んじゃ、エニア９も集まってみよ～

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1 ：１：
凡人、無個性、無頓着、優柔不断、無感情等の
汚名を返上しよう。
2 ：１：04/08/27 11:35 ID:sBlweTvc
自分は９だから云々と語り始めるのではなく、
まず自分自身のことを語りながら、
それから９の共通点を探して、
自己理解に役立つスレになれば幸い。
3 ：１：04/08/27 11:36 ID:sBlweTvc
他のタイプの人も、９に持ってる
偏見、うっぷん、忠告、ナドナド、
何でも書き込んでね。
4 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/27 19:39 ID:nrvqbsl0
自分がタイプ９かと思ってた時期もあったけど甘かった。
正真正銘のタイプ９のどっしり感？は半端じゃない。
5 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/27 21:46 ID:TcIgLPvY
>>4
どっしり感が半端じゃないってのは、
具体的に言えば、どういうことですか？
6 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/28 22:11 ID:JZtcx3SO
この板でエニアに興味のある人は、タイプ４しかいないのかな？
そして、皆タイプ９には興味はないのかな？
7 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/28 22:52 ID:ogvz+B4P
基本はおっとりのんびりだが、マイペースではない。
鈍感に見えるが、たまに鋭いことを言う。（大物っぽく見える）
割と怒りっぽい。攻撃してくるわけではなく、不機嫌になる。
他人の悪口を言うのを聞いたことがない。
ネットだと饒舌になるらしい。
コンプレックスに触れられるとものすごく動揺する。
大切なことほど後回しにする。（領収書を払わない等）
部屋の片付けが絶望的に下手。

私の友人のこと。（本人タイプ９だと納得している）
９の方、または９を知っている方から見てどうでしょうか。
8 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 00:14 ID:oY5wWQ4c
穏やかに見えるが、意外と根は厳しいと思う。
9 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 00:31 ID:wsTbAIHz
>基本はおっとりのんびりだが、マイペースではない。
そですね、よく本にはマイペースと書いてありますが、
タイプ９は他者に契合的で他者の目を気にしている
部分もありますから、マイペースというのは実は
ちょっと違うかもですね、一人で居る時などは、
本当にマイペースかもしれないですが。
>鈍感に見えるが、たまに鋭いことを言う。（大物っぽく見える）
ｗ１なら、本質を掴むのが上手いが、
細部に拘れない人を知ってます。
ｗ８は、直感的でどっしりと構えた人を知っています。

>割と怒りっぽい。攻撃してくるわけではなく、不機嫌になる。
タイプ９の怒りの表現方法は、「地蔵化」らしいです。
動かないことで、相手の要求をかわそうとするらしいです。
ただ、健全より上にいる人は、きちんと相手に言葉で
反論出来るらしいです。

>他人の悪口を言うのを聞いたことがない。
>ネットだと饒舌になるらしい。
ネットで饒舌になるのは、タイプ４も同じですね。
この板で証明されてますが。

>コンプレックスに触れられるとものすごく動揺する。
ん～、これはどのタイプでも同じなんじゃないでしょうか。

>大切なことほど後回しにする。（領収書を払わない等）
>部屋の片付けが絶望的に下手。
何が大切か分ってなかったりするんでしょう。
優先順位が付けられないってよく本には書いてあります。
他人の価値観に染まりやすい＝価値観を持っていない人が多く、
優先順位が存在しないのかもしれません。
10 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 00:40 ID:pKdddcm2
>>5
母がタイプ９です。

仕事で有名人と会う機会がたまにあるのですが、
母は「自然に」、「和やかに」相手と打ち解けてしまう。
私は疲れきってしまうのですが、母は平然としています。
まあ、加齢の強みもあるのかもしれませんが…

気後れする場合も、私なら「ビクビク」なのですが、
母はそういう所が見えません。

あくまで私（タイプ不明）から見て「考えられないくらいどっしり」です。
タイプ９の方はどう感じているのかは分かりませんが…
ありのままでいられる、ってやつなのかな。

おっとり、平和主義的など、表面的に似てるのに、
根元は全然違うなぁ、と。
11 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 00:43 ID:pKdddcm2
>>8
穏やかだけど、優しくない、なんて言いますよね。
分かる気がします。
12 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 00:56 ID:pKdddcm2
いや、心は凄く優しいのだけど、能動的ではないというか。
普段穏やか朗らかだからと言って、優しさを期待すると裏切られた感じがする。
13 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 01:46 ID:wsTbAIHz
タイプ９は相手のためを想って、
というより心をかき乱されたくないために、
平和を好む。なので、タイプ２的な優しさを期待すると
１２さんのいうように肩透かしをくらうかも。
彼らは、何もしないことで問題は解決すると
考えている。又は、考えたい。のだと思う。
14 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 01:46 ID:Exg28EP9
>>コンプレックスに触れられるとものすごく動揺する。
>ん～、これはどのタイプでも同じなんじゃないでしょうか。

動揺するのはわかるが、反応が強いように見える。
公衆の面前でもボロボロ涙をこぼして泣いてしまうのです。
（彼女曰く、涙腺が弱いとのこと）

>ネットで饒舌になるのは、タイプ４も同じですね。
>この板で証明されてますが。

たまに彼女をタイプ４かと思うことがあります。
が、内面的な話は嫌いなようです。（動揺するから？）
身の回りで起こったこと…特に家族の話をする事が多く、
家庭内の問題を話すのは苦痛でないようです。

>他人の価値観に染まりやすい＝価値観を持っていない人が多く、
>優先順位が存在しないのかもしれません。

そんな感じ。話していると自然と相手に同調している。
考えがコロコロ変わる、芯がないようにも見える。
しかし、話題が過ぎ去ればまたもとの彼女に戻っているのです。
彼女の中では何一つ変わっていないらしい。
かといって適当に相槌を打っているのではなく、
その時は本当に相手の言い分が正しいような気がするそうです。

素直かと思えばかなりの頑固者、そんな矛盾を孕んだ人に見えます。
（９からすれば矛盾ではないのかもしれませんが）
15 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 01:50 ID:wsTbAIHz
問題を見ないことで一時の心を平穏を得ようとするが、
時にそのことによって問題を後々に大きくしてしまう
結果になりがち。
16 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 02:01 ID:wsTbAIHz
>動揺するのはわかるが、反応が強いように見える。
>公衆の面前でもボロボロ涙をこぼして泣いてしまうのです。
>（彼女曰く、涙腺が弱いとのこと）
タイプ９は予測していなかった事態に陥ると、
頭が真っ白になるそうです。
タイプ６は逆に思考が高速で働き始めるらしいです。
（パニック気味になるってことです。）
>たまに彼女をタイプ４かと思うことがあります。
>が、内面的な話は嫌いなようです。（動揺するから？）
タイプ９がタイプ４に見えるという話しは、
ホント、どこのスレに言っても聞きますねえ。

>彼女の中では何一つ変わっていないらしい。
>かといって適当に相槌を打っているのではなく、
>その時は本当に相手の言い分が正しいような気がするそうです。
タイプ９のユングの精神分析方法は、
患者への「転移」を積極的に行うというもんだったらしいですね。
17 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/29 02:04 ID:wsTbAIHz
>>10
なるほど。
っていうか、やっぱここってタイプ４の人が
多いみたいですね。
ちゃんと答えてくれる・・・・
あと、なんか張り詰めた緊張感みたいなのを感じる。
皆、感情を見逃さずに味わおうと言う
雰囲気が文面からします。
18 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/30 17:45 ID:h90XCnj/
究エニで「タイプ９は妄想をしない」と言ってたけどほんと？
19 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/30 20:30 ID:s23fOSHY
リソ式のタイプ９は、
妄想や空想をよくしますよ。
20 ：マドモアゼル名無しさん ：04/08/30 23:38 ID:Cndp4aQe
妄想というか通常の状態なら、
他人の行動や言動に対して変な勘ぐりはしないと思う。
他のタイプに比べてひねくれてない感じがする。
21 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/31 09:26 ID:1gB1yVvw
>>20
確かに、それはありますね。
しかし、タイプ９はジョージ・ルーカスや
ウオルト・ディズニ―やユングのように、
空想的世界を表現する才能に恵まれた人も多数存在します。
そういう非現実的ファンタジ―の世界に惹かれやすい人は
多いのかもしれません。２０さんの言うような妄想力が
最も強いのは、私の印象だと、タイプ６です。
タイプ６は被害妄想が強い人が多いように感じます。

22 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/31 13:18 ID:12Pl8ZgG
タイプ６は相手を敵だと認識すると、理屈もへったくれも無く攻撃してくる気がする。
苦手だ。
23 ：マドモアゼル名無しさん：04/08/31 23:25 ID:jD8ogeBe
私も、タイプ６には振り回されっぱなしでした。常に
徒党を組みたがるし、その中で規律を強いてくるし、
一度、敵だと認識されれば、攻撃してくる。
そのくせ、こちらのことは簡単に裏切ります。
彼らは不安から身を守るという動機
から行動していますから、当然そういうことになります。
正直に言えば、タイプ６について
私が持っているイメージは、かなり悪いです。
24 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/01 01:24 ID:EzSp8ajB
２ｃｈだとタイプ２・３・６って人気ないね。
んで、自分を４や５だと認識してる人が多数。（↑の人は９？）
他人に対する被害者意識が強かったり、
自分をアウトサイダー的存在だと見てる人が多いってことか。

なんにせよイメージに振り回されすぎって気がする。
根源的欲求や恐れがストレートに行動に現れる人ばかりではないと思うし。
25 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/01 04:10 ID:QlFNR3hG
２ｃｈによく来て　エニアに関心がある
この二つを満たす人が多いタイプが４，５かもしれない。
他のタイプはもうちょっと健全に生きているのでわ。

タイプ６について、
以前ボロアパートに住んでた時、隣人と騒音の事でもめた。
その隣人、もう何言っても聞かない。全く話が通じない。
完全にこっちが悪いと決め付けている。攻撃は最大の防御という勢い。
そのくせ臆病。一度こちらが切れれば３，４日はおとなしい。
また、さしで話し合えば済むのに、すぐ大家に電話をする。
大家も呆れて相手にしてなかったから助かったけど。

あれは６だったのかな、、
誤解だったらごめんね＞６の人
あんまり悪いイメージは無かったけどね。。
26 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/01 13:00 ID:CO6wuXBB
>２ｃｈだとタイプ２・３・６って人気ないね。
>んで、自分を４や５だと認識してる人が多数。（↑の人は９？）

２が人気ないのは、究エニの著者の方の影響もあるのでしょう。
３は２chに限らず、嫌われているパターンが多いと、
あるエニア関係内部の人の口から実際に聞いたことがあります。
私は、個人的に６に良いイメージはありません。
私は自称９。

>なんにせよイメージに振り回されすぎって気がする。

各人、各タイプに持っているイメージというのは
確実に多かれ少なかれ、持っているのではないでしょうか。
そのイメージを話しあうことで、偏見や誤解が解けたり、
新たな理解が生まれることもあると思います。
抑圧していると、イメージは強化されるだけです。

>根源的欲求や恐れがストレートに行動に現れる人ばかりではないと思うし。

確かに、それはそうですね。
しかし、タイプ６の人の健全度が下がると、そういった
状態に陥るというのは事実です。
それは、ある一部の人がそうだという意味ではなく、
レベルの高い人でも、ある状況下になれば、
そう成り得るという意味で言っています。
27 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/01 13:52 ID:/a2WmYhp
5です、確かに多そうです、なりたい仕事が司書でした。
28 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/02 16:25 ID:Mfa6+0Xi
ごく身近にいるタイプ９は、初めて見たとき（その時はエニアを知らなかった）、
その場の雰囲気にみごとに馴染んでいて、まるで空気のようだと思った。
タイプ９の人は個性がないと、自分で思っている人が多いようだけど
この「空気のような」というのが、素晴らしい個性なのだと思う。
私は、こんな人は初めて見たと「独特なもの」を感じましたけど。
それに、何故に、そんなに周囲と違和感なくそこに「存在」できるのかと、
不思議になると同時に、そうなれればいいと思うときがしばしばあります。
29 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/03 01:03 ID:1L7iK4Ky
実はタイプ９と思う人達。
坂本龍馬　浅野忠信　甲本ヒロト　奥田民生　斎藤和義
桜井和寿　ミヒャエル・エンデ　宮沢賢治　ルイス・キャロル
とか・・・・反論待つ。
30 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/03 01:21 ID:EdL7fKSZ
中学の時、仲良かった９は
めだたない人だったけど、ある意味、超個性的だった。
３年間で一度も怒ったことがなく、
感情的になったこともなく、
どんなくだらない話でも穏やかに聞いててくれる。
修学旅行のときは名所を見ずにうつむいて、ぼーっとしてる。
でも、不思議と自然に周りに溶け込んでた。
31 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/04 00:25 ID:808uz4S9
浅野忠信は9っぽいよね
桜井さんはﾀｶﾞﾀﾒとかで２っぽい
斎藤ｶｽﾞﾄｼは４かな
ｲﾝﾀｳﾞﾕｰとか読むと
32 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/05 23:09 ID:S6wRhW4e
んんん「
33 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/06 03:13 ID:+z4CGlz9
タイプ９の人は、やはり「自分は安定している」と自覚しているものでしょうか？
34 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/06 11:24 ID:oNFV5NDL
私は９ですが、「自分は安定している」とは少しも
思っていません。直ぐに動揺します。
ただ、その動揺が周りの人間に
なかなか伝わりにくいのかもしれませんね。
伝わらないようにしている部分もあります。
ｗ８の人の中には、本当に安定している人を知っています。
私はｗ１。
35 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/06 23:28 ID:JG3RhMQp
>直ぐに動揺します。

信じられんｗ　まじで動揺してるんですか。そう見えんね。
36 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/06 23:33 ID:JG3RhMQp
>２が人気ないのは、究エニの著者の方の影響もあるのでしょう。
>３は２chに限らず、嫌われているパターンが多いと、
>あるエニア関係内部の人の口から実際に聞いたことがあります。

まあ、究エニの２は、他のエニアの３にあたることも多いそうだから、
やっぱそこらへんの人は嫌われやすいのかね。
竜のとこに２に対する苦情が殺到してるらしいし。
37 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/07 01:00 ID:0PrvYyA6
なんで2人気ないの？
悪い奴じゃないじゃん、たいてい
究ｴﾆの2は知らないけど
38 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/07 01:26 ID:0PrvYyA6
2って特に異性に興味がありそう
いままでみてきた感じだと
あと考えるの苦手そう
からっぽという印象をたまにうける
3と6には随分傷つけられてきた記憶がある
下品な性的な話すきだし
3には認めざるを得ない部分もあるが
6にはない
1にもあまりない
1はただ生まれただ死んでいく
生きていてなんの疑問も思慮も
働かない気がする
39 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/07 02:00 ID:pqCuJC8Z
俺、今日華氏９１１見てきたのね。
ブッシュって９ｗ８と思う。
あの頭の血のめぐりの悪さと鈍感さって、
タイプ９ｗ８の負の部分を非常に感じた。
あと、２ちゃんの管理人のひろゆき、これも
タイプ９くさい。彼はある意味ではクレバーな面も
持ってるので、いいパターンだとは思うけど。
40 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/07 02:04 ID:pqCuJC8Z
安易に判定すると、エニア上級者の方から叩かれそうだが、
あえて・・・
日本に居るソプラノの男性歌手って、
俺見た感じ全員タイプ２って気がする。
あと、槙原ノリユキと河口ケイゴ、あいつらもタイプ２だと思う。
究エニじゃなくて、リソ式のね。
41 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/07 02:05 ID:pqCuJC8Z
１って聞くと、俺は必ず小林よしのりを思い出してしまう。
42 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/07 04:48 ID:i8qjYPMU
そう言えば中学の頃の生徒会長がタイプ９だったな。
巨木のような奴だった。
１４，５歳で、３０代の風格を持ってたよｗ
43 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/07 11:56 ID:HV0iGiHF
>>37 私もそう思う。自分の身の回りのタイプ２の人は、優しいよ。
　むしろ、タイプ１の人の方が、口やかましく、
　人に自分の正義を押し付けて疲れる。
　自分の周りの３は、合理的だから、
　私自身は付き合いやすいけど、やっぱ、嫌われているねぇ
　能力のない人間は、必要ないってのが、モロ出ているから。　
　どのタイプでも、悪い面といい面があるから、
　タイプというよりは、その人の人間性の部分が大きいような気がするな
　リソでいうところの、段階ってこと　
44 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/08 10:06 ID:7OjaV2Xf
age
45 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/08 23:08 ID:eUDAacjd
例えば・・・
文学板にはタイプ４がウジャウジャいそうだ。
学問系にはタイプ５かな。
んで・・・・タイプ９は、のほほん駄目とか
無職・駄目に圧倒的に多い。なんで分るかって？
俺が居て、一番落ち着く板だから。
46 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/09 00:08 ID:bYOLd9qQ
無職駄目に一番多いのはタイプ４だよ。
あくまでネットのタイプ診断によるものだけど。
メンヘル系の５割は４な気がする。
ラウンジは２が一番多いかも。
47 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/09 00:13 ID:vRcZAzZp
7って出てこないけど、9とは合わないの？
48 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/09 01:40 ID:ukc8mMTN
いや、俺は無職版は、
自称４の実はタイプ９ってパターンが多いと思うな。想像以上に。
実際、俺もネット診断ではタイプ４と５が一番多い。
でも、動機を探ってみれば明らかに９なんだよね。
動機を見ないと、エニアは意味ない。
まあ、実際タイプ４も多そうだけど。
無職版は。気が小さい＝感性が鋭いとは違うからね。
タイプ９の特にｗ１は小心者が多いと思うよ。

メンヘルは、もう４でしょう。４で埋め尽くされてる気がする。
49 ：じゃあコテ９で。：04/09/09 01:42 ID:ukc8mMTN
７の友達居るよ。
お世辞にもレベルが高い奴とは言えない奴なので、
サンプルとしてはどうかと思うが、
俺から見ると、話し飛び杉。
もうちょっとまとめてからしゃべれっていつも思う。
50 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/09 01:50 ID:ukc8mMTN
これまでのレスをまとめると、
他のタイプの人の（なんか４が多そうだけど）
タイプ９のイメージは・・・
「安定してる」「空気みたい」「でもそれが独特だったり」
って感じか。俺は個人的に、空気みたいな独特の存在感の
極地に行き着いた好例が
俳優の浅野忠信だと思うんだがどうか。
51 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/09 01:52 ID:ukc8mMTN
例えば、孤独日記リローデットの石原さんは、
タイプ９でしょう？４じゃないよね。
52 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/09 03:52 ID:Y8HWz/+K
>>47
７は普段超楽天的で、遊び好きで、気がいい人なんだけど、利を常に意識してる印象。
隙だらけのようで隙が無い。いい加減なようで、抑えるところはきっちり抑えてる。
>>48
なるほど。分かる気がする。
53 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 00:36:22 ID:4YwSTCvP
このスレ、というかこの板でエニアを知ってる人はどれくらいいるのだろう…
54 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 01:03:47 ID:6BY3Lrjf
>>53
それは、このスレの会話から察するに、
到底エニアを真の意味で理解している人々は
いるとは思えない、という皮肉ですか？
55 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 01:05:00 ID:6BY3Lrjf
>>53
だとしたら、それはどこの部分ですか？
また、それに関するあなたのご意見もお聞かせください。
56 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 01:26:46 ID:Vtw9btS8
なんとなく全体を見据えているようでフラットな感じ。
57 ：53：04/09/11 02:44:27 ID:4YwSTCvP
>>54-55
そういう意味では無く、単純にエニアを知っている人の数、このスレに参加してる人の数、です。
人口が少ないなと感じたので。
私もエニアを知ったばかりで勉強中です。
人が多ければ、それぞれのタイプのリアルな胸の内が聞けるかもと思ったのですが…

エニアを深く理解した人が多ければ、それに越したことは無いと思いますけどね。
（あまりにも濃い内容だとついていけるか心配。敷居は低い方が個人的に好きです。）

>>53はちょっと誤解を招く書き方でしたね。失礼しました。
58 ：てたふいし：04/09/11 10:00:11 ID:hqFaysAH
>>43
自分の判定誤っている可能性はないかな
59 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 12:09:10 ID:6To/wsGn
>>58 たった何語かのコメントで、間違っているかどうかなんてわかるの？
　キミ、凄いね（笑）
60 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 17:19:01 ID:vIp1/EYA
身の回りの自称タイプ９って、確かに表面上は穏やかで争いを嫌うんだが、
実はかなり辛辣に他人を観察していて、
それをかなり高い位置から「悪口ではなく分析」という体裁で
話したりするような気がする。
でも全然冷静な分析には聞こえないから、「悪口を言う自分」を
認めたくないだけじゃないかと思ったりする。
共通の口癖は「自分は人のことをを嫌えない」。
そしてなにげに高いプライドと自己卑下の気持ちが同居していて、
コンプレックスを刺激すると人が変わったように動揺する。
始末に悪いのが、それらが全て無意識らしいところ。

あとで関わるんじゃなかったと後悔する相手って、なぜかみんな
自称タイプ９だ…。
61 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 21:49:02 ID:C6twnvD7
>>60
かなり、いい線付いてると思います。
私は自称タイプ９ですが、確かにそのような傾向があると思います。
これはｗ１の傾向のように思います。
ｗ８は、本当に、恐らくエニアに関わっている人が
抱いているであろうタイプ９らしいタイプ９のような
人が多いように感じます。

あとで関わるんじゃなかったと後悔しますか・・・
これは意外ですね（笑）あなたは、タイプ４ですか？
私は、関わるんじゃなかったと後悔するタイプは、
９割がタイプ６です。
62 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 21:52:09 ID:C6twnvD7
人のことを嫌えない、というのは、
依存心から来る言葉だと思います。
関係を断ち切っても、グズグズと相手に
未練を持つ傾向が私にはあります。

63 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 22:05:02 ID:C6twnvD7
６０さんが言うタイプ９とは、
皆、女性のことですか？
64 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/11 22:08:11 ID:C6twnvD7
やっぱり、６０さんが言うタイプ９は間違いなく、
ｗ１だと思います。ｗ１は道徳的優位に価値を
見出す傾向にあるそうです。
65 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 00:03:32 ID:JwYhHRAG
６０です。
>>61,64
はい。自称タイプ４です（笑）。
もしや４って９が苦手な傾向でもあるんですか（笑）?!
なるほど、w1がそういう傾向があるんですか。

>>６３
今のところ皆女性です。
関わるんじゃなかった、と後悔するのは、表面上では依存してくるのに
実は裏で私に関わる人間関係をかき回してくれるからです。
私に対して恨みに近いような女性的なライバル心を根深く持っていたらしい、と
たいてい後で知ってショックを受けるんですが（その時まで友達だと信じているので）、
距離を置こうとしてもかなり付け回してくるので、わりと無気味です。
愛されてるのか、と思うくらい。
これは62さんの言うような心境から来るのかもしれないですね。

もしかしたら気の合うすてきな９さんもいるかもしれないので、
全員がそうだとは言いませんけど、
今のところ９と聞くと少し身構えます（笑）。
というわけで、お邪魔しました～。

66 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 03:13:04 ID:f7Zt/R3X
自称○タイプなんて言ってくる人いないよ。
周りにエニアの話わかる人ゼロ。
本見せたこともあるけど、さして興味持ってもらえない。
うらやましいな～。
67 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 10:01:37 ID:fbZyvB+z
という訳で、６５さんは去ってしまったわけですが、
今回分ったのは、タイプ９の女性は、依存心が強く、
また自分の怒りを認めにくい傾向がある（無自覚の悪口）・・・
という意見がある、ということです。

68 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 11:00:07 ID:Sz/hmaGS
>>66 >周りにエニアの話わかる人ゼロ
私も同じだ。
以前、地方の学会ワークに出席した。
各タイプ４～５人くらいは出席しているだろうと想像していたのだけど、
ほぼ一人ずつで、いないタイプも。
エニアってそれほど注目されてないみたい。下火なんかな。
69 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 16:03:22 ID:HwpAsNmI
私は４ですが、９の人はとても好きです。居心地良いし、話もしやすい。
９（ｗは分からないのですが）の人となら一緒に暮らしても良いかなって思います。
wingは、やっぱりワークに参加しないと分からないのですかね。
70 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 17:48:40 ID:igeeSz48
もっと普及してもいいよね。
テレビで紹介されないかな。
71 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 18:33:04 ID:ybvZqdib
漏れは１だが、幼い頃に心を突いて来た香具師等は４か９だったな。

漏れ的イメージ：
１：ムッツリ
２：良い子ぶりっ子or悪い子ぶりっ子。でも温かい人。
３：１位奪ってみると言い訳が五月蝿いｗ
４：かわいい。
５：馬が合う
６：愛らしいが信用しにくい
７：うるさいｗオモロイ。
８：頑張り屋さん。
９：落ち着く。

９の人間観察ぶりは並大抵じゃないのを「漏れってどんとな人？」と聞いて分かったｗ
72 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 21:23:08 ID:wBQ2Slky
同じタイプ４さんでも、タイプ９に対して６９さんのような
見方をする方もいるというのが・・・
人間って、なんとも面白いもんですな。
73 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 21:29:08 ID:f7Zt/R3X
タイプといってもひとくくりにはできないしね。
リソのいうレベルやその人を取り巻く環境によって変わってくる。

>>70
５・６年前にＴＶで特集されてたよ。
74 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 21:43:25 ID:f7Zt/R3X
タイプ４５９は行動とか一見似てる。
この三つのタイプ間でタイプが見つからない、
間違えているって人結構いない？
私はテストでは５＞４＞９だったが
本を読んだら４が一番共感できた。
周りの人の印象を聞くと９に見えるみたいだ。
タイプ間違いしやすい（判定しにくい）のは９らしいね。
あと３と６の協調タイプも間違えやすいってさ。

最近は自分がどのタイプか？とか意識しないようになった。
自分の場合、意識しすぎると自意識過剰になって
小さなことでも大げさにとらえてしまう。
75 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 21:46:20 ID:wBQ2Slky
１：強迫性人格障害
２：演技性人格障害　身体化人格障害　心気症　転換性障害　ヒステリー性神経症
３：自己愛性人格障害　サディズム人格障害
４：回避性人格障害　大うつ病エピソード
５：分裂病型人格障害　妄想的（偏執性）障害　精神分裂症
６：受動攻撃性人格障害　依存性人格障害　自己敗北型人格障害
７：演技性人格障害　軽躁病エピソード　躁病エピソード
８：反社会性人格障害　強迫性障害
９：依存性人格障害　分裂病質人格障害

コピペだが、参考になるかなと思い。
76 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 21:47:39 ID:wBQ2Slky
>>74
俺も、正直、エニア４スレに居る自称４の中には、
相当タイプ９も混じってると思ってる。
77 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 21:51:08 ID:wBQ2Slky
エニアを学ぶ上で誤解しやすい点。
１エニアが語ってるのは、主に先天的資質について。
後天的に身についた性格を無視しちゃいがち。
２ウイングを軽視してる人が、案外多い。
３どのタイプにも、実は全てのタイプの要素は見られるという点。
ここを見落としがち。
４「動機」に着目してない人が、案外多い。（特に究エニ周辺）
・・と俺なんかは思う。
78 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 21:59:11 ID:wBQ2Slky
９とか５とか６が自分を４と間違える理由の例アレコレ。
１傷つきやすい＝感性が豊か＝タイプ４ナリ！
って感じにカン違い。感性が豊かな９も５も６も居る。
しかし、動機はそれぞれ異なる。
２タイプ４的天才と自分を同一化してる。
これはタイプ９に多そう。
３自意識過剰＝タイプ４ナリ！
タイプ４とは異なる動機から、
自意識が生まれている可能性もある。
４内向的＝タイプ４ナリ！
タイプ５と９は基本的に内向的だし、
６もそう見られるケースもある。・・・って感じでしょうか。
79 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 22:27:42 ID:f7Zt/R3X
今のメディアは（一見）タイプ４的なもので溢れてる（たとえば映画とか音楽）
そんなこともあり、４と認識しやすいんじゃないかと思う。
日本人の大多数は自分を傷つきやすいと思ってるんじゃないの。
どんなタイプにも恐れはあるし、傷つかない人なんていないからね。
80 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 22:43:15 ID:TjbhAI60
うん、だから皆が「いかにもあの人はタイプ４だ！」
という有名人の中にも、確実に他のタイプは居る。
その中には当然、タイプ９も含まれる。
81 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 22:46:57 ID:TjbhAI60
芸術方面なんか、日本のアーティストなんか特に、
自分の内面を歌うしかない。そういう風潮があるから。
内面を表現していれば、その人は即タイプ４
だと判断してしまう傾向が、エニアを学び始めの
人にはよくあるように思う。
内面の語り方に注目すれば、タイプ４と他のタイプを
見分けられると思う。
82 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:12:03 ID:Sz/hmaGS
親から躾けられた（矯正された）性格、職場に適合するために身に付けた性格、
も、自分を構成する性格の一部には違いないが、先天的な気質とはいえない。
　エニアで、自分のタイプを探すこと自体が、自己発見の旅と言われているのは、
後天的に身に付けた性格と「気質」を自分の中から別けて探りだすこと、だからだと思う。
これが、実は非常に難しい。人は、環境の影響を受けやすく適応力が高い生き物ともいえるけど
精神状態が悪い時の自分を客観視できれば、
75の人格障害のパターンを参考にし、分裂の方向を加味して、自己観察
できると、自分のタイプは見当がつくかもしれない
但し、75に記してある人格障害を言葉のイメージだけで捉えずに、
どういう人格障害なのか知っていないと意味がないと思う。
すぐ、「言葉→イメージ」にいきやすい人は要注意！
77さんが書いているけど、「根源的動機」が重要だと思うよ。
自分の性格について、身近な人たちと話してみるのは、有益だとは思うけど
自分のことをほとんど知らない人に判定してもらっても、意味がないし、
相手（エニアの指導者にしろ、ＦＡにしろ）の方が、間違っている可能性が大だと
思う。ちなみに私は、タイプ９ではない
83 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:17:42 ID:iDhJ9pJW
>>76
そういう風に言われると、自分も９かなと不安になる。
84 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:22:34 ID:iDhJ9pJW
>>82
>自分の性格について、身近な人たちと話してみるのは、有益だとは思うけど

これがいいでしょうね。自分では気づかない面も指摘してもらえる。
ほとんど知らない人に判定してもらう場合、
自分のイメージするタイプを強調させてしまう危険がある。
85 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:31:55 ID:iDhJ9pJW
とりあえず>>75と同じ本（リソ著　性格タイプ分析）から、
４と９の誤認を解説した文から一部を抜粋してみる。
参考になれば…


この二つのタイプが混同される主な理由は、どちらも引きこもるタイプだということである。

タイプ４は、自分自身を守り、自分の感情に対処する時間を作れるように、
他人から引き下がる。
他方タイプ９は、自分を脅かす人々や状況から自分の関心をそらし、
不安になったり狼狽したりせずにすむように自分を感情的に自由にするという意味で、
引き下がる。

彼らは他人との自己同一視をやめ（あるいは、そもそも最初から同一視していない）、
代わりに、自分ひとりの理想化された現実と自己を同一視する。
通常から不健全な段階までのタイプ９は、
自分を動揺させるあらゆるものから切り離すことで
不快なものをすべて無視するが、
タイプ４はそれとは逆に、不安とうまくつきあおうとしてくよくよ考え込む。
タイプ４は決して自分の感情から遊離しない。
それどころか、彼らは自分の感情を鋭く意識しており、たぶん意識しすぎてさえいる。
86 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:32:31 ID:iDhJ9pJW
それゆえどちらのタイプも、引っ込み思案で、うわの空になり、うろたえ、現実世界から遊離する。
違う点は、タイプ９が外の世界と自分の感情の両方から遊離するのに対し、
タイプ４は自分に苦しみを与えるすべてのものから引き下がるというということである。
（結局、それは非常に多くのものになるかもしれない）。

タイプ９は世の中をバラ色の眼鏡を通して見ており、その眺めは心地よいものであるが、
タイプ４は世の中を部外者として屋根裏部屋の窓から見ており、心安らかではない。
彼らには、他の誰もが自分より幸せでまともな人生を送っているように見える。

長文ｽﾏｿ
87 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:33:42 ID:TjbhAI60
そうね、精神状態が悪い時、どういう行動に出るか？を
冷静に把握出来れば、まず分るはず。
リソの本（薄青いヤツ、もう絶版らしいけど）読めば、必ず分る。
これでもかってくらい、事細かに書いてあるんで。
88 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:37:04 ID:iDhJ9pJW
タイプ９の人が嫌いというわけではないけど、（というか、好きですよ）
タイプ４にとって、「君はタイプ９だよ」と言われるのは
死刑宣告に近い気がする。（自分だけかもしれないけど）
89 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:37:37 ID:TjbhAI60
タイプ９とタイプ４は
他人とちゃんと向き合えやゴルァ！ってことですかな。
90 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:38:22 ID:TjbhAI60
>>88
そう思うあなたは、タイプ４でしょうね。
91 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:40:31 ID:TjbhAI60
>>88
それでは、死刑宣告にならないタイプを教えてください。
92 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:42:44 ID:iDhJ9pJW
>>91
僕に聞かれても困るのですが。
93 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:47:13 ID:TjbhAI60
？あなたは、自分がタイプ９と言われることは
死刑宣告だと感じているわけですよね？
では、他のタイプの場合はどうですか？
タイプ９と言われた時と同じように、
死刑宣告のように感じるんですか？と聞いているのですが。
94 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/12 23:52:06 ID:TjbhAI60
>>92
タイプ４全体について聞いているのではありません。
あなたはどう感じているんですか？と聞いています。
95 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 00:02:15 ID:mA/06hCG
>>93　私は、タイプ５です。
　死刑宣告とは思いません。その人には、そう見えたんだろうなと思うし、
　場合によっては、分析します。
　さらにいえば、状況にもよると思いますね。
　信頼している人ならば、情報収集のつもりで色々話してみるかもしれません。
　そうでない場合は、あまり気にしないか、強制されるような気がしたら、
　距離をおくし、できるなら、関係をたちます。自分でわかっていることなんで、
　わざわざ、そんなことにエネルギーを使いたくない。
　これも精神状態が悪いときとそうでないときも、また違いますが。
　とにかく、自分のパターンを一言で言うのは難しいです。
　実際、自己観察をしていると、自分の行動パータンに、
　一定の規則性はありますが、条件によって色々変わるものだと思いましたが　
96 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 01:08:53 ID:+wNqYcl8
訳わかんなくなってきた。
確認したいです。
８８さんと９５さんは同一人物ではないですよね？んで、
９５さんは、「タイプ９と言われることに関して、
死刑宣告とは思わない」って述べてるんですよね？
違いますか？
んで、８８さんは、自称タイプ４なんですよね？
それとも、９５＝８８さんで、８８ではタイプ５の人が、
タイプ４はこう感じるんだろうなって
述べてんスか？
97 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 01:11:30 ID:+wNqYcl8
あ、９１は私の質問の仕方も悪かったです。
すいません。「タイプ４であるあなたにとって、ご自身が
タイプ４以外の判定をされた時に、死刑宣告だとは
感じないタイプは何ですか？」と聞くべきでした。
98 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 01:15:53 ID:+wNqYcl8
んでも、９５さんは、文章を読むかぎりでは
いかにもタイプ５だなと言う気はします。
99 ：マドモアゼルエニア１さん：04/09/13 01:23:10 ID:M2NzeYkn
どうでもいいが、漏れが最も影響されたのは９
独善的で適応性が低くて一人でやりたがる１とは大違いｗ

１が９ほど寛容になるにはアストラルサイド極めないといけないからなｗ
100 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 01:25:41 ID:+wNqYcl8
９５さんはなかなか聡明な方のようなので、
ぜひお聞きしたいのですが、あなたの周りの
タイプ９の人々の印象はどのような感じですか？
101 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 01:28:03 ID:+wNqYcl8
私、完全に、「教えて君」化していますが、
９９さんは、タイプ９に例えばどのような影響を受けたんですか？

タイプ９の自己理解を目的としたスレなので、
なるべく具体的で掘り下げた意見をお聞きしたいのです。
102 ：マドモアゼルエニア１さん：04/09/13 02:12:00 ID:M2NzeYkn
「自然に周りに合わせていける」って個性。
音楽が流れれば自然に歌い出す・相手の個性を受け入れて自分で体現できる、
環境に違和感無く溶けこめる・人の持ってる同調欲求によく答えられるタイプ。
独善的な１にはそれが分からんのです。

漏れの場合、ただ趣味のすり合わせするだけでも物凄い決意が必要ｗ
同調するというよりさせようとしてしまう。
一言にまとめれば「自然でいていい」という事を学んだ。
１は一度「しない」と決めてしまうと異常なほど突き通す傾向がある。
それを自然に「してもいい」という方向に持っていってくれた、って所かな。

てか影響受けたというより一緒にいて落ち着く・楽しいのがいいだけかもｗ
103 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 02:35:50 ID:xsqI3PRZ
>>102　まず、レスありがとうございます。
なるほど、あなたはタイプ１な訳ですね。
私は、レベル、というか常に状態の
悪いタイプ１を知っていますが、その方に欠けていたものは、
客観性や、自らを省みる視点だったように思います。
（その方に言わせれば、それらを自分は十分に持ち合わせている、
とのことでしたが。）
文章を読む限りでは、あなたはそういったことに
関して、自覚的のように感じました。自らを独善的と言ってしまう辺り。
エニアはまさに、自己理解にはうってつけの
ツールだなと改めて思いました。
104 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 08:28:17 ID:mA/06hCG
>>100　95です。88ではないですよｗ
　家族にタイプ９自己保存がいます。私が、穏やかなときは、お互いいい関係かもしれない。
　が、私の場合、ｗ４セクシャルだから、突然、嵐が……（笑）陰鬱な不機嫌に
　篭るということがたまにあります。家庭内では、夫々自己中なところを見せて
　ますからねｗ
　私の不機嫌に気付いてはいるのでしょうが、
　気付いてないふりをするのが上手だし、根にもってないのがわかる。
　それとも、慣れているのかな（笑）　家族の中では一番付き合いやすいです。
　いつも一定のスローな波長で動いているという感じがします。
　あまりに周囲に同調するので、自分がないように見えるが、
　実は、動揺していないだけなのかもしれない。
　稀に受動攻撃をしてきますね。しかし、「ふ～ん。今日は機嫌悪いんだ」と一言
　言っただけで、自然に無理なく、機嫌が治っているのには、驚異を感じるｗ
　それに、見た目より、頑固です。いわゆる、「暖簾に腕押し、豆腐に釘」と
　いう感じで、反論はしないが、テコでもしない。というときがあります。
　本人は意識してないのかもしれないけど、とにかく、人がなんと言おうが、
　しないというときがあります。
　ウィングがわかりませんでしたが、
　ここの掲示板を読んでいると、もしかすると、軽いｗ８なのかもしれない。　　
105 ：104：04/09/13 10:18:49 ID:mA/06hCG
本能センターは、「怒り」のテーマをもっているといいますけど、
私と「怒り」の反応の仕方が、少しだけ似てます。
私は、よほど親しくないと、自分が出せないほうで、
強く出られると（予期しないことが起こったと思う）、
すぐに言葉を投げつけたりしないです。とりあえず、無難に過ごすことも。
遅れてくる反応というのか、色々考えて、後になって、理不尽だ！と
怒りが湧いてきたりします。でも、たいしたことではなかったら、
もう済んだ話だと。今後どうするかを考えたり、予測シミュレーションを
することもあります。
タイプ９も、同じようなところがあって、その場では、全然気にしてないように
見えたのに、家に帰ってきて、いきなり「さっきはどうのこうの」と怒り出したりしますね。
ここまでは似てます。
しかし、あっさりしたもんで、それから先は、深く考えてないように見えます。
そこが違うかな？
106 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 12:45:42 ID:xsqI3PRZ
９５さん、レスありがとうございます。
そうですね。お話しを聞いていると、いかにもタイプ９らしい
人物像が浮かび上がってきます。非常に分りやすい文章だと思います。
怒りの表現方法ですが、両ウイング共に、頑固になるという
点では共通しているようですが、ｗ１の場合は、
理屈で切り替えしてくる方も多いようです。しかも、後になってから。
実際、私も１０５にあるように、怒りを感じるタイミングは
遅いように感じられます。その点、
タイプ６は、怒りと表現が即直結している方が多いように見えますが。
「そこが違う」とありますが、タイプ５の場合は、あっさりせずに、
怒りについても深く考え込んで尾を引くケースが多いんですか？
107 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 12:47:50 ID:xsqI3PRZ
タイプ５はまず、思考で状況を理解する段階があるために、
怒りが遅れて湧き出てくるが、タイプ９の場合は、
思考うんぬんより、本当に、実感するのが遅いのではないかと
思います。何故なら、タイプ９は最も本能と接触していない
タイプだからです。タイプ９が進化するためには、
本能を開放することが重要だと聞いたことがあります。
108 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 16:55:42 ID:mA/06hCG
>「そこが違う」とありますが、タイプ５の場合は、あっさりせずに、
>怒りについても深く考え込んで尾を引くケースが多いんですか？

内容によります。あっさりしているときの方が多いかも？（笑）
５ｗ４なので、自分の能力に関する問題をいわれると、かなり傷つくし、
劣等感を刺激します。いわゆる馬鹿にしたような態度をとられたりすると、
内心激怒し、一人になりたがります。一人で気持ちの整理をしたいし、
その場で、即対応できなかった自分に対する嫌悪もあります。すぐ愚かな私、
馬鹿な私、と……。（書いてて嫌になったｗ）
　本能センターは、「現在」　思考センターは「未来」と言われている。
これは、思考センターは、「不安」に関わっているからだと思っています。
未来の「不安」がかなりあります。思考してからでないと～というのは、
つまるところ、不安だから、じゃないのかな？それが激しくなると、
人と関わること自体ができなくなったときもありました。昔は。
109 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 17:07:00 ID:mA/06hCG
>>107　私も同じ様な理解の仕方をしてます。
反応速度の問題からすれば、
１本能、２感情　３思考でしょうね。
とすれば、
本能機能を最も上手く使えない、５，９が、即対応できず、似てくるんでしょう
大きな違いは、タイプ９はやっぱり楽観的なんです。
問題を見ないというか、肯定的な未来を信じているのかな？
５は、すぐ危険が一杯という世界観を持つのかもしれない。
110 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 17:15:51 ID:mA/06hCG
２人で話していると、
そんなに楽観的だったら幸せだろうな、と私は思うし、
タイプ９はタイプ９で、何をよからぬ予想ばっかりして
複雑で小難しい奴だ。しかし、ここで何か言えば、激しい口調で
論破されるので、やめとこう。触らぬ神にたたりなし
って感じじゃないですかね？（笑）
111 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 17:28:07 ID:mA/06hCG
訂正、激しい口調というよりは、「辛辣で、冷たい口調」でしょう。
これは、親しい人の間ではよく言われます。
連投すみませんでした。
112 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 19:56:28 ID:kXKX1o5D
私は、かなり研ぎ澄まされたタイプ５の知人が居ますが、
その人はメール内において、感情が全く感じられず、
無味乾燥過ぎの、まさに用件を伝えるだけの文章を書きます。
初めは、怒ってるのかと思いましたが、実際に会ってみると
思考の奥に傷つきやすいと表現してもよいような
繊細な感性を感じ取りました。まあ、その人もｗは４でしたので。
ｗ６の人だと、また違った印象になるのかもしれませんが。
113 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 20:00:38 ID:kXKX1o5D
私はタイプ９ですが、危機的な状況に陥ると、
思考や感情が波のように押し寄せてきます。
まさに６の方向に向かっている感じ。
それがピークに達すると現実逃避です。ｗ
しかし、危機が去り、さらに周りから承認などを得られる
状況になると、頭の中が真っ白になり、
何もする意欲がなくなりがちです。
114 ：１１３：04/09/13 20:03:27 ID:kXKX1o5D
たまに、自分が自分らしくあることが出来る時は、
危機的状況のみだと思います。
そうでない時は、拡散し過ぎてしまっていて、
生きている感覚が薄い。
タイプ９が目的意識や、独自の価値観を築くことが
重要と言われるのがよく分ります。そこを模索してるところ。
115 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 20:07:31 ID:kXKX1o5D
肯定的な未来を信じている、というか
信じたいのだと思います。もちろん無意識下の話だとは
思いますが。自分自身が安心していたいがための願望でしょう。
116 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 21:05:30 ID:mA/06hCG
>無味乾燥過ぎの、まさに用件を伝えるだけの文章を書きます。
わかります。社交辞令的な会話、なんということもない会話は、
苦手な部類だと思います
外出先で、突然、知人に出くわすというのも、困った状況だったりします。
何を話していいのか、わからない。
ゆえに、先に気がつけば、見つからないようにしたり（これ殆ど自動的な反応）

しかし、興味のある話題だったら、いくらでも話しますｗ
（以前は、相手が嫌がっていても・・ということがあったらしい）
それから、本能のサブタイプも関係していると思います。
タイプ５自己保存だったら、まさにタイプ５らしいタイプ５のようです
（私はよく知らない）
私は、比較的、お喋りで愛想がいい、オープンに見える、セクシャルだし、
レスをきちんと返してくれる人には、かなり付き合いがよくタイプ９以上に
融合的なところがあるらしいです。が、やはり、タイプ５ですから、
人から孤立している期間の方が長くなるし、
分裂症気質です。ここが無くなるといいんですが、なかなか。
９の人も、セクシャルだと、４に凄く似ていて、間違えられ易い。
また、ソーシャル９だとタイプ２によく似ていると、聞きます。

リソのエニアグラム、「応用編」が、早く翻訳されるといいのに。
ここに各タイプの本能のサブタイプ別の記述が掲載されています。
個人ＨＰの訳を読んだり、自分でも少し訳したりしてますが、
翻訳は難しいです。
117 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 22:02:33 ID:mA/06hCG
>>113
>危機的な状況に陥ると、
>思考や感情が波のように押し寄せてきます
そう言われると、我が家のタイプ９も、かなり混乱してた
場面を見たことがあります。そうなると依存的になってました。

危機的状況のときは、とにかく行動化しない、とリソは言っています。
エニアグラムの「基礎編」の記述を、参考までに、抜粋します。

内面の取り組みとして、こんど自分自身が分裂の方向で、「行動化」してるのに、
気付いたら、すでに始めていたとしても、続けないようにしてみてください。
必要でれば、話の途中でも中断し、体を感じてみてください。
「行動化」しないことがどのように感じるか、その体のどこにとくにエネルギーに
何がおきてくるでしょう。どれだけ長く味わうことができますか？
「行動化」に向かう「いい訳」を自分自身に語ってないでしょうか？
「行動化」を続けたら何が起きますか？自分を裁くことなく、観察してください。
この課題に成功も失敗もないのです。

最近よく思うことですが、
人って近付けば近付くほど、多面的で、興味深いし、人と接するのも楽しいと
思うときも多くなりました。
人嫌いだった私が、ここまでになったのも、エニアグラムのお陰かもしれない。
118 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 22:06:56 ID:rhQtpVVw
リソの方のタイプ判別出来るようなサイトはないでしょうか？

私の９の方のイメージはやわらかく暖かい、ホッとするような
安心感があります　松島菜々子さんがそうだとか聞きました
９の方は敵を作りにくいタイプだと思います
119 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 22:57:38 ID:8vG9meca
先ほどスマスマに浅野忠信が出ていたのですが、
あそこまでタイプ９的な人とは思ってなかったので、
少し驚いてます。演技時とは、かなり印象が違いました。
ただ、自然体が彼の持ち味というのは確かであり、
そういう意味では、演技中の彼もタイプ９だとは思います。
本能に接近しているタイプ９は、ああいう雰囲気になるんじゃないかと
個人的には思います。
120 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 23:03:16 ID:8vG9meca
タイプ９も、自己保存が一番タイプ９らしい
タイプ９に見えるのだそうです。このスレで
頻繁に書き込みしている私は、セクシャルです。
なので、かつては自分をタイプ４と思い込んでいた時期もあります。
応用編待望論は、ホントよく聞きますｗ。いつ出るんだろホント。
基礎編の増版も激しく希望。
分裂状態時における内観は、かなり意識していないと、
出来ないような気がします。これを機に意識していこう。
121 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 23:06:16 ID:8vG9meca
敵を作るより、仲間を作った方が得・・・
という風にプログラミングされてそうですね、９は。
その方が生き残るのに効率的だと。
９の動機と照らし合わせてみても、一番いい方法ですし。
122 ：116：04/09/13 23:10:20 ID:mA/06hCG
>>120 以前、セクシャル同士は、わかるって話を読んだんですが、
　そんな経験あります？
　私は、あんまりピンときてないんですが。
123 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 23:12:01 ID:8vG9meca
>人って近付けば近付くほど、多面的で、
>興味深いし、人と接するのも楽しいと思うときも多くなりました。
>人嫌いだった私が、ここまでになったのも、エニアグラムのお陰かもしれない。

５の方が言うと、本当に心の芯から言っているのだなという
気が伝わってきます。でも、まさにそうですね。
（真の意味での）他者って、たいがい恐ろしいものだけど、
面白いし意味あるものだと思います。
124 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 23:13:27 ID:8vG9meca
>>122
いや、私もあまりピンときてません。
普段は意識していないというのもあるのでしょうが。
125 ：116：04/09/13 23:30:21 ID:mA/06hCG
それと、私も、セクシャルのせいで、自分のタイプが腑に落ちるまで
時間がかかりました。
タイプ５とセクシャルって正反対の性質でしょ？
私は、初めから、５だろうと思ったのですが
それにしては、タイプ５のイメージと、自分のイメージに、少しギャップが
あるように思いましたし、私は、どうかすると凄く人懐こいところあるんです。
本能のサブタイプの記述がなければ、腑に落ちなかったと思います。
126 ：９スレ盛り上がってますね：04/09/13 23:47:01 ID:kUUGtS62
>>121
>敵を作るより、仲間を作った方が得・・・

私の知っているタイプ９らしき人は
敵にはならないが味方にもならない、って感じでした。
人に媚たりするのは苦手そう。
暖かそうだけれど、ベタベタ感はない。そうゆう空気が好き。
（状態の悪い９はまた違うだろうけど）
127 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/13 23:58:00 ID:mA/06hCG
>暖かそうだけれど、ベタベタ感はない。そうゆう空気が好き。

いえてますね。だから、私（タイプ５）も非常に付き合いやすいのです。
べったりしてこられると息苦しいです。
だから、タイプ２が苦手になります。
私も、それなりにオープンで愛想よくしておきながら（セクシャル）、
急に、逃げ出したくなるってのは、自分勝手すぎると反省してます。
相手にとっては、何が何だかさっぱりわからない、迷惑な性格だと
自分のタイプが腑に落ちた時点で、相当嫌な気分になりましたよ（笑）
同時に、帰るべきところに帰ったような感覚もありましたけど。
人との距離間の取り方を学ぶには、
タイプ９が一番参考になりそうな気がします。
128 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/14 01:06:48 ID:2BmFWStO
味方にもならない、というのを良い風に解釈すれば、
距離感のとり方が上手いということになるのでしょうね。
もちろん、状態が悪い時は、依存でべったりになる可能性も
ありますが。
そしてこの傾向を悪い風に解釈すれば、どっちつかずで
中途半端なポジションに立ちやすいと言えるようです。
どの価値観にも染まりやすい、
どの意見にも正当性を見出してしまう等々。
この辺、タイプ６とは正反対かなと思います。
129 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/14 16:29:07 ID:YgRx+aMg
>>118 リソ論によるエニアグラムを展開しているのは、
Ｃ＋Ｆとエニアグラムアソシエイツ
情報が多いのは、エニアグラムアソシエイツ。
ただ、自分のタイプを判別できるか？と言われると、それは難しい。

　リソも書いているけど
「残念なことに「エニアグラム専門家」でも、間違って判断することがよくあります
したがって、自分のタイプを特定するまでは、時間をかけてください。本書（リソ著書）を
注意深く読み、さらに重要なこととして、その情報をしばらく味わい、自分のことをよく知っている人
とそのことについて話してみてください。ただし自己発見はプロセスであること、そのプロセスは
自分のタイプを発見すれば終わりというわけではなく、始まりにすぎない、
ということをよく覚えておく必要があります。
　自分のタイプを確かに発見したときは、自分でわかります。安心感と困惑、高揚感と悔しさに
襲われるでしょう。自分自身について無意識にいつもわかっていたことが、
突然明らかになり、人生のパターンが浮かび上がってきます。
このようなことが起きたとき、自分の性格タイプが正確にわかったと確信を持つことが
できるのです。」　
130 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/14 16:41:03 ID:YgRx+aMg
もう一言言えば、
エニアに詳しいから、「判定してあげる」なんて発想のエニア指導者やＦＡが
いたとしたら、それはエニアグラムの本質をわかっていないと疑ったほうがいい。
131 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/14 21:39:14 ID:nP+RGAkS
>>130
あなたのいうエニアの本質とは、一体なんですか？
132 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/14 21:51:06 ID:YgRx+aMg
>>131
http://www.being-net.com/ea/eatx/tsusin-2.htm
これを読んで、理解してください。
133 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/15 00:29:53 ID:lCHZXl5/
>>132
目から鱗落ち。
134 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/15 01:55:18 ID:xUkXhAIA
目から鱗落ちと思うと同時に、
しかしやはり有名人等をタイプ判定して、
エニアを遊び道具として使うことに
罪悪感等を感じるのは、どうも違うと思う。
しかしだからと言って、面と向かって
「あなたはタイプ～です。」とはやらない、流石に。
135 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/15 11:17:15 ID:hpscetGz
>しかしやはり有名人等をタイプ判定して、
>エニアを遊び道具として使うことに
>罪悪感等を感じるのは、どうも違うと思う。

私もそれはそう思いますね。有名人などをタイプ判定するのは、
ある意味、タイプの理解にも繋がっていくと思いますし、
ある種の情報として、欲しいと思いますね。
136 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/15 11:20:38 ID:hpscetGz
その際に注意しなくてはならないのは、
その有名人が、そのタイプかどうかということより、
その根拠がどういうものか、ということです。
そうした、根拠を知ることで、タイプの理解に繋がっていくと思います。
Ｃ＋Ｆでは、それぞれのタイプのビデオ映像などを通して学んでいくことも
あるそうですが、それに似通った効果として捉えています。
137 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/15 11:56:18 ID:cGm0J2mv
亀頭論だとね、
９は、「感情」や「理性」よりも「公」を優先させがちなタイプなので、
スジを通さないと気がすまないし、法を重視する傾向が２３４５６７より強いんだよ。

逆に言うと、９は表面的に穏やかに見えても、スジを通さないない人や
法を守らない人に対してはかなり不寛容で容赦ないんだよ。
138 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/15 12:06:46 ID:cGm0J2mv
亀頭論だとね、
９は、「公」と自分を同一視してしまいがちなタイプだよ。
つまりね、自分(９)＝法、自分(９)＝公、と無意識のうちに認識しているわけ。

社会では、法や公の決まりごとは、「感情」や「理性」よりも優先されることが多いから、
９は自分は他の人より優先されるべき存在だと感じていることが多いんだよ。
139 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/15 22:31:16 ID:Z6PEXtjp
>>135、136
全く同感。というか、今日私が書こうとしてたことです。
しかし、どうもエニア上級者の方ほど、
有名人判定をせず、初心者ほどしたがるので、
２ちゃんでのエニア有名人判定には、首を傾げる事が多い。
上級者の人に、もっとバンバンやってほしい。
どうせ２ちゃんなんですからｗ。

それと、亀頭論ってのは、何ですか？
竜頭さんの弟子か何かですか？
140 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/15 22:33:34 ID:Z6PEXtjp
亀頭論のタイプ９論は、
ｗ１のソーシャル限定の記述のように思えます。
141 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/16 16:47:19 ID:tebIlcO0
>>139 有名人のタイプ判定って、ホントは凄く難しいから、
　上級者は、逆にその難しさをわかって、安易に判定しないかもしれない。
　っていうのも、
　リソの基礎編で、日本人のタイプ判定は、翻訳サイドでやったらしいけど、
　情報をかなり収集して、ビデオ映像を見て、エニア関係者数名と話し合って
　タイプを決定して、記載しているらしい。
　でも、その根拠は書かれてはいないし。
　専門家の間でも、タイプが違う場合もなきにしもあらず。
　ヘレン・パーマーとリソでは、タイプが違う有名人がいたりするし。
142 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/16 16:52:27 ID:tebIlcO0
私も、自分のタイプに到達するまでのことを考えると、
内面を掘り下げて、日常的な自己観察を行い、何か戸惑いが起こるときの
自分の感情や思考、顔の表情や身体の動きなど、いろんなところを見て
かなり詳細に分析していったし。
さらに、自分の性格について、いろんな人から聞いた情報を、消化していったり、
大変な作業だったから、
有名人となると、気が遠くなって、やれない。
143 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/16 22:39:30 ID:cB93c8DJ
なるほど。それでまあ、あえて
お聞きしたいんですが、小泉首相が
タイプ５と表記されてる本を読んだことあるんですが、
同じタイプ５から見て、どうですか？
なんとなくの、印象論で構いません。
身近なタイプ５の人と、雰囲気が似てなくもないのだけど、
本などの情報から作られた、いわゆるタイプ５の
イメージとはちょっと違うなってずっと思ってたんですが。彼は。
144 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/16 22:41:14 ID:cB93c8DJ
あと、マズローの理論って知ってます？
あれが本当だとして、エニアと関連づけて考察してみると、
自己保存、セクシャル、ソーシャルって
後天的なもんなんじゃ？って思うのですが。
145 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/16 22:43:36 ID:cB93c8DJ
小泉さん、今日泣いてらしたし、
感激屋さんなのかなあ、とは思うのですが。
146 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 08:28:57 ID:lQOyrApD
>>143 私も、タイプ５のイメージから遠い方ではないかと（苦笑）
　愛想がいい方だし、割合い喋る方。
　これは社会生活の訓練から、得たものですが。
　長い付き合いがある人が、色々言っていたのもヒントにしたのも
　このあたりがあります。（人がかなり変わったという話）

　小泉首相の方がよほどタイプ５ぽく見えるなぁ（笑）
　彼は、政治家のくせに、非常につきあいが悪い人らしい。
　タイプ５らしいエピソードは、どこかのスレで読みましたが。
　少なくとも、分裂症気質丸出しでは、政治家は勿論、社会には適応できないでしょう。
　（だから、タイプ５は研究室なんかに多いような気がする）
　どこかで、環境に適応させようと努力しないと。私は、しました。
　だから、タイプ判定は難しいのですよ。
　外側の行動ではなく、
　その行動を起こした動機の方に目を向けていく。自分のことでも、
　難しいのに、表面上しか知らない人のことは・・。　　
147 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 08:47:52 ID:lQOyrApD
>>144　私もあまり詳しくないので、調べてみます。
　現代階で、思うことは……
　最近読んだ本からすると、
　「○○が、後天的要素」、「××が遺伝」というはっきりした
　科学的（医学的？）検証が進んでいないが、
　○○の要素は、遺伝的要素が多いと思われるという、
　予想的な曖昧な記述です。
　だから、本能のサブタイプも、はっきりしないのかも？
　脳関連の研究者で、脳の地図が完全に解明されれば、
　多様化した心理学も、一つに統合されると言う人がいました。　
148 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 08:57:23 ID:lQOyrApD
それから、自分の欠点など、自分のことを知ってくると、
こうやった方が、自分にとって、有益だということを体得していくんです。
初めは、無理してやっていても、段々と見について自然にできるようになる。
だから、もともとの気質なのか、後天的要素なのかが、わからなくなってきますね。
このスレの上の方に、人格障害に関する情報がありますが、
精神状態の悪いときに、どの人格障害に近いかと、客観的に調べていくのが
タイプの決め手になりましたけど。
149 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 09:56:39 ID:lQOyrApD
エニアグラムは、古来からの、普遍的哲学や宗教などの根底に伝わる
教えを体系化したものです。
だから、私たちは、エニアグラムと直接に接することがなくても、
どこかで（あるいは無意識の中で）、知っていることのような気がします。
何も目新しいことではない。それに、目を向けることができる人なら、
自然に、成長をとげているような気がします。
実際に、人格者と言われる人たちが、エニアグラムを知っていたかと言われると
そうではないように。
150 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 11:29:10 ID:ZrhMOOz/
タイプ５の方は自分の考えを体系的に説明するのが上手な方
多く、話しを聞いていると授業を受けているような感覚になり、
それが好きだったりします。

後天的要素を客観的に調べる方法として、
エゴグラムを使ってみるというのもアリかと思います。
エゴグラムで全く同じ型になった人同士でも
エニアグラムでは異なるタイプ、なんてこともあるかもしれないですね。
この例なんかは、後天的要素で人はいくらでも、少なくとも
傍目の印象は、いくらでも代わり得るってことを示してると思います。

151 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 11:40:13 ID:ZrhMOOz/
エニアグラムを実は無意識の領域では知っている・・ってのは、
ユングの元型論を思い出させますね。

たまにふと、エニアグラムを知らない方が
幸せだったんじゃないかと思いますｗ。
んでも、統合の方法のタイプの行動を表面的に
真似れば、成長と言う訳でもないらしいですね。
私は、この辺をカン違いしてた時期があります。
やはり、まずは自分を正確に知ること。
まあ、これは時に痛みを伴う作業でもあるんですが。

