプが全く違うことが挙げられるとか。
これは「遺伝の問題ではない、関係ない」という理由にはなってない気がするんだけどな…？？
遺伝ってのは、兄弟ならば全く同じ遺伝子を受け取るという事じゃなくて
親からどの遺伝子を受け継ぐかでどの症状や性質が現れるかが決まるもので。
遺伝の問題であるがそれぞれが違う性質を受け取ったから違って見える、という場合もある。

僕は自分が反抗してるのも従うのも嘘なのに気づきました。

僕は人間の形骸です。

みなさんよろしくお願いします

>>229
アソシエイツの主催の方かな？>タイプ8の講師

ワーク、私も一度ぜひ行ってみたいもんだな。果たしてどんなもんか。
もっと色々調べてみたい。

＞慈愛　＞自愛
一文字違うだけでこの違い。（笑

みんな遺伝とかいう言葉をよく使うけど。

あんな不確定なもの。よく信じられるね。

俺には何のことやら分からない。

何だか科学とかももっともらしい迷信だと思う。

遺伝でまったく、きちがいに、生まれて、一生を精神病院の中で暮らすような
人間もあるとでもいうのか？

俺から見たら遺伝の要素なんかは、、
すごく、小さいと思う。

注目するに値しないくらい。まあ、僕に分からないだけだろうが
俺はそう思う

何のために人が遺伝を問題にするのかが分からない。
俺には理解できないｗ

どうしても。

精神病の要素に遺伝を使う場合
分からないものをどうにか説明するために遺伝という言葉をあてはめてるんじゃないかと
疑ってしまう

ワークよかったですね。

さようなら

…ｗ苦しい逆らいだな。

ま、逆らえればなんでもいいんだろ。

それ言うならすべての学問も嘘だと思うがな。
そこまで言い切るなら、夢だの宇宙のどこからか産まれ出でた…だとかの
どこがなぜ確定的なのかをきちんと説明できないと説得力が出ない。

＞たとえて言うなら宇宙のどこからか産まれ出でたパーソナリティ

でもここ、面白かった。
どういう事なのか、抽象的な感覚でつかんでみたい気がする。

まぁ精神病とか性格ってのは、風邪とかガンとかとはまるで発症・現れる過程が違うけどな。
何が違うかってのは、上手に言えないけれど。
けれど明らかに一つの家系内に多くの人が発症している例も多くある事からして
決して無視はできんだろう。
必ず発症すると決めつけられたものではなく、誘発していまう因子があるという事だ。

なんというか、とらぱさんが前スレ辺りでうまい事書いててくれた気がするけんど。。。

チューハイが美味いなァ…


今はなぜだか短文を連発したい気分になった。

>>226
確認なんですが６９さんの名前の由来ってタイプ６、９の両方に近いからでしたっけ？
以前名前の由来のレスを見かけたんですが不確かになったので…

訂正
不確かになったので…→由来を忘れて不確かになったので…

うーん…4行程はともかく
同レス内の約3行ほどは余計だったか。ちょっとここでは空気嫁的な発言だったかね
失敬。

>>239
>>アソシエイツの主催の方かな？>タイプ8の講師
それ以上はワーク参加者のプライバシーに関わるので、ここでは黙秘と言うことでｗ

>>248
スレに書き込む当時、6か9で迷っていたからですー。
全く微塵も知識が無かった頃に、WEB診断で6になって「ふーん？6かもしれないのか」と言う程度で。
その後、星の子に「9じゃないかな？」と指摘されて、じゃあそのどっちかを視野に入れておこうと。
星の子は幼馴染なので、ワタシのことも長い間見てきただろうから、判断は信頼できると思うし
その後もちょっとだけ知識をつけてきて、色々と自己内観をしてみても、やっぱり9で確定だろうなと思っています。

で、そのコテハンをそのまま使ってるのは
あまり名前っぽくない名前で主張が薄そうで気に入ってるからｗ
「初書き込みが69番なの？」と思わせるような
飾り気の無い、パーソナリティがあまり感じられないところがお気に入り。

>>251
＞それ以上はワーク参加者のプライバシーに関わるので、ここでは黙秘と言うことでｗ

そっか。じゃあこれからはワークの話する時はピー音とモザイク入れなきゃね。


私もネット上のは6に出るな…千年堂のとか。
というか書籍に乗ってる簡易○×テスツでも大概そうだったな

エニアのタイプは先天的なものらしい。されど先天的という表現はちょっと違う。だそうで
ほんの思い付きで一つの仮説を立ててみる。

人それぞれ、漠然としたものだけどおおもとの性格の核ってのを一塊持って生まれる。
それは、それを通して性格を作る物。であって、それ自体はできあがった性格を決定するものではない。
一番近そうなものに例えてみれば、触媒？あるいはプリズム？
それを通過するものは、諸々のホルモン等内分泌的なもの、脳器質から来るもの、外部の環境、等等無限…
という訳で、遺伝と言ってもできあがった性格がそのまま遺伝するという訳ではなく
性格の表出を色々に変化させる触媒、性格の核を通るファクターの中には遺伝で受け継ぐ性質のものもある、みたいな。

で、もう少し個人的に細かく考えてみるなら…
指紋は、弓状や渦巻き状等に大別はされるものの、各人間で「全く同じ」ものは一つとしてない。
のと同じで、おそらくその「漠然とした一塊の因子」もそういうものなのかも。
「全く同一」のものは一つとしてないけれど、エニアで言うところの「タイプ」がどれになるのかは
あらかじめいくつかぐらいは候補はあって、色々なファクターによってその内のどれになるかが決定されていく。

…と、例えがてんで変かな。私の考えとエニアの折衷のようになったがしばらくはこうしておこう。

もう気楽に生きていこう

なげやりーーーーに

まあ、あれだ。代々精神病の家はある代で治療されたなら

その代で止まるみたいだぜ。

俺はさほど遺伝なんか問題じゃないと思うね

みなさん元気ですか？

僕は元気ですよっっと

遺伝ってのは比喩的には正しいと思う。

ひゆ、て、きには

ああ。僕は自意識過剰でした。神様お許しください

今も自意識過剰ですよっと

うひひ

おまえら

チンポ見せろ

おまえら

チンポ見せろ

おまえら

チンポ見せろ

よーーーし

見せるぞーーーーーー

昨日ものすごくうまい

俺を感動させるようなストリートミュージシャンを見ました

歌もギターもうまかった。

俺が感動するってことは売れるはずなのに

〔売り込みはしてない、なんか嫌なんだよね〕だそうだった

かっこいいい

ひせいさんてきいいいい


惜しいなあ。一千万くらい儲かるだろうにな

おまえら

YOUTUBEにちんぽ

晒せ。

さあ。晒せ

僕の金玉は

僕の金玉は

でかい。でも、本当にでかいのか？

俺は井の中の蛙なのではないのか？

こら、さなだ。
あたしの名前だして自演すんなｗ

>>264
意味が分かりません。

何でそんな風にしか僕を見れないんですか？

本当に僕がやったっていう証拠があるんですか？

ヒント
コマンドエフ

問題はその治療ができるかどうかだろ
直せるもんばかりじゃないだろに。
問題にならない理由をきちんと書かんと説得力がない。
ただの反対の一言じゃあね。


コマンドエフ？？

ああ。書くんじゃなかった。

ま、いいや。今日すげえ楽しい事あったから

前スレでとらぱさんが言っていたところの「解離」と
「抑圧」や「分裂」の違いについてきちんと意味を調べてみる…
まだ感覚的には分かってないな。

とらぱさーん。
前スレでも言っていた、「性格のタイプ」の原本（英語版のやつね）てどんな本だったでしょう？
例えばタイトルとか表紙の特徴とか。

密林で検索したらたくさん出てきちゃいまして。あーどれだ…

まだヒントの意味分かってないんだね（＾＾）/

てか、いきなりごめんなさい。もう来ませんので

あ、分かった。　…かもしれない。

ギャグだったんだけどなー＾＾；


>>272
つほい
http://www.amazon.co.jp/Wisdom-Enneagram-Psychological-Spiritual-Personality/dp/0553378201/

おお、どうもです済みませんな。

遺伝は気になるよそりゃ。だって明らかにあるもん。
直せるもんばっかじゃないし。

自分にも危惧してる事があるもんなー…
その手の場所もたまに見るけど、知ってたら結婚しなかったのに！みたいなつれあいの声多いなー…

何せ伴侶に背負わせたら大変だよなー
子供に遺伝したらかわいそだよなー　とか
隠さずにいつカムアウトするかーとか避けては通れないし

でも。そうかさして大事じゃないんだ！真田大先生が言うんだから間違いないネ！
昨日の嬉しい事に引き続きはっぴはっぴ♪


さてﾝｺして寝よーっと

キリスト教会ってやっぱりお金かかるものなのかな…
ちょい覗いてみたい

女子高生のスカートの中みたいに

お金は少なくてね
あーるぴーじーといっしょな感覚だ
働き出してからは
何を買うか
どこでどのくらい稼ぐか
人生はどことなくそんな感覚だ
そんなに重くない

リセットがきかないのがまたいい

ちょっとばかり充実してる
今ある場所で

それが別に苦じゃない
そんな風に変わっていけたらなあ…

今日は風が心地いい

おならで空も飛べそうだ

今北。
コマンドって言うとぱーるさんはmacかなｗ
コマンドエフでY30ERwKYなら確かに解決ですが…むしろなぜギャグなのかがわからない。

病み上がりで明日早いのにこの時間まで起きているのはどう考えても死亡フラグです。

>>283
お大事に〜

>>283
Macっす。
総合のパロなんだけど。。orz

私は林檎じゃなくて窓なのですぐにピンと来なかったよ。
ひょっとしたらコントロールＦの事を林檎あたりではそう言うのかなーと推測をつけました。
けど単なる目視でもＩＤで一目瞭然じゃん。たとえハンドルを変えても


専ブラ、そろそろ違うのを試してみようかな…

>>286
だからギャグだってばさ

眠い。
眠いとか言ってれば9っぽいんじゃね、という偏見。
遅寝遅起のせいですが。


>>284
蟻蛾�d
風邪ですが、ほとんど治りましたよー。

>>283
あ、ちゃんと元ネタがあったのか…!!
総合はほとんど覗いていないので解らんとでした、アタタ。

>>286
ワタシも窓ですが、コマンドとctrlを脳内でごっちゃにしてたという
ボケっぷりのおかげで逆にすぐ気づいたｗ

…なんか寝起きでご機嫌斜めっぽいのを感じるなｗ
総合は最近ほとんど見てないな。失礼

コマンドFの検索窓に入れるのはIDじゃなです

IDの出ない板を荒らしている某に言ったんです

　　　　∩
　　　　　⊂⌒(　　_, ,_）　みんなわかってくれない・・・。
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ

知り合いの6w5にそんなの知るかよっていうくらいな内輪ネタばかり言うやつがいるんだが、
わたしも同類かなｗ

>>290
わたし、あなたも皮肉ったつもりだったんだけどね。
宝の地図を手に入れてるのに、つまんないことやってんな、と思ってね。
まぁ、好きにすりゃいいけどさ。
もったいないよ。
大きなお世話か。
そだな。
失礼。

わたし、もっと自己主張の裏づけをきちんとしたら、もっと成長できる気がする。
ｗ５のレベル４からの脱却。。。と見せかけて博覧強記(６のレベル４)に陥る罠ｗ
じゃない方向で。

>自己主張の裏づけ
要するに知ったかぶりというか生かじりというか。。
これ、本気で直そう。うん。

放浪者さん居ませんか？
星の子さんも居ませんか？
皆、居なくなってしまって悲しいです

チワワさんも…
他の人も…

皆どうしてますか？

悲しいといえば、悲しいことがあるんだけど
ここじゃ言えないな…

とにかく悲しいんだけど誰にも言えないってのが余計悲しくなるね…

今日はちょっとセンチな気分…

ああ…
なんてさみしい場所だろう…

言える人がいるっていうのはいいこと…かな
多分
おう いえす
ああ…
いい…

エニア関係ねーし
はは
最近少しだけ読んでるよ
エニアの本

知ったかぶりはなるたけ減らしたいねたし蟹！

うへへ
なんのこっちゃ

大体代替の利く存在でしかない
うへへへへ

買いそびれた
英語読めないし…
これを機に英語でも勉強しようかな？
英語でも難しいね…

英語教えてください
プリーズ

ヘルプミー

まあ当分俺もご隠居するから連投してやったぜ
へへ

暫くはご隠居様だぜ
へっへ

>>293
＞博覧強記　とはなんでっしゃろ？

そういえば、放浪者さんの言ってた桜の季節がもうすぐそこまで来てる訳だが。
まだ見てるかいな？

>>291
可愛い〜ｖ

あんなの冗談に決まってるだろ

IDなしで荒らしたことなんかないし。

あほがいる

治療が可能かどうかか？

インナーチャイルドとファミリーシークレットという本でも読んでみるがいい。

俺は原因がわからず治療できない精神病は一般的に
その医者が
それを読み解く方法論や知恵がないからだと思ってる

一般的にだ。脳的な精神障害の割合はずっと少ないと思う。

別に根拠もなく反対したりなんかしない

二時間くらい寝たんだが。その間に２０時間くらい寝たかと思うような夢みた

５本立てだった。すごかったよ。濃密な睡眠時間だった。

夢は詩やな。ほんまに。

恐怖や断絶や

強度の感情を持って描かれる詩だ。


なんてね

タイプ５好きだな

傲岸で不遜でさ。素朴だし。
変わってるし。


俺が女だったらタイプ５に恋してたのかもな

まあ、馬鹿なとこもあるけどね。
w

タイプ５が素朴だとは限らないけどね。

まあ、どのタイプでもその人間の素朴さは好きだな。

まわりくどくなさっていうか

なにげないしぐさが

何かかっこつけたりしてると

内心では、あざ笑ってしまう

俺がタイプ７だと思った人

西田敏行　ナジームハメド

亀田だいき

まあ、間違ってるかもしれないが

亀田史郎がタイプ３だと思う

あ

ハー
荒らしに見せない普通を装った人に叩かれて憂鬱。
明らかな荒らしだったら他の人も擁護してくれたりするけど、装うレスは厄介。
そういう人は、「叩きじゃないしｗｗちょっと違う意見言っただけで〜」の決まり文句が返ってくるしね。

あー
そーですか

擁護されたいんすか

へーーー

優しい

>>151
>実際にレベル６を感じること(目覚めていること)と、行動化することは、ちがうと思うんですよね。

わたしもそう思います。

「成長のレベル(本当の意味と目的)」
http://www.enneagraminstitute.com/DevelopmentLevels.asp

>レベル６と７の中間に重心があるというのはあるうることなのかどうか、

ショック・ポイントとは違うのでしょうか？

>cbme+rPさんは解き放ったことがないんですね(￣ー￣)ニヤッ

子供のころなら衝動的に暴れていましたけど(笑)

それに触れることはあっても、直接実感させられるようなことはまずないですね

>>152
>その感覚は近いですね。
根本的には、他者も自分と同じように物事を考えて、自分と同じような志向で世界と関わっている
と(無自覚に)思い込んでいるふしがどこかしら｢ある｣

>>169
>ところで前スレで、本能のサブタイプは、健全になれば、そのひとが活躍する領域、

その｢領域｣で活動している
その｢領域｣から世界に働きかけている

>>170
とらぱ姉さんが何を見ていて何を感じているのか、なんとなくわかった(￣ー￣)ニヤッ

>>204
>どんなひとにも、健全な部分と不健全な部分があるって説。

そうですね。

そのすべてがすでに｢ある｣のではないでしょうか？[連続性]
レベル(重心)なんてのは、どれくらい機能しているのかを見極める手段にすぎない[目安]

>>206
頑張りますね〜(笑)

信じる事をDon't stop
全てはそこからStart away
運命なんてMake yourself
変えられるのはOnly you
Your mind can change the world
Go on and change the world

『ChaNge the WoRLd』〜MiChi〜

↑
http://www.youtube.com/watch?v=8s4xrJjJOnY

>>214
父親→保護者像
母親→養育者像
両親→その両方

《補足》
保護者像とは、発達の初期段階にまわりにいて、導き、枠組み、時々は規律を与えた大人のことである。
家族の中で伝統的な家長としての地位を占めていた人で、ほとんどの場合は、父親、あるいは、祖父や教師
など、父親の代わりをした人であるが、母親や兄弟など、実質的に保護者像を務めた人であることも多い。

養育者像とは、発達の初期段階で子供の鏡となり、子供の世話をし、愛情と人としての価値観を与えた人物
のことである。これは母親、あるいは、母親に代わる人物であることが多いが、家族によっては、父親や
兄や姉が養育者像としての役割を果たすこともある。

〜Don Richard Riso & Russ Hudson〜

>>324
>ショック・ポイントとは違うのでしょうか？
ショック・ポイントに重心があるとかありうるのだろうか？

さて。
鬼のように忙しい日々だけれども、今度ワークに行くぜ☆

>>228
《補足》
まず、両親は子供の性格タイプを生成していないことを言っておく必要がある。
これは、初期の家族状態や両親の影響は重要ではないと言っているのではない。それは遥かに重要である。
両親は、子供が精神的にどれくらい健全に発達していくのか、非常に影響を及ぼしている。

子供は、出生前の何らかの事象により、すでに決められた性格タイプを伴いこの世に誕生する。
タイプの決定要因となるものは、遺伝子であるとする説、子宮内での事象であるとする説、母親の精神状態
であるとする説、はたまた、前世からそのタイプの教訓を学ぶために、魂が特定のタイプになる必要性であ
るとする説さえある。私たちは、タイプの決定要因のすべてを、実際には、わかっていない。