小泉首相についての意見、ありがとうございます。
152 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 11:41:49 ID:ZrhMOOz/
心理学の統合というアプローチの一つとして、
NLP理論というものがあるらしいですね。
詳しくは知らないですが。
153 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 11:45:39 ID:ZrhMOOz/
ｗ４の５は直感から得られるインスピレーションも
情報の一つとして思考を構築する、と聞いたことがありますが、
１４９を読んで、それを思い出しました。
真の意味で創造的な方が多いのです。
アインシュタインもこのタイプです。
154 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 14:55:05 ID:lQOyrApD
エニアグラムを知ること自体は、とても有益なことだと思います。
ただ、遣い方ですよね。遣い方を間違うとかえって自我固着を進めることに
なるのかも？私は、タイプ５だから、これでいいんだとか、タイプ５らしくしようとか（笑）
実は、私も最初のころは、こういうとこありました。

日常的には、自分の言動に自覚的になることが一番の利点だと思います。
自分以外のもう一人の自分が、客観的に見ることができるようになる。
例えば、
分裂の方向で行動化しようと、あるいは、しているときに、
ちょっと意識をズラして、「（私の性格が）また、やっている、また、やってらぁ」みたいな（笑）
こんな風に、客観的に捉える癖がついてくると、微妙な変化がおきます。
ここでどうするかは、リソのエクササイズを参考にするといいかもしれません。

分裂の方向のときに、なかなか自覚的になれないかもしれません。
でも、機会は何度でもやってくるので（苦笑）、
一回目は失敗した。次やろう。ということで、
諦めずに、何度でもやってみること、継続することが大事だと思いますよ。
「分裂」自体が悪いわけじゃない。
「分裂の方向へ動くこと」について、自覚的になれば、自分を方向転換させるのに、
絶好のチャンスなのかもしれないです。
155 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 18:02:22 ID:OTO35w7T
>>145
政治家の涙なんか性格分析に使うなよw
156 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 18:10:33 ID:nzWVTnPW
>>155
ということは、あの涙は演技ということですか？
157 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 18:21:42 ID:4fGCxx1i
( ^,_J^)＜峠の王者はランエボだ！
158 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 23:25:28 ID:QFhr5OaN
>なるのかも？私は、タイプ５だから、これでいいんだとか、
>タイプ５らしくしようとか（笑）
>実は、私も最初のころは、こういうとこありました。

私もそういうとこありましたｗ。今でもあるかも。
自分で自分を窮屈な所に追いやってしまうという感じでしょうか。
あと、自分と同じタイプの人と同属意識が強くなりがちってのも
ありますし、そういう方もよく見かけます。
何かが違うと感じます。

分裂状態の時こそ、エニアを思い出すべきですね。
安定している時は、人は皆、善人で悟人ですからｗ。
分裂した時の自分も含めて自分かなと。
159 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 23:31:53 ID:QFhr5OaN
多くの人は、分裂状態時に沸き起こっていた思考や感情を、
健全な状態の時には、コロっと忘れ、
「なかったこと」として自分のパーソナリティを語りがちです。
まあ、私もなんですが。
160 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/17 23:34:20 ID:QFhr5OaN
>「分裂の方向へ動くこと」について、自覚的になれば、自分を方向転換させるのに、
>絶好のチャンスなのかもしれないです。

まさに、そうですね。
161 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 12:20:56 ID:TuY3qWKZ
>>150　152
心理学で思い出したけど、
「覚醒のメカニズム　グルジェフの教えの心理学的解明」を書いたＣ・タートは
トランスパーソナル心理学。これ、なかなか興味深い本だった。

あと、リソが書いているエクササイズや「いまここ」って、フォーカシング
に似ている。
ゲシュタルト療法なんかも、なんか似通ったものがあるように感じた。
現在書籍を取り寄せ中で、全然詳しくないけど（心理学はどこがどう繋がっているのなら
よくわからない）、
エゴグラムはＴＡ（交流分析）だよね。ＴＡゲシュタルト療法という本もあるから、
関係あるのかな？
162 ：161：04/09/18 12:26:16 ID:TuY3qWKZ
１６１に書いていることが不明瞭なので、付け加えます。
フォーカシング、ゲシュタルト療法、エゴグラム（ＴＡ）、
また、トランスパーソナル心理学なども
エニアグラムと組み合わせても、なかなか良いのでは？という意味です。
あと、「無意識」という話から、トラパなんかは、
ユングの流れなのかな？と思っていますが（ここはあまり詳しくない）
163 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 19:33:04 ID:TuY3qWKZ
他のタイプの人が書き込みにくい
心理板がつかいにくい　　
などの要望に応えて、エニアグラム総合スレ立てました。よろしくね。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1095502945/150
164 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 21:32:27 ID:mhfdhhty
トラパはマズローが源流を作ったという説がありますね。
マズローの欲求段階説の最終段階は、
「自己超越」ですから。

グルシェフの原本は、かなりに難解過ぎて、
挫折した覚えがあります。心理学用語や
スピリチュアル業界って、別の言い方で同じことを
現してるのって、無数にあると思いますよ。
今度、自分でまとめてみよう。気が向いたら、ここでも
紹介してみます。もちろん、エニアと絡めてですが。
165 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 21:34:56 ID:mhfdhhty
ゲシュタルト療法は、名前くらいしか聞いたことないです。
交流分析は、かなり面白いですよ。
エニアの理解もまた深まると思います。
心理学の各分野とエニアとを絡めてみると、
（統合してみると）
今まで分らなかった地平が、一気に見えてきそうな予感が・・
166 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 22:36:22 ID:TuY3qWKZ
>今度、自分でまとめてみよう。気が向いたら、ここでも
>紹介してみます。もちろん、エニアと絡めてですが。

是非！　私は、エニアグラム自体は正しいと思っているけど、
日本のエニアの専門家やＦＡのあり方に疑問を持っているんです。
それで、もう少し心理学方面からのアプローチを考え始めたところです。
まだ、乱読気味に本を読んでいて、今迷宮にいるところｗ
167 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 22:41:12 ID:TuY3qWKZ
>交流分析は、かなり面白いですよ。
以前、勉強会に参加した人から、分厚い資料をコピーしてもらったんですけど。
もう一度読んでみますｗ
168 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 22:45:47 ID:TuY3qWKZ
ちなみに、Ｃ・タートの書いた本は、読みやすかった。
「奇蹟を求めて」ウスペンスキーも、宇宙論以外は、割合読みやすいです。
グルジェフ自身の著作は、難解だとの評判が高い（？）ので、
まだ読んでません。
169 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 22:54:35 ID:tHYqCx2L
最近、境界例についてネットで調べてみました。
私は初め、これはタイプ４とタイプ６の状態の悪い人々の
ことを指してそう呼んでいるのだろうかと思っていました。
どこのサイトでも挙げられている特徴として
１見捨てられる不安感が異様に強い。
２他者と適切な距離感を持てない。
３一見、純粋そうな人が多い。
等が必ずあったからです。
しかし、サイトによっては「境界例」の定義をかなり
広義に使っている所もあり、こうなると
全てのタイプの分裂状態時に当てはまってしまいます。
しかし、比較的狭い範囲で「境界例」という病状を
現しているサイトでは、その人物像は、状態の悪い
タイプ４とタイプ６のように思えます。
170 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 22:55:49 ID:tHYqCx2L
C・タートの本は、今度読んでみます。
171 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 23:10:23 ID:tHYqCx2L
境界例という名称は、１９７０年代に、
「神経症と精神病の境界に居る人々」という
意味合いで名づけられたそうです。
１00人に１～４人の割合で居るそうです。（多い！）
３０歳を過ぎたら、治ってしまうこともあるそうです。
彼らは、他者から見捨てられることを一番に恐れていますから、
他者をコントロールする術に長けています。
意識的にも、無意識的にもです。
他者を「理想化」し、必要以上に持ち上げたかと思うと、
一転して、こき下ろしたりします。彼らの思考は、
１か１００なのです。中間がないのです。
私は、この症状に当てはまるタイプ６と接したことがあります。
172 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 23:12:32 ID:6YuGvz4g
>グルシェフの原本は、かなりに難解過ぎて、
>挫折した覚えがあります。

グルシェフの原本は、正直、誰も理解できないと思うｗ
だって完全にトンデモだもん。
173 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/18 23:22:34 ID:tHYqCx2L
>>172
質問ばかりになってしまうのは、相手が何を言おうとしているか、
理解しようという私なりの試みなんですが、
あなたのトンデモの定義を教えてください。
174 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/19 02:33:38 ID:DTE9TN8E
賑わってるね～
175 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/19 10:02:02 ID:cHyNV4PW
>>171 どこかのスレでも紹介されてたけど、
　フランスでベストセラーになったという
　「難しい性格の人との上手なつきあい方」Ｆ・ルロール＆Ｃ・アンドレ
　精神科医が書いた本、
　「これって、○タイプ？」と思いながら読んでいたけど、
　ここで紹介があった、リソの人格障害例にも合致していた。
　ベストセラーになっただけあって、
　映画や小説の例、実際の患者の手記まで、
　興味深い内容が詰め込まれていて、オモロイ本でしたｗ　
176 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/19 10:26:22 ID:cHyNV4PW
グルジェフ自身、人を喰ったみたいなところがあると思っていて
（それは、なんとなく理解できるので、もしやグルジェフは５ｗ４では？なんてｗ）
著作は、「わざと」わかりにくくしているって話もあるくらい。
グルジェフの教えは、結局のところ、万人がやって益を受けるようなものじゃない
そういうのを必要としている（理解したいと思っている）だけが、って話だと思う。
アソシエイツのインタビュー記事でも、そういうクダリがあったと思うけど

私も、これ以上突き進むべきなのか、迷いながら
それでも「魅せらて」という感じ。どこかの時点で脱落するのか、
あるいは、ずっと続けるのか、まだわからないな。
それと、グルジェフ弟子と称したスクールは、「まがいもの」のとんでもないのも
あるので要注意。
それを考えると、日本のエニアグラム等の集りは、危険ではないね。
177 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/19 22:04:25 ID:Qa6uql8I
ある本では、グルジェフはタイプ８と判定されていました。
ウスペンスキーのサイトに行ってみたんですが、
グルジェフもウスペンキー自身も、決して悟りの境地に
常に居たわけでもなく、聖人でもなかったという感想を持ちました。
しかし、彼らが私には想像もつかない世界を見ていた、
というのは事実だろうと思うわけです。
そこに、興味があります。
178 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/20 00:16:59 ID:5c2G73aq
グルジェフに興味を持っている人々からすれば、
リソの著書でさへ、邪道であり、
エニアグラムの本質を何も付いていないのだそうですｗ。
これはリソの理論こそエニアグラムと主張する
人々が究エニ信者に対する態度のそれと同じではないでしょうか。
なんか、おもしろいですね、この辺。
私としては、宗教色や如何わしさを排除して、
エニアグラムという性格分類を広く世に広めた
リソ達の功績は、偉大なものだと思っています。
それと、究エニは論外だと思ってます。おもしろいですねえホント。
179 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/20 00:20:44 ID:5c2G73aq
エニアグラムは、心理学徒からは心理学と認められていません。
少なくとも、２ちゃんねる内においては。
しかし、心理学も、科学とは認められないという声もよく聞きます。
少なくとも、２ちゃんねる内においては。
180 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/20 09:28:50 ID:4tI6Rfe9
>>178 グルジェフの弟子（？）と称する人たちに関して、
　色々いわくつきの噂があるので、なんとも。
　ハドソンは、そもそもグルジェフ直系の師についてワークに参加していた人でした
　（今は、ハドソンもリソもグルジェフワークに参加しているらしい）
だから、なんとなく、グルジェフの弟子と言っている人が色々いて、
日本で真にグルジェフを受けついでやっているワーク（スクール）
はないような気がしています。

>私としては、宗教色や如何わしさを排除して、
>エニアグラムという性格分類を広く世に広めた
>リソ達の功績は、偉大なものだと思っています。
>究エニは論外だと思ってます

同感です。
181 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/20 09:40:47 ID:4tI6Rfe9
グルジェフ、リソ、心理学の対比の中に、
究エニを加えて欲しくないなｗ
よく話題に上がっているのは、２ｃｈだけでしょ。
まぁ、178さんは、２ｃｈ内のことを言っているでしょうけどｗ

182 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/20 23:40:54 ID:6FL2jlnu
亀レスですが、リソ達の言う
「今、ここ」ってのは、フォーカシングの考え方とも
似ていますし、あと一個、
ユング派のアーノルド・ミンデルのプロセス志向心理学
とも通じる所があります。
プロセス志向心理学では、結果よりも
プロセスから学ぶことを重視します。
183 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/21 00:09:39 ID:KN9vSumW
うん。プロセス志向心理学を学んでいる人で、エニアも同時に
という人はよく聞きます。
２ｃｈでは、一部の心理学徒の人が騒いでいるだけで、
必ずしも、心理学の方々がエニアを否定しているという訳ではない
と思います。とは言え、心理学も、色んな種類があって、
ユングなんてトンでも！っていう心理学の方もいらっしゃるし、
心理学内部でも、色々のようです
184 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/21 01:20:44 ID:Ul2eW+fD
最近では、ここら界隈では占星術とエニアの関連性も
話題に上り始めましたね。
２ちゃんって、一つの場所に無数にトピックがあって、
様々な人がいるから、
細分化された現代の学問等を今一度
一つにまとめ上げる場所にも成り得るかも知れませんね。
ずっと未来から振り返って、歴史的な視点でみたら。
って、そこまで言っちゃうとオーバーかｗ。
心理学と占星術との統合は既に鏡リョウジさんという方が
試みているそうです。この方もユングに心酔しているようです。
一部の間ではかなり有名らしいです。
185 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/21 01:28:47 ID:Ul2eW+fD
冬ソナの中のヨン様は、タイプ４だと思いますか？
それとも、タイプ９だと思いますか？
186 ：１８５：04/09/21 01:31:39 ID:Ul2eW+fD
韓国俳優が、日本の、というか現実の男性に
希望を見出せないマダム達に受けているのは、
エニアグラムよりもむしろ、儒教の精神というものを
考えてみる方がいいとは思うのですが、あえて。
187 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/21 19:29:37 ID:+M9uJv5M
結局、有名人をタイプ判定する場合、
各人がそれぞれ持っている、各タイプについての
イメージとなんとなく合致するということしか述べられない。
有名人の私生活を知っている人は稀だし、
公の場での発言やテレビ出演時では、多分に演出も入っているだろうから。

それ以上を追求するのなら、幼児期の頃から徹底的に洗い出して、
根拠を提示するしかない。
っていうことも踏まえた上で、皆さんはどういうイメージを
持ってるんですか？という具合に話し合うのは、決して
有益ではないが、娯楽としてはなかなかのもの・・かもしれない。
188 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 00:36:13 ID:sDNUDBev
>>187 全く同感。
　２ｃｈスレで、キャラのタイプ判定（？）をやっているのも、
　こういうところが、タイプ○らしいとか、
　こんなところが、タイプ○とは違うとか、色々書かれているのを、
　楽しく読ませていただいてますｗ
189 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 00:54:51 ID:M+27BhG1
このスレにタイプ９は何人くらいいますか？
190 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 01:13:19 ID:flBPCgHj
>>189
いや、匿名性の掲示板なので、なんとも・・
私は、タイプ９ですが。
あなたのタイプもよかったら教えてください。
191 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 10:45:02 ID:sDNUDBev
>公の場での発言やテレビ出演時では、多分に演出も入っているだろうから

そうだね。
会見やインタビューなど様々な場では、全く個人の発言ではなく、
芸能人付きの人々やプロダクション側が、
その芸能人のイメージを考慮したうえで指示・アドバイスされた上での発言が、
多分にあるからね。
192 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 10:54:56 ID:sDNUDBev
別スレに、ハリウッド映画は、
映画配給会社からの指示で、「父と子のストーリー」「ハッピーエンド」
を要求されてストーリーを変える例が多いという話があったけど、
「ハリウッド映画のお約束」なるものもあるらしいし。

色々考えると、有名人個人の判定をするとなると、
膨大な資料が必要となり、その根拠を示すだけで、かなりの説明しなきゃならなくなる。
エニアグラムの著書に、その判定理由を書いてない訳だと（それだけで、かなりの頁数をさく）
納得してしまう。
アメリカの、コンドン（だっけ？）という精神科医でエニアグラム研究家は、
映画とエニアグラムを解説した著書があるらしいけど。
193 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 21:55:46 ID:GJk5Yk0x
>>190
僕もタイプ９です。、、自称ですが。
スレの内容についていけそうに無いので、もう少しロムしています。
194 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 22:22:25 ID:4+8TSOUK
最近、ウスペンスキーの「奇跡を求めて」を読んでいるんですが、
ページをめくる手が止まりません。
センターの不均衡という概念は、グルジェフの教えを少しでも
かじれば、理解は何倍にも深まると思います。
これは、かじらなければ理解は出来ないだろうという
意味も含まれていると思ってもらって構いません。

195 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 22:25:38 ID:4+8TSOUK
「静的なエニアグラム観」
性格分類としてのそれ。
「動的なエニアグラム観」
各人が欠如している部分への警告。
性格は”私”ではないという教え。

こんなん出ました。
196 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 22:35:44 ID:4+8TSOUK
>>180
グルジェフの弟子達のいわく付きの噂って、
どんなんですか？
197 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 23:23:39 ID:sDNUDBev
>>196　私は、グルジェフのスクールが日本にないものかと探してました。
　ネット検索をして引っかかったものがありました。
　ウィリアム・パトリック・パターソン著「グルジェフを求めて」という本に
　詳しい内容が書かれているようです。
　また、ここで紹介した、Ｃ・タートの著書にも、ワークやスクールについて、
　色々書かれていて、いわゆる、カルト集団ともおぼしき団体もあるようなんです。
198 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/22 23:34:21 ID:sDNUDBev
>>194　　同感です。
　最初、リソやオリアリーの著書で、
　センター、性格と一体化などと言われても、
　よくわかりませんでした。「奇蹟を求めて」で、理解しやすくなりましたし。
　示唆に富んでいて、
　この著書で、グルジェフやエニアグラムをもっと理解したいという気になったのです。　
　でも、地方なので、自分が参加したいワークにも簡単には参加できないし
　２ｃｈに参加したり、著書を読んだりくらいしかできないのが残念。
　最近は、いっそのこと、近辺の禅寺にでも、座禅しにいこうかと（笑）
199 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 00:28:21 ID:qaogWitJ
「奇蹟を求めて」を読んでいると、理解が深まっていくという
喜びと共に、道の到達点は遥か彼方ということを嫌でも
思い知らされ、途方に暮れてしまう。んでも、
自己想起を試みてみることと、
センターに関して整理することくらいは一人でも出来るかなと。
200 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 11:12:41 ID:FlDW9Ob/
タイプ９は本能と最も触れていないタイプのため、
他のセンターで、本来、本能を必要とする
機能を補おうとする。それは
思考や空想的ファンタジ―に逃げ込んだりするという
行為となって現れる。
タイプ９はこの点でタイプ４とタイプ５と似ていると言える。
センターという観点から見た場合の、この３タイプ（遊離タイプ）
の明確な違いを説明する言葉は、私には未だない。現時点では。
201 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 11:16:26 ID:FlDW9Ob/
このスレの上の方で、タイプ９ｗ１は
「無自覚の悪口を言う傾向がある」との指摘があったが、
これは本来、感情センターを用いなければならない場面で、
思考機能を用いている例のように思う。
また逆に、タイプ４は本来、思考センターを用いるべき
場面で、感情センターを用いているケースが多い。
（全てのタイプ４がそうだという意味ではない。）
タイプ４が理性で感情をコントロール出来るようになる道を、
エニアグラムでは１を統合の道として表現している。
202 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 11:19:45 ID:FlDW9Ob/
では、本能とは一体なんだろうか？
本能とは一般的には、
「先天的に遺伝子に組み込まれている
生き延びるための情報」というような意味だと思うが、
私は自分の内を探ってみるに、なるほどと思うが、
この本能というセンターが一番感じ取りにくい。
また、別のものをそれを実感している可能性も否めない。
203 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 11:21:41 ID:FlDW9Ob/
また、タイプ１は理性で本能を抑圧しているという
イメージが私にはあるが、
これは非常にフロイト的無意識観を想起させる。
204 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 11:27:41 ID:FlDW9Ob/
フロイトの言うところのエスが、
グルジェフ言うところの”本質”であり、
心理学用語言うところの自我が、グルジェフ言うところの
”複数の私”の集合体のように思う。
またこれは人格と呼ばれているものでもある。
これと”私”を同一化するな、というのがエニアの基本的な
教えの一つであることはリソ達でさへ何度も発言しているのに、
ほとんどのエニア信者は性格分類としてしかエニアを捉えていない。
まあ、私もちょっと前までそうだったのだが。
205 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 12:08:27 ID:UbM7+6iP
>>204　リソのワークでは、しつこいほど「今、ここ」の瞑想をするとか
　聞きました。エニアグラムの目的は、自分が何タイプであるかということより、
　「自己の主人となること」です。
　私も、２ｃｈの書き込みに最初は失望してましたが、
　最近では、性格タイプとしてのエニアをどう語っているのか気楽に読んで
　楽しんでいます。というのも、エニアの関係者の方と少し話したのですが、
　スピティアリティとか、自己の主人云々と言っても、万人が、その意義を見出して
　やるようなことではないのかなと思うに至りました。
　逆に、199～204の書き込みには非常に嬉しく思います。

　ちなみに、オリアリー著のエニアグラムには、
　本能、思考、感情中枢として、各タイプのことが説明されています。
　参考になるかもしれません。
206 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 12:17:12 ID:UbM7+6iP
私はタイプ５ですが、一度だけはっきりと「本能を感じた」という実感がありました。
初めてワークに出席して（ここ１０年くらい知らない人が沢山というところで発表する
なんてなくて、正直「不安」が異常なくらい高まっていました）過剰なストレスを感じて
いるときに、リソの「いま、ここ」を思い出して、思考するのをやめ（静かな頭）
深呼吸をして、周囲に意識を移した瞬間、腹の底からみなぎるようなエネルギー
を受けたのでした。すると、急に心が落ち着いてきました。
207 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 18:41:38 ID:te/sMv7d
>>205
オリアリーについての情報、サンクスです。
「今、ここ」と言う言葉自体は、もう何年も前から何度も
目にしてきたのですよ。しかし、それを実践しようとはしてこなかった。
自己分析してみるにそれは、
多くの人は、「今、ここ」という言葉を聞いた時、
今、実践せずに、また今度、次の機会に実践しようと、
まさに自動機械的に決心するからでしょう。
「今、ここ」というのは、紛れもなく、
「今、ここ」でしか有り得ないというのに。
208 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/24 18:46:39 ID:te/sMv7d
気付けば没頭してしまっている空想。
空想を断つことが、「今、ここ」に留まる鍵のような
気がしています。空想は、過去であり、未来だからです。
自然発生的空想を断つ習慣を付けることで、
創造性が失われてしまうかと言えば、そうとは思いません。
むしろ、思考をコントロールする能力の活性化を促進し、
創造性も開花するのではと、まあ勝手に予測してます。
散らかった部屋では、
十分に仕事をこなすことは出来ないといった所でしょうか。
209 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 00:58:34 ID:C+Mz+zpz
センターに関する私なりの理解。現時点での。
グルジェフ及びリソは散々、一体化するなと指摘していますが、
私はあるケースによっては、一体化を進んで行うべきだと思う。
何故なら、一体化し過ぎているのも問題だが、
一体化ということ自体を、あるタイプはあるセンターにおいては
理解していないし、実践出来ていないから。

例えば、タイプ９は「この体」と一体化することが出来ていない。
本能と接触するためには、物理的な体を使う必要がある。
タイプ９は「この体」を”私”と心底思えるようになる
必要がある。少なくとも、ある時点までは。
210 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 01:03:14 ID:C+Mz+zpz
また、「感情」との接触を最も失っている
タイプ３は、まず「この感情」を”私”と
心底思い込むまで、一体化する必要があるし、
思考機能に最も問題を抱えているタイプ６は
思考と一体化する必要がある。タイプ６の思考には
感情が入り乱れていて
混乱しているというイメージが私にはある。

一体化することなく、手放して行かなければならないのは、
各機能を十分に使いこなせるようになってから、
ということだと思う。
211 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 01:05:15 ID:C+Mz+zpz
付け加えると、タイプ５は思考と一体化し過ぎているから、
これを”私”と誤解しないようにすればいいし、
タイプ４は感情と一体化し過ぎているとも言える。

観念論、というか感覚的な説明だし、あくまで
私の一仮説に過ぎないけれどね。
一体化、という最近感覚で覚えた言葉を使って
整理してみると、こうなりました。
212 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 01:09:30 ID:C+Mz+zpz
私のエニアグラム観は最近、急激に変化している。
それに伴って、ある一定のエニアグラムへの捉え方について、
感情の部分で不快を感じる。
それは人間の可能性を限定し、運命論的な解釈で
説明されるエニアグラム観だ。
エニアグラムは、各人が欠如しているパートに気付くことが
可能で、かつそれを補うための可能性を見出させてくれる、
未来志向の理論だと思う。
213 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 16:13:22 ID:rGWDDRzf
>>212 同じ考えを持った人がいるというのは嬉しいことです、
　私も、地方でワークに参加していたのですが、
　ワークのやり方にさえ疑問を持っています。
　ワークでも、○○するのはタイプ△みたいな発想で、[すぐにタイプ判定
　できる自分]を自負しているようなＦＡが結構います。
　そして、「△タイプは、こうなのよ。」的な話で、それはすでに著書で知っている
　と思ってしまう。タイポロジーを学たい訳ではない私は、かなり不満でした。
　でも、２ｃｈに来ても、芸能人のタイプ判定が多いし・・
　このところは（前にも言いましたが）、タイプごとの意見交換なら、
　人の価値観を知ることもできるし、その中から、新たな「自分」に気付くことも
　できるし、それなりの楽しみ方をするようになりました。
　

　
214 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 16:19:59 ID:rGWDDRzf
>>210、211
何故、自分のタイプを知る必要があるか？というのは、何が欠如している
パートに気付くため、でしょうね。
それと、「自分で、自分のタイプが正確にわかった」という時点で、
かなり自分というものをつかめてきているはずです。
つまり、「自分のタイプが正確にわかった」段階は、
本来のエニアの目的を果たすための準備段階にあたると思います。
いわゆる「エニアグラムの入り口」に立ったということです。
自分の内面的動機や囚われ（言葉は色々ですが）などなど
が明確にわかっていない時点で、
「欠如しているパート」と言われても、なかなか厳しい。
215 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 16:31:16 ID:rGWDDRzf
リソの、「あなたを知る９つのタイプ　基礎編」や「性格タイプの分析」
にある、各タイプごとの「助言」や「成長を助ける実践」は、
日常的生活の中で生かせるような、具体的なものなので、参考になります。
私は、会社をやめて個人で仕事をしだして益々人と接することがなくなり、
かえって精神状態が悪くなった（人と接しないことは、私の望むことなのに）。
ここで思い当たるフシがあり、機会があれば無理しても、人の中に入ろうと
努めています。情報や自己も可能な限り開示しようと努めています。
そうすることで、これまでとは違った「自分」を見出せそうな気がしてます。
（タイプ５ですｗ）
自己観察は、思いついたら、やってはいます。感情、思考、感覚、本能など、
グルジェフの言うところのものを。たびたびわからなくなるので、
著書を読み返しながら。
216 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 16:34:08 ID:rGWDDRzf
連投すみません。
リソの「あなたを知る９つのタイプ　基礎編」の
前半半分は、エクササイズとしてとても参考になりますよ。
ちなみに、私は、グルジェフに関する著書を読んだ後に読むと、
最初に読んだときとは、かなり違った発見がありました。
217 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 23:03:53 ID:tRGp5pv5
常連のタイプ５さん、私の「引きこもりモードのつぶやき」に
突っ込みを入れて頂き、ありがとうございますｗ。
私も、地方在住者です。ワークらしいワークには
参加したことはありません。似たようなのはあるのですが。
その時に、ワーク常連の方とご一緒たのですが、やはりFAに対して
はっきりとした嫌悪感と共に似たような感想を漏らしていました。
それと、私も基本的には一人が一番落ち着くのですが、
あえて人と接する機会を作るようにしています。
私の場合、それをしないと、
どこまでも自分の世界の中で留まってしまいそうです。
218 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 23:10:08 ID:tRGp5pv5
「あなたの～」は私も持っています。
根源的欲求やセンターの概念を、知らない人に説明しても、
２ちゃんではスルーされがちですね。
何度書き込みをしても、読まない人は読まない。
円と←で書かれた図を見れば、
かなり腑に落ちるとは思うのですが。

私は、エクササイズを参考にして、
身体感覚などに気を配るようになりました。
219 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 23:25:46 ID:tRGp5pv5
それから、総合スレの方で、タイプ１ｗ９の人が
表面上はウイングの性質が現れている、と言っていたが、
妙に納得してしまった。
私は、この人とは正に正反対という形になるが。
私も、仕事時等は１的な要素が強く出ているように思う。
それに、私はかなりウイングは重めだという自覚がある。
220 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 23:48:26 ID:rGWDDRzf
>>217 このまま、９になってしまおうかな（笑）こちらこそお相手ありがとうございますｗ
　しかし、私が９なんていうと、９の方に申し訳ないですねｗ　
　かなり精神安定に欠けるほうなので。

>ワーク常連の方とご一緒たのですが、やはりFAに対して
>はっきりとした嫌悪感と共に似たような感想を漏らしていました。
そうですか。
以前、２ｃｈで、タイプ５の方と学会のワークのことを話したのですが、
あれで、ＦＡの質の話と自己理解に繋がるのかな？という話題になりました。
その方は、エニアグラムに関しては相当知識があって、説明は聞いてなくて、
各人の書いた絵を興味深く見ているって仰せでした。　
でも、、初心者向けのワークは、今のやり方が
有効だと、話していらっしゃいましたね。
私も、２ｃｈの現状を見てみると、確かに。と思ったことでした。
221 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/26 23:59:50 ID:tRGp5pv5
基本的には一人が落ち着く、とは書いてみたものの、
タイプ９は集団から分離されることもまた恐れているそうですね。
私にも、もちろん思い当たる部分があります。
この矛盾し合った動機を弁証法的にｗ昇華させ、
タイプ９は「表面的に合わせる」という技を生み出したのでしょう。
日々、これに陥った場合は自分の
感情の声に耳を傾けるように努めてます。
この辺はタイプ４をお手本にしたい所かな。
自分の価値観を形成するためには、自分の中にある声、感情を
把握していることが、大前提。
222 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 00:26:22 ID:jfOsqlmm
>タイプ９は集団から分離されることもまた恐れているそうですね。
タイプ５も、世界や人に対して「愛憎半ば」らしいです。
しかも、私はセクシャルだし、５ｗ４、アンバランスなところを
沢山持っているとよく思います。
世界と上手く関わりたい、「あるがまま」の自分で、静かに自然に接していきたい
という欲求は強くあります。
でも、精神状態が悪くなると、すぐ拒絶してしまうし、
空虚を感じます。「もう何もない」と。自分の頭の世界と現実の世界の区別が
なくなりかけるんです。これは、リソのいう「警告信号」だと自覚してから、
この感覚や思考をストップさせるようにしてます。

上手く「本能」の力を得たい。
が、統合のタイプ８の真似をしても、自分が辛くなるだけみたいです。
色々考えると、道は遠く果てしないけど、
少しずつでも、「あるがまま」の自分、「本質」とのつながりを持ちたいです。
223 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 16:12:59 ID:pOAmjgjQ
最近、「複数の私」という存在をようやく発見しました。
思えば、私の人生はいつもこれに
振り回されていたような気がする。
「人間は何かを成す事は出来ない、それはただ起こるのだ。」
というのは、非常に、上手い言い方だと思う。
自分を把握するとは、つまり出来るだけ可能な限りの
「私」を拾い集めることに他ならないと思う。
今、同化している私は、次の瞬間には既に他の違う
私と入れ替わっている。決意や信念は、次の瞬間には
彼方遥かに追いやられている。そういう矛盾した集合体を普通、
我々は人間と呼んでいる。
精神状態の悪い自分を、客観的に把握するのに、
リソ流（イチャーソ流）エニアは、本当に優れている。
というか、これしか把握するツールはないようにすら思う。
それに確かに、大人物として世に名を残している人々は、
私なんかよりも遥かに統一された自己を持っているように
見える。それは価値観や信仰よりももっと巨大で確固とした
もののように思える。
224 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 16:15:28 ID:pOAmjgjQ
もしかしたら、「複数の私」というのは
タイプ９に一番響く言葉であり、最もこれを自覚する
必要があるのがタイプ９なのではと思う。
ある意味での、タイプ９の課題は主体性の確立だから。
225 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 16:21:25 ID:jfOsqlmm
217さんの書き込みが刺激的なために、つい、たびたびお邪魔してますｗ

エニアの「捉え方の違い」というのは大きな問題だと思いました。
エニアをタイプの理解と自己理解と捉えた場合、
極端な言い方をすれば、タイプの性格と自分のタイプが、わかればそれでいい訳です。
だから、ＦＡの方は、「タイプ当て」のことばかり考えるし、自分はタイプ判定ができると
自負して、慎重にタイプ判定しなくても、そのタイプと言われれば、そんな気がしてくる人
も多いはずです。
しかし、エニア本来は「自己理解によって自己成長する」ことなんです。
となると、タイプを間違ってしまったら、自己成長まで行き着かない。
エニアの捉え方を間違っている人は気楽にタイプ判定しますが、正確に理解している人は、
かなり慎重なタイプ判定（本人に見つけさせる工夫をし、絶対に、タイプを
ほのめかしたりはしないでしょう）をするはずです。なぜなら、本人がタイプを
自力で探すのと、人が判定するのでは、その後に大きな違いがあるからです。
自力で探さないと意味がないと思っています。

こうしたところが、現在のエニアを扱う側の問題ではないかと思います。
226 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 16:46:38 ID:jfOsqlmm
>>223 複数の私は、エニア（グルジェフ）を知る前に気付いてました。
どうして、こうも私は、まるで違うことを考えたり、感じたりしているのに、
その時々は、それを全くの事実として受け入れてしまっているのだろうか？と。
もしや、気が狂っているのでは？と思ったこともあります（苦笑）
極端な言い方をすると、昨日の夜は「もう死ぬしかない」と思っていたのに、
朝になると、とても爽快だったり。これも一日というサイクルがあるのなら、
まだ納得できるが、ほんの何分かで変わるときさえあるんですから（笑）
そして、不思議なことに、この「私」は、それを異常だと認識していないときが多い。
突き詰めて考えれば、かなりおかしな話だと……
この答えが、グルジェフの思想にありましたし、
リソの　「重心」や「レベル」という考え方や、健全と不健全では、ベクトルが
全く正反対に動くという考え方でした。
227 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 16:51:14 ID:pOAmjgjQ
>>225
まさに、そのものズバリでしょうね。
私も、自分のタイプは自分で探り当てました。
それに、たまたまエニアを紹介してくれた人が
「理解してる側」ｗの方で、あくまで私が気づくように、
会話を先導してくれたのでした。これ、考えてみるとかなり
集中力や経験や細心の注意を必要とする作業だと思うし、
誰にでも出来るわけじゃないと思う。
あの時、タイプを決め付けられたり、当てられて押し付けられてたら、
私のエニアに対する取り組み方も違ってたかもしれない。
FAの方の在り方ということについて言えば、
資格試験などの内容を変えるというのが現実的な方法かなと。
んでも、こういう指導者側の在り方の問題ってのは、
どこの業界に行っても必ずある。
228 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 16:54:15 ID:jfOsqlmm
226の、「もしや、気が狂っているのでは？と思ったこともあります」
に付け足しますが、
どうやら気が狂っていないと確信したのは、気が狂っていると疑うから。と
もう一つは、私以外の人も（特に家族）全員こんな風にあるのに、
本人に全く自覚がないと気付いたからですｗ
229 ：２２７：04/09/27 16:54:34 ID:pOAmjgjQ
それが、自己理解を歌った組織の中で
現実にある、というのが、なんとも情けない。
ある意味、悪いジョークです。
230 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 16:59:13 ID:jfOsqlmm
>>229　いえてます（泣）（苦笑）
231 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/27 17:04:58 ID:pOAmjgjQ
>>228
こういう発言をするといかにもエニア信者という感じですが、
タイプ５の方は、さすがに優れた洞察力をお持ちですね。
矛盾しまくっている自分という存在をまずは、受け入れる。
受け入れるというのは、そのままでいいと開き直るという
ことではないと思うのですけどね、とにかく、まずは
知らなければ始まらないですから。
人間というものに対する考え方が、変わりつつあるのを感じます。
まだ、それがまとまりを持ってはいないのだけど。
232 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 10:46:33 ID:yIhot8PQ
>>231　231さんの発言には、考えさせらるところがあります。
　やはり、９の方の受容的な態度に、学ばなければないと思いつつ。
　夫々の中には、少量ながら、９つタイプの資質はあるらしいです。
　そんなことを考えると、他のタイプのよさを、自分の内外から学び取ろうとすることも、
　一つの自己成長なのかもしれない。
　最終的に、成長というのは、人に対して敬虔な気持ちを持ち続けることだろうとは思うのですが。
　なかなかそうはできない。今の「私」は、真実そう思っているのに、
　何かトラブルがあっただけで、別の「私」は、憎悪に満ちていたり、また、
　別の「私」は厭世観に身を任せたり、と。
　だからこそ、グルジェフは、「自己の主人となること」を説いているのだと思う。
　これは一生かかっても無理かもしれないけど、少しずつでも、性格と一体化する
　ことをやめようと心がけることはできるかもしれない。
　半分「人間」、半分「機械」くらいになら（苦笑）
233 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 22:14:19 ID:bsHQO82H
私は、自己想起を始めてから、フォーカシングをごく自然に
実行している自分に気付きました。
怒りについては、やはり２種類あります。
腹から沸き起こるのと、頭から締め付けられるように来るのと。
腹から来るものを味わうことによって、本能との
接触の鍵になるような気はしてるのですが。
頭から来るのは、主に道徳観や
タイプ１的な機能が働いているものと思われる。
そして、自己想起し続けることがいかに難しいか、
自分がいかに眠っていたかを痛感しています。
私がいかに、統一性のない言動、自己正当化、自己欺瞞を
繰り返してきたか。そしてたぶん今この瞬間も。
思うに、人が謙虚に誠実になれない理由は、
ひとえに眠りつづけているからなのだ。
眠りつづけている間は、人はいくらでも傲慢になれる。
234 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 22:16:56 ID:bsHQO82H
２３２さんも触れていますが、
所謂、極めた人というのは概して穏やかであり、
自分を知っていて、傲慢ではない。そしてたいがい、やさしい。
私はこれは良心だとか信仰心が成せる技だと思っていた。
だから、自分がこれを目指す理由はないと思っていた。
違う。彼らは自分をただ、私達よりも熟知しているだけなのだ。
今はそう思う。
235 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 22:18:35 ID:bsHQO82H
熟知、という言葉もやはり違うか。
やはり、「今、ここ」「今、ここ」があって、
初めて客観意識なるものが生まれ、それが結果的に、
自分を他の人よりも知っていると思わせるような
雰囲気に繋がるのかな。
236 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 22:20:07 ID:bsHQO82H
まあ、ここでアレコレ偉そうな、ちょっと悟ったような
こと言っている私も、一秒後には世俗に塗れた、
欲深い私になってるんですけどｗ。ハア・・・
237 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 22:58:17 ID:bsHQO82H
私が自己想起している状態、
それは果たして、所謂、「客観的に言えば～」というアレだろうか？
感覚的に言えば、違うと言える。客観意識とは、所謂、
科学万能主義者の思考パターンであるソレではないように思う。
何故なら、その状態の時、同時に私は感情を確かに感じては
いるのだから。感じていると同時に、感情を見ている私もまた居る。
と考えていくと、理性とは何か？という話になり、
最後には現象学や実存主義の話に成らざるを得ない。
が、今の私にはそれを自分の言葉で語り得るだけの知識がない。
勉強中。
238 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 23:03:35 ID:yIhot8PQ
自己想起は難しい。身体感覚まで含めるとなると、なかなかできそうで
できない。稀にできるときがあるけど、続かないし、「それ」が自己想起
であるのかも、自信がないという状態です。

私は、「奇蹟を求めて」より「グルジェフとクリシュナムルティ」ハリー・ベンジャミン著
を先に読みました。正直に言えば、初めて読んだときは、ピンとこなくて、眠たくなってばかりだったｗ
「奇蹟を求めて」を読んだあとに読むと理解しやすくなりましたが、それでも、
まだしっかり理解できていないと思い、もう一度、読みはじめています。
この本は、グルジェフの高弟のモーリス・二コルの「グルジェフの教え心理学的注釈」の解説書みたいな
感じです。なかなか興味深い１冊です。
234に書かれている内容（極めた人とか優れた人）に触れているところが
あります。私は、まだ実感として理解していないので、もう一度読んでいる訳ですがｗ
239 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 23:13:12 ID:yIhot8PQ
　私は、昔から、自分の表情や動きが自分で見えているような感覚がありました。
こんな表情をしては、まずいとか色々思っている自分がいます。
そのせいか、長く接している人の、人の表情や顔色、思考を読むのは、
結構得意な方だと思います。
こういうのが、殆ど無意識にできるのは、いかに「環境や人を恐れているか」
ってことだと思いますね。タイプ５が洞察力が鋭いのは、能力というよりは、
自我が弱いことの補償機能というか、生き残り戦略ではないでしょうか。

240 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 23:37:41 ID:yIhot8PQ
タイプ９の方は、本能センターで、本能機能を上手く遣えないとあるけれど…
そういう実感ってありますか？
実は家族にタイプ８らしい（ほぼ間違いない）人がいます。
このタイプ８を見ていると、人の人間性みたいなものを嗅ぎ分ける本能の強さに驚異を感じます。
思考タイプである私から見ると、何の根拠もないのに、よくそんなことが言えるなと
思うけど、よくよく観察してみると、ホントにそうだと思う。
こういうのを身につけたら、いいよなと思うんです。
タイプ８が統合の方向とは、やっぱり、エニアは真理であり、知恵と思いますね。
241 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/28 23:44:56 ID:9ASVVjct
エニアグラムって単なる性格分類だと思っていたけど、
「自己想起」でぐぐったら凄い世界が見えてきた。ナンダコリャ。
横レスｽﾏｿ
242 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 00:56:08 ID:3YC5yejt
>タイプ９の方は、本能センターで、本能機能を上手く遣えないとあるけれど…
>そういう実感ってありますか？

人と比べて、疲れやすいという自覚はあります。
でも、これは単純に体力的な問題かもしれませんし、
エネルギーを効率的に使えていないということかもしれません。
それと、闘争意欲とか競争心というのは
あまりないように思います。
タイプ３やタイプ８を見ていると、たまに羨ましいとも感じます。

それと、自己想起云々については、内的なワーク
（厳密に言えば、個人で行う分にはワークでもないんでしょうが）
ですし、語り合うことで何かが得られるかと言えば、
そうでもないかもしれませんね。
結局、「こう感じた」と宣言することでしか、接点は生まれない訳ですし。
しかもそれも、お互いが同じものを感じているか
どうかの確証は絶対に得られない。
最近の会話見てて引いてる人も居ると思うし、まあそれはいいんですが、
自分以外の人と話し合うことで相互作用によって
どんどん世間言うところの
トンデモの世界に加速化して行っちゃう危険性もあるので、
この点についての言及は避けときます。
243 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 01:08:09 ID:3YC5yejt
>>239
参考になる意見です。確かにそうかもしれません。
逆にタイプ９の私は、
自分は楽観的過ぎて危ういとよく感じます。
自分で言うのもなんですが、基本的に性善説で
世の中を見てしまっている部分があります。
私の資質がそうさせているのでしょう。
そして、思考でそういった感覚を戒め、
やっと社会の中で生きる適応力を発揮しているという感じです。
自然にしていると、笑いがこみ上げてくる時すらあります。
文字にするとただの危ない人ですが、
「うん、OK。」と自然と思えてしまう時があるのです。
244 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 01:16:07 ID:3YC5yejt
「世界と肯定的に繋がっている」エニアの本には
ありますしね。やはり、他のタイプの人と比較してみると、
こういう表現が当てはまる気がします。
２４３を書いてみて、改めて自分はタイプ９なのだと
理解しましたｗ。

>>238
私は、「グルジェフ・ワーク」K・R・スピース著という本を
最近買って読んでます。かなり、分りやすいです。
もっとも、「奇蹟～」を読んだ後だからそう感じるのかも
しれませんが。二コルの本も読みたいなあ。読む本の
リストばかりが増えていくｗ。クリシュムナルティは
私も以前から興味を持っていました。
245 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 01:29:10 ID:3YC5yejt
「人間は動機にないことは絶対にしない」
と、あるエニアに精通した人物が言っていました。
私もそう思います。
根源的動機から発生し、外界との接触によって影響され、
姿形を変えた行動に、私達は結果として触れているのだと思います。
そうならば、エニアという道具を取り扱う時も
例外ではないはずです。
このタイプだからエニアを上手く取り扱えない
ということが言いたいのではなく、
エニアの取り扱い方一つにも各人間性は現れており、
そこから元を辿って行けば必ず根源的動機に
たどり着くという事実に着眼することは、
エニアを理解をさらに深めることになるのではないか
ということです。
246 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 13:22:34 ID:jCF0bKKX
「なぜ（グルジェフ）ワークが存在し、何を意味しているのかをあなたが理解
するとき、それは輝く。それは“解放”についてのものである。それは、
あなたが何年も監獄に閉じ込められていたあなたの許に見知らぬ人がやってきて
あなたに鍵を渡すかのように美しい。が、監獄の習慣があなたに染み付き、
かなたの星々こそが自分の故郷だということをあなたが忘れてしまったので、
あなたは、それを断るかもしれない。」
モーリス・二コル著「グルジェフとウスペンスキーの教えに関する心理学的注釈」より

この一文を読むと、名付けようのない感情がわいてきました。無理やり言葉にすると、
心躍るような「好奇心」と、過去からずっと捜し求めていたモノに出会ったような
感動です。
247 ：マドモアゼルエニア１さん：04/09/29 14:43:19 ID:umn/lb1+
やぱーり本人は自分自身の鍵だけ持ってないのかもな
知らずのうちに他人に鍵を渡され、知らずのうちにその人に鍵を渡している

そういう意味で他人との深いところでの心的関わりを絶った人間は、
一生自分の監獄の中で過ごすことになってしまうのかもしれない。

それを死の床で後悔しても、そのまま人生の終焉を迎えざるを得ない。

というわけで鍵きぼんぬｗ
248 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 21:42:56 ID:jCF0bKKX
「グルジェフとクリシュナムルティ」を読んでいて、

>エニアの取り扱い方一つにも各人間性は現れており、
というところの答えがあるような気がした。245さんの言っている意味とは
ズレるかもしれないけど。

「本章であなたが言って生きたすべてを顧慮した上で、この新しい考え方を
身に付けることができるのですか？この最も的を得た質問に答えて我々は、
メタノイアの達成は、誰も彼も皆に開かれた何かではないと極めて明確に
言うことができる。一定の人々だけがそれを成しとげることができる。すなわち、
我々がすでに話した磁力センターを持っている人々である。読者がこの言明に
よって落胆させられないように、こう述べて安心させておこう。読者が
すでに磁力センターのそれなりの発達とげていない限り、本書をここまで読む
ことはまずなかったであろう」

前に、245さんと話した「エニアの捉え方」の話に近いかも？
勘違いされると困るので、あえて書いておきますが、
決して、磁力センターがあるなしによって、人間の優劣を言っているのではありません。
多分、磁力センターのない人にとっては、グルジェフワークに興味惹かれる必要性がない
のだと思うし、ある人にとっては、通常の人生が無意味で無目的であるような、得体の
知れない喪失感や欠如感があるから、「それ」を求めてしまう、という違いにすぎない
と思うのですが。

249 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 21:57:22 ID:fI15nfoM
>>248
そうですね。グルシェフは
「他人を認めるというのは途方もないことだ」
と言っていますが、（微妙に言い回しは違ったかもしれない）
人はなかなか自分以外の人間、いや自分自身さへも
個性や多様性を認めることは出来ないようですね。
ある時は出来ていたとしても、ある時は出来ていないというのは、
出来ていないということなのだと私は思う。今は。
そしてこれを「出来る」ようにするためには、
「ある時には出来ていない自分」を
発見することからしか始めようがない。ワークとはまさに鍵。第一歩。
そしてこのスレを読んでいる人達は、少なくとも、
鍵の目の前に居る。凄い。いや、あんま盛り上りすぎるとヤバイかなｗ。
でも、本当そう思う。
250 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:00:30 ID:fI15nfoM
２４９で言いたいのは要するに、
「そんなんはエニアじゃない」的な怒りを
持ってしまいがちな自分への助言です。
251 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:06:29 ID:fI15nfoM
ところで、複数の私って、２ちゃんねるそのものだとは
思いませんか？私達は、ここを匿名で書き込むことによって、
ある時は穏やかに、
ある時は激しく人を罵り、（私のことじゃないですよｗ）
ある時は真剣な顔して話したりしてます。
そして、現実社会では澄ました顔で「自分」をやってます。
これはまさに「複数の私」です。
そこで面白いのが、コテハンという制度です。
私は、「人間」とはまさにコテハンという制度そのものだと
思います。というかそいう思想を最近、本で知り、
２ちゃんと「複数の私」はまさにこれだと思い至りました。
名前を付けることで、私達は初めて「私」になります。
私が「私って何？」と悩んだりするのは、名前があるからです。
それが証拠に、匿名で発言している間は悩んだりしません。
「統一された自己」というのは言うまでもなく幻想なのですが、
それは名前をつけることで生まれるのだと思います。
そして「統一された自己」というのは人類の歴史の中で見れば、
つい最近生まれたばかりの概念なのだそうです。
252 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:10:36 ID:fI15nfoM
ユングはある時、「僕は僕でしかない！」と落雷に
打たれたように直感したそうですが、これは彼が本質に
目覚めたと言うこと・・かもしれません。
普通、アイデンテティの確立とは「複数の私」を統一しようという
言うなれば無駄なあがき、もしくは思い込みに過ぎないのですが、
エニアが定時している「自分を取り戻せ、自分になれ」とは
このことではなく、まさに本質の私に気付けということ
なのだと思います。
253 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:14:18 ID:fI15nfoM
ユングの箱庭療法は、まさにタイプ９的なアプローチの
心理療法と言えると思います。
あれは心の整理という側面もありますが、
自分なりの聖地を作ることで、安心を得るという意味合いが
強いと思います。箱庭療法が効かない患者も中にはいるそうです。
違うタイプの人には、違ったアプローチの心理療法が
必要なのだと私は考えます。
254 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:17:26 ID:y8yrTUlW
>>251
単純に名前をつけるとシガラミが増えて本音が押し出なくなるときが出るんだと思うよ。
名前がつくことによって理性と対外性が加わり責任が芽生えることもある。
複数の自分などいない。
人間（自分）の本質は変わらない。
名前がついてても名前がついてなくても本質に気付けないで自分を欺いたままの人は大勢いると思うけどね。
内省ができて自分の本質を知っている人間にとっては名前があろうとなかろうと関係ないと思う。
255 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:21:59 ID:fI15nfoM
>>254
確かに、そうかもしれませんね。
256 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:41:56 ID:UMa8aOOn
中には、完璧に内省が出来て、自分の本質に気付いており、
自分を欺いたりしない人もいるのかもしれません。
そういう人には、私がした説明は当てはまらないのでしょう。
私はそれが出来ていないと感じているため、
そういう人には驚異を感じますが。

名前云々というのは、最近かじった言語学周辺の
浅い知恵を喋ってみました。
257 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:42:53 ID:jCF0bKKX
話は全然それますけどｗ
２ｃｈ掲示板を読んでいて、内容も興味深いものも多くありますが、
私は、「受け答え」の仕方に興味を持つんです。
つまり、２人以上の人がいて、その話の展開の仕方に、その方の性格（精神状態の変化
や一時的なものも含めてですが）の一端が出ているように思います。
いえ、書いている人の分析をやるためではなく、自分なら、ここでどう反応していく
だろうか？ここは、こう反応するだろうな、とかシミュレーションするのも、
非常に楽しかったりしますｗ
258 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:44:34 ID:jCF0bKKX
人との違いを楽しめるようになると、人付き合いも少し気楽になってきます。
259 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 22:59:21 ID:jCF0bKKX
同じタイプ同士が話が合うかどうかというと、難しい問題ですが、
私の場合は、親しくない方でも、同じタイプだと誤解が少ない気がします。
でも身近だと、調子悪いときは非常に悪いかもしれない。
でもタイプが違うと、家族でも、疲れるほどに話が通じないことが
よくありますｗ
でも、我が家のタイプ９自己保存だと、とりあえず争点をつくらずに話すことが
できます。但し、私の方が苛立ちやすいです
タイプ５と９では、明らかに論争的なのは、タイプ５の方ですからねｗ
性格タイプの分析にあった、タイプ５と９の違いを読んだとき、あまりに的を得ているので、
何度も唸ってしまいましたｗ

で、タイプ９の方は、同じタイプ同士だとどうですか？

260 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 23:01:14 ID:jCF0bKKX
↑「でも」、を連発して、わかりにくい文章で申し訳ないです
261 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 23:11:17 ID:jCF0bKKX
ついでに、
我が家内で、タイプ８に対する反応の仕方は、私（タイプ５）とタイプ９は
凄く似てますよｗ　一方的に命令されいて、「あっ……ああ、」と声が出てない（笑）
で、その間に、タイプ８は次のことを言い出してまして、そのペースに
全く追いついていないのですよ。あとで考えて、一人で笑っていますｗ
（もう、しょうがないなって感じです）
タイプ９も、後になって不満をもらしていたり、笑ったりもしてます。
262 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 23:40:07 ID:94pqayOV
>>257
行間を読むというヤツでしょうか。
文字って思った以上に、その人の個性が現れていますね。
もちろん精神状態も。私は、窮地に立っている人を見ると、
それが自分だったら？と予想するのではなく、まるで
憑依されてしまうように共感してしまい、
苦を感じることもあります。
263 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/29 23:45:33 ID:94pqayOV
>>259
タイプ９同士の場合、お互いに主導権を相手に譲ろうとするためか、
会話があまり弾みませんｗ。それと私から見ても優柔不断な人が
多いため、時に苛立ちます。「だからタイプ９は嫌なんだ」と
タイプ９の私が思ったりもします。
それと、基本的に私は話が通じない相手だと判断すると、
通常、話し合いを試みません。説明が面倒くさいというのも
一つの理由ではありますが。
これは私の可能性を狭めている悪癖だとは思ってます。
264 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:01:15 ID:yneclpsE
５スレも全然弾みませんよねｗ　誰か、口火を切ってくれて、
その内容に興味がわけば、タイプ５も結構書き込むと思うのですけどｗ
実際、別の板で、タイプ５の方と話しが弾んだこともある訳ですから。
お互いに精神状態がいいときは、穏やかな時の流れを楽しむには、
同じタイプがいいような気がしますが。精神状態が悪いと、
263さんじゃないけど（笑）タイプ５も論争的で嫌ですよ。疲れます。
私も、話が合わないと、最初から相手にしていないことが多いです。
無駄なエネルギーを遣うのはよそうと思う。
合わないと判断すると、かなり素早く「心理的な距離をおいて、よそよそしくなる」
というのが、前は顕著でした。色々な経験から、早期の判断は、よくないと思い、
持ちこたえてます（苦笑）
265 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:01:56 ID:OWIGaS8I
私がタイプ８を見ていてよく想像するのは、（よくじゃないけど）
例えば、無人島にタイプ８や他のタイプと流れ着いたとして、
残りの食料なんかを巡って殺し合いになった時、
いかにして生き残るか？ということです。
生物的に最も強い、というか生への執着が強そうなのは
タイプ８だから、自分はこれに対抗するには知恵を使うしかない。
未文明の地では放っとくと、
タイプ８の独壇場になるだろうからそれは避けたい。
忍耐をして仲間を作って、タイプ８をいかに悪者に仕立て上げるか・・
そういう戦略でしかタイプ８には勝てないな。でも逆に言えば、
単純な(人も多い）タイプ８を騙すのはそう難しくもない、
なんてことを考えたりします。一人のタイプ９の陰険な一面です。
266 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:02:17 ID:UmgFLM9m
>>257
レスでも矛盾している人と矛盾してない人がいるよね。
矛盾している人は、
どこか他人に格好よく見せようとしていたり気持ちに嘘が出てたりする。
矛盾がない人は飾り立てせずに在りのままのことを言っている。
そしてエニアスレでたくさんの文字を打って語っている人でも
どこからもボロがでなくて（本音を言っているから別に隠すところがない）
矛盾がなく自分の本質を正直に語っている人。
基本的にコロコロと意見が変わらず、気持ち表す術を上手に吟味しているから
本人もタイプ判定を間違わず、
違和感をもたれることも少なくて他人にタイプ疑惑をもたれることが少ない。
267 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:08:23 ID:UmgFLM9m
無意識に気持ちに集中できるタイプ４は得かもしれないな。
268 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:36:32 ID:k0Nd7779
>単純な(人も多い）タイプ８を騙すのはそう難しくもない、
そうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。難しいですねぇ。
呆れるほど単純なところと、怖いくらい疑い深いところと両面性があるように
感じますね。タイプ８は。
269 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:41:18 ID:k0Nd7779
>どこか他人に格好よく見せようとしていたり気持ちに嘘が出てたりする。
それは、自分のことでよく考えてしまうところです。
ユング派の河合隼雄さんの対談集を読んだときに（本人に会ったことが
ないので、どういう人かは知らないが）その「気負いのなさ」と「受容的」な
ところに、感心させられ、私は自分が恥かしくなった。
どこかで、自分の能力を疑われないようにしようとか、姑息な意識が働いているわけです
私にとって、無能で無知と思われることは大変な痛手ですから。
270 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:45:45 ID:UmgFLM9m
>>263
誰かの後ろについていくことにストレスってありますか？
友達の9自己保存を尊重しようと思って「どこに行きたいか？」と意見を聞くけど
結局のところ「・・・とか・・・とか・・・とか・・・あるよねぇ？」とか言って
行き場所候補の陳列をさせて「決めて」という態度なんだよね。
何度欲求を聞き出そうとしてみても意見を言わないから私が最終的に行き先を決めて動くしかない。
でも主体性がないわけではないみたいで
その9自己保存の友人は一人のときでも普通に行動できる。
271 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:50:53 ID:UmgFLM9m
>>269
IDが777ですぞｗ
今日一日いいことありそうだ。
272 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 00:57:06 ID:UmgFLM9m
9自己保存の友人は感情表現が少なくて読めないところがあったりするよ。
例えるなら肉を食べても「美味しい」プリン食べても「美味しい」漬物食べても「美味しい」・・・と
その言い方のトーンがどのシチュエーションでも一貫しているｗ

嘘は全然ないんだけどｗ
273 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 01:02:49 ID:UmgFLM9m
普通は肉食べて「この肉はジューシーだな～」プリン食べて「このプリンは柔らかいよ。」漬物食べて「うわっ、すっぱい。苦手！」とかになりそうだけどねｗ
何に対しても肯定的。
274 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 01:28:47 ID:UmgFLM9m
>270のような状況は毎度のことなんだけど
9が欲求を言わないのは、どうやら気を使っているからではないらしい
私はずっと気を使っているのだと思ってた。今でも半信半疑。
本当に欲求がないのかな？と思ったりするんだけど
9にとって平穏で互いに楽しめるなら良いのかもしれないなと思ったりして。
どの選択肢取っても自分にとっても9にとっても満足に適うようだといいんだけどｗ
275 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 01:35:14 ID:k0Nd7779
>9が欲求を言わないのは、どうやら気を使っているからではないらしい
やっぱり、そうですか？ｗ
タイプ９自己保存を見ていたら、そう思うんですよｗ
タイプ５が自立的とかいうけど、タイプ９の方がよっぽど自立的だと思うときがあるｗ
我が家のタイプ９は、昨日、珍しく怒っていたけど、
私が、うてあってないと、まるでなかったことのように、平常心に戻っていて、
笑顔さえたたえていた。
276 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 02:20:58 ID:cAZI1rFf
>>270
９ですが、後ろについて行くことのストレスは、まあ相手にもよりますね。
ある程度尊敬出来て信頼の置ける人であれば、むしろ、
ついていくというスタイルの方がリラックスして楽しめるかもしれないです。

277 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 02:25:41 ID:cAZI1rFf
>>269
いや、私はタイプ９ｗ１のセクシャルですが、私は
自分の内を探ってみるに、２６９さんのようなそういう
自分の能力に対する自意識や、無知と思われることへの
恐怖とかはあるように思います。
意外と、妙なプライドも頻繁に顔を出し、それに振り回される。
後でしらふになってみて、なんて尊大な物言いをしてたんだと
羞恥心に襲われる。あんなこと言わなきゃよかったとか。
278 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 02:28:54 ID:cAZI1rFf
>>275
ここも私には違うと感じます。
私は少なくとも、気を使うことによって
発言しないということもよくあります。こう発言したらこういう展開に
なるからそれはまずい、と考えてるうちに発言のタイミングを失ってたり。
やはりウイングや本能のサブタイプの違いなのかもしれません。
279 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 11:10:00 ID:UmgFLM9m
http://www.enneagram.ne.jp/
＞平和に、円満に暮らすことを好み、自分から事を起すよりも、起こってくることに沿って行こうとします。
＞しかし、一旦動き出せば大きな力を発揮することが出来、創造的になれる人で、想像力やビジョンがあり、かなりの時間、その中で生きていくことができます。

９は全体性への奉仕が欲求なんでしょうか？
＞私は少なくとも、気を使うことによって
＞発言しないということもよくあります。
>>278さんのここを読んでどう思った。