遺伝と乳幼児期の経験の結果を受け、意識は何らかの形で発達してきたので、私たちは９つの性格タイプの
一つに発展する。それでもやはり、性格タイプは、主として先天的なものであり、心理学者が気質(temperament)
と呼んでいるものに基づいて形成されている。[注１]もちろん、それがどのように形成されていくのか、
充分には解明されていない。

母親になったことのある女性は、子供が、まだ胎内にいるときでさえ、互いにまったく異なることに気づいている。[注２]
子供は、置かれた環境からのストレスを感じたとき、それに対処する主なやり方として、自分の気質の強みを生かす。
しかし、その環境に適応する過程において、さまざまな無意識のメカニズムや構造が作動しはじめる。
それは、子供を安心させるものであるが、また子供の主体意識を制限するものでもある。
ある意味では、性格の発達は、初期環境への適応的反応と同じくらい、それに対する防衛であるともいえるのである。

[注１]
ある子供が(実際には生まれたときから)特定の気質を持つように傾向づける遺伝的要素があることには
疑いがなく、その気質は性格の自然基盤特定呼ばれている。しかし、科学は、どの遺伝子がそれに関わって
いるのか、正確に指摘することはできていない。

[注２]
ニューヨーク大学医学部の実証研究において、アレクサンダー・トーマス(医学博士)とステラ・チェス(医学博士)
は、乳幼児における気質の基本パターンを９つに分割している。研究者は、特にエニアグラムには通じていない。
この画期的な研究は、｢New York Longitudinal Study｣と呼ばれている。―乳児期からもつ個人の気質的特
徴が親子関係の形成や維持などの環境とどのように適合していくのかを成人まで追跡した研究―

〜Don Richard Riso & Russ Hudson〜

密林で件の本ををゲトしたよ。
とらぱさんありがとう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


えぇい！朕には英語は分からぬ！
ぬぅ鬼畜米英がぁぁぁー！！（爆撃

>>336
どんくらいわかんないの？
一段落訳すのにどれくらいかかる？
試しにここに訳してみ。

またも面白そうな話が舞いこんどるな。こういうのはわくわくする。

ま、もちろん単純にこれとは言えないよね。＞性格の構成要素
そこがミステリーだ

>>335
訂正
誤[自然基盤特定呼ばれている。]→正[自然基盤と呼ばれている。]

>>332
それはないと思う。

なんとか通常のレベルにとどまっている状態なのでは？
余程のことでもない限り、重心が不健全なレベルに落ち込むことはないと思います。

>>330
そうだったのかなぁ。
たとえば高校卒業後からカウンセリングをはじめるまで、
平均で一年に4ヶ月ぐらい寝込んでいてもでしょうか？
たとえば高校のときに一時的に退行症状がでて幻覚・幻聴を生じてもでしょうか？
・・・って、脱線さんをつめてもしょうがないけど(笑。

わたしが６〜７のあいだに重心があるのではないかと思うのは、
認知療法でいうところの中核信念が、「わたしは無力である」(レベル７？)と
「Me against the world」(レベル６？)だからなんです。
自分の人生をふりかえっても、ずっとこのふたつのレベルを行き来してきた感覚がある。

>なんとか通常のレベルにとどまっている状態
うーむ。

あ、まちがった。
340ね340。

リソの会で認められた専門家以外の素人がタイプを研究してみたり
○○タイプはこうだ！という言い方を一切してはいけませんよー。
カテゴライズしてはいけませんよー。
タイプに偏見を持っちゃダメですよー。
どのタイプにも良さがあります、価値自体は何も教えてはくれません、
だから特定のタイプを嫌ったりしてはいけませんよー。
もしそういう馬鹿がいたら私は接触したくないですよー。
私やプロのＦＡやエニアの専門家だけの言う事を信じるべきですよー。
ｗ

>>329
もし自分の人生に、他殺か自殺かの選択肢しか見えなくなったら、
もし、世界が恐ろしいところだと信じていて、たったひとり信じており、
自分を守ってくれるとおもっていたひとが、自分のもとを去ろうとしたならば、
きっとあなたもそうします(ぱーる・ふぃるたー)。

>>347
６と７を重心が昇降を繰り返していたのとも違うのでしょうか？
間に重心があったという感覚は(私には)よくわからないです。

私が落ち込んだときは、行動化するのに必死にブレーキをかけていたように思う。
気分や状態は不健全な感覚だったけど、このまま押し進めたら明らかにまずいことになると無意識に感じとっていたのでしょう。
そこに留まってじっくりと自分を見つめていたように思います。

訂正
>>341

>>345
>６と７を重心が昇降を繰り返していたのとも違うのでしょうか？
そういうことってあるんでしょうかねぇ。
あまり動かないから重心だと理解していました。
理論上ありうるのでしたら、それはそれでよいのですが。

>私が落ち込んだときは、行動化するのに必死にブレーキをかけていたように思う。
そういう感覚はありませんでした。
少しでも落ち込むと、砂が崩れていくように、うつになって、寝込んでました。
また行動化することにたいして、それが正当であると思い込んでいました。
うつであれ、他者にたいする攻撃であれ。

sage

英語できるのかっこいいいいいいい

ハイソオオ

UNKO IS　COOL

UNKO　IS　BUSINESS

UNKO　IS　MONKEY　BUSINESS

UNKO　IS　BITTER

W　A　TER(ヘレンケラーの真似)

何かアメリカでは日本のガキが山下清の真似するみたいな感じで
ヘレンケラーの物まねするんだろ？

ヘレン！あなたはしゃべれるのよ！

前々から思ってたんだけど
モンキービジネスって何だ？

ことわざか何かなのか。

http://tamari-bar.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/uppp/img-box/img20090325165720.jpg

じゃあな　


大阪の親戚の女の子に会いたい！

誤爆した　じゃあな

>>341
>自分の人生をふりかえっても、ずっとこのふたつのレベルを行き来してきた感覚がある。

>>347
>あまり動かないから重心だと理解していました。

う〜ん、わからないけど

通常でなんとかとどまろうとする働き
不健全に落ちてもそれ以上落ち込むことなく、なんとか通常に戻ろうとする働き

そんな自然治癒的な働きがあったのではないかなぁ

《補足》
［通常］
�C固着(不均衡/社会的役割)
存在感と気づき(今、ここ)との接触を失う、「眠り」の始まり−想定される自我の役割として
�D対人関係葛藤
自我はその必要を満たすために環境を支配しようとする−操作的かつ防衛的に
�E過補償
自我の膨張、自我同一性の攻撃的防衛、他者/現実に自我の戦略を支えるように要求する

【不健全】
�F侵害
自我はそれ自体を維持するために自己や他者を進んで侵害する、罵倒する、貶める、自暴自棄、深刻な病理が発症
�G妄想と衝動強迫
自我としての自己は制御不能になり現実との接触を失う、主要な人格障害
�H病理的破壊性
極端な病理あるいは死(精神病)

>>356
>不健全に落ちてもそれ以上落ち込むことなく、なんとか通常に戻ろうとする働き
それはあったと思います。
レベル７〜５を行き来していた感じかなぁ。
たまにレベル８とか４があって。
じゃあ、エニアだと重心が６って考えるのか。

つまり、レベルはそのひと全体の状態を描写したものだからなんだろうな。
認知療法で言えば、中核信念の媒介信念を合わせた認知のスキーマ全体が
どのような行動を表出しているか、ということがレベルなんであって、
中核信念の位置ではないんだろう。

ふむふむ。
エニアと認知療法の概念的な位置取りがわかってきた。

>>358
短く書きすぎた。

認知療法で言えば、中核信念の媒介信念を合わせた認知のスキーマ全体のあらわす位置が重心であり、
そのスキーマがあらわす行動がレベルなんだろう

だな。

しかし段階が落ちる瞬間のその時だとか感覚とかよく覚えてるね。ほんとなのか？

中核信念の媒介信念を合わせた認知のスキーマ
中核信念の位置

なんか意味のよく分からないフレーズが出てきたな…
認知療法を学んでれば分かるのかいな。

>>360
おおまかには把握できていると思う。

>>361
一行目は、学んでたらわかる。
二行目はわたし(c)
エニアのレベルに、中核信念をそのまま当てはめてみたんだ。
たとえばタイプ６のレベル７には、「無力」ってある。
そんなふうに。
でも、脱線さんと話していて、そうではなくて、たとえ「無力」だという
中核信念が活性化されていても、媒介信念が働いていて、
虚勢を張ったり、誰かとつるんだりしていて、
なんとか通常レベルの行動をたもっている状態は、レベル６なんだって
わかったってこと。

いや、というか「中核信念」てどういうこったー、と。

>>363
ぐぐれｗ

「囚われ」とけっこう近いよ。

ああ、決められた専門用語か。
話に飢えていてすぐ返答が来そうなので不精した。失礼

認知療法は自分に合わないかもとスルーしてたんだが…
昔は特に対人ノウハウの本とかやたら無暗に読んでしまって
良くないかもしれない考えをいたずらに書物で吸収してしまって
ネガティブな考えを育んでしまった面もあるからな…
認知療法でもやってみれば、そのいくらかは外せるかもしれないな。

確かに、エニアで言う所の囚われと近いけど、ちょっと違う感じもするね…
エニアの囚われは、はっきり脳内で言語に置き換えて意識してる事の
もっと奥深く無意識下で自動的に行ってる行動という感じだけど
認知療法の中核信念というのは、前者の事を指してるようにも見えたんだけど
まぁ、まだ今見てみたばっかりだからまだはっきり理解できてないかとは思うんだけど・・・

うーん、やはり実際に行動たらしめてる全ての原因となっている、
脳内での意識あってはっきり認識された物の、そのさらにその下の無意識下に眠るもの、を
どうにかできるかどうかは怪しいかなぁ…
私の場合は、例えば「自分は駄目なんだなぁ…」と意識下では思っていても
もっと無意識下で奥底に眠るもの、の裏返しから発生しているものであり果たしてそこまで正されるのかどうか。
そこを解決できないといかん気がする。
まあ、気が向いたら読んでみるか

脳の機能的な事から言えば、継次的思考能力に長ける人は
あきらかな実績もなしにネガティブ思考はしないという事なんだろうか？
認知療法って継次的思考能力の基礎から学んでそれをかなり駆使する療法のような気がしたので。
けど、何度も首にされたとか実績があるならさすがに誰しも思いやすいだろうしなぁ。

さらに、それと…
理屈で分かってるのと、感情はまた違うって事もあるしな。
あなたが自分を駄目人間だと思い込んでいるのは、
それはこうこうこういう理由で違うんです、といくら言われても
感情的にはどうしてもワッと自動的に溢れてしまうとか。
やはり、主には脳内で意識してる言語化された考えの歪みをどうにかする事メインの療法かなー…＞認知療法

となると、エニアでいうところでは思考中枢に「〜+思考」が入ってるタイプには効いても、
欠いているタイプには効かなそうにも思えるが…
…いやこれは違うか。現に6の人など効果ありそうな気がするしね
あるいはヘッドセンタ―の人によく効くとか…うーんうーん

私は小さい頃の性質から見て本来は後先何にも考えない能天気馬鹿なんだろうが
それが転じてかえって、世に出るようになると途端に色々悪いものまで吸収しすぎた所もあるので
やってみる価値は大いにあるかも。

…ああ、他作業で手いっぱいだったけどどんどん思考の頭に血が上って来た。ｗ
ここで思いついた事をメモ書きみたく色々書いてるが、別に認知療法にケチつけてる訳じゃないからね

>>368
>思考の頭に血が上って来た
それが身体だっつーのｗ

認知療法の話はそのうちねー。
いま、ほかのことで頭ん中一杯だから、ストックしか排出できない。

最近、わかったこと
�@久しぶりに休むと、疲労が一気にどっとでる。
�A張り詰めていたものが急にゆるまって、
思考するのも体動かすのも意欲もなくなり完全なダメ人間モードになる
�Bそうすると「食べる」「寝る」しかしたくない人になり、
夜食全開モードになり、全てどうでもよくなり、食べ過ぎて寝すぎてしまう
�C要するに、わかりやす〜い９の人になる
�D恐らくセクシャルの影響もあると思うが、自分はオンとオフの
差がすごく激しい。
�Eオフのときにあまりにも完全にダメダメだと仕事以外のことが進まないので、
オンとオフを小まめに切り替えられる訓練が必要だなと思った。
ＰＣの電源を切る、じゃなくてスリープモードでごまかしながら
ずーっと行く感じかな。それがいいと思ってる。

集中とリラックス、オンとオフ、緊張と弛緩、
をコントロールできればかなり有利だな〜と思ってる。
自分はあがり症なのだが、それは「自分がどう見られているか」
という意識に過度に集中してしまう傾向があるから。大勢の前に出ると。
これを「どう話すか」とか話の組み立てや伝えたい欲求に
意識をちょっと拡散させれればあがり症は克服できると思う。
応用として目的がセットされてないと（ある程度意識の集中がないと）
「食う寝る」だけの人になってしまうので、要は
緩まりすぎのときは緊張を加えることが必要だし、
緊張しすぎて不安とあがりに支配されちゃうときには、
少し緩ますことが必要だな〜とわかった。
こういう意識のコントロールが実生活、実社会でも実は役立つとは
あの頃は予想してなかったからちょっと得した気分。
「あがり症」と「オフ状態のダメ状態」を克服できれば、
また違った風景が見れると思うな〜。頑張ろう。

>>370
あー、わかる気がする。
夜食モードにはならないで、わたしの場合ひたすら寝てるor本読んでるorオナヌーだけど。
でさ、それ、部屋汚くならない？
あたしの部屋、いま魔窟と化してるよｗ
こんな花粉の季節なのに、ハウスダストで、部屋のなかの方がくしゃみがでる、というｗｗｗ
でも4月中旬まで部屋掃除もする暇ないや┐(´ー｀)┌

しかし、たしかにオフでもスリープモード大切だね。
オフできちんとすると、今度そっちがオンになって、
部屋中拭き掃除して、ぴっちり3食料理つくっちまうんだな。
これってセクシャルか。
なるほど。

>>370
ああ、�@〜�Bて思い当たる節あるかも。
身や心が本当に疲れてるなー…と感じているなら休むのは全然いいけど
順調に調子よくor無意識になんとなく動き続けてるのに急にピタッ！と止めると、ドドドーっと来る。
自分の場合、それは体力と言うよりまず先に気力の疲れだと思う。
気力が低下すると次に体力も減ってく気がする。
結局、要するにヒマだとあれこれいらん事までぐるぐる考えちゃうんだよなｗ
「惰性で物事をするのはごまかしで根本的な解決になってないから良くない」と思う必要はなく、
とにかく何かやる事の予定は入れていた方がいいんだ。できる範囲で。
…そういえばちょっと聞いた事もある気がするけど、やはり夜食は良くないか。ｗ
消化するのに労力使うしな。自分もほんと一日24時間じゃ足りないなーとよく思う。
おそらく何かをするにつけ要領が悪く他の人の倍以上かかってるんだろうけど。
（これは自分でも原因が分かってるけど、なかなか体が言う事聞いてくれない。）
ちなみに、やはり考えるより体が先に動くタイプは、睡眠もちょっとでいいらしい。
以前も確か書いたけど、私はやはり睡眠時間は長くとらないといかんタイプだろう。
その為にも効率よく作業しないといけない。
（けど最近、私にしては割と早いペースで身辺整理が進んでいる。嬉しい）
まぁ、ではとにかくまず夜食を止めてみよう！金の節約にもなるし。

けれどオンオフの差が激しいのは自己保存の自分でも感じるな。
自己保存はマイペースで自分の快適が第一優先、したくない事をさせられる・
せきたてられる事に対して一番耐性がない。と思う

仕事などでいつもの業務とは違う何かが発生していつもとは集中力使うと、すぐ眠たくなる！
緻密な計算をする時とか、何かの説明書読んだりとか、継次的論理力のいる文を理解しようとしてる時とか。
しかしこのスレ等自分の好き分野の所に行ってる時などは
頭が冴える・神経が高ぶってフッと感じなくなってる事も（笑
けれど、体の方は確実にダメージがあるんだろうな。
こんな時は、惰性でやってる事でも楽しい事が待ってても
思い切って寝るのを優先した方がいいかも。

>>344
これは失礼
事情を知らなかったもので

信念かぁ

タイプ６：信じられるものを求める人（忠実な人）

安全志向で、自分が何を信じることができるか、ということが重要な人生のテーマ 。
信頼できる人物や考え方を求めるが、本当に信頼できるか、疑う気持ちと、忠実であろうとする気持ちの間を揺れ動く。
権威をもつ者に、従うか、反発するかのどちらかになりやすい。
独力ではやっていけないことを恐れ、同意やサポートをまわりから得たい。
自分に対する周りのさまざまな期待に合わせようとし、優柔不断になる。
思考が活発なときと、感情的になるときの両方がある。
雑念に悩まされやすく、頭の中をからっぽにするのが苦手。
健全な状態で、外側にあるものではなく、自らの内に勇気と信頼を見いだす。
愛情深く、仲間のために忠実かつ献身的で、真剣に関わる努力家。
関心のあることを追求したり、用意周到に準備する能力もある。
とらわれが強まるにつれ、不安が高じてルールや枠組み、原理を頑なに守ろうとしたり、最悪の事態を考える。
パラノイアになる。「敵」をつくりだして、攻撃する。 このタイプの本質は、勇気。

エニアグラムの取り組みに関しては頑張る必要なんてないと思うけどなぁ

自分の怠惰、ループ、とどまりっぷりに嫌気が差しているのが常ですが

ttp://ca.geocities.com/yutakagod/yutaka/intrenia.htm
と
ttp://www.geocities.jp/manbou3d/seikaku09.html
の、怠惰に関する部分を携帯で持ち歩いて見直しています。

9の何が「怠惰」かって、精神エネルギーを使うのを嫌うっていうことなのかなと。

>>彼らは通常の日常のことをする上では、必ずしも怠惰ではありません。
>>彼らの怠惰は内面的な怠惰とも言えるもので、深く心を動かされたり、現実に影響されることを望みません。
>>活動的・自発的になって、真に生きようと思わないのです。

>>したがって怠惰とは、自己想起や自覚における怠惰です。
>>タイプ９は、自分自身や他者、世界と繋がることにエネルギーを投入しません。


文章って何度も読み返すたびに発見や気づきがあるんだなぁ…。
でももう数年前のワタシじゃないぞー！ワタシは変わってるんだぞ！

白昼夢モードになるのを控えるべきかｗ
世界と自分がつながること、地に足をつけること。

9スレさんは、タイプ9としてワタシの数段階先を進んでいるように見えるので(ホントマジで)
文章に注目してしまいます。

イチローは自己管理が物凄そうなので見習いたいです。
彼も言っていたが、自分の斜め上から、もう一人の自分が自分を見ているようなイメージの客観視が大事らしい。
（そうすることで、他人の評価に左右されなくなるとか何とか〜）
これオフ会で誰かが言ってたような記憶があるんどすが。

いやでもエニア知れてよかったですよホント。
自分の悪い癖にこんなにも気づくことが出来た。
すこーしずつだけど克服していって自分が変っていくのもとても楽しい。
自己分析楽しいですﾊｧﾊｧ

健康的な生活管理マジ大事。
体が資本だって常に感じとるわ。

>>378
2つとも「エニアグラム　あなたを知る9つのタイプ　基礎編」の文だね。
本中ではもっと詳しい全文が書かれてます。…これ、まだ絶版ものではないはず。

私は1的人間をを見習いたいと思った事がないな…
たくもう、好きにさせてよ人にはそれぞれペースがあるんだ
あんたが自分に厳しくするのは勝手だが人に強制するな放っといてくれ！て感じ
1や3より同じ努力家でも8のが憧れるな。

>>375
いえいえお気になさらず。

>>376
中核信念と6的信念は違う概念です。
念のため。

>>377
どうしてでしょうか。

>>381
ほー！そうだったのか！
いいなぁ、やっぱりエニア本に手を着けてみたいぞ。
ありゃとーざいます(ﾟωﾟ)ﾉ

ワタシも1の干渉や説教は鬱陶しいだろうなーと思いますよー。
自分を律する自己管理能力が素晴らしいと感じ、身につけたいなーってだけでw
>>381から、反応的なものを感じたんですが、いらでぃさんは1的干渉を根底で拒絶するフシがあるんでしょうか？
お母様の影響とか？
勝手な推測なので、見当違いだったら失礼。

>>362
While we fluctuate up and down the Levels constantly, at any given time in our life
we usually have a particular Level that feels the most familiar. It is the one that
we tend to return to, all things being equal. We call this familiar Level our Center of Gravity.

Of course, moving our Center of Gravity up even one Level is an enormous accomplishment
and everything in life changes when we do so.

>>382
>中核信念と6的信念は違う概念です。

Yes, Sir！（L）

376は、なんとなく
（わたしは）信じるとか信じないとかそういうこと自体を気にしてないなぁと（笑）

>どうしてでしょうか。

（もちろん、やり抜く意志は必要なんでしょうけど）
どこかこころに余裕がないと、
ありのままの自分を見つめたり、何を見つけようとそれをありのままに受け入れること
なんてできないんじゃないかなぁと思ったまでです。
頑張るということ自体が、
その瞬間に自分に起きていることとの断絶を引き起こしている
ように思えてならないのです。

>>383
普段思ってる理想論的にはそれぐらい分かってるんですよね。理想論「だけ」ならね。ｗ
＞自分を律する自己管理能力を身につけないといけない
でも、他人に半ば命令形や説教調で言われるとまた違う！
こちらにはこちらのペースや判断をめぐらしているところを、それが断ち切られて
ああしなさいこうすべきと、そのペースを突然乱されるからか。

で、これが親など外界の影響なのかというと…というより、まず自分の性質ありきだと思う。
私の外界に対する鈍さ・学習能力のなさから来る至らなさを
親や教師に色々叱られたり怒られたりで、でもそれぐらい親や指導者としちゃ当然な訳で。
まぁ、私みたいな奴に対して効果的な指導の仕方ってのもちゃんとあろうし
親教師の言う事なす事も多少理不尽な事もあったけど、特別常軌を逸してたって訳ではないと思う。
それを、文意を全く受け入れられず、もはや「雑音」て感じで、
あーうるさいうるさい早く終われーとしか感じ取れない性質に、それに苛立つ親教師の責める態度が
ますます私の感覚麻痺（？）に拍車をかけたという感じかな。無限ループ。
単純に鶏が先か卵が先かという話になるけどね。
（鶏が先か卵が先かは、確か近年結論が出たらしい

やはり、むっくさんもワークで聞いてきたのと同じように、実際の家庭がどうこうではなく
外界の環境がどうあれそういう風に生来の性質、という事なんだなぁと思う。

>>382
中核信念(認知療法)のことはよくわからないけど。
誰でも潜在下では何かを信じていると思う。
その信念の集合が志向性となって顕在化するんじゃないかな？

>>379

>9スレさんは、タイプ9としてワタシの数段階先を進んでいるように
>見えるので(ホントマジで) 文章に注目してしまいます。

うん、そういえばオレ、カリスマやしね（笑）
でもカリスマでもワーク未経験だから今後は
偉そうなことは言えないな〜。（笑）

>イチローは自己管理が物凄そうなので見習いたいです。
>彼も言っていたが、自分の斜め上から、もう一人の自分が自分を見ているようなイメージの客観視が大事らしい。
>（そうすることで、他人の評価に左右されなくなるとか何とか〜）

なるほどね〜。オレもイチロー好きだし、自己管理の大切さと困難さは
日々実感していて、そして彼の真意は
分からんけど、俺の場合はそういう客観的視点を強める
行為は自意識を強化するような気がするな〜。
自分の場合は、自意識を弱めたい場合は
主観的視点を強めるように試みるようにしてるな。
あがり症は自意識が発動してる状態と思っていて、
客観的視点をそらすために別の思考とか感情とか身体感覚に
注意を持っていくようにしている。
見られている意識を具体的な問題の解決策のベクトルの思考とか
上に書いたように「伝えたい」という感情(欲求）を探し当てて
引っ張ってきたりとか。でも色々やってみて思ったけど
身体へのアプローチが一番効く気がするね。
動揺していて動悸が早まっている状態で
呼吸に意識を向けると動悸が治まって同時に混乱した思考と感情も
解きほぐれていくんだよね。グルジェフは間違ってないな〜と
思ったりする。

>>372

>夜食モードにはならないで、わたしの場合ひたすら寝てるor本読んでるorオナヌーだけど。
>でさ、それ、部屋汚くならない？

本読んでるの次が若干、気になったが（笑）、
同意！明日はスリープモードキープするために
部屋の掃除をしようっと。
そしてオレも花粉症。最近ようやくマシになってきた。

>部屋中拭き掃除して、ぴっちり3食料理つくっちまうんだな。

なるほど。掃除本腰入れすぎないように注意しようかな。

>>374

自分も燃費問題＝すぐ眠たくなる病は抱えていて。
でもどうもこの問題はやっぱ筋肉の弛緩とかスリープモードとか
エニア本言うように情動へのストッパーを外すこととか
あとはもちろん睡眠時間の確保などなどが解決すると思ってます。

自意識の話で言うと、
初対面の１とか８とかストレス溜まってる７とか
（特に全体の傾向として、という程度の意味）に
見られると見られてるベクトルの意識が発動しがちな気がする。
批判にさらされているような感覚に陥る。そうすると
あがり症的な状態に陥る。そうすると何も出来なくなる。
のでこの意識を反らすことを覚えた。
試しに通りすがりの人をじーっと見てみると
相手が「見られてる意識」が発動してるかどうかが感じ取れる。
自意識発動状態は明らかに本能のエネルギーが解放された状態じゃないので、
タイプ９的にはいい状態な訳はないよな、くらいには思ってる。
あるエニア研究家によると、本能は思考と感情とは
異なり内向への志向性を持たないらしい。
内向/外向的的思考や内向/外向的感情はありえるけど内向的本能はないってことね。
本能は滞るか、開放させて活用させるかしかないとのこと。
まあ、この辺は研究者によって賛否両論あるところだとは思うけど。
実感から言えば自分は上記に同意してる。

自分も今絶賛部屋片付け中だ。この時期になると周りでも動き出すの多いな
暖かくなって体動かしやすくなるからか。ｗ

＞見られてるベクトルの意識が発動しがち
これは私の場合相手のタイプというより場所かなー…。

＞自意識発動状態は明らかに本能のエネルギーが解放された状態じゃないので良くない
とは言え、人目のある所ではどうしても抑えざるを得ない。
そのまんまに振舞ったらとても人前に出せるシロモノではない。
ガキの頃なんか男児みたいな恥ずかしい事を平気でやるような奴だったし…

てす

先日、ワークに行ってきた。
オープンでリラックスした、
やわらかい雰囲気で、とてもよかった。
講師にある質問をしたんだけど、
別にわたしは自分のタイプを名乗ったりしなかったのだけれど、
ちょっとわたしを見て、
「たとえばタイプ６なら〜」と、わたしの質問に答えてくれて、
あ、バレてる(笑、って感じだった。
でも決めつけてる感じじゃ全然なくて。

休憩時間に講師に話しかけたときには、タイプを名乗って質問しなおしたんだけど、
そのときは「それは対抗恐怖なんじゃない？」と。

やっぱそうなのねーという安心と、
やっぱそうじゃん！というこれまでこのスレでされた
タイプ決めつけに対する腹立ちちょっとと、
あたしってわかりやすいのかなーという不本意と(笑。
でした。

重心の説明のひとつとして、「そこに戻っていくところ」
という言い方をしていた。
個人的に講師に質問したときには、
元つれあいとの日々について聞かれて、
はじめからケンカばかりだった話をしたら、
レベル6だったんじゃない？と。
カウンセリングの主訴も怒りのコントロールだったし。
ただ、あんまり詳しくは話してないからねー。
ヒントをもらった感じかな。

参加者は女のひとが多かったよ。
わたしの接した限りでは、
いろいろ抱えつつも気持ちのいいひとばかりだったし、
調子の悪そうな人に対しては、
スタッフがなかなかない忍耐力で、丁寧に対応していたし。

たのしいからまた行くつもり♪

ここ４年ほどの調子の悪い時期、
ずっと支えてくれた先輩がいるんだけど、
ずっとタイプわからなかったんだけど、
(２か６の自己保存かなと思ってた)
分裂方向とかみたら、もしかしたら８か？と。
そう想定してみると、いろいろかみあうんだよ。
彼女のかなり大変な生まれや、
それにもかかわらずアダルトチルドレンじゃないとこや、
シビアさと人に対する敬意と。
おいしいものに目がなくて、自分勝手なところもね(笑。

でもレベルがどんどんさがって、
妄想的になっていくわたしの話を、
会ってるときには何時間も聞いてくれて、
キツイけど、必要な助言をしつづけてくれたんだよね、４年間。

それに気がついて、深い深い感謝がわいてきた。

もし和田アキ子が８なら彼女は８だなあ(笑。
親分って感じ。
涙もろくて。

いま、大学の方針をひっくり返そうと、
わたしと彼女とタッグをくんでるんだけど、
将棋みたいな勝負をするんだよ。

当局と交渉しつつ、水面下では、
主要な先生をまず押さえて説得して、
学生にはあたしをつかって支持をとりつけて、
そして予算の見積もりをざっと立てて、
どこが妥協ラインなのか、あたしと戦略をねるという。

すげー。
でも、ことが大きくなってきて、
責任を感じて夜眠れないとか、言ってくれるし、
これまで８とタッグを組んだときの教訓から、
相手に頼りすぎないようにして、
疑問点があれば納得いくまで話して、
責任をわかちあうように努力してる。

いい結果がでればよいけど。

おお、もう行ってきたんですね。お疲れ様でした！

おいらもいずれは覗いてみようと思っとるしな。わくわくする

こんばんは、とらぱさん

>>394
>ちょっとわたしを見て、｢たとえば、タイプ６なら〜｣と、

(笑)
その人わたしと同じタイプでしょ？
まあヴァリエーションは違うだろうけど
タイプは秘密o(^-^)o

>これまでこのスレでされたタイプ決めつけに対する腹立ちちょっとと、

どんな決めつけをされたの？

>>400
てめーのタイプがなんであたしにわかるのかと小一時間(ry
うそw

決めつけは2と4ですかね。
2はあたしがこのスレであおられてたときに
あたしの表面的な行動を字面だけ合わせて
判断して多数の名無しから決めつけられました。
ありえないから、堪えなかったけれども、
いいかげんにしろとは思った。

4は真田に前スレで、かな？
彼には脳内パールがいるらしく(苦笑。

オヤスミ〜

>>398
その彼女は知らないけど、和田アキ子は８だろうね
８w７social＞sexual
ちょっと前、ＣＸで放送していた『和田アキ子 ｲﾝ･ﾊｰﾚﾑ！夢のｱﾎﾟﾛ･ｼｱﾀｰ公演完全密着！』
等身大の姿が観察できて面白かった。
もう再放送はしないのかな？

>>401
前スレのリアクションから、とらぱさんだけは見抜いているように思えたけど(笑)

>>395

「そこに戻っていくところ」
という表現はとても納得。

スケジュール通りに行動するってとても難しい。
決めた通りにするってかなり大変。
それは自分だけじゃなくて周り見ててもそう。
勝手な解釈や妄想でスタート時に決めた目標を
見失っちゃうんだよね。甘いよな〜と思う。申し訳ないが。
（リアルでの話ね）
最近全然、グルジェフの本なんか読んでないのに、
常にグルジェフ的なテーマに行き着く気がする。
「人間には意志など存在しない」ってヤツね。
誰も共感しないかな。

そして８の話なんだけど、８はやはり最強。
正直、うらやましい。部分も多い。
リソによれば彼も８だしね。
本能から乖離されてるとされる９と圧倒的に
違うなと思ってるのは、「危機感」
だから最近は、恐怖と不安と罪悪感をあえて自分の
中に取り込むようにしてる。
人と動かすにはどうしたらいい？って真剣に考えたら
この３つに行き当たった。本当は希望とか成長欲とか言いたいけどね。
これだけだと絶対にリラックスしすぎる。皆、自分に甘いもん。
自分も含めてだけど当然。絶対に成長欲という密だけじゃ成長は出来ない。
出来る人は稀だと思う。予め危機感みたいなのを持ってる人なんだろう。
「不安」と「恐怖」と「罪悪感」がないととリラックスしすぎて
しまう特に９は。とか考えてたらエニ本にもそういうこと
書かれててやっぱそうなんだよな〜とまた納得。
不安を和らげることがテーマの
タイプとかはまた話は違ってくるんだろうけど。
あえて不安とか恐怖とか罪悪感と対峙するんだよね。
そうるすと動ける。ちょっとだけ決めたことをやれる。
行動出来るようになる。怠けすぎてしまう自分の傾向の
対策を考えてたらこういう結論に至った。

「危機感」って言ってるのは、別にテンパってるって意味じゃなくて、現実
を真正面から捉えてるかどうかってこと。
現状から全うに考えて推論していくとこういう未来が待ってて、
その未来に対して請け負う覚悟があるかどうかっていうことを
自分に常に問うててちゃんと答えを持ってるかどうかみたいなこと。
何かしら手にしてる人はそういうスタンスで、
何も手にしてない人は上記のような態度がないように思える。

で、また主観的感覚的話になっちゃうけど、
腹に感覚を集中させて言葉で思考していくと、
腹に自分が居る感覚というか、腹で思考している感覚になる。
この感覚を好きなときに呼び起こすためにはどうしたら
いいのかな〜って意識してたら身体感覚で腹に居ながら
言葉で思考しだすと、なんというか自分には「権利」も「責任」も
あるんだって実感出来て、ということは普段はないと思ってるんだな〜
とか思ったりする。で、そういうときは結論とか行動の意思決定が
すばやくなるんだけど、９的な愛くるしさは代わりになくなるらしく、
バランスとっていこうかな〜とか打算的に思ってたりして。

>>406
8をうらやましいと思える時点で、ワタシよりも何らかの意欲を強くもっているような感じがする…。

>>「不安」と「恐怖」と「罪悪感」がないととリラックスしすぎて
>>しまう特に９は。

ふむふむ同意です。
個人的には「焦り」や「プレッシャー」も効果的かと思いきや、9の人にとっては逆効果にもなるか…？
やっぱりその三つがとても的を得ている感じがしますね〜。

>>407
>>「危機感」って言ってるのは、別にテンパってるって意味じゃなくて、現実
（略)
>>何も手にしてない人は上記のような態度がないように思える。

へーへーへー!!(感嘆符)

ちょっとずれるというか独り言に近いですが
この「危機感」から逃げたくなる反応って、9にはあると思うんですが
それを意図的に修正していくことがまず大事ですよね。
「危機感」とは別だけど、ワタシも最近は葛藤に目をそむけず
対処するように意識し、勇気を出して行動したら、とてもよい結果になったこともあります。

(続き)
威圧的な人に対しては、例え対抗恐怖（っていうのかな？）でもいいから
怖気つかずに胸を張る。
すると「あれ、ワタシって別に弱くないんじゃん！」と思えることがある。
相手よりも自分は弱い、立場が低いと言う感覚がワタシの根にあるようだけど
これは昔いじめられっ子だったせいかも。
普通に考えたらそんなんおかしい。人間はみな対等のはずだ。
ワタシの中には強さもエネルギーもちゃんとあるんだからな。