４となんかだと
http://www.enneagram.ne.jp/
＞一人一人のもつ個性や雰囲気の素晴らしさに、素早く気づきます。個人主義的で、自己探求的で、自分に対して極めて正直です。
１対１としての人間の在り方を追求する。

実際に４と９が一緒にいるところを見ると全然雰囲気が違う者同士が結びついていて不思議ですｗ

>>275
９が自立的っていうのわかりますよｗ
別に強いて言わないだけで実は内側に意見があるのかな？と思うｗ
それでいて全体性を考えて、そこに殉ずることが欲求があるのではないか・・・？と。
だから９は気を使っているのかな？と疑問になるんですよ。
実は何か（秩序とか）に引っ張ってほしい６とは明らかに違いますねｗｗ
280 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 11:17:42 ID:UmgFLM9m
４と９は想像力やイメージ力がある点、
個性を尊重する博愛主義がある点、
自分に正直な点（４の場合は理想も高いけど）
が似ている。

でも欲求が９は「平穏」４は「自分らしく」だから
全然違う。かといって、９より４が自己チュってわけでもなく４は他人のことを本当によく考えてる。
また４より９が自分の意見がなくて依存的かと思うかといえば全然違って自立的であると思う。
281 ：275：04/09/30 13:31:02 ID:k0Nd7779
>>278 そうですか。ＴＰＯによる違いかも？ですね。
　家だから、気を遣ってないだけで、外で他人と接するときは、
　結構気遣っているのかもしれないですｗ
　でも、同じＴＰＯで比較すると明らかに
　タイプ９自己保存の方が、穏やかで自動的に平常心に戻っていますよｗ
　私自身、掲示板で語られるイメージと合致しないことの方が多いです。
　精神状態が良くて、慣れた場所では、お喋りだし、元気で前向きだし。
（人前では、７や８に見えるかも？）　
　でも、動機や根源的恐れ、不健全など総合的な判断からすると、
　タイプ５以外にないから、しょうがないなとｗ
私は、周囲の影響を非常に受けやすいと思います。長くつきあっている人の話を
色々参考にしたけど、外見上は、その時々に、接している環境や人に凄くあわせているなと思う。
本能のサブタイプ、セクシャルは、タイプ９以上に、融合的というくらいですからねｗ
そういうタイプ５もいるんでしょｗ
それに、自分が何タイプかというより、
このスレで言われている「自己の主人云々」の方が目的なんで。
282 ：275：04/09/30 21:40:43 ID:k0Nd7779
>自分の能力に対する自意識や、無知と思われることへの
>恐怖とかはあるように思います。
「無知と思われる」というよりも、自分で「無知、無能」と思う場面が嫌なんですよ。
自分で書いたことなのに、269を書いたあとに、「思われる」に違和感があった。
だから、自分で自信のない場に出て行くことを好まない。
予想外の出来事にはかなり弱く、即座の対応は苦手だと判っているので、
タイプ１の几帳面な事前準備とは違うのだけど、
無意識に「感覚的な」準備は、頭の中でしているような気がします。
何故なら、予め予定されたことで人に会うと、自信に満ちた落ち着いた態度が
できているのに、予定外に人に会うと、「おどおどする」か「よそよそしい態度」を
とってしてまって、凄く印象が違うらしいですから。
283 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 21:49:11 ID:k0Nd7779
リソの「いま、ここ」で考えると、
私の場合、先のことを予想して、そのシミュレーションで
動いているわけです。現実の「いま、ここ」で動いていないのですよ。
不測の事態に慣れていくことで、「いま、ここ」に生きることをするためには、
本能センターを活用できるようにならなければならないのだろうと思いました。
タイプ９の場合は、どうなんでしょうか？
284 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 22:20:46 ID:k0aSz7b0
>>283
私はエニアというトピックについて、質問されることは結構好きです。
何故なら、質問されることによって、
自分を省みる機会を得ることが出来るからです。
私が最近実感していることで言えば、身体感覚を感じているのなら、
その瞬間は「今、ここ」に生きているということなのだと思うのですよ。
だって、未来や過去って人間の頭の中にしかないのですから。
物質に意識を向けている間は、「今、ここ」のはずです。
空想によって感情が湧いてきたり、
それが意識的であるにせよ思考を用いたりするのは、
遊離タイプの特徴であり、また長所とも言えるのですが、
私は白昼夢などは辞めるように意識しています。
空想と創造は全く違うとグルジェフも言ってますし。
285 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 22:25:30 ID:k0aSz7b0
>>283
２８３さんが言っている本能センターの活用とは、
反射動作や瞬発力や直感のことかもしれませんね。
これまたトンデモ発言かもしれませんが、
意識を腹に持ってくることによって気が流れやすくなり、
所謂チャクラが開いて本能が活性化されたり・・・
なんてこと言っちゃいました。拒絶反応ある方は聞き流してください。
気かどうかはともかく、私は身体感覚を意識する
時は、腹を中心にして自分の身体を支えるイメージでやってます。
なんでもやってみます私は。要は結果が出ればいいので。
286 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 22:27:36 ID:k0aSz7b0
たとえ思考や感情を味わっていても、同時に
身体感覚を感じることは可能だと知りました。
まあ、思考や感情を使わないと日常生活送れないですからね。
287 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 23:04:01 ID:k0aSz7b0
>>282
なるほど、それはやはり私（タイプ９の一人）とは違います。
タイプ５の場合は他者の目がなくとも「無知、無能」である
自分が許せないというニュアンスで受け取りました。
私は、「無知、無能」であるかどうか？あまり自答しませんｗ。
しかし、「無知、無能」だと人に思われると、腹が立ちます。
微妙な違いが明らかになりました。嬉しい。
しかし、急に人と会うと準備が出来ていないために、
どうすればいいのか分からなくなる、というのは私も同じです。
ひょっとして、これはタイプ４も同じなのでは？と思います。
外界と遮断して自分の世界に、いきなり侵入される感覚は、
遊離タイプに共通する記憶だと思うのですが・・・
288 ：２８７：04/09/30 23:04:44 ID:k0aSz7b0
訂正
３行目→自問自答しません。
289 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 23:09:55 ID:k0Nd7779
>私はエニアというトピックについて、質問されることは結構好きです。
私は、答えられる範囲なら好きです（苦笑）質問することは好きです。
ですが、唐突に質問されると、（自分なら）凄く困ることなので、
自分なりの情報提供をして、答えていただくことで、
お互いに得られることがあるという状況を好みます。
「十人寄れば、文殊の知恵」ができるグループに、参加したいと思います。
そうした仲間で「エニア」を語ることができたら、どんなに素晴らしいかと
よく思います。残念ながら、身近にそういうグループがありません。
私は、どちらかというと、何事も率直に自分のことを語るような、
お喋りな人が好きです。
自分の好きなことを一生懸命語るのを聞いているのも楽しいです。
自分では偏見がないと思っているので、少々突飛なこと、常識外のことを
言われても、それなりについていけるほうですｗ
290 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 23:10:35 ID:k0aSz7b0
それと、タイプ９は怒りに問題を抱えているタイプと
書かれているエニアの本を読んだ覚えがありますが、
私は怒りが時に止まらなく、怒り自体に
自分を乗っ取られてしまい、コントロール出来なくなります。
それが「怒り」なのだと自覚したのはつい最近のことです。
イライラし、何かが狂っている状態。
それは私が怒りに取り込まれている状態なのでした。
291 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 23:17:43 ID:k0Nd7779
>>287　私は、人からどう思われているか、という事自体には
意識がないんです。継続してつきあっていかねばならない方との
人間関係では、やはりよく思われる努力はしますが。信頼に値する
言動を心がけようという努力はしているつもりです。
いわゆる噂とか評判というものに関して無頓着という意味です。
自分で思っていなければ、無関係な人から「馬鹿だ」と
思われるかも？なんてことは、あまり気にしてないです。
292 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 23:26:15 ID:k0Nd7779
ところで、今日、エニア学会のHPを見ていたら、小泉総理が、タイプ５で、
その根拠を書いてありました。そこで、タイプ５＝秘密主義という解説には
違和感があります。エニア学会関連の方の著書は、「根源的動機から」というよりは、
実際の人を観察した内容（枝葉の部分）が書かれているような気がして
ならない。
リソの著書は、根源的動機から系統的に細分化された理論だと思うのです。
思索段階においては、もっと細かい記述があると思いますが、
そのなかから厳選された記述を選択して書かれていると思う。
だから、他の研究者ではなく、リソの著書でないと、自分のタイプを判定するのは、
かなり困難ではないかと思いました。
293 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 23:26:27 ID:k0aSz7b0
>>291
私は、ある意味でタイプ５のこういう所が羨ましいと
前々から思っていました。アインシュタインは
自分が着る服には無頓着なところがあったそうです。
しかし、彼の人間観やその人となりは皆さんご存知のように、
素晴らしいものです。
タイプ５は服に興味がないということが言いたいのではなく、
（いや、むしろセンスいい人もいるのでしょうが）
自分の中に生まれた時から芯があるような所が、
自分がないと言われがちなタイプ９が羨ましく思うところなのです。
この感想はタイプ４に対しても当てはまるかな。
タイプ９が広範囲な人間関係まで気にするのは、
根源的欲求である平穏を保つためでしょうね。
294 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 23:32:54 ID:k0Nd7779
あっ、私は、４が重いせいなのか、かなり着飾る方（苦笑）
でも落差が激しく、何かに夢中になっているときは、穴があいてようが、
敗れていようが、気付いてないし、髪も寝癖のまま、外出していることも
あります。ちょっとだけ、タイプ３なのかと思ったことがありましたが、
こういう人はタイプ３ではありえないと自信を持っていえる（笑）
295 ：マドモアゼル名無しさん：04/09/30 23:52:57 ID:k0Nd7779
着飾ったり云々は、タイプ７的発想だと思う。
自分の欲しいものを貪欲に欲しがるところはホントにあって、
タイプ５らしい質素倹約の発想があまりないんです。
だから、過剰なストレスから、タイプ７へ分裂している時期がかなりあると思う。
ストレスに耐え、分裂でそのストレスを逃がし、なんとかレベルを下げずに、
統合の方向へ向かうという、成長とは、強い意志が必要なことだと思います。
296 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 00:04:00 ID:FJji6fDl
>>290　どこかの掲示板で、タイプ１ｗ９は「怒りの倉庫番」という表現を見ました。
　私は、よくわからないのですが、９ｗ１の方はどう思います？
297 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 00:10:34 ID:uNMR+ZHU
>>292
> ところで、今日、エニア学会のHPを見ていたら、小泉総理が、
> タイプ５で、その根拠を書いてありました。そこで、
> タイプ５＝秘密主義という解説には違和感があります。
> エニア学会関連の方の著書は、「根源的動機から」というよりは、
> 実際の人を観察した内容（枝葉の部分）が書かれているような
> 気がしてならない。

質問があります。
小泉首相のタイプ５という見方に違和感があるのでしょうか？
タイプ５＝秘密主義という捉え方に違和感があるのでしょうか？
「秘密主義」の解説自体に違和感があるのでしょうか？
日本エニアグラム学会関係者の著書(の内容)に違和感があるのでしょうか？
それともこれらを総てひっくるめて或いは部分的に重複して違和感がある
ということなのでしょうか？
298 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 00:15:41 ID:e2HMtnSF
２９７は私ではないです。
んで、「怒りの倉庫番」についてですが、
やはり、タイプ１は怒りを理性で抑えているという
イメージを伝えたいのではないでしょうか。
タイプ９は怒りに気づきにくく、
タイプ１は自分の怒りを認めようとしません。
この辺の明確な違いは私も知りたいところです。
タイプ８にとっては、怒りはごくごく普通の感情なんかもしれませんｗ。
299 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 00:19:09 ID:FJji6fDl
>>297　小泉総理が、タイプ５かどうかは、本人をよく知らないので、
私には判断できません。が、そう言われれば、そうだろうなと思うし、あのＨＰに
書いてある内容で合点がいきます。
が、タイプ５が秘密主義かというと、それは根本的な動機から外れている表現だと思う。
むしろ、リソたちが言う「準備ができていない」と感じて、自分の意見をなかなかいえない
という方が合点がいく。また、タイプ５は、結論だけ言って云々というけれど、
それも枝葉の部分でしかない。そうではない人も多い。説明が上手なタイプ５も
実際にいますし、私も、できるだけ誤解されないように、工夫をして話そうとします。
話さなくてもわかるだろう。的な発想をするタイプ５はいますが、その動機に目を向けて
解説していかないと、タイプ５に関する誤ったイメージを流布することになると思う訳です。
300 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 00:23:21 ID:e2HMtnSF
「エニアについて質問されるのが好き」と言った人は
私であり、小泉首相の書き込みをした人とは異なります。
また、私が言いたかったのは、
「エニアというフィルターを通して自分のパーソナリティを
見ていく上で、新たな視点を提供してくれそうな質問は、大歓迎です。」
というようなことです。
301 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 00:26:41 ID:FJji6fDl
付け加えると、↑の方に書いた、「自分で自分を知的である」という自己感覚を
維持していかないと、自分は環境に上手く適合できないのではないか？という
根源的な恐れがある訳です。秘密主義というのとは少しずれます。他人から見れば
そう見えるのかもしれないが。
それと、小泉総理の場合は、タイプ５にとってみれば、
政治という厳しい人間関係の状況の中に投げ込まれているわけです。
あまり多くのことを言ってボロがでてしまってはいけないという発想から、
喋らないという可能性の方を感じます。
私生活を語らないのも、用心深さだと思いますけど。
まぁ、私は、小泉総理ではないので、もし、私が彼なら、という発想で考えた
個人的な意見です。
302 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 00:35:18 ID:AmQ/ua5T
小泉総理は今回の内閣改造で自民党からかなり批判されてるけど、
だれにも相談しないで一人で好きなように決めてしまうという
ところはタイプ５らしいね。
303 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 00:35:33 ID:FJji6fDl
もう少し書くと、
>あまり多くのことを言ってボロがでてしまってはいけないという発想
について、付け加えると、短く端的に話すのは、小泉さんの戦略であると
考えてもいいかもしれない。
国会中継など見ていると、（私からみれば）訳のわからないことを言っている人が
多いのです。で、そういう訳のわからない質問者に揚げ足取りをされる隙を
与えないように、やっていると思いますね。
言っていることの論旨から外れた部分で、攻撃する人も大勢います。
304 ：303：04/10/01 00:43:18 ID:FJji6fDl
頑張って書いてみたけど、まとまりのないもので、わかりにくいかもしれないですねｗ
わかりにくいところを教えてくださると助かります。
305 ：303：04/10/01 00:54:17 ID:FJji6fDl
書いているのを見ていると、点から点に飛んで、ホントわかりにくい（泣）
やっぱり、通常のタイプ５だ～（泣）ごめんなさい。
306 ：303：04/10/01 01:02:28 ID:FJji6fDl
>>300　了解ですｗ
307 ：303：04/10/01 01:10:44 ID:FJji6fDl
>>302　それはそう思います。
　この掲示板とかで、そういう枝葉の部分について語るのは、
　有益なところも多いかと思います。
　それと、292は、エニア学会を批判するというよりは、
　リソの著書でないと、自分で自分のタイプを探すのは難しいということを
　言いたかったんです。
308 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 01:53:05 ID:XNtENCF1
私は今、カウンセリングの世界的権威である
カール・ロジャーズの本を読んでいるのですが、
その中でエニアを理解する上でもとても重要と思える
言葉を見つけたので、紹介します。
「面白い逆説なのですが、私が自分のあるがままを
受け入れることが出来た時、私は変わっていくのです。私達は、
自分の現実の、そのあるがままの姿を十分に受け入れることが出来る
までは、決して変わることは出来ません。
今の自分から変わることはないのです。」
309 ：３０８：04/10/01 01:56:49 ID:XNtENCF1
私はこの言葉を読んだ時、胸の部分に暖かいものを感じました。
310 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/01 02:41:20 ID:3ipoh4V8
潜在意識の直感を顕在意識の嘘で塗り固めてしまわない事が必要かもしれない
パッと浮かんだことを億劫がらずに話してみること

冗談ぽく言えば自他へのダメージは少ないがその辺りは各自の判断で
311 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 08:48:26 ID:FJji6fDl
>>308 カール・ロジャースさんって　ゲシュタルト療法の方ですよね？
　著書は何を読まれているのですか？　
　私も、その文には、共感します。私は、他人や環境を恐れていると
　いいながら、結局のところ、「自分自身」を恐れているような気がしてしまいます。
312 ：297：04/10/01 09:23:53 ID:uNMR+ZHU
>>299
>>301
解り難いのですが、つまり、個人的な見解で「秘密主義」という表現が
「根源的動機に基かない」、「タイプ５に関する誤ったイメージを
流布することになる」と思われての発言、ということでしょうか？
313 ：297：04/10/01 09:26:18 ID:uNMR+ZHU
>>298
誤解されると思われるような書き込みでしたでしょうか？
で、あれば、申し訳ない。
このスレッドはIDが出るのである程度書き手を判別できますので、
恐らくどなたも僕と298さんを間違えることはないと思われます。
314 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 09:39:50 ID:FJji6fDl
>>312 色々書いていながら、こう言ってしまうのも何ですが、
「自分でタイプを探すには、やはり、リソの著書が的確な著書だ」と思ったことから、
そう書いたのです。
「秘密主義」に見える部分はあると思うが、それは枝葉の部分であって、
それにばかり目を向けると、誤解が生じるかも？と思ったんです。
当たり前ですが、タイプ５も、ホント色々です。
ブライアン・イーノ（タイプ５のアンビエント音楽を確立した方）は、
インタビューでも、オープンによく喋っていますｗ
ハドソンも５ｗ４ですが、説明は詳細です。
エニア関係者で、
オープンで正直に自己開示されるタイプ５の方々も知っています。
315 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 10:01:12 ID:FJji6fDl
リソは、同じタイプなのに、「どうしてこうも違って見えるのか？」という
疑問から、発達の諸段階を発見したということです。
だから、やっぱり画一化したイメージで各タイプは語れないということだと思います。
グルジェフアンでもある吉福氏も、タイポロジーは当たらない。
表面上の言動ではなく、その言動を起こした動機に目を向けていくことが
必要であると書いていますが、私は、こうしたことにとても賛同している一人です。
316 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 11:40:19 ID:UmKPpfk3
他にも書きたいことがあるのですが、
まずはこれを書こうと思います。まあ、自己満足です。
今日、夢を見ました。それは幼児が私にすがり付いてくる夢です。
幼児は私と同姓でしたが、私に依存的です。私を必要とし
しがみ付いてきます。私の頬にキスを何度もします。
幼児は以前に私と遊んだことがあり、そして私は久々に幼児と
再会したのです。幼児はずっと私を待っていたと言います。
ここは一人で友達が誰も居なく、寂しいと言います。
私は戸惑います。
ユングはアニマ、アニムスという仮説を唱えましたが、
幼児の元型があるとは唱えませんでした。
私はもしかしたら、あれは私自身だったのではと思うのです。
もしくは集合的無意識としての幼児。
自分と向き合う、ということをテーマに思考している
最中だからこういう発想に至ったのですが。だからただの思い違いかも。
交流分析では、自分の中の子供の部分をAC,またはFCと表現します。
317 ：３１６：04/10/01 11:42:00 ID:UmKPpfk3
ひょっとしたら私の記憶違い、もしくは知らないというだけで、
幼児の元型という発言も、ユングはしていたかもしれません。
318 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 14:44:23 ID:VmbmnwTt
>>311
ロジャーズが生み出した心理療法は、
主にクライエント中心療法と呼ばれています。
これは患者を分析しモノとして扱ってきた臨床業界において、
初めて患者と対等な立場で人として接し、
共感的理解などを示すことで自ずと回復に向かうということを示した
理論であり、当時としてはまさに革新的な考えでした。しかし、
誤解された形で広まっているという声もよく聞きます。
特に日本において。
私が読んでいるのは
「カール・ロジャーズ入門（自分が自分になるということ）」という
諸富ヨシヒコという人が書いた本です。
この人は日本トランスパーソナル学会の会長も勤めているそうです。
319 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 15:55:46 ID:ZoSKIFk6
テレビで見て
杉並区長の山田宏って人は5w4っぽいなと思った。
http://www.yamada-hiroshi.com/
320 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 16:31:24 ID:uNMR+ZHU
>>314
> 「秘密主義」に見える部分はあると思うが、それは枝葉の部分であって、
> それにばかり目を向けると、誤解が生じるかも？と思ったんです。

学会サイトには「秘密主義」の他、「断定的なもの言い」
「プライバシーとスペースの必要性」も書かれていましたが、
314さんは「秘密主義」に違和感を持たれた、ということでしょうか？
他の２項に関してはいかがですか？
また、ご自身が「秘密主義」の描写により反応されたのは、
なぜだと思われますか？

僕自身は、リソの書だから、ではなく、自身の内面を観ていくことで
根源的な動機（そこからなる恐れをも含めて）にまで辿り着ければ
自身のタイプは自ずと判明すると思っています。
その根源的な動機からタイプを最も精緻に記しているのが
リソ＆ハドソンの著書だと思います。が、彼等にしても
あれだけ苦心した144問チェック表で自己チェックしても
かなりの％が自分のタイプを誤認する、と認めていますから、
チェックは目安とはしても、やはり、自分のその時々の反応を齎す
内面の動機を探っていく必要があるのだと思っています。
321 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 17:15:16 ID:VmbmnwTt
>>320
３２０さんは、ご自身をどのタイプだと判定していますか？
322 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 18:28:45 ID:mg8APkY/
小泉さんは２ｗ１だと思う。かわすような逃げるようなしゃべり方だから。
５ｗ４なら良くも悪くも山田宏区長みたいにもっと率直なしゃべり方をすると思う。
ブライアンイーノは４ｗ５、厨房系アーチストで異様に理屈っぽいらしいし。

個人的に５ｗ４っぽいと思う音楽家はクレンペラー
http://www.asahi-net.or.jp/~EH6K-YMGS/cond/klemperer.htm
323 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 18:43:18 ID:mg8APkY/
個人的に９ｗ１っぽいなと思う音楽家は内田光子。
http://www.universal-music.co.jp/classics/artist/uchida/uchida.html

情緒的な表現や詩的な表現を極端に抑えた、落ち着いた演奏をする。
324 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 20:15:26 ID:hdNYPZbD
漏れも純一郎は2だと思てた
宮台真司、野獣系でいこうで
ﾎﾞｸは環境変化による適応不全者に
田中(康夫)さんほど冷たくなれないです
と書いてて4ぽい
325 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/01 22:46:08 ID:VarhCOnJ
これなどもタイプ５らしい話。

...彼が所属していた「清和会」の元番記者の次の証言などは、
なるほどと思わせるものがある。
「小泉が本当に信用している政治家はいない。昔から他人に
腹を割らないから、人も寄りつかない。赤坂プリンスホテル
にある福田派の事務所で政治家連中みんながラーメンなど中華を
食べているときでも、一人離れた場所でナポリタンを黙って食べ
ているのが小泉だった。ある代議士は『小泉の側近は小泉自身だろう』
と突き放して言うほどだ。」
326 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/02 00:25:19 ID:kKzby6/o
根源的な恐れはすぐ分かるはず
漏れはちょこっと批難されただけでビクッと反応する
自分が喋り倒してて軽く「うるさい」って言われただけで完全に沈黙したからｗ相手が話しかけるまで。
逆に考えれば批難されないことが根源的欲求なんだろうと思われる。

自分判定できて実際どう人生を歩んできたかが見えればもうエニアは要らんのかもね
壁を感じていた人達が統合の方向の人だと分かれば、とっつきにくい人の価値観こそ理解するよう努めればいい
あとはエニア普及活動だけかなｗ
327 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 01:12:35 ID:cmMr1AMy
320さんは、単に言葉の表面的な意味以上の内容を
エニアグラム学会について意見を言った方に
伝えようとしているのでしょうか？
私としては、何故、
「秘密主義という言葉に反応したかに見える人」もしくは
「日本エニアグラム学界に批判的な意見を持っているように見える人」に、
そこまで反応しているのかが分らないのですが。
それに、自身の内面の根源的動機を探ることが
自分のタイプを判定する上で欠かせないことであることは
２ちゃんのエニアスレの過去スレを読んでいる方ならば
自明のことでしょう。３１４さんは知ってることだと思いますよ。
その上で、その補助的な役割を担う本として
的確なのリソ達の本である、と３１４さんは言っているのではないでしょうか。
まあ、全ては私のカン違いという可能性もありますが。
328 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 09:23:52 ID:eEPw9o/G
>>320 仰せのことはほぼ同感です。
　「秘密主義」に特に反応したのは、私自身の価値観（職業などの後天的要素
　なのかもしれない）と違うからかもしれない。
　オープンに話すことによって、得られるものがあるという経験的なものかも？
　質問されてみて、ちょっと考え込んでしまいましたが、はっきりわからない
　です。すみません。でも、こうした指摘を自分に対する「気付き」として、
　考えてみることは、エニア的には有益だと思っていますので、指摘ありがとう！

>>327　代弁ありがとう！　やっぱり、心のどこかに、日本のエニアグラムの
　現状に不満をもっていたので、ついそういう意見を書いたのかもしれない
　ですね。自分の内面にあることは、ちょっとしたことで、外に出てきている
　のかもしれないです。でも、私のことを判ってくださって、非常に嬉しいです。
329 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 09:33:51 ID:eEPw9o/G
>>327　再度。３２７さんのような代弁者を得ることも、
　オープンに話した結果だと思うわけです。そうした嬉しい発見が、
　私を前向きにさせます。ホントにありがとうございました。
330 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 09:41:12 ID:eEPw9o/G
連投すみません。　やっぱり、そもそも「秘密主義」なのかもしれない。
思い当たる「自分の欠点」を指摘されて、非常に嫌な気がしたのかも？です。
例えば、無意識に「根暗」と思っていて、「根暗」と言われると、違う！
ほら、こんなに明るいじゃないか！みたいな反発というか…（笑）
331 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 10:34:21 ID:eEPw9o/G
>>318 レスありがとうございました。
「トランスパーソナルとエニアは、相性がいい」ときいたことがあります。
読みたい本が多すぎて、なかなか追いつかないので、ため息が出ています。
「頭をカパッと開いて、本を投げ込んだら、理解している」となれたら、
いいな。と考えたりして（苦笑）

332 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 12:08:36 ID:3S0WMOaD
>>321
僕自身は5w4と捉えています。
リソによれば「４のウィングの重い５」です。
333 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 12:15:40 ID:3S0WMOaD
>>327
？よく解らないのですが、「日本エニアグラム学界に
批判的な意見を持っているように見える人」とは誰のことですか？
「秘密主義という言葉に反応したかに見える人」と同じ方のことでしょうか？
僕は、反応したかに見える人、ではなく、反応している方、と
捉えていますし、この方が、日本エニアグラム学界に批判的な意見を
持っているのかどうかは判らないことなのですが？
327さんは、なぜ、そう思われたのでしょうか？
314さんが日本エニアグラム学界に批判的な意見を持っているように
見えたのか、僕が314さんをそのように捉えているのではないか、と
どうして思われたのか、僕には全く不思議です。僕には314さんの
書き込みは批判的ではなく悲嘆的に受け止められました。
また、批判すべきと思われることは批判すべきだと、僕は思います。
334 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 12:21:12 ID:3S0WMOaD
>>327
そもそも僕が「秘密主義に反応する」ことに反応したのは、
この表記が根源的恐れから書かれていない、とするならば、
僕には以下の２項もその動機から記されているのか怪しくなると
思われたからです。さらに言えば、僕自身は「秘密主義」よりも
「断定的なもの言い」に違和感を覚えるので、そのあたりと
同質の感覚なのかどうかを、僕自身が知りたくて、
質問させてもらいました。（お応えくださり、ありがとうございました）

また、僕にとっては314さんの「５にもいろいろある」が
自明の理です。
僕が言わんとしているのは、自身の根源的動機を内面から
探ることをせずしては、それがたとえ極めて詳細精緻に
綴られたリソの著書であっても、記述に照らしただけで
自分のタイプを断定してしまうことはとても危険だということです。
「タイプを知るにはリソの書がいい」と314さんが思われることに
僕は反対していません。ただ僕自身は「自分のタイプを知る」ことに
限れば、根源的動機に辿り着けるなら、誰某の書にこう書かれてあるから
とか、誰某がこう言っていたから、という表面的なことに惑わされずに、
自然にタイプに到達すると解しているということです。
314さんがご自身のタイプ判断のスタンスを述べられていたと解し、
僕自身のスタンスを応えた次第です。
335 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 12:49:49 ID:3S0WMOaD
>>328
回答ありがとうございます。

>>330
>思い当たる「自分の欠点」を指摘されて、非常に嫌な気がしたのかも？です。
そうですか。だとすれば僕とはまた異なるところかもしれませんね。
僕が「断定的なもの言い」に違和感を覚えるのは、断定的な物言いに
反発する（過度なほどに反応する）傾向を５に観るからです。
小泉純一郎の場合は、政治家としての戦略的断定的口調とも考えられると
思われたので、寧ろ、根源的動機に照らせば、物事を断ずる語り口より
可能性を示唆した弁が多くなるのではないか、と思ったのです。

９のスレッドにも関わらず５の話に終始してしまい、
申し訳ありませんでした。
336 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 13:00:19 ID:eEPw9o/G
>>334　はい。私も、334さんの仰せのことは、肯定的に捉えていますし、
仰る意味に同感していました。

また、自分には見えない（無意識には知っている）ことを
人から指摘される、そこを拒絶してしまわずに、受け入れること、これが
エニア的な取り組みとして大事なことだと思っています。
「自己正当化」している自分に気付き、自分に白状することは、なかなか勇気の
いることです。でも、あえてそこをやらないと、次には進めないと思うにいたりました。
またまた、わかりにくいことを言っていると思われると恐縮ですが（苦笑）
以前に紹介した、「グルジェフとクリシュナムルティ」エソテリック心理学入門
にそのアタリのことを書いてあります。私も、熟知しているといえないので、
上手く説明ができないのです。すみません。
337 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 13:08:04 ID:eEPw9o/G
>>335　なるほど。興味深いです。

私も、９スレで、ちょくちょくお邪魔してしまってすみません。
こちらの書き込みが好奇心を掻き立ててしまい、お仲間に入れてもらって
ありがたいです。
338 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 13:41:04 ID:eEPw9o/G
>>335 断定的な物言いに反発する（過度なほどに反応する）傾向を
　　　５に観るからです。
　反応が相変わらず、遅いのですが、（その時のことを想起してみました）
　あの学会の文章を読んだときに、最初に感じたのは、「断定的な物言い」
　に対する反発ですね。ああ、なるほど納得。腑に落ちました。ありがとう。
　いちどきに色んなことを考えてしまうので……思考の中で迷いやすい傾向を
　またまた、自覚しました　お騒がせしましたm(__)m

339 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 14:06:13 ID:eEPw9o/G
補足します。
エニアグラム学会の文章で、「秘密主義が特徴的なスタイルです」と書かれています。
他の項目では、
～と言う人が多いのです。　～を好みます。という書き方がされています。
「特徴的なスタイルです」に、ひっかかったのだと思います。何度もすみません。
340 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/02 22:16:48 ID:SduyQ8dX
二人のタイプ５さんの登場によって、およそ
タイプ９スレらしからぬ、
レベルの高い白熱した議論が交わされているようですｗ。
いや、でも本当そう思いますよ。
もっとやって頂いて構いません。
私は３２７を書いたものですが、二人目に表れたタイプ５さんは、
自分の身近のタイプ９をどのように見ていますか？
341 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/03 00:28:55 ID:sK/t5QLs
私が３２７のような内容の文章を書いたのは、
３１４さんが質問攻めにされているように見え、
気の毒だと思ったからというのも一つの動機です。
しかし、タイプ５の方と私では物事の受け取り方も
違うでしょうし、３１４さんが困っているのかもしれない
という発想自体、私特有のものだったのかもしれません。
レスを読んでいる限りでは、質問をしていた人も、純粋に
３１４さんから意見を聞きだしたかっただけのようですしね。
342 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/03 00:45:53 ID:oBOHuNVH
>>341 いえ、正直困ってました（笑）でも、書いた以上の責任は取らねばと。
　それに、頻繁にお邪魔しているくせに、こんなことを言うのもなんですが、
　タイプ９でないのに、沢山レスを書いてしまうことにもプレッシャーがあり、
　それが、逆に連投になってしまって、支離滅裂になったのも事実です。
　途中で、341さん（だと思うけど）が、「私のレスじゃない」と書いた意味も
　どことなくわかりました。お互いセクシャルだしね（苦笑）
　言葉で説明できないですが、感覚的に、セクシャル同士云々はありそうですよ。

　＞質問をしていた人も、純粋に
　＞３１４さんから意見を聞きだしたかっただけのようですしね。
　掲示板では、本意は見えにくいですよね。

エニアスレは、８もありますが、（非常に自分勝手で申し訳ないけど）
こちらのスレの内容を気にいってます。
妙に、争っているスレもあるし（泣）
343 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/03 21:08:28 ID:fSynY3Mt
お前ら、絶対タイプ５じゃねーよ
344 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/03 21:48:36 ID:sNmqgXAg
まー５かどうかはともかく５に興味があるのは確かだろうｗ
てかエニア５スレにいけと小一時ｋ（ｒｙ

なんちゃって５は６ｗ５に多い予感
345 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 01:27:50 ID:GJMUkMZQ
私はこのスレを立てた者ですが、
他のタイプから見た場合、タイプ９はどのように見えるか？
という意見はタイプ９の人にとっても有益な
ものだと思っています。その意味で言えば、タイプ５の人が
このスレで書き込みをすることを歓迎します。
346 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 01:34:30 ID:GJMUkMZQ
タイプ５は過程そのものを目的として、
また純粋にそれを楽しみながら思考をします。
しかしタイプ６は自分の身の安全を保つために、
思考を働かせます。
タイプ６の根源的欲求は安全を確保することですが、
安全を失う恐れを、その人自身は違う
動機と解釈するケースもなくはないように思えます。
私は、エニアの本はそういった誤解を
回避するためのもの、という側面も持っていると
思っていますし、その中で自分が選ぶとすれば、
リソ達の本を選びます。
347 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 01:43:17 ID:GJMUkMZQ
エニアのタイプは表面的な行動や言動では分らない。
私はこれはもはやエニアスレにおいてはコンセンサスだと言っても
よいと思うのですが、そうであるとしても、
私はやはりネット上の書き込みには各タイプの特徴が
よく現れていると思っています。
各タイプの人々の書き込みを、細部に拘るのではなく
全体をぼんやりと把握してみるに、やはり共通項があるように思います。
まあ、全ては私のカン違いという可能性もありますがｗ。
348 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 01:50:06 ID:GJMUkMZQ
タイプ６は相手に対して、同意を求める傾向があります。
タイプ６は「こちら側」と「あちら側」に分けて、
どちらかが正しいと思っており、
当然自分は正しい側に居ると思いたいのです。
この点でタイプ６はタイプ１と似ていると言えますが、
タイプ１の場合は崇高な理論自体を目的としているのに対し、
タイプ６は「規則正しく安全な世界」を欲するがために、
正しい意見や規律を他者に求めるのです。
タイプ６の思考とはこのパターンだと私には見えます。
しかしタイプ５にとっての思考は、純粋な思考であり、
こういった動機は見えません。自分の立場がどこにあろうと、
彼らは論理的に行き着いた答えを素直に受け入れる傾向があります。
言わずもがな、個人的一見解を述べたまでですが。
349 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 01:56:49 ID:GJMUkMZQ
タイプ５が論争好きという意見も聞きますが、
これはタイプ６の論争好きとは動機が違うということは、
上の文章を読んでもらえれば分ると思います。
タイプ５は相手と自分がどちらが「正しい側」かということより、
事実を正確に把握したいだけなのです。
そして彼らが自分が到達した答えに自信を持っている場合、
タイプ５は相手にその人の論理の欠如を指摘するのでしょう。
350 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 02:03:35 ID:GJMUkMZQ
また、そうは言っても例外がある。
いろいろなタイプ５が居るし、いろいろなタイプ６が居る、
というのもエニアの過去スレを読んでいる人ならば、
分りきったことであると私は思っています。
私がしゃべっているのは、抽象化させた各タイプ像です。
351 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 07:57:50 ID:kT/mrCGo
>各タイプの人々の書き込みを、細部に拘るのではなく
>全体をぼんやりと把握してみるに、やはり共通項があるように思います。
そうですね。書き込んだ内容にもタイプが出ていると思うこともありますが、
どちらかというと受け答え方に出ていると思う。対話になってくると、
文章の中の思考や感情がはっきりしてくる。
また、エニアグラムが根源的動機によるものと判っている人は、
その言動を発した源に目を向けようとするので、そのアタリが見える。
しかし、タイプを自分のイメージで捉えている人は、
自分がもっている各タイプのイメージと照合しているから、
短い文だけで、そのタイプらしい、もしくは、そうは見えないを決めているような
気がします。それはそれでも構わないのですが。
それから、リソたちが秋に来日します。そのメッセージを読みながら、
エニアをつかうことで、どこか分裂気味な現状は、空しい思いがしました。
352 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 15:42:06 ID:N+ki3DkN
初歩的な質問ですいませんが、
本能中枢、思考中枢、感情中枢というのがよくわかりません。
本能を中心に使うタイプとか、思考から遠いとか、具体的にどういうことなのでしょうか。
353 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 19:20:31 ID:EJAnmZ8S
＞本能中枢、思考中枢、感情中枢
＞本能を中心に使うタイプとか、思考から遠いとか、

もともと意味不明な言葉なんだから、使ってる本人も意味わかってないはずだよ。
354 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 22:06:09 ID:VwMyrQM6
まず、ある言葉が意味不明かどうかは、各人によって異なります。
従って、誰にとって、ということを説明せずに
「意味不明な言葉」という言葉を使用している文章は、
私にとって意味不明な文章です。

そうは言っても、思考、感情、本能中枢が科学的に、
まあ、あえて科学的という言葉を使っておきますが、
立証されているものではありません。目にも見えません。
しかし、エニアグラムの理論ではそれはあるものとして捉えています。
これらはセンターと呼ばれているものですが、あるタイプは
あるセンターを使用している割合が多く、
あるタイプはそれが少ないと考えられています。
つまり、あるタイプは思考中枢を多く使っていると言われており、
あるタイプは本能中枢を多く使っていると考えられているということです。
思考、感情の意味に付いては、世間一般の言うところの意味です。
しかし、本能については、意見が分かれているような印象を持っています。
・・とやっていこうと思いましたが、あまりにも長くなりそうなので、
申し訳ないですが、本を読んでください。それが一番早いです。
「エニアグラムーあなたを知る９つのタイプ「基礎編」
著ドン・リチャード・リソ＆ハドソンに詳しく載ってます。
しかし大まかな説明としては、上記のような意味です。
355 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 22:11:57 ID:VwMyrQM6
エニアグラムも、まあ言っちゃえば仮説です。
もちろん、センターも言ってしまえば仮説でしょう。
しかし私はエニアの理論は自分の実感から、
確かな知恵であり理論であると確信しています。

また、エニアという考え方を受け入れ、センターという考え方に
ついては受け入れない、というスタンスを取っている人は、
私はあまり見かけませんｗ。
センターの概念を知らない人は稀に見かけますが。
356 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/04 23:11:50 ID:VwMyrQM6
具体的な個々の例から共通項を見出し、
論理的体系にまとめ上げ抽象化させたものを理論と言います。
センターの概念は、理論なのです。
従って、それは抽象的思考の中にのみ存在します。
そして、理論の有効性は現実と照らし合わせて
見ることによって証明されると私は考えていますが、
私が見た限りでは、
センターを説明した理論は、有効であると言えると思っています。
上手いこと説明できたかは分りませんが。通じてますか？
357 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/05 01:00:04 ID:vlOjHibN
付け加えると、センターについて詳しく知りたいのであれば、
やはりウスペンスキーの「奇蹟を求めて」を
買うことをお勧めします。
私は回し者ではありませんが、ひょっとすると、
人生観がガラリと変わる読書体験となる可能性も
秘めた書だということを述べておきます。
358 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/05 01:07:56 ID:vlOjHibN
３４５に付け加えると、エニアグラムというツールの
上手な活用方法、新たな解釈、その他エニアにまつわる建設的な意見等は、
結果的にタイプ９の人にも有益なものとなるため、
こういった内容であれば他タイプの人の書き込みも、
個人的には歓迎します。
359 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 00:41:56 ID:mgSNWMbO
このスレにはタイプ９が何人か居るはずですが、
最近書き込むのは私ばかりですね・・・寂しい。
それでは、今日は本能センターの「性格」と「本質」の違いを紹介します。
本能センターとは、タイプ９、８、１のことです。
「エニアグラムあなたを知る９つのタイプ」より抜粋。
「性格」
境界、緊張、麻痺、防衛、分離する、いらだち（現在への抵抗）
「本質」
生命と繋がっている、リラックスしている、開いている、感じている、
内なる力、落ち着いている（今、ここ）
360 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 00:48:27 ID:mgSNWMbO
さらに抜粋。
タイプ９はセンターの中心にあり、外側と内側の両方において
自我の境界を保とうとします。内面においてタイプ９は心の平静を
乱す特定の感情や状態を好みません。
彼らは、タイプ１のように、自分自身の一部に抵抗して、壁を作ります。
力強い本能の衝動や感情を抑えるのです。同時にタイプ９はタイプ８の
ように自分が傷付けられないよう、外界に対して、強い自我の境界を
維持します。彼らは往々にして、受動攻撃に出て自らの平和を脅かすものは
何であれ無視します。タイプ９が多くの場合、疲労感を訴えるのも
無理からぬことです。内外と言う、両方の「前線」でリアリティに
抵抗するには、途方もないエネルギーを必要とするからです。タイプ９が
内外の境界を維持するために活力の大半を使ってしまったら、
十分に生き、世界と関わることが出来なくなります。
361 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 00:54:55 ID:mgSNWMbO
抜粋終わり。
タイプ９が無感情なのは、
内側からくる感情を押さえつけているという点と、
世界との境界線を厚く保っておこうとしているという点の、
２つの理由があることが分る記述です。
そしてこれらはタイプ９の根源的動機である、
平穏を掻き乱されたくないという動機から発現しているのです。
362 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 01:03:52 ID:mgSNWMbO
そして、今このスレにおいてタイプ９の人達の
書き込みが少ないということも、
根源的動機で説明できてしまう事柄・・・なのかもしれません。
外界に対して強い自我の境界を作っていると、
外界から自分が人生をエンジョイするための
何かを得ることは極めて難しいと言えるでしょうね。
そして、外界と接するためには、
内側の感情の声に耳を傾けることも必要になってくるのです。
私は、胸の辺りに注意を向け意識的に感情を
感じ取るという試みを最近しています。
これも一つの自己想起かな。
363 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 01:22:39 ID:mgSNWMbO
誤解しないように、ここも抜粋しときます。
抜粋開始。
エニアグラムは、性格をなくそうとするためにあるのではありません。
仮に性格をなくすことが可能だったとしても、それはあまり
有益なことではないでしょう。性格を手放せばアイデンティティを
失うとか、自分の能力が失われるのではないかと恐れなくても
いいのです。実際は全く逆で、自らの本質に繋がる時、性格は
失われることなく、透明感を増し、柔軟になるのです。
抜粋終わり。

色んな本読んだ私の感想から言えば、
さらに、本質にも各段階がある。
だから一つの本質の目覚めで、即、
釈迦やキリストになれるかというと、んなことはない。
364 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 07:58:12 ID:lijbUTZI
>内側からくる感情を押さえつけているという点と、
>世界との境界線を厚く保っておこうとしているという点

ここを読むと、タイプ４に似てますね。根源的動機は全く違うのに。
タイプ４は、「自己評価が低い」と書かれていたり、言われていたり、しますが、
タイプ９は、一概にいえないのかな？
365 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 09:01:59 ID:MXNu9Y4D
>>364
自己評価に問題を抱えていると言われているのは、
感情センターに属する、２、３、４と言われています。
しかし、この３つのタイプがそれぞれ自分の
価値を高めるために取るアプローチの方法はそれぞれに異なります。
タイプ２は「愛を差し伸べる人」「よい人」「助ける人」等の
自己イメージを他者に求めます。
タイプ４は内省が得意であり、ある意味で最も感情に対して
誠実なタイプですが、同時に自分が作り上げ理想化された
自己イメージを内側に抱いています。
タイプ２が外側に対してアピールするのに対し、
タイプ４は主に自分の内側に自己イメージの注意が行きます。
そしてタイプ３は内と外、両方に対し偽りの自己をアピールします。
タイプ３は自分自身でさへも欺いているケースが多いのです。
タイプ３は、ある意味で言えば、最も感情から遊離されたタイプです。
366 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 09:09:29 ID:MXNu9Y4D
従って、最も自己アピールの術に長けているタイプは
３ｗ２、２ｗ３ということになると思います。
しかしこれらの人々は、優れた自己アピール能力を持っている
と同時に、実は本当の自分や自己を持っていないケースが多いのです。
（本質に気付いていない）
何故なら、そういったものは自分の内側に
耳を傾けることでしか形成されないからです。
彼らは見事に自分を欺くため、これがなかなか出来ません。
タイプ２ｗ３やタイプ３ｗ２の言葉は、
「言葉をつむぐ為の言葉」に終始し、人によっては
内容や中身が全くないと感じるかもしれません。
断っておきますが、レベルの高いタイプ３や２からは
上記のような人物像は当てはまらないということもあり得ます。当然。
367 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 09:16:17 ID:MXNu9Y4D
感情センターに属する人々が他者に敵意を持つ時は、
自らの自己イメージを侵害されたと感じた時です。
よって、タイプ４は自己イメージを傷付けられることを
恐れるあまり、外界と距離を保つと言えます。
これに対し、タイプ９の場合は自らの平穏な心を
掻き乱されたくないという動機から、外界との接触を避ける
傾向にあるのです。
368 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 20:27:00 ID:lijbUTZI
本能センターに位置している人は、その言動を聞いていると、
人にどう見られているか？という意識が低いような気がする。
「空想の他者」を想定しての、会話が多いのは、
２，３，４と、そのウィングを持っている人のような……
「○○なんてしていたら、人から笑われる」とか、そういう類の
会話が極めて多いと思うし、聞いている私は、
そこまで人の目を意識しなくても……
他人は、そこまで自分のことを見ていない。
という違和感がありますね。
当然のことですが、本能センターが全く他人を意識していないわけはない。
頻度として、感情センターの人よりは、顕著ではないという感覚があります。
ここも、４と９の違いの一つのような気がする
369 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/06 20:42:25 ID:lijbUTZI
>従って、最も自己アピールの術に長けているタイプは
>３ｗ２、２ｗ３ということになると思います。
どちらも、他のタイプに比べると、根拠のない自信があるタイプだと思います。
（勿論、367さんのいうように、段階やレベルの高い人は、謙虚だと思いますが）
比較すると、第一印象がとてもいいのは、３ｗ２の方でしょうね。
リソの「性格タイプ」を読んでいて、そう思いました。
「傲慢さ」をすぐ感じるような人は、２ｗ３の方じゃないかな。と。
とは言え、どのタイプでも、健全度が下がると、自己中心性を強めて、
人に不快感を与えたり、攻撃的になったりするので、
タイプの問題だけでもないと思いますが。
そういう場合は、やはり、リソの人格障害に関するタイプ例がとても参考に
なりそうです。

タイプの問題だけでもないという話で、
タイプの差よりも、人間性の差の方が大きい気がします。
いわゆる、段階やレベル、人間としての成長度合いなど。
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371 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/07 01:37:51 ID:1PCUREzb
今日はアルコールを摂取してるので、
不必要なことまで書いてしまうかもしれません。ｗ
私思うに、タイプ４の人の文章は、
かなりそれと分りやすいです。女性の場合は特に。
あと、タイプ２の人のも非常に強烈で分りやすい。
自分とは、あからさまに思考回路が違うのを凄く感じる。
アクマで、そう感じているだけで真実は
その人は違うタイプなのかもしれないですけどね。

>タイプの問題だけでもないという話で、
>タイプの差よりも、人間性の差の方が大きい気がします。
>いわゆる、段階やレベル、人間としての成長度合いなど。
レベルは、もちろん瞬時にして上下しているのでしょうが、
私は自分で思うに、ここで偉そうにエニアについての
講釈を垂れてる割には、「通常」もしくは「不健全」に居ることが
ほとんどで、健全なレベルにはよほどのことがない限り
到達していない気がしていますｗ。
私は、どうも自分が他のタイプ９
とは違うと感じることがよくあります。
私は、タイプ９の割には自分がとげとげしい気がしています。
それがウイングが重いことから来てるのか、
単に６の方向に動いているためのことなのか、
はたまた本能のサブタイプのためなのか、
全くエニアとは関係のない話しなのか、
（まあこれは考えにくいですが。それほど、エニアグラムが
包括している範囲は幅広い。人間学として、ほぼ完璧だと思う。）
判断つかないのですがｗ。
自分のレベルや成長の度合いを測るには、
同タイプの人をよく観察してみて、異なる部分に
注目してみるとよいかもしれません。
372 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/07 01:48:06 ID:1PCUREzb
タイプ９は、自らの平穏を乱された時に怒りを感じます。
怒り、そして恐れを感じるわけです。
厳密な順序は、恐れ→怒りなのかもしれませんが。
私は、自分の内なる聖域を侵される危険性に直面すると、
動悸が早まり、頭に血が上り、動揺しまくっている
自分を最近、観察しています。
タイプ９の恐れと怒りが生じるメカニズムとプロセスは
これかと、実感しています。
私は、平和を求めています。こう書くとただの
お馬鹿さんという感じですが、事実そうなのだから仕方ありません。
それが証拠に、私には一人で何も考えずにボーっと
過ごす時間が一日の内に必ず必要です。
大切、とかあった方がよい、という話ではなく、
食事と同じようになくてはならないものです。
それと、私は思考することが時に好きです。
思考は安定しているからです。動揺する必要がありません。
それに比べ、感情は不安定です。時に苦をもたらします。
だから、奇妙な言い方ですが、私は感情よりも
純粋な思考に没頭している方が好きなのです。
この辺りは、タイプ５と似ています。
まあ、もともとタイプ９は全てのタイプの要素を
特に兼ね備えていると言われているタイプなのですが。


373 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/07 01:50:39 ID:4Ng00wGj
他者は自分を移す鏡
他者が不健全に見える場合、自分も不健全である可能性が高い
特にその他者の”美点”において

自分が健全なら、他者の健全性も引き出せ、他者も健全に見える
要は自分のフィルタ次第で良い世界とも悪い世界とも成り得る

自分が健全な方向に進んでると思い込めば健全な方向に進んで行くだろたぶんｗ
374 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/07 02:06:07 ID:1PCUREzb
自分の動悸や恐れを自覚することは、恐らく多くの人にとって
嫌悪感を伴う行為だと思います。
例えば、タイプ４の人は自分が自己イメージを
重視している等と言われたら、いい気はしないだろうと思います。
中にはエニアの存在自体忘れ、見ない振りをしようとする
人もいるでしょう。実際に、そういう人知ってます。
しかし私は、この嫌悪感を伴う行為を
非常に重要なプロセスだと見なしています。
グルジェフの言葉に
「無意識による意識の進化というものは、ありえない。」
というようなものがありますが、
私はこの言葉は真実を突いていると思っています。

自分が抱える恐れと動機に振り回されることなく、
それを受け入れコントロールすることによって、
成長は成し得るのだと思います。
そのための具体的な方法は、性格を自ら自身と同一視
しないようにすることだと、エニアグラムは語りかけています。
375 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/07 02:12:51 ID:1PCUREzb
>>373
ある部分は、同意です。
376 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/07 07:06:42 ID:1urcnJLJ
>「通常」もしくは「不健全」に居ることが
>ほとんどで、健全なレベルにはよほどのことがない限り
>到達していない気がしていますｗ。
実は、エニアを学ぶにあたって大切なのは、コレです。
実際、健全な段階にいる人は、滅多にいないらしいです。
371さんが書いている通りの人たち、「通常の段階」に重心があって、
「不健全」から「健全」のレベルを移動。そして、「不健全」のレベルへ
移動していることの方が多い、というのが、普通です。
が、自分をレベル２くらいに想定する人が多いらしいです。
自分を正確に見ることが、エニアには必要なんです。
「自己観察」から「自己理解」それによって、「自己成長」が主な目的ですから。
自分が立っている地点を認識しないでは、できないことだと思います。
私も、掲示板に書き込みながら、人と対峙しながら、
今の私は、とても「健全」と、つい思ってしまうことがあります。
でも、その心の動機を考えると、結局は「自己正当化」であり、
自分が「健全」と思って、もっともらしく書いたことが、
とても恥かしい気持ちになります。
そのせいか、逆発想で、最近は自分のことをよく書くことをしなくなったり、
やや、混乱中です。
いずれにしろ、「自分を正確に認識する」ことは、痛みを伴うものだと、
痛感しています。







377 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/07 08:07:09 ID:fP3zIQhA
絶対的なものはないという絶対的真理
信念を持たないという信念

そんなとこだろｗ
何にしても自己正統化はつきまとってくるから、
自己正統化する事を自己正統化してしまうことだなｗ

わけわからんがなｗ
378 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 00:04:57 ID:MzuLxk4V
>>376
本当にそう。自分を知ることはとても痛いことです。
エニアを性格分類としてだけ扱う分には、
他タイプの性格的傾向を上から見て皮肉ったり、嘲笑ったり、
自分を他者の心理を全て把握している全能者と重ねて悦に浸ったり、
という愚かで幼稚ではあるが、確かな快楽というのを味わえます。
しかし本当に自己成長を望むためにエニアを使用するのならば、
苦しみが伴います。
また、自己正当化してる方が楽だし、
そのままで社会的地位や名声を手にしてる人もいるわけです。
自己成長なんて、損得だけで判断すれば、望む理由などないんですｗ。
たいがいの場合は。
んでも、何故か、それを望まざるを得ない感覚がある。自分の中で。
だから苦しくてもあえてやらなきゃな、という妙な感情がある。
義務感とも違うのだけど。
もうこういう、いい加減な自分は嫌だなと思ってるのかもしれない。
379 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 00:08:55 ID:MzuLxk4V
今日は、「性格のタイプ（著リソ達）」に載っている
タイプ９の各段階の名称を紹介します。
段階１沈着冷静な導き手
段階２受容性に富んだ人
段階３協力的な調停者

段階４人に合わせて役割演技する人
段階５表面だけで関わる人
段階６諦観した宿命論者

段階７要求に応じない弱者
段階８解離した自動人形
段階９捨て鉢の亡霊
380 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 00:17:15 ID:MzuLxk4V
段階１～３までが健全、
段階４～６までが通常、
段階７～９までが不健全とされています。
タイプ９の項目でのリソの最終考察からの抜粋も載せます。以下。

タイプ９は苦しみ、特に不安を伴う苦しみを受け入れることを
学び取らなければならないということである。苦しみには、それを
意識して受け入れるならば、人に触媒作用を及ぼす力があり、
人を気付きに至らせることが出来る。苦しみはまた。私達にとって
それはどのような意味を持つのか、意味を選択するように私達に
迫る。自分の体験にとっての意味を選択する時、私達は自分自身を
創造する。タイプ９が、人生での絶対的な力の一つとして苦しみを
積極的に利用する時、自分の人生に意味を与えるだけでなく、
自分自身への気付きを保ちつづけることが出来る。自分の苦しみに
意味を与えることが出来る人物は、苦しんでいる自己であり、また、
苦しみを超越する自己である。その時こそ、自己は目覚め、統合される。
381 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 09:20:43 ID:7Qf1pOoQ
自己実現とは、根源的恐怖を受け入れ、
自分の固定された性格を手放す
（性格との同一視を辞める）（自己イメージを手放す）
ことによって成るのだそうです。
それが出来ない内は、いつまでも根源的恐怖と
自己イメージに振り回されることによって生じる
レベルの下落が無限に繰り返される、ということです。
382 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 10:30:53 ID:71BZk8X2
>んでも、何故か、それを望まざるを得ない感覚がある。自分の中で。
>だから苦しくてもあえてやらなきゃな、という妙な感情がある。
>義務感とも違うのだけど。

378さんは、エニアを知る前から、ユングを始めとする心理学などに興味があった方
のように思ったのですが（違ったらごめんなさい）、
私も、学生時代から、宗教、哲学、心理学に興味があって、
「自分とは一体何なのだろう？」という疑問を抱き続けて、その答えを
探し続けていました。
その中に、現実社会で、特に不満や不安を抱くような状況でもないのに、
どこか「不安」で、このまま生きていくことに、何かが足りないと思ってきました。
現実の社会が、幻ような感覚さえあります。
グルジェフを知ってから、これが、私の求めていたものだという確信をするに
至りました。
それに、ウスペンスキーが「奇蹟を求めて」いたという感覚は、凄くわかる気がしたのです。
最初は、タイプ差だろうと思っていましたが、同じタイプの人でも、
グルジェフになると、まるでピンとこないという人もいます。
となると、タイプとは違う、どうしても、ひきつけられる何かがあるんだろうと
思いました。
378さんも、そうなのだろうか？と思いましたが、いかがですか？


383 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 17:16:45 ID:71BZk8X2
エニアに関する著作は、多く読みましたが、
その中で、最も参考になったのは、リソの著作ですが、
鈴木さんの著書も参考になる部分は多かったです。

この両者について、内容の差があるのは当然としても、
リソの「性格タイプ」は、各タイプの内面の深部と各タイプの陰部というか、
否定的要素の方に、より目を向けているようです。
また、ハドソンと本格的な著書（基礎編）になると、（性格タイプに比較すると）割合い淡々とした内容
だと思いました。
鈴木さんの著書は、各タイプについて、
それほど深くない内面と割合い「肯定感」がある記述が多い
のように感じました。
リソは、４ｗ３、ハドソンは、５ｗ４、鈴木さんは、タイプ３という話です。
記述内容にも、タイプが現われるのかな…と思ってしまいました。
できれば、９人のタイプの研究者の共著によるエニア本があれば、かなり興味深いもの
になるような気がします。
384 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 17:40:14 ID:71BZk8X2
>（性格タイプに比較すると）割合い淡々とした内容　　の補足説明
内容は、詳しいですが、各タイプに関する記述は、悲観的、あるいは否定的な
要素を強く感じず、淡々としているという意味です。
リソの「性格タイプ」の最終的な考察などは、やや暗くなってしまいましたｗ
385 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:19:47 ID:bN3fnLEK
>>382
私の場合は、以前は今以上にパーソナリティの部分で
問題の多い人物だったのでｗ、心理学を必要とする立場に居ました。
といっても、それほど知識はある方ではないですが、
人間の心理に関する話題は、むかしから好きです。
グルジェフの言葉は、明確で頭の中にダイレクトに入ってきます。
その他の神秘家は理論を語らず、体験を元にした詩や説教を
語るばかりで正直あまりピンと来てませんでした。
何せ、私は体験をしていないのですからｗ。
グルジェフの場合、
愛を安易に語らず、むしろ愛を実践することの難しさ、
難しさというよりも不可能性に近いニュアンスで
語っている点が私には本物を思わせます。
人間の不可能性を説いている点が
グルジェフの教えの際立った個性だと思います。
これを悲観的主張と取るか、偽善を超えた真理と受け取るかで、
グルジェフに対する見方も代わってくるのだと思います。
この辺の違いはその人の価値観や考え方、もしくは背後にあるもっと
大きな力の影響によるものなのかもしれません。
あんまりこれ言い出すと、特権意識みたいに受け取られそうですがｗ。
最近、コリン・ウィルソンによる「２０世紀の神秘家ウスペンスキー」
という本を読んでいるのですが、
グルジェフを相対化する視点、ウスペンスキーへの再評価等が
記されていて、かなり面白いですよ。
386 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:26:43 ID:71BZk8X2
>>385 コリン・ウィルソンですか！！　（やや興奮気味）
　学生時代に、「アウトサイダー」を読んで、感化を受け、そこに紹介して
　あった著作（ヘッセ「荒野の狼」サルトル「嘔吐」カミュなどなど）を
　しらみつぶしに読みました。ウスペンスキーやグルジェフの名前も
　あったらしい（今は手元にない（泣））のですが、
　当時は、まだ、グルジェフなどは翻訳されていなくて、読むに至りませんでした。
387 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:33:05 ID:bN3fnLEK
>>383
私は、鈴木さんの本はアクマで「入門編の中の入門編」
という形で捉えています。それと、ヘレン・パーマーの本は、
正直言うと私はあまり評価していません。あれもエニアの捉え方の
一つではあると思うし、一般に浸透させるという点に焦点を当てた
場合にはあれでいいと思いますが、私が求めるものはあの中にはないです。
私が最も心動かされ、また実践的だと感じるのは、やはり
「性格のタイプ」です。
これは私がタイプ９ということもあり、もともとが楽観主義である
ためこう感じるのかもしれませんが、自己を省みるには
あれくらい悲観的である必要があると思ってます。
「性格のタイプ」にはよくも悪くも、グルジェフ的な
アプローチで書かれた本なのではないでしょうか。
元来、私（タイプ９）は物事の明るい方を見て、
暗部を無視しがちです。そのことによって葛藤や分裂が生じる
ことを数多く経験してきたため、今は自分の暗部を探ることに
積極的なのかもしれません。
私は最近、根源的動機を強調するよりむしろ、
根源的恐怖を主軸に論理を展開した方が
エニアの本質を理解しやすいとさへ思っています。
しかし、最初から「あなたはこんなにも愚かで駄目な人間である」
という本など誰も読まないだろうし、やはり鈴木さんやその他
エニア本の著者達の存在は貴重だとも思うわけです。欲を言えば、
入門編は、その後の橋渡しまできちんと説明してくれていれば、
言うことなしです。私的には。
388 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:35:19 ID:2GuZJZq0
おいおい、もうちょっとまともな本読んだほうがいいのでは。
389 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:42:08 ID:bN3fnLEK
>>388
それでは、あなたが言う「まともな本」というのを
参考までに教えてください。
390 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:44:29 ID:71BZk8X2
>>387 国際コミュ二オンのワークには参加したことがないけれど、
　アプローチとして、グルジェフとは微妙に違う
（はっきり言えば、全く違うのかもしれない）という気がします。
　エニア学会でも、グルジェフとは関係ないとはっきり言われたしな～
　
391 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:49:52 ID:bN3fnLEK
>>390
「性格のタイプ」はある意味、否定的で悲観的であり、
人間の機械性に焦点を当てているという点で
（或いは、これも私特有の受け取り方かもしれませんが）
似てなくもないなと思い書いたのですが、
エニア学会が関係ないと言っているのなら、関係ないのでしょうね。
392 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:51:57 ID:71BZk8X2
>>391　ごめんなさい。リソは、グルジェフ的アプローチをしていると思いますよ。
　でも、エニア学会は、はっきりリソ派って訳ではないから、
　エニア学会としてのスタンスだと思います。
393 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:55:28 ID:2GuZJZq0
思想系で読む価値あるのは
中島義道とか小林よしのりとか韓非子とかマキャベリとかだよ。