>>で、そういうときは結論とか行動の意思決定が
>>すばやくなるんだけど、９的な愛くるしさは代わりになくなるらしく、
>>バランスとっていこうかな〜とか打算的に思ってたりして。

やべぇ同じ事を考えてるｗｗｗｗ

いや、行動的で活動的、エネルギーに満ちたとしても
ワタシのフワフワオーラは変わらんけどな！(・∀・)ｂ
そんな根本から変化することって無いんじゃないか?と言う感覚もあるせいか、妙な自信。

これだけに限らず、なぜか妙な自信に満ちている事がある。
そして「なぜそんなに自信がもてるのか？」と言う根拠を掘り下げたり分析したりする必要は無い。
ただそのプラスのエネルギーに身を任せて突き進むのみ、がいいよね！
…と思ってますね！(笑)

自己卑下、自信の無い発言とか
「〜したい」「〜といいな」みたいな「未達成」な意思表現とか
もうそんなんくだらないわ。
やらんわ。

といいますかー、ワタシは多分9スレさんの言ってることを
深く理解していない(気づきを得ていない？)だろうから
ずれた発言をしている感じがするな。
返信というよりは、独り言ということで。

てす

>>366
認知療法の中核信念は、半分潜在意識レベルのものだよー。
脱線さんのいう>>387みたいな感じ。
だから、中核信念に直接働きかける技法もあるけれども、
それよりは、中核信念から生まれてくる自動思考や感情をどんどん認知して、
適応的なものに変えていったりするなかで、
間接的に長い時間かけて中核信念を変えていく、というやり方をする。

>>368
>主には脳内で意識してる言語化された考えの歪みをどうにかする事メインの療法
そうだねー。
もともとそこから発生しているからね。
ただ、禅などを取り入れたものとか、認知行動療法の第三世代といわれているものが、
今はいろいろでてきている。

>理屈で分かってるのと、感情はまた違うって事もあるしな。
自動思考の言い分も聞いてあげてないと、ケンカっぽくなっちゃうんだよ。

自分はだめ人間である
→たしかに自分はだめなところもあるしそれは残念なことだけれども、
　いいところもたくさんあるよねー
みたいな。

>>385
>どこかこころに余裕がないと、
>ありのままの自分を見つめたり、何を見つけようとそれをありのままに受け入れること
>なんてできないんじゃないかなぁと思ったまでです。
>頑張るということ自体が、
>その瞬間に自分に起きていることとの断絶を引き起こしている

>>406
>「危機感」
>絶対に成長欲という蜜だけじゃ成長は出来ない。

どちらもよくわかる気がする。
また別の言葉で表現すると、「底つき」かもしれない。
自分のこれまでのやり方ではどうにもならないということを、認める。
そして、これまでの自分のやり方を手放す。
成長はこのくり返しだよね。

わたしは元つれあいに離婚を申し渡されて、別れないために、文字通り死ぬほど努力した。
そして、どうしても別れなければならないとわかってからは、全力で元つれあいを手放す努力をした。
どう考えても、あの血のにじむような努力なしに、いまの自分があるとは思えない。
いままで否認してきたものに自分を直面させて、そのたびに解離したり回避したり退行したり鬱になったり。
それでも、現実を見る。
苦しくても苦しくても、見る。
そして、そのような性格構造をもつに至った自分の過去を受け入れる。
歯の根があわないような寒さのなか、自分だけは自分を抱きしめる。
自分から逃げない。

受け入れるのも全力でやんなきゃできないんだよ、わたしみたいにレベルが低ければね。

ただ、脱線さんが注意をうながしてくれたように、
最近のわたしの「がんばる」は、エゴの動きを強化していただけだった気がする。
ワークに行って、それがよくわかった。
自分の頭のなかが静かになるにつれて、わたしがいかに我を忘れていたか、気がついた。
そして、「いま・ここ」が瞬間的に味わえた。
あれを、忘れないでおこうと思う。

>>403
いやいや。
そもそも脱線さんのタイプについて、考えたことがないよ。
コテから自然に連想したことはあるけど。

んじゃ、あそこのワークに参加したことはあるのかな？
それともあの場にいたのかな？
答えたくなければいいけど。
もしわたしが分かれば、今度話しかけてね☆

>>406
>だから最近は、恐怖と不安と罪悪感をあえて自分の
>中に取り込むようにしてる。
へー。
わたしは「羞恥心」だなー。
わたし、羞恥心、あまりない人間だったんだよー、マジで。
厚顔無恥とよく言われたもんだ。
これね、わたしが自分の権威とするものに、ぴったり一体化していると、羞恥心感じないんだよ。
そして同じことだけど、自分の行動を自分の責任だと思ってないと感じないの。
だから、親や信念をハイヤーパワーとするのをやめて、自分の行動の責任をとるようにして、
羞恥心を感じるように、訓練してるんだ。

差別で傷ついていることを否認していたという、タイプとはちがう特殊性もあるだろうけどね。
なんにせよ、なんらかの感情が欠如している、あるいは足りないというのは、やはりヘンなことなんだと思うよ。

>>406
>不安を和らげることがテーマのタイプとかはまた話は違ってくるんだろうけど。
呼んだ(笑？
わたしにとって有効だったのは、ひとつは目の前の現実に比しての不安の量の適切さを学ぶこと。
将来のことや、他人の行動を悪く想像しすぎてないか、とか、
自分の能力を過小評価していないか、とか、
過去のうまくいかなかったことだけおぼえてないか、とか。
こんだけ不安なんだから、それだけひどい状況にちがいない、
というふうに、感情を根拠に事実を判断してないか、とか。
そのうち、目の前の事実よりも不安がでかいのは、なにか足されているにちがいない、
というような勘がはたらくようになる。

それから、生産的な不安と非生産的な不安をわけること。
茫漠とした不安が浮かんだら、それを現実的に対処できるような不安にまで細かくする。
　わたしはひとりでは生きていけない
　　→ひとりで生きていくのに、お給料は一ヶ月いくら必要か
　　　仕事は何が向いているか、何がしたいか
　　　等々

ロバート・L・リーヒィ『不安な心の癒し方―あなたの悩みを解消する７つの認知療法』
はおすすめ。

＜不安を克服するための７つのステップ＞
　ステップ１：生産的な不安と非生産的な不安を区別する
　ステップ２：現実を受け入れ、それを変える努力をする
　ステップ３：不安になりがちな思考を変える
　ステップ４：心の奥にある恐れに目を向ける
　ステップ５：「失敗」をチャンスに変える
　ステップ６：心配するだけではなく不安な気持ちを利用する
　ステップ７：時間をコントロールする

最近、不安だろうがなんだろうが、しゃにむに必要な行動していたけど。
おなかがゆるくなりっぱなしだった。

だけど、おとつい、すごく大事な電話をかけるときに、前にこのスレに貼ったセンタリングをやったら、
すーぅっと、頭んなかが静かになって、いいパフォーマンスができた。
もしかしたらあれが、レベル３だったかもしらん。
おぼえておこう。

んじゃ、おやすみー☆

>>408
>「危機感」とは別だけど、ワタシも最近は葛藤に目をそむけず
>対処するように意識し、勇気を出して行動したら、とてもよい結果になったこともあります。

え、すごいじゃん。えらいね！

>>409
>ワタシの中には強さもエネルギーもちゃんとあるんだからな。

うん、そうだそうだ！

>これだけに限らず、なぜか妙な自信に満ちている事がある。

これもね〜。わかるんだよ。
オレもこういうモードのときある。
で、エニ本にもこれも書いてある。
特に何も考えてないし、感じてもないが、
本能の力ですいすい物事を運べるモードのことだと思う。
そういう状態にいながらにして
思考したり感じたり出来るようになりたいんだよね。
そうすれば不意のアクシデントに出くわしても
面食らわずに対処出来てかつ愛くるしい（笑）９でいられる。

>>410

そうだね〜。69はもっと自信もっていいかも。

>>414

なるほどね〜。
オレはなんでも受け入れすぎるのが自分の欠点だと最近
特によく思う。
よく「人生にＹＥＳという」とかいうがオレは明らかにいい過ぎ（笑）
世の中いい人ばかりじゃないし、よくない価値観もあるわけで、
そういうのにはＮＯという判断とアクションを起こさないと
取り返しのつかないことになる。
「だめ人間でもいっか〜別に」とか思っちゃう。どっちかというと（笑）
問題意識を０に出来てしまうことが問題なんだな。
やっぱ人それぞれぜんっぜん抱えてる問題とかテーマは
違うわけで、歯がゆいがおもしろいね。

>>417
ん〜。感覚としては理解できない話だ。
オレは羞恥心とか自責の念とか恐ろしく強くて
それに振り回されてきたから。ある部分、鈍感ではあったかもしれないけど。

>>418
なるほど。参考になった♪

>>419
あんまり人気ないかもしれないが、
そういう身体感覚へのアプローチは本当に
モロにダイレクトに効果出るんだよ。
信じがたいし、忘れがちなことなんだけど。
経験して実感してるからその話は恐らくホントに
そのせい（センタリング）なんだろうな〜と思う。

おまじないとか魔法って話じゃなくて、
ホントに効果あるんだけど、何故か皆身体感覚への
アプローチについてあまり積極的じゃない気がするのは、
やっぱりどこか「ホントに効果あるのか？」という発想があるのかな。
まあ、心理学の話の方がカッコいいし面白いけどね。
オレも好きだし。
いや、まあそう感じるのはオレが本能センターだからってのも
あるんだろうな。

>>413
＞自動思考の言い分も聞いてあげてないと、ケンカっぽくなっちゃうんだよ。
どちらかというと、自分は思考の方を聞きすぎてる気がする。
でも圧倒的にではなく、6：4ぐらいの感じかな？

＞→たしかに自分はだめなところもあるしそれは残念なことだけれども、いいところもたくさんあるよねーみたいな。
ここの部分については、「だから何？それはすでに分かってますよ」と返答したくなるかな…
いいとこもあるのは分かってるんだ。自分の分析で腐るほど。
しかし私の場合は逆に、いい加減自分ばかり愛す事をやめないとマズいと思う。
もっと若い頃というか特にエニアを知るまでは、自分に自信がなく自分が嫌いなヒトだと思っていたけど、
まぁ確かにそれはある意味では正しいと言える、だが実態は…
私はつくづくナルシストだと思う。自己愛が強すぎる。そして向上心無さ過ぎ。
（ただ、特に昔は人一倍社会常識に疎かったので、いざあれこれ責められると
「うーんそうなのか私が悪いのか…」と結構何でも鵜呑みにする所はあったけど。そして後で後悔した事も…）
これはこれで本気で困ってるんだよな。人を愛せない事で、ある具体的な事で便宜上困るから。
ここ近年は同性に対し（笑）相手との一体感を感じた事は何度もあるが、
あれは自分=相手視であって本当の他人への愛情じゃないんだろうな。

嫌らしい内心では、自分のいいところを考えてそれに浸りきってる癖に
イイ年して振り返ってみれば実際にそれで人生どうにもなってない。
非具体的でそれだけでは何の役にも立たない事で、ただ脳内で自己満足してるだけ。

まだいくつか書きたい事もあったけど、頭が痛いんでここらで止めとくかな

恋愛をするより、恋愛論を語りたがるのがヲタである（笑）
恋愛の起こるメカニズムみたいなのが書かれてる物を見て、これもまた
だんだんパズルのように面白くなっていく。で、恋愛をする気力が削がれていく…（笑
実際に恋愛するよりはるかに面白い。困ったもんだ…

そして、都合の良い空想をするのもさらに楽しい（核爆）

>>407
＞現状から全うに考えて推論していくとこういう未来が待ってて、
＞その未来に対して請け負う覚悟があるかどうかっていうことを
＞自分に常に問うててちゃんと答えを持ってるかどうかみたいなこと。
＞何かしら手にしてる人はそういうスタンスで、何も手にしてない人は上記のような態度がないように思える。

あー。これかなりシンクロニシティってやつだなー…
これらしき事をつい近年気づき始めたんだよな。
何も先の事を考えずに生きていて、さすがに年を経て具体的問題がいよいよ浮上してきた時には
まぁ少しは「このままこういう生活を続けてくとどういう事になるか」という事を漠然と考え始めたけど
漠然としたもので、具体的にはそれに向かいたくないが為に、漫然と退避ばかりしていたな。
で、最近ほんの少しはその「請け負う覚悟」の軌道を描けてきた気がするけど
時々はまた逆戻りして退避したり。今もそれ続行中。

>>406
8最強に同意。一番憧れるし尊敬するな。
以前私は「案外1や9より怒りの沸点は高いんでは？」と言ったが、怒りだけでなく
全てにおいて沸点が高いのだろうと思う。愛情とか悲しみなんかも。

そうだな…
職場では今、頼れて安心できる、私のドジすら上手くカバーしてくれる上司に恵まれてる事をいいことに
かなり怠け癖が出てきてる…
忙しい職場ではトロくてミス連発でさっぱり勤まらなかったけれど、
これはこれでまた油断して仕事を甘く見て取り組んでる。これはこれでまずいからな。

あと9ｗ1さんの言ってた「スリープモードでいこう」というのもかなり実感している。
何もなくただ急にピタっと休むだけだと、かえっていらん思考や、余計に「あー動きたくない」
という気持ちが湧いてきて鬱々とするんだよな。そしてだんだん体力もなくなるような。
惰性でだらだらやってる事は囚われを強めるからやっちゃいけない？と思いきや
そういうのでも、「やる事」は何かしら入れておいた方がいいと感じるな。

>>422
＞何故か皆身体感覚へのアプローチについてあまり積極的じゃない気がするのは、
＞やっぱりどこか「ホントに効果あるのか？」という発想があるのかな。

私これかも。
そういう事をやるにしても、最初に最初にそのやり方を説明するのって言葉でしょ。
言葉というデジタルな物を通して、そこからいきなり体という生身に指令を与えてやるのか、どうもピンと来ないな。
やるならインプット法も本能由来のものにしてもらわないと駄目なのかも。
コミュニケーションするなら、意味をバッチリ通じ合わせる議論討論や
何か一つの物についてとことん語りつくすか、さもなければ、対極的に
理屈抜きの友愛で結ばれた間同士の、もういっそ言葉の全く要らないスキンシップか、どちらかがいい。
言葉を使っていながら、言葉の使い方が感覚的で辻褄の合ってないのが一番耐えがたい。

>>423
>どちらかというと、自分は思考の方を聞きすぎてる気がする。
>でも圧倒的にではなく、6：4ぐらいの感じかな？
自動思考が後の文節になっているんじゃないかなー。
日本語って後ろの文節の方が、意味が強いから。
そういう場合は書くんだよねー、そうしたらわかる。

>>427
>インプット法も本能由来
おもしろーい！
>意味をバッチリ通じ合わせる議論討論
議論討論も本能由来なの？？

>>416
いやいや。
とらぱさんの文章から読み取っただけだよ。
瞬時に暗示している意味を理解して先走りしているところなんかがね。

>>429
ふーん？
脱線さんのステップにあわせて踊っただけだけどね-☆

>>422
>あんまり人気ないかもしれないが、
>そういう身体感覚へのアプローチは本当に
>モロにダイレクトに効果出るんだよ。
センタリングって身体感覚へのアプローチなの？
ちょっとびっくりしたけど、まぁ、たしかにそうといえばそうだ。
深呼吸して、首回して、聴覚・体感・触覚。。。
体か。体だな。

いや、わたしまぁまぁとりくんでたよ。
数ヶ月の間は、毎日各20分、朝晩、瞑想してた。
基本ヴィパッサナーで、あとはミンデル方式とか。
本で読んで自己流だけどさ。
その前後の期間、てきとうに好きなときに瞑想していたのが、1年半くらいか。
いまもするよ、ボディ・スキャンがお気に入り。

でもねー、わたしの場合、そのとき心が静まっても、
結局自動思考が変わらないと、おなじ感情と行動になっちゃって、
それほど効果がなかったんだ。

ほら、不健全だと、どちらの方向がただしいのか、判断できないじゃない？
そうすっと、瞑想して自動思考からせっかく逃れられたのに、
また、おなじ間違った判断をしちゃうんだよ。
わかるかな。

いまのレベルまでくると、どっちが健全な方向なのか、だいたいわかってるから、
頭が静まると、冷静な判断もできるんだろうけど。
まぁ、瞑想だけで、健全になることもできるんだろうけど、
わたしには、認知の矯正が第一に必要だったなぁ。。

「団長パール」は、レベル４かなぁ？
たぶん、そうな気がする。
役割に一体化だし。
毎晩、彼氏に愚痴ってるし。
そのうえに行きたいなぁ。

>>414
>わたしみたいにレベルが低ければね。
>>419
>もしかしたらあれが、レベル３だったかもしらん。
>>432
>「団長パール」は、レベル４かなぁ？
>そのうえに行きたいなぁ。

意識し過ぎ（笑）

（余計なお世話だけど）
レベルそのものを上げようと努力して上がるものじゃないし
どうせならもっと他のことで努力した方がいいと思うけど

（偉そうに言うと）
長い人生の旅路、一つ一つの経験を積み重ねて一歩一歩前進(成長)していくものじゃない？

>>415
>自分の頭のなかが静かになるにつれて、わたしがいかに我を忘れていたか、気がついた。

そうなんだよね
他人事じゃないんだ

>>429
>瞬時に暗示している意味を理解して先走りしているところなんかがね

は下のことね
その場(どの場？)にいたわけじゃないし参加したこともない
その講師とやらがわたしと同じタイプじゃないかと感じた理由

>>394
>別にわたしは自分のタイプを名乗ったりしなかったのだけれど、
>ちょっとわたしを見て、
>「たとえばタイプ６なら〜」と、わたしの質問に答えてくれて、
>あ、バレてる(笑、って感じだった。