コリン・ウィルソン、サルトル、ウスペンスキー、グルジェフなんかは
今読むとただのトンデモ・オカルトの類。読む価値なし。
394 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 22:56:35 ID:2GuZJZq0
＞リソは、グルジェフ的アプローチをしていると思いますよ。

してないよ。
395 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:00:19 ID:2GuZJZq0
勘違いしてる奴多いが、グルジェフやウズペンスキーと
エニアグラム性格類型論はまったくの無関係。共通性もほとんどない。
396 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:00:30 ID:bN3fnLEK
>>392
了解です。
最近、自己を想起しつつ感情を観察しているのですが、
掲示板に書き込む時は、日常生活とはまた違った
感情を味わっています。
397 ：392：04/10/08 23:01:24 ID:71BZk8X2
まだ、はっきりしていないのですが（リソのトレーニングなどを受けていない）、
リソたちのエニアグラムのスタンスとしては、
エニアグラムの知恵の多くの中から、その一部でも、
より多くの人に利用してもらいたい、というのがあるような気がします。
リソたちは、はっきりグルジェフを捉えていて、
誰も彼もが、興味を示すものとはいいがたいので…
でも、その一部の知恵でさえも、多くの人に有益だと思っているのではないでしょうか？
訳がわからない説明で申し訳ないです。
398 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:02:51 ID:bN3fnLEK
>>395
そうです。性格類型にエニアを当てはめたのは
イチャ―ソ（ゾ）という人らしいですね。
エニアは何も性格類型のためのものではない。
３９５さんは、エニアの歴史に詳しいんですか？
また、今のエニアの普及の仕方についてはどう思っていますか？
399 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:04:45 ID:71BZk8X2
>>395　そう言われればそうです。
　実際に、リソたちも、それに近いことを発言していました。
　ただ、リソたちも、グルジェフ直系の師のもとで、
　今もグルジェフワークに参加しているそうです。
400 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:08:58 ID:bN3fnLEK
>>393
参考になりました。
あなたと私の価値観はかなり違うようです。
401 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:09:42 ID:71BZk8X2
>>396　私は、掲示板でも、反論されると、やや戸惑っています（苦笑）
　深呼吸しながら、書いています（笑）
402 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:20:47 ID:bN3fnLEK
「奇蹟を求めて」の中には、確か一週間の曜日を
エニアに当てはめた図がありましたね。
他にも、エニアの図を使って、
性格類型とは全く違うものを表現している
本を見たことがあります。
403 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:32:48 ID:bN3fnLEK
リソ達は、性格と”私”同一視することを辞め、
本質に気付くことで人間は成長するということを
エニアの基本的な教えとしているように私には感じるのですが、
これには明らかにグルジェフの人間機械説の影響が見て取れます。
これを「グルジェフ的アプローチ」と表現するのは、
人によっては強引と感じるかもしれませんが、私は適切だと思います。
また、普通、弟子は師の影響を受けるわけで、
そこを無関係で一刀両断するのは、流石にやはり無理があると思います。
ただ、リソ達はグルジェフほど露骨ではないし、
ヒュ―マニズム的な要素も含んでいるように感じます。
404 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/08 23:53:41 ID:71BZk8X2
グルジェフとの関連性などの記述がある
リソたちのインタビューがあります。そちらを参考にしてください。

http://www.being-net.com/ea/eatx/interview2000.htm
405 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/09 01:19:14 ID:pC1nbxEM
４０４をまとめてみました。
１まず、エニアの図形シンボルを、グルジェフが西側世界に持ち込んだ。
（この時点で性格類型はないし、またスーフィーの教え
ともグルジェフは紹介していない）
２イチャ―ゾが性格類型を図形に当てはめた。
３クラウディオ・ナランホが発展させ・・・
４１９７５年以降、リソが研究に着手、後にハドソンもこれに加わる。
（ホーナイの３つ組等はこの時）

５リソ達は、エニアの研究を現在進行形のものとして捉えている。
よって、今あるエニアは完成形ではない。
６本能のサブタイプやセンター（自己保存、性的、社会的）については、
イチャ―ゾがグルジェフの考えを発展させた。
（と言っているが、私には単純化させたように見える。）
７リソは発達のレベルについての考えを深めるためには、
グルジェフの「人間は眠っている」（人間機械説）
という考えから受けた影響は不可欠だったと述べている。
また、リソ達はエニアを静的なカテゴリーとしてではなく、
流動的なダイナミックなものとして捉えている。
８リソがエニアを知ったのはウスペンスキーの
「奇蹟を求めて」を読んだのがキッカケであり、これを絶賛している。
９リソとハドソンは、やはりはっきりとグルジェフ・ワークに
参加していると明言している。
406 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/09 02:20:14 ID:p0eTHOa7
ナランホのパーマーとリソ評
『パーマーにはもっと多くの創造的な貢献を期待したかったとはいえ、
彼(女)の著書は最も有益であった。リソはより創造的だが、やや
不正確であり、彼の主張の中には私の同意できない部分が多い。』
407 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/09 08:50:29 ID:uOw9xpN6
>>406
これは私にとりとても意外です。
私はナランホのことはほとんど知らないのですが、
４０６さんはナランホ、リソ、パーマーについて
どのような見解をお持ちですか？
もしかしたら、私が知っているパーマーの本は
限られたもので、他に良質のものがあったのかもしれません。
また、ナランホがどのようなエニアグラム観を
持っているのかも詳しくは知りません。
４０６さんはご存知なのですか？
408 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/09 09:15:30 ID:uOw9xpN6
リソ達は、「今あるエニアグラム」にするための
発展への最大の功労者は自分達であると４０８でも述べていますが、
であるなら、ナランホとリソ達の見解が異なるというのも、
頷ける話であり、見方によっては当然の話です。
４０６でナランホが述べているように、（出来ればソース希望）
リソ達のエニアグラムはナランホにすれば正確性に欠けるが、
創造的とのことですが、
私はこの創造的の部分に特に惹かれたのかもしれません。
また、エニアに関わった人達が各時代によりお互いの
見解の相違を訴えるのは珍しい話ではないそうです。
４０８にもありますが、正当なグルジェフィアンにとっては、
性格分類自体を受け付けていない人もいるでしょう。
これを教訓と受け止め、私は「究極のエニアグラム」を信じる人も
私の好みと考えとは異なるとはいえ、
その立場を尊重したいとは思ってます。
また、ヘレン・パーマーの著書の
エニアグラムに慣れ親しんでいる人にとっても同様です。
409 ：４０８：04/10/09 09:18:36 ID:uOw9xpN6
訂正
４０８でも述べてますが→４０４でも述べてますが
慣れ親しんでいる人にとっても→人に対しても
410 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/09 09:49:45 ID:134VyaVk
>>407 イチャ―ソやナランホに関する内容、
ヘレン・パーマーに関することなど、おおまかな流れに関するインタビュー
があります。以下を参考にしてください。

　http://www.being-net.com/ea/eatx/ennea-study-no.3.doc
411 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/09 10:05:35 ID:4NIJZCO7
>>410
ありがとうございます。ナランホに興味が湧いてきました。
412 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/09 12:55:04 ID:134VyaVk
個人的には、
グルジェフの教えにも、あるように、「言葉」は、全く同じ言語を遣っていても、
違う場合があり、逆に違う「言葉」でも同じ意味の場合もあります。
そういう意味で、グルジェフの教えを言語化してしまうと、
教え自体が湾曲、全く違うものとして解釈されてしまう恐れがあると思います。
リソのインタビューにもあるように、グルジェフの教えは、知的に「語る」のではなく、
いわゆる「言葉」ではなく、もっと本能に根ざすワークのようです。

パーソナリティータイプとしてエニアグラムについても（グルジェフワークに関しても、
直系以外なのに、グルジェフの弟子だという指導者は世界には結構いるらしいが）
指導者やＦＡによって、少しずつ差異があるのも、「言語の限界」によるものだと
思っています。
出来る限り、情報を収集し、体験したり、経験したりしながら、それぞれの違いを
受け止めて、「私」が求めるものに近付いていきたいと思っています。
夫々が夫々の価値観で「選択」し、それが（自分にとって）「正しい」と
思っているものを、否定するのではなく、「違い」として受け止めていきたいと
思っています。
413 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/09 22:19:22 ID:MX29DWIc
「性格のタイプ」から、健全なタイプ１の記述です。以下。

非常に健全なタイプ１は、寛容で自分自身を受け入れるが、
他者も同じように受け入れ、他者に寛容である。
たいていの人が「寛容」という言葉を使う時、彼らはそれを「許可出来る」
という意味に取るのが普通で、人は自分の好きなことを何でもすることが
許されるべきであると考える。しかし他者に対して寛容で他者を受け入れる
ことは、許可ということと同じではない。真の寛容さとは、よく情報に
通じた善意の人たちが到達した意見の差を尊重する能力である。～
非常に健全なタイプ１が道徳的秩序に置いている信頼は非常に深いので、
自分の目で見て他者の生き方が誤まっていても、その人たちを許容する。
それは誤りが最終的に真理に打ち勝つことはないと信じるからである。
彼らは、真理は現実の本質そのものであるから、真実であるものは常に
勝つと信じる。これこそ、完全に現実的であることが
なぜ賢明であることなのかの理由である。
414 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 01:42:34 ID:4u4JuU3j
gooで検索したら、２年前のエニアスレが出てきましたｗ。
今の話題に近い書き込みをコピペします。以下。

280 名前： マドモアゼル名無しさん 投稿日： 02/04/23 20:29

>>268
どこがというより、基本理論や各タイプのプロフィール等
全ての面において、リソが一番独自路線を突っ走っていると思ってもいいかも
発達の9段階とかウイング何％とかリソにしかないし
基本的にイチャーソやナランホが本流
パーマーや鈴木秀子さんはナランホのエニアグラムを
あっさり薄味にしたものというか、浅く理解しかしてないもの
リソのはイチャーソやナランホから相当飛躍させて
独自の理論を発達させていて
竜頭さんのほうがリソよりイチャーソやナランホから素直に発達させている
例えば、ナランホも竜頭さんもタイプ２を自己中心的で傲慢で
攻撃的で、肯定的な感情に支えられているタイプとしているし
タイプ５のことも問題の解決策に攻撃的なものを好む攻撃的なタイプとしているで
リソはタイプ２や５をナランホや竜頭さんほど攻撃的なタイプとしては描いてない
竜頭さんはなんかやたらと他とは違うと強調したがる人で
リソは日本では初期の頃から紹介されていて、リソが本流と誤解
しやすいけど
そういうことに惑わされなければリソが一番独自路線と言えそう
415 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 01:50:33 ID:4u4JuU3j
タイプ９ｗ１の人を発見！以下コピペ。

332 名前： タイプ９Ｗ１ 投稿日： 02/05/08 12:05

＞３３１
自分では気付かない場合もあるよね、難しい。
私は今では９だと思うけど、最初４だと思ってた。（悲観的という理由で）
今までの行動とか周りの人の話を聞いて、根っからの悲観主義は自分に対する
自身のなさから来てるのだなぁとわかった。その辺協調タイプは環境によって
かなり変化するみたいだから、自分のタイプがわかりにくいのも頷ける。
あと、日本人は自分の事を内向的で悲観的だと思う傾向があるらしい。
自己判定でタイプ４や５が多いのはネット上だからって理由ではないのでは？
私は自称タイプ４・５の半数以上は協調タイプな気がする……特にタイプ９
究極では一番人口が多いってなってるし、リソの本でも９はタイプ２・４・５
（特に５）と間違える人が多いと書いてある。あと９の理想主義な部分
（現実を自分の良いように摩り替えてしまう、思い込む）に加えて
”見ざる言わざる聞かざる”が自己分析を阻害するらしいです。その為
９の人の中には自分の本当のタイプに気付く前（認める前？）にエニアから
離れてしまう（見ざる・聞かざる）が多いのだと思う。
（実際私の友人にもそういう人がいる）
エニアの性格類型の中で自分にとって理想的なタイプを選んで自己満足する、
そういう楽しみ方もいいとは思うけど、役立てたいのなら止めたほうがいい。
大多数のタイプ９は常に何かを通して（理想的なイメージ、集団、個人、物）
自分を見ているから、自己分析は本当に辛い作業になると思う。
私はそれに気付いた時、涙が止まらなかったよ。
416 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 01:51:15 ID:4u4JuU3j
続きコピペ以下。

333 名前： タイプ９Ｗ１ 投稿日： 02/05/08 12:12

なんか誤解を招く書き方だったかもしれない。
９の人の中にも客観的に自己分析のできる人はいると思います。
涙が止まらなかったのは、私の状態（？）が良くなかったからで
９全員がそうなるわけではないです。私の場合の話です。
ただグループとして見た場合、９はタイプを誤認し易いと思う。

334 名前： タイプ９Ｗ１ 投稿日： 02/05/08 12:19

＞９の理想主義な部分
これは私のウイングが１なのでより強く感じる部分です。
（９Ｗ１の名称は夢見る人）
417 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/10 04:40:46 ID:sOZRIkKj
>>413　個人的にthx
確かに「善意の差」ってのは1にとって意味不明だｗ
許容したとして、実際に真理に導くには少なからず助言が必要な気もするが、
何か忠告してしまっても許容したと言えるんだろうか。

てか最近は1じゃなくてもいいような気がしてきた
セレクトボタンでタイプ変更できんのかねｗ
418 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 06:38:52 ID:b1VE7Fee
あげ
419 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 09:26:34 ID:jxSL90bM
>>417
その忠告が価値観の押し付けであれば、他者はタイプ１の
忠告を跳ね除けるか、無視するか、抵抗するか、契合するか
のどれかだと思います。
『真の寛容さとは、よく情報に通じた善意の人たちが
到達した意見の差を尊重する能力である。』
通常から不健全までのタイプ１は、自らの価値観を
客観的事実と錯覚している人が多いように私には見えます。
価値観とは、感情という要素も含まれたものです。
「客観的な感情」などというものはありません。
420 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 09:31:06 ID:jxSL90bM
今日、「性格のタイプ」を読んでいて気付いたのですが、
リソはウイングのタイプについても統合の方向に向かう
必要があると述べています。
421 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 09:42:37 ID:WevKc8pP
>>420　気が合いますねｗ
　私も、昨日、タイプ１に関する書き込みを読みながら、
　ウィングの統合、分裂を考えていました。
　私に必要なのは、「挑戦と地道な努力かな」、って。
　というか、インナーワークに取り組んでいると、自然とそういう結論が
　出てきて、その結果は、すなわち、統合の方向だったんだと思ったんですけどｗ
422 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 10:01:31 ID:jxSL90bM
私の実感に基づく、タイプ９の現実から退くパターンです。
１他者と同一化をし、その人物の視点から世の中を眺める。
（これによって分離への恐怖に対処する。
また、自らの感情からも離れる）
２頭の中でこしらえた理想化された他者と延々と会話をする。
そして後になって、ずっと先に進んだ本物の他者と、
頭の中の他者との差に愕然とする。
が、この感情さへもなかったことにして誤魔化す。
（タイプ９は自分の感情を恐れている。）
３現実的問題や自分の負の部分を発見すると、
しばらくは苦しむが、ある境界線に達すると、
突然それを見なかったことにする。
そう無意識的、自動反射的に決意する癖が染み付いてしまっている。
（いつまでも平穏を保ちたい）

タイプ９はこれらの方法を駆使して、なんとしても
自らの内の平穏を保とうとします。しかし、
この方法は問題の先送りでしかありません。
健全なタイプ９はこれらの方法があらゆる意味で非効率的であることを熟知し、
他の選択を常に選ぶことを決意している人々のことだと私は思う。
423 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 10:09:10 ID:jxSL90bM
根源的恐れを受け入れるためには、まずはそれが
自らの内にあることを認めることだと思います。
しかし、タイプ３，６，９の３つのタイプは、
どれもこの作業が非常に困難なタイプとリソは述べています。

不安、恐怖はあるがままに、あって当然のものとして受け入れる、
という考え方を提唱している、森田療法というものがあります。
検索すれば、出てくると思います。
424 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/10 13:23:37 ID:sOZRIkKj
間抜け面で適当にタイプ判定したら全部9以上にｗ
9w1なのか1w9なのか意味不明になったが、
>>423からするとその3タイプではない気がする

>>419 thx
この前の忠告は無視と抵抗の間だったかな
相手は6w7らしき身内

どうでもいいが、漏れは「客観的に」の代わりに「傍から見ると」を使うｗ
425 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 19:35:19 ID:WevKc8pP
>>424 まぁ、誰しも（どのタイプも）、他のタイプから見たら、
　嫌なところがあるでしょう。
　相手の欠点ではなく（相手の欠点として捉えると、エニアを「自己正当化」の
　道具として使用していることになると思う）、
　自分の性格の自動的反応の「気付き」として受け止めることができれば、
　しだいに自分のタイプや自分の「性格」の動きも、見えてきて、
　今度は、予測できるようになる。
　また、過去の苦い経験（ストレスが増大して、不健全な行動を起こせばどうなるか
　とか…）を思い出すことで、「否定的感情」が表面化
　してきたとき、悪い方向へ「行動化」しないようにする、というのが、
　日常生活に、エニアグラムを生かすということだと思います。
　私は、基本的には、接する人が何タイプだから、云々はその時々に、考えません。
　タイプは、「自己観察」や、「自己理解」の道具で、
　自分の言動を改めることが先決だから。
426 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/10 20:07:29 ID:sOZRIkKj
>>425
漏れは激しくその人のタイプ予測しながら話してるｗ

エニアの活用法としては、「他者正当化」がいいかな
自己を改めるのもいいがあんまりやると疲れるからｗ

更にどうでもいいがワンピに出てた要塞のおっさんって寛容な1って感じだな
作戦の完璧さに自他に対しての寛容さ、ありゃ惚れるわｗ
427 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/10 23:19:15 ID:brgptO82
>>421
シンクロ二シティかもしれません（笑）

ところで、
私は最近、エニアグラムのシンボル図形そのものの方に
興味が移り始めています。といっても性格類型に
魅力を感じなくなったというわけではありませんが。
エニアグラムのシンボル図形を西欧社会にもたらしたのは、
グルジェフです。エニアグラムの起源は確かなことは分っていない、
というのが通説ですが、この点
（グルジェフが西欧に初めて紹介したという事）
に関しては異論を唱える人はほぼいないようです。
リソはグルジェフが教えたエニアグラムを
「自然のプロセス・モデル」と表現しています。また、
エニアグラムは「生きた表象」であり、したがって、
動き続けてやまないものであることを繰り返し力説したということです。
今あるエニアグラムは、このシンボル図形に古代から伝わる
性格に関する知識体系をイチャ―ソが統合させたものですが、
であるあなら、人間の各タイプを運命論的で静的なものとして捉えるのは、
少なくともグルジェフが教えたエニアグラムの骨格からは
外れていると言えると思います。もう一度言いますが、
エニアグラムを文明社会に持ち込んだのはグルジェフであり、その
グルジェフはエニアグラムを動的なものだと繰り返し強調していたのです。

エニアグラムを名乗るのならば、流動的で
プロセスを表現した図形としてそれを紹介するのが、
真っ当な在り方だと私には思える訳です。
よくよく読むと、リソは「統合」の意味を
エニアグラムの図形を一周することだと記しています。
例えば、タイプ９ならば→３→６→９という具合に。
タイプ７ならば、７→５→８→２→４→１→７です。
428 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/11 09:07:32 ID:JJjzdtGA
しかし、まあ、４２７はアクマで私が抱くエニア観であり、
静的なエニア観に魅力を感じる人も居るのでしょう。
エニアグラムによると、私のパーソナリティは「夢見る人」であり、
理想主義的な部分があるとのことです。

自己正当化の話が出ていますが、私はこれは「複数の私」を
意識することで解決の方向に向かうことなのではと思っています。
これもグルジェフ用語なので、意味不明な人には意味不明で
申し訳ないのですが。
実感として、「複数の私」を観察している時、自己正当化をする
必要性を私は感じません。（幾分は）
こういう自分もいるな、と思うだけです。
もちろん、痛みやそうい感情は感じながらです。
ところが、私を硬直させた視点で把握しようとすると、突然、
頭の中でいらないおしゃべりが始まります。深いところにある感情を
押さえつけて、勝手に思考が暴走し始めます。
後からそれにはたと気付く訳です。
しかし、「複数の私」という考え方も、
その人の捉え方によっては毒にもなるかもしれません。
例えば、「悪を成す自分」を積極的に受け入れてしまう可能性もありますｗ。
これでは本末転倒です。
429 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/11 09:13:29 ID:JJjzdtGA
自分で書いた４２８を読んで気付いたのですが、私はやはり個人的に、
「私」という対象でさへも、流動的で可変的で自由性を持ったものと
して捉えることが好きなようです。硬直化させた自我象は、
窮屈だと感じています。
430 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/11 09:58:13 ID:trSgMLgo
タイプ９ｗ１の通常から不健全な人の中には、
ユートピア幻想を抱く自分のみに焦点を当て、
一定のイデオロギーに身を委ねることで
一応の安心を得ようとする人もいるそうです。
431 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/11 10:03:15 ID:trSgMLgo
>私は、基本的には、接する人が何タイプだから、
>云々はその時々に、考えません。

私も基本的にはそうですが、自ずとその人のタイプが
浮かんでしまうこともあり、その場合はやはり
タイプを想定して接しているという感があります。
といっても、私が予想して（しまっている）タイプと
実際のタイプは外れている可能性はある、ということは
忘れないようにしておいた方がいいとは常に思っています。
432 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/11 13:38:12 ID:d49WG4rR
ほとんどの言動が自己防衛に過ぎないとしたら楽なもんだな

1の場合、自分の確信した真理を普段から口に出すことは無いだろうな
言いたくなっても即座に封印する。今も封印したｗ

>>430　そのイデオロギーとやらがエニアグラム自体である可能性が高いわけだｗ
433 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/11 21:44:12 ID:BpX2jYcI
>そのイデオロギーとやらがエニアグラム自体である可能性が高いわけだｗ

その通りです。
434 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/11 21:45:10 ID:BpX2jYcI
>>432
ちょっとだけ、封印を解いてみてもらえませんか？
435 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/11 23:27:35 ID:BpX2jYcI
抑圧されたままの感情は、そのまま消え去るということはなく、
無意識の領域に蓄積されるそうです。そして病気等に姿形を変え、
必ずいつか噴出してくるという話を聞いたことがあります。
つまり、感情はその時々で処理した方がよいということです。
しかし、これはいかなる時でも
感情を相手にぶつけるということと同義ではありません。
感情を感じ取ることと行動化に走り、感情に振り回されることは
同じ意味ではないように私は考えています。
エニアの動機もこの解釈で言えば、人間は根源的動機を
否定すべきではないと言えます。
問題は、根源的動機に振り回されている時です。
不健全の項目を読めば、動機に振り回された結果の末の姿が
読み取れるはずです。
動機を開放しつつも、それに振り回されないようにするためには、
性格と「私」を同一視しないことが良策だと、私は考えています。
436 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/11 23:38:43 ID:BpX2jYcI
私は、以前タイプ９的なパーソナリティーを持った自分に
嫌悪感しか持てず、わざと自分が持っている資質とは
ことなる人格を演じようとしていたことがありますが、
その試みはことごとく失敗していたような気がします。
人間は、根源的動機を否定する必要はないと思います。
しかし、それに振りまわされると、苦しみが生じます。
私の今のエニアグラムに対する考え方は、
こういったものです。
437 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/12 00:11:37 ID:gQjASpeP
>>434　や　だ　ｗ

他の事では中学生時代、友人間の合言葉が「ほえほえはっぴー」だったから、
かなり逝っちゃってるんでよろしくｗ

今日あまりエニア知らないタイプ９らしき友人に９の９段階見せたら、
「俺投げやりだ」みたいな事いっちゃってたから、比較的健全なのかね

どうでもいいが、中高大と一番親しくした友人は全て９だった模様
ついでに父親も９、笑えるなｗ
438 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/12 11:00:55 ID:PZk55gcR
だんだん、このスレに書き込む
モチベーションも下がって来ましたがｗ、気の向くまま書きます。
リソ式エニアグラムが述べている統合とは、
統合の方向にあるタイプを「表面的に真似る」ことではなく、
性格を手放すことによって、ある意味「自動的に」、
自然に統合の方向にあるタイプと似てくる、というものだと
私は理解しています。
439 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/12 23:34:48 ID:gQjASpeP
むしろ自分の基本タイプを表面的に真似る事だな
意味不明かｗ
440 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/14 01:28:37 ID:ykCA+bkx
不健全な度合いが強い人は、幼児期に両親から
適切な対応をしてもらっていないケースが多いように思います。
エニアは主に資質を重点的に語られがちですが、
レベルの度合いは、幼児期の環境に大きく
影響されているのではないかと思います。
レベルによって、同じタイプでもかなり違って見えるはずです。
441 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/14 01:46:10 ID:ykCA+bkx
エニアは人間にはそれぞれに異なる
先天的資質があることを明らかにした理論です。
しかし、同じタイプの人でも一見して印象がかなり異なる人達がいます。
これらはウイングや健全度、男女比等の要素も複雑に絡み合っている
ことと思いますが、もう一つ、後天的にその人が何を
学んできたかということが影響されていると思います。
影響は環境によって形成されるものですが、
環境を大きな括りとして捉えるための概念に、
「県民性」や「国民性」というものがあります。
日本はよくタイプ６的な国と言われますが、これは実際に
日本人にはタイプ６が多いことを意味しているのでしょうか？
それとも、日本人はどのタイプであれ皆、
多かれ少なかれタイプ６的な傾向を
持っていることを指しているのでしょうか？
私はよく分らないのですがｗ、前者ならば、
「なんだそうなのか」と思うだけですｗ。
しかし、もしも事実が後者ならば、日本人のタイプ６は、
世界中で最もタイプ６的なタイプ６と言えるかもしれません。
また、統合の方向に６を持つタイプ３等は、
統合しやすいお国柄、とも言えるかもしれません。定かではありませんが。
442 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/14 01:49:21 ID:ykCA+bkx
同じ理屈で言えば、タイプ３的な国である
アメリカ人のタイプ９は、統合しやすい環境に居ると言えます。
443 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/14 23:22:54 ID:nHESx/+3
>>440　性格には、環境の価値観や親の影響など、後天的な要素が大きい
　だから、著書を一読しただけで、自分のタイプを決められない人や、
　すぐ決めても、実は間違っていたという人が多いし、エニア専門家でも
　よく間違うのだろう。
　少し話した程度で、わかるくらいなら、
　リソも、著書の中で、わざわざ「エニア専門家でもよく間違う」や
「タイプを特定するまで時間をかけてください」とは書かないだろう。
　が、リソでさえ、そう言っているにも関わらず、
　そうは、理解しない人が多いのは何故だろう？
　エニア専門家でさえ、
　私は、エニアに詳しくプロだから、間違いなく判定できる！！
　と断言する人を何人か知っている。
　エニアで人を判定することは、
　どこか、人に、優越感を持たせるようなものがあるのだろうか……
　リソのインタビューにもあったけど、
自我を超えるハズのエニアが、自我膨大した指導者を作りだすとは、皮肉な話だ。
444 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 05:38:45 ID:oKhNguJA
>>443
人の優越感を発生させる装置として、
エニアは機能し得ると思います。
また、優越感は自我膨大を促進させると思います。
（まあ、「私は常に自我を越えている」と高らかに宣言しているような
人に、本当に自我を超えている人は少ないように思いますね。
それを言わせているのは自我でしょうから。）
これは一見して「欲を持っていない」と見られがちな
タイプ９も例外ではありません。
私は、私の中に、自惚れていて独善的で、過度に批判的で
人をぞんざいに扱い（無視したり）、
世界を平和に保ちたいという、全く個人的で利己的な欲求を
聞き入れてくれない他者に攻撃心を抱いている「暴君」が居ることに
最近、気付きました。しかしこれも私の一つの要素であることは
違いなく、受け入れて上手に活用出来ればと思っています。
そのための具体的方法はまだ分らないのですが。
445 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 05:59:28 ID:oKhNguJA
タイプ９の受動攻撃性、これらは彼らが
内なる平和を保つために用いる無意識的戦略である。
１自分の感情と他者の感情、両方を無視する。
これによって相手に敗北感を与えようとする。
２彼らは「平和主義者」という自己イメージを持っているため、
攻撃心を持つ自分を受け入れようとしない。
よって、タイプ２的な無自覚の攻撃を、「遠まわしの嫌味や皮肉」
として現す。（感情は抑圧していても、形を変えいつかは発生する）
これらを行う自分と、「平和主義者」たる自分とは、
全く切り離している。記憶喪失と呼べるほどの狡猾さ。
３自分の生活を変化させようとする外界に対し、
「地蔵化」することで対抗しようとする。
要は、問題を無視していれば自然とそれは解決されるだろうという
希望的観測である。当然の話だが、この戦略がいつも通用するとは限らない。
これによって、周りの人間は被害を被ることもあるし、
タイプ９に対し失望する。
446 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 06:12:46 ID:oKhNguJA
補足
タイプ９が「平和主義者」という自己イメージを
持っているのは、感情センターのような動機からではなく、
平和を保つのに、この自己像が最も有効だからである。
だから、「私は人を嫌えない」等と平気で言ってしまえるし、
この自己像と相反する行動をしている自分を
受け入れることに無意識下で非常に強く抵抗する。
447 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 06:14:34 ID:oKhNguJA
さらに補足すれば、自己認識に欠けるタイプ９の中には、
「平和主義者」という自己像すら抱けない程に、
意識散漫で現実感覚のない人も、たくさん存在する。
448 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/15 12:46:40 ID:KLlndmya
エニアやってて埒が明かないならまずエゴグラムをおすすめ
エニアで統合の方向に向かってる状態だと、
エゴグラムでは全ての値が高くなると思われる

エゴグラムで低くなってる部分を高めるよう意識して行動してみる
エニアより分かりやすくて楽ｗ

http://www.jmrlsi.co.jp/cgi-bin/ego/diagform.pl
実際の言動と照らして実力で熱血漢が出るまで頑張ろうｗ
449 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 16:04:53 ID:/iutSZPQ
>>448
私も、エゴグラムとエニアグラムは互いに併用して用いれば、
さらに自己理解に役立つと思います。
ところで、今、タイプ９の私なりにｗ興奮状態に居ます。何故なら、
先ほど、「性格タイプの分析（著リソ）」を
古本屋にて入手したからです（！）
以前から欲しかった本なのですが、品切れの店が多く、半分
諦めていたところだったので、興奮しているわけです。
私が特に興味を惹かれた個所は、
タイプ９とタイプ５との思考パターンの違いです。
タイプ９の私にとって痛い記述もありますが、
自分の思考パターンを把握することが出来れば、
それを変えることも可能だと私は考えています。
多くの人が自分が繰り返すパターンから抜け出せないのは、
パターンを把握していないためです。
可能性に触れたことに、私は感激しているわけです。
450 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 16:15:42 ID:/iutSZPQ
「性格タイプの分析」より抜粋。↓
タイプ９が自分をタイプ９だと考えるのは、自分は深遠な考えを抱いている、
よって自分はタイプ５に違いない、と思うからである。～
タイプ９の思考とタイプ５の思考の基本的な違いは、タイプ９は一般論や
想像的黙考や空想的状況に飲み込まれて、印象でものをとらえるところにある。
タイプ９は細部に関わらず、一度行動に移してしまえば、その後を追いかける
ことは普通、得意でないという特徴がある。それに対して、タイプ５の思考は
極めて集中的で、鋭く、概念構造の狭さは顕微鏡的といえるほどである。～
タイプ９は活発な空想生活を送っており、自分が深い考えを抱いていると
思っている。もちろん、ときにはその通りなのであるが、聡明で、高い教育を
受けたタイプ９の思考は、現実を単純化し、錯綜した深みを突っ切ってその
下にある真実の核に辿り着こうとする傾向がある。タイプ９は、そうあって
ほしいと自分が望む通りに物事を身がちである。彼らは、もっと心地よく、
脅威を与えず、単純で、威圧的でないものにするように現実を解釈しなおす。
それに反してタイプ５の思考は複雑である。通常のタイプ５は、あらゆるものを
包み込み説明する壮大な統一理論に到達しようとして、結局、だんだん度を増す
複雑さと抽象性に巻き込まれてしまう。彼らの思考は
個別個別に集中し、しばしば極めて専門的で、ある特定のやり方で行動する
ことの先を読み、結果をはかる。

451 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 16:21:11 ID:/iutSZPQ
訂正
一行目「タイプ９だと考えるのは」→「タイプ５だと考えるのは」

確かに、私は印象でものを捉える。
細部を無視して結論に走りがちだと思う。
この傾向は、エニア判定を自然にしてしまう、
という上の書き込みにも現れてる。
この傾向を意識的に修整して行けば、ちょっと変わった
タイプ９になれるかもしれないｗ。
452 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 23:13:10 ID:p8mVV/E3
「性格タイプの分析」によると、タイプ９の
根源的欲求は「他人との結びつきを求めること」であり、
根源的恐れは「他人から離れること」なのだそうです。
平和を保ちたい、というのは「他人との～」から
2次的に発生した動機らしいです。異なる主張の本をよく見かけますが、
実感としては、「他人～」の方がより深いところから来てる動機の
ような気がする。しかし、これだと本能のサブタイプのセクシャルと
どこが違うの？という疑問が残るが・・・
453 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 23:19:31 ID:p8mVV/E3
タイプ９の特長として、受容性ということが挙げられていますが、
よく読むとこれは短所としても記されています。
タイプ９が他人の目を通して世界と関わってしまうのは、
優れた受容性から来ている、とのことです。
しかしさらによく読むと、受容性というのは2種類あることが
分かります。健全なタイプ９は、自分が自分であるという
実感を確かに得ており、それにより実物の他社と接することが可能であり、
不健全なタイプ９は「自分」がないために、他社を（しかも理想化された）
自らのうちに取り込む他、世界と関わる術を持たないのです。
不健全なタイプ９の描写を読むと、タイプ９の
根源的欲求が「他人と結びつきを求めること」であるという
主張の妥当性が、浮かび上がってくるように思います。
454 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/15 23:23:14 ID:p8mVV/E3
以上のことを踏まえて考えてみると、
タイプ９が根源的恐れを手放すためには、
まず「自分が自分である」という実感を得ることが
必要だと言えると思います。
それによって、真の他社に対して、すがりつくという
形以外で、受容性を発揮出来ることが可能となるのだと
私は予測してます。
455 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/16 03:25:52 ID:+ZBpj5li
イチャーソはタイプ９のセクシャルにUnion(結合)
というタイトルをつけている。
456 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/16 23:00:54 ID:CYdXC1g5
>>455
自己保存、ソーシャルに対してはどういった
タイトルをつけているか知っていますか？
457 ：タイプ９とタイプ４の違い：04/10/16 23:08:27 ID:CYdXC1g5
「性格タイプの分析」より抜粋↓
タイプ４の芸術性はタイプ９のものよりずっと個人的で自己表出的である。
タイプ９の芸術は往々にして、理想化された、神話的な、模範的世界ー
たいていは、現実世界が空想的なすばらしいものとして粉飾されたものー
を表現している。タイプ９には物語を作る天性の才能があるが、その話は
必ず「そしてみんないつまでも幸せに暮らしました」で終わる。
それに対して、タイプ４の芸術は一般的にもっと個人的で現実的であり、
愛や完全性や意味への彼らの深い憧れの表現である。タイプ４はしばしば
悲劇を扱い、自己超越に救済を見いだす。タイプ９は平凡さを扱い、
日常生活と単純な状況の中に慰めを見いだす。
458 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/17 01:45:27 ID:MLamCqFo
タイプ９
ソーシャル participation 参加
自己保存 appetite食欲
459 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/17 08:07:46 ID:WXSMpDgE
>>458 私の身内のタイプ９自己保存（だと思う）は、「食欲」という表現
　ピッタリです！というか、それが大きな特長の一つだと思い、観察していると
　本能のサブタイプは、自己保存以外にない！と思ったのでした。
460 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/17 10:03:29 ID:7h03g7qH
>>458
ありがとうございます。

>>459
その自己保存のタイプ９の人は、
親しい人との別れがあった時に、
精神的に不安定になっているように見えたことがありますか？

最近、私は自分がセクシャルなのか、
自己保存なのか分らなくなってきたのです。
私も嫌なことがあると食欲に走りがちです。
ソーシャルはないと思う。恐らく、
自己保存、セクシャル、ソーシャルか、
セクシャル、自己保存、ソーシャルの順に優位なのだと思ってるのですが。
461 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/17 15:01:17 ID:2IoQolCd
漏れの親類の９は親が死んだときにボロ泣きしてたかもｗ
９にとって永遠の決別は相当に応える？
462 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/17 16:02:53 ID:WXSMpDgE
>>460 別に嫌なことがあったから食欲に走るわけではないようです。
　例えば、買い物をしているとする。すると、通常穏やかなのに、やや不機嫌かな？？
　と思うと、すでにお昼を回っていて、空腹だから、という理由。
　食に関しては、自分の思い通りにならないと、受動攻撃的です。
　（全くの他人の中では出していないかもしれないですが）
　いわゆる一時的欲求に関しては、何があっても、欲望に忠実だという感じ（笑）
　私自身が、セクシャル≧ソーシャルで、自己保存盲点、なので、
　突出して感じるのだろうけど。
　ちなみに、私は、興味があることをやっていれば、寝食を完全に忘れる

　>親しい人との別れがあった時に、
　>精神的に不安定になっているように見えたことがありますか？

　身近にいても、感情のユレが見えにくく、大きな変化を感じない。
　嫌なことがあると、口に出して発散するより、黙り込む（思い出したくない、
　考えたくないという感じだと思う）傾向があるようです。　

　もともと無口だし、「どう考えているのか？」と聞いても、
　「どう考えていると思う？」と、逆に聞かれる……。
　会話のキャッチボールが上手く行く時が少ない割に、
　なんとなく、話が成立しているように感じるのが、
　なんとも不思議である。　
463 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/17 16:32:39 ID:WXSMpDgE
食に関してもう一言、グルメ番組が大好きで、見ているときは、とても幸福そうですよ。
食べた気になっているのか？というフシさえある。
だからと言って、グルメな人でも何でもなく、むしろ、味覚音痴の類だと思う。
（本人も近頃、味覚音痴を自覚して、自分で受けているｗ）
464 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/17 16:36:32 ID:WXSMpDgE
実は、我家の自己保存盲点は、私一人のように思う。
だから、私一人が「変わり者」扱いされています。
465 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/17 22:12:31 ID:qEFd/R5U
>>462
>ちなみに、私は、興味があることをやっていれば、寝食を完全に忘れる

そういう人の話はよく聞くのですが、私は感覚的には全く理解出来ません。
タイプ９の場合、ソーシャルであっても寝食は忘れないような気もします。
皆さん、そもそも何かに打ち込むということ自体が珍しそうな印象。
（私も含めて、当然）

>もともと無口だし、「どう考えているのか？」と聞いても、
>「どう考えていると思う？」と、逆に聞かれる……。

おもしろいですね（笑）

>>461
私は、親しい人と別れた時は、本当に自分の一部が亡くなって、
今までの自分が誰だったのか分らなくなり、異常に混乱した覚えがあります。
466 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/17 22:30:52 ID:qEFd/R5U
私は、正直タイプ６がどうしても嫌いだったのですが、
（一部の、ではなく全体として）
最近、この感情には嫉妬も含まれていたことに気付きました。
タイプ６は、本にもあるようにある意味、愛嬌があり、
人を自分に注意を向かせる才能がある人が多いのです。
私は、（タイプ９は）感情を感じ取り表現することを
抑圧してるので、自分のニーズを相手に伝えることが下手なのです。
それで結局、欲求不満を溜め、評価の良し悪しは別として、
注目を集めているタイプ６に対して
嫉妬心を覚えてしまう結果になるのです。
私は、健全なタイプ６の要素を統合する必要があり、そのせいか
タイプ６に対しての見方も最近、変化してきました。
分裂の方向のタイプにも、健全な状態であれば学ぶべき所は
たくさんあるように思います。
467 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 00:55:29 ID:8AOxRC9y
本能のサブタイプについては、正直、理解出来ないし、
納得出来ないことだらけです。
エニアとの矛盾も指摘していけば、きりがなさそう。
「性格タイプの分析」を読んでから、特にそう思います。
分らない、というのが今の私の結論です。
イチャ―ゾの本を読めば、少しは分るかも。
「性格と神経症」、これも絶版だった気が・・・。
468 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 01:10:11 ID:8AOxRC9y
ウスペンスキーという、グルジェフの思想を世に広めた
人がいるのですが、その人の晩年の言葉にこういったものがあります。
「知的なプロセスによっては何も発見出来ませんでした。
ただ一つだけ希望があります。より高次の感情センターと
結びつく方法を見つけなければならないのです。
ですが、その方法がわからないのです。」
ウスペンスキーのタイプが何かは分りませんが、
私も今、わからない、と頭で考えたりしています。
というか、方法を考えようとしている時点で、頭の作業なのですが。
確か、ブルース・リーも似たようなことを言っていました。
「考えるな、水になれ。」
469 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 01:11:45 ID:8AOxRC9y
４６８と４６７の内容は無関係です。
470 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/18 01:46:48 ID:ulIs1zcW
考えに身を埋めると限りなく怒りが沸いてくる
ほんと怒りで眠れなくなる

音楽に身を委ねると感情は和らぐ
特に思考から遠いセンターは下手に考えない方が良いのかね？ｗ
471 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 11:37:00 ID:eiDWZG2i
>考えに身を埋めると限りなく怒りが沸いてくる
>ほんと怒りで眠れなくなる

４７０さんはタイプ１ですよね。
やはり主に不正や不道徳について怒りが湧いてくるわけですか？
あなたに、私の質問に答える義務はありませんが。

>音楽に身を委ねると感情は和らぐ
>特に思考から遠いセンターは下手に考えない方が良いのかね？ｗ

分りませんｗ。ただ、思考を手放すことは＝何も考えないという
ことではないと思います。何も考えないでいると、
次第に思考能力も低下していくと思います。

タイプ１は本能センターにいながら、外向思考型と言われています。
タイプ１の人が、自分と純粋な思考タイプであるタイプ５の人との
思考パターンを比べてみると、新たな発見や気付きがあるかもしれませんね。

タイプ１の統合の方向のタイプは７ですが、タイプ７の人生を楽しむという
スタイルを身に付けるためには、抑圧している
感情を解放する必要があると私は考えています。

意志決定には、必ず感情という要素が必要になってきます。
自分の感情に気付いていないとされるタイプ９が、
優柔不断やどっちつかずで無個性と呼ばれるのは、
意思決定能力がタイプ全体として低いからだと私は考えています。
472 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 13:08:03 ID:fygN9kRG
［高次感情センター］は、それ自体で充分働き、活動しているのだが、
しかし我々のレベルでは我々はそれに接触したり、またはそれが我々に告げる
べきことを聞いたり感じたりはできないと知られる。
［低次感情センター］は、そのなかで我々が自分の感情生活において日常的に
機能している場である。それは、［ワーク］の教えによれば、
主に種々の否定的感情からなる。
否定的感情は、恐怖、怒り、嫉妬、憎悪、短期、心配、自己憐憫などの感情である。
それらが我々の感情生活をいっぱいにしており、そして我々はそれらの絶えざる
餌食であるといわれている。
　もし我々が自己観察の術によって、自分自身を吟味し、真に率直にし、
自己正当化しないようにすれば、［ワーク］の教えはまったく本当だとわかるだろう。
我々の人生は否定的感情でいっぱいであり、このまたはその一時的な「私」が
我々の指揮を執るにつれて、それは一日中我々に押し寄せてくる。我々が自分の
内側の否定的感情の存在に注意すべく努め、それらと同一化しないように努める
べきなのは、我々自身への働きかけ（ワーク）によってある。
473 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 13:13:52 ID:fygN9kRG
　我々が、それら（否定的感情の存在に注意、一体化しないように努めれば）
が意識的にできるようになり、それらから離れることができればできるほど、
それだけ少ししかそれらは我々に影響を及ぼすことができなくなり、
そのため次第次第に我々はそれら（否定的感情）ますます自由になっていく
ことができる。
低次感情センターの内的浄化のプロセスが起こりつつある間、高次感情センター
の影響が我々によって聞き入れられるための準備と調節が行われていく。
それゆえ、感情センターからすべての否定的感情を段々に洗い清めることに
よって、我々は秘教的発達に向けて最も迅速な前進を遂げることができるということが
容易に理解されるであろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＢＹ　「グルジェフとクリシュナムルティ」
474 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 13:17:57 ID:fygN9kRG
通常の思考は、低次思考センターによるもので、これは低次感情センターと
密接に関与している。
高次感情センターと高次思考センターは密接に関与。
「ウスペンスキーの知的なプロセスによって何も発見できない」は、
私たちが通常使用している思考を使って
知的に考えても、何もわからないというということだと思う。
ウスペンスキーは、５ｗ４だという噂（定かではないがｗ）
475 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 13:22:35 ID:fygN9kRG
［高次感情センター］に関しては、
どれだけ「否定的感情」に支配されているかをはっきりと認め、
それを徐々に手放す術をわかり、それができてくれば、
自然に向こうからやってきて、「受け取る」という種類のものなのかもしれない。
そんな気がする。
476 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 13:28:07 ID:fygN9kRG
ちなみに、リソのエニアグラムそのものと、グルジェフの教えは、
全く違うものなので、リソのタイポロジーを当て嵌めて、グルジェフの
教えを解釈していくと、ズレるかもしれない。個別に考えて各々を
理解していくというほうが、いいのかも。
477 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 15:24:31 ID:FQ6hVGX6
>>476
確かに、そうかもしれません。

>>475
私も、４７２、４７３を読んでそんな気がしました。

>>474
高次思考センターと高次感情センターが密接に関与している
という話は、どこかで聞いた覚えはあります。
それに、その考え方には幾分、納得も出来ます。
４７４さんは、思考、感情それぞれの
低次、高次の違いを明確に説明出来ますか？

ウスペンスキーがタイプ５ｗ４という噂は、どこで聞きましたか？
晩年の彼は、低次の思考センターしか用いていなかったということでしょうか。
「奇蹟を求めて」等を読むと、それなりに神秘体験はしているようです。
ある時期は高次の思考、もしくは感情センターに
到達していたようにも思えるのですが。
478 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 20:57:37 ID:fygN9kRG
＞思考、感情それぞれの、低次、高次の違いを明確に説明できますか？
簡単に言ってしまえば、明確に説明できないでしょうｗ
なぜなら、私は、高次の感情、思考を実体験として体得していないと思うから。
が、そう言ってしまうと話が終わるので（笑）
引用した本の中からヒントになりそうなところを抜粋します。
「純粋な悲しみと苦しみは否定的感情ではない。それらには肯定的価値がある。
なぜなら、我々の偽りのパーソナリティ＝人格の部分ではなく、我々自身の
真の部分だからである。
温情、感謝、同情などの気持ちもまたより肯定的なタイプの感情であるが、
［ワーク］的な意味では厳密な肯定的ではない。なぜなら、真に肯定的な感情は
稀だからである。憐憫の情は一般的に肯定的な感情ではなく、よりしばしば
否定的である。」

私の場合、「自己観察」を続けていると、その感情や思考が起こった発端のことを
想起してみる（動機を探る）と、純粋に「肯定的なもの」ということは殆どないようです。
に思える。まるで、自分を「よりよい人間」（この表現がいいのかどうかはわからないけど）
のように、自動的に「自分自身」を騙すかのように、思考も感情も働いているように
思います。例えば、「謙虚な発言」をしたとします。その直前に働いた自分の感情や思考を
細かく想起してみると、意外が意外、一瞬にして、「自分の良きイメージ」を
相手に押し付けようと、感情、思考が働いていることがわかったりします。
これすなわち、低次の感情、思考です。
より細かな思考、感情の動きがリアルタイムで、わかるようにならなければ、
一体化しないことは難しいでしょうね。そして、そうならなければ、
高次の思考や感情を「感じる？？」ことは難しいように思っています。
479 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 21:11:40 ID:fygN9kRG
「感情センターは、浄化されると（低次の感情に一体化しないということ？それとも、
低次の感情が全くない状態？ここはわからない）、
我々の中で、また我々を通して高次感情センターが働き出るようにさせる。
それは、畏敬、驚嘆、美（および創造の神秘）の鑑賞、慈悲心、真の愛（パーソナリティ
の似非愛ではない）などの肯定的感情が出現することを意味する。」

高次知性センターは、通常の論理的思考とは異なるものらしいのですが、
まだ、上手く説明できるほど理解してないのです。

例えば、「奇蹟を求めて」の中にも、
空想は、感情センターに支配された思考センターの仕事、というクダリなどが
ありましたよね？
そこを自分のこととして（つまり、自分の思考や感情の動きを
明確な自己観察ができるようになる）わかるようになれば、少しは理解できる
かも？と思っています。
480 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 21:16:48 ID:fygN9kRG
>>477
ウスペンスキーが５ｗ４は、誰から聞いたのだっけ？
覚えてないんですよ。どこかのワークでグルジェフの話をしていたときだったか、
あるいは、２ｃｈ掲示板だったかな？　定かではない。

ウスペンスキーが、どうなのか？というと、やはりグルジェフの高弟ですからね。
今のところ、477さんと同意見です。まだ、よくわからないところが多すぎて
何ともいえないことばかりという状態なんですけどｗ
481 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 21:27:53 ID:fygN9kRG
478の文章は、考えつつ書いたので、書き間違えが多いですねｗすみません。
一箇所のみ、意味が異なるので、訂正します。
「自己観察を続けていると」　　ではなく、　
「自己観察を続けているつもりでも、かなり部分で自分のことを見落としています」
482 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 23:38:51 ID:CUdlXNpW
４７８の引用文を読んで、余計に分らなくなりましたｗ。
いずれにしても、
私も「グルジェフとクリシュナムルティ」を買って読んでみます。
よさそうな本を紹介して頂いて、ありがとうございます。
それと４７８の以下の記述は、まさに私も経験していることです。
謙虚の直ぐ後には傲慢な自分が常に居ます。
483 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 23:51:46 ID:CUdlXNpW
今日、「イノセンス」というアニメ映画のDVDを観ました。
その監督である押井守（私見では、タイプ５）
という人の対談が収録されていたのですが、
その人の話が私にとって、凄くタイムリーなものでした。
彼曰く、今の時代、人間は皆、「体」を知らないのだそうです。
我々は身体感覚を忘れたのではなく、その記憶すらない世代であり、
我々にとっては「体」すら言語で理解すべき対象でしかないのだそうです。
そこから、「体」を亡くした人間の行く末はどこなのか？
というのが彼の映画のテーマの一つだったりもするのですが、
非常に思考センターの人らしい、世界の見方だなあ、と思ったのです。
もちろん、その時代感覚はある意味、的を得ているのでしょうが。
彼は、ナウシカの宮崎監督は、既に過去のものである「体」
の復権を描いていると指摘します。（大雑把に言えば。）
これは宮崎監督が本能センターに位置するからか？等と
考えるのは、短絡過ぎるにせよ、エニアと絡めて物事を見る
癖が付いている自分を発見した思いでした。
484 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/18 23:56:18 ID:CUdlXNpW
タイプ９は、遊離タイプであり、人から離れますが、
真の意味では一人になることに慣れていません。
空想の中で他者と戯れているからです。
タイプ９は、まず一人になることから始める必要があるのだと思います。
一人になって、ようやく実際の他者と
初めて向き合うことが可能になるのだと思います。
485 ：整理：04/10/19 00:16:14 ID:FRSliVCP
「センター」
感情センター　２３４
思考センター　５６７
本能センター　１９８
「ホーナイによる分類」
自己主張型　　７８３
追従型　　　　１２６
遊離型　　　　４５９　

ホーナイによる分類は、各センターが抱える動機を
満たすために各タイプが取る方法論である。

「根源的タイプ」
３←９←６（←３）
「派生的タイプ」
１←４←２←８←５←７（←１）

根源的タイプはそれぞれのセンターの中心に位置し、
そのセンターについて最も深刻な問題を抱えている。
派生タイプは、問題によって影響される度合いは比較的少ない。

よって、派生的タイプは統合への道のりが根源的タイプよりも
長く、困難な印象を受けがちだが、根源的タイプは一つ一つの
統合への敷居が高く、どちらかが有利とは単純には言えない。
（上の←は統合への方向性を示すものとする）
486 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/19 00:24:42 ID:FRSliVCP
誰の言葉かは忘れましたが、（グルジェフかもしれない）
「理解とは、中学生にも分るような簡潔な言葉で
説明出来るようになることを言う」
のだそうです。同意です。
説明することで、自分の理解も深まります。
私がここで書き込みをするのは、一つにはそういう理由もあります。
487 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/19 08:01:09 ID:Uan2bQ3m
本当は、二コル博士の「グルジェフとウスペンスキーの教えに関する心理学的注釈」
が、非常に参考になる著書だと思うのですが…翻訳本がありません。
翻訳は難しくて、なかなか（苦笑）何しろ、５巻あり、1巻だけでも、翻訳すれば６００頁にも
なると聞いて、それだけで萎えています。近いうちに挑戦してみようとは思っています。
これを読んだ人に話を聞いたことがありますが、興味深いそうです。
488 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/19 08:16:52 ID:Uan2bQ3m
>我々は身体感覚を忘れたのではなく、その記憶すらない世代であり、
>我々にとっては「体」すら言語で理解すべき対象でしかないのだそうです。
同意。それとは違った意味で、体を動かしてみようと思っています。

グルジェフワークに関して、
リソのインタビューで、「穴を掘る、埋め戻す」というワークがありましたし、
吉福さんのインタビューでも、「非常に問題のある人を雇ってワークに参加させて云々」と
いうのがありました。（どちらも辛そうなワークだｗ汗）
それこそ知的に考えていても、何もつかめないものなのかもしれない
と思っています。
489 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/19 16:02:23 ID:PGydBWjm
９のスレがあって嬉しいです。
私は多分９です。
家事が苦手で自由な時間はほとんど寝てるか食べてるかネットやってます。
家が散らかってても洗濯物が何日溜まっても全然気になりません。
大切なのは寝ること食べること。あ、あと外で働くのも好きですね。
家事は自分でこりゃヤバイと思ったらのらりのらりとやってます。
そんな私を見て１のダンナはいつもいらいらと小言を言います。
ちょっとうつ病のケがあるのですが、原因の一つとして私が家を綺麗にしないというのもあるらしい。
だらしのない私ですがうるさく言わないのと子供たちをまるごと受け入れてるためか、
いつも子供(タイプ６)は私を盲信してくれてます。
６と１のぶつかりあいは凄いです。お互いもっとちょっとだけでいいから
相手を理解するっていうか受け入れるようにしたらこんなに反発しなくてもいいのに・・・と
いつも思います。
490 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/19 16:36:54 ID:3vc5OnJx
９の友人の家行くと半鬱になるよｗ
超埃っぽくて埃っぽい埃っぽぃと連呼するｗ

いい加減見るに見かねて漏れが率先して掃除させてしまった罠
あんな部屋いたら呼吸器系の病気になるよ

＞相手を理解するっていうか受け入れるようにしたら

もまえも１の旦那を理解して家事くらいちゃんとやれと言ってやりたい。
うちは父９母１だからいつも家は綺麗だった。
父にやる気が見えんといらいらして小言はよく言ってたなｗ

潔癖症の漏れ等にとって汚い部屋は生きてる心地がしない、tu-kaいるだけで鬱
会社で糞真面目にやってストレス溜めて帰ってきて家は汚くてストレス溜めて・・そりゃ早死にもするわｗ

以上、小言でちた
491 ：489：04/10/19 16:58:39 ID:PGydBWjm
490さんありがとうございます。
まるでダンナと話してるみたい。
そう、ダンナの言う事はわかるし当然の事だから掃除しなきゃと思うんですが
どうして出来ないんでしょう？
掃除はどうしてもやりたくないです。特にガミガミ言われると余計にやりたくなくなります。
ダンナの事は嫌いじゃないですが、所謂「あなた色に染まる」というのが出来ないため、
離婚したほうがダンナとためじゃないかと思っています。
ダンナはきちんとしたルールに従って共同作業のようにするか、
または自分の言う事を忠実に守るような人が向いていると思います。
逆に私はお互いの個性を尊重するような関係が理想です。

>うちは父９母１だからいつも家は綺麗だった。
ホント、このパターンはいいですね。私も逆だったらお互いどんなに良かっただろうと思います。
離婚が無理なら早くダンナが定年になって主夫になってくれたらいいのに、って思います。

今日もお互いの真ん中を取って(と私は勝手に思っている)
ダンナが帰ってくる前にちょっとだけ掃除をします。
492 ：489：04/10/19 17:23:45 ID:PGydBWjm
追加。
>逆に私はお互いの個性を尊重するような関係が理想です。

相手は尊重します。あなたのやってる事には干渉しませんのでご自由にどうぞ。
それによってあなた自身を好きになったり嫌いになったりはしません。
でもその事で自分に被害とか負担を掛けないで下さい。私もかけませんから。
みたいな感じ。
493 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/19 21:44:26 ID:Uan2bQ3m
もうすでに知っているかもしれませんが、
リソの（未翻訳の）応用編中、本能のサブタイプを個人で翻訳公開している掲示板が
あります。参考までに

http://www.as-bbs.com/usr/fre-01/mkgif/mkgif.cgi?aotori49
494 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/19 22:42:40 ID:u76xmFnA
>>493
ありがとうございます。
読んで確信を得たのですが、
私はやはりセクシャルのタイプ９のようです。
セクシャルしかあり得ませんｗ。

４８９さんの書き込みには、非常にタイプ９らしさが
現れていると思うのですが、４８９さんは、このスレ全体に
目を通してみてどういった感想をお持ちになりましたか？
なるべく具体的にお答え頂ければ、幸いです。
私は、タイプ９のことを、つまり自分のことをよく知りたいのです。
そのためには、同じタイプ９の方の意見が参考になると思っています。
495 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/19 23:54:22 ID:3vc5OnJx
>>491-492
喧嘩両成敗といいますか、両方に問題あるんだろうな

自分と同じような「個性を尊重する方法」を取るタイプと結婚したら、
どうなるかは多少推測できると思われる。

９ってかなり「あなた色に染まる」タイプだよな。
染まれる受容力は９の個性の１つだから、
それを放棄するなら本当の無個性と言え得る。
そも染まらないタイプは「あなた色に染まる」どうこう意識しない。

旦那のほうは…「当たり前」と考えて、あまりにも感謝の意を表していないのかな
「当たり前」の事をして感謝されても対応しない。深層では「よっしゃ成功！」とか考えるｗ
「当たり前」と考えて、感謝の意を表さない。深層では「ありがとう」言うのさえ照れくさいｗ

で、最近思うんだが、９って「褒め殺し」に弱いのか？
貴方は十分個性的だよ～みたいなこと遠回しに言うと行動力が増してる気がするｗ


＞私も逆だったらお互いどんなに良かっただろうと思います。
漏れは母親に愚痴ばっか聞かされてきつかったぞｗ
こっちが口開こうとしても愚痴が始まる、結局こちらは話せず終わる。
子供は聞くしかないわけだ、生きていくために。
深層で「将来家出しよう、自活できるようになるまでの辛抱だ」とずっと考えてたｗ

どちらも一長一短なんだから、どちらが理想的ってのは無いと思う。
tu-ka「離婚」って言葉を出すのは子供の精神発達上よろしくない
あるタイプなら「自分が良い子にしていないからだ」みたいな事考えて、自分を抑圧する


ちなみに完璧主義者的には「ちょっとだけやった」というのは「やっていない」と同義にするｗ
ついで両親にかける言葉は「四十五十は洟垂れ小僧」ｗ
496 ：489：04/10/20 15:59:57 ID:WmxHMgQm
>>494さまはじめまして。
セクシャルの９との事ですが、同じ９でも自己保存のタイプとは全然違ってますよね。
自己保存はずーっとなまけものでもっさりしてます。
スレをざっと見てですか？
うーーん、難しい～～～!!!!って感じ(笑)
>タイプ９は集団から分離されることもまた恐れているそうですね。
自分自身が何をやりたいのかよくわかんない、でもぼーっとしてたらどこまでも
ダメ人間まっしぐら、これじゃダメだと自分でも思うんで
何か自分の役割を果たす事でアイデンティティを確保してるみたいなとこあります。
でもそれって楽しいです。
>タイプ９は相手のためを想って、というより心をかき乱されたくないために、
平和を好む。
まさにその通りですね。２の優しさが無意識に見返りを求めているのでともするとおしつけがましく感じるのに対し、
９の人の優しさって拒絶と紙一重な時もあるんじゃないかと思います。
497 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 16:02:39 ID:WmxHMgQm
>>495さま
>そも染まらないタイプは「あなた色に染まる」どうこう意識しない。
あはは。それもそうですね。
たいていの事は周りの言うとおりでOKですよ。
どんな環境でもそれなりに楽しいです。
でも常に整理整頓された状態をキープ出来るようになれ、と言われると
こればっかりはどうしても出来ないなぁ。。。
てゆうか自己保存の９てADDぽいですよね。
>９って「褒め殺し」に弱いのか？
はいその通りです(笑)
プライドが満たされるとか他人を喜ばせるのが「好き」とかじゃなくて
自分でやりたい事ややるべき事がわからないので
褒めて貰える→他人さまが喜んでいる→やるとよい事である
と認識出来るんですね。
>漏れは母親に愚痴ばっか聞かされてきつかったぞｗ
そうそう。１って本人じゃなくて回りにまでぐちぐち言うんです。
愚痴がしつこいの。495さんはそれに耐えるいわゆる「おりこうさん」だった
訳ですが、うちの娘(たぶん６)はあからさまに見下してます。お父さんには悪い所も
いいところもあるわけですが、妄信的に悪者として攻撃しています。
498 ：続き：04/10/20 16:03:15 ID:WmxHMgQm
タイプ９だった495さんのお父様は耐える495さんを見て気持ちを理解しようとしてはくれませんでしたか？
ちなみにうちのダンナは、ガミガミいう母親と、ぼーっとして母親の言いなりになり
子供たちが苛められるのを見ても何も言ってくれなかった父親に育てられたらしいです。

>tu-ka「離婚」って言葉を出すのは子供の精神発達上よろしくない
>あるタイプなら「自分が良い子にしていないからだ」みたいな事考えて、自分を抑圧する
娘のほうがむしろ「そんなにお父さん、お母さんに文句があるなら離婚すればいいじゃん」て
言ってます(笑)　
強いんです。けどタイプ８みたいなアグレッシブな攻撃じゃなくて
弱い犬が吼えてるみたいな。

>完璧主義者的には「ちょっとだけやった」というのは「やっていない」と同義にするｗ
いや～ん、いいじゃんちょっとだけやったんだから～(笑)
まったくやらないより絶対進歩してるんだから、絶対そっち見たほうが幸せだよ～　←９
499 ：496訂正：04/10/20 16:19:36 ID:WmxHMgQm
×拒絶と紙一重
○無関心と紙一重

です。失礼しました。
500 ：再度コピペ：04/10/20 17:51:05 ID:PIQ7K6sr
１：強迫性人格障害
２：演技性人格障害　身体化人格障害　心気症　転換性障害　ヒステリー性神経症
３：自己愛性人格障害　サディズム人格障害
４：回避性人格障害　大うつ病エピソード
５：分裂病型人格障害　妄想的（偏執性）障害　精神分裂症
６：受動攻撃性人格障害　依存性人格障害　自己敗北型人格障害
７：演技性人格障害　軽躁病エピソード　躁病エピソード
８：反社会性人格障害　強迫性障害
９：依存性人格障害　分裂病質人格障害
501 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 18:09:52 ID:PIQ7K6sr
５００は、「DSM－Ⅲ－R」とエニアとの相関図です。
「DSM-Ⅲ－R」とは、精神衛生の専門家向けの主要参考図書の一つです。
「性格タイプの分析」でリソは、発達の諸段階において、
各タイプがいつ人格障害の症状を現すかを記しています。
健全の段階１２３、通常の段階４５６、不健全の段階７８９、
とされています。

タイプ２
段階４演技性人格障害「大げさな友人」
段階６身体化障害「尊大ぶった聖人」
段階７心気症「自己欺瞞のごまかし手」
段階９転換性障害「精神身体症の犠牲者」

タイプ３
段階６自己愛性人格障害「自分を売り込む自己中心主義者」
段階８サディズム性人格障害「悪意の裏切り者」

タイプ４
段階５回避性人格障害「自分のことに夢中になっている内向の人」
段階８大うつ病エピソード「感情的に痛めつけられた人」

タイプ５
段階６分裂病型人格障害「物事を極端に単純化する人」
段階８妄想性障害「妄想的偏執性の人」
段階９精神分裂病「空虚な分裂症質の人」

タイプ６段階５受動攻撃性人格障害「受身で攻撃的な人」
段階８依存性人格障害「当てにならない人」
段階９自己敗北型人格障害「自滅的な自己自虐者」
502 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 18:17:15 ID:PIQ7K6sr
タイプ７
段階５演技性人格障害「異常に活動的な外向性の人」
段階６軽躁病エピソード「極端な実利主義者」
段階９躁病エピソード「躁病的な衝動の人」

タイプ８
段階７反社会性人格障害「残酷な暴君」

タイプ９
段階４依存性人格障害「周りに順応して役割を演じる人」
段階８分裂病質人格障害「つきあいをしない人」

タイプ１
段階６脅迫製人格障害「断定的な完全主義者」
段階８脅迫性人格障害「強迫観念に囚われた偽善者」

『エニアグラムの最も驚嘆すべき一面は、他の類型論、特に精神病学と
心理学から生まれたそれと実によく合致していることである。
この事実は、エニアグラムはおそらく科学的にも正当であることを
示す、最も説得的な根拠の一つとなる。ある意味では、現代の心理学は
意図しないうちにエニアグラムの正当性を立証しているーしかも、さらに
驚くべきことには古代エニアグラムが現代の心理学上の発見のいつくかを
立証し、「誤りを正し」ているのである』（性格タイプの分析）
503 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 18:22:39 ID:PIQ7K6sr
御覧の通り、タイプ２とタイプ９は、
「通常」の中で最も上のレベルである段階４でさへ、
人格障害の症状が該当するとされています（笑）
つまり、リソの説によれば、タイプ２とタイプ９は、
健全のレベルに居る時のみ、心理学的見地から見た場合、
人間として機能していると言えるのです。
私は、実感からすれば、この説には賛同せざるを得ないと思っています。
504 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 18:26:30 ID:PIQ7K6sr
タイプ８は、段階７になってようやく
反社会性人格障害が現れるとされています。
タイプ８の精神的な強さや葛藤をあまり感じない
人物像が私には思い出されます。
505 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 18:32:20 ID:PIQ7K6sr
４８９さん、レスありがとうございます。
とても参考になる個所がいつくかありました。
４８９さんは、
ご自分ではウイングは何だと思っていますか？
506 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 18:40:52 ID:PIQ7K6sr
「無関心と紙一重」についてですが、
私はよく「いい人」「親切な人」「やさしい人」
等と形容されることがありますが、その度に非常なギャップを感じます。
タイプ９にとっての親切は、４８９さんが初めにいい間違えたように、
「拒絶」という動機も含まれているように私には感じます。
全ての親切がそうという訳ではなくて、そういうケースが
他のタイプに比べて多いのでは、くらいの意味に取ってください。
「内なる平和を求める→他者がうざったい→
拒絶→無関心→表面的に合わせておこう」
こんな感じかも。
507 ：496：04/10/20 20:07:13 ID:WmxHMgQm
>>505さま
ありがとうございます。
ただの自分語りに、そのように言っていただけて嬉しいです。
ウィングは１だと思ってますが実際のところはわかんないです。
ウィングのない場合があるとしたらそれのような。
ただ８の特性である親分肌であるとか攻撃性ってものは自分の中に全くないような気がします。

>>506さま
わー、私の思いそのまんまです(笑)　
だからこそ最初何も考えず攻撃って書いたんです。
ただ攻撃という言葉はあまりに強い響きだし積極性を感じるのでちょっと違うかも、って思って言い直しさせていただきました。
他者がうざったい、その通りです。憎んでいるのではなく、面倒臭いんです。
508 ：496：04/10/20 20:34:26 ID:WmxHMgQm
追加
458位からの「自己保存にとっての食欲」という命題について。
おいしいものを食べるというのは
手軽に自己が満たされる手段です。おなかがすいてなくても何か食べたくなります。
それは心が満たされてないから。
満たしたくても自分が何をすると満たされるのかよくわからないんです。
何をやっても「そこそこ」幸せ。トラブル時でも「まあ何とかなるわよ」みたいな感じで
他の人よりずっと平穏。
常に６～８分目って感じで、逆に心が満たされる事ってないんです。
お腹がいっぱいになれば、10分目、満たされた感じを感覚で理解出来るから好きです。
しかも簡単に。

それから、
>親しい人との別れがあった時に、
>精神的に不安定になっているように見えたことがありますか？

私の場合、親しい人と別れても感情的に悲しくなったり動揺したりしないです。
「なるようになったんだ」と思ってあまり後を引きません。
すべては「しかたのないこと」なんです。元恋人・友人等であれば今後幸せになって欲しいと思いますし、
肉親との死別等であれば、あの人は生前、きっと幸せだったのだろうと
時々偲ぶ程度です。
509 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 21:10:22 ID:PIQ7K6sr
>ウィングのない場合があるとしたらそれのような。
>ただ８の特性である親分肌であるとか攻撃性ってものは自分の中に全くないような気がします。

本当かどうかは知りませんし、私もまだ判断しかねる部分もあるのですが、
両方のウイングの影響が打ち消しあい、ウイングというものが
存在しない人も存在するという説を唱えているエニア研究家もいるそうです。
まあ、ウイングには重い、軽いがあるそうなので、そうでなくても、
（ウイングがない人が居るという説が間違いだとしても）
ウイングのタイプの影響がそれと見て分りにくい人も居るというのは
全然、不思議ではないように思います。

>私の場合、親しい人と別れても感情的に悲しくなったり動揺したりしないです。

この言葉でハッキリと自覚したのですが、
やはり本能のサブタイプというものを仮定した方が、
同タイプ同士の違いを明確に把握出来ると思います。

それと５０２の訂正
タイプ１の個所
段階６強迫性人格障害「断定的な完全主義者」
段階８強迫性障害「強迫観念に囚われた偽善者」
こちらが正解です。
510 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 21:50:09 ID:PIQ7K6sr
「性格タイプの分析」より依存性人格障害の記述↓

この障害の基本的病像は、全般的に、依存的で服従的な行動パターン、・・・
である。「これはタイプ６と共通している。両タイプともに、その表し方や
理由は異なっても、依存的であり服従的である」この障害を
もつ人は、日常のことを決めるにしても、他の人たちから、あり余る程の
助言と保証がなければできず、自分についての重要な決定のほとんどすべてを
他人に任せる。例えば、この障害をもつ成人は、典型的には受動的な役割を
演じ、どこに住むべきか、どんな仕事につくべきか、どの隣人と仲良くすべきか
の決定を配偶者に任せてしまう「タイプ６はこれとは反対に、自分が頼っている人に
従いもし、反対もする。また、タイプ９のように受身であったり完全に依存的で
あることはめったにない。タイプ６の依存は不安に対する激励を必要とするところから
来ているのに対し、受け身の依存と意志決定に対する関心の欠如は、物事は
変化せず、自分が混乱させられたくないとするタイプ９の願望から来ている」
この他者に対する過度の依存性のため、自分自身で計画を実行し始めたり、物事を
行うことが困難となる。この障害をもつ人は、一人になった時、不安と無力感を
感じる傾向にあり、一人になるのを避けるために、あらゆる努力を惜しまない。
親密な交友関係が終わってしまった時、打ちひしがれ、見捨てられるという恐怖に
囚われる傾向がある。こうした人は、批判や非難に容易に傷つき、自分自身を他者に
従わせる傾向にあり、「タイプ９の、他人との争いを起す危険をあえてするよりは、
表立たないことと他人へのいきいすぎた順応」他人が間違っていると思っている時で
さへも拒絶されることを恐れて、その人に同意する。

511 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/20 22:43:13 ID:N3jew1Bz
>>508 身近なタイプ９自己保存を理解する上で、もの凄～く参考になりました！！
512 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/21 00:16:28 ID:BfbKE9J4
自己保存タイプ９の方、
もしくは自己保存タイプ９の身近に居る方にお聞きしたいのですが、
「他人の目を通して世界を見ている」という感覚を理解出来ますか？
もしくは、彼らはそういう感覚を持っているように見えますか？
『もっと簡単な言い方をすれば、タイプ９の自己感覚は、他人と
の自己同一感をもったときに抱く感情からきている。ちょうど、妊娠中の
女性がお腹の中の子供に対する愛情を内に向けるものと同じである。
タイプ９は自分の内的感覚（自己同一視）と交流し、他人と自己同一感を
持って生きることで自己感覚を獲得する。』
これはタイプ９全体に対してリソが書いていることですが、
４９３の自己保存タイプ９を記した文章や、４９６さんの話を覗うと
どうもこれらの記述とは当てはまらないようにも思えるのですが。
また、４９３のサイトの和訳を読む限りでは、
他者との自己同一化が強調されて、というよりその記述があるのは
セクシャルのみです。にも関わらず、リソは著書において
タイプ９全体を説明する際に、この「他者との自己同一化」を
強調しているように私には思えます。
となると、タイプ９の根本的問題を最も抱えているのはセクシャルである、
というようなことになってしまう・・・のだろうか？？
513 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/21 01:15:55 ID:rrI0hIjg
>>497
1が「父親に否定的」と言われるように父親も否定してたからなｗ
母は同タイプだから愚痴でも理解出きる面があって大した事無かったのかもしれない
父親の前では激しく肯定して見せるけど、実際ある面ではかなり否定的かも知れんｗ

従兄弟が６ぽぃが、表面的に父親否定しても、実際はよく似てるｗ
よく観察してるから何か言いたくもなるんだろな。
６は特に思ってる事と反対のことを言う傾向が強い？ようだから…


>>500-504
こういうのを見せられると１にある面で９と２（両ウィング）を引っ張る使命があるように感じてしまう罠
独善性を受け入れてくれる９と２との折り合いからも上手くいくのかねｗ
514 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/21 01:19:59 ID:0M05OEWz
>タイプ９は自分の内的感覚（自己同一視）と交流し、他人と自己同一感を
>持って生きることで自己感覚を獲得する

私は、本人でないので、「自己感覚を維持している」かどうかはわかりません。
が、長い間見て来たものとしての感想を書きます。
誰しも（どのタイプでも）、環境の変化によって、適応するという意味で、
人が変わることがありえると思いますが、
自己保存タイプ９に関しては、（私が見る限り）著しいと思います。
以前の職場では上司と上手く行っておらず、その時は、その上司とは似てはいませんでした。
（どうもその上司はタイプ８っぽい）
そのときは、表面上、私に似た価値観だな。と思ったこともあるくらいです。
が、今の職に変わって、言動、価値観が、恐ろしいほど、よく接する人たちと似てきたのです
（どうも６や２っぽい）。彼本来のものとは「違う」ので、どこか違和感があります。

６、２、１の考え方は、共通して、私とは逆の思考手順を踏むと思う。
私は、客観的な事実は事実として受け入れ、分析して理解しようとする。
が、６の人は、自分が多数派であると決め付けて（理解、分析という思考が抜け落ち）
かなり主観的で、「相手が間違い、おかしい」という。
（もともと、私は「理解」に主眼があり、どっちが正しいなどという判断は、個人的なもの、
もしくは、条件によって異なるものだと考えるので、あまり判断しない方）
タイプ９自己保存が、こういう思考をしだして、話が合わなくなりましたｗ
しかし、予測するに、彼が、この職場ではなく、私と似たような考え方をする人ばかり
と接するようになれば、少しは、話が合うようになるでは？（苦笑）
こういう類のことは、長い間に色々経験してきました。
表面上だけにしても、何故に、ここまでに他者と同じ様な言動や思考が
できるようになるのか…
私から見れば、離れ技だと思うが（笑）、本人は全く意識していないと思われる。
しかし、いかに他者と同一化するとは言え、自己はある訳ですから、
あわせられないところは、あわせられず、それは無言の抵抗によって表現
しているようです。
515 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/21 02:31:11 ID:fSetWSxN
>>514
お答えいただきありがとうございます。
ついでにお聞きしたいのですが、
５１４さんがその方を自己保存と判定した根拠を何か挙げられますか？

>タイプ９自己保存が、こういう思考をしだして、話が合わなくなりましたｗ
>しかし、予測するに、彼が、この職場ではなく、私と似たような考え方をする人ばかり
>と接するようになれば、少しは、話が合うようになるでは？（苦笑）
>こういう類のことは、長い間に色々経験してきました。

具体的な話でとても理解しやすかったです。
私は、年齢的に影響を最も受けやすい時期に、
タイプ５の方と接していたので、その影響はあると思います。
ただ、常にタイプ５のように、帰納法で思考していたかと
言えば、そうでもなかったような気もします。
やはり、環境に合わせて思考法や価値観まで柔軟にｗ、
変化させていたような気がします。

仰るように、１、２、６、の方の中には、
所謂、科学的な考え方をしていない人が多いように私も感じています。
もちろん、そうでない人も中にはいるのでしょうが。
私個人としては、真理に到達するための知性というのは
（健全な状態の）タイプ５的な思考法で行うものだと信じています。
そしてそれは、他のタイプであっても（１，２，６も当然含む）
後天的に身に付けることが可能であると確信しています。
そのためには、まず自分の思考パターンを把握する必要があり、
結局、エニアを学ぶことが一番の近道だということを付け加えておきます。
516 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/21 02:42:46 ID:fSetWSxN
健全なタイプ９と、通常以下のタイプ９の違いは、
主体性を持っているかどうか、です。

通常以下のタイプ９が主体性を獲得出来ないのは、
自分の感情が分らないためです。
そのため、意志決定能力が育まず、他者の価値観等に
振り回される依存性人格障害が発現してしまうのです。
これは知的能力が高いタイプ９の方でも
例外ではないように思います。何故なら、
特定の状況下における合理的判断能力と、
人生の岐路において、道を選択して行く意志決定能力は
異なるからです。

タイプ９は、もっと自分の内なる声に耳を
傾ける必要があるのだと思います。
自分の中に居る他者ではなく、彼らを退けても尚、
残る人物、即ち”私”です。
しかし、これがなかなか見つからなかったりするんですが。
517 ：496：04/10/21 15:34:30 ID:Okh+2kav
>>512さま
『もっと簡単な言い方をすれば、タイプ９の自己感覚は、他人と
の自己同一感をもったときに抱く感情からきている。ちょうど、妊娠中の
女性がお腹の中の子供に対する愛情を内に向けるものと同じである。
タイプ９は自分の内的感覚（自己同一視）と交流し、他人と自己同一感を
持って生きることで自己感覚を獲得する。』

うみゅみゅみゅみゅ。合ってるような違ってるような。
510さまや516さまの記述を拝見して私はまさに依存性人格障害だと思うのですが、
その上で私見を述べさせていただくと
相手が楽しいとその感情がそのまま自分の気持ちにコピーされて自分まで嬉しくなっちゃう、
とかじゃなくて、(セクシャルの方はこんな感じなのでしょうか？)
相手が楽しんでくれててよかった、という「安心感」が自分にとって快である、といった感じです。
我ながらホントに感情が無いですね。とほほ。
518 ：496：04/10/21 15:48:30 ID:Okh+2kav
514さまの書かれている自己保存タイプ９さんの言動、私にはものすごく理解出来ます。
とにかくその場の価値観を何でも受け入れちゃうんですよ。ホント何でもいいんです。
どんな価値観でもとりあえずあれば自分を感じる事が出来ます。
だから組織内で対立がある場合なんかとっても困ります。
どっちのいい分も理解出来るし、同調しちゃってるんです。
お互いのグループにうまくバレないようやってるつもりですが、たまーにバレちゃって
「相手によって言う事が違う人」っていうレッテルを貼られてしまう事もあります。
その時はその時でしょーがないと思います。
今度は嫌われている事一人でいる事が自分の役割で、またそれをこなすだけ、みたいな。
519 ：496：04/10/21 16:09:07 ID:Okh+2kav
>>513さま
うちのダンナは「一番悪いのは親父だ、知ってて放ったらかしにしてたんだから」と言います。
９はよく優しい人とか言われますが、かかわりあいたくない事は拒絶するという態度、実はとても冷酷。
506さまの違和感もそんな感じかと思われます。

１のお小言ってたいてい正義感に溢れてて、それを忠実に守る事が相手にとって
絶対正しい事だと信じてる。
言われてる方としては、正しいって理解出来るんだけど重苦しい。
例えるなら上から石で押さえつけられてるような。

それに対して６が文句言うのって、その内容より攻撃性の方を先に感じてしまう。
これも例えるなら小石をブンブン投げつけられてるみたい。

私的にはこんな感じですね。
520 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/21 21:43:57 ID:0M05OEWz
>どっちのいい分も理解出来るし、同調しちゃってるんです。
>お互いのグループにうまくバレないようやってるつもりですが、たまーにバレちゃって
>「相手によって言う事が違う人」っていうレッテルを貼られてしまう事もあります。
>その時はその時でしょーがないと思います。
そう！そう！！そう！！！と連呼（笑）
そうした状況に何度も遭遇して、「どういう思考回路をしているのだ？？？」
と思うに至り、過去を遡って分析していった結果が、「他者との自己同一化」です
エニアを知る前に、このことは判ってましたｗ（得意げｗ）
だから、エニア本を読んだときは、絶対の確信を持ってタイプ９！と思いました。
自己保存は、生活を共にしていると明らかですねぇ。特に、自分が自己保存盲点なので、
極めて明確にわかります。
（515さんのご質問の）根拠を話せば、小一時間は話せると思うけど、このスレを
埋め尽くすのもどうかと思い、この程度の根拠でご勘弁を。
521 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/21 22:50:03 ID:0M05OEWz
しかし、リソの（ホーナイとも言うが）「自己主張タイプ」「追従タイプ」「遊離タイプ」
の３つの枠組みは、よく出来たものだと思いますね。
遊離タイプ、４，５，９は、すべて「本能」から遠い（上手く使えない）タイプがゆえに、
それぞれの処仕方で人間関係を乗り切っているともいえる。
４は、自己イメージにより他者との壁を作る（自分は特別だ、自分は他人とは違うなど）
５は、環境（や人）を理解、分析することで、先を予測シミュレーションし安全を確保しようとする（観察から分析）
９は、人と同調する（自己同一化？）することで
と。
522 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/21 22:57:27 ID:0M05OEWz
上の各タイプの人格障害例を読みながら思ったことですが、
２ｃｈのタイプ５に関するイメージに関しては、どうにかならんのかと。
分裂症型人格障害の軽度の症例を、タイプ５のイメージに当て嵌められては
かなわないなぁ。（苦笑）
523 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/21 23:01:56 ID:rrI0hIjg
>>519
どうやら1は悪い点に焦点を当てて責任転嫁をするのが好きな模様ｗ
そこで必要なのは「許すこと」、そして「感謝すること」。
孝行したい頃には親無し、そうなってからじゃ遅いからな。

＞絶対正しい事だと信じてる。
真の意味で確信できるているなら、小言は言わないかもしれない。
確信しているなら、それを自分で体現して見せる事で伝えようとする。
「こうしろ」と言うよりむしろ「好きにしろ」と言うｗ

石の投げ合いは調停者としての才のある９がなんとかするしかｗ

>>522
５に限ったことじゃないだろうとｗ
524 ：ちょっと愚痴る私：04/10/21 23:08:52 ID:0M05OEWz
まさにタイプ５らしいタイプ５は、不健全な状態のタイプ５か、
自己保存のタイプ５のことを、２ｃｈでは言っているのではないかと思います
あるエニアグラムのワークにて、
自分のタイプであろうと証明しようと思えば、
社会に適合しにくい（ある意味不健全な）自分を
「わざと」保持しなければならないような、
なんか妙な具合を感じたのでした。
学生時代の私なんて、今考えれば、ただの「社会不適合の変人」
と思うのですが…それをタイプ５だ！と言われると何か哀しい。
525 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/21 23:14:36 ID:0M05OEWz
>>523　確かに、各タイプに関してのイメージは、ステレオタイプ化しすぎ
　と思いますねｗ
526 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/22 03:20:05 ID:6DerrqCY
>相手が楽しいとその感情がそのまま自分の気持ちにコピーされて自分まで嬉しくなっちゃう、
>とかじゃなくて、(セクシャルの方はこんな感じなのでしょうか？)
>相手が楽しんでくれててよかった、という「安心感」が自分にとって快である、といった感じです。

私の場合は、その両方が当てはまるような気がします。

>515さんのご質問の）根拠を話せば、小一時間は話せると思うけど、

私も、ネット上で文章を千行読むより、実際に一日でも直接共にした方が、
その人のことを容易に理解しやすいという気がしています。

>確かに、各タイプに関してのイメージは、
>ステレオタイプ化しすぎと思いますねｗ

最近思うのですが、エニアグラムは、
中途半端に学んでその先に進まなかった場合、
その人にとっても周りの人間にとっても、
マイナスに働く可能性を秘めたツールかもしれませんね。
527 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/22 03:25:15 ID:6DerrqCY
>そうした状況に何度も遭遇して、「どういう思考回路をしているのだ？？？」
>と思うに至り、過去を遡って分析していった結果が、「他者との自己同一化」です

私の実感と観察によれば、タイプ９は、ここで言う「他者と自己同一化」
の状態にある際、完全に思考停止しています。自ら考えることを放棄してます。
ある意味、なすがままです。動機は、怠惰です。日常語で言えば、
「面倒くさいから」です。従って、タイプ９が主体性を獲得するためには、
自らの頭で考える、という行為を怠らないよう注意する必要があります。
常にです。まさに、本でも口酸っぱく言われている「今、ここ」
に留まることが要求されているわけです。
528 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/22 03:38:31 ID:6DerrqCY
ただ、常に合理的判断を下そうと思考していれば
それでよしという訳でもないような気がしています。
これをやっていると、エゴが膨張していく自分を観察出来ます。
これは不健全なタイプ３の状態です。（極端な実利主義者）
リソは統合の方向が全て成長なわけではないと述べています。
やはり、鍵は感情かなと。
529 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/22 08:10:00 ID:mm/QlF8b
>最近思うのですが、エニアグラムは、
>中途半端に学んでその先に進まなかった場合、
>その人にとっても周りの人間にとっても、
>マイナスに働く可能性を秘めたツールかもしれませんね。

同感です。エニアを学び始めると、「あの人は、○タイプ、この人は□タイプ」
という風になるのは自然の成り行きだとは思う。
だけど、人を真に理解するのは、タイプの特長を見抜けることではなく、
自己理解（どのタイプであろうとも、すべてのタイプの傾向を少量ずつ
持っている）を進めて、他者を理解することだと思います。
勿論、自己理解は、他者比較の中で進めていくことでもありますが。
自己理解→他者理解→自己理解→他者理解
それをやっていかないと、単なるレッテル貼になるだけです。
しかし、527さんのような（エニアに対する）姿勢の人が少ないです
530 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/22 08:18:57 ID:mm/QlF8b
どのタイプであろうとも、他者の、その恵まれた資質に目を向けていくことが必要です。
しかしながら、人は、どうしても、自分とは違う他者の欠点の方を先に見てしまう。
グルジェフ流に言うと、内的考慮（他者は自分にどんな借りがあるか？）
ではなく、外的考慮（自分は他者にどんな借りがあるか？）
回心とは、これまで他者に向けていた剣を、自分に向けることも
あるような気がします。

531 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/22 16:58:56 ID:EcWEdCW1
流れ読めずにｽﾏｿ。
タイプ９はタイプ３に進むことで統合できると言いますがピンときません。
具体的に何に気をつければ良いと皆さんは思われますか？
532 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/22 22:47:42 ID:9bfh7+j4
>>531さま
私がイキイキしてると思えるのは好きな仕事に打ち込んでる時。
９の人は事務職より営業、接客のような仕事が向いてると思います。
ビジネスを極める上で、９の苦手とする感情はあまり必要とされないし
成功する事は回りにいる人が喜ぶ＝自分の快感情につながるし。
このあたりが９→３に行きやすい道ではないかと思います。
533 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/22 23:54:53 ID:ca12GLVb
『諦め
自己疎外と自己抑制的な過剰適応は必然的に諦めを引き起こす。
すなわち、自分自身を見限ることであり、自分自身よび人生の放棄である。
それは、あたかも個人が生きるために死んだふりをするようなものである
(しかも、生きるためという名目のもとで、生きながらに死んでいるという悲劇的なことになる)。
諦めは過剰適応の基底をなすものであるが、それ自体として取りあげる値打ちがある、
諦めには自分の必要、満足、権利を放棄し、
戦おうとしない怠惰さを含む特性が顕著に見られるからである。』
534 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/23 00:00:47 ID:xWwTURH2
>９の人は事務職より営業、接客のような仕事が向いてると思います。
>ビジネスを極める上で、９の苦手とする感情はあまり必要とされないし

確かに、それは一理あると思います。

>タイプ９はタイプ３に進むことで統合できると言いますがピンときません。

タイプ９は自分の感情や本能に気付いていません。
よって、これらを認識、開放することによって、
目的意識を持ったタイプ３に似てくると予測出来ます。
私としては、タイプ３に進むことは「結果」
であるという風に理解しています。また、
表面的にタイプ３の行動を真似ても、自分自身、
成長したという満足感は得られないだろうと予測しています。

>具体的に何に気をつければ良いと皆さんは思われますか？

まずは、自分を知ることだと思います。
自分の思考、感情、行動のパターンを正確に
把握することが出来れば、それを変化させることも可能です。
或いは、把握した時点で変化は生じているとも言えます。

タイプ９は本にもあるように
自己想起に対して最も怠惰な傾向があります。ですから、
タイプ９はタイプ中最も特に自分を知るという作業が必要と言えます。
例えば、５３１さんであれば、５３１の書き込みをした時に
どのような感情が生じていたか？を観察してみること等が、
自分を知って行く上で役立つ行為だと私は考えています。
535 ：ナランホは容赦しない：04/10/23 00:13:21 ID:xWwTURH2
>>533
私も今日、「性格と神経症」を入手しました。
ナランホの描写は極めて的確であり、また新たな地平が開けたような思いｗ。
しかし、辛いのも確か。
536 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/23 01:15:40 ID:WUOgX1FY
>>534さん
レスありがとうございます。

>例えば、５３１さんであれば、５３１の書き込みをした時に
>どのような感情が生じていたか？を観察してみること等が、

振り返ってみましたが、なんと何も感情が感じられませんでした。
流れから外れた質問をして叩かれる不安、でも質問したいという葛藤
機会をずらすか悩んだ末、「まあいいや」→送信。

感情は全く感じられず、暗黙のルールとそこから外れる不安が心を占めていたようです。
この形は日常生活でも中心になっているかも。
不安というキーワードはタイプ６を連想するのですが、
どうもタイプ６的な方向へ行っているようです。

自分を観察する感覚はとても新鮮でした。続けて実践していきたいと思います。
ありがとうございました！
537 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/23 01:26:21 ID:HfZZfNP0
>回心とは、これまで他者に向けていた剣を、自分に向けることも
>あるような気がします。

最近、他のタイプ９の方もチラホラこのスレに姿を表してきたので、
タイプ９の特徴と受け取られそうな表現をする時には、
ある程度気を使わなくてはいけないのかもしれませんがｗ、
私は自分に向けてみた結果、
そこは「空っぽ」であったということを実感しています。
何も、積み上げてきていない。
表面的に、周りの慣習や伝統に準じてきただけ。右向け右。
私は、物事をやり過ごしてきたに過ぎない。中は空洞。
食べることも、本を読むことも、他者と戯れることも、
やり過ごすための手段であり、逃避。
ドーナツのような人間だなあと。それが驚きであり、ショックですｗ。
538 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/23 03:12:27 ID:TJ/cmoIO
.
539 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/23 03:17:07 ID:FgF8uLUT
>>538
なんか書こうよｗ.てなんだよ
540 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/23 07:44:23 ID:TJ/cmoIO

541 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/23 17:15:26 ID:Cwv3C1wa
ヽ(`Д´)ﾉ
542 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/23 23:53:29 ID:XfKy+v9w
>振り返ってみましたが、なんと何も感情が感じられませんでした。
>流れから外れた質問をして叩かれる不安、でも質問したいという葛藤
>機会をずらすか悩んだ末、「まあいいや」→送信。
>感情は全く感じられず、暗黙のルールとそこから外れる不安が心を占めていたようです。
>この形は日常生活でも中心になっているかも。

私がここで言う「感情を観察する」という行為は、
５３６さんが行っているようなことです。
ですから、上記のようなことを引き続き行っていけば、
自己理解に繋がると思います。

タイプ９は、タイプ１のような自分の超自我ではなく、
（もっとも、タイプ１は超自我と同一化しているとも言われているが）
内なる他者の目を気にし過ぎている、
翻弄され過ぎている人が多いのかもしれません。
自分の中にある他者の顔色を覗ってばかりいるうちは、
主体性や積極性は確立出来ないのかもしれません。
543 ：性格と神経症からアレコレ：04/10/24 00:04:21 ID:1tAsTAs7
エニアグラムの底辺にあるタイプ（４，５）が
実存的苦痛を最も強く意識しているのに対し、
頂上のエニアタイプ９ではその意識が最も弱い。～
しかし「健康な農民」（注タイプ９のことだよ）が一見悟っているように
見えるのは、無意識についての無意識、すなわち眠り込んで自らの渇望に
気付かないことにある。～
対人関係が健全であるという印象を与えているが、
これは「偽りの成熟」である。～
過剰適応した人達は習慣の生き物である。～
彼らは自己の均衡を維持することに極めて高い関心を持っており、その結果、
杓子定規といえるほど保守的で伝統に支配されている。慣れ親しんだこと、
グループの規則、もしくは「物事がどのようになされているのか」に
対する過度のこだわりの根底には、同じ精神的無気力という特性があると
考えられる。もちろん、「ロボット化」は内性の喪失、
すなわち自己疎外の結果と見ることが出来る。
544 ：性格と神経症からアレコレ：04/10/24 00:17:06 ID:1tAsTAs7
注意散漫
エニアタイプ９の人生に対するアプローチの仕方が、「見ようとしないこと」
であることは明らかであるが、その結果として、外界および内界の過度の単純化、
心理的洞察力の減少および知的怠惰ーつまり過度の具像化と字句へのこだわり
を特徴とする愚かさーをもたらすことになる。内面性と洞察の欠如が、
感覚運動領域での多様な経験を超えた存在感を支えるために必要な微妙な自覚の
喪失という霊的な結果を伴うことは当然である。～

エニアタイプ９は、満ち足りた気前のよい人であり、その怠惰さは霊的な
者に対する嫌悪というよりは、内面性の喪失、すなわち心理的な探求に
対する嫌悪であって、過度の安定と保守的な傾向、およびこれと
並存する変化に対する抵抗という形で現れる。彼の自他に対するモットーは、
「波風を立てるな」だろう。
545 ：性格と神経症からアレコレ：04/10/24 00:20:42 ID:1tAsTAs7
ミロンはこの症候群を、
「依存的な人たちの重力の中心は自分達の中ではなく、
他人の中にある。彼らは自分の行動を彼らが依存している人たちの
気に居るように適応させており、彼らの愛情欲求は他の人の不快
を招くような考えや感情を否定させる」という事実によって
特徴づけている。ミロンによれば、
「依存的な人たちに顕著に見られるのは、でしゃばらず、追従的で、
常に愛想よく、従順で、気に入られるようにしていることである。
彼らは独自の個性を否定し、自分の欲求を他に従属させ、他人とは異なる
自己のアイデンティティの痕跡を隠す。」
546 ：ステレオタイプ：04/10/24 00:53:57 ID:1tAsTAs7
ステレオタイプ化した、脳内の各タイプ像を打ち砕く”個人的”試み。
これは、知恵の輪を外すようなものかも。

「タイプ１」分裂するとタイプ４に進むというイメージはあまりない。
「タイプ２」ｗ３の厳格さを伴わないイメージはあまりない。
「タイプ３」周りの評価をすがりつくように求めている
脆弱な自己についてあまり言及されていない。
「タイプ４」ｗ５のメンヘラーというイメージが
固定し過ぎており、一見外交的なｗ３の存在を忘れがち。
「タイプ５」こちらも内向的変人のイメージが強烈過ぎ。
「タイプ６」権威に忠実で、追従的というイメージが先行し、
両化的な傾向はあまり語られていないかも。
あと、不安というキーワードだけが広まっていて、
攻撃性はあまり連想されてないかも。
「タイプ７」楽しそうだから、全く問題を抱えていない理想的な
タイプとして捉えられがち。当然、そんなことはない。
「タイプ８」恐怖を内在しているということを見過ごされがち。
「タイプ９」ｗ８の自己保存のイメージで語られすぎ。
547 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/24 01:12:27 ID:JHRaWabb
単純化といえばタイプ５の段階６か。（単純化ｗ

実際の人を見たほうが早い。
言うほど単純に考える人は少ないだろう。
548 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/24 01:26:22 ID:bJqwKBCb
>>542
「感情を観察する」事を意識し始めたところ、自分の意思に気づき、
少しだけ積極的になれた気がします。
ほとんど経験した事の無い感覚に喜びを感じつつも、
これまでいかに「内なる他者」に従ってきたかと思うと恐ろしくなります。

自己想起に怠慢、ということも、なんとなく分かってきました。
私はこれまで、
「自分をグイグイ引っ張ってくれる有能な先輩や上司がいれば、
私はもっと活き活きとし、周りに貢献できるのに」
と、理想の救世主を密かに待望していました。
ドライブに例えると、私はハンドルを握ることを放棄し、自分は乗り物に徹し、
有能な人に操縦される事を願っている感じです。
しかし誰にも必要とされていない時、私は存在の意味を失い、
意識は安楽の夢に移住し、現実から消えていきます。
（大げさではないです。以前職を辞めた時は半年ほど現実から意識を無くしていました）
思うに、これはタイプ９の相当悪い状態な気がします。

「感情を観察する」という行為のおかげで、悪い状態に抵抗する術を得た気がします。
549 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/24 01:36:42 ID:bJqwKBCb
>>543-545
自分のことをずばり暴かれているようで怖いですね。
他のタイプ９の方も、本当にそのような傾向があるのかな？？
と思ってしまいます。
550 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/24 02:33:11 ID:5A1e4ZDQ
>思うに、これはタイプ９の相当悪い状態な気がします。

私もそう思います。

>「感情を観察する」という行為のおかげで、悪い状態に抵抗する術を得た気がします。

よかったですね。（皮肉ではないです。）
ただ、タイプ９は一度ホッとすると問題が全て解決したかのような
錯覚を抱く傾向にあると"私は思うので"、注意した方がいいかもしれません。

>他のタイプ９の方も、本当にそのような傾向があるのかな？？
>と思ってしまいます。

タイプ９と思える身近な人を観察してみれば分ると思います。
551 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/24 02:39:22 ID:5A1e4ZDQ
>単純化といえばタイプ５の段階６か。（単純化ｗ

全ては私のカン違いかもしれませんがｗ、
５４６はこのスレの常連さんのタイプ５さんではなく、
タイプ９の私が書き込みました。
552 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/24 02:50:44 ID:qr/nyooP
タイプ9はフラットな人が多いんだね。
553 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/24 02:52:06 ID:5A1e4ZDQ
>>552
もしよければ、もう少し詳しく聞かせてください。
554 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/25 01:26:06 ID:XvKwjR4O
（通常以下の）タイプ９が思考と認識しているものは、
往々にして、単に周りの人々の意見のうち、
どれに従うべきか？どの価値観に同一化し信仰してゆくか？
と迷っているだけのものなのかもしれない。
それは全く創造的でもなければ建設的でもない。
選択の苦しみだけである。そしてその選択すらも、最後には放棄しがち。
結局、コーナーに追い詰められて、
（通常以下の）タイプ９はようやくしぶしぶと
目の前にある価値観に従うことをぼんやりとした意識の中で決意する。
というより、なすがままに受け入れる。
しかし、選択の苦しみから逃れたことで、どこかで安堵を覚えている。
そしてこれらの苦痛の記憶を確信的に忘れ、
また日々の生活に埋没してゆく。
555 ：依存性人格障害：04/10/25 01:36:49 ID:XvKwjR4O
１他人からありあまるほどの助言や保証がない限り物事を決定出来ない。
２住居や職業のような本人にとり重要な問題の決定を他人にしてもらう
３他人が間違っていると信じているときでも、拒否されるのを恐れて、
その人の考えに同意する。
４新たな事業を始めたり、自分の責任で物事をするのが困難である。
５他の人達の好意を得るために、不愉快、あるいは不名誉なことも
進んで引き受ける。
６独りになると落ち着かなかったり無力感に襲われて、何とかして
独りにならないようにする。
７親密な関係が終わると挫折したり、無力感に襲われる。
８自分が見捨てられるという恐怖感に頻繁に襲われる。
９批判や是認されないことに傷付けられやすい。
556 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/25 20:51:03 ID:VVHVRrOp
和を尊ぶこれまでの日本社会では、タイプ９のパーソナリティは、
もしかしたら模範的な部分もあったかもしれない。
（謙遜、協調性、控えめな自己主張など・・）
しかしこれからの、というより既に、日本社会はタイプ９的な
パーソナリティは求められていないのかもしれない。
557 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/25 21:53:57 ID:VVHVRrOp
「依存性パーソナリティ障害入門（著、矢幡洋）」より
『依存性性格者は「どのようにすれば他人に気に入られるか」「他人は
私に対してどのよう感情を抱いているか」というように、「他人」の方へと
注意が向かい、「自分はどうしたいのか」に注意が払う習慣がなく、
「自分は何を望んでいるのか」ということが明確でないことが多い。～
「自己軽視」依存性性格者が自分自身を「半人前」と軽視するので、
周囲の人間は彼らに対して、この人ならば、頼めば最後までやり抜いてくれるだろう」
という期待をかけなくなってしまう。さらには依存性性格者に何かを頼むこと自体を
しなくなってしまう。こうして周囲から「みそっかす」扱いされることによって
依存性性格者は、責任を負わされるフラストレーションを避けることに成功する。
だが、自分「ダメさ加減」を強調することで自分自身を尊重できなくさせてしまい、
「自分で頑張ったって、しょうがない」というあきらめが強まり、努力する姿勢は
後退し、無力感と依存性がますます強化されるのである。』
558 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/25 22:00:59 ID:Ith4sFe/
>>557ってタイプ６の事とちゃう？
559 ：続き：04/10/25 22:04:23 ID:VVHVRrOp
依存性パーソナリティ障害の根本的な基盤が「信頼」であると位置づけられている
ことが彼女のオリジナリティではないかと思われる。
まさしく、依存性パーソナリティ障害の基本的な態度は
「世界、そして他者に対する信頼であろう。」彼らは、服従しさえすれば、
他者は自分たちに好意を持って報いてくれるものと仮定している。
これは、「不信」を基盤に置くパーソナリティに比べれば、はるかに
健全度・安定度が高いと言えるものではないだろうか。筆者は、依存性パーソ
ナリティ障害を、すべてのパーソナリティ障害の中で最も軽度のものと
考えるが、その根拠の一つは、彼らがあくまで世界に対する信頼感を
維持し続けるからである。だが、この信頼とは「批判能力の欠如」
「だまされやすさ」などにもなり得る。そして殊に問題なのは、
彼らがその世界や他者に対する無批判性を自分自身に対しても
向けることである。結果的に、彼らは自己批判や自己吟味を欠き、
成人レベルの複雑な自己概念を発達させることが出来ず、漠然とした
自己概念しか持ち得ないのである。
560 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/25 22:06:32 ID:VVHVRrOp
>>558
タイプ９が不健全になると、非常にタイプ６に似ます。
また、タイプ６もレベルが下がると、依存性人格障害が
該当すると、このスレのコピペにもあります。
561 ：さらに続き：04/10/25 22:14:53 ID:VVHVRrOp
つまり、彼らの低い自己評価というのは、現実適応能力についてなのであって、
自らの人間性についてではない。現実世界を生き抜いてゆくスキルに関しては、
彼らは自らを無能で無力だと思っている。（だが、彼らはしばしばそれすらも
「自分はダーティなことを出来ないイノセントだから」「他人を蹴落とすような
世渡りの術を身に着けていないから」というように肯定的に捕らえていることがあり、
これが自らの依存性に盲目たらしめる一因となっていると思われる。）
「自己チューではない」「素直」などと大甘な評価を下していることが多い。
また、筆者は現実適応能力の中でも、対人関係での適応能力に関しては、
自信すら持っている場合もまま見られると考える。「人とはたいてい仲良くやれる」
「すぐに親しくなれる」などと考えている場合も多い。
極端な話、彼らの場合、彼らの自己評価の低さは、ひとりで行わなければならない
単独パフォーマンスに対してのみであって、それ以外の点に関しては、漠然とした
自己肯定感覚しか持っていない、ということもしばしばみられるように思われる。
562 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/25 22:19:31 ID:VVHVRrOp
少なくとも、この本の著書が定義する依存性パーソナリティ障害者とは、
５６１に非常に顕著によく現れていると思うが、タイプ９の通常以下の
状態を指しているように思う。
（タイプ６は浅はかな自己肯定感すら持っていないケースが多い）
そしてその描写は、エニアグラムの本を読んでいると錯覚してしまう程に、
的確であるように感じる。能天気で未成熟な「偽りの悟りの境地」
に安住しているタイプ９像だと思う。
563 ：もう一個付け加え。：04/10/25 22:24:46 ID:VVHVRrOp
依存性パーソナリティ障害の自己概念は貧弱であり、ことに機能的な
無能さが著しい。なぜならば、彼らはしばしば彼らの従順さを「人柄のよさ」
であると見なし、そのために自分自身を「善人」であると思っているからである。
依存性パーソナリティ障害は、自らを邪悪であるとか罰を受けなければならない
ような存在であるとは考えていない。彼らの問題は、「どのように」ということを
知っていないだけだ、という訳だ。彼らは自分を無能で、半人前で、無力で、愚かで、
準備が足らず、正当な資格がない、と考えている。彼らの貧しい自己概念は、
自分が機能的に不十分であるということへの暗黙のあるいは公然たる
軽蔑を内面化していることを表している。
564 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/25 22:55:38 ID:VVHVRrOp
タイプ９はバラ色の色眼鏡を通して世界を見ている、
とどこかのエニア本にありましたが、このバラ色の色眼鏡
が、タイプ９から批判精神を奪っています。
他者に対しても、自分に対しても。
故に、騙されやすいし、自身の成長も望めない。
ですから、タイプ９はまずこの色眼鏡をはずすことから
始める必要があるように思います。物事を、なるべく事実に近い
状態で把握出来るようになる必要があります。
批判することと、悪口や中傷をすることは全く別のことだと、
健全なタイプ９は恐らく、知っています。
そして建設的で正当な批判精神は、自分自身も含めて、
物事の成長のためには必要不可欠なものであるはずです。
565 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/25 22:58:29 ID:VVHVRrOp
つまり、タイプ９はある意味、（健全な状態の）
タイプ５を統合する必要があると言えます。
しかし、「人間の本質は変わらない＝成長はありえない」という
運命論的エニアグラム観に縛られている人は、
こういった発想自体、抱けないかもしれません。
566 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/25 23:23:48 ID:Ith4sFe/
建設的で正当な批判精神っていうと１のイメージだなｗ
９と逆位相の色眼鏡してそうなのは８だな。
事実に対して誠実なのも８か。
両ウィングを育てよう。

ここで５を統合とかいうとエニアの信憑性が落ちる気がｗ
どっから持ってきたんだと小一時間
567 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/26 01:22:42 ID:vO5GrLAQ
>建設的で正当な批判精神っていうと１のイメージだなｗ

通常までのタイプ１の批判は、タイプ１が個人的に抱いている
あるべき姿と合致していない対象に対して、
正しさを押し付けるという形でなされます。
私がここで言う批判精神とは異なります。

>ここで５を統合とかいうとエニアの信憑性が落ちる気がｗ

ここで何故
「エニアの信憑性が落ちる」という言葉が
出てくるのかはよく分りませんが、
リソは「性格のタイプ」において、
ウイングも統合する必要があると述べてます。
その意味で、統合は可能です。それと、エニアグラム（少なくともリソの）
は全てのタイプの長所を兼ね備えた存在になることを
基本的な教えとしているものです。

しかしまあ、「５の統合」というのは、半分は言葉の方便ですｗ。
読んでもらえれば分りますが、私は「ある意味」と最初に断わっています。
ただ、実際問題として、自分のこととして考えてみてもらえれば
分るはずですが、５のような思考パターンに
変えることは誰にでも可能なはずです。
568 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/26 01:35:14 ID:PmO74EAF
５は、よほど自信がある関係や内容でないと、自己主張はしないし、
強く出られると引き下がる傾向が強いので、
同じ遊離タイプというよりは、
遊離タイプ９の統合は、５というより、健全な自己主張タイプの３でＯＫでは？

タイプ３は、他のスレでは嫌われているみたいだけど…
私の経験では、ビジネス上付き合い易いし、思考も合理的で話がしやすい
レベル高めのタイプ３が、タイプ５の能力をかってくれれば、ペアを組むと
なかなかよろしいですｗ　私の代わりに巧い自己主張をしてくれます。
交渉役は、タイプ３、企画は私みたいに（煩わしい交渉事なく、
自分のやりたい事に没頭したい。別に手柄もどうでもいいしｗ）
２，４と話していると、（どうして、ここで「好き嫌い」を持ってくるんだ？）と
目が点になるときが（笑）あるが、
同じ感情センターでも、タイプ３に関しては、これがない。
569 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/26 09:35:47 ID:vO5GrLAQ
>同じ遊離タイプというよりは、
>遊離タイプ９の統合は、５というより、健全な自己主張タイプの３でＯＫでは？
まあ、要は事実をなるべくありのままの姿で観察して、
かつ帰納法で思考するようにした方がよい、
ということが言いたかったわけです。
タイプ５の負の部分も真似ようという訳ではありません。
私としては、タイプ３の長所というと、目的意識や良いイメージ
を相手に与える術に長けているということがまず思い浮かぶので、
私がここで説明したい思考パターンとしてエニアタイプを
例にとって述べるのなら、タイプ５の方が適切だと判断したわけです。
タイプ３は物事を正確に把握するということよりも、
成功することを主な目的としているタイプです。
（依存性人格障害の記述を読んでもらえば、
何故この説明に繋がるか、御理解頂けると思います。）
しかし当然のことながら、タイプ９の統合の方向は３であり、
健全な３を目指すことは当然、必要です。
３のような目的意識や達成意欲をタイプ９が持つことは
極めて重要なことですが、そのためにはまず
問題を見ようとしない傾向（無意識下では無理矢理にでも現状に満足しようとする傾向）
を改める必要もあり、そこでタイプ５的思考パターンを身に付けることが
求められる、という話に繋がるわけです。
つまり、偽りの安堵を求めるために
冷静で客観的な思考を放棄する傾向を改めようと言っているわけです。

また、さらに言ってしまえば、健全なタイプ５は８も統合しているので、
アグレッシブさを兼ね備えており、
自己主張に関して問題も抱えていないでしょう。

>同じ感情センターでも、タイプ３に関しては、これがない。
タイプ３はある意味、自分の感情から最も切り離されていると言われています。
しかしレベルが上がるともちろん話は違ってきますし、
ｗ４とｗ２でも、また異なるでしょうね。
570 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/26 10:09:55 ID:qvQfv/TV
>２，４と話していると、（どうして、ここで「好き嫌い」を持ってくるんだ？）と
>目が点になるときが（笑）あるが、

私も、思い当たる節が数多くありますｗ。
タイプ４の統合の方向性はタイプ１で、タイプ２は４でしたね。
タイプ２は自分の内側に目を向けることが必要ですし、
タイプ４は感情を考慮しない、客観的思考が可能な（健全な）タイプ１
を統合することで、自らの優れた感性をさらに発揮出来るようになるそうです。

それと、私はタイプ２の内省能力の低さは
タイプ９、タイプ３にも見て取れるうような気がします。
依存性人格障害の傾向を改めるための思考パターンとして
例に挙げるのに、タイプ３を用いなかった理由の一つとして、
これも挙げることが出来ます。
”通常以下の”タイプ３は、傍目にはパーフェクトに見えるかもしれませんが、
人間の成熟度で言えば、決して高いとは言えないことが多いように感じています。
しかし、それでも現実的に社会で成功しやすいパーソナリティには、
正直、羨ましさを感じることも度々ですｗ。
571 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/26 15:48:47 ID:psvor21w
冷静な５的思考パターンを獲得できればもちろんいいですが、余計引きこもってしまうようで怖いですね。
５の思考は、場から少し距離を置いた位置から眺めるイメージがあります。
９は「目立たない人」という役割からの脱却が目標ですから、
状況判断ができても根本的な解決にはならない、、かも。
572 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/26 16:28:28 ID:NfAn5mdg
ウィングはなろうとしてもなれない自己像という
意志の強い１(w9)や力強い８(w9)に９を理想像とする人がいるんだから
９が特別に無個性と言うわけではない事は分かるだろう

ま、ｶﾞﾝｶﾞﾚw
573 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/26 21:44:22 ID:zyqin8Pq
>ウィングはなろうとしてもなれない自己像という

これは、どのエニア本に載ってる話ですか？

>９は「目立たない人」という役割からの脱却が目標ですから、
>状況判断ができても根本的な解決にはならない、、かも。

そうです。ならないでしょう。
私が言いたかったのは、根本的解決の前段階として、
こういう手順を踏んだ方がいいのでは？ということです。
574 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/26 22:21:42 ID:NfAn5mdg
人の話聞いたり自分の理念の推移とを考えると確からしい。

逆ウィングの人同士が惹かれ合いやすいのは、
自分のありたい像と実際的な像が正反対だから。
シンクロする模様。

交友持ってみたいと考えるのはだいたい逆ウィングの人だったようだ。
主に９ｗ１、準じて２ｗ１。

関係ないが、高校時代はクラスで漏れと２ｗ１らしき人だけ皆勤賞もらってたかなｗ
575 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/26 22:31:05 ID:NfAn5mdg
言葉が悪いのは勘弁してくれｗ
本からの引用ではないから信じる必要性は０。
576 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/26 23:54:48 ID:ZgVX1Qrz
>高校時代はクラスで漏れと２ｗ１らしき人だけ皆勤賞もらってたかなｗ

いかにもありそうな話ですｗ。

>本からの引用ではないから信じる必要性は０。

そうですね、私の実感からすれば、
当てはまらないように思っています。

それと、私が言いたかったことは、
「論理療法」の考え方に近いかもしれません。
タイプ９で興味がある人は、調べてみてください。
バラ色の色眼鏡を外すためには、
論理的思考力が必要だと私は考えています。
577 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/27 00:08:44 ID:wGzdzZGL
（通常以下の）タイプ９、というか依存性人格障害者は往々にして、
自分の意見と他人の意見を比べてみた場合、自動反射的に
他人の意見の方が優れており、正確であり真実であり、
的を得ているという判断を下します。自動反射的にです。
まるでそれが運命のように、当たり前のようにそうします。
この自動反射にブレーキをかけるのに、論理的な思考力は必ず必要です。
違うアプローチもあるでしょうが、私はこれが最も
現実的で有効な手段だと考えます。今の所。
578 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/27 00:18:07 ID:wGzdzZGL
また、冷静な判断能力がないということは、
自分をありのままに把握することも不可能ということです。
リソも言っていますが、私達は自分の性格をより多く正確に
知ることによって、それに縛られることが少なくなります。
自分を把握出来ないうちは、多くの場合、
永遠にその”自分”であり続けることでしょう。
579 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/27 00:33:18 ID:Ty4Gl616
９ならウィング重のｗ１ぽぃなｗ適当ｗ

ウィングは顕在意識レベルでの短所克服法のようだから、
潜在意識に目を向けて真に足りないものは何かに気づくと〇
気づかなければそのまま人生終了ですから。気づくと色々楽になるぽｗ
580 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/29 01:44:49 ID:JFsR6kM9
タイプ１は、レベルが下がった状態であっても、
自分の意見に絶対の自信を持っています。
むしろレベルが下がる程、自己正当化や責任転嫁が始まるので、
自分の意見への固執は強まっていくと言えます。
（最後には、自責の念も消え完全に他者への投影に移行する）
タイプ２も、愛の見返りを求める欲求が強まっていくので、
自我は膨張して行き、自分の主張に疑いを持つということは
おそらく、ないような気がします。
タイプ３についても、レベルが下がると他人を利用したり、陥れたり
する傾向が現れ始め、表面的には自分を見限ったりはしないです。
タイプ６は、自滅しながらも相手に牙を向きます。
タイプ８は、言うまでも無く、自分を最後まで捨てないでしょう。
581 ：続き：04/10/29 01:45:29 ID:JFsR6kM9
で、タイプ９ですが、よほど健全な状態でないと
上記のタイプの不健全な人達の意見に振り回され、
食い物にされる運命にあります。
タイプ２や８、１等は教祖になる資質もある意味では兼ね備えていますが、
タイプ９は洗脳されやすい、信者になりやすい資質を
兼ね備えていると言えるかもしれません。
遊離タイプでも４は依存性は６や９ほど多くないし、
自分の感情に忠実のため、自分を大事にしてるし、
自分を投げ出したりはしなさそう。
６は権威に従順だが、権威に反発心も持っている。
５は論理的に考えてみて、おかしい人はおかしいと判断出来る人が多い。
が、９は無防備です。何も学んでいない状態だと。
だから、私はタイプ９の人は特にエニアを学んで、自分を知り、
相手を判断する目を持つ必要があると思うわけです。
世界は、タイプ９が思いたがっているほど安全ではないし、
人間は善人ばかりではありません。
雰囲気や持っている勢いや声の大きさだけでその人を
判断することを辞め、相手が何を言っているか？
きちんと見極める習慣を付ける必要があります。
また、依存対象を求めている自分にも気付く必要があります。
私は、元XのToshiはタイプ９だと思っています。
あまり有名人判定は気が進まないが（色んな意味で）
これはいい例だと思う。いや、悪例か。
（ヨシキやヒデの話によると、トシは普段は普通で地味な生活を
好む人であり、ステージのパフォーマンスは、全てヨシキの
指示を忠実にこなしていたそうです。そして、カリスマの自分と
等身大の自分とのギャップに悩み、そこから洗脳騒動へ・・・
彼がもしも違うタイプだったとしても、彼の人生は非常に
タイプ９の負の部分を現しているという意味で、紹介する価値ありと判断）
582 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/29 09:30:19 ID:IuVu1rmY
>>580-581
なんだか口調が信者っぽぃが大丈夫か？
583 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/29 15:52:31 ID:5AK9w2VA
＞私は、元XのToshiはタイプ９だと思っています。
同意。私も思ってた。
584 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/30 05:30:51 ID:RV0ZhL12
＞580
わかりやすいかも。タイプ7とタイプ4は？
585 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/30 08:54:32 ID:OtFyQGAe
pppp
586 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/30 10:23:25 ID:OtFyQGAe
ppp
587 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/30 22:16:02 ID:PcGfeyA4
>>584
タイプ７については、個人的に興味があまりないせいか、
よくわかりません。タイプ４は５８１に書いてあります。
ただ、タイプ４が教祖に成りえた場合というのは、例えば、
尾崎豊等をイメージすれば分りやすいと思いますが、
感性に共感、心酔されて、という形であり、
タイプ１，８、或いは３のような崇拝のされ方ではないでしょうね。
要は、強力な指導者や統率者としての対象ではない、
別の形のカリスマということです。
588 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/30 22:28:12 ID:PcGfeyA4
タイプ９は、例えばタイプ３や８、
或いは状態の悪いタイプ１等を見ていれば、
自分がいかに能天気な世界観の中で、
生活しているかを理解しやすいかもしれません。
これは私がｗ１だからかもしれませんが、
タイプ８や３等を見ていると、自分がいかに
世界は秩序立てられており、正義は必ずまかり通る
という世界観を無批判に受け入れているかを思い知らされ、
感情が揺さぶられます。
世界は善悪の彼岸を超えた所にあり、
カオスであり無秩序なのでしょう。
本能を最も行動化という形で表しているタイプが８なのであれば、
タイプ１的世界観から見れば、人間の本質は悪と言えるでしょう。
誤解される言い方かもしれませんが、タイプ９は自分の中にある
悪を発見した方がいいかもしれません。
それを行動化して直接的に表現することを推奨しているわけではなくて、
現実を見る事が、必要だと思うわけです。
589 ：マドモアゼルエニア１さん：04/10/30 22:38:55 ID:NBnTjxdW
７は不健全になると衝動性が増して、何をしでかすか分からなくなる。
相手に対し包丁を持ち出した人間を知っている。ヒステリー発作？