>>428
＞議論討論も本能由来なの？？
いや…どうなんだろね。本能なのやら思考なのやら感情なのやら…

多分自分語りにしても何か特定分野にしても、ひとつのトピックのみについて
くどくど話すのがとにかく好きで、そういうのに飢えてるんだと思う。
世界観・価値観・美学・特別な世界…を共有あるいは理解しあえるような
それでこういう匿名掲示板や特定分野の掲示板には入り浸るんだろう。
誰それがどうしただの何だのとか、そういう雑多な会話はいま一つ楽しくない。
私が自分の話したい事を話すとどうしてもエスカレートする、確実にKYと言われる、
マニアックな話は皆が付いていけずシラけられるだけだろう、等等…
だから普段はなんとか我慢をしているが。
第一認識グループの仲間らとは割とある程度までは通じ合えるけど、
それも多少の限界はあるしこちらからも遠慮してしまうし。

ま、それでも色々疲れてて気が向かない時はやらないんだが（笑

>>431
>ほら、不健全だと、どちらの方向がただしいのか、判断できないじゃない？
>そうすっと、瞑想して自動思考からせっかく逃れられたのに、
>また、おなじ間違った判断をしちゃうんだよ。
>わかるかな

たぶん分かってると思うよ〜。
オレもその繰り返しだもん。

>まぁ、瞑想だけで、健全になることもできるんだろうけど、
>わたしには、認知の矯正が第一に必要だったなぁ。。

うん。それ正解だと思う。
書いてから気付いてそして「自分が本能センターだからそう感じるのかも」
とも書いてるんだけど、オレの師匠も確か
センターの種類の違い（タイプの違い）によって有効なアプローチ方法はそれぞれ
違うってことを強調してたのを思い出したわ。

>>427

へ〜〜〜。
オレが一番、充実したコミュニケーションだと感じるのは
くだらない、意味がない、
タメにならない、発展性がない、ばかばかしい、
そしてオチすらないって類のものやね（笑）

くだらないことばかり話して１日終えれるなら
それにこしたことないよ（笑）

>>438
まぁ、究極を言っちゃえば私とてそうかも。ｗ
ただそれも良い仲間と場所に恵まれればだね。
それこそただバカやってるだけじゃなく時には色々とことん掘り下げて語れる間柄でこそ
気を許してただの馬鹿をやれる場の土台もできるんだ。
（まあ、これはただの逃避かもしれないけどな。
要するに聞く能力の高さ、すなわち物分かりの良さを仲間に求めすぎて
その居心地の良さでそういう場所にばかりいたがるという事だ。）
そういう意味では今の状況はまぁまぁといったところかな。

で、深い所まで突っ込む長々とした会話など、そもそもそんなものが必要ない性質に生まれてれば
いっそ本当に一番楽だったろうな、と思う事も多い。
まあ、だけどこの性質だからこそ色々見えたものや発見もあったからな、それは一口に言えないけど。

>>439

ん〜。ちょっとズレるかもしれないが、
そして、話の流れとしてオレのスタンスはそれでいいのかもしれないけど（笑）
自分が自分を観察して今の状態を図る尺度って
思考と感情と本能のバランスなんだよね。
これが９スレ１フィルター。
いつもこの３つがバランスよく機能するように
無自覚といってもいいレベルで試みる人になっちゃったんだけどいつしか。
これが非常に難しい。
思考だけにかたよると「答え」は見つかりやすいけど、
それは感情と本能を考慮しない全く合理的帰結としての
それだから、気付くと世界が無味乾燥になってしまう。
体重のっかてない言葉、理屈としては全くそうなんだけど、
その言葉とキミの人生とやってることってすごく距離あるよねっていう。
そんな感じになってしまう。
感情だけに偏るとただのたまにセンチになる空想好きのヒキコモリに
なっちゃうし、本能だけになってもまあ能天気ないいやつだけど
無能な人になっちゃう。
仕事のときは思考だけでいいのかと思ったときもあったんだが、
仕事のときほど思考はもちろん大事なんだが、
相手の繊細な感情の機微を読み取ることとか、モチベーション的な意味で
自分の感情と触れている必要があるし、
もちろん目標をやりとげる意志と行動（本能）が
必要不可欠だっと分かったし、プライベートでも完全に
やはり３つをバランスよく充実させた方がいいよな〜って
ことでスリープモード発言に繋がったんだけどね。

頭のなかの嵐(おしゃべり)は静まらない・・

(。-ω-)zzz. . . (。ﾟωﾟ) ﾊｯ!

>>433
>意識し過ぎ（笑）
そーかなー。
だって、タイプとウィングがわかったら、あとはレベルが重要じゃん？
わたし、もちろんなるべく「いま・ここ」を目指しているんだよ？
だけど、いつもいつも高いレベルで覚醒で、一から自分を把握することによって、
「いま・ここ」いるって、いまのわたしには現実的じゃないんだ。
だから、おおまかな自分のアウトラインというかな、そういうのがいるわけ。
それがわたしにとって、タイプだし、レベルなんだよ。
わたしが認知療法によってみつけたモードやキャラと
エニアのレベルや分裂やウィングと照らし合わせることによって、
一日のうち、なにかきっかけでターンが起こるまでの間を、
レベルということで把握したいの。
何時から何時までレベル５とか。
そして、そのターンが起こった原因を把握して、たとえば落ちたなら、
今度落ちないための方策を考えたいんだ。

>レベルそのものを上げようと努力して上がるものじゃないし
>どうせならもっと他のことで努力した方がいいと思うけど
現実的なことは現実的なことで鬼のように努力してるからいいのｗ
てか、現実を把握する手段として、レベルは考えてるよ。

>（偉そうに言うと）
>長い人生の旅路、一つ一つの経験を積み重ねて一歩一歩前進(成長)していくものじゃない？
そりゃそうだよ？

>>435
あぁ。そっか。了解。

>>440
むー…どうやら、私の方が感傷を含めた自分の言いたい事を一方的に言いまくってる感じだったかな。
これがまた私にも往々にしてやってしまいがちな事だ。
言いたい事の主旨がズレてたら遠慮なく言って下さいね。
ただ、スキル的な至らなさから理解できてない事もあるし、
馬鹿だからこうして噛み砕いて言ってくれてもあんまりよく分かってない事もあろうけど（苦笑
まぁ、大体は、でも結構よく分かる気がしますよ。読めば読むほどじわじわと。

仕事に必要なのは思考だけじゃないのはよーく分かる…＞相手の繊細な感情の機微を読み取ること
でもこれ先天的にはどうしても苦手な人もいるものだよ。
＞相手の繊細な感情の機微を読み取る　だとか
＞自分の感情と触れている　など言われても
じゃあそれを具体的な方法論でどうやるの？能力不足でどうしてもできない事もあるのでは？と思ってしまう。
むー

…。


てか、口出ししすぎのように感じる。
具体的な方法論も解かずに「だから？そんなスローガン的な事は誰でも言えるよ」
みたいな事だけを言われてもな。
自己探索・向上の進め方は人それぞれなんだからいいじゃない。
具体的にどうするかを相手が納得するまで説いてやらずに、ご訓示ばかりを垂れられるってムズムズする。

あ、念の為。９スレ１さんに対してじゃないよ。

9スレさん色々とレス有難うございましたー！ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｳｪｰｲ

>>445
いらでぃさんは毎度的確で冷静にツッコむなぁ。
ワタシなんて「なんかムカムカ、なんか癇に障る」で終わってしまう。
で、その感情と向き合おうって意識してるだけの感じ。

そうだな、本気でイライラっと来てればもっと激しく表されると思うけど
せいぜい>445ぐらいの語調の時には実態は別にムカムカとまでも行ってない事がほとんど。
ただ、「…うーん。……なんだかなー…なんだか感じが悪いなー…」ぐらいの感じかな。
でも逆に言えば、その意図はないのに必要以上に喧嘩を売ってるように
見えてしまってるという危険性もあるって事だな。
>445などはあえて意図的にややきつめに書いたけど、留意した方がいいかも知らんな。
これでも多少はそこら辺考えながら書いてはいるが（笑

>>444

いやいや、自分のこと馬鹿とかいっちゃダメ（笑）
いらでぃさん馬鹿じゃないし。


>でもこれ先天的にはどうしても苦手な人もいるものだよ。
>じゃあそれを具体的な方法論でどうやるの？
>能力不足でどうしてもできない事もあるのでは？と思ってしまう。
>むー

あると思ってしまうよね。オレもそう思ってしまう。
自分のこととしても、例えば人の能力を伸ばすってことでも
今自分にとってこれ課題です。
先天的なものが大きいと思うよ。こういう感性の部分の話って。
例えば、販売や営業の仕事だと、
相手がどう感じているか？ということを読み取る
力って接客スキルを伸ばしていく上で必要だと思うんだけど、
これがない人って実際いるんですよね。
これを伸ばす具体的な方法論っていうと、
自分の経験から言えば、まずは出発点は自分にはこれが
足りないって自覚だと思う。そして悩む。悩んでると
それを意識し出すので。そうすると意識することによって
本当に1mm単位でそういう感性が育つ、かもしれない。あとは
数多く当たって経験を積む。問題意識を抱えながら場数を踏む。
自分を振り返ってみるとそんな気がする。程度のことだけど。
要するに修行しかないって話になっちゃうんだけど。
でも、そういう話の気がするな〜。

あと、自分の感情に触れるっていうのは、
これこそ「今、ここ」かもしれない。
立ち止まって「あれ、今自分は何を感じてるんだっけ？」
と自覚する作業だから。
頭の中のおしゃべりと一体化せずに、だからもちろん行動化もせずに
身体に留まって感情を観察するというか。
また感覚的な表現になっちゃうけどね。
でもこれは仕方ないかも。瞑想して体感してみてください、
身体感覚の本買って試みてください、
んで、感覚的表現で自分の体験を語ってください、
で、なんとなくっていうレベルになっちゃうだろうけど
後で答え合わせしましょうっていう。
そういうお話かな。頭回ってないかも。ん〜。

シンクロだな〜と思ったんだけど、自分の先輩に
仕事が出来る人がいて、
その人と自分の違いって何かなって今日考えてたんだけど、
まずは分析力と記憶力と知識かなって思ったんだよね。
なぜかっていうとこの３つは現状把握のために必要なものだから。
まず目標があって、その次に現状を把握して、目標と
現状とのギャップとしての課題を発見して、
対策を練って、試してみて、失敗か成功して、
また現状を分析してっていうサイクルがちゃんと出来てるんだよね。
このサイクルがちゃんとできるってすごいことだよ。
現状認識、分析の重要性を把握してることと、
目標があるってことが大事だなと自分に
言い聞かせた１日だった今日は（笑）
で、そういう発想から「まずは自分の能力不足の自覚が大事」って
話に繋がるんだけど。そういうサイクルに乗っかるために大事って意味ね。
脳って、問題を問いかけ続けるとポンと答えを出す
構造になってるって説もあるしね。経験から言ってもそうだし。
「解」を出すためにはまず「問い」がなければならないっていうか。

問題がある状態って、問題がない状態よりも
目標達成に近い状態なんだよね。
それは実は目標が見えてる状態と見えてない状態の違いだから。

だから、こうなりたいっていうのが
あるんだったら、まあ本能が機能してればたぶん
そういうのってあるはずなんだけど、
問題はあればあるほど幸福なんだよねきっと。
で、その問題解決のための解がもっと早くポンと
出る頭に生まれたかったな〜ってのはあるけど、
まあ頑張ろう。

>>449
人の小難しい話がよく分からないと、自分の理解力に難がある為とすぐ思ってしまう癖があるので。ｗ

＞まずは出発点は自分にはこれが足りないって自覚〜問題意識を抱えながら場数を踏む。
＞要するに修行しかない
悩んでも、何がどういけないのか、すら全然分からない事も多いんだよね。
それが具体的に分からない事には意識してても実行する事もできない。

しかもそれ以前に、問題意識の少なさ・聞く姿勢の足りなさから来る学習能力の欠如で
成人前まではそれは本当にひどいもんだったなーと思う。
親にあれちゃんとやりなさいやりなさいと注意されるたんびに
あまりの「嵐」のうるささのあまり、「もー、うるさい！」と時々爆発させながら
ただひたすらその「嵐」が通り過ぎるのをやり過ごすばかりで。
じゃあそれを防ぐ為には怒られる原因を断つ→すべきことをきちんとやる、という発想すらも持てなかった始末で
ズバリ「うるさく言われたくなかったらちゃんとやればいいでしょう！」の声すらもスルーしてしまっていたという…（大汗

で、自分も珍しく今の職場はなんとか一番長い間務まってて、ぺーぺーながらも後輩もできてきて
書類なんかを皆から取りまとめる役どころになって
調査物や提出物やら、私から催促されないようにさっさと片付ける人もいるけど
それら面倒でどんどん先延ばしする人が実に多い（笑）で、こちらが再三にわたり言うと渋る人も。
うるさく言われたくなかったらさっさとやらんかーい！と思わず思うと、
ああこいつら私に昔の私と同じ事言われてんじゃんｗｗｗと（笑）

そんな訳で、その問題発生時点から「どうすればいいか」の答えを得て学習がスタートされ
それがどんどん積み重ねられて成長した、というよりは
（それも少しはある。これは主に対人関係上での事が多いな）
私自身が「私のような奴」を扱う立場に立ってみて、ああこれって昔の私じゃないか！、
だから昔の私もこうすれば良かったんだ！、等とピンと来るというパターンも割と多かったかな。仕事に関しては。

で、あと純粋な能力に関してだと、継次的論理力が弱いな。
すでに起こった事象や事柄について後付け説明・屁理屈こねるのは上手くても。
もっとも近年まではこの両者を混同していた節がある。論理的と理屈っぽいは違う。ｗ
これがこうだからこうなってこうなる、またこれにこれが加わるとまた違って今度はこうなる。
といった思考が不得手だ。（上手く説明できないけど…）
これが苦手だと、物事の正誤の判断も鈍り人につけこまれやすいような。
こういうタイプも、経験が積みあがりにくいらしい。
でも、能力の問題は仕方なくても、意欲ならば自分の意志でできるようになるはずだ。
それはさっき書いたような気付きでね。やるべき事をきちんとやる→すると注意されるのを防げる！と。

>私自身が「私のような奴」を扱う立場に立ってみて、ああこれって昔の私じゃないか！、
>だから昔の私もこうすれば良かったんだ！、等とピンと来るというパターンも割と多かったかな。仕事に関しては。

なるほどね〜。そういうのもメッチャ経験ありますわ。オレも。
上（？）に立つと言ってることとやってることの
ギャップが生じないようにしなきゃいかんって意識も育ちますね。
示しがつかんという意識から。
人の振り見て我が振り治せかもしれんけど。

>これがこうだからこうなってこうなる、またこれにこれが加わるとまた違って今度はこうなる。
>といった思考が不得手だ。（上手く説明できないけど…）

なるほどなるほど。
自分もこれ分かる。自分の結論としては
これはオレに危機感などが人よりないからだろうというもので、
だから危機感云々言い出したのを思い出した。

あとオレは意欲があればあある程度どれくらい時間がかかるか
は個人差によるけど能力の問題も、ある程度は解決されると
思ってるな〜。これすら楽観的思考かもしらんけどね。
でも、経験上そういう確信があるね。どこかしら。

今日、9w1の知り合いと会ってきたんだけど、
エニア知らなかったらオレもこんな感じだったのかな〜と
エニアに出会ってないバージョンの今の自分を想像してちょっとゾっとした。

活力が全く感じられなくて無表情なんだよね。
で、確かむかし自分もこんなだったよな〜と思い出した。
まあ別にエニアだけが今の自分を創った訳じゃ断じてないけど、
一つの大きな要素であることは間違いないと思ってる。
エニアとの出会いっていう大きな分岐点があって、
ここを通ったからアレやコレも生かせたよなってのは
確実にある。ありがとうエニアグラム、と言っておこう（笑）

>>449
>自分の経験から言えば、まずは出発点は自分にはこれが
　　(中略)
>要するに修行しかないって話になっちゃうんだけど。

横レス失礼。
わたし、そのひとの言っていることの筋を、そのまま聞き取るのが苦手なのね。
自分の興味の向くところしか基本的に聞いてないんだ。
でも、それじゃいろいろ不具合があるわけで。

で、知り合いに、それがすごく上手なやつがいて。
たとえば研究報告を聞いた後に、
「あなたのご研究は○○を背景として◇◇、ゆえに××ということだと受け取りました。
　しかしたとえば△△の場合は、□□であり、これはどのようにとらえますか」
というふうに、相手の主張をまとめて、それに沿った形の質問をするんだよね。
これってすごく上質な質問なわけ。

でね、それどうやってんの？って彼に聞いたんだ。
そうしたら、ただレジュメの骨子を、一番最初のページにメモってるんだって。
なるほどーと思って。

それで、わたしも真似して、研究会のときによい質問ができるようになってきた。

ただ、彼がそれを思いついたのは、やっぱり「筋感覚」(と勝手に名付けちゃうけど)を、
持っている人だからだと思うんだ。
「筋感覚」がない、あるいはほとんどないわたしは、ほかのことに応用しづらいけれども、
彼はレジュメがないときでも、やっぱり的確に話を聞いているから。

でも、彼にその方法をおしえてもらったことで、わたしの感覚が0から1になったわけ。
これってすごく大きな変化で、0はザルだから、全部スルーしちゃうけど、
1はそこにひっかかるものが出てくるんだよ。
そして、それを手がかりに、拾っていく。
それによって、感覚の方も育てていけると思うんだ。

9スレ1さんの話、わたし理解しているかしら(笑？

>>442
とらぱ姉さん（>そのうえに行きたいなぁ。）だから、率直に言及するけど

だって、〜以下は、自我の独白に見えるよ
だから、〜から眠りの始まり(。-ω-)zzz. . .