７が常に誰かと一緒にいたいというのは、
自分の衝動を抑えてくれる人を求めているのかもしれない、と推測。
590 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/30 22:47:47 ID:PcGfeyA4
例えば、「バカの壁」ではありませんが、
タイプ９は、「話せば分る」とどこかで思っています。
（中には話すことさへ辞めた人も居る）
タイプ９が言う「話せば分る」は
最終的にはお互いがお互いを尊重し会えるはずだという
願いが込められていると思うのですが、
これは非常におめでたい話であり、
国際社会から見た日本像に近いものかもしれません。
もしくは、「しゃべり場」に出てる学生とか。
中には、話が通じない人も居るし、
話し合いをする意志がない人もいるというのが事実です。
それで、どうするか？という話になるわけですが、
タイプ９が調和を求めるようにプログラムされていることに
今後も変更はないわけです。（少なくとも、エニアの教えによればそうなる）
そこを踏まえた上で、どう自分の性格をコントロールしてゆけばいいのか
という話になるのですが、ユートピア妄想型平和安定志向から、
戦略的平和安定志向にシフトすればいいのではと考えています。
つまり、ユートピアという妄想によって現実を歪めた形で捉えるのを辞め、
まず現実を把握してから、タイプ９が望むユートピアを目指すという
思考パターンにシフトすればいいのです。実際、これはエニア本にも
書かれているような、健全な状態の社会と積極的に
関わっている活動家としてのタイプ９像です。
後から気付いて辻褄が合ったと思ったのですが。
591 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/30 23:28:11 ID:PcGfeyA4
例えば、私はミスチルの桜井和寿は
タイプ９ｗ１のセクシャルだと思っている。
根拠を提示するなら、やはり詞の内容やインタビューや時折テレビで見かける
印象という参考資料の程度としては低いものになってしまうが、
彼の発言や歌詞の世界観は、ユートピア妄想と現実との
ギャップに苦しんだり、他者との同一化願望や
それに伴うセンチメンタルな感傷のように私には感じる。
（タイプ９セクシャルはこの点でタイプ４に非常によく似る。）
最近、彼はapbankという非営利団体での活動や、
messagebordというサイトで「９・１１」について意見を発表したりと、
ユートピア妄想と現実とのギャップにもがく自分を歌として表現する
というミュージシャンとしての活動にとどまらず、
現実的に自らが思い描く世界を形成するための行動を始めているそうです。
エニア的に言えば、これは彼の健全度がアップしたからと呼べるかもしれません。
592 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/30 23:37:07 ID:OtFyQGAe
:
593 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/31 00:03:39 ID:cWxyJOPO
ｵﾓｼﾛｲ(･∀･)
594 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/31 06:00:09 ID:IBanPD0B
>>591
詳しい方ですね、とても面白くて勉強になります。

ミスチルの歌で「この感情は何？無性に腹が立つ」というような歌詞を見つけ
自分の感情に対しあまり直面せず疑問をかけているところが「？（笑）」でした。
4だったら、悲劇のヒーローのように干渉にひたり味わうことが多い。
しかし世界と自分とのギャップを意識するというもとても4に似ていますね。
ここの点での「絶対的な違い」は？
595 ：マドモアゼル名無しさん：04/10/31 09:58:31 ID:WC3av82W
>しかし世界と自分とのギャップを意識するというもとても4に似ていますね。
>ここの点での「絶対的な違い」は？

私は４ではないので４の内的世界に関して断言することは出来ないのですが、
４の妄想世界は、常に他者の目から見た理想の
自己像を中心として作られた世界であるのに対して、
９が抱くユートピア妄想は、強烈な感情を避け、自分というよりも
皆が「幸福で、苦しみが一切存在しない天国」を夢想する傾向にあります。
タイプ９の場合は、変化や争いや悲しみが一切無い、
神話のようなあり得ない世界を求めています。
「竜宮城」や「ディズニ―ランド」や「ぺんぎん村」等を
想像してみると分りやすいかもしれません。

タイプ４の場合は、悲しみやドラマティックな展開、
或いは悲劇を生むための感情を持った他者という登場人物も、
自らの感情と自己感覚を強めるのに役立つため、
妄想世界には頻繁に利用されると言います。
（私はタイプ４ではないので、そういう風に見える、
聞いたことがある程度の認識）
どちらも想像や空想世界に逃げ込む遊離タイプですが、
この点でタイプ４とタイプ９は明確に異なります。
596 ：続き：04/10/31 09:59:06 ID:WC3av82W
そして桜井氏はセクシャルなので、他者との同一化願望や
その喪失に生じるセンチメンタルな感情に浸るという傾向は
見られますが、（そこにはミュージシャンという自意識、
タイプ４のミュージシャンからの影響もあるだろうが）
基本的に彼が詞の中で思い描いている妄想世界は、
タイプ９的なもののように私には感じられます。
タイプ９ｗ１にリソがつけた名称は「夢見る人」ですが、
彼の詞には「夢」という単語が嫌というほど出てきます。
ｗ１の場合は、タイプ１の理想主義的な傾向が加わり、
私がここで述べている傾向は、より具体的な形となって
現れているかもしれません。例えばそれは倫理面での憤りを
見せるということですが、桜井氏もまた詞に社会風刺の要素を加える
という形でその傾向を見せます。「everybody goes」等。
597 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/01 11:24:13 ID:mAeFiQag
私は、基本的に全ての性格タイプの長所を身に付けたいと思っているが、
タイプ９が不得意としている自己感覚を強めるためには、
タイプ４の人達を観察して参考にし、そのスタイルのある部分を
取り入れていけばいいと思う。

これは私自身、実感していることだが、タイプ９は気を抜くと、
即、自分の中心から外れてしまう。拡散してしまう感じ。
他者と自我の境界線を見失う。
意識が左右上下前後、相反する方向に進もうとし、迷い、
疲労するだけに終わってしまう。

ネット上の書き込みを見ても明らかだが、タイプ４の人達は
常に物事を自分に降りかかったこととして受け止める。
（こう感じるということは、私が自分のこととして
受け止めていないということだろう）

そして、自分の感情というフィルターでそれを加工し、
その都度、消化しきっている。この行為をエニア本では
「内面化」という言葉で表現していたが、上手い表現だと思う。
私はｗが１で客観的な視点に常に注意が向いている所があり、
（ときに向きすぎている）
タイプ４的視点を取り入れれば、バランスが取れるような気がする。
しかし、タイプ４の価値観にそのまま染まってしまうのも、
またタイプ９の移ろいやすさ、影響の受けやすさを、
体現してしまうことになるので、注意は必要だと思う。
598 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/01 15:59:14 ID:6hYJ5soE
＞これは私自身、実感していることだが、タイプ９は気を抜くと、
＞即、自分の中心から外れてしまう。拡散してしまう感じ。
＞他者と自我の境界線を見失う。

激しく同意。あまりに自分が無さ過ぎるね。
他人には受容的、寛容、優しいという風に見えるらしいけど。
（優しいと言うより、波風を立てたくない方が強いと思う）
だから自分の性格を悩んでいても「君はそのままでいいんだよ」「それが君の長所だ」
というアドバイスをかけられがち。っていうか私がそうだった。。
納得はしてないけど「そんなものかな」と、甘い言葉に乗って問題をはぐらかしてしまう。
599 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/01 23:01:57 ID:djL+8do9
>>598
女性の場合は、依存的な傾向が異性としての長所として
映ることもあるかもしれませんが、男性の場合、
社会的要求と自らの性格的傾向とのギャップに、
より葛藤を感じやすいのかもしれません。
（このスレにおいても、そういう発言や情報はあります。）
600 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/01 23:18:38 ID:djL+8do9
私は最近、IQとエニアグラムの関係について
ちょっとした興味があります。

私の個人的なイメージで言えば、タイプごとの平均値で見た場合、
高そうなのはタイプ５、３、１、７辺りです。

私自身感じていることですが、タイプ９はタイプごとの平均値で
見れば決して高い方ではないでしょうｗ。
いや、はっきりと最下位かも。

ただ、IQというのは、年齢や経験や学習によって
年々変わっているのだそうです。また、何を学んできたかとか、
生活習慣等によって得意な問題や不得意な
問題の差が生まれるのだそうです。
決して、先天的に確定されている絶対的な指標ではないそうです。
IQテストの結果に恐れや過大な期待を抱いてしまうのは、
それによって自らの可能性が明らかになってしまうと
いう誤解が広まっているからだと私は思います。
（あと、人間の価値は頭脳の明晰さによって決定するという、
ある種、市場の原則をそのまま人生観にも当てはめてしまう見方も）

例外は常にあるものの、脳は使えば使うほど成長し
発展してゆくそうです。ここにタイプ９のIQが低い（かもしれない）
理由の一つがあるように私は考えています。
タイプ９は、全タイプ中もっとも頭を
使っていないように私には見えます。
「今、ここ」に存在せず、とりとめのない空想に身をゆだね、
決断を他者に預けている人物は、頭を使う機会がありません。
601 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/01 23:43:55 ID:djL+8do9
私の印象と、本などの情報から言えば、
頭の回転が速いタイプは、３、７辺りです。
何故、速いのかをエニア的に解釈すれば・・
３は常に合理的に目的に（成功に）到達するよう準備していますから、
素早い思考が習慣化されているため速いのかもしれません。
それと、自己アピールには瞬間的にどういう行動を取ればいいのか
状況を把握する必要があるので、この点でも反応が早くなっていった、のかも。
７は常に刺激や楽しみを求めているので、外界の情報を
キャッチしようとしてるし、そのため視点を瞬時に切り替えるから、
頭の回転の速さには磨きがかかってる、のかも。
それと、１は常に答えを用意しているので、ある意味
決断力に優れ、（その決断が状況に適しているかどうかは別として）
受け答えも簡潔で明快なので、ある意味で言えば速いと
言えるかもしれません。あと、シンプルに物事を捉えやすい、かも。
同じ理屈で言えば、タイプ６もということになるが、
６はときに、様々な感情が交錯することによって混乱し、
邪魔をして決断出来ないケースも多い。

回転が遅いのは、９です。
理由は、６００と同じ。
602 ：続き：04/11/01 23:46:49 ID:djL+8do9
タイプ５の場合は、回転の速さよりも熟考する能力に長けている
という感じがしますが、速い人も当然多いような気がする。

そして、IQテストにはある程度の頭の回転の速さが要求されているし、
実社会や危機的状況でも、やはり頭の回転の速さは重要だと思う。
そして上の話を続けるとすれば、頭の回転の速いタイプに
共通しているのは、決断力があるということのようだ。
そして、優柔不断と優れた決断力との間には、
単に思考能力だけの問題ではなく、
感情面での問題も関連しているように思える。
例えば、自分に自信のない優柔不断の人は、
自分が到達した答えに自信が持てず、他の答えの可能性に
気を奪われている間に時間をロスしてしまい、そのために
IQテストの点数が悪かった、というケースもあるはずだ。

優柔不断な人は、自分に自信がなく、
決断を他者に委ねる傾向にあります。
603 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/02 00:11:59 ID:X3+Gjdrz
ただ、タイプ５の優柔不断と、タイプ９や６の優柔不断さとは、
違うかもしれない。前者はあまりに多くの要素に目が行き、
結論付けられないケースが多い、というのが正確なところかもしれない。
つまり、この場合は感情（自信のなさ）が原因ではない。

しかし、
タイプ５でも、レベルが低い人は、そういう複数の要素が視野に入らず、
物事をタイプ９を代表とする他のタイプのように単純化
してしまうそうです。実際、リアル世界で
そういうタイプ５らしからぬ（？）タイプ５を私は知っている。
その人は、人の心理を読む能力が驚く程低く、
その点で状態の悪いタイプ１と似ている。
（レベルの低いタイプ１は、人のために崇高な理論を重視するのではなく、
崇高な理論のために人を犠牲にしても構わないと考える）

そして、複数の要素が目に入らず、限られた情報だけで
物事を単純に理解しようとする思考パターンの人は、
エニアグラムというツールを用いる場合でも、
やはり、そのようにする、のかもしれない。
604 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/02 01:27:49 ID:X3+Gjdrz
タイプ４の場合は、特に女性の場合、
言語能力に優れている人が多い気がする。
他者を本当によく見ているし、感じてもいる。
左脳と右脳のバランスがいい感じ。
頭の中のイメージを言語に置き換えるのが上手い人が多い。
そのイメージは感情を伴ったエピソードなので、
こちらにも真に迫ってくるものがある。
言葉にイメージと感情が伴っているので、タイプ４の言葉には
リアリティと奇妙な説得力を感じる。
その内容が事実かどうかは別として、彼らがそう感じている、
ということは確かだろうと思える。

非常に健全なタイプ４は霊的な直観力を持つというが、
タイプ９でありながら、自己の内面の究極である無意識を
探求したユングもまた、晩年には「曼荼羅」のビジョンを得るなど、
霊的と解釈も出来る直感を得た。
晩年のユングは、非常に感情をよく表現する
「頑固親父」のような人だったらしい。
感情と直感は密接に関係しており、そしてタイプ９でもそれを
統合することは可能だとユングの例を見ていると思う。
ユングの理論が真実かどうかは定かではないが。
605 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/02 02:21:57 ID:gi+3CXPN
「対象」→「私」が、４の人などが体験している世界に対して、
タイプ９の場合、
「対象」
それ自体が世界になってしまっている気がする。
「私」がない。融合してしまっている。
だから、「私」→「対象」という経験も、
多くのタイプ９には存在しない。タイプ９は世界に参加していない。
（故に、３のように自己主張や積極的な社会参加が難しい）
内面化には、私を存在させる必要があると思う。
ということに気を配りながら、音楽を聴いてみると、
今までとまるで違って聞こえてきた。
自分の中にしっかりと入り込んできたのが分り、
ああこれが音楽を聴くということかと納得した。
「私の中に、音楽が入ってくる」という実感を得た。
世界は常に、自分に話し掛けているという
自覚を忘れないようにすることは、
タイプ９が成長する上で重要なことかもしれない。
そういえば、ミスチルの「sign」という曲も同じようなことを言ってる。
桜井氏も、自分が忘れがちなことに気付き、それに感動し、
詞にしたのかも、というのは妄想し過ぎか・・
606 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/02 17:41:41 ID:wa//+wMY
好きな音楽や理解できる歌詞などの傾向や法則などを見てみると案外自分が
わかるかもしれないね。音楽は自分自身を表すともいうからね。
607 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/02 20:46:59 ID:wa//+wMY
チェックしたらタイプ9と4が多かった。
タイプ9だったら、人にいえるけど、タイプ4だったら人にいえないな。

タイプ9は平和で博愛主義、物事に中立、のんびり屋マイペースというイメージがあるから
私のキャラに合ってるのだけど
タイプ4は感情が激しくて悲劇のヒロイン気取りだし
何よりも「自分のイメージ」を相手に押し付けようとしていると思われそうだ。
そんなネガティブな人間だとも思われたくない。
こんなに人のことを気にするのは私が協調タイプだから？
608 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/02 21:41:58 ID:w67l34jZ
言っても意味ないし、言う必要もないかもしれないが、
このスレで頻繁に長文を書き込んでいる私は
タイプ９ｗ１のセクシャルだが、
エニア４スレを新たに建てた人とは別人です。
それと、私はある意図があって、掲示板に書き込むときは
感情等をなるべく出さないようにしているので、
セクシャルっぽく見えないかもしれない。
が、自分ではかなり自信を持ってそうだと思っている。

>>606
そうですね、おそらく、同タイプの人達の趣味趣向は、
ある程度、共通するものがあるだろうと思います。

>>607
幸いにも、その二つのタイプに関してはスレがあるので、
各タイプの人達と話し合ってみたり、観察してみると、
自己理解に役立つかもしれないですね。
609 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/02 23:39:53 ID:Jc2x69eO
『エニアタイプ３の場合には内的空虚という実存的問題は外部の人によって
最もよく観察される。外部からはこの空っぽの人は通常浅薄で、空虚で、
あるいは「人工的な」人と見られている。この空虚な人が自分の体験的世界の
貧しさを無視しようとする傾向は、彼らをタイプ９に近いものにする。～
エニアグラム上の関係から見ると、外見への中身のない同一化が病的な
自己忘却の精神力動的な根元にあることがわかる。～
エニアタイプ３と９はごく普通に生活し、おそらく明白に
それとわかる対人関係の欠如なしに幸運な人生を送るだろう。このタイプが
抱えているのは主として霊的な病理であって、内的なものと真の霊的体験の
喪失なのである。』（「性格と神経症」より）
610 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 01:37:26 ID:eoLm7X/3
９ｗ１、夢想家?
611 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 01:57:25 ID:driL8/Ln
夢見る人の方がかわいいです。
612 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 09:54:34 ID:A8gea+dS
エンヤの曲ってタイプ9w1っぽい。楽園なイメージ。
613 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 10:23:43 ID:jShOhf7x
タイプ９が他者に対して依存的になる理由として、
確かに「安全や平和を求めている」というのもあるだろうが、
もう一つ、体験を同一化することによって得られるから、
というのがあると思う。
タイプ９は、内側においても、外側においても「体験」をしていない。
外側の体験に関しては、８や７等と同一化して得ようとするし、
内側の体験に関しては、４や５、場合によっては６なんかと同一化
しようとして得ようとしているように見えるし、自分自身、そう感じる。
（教養のあるタイプ９は、特にタイプ４や５の天才に
自分を重ねるという話も、どこかで聞いた記憶がある）
タイプ９が自分の体を通して体験することを覚えれば、
他者の体を通して体験を得ようとはしなくなるだろうと思う。
それは、タイプ９の自立を意味する。
そして、私は最近、内側の（４的な）体験を実感し始めている。
614 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 10:56:46 ID:A8gea+dS
最近タイプ9の自己保存型（予想）の人と知り合いましたが
意外に奇抜な格好をしたがるし変わっている人だったため
最初は4かと思った。

だけど話を聞いていくとかなり9的で共感能力が高いというか
どんな人にでも柔軟でき、様々な角度（話している人の視点）から
モノが見られる、人により自由にアングルを切り替えられる人だった。
人に対して絶対怒らず、何を求めることもなく、
来るモノ拒まず去る者追わずで嫌なことがあっても昨日のことは
忘れるなどの脳天気なところを持っており人を絶対に憎まない。
(非常に羨ましいことこの上ないな)
そして感情が見えない。
見せないのではなく見えない、感情の起伏がまるでないのだ。
話を聞いていくうちに「周りに影響されやすく自分がない」といっていた。

何故そんな奇抜な格好をしたがるのかと問うたら
「自分のポジションが欲しいから」といった。
これを聴いてある種の確信したのだが、
恐らくタイプ9は自分自身の内面を感じることが出来ないから
自分のアンデンティティを周りのモノにすり替えているのだろうと思った。
私だったら(タイプ4か9)そんな一定ジャンルに自分を収まりたくない…と
思うのだが。
615 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 11:00:31 ID:A8gea+dS
>>613
＞（教養のあるタイプ９は、特にタイプ４や５の天才に
＞自分を重ねるという話も、どこかで聞いた記憶がある）
これはよくわからない。
私の場合、人の不幸がシンクロしやすく、人の成功は妬みやすい。
(こういうところ本当にいやだ)
そして天才を見るたびに私は自分の才能、能力の無さに落ち込むのだが
どこかで自分の感性にはかなうものはあるまいと思っている節がある。
自分自身には自信がないことには変わりないのだが…
こういう風に考えると自分はタイプ４的なのかもと思うけれど、
どっちにしろまだ確信は持てない。
だからといってタイプ判定され自分のこと軽く理解した口調で
いわれたら非常に腹が立つがwって気付かないうちに自分の話に！(笑)
616 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 16:00:11 ID:4avYONTV
>>614
自分の場合、料理・ビリヤードが趣味なんだけど、
楽しむというより、誰よりも上手くなりたいという方が強い。
（誰かを負かしたい、とかでは無く）
人に対し何かを働きかけるとか、強い感情を持ち続ける気になれないから、
固有の武器を持って、そこに存在感をかけるしか無いんだよね。
>>615
タイプ９は影響されやすい所があると思う。
尊敬する人がタイプ４がだったり、タイプ４の小説や映画を見た後は
そのような思考に同一化してしまったり・・・批判精神に欠けているからだろうか。
（僕だけかな？）
ま、一人になってしばらくすれば、(´-`)←こんな感じに戻るのだけど。
617 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 21:51:24 ID:AQ/RNzpk
>>614
よく、顕在意識と潜在意識を山型の図形で表したもので、
私達が意識しているのは、上層部の氷山の一角なんですよ、
というものがあるが、タイプ９は頂上の角の所をかすめている
程度なのかもしれませんね。タイプ４は深そうです。
タイプ４は常に自分の内面を覗いていますから、
自分の感情や性格的傾向を言語化するのが上手な人が
多いように感じています。そして深い無意識からの衝動と
外界からの情報を美的感覚によって処理し、
言語化したものが「詩」だと定義すれば、
（というか、たぶんそんな感じだと思う。）
自らの意識の深部を知っており、感情の言語化能力が高い
タイプ４に詩人や作家が多いのも頷ける話です。
618 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 21:57:58 ID:AQ/RNzpk
２ちゃんのエニアスレにタイプ４が多いのは、
自分をタイプだと思いたがる人が多いという理由ともう一つ、
タイプ４は自分探しが大好きなので、（又は、必要としているので）
大勢のタイプ４がエニアに辿り着きやすいというものがあると思う。
タイプ９は、エニアに辿り着いても、
直に飽きてどこかにフラフラと漂って行ってしまいがち。
個人的には、タイプ９はタイプ４程に
自分探しをしてみた方がいいと思う。
それは不健全なタイプ４のように限度を超えた個人主義や、
嫉妬心を燃やせということではなく、
世界や人生に対してもっと深く関わった方がいいということ。
そうした方が絶対にいいという直感が私にはあるから。
619 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 22:04:57 ID:AQ/RNzpk
>恐らくタイプ9は自分自身の内面を感じることが出来ないから
>自分のアインデンティティを周りのモノにすり替えているのだろうと思った。

私は、人と出会った時に「この人はカラッポだな」
と思う事があるのですが、その多くはタイプ９なのかもしれません。
明らかにタイプ３だった人も一名居ます。
そして、私もタイプ４と対峙していると、
自分はカラッポだと思い知らされます。
最近は特に、埋めたいと思っているのですが。
620 ：マドモアゼルエニア4w5さん：04/11/03 22:25:55 ID:eGFX+1GP
タイプ９はカラッポだとしたら、
それはカラッポの器のような人、
その器も個性と言える。

だから、器のような自分を想起できればいいんじゃなかろうか。
器を確認できれば、あとで自分の好きなものを入れればいいんだから。


非論理的なんでよろしくｗ
621 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/03 23:17:43 ID:A8gea+dS
カラッポ…といえば千と千尋のテーマソングの
ゼロになる体～のフレーズを思い出すな。

はじまりの朝の静かな窓
ゼロになるからだ　みたされてゆけ
海の彼方にはもうさがさない
輝くものは　いつもここに
私の中に見つけられたから

最後の方のフレーズなんて特に9ぽいと思いませんか？
622 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/04 00:02:12 ID:gAKdCJbQ
>>620
あまり話が噛み合っているとは思えませんが、
あなたが親切心から書き込みをしているということは伝わってきました。

>>621
おそらく、その詩の作者は「ゼロ」という言葉に
哲学的で深遠な意味を込めたのだと思います。
私は、初めて聞いたとき、「ゼロになるからだ」という
フレーズにただならぬものを感じました。
悟ったと言われる人はよく、「全ては空である」と述べますが、
その意味に近いものを表現しようとしたのかもしれません。
また哲学的思考には、数学的能力が必要とされるそうです。

>最後の方のフレーズなんて特に9ぽいと思いませんか？

何故、９ぽいと感じたか説明することは可能ですか？
623 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/04 00:22:09 ID:gAKdCJbQ
感情表現が最も極端に表に出ているのは２。
内面の感情を最も感じているのは４。
感情センターの中心に居ながら、感情と接触を失っているのが３。
（各センターの中心のタイプ、３，６，９は
センターが抱える問題を最も強く抱えている。）
タイプ９が目指すのは３。

タイプ９は、感情の問題を解決した
健全なタイプ３を目指した方がいいと思う。
換言すれば、４と２を統合してからタイプ３を目指した方がいいと思う。
つまり、感情を感じ取ることが出来て、それを表現することも出来て、
尚且つ達成意欲が旺盛で血気盛んなエネルギーに溢れたタイプ９。

考えてみれば当然の話で、３も６も９もそれぞれ
各センター特有の問題を抱えているタイプだと言われており、
３，６，９はお互いを目指せと言われているのだから。
通常のタイプ３像を目指しても、問題は未解決のまま。
624 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/04 00:24:09 ID:6TmvaPM8
＞海の彼方にはもうさがさない
＞輝くものは　いつもここに
＞私の中に見つけられたから

海の彼方というのには、見えないもの、とどかない場所を指しているように思うし
いつも手の届かない場所にある輝くもの（感情など）が
自分の中にあるという発見、というのがまさにタイプ9が自分を確信できる喜びだと
私は思いましたが。
625 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/04 13:27:54 ID:6TmvaPM8
僕は直感的には4だと思っていましたが、
わずらわしいことが嫌いな平和を愛するタイプ9だということが今わかりました。
しかし自分のこと大した存在ではないと思ってますが自然と周りには面白い、個性的といわれます。
独創的だし芸術家肌なところもあると思います。
4だったら普通だけど、9の中だったら珍しい方だと思います。

個性ぶって特別ぶる4がキライです。個性は滲み出てくるものですし
4の個性はわざとらしく演技がかった作り物のようで周りをイメージ操作している気がするなあ。
僕なら絶対「自分は変わった人」をアピールしたりしないです。
端から見てて恥ずかしいしミエミエなので…。
ウォルトディズニーとスヌーピーが好きです。彼らもタイプ9ですね。
626 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/04 22:40:45 ID:WABAH7eU
>>624
返答ありがとうございます。確かに、そのようにも読めますね。

>>625
私は自分がタイプ９であることに確信を得ていますが、
学生の頃は、かなり自意識に縛られていた記憶があります。
627 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/05 00:29:09 ID:qMSfXBdI
９は自意識強いと思うよ。表に出すかは別として。
628 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/05 00:39:27 ID:qMSfXBdI
個性ぶって特別ぶる４って、実は自称４のタイプ１か６というパターンだったりして。
629 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/05 00:46:21 ID:ElO6ZrD+
>>627
私は、ｗ８の人にはあまり自意識の強さは感じません。
ｗ１の場合は、立派な態度や道徳的優位という
他者からの目線を気にする動機があります。
同じ自意識でも、タイプ４のそれとは
違った部分もあると予想してます。

いろいろと考えてきましたが、結局のところ、
タイプ９が進化するためには
「守り」の思考パターンから「攻め」の思考パターンに
切り替えることが、最も重要であるように思います。
９はタイプ中、最も変化を恐れていますから、
恐らく、多くの９には自発的に何か事を起す、
という発想は恐怖なのではないでしょうか。
特に、それが他の人を巻き込むリスクがあるものである場合。
ということで、再度リソの助言をコピペしておきます↓

『タイプ９は苦しみ、特に不安を伴う苦しみを受け入れることを
学び取らなければならないということである。苦しみには、それを
意識して受け入れるならば、人に触媒作用を及ぼす力があり、
人を気付きに至らせることが出来る。苦しみはまた。私達にとって
それはどのような意味を持つのか、意味を選択するように私達に
迫る。自分の体験にとっての意味を選択する時、私達は自分自身を
創造する。タイプ９が、人生での絶対的な力の一つとして苦しみを
積極的に利用する時、自分の人生に意味を与えるだけでなく、
自分自身への気付きを保ちつづけることが出来る。自分の苦しみに
意味を与えることが出来る人物は、苦しんでいる自己であり、また、
苦しみを超越する自己である。その時こそ、自己は目覚め、統合される。』
630 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/05 00:58:24 ID:ElO6ZrD+
恐らく、タイプ４の人に言わせてみれば、
「個性ぶって特別ぶって」いるつもりはないのでしょう。
根源的動機は、本人もそうと気付かない意識の奥の方に、
物心付く前から当たり前のように在るものですから、（らしい）
各タイプがお互いのそれを非難しても、
恐らく誰も得るものはないでしょうね。
実際、自らの根源的動機については、エニアに出会うまでは
無自覚である人がほとんどな訳ですから。というか、それが普通でしょう。
そして、気付いた後もそれを取り除いたり、他のものに変えたりするのは
恐らく不可能です。それとどう共存してコントロールして行くか？
という風に考えた方が得ですし、その道しかないように私は思います。
そしてこれが悲観的なことのように感じられるならば、
それは恐らく我々が本当の”私”を未だ知らないからだろうと思います。
631 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/05 01:43:47 ID:hRaePtXS
タイプ９の自意識について付け加えるならば、
それはタイプ９の「受身の姿勢」が招いているものかもしれません。
タイプ９は基本的に他者に、自分を駆り立ててくれたり、
反応を示してくれるのを待っている節があるので、
それが見方によっては自意識とも取れる
傾向となって現れているのかもしれません。
そしてタイプ９は自らの利己心や欲求に
気付いていないことが多いため、受動攻撃性を伴った
ウジウジした態度で、周りの人間をときにイラつかせたりもするらしいです。
実際、タイプ９の私が、タイプ９に対して上記のような感想を
持ったこともあります。
632 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/05 05:09:56 ID:tqRlh6+q
タイプ９はタイプ３を特に観察、研究してみることによって、
何らかの気付きや成長へのヒントが見いだせるかもしれない、
ということで、「性格のタイプ」からタイプ３の記述を抜き出してみます。
まず、ウイングの違い。
３ｗ２「スター」
『一般に、タイプ３の特性とタイプ２の特性は互いに補強し合う。２のウイングを
持つタイプ３は並外れた社交技術を持つ。人々の間に居る事が好きで、注目の中心に
いると機嫌がよい。往々にして非常に魅力的で、人付き合いが良く、極めて受けがよい。
自分には人付き合いの魅力もユーモアも優れた容姿もあることが自慢であり、
社交面での望ましさだけでなく他者に刺激を与える力も、ずいぶんとそのお陰だと
思っている。ウイングが２なので、個人としての感触や自分の見栄えが大事である。
また、他者との接触を持つことや個人的な交際により大きな関心がある。
（中略）この副次タイプの人は他者が自分を
どう思うかということを非常に気にする。競争心、自分と他者との比較、
人間関係における成功がことのほか重要である。
有名人例・クリントン、プレスリー、ポール・マッカートニー、
ホイットニー・ヒューストン、デンゼル・ワシントン、スタローン、
シュワルツネガ―、（あなたを知る～より→）木村拓哉、郷ひろみ』
633 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/05 05:24:51 ID:tqRlh6+q
３ｗ４「専門家」
『タイプ３の特性とタイプ４の特性が複雑な副次タイプを生み出す。
この副次タイプでは両方の特性がしばしば衝突を起す。タイプ３は本質的に
「人間関係中心の」タイプであるのに対し、タイプ４は他者との接触から引きこもる。
この副次タイプでは、人間関係の技術はあまり重視されず、仕事や業績や承認
といったことに焦点が合わされる。４のウイングが作用している度合いに応じて、
この副次タイプの一部の人はタイプ３というよりもタイプ４に見える。物静かで、
どちらかというと独りで居たがり、物腰は大人しく、芸術的興味と耽美的感性を
持っている。２のウイングを持つタイプ３よりも感情面で傷つきやすく、
自己表現ではずっと抑制的である。（中略）４のウイングを持つタイプ３は、
もう一つの副次タイプよりも気まぐれで仰々しい傾向があり、よそよそしくも
あって、他者が自分をとう扱うかをより意識する。自分の着想を信じ、他者にも
信じるように要求する。卓越と傲慢という自己愛の感情がタイプ４の自分は
別という感覚と放縦とに混じりあう。彼らは巧妙なひけらかし屋であるが、
ひけらかし屋であることに変わりはない。
有名人例・アンディー・ウォーホール、トム・クルーズ、
ジミ―・カーター、スティング、リチャード・ギア、メリル・ストリープ、
（あなたを知る～より→）マイケル・ジョーダン、江川卓、管直人』
634 ：9ｗ1気味：04/11/05 19:06:16 ID:YBiLkyNb
>>629
私は生まれてからこれまでのあらゆる感情の高ぶりを鮮明に覚えています。
しかし癒されない気がするのはその苦しみを、受け入れてないということで
しょうか？一つ一つ受け入れて本当の意味で苦しみから解放されたいです。

>>630
そうですね、私（タイプ9）は自分のこと特別だなんて思わないですし
内面を見せないので理解されないことも多いのですが自意識は強いと思います。
635 ：9ｗ1気味：04/11/05 19:07:42 ID:YBiLkyNb
本当に、囚われから解放されたい…。
636 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/05 21:12:15 ID:ZkFstFNE
>>557-564
耳が痛い。凄く痛い。他のタイプ９さんも思い当たる所はあるのかな？
ひょっとしたら自分だけという気がする。
>>565
段階１の「冷静沈着な人間」という自己イメージの獲得に
必要不可欠なのかもしれませんね。
637 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 00:57:32 ID:X3QD3tGe
私は、以前から「本能」とは何か？
「本能」を実感することは可能か？と問い続けていたのですが、
今日、なんとなく掴めました。睡眠から覚めたばかりのときに
いつも沸き起こっている感情を言語化し、
そこから記憶を辿って行き、感じたことのある感覚や
感情を整理してみることによって。
本能とは、道徳的相対的価値基準をインストールする前に、
私達に予め備わっている、絶対的なエネルギーのことだと思います。

子供は、本能に忠実です。タイプ９も、むかしは誰もが子供だった
わけですから、子供時代の、本能に突き動かされていた
記憶を呼び起こしてみれば、忘れていた本能に接触出来るチャンスを
得ることが出来るはずです。そして、私が思うに、（又、本にもあるように）
タイプ９は子供時代にこのエネルギーを押さえ込んで十分に発達させていません。
それは恐らく、厳格な両親、過保護な両親、或いは教師、或いは兄弟、
人によって理由は色々と異なるでしょうが、何らかの理由で、
他の子供のようにこれを開放させ、流れるがままにしておくことが出来なかった。
流れを罪悪感や義務感によってせき止めてしまった。
タイプ９は集団の中に埋没して自分を消すことで安心を得ようとしますから、
自分の中に沸き起こるエネルギーにある意味、恐怖し、蓋をしたのだと思います。
その蓋とは、教育によって教えこまれた道徳的価値基準であったり、
日本的な村社会意識です。
638 ：６３７：04/11/06 00:59:12 ID:X3QD3tGe
通常、我々は教育によって、何が善であり何が悪であるかと
言うことを学びます。この判断は頭で行われます。
本能の判断はこの後天的に身に付けた頭の判断とは
別に、予め我々の中に存在します。
そして、タイプ９は頭の判断だけを発達させ、予め備わっている
判断基準、判断能力を押さえつけ、無視してきたために
生気にかけた、本能と接触を失った性格タイプとなったのだと思います。
この感覚の理解のキッカケは、通常用いている習慣によって制度化された
価値基準を通してではなく、タイプ４的な自らの内に在る美的感覚を
基準に外界の情報を処理してみようと試みていたときに起こりました。
（我ながら、おかしな人です。しかし、「奇蹟を求めて」を読めば、
こういう試みをしてしまう人の気持ちが理解出来るようになります。）

私は、「PRIDE」という格闘番組を見ていたのですが、
そのときに、純粋に勝利を求めるために戦う姿は高貴である、
と感じました。考えたのではなく。
彼らは、戦術的な思考は用いているでしょうが、おそらくそれ以外の
余分な思考は用いずに、体を動かしているのだと思います。
そういう状態の肉体は、言語と道徳的価値基準に染まった
感情が染み付いた自分の体と比べてなんと高貴なのだろうと
感じたのです。考えたのではなく。
特に、ミルコ・クロコップという選手のハイキックは
私にとっては明確に芸術を感じさせるものでした。
そして、中には戦意を喪失したり、試合自体に対して
生半可な気持ちで挑んでいる選手もいたのですが、
そういった選手はハッキリと醜いと感じました。
強い者は美しく、弱かったり、あとこれは非常に強く感じだのですが、
基本的に生きる意志や、やりぬく意志を失った生物は醜いのだと感じました。
これは極めてシンプルな論理です。
恐らく、人間は本来、シンプルな存在です。
ややこしくしているのは「頭」です。
そして病んでいる人は「頭」を過大評価し過ぎており、「体（本能）」を忘れている。
639 ：６３７：04/11/06 00:59:58 ID:X3QD3tGe
後から整理してみるに、これはタイプ４のような、
感傷的でロマン主義的な美的感覚ではありません。
タイプ９は本能タイプなので、こういった事態に
なるのだろうという考えに至ったわけです。

子供の頃に帰るといっても、（本能を取り戻すといっても）
大人の知恵や論理や倫理や道徳を忘れたり、
犯罪に走れというのでは”もちろんなく、”
欠けている部分を追加し、バランスを再び取り戻すことが
タイプ９には必要なのだと思います。
640 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 01:23:12 ID:X3QD3tGe
>ひょっとしたら自分だけという気がする。

何故、そう感じるんですか？
なんとなく、直感でそういう気がするんですか？
641 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 09:35:06 ID:Gbaa5L1N
タイプ9の人は人のことよりも自分のことで悩みがちじゃないですか？
私の友達がそうなのですが…
642 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 09:44:16 ID:Gbaa5L1N
http://www.media-therapy.com/type/kaisetu.htm
タイプ9はこれやると何になりますか？
643 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 09:53:47 ID:nedvqwdu
他タイプをトレースしてる時に自分に気づくのが面白いね。

自分から最も離れていて、自分をうまくあつかえない、それがタイプ９かな。
レールの引かれていない機関車みたいな。
子供の頃はレール無しでも自由に走れた気がするけど。
644 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 10:14:50 ID:Gbaa5L1N
タイプ9についてもっと知りたいです。無気力、無機質もタイプ9の特徴ですよね？
645 ：マドモアゼルエニア4w5さん：04/11/06 11:02:42 ID:pa2d2gWH
>>642
タイプ１：外向型思考
タイプ２：外向型感情
タイプ３：該当無し
タイプ４：内向型直観
タイプ５：内向型思考
タイプ６：内向型感情
タイプ７：外向型感覚
タイプ８：外向型直観
タイプ９：内向型感覚

>>644
無気力→沈着
無機質→冷静
646 ：自称タイプ9w1さん：04/11/06 11:15:16 ID:Gbaa5L1N
そういやタイプ4の友達に「あなたが羨ましい」と何度も言われたなーｗ
タイプ４ｗ５、タイプ４ｗ３はシンクロしてたｗ
さっぱりした人間であるイメージで見られてるみたいだがこれも処世術です。
内面はそんなことない、何かあると1週間はへこむ。
647 ：自称タイプ9w1さん：04/11/06 11:21:52 ID:Gbaa5L1N
もしかしたら自分はタイプ6なのかもしれない。
648 ：自称タイプ9w1さん：04/11/06 11:24:58 ID:Gbaa5L1N
でもタイプ9としても6としても自分ではあまり苦痛さがないから本当は違うのか？
ハートセンター、特に3が嫌いなんだが、3だったら少しショックだと
感じてしまうのは少なからず3の要素があるのか？
わからなくなってきた。
649 ：マドモアゼルエニア4w5さん：04/11/06 11:41:44 ID:pa2d2gWH
６や９は羨ましいと思うが、
３に対してはライバル心のほうが沸くかも。

ハートセンター同士で何か通じるものがあるのかもしれないｗ
650 ：自称タイプ9w1さん：04/11/06 14:02:01 ID:Gbaa5L1N
649は何故、自分をタイプ4だという極論に行き着いた？
自らがタイプ4であると認めるのは、
辛い作業ではなかったか？
その辺の話を聞きたい。
651 ：マドモアゼルエニア4w5さん：04/11/06 14:36:50 ID:pa2d2gWH
主に他人にアドバイスしたがる言葉から。
あるいは「この人にはこういう面があるんじゃないだろうか」
みたいに考えることが４に近いように思ったから。

「自信を失いやすいタイプなんじゃ」
「論理的ぶってる」
「妬み症なんだろう」
「弱い犬が吠えてるんだろう」
「現実見ろよー」
「あなたは十分個性的だよー」
みたいな。

あとは他人から言われる言葉なりなんなり色々。

自分が思ってる性格を捨てて、他人から言われる性格を受け入れてみるべし。
「どのタイプでもいいや」と思えるようになったら「４でもいいや」ってなったんかなｗ
652 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 15:51:52 ID:7CRa1JNN
ジーコは９
ライブドア３
楽天１か３
653 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 22:22:23 ID:hFILVfK3
４のウイングを持つタイプ３の不健全バーション（「性格のタイプ」より）
『４のウイングを持つ不健全なタイプ３は、タイプ３の自己膨張と
タイプ４の自己不信の間で猛烈に行きつ戻りつする。タイプ３が基本タイプ
なので、自己満足と壮大な空想がすべてを律する。４のウイングが働く
度合いに応じて、鬱病の影響を受けるようになることもあり、
長期間にわたって感情面でも肉体的にも欝状態に閉じこもる。
タイプ３はこういった状態から新しくなった目的感覚を持って抜け出る
ことが出来ても、最初にごたごたに巻き込んだのと同じ道筋をたどって、
まっすぐもとの途に戻ることが多い。これは何度か繰り返されて、
遂には自分がしていることの意味を理解し、大きな生き方の変化を生むか、
燃え尽きるか、本当の病的行為に落ち込むかする。この副次タイプの人は、
気分がめまぐるしく変わりがちなので、躁鬱病患者と間違われる可能性が在る。
４のウイングを持つタイプ３は躁鬱病性障害を持っているのが普通である。しかし
ここでの根本的な問題は不安ではなく、自己愛と壮大な期待が実現不能であることである。』
654 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 22:28:09 ID:hFILVfK3
タイプ３のリソによる最終的考察（「性格のタイプ」より抜粋）
『タイプ３は自分自身について好もしい印象を売り込むことが非常に
上手なので、そのイメージの下は非常に未発達の人間であるかもしれないことが、
はっきりとは見えない。皮肉なのは、自分について確認するべき価値が次第に
なくなっていくときに、自分の価値を確認するためにますます他者に頼ることである。
けれども、タイプ３が値打ちがないという自らの恐れに勇敢に立ち向かい、
上辺の演技を止め、本当は自分はもっと純粋で傷つきやすい人間であると
明かせば、深い感動を呼び起こし、力溢れた人物になる。』
655 ：続いてｗ２の不健全：04/11/06 22:36:12 ID:hFILVfK3
『２のウイングを持つ不健全なタイプ３は、他者から自分が欲しいものを
手に入れるために他者を欺くだけでなく、自己欺瞞的にもなれる。
人を操ることができ、その権利が与えられていると感じ、それが、自分が値
すると感じる注目と愛を自分に与えない人に対する復讐心への食欲をそそる。
タイプ３もタイプ２も攻撃に関わる問題を抱えている。タイプ２は、他者が
自分に感謝しないときに攻撃的になり、タイプ３は自己愛が少しでも軽蔑されれば
敵意を持つ。この二つが合わさると、自分が頂点に立たなければ敵意を
抱く人物を生み出す。不健全なタイプ３に見られる嫉妬心は不健全なタイプ２の
中にも存在しており、彼らが欲するものを与えるように他社に強要する動機付けとして
働く。彼らの敵意が表に出るときには、激しい怒りは危険なまでに深まっていて、
自分自身を含め、あらゆる人を驚かす。２のウイングを持つタイプ３は他者に
悪意を持つようになり、精神病的な崩壊状態になりさえする。彼らは魅惑的な
精神病質者であり、あらゆるものを自分の役立たせてきたように見える魅力的な
男女であるが、突如として暴力的になる。その対象になるのは、たいていは最も
近しいのに、どんな理由であれ、彼らの自愛的な必要を挫いた人物である。』
656 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 22:44:55 ID:hFILVfK3
タイプ３は、無意識かにおいて、周りからの賞賛を、
死ぬ思いで求めているそうですが、彼らはその賞賛を、
自らが嫉妬し競争相手と見なしている人達からも
もらいたいのだそうです。
そしてタイプ３にとっての賞賛してもらいたい相手と、
競争相手というのは、ほぼ目に映る全ての人のようです。
タイプ３は、ある意味でタイプ６と同じく、
非常に矛盾した（アンビバレンツな）動機を持っていると言えます。
657 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 22:55:07 ID:hFILVfK3
>タイプ9の人は人のことよりも自分のことで悩みがちじゃないですか？
>私の友達がそうなのですが…

人のことで悩む、というのは「人間関係で悩む」という意味で言っていますか？
自分のことで悩む、というのは周りとは無関係な、
完全に私的な事で悩むということですか？

タイプ９は、周りの環境や人間関係の微妙な変化に気付かない人が多いです。
それは、基本的に彼らが、それらに対して興味や関心を持たないからです。
ですが、結果として、そういった姿勢が彼らに（私も９ですが）
トラブルを招く結果になっているようです。
658 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/06 23:48:20 ID:Gbaa5L1N
>>657
はい、そうです。
平和主義の元気なマイペースなのに本質がマイナス思考なのかクヨクヨとしていて
「能力がない」「やる気が起きない」らしきことで落ち込む自意識過剰のナルなのです。
常に賛美を求めている気がするのに誉めてもどこかひねくれていて気難しい印象。
そのくせ気分が沈むと人に縋ってくるようなところがあります(愛情や言葉が欲しがる依存的な所が)
自分に自信が無く殻にこもりがち、発言にどこか自己愛が強さを感じましたし、
口を開けると「私は～」の話を繰り返すし、意外に自分のことで悩みがちだなと。
ちょっとは周りのこと考えろよ…と思ってしまうのでした。
659 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 00:09:36 ID:/lNJhPpd
>>658
ヽ(´Д`；)ﾉﾓﾚﾉｺﾄﾃﾞｽｶ
660 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 00:17:41 ID:JUbLHqa/
>>653
何だかこの3w4不健全は痛いくらい自分だと思いました。
4w3不健全はどうでしょうか。
661 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 01:06:34 ID:bpGNOmTG
>>658
「自己愛性人格障害」の症状が最も現れやすいタイプは、
３と４と言われています。また、エニアスレを
じっくりと読み返してみれば分ると思いますが、
タイプ９とタイプ４は表面上は非常に似ているケースが多いそうです。
それと、タイプ４の人の発言を総合すると、タイプ９は自分の
内面についてあまり語りたがらない人が多いそうです。
タイプ４が自分の内面を語りたいという欲求を常に抱えているのに対して。
また、私は９ですが、私自信が抱いている自意識と、
タイプ４の人が抱えている自意識とでは、その動機は異なるようです。
理由は６２９に書いてあります。
また、不健全なタイプ４の人が自らの「悲劇の物語」に浸っている姿は、
人によっては周囲の人間の気を惹こうとしていると写るかもしれません。
（つまり、依存的に見えるということ）
また、タイプ４と５は共に、タイプ９と同じく遊離タイプであり、
基本的に集団から一歩離れる傾向があります。
これはある意味で、「平和主義」です。

が、私は本人を直接見たわけではないので、結局は、その人が
タイプ９であるかタイプ４であるかは、私には分りません。
しかし、６５８に書かれている人物がタイプ９でないと
感じるのは、単に私自身がタイプ９だからという理由
だけではないように感じています。
662 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 01:22:06 ID:bpGNOmTG
４ｗ３不健全「性格のタイプ」より
『この副次タイプの不健全な人は、基本的には依然としてタイプ４であるため、
その攻撃を主に自分自身に向ける。彼らは自己抑制的で、他者から遠ざかり、
意気消沈し、自己軽蔑的で、などきりがない。しかし、全体としての性格の
中で３のウイングが役割を果たす度合いに応じて、不健全なタイプ３のように
行動する場合もある。この副次タイプの人は、敵対的にも意地悪くもなれる。
他者に対する密かな羨望は、３のウイングが持つ嫉妬心で強化される。搾取性、
便宜主義、二枚舌などが浮き出てくるが、彼らがこういった特性に屈してしまえば、
恥辱感と罪悪感を高める。タイプ３で他者を破滅させたい欲求を見たが、その
欲求が観察されることはしばしばあるものの、この副次タイプではそれが
実行されることは滅多にない。しかし、いったんそういう事態になれば、この副次
タイプで神経症の人は、自分が誰かに対して苦しみを与える以上に、ずっと厳しく
自分自身を罰しようとする。』
663 ：バランスを考えて：04/11/07 01:30:05 ID:bpGNOmTG
タイプ９ｗ１不健全バージョン「性格のタイプ」
『１のウイングを持つ不健全なタイプ９は、多くの場合、極端に引きこもっていて、
不健全なタイプ５のように見えることがある。彼らには解離した分裂病的な性質があって、
ほとんど感情を持たない。極端に腹を立てることがあるが、互いにほとんど
脈絡なく区分化された形で、まったく出し抜けにというように衝動的に行動する。
８のウイングを持つタイプ９よりも怒りっぽく、悪事や不正にいらいらし、
他者の悪事を罰したり非難したりするのは自分の義務であると感じるかもしれない。
彼らが行動を起せば、非常に専横的になり、正常のときの振る舞いとは
大きく矛盾する。脅迫的傾向は神経症的な特性の一部であり、この副次タイプ
の不健全な人は、外目での厄介ごとに対しては妄想に取り付かれたようになるが、
衝動的な行動や本当の問題からは自分自身を切り離す。たとえば、強迫観念の
焦点であったことを、まるで何も起こらなかったように忘れる決心をすることが
あるかもしれない。もう一つの副次タイプに比べて、防衛機制はそれほど包括的で
ないため、この副次タイプの神経症の人は、葛藤をより強く感じる傾向が
あるようで、そのために、非常に不健全になると、より厳しい感情面の問題や
神経衰弱を引き起こしやすくなる。それを治療しないままにしておくと、自閉症のような
非常に解離した状態に引きこもる傾向がある。途方に暮れ、絶望感を持つが、
欲求不満と激しい怒りを爆発させて、突然他者に反応するかもしれない。』
664 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 06:50:16 ID:N4XgCaET
エニア9！
665 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 07:35:27 ID:fLgW0Mdu
>>658の人物像はは９じゃないのかな？嫌になるくらい自分そっくりということしか、
その人が９と思う根拠は無いのですが。

>>661
＞しかし、６５８に書かれている人物がタイプ９でないと
＞感じるのは、単に私自身がタイプ９だからという理由
＞だけではないように感じています。

どの辺からそう感じたのでしょうか。教えてください。お願いします。
666 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 09:50:54 ID:iv6UDtND
タイプ９は実際の姿に目をむけ、どうみられるかについての意識は低い。
タイプ３は実際の姿に目をむけず、どうみられるかに意識を集中する。
タイプ９はその姿勢を取り入れればいいと思う。

タイプ３はどう見られているかについて自意識過剰になる。
タイプ９（ｗ１）も自意識過剰なところがあるが、
それは実際の自分に目をむけすぎるので、欠点が目に付くから。

と思う。
667 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 09:57:13 ID:5ff34GwN
>どの辺からそう感じたのでしょうか。教えてください。お願いします。

タイプ９は内向型感覚タイプであり、物事を印象で捉える
傾向があるそうですが、私が６５８を読んで浮かんできた人物像と、
私が持っているタイプ９とタイプ４が持っている性格的傾向の情報
を見比べてみると、６５８で書かれた人物像はタイプ９というよりも、
タイプ４の人物像に当てはまると感じ、
それについては６６１の前半部分で既に述べたつもりです。

タイプ９にも自己愛はあるでしょうし、それが標準を
上回って多い人も居るかもしれませんし、
自分語りがタイプ４並に好きな方もいるかもしれません。
また、あなたが受けた印象と実際の
その人の性格とは異なる可能性もあります。
人は多くの場合、物事をありのままには捉えられないそうです。
そして、例えば同じ「自己愛」や「ナル」や「マイナス思考」
という言葉一つとってみても、私とあなたが使う場合では
全く異なる現象を指している可能性がある、
ということも重要なポイントです。
議論や話し合いが噛み合わない多くの原因は、主にここにあるそうです。

結局のところ、人の心理については「予測」や「仮定」という
前提の上でしか語れないと私は思っています。
（が、エニアの理論は、正しいと思っている。矛盾してるようだが）
特に、文字という情報しかないネット上ではなおさらです。
ですので、「私はそういう印象を持った」
「全体を通してそう感じた」としか述べられません。
（一つ一つの単語について詳しく言及していくことは可能ですが、
恐らく、膨大な時間を必要とすると思います。）

タイプ９の通常以下の人が、「周りのことを考えていない、見えていない」
というのは概ね賛成です。
668 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 10:02:31 ID:5ff34GwN
私は、健全な多くのタイプ４の人の繊細な感性に、
ある意味、憧れを抱いています。
669 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 10:03:52 ID:5ff34GwN
６６７と６６８は同一人物です。
670 ：６５８：04/11/07 13:30:24 ID:JUbLHqa/
レス、ありがとうございました。
まだあまりエニアには詳しくないのですが理解を深めるため、
そして６６７さんにわかりやすく、タイプ９なのかどうか
もう少し「自己愛」「マイナス思考」の点に
ついて私なりに整理して書いてみます。

とりあえず何故タイプ9かと思った表面の点でいいますと、

・実際の行動に移さないため、周りからは怠惰、無気力に見える。
・親しい人以外には内面を語りたがらない
・普段は愛されるボケっとしたキャラクター（かなりタイプ９的）等

のため、タイプ９に見えました。
本人も自分のことを「脳天気、呑気」といいます。
しかし本当にポヤンさんでマイペース、他人に対してはとやかくいわないですし
相手に合わせる聞き上手なところもあり658でいったマイナス面の内面話は
親しい人以外には見せることはあまりないです。
(イメージを保つため？)
それに警戒心が強いためによく遊んでいる友達でも
本当に心開いているわけではないようです。この辺もタイプ9？
そして私などの深い友達には話をすると「いえるのはあなただけ」
ということを必ず付け加えます。
671 ：６５８：04/11/07 13:31:25 ID:JUbLHqa/
自己愛を感じたのは、実際、世界で活躍している才能ある人々を
見てはああなりたいと羨望にふけり、
才能のある人達を見ては私もいつかそうなるだろうと言うところと、
周りのうまくいっている人に対し
「あの人は、自分をすごいと思っている」
「自慢話が多い」
という感想を時折抱き他人を見下しているような点や、
そして時々
「私に嫉妬しているかも」
「私はすごい」
などと自意識過剰な（？）自分は特殊な才能を持っている等、
広大な妄想を持っているような発言を聞くところです。
（時々、言葉の断片から万能感をも感じさせます。）
しかし、自分からアクションを起こすことはあまりなく
【何も出来ないまま、時間だけが過ぎていく】
という現実を感じてしまうと
今度は
「マイナス思考」
に陥ります。
途端に何も出来ない・自信がない・才能がない・
だめな人間だ・そういえば今までもだめだった・
そんな私があんな風(憧れ)には慣れない・
などと途端にマイナス思考に走るのです。
そして全てが嫌になり突然一週間は学校を休み、
ひきこもりメールをしても音信不通、なんてザラです。
前は心配で家族の人にこっそり聞いたら
「ああやってよく不安定になるのよ」
なんていうので普段の姿からは
全く想像もつきもせず、まるで正反対なのです。
672 ：６５８：04/11/07 13:31:58 ID:JUbLHqa/
「ナル」だと感じたのはもう上記の通りのものと、
あとは
「誰々から理解されなかった」
ということを切々と述べたりする点や
もう過ぎたことでも縁を切られた友達のことや、
疎外されたことをまるで昨日のことのように
覚えているところです。
それらの感覚を時々リアルに思い描けるらしい(遊離型といえるのか)
「あのころの私は…」
などと今の自分と比べて語ったりするわりに
さっぱりしているキャラでいたいのか
「でも、昔のことなんか忘れちゃった」
などと９ぶって（？）いるような所が(汗)
こちらからいわせてもらうと、あんたは覚えすぎだとｗ
家族の人に聞きますと昔から大人しいけれど時々感情の起伏が激しく、
大袈裟に泣いて喚き人の気を引きつけようとしたそうです。
それと、結果が自分の理想を上回らないとたいへん落ち込むのに
しかし期待通りにできると
「やはり自分はすごいんだ」
と過大評価し周りにアピールし
自分はやはりできると酔いしれるようなところが見え隠れします。
673 ：６５８：04/11/07 13:33:00 ID:JUbLHqa/
「ナル」だと感じたのはもう上記の通りのものと、
あとは
「誰々から理解されなかった」
ということを切々と述べたりする点や
もう過ぎたことでも縁を切られた友達のことや、
疎外されたことをまるで昨日のことのように
覚えているところです。
それらの感覚を時々リアルに思い描けるらしい(遊離型といえるのか)
「あのころの私は…」
などと今の自分と比べて語ったりするわりに
さっぱりしているキャラでいたいのか
「でも、昔のことなんか忘れちゃった」
などと９ぶって（？）いるような所が(汗)
こちらからいわせてもらうと、あんたは覚えすぎだとｗ
家族の人に聞きますと昔から大人しいけれど時々感情の起伏が激しく、
大袈裟に泣いて喚き人の気を引きつけようとしたそうです。
それと、結果が自分の理想を上回らないとたいへん落ち込むのに
しかし期待通りにできると
「やはり自分はすごいんだ」
と過大評価し周りにアピールし
自分はやはりできると酔いしれるようなところが見え隠れします。
674 ：６５８：04/11/07 13:34:18 ID:JUbLHqa/
私から見ますと、才能もありますし
努力さえ怠らなければ評価はされると思うのです。
しかし、高みを目指しすぎるあまり届かないと感じてしまい結果、
現実と理想のギャップに落ち込みマイナス思考に陥ってしまうところは
良くないところです。
自分を意識しすぎ、人の目を気にしすぎのようにも見えます。
とにかく、極端な両面を持っているような気がします。

確かにいわれてみれば
「自分はとてつもない才能を秘めている」
「まだ開花されないだけだという妄想」
「才能を開花され認められないと生きる価値はない」
ということに囚われ
無情な現実にマイナス思考に陥ってしまい感情に囚われるところは
タイプ４か３のようにも見えますね。

長々と書いてしまいましたが、どうなんでしょうかね。
675 ：６５８：04/11/07 13:36:48 ID:JUbLHqa/
672と673は被ってしまいました、スミマセン
676 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 21:21:26 ID:k0FRRz7O
>>658
あなたは多分４
677 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 21:40:20 ID:obkk2cxx
>相手に合わせる聞き上手なところもあり658でいったマイナス面の内面話は
>親しい人以外には見せることはあまりないです。
>(イメージを保つため？)
自己イメージを重視するのは、２，３，４と言われています。
それと、タイプ４には共感能力が高い人が多く、
聞き上手な傾向を見せることが多いそうです。

>・普段は愛されるボケっとしたキャラクター（かなりタイプ９的）等
その人がどうかは分りませんが、「天然ボケ」を売りにしている
タイプ４の女性を私は数人知っています。
（しかし、彼女らもタイプ４だという証明は出来ないのが実際）

>本当に心開いているわけではないようです。この辺もタイプ9？
>そして私などの深い友達には話をすると「いえるのはあなただけ」
>ということを必ず付け加えます。
このスレにもありますが、タイプ９は内面を隠したがっているのではなく、
自分の内面を発見すらしていないケースが非常に多いようです。
そして、タイプ４も自らの内面を語るのは、
限られた人のみだという話を、本で読んだ記憶があります。
678 ：658：04/11/07 21:47:42 ID:JUbLHqa/
>>676
？
何故そう思うのですか？
私でなく友達の話をしているのですが…
679 ：６７７の続き：04/11/07 21:54:08 ID:obkk2cxx
>>671
以下の感想は、私の個人的な主観もたぶんに含まれている恐れもあるので、
それを考慮した上で読んでください。

「有名人を見てああなりたいという羨望にふける」と
「他人を見下す傾向」
タイプ９でも有り得そうです。見下すのはｗ１の道徳的優位性から。

「万能感と自己否定感で行きつ戻りつする」
タイプ４だと思います。エニア本にも
この特徴はかなり強調されて載っているはずです。

「縁切れた他者や過去を美化する点」
タイプ９でも有り得そうです。特にセクシャルである場合。

>現実と理想のギャップに落ち込みマイナス思考に陥ってしまうところは
>良くないところです。
今までの話を総合すると、その人は
「現実の自分」と、「理想の自己像」とのギャップに
苦しんでいるのではないですか？これはタイプ４の特徴です。
タイプ９の場合の「理想」とは、「ユートピア的理想郷」のことであり、
「理想の自己像」のことではありません。

>自分を意識しすぎ、人の目を気にしすぎのようにも見えます。
>とにかく、極端な両面を持っているような気がします。
タイプ９の問題点は、自分を意識しすぎない所です。
タイプ９はタイプ中、最も極端であったり、
突出した傾向が少ないタイプです。
680 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/07 22:01:53 ID:k0FRRz7O
うーん話が長くて読みきれない
681 ：６７７の続き：04/11/07 22:05:50 ID:obkk2cxx
しかし、結局のところ、私にはその人がタイプ４であるか、
タイプ９であるか、はたまた全く別のタイプであるか、
断定出来ませんし、あまりしたくありません。
それは、６５８さん自身のタイプにとっても同様です。

周りの人を観察してエニアを学ぶことは、エニアを勉強する上でも
自己理解にも役立つことだと思いますし、私もやっています。
これは非常に楽しい作業です。
しかし、色々な原因があるかと思いますが、一歩間違うと、
エニアを使っての遊びは自分にとっても周りの人間にとっても、
特にならないことになるように思います。