「それ」を観察しているつもりが「それ」にさせられている（「それ」による解明）

“You cannot depend on anybody. There is only you―your relationship with others and with the world―
there is nothing else.” KRISHNAMURTI

“Inner freedom is not guided by our efforts; it comes from seeing what is true.” BUDDHA

なんだかんだいっても、ノーマルな世界って居心地が良いからなぁ

重心を健全なレベルにシフトさせるのって
地球の重力を振り切って宇宙に飛び出していくようなものなんだろう

>>460,461
ふーん。
つまりそれって、どのレベルにいるにせよ、
わたしにできるのは性格を手放すことだけってことかな？

自分・物事etc.についての説明癖・後付け説明を一切やめるって事かな…

統合失調気質の人とかには難しそうだな。

やはり継次的
自分のやるべき事はまぁ大体分かってる。

段階の重心を健全にあげるって、資質とそれから周りの環境にも三拍子恵まれていなければダメだと思う
特にタイプによってはそちらの方がウエイトの大きいタイプもあると思う
不幸ながらにして、不健全の芽を先天的に持っているという人間はいる・・・
だから自分はせいぜい段階の降下、そして対人関係などに具体的な有効措置法として使う方が断然好きだな。

しかしそれでもとらぱさんのやってる事ってそんな問題あるように見えんが
自分にとってはこういう事なんだよ、こうすることだと思ってるよってのを説明する為に>>442な事を言ってるんであって。

ありゃ、文が切れてた

三行目

やはり継次的論理力からくる自己想起とその行動だな。

>>458,459

>9スレ1さんの話、わたし理解しているかしら(笑？

理解してると思うよ〜。
オレ、人の話をちゃんと聞ける、人から学べるってのは能力だと
思うんだよね最近。
何故ってこれが出来ない人がすごく多いので。
成功者に学ぶっていうマインドは成功者になるために
すごく重要なマインドだと思うんだよね。
かといって、騙されやすくなれとか、なんでも鵜呑みにしろって
意味じゃないんだけどね。
でもその辺りの選別眼も色々失敗して経験積んで養ってくしか
ないのかもしんないけど。
オレは前スレで「失敗を数多くしたい」とか言ってたけど、
中には失敗しちゃいけないケースや状況もあるということを
失敗によって学んだ（笑）
なので、やっぱり失敗は重要で、
そのためには成長欲求とトライしてみるマインドが
重要なんだな〜と思うわけです。
あと、やはり出発点は正確な現状認識な訳で、
現状認識が正確じゃないと自分に何が足りないかって
自覚も生まれないから人から学ぼうという動悸も働かないよね。
それと同時に正確に現状を把握してると辺に卑屈になったりもしないと思う。

まあ、でも正確な現状認識ってのが
恐ろしく途方もないテーマだったりするんだけどね。
これが特にこと自分のこととなると。
グルジェフはこれがまず途方もないテーマだという
ことを自覚しろ、というか自覚出来るようになることを試みろ
と再三口すっぱく、死ぬ間際まで言っていたわけで（笑）
なので、人の自分に対する評価ってのは大事にするべきだと思う。
なのでオレはカリスマという評価も大事にするのだ（笑）
ひっぱりすぎか（笑）
と同時に天然キャラとか、プーさんみたいとか、
チャックあるだろ（ぬいぐるみ的な意味で）とか、いう
からかいも一応まあ、「そう見えるんだな」と渋々参考にしたりはする。

すんごーくお久しぶりなので手短なところからレス☆

>>466
>なので、人の自分に対する評価ってのは大事にするべきだと思う。
>なのでオレはカリスマという評価も大事にするのだ（笑）

９って持ち上げられると、人の評価を素直に自分に取り入れるときあるじゃん。
でもそれ、空元気ならぬ「空自信」に見えるんだよね。なんでかな。
根っこからきている自信なわけではないから、ちょいとつつくと、
すぐ凹んでしまうと思えるような弱々しい自画自賛というか。
それが可愛くも見えますが。すごく正直な感想でごめんねっ！！

>>467
×すごく正直な感想でごめんねっ！！
○すごくひねくれた感想でごめんねっ！！

>>467,468


え〜、そんなん言われると凹むわ・・・・・（笑）

いや、でも言ってること分かる。

>>469

ごめーん！(笑)

いや私がひねくれてるだけだから。マジで。

なんかモヤモヤムラムラしてしまったんだよー。
３相手ほどではないんだけど。
私自身がこのモヤモヤを追求すべきだと思う。

このスレでスカイプ（無料電話とかチャットができるフリーソフト）できる人いたら教えて☆

パソコンが重すぎて何もできない！
断念！

前スレ持っている人いたらください・・・(笑)

スカイプか…メッセなら2つ入れてるんだがスカイプはどんなもんだろーと思ったまま放置状態だな。

前スレはdat落ちした後のなら持ってるが、まぁこのスレの人なら大抵は持ってるんでないかね


てめーには聞いてねーよ的な反応も1割ほど懸念しつつやはり書き込む・・・

>>467とか
自分の場合は、良い評価されるとその場ではふいんき（なｒｙ　に乗せられてその当座は喜ぶが
しょせん一時的にムードに乗せられたもので、示された根拠が薄弱、あるいは
私がそれほどの労を費やした訳でなければ、時間的に自然にすぐにしぼむかな。
自己愛は、人にいい事言われた時より（それも大いにはあるが）自分で探求してる時のが虜になりやすいな。
自分の価値や良さは自分が一番よく分かってるんであって、他人に伝えるとどうしても正確なニュアンスなんて伝わらないだろう。
まぁ、短所なら人につつかれた時も自分で見つけた時並みには凹むかな…
落ち込むというより、カチンと来る時もあるけど。

酔ってる人が多すぎる気がするんですがｗ
最近自己分析から離れて頭空っぽの69です。
星の子に借りた本全然読んでない…早起きとかに夢中。

>>466
>>ひっぱりすぎか（笑）
ああ、多分ワタシが9スレさんのうわべしか見えてないだけｗ

>>471
>>このスレでスカイプ（無料電話とかチャットができるフリーソフト）
>>できる人いたら教えて☆
ワタシはこういう積極さを見習うべきだ…

>>462
>ふーん

上手くいっているのなら問題ないけど
その｢TO PRESENCE｣な努力って
非常にストレスフル(エネルギーを消耗させている状態)じゃないのかな？と感じたの

攻め(責め)られっぱなしで、乗りこなせていないんじゃないかと

>わたしにできるのは性格を手放すことだけ

手放した(「それ」をしない)うえで、別の「選択」をする(行動を選ぶ)

なんにせよ、真の自由は手放すところにあるんじゃない？

>>477
>｢TO PRESENCE｣な努力
どういう意味？
>攻め(責め)られっぱなし
だれ/なにから？

脱線さんの指摘している部分かどうかわからないけれども、
ここ数ヶ月の試みは、うまくいかなかったね。
自分を見失うほどワーカホリックになっただけだった。

統合方向のタイプの「マネ」をしても統合しないのと同じように、
レベル３の「マネ」をしてもレベル３にはなれないんだということがわかったよ。
数日前に、ワーカホリック路線がつまづいて、
いやというほど自分の「恐れ」に向き合わされたわ。

とりあえず、この恐れに身体面からアピールしようと思って、
数ヶ月、朝晩センタリングをやる予定。
それでだめならまた考える。

脱線は手放せたのか？

手放しておわりってことはないよねー、たぶん。

深山辺のみ雪解けなば谷川によどめる水はあらじとぞ思う

らしいからね。

ところでほんとに雑談だけども、タモリってタイプなにかなー。
ゼミの先生にすごい似てるんだけど。
エゴグラムだと
http://www.egogram-f.jp/seikaku/kekka/baaab
こんな感じかなー。

段階を上げるってのはつまりどういうことなんだろうという疑問が最近あります

>>460
“”は The Wisdom of the Enneagram からの引用ね
私の引用は、それ中心に Riso and Hudson の著作とサイトからだから

>>477
>どういう意味？
書き込みを見てて
姉さんのその日常の試みをそのように感じただけ

>だれ/なにから？
ベッドの上でオトコに・・(￣ー￣)ニヤッ

>とりあえず、この恐れに身体面からアピールしようと思って、
>数ヶ月、朝晩センタリングをやる予定。
>それでだめならまた考える。

また同じ結果になるかもよ〜

>>478
(。-ω-)zzz. . . (。ﾟωﾟ) ﾊｯ!
・・の繰り返し（苦笑）

そもそも（私の場合）スレに来ること自体、居眠りの始まりなんだけどね
まあ、あんまり神経質になるのも、それはそれで

ストレスがなく物事をスムーズに（流れのなかで）上手にこなせる
その結果、高いパフォーマンス発揮する
そんなフロー状態を、人生レベルで体現したいんだけど
それ自体をしようとして、できるものじゃないだろう

>>479
>タモリってタイプなにかなー。
そのゼミの先生は知らないけど
タモさんは、4w5social(＞self-pres) だろうね

>にすごい似てるんだけど。
タイプが違っていても本能の順位が同じだと、表面的には似ていることがある

タイプって個と普遍の間にあって橋渡しをしているようなものなんだろうけど
よりリアルにはプロトタイプ(同じ気質や体質を持つ)として現れているように見えるんだ
プロトタイプ＝エニアグラムの円周上の一点と本能の順位
それは後天的にはつくり出せない多くの非言語的特徴を含んでいる（身体的、動作など）

もちろん、誰でも人は唯一無二の存在なんだけど
それはまるで、他の自分が別の条件下（時と場所、両親など）を生きているかのように見える

>>480
段階が上がったあとにわかると思います

物質的には脳のシナプスがつなぎ変わっているのでしょう

>>483
脱線はこういう風になりたいのか

>>485
今知りたいんだよね

>>479
6ｗ5って判定してる所があった。（究極じゃないよ）
まぁ当たってるかどうかは分からんけどね。他にも色々載ってたけど、
色々突っ込みたくなるのが結構あったし。…そりゃ私の見る目も完璧じゃないが。ｗ

>>482
そんなふうにちゃかされると、思わずムッときてしまうんだけどね。

>>483
フロー状態はたしかに「がんばる」とは遠いね。

>>484
>タモさんは、4w5social(＞self-pres) だろうね
マジ？
へー、おもしろい。
>タイプが違っていても本能の順位が同じだと、表面的には似ていることがある
そうだね。

>>488
>6ｗ5って判定してる所
それはわたしも聞いたことがあるなぁ。
だれか総合に書いていたのを読んだ気がする。
タモリにもゼミの先生にも、わたしとはほとんど共通するものを感じないけどね(笑。

>>471
スカイプなら俺も持ってるよ（笑

>>489
＞そんなふうにちゃかされると、思わずムッときてしまうんだけどね。
あ、これ私も似たような事思った。

何だか上から目線で幼稚園児や小学生を諭してるみたいで何様。
…何が愉快な仲間たち♪だよ。

スレでの自分の発言を検証してみてわかったこと
�@オレの普段の会話には意味がない。
ただ連想ゲームしてるだけ。
「オレもOKあなたもOK」という場を共有するのを無自覚のうちに
目的としているみたいだ。やはりどうしてもどこに逃げても９なのだなと。
�A故に、自分の意見をまとめて発表するのがヘタクソ。
普段やっていないので。
�Bしかし思考を用いて結論を導くモードにすると
今度は感情と本能から切り離されたつまらない奴になる。
�Cということで思考モードキープ、かつ感情と本能を目覚めさせて
おくという作業が必要。
�Dあと思考モードのときも感情がなくなっているわけではなくて
感情を自覚出来ていないモードってだけなので、
感情のコントロールが逆に出来なくなる。これは驚きだし、
ユングが言っていた気がするが最近ようやく実感した。
ウイルバーがユングの主張として紹介しているのを読んだのかもしれない。
あと職場の５ｗ４らしき人達を見ていても上記の傾向を感じられる。
自覚していない＝自分の一部として取り込めていない部分が
行動化されるってことね。ん〜、ウィルバーは正しいと思う。

�E思考と行動は比較的（アクマで比較的）簡単に変えられるが、
感情を変えることは難しいので、
チキンハートが課題なオレは多少無理やり思考と行動の変化によって
感情を上（あがり症とは遠く離れた場所）に引っ張りあげるイメージでやってる。
�Fが、�Dは非常に重要なことなので�Eのやりすぎは
禁物。経験あるがパンクしてしまうと思う。感情と向き合う時間は大切。
でも感情に乗っ取られたままだと成長はしない。
�G自分は思考するのがヘタクソだな〜と思ってたが
実は思考自体の習慣があまりないことに気付いた。
�H思考は連想ゲームのことと思っていたが、
思考は決められた枠組みに知識をあてはめたり
入れ替えたりすることかな？と思い始めている。
フレームワークの本は実体験と組み合わせて
ウンウン唸っていると使えることを発見。
�I行動の前に思考する時間を設けることは
オレにとってとても重要なことと認識。
�Jオレの場合は紙に書きながら、しかも
かなりの集中力と時間を「思考専用」に設けないと
結論には至らないことを発見。

はいはい。脳内パールがいるんですよ

ははは

睡眠時の夢って本当に現実化されるな。。。

書くことがない

から良いことだと思う

ああ。この世界嫌だな。

生きることは避けれないな。

できたら無人島かどっかで北京ダックみたいに埋まっていたかったｗ

脳みそをホルマリンの入ったガラスの容器に移してだ電流やら流してだ。

身体は肉屋に売ってだ。

そうやって生きていく

他人なんか関係ねえよ

いや、他人なんか関係ないんですよ。

おしまい

サイボーグ

>>489
>そんなふうにちゃかされると、思わずムッときてしまうんだけどね。
だからこころに余裕がないじゃん

>マジ？ へー、おもしろい。
自分でわかってりゃいいだろうが
いちいち聞くな！（笑）

まあ、姉さんの盲点がおいらの支配的本能だからなぁ
どうしても、すれ違うよ

>>502
わたしはAと質問して、A'と返ってくることを期待しているんだけど、
Aと質問すると、脱線からBと返ってくるんだな(苦笑。
　A→A'
　B→B'
ぢゃなくて、A→B→C→D・・・とどんどん外れてく。
あ、これが「脱線」か(ｗ

これって支配的本能とかそういうことから生じてんの？？
そんなこたないと思ふｗ

…なんだ、こいつは。

>>502
でもね。伝わったと思うよ、たぶん。
自分の心に余裕があるかどうか、ひとつのチェックポイントだね。
チェックしなくてもいいぐらいになるのが、ほんとにいいのだろうけどね。
これでちがったら、もう仕方ないや＾＾

普通に返答すれば無問題だったかもしれない…

いや、現実がどうなっていたかなんて俺には分からないけれど
今とは違った現実になっていたんじゃないかなぁ

脳内のおしゃべりというフレーズがここ最近しばらく出ているが、それについて
自分は怠惰だ、見栄っぱりだ、○○だ、だって自分はこうだからこうしちゃう、etc.
これらとにかく全て、自分の性質や行動やその理由を言語化し、意識してしまったが最後
どんどんそれ寄りの行動を勝手に選択してしまうんだ。最近とみに感じてる。
何やら小難しい話に聞こえるが、育児書や教育関連の本なんかでもよく
「あなたは思いやりのない子ね」と言い聞かせていると、本当に思いやりのない子に育ってしまいます」とか書いてある。
これは長年前々から確かに思っていた事で。実際私はそうなった。
思いやりが薄いのみならず、気持ちを訳すのにどんどん意地の悪い方を選択していった。性格の大いなる歪み。
多分まだ完全に分かってないかも知れんが、ごく簡単に具体的に言えばまぁそういう事だろう。
難しいようでいて実は割と簡単な事だったんだろうかな。

しかしながら以前自分は絶対6だ！と思っていた時には、せいぜいエニアやら心理学関連の本を読んでいる時のみ
私はこういう性格なのだから、6らしき記述には反応しよう！とあらかじめ構えていて納得させていたような所があったが
実生活において、タイプ6の段階の下落の推移らしいような状態変化は起こさなかった。
が、現在タイプの見立てが変更されてそのタイプのさらなる特性の追及に溺れるようになった最近、
そのタイプの段階の下落推移をひしひしと感じるようになった。
エニアやら何やらから離れてる日常生活での行動も、無意識の内にも自然とそれ寄りに浸るようになった。
悪い所がかなりひどくなってきた。まぁ、これには近年さらなる加齢のせいもあるのかもしれないけど…ｗ
ただ、どういう訳だか今探究などはやや小康状態に、単純作業にハマっておりこれが妙に心地よいｗ
私にとっては良からぬ事なのかもしれないが、これが妙に心地よい。無心になれる…

という訳で、いわゆる「良くない状態」「眠ってる状態」を分かった上で、放置する所は放置する事にしている（笑）

右脳と左脳の話ってよく聞くじゃん。
でもあれって、医学的に厳密に言うと間違ってるのだって。
でもあの考え方は思考と感情の性質を細か〜く自分の中で
整理するのには役立つと思うな。
で、そういう話の流れの中で言えば右脳と左脳のバランスが
とても重要なんだけど、そのバランスを取ることが
とても難しいよな〜と思います。
自分の場合、どっちのモードも出来るんだけど、
一度にどっちかしか出来ない。一度に出来るようになりたいな、
ならなきゃな〜と思うわけです。

>>509
ちと興味深いな。詳しく知りたいかも…
医学的に厳密に言うと間違ってる＞どういう風にだろう？
これは右脳を使う作業、あれが得意な人は左脳派、とかそういうのかな。
理系か文系かみたいなもんか。自分の考えだと、そういう単純な等号論や二極論で平たく言いきるのは
確かに早計かとは思うんだけど、分析してみれば傾向論的に一部合ってる所もあるような気がする。
必ずしも根も葉もない嘘という訳じゃなくて、それプラスアルファもっと色んな要素が絡むという事かな。
右脳もしくは左脳を駆使する自体のその全段階・後段階として
インプット・アウトプットが正しくできるかは、それには非常に多くの他の要素も色々絡む。
ハタ目から見るアウトプットの結果だけ見てあれこれとは言いきれないって事かな。

＞でもあの考え方は思考と感情の性質を細か〜く自分の中で整理するのには役立つと思うな。
私も役に立つと思う。自分の場合、それとは少々違った事でかな。
9ｗ1さんの言うそれの詳細も知りたい気がするけど。

＞で、そういう話の流れの中で言えば右脳と左脳のバランスがとても重要なんだけど、
そのバランスを取ることがとても難しい
うんうん。
自分も、切り替えはたぶん不得手だったりするな…

9ｗ1さんじゃないや。9スレ1さんね。大変失礼（汗

明日、仮にミサイルがやってきたらどうだろう
皆等しく死んでいく
誰が勝ったとか負けたとかないし
ないということもなくなる
ただ死という事実があるのみだ
だから僕はミサイルに乗った
月に行くと決めたから

キリスト教と仏教をこれからやってこうと思ってる…
少し見たけどなんか得るものがありそうだと感じた…

>9スレ1さん
センターについてよく理解していないから、レスしてないけど、
9スレ1さんのコメ、興味深く読んでたよ。
9スレ1さんは、センターのバランスということに、日常的に取り組んでいるんだよね？

ずっとおもしろいなーと、読んでいて、
むかし9スレ1さんに9のセンターの動きをあげたけれども、
つい昨日、6のセンターの動きをもう一度読み直して、それにもとづいて
『奇跡を求めて』と『グルジェフ・ワーク』の該当箇所を改めて読み直したんだ。

以下復習：

通常6は思考モード(思考センターのみ)か
義務モード(感情センターと動作-本能センターのみ)で動いている。
レベルがさがると、リアルからさらに離れた思考センターがほかのセンターを汚染しはじめる。

つづき

思考モードのとき、6は感情や身体にもとづく経験に根ざせないため、
わいてくるいろんなアイディアを統合したり、バランスよく判断したりできない。
それで6は、外部の導きにたよろうとする。→義務モード

義務モードのとき、6はサービス指向で、物事にコミットし、「すべき」ことをする。
強い感情的反応や、行動化がおこる。
→たぶんやりすぎて、思考モードにもどる(この行はぱーる解釈)

健全な6は、3つのセンターが統合されている。
6は、浮かんできた思考が静まるまで、そのままにしておき、
「静かな頭」な状態になるまで待つことを学ぶ必要がある。

これによって、必然的に不安は増えるけれども、
同時に、内面的な静けさに十分得ることによって、
本質的な支持と導きを見つけ出すことができる。

で、思考センターが感情センターや動作センターの代わりに働いている状態や、
感情センターが思考センターの代わりに働いている状態、
また、思考センターが感情センターと動作センターに乗っ取られて見る白昼夢、
それから、性エネルギーの間違った使い方、なんかに強く心当たりがあった。

・・・で、前にいらでぃに「答え合わせをしましょう」という主旨のことを言っていたと思うんで、
ついでにわたしと答え合わせしてほしいんだけどさ。

身体のことを意識しながら考えると、わたしは不安で下腹がぐるぐるしてカッと熱くなったり、
胃の居心地?がわるくて、吐き気がしたり、足の裏や手のひらに汗をかいて、
同時に背筋が寒くなって、後頭部が重くなる。
そのままの状態でしばらくいると、今度は自分のその状態にいらいらしてきて、
頭のなかがうるさくなってくる。
うるさいうるさいうるさいっと反論してしまう。

・・・で、断念しちゃうんだ(笑。
9スレ1さんは、どう？

あ、もうひとつ。
9スレ1さん、自分と同じタイプの偉人のこと調べてたでしょ？
わたし、ロバート・F・ケネディのことちょっと調べて、
かっけーと思った(笑。

エネルギーだのセンターの動きだとかバランスだとか…
レス見ててもさっぱり理解できなくて少々悔しいかも。
なんせ普段のそういった推移って、その場をこなすのが精一杯で
観察だの何だのとしている余裕もないし、かといって
のんべんだらりんと楽に自動的に動いてる時は完全思考・感情停止。
そして後になってさあどうだったかなーと思いだそうとしても、さっぱり思いだせないし。
>>516みたいな描写なんてできないな。
＞・・・で、前にいらでぃに「答え合わせをしましょう」という主旨のことを言っていたと思うんで、
ええとこれ何についての発言だったかな、思いだせない（苦笑

しかし自分の性質の正当化等には「言葉で説明できる理屈づけ」を大いに使っちゃってる。
あと最近では、苛立たしい事柄や人物についてもそれをやる癖がついてる。
好ましくない状態なんだろうが、でもそれによって冷静に対処できてるのも事実なんだよな。
それも、大昔のような無理やりの屁理屈ではなく、妙に体系だてた理由だったりするのでスッとする。

そして、エニアその他を自己正当化に使う癖、は
「あなたは眠っています」「エニアをこういう風に使ってはいけません」みたいな事を
外部から言われると余計に加速するみたいなのだ（笑）私の場合は。
うっせえ！ツールをどう使おうと各人の向き不向きがあるんだから勝手だろ！口出すんじゃねーよ！
教師気取りが！上から目線で説教すんじゃねえ！余計な世話だ！…
まず最初に、漠然とモヤモヤ…とした感じがあり、こうした色々なセリフが浮かんでくる。

だけど、自分一人での場合はだいぶ違う。
好きに赴くまま自分の性質の分析して密かに悦に入ってたりして
「ﾌﾟｗｗｗあんたどんだけﾅﾙだよｗｗｗ」とプッとおかしくなった時がわずかにあり、
そして、やれやれ、まあいいか…ともなる。
でも、普段の友達とは違う初対面の人だらけの人の集まる場所や同じ年頃の人の個人サイトで、
私○○のお仕事やってますだの色々プロフィールを聞くと、「私は…？一体何があるんだ？」と
いかに自分は現実に即した具体的な事は何もやってこなかったか、ｽﾞｯﾄﾞｰｰｰｰｰﾝと来る。
そして、うーん、やっぱ意識改めんとなぁ…でもあーしんどいなー…とか色々思う。
こちらの方がずっと多い。
ま、ゆるゆる行くか。そうやってだらだらやってると後が怖い気もするけど。ｗ

エニアグラムで言う囚われがもろに出てくるところっていくつかあるんだけど、
そこが別にひとつのタイプとかではないんだよね
もちろんウィングのもあるんだけれど、ウィングから離れたタイプの囚われが出てくることがある
それが苦しみの元になってるんだなと自分は認識した

苦しみから解放されたいってのはひとつの大きなしたいことなわけで
それは主要な動機といってもいいものだけれど、
これがなかなか難しくもあり
他の動機ともぶつかったりなんかしてなかなかできない

でもこれはやはり自分の中でひとつの目的になってはいるんだろうなと思う

>>518

>ええとこれ何についての発言だったかな、思いだせない（苦笑

え〜〜〜〜。
読み流されているのか！オレの書き込みは。
落ち込んだ（笑）

>好ましくない状態なんだろうが、でもそれによって冷静に対処できてるのも事実なんだよな。
>それも、大昔のような無理やりの屁理屈ではなく、妙に体系だてた理由だったりするのでスッとする。

ストレス発散は必要で重要だと思ふ。

>>517

なんかあの人若い頃のリンゴスターに似てない？
いや、顔がって意味だけなんだけど。

>9スレ1さんは、センターのバランスということに、日常的に取り組んでいるんだよね？

いや、意識はしてないんだけどね。
自然と自分を観察するときの尺度が自分の場合は
それになっちゃてるっていうか。
一種の囚われかも（笑）

>つい昨日、6のセンターの動きをもう一度読み直して、それにもとづいて
>『奇跡を求めて』と『グルジェフ・ワーク』の該当箇所を改めて読み直したんだ。

なるほどな〜。
こういうとき学があると応用が利いていいよね。

>>516

そうか。代わりに働くってハッキリ書いてあるんだっけ。
オレもこの概念、感覚としてもまだ掴んでないんだけど、
これポイントっぽいな〜。代わりに働くというのは。

>9スレ1さんは、どう？

全然違うな〜。オレの経験してることとは。
タイプが違うから（？）当然なのかもしれないけど。

オレの場合は身体を意識しながら思考すると、
決断が早くなって、迷いがなくなって、
自分がすべきことが分かるようになるんだよね。
で、怒りが沸いてきて、他の皆がのんびりゆっくり
構えているように感じてくる。いつもとは逆かな。これは。
でも、そうすると自分ではそういうつもりは全然ないのに、
相手が「ケンカを売られている」とか「上から来られた」
とどうも受け取られるような尊大な態度になるらしく、
相手が臨戦態勢を取ったり、警戒しだしたりするのが
分かるんだよね。で、あ、コレはオレじゃない。
戻らなきゃ。いや、オレホントはこういうヤツじゃないんですよ〜
という気が起こってきて、なんというか、
自ら本能を萎ませるという行為をしているような
気がするな。あと、プツンと意識を遮断したりね。
オレはこれ自覚してる。混乱から気をそらそうとするんだよね。

あと逆に思考だけのときは、
たぶんｗ１の影響なんだけど、
若干強迫神経症じみた方向性が開ける（笑）
細部に拘り出して完璧を求めるようになる。
だけど、理論だけに目を奪われるようになっていって、
急に全てのことが不確定で自分の足元が揺らぐ感じがして
不安になるんだよね。思考だけし続けると。
必ずこうなる。
だから、思考だけ長時間続けると必ず
頭空っぽにして体を動かす時間を取らないと、
自分の場合は病気になると思う。
何故か、漠然とした寂しさと不安が
必ず襲ってくるので。なんと表現したらいいか分からないが。
この世界に存在するのは自分だけで、
たった一人で静かに狂っていくしかない確信、
とかそういった感じの不安感かな。

>>521
ほんとにごめんなさいごめんなさいごめんなさい…（大謝）
ただまあ言い訳させてもらうと、すぐに・かつ私の足りん頭でバッチリと理論を理解・
あるいは自分の経験上と重ねてビビビッと来た事じゃないと、忘れる事も多いんだよ（汗）
「気になってしょうがない」「おおおお！分かった！」「あーそれあるある当たってる！」て感じではなく
「ちょっと気になったな」「なんとなくわかったー」程度の事だとなかなかね…（汗
良かったら何についての問いだったか教えて欲すぃ。

だって9スレ1さんの話って難しすぎる事が多いんだもーん（すねすねのの字のの字ｸﾙｸﾙ　"ρ（ ´ 3`）

俺は好きな映画とか本とか音楽とか絵とかがないんだよね
見つけたいんだけど見つからない
そういうのが一個でも見つかると人生変わりそうな気がしたりしてるんだけど、
そういうのは依存のうちに入るものなのかな？
でもそういうのに出会いたいってのはあるんだよね

>>522
>なんかあの人若い頃のリンゴスターに似てない？
同意せず(笑。

>一種の囚われかも（笑）
少なくとも『奇跡を求めて』でのグルジェフは
「思考機能、感情機能、動作機能の違いをしっかり頭に入れたら、次は自己観察の際、
　自分の印象をこれらのどれかにただちに関連させるようにしなければならない」(p.179)
って言ってるから、支持してくれんじゃない？

>>523
>代わりに働くってハッキリ書いてあるんだっけ。
書いてあるよ。

>>523
>オレの場合は身体を意識しながら思考すると、
>決断が早くなって、迷いがなくなって、
>自分がすべきことが分かるようになるんだよね。
>で、怒りが沸いてきて、他の皆がのんびりゆっくり
>構えているように感じてくる。いつもとは逆かな。これは。
>でも、そうすると自分ではそういうつもりは全然ないのに、
>相手が「ケンカを売られている」とか「上から来られた」
>とどうも受け取られるような尊大な態度になるらしく、
>相手が臨戦態勢を取ったり、警戒しだしたりするのが
>分かるんだよね。

・・・ふーむ。興味深いな。
わたしが同じようなときはたぶんレベル4の3分裂とか、
レベル6とかかなぁ。
でも、むしろ、うちの母親(1w2)のレベル6とかタイプ8の怒りを思い出すかも。
やっぱ本能の3つのグループなんだろな。

わたしの「義務モード」、つまり感情と動作-本能で動いているときは、
もっと、周りとなじんでいる気がするんだ。
なんとなく、感情が鍵な気がする。

>>524
>若干強迫神経症じみた方向性が開ける（笑）
>細部に拘り出して完璧を求めるようになる。
あぁ。ちょっとわかる。
でも、完全に思考だけじゃない気がする。
なんか作業しているときとかじゃない？
わたしはそうだ。

>だけど、理論だけに目を奪われるようになっていって、
>急に全てのことが不確定で自分の足元が揺らぐ感じがして
>不安になるんだよね。思考だけし続けると。

>自分の場合は病気になると思う。
>何故か、漠然とした寂しさと不安が
>必ず襲ってくるので。なんと表現したらいいか分からないが。
>この世界に存在するのは自分だけで、
>たった一人で静かに狂っていくしかない確信、
>とかそういった感じの不安感かな。
これね、ものすっごく感慨深かった。
なぜかって、これがまさにタイプ６のいつも感じていることだから。
でも、ほかのタイプにとっては、こんな状態はまさに「病気」「狂っていく」感じなんだね。
もしわたしが、ある日いきなりタイプ９になったら、自分が狂ったって、思うんだろうね。
それくらい、わたしたちは囚われているってことなんだねぇ。。

あ、そうそう。
9スレ1さん、前に今年花粉症治ったって書いてたけど、
きっと今年は花粉が少ないからだと思いまふｗ

>>526
にーさんかな？
それは依存じゃないよ(笑。
わたしの彼(2w1)はCoccoファンだけどねー。
それから、福永武彦の『愛の試み』とか、島尾敏雄の『死の棘』とか昔読んでたらしい。
どれも精神状態悪い感じだけどｗ
でも文学とか音楽って、自分の代わりに病みを実践してくれるところもあると思うし。
興味わいたらどうぞ〜

>>527とか
＞思考機能、感情機能、動作機能の違い　って一体なんだか。
各書籍は、具体的な行動においてそれはどうする事かってのを書いてくれないから困るな。
あまり抽象的な話になると訳分からなくなってくるな。グルジェフは難しすぎる…

>>531
あたしだってわからんよｗ
わからんから、9スレ1さんと「答え合わせ」してんだよ。

いやいや、私の「分からない」はとらぱさんと9スレ1さん2人のレベルじゃないんだ、どうも見てると。

９のひとって、自分で「体験」しないと、「わかる」って思わない傾向がある気がするー。

9が実体験を通じてでないと分からない傾向がありそうなのは同意だけど、
ただタイプもあるけど、それ以前に文の読解力の問題であって
頭の良し悪しによる所も大きいんじゃないかと。
だから理解できないとどこか悔しいんだよな。

そもそも、思考機能感情機能がどうこう等の言葉を先に聞いたら、そうしたところで
それらの意味が分かってないと、普段の行動においてもピンとは来れないんじゃないかと・・・

>>535
わたしは、認知療法で、感情と思考のちがいはかなり訓練したからねー。
でもそれとグルジェフのセンターとは、おなじところとちがうところがあるとおもってて。
そこまではつかんでないよ。
センターについて、もっと詳細に書いている本ないかなー。

そうか…
決めた。まずひとつ認知療法やってみるか。
この件の他にも、私には多分長年にわたり人格障害ぽい所も出てきてると思うんで
認知の歪みとか色々ありそうな気がする。
友人知人にも人格障害なんかで悩んでる人いるしな…

>>530
読んでみるかも
ども

うーん…
いま改めて認知療法・認知の歪みについて簡単に書かれてるページを読んでるんだけど
やはり私自身には効果はないかも知れないな。
「そんなの理屈じゃ分かってるよ、だから何？」と突っ込む所が多すぎてふに落ちるものがない。
いや、まあ、自分に当てはまってるかどうかはさておき、やはり過程の仕組みについては見ておくか。

食うことが大変になってくるかもしれない俺は
そしたら欲求のランクが下がるのかもしれない…

食うことに必死になって生きるのだろうと思う
そしたら酷く現実的な人間になれるような気がしなくもない
自分にとってはいいことなのかもしれないけれど
より大きく見た場合はどうかな
これもいいことだろうか？？
いや、良くないことだろう…

少し好きなもの
俵万智
「愛された記憶はどこか透明でいつでも一人いつだって一人」
とか…

まあ、相変わらず独白系レスしかしてないんだけど…

グルジェフか…
グルジェフは読んでない
なんだろ、切ない音楽を聴いてるからか文まで感傷的だな

でも悲劇はどこか喜劇的で
喜劇はどこか悲劇的だとか
そんなことを言っていた人も居ました

お前ら究極のエニアグラムスレを汚すな。
汚らわしいんだよ。
汚物は消毒だ〜。

>いらでぃ

ネットで調べるのもいいけど、読書療法と言って、
認知療法は、本を読むだけでも効果があると言われているんだ。

デビッド・D・バーンズ『いやな気分よさようなら』
と、続編の『フィーリングGoodハンドブック―気分を変えてすばらしい人生を手に入れる方法』
がおすすめかな。

ただ、分厚いし、本としては高いので(カウンセリング行くことを考えればすごく安いとは思うけど)、
図書館とかで借りることもできるかも。

目次をリンクしておくので、ピンとくるのがあったら、それから読むといいかもね。

http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/FGindex.html
http://www.seiwa-pb.co.jp/search/bo05/bn534.html