基本的に、他人の内面のことは分らないのですが、それでも
自分がされて嫌だと感じることは、
他者も嫌だと感じる確率が高いということは、
言えるような気がしています。
682 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/08 01:05:50 ID:Ju5FARdM
例えば、「タイプ９」という言葉しかしらない人と、
「タイプ９ｗ１」と「タイプ９ｗ８」という二つの
言葉を知っている人では、後者の方がより
「面白みのある」現実を見ていると言えると思います。
さらに、「タイプ９ｗ１セクシャル」とか「タイプ９ｗ８ソーシャル」とか
いうのを知ってる人となると、「タイプ９」という言葉しか知らない人より、
かなり「面白みのある」現実を見ていると思われる。
ここで面白いのは、全員、見ている対象は同じだということです。
違うのは、対象の認識の仕方であり、「タイプ９」という言葉しか
知らない人は、他の人達よりも現実を単純に解釈しているということです。
しかし、困ったことに同じ「タイプ９」という言葉を使っていても
人によって違う対象を指している場合もあります。
そういう場合は「究エニ式タイプ９」とか、「リソ式タイプ９」
という言葉を作ってしまえばいいわけです。
これで、問題は解決します。
言葉の使い方を知らなかったり未熟だったりすると、対象に対しての
共通認識を持つことが難しいということが言えるようです。
683 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/08 01:23:32 ID:Ju5FARdM
言いたいことが上手いこと
まとめられなかったかもしれない。
分りにくい。
コミュニケーションの際に共通認識を持つためには、
言語を自覚的に操ることが大事です。
それと、言語をたくさん知っていてその使い方に
長けている人の方がより「奥深い」現実を認識してるのでは、
ということが言いたかったわけです。
だから、”私”について「奥深い」「面白みのある」認識を
得たかったら、言語を操る能力を伸ばして色々と語れば、
そのうち”私”は出来上がってきますよ、と。これはエニアにも言える。
あと、言葉に張り付いているイメージを固定させたままの人は、
自由な発想や創造性が生まれにくい、とも思う。
684 ：665：04/11/08 02:03:24 ID:fvyybhMA
>>667
レスありがとうございます。同じ言葉でも人によって重みも意味も違ってきますね。。
という事は今まで読んできた本も、交わした言葉も誤解し続けてきたのかもｗ
だめだこりゃｗｗしにたいｗｗｗ
685 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/08 02:18:23 ID:fvyybhMA
>>682-683
ｿｳﾃﾞｽﾈ、、ﾀﾒﾆﾅﾘﾏｼﾀ(´･ω･`)
686 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/08 02:18:45 ID:Ju5FARdM
どんどんエニアとは話がズレて行きますが・・・
６８２の流れで話を進めれば、ある人と同じ世界観（価値観）を
共有したかったら、同じ言葉と同じ文体を獲得すればいいわけです。
同一化願望や依存性のある人物、つまりタイプ９とタイプ６は
ほぼ自動反射的にこれを行うようです。
これはネット上では特に顕著に観察されます。
私はそういう例を何度も目撃してますし、また体験しています。
しかし、これを逆に考えてみれば、
自分独自の言葉と文体を獲得することが出来れば、それは
精神的自立や独自の感情の獲得を
意味するということではないだろうか？と私は考えています。
687 ：⑨：04/11/09 02:02:50 ID:CXAwWrW2
何故、皆あんなにも勝敗にこだわるんだろう？
何故、皆あんなにも一生懸命なんだろう？
何故、皆あんなにも怒ってるんだろう？
何故、いちいち腹を立ててるんだろう？
何故、戦争とかしてんの？
何故、ほっといてくんないの？
何故、そんなにいちいちうるさいこと言ってくんの？
何故、そんなに嫌な人になっちゃったんですか？
何故、私のこと「いい人」とか言ってるんですか？
何故、皆仲良く出来ないの？
何故、誰も得にならないことやって、皆で勝手に自滅しちゃうの？
何故、私は何もしたくないんだろう？（面倒くさいからか。）
何故、ブッシュが当選しちゃってんの？
何故、「自分の意見を持て」とか強制してくんの？
何故、「個性がない」とか批判されなくちゃいかんの？
何故、私に嫉妬心燃やしてんの？
何故、私のこと見下してんの？
何故、人類ってそんなに愚かしいわけ？
何故、そんなに焦ってんの？
何故、そんな世間体とか気にしてんの？
何故、そんなオシャレに必死なの？
何故、そんなに仕事がんばってんの？
何故、頑張んなきゃいけないの？
何故、そんな必死こいて天下国家語ってんの？
何故、無害に徹してる私を無理やり有害と見なしちゃうんですか？
(´･ω･`)疲れた・・・・
688 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 09:13:54 ID:0ghrToim
やっと９らしい９を見た気がするｗ
689 ：⑨：04/11/09 10:14:06 ID:ReMrPWzF
(´･ω･`)
だって、どうせ出世したって意味ないじゃん。
だって、今の日本で飢え死にとかあり得ないじゃん。
だって、PCと自分の部屋さへあれば、ぶっちゃけ何もいらないじゃん。
だって、必死で居ると疲れるじゃん。
だって、日本平和じゃん。
だって、少なくとも、私が生きてるうちは地球大丈夫じゃん。
690 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 12:44:55 ID:nKP1AQ4e
あなたを見て、エニア９が一番羨ましく思えてきた。

「なんで、私を羨ましがんの？」と帰ってきそうだがｗ
691 ：6w5さん：04/11/09 13:08:08 ID:LkP1Rmlu
普通で幸せな６と９は楽かもなー
６９って形えろいしなｗ
692 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 14:39:23 ID:nKP1AQ4e
タイプ９が、自分の内面を意識しないってどういうこと？
693 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 14:50:04 ID:bvZ/83Fx
このスレ、タイプ９より１の書き込みが多い気がする
694 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 15:11:18 ID:nKP1AQ4e
そもそもタイプ9はすすんで自己を理解しようと思わなそうです。
あなたは誰？と聞かれても
「自分はここにいるだけ、そんだけのこと」
で終わりでは。

それも真実だと思うがそれで満足できるのは、
羨ましいことこの上ない。

またそれがタイプ9の欠点ともなるのだが
悩みがちな現代社会において、
何でも受け入れる、満足するという姿勢は
素晴らしい美点といえよう。
695 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 23:07:51 ID:Duuxf7mV
ということで、ネット上では１に間違われてしまう程に
ウイングが重い私ですが、今日も抜粋。「性格のタイプ」より。
ついでに言うと、上の⑨(´･ω･`)も私。
自演するつもりじゃなかったんだけど、
結果そう取られても仕方ないですね。人間の心理なんて、
文字だけじゃ分からないということです。
⑨も私の本音の一部であり、性格の一部です。どちらも嘘偽りない私。
『不健全なタイプ９にもっとも顕著なことは、
「踏みにじられる人ー弱者」になる傾向である。健全な段階で見ることの
出来た表立たない点や従順さが堕落してしまって、自分自身を食い物にされ
侮辱されるがままにさせる。争い事と相手を失うことーそして自尊心が
そんなにも低いことーが怖いので、精神的な虐待からも肉体的な虐待からも
身を守ろうとしない。別の見方をすれば、不健全なタイプ９であっても虐待
されれば非常に憤慨するが、その激しい怒りだけでなく自己保存本能までも
抑圧し続ける。なぜなら、そのような強い感情を許せば、感情面のわずかな
均衡と自己感覚が覆されてしまうと思うからである。激しい怒りを
抑え込むことはとても疲れるので、意気消沈し、困惑し、人として機能できない
ままになる。その結果、自分を虐げる人たちをそれまで以上に頼るようになり、
自分自身で建設的な行動をとることはそれまで以上にできなくなる。』

権威に対しては自動的に依存してしまい、
結果、足げにされ無残に扱われ、怒りを溜め込んでも尚、
その相手に依存心を抱いてしまっているという・・・タイプ９も大変だなあ。
696 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 23:18:07 ID:Duuxf7mV
>>692
>タイプ９が、自分の内面を意識しないってどういうこと？

タイプ９は、
自分の感情を、よほど自覚的に意識してないと
感じ取ることが出来ないということです。
697 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 23:21:10 ID:Duuxf7mV
>>694
私は以前はそれで満足していたクチですが、
最近はそうでもなくなってきました。
698 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/09 23:59:08 ID:nKP1AQ4e
>>696
悲しいとか、苦しいとかの、自分の感情も、感じにくい…？
そんなことって、あるのだろうか…
699 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/10 01:13:03 ID:aBXsRtmi
>>698
苦しみなどの感情はもちろん、発生しているのですが、
イメージとしては幽体離脱のようにその苦痛から目を
反らすことが、タイプ９は生まれながらにして可能なんです。
しかし、感情は無意識下でくすぶっているので、感情を感じることに
慣れてないタイプ９の人達は、怒りや悲しみを突然、
爆発させることがあります。
700 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/10 14:04:28 ID:e7qKyimL
なるほど★
つまり結果的には普段は感情に振り回されたりしない…
ということ～？
701 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/10 22:16:59 ID:EdOhvO2L
感情に振り回されたりしない、とうとポジティブな意味に取れてしまいますね、
私の中では、これは５のイメージです。
感情を感じ取れていない、ということは自分の意見や立場も
決めにくいわけで、しかも、タイプ９の場合は５とは違い、
思考自体も活発に使っていない人が多いのです。
これは感情に振り回されない以前の問題で、
人生に参加していない状態だと私は理解してます。
702 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/10 23:33:30 ID:Je4RvJ2G
私がこのスレでタイプ９について批判的な意見を述べるのは、
考えをまとめるためと、自分自身への戒めのためと、もう一つ、
他のタイプ９の人達が自分を省みるキッカケになれば、
結果的に、タイプ９の人たちのためになると思っているからです。

703 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/11 14:08:12 ID:rYFn+ZQf
ということは、意識のレベルが低いタイプ９は自分のことで
感情的になったり、クヨクヨすることはない、の？
704 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/11 16:56:10 ID:rYFn+ZQf
自己愛性人格障害がタイプ４とタイプ３ならば、
タイプ９が一番なりやすい人格障害は依存性人格障害で
しょうか？
705 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/11 23:23:47 ID:SCJ9qz/E
>>703
>ということは、意識のレベルが低いタイプ９は自分のことで
>感情的になったり、クヨクヨすることはない、の？

あるレベルまでの９を、そう表現することも可能だと思います。
しかし、レベルの低い９は、感情の小出しが出来ないため、
溜まりに溜まった怒りや悲しみを次第に、
頻繁に爆発させるようになる可能性を秘めた存在です。
感情に慣れていない９は、この状態に非常に動揺し、翻弄されます。
ますます他人に救済を求めるようになります。

また、「感情的にならない、クヨクヨしない」
といっても、通常以下のタイプ９のこのような楽観主義は、
非常に脆弱で、実は不安定なものです。
何故なら、彼らは自分以外の他者を理想化し、依存することによって
心の安定を保っているからです。よって、彼らの楽観主義や
その内なる平和は、彼らが依存している者を失ったり、
その人の精神状態が悪くなったりして彼らを見捨てたり、
辛く当たったりするようになると、あっけなく崩れ去ります。
もしも通常以下のタイプ９が常に内なる平和を保とうとするのなら、
常に精神が安定しており、どんな状況でも何があっても彼らを
見捨てたりせず、彼らが苦痛を感じるようなことをしない人を
見つける他ありません。しかし、このような、精神状態が
神の域に達しているような人物は、事実上、存在しないでしょう。
タイプ９は、依存対象に頼る（保護を求める）以外の形で、
内なる平和を勝ち取る術を学ぶ必要があります。
「自分に頼る」というスタイルを身に付ければよいと私は思っています。
706 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/11 23:30:01 ID:SCJ9qz/E
>>704
そうらしいです。再々度、コピペ。↓
私は、タイプ９の理解や成長の鍵は、とにもかくにも「依存」という
キーワードだと思ってます。そしてこれは、もしかしたら
日本という国全体を読み解くことにも繋がるのでは？と最近、思っています。

１：強迫性人格障害
２：演技性人格障害　身体化人格障害　心気症　転換性障害　ヒステリー性神経症
３：自己愛性人格障害　サディズム人格障害
４：回避性人格障害　大うつ病エピソード
５：分裂病型人格障害　妄想的（偏執性）障害　精神分裂症
６：受動攻撃性人格障害　依存性人格障害　自己敗北型人格障害
７：演技性人格障害　軽躁病エピソード　躁病エピソード
８：反社会性人格障害　強迫性障害
９：依存性人格障害　分裂病質人格障害
707 ：6w5さん：04/11/11 23:33:55 ID:yM6EZlMA
タイプ９の友人だが、一度電柱蹴って足の指骨折してた。
漏れが鬱憤溜めさせてたんじゃないかとかなりビビった。

今は普通にやってるﾓﾖﾘ
708 ：７０６：04/11/11 23:38:08 ID:SCJ9qz/E
「性格のタイプ」に載っている、DSM－Ⅳとの相関図、
若干、補足、改正があった模様。７０５は確か、Ⅲとの相関図。
『タイプ１：強迫性人格障害、抑鬱性人格障害
タイプ２：演技性人格障害
タイプ３：自己愛性人格障害
タイプ４：回避製人格障害、抑鬱性人格障害、自己愛性人格障害
タイプ５：分裂病質人格障害、回避性人格障害、分裂病型人格障害
タイプ６：妄想性人格障害、依存性人格障害、受動攻撃性人格障害
タイプ７：演技性人格障害、躁鬱性人格障害
タイプ８：反社会性人格障害
タイプ９：依存性人格障害、分裂病型人格障害、受動攻撃性人格障害』

ウイング、分裂の方向性のタイプの症状も現れるっぽい。
709 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/12 12:09:10 ID:jY4ID2jc
よく「不健全な人」とか「健全な人」という表現を目にしますが、
基本的に、私はレベルはその瞬間ごとに上下しているものだと思っています。
しかし、そうはいっても「健全の領域に居る割合が高い人」や、
「不健全な領域に居る割合が高い人」等という区別は可能だと思います。
（が、自分では健全だと思っていても、実は通常以下である、
なんてケースはけっこうあると思うので、
自己評価はかなり疑うくらいの姿勢がいいかも）

不健全に陥るのは、他者や環境から発生する予測不可能なアクシデント
に見舞われたとき等が多いと思います。そして、
不健全な領域から通常以上の領域に戻るコツは、
「不健全な領域に居る自分を意識すること」だと私は考えています。
（そのためには自分のタイプを正確に知って居る必要があるし、
不健全な状況のそのタイプの記述内容をある程度、記憶しておく必要もある。）
予測不可能なアクシデントは起こりえない、という希望的観測の
元に楽観主義に満足している通常のタイプ９は、
ささいな状況の変化によって、
瞬時に不健全なタイプ９に変化する可能性を秘めています。

しいて言えば、いかなる状況下においても健全足りえる人、
というのが私が定義する「健全な人」ですが、実際問題として、
なかなか難しいだろうと思います。が、そうなるための方法論としては、
自己観察と、常に自分を意識して、意識の揺れのパターンを
把握することだと予想してます。そして、
タイプ９は、タイプ中最も自己を意識するという習慣がないタイプです。
710 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/12 12:57:45 ID:Na+ABfNz
『タイプ１：強迫性人格障害、抑鬱性人格障害
タイプ２：演技性人格障害
タイプ３：自己愛性人格障害
タイプ４：回避製人格障害、抑鬱性人格障害、自己愛性人格障害
タイプ５：分裂病質人格障害、回避性人格障害、分裂病型人格障害
タイプ６：妄想性人格障害、依存性人格障害、受動攻撃性人格障害
タイプ７：演技性人格障害、躁鬱性人格障害
タイプ８：反社会性人格障害
タイプ９：依存性人格障害、分裂病型人格障害、受動攻撃性人格障害』
711 ：１：04/11/12 17:00:43 ID:OOn1haaj
このスレを建て、ここで長々と書き込みをする私（タイプ９ｗ１セクシャル）は、
他のエニアスレでは最近、ほとんど書き込みをしていません。
誤解されると嫌だという感情が発生してきたので、１を名乗ることにします。
しかし、なんだかんだいってもここはあの「悪名高き２ちゃんねる」
なのでｗ、私が突如として姿を現さなくなる可能性は、大です。
712 ：１：04/11/13 00:44:03 ID:suvdRt6e
リソによれば、タイプ９ｗ１の通常の人は、
「自分の理想主義的観念が気に入っており、それを現実よりも重んじ、
没個性的であり、平気で他者をなおざりにする」傾向があるらしいです。
タイプ１の短所とタイプ９の短所である怠惰が、
非常に上手くブレンドされるとｗ、こうなりました、という感じです。
現実の世界は、エニアが述べている通り、異なるな動機を持った人々が
様々な感情を飛び交わせ、自由に動いている場であり、
自分が抱いているユートピア妄想（理想主義的観念）に
取り付かれている人には（私含む）、ときにそういう他者が
持つ独自の感情や動機がうざったく感じられるのでしょう。
私自身も経験があるのですが、非現実的かつ無生産な平和を保つために、
自らはその個人的ニーズや感情に蓋をしているのですから、
あなた達も感情なんていう煩わしいものは持たないで下さい、というのが
タイプ９ｗ１の人が「他者をなおざり」にしてしまう理由かもしれません。
自らのニーズや感情に気付いている人は、おそらくこういう発想はしません。
金八先生の歌みたいなことを言うようですが、
自らの悲しみに向き合ったことのない人は、他人の悲しみに気付いたり、
共感することは出来ないのではないかと思います。
共感能力のない人物に、真の優しさは生まれません。タイプ９ｗ１が
本当に平和を望むなら、まずは他人の悲しみに共感する能力を得る
必要があるし、そのためには自らの悲しみとも向かい合うことが
ある程度、必要なのかもしれません。
自分の感情に最も触れているタイプ４は、
ときにその高い共感能力を用いて、他者を慰めるそうです。
713 ：とある回避性ヒキの呟き：04/11/13 01:00:17 ID:aT70gTar
私は、自分にＯＫといえない...
私は、理想の自己像と実際の自分とのギャップが苦しい...
私は、～のときだけ、自分はＯＫであるを満たさないと...人前に出られない...
私は、時々、自分で自分の首を絞めてる気がする...
私は、できる...才能がある...そんな幻想に浸る...
私は、色々できる人を見ては嫉妬する...そうでない自分を嘆く...
私は、こんな自分の内面は外に出せない...知られたくない...
私は、とんでもない夢を描いては、空想に浸り、現実を嘆く...
私は、自己愛...コンプレックスが強い...のかな...
私は、何も求めず何もしなくても最初から全ての要素が備わっている「天性の人間」でありたい...
私は、無理なんてしていないのにすごい...そんなそぶりをし、そう思いたい...そしてそう思って欲しい...
私は、晴れやかな舞台にたつべき人間だ...そう思いたい...
私は、そんな理想の自分になっていないからイメージを守るためひきこもる...
私は、時々...どうしようもなく自分をだめだと思う...
私は、理想でない自分など、信じたくない...
私は、惨めな自分自身に、時々同情する...
私は、より、私らしいと思える死に方を、したい...
私は、占いに没頭する...より理想の自分を求めて...
私は、理想の自分になれたとき初めて私をＯＫといえる...その時から輝かしい人生が始まるように思う...
私は、いつになったら自分をＯＫといえるんだろう...

はじめますてメンヘルからきたよ
上の方にあったタイプ9と4の中間？の人は自分と近いかも...
まぁタイプ以前に昔から回避性人格障害気味なのですがね...アハハハ...
私は「自己評価と自己理想のバランスの悪さ」が軸にあるようです...（回避性？）
どのタイプでもいい...あんまどのタイプもよくなさそうだしｗってうそです
...とにかく段階を上げたいです！
いま18なので性格を変えるなら今だ！と思ってます

ちなみに段階に関しては破滅的に低いと思います...
714 ：とある回避性ヒキの呟き：04/11/13 01:05:42 ID:aT70gTar
うわキモ！神聖なる９さんのスレ汚してごめん...逝ってくるよ
715 ：6w5さん：04/11/13 01:38:17 ID:KVdYjdh0
変えるなら今だ！
そう思えたなら、必ず変わっていける。
今は理想的ではなくても、理想に向かって歩み始めることはできる。
少し理想に近づけたら、きっと少し自分にＯＫと言える。

まずは自分自身にチャンスを与えてあげようよ。
急ぐ必要はない。急いでもいい。君のペースで進めばいい。
きっと理想的になれる。

大切なのは・・・あきらめねぇど根性だ！
716 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/13 04:25:37 ID:lnVjrbvT
(･∀･)ｲｷﾛ
717 ：１：04/11/13 09:44:53 ID:h6K/Jm96
「性格を変える」というよりも「性格を受け入れる」
という発想に切り替えてみたときに、逆説的ですが、
結果として「性格は変わっている」
というのが私がエニアと出会って知ったプロセスです。
そして、自分の性格を知る上で、
エニア以上に有効で即効性のあるツールを私は他に知りません。
また、タイプ４は客観的視点（自分の性格を正確に認識する視点）
を最も取り入れる必要があるタイプです。
自己探求は、ときに苦痛をもたらしますが、得るものも大きいです。
進んで苦痛を受け入れるには、ある程度の「ど根性」も必要かもしれません。
718 ：１：04/11/14 22:06:28 ID:LousfNX4
「性格のタイプ」は、絶版なので、手に入りにくいです。
「性格タイプの分析」はあるかも。
他にリソ＆ハドソンの本で言えば、
「エニアグラムーあなたを知る９つのタイプ」は、
普通に売ってると思います。
あと、タイプ判定が出来る本も、手に入りやすいはずです。
「あなた～」を本当に入念に読めば、
エニアに関する知識はかなり得られると思います。
（ただし、「知識」と「理解」は違う、というのはリソも述べている所）

それと、レベルや段階という考え方は、リソのオリジナルらしいです。
イチャ―ゾやナランホは「段階」ということは述べていません。
パーマーも、確か言ってない。
（私の説明がもしも違ってたら、誰か指摘してください。）
私としては、段階というものは確かに存在するものだと思っています。
というより、そういった概念を設けることによって、
各タイプ内における全く異なる人々に対する共通認識を
誰もが得ることを可能にした、という功績が素晴らしいと思う。それと、
レベル（段階）という概念を設けたことによって、
ただの性格分類型から、自己成長のためのツールとして
エニアグラムがより機能し始めたように思う。
統合、分裂という概念はむかしからあったが、
段階というものを設けたリソによって、
その過程や方法論が明確になったということ。
（エニアの史実と異なる個所があったら指摘してください）
719 ：１：04/11/14 22:07:01 ID:LousfNX4
そして、私もカン違いしてた節があるのですが、
段階とは、その人がどれだけ自分自身の本質的存在と繋がっているかを
計る目安であり、気分がいいとか悪いとかではない、ということらしいです。
本質的存在と繋がる、と言われてもピンと来ない人が
ほとんどだと思いますし、それが普通だと思います。しかし、
私の経験と感覚で言えば、ある一点だけは確信を持って
言えることがあります。それは、
レベルの低い人は、皆、自己中心的であり、
レベルの高い人はそうではない、ということです。
720 ：6w5さん：04/11/14 22:17:17 ID:/R0pdK/u
ＣＭのキムタクの表現で言えば
開いている、のが高い人
閉じてる、のが低い人
721 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/14 23:12:55 ID:f0kSK+f9
エニア
722 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/14 23:52:55 ID:f0kSK+f9
9
723 ：１：04/11/15 01:02:41 ID:yrF99dPu
私自身、実践出来ていないことですが、
恐らく、自己理解に役立つ簡単な方法は、
人間関係で苦痛を伴うアクシデントに見舞われた際、それを
「どちらが善でどちらが悪か」で判断しようとする思考を中止し、
「どこに原因があるか？」という思考に切り替え、
尚且つ、相手ではなく自分の側に
その答えを見つける姿勢を常に保つということだと思います。
724 ：ヒキコ＝713：04/11/15 01:18:09 ID:2IRCQjaw
理想の自分になりたいです
6ｗ5さんの言葉がうれしい...ありがとうございます
そうですね、私は理想ばかり高く　努力というプロセスを無視してるところがあるのかも...
「ど根性」ですね...

性格を受け入れることが大事
自分の性格か...
性格というよりも上記の内面を外にさらけ出すのは苦痛です
情けないというか非常に不格好であり悩んでいることを悟られたくない
そんなことはない、どこか超越的な存在でありたいから
実際はそんなんじゃない...(涙)
でもそんな自分はＯＫではない...
自分の限界というものを，知ってしまうのが，怖い...
725 ：ヒキコ＝713：04/11/15 01:25:05 ID:2IRCQjaw
もし，誰かに自分のタイプを宣言し，そう見られるのだとしたら
9，7，6ていいたいです
自分に重ねてもらう場合のイメージで，考えてみた場合ね
この場合4や3は，ちょっと勘弁したいです
何やら自分に拘りすぎて，痛そうなイメージが...
（3と4の人そのものをいったわけではないです）

こんなこと考えるの自己イメージに拘っているから？
でも私はイメージに拘り守ろうとする人って，嫌い...
お前，本当はそう見せたいだけじゃ？何，自分美化してんの？
人にこういわせたいんじゃ？自分のことばっかだなみたいで自意識過剰なんじゃ..とか
（でも弱いところ見せる人には色々と話聞きます..もしかしてタイプ2？）

でももし自分もそうだと思うと...というか、そうなんでしょうね...
悲しくなってきた
ウジウジしてんのも嫌いだ！
タイプ9のスレでごめんなさい...私のこといっそのこと9といって(笑
726 ：ヒキコ＝713：04/11/15 01:40:46 ID:2IRCQjaw
うわ～最後の一行とかもー最低だな自分...9の人に失礼だよ
いやーもうエニアのタイプだなんてどうだっていいっす自分であることはかわんないしね...
段階を上げたいです...「気付く」なんて、どうすればいいの

>>723
よく考えたら...
あたしはそういう時，つい相手側に感情をぶつけてしまいがちです。
自分は最低だと思いものすごい自己嫌悪に陥ります。
あとそのいやな状況っていうのが結構，頭に残っていますが
え～忘れた、みたいな...
もしかして自分が本当は感情的であることを隠しているのかな...
あ、見せてもいい私、見せたい私が無意識に選考してしまい
本当の見せるべきではない私との矛盾が苦しいのかもしれない

あと女性は感情が高ぶった時のことを記憶として残しやすいらしいですけど
727 ：１：04/11/15 01:45:11 ID:yrF99dPu
ヒキコさんが考えている「理想の自分」とは
具体的に言えばどういった人物ですか？
728 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/15 01:58:18 ID:CJjx6Cx7
自分のことを多分9か6だろなと思っていたけど、
最近本当の6の人と親しくなって、自分は6ではないなと思った。

その人は「みんなと話してみんなと仲良くしたい」と言う。
私は「話はするけど面倒だから、親しくはなりたくない」と思う。
本当に気心の知れた友人が1人2人いればいいじゃないか。
その人は「常に仲間がいない状態は恐ろしい」と言う。
私は「全く無視されるのは辛いが、その場に仲間がいなくても平気だ」と思う。
周りがグループ出来てて、一人あぶれるとかならそりゃ辛いが。


729 ：１：04/11/15 02:02:02 ID:yrF99dPu
勝手に私の話をしてしまいますが・・・
私が現時点で考える「理想の自分」は、
常に感情と本能に繋がっており、面倒くさがらず、
成長するための行為を楽しみながら行うことが可能な人物です。
ここで言う「成長」には、エニア的な意味も含まれていますし、
社会的な意味も含まれています。
どうやら、私は「成長の過程を楽しめる自分」を目指しているようであり、
従って、それは次の瞬間にも、そう在ることは可能なようです。
考えてみると、私の「理想の自分」は随分とお手軽なものでした。
730 ：１：04/11/15 02:10:45 ID:yrF99dPu
>>728
私と感性が似ているようです。
しかし、私は最近、多くの６の人のようにもっと人と
深い仲になることが出来ればどんなにかいいだろうと頻繁に感じています。
と同時に、やはりそうなったら面倒くさそうだという
気持ちもありますｗ。
タイプ９でも、欲求や利己心は存在するのですが、
それを「面倒くさい」の一言で無視、ないし押さえつけてしまうのが
タイプ９がタイプ９たる所以なのかもしれません。
「面倒くさい」を取っ払ってみると、
タイプ９も人並みに、欲求が湧き出てくると予想されます。
恐らく、これが本能と接触を持つということです。
731 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/15 02:11:19 ID:0aC76kvf
五輪の北島選手は「ﾁｮｰｷﾓﾁｲｲ」という言葉で表現しずらい内面を
うまく表現したつもりになっているのだとおもた。
732 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/15 02:13:55 ID:CJjx6Cx7
ごめんなさい、おもいきり上げちゃった。
しかも流れぶったぎってスマソ･･･独り言なんでスルーして下さい。

私は、愚痴やプライベートなこと、悩みなんかは「この人」と決めた相手だけに話す。
ある程度深い付き合いで、私との会話を無闇に人に話さないと信じてる相手。
その人とは半年くらいのお付き合いなのだが、この前初めて単独で誘われて
その人とべったり仲良くしている友人の愚痴話になった。
私もその友人さんに色々あったので、耳に入ってもいいやと思って
された分くらいの自分の愚痴話をしたんだけど。
ふと「この人、私がこの後友人さんに話したりしないか心配にならいのか？」と思った。
私ならなる。だから話す相手は選ぶ。
けど私は、愚痴る相手が欲しくて呼ばれただけな気がしてならない。
だって、話はしてても、個人で遊ぶのは初めてなんだよ？
すぐに人を信用するタイプなんだろうけど、不思議でならない。
733 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/15 02:21:38 ID:CJjx6Cx7
>>730
レスが。ありがとうございます。
「面倒臭い」はやっぱ9の決め台詞なんでしょうかｗ。
よく使いますね、なんでだろ。
確かにその人を見ていて「羨ましい」と思うことがあります。
楽しそうだし、輝いて見える。
それになんだか自分が「人間関係を築けない欠陥人間」のように思えたり。
けど「人間関係に人数が増えることで起こるしがらみ」なんかのことを考えると
そこに足を突っ込むのはやっぱ勘弁!!と思ってしまう。
ごちゃごちゃしてんのは面倒だよ。そこを上手くさばく自信もないし。

>タイプ９も人並みに、欲求が湧き出てくると予想されます。
>恐らく、これが本能と接触を持つということです。

何も考えてないこの思考状態が本能ぽいなと思ってたんですが･･･ｗ
これ、機能停止に近いってことなんですね。


734 ：ヒキコ：04/11/15 03:00:43 ID:2IRCQjaw
１さん

私の理想の自己の理想は...いいんですか
有名になり，活躍し，歴史に名を残すような人物です...ｗ（おい，ですよね...）
あと...洗練された身のこなしだったり俗的でなかったり
カリスマ性、独自の才能を次々と発揮していくような
人目，置かれるようなオリジナリティのある人物です...
（昔からそういうものを求め続けてはいるのですが）

感性を表現して行くような分野には幼稚園の頃から強い憧れがあります
また，詩や絵本などを作り表現などもしています（実際，そういう方面の学校に通いたいなぁとも...）

あと感情面では穏やかで非・粘着でありたい(笑
淡泊には憧れます
（ちなみにここでいうタイプ９さんの「人間関係めんどくさいから」と
いうのも何かスマートに格好良く見えます...笑）

でも，今よく考えたら今まで歴史上の天才や有名作家などを見て
漠然と憧れている自己であることに気がつきました...
「理想になりたい」を求めすぎていたものの
「平凡な自分（...というのかな）」に嫌気がさして...？

すみません、混乱してきました...あれれ..ちょっと考えます...
735 ：ヒキコ：04/11/15 03:21:46 ID:2IRCQjaw
>>729
1さんの理想の自己は一番手っ取り早くてうう...タイプ9は本当にすごい
というか1さんが！そのような無理のないマイペースな人物にも，強く憧れます
奥田民生さんとか...(彼はタイプ9的なイメージでしょうか？
でも本人は無意識であのキャラなのでしょうね...

今の自分ではだめだと感じてしまう私は
何らかの才能豊かな天才達が頭にあり，そして自分もそうでありたい...と思い込み，
しかしそうでない現実を苦しむ...？

...名声に憧れているのでしょうか...
もしかしたら私は，タイプ3的なのかもしれません，
人から賛美されたい...という欲求は確実にあります...
（3ほどうまくやれませんが...）
もしくは常に今の自分ではだめだと，ないものねだりなんでしょうか...
736 ：ヒキコ：04/11/15 03:48:31 ID:2IRCQjaw
憧れ→なりたい～けれど，なれない→苦しい
という理想と現実のギャップの苦しみの過程を今まで疑うことなく，
当然のように行っていました，そして，そんな自分はＯＫじゃないと...

そして悩んでネガティブになっては，人生教訓や自己啓発の本を読み，
うん，ポジティブでなくちゃ！と言いきかせ，
自分の性格というものを無視し，
ずいぶん，無理なことをしてたような気がする...

初めて「悩みの原因」の，その憧れの理想像の具体性云々をきかれ，
考えたら，自分が本当に何を求めているのか，
新たな視点をエニアというきっかけが与えてくれた気がした
まだ自分のことはよくわからないし，
ひとつも答えは出てないけれど，
そう思ってしまう自動思考にただただ身を委ねるのではなくて
原因や仕組みを追求しないのは良くないこととか，
闇雲にポジティブでは同じ事を繰り返すだけなんだとか，
なんか少しだけ実感
1さんありがとう，そしてもっと自分を知りたい，それが今の気持ちかな...？
あとタイプ９とは関係ないみたいでごめんなさい...
737 ：ヒキコ：04/11/15 04:25:48 ID:2IRCQjaw
人間関係ですか...

タイプ2...が，当てはまるところがありました
何故なら人の悩みを理解し元気づける自分に酔っていた時もありました...
”ポジティブな私”が、ネガティブな人を救うというドラマに
多少憧れていたのですね...(痛)
他者の中の聖なる自分(激痛ｗ)を見ていたというか...
それと...”私もちゃんと聞くから、私が悩みや過去の生い立ちを打ち明けるときも
相手からも同じような態度できいて欲しい...”ともどこかで願っていたのもあります...
（今考えると..な～んか女々しくていやですね...こういうの　ぺっ）
このように相手の話を聞けば自分も聞いて貰える，
わかりあえるだろうと確信していたので...
「ふーん」程度で流されたとき，とてもショックを感じた
（かなり自分勝手な思考ですよね...）
あと「大丈夫、がんばれ！」とか意味不明に励まされたり...違うんだよ，
そういうこというのは心を開いている証拠で，それをそのまま認識して欲しいというか...
うーん何なんだろ...とにかく，軽くあしらわれた時はかなり引きずりました...ばかみたーいｗ
（よく考えたらわざと嫌われ者や変わり者へ近づいて行ってました）

実は自分がウェット(湿っぽｗ)だったことに気付いてショックを受けましたね...
そんなことないと思っていたので...(だからクールで淡泊な人に憧れる)
今は人里離れたマイルムへとヒキ中ですがｗ

おお...少し客観視ができてきた...？だと、嬉しいんだけれど...ｗ
そろそろ布団へヒキります
オメヨゴシゴメソ
738 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/15 08:43:59 ID:CiOY1zCr
>>737　読んでいて、タイプ２というより、タイプ４っぽく感じられましたｗ

タイプ２で、もともとポジティブな気がする。
自分自身がどんなに悩んでいても、人の相談を受けると、妙に張り切って、
とても元気になってしまう人を知っています。
タイプ２は、誰かのお世話（？）をしに、落ち込むと引きこもるというよりは、
人に会いに行くタイプのような気がするのですが。
739 ：732：04/11/15 09:40:54 ID:48cd7cI0
ちょっと補足。話された内容を、人に話す気はない。
ただ、数回しか会ってない人をすぐ信用できるのが不思議なんだよね。
740 ：１：04/11/15 12:38:04 ID:Qap2qc6A
グループ内において、自分だけがエニアの知識を持っている場合、
ある程度、人間関係が容易になるようです。
相手の動機や性格的傾向が分るということは、
多少は、相手の行動の未来予測が可能になったり、
こちらからすると不可解な言動や行動にもある程度、
許容することが出来る心のゆとりが生まれるためです。

しかし、グループ内の人が互いにエニアの知識を持ち合わせており、
あまり健全でない人達の集まりである場合だと、
「腹の探り合い」や「相互監視」という要素が加わり、
余計に人間関係の難易度はアップするのかもしれませんｗ。
それと、２ちゃんの管理人のひろゆきの
「嘘を嘘と見抜けない人には難しいかもしれない」似ていますがｗ、
誰かがあるタイプについて否定的な意見を述べた場合に、
それをそのまま自分に対して言われたことと受け取ってしまう者同士だと、
エニアグラムの各タイプ像について意見を述べ合うという行為は、
非常に困難なものとなるようです。
741 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/15 19:23:02 ID:laVM/Rcq
Ｑ　「嘘を嘘と見抜けない人には難しいかもしれない」とはどんな人のことですか？

Ａ　「嘘を嘘と見抜けない人には難しいかもしれない」というのが
　　　発言者の言いわけだと見抜けない人のことです。
　　　中島義道なんかもやばくなると「嘘を嘘と見抜けない人には難しいかもしれない」
　　　とか言い出すらしいｗ
742 ：6w5さん：04/11/15 21:13:09 ID:IDxLFB1F
漏れも言い訳がやたらと多いｗ
なかなか難しいなー
743 ：嘘つき：04/11/15 21:43:46 ID:RvNhLWOK
あるグループ内の結束を打ち壊す最も簡単な方法は、
一人一人に対し、「あの人があなたのことを悪く言っていた。」
と告げることらしいです。極度に楽観的な妄想も身を滅ぼしますが、
被害妄想は周りの人間も巻き込む形で破滅へと向かうのだそうです。
744 ：6w5さん：04/11/15 21:54:38 ID:IDxLFB1F
表立って悪く言い合ってるグループはどうなるのかねｗ
そも表立って悪口の言い合える関係はそう簡単に崩れんのか？
745 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/16 01:48:06 ID:E/Y9GfgM
俺タイプ９だな。でどうしたらいいの？
俺的には彼女ができないのが悩みだけど。
なんか向こうから興味を示してきて、
勝手に去っていくって印象なんだけど。。。
746 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/16 09:55:25 ID:qCoTsAXE
勝手に去れないように、周りに粘着テープを仕掛けておくとか
747 ：ヒキコ：04/11/16 15:18:38 ID:oRl149WS
もしも私がタイプ4なのだとしたら，タイプ1を見習うのはなんか変な感じ..
タイプ1は完璧主義のイメージがあるから...

何故こんなに自己嫌悪が強いのかと考えたら，自分の思うように出来ないと全てがダメだと放り出してしまい
それがまた自己嫌悪を強めている，この悪循環の繰り返しだった...ひきこもりの真理ですねｗ
もっと地に足をつけた方がいいんだろうか...段階をageたい
748 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/16 15:23:55 ID:Zj+RQdlW
＞何故こんなに自己嫌悪が強いのかと考えたら，自分の思うように出来ないと全てがダメだと放り出してしまい
＞それがまた自己嫌悪を強めている，この悪循環の繰り返しだった...ひきこもりの真理ですねｗ
＞もっと地に足をつけた方がいいんだろうか...段階をageたい

タイプ９にはこの感覚は無いのですか？
やっぱり個人差があるのかな？
749 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/16 16:02:53 ID:ZV+uNcZh
才能を欲するのは誰しもが願うことと思う。
しかしタイプによって願いの源泉が違うのでは。

９の私としては、他人からつまらない干渉を受けたくないからかな。
「無趣味ねぇ」と言われるのもウザったいから（実益も兼ねて）料理に凝ってみたり、
おとなしくしてると付け込む人たちがいるから、彼らを近づけない場所へ進む事を願ったり、
単純に生活を安定させたかったり。（経済的に不安定だと誰かに頼らざるを得なくなるから）
他の方はどうでしょうか。
750 ：１：04/11/16 17:11:34 ID:x009fa5j
>>744
人は、褒め言葉にせよ、悪口にせよ、直接本人かから聞くよりも、
人づてに聞いた方が、それに強く影響されやすいのだそうです。
その理由としては、弟３者を通すことによって、情報の不確実性が増し、
勝手な思い込みや妄想や想像を脳内で拵えてしまう傾向が生じるから、
という話です。
妄想を抱きやすい人は、現時点で、確実な情報とそうでない
情報とを識別する意思がなかったり、
その能力がない人と言えるかもしれません。
751 ：１：04/11/16 17:13:45 ID:x009fa5j
>>745
相手が興味を失う理由を考えてみたことはありますか？
752 ：１：04/11/16 17:16:46 ID:x009fa5j
ネットの書き込みは、文字という非常に限られた情報しかないので、
妄想を抱きやすい対象ではあると思います。
ネット上で争いが絶えない理由の一つは、おそらくこれです。
753 ：１：04/11/16 17:22:39 ID:x009fa5j
>>748,749
私も、７４９さんの意見には同意ですし、
動機を述べた内容にも共感する部分があります。
しかし、段階を上がると、もっと積極的な動機から
成長を望むようになるのでは、と予想しています。

>>747
感情や思考をを言語化し、再認識してみることで、
客観的な視点の獲得や、感情を整理することが可能だと、
なにかの本で読んだ記憶があります。
754 ：ヒキコ：04/11/17 23:47:14 ID:YqwcDo5G
私は元々自己価値が低いのだと思う...だから何かで埋め合わせしてるんだ...
友達と対等の関係を築けない...やはり3か4かの...感情タイプか...
何とかして後天的でもいいので9とか思考タイプ(5.6.7)になれないものでしょうかね？
755 ：ヒキコ：04/11/17 23:52:22 ID:YqwcDo5G
自慢する人...
自分は違うと思っている人...
自意識過剰な人...
自分に酔っている様な人...
自分をこう魅せたくて操作している様な人には内面では激しく嫌悪感を抱きます...自分がそうなのでしょうか
9さんはどんな人に嫌悪感を抱きますか？やはり平和を乱すような人でしょうか...
756 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/18 01:17:19 ID:UI67wAoY
自己評価の低さはタイプ４の特性の一つ。
757 ：浮船：04/11/18 01:36:32 ID:aGc8CvWP
才能が欲しい理由?
自信をつけることによって、安定を手に入れたいから。
自分より下と見てつけいる人や、張り合ってくる人から一線おきたい。
758 ：１：04/11/18 02:30:27 ID:IqAahuGB
>>754
エニアの教えによれば、自身の根源的な動機と恐怖を全く
別のものに取り替えることは不可能です。
しかし、他のタイプの性格的長所を、意識的に獲得して行くことは可能です。

>>755
私は、受動的な姿勢で物事に対処する人に対し、嫌悪感が沸きます。
759 ：浮船：04/11/18 02:49:12 ID:aGc8CvWP
>>758

>受動的な姿勢で物事に対処する人に対し、嫌悪感が沸きます。

9はまさしくそんなイメージなんだけど、どうでしょう。
問題を大きくしないために受動的であるような気がする。
あたしは「一人でいられなくてとりあえず仲間を作る人」が苦手。
利用されることが多いから。
760 ：１：04/11/18 02:57:07 ID:IqAahuGB
私は、ワークショップ等に参加していないので、
例えば、このスレに書き込むという動機を失えば、
エニアグラムのことなど、半日を待たずして、
頭から消滅してしまうだろう。
「今、ここ」に意識を留めるという試みも途端に馬鹿らしく
感じられ、数週間も経てば、エニアグラムの理論自体を疑い始め、
勝手に「あんなものは間違いである」という判断を下すかもしれない。
そう納得してしまった方が、楽だからだ。
このように、私は自分の性格を（感情、思考等）
コントロールすることなどは出来ないが、
現在において、未来の自分を幾分コントロールしやすく
するための環境を整えるということは可能だ。
私が私の性格に対して可能なアプローチとは、
こういった方法のみである。
761 ：１：04/11/18 02:59:41 ID:IqAahuGB
>あたしは「一人でいられなくてとりあえず仲間を作る人」が苦手。
>利用されることが多いから。

私には、浮船さんはタイプ６のことを述べているような
気がするのですが、気のせいでしょうか？

762 ：１：04/11/18 03:07:49 ID:IqAahuGB
>問題を大きくしないために受動的であるような気がする。

エニア本にもそのような記述はありますし、
私自身の体験からいっても、そうであると言えます。
しかし、こういった方法によって常に問題が解決されるという
ことはないでしょうから、その点を、
私も含めてタイプ９の人は自覚した方がよいと思います。
763 ：浮船：04/11/18 03:10:16 ID:8epPUcKe
パッと思いついて書き込んだだけで、タイプまでは想定してなかったな。
そういわれたらそうかもしれない。
個人で付き合う分にはいい人だし大丈夫なんだけどね。
ただ単に、あたしが協調性ないってだけな気もするんだけど。
764 ：浮船：04/11/18 03:15:14 ID:8epPUcKe
>>762
自己への戒めとしての意味もある発言だったってこと？それなら分かる。
9の人は自分にも他人にも甘いから付き合いやすいけど、楽天的すぎるとこあるしね。
受動最大のメリットは、失敗が少ないこと。それはいいことだと思う。
765 ：浮船：04/11/18 03:24:14 ID:8epPUcKe
763追加
それか自己嫌悪を、他者に投影してんのかもしれない。
人間なんて文句垂れながら、似たようなことしてたりするし。

動機がなんであれ、その後信頼関係が結べれば無問題。

766 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/20 03:14:25 ID:k4HR1MPK
ageとこっ
767 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/23 15:50:35 ID:EYtSZVvx
タイプ９がタイプ６に向かうとますます防御的になって人の言いなりになり、
仕事や役割以外で他人と関わらなくなる。
タイプ３に向かうと、周りに好印象を与えるような行動を取るようになる。
必然的に人と進んで関わるようになる。
って感じかな？

タイプ９はもっと他人や社会を好きになることで、成長すると思う。
768 ：１：04/11/24 03:32:53 ID:Ltjk6Y1j
私の最近の感覚から得たことで言えば、
タイプ９は自分で勝手に頭の中に禁止例を作ってしまっていると思う。
あれをやってはいけない、これを言ってはいけない、
あの人がああ言っていたからこう思わなくては、ナドナド。
もちろん、他のタイプにも多かれ少なかれこの傾向はあると
思うが、９は特に、「内なる平和を求める」
がために、過剰に外界の秩序を保とうとしてしまい、
冒険を好まない、保守的な生活を欲し、上記のような
禁止例で自らの本能や感情を押さえつけてるような気がする。
人に悪く思われたくない、と思いすぎかも。
しかし、よく考えてみれば分ることだが、例えば自分が起した
アクションによって誰かが気分を害しても、それがそのまま
関係の断絶に繋がると決まっているわけでもないし、
もしそうなったとしても、それが即、自らの「内なる平和」を
脅かすということにはならない。そうなってしまったのなら、
自分が生きている限り、他人と関係を持つことは可能だ。
他人との関係が壊れてしまうということを過剰に恐れるあまり、
タイプ９は自己主張能力を育ててこなかった。
しかし、それが思い込みにより発生していた恐れであるに過ぎない
ということに気付けば、自己主張することを躊躇する理由はなくなる。
自己主張能力を獲得することよって、社会や他人とも、
もっと深く関わりを持つことが可能になる。と思うよ。
769 ：訂正：04/11/24 03:35:03 ID:Ltjk6Y1j
そうなってしまったのなら→それに、
770 ：ヒキコ：04/11/24 15:14:44 ID:AUaR1iUo
1さんのいっていたリソの本を読みました。
感情タイプ，ハートセンターがアイデンティティや自己価値に拘り，
偽りの自己像やイメージを作ることで根元的恐れを回避する，
というのは理解できるのですが，思考タイプと本能タイプの解釈にはいまいち理解に苦しみます...

激怒を抱えている，安全かどうか考えるというのが，どうやって根元的恐れの回避に繋がるのでしょうか...？
各タイプの特徴としてはわかる気がするのですが，思考，本能というイメージが掴めません...
私がハートセンターのせいでしょうか？
7の「楽しいことが好きだから」＝自己イメージや
9の「平和が好き」＝自己イメージ
を他人に気に入って貰えることで恐れを回避するタイプではないのですものね...と思ってしまいます。

ハートセンターは読めば読むほどイメージ計算しているようで姑息な感じがして来て嫌悪感が沸くのですが
そうでない本能タイプや思考タイプは純粋でより自分の価値を受け入れているような感じがします。
あと7が思考タイプというのもよくわかりにくいです...
771 ：6w7さん：04/11/24 22:45:17 ID:oaa2Vvox
健全な状態と不健全な状態だと正反対だから面白いな
１なら寛容か不寛容か
６なら当てにできるかできないか

まさに「最悪の敵は己自身である」と。
772 ：１：04/11/25 01:35:40 ID:WPyJx3MW
>>770
私は、読んでいて一番嫌悪感が沸くのは、タイプ９の記述の部分ですよ。
センターの考え方については、確かに分りにくいですね。
ヒキコさんが７７０で述べていることについて言えば、
タイプ６は安全を確保するために思考を働かせており、
タイプ９は平和を乱すことを恐れるあまり、自らの怒りを抑圧、
ないし見ない振りをする傾向があるらしいです。
タイプ５も恐れを抱えていますが、
知識を蓄え有能になることによってこの問題を解決しようと
試みるのだそうです。タイプ５とタイプ６の違いは、
タイプ６は周りに仲間や保護者を作り、ある意味でこれに
依存することによって危機に備えるのに対し、
タイプ５は集団から孤立し、一人でもやっていける自分を
手に入れることで危険を回避しようとするのだそうです。
タイプ５とタイプ６は共に思考タイプであり、
恐れという問題を思考によって解決しようとしますが、
その戦略には違いがあるということです。もっとも、
今私が述べているタイプ像は、通常レベルまでの人々についてですが。
タイプ７の思考は、快楽や楽しみを求めるために使われているのだそうです。
不健全なタイプ７は「あれもこれも」と常に求めているがために、
結局、満足を得ることが出来ないのだそうです。
満足を得るためには、「今、ここ」に存在し、目の前のことを
十分に味わうことが必要なのですが、不健全なタイプ７は、
快楽や楽しみを目の前にした途端、すぐに次の快楽のことで頭が
一杯になってしまい、結局いつまでも快楽を追い求め、
満足が得られないという事態になるのだそうです。
根源的動機を上手く活用すれば（コントロール出来れば）、
どのタイプでも最大限に自分を活かすことが可能であり、またスムーズに
日々の生活を送れるのですが、根源的動機に囚われると
（コントロールされると）、苦しみ等が生じますよ、というのが
エニアの基本的な教えであると私は理解しています。
773 ：１：04/11/25 02:03:19 ID:WPyJx3MW
「本能」の定義は確かに曖昧だし、分りにくいと思う。
思考や感情は言葉によって認識さることが可能だが、
本能は、言葉で認識されるものではないかも。
言葉にした時点で、それは思考や感情じゃないのかな。
本によく書かれている本能の記述としては、
思考や感情によって判断するより先に、体が動いている、というもの。
価値判断や、快、不快より下の土台にあるメインのプログラム
という感じなのかな。生存欲求とか。

それと、
タイプ９や１が押さえ込んだり、見ない振りをしていると
されているものが激怒であり、最も本能を行動化していると
されるタイプが８であることからも、
なんとなくイメージ出来るのじゃないかと思う。
動物を思い浮かべてみれば分りやすいかも、
単純に解釈すれば、動物の脳から進化して、
感情や思考を司る部分が発達したものが人間の脳。
動物の脳の部分を活発に働かせているのがタイプ８で、
働かせてないのが、タイプ９。押さえ込んでるのがタイプ１。
動物は、センチメンタルになったり、道徳と自分のエゴとの
間で揺れたりはしない。（猿とかイルカとかは例外かもしれないが）
タイプ８の人も、反社会性人格障害にかかりやすいといわれてます。
何故なら、タイプ８は本能が最も活発であり、つまり、
「野生の動物的だから」と解釈することも可能だと思います。
774 ：１：04/11/25 02:05:54 ID:WPyJx3MW
反社会性人格障害の人は、罪悪感を感じる能力が
欠如しているのだそうです。
これは、その部分の脳が機能していないということです。
775 ：１：04/11/25 02:09:45 ID:WPyJx3MW
しかし、強い道徳的規準を持っていることが多く、
強迫神経症にかかりやすいタイプ１は、自責の念によって
苦しんだり、自らの欲求を過剰に押さえつけようとする余り、
長い間の蓄積の反動として、自らの理念とその行動とが
かけ離れた、無自覚の偽善者になってしまうことがあるのだそうです。
776 ：１：04/11/25 02:27:03 ID:WPyJx3MW
私が思うに、人間も生物の進化の線上にいる存在なのだから、
当然のように、自分の子孫を残すために、
生き残るための行動を取るようにプログラムされているわけです。
それを「エゴイズム」だとかいう言葉で判断しているのは、
後から進化した大脳の仕業であって、この基準はただの
後付けに過ぎないのじゃないかな、と思います。
しかしまた、「共存」や「協調」は高度に進化した生物だけが
実現することが可能な、高度な戦略だと思いますし、
「愛」とか言う言葉で認識されるアレやコレやの
喜びや楽しみを味わえるのも、これまた高度に進化した
大脳のおかげであることは、確かだと思います。
バランスと広い視野が大事だな、と思うわけです。
777 ：ヒキコ：04/11/25 02:35:30 ID:Cnx3d9KH
解説，ありがとうございます。

思考タイプは機転の利く，頭の良い人が多そうですね。

危機とは？何に対して危機を感じてるのだろう...
自分の価値ではなく...恐れとは。まだ具体的によくわからないので
何度か読んでみますね。
5は自分の能力だからともかく，6や7は外界に求めてるのか...うーん。

どちらにしろハートセンターの計算よりも思考タイプの打算の方が，
純粋な感じがする...
778 ：ヒキコ：04/11/25 02:48:50 ID:Cnx3d9KH
なるほど...！
タイプ1は一見，実は本能とは欠け離れていそうだけれど
実は押さえつけているため理性的に見えるという，仕組みなのですね...
じゃあ，本能タイプにとっての感情や思考の存在とは，どういったものかな...
本能が基本となっているだけで，感情や思考が働かない，というわけではないと思う...
逆に縛られていない分，自由に働くのかな?
また，感情タイプにとっての思考や本能，
思考タイプにとっての，感情や本能なども，どんな働きをするのでしょう。
何だか，色々知りたくなってきました...(笑)
779 ：1：04/11/25 03:41:01 ID:WPyJx3MW
フロイトという有名な人が言い出しっぺらしいですが、
あらゆる感情は、性欲から発生しているという説があります。
性欲は、子孫を残すという欲求ですから、今の話の流れの中では
本能と言い換えることも可能かと思います。
本能は、脳の部位から見ても全ての機能の土台ですから、
本能ありきの、感情や思考、と解釈することも可能でしょうね。
そして、思考と感情は、相互作用によって影響を与え合っているそうです。
否定的な思考は否定的な感情を、肯定的な感情は肯定的な思考を、
という具合に。自分の経験と照らしてみれば、理解しやすいかと思います。

また、体と思考や感情も互いに影響を与え合っているそうです。
例えば、鬱病という心の病に対しても、
運動することによって完治したという人がいるのだそうです。
また、今ここで実験が可能なことですが、
笑顔を作ってみると、何故か楽しい気分になるかと思います。
また、悲しいポーズを取ってみると、本当に気分は落ち込んでくるはずです。
体（本能センター）に対するアプローチによって、
感情センターの問題が解決したり、発生したりする、
という話です。
全てのセンターをバランスよく活用することが大事です。
そのためには、今の自分のセンターに関する状態を
把握することから始める必要があります。
エニアグラムにおける自分のタイプを正確に知ることで、
スタート地点に立つことが可能です。
780 ：1：04/11/25 03:50:41 ID:WPyJx3MW
私の理解では・・・例えば、
「タイプ５が思考センターに位置する」というのは、
タイプ５が思考センターを”優位に使っている”ということを意味する。
タイプ５は思考センターしか使用していないということではないし、
他のタイプが思考を使っていないということでもない。

通常はこの解釈で構わないが、
３，６，９、はそれぞれのセンターの問題を、
最も抱えていると言われている。

３は感情に最も触れていないし、（偽りの感情を演じる）
６は思考によって振り回されるし（被害妄想等）
９は本能に接触していない。（生気を失っている。感情希薄）
781 ：ヒキコ：04/11/25 04:44:04 ID:Cnx3d9KH
>>779
鬱と運動の密接な関係，それはとても納得がいきます。
確かに私は１のように規則正しく働くということが，
実際問題として鬱状態や現実逃避の状態を開放したことがあります，経験として...。

逆に９のように安心やリラックスしすぎたり，
７のようにいくら楽しいことをしようとしても，私の問題は，改善されません...。
これはやはり，統合の方向じゃないことと，関係あることではないのかなと思ってます。
あと巷の自己啓発の本についてですが，その書いた作者により特定のタイプには効くけれど，
それ以外のタイプには効かない，ということにもなるのかなァとかね...。

>>780
優位に使っている，ということは自動的に使うということですよね。

え...３６９がセンターの問題を，最も抱えていると言われているなら
統合の方向へ行っても，結局センター的な問題は解決されないようにも
思うのだけど....
782 ：ヒキコ：04/11/25 04:45:02 ID:Cnx3d9KH
○自動的に使う
×自動的に偏って使う
783 ：1：04/11/25 13:43:00 ID:Fk+ZJh4X
>あと巷の自己啓発の本についてですが，その書いた作者により特定のタイプには効くけれど，
>それ以外のタイプには効かない，ということにもなるのかなァとかね...。

そうです。私思うに、これは非常に重要なポイントで、
ここを押さえておかないと、大変な回り道や不必要な手間を取る
羽目になるかと思います。実際、この点を理解しておらず、
いつまでも同じ所をぐるぐる回っているだけの人、というのは
大勢居るでしょうね。

>え...３６９がセンターの問題を，最も抱えていると言われているなら
>統合の方向へ行っても，結局センター的な問題は解決されないようにも
>思うのだけど....