死の棘を少し読んだけど、面白そうだった。
ただ長く感じてしまうｗ
本が読めないんだよねここ最近
でも読んでみようと思う
ちょっとずつ

「性格のタイプ」に関しても自分のタイプばかり見てるから、
他のタイプのところはあまり見てないんだよね…
それで、他のタイプの理解が浅い。
健全というか幸福に生きていこうと思ったら
自分のタイプのみならず他人のタイプを知っておいた方が、
無駄な争いや無駄な労力を使う必要もないだろうなと思う。
上手く対処できるようになるというか
性格のタイプもまた通して読んでみたいなと思ってる。

>>546
そうか、ありが�d！

一部は「これは多少役立ちそうかも」と思う項目もあって興味を引いた。

で、以下この辺についてのここ最近の私の思考というか行動過程。
ただ…認知療法ってどうもふに落ちない部分も多いんだなぁ。
考え方の変換、というのだけでは結局具体的な原因究明にはなってない気がする。
批判を真に受ける必要はない、こう捉えなさい、って、本当に自分が悪いのかそうでないのか
具体的な事を調べもせずにそんな事言っちゃっていいのか？それ自体もただの思い込みかもしれないだろう？
本当に重大な病気か何かが潜んでるかもしれないではないか。
それならまず具体的な原因究明が先ではないか？その過程で明らかな原因が分かって
自分の問題でなければ、そこで初めて「自分の責任ではなかった」と思えば良い。
「捉え方」を変えた所で「事実」そのものは変わりゃしないのだから。
（…と、ちょっと前まではほぼ100％こう思っていた。

で、一方、学習障害者向けのアセスメントにはハマりこんでしまった。
各種テストの項目の得点で得手不得手を見ていって対策するというもの。
最初は、仕事の適正・上手くやる方法などで色々つまづきや思う所があったのがきっかけで。
何も明らかな学習障害者だけに有効という訳ではなく、普通の人でも参考になる面もあるかと思った。
自分だけでなく他の人の例も見て、ああこの得点が低いとこれが苦手になるんだな、
こういう事で不自由するんだな、そしてこう対処すればいいんだなとか、妙にハマってしまった。ｗ
（で、テストの得点がRPGのキャラのパラメータみたいで面白いんだなこれがｗ　←馬鹿）
これにより、具体的に自分の強み弱みを知りそれに即した対処をするようになり、少しは役に立ったであろうとは思う。
そういう訳で、ある意味「私に向いてる方法」とは言えると思うんだけど、「悪い意味でも」私に合い過ぎた方法であるがため、
ドツボにハマってしまい、エクスキューズはもっともっと増えてしまった。
エニアとも併せて、アタシはこれが苦手なんだから配慮してよ、ああかったるい。（でもその代わりｱﾃｸｼにはあれこれはスバラシイもんね♪）
という開き直りがだんだんひどくなり、苦手な物に対し余計に頭が回らなくなり、
予測外の事柄がちょっとでも入るとかなり苦痛になった。
エニアなど全く意識してない日常においても、どんどん状態悪化、9の段階下落を感じるようだった。怖い気がした。
ある意味心地よい反面、なんだか空恐ろしいのに。望まないのに。

…以前エニアを知って間もない頃、自分は絶対タイプ6に違いない！これこそ私を体現するタイプだ！
と思っていた時には、その割にはエニアを離れた毎日の日常生活モードにおいては
6の段階下落の過程の行動をとっていく事は特になかった。状態の悪化は感じられなかった。
エニアの記述を読む前から、私は6なんだから6らしき記述にはなんでも反応しよう！とあらかじめ構えちゃってた所があった気がする。
頭でぐるぐる考えていた事と、日常での実際の行動とがいま一つ馴染んでなかったせいかと思う。
で、色々な理由で、こりゃあ9かも知れんなーと思った時、最初はにわかには受け入れづらかったが
落ち着いたその後から段々状態の悪化・堕落が始まった。
エニアを知る前は、母親にあんたって怠け者ね、だらしないね等と言われても
そうでもないと思うけどなー？と思って大して取り合わなかったものが、下手に根拠らしき事を得た事をいい事に…。

このあたりに、私のような人間が認知療法を活用するカギがあるかも？と今思ったんだ。
これって自分に厳しい人間に有効なんじゃない？私は自己卑下してるようで実は自分に甘いから、と思ってたんだけど
>>546に貼られた項目を見て、一概にそうでもないかも知れないと思った。さっそく今週中にでも借りてみようかと。

で、自己正当化の為の分析が止まらず状態の悪化が続くそんな折、
最近仕事でやや大きめのミスをやらかして、幸い上司の名フォローもあってさほど大事に至らずに済んだけど
かなりヒヤっとさせられて。お陰で少し、こりゃ気をつけないとそのうち本気にまずい事になるなと、少し目が覚めたところ。
今は割と精神が穏やか。願わくば、この状態が長く続く事を祈るばかりだ。
何せ2、3年前やらかした同じようなミスだったので、その内また喉元過ぎれば…なんて事のないように。

でもねぇ、段階落下って決して自己分析という名の正当化だけが原因じゃないんだ。
その他にも、何も意識してなくても自動的に行ってしまう無意味な行動とかあるんだ。

…だんだん部屋が気持よく片付いてきたな。

ごちゃごちゃいらん事ばかり考えるなら、意味なくても何か作業でもしてる方がいいや。

心理学板に新たにスレが立ちました

ギフテッドを中心にエニアグラムを語るスレ４
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1240061346/

りょんさまの眩いばかりの至高聖所
http://germany.egoism.jp/ctsuba.html

ありがたい玉音
http://nanohana.sarasou.com/cgi-bin/diary06/sr3_diary.cgi?cat=22547jagans

新スレで、（りょんさまの人生と同じく）一人で寂しそうなので、みなさんぜひ応援においでください

>>546の本、早速図書館へ探しに行ってきたよ。
…貸し出し中だとよ。予約してきたけどさ。

それだけ需要があるんかねえ。

究極のエニアグラムスレ荒らされすぎ。
頼むからそういうことやめてね。
あそこは唯一まともなエニアグラムを議論している所だからね。
君達みたいな、病んだ人の、精神科医ごっことは、違うのだからね。
それを理解してね。

>>549
つホイッ

○認知療法では事実を無視して「考えを変えるだけ」といえませんか？
認知療法では、不快な感情を軽減するために、否定的な考えを見直していくことになりますが、
この否定的な考えそのものを取り除くことが認知療法の目的ではありません。
場合によっては否定的な考えが正しいということもあるからです。
よくないのは、否定的な考えしか持てないことなのです。
認知療法に対して、ただ「考えを変えるだけ」ではないか、
「否定的な事実を直視し、その事実を変えようとする努力を怠り、あきらめているだけ」ではないかと、
誤ったイメージを持たれる方がいます。
そうではなく、認知療法では、否定的なものだけでなく、肯定的なものも、中立的なものなど、
さまざまな考え方を取り入れることによって、今ある事態に対して合理的な判断をし、
現実的な対応ができるよう促していくというものです。

・・・つづけてホイッ

○認知療法で希望大学に不合格だったときの対処法は考えられますか？
では、大学受験で希望の大学に不合格となり、ひどく落ちこんだ場合のことを考えてみます。
「考えを変えるだけ」の誤ったイメージの対処法では、「希望の大学に不合格であったからといって人生は絶望ではない」
と自分に言い聞かせてあきらめる、といったものになるでしょうか。
しかし認知療法では、このように「考えを変えるだけ」ではありません。
認知療法では、大学受験の不合格によって絶望的である側面と、そうでない側面の双方を等しく考慮して、
「その上でどのような対処法をとればいいか」ということを考えていくのです。
認知療法によってさまざまな見方、考えを総合した結果、浪人してもう一度同じ大学を受験し直すことが、
よりよい対処法であるという結論に達するかもしれません。
これは、ただ落ちこんでいるばかりの時にはとても思いつかなかった対処法である可能性があります。
つまり認知療法は、事実を無視してあきらめるために「考えを変えるだけ」ではなく、
人 生 を 投 げ て し ま わ な い た め に、事 実 を 直 視 し て、そ れ に 対 す る 対 処 法 を 探 る も の な の で す。

なるほど。
事実を直視か…
それは自分にとっては難しいことだな。

>>557-558
ほお。そんなアンサーまで用意されていたとは。ジャストミートだね
私と似たような疑問を持つ人がいるんだなｗ

また色々下卑た例だけど、
特にホステスなんかが自分の男落としの武勇伝混じりに上から目線で書いたようなのは
「そんな風にグズグズ考えていると、明るい未来はやってきません」
「そんなポリシーではマザコンやダメ男ばっかり寄ってきます」等等
自分の推すポリシー側視点で押しつけがましく偉そうに書かれたものが多いんだな。
今よりもっと精神が幼く何でも鵜呑みにしがちだった大昔、
そういうのを読んでは落ち込んだり、なんとなくカチンと来て書き手に突っこんだりでにっちもさっちもいかなくなってた。
のちに、ふんどうせ私は…とか、なんだそんなもん下らん近視眼的な、卑屈になったり開き直ったり、
しまいには色々な事を知りここ何年かとなっては、そういう開き直りすらも出てこず興味を無くし
書店でも気にせず華麗にスルーするようになった。

一方、人間関係だとか恋愛心理学なんかについて書かれたもので
私がすんなり入っていけて思わずふんふんと興味深く読める場合は、書き手を見てみると
心理療法士みたいなのとかそこら系の資格を持ってて、認知療法あたりもかじってそうな感じだったりするよ。
心理やら性格論やら対人理論やらのメカニズムをきちんとした理論で解明され、
併せて自分の持ってる心理学やら脳科学やらの知識も併さったりすると思わず、おおーっなるほど！と納得もできる。
「もしあなたがこういう性格なら、こういう結末が予測されます。その事を留意しておいてください」というような言い方をするんだな。
「こういう性格・行動はこういう結末を起こすからダメ」「こうしなきゃ幸せになれません」みたいな、
ひとつのポリシーに肩入れするような書きかたをしてないんだな。
ただの綺麗ごとめいたお題目、ご訓示を垂れるというような調子の文章だと受け入れられるものも受け入れづらくなるｗ

>>557.558

これは上記の本からの抜粋？？
むか〜しに読んでたことを思い出した。
そういえば、オレも認知療法一応、通ってるわ。
このアイディアに触れてたから、
後のカイジ云々という切り口から９論を展開
する人になっていったのかもしらん。

>>530

がーーーーん。

>>529
>なんか作業しているときとかじゃない？
>わたしはそうだ。

ん〜〜。自分の場合は
作業という具体的行為よりも
もっと抽象的な世界に昇っていって
そこであれやこれや完璧を目指す人に
なっちゃうイメージかなあ。


>なぜかって、これがまさにタイプ６のいつも感じていることだから。

なるほどね〜。
まあ、他のタイプがもしも１日だけ９に変われるとしたら、
「何もない！！」って感じるかもね。
９の内面世界は恐らくそういう感じだろうな〜。
波紋一つ起きない静まり返った湖。
全体としてのタイプ論の中で相対的に見た場合。
自分が自分をそう思っているってのとはまた別の話ね。

眠すぎて今意識を失ったので残りのレスはまた明日・・・

「こういう人間になりたい」なんて、自分の理想像に近づこうと必死だったけど 私は私じゃない何かになろうとして完全に自分見失ってた。

吹っ切れてからは、私は本当は何が好きだったか思い出して 好きな事楽しんでる。
何者かになろうと必死で、自分が本当は何を好きかなんて長年忘れてたわ。

>>561
>これは上記の本からの抜粋？？
ちがうよ。
横浜認知療法センターってとこの説明。
認知療法スレのリンクからたどっていったの。
http://www.negisi.com/negisicl%20ninchiryouhou%20qanda.htm

>そういえば、オレも認知療法一応、通ってるわ。
前に認知療法の元になったエリスの論理療法を
図書館で読んだって言ってなかったっけ。
そんで、カイジ的にすげー努力したって聞いた気がする。

>>562
>作業という具体的行為よりも
>もっと抽象的な世界に昇っていって
>そこであれやこれや完璧を目指す人に
>なっちゃうイメージかなあ。
あぁ。そっちか。それもよくある。
それを「強迫的」ととらえてなかった。

>なるほどね〜。
中島真澄が前に、観覧車のてっぺんでタイプ6の気分がわかったと書いていた気がする。
それとも飛行機だったかなー。
でも、まぁ、そんな感じ。日常的に。

>「何もない！！」って感じるかもね。
>波紋一つ起きない静まり返った湖。
ほー。
なんだかすばらしいような気がするけど(笑。
でも、何が起きても波紋が立たないのか。。
それはちょっとおかしいかも(笑。

>自分が自分をそう思っているってのとはまた別の話ね。
自分ではどう思ってるの？

>>564
あぁ。それ大事だよね。
子どものころから自分じゃないものを目指しつづけていると、
「思い出す」というよりも「見つける」作業になるけどね。
あと、好きって感覚がそもそもなんなのかわからんとかね。
そのへんからはじめなくちゃいけないんで、大変。

脱線さんに言われていたことって、こういうことかなー。
今日の認知療法スレから。


105 ：優しい名無しさん：2009/04/22(水) 19:43:00 ID:+YzV85bG
>>97
>持っていて構わない向上心と、業績への依存との区別が難しい

これは確かに難しいやねー。
健全な自己成長を企図した向上心であっても
いつの間にか承認依存に摩り替わってるケースは多いと思われる。

まあ１つ言えるのは「結果」に対する捉え方でせう。
人間は「結果」に固執しすぎるとプレッシャーが掛かる。
「結果」の多くは自分の力が及ばない要因（他人、偶然性など）を含むからね。

むしろ「結果」よりも、そこに至る「過程」を重視したほうが健全なんだぽ。
過程それ自体を楽しむことは自己成長に繋がりやすいんですな。

実像が置いてけぼりにされてた感はあるかな…。

>>565

あ、そだそだ。
論理療法だ。
認知療法の元って論理療法なんだ。

>>566

>でも、まぁ、そんな感じ。日常的に。

うそ。でもまあそんな感じなんだ。
そういうもんなんだ。

>自分ではどう思ってるの？

自分では自分は情熱的な部分を持った人だと
思ってるけどね。なかなかそれが周囲には伝わらんようだけど（笑）

>>528

>もっと、周りとなじんでいる気がするんだ。
>なんとなく、感情が鍵な気がする。

自分の中の感情を探すとどうしても
センチメンタルなものしか見当たらないんだよね。
いや、というかそういう類のものを認めた
瞬間に自分に戻ってきた感じがするんだよね。
まあ、エニア本の記述通りだなと思うわけなんだけど。
普段そういうことばっかり感じてると
社会じゃ生きていけないので。

>>525

>>450に書いてあるよ〜。

大丈夫、忘れるのオレも得意。

>>510

>私も役に立つと思う。自分の場合、それとは少々違った事でかな。
>9ｗ1さんの言うそれの詳細も知りたい気がするけど。

右脳が「空気を読む」とか「全体像をパッとつかむ」のに対し、
左脳は「分析」とか「直線的な思考」ってことかな。

右脳はアイディアなどで広がっていくイメージで、
左脳はそのイメージをまとまりのあった整合性のある
形にしていく作業をするって、そういうことが言いたかった。

>>573
ふむ。なるほど
私の想像してたのと一部同じものも含まれてるな。

実像に関して言えば、自分の場合は痛みとか傷つきとかの認識が、
それ以上にそういう感情を受け入れることが必要かなと思う。
そういう感情は自分のタイプの囚われのひとつである必要を認めないということと、
関係しているんだろうなと個人的に思っている…。
痛みや傷つきってのはそのまま必要なんだろなっていう、
分かりにくい表現だろうけどそういうことなんだろうと思ってる…。

俺個人が感じてるっていうかタイプの囚われ的にどう見えるかっていうのも言っておくと、
そこに場所は残されてるのかっていう感覚…。
傷ついてる自分を認識すればする程、自分のできることが減っていくというか、場所がなくなるという感覚。
そういう感覚があるから、痛みを受け入れるのを躊躇する自分っていうのが出てくる。
まぁ一つの側面から言えばのことだけど。

痛みを完全に受け入れて、その上で何か生きるなら生きるとかすると、
多分健全とか言われてるものに近づけるんじゃないかなと思っている。
本当にそうなのかどうかは知らないけれど、今のところはそう思っている。

つまり完全に沈黙したあとの方が多分いいものが生まれてくれるんじゃないかと思う。

しかし俺は痛みに耐え切れるだろうか疑問だ

ぱーるさんー
レベルって、割と頻繁に上下したりするものなんですか？(個人差があるとか？)

普段、調子のいい人悪い日で結構はっきりと落差を感じるのだけど
それはレベルが上下していると言うことになるのか
それともひとつのレベル内での動きに過ぎないのか…

何かに寄りかからないと立てない自分がもう嫌だと、朝から欝っす。
9はかなり良い状態のみ、信念を持って自立をすることが出来るとか読んだ気がする…。
しかしネガティブなことは得意さね、自分。

>>576
>傷ついてる自分を認識すればする程、自分のできることが減っていくというか、場所がなくなるという感覚。
ふーむ。
興味深いっす。
ありがとう、書いてくれて。

>>578
>しかし俺は痛みに耐え切れるだろうか疑問だ
耐えきれない痛みは、「自分」が勝手に鬱とかになって見ないように調整してくれるからだいじょうぶだよ。
わたし、カウンセリングのとき、現実を直視しようしようと思ってがんばればがんばるほど、
回避とか解離とか鬱とか退行とか依存とか、いろんな症状がでてきたんだけど、
それって、見てうっかり死んじまうといけないから、「自分」がまともに現実を見ないように、
守ってくれてたんだと思う。
だから、だいじょうぶ。
ヘンな言い方だけど(笑。

>>579
おひさしー。
がんばってるね＾＾
基礎編読んでみ。
書いてあるよ☆