これは私も同じ意見で、このスレの上の方で、
この点については過去に書きました。
３，６，９は抱える問題を解決した状態の、
統合の先のタイプを目指す必要があります。
３，６，９は他のタイプに比べ、巡回の回数は少ないのですが、
その分、一つ一つのハードルが高いのです。
784 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/25 14:52:56 ID:6JNF0foL
９が３のような成長志向でエネルギッシュになるとしたら
どういう動機からなるのかな。
３の性格は真似できないし、したところでロクな事にならないと
リソの著書にも書いてある。
「性格そのものによっては、性格の問題を解決できない」とも言ってるし。

統合とはギプスを手放すこと。性格が持つ自己イメージ、恐れから離れること。
怒りを否定する９ならば、自分の中の怒りを認め、コントロールすることが
統合への道な気がする。
785 ：6w7さん：04/11/25 15:17:00 ID:E2k70vC/
いちばんいいのは、実際に統合の方向の人間と接触してみることかもな。

４の友人、１の友人が特別に映るらしい。呼称からして違う。

うちの父が９だが、近頃自律的になってきた。
親兄弟が皆死んで一人遠方に赴任してからだと思う。

根源的恐れの経験こそが、己の成長に繋がるんじゃないかと思う。
本能的に己が恐れを回避するために、他人にその恐れを課している。
恐れを体感し、他人に己が最もされたくない事をしていたと気付けば、
その解決策は目の前に、自分の中に既にあると気付く。

はたまた克己心というやつですよあなたｗ
786 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/25 15:40:01 ID:6JNF0foL
確かにタイプ３の友人には触発されるものが沢山ある。
これはとてもいい事だね。
しかし、環境が変わればそれに順応しようとはするが、あくまで順応であり、
俺自体はあまり変わっていない気がする。
ま、それは俺が９だからかもしれないがｗ
787 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/25 17:38:29 ID:E247VqWn
>>784
あるワークで、自分の中にある、成長の方向のタイプ特性を
見つけよう（表現しよう）というのがありました。
面白いワークでしたよ
788 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/25 17:41:41 ID:E247VqWn
自分の本質に触れていくことで、自然と成長の方向のタイプ特性が
身近になるということですから、
意識して真似するのではなく、
自己探求をしていき、さまざまな気づきを得ていると、
自然に、少しずつでも、成長しているということと、理解していますが
789 ：１：04/11/25 18:15:56 ID:qaXo4aGp
タイプ９の恐れは、「内なる平和を乱されること」です。
私のウイングが１であることも影響されているのかもしれませんが、
私は非常に、予定や計画を重視します。
物事が決まった通りに運ばれることを望んでいるようです。
ですので、急な予定変更や思いがけない展開、というのに
動揺しがちです。しかし、今の社会では変化に対応出来ない、という
この傾向は致命的でしょう。また、予めすべての計画をガチガチに
固めておく、という思考パターンでは柔軟な発想も生まれないでしょうし。
何より、人間としてあまり魅力的ではない気が・・
私が最近、心がけていることは、そういう
「平和を乱されることを恐れている自分」をその都度気づけるように意識し、
受け入れつつ、しかしそれに囚われ行動化させないようにし、
変化に柔軟に対応出来る思考パターンになるべく変化させるように
意識的にする、ということです。
ある程度習慣化させて、第２の天性までに慣れてしまうまでは、
けっこう面倒くさい作業かもしれませんけどね。
790 ：１：04/11/25 18:22:52 ID:qaXo4aGp
>>788
私も、だいたい似たような意味で理解してます。

>>787
確かに、おもしろそうですね。それに、全ての性格タイプの特性を、
誰もが持っているというのは、エニア本でも述べられていることです。
この点はあまり語られていない気もしますが。
そう考えてみると、このアプローチ法は有効だと思います。

>>785
投影を続ける限り、
その人自身の成長は永遠に起こりえないでしょうね。
791 ：784：04/11/25 23:12:18 ID:WGAT43NG
>>788
俺もそう思います。自己探求の行き着いた先に見つけたのが、怒りを否定している自分です。
この気づきは強烈でした。怒りを自分の物にしようと試みた時、初めて本能に触れた気がしました。
（ここで言う怒りとは他者を攻撃するものではありません。どこにもぶつける当ての無い、
腹の底でふつふつ煮えるような熱い感情です）

自分は何が足りないのか、何をするべきなのか、、と、これまでは頭で解決しようとしました。
しかしいくら考えてもどこか他人事というか、自分の中に入ってきません。
己にルールを強いればそれに順応はしますが、肝心な部分は何も変わらない。

何かが欠けているのか、その正体さえ分からず、ずっと悩んできたのですが、
やっと足りないパーツを見つけた感じです。

まあ、本を読んだだけで、ワークに出たわけでもないので、これが正しい道なのかは
まだ分かりませんが・・
でも初めて「エニアを知って良かった」と思えました。

>>787
ふつふつ煮えているモノを意識する時は活力が沸く感覚があるのですが、そこに
タイプ３の「もっと価値ある自分になりたい」という感情が自然と生まれる感覚がありました。
優等生的ポーズでも、掲げた目標でも、周囲に強いられたわけでもない、
明らかに自分のものです。

これまでも先生や先輩達、本や友達から影響を受けて感じた事はありますが、
彼らから離れたら、いつもの「自分の人生を生きていない自分」に戻ってしまう。

やっと「生きている自分」を感じられるようになった気がします。（大げさかも）
792 ：マドモアゼル名無しさん：04/11/25 23:14:58 ID:WGAT43NG
統合について思ったのですが、健全なタイプ３を目指すということは、
健全なタイプ６の要素も取り入れることになると思う。
793 ：タイプ９スレ1：04/11/26 04:57:25 ID:dxAkHCGs
>>792
そうですね、タイプ６はタイプ９が持たない『感情』を持ってますからね。
７９２さんがその意味で言ったかどうかは定かではないですが。
まあ全ての性格タイプの健全な要素を
取り入れようとしていれば、間違いはないと思います。
794 ：ヒキコ（タイプは不明）：04/11/28 16:21:56 ID:vwcLm64j
変わっていきたい，だから，名前を進化させます。

>>785
6ｗ7さんの友人のタイプ１って，どういう人？
795 ：タイプ：ＨＩＫＩＫＯ：04/11/28 16:22:28 ID:vwcLm64j
名前チェンジ
796 ：タイプ：ＨＩＫＩＫＯ：04/11/28 16:24:48 ID:vwcLm64j
名前チェンジ
797 ：タイプ：ＨＩＫＩＫＯ：04/11/28 16:28:12 ID:vwcLm64j
うわ，ごめ.....ｗ
798 ：タイプ：ＨＩＫＩＫＯ：04/11/28 16:51:30 ID:vwcLm64j
以前，私を好いててくれた子が何か買おう，お揃いのものが欲しいな!と，いった。
その子が十字架のペンダントを買おうとした。
でも，その感覚がよくわからなくて私は「似ていても違うものがいい」といった。
私はその方が互いを尊重している...と思っていた。
十字架ならお揃いには変わりないだろうと思い，
「私は逆さ十字にする」といったら，は？みたいな顔をされ，去っていった...。
799 ：6w7さん：04/11/28 21:24:19 ID:0B9eMQVQ
>>794
正直者。表情は抑制的。羽目を外さない。
「正しいこと」に反すると説教かます。
スケジュール帳持って予定びっしり。
1w2ぽ。

批難が弱点だからか、批難されるような行動をたまにする。
安全欲求の強い６が多少の危険行為を取る程度。
800 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/03 11:44:03 ID:TvT4mk5Z
>>790 遅レスですが（苦笑）
　結局、答えは、
　他者（他のタイプ）にあるのではなく、自分の中にあるということではないかと思います。
　なぜなら、本質は、誰にもあるもので、その本質に気づくこと、内なる導きを得る
　ことが、自己成長につながることだから。
　しかし、人は、自分の本質ではなく、パーソナリティ（偽りの自己）を自己だと
　思い込んでいる。ですが、どれがパーソナリティで、どれが真の自己なのか、
　本人には区別できない。そのパーソナリティの動きを示すものが、エニアグラムで、
　自己探求にいたる９つの種類の地図なのでしょう。
　そして、それを認めるために、他者（他のタイプ）を知ることも、大切でしょうね。
　自分ひとりでは、その違いが明確にわからないから。
　たとえば、他者と葛藤や軋轢があったとき、相手が悪い、相手がおかしい、としてみてしまえば、
　気づきにならない。それを自分のパーソナリティの問題としてみていけば、
　気づいていくことが、いくらでもあるように思います。辛い作業ではあるけれど…
　そして、それが継続できる人は、なかなかいないですね。
　自分の身の回りを見渡しても、自己探求や自己変容をして、なんになるのだろう？という人が
　多いような気がしています。簡単に、相手が悪いと自己正当化したほうが、
　精神的苦痛も和らぐものですから…

　リソは、健全と不健全では、パーソナリティの動き、ベクトルが反対だといっていますよね？
　殆どの人は通常にあり、流動的に不健全に陥ったり、たまに健全になってみたりしています。
　その動きを自分のものとしてつかめるようになれば、多くの「気づき」が得られるものと思います。
　そういう意味で、自己観察は重要になってくるものと思います。
801 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/03 11:51:29 ID:TvT4mk5Z
たとえば、相手のタイプがわかったとして、
○タイプだから、こうなんだ。嫌だねｗと考えるのではなく、
自分は、どうして、嫌だと思ったのだろう？彼や彼女のどの態度に対して、
どう感じ、どう思考し、どういう態度を示しているのだろうか？
そして、自分を見る鏡として、他者と共存し、
それを気づかせてくらた相手に、感謝の念を持てるようになれるといいですね
802 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/03 11:58:31 ID:TvT4mk5Z
連投失礼。
まず、エニアをやったからといって、人を理解できると思うのは
間違いだと思います。自分を真に理解できてこそ、他者が理解できるのではないかと
思います。
また、逆に、他者がいるからこそ、自分が理解できる。そうした、相手に対する、
謙虚さを、常に保ち続けられたら、随分、心静かに生きられるような気がしてなりません。
しかし、これはかなりの意志力と決意がいりますね。言うは簡単行うは難し、です（苦笑）
803 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/03 14:44:06 ID:nArABIPU
> 自分を真に理解できてこそ、他者が理解できるのではないかと
思います。

802さんにとって「自分を真に理解する」とはどういうことですか？
また、「他者を理解する」とは？
　
804 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/06 22:10:01 ID:+aXwFjcJ
age
805 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/09 22:30:05 ID:dLGs40+g
エニアって分かりづらい！
しっかりした先生がいないと駄目ですね。
806 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/11 02:36:38 ID:ZqMifu1Z
9は人といるときと自分一人でいるとき
どちらが自分らしいと感じますか？
807 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/12 01:35:00 ID:lCbPC/SQ
９です。
９ｗ1だと統合の方向は３ｗ２で
９ｗ８だと統合の方向は３ｗ４でいいのかい？
808 ：9w8：04/12/12 02:11:58 ID:J1kelH84
>>806 そんなこと意識したこと無いけど、どちらも変わらない。
しいて言えば、人といるときはTPOで服装を気にするのと化粧するくらい。
809 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/13 07:30:49 ID:nAOqfsee
９ｗ１が３ｗ４　９ｗ８が３ｗ２じゃないかな。
・・だとしたら９ｗ１って面白いね。
ウィングである１の分裂の方向（４）が統合の方向なんて。
810 ：6w7さん：04/12/14 15:50:25 ID:H0a2YSog
究エニか？

あのサイトじゃ自己防衛本能を謳ってる。
それが確かだとしたら、
あそこで謳ってる内容自体も自己防衛本能に忠実だと思われる。

ピリピリがピリピリへ統合、うじうじがうじうじへ統合すると言っておけば、
自分の現在のピリピリした傾向、うじうじした傾向を防衛するのに役立つ。

http://iwao-otsuka.com/enqb/res/dwtablehum1.htm
ピリピリ→ドライ、うじうじ→ウェット

最終的にはピリピリもうじうじも認識できる人間像になるんじゃないかと。
偏った状態で意固地になっていても始まらないからな。
811 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/16 03:17:18 ID:EyMBAcSu
私はうじうじタイプだー
812 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/16 16:30:38 ID:GHd9kQMt
>>809
それは究エニ？
リソ論では、基本タイプとウィングは、別々の特性を混合したと
考えられていて、
９ｗ１の統合は、９の統合の方向で３　ウィング１の統合の方向は、７
同様に、９ｗ８だと、ｗ８の統合の方向は、２となる
というように、個別に扱うんだよ。

813 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/16 16:43:12 ID:GHd9kQMt
また、分裂＝後退ではない。
不健全な段階に完全に陥るのを防ぐ「緊急避難口」としての役割があり、
容易に病理的にならないため、と考えられている。
つまり、一時的に、不安が増大して、自分の戦略では対処できなくなるとき、
その人のタイプの分裂の方向のタイプのように振る舞い始めるということです。
814 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/16 16:50:29 ID:GHd9kQMt
そして、そういうときは、
受動攻撃も含めて、攻撃的自己中心的な言動をしていると思う
だから、そうした分裂の方向を自覚した瞬間にとどまる。行動化しない。
ということが、日常的にエニアを活用することになると思う。
ただ、自分のタイプを正確につかんでないと、
そこまではわからない。
他人のタイプが云々という人が多いけれど、
もっと、自分のタイプについて、洞察を深めるべきではないか、とよく思うのです
815 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/16 20:12:57 ID:EyMBAcSu
寧ろ、知れば知るほど自分の性格に嫌悪感が沸いてくるんですが～。
行動化してるわかっていても止められない。
自覚しているからこそ自分が醜くい感じがして嫌だぁ～。
816 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/19 09:55:05 ID:i/jkTXkk
ひとりごと
タイプの壁は大きいな・・・とつくづく思う
うちの９は、恐ろしく楽観的で、私がどんなに言っても、
のれんに腕押しだ。問題そのものを、みようとしない。
見る気があったとしたとしても、すぐ怠惰な方向へいき、
何もなかったかように忘れられる
いくら、私が、タイプ９を理解しようとしても、
相手が、自分自身や私を少しでも理解しようと思わない限り、
関係を保っていくのは難しいなぁ
817 ：6w7さん：04/12/19 13:34:14 ID:+isSayTc
君は彼等のニーズを満たしているのか？
高慢な態度で彼等を動かそうとすることは、
ただの独善的な自己満足でしかない。
彼等の態度を理解し、よりよいであろう方向へ導くには、
彼等の静かな主張こそ聞き入れねばならない。
818 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/19 22:57:45 ID:/PRZMoaL
>>816
あなたが（あなたのやり方で）理解しようとすることを相手の９は望んでいるのかい？
819 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/20 01:42:59 ID:tDAMr5mP
>>818
ああ、具体的に書いてないとわからなかったね。
夜中の寝タバコの話。何度注意しても、やめない。枕は７回漕げた！
最初は、自分の不注意に気づき、自らやめると思ったが、３回目には、
火事になったら、家族はどうなるんだ？と。
でも、全くやめない。
そして、今朝！！ベッドマッドが焦げていて、タバコの吸殻もそのまま落ちていた。
今生きているのは、運よく、火が消えていたからだ。
そういう内容で、いい加減に、いやになったから、
書き込みました。
820 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/20 01:58:49 ID:tDAMr5mP
漕げたではなく、焦げた、だった。
このスレの９の人は、ここまでのことはやらないとは思うけれど、
「自分だけは、火事になんてあわない！」
「自分だけは、不幸は訪れない」と、楽観的に思っているとしか、
思えない。まさか、嫌がらせってことはないと思う。
これは一時が万事の傾向なんです。
食事に関してもそうです。健康診断に行って、要観察で注意するように
言われていても、「食べたいものを食べないと」という。
家庭内で注意してあげても、外食で、好きなものを食べ放題で
ついに……
愚痴っぽくなってきた。すみません。もうやめます。ごめんなさい
821 ：6w7さん：04/12/20 10:20:03 ID:tUprL6xx
現在の自分の生活習慣に執着するのが９と。
http://www63.tok2.com/home2/aotori49/1_13.html

ただ「ああしろこうしろ」って言っても地蔵化するだけ。
飴と鞭を使い分けないと。
褒め殺し→ちょっとお願い、みたいな。
彼等も心の中では「やらなきゃな～」と思ってることが多いから。

相手を上手く動かす方法を知るべし。
本屋にでも行きゃそういう本は腐るほどある。

６が無駄な信念を捨てるのも結構きっついｗ
822 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/20 10:43:55 ID:tDAMr5mP
>>821
レスサンクス。しかしまぁ、内容によりけりだと思う。
わざわざ色々書いてくれたのはありがたいとは思うけど、
死んだかもしれないと思うとゾッとする。
そういう共感を求めてこのスレに書き込んだだけ。
説教はいらない。
823 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/20 10:49:47 ID:tDAMr5mP
しかし、こういう言い方は、あまりよくないのかもしれないけど、
6ｗ7さんの説教じみた話をきくと
うちの９は、受容性だけは高いといういい点も沢山持っているわけだし、
片目つぶって、時に両目つぶって、足りないところをお互い埋め合わせて
いこうか、という気になった。
今回のことで、さすがに懲りているみたいで、
こっちの方で、未来を予測して対処していくないようだと、冷静に
なってきた。
結果的に、6ｗ7さんの書き込みは、自分を冷静にさせたので、
よかったです。ありがとう。（あんまりいい気持ちしなかったらごめんね）
824 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/20 20:25:04 ID:6pcte+n0
>>822
なんでこのスレ（９も集まってみよ～スレ）に

> 死んだかもしれないと思うとゾッとする

ってな共感を求めて書き込むんだ？　さっぱりわからん。
　
825 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/20 20:43:31 ID:tDAMr5mP
つまり、ここのスレの９の人にように、
自分を見つめている人たちもいるというのに、
うちの９は・・・という風に思ったんだよねｗ
そういう意識は、大切だなと思う。という意味で、
最初は書き込んだ、
しかし、あらぬ方向へ展開してしまった。すみません。
826 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/20 21:14:23 ID:tDAMr5mP
このスレを立てた９ｗ１さんが、いないね。
突然、書き込まなくなるかも、って話を書いていたから、
もう、書き込まないのかな…
827 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/22 14:04:45 ID:OGARhfq1
９ｗ1さんが、いなくてさみしい…。
828 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/22 15:24:19 ID:y+xHylPF
９の女子です。
好きになるタイプはいつも３。ウィングはどっちの時もある。
逆に根本的にどうしても好きになれないのが６。

これって統合とかそういうのと関係あるのかな。
それとも単に私個人の好み？
829 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/22 15:52:55 ID:OGARhfq1
関係、あると思う。
３を好きになるのはどうして？
６を好きになれないのはどうして？
理由を考えてみるとおもしろいかも。
830 ：6w7さん：04/12/22 17:02:57 ID:pIAsDy3/
自分の無い物を持っている人に魅力を感じる→主に統合の方向の人
だが逆に考えれば、相手も統合の方向の人に魅力を感じるはず。
好かれていないと知らずに遊ばれないよう注意汁
831 ：828：04/12/22 19:28:14 ID:sbm1jLnk
3のいいところはかっこいいところ
疑ったり裏読みしたりって事がないのでたとえかっこいいのが表向きや繕いものであっても
そのまま信じちゃうんですねー
いったん好きになっちゃうとたとえ今までと違う面が出てきても
またそれはそれでいっかー、とかすぐ認めちゃったり。
他のタイプもいいなとか尊敬しちゃうなとか思うんですけど
異性としてグッと来るのは3が多い
逆に6の苦手なところは物事や人に対して最初から悲観的だったり否定的だったりするとこ。
何か話すとたいてい「でも」って返される。悲しい。
先回りして悪い事ばかり考えてたら良いこともダメになるし
誰かと接する時相手の悪いとこばかり見てたらいつまでたっても仲良く出来ないよー

832 ：828：04/12/22 19:31:39 ID:sbm1jLnk
てか830さんの説がやっぱりあるんだって事になると
たいていは片思いで、しかも相手は自分の苦手なタイプの人が好き、って事になっちゃいますね。

・・・うん。思い直してみてもそうかもしれない。とほほ。
833 ：チェックメイト４(保留)さん：04/12/23 16:57:48 ID:/dFGpeu6
>>415
でも俺がまだ４だと確信できないのは
この理由からなんだよな。

３６９の協調タイプは環境によって変わるから
本当の自分に気付きにくい、
特に９は現実を自分の良いように摩り替えてしまう、
思い込むとかかれていたから
自分でもこんなに汚点や欠点を意識して気付いているのに
まだ知らない自分の欠点があるのか？
と思ってしまうんだよ。

そうすると自分があまりに不十分で人前に出ることが
出来なくなるんだよ。

この心理は一体なんなんだ？
834 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/23 21:48:00 ID:T+10eUo+
>>833
　総合スレの方に、身体感覚のことを書いた３ｗ４です。
　心理的なことを考えると、ホントに、どのタイプなのかわからなくなります。
　心理的なことよりも、体の感覚に目を向けてみてはどうでしょう？
　ちなみに、私も、自分の内面を深く掘り下げていくと、
　何か得体の知れないものを自分の中に抱えているようで、
　人が怖くて、怖気づいてしまい、引きこもりがちになったことがあります。
（現実的に引きこもりというよりは、人との間に距離をつくろうとする）
　ただ、４の人と違うところは、立ち直りが早いところかな？
　こんな気持ちはいらない！！って。
　４の人に、どう接していいのか、わからないので、こういうレスが
　不愉快だったら、ごめんなさい。
835 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/23 21:55:36 ID:T+10eUo+
３は、とにかく、その場に合った自己イメージを現出させる名手ですよ。
自分で意識しなくても、自然に相手の雰囲気を捕らえて、
相手に合わせることができます。
私の例でいけば、
しばらく相手を観察していれば、呼吸を合わせて、相手と殆ど同じような
反応を返すことができます。（掲示板では無理ですが）
常に、演技をしているような感覚は、実際あります。
９スレなのに、スレ違いの書き込み、申し訳ない。
836 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/23 22:56:50 ID:71B3LbzA
>>834
あちこちで３でもｗ４だからと言ってる方ですよね？

> ４の人に、どう接していいのか、わからないので

ｗ４との違いをどう捉えていますか？
837 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/23 23:33:18 ID:T+10eUo+
>>836 すみません。このところ、誰かにかまってちゃんに
なって、２ｃｈに入り浸りになってます。お目汚しでごめんなさ～い

タイプ４の人には、ワークで数名会いました。
それが４と違うと思う最大の原因です。

何より、感情の扱いが違うところだと思います。
自己卑下したり、自意識過剰で、自分の欠点を強く意識して
しまうところは、４と似ているところだと思いますが、
長い間悲しみに感情に浸っていることはありません。
徹底的に落ち込んでしまうと、無感情になってしまうところ。
何も感じなくなる。分裂の方向の９、という感じですね。
あと、今現在のかまってちゃん（笑）は、やや不安定な状態かも？です。
いろんな状態を味わいながら、この期（暇だけど、身動きとれない）に
自分のいろんな言動を、人との対応の中で、自己感覚が
どう移り変わっていくか、観察、分析したいと思っています。
838 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/24 00:05:26 ID:iVxU1yC9
バタバタと打ち込んだので、誤字や文章が悪くて通じにくいかもです。
そのときは、指摘してもらってかまわないです。
掲示板でのコミュニケーションは、難しいです。
なかなか、自分の意図するところを伝えるのに、苦労します。
たまに、自分の、このような駄文でも、わかってくれる方がいると、嬉しいなぁ。
と思います。
839 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/26 12:33:45 ID:sIyN7pp7
個性的とか優しいとか平和とか真面目とか
人によって基準が全く違うから
ネット上じゃタイプ判定するのは無理
840 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/26 22:50:13 ID:qWim0TxT
> 個性的とか優しいとか平和とか真面目とか
> 人によって基準が全く違うから

だったら、ネット上じゃなくたって無理じゃんｗ
841 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/27 12:34:16 ID:ZmDOD0ua
>ネット上じゃタイプ判定するのは無理
これには、同意。
タイプは、根源的動機。簡単にいえば、話そのものより、どうしてそう言動しているか？
ネットじゃ、その言動を、読む側が憶測してしまいがち。
また、その動機までホントのことを言っているかどうか不明だし、
本人もわからないかもしれない。
842 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/27 12:42:20 ID:ZmDOD0ua
逆に言うと、相手の言動に対する憶測に、自分のタイプがでているかもね。
ただ、これも、あくまで、そのタイプっぽいとか、いくつかのタイプのうち
一つかな？くらいの予想で、はっきりしたことはいえない
何しろ、本人を全く知らないわけだし。
書き込みだけで、ずばり年齢、性別を当てられる人がいないのと同じだよ。
843 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/28 21:37:35 ID:TAm8Mb8f
化粧もせず、飾ることもせず、頑張ることも演じることもしていない「本当の自分」を受け入れて欲しい
という願望を持っているタイプはありますか？
それとも全タイプがそう思ったりするでしょうか。

自分は９（推定）なのですが、中学～高校にかけて、強く思い続けていました。
844 ：6w7さん：04/12/29 00:13:08 ID:U2TI+f96
９は既にそのまま自他共に受け入れてるぽぃからその願望とは程遠い気がする。
845 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/29 00:19:29 ID:tQjefofE
>>843　「本当の自分」って何でしょ？
ここに書き込んでいる自分も、お友達と話している自分も、食事をしている
自分も本当の自分ではないのでしょうか？
846 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/30 10:47:53 ID:N46G5jb7
843は4ｗ3だと思われ。
847 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/30 10:49:45 ID:N46G5jb7
私の友達も9かと思ったが4だった。
で、4かと思っていた人が6だった。
848 ：6w7さん：04/12/30 14:50:38 ID:pgXl+9cd
自分の位置を間違ってたら相手の位置も間違えて当然。
自分の位置から相対的に見ているんだから。
849 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/30 15:48:10 ID:/jQYByz4
でも>>843って「頑張ってない自分でも受け入れて欲しい」ってことだから
怠惰への憧れってことでタイプ９じゃないですか？
850 ：マドモアゼル名無しさん：04/12/31 00:18:32 ID:FieZ/wgT
本当だ。本当の自分という単語に騙されてました。
きっと頑張る、とかは周りに同調するから。
４は同調はしないで本当の自分を捜し続けるもんね。
849の洞察力に尊敬。あなたのタイプが知りたい。
851 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/01 01:13:14 ID:kw9An4WX
私は冬、布団から出たくないからタイプ９なのかな？
852 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/03 06:00:01 ID:8PZzHycD
さっきやったギャラクシークエストって映画はタイプ９っぽい。
究エニだとSFってだけで４にされそうだけど。

>>851
きっと全タイプ共通だよｗ
853 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/12 15:47:37 ID:vvGES6f1
よく「くっつけちゃえばいいんじゃん」ていうのは９かな？
くっつけるって事を重要視してる？他者との結びつき？
854 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/12 19:10:58 ID:SoEX0Bq6
何をくっつけるんだろう。友達以上恋人未満な二人をくっつけるってことかな？
つまんない答えだけど時と人と場合に依るんじゃないですか？

僕の場合ですが、喧嘩してるよりは仲がいい方が良いと思います。
だからって積極的に他人のプライベートに干渉したくはないですね。
冗談半分で関わって大迷惑、なんてパターンよくあるし。。
まあ付き合うにしろ別れるにしろ、なるようになればいいじゃんって思います。
口を出すのも出されるのも嫌だし。勝手にやってくださいｗ

他者との結びつきは重視してるのかもしれません。
僕が他者と、では無く周囲が仲良くやってれば割りと満足ですね。
855 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/12 22:56:55 ID:0vt/NLdq
９は、余計な差し出口をしないのがいいところだと
私は思っていましたが・・・
他人のプライバシーにまで、口を出す傾向が強いのは、
９ではないような気がします。
少なくとも、身近にいる９の人はそうです。
９だけではなく、４，５の遊離型は、
他人に押し付けるような発言は少ないと思う。
もちろん、状況や（言われた側の）受け取り方にもよると思うけれど。
856 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/12 23:06:32 ID:0vt/NLdq
ついでですが、
追従型（１・２・６）は、一人ひとりの個人差に目をむけない傾向が
強く、自分の「考え方」「生活様式の常識」などを、
誰にとっても当たり前と思い込む人がいて、
他人にもそれを要求したり、押し付ける人が多いような気がします。
857 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 03:52:41 ID:Tl9Wo0YQ
３７８は？
858 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 03:57:07 ID:Tl9Wo0YQ
＞もちろん、状況や（言われた側の）受け取り方にもよると思うけれど。
押しつけられた！押しつけてしまったかも・・・という状況になってもどちらかが追従ってわけでもないから、判断がむずかしいところ
859 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 04:38:57 ID:a3jbUTFX
どういう心中で「くっつけちゃえばいいじゃん」と言ったのか

・二人の仲を真剣に考える
・友達の恋愛に無邪気にはしゃいでる
・面白いから話題のために煽ってる
・ウジウジ悩んでる人を見るだけでも嫌
・仲人をすることで自分の評判を高めたい
・なんかもう面倒くさいから、さっさと結論つけてくれと願ってる
860 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 04:45:57 ID:a3jbUTFX
その時のコンディションでも変わるか

・公私ともに絶好調で幸せ
・暇で暇でしょうがない
・仕事で疲れている
・イライラしている
・恋人がいなくて寂しい
・鬱状態
861 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 04:55:15 ID:a3jbUTFX
二人がくっつく事の意味は？

・親友同士が幸せになる
・恋敵が減る
・自分に恋人がいるのに、友達にはいなくて、その気まずさが解消される
・友達が幸せになる一方で、自分は一人という状況になる
・完全に他人事
862 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 04:57:20 ID:a3jbUTFX
状況によって動機が変わるから
単に「くっつけちゃえばいいじゃん」の一言だけでタイプを決め付けるのはどうかと思う
863 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 04:59:54 ID:a3jbUTFX
動機じゃなくて意図でした。。
864 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 08:01:06 ID:DNYdP4ff
総合スレにもあったけど、
追従というのは、他者に追従するという意味ではなく、
自分の超自我に対して追従するってこと。
自分が生まれ育った環境の、
ルールや価値観にきわめて追従的という意味
865 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 08:19:19 ID:DNYdP4ff
>>857
３，７，８は、自己主張タイプ（が、自己主張するから、という意味でも
ない）
人人が集まっている中に入ってきたとき、（無意識に）自分が中心であると
感じる。ストレスや困難が増大すると、自我を強化したり、
肥大させる。つまり、後退したり、他人に守ってもらうのではなく、
自我を拡張させる。ここで難しいのは、自分が安心できる環境（たとえば、
家庭内や長い交友があり信頼できる仲間うち）だと、５でも、８っぽく
アグレッシブに意見を主張したりすることがあるってこと。
逆に、２が、ストレスを抱えて、分裂の方向で言動すると、８っぽくみえたり。

自分のあらゆる状況での心情や言動を見ていくとわかると思うけど、
人は、常に一定不変ということはないから・・ここは重要。
866 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/13 08:29:20 ID:DNYdP4ff
できれば、エニアは、他人ではなく、自分の心を観るために
遣って欲しいと思う。同じタイプでも、その人の精神状態や状況によって
随分違ってみえるのだし・・・
自分を内観して、タイプを探っていくと、常に言動は変化するが実感できる。
それは、自分だけでなく、他者も同じだと理解できれば、
そう簡単に、他人のタイプが決め付けたりできないと思うよ
867 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/15 07:28:32 ID:33Cgcqmj
9 はどろどろしたものが苦手。人の悪口もいわない。人に対する苦手と思う感情が少ない気がする。でも、それは悪口をいう自分を否定して抑えているのか、
それとも無理矢理、優しい見方をしているのか…。話すとどこか人を素晴らしいものだと思いたいっていう感じも伝わってきます。これが9のユートピア願望？
868 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/15 15:45:08 ID:20e/0EoQ
9です。ウィングはおそらく1。
ずっと上のほうで９の寝タバコに困ってる人がいましたね。
寝タバコは多分彼の本能。喉が渇いたから水を飲むのと同じ。
理性とか本能の前にはヘのかっぱ。
ましてや他人がどうこう言ったって絶対直らないです。
対策法としては彼の寝床に防災マットを敷くこと。
869 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/15 15:55:48 ID:20e/0EoQ
>>867
感情、特に苦手とか嫌いとか負の感情がとっても湧きにくいです。
快いとか楽しいの感情はわりと起こりやすいので
そちらばかり出てしまうんですね。
人間関係全然無理してないですよ。負の感情はそもそも持ち合わせてないんです(笑)

無理やり優しい見方をしようとしてるのは６の人達。見ていて痛々しいです。
870 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/15 16:18:57 ID:gvT+KV5z
>>867
戦闘行為自体好きでは無いですね。
それは博愛精神というより「面倒くさいから」「意味を感じないから」
という感じでしょうか。

何故そう感じるのか。
タイプ９は個より公を優先します。
分裂へ向かうと（自分は無価値）という思いを強め、害となる自分が世界から消える事を選び、
統合へ向かうと己の価値を高める事で世界に貢献することを選びます。

タイプ９の性格が濃くなると
「反撃して事を荒立てるくらいなら自分が我慢すればいい」
「周りに迷惑かけるくらいなら自殺する」
のように自分を見捨てる傾向が強まります。
タイプ９の囚われ「怠惰」の本質は自己放棄なのかもしれません。

自己放棄は競争意識を喪失させ、他者や外界への興味が失われます。
他人に興味が無いので、悪口自体思い浮かばない。
（場を和ませたりごまかす冗談は使うかもしれません）
敵意も無理やり抑えるのではなく、生まれる事自体、他のタイプより少ないと思います。
敵意が生まれても、そう長続きしないでしょう。
まあそれは批判能力、危機意識の欠如という問題でもありますが。。

あくまで私の感覚ですので参考までに…
871 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/15 16:22:32 ID:gvT+KV5z
>>869
私も負の感情が湧きにくいです。
辛いことがあっても寝て起きたら忘れている。。
鈍感というか平和な自分が嫌になります(;´Д`)
872 ：タイプ９スレ１：05/01/17 02:25:31 ID:i2YfbGht
久々に書き込みます。
タイプ９の人は、自分を大切にしているでしょうか。
自分を大切に思うってことは、タイプ９の人にとっては
難しいことだと思います。自分自身、自分を重要視するというのは、
美意識に反するというか、あえてスルーしてる行為なのですが、
エネルギーや活力を得るためには、自分というキャラクターを
大事にするという視点は必要だと思います。
自分を大切に想う、という経験を味わったことがない人にとって、
自分を大切に想う、という言葉はただの言葉かもしれませんが、
想像して実感出来るようにトライしてみることから、始められると思います。
皆さん、お互い自分のことを可愛がってあげましょう。
もっと自分を大事にしましょう。
873 ：タイプ９スレ１：05/01/27 02:55:43 ID:zpQHuw0M
私が最近、接している他タイプの人達に対する感想。
９の視点から見た他タイプのサンプルとして参考になれば。

タイプ５ｗ６ソーシャル？（女性、超高学歴の嬢）
集中力高い。思考が明晰。論理的。知識教養豊富。
どこか抜けてる（天然ボケ）。切れるポイントがイマイチつかめない。
規則に厳しい。自分が知らないことを発見すると、スルー出来ない様子。
そのために、仕事をしていく上で要領いいとは言えない風にも見えるときもある。
まず、頭で理解してから感情を味わってる感じ。閃きではなくて、積み重ねる思考。
ときに強引、というか威圧的。

タイプ５ｗ４セクシャル（男性、上司）
ナルシストではないが、ロマンチスト。人のペースに巻き込まれない。
近寄りがたい、ということは全然無い。常にギャグを飛ばして自分で笑う。
そのギャグはだいたい、自虐かブラックなもの。芯のとこではドライかも。
自分の感情と思考に浸りきっており、周りに合わせようとはしない。
が、浮いているということではない。痛いところをつかれると、途端に
議論モードに、理詰めが基本武装。論理が正義と思っている節あり。
874 ：タイプ９スレ１：05/01/27 03:12:18 ID:zpQHuw0M
タイプ７ｗ６ソーシャル？（男性）
合う日によって、人格が違うようにさへ思える。
テンションによって、態度がまるで違う。
ある時は自信に満ち溢れ交戦的だが、ある時は自信がなく
不安に取り付かれ、助けを求めているような雰囲気。（ｗ６）
社交的で好印象を与えるが、計算高いのでイマイチ信用出来ない。
自己演出能力が高い。テンパってくると、投げ出す傾向あり。
自分の快楽を重視し出すと、相手が権力者等ではない場合、
横柄な態度になり、そのことについて罪悪感を感じていない様子。
粋。貧乏ったらしい言動を嫌い、こちらにもその姿勢を求めてくる。
仕事よりも遊びを優先させる。

タイプ７ｗ８（男性）
場の空気が読めない。自己中心的。
自分の話しかしない。相手のペースを考えない。
陽気。快活。意味のない嘘を付く。見栄っ張り。
話がすぐに飛ぶ。常にしゃべっている。

タイプ１ｗ９（男性、上司）
規則に細かい。重箱の隅を突付くような指摘。
今にも怒り出しそう。眼が笑ってない。
怒った後に、あれは怒ってなかったという。
こちらが望んだ答えを返すまで、同じ質問を繰り返す。


総括：同じタイプ同じウイングの人でも、やはり受ける印象、というか
自分自身、好きな人もいれば嫌いな人もいる。
同じタイプなのだから似ていたり共通する部分を確かに
感じるのだが、実際に接しているとやはり、その人の
個性によって、私は好きになったり嫌いになったりする。
タイプ～だから好き、とかタイプ～だから嫌い、ということは
言えない。
875 ：タイプ９スレ１：05/01/27 03:24:00 ID:zpQHuw0M
上記の人達等が実際に私（９ｗ１セクシャル）に
対して述べた評価、印象。

下手に出てるが、あつかましい。男っぽい。癒し系。
謙虚。考えているようで、考えていない。
Mとも取れるし、Sとも取れる。普通。個性的。濃い。
頑固。遠慮し過ぎ。しっかり者。基本的におもしろい。
強制的。遊んでそう。大人。

総括：タイプ９っぽいところとタイプ１っぽい
ところが混ざっており、タイプ１モードのときには
自分でも自覚がある。
876 ：タイプ９スレ１：05/01/27 03:41:28 ID:zpQHuw0M
私は、以前４に憧れを抱いていたが・・・
４の人が９になりたがっているパターンを数件知って、
なんかどうでもよくなった。
お互い、「ないものねだり」ってヤツかなと。

タイプ１モードのときは、３を見ても動じない。
負けるわけない、くらいに思ってる。
タイプ９モードのときに３を見ると、
一生、こうはなれないと自分を見放して密かに依存しだす。

状態によって、全く違う心理になる。
そこを把握しとくと、状況に応じて自分を使い分けられる、かも。
877 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/29 02:36:15 ID:VfkGQkhu
＞一生、こうはなれないと自分を見放して密かに依存しだす。
何に依存するのでしょうか？３に？
878 ：９スレ１：05/01/30 02:40:02 ID:SChfvfnQ
>>877
そう。まあ、３とは限らず、自分よりも力があると見なした者に
心理的に依存しておいた方が、気楽でいいやという心理が、
無意識下にあって、それがたまに顔を出す感じ。

今日は、タイプ７ｗ８の人と話してて、キレそうになった。
キレそうになってたってことは、タイプ７ｗ６の人に指摘されて、
「あ、そういえば自分、怒ってるな」と声を荒げている自分を発見。
怒らないでおこう、怒らないでおこう、と思っていると、
どうも余計に怒りは湧いてきて、それから逃げられなくなる。
冷静でいよう冷静でいようとすればするほど、冷静でない自分に気付く。
ということで、怒っている時は、怒った自分を放置したまま、
どうすれば事が自分の望むように動くかを考え、実行すればいいのだ、
という結論に達する。ポーカーフェイスとかに憧れる。割と。

自分が怒るパターンは、相手が支離滅裂なことを言っているのにも
関わらず、相手が自分の意見に疑いを微塵も持っていないと
感じる時。こういうタイプの人間に、自分は冷静でいられなくなる。
自分が自己卑下が強いから、無意味に自信過剰な人を見ると、
拒否反応を示しちゃうのかも。
879 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/30 12:42:45 ID:zKqdUVpA
>冷静でいよう冷静でいようとすればするほど、冷静でない自分に気付く。
>ということで、怒っている時は、怒った自分を放置したまま、
>どうすれば事が自分の望むように動くかを考え、実行すればいいのだ、
>という結論に達する。

私は、感情的な反応が自分の中で起こったとき、心を変えようとせずに、
動きや視点を変えようとします。
もともと早口なんですが（苦笑）、間を取りながら、スローで話す。
また、相手の話を聞く時間を長くする。
ゆっくり話し始めると、自分に余裕がでてきます。

今相手が言っている言葉も聴いてはいますが、
仕事ならば、
なぜ、ここで議論しているのか、
議論の目的は何だろう？という思考が働いてくる。
時間のことも考えますね。ここで早急に結論を出す必要があるのか、
相手の状態も見てます。このまま、議論を進めても、お互いの感情の投げつけだけに終始し、
時間の無駄ではないか？
むしろ、時間を置いて、新たなる情報を見つけてきたほうが、
いい結果が出せるのではないか？

私的な会話なら、これは、私の問題なのか？それとも相手の問題なのか？
と考え始める。私に相手の領域に踏み込む権利があるのか？と。
880 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/30 12:57:15 ID:zKqdUVpA
自分では、３かな？と思うときと、４かな？と思うときもありますし、
もしかしたら、９？と思うときもあります。
もっとエニアのことを勉強したいと思っています。
９ｗ１さんの書き込みを読んでいると、自分が持っている９のイメージとも
違うので、もしか、９？とも思ったので、
私の意見を879に書いてみました。どう思いますか？
881 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/30 13:11:36 ID:zKqdUVpA
９っぽいと思うのは、親しくない人たちと話すとき。
相手の話に妙に同調し、共感してしまいます。
疑いを全く持ってません。言葉通りに受け取っていて、
「みんないい人」って思っちゃいますｗ
理不尽なことを言われても、すぐ反応できない……
後になって、急に怒りがわいてきて、
「あれはどういうこと！！」って。んで、もうすんだことだし、
考えても無駄だな。は～。あの場で、もう少し自己主張できれば、
すっきりしていたのに。自分はトロイのか？と思いつつも、
同じ相手に対しては、次からは気をつけよう！と過剰な警戒心が働く。
相手のパターンが読めてくるまでは、このパターン多いです。
が、ひとたび、相手のパターンが読めてくると、自信たっぷりに
自己主張しだします。
882 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/30 13:40:43 ID:zKqdUVpA
自分が安全（安心？）できる環境だと、統合の方向の通常の段階と似た、
言動できるときもあるが、通常は、分裂の方向の通常の段階での
言動の方が多くなるということを考慮すると、
もし、８８１で書いたことが、９と類似しているのなら、
９ではなくて、３？とも思えるのですが。

＞タイプ９っぽいところとタイプ１っぽい
＞ところが混ざっており、タイプ１モードのときには
＞自分でも自覚がある。
ウィングと基本タイプの関係性も、もう少し知りたいです。９ｗ１なりの考えを
もう少し聞かせてもらうとありがたいです。

私の場合だと、４の人が言っている内容には、共感できるし、自分の中に４が機能している
ことを感じるときがあるのです。特に、掲示板に書き込むときは、４っぽく
感じられる。でも、リアルだと、愛想がいいし、誰とでも親しく話せるので、
４っぽくないｗ

また、仕事に関して、大きな失敗をしたとき以外は、
立ち直りが早いほうで、すぐ気分が普通に戻る。
躁鬱気質があるように感じます。（不安定なときは、躁鬱状態が激しい）
さっきまで落ち込んで鬱状態だったのに、
ほんの２０～３０分もたたないうちに、元気一杯になって、やや躁状態ｗ
883 ：882：05/01/30 13:44:05 ID:zKqdUVpA

９ｗ１なりの考え　→　９スレ１さんなりの考え
でした。相手に尋ねておきながら、ちょっと失礼な表現になっていると
気になったので、訂正します。すみませんでした。
884 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/30 14:48:51 ID:zKqdUVpA
連投してます。すみません。タイプ９について、もっと詳しく知りたいし、
自分の書いていることに対して、どう思うのか、意見を伺ってみたいので

＞自分が自己卑下が強いから、無意味に自信過剰な人を見ると、
＞拒否反応を示しちゃうのかも
自己卑下傾向も、少しあるのかな？と思うのですが、
自己卑下をしているつもりじゃないのに、
自己卑下しなくても……といわれる。
考えてみれば、「背伸びしている自分」と「本来の自分」のギャップが
露呈してしまう恐怖（この上もなく恥ずかしいことだと思う）ゆえに、
逆説的に、自分を過小評価することもある。
また、人から自信過剰の自慢屋だと思われて、人から嫌われることも
恐れている。だから、相手を安心させるためにも、自分を過小評価した
表現を使っている気がします。
しかしながら、心の中では、それほど過小評価していないので、
間に受けられると、ガックリきたり
学生時代は、躁鬱激しいし、相手の干渉の仕方が気に入らないと、
冷たい言い方でつっぱねたりして、友人から、その当時のことを持ち出されて
話されると、恥ずかしいし、うろたえます……
（全く、気難しいなぁ…こういう人とは付き合いたくない！とマジに思ったし
友人にもそのことは忘れて欲しいと思ったので、沈黙してたｗ）
885 ：6w5かもしれない：05/01/30 15:34:53 ID:71cr86bW
>>878
あ、9スレ1さん！お久しぶりです～。うれしいｗ
>冷静でいよう冷静でいようとすればするほど、冷静でない自分に気付く。
>ということで、怒っている時は、怒った自分を放置したまま、
>どうすれば事が自分の望むように動くかを考え、実行すればいいのだ、
>という結論に達する。
私も怒っているとき、こんなふうに自分を客観視できるようになればいいなあ。

>>873
うちにもタイプ５ｗ６ソーシャル(男性、超高学歴)がいるんですけど、
彼の心の奥に「ファンキーな赤ちゃん」ｗがいる気がするんですよ。
その心は、どんな常識や感情にも囚われない、うまれたままの好奇心の目で世の中を見ている、
ということです。
私が写真を撮ると、ついつい自分の指とか、予期せぬものが写っていたり、
なんか対象が真ん中からずれてたりするんですけど、彼はそうゆうことはないですね。
対象に向かって、まっすぐ視ることができるんだろうな、と思います。
彼女からそうゆうこと感じますか？
あ、でもスレ違いかも。総合に来て～。
886 ：6w5かもしれない：05/01/30 16:42:51 ID:71cr86bW
９で頭がいい人の知性って、「平明」という印象。
なんというのかな。その人と話していると地平がばーっと広がって見えてくる感じ。
887 ：6w5かもしれない：05/01/30 16:56:14 ID:71cr86bW
連投ごめんなさい。
それと９はよほど頭がよくない限り、要約下手な人が多い印象があります。
なんでだろ、みんな大事って思っちゃうのかしら。
888 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/30 19:52:53 ID:5xKvr/ia
逆に3は要約がうまいかも。
889 ：９スレ１：05/01/31 01:43:17 ID:iaauvDP0
自分のタイプを他人に決め付けられるのって、不愉快ではないですか？
私は、不愉快な思い出があるので、その日以来、（というわけでもないが）
基本的に、他の人のタイプ判定はその人の前では
特にしないことに決めてます。
タイプについては分らない、とお答えしておいて、その上で私が
ID:zKqdUVpAさんに対してどういう印象を受けたかを述べるなら
「頭が切れそう」「自己観察能力に長けている」「確かに、躁鬱っぽい」
「元気」「積極的」「仕事出来そう」「流行に敏感そう」
「客観的、科学的根拠を好む」「しかし、基本的には主体に重きを置く」
「おしゃべり」「感性豊か」
って感じです。

>ウィングと基本タイプの関係性も、もう少し知りたいです。９ｗ１なりの考えを
>もう少し聞かせてもらうとありがたいです

私の理解では、
基本タイプは根源的動機が外界の情報と出会うことによって形成された、
その人の本質の影響を直に受けている性格部分であり、
ウイングは社会的な役割を担う際に、その素の性格部分を
守るために着る鎧のようなものって感じでしょうか。
卵で言えば、
基本タイプ＝黄色部分　ウイング＝白身アンド殻
ってイメージかなあと。
890 ：９スレ１：05/01/31 01:44:54 ID:iaauvDP0
ID:zKqdUVpAさんは、
私の書き込みのどの部分を「９らしくない」と
感じたのですか？

891 ：９スレ１：05/01/31 01:53:07 ID:iaauvDP0
>>885
私は、タイプ５の人は、原因と結果を信じているのだと思います。
自分が思考で納得するものだけを信じるので、
純粋という表現も当てはまるかな、と私は思います。
タイプ４の人は、感情で納得するので、同じく純粋だと
私には写ります。
そういう純粋さを、私も持ちたいなと思います。
私はたまに、自分が納得していないものを
信じたり、信じた振りをしたりするのです。これは健康にも
悪いです絶対。私が言いたいこと、伝わってるでしょうか？
892 ：９スレ１：05/01/31 01:57:58 ID:iaauvDP0
>>886
いい言い方をすれば、あまり自分に執着がないからでしょう。
悪い言い方をすれば、人格が成熟しておらず、
独自の価値観（視点）を築けていないためでしょう。たぶん。
私も、基本的には大雑把です。「どうでもいい」が基本姿勢です。
これは本当です。
893 ：９スレ１：05/01/31 02:02:38 ID:iaauvDP0
例えば、ウイングと基本タイプの違いを知る方法ですが、
タイプ１は「正したい」ですよね。
タイプ９は「怠けたい」ですよね。
タイプ９ｗ１なら、「怠けるために、正したい」なんです。
タイプ１ｗ９なら、「正しておいてから、怠けよ」なんです。
怠けたい、という欲求と、正したい、という欲求、どっちが
自分の中で勝つか？と問えば、私の場合、怠けたい、が
圧勝しますｗ。
では、「個性的であるために、人に勝りたい」なのか、
　　　「人に勝るために、個性的でありたい」なのか、
という話なのでは？と思うわけですよ。４ｗ３もしくは３ｗ４の場合。
どちらの欲求が勝るのか？元になってるのか？だと思うんですよ。
ポイントって。
894 ：９スレ１：05/01/31 02:12:30 ID:iaauvDP0
私は、どうすれば自分が楽を出来るか？
と考えながら、仕事をします。
そうすると、効率を上げる方法を思いつくわけです。
これは、私にとっていい兆候です。
ところが、楽をしたいがために仕事をしたくない、
と考え出すと、効率が下がり、結果として、
さらに楽からは遠ざかります。
頭を使わない怠け者はますます怠けることが不可能になり、
窮地に立たされる。

頭を使う怠け者は、なんだかんだでけっこう働き続けており、
しかも仕事も上手く行って楽でハッピー、
と・・・常にこうありたいもんだと私は思っています。
後者の方ですね。
あと、下手に３の真似をして「評価」を頑張る基準にもってくると、
また楽からは遠ざかり、結果として幸せじゃなくなります。
この辺も注意してます。
895 ：９スレ１：05/01/31 02:15:38 ID:iaauvDP0
私は、「９らしくない」と言われると、
どちらかと言えば、嬉しいです。
896 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 08:13:51 ID:4hByXLGM
>自分のタイプを他人に決め付けられるのって、不愉快ではないですか？
>私は、不愉快な思い出があるので、その日以来、（というわけでもないが）
>基本的に、他の人のタイプ判定はその人の前では
>特にしないことに決めてます。

そうした姿勢は非常に嬉しいです。
その「思いやり」や「考慮」をありがたく受けとっています。
こちらのスレを読ませていただいて
９スレ１さんの真摯な姿勢を汲み取り、あえて質問させていただきました。
ですから、もし、○タイプと書かれても、特に不快には思わなかったとは
思いますが。むしろ、私の文章から、予想し、単語を選びだされた方が、
時間、手間をかけられたと思い、感謝、感激です。
897 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 08:37:49 ID:4hByXLGM
>基本タイプ＝黄色部分　ウイング＝白身アンド殻
>ってイメージかなあと。
自分で思うことなんですが、
３は外交的、４は内省的と、ある意味逆なのです。
対人面のペルソナを、３がカバーしているようで、
実は、そのペルソナの一部に、４が機能して、
「人が好ましいと思える印象」を かもしだしているという感じがします。
いまのところは……（まだ、自己探求を始めたばかりなので、
間違っているかもしれません。）

３と９は、似ている面があるように思います。
９は、９以外の全タイプの特性を、無意識に捕らえて、心情的に同化しやすい。
どちらかというと内面的、融合だと思いますが。
３は、人のかもし出す「印象」あるいは、その環境における好ましさを、無意識に
捕らえて、心象（イメージ）を具象化（体現）する。
どちらかといえば、言動や雰囲気という外見的なもの。
　つまり、もともとのタイプそのものが、実体が見えにくい（その見えにくさが
そのタイプである証であるともいえますが）。
となると、他のタイプよりも、ウィングが意識化されやすいかもしれないとも思います。
もちろん、そのウィングの重さにもよると思います。
どう思いますか？
898 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 08:53:30 ID:4hByXLGM
>では、「個性的であるために、人に勝りたい」なのか、
>　　　「人に勝るために、個性的でありたい」なのか、
とても参考になります。ここを考慮して、じっくり自己観察してみたい
と思います。

>私の書き込みのどの部分を「９らしくない」と
>感じたのですか？
私の持っている９のイメージが貧困すぎるせいだと思いますが……
９は、もしも、対立する意見があっても、流してしまいがちだと
思っていました。このスレの中でも、はっきり自己主張されていますし、
リアルの、878の書き込みなどは、心情的には、理解できます。

違うのは、職場等で本格的に、キレルと、むしろ、冷静にみえるそうです。
冷たく、鋭く、ジリジリと迫っていく感じらしい。（これ、友人から見ると、かなり怖いらしく、
あなたとだけは、本気で喧嘩したくない、と思うといわれた）
まだ、声を荒げている段階では、どこかお愛嬌的。相手を信頼しているからこそ、
できる所業です。（相手の怒り方の真似をしているのかも？）

本能センターの本格的「怒り」は、起爆剤を温存しているようで、迫力ありそうな
イメージがあります。
899 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 09:08:36 ID:4hByXLGM
＞私は、どうすれば自分が楽を出来るか？
＞と考えながら、仕事をします。
＞そうすると、効率を上げる方法を思いつくわけです。
なるほど。エニアグラムの現実的、具体的活用法を実施されているように
感じます。３の「評価」を求める　は、むしろ、欠点のような気がします。
自分の根源的恐れ（私は、価値がない）を埋め合わせる行為のような…

９スレ１さんも、知的で、仕事ができる人に見えます。しかも、９となると、
一緒に仕事する方は、頼もしい限りだと思います。
このまま、エニアをお互い続けていたら、どこかでお会いできるかもしれません。
そのときは、よろしく。今回は、本当にありがとうございました。
900 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 10:31:25 ID:4hByXLGM
思いついたことがあったので、補足します（朝は、急いで打ち込んだｗ）
９スレ１さんの文章の感じから、どこか「凛」とした感じがありました。
姿勢が正しそうで、口元をキリッと結んでいそうな感じ。
でも、硬質な感じがしません。それで、９＝怠惰　というイメージから、
程遠いものを感じたのだと思います。これって、ｗ１のせいでしょうかね？
901 ：6w5かもしれない：05/01/31 11:50:40 ID:DRlvUoHa
答えてくれてありがとう。
>>891
>自分が思考で納得するものだけを信じるので
そうそうそう！
でも、もっと深く探っていくと、その結論にはある経験があって、
その論を成り立たせていたのがわかるんだけど、それを全然重要視していないですよね。
彼に言わせると、思考するにつれてどんどん抽象化されていくので、
もとの経験もその過程で捨象されてしまうのだとか。

>信じたり、信じた振りをしたりするのです。これは健康にも
悪いです絶対。
健康に悪いｗすごく９が言いそうだｗ

>>892
>いい言い方をすれば、あまり自分に執着がないからでしょう。
>悪い言い方をすれば、人格が成熟しておらず、
>独自の価値観（視点）を築けていないためでしょう。
あ～、それと同じ内容のことを、頭の良さをほめられた9w1が言ってました。
「ぼくにはこれしかないんだ」とかなんとか、そうゆうニュアンスで。
なるほどね。
902 ：6w5かもしれない：05/01/31 11:57:48 ID:DRlvUoHa
>>894
私がタイプ9からいつも学ばされるのは、
そのなんつーか「知恵」みたいなものです。
自分や人生に対して、ちょっと離れたところから見て、
上手くいく方法を見つけている感じ。
５の冷静さも捨てがたいけど、胃がキリキリするｗ

>>900
私がタイプ9w1から受ける印象は、
「夢の中にいる人」あるいは「朝霧」かな～。
903 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 14:04:03 ID:7/DtH1vC
エニアについての深い知識や考察、とても参考になります。
９さんやID:zKqdUVpAさん、6ｗ5かもしれないさんの書き込みは
とても興味深く拝見させていただいています。
それぞれ持ち味が違っていて素敵だと思いますし、
人のタイプを決めつけたりしないその個を尊重した姿勢は、
私もとても見習いたいです。
自分を正しく理解されたいと思うから、人にそうしたいと思うし
言い方一つで変わると思うので…。
904 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 14:40:35 ID:7/DtH1vC
かつては私も９なのではと思っていました。
自己イメージとして、創造的な夢見る人というがあったのです。
でも掘り下げていくと、
９の人はもうそのままで、自分を受け入れてるのに対して
私は非常に自己に執着が強く、ちっとも９じゃないことに気がつきました(泣)

９は執着がなく形を変えるふんわりした雲のように
地上(自分)を受け入れるのに対して
私はこんなんじゃダメだと地上(自分)に雨を降らす雨雲のようです。
雨を降らしているだけでも理想の花畑なんてできないのに。
変な例えをしてしまったけれど、伝わってるでしょうか。

とにかくなんて自惚れていたんだろう…と、
今はもう恥ずかしくて仕方ないです。
905 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 15:01:21 ID:7/DtH1vC
９の人の素晴らしいところは、内面を話しても、
「その人自身」をまるまる受け入れてくれる雰囲気がある。というところ。
そんな素晴らしい要素を、生まれながらにして、持っていると思う。
（私は何故か「生まれながらにして持っている」云々という言葉に
昔から敏感で誉め言葉として使いたいし、
いわれるととても嬉しいところがあります。）
こういうタイプの人には自分を出しやすい傾向があるし嬉しいと思うので、
私は人に対してそうありたいし、見習っているところでもあります。
906 ：マドモアゼル名無しさん：05/01/31 15:46:22 ID:+/wajqcX
エニアやってて思うのは、水野良の『クリスタニア』にでてくる
各部族の役割みたいだな、と。
907 ：９スレ１：05/02/01 02:19:00 ID:Db2vGUdF
>３は外交的、４は内省的と、ある意味逆なのです。
>対人面のペルソナを、３がカバーしているようで、
>実は、そのペルソナの一部に、４が機能して、
>「人が好ましいと思える印象」を かもしだしているという感じがします

ミステリアスですね。
人間は、単純なものよりも、複雑なものに対して興味を抱くらしいですよ。
それは、対象が人間であっても同じなのだそうです。
あと、
ウイングと基本タイプについて私が思うことで言えば・・
私はウイングの人格を「偽の自分」とは
思っていないですし、基本タイプの自分を「本当の自分」
とも捉えてないです。どちらも私であり、
そこに優劣はないように感じています。

>違うのは、職場等で本格的に、キレルと、むしろ、冷静にみえるそうです。

私も、本当に切れると驚く程、冷淡になります。
バッサリ関係を断った経験もあります。
私の場合は、後で後悔したりもするのですが。
だから、なるべくバッサリ断つのはよそうと最近は思ってます。
908 ：９スレ１：05/02/01 02:20:20 ID:Db2vGUdF
>でも、硬質な感じがしません。それで、９＝怠惰　というイメージから、
>程遠いものを感じたのだと思います。これって、ｗ１のせいでしょうかね？

ｗ１の影響もあるでしょうし、エニアを学びだしてずいぶん経つので、
タイプ９の性格的傾向をある程度把握しているために、
典型的パターン（思考、感情、行動）をあえて回避する、
というのが意識せずとも習慣になってきており、
それが定着してきて、で、ちょっと違って見えてるってのもあるかも
しれないです。エニアを知らずに来てたら、おそらく、
９らしい悩みで悶々としてるでしょう。今よりもずっと。
909 ：９スレ１：05/02/01 02:31:47 ID:Db2vGUdF
>変な例えをしてしまったけれど、伝わってるでしょうか。

伝わってます。

>エニアやってて思うのは、水野良の『クリスタニア』にでてくる
>各部族の役割みたいだな、と。

これは一体、どういったものですか？

>９の人はもうそのままで、自分を受け入れてるのに対して
>私は非常に自己に執着が強く、ちっとも９じゃないことに気がつきました(泣)

９の人も、自分を受け入れてない事もあると思いますよ。
自己嫌悪というか、自己軽視。
私もたまに、自分なんか居る価値ないと何の気なしに
思いついたりします。文字にすると、なんか凄いこと言ってますが。
遠慮し過ぎている自分を発見します。私の場合は、ｗ１の影響からか、
油断すると自責の念や加害妄想ちっくな思考が沸いてきます。
自分の中にある囚われは、これが一番大きいと思ってます。
他人に遠慮されるのが大嫌いな人に指摘されて、
そういう自分の傾向に気づきました。
自己軽視は他者軽視にも繋がるので、自他共に有害なんです。
同じように、自己嫌悪い陥っている人も、
他者に信頼や愛情は注げないでしょうし。

自惚れや利己心でなく、自分を大事にするってことは
重要ですね。おそらくどのタイプにとっても。
910 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/01 13:08:02 ID:rpaNFjr0
>>908
９らしい悩みってなんですか？
911 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/01 18:26:59 ID:8GIDC5VQ
＞９の人も、自分を受け入れてない事もあると思いますよ。
そうですよね、９に対してのイメージが曖昧だったのもあって、
自分でも失礼で軽率な発言をしてしまったと思う。ごめんなさい！
自己嫌悪じゃなく、自己軽視という言葉も、エニアのタイプの違いを
理解する上で、とてもわかりやすい表現です。
>>452-454もとても参考になりました。

＞油断すると自責の念や加害妄想ちっくな思考が沸いてきます。
もしよろしければそれらが、具体的にどんなものなのか教えて下さると嬉しいです。
もちろん嫌でしたら流して下さって結構です！
912 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/01 20:41:49 ID:ypctlhJI
テレ東で性格遺伝子どうこうやってる
なにやら行動面３＊感情面３で9タイプに分けるらしいよｗ
913 ：９スレ１：05/02/02 13:10:00 ID:i3XVBghJ
>９らしい悩みってなんですか？

私個人の、過去の経験から言えば、
主体性を持っていないことであらゆる面で優柔不断に陥り、
逃避行的になり、結果として周りにも迷惑をかけるし、
自分も人生を楽しめない状況になることです。
914 ：９スレ１：05/02/02 13:24:12 ID:i3XVBghJ
>もしよろしければそれらが、具体的にどんなものなのか
>教えて下さると嬉しいです。

例えば、もしかしたら、９１１さんが、
まさに９１１のレスを書いた際に味わっていたような
心理状態かもしれません。
私は、９０９のレスを書いた際に、
９１１さんが軽率で失礼な発現をしており、
謝罪をして欲しいという感情などは微塵も持っていなかったです。
しかし、９１１さんは私がそのような感情を持っているように
推測されている。（ように、文章を読んだ限りでは受け取れる）
これが私が言う加害妄想ちっくな発想・・と言えるかもしれません。
しかし、ネット上は文字しか相手の心理を読み取る情報が
ないので、実生活よりも憶測で相手の言動の裏を決め付けてしまう
ことが多い、というのは、誰にでもあることだと思います。
また、相手の心理状態を察して言動を選ぶことは、
コミュニケーションを円滑に進める上で
不可欠な能力だとも思います。しかし、それに振り回されると
余計なストレスが溜まるようになります。
私が思うに、人間が抱く「悩み」というのは、
本人が勝手に抱いている妄想が大半を占めているように思います。
不確定な情報と確定されている情報とを見極め、
不確定な情報を不確定であると認めることで、
「妄想を切る」ことが出来ることを、私は経験上知っています。
915 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/02 15:13:44 ID:EQXtkVul
>>914 私は911さんではないですが、
まさしく、仰せの通りだと思いますね。
エニアに関する情報を知りたくて、こうした掲示板に参加し始めて、
妙にビクビク、オドオドした感情（笑）を、何度も味わいました。
日常生活では、こうしたことはあまりないのに、
なぜだろう？とよく思っておりました。
（もちろん、自分の心理状態や自分の抱えている問題と
連鎖反応をおこしているともいえますが）
それが、ストレートに「タイプだけ」に起因するものなのか、
疑問に感じてもいました。
つまり、
反応的だから～、自意識過剰だから～、○タイプという判断をしていいのか？と
タイプに関わらず、精神状態が悪くなると、反応的になったり、攻撃的になったり、
引きこもったりするのと同じで、特定の状況だけで判断できないのではないか？
と思いもしました。
９スレ１さんの考察を読ませていただいて、腑に落ちた思いがしています。
916 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/02 17:21:38 ID:apcabSgC
>>914
9スレ1さんの鋭い考察はとても参考になります。
まるで性格の底の流れを掴まれたようで、
私という生き物がなにやら科学的解明をされているような感覚をも受けました。(笑)

加害妄想は常にある気がします。特に人と会ったあと頻繁に起りますし、
一人でいると私は、なんてひどいことをいったorしたんだろう的な考えに陥り
終いには「こんな私を殺してほしい」とまで・・
（書くとなんかすごいこといってますが本当です・苦笑)
相手のいったことよりも自分の言ったこと、やったことに対して異常な執着を起こして腹を立ててしまいます。
例えそのとき、他人が明らかに悪い状況で私が何かいっても、
後からこういった自責の念が湧き出てきてしまう、「私には人のことをいえる立場じゃない」とか。
これは囚われのひとつだと思います。
この時「あんなのは私じゃない」と思い込みたいのと
「あんなことしてしまった私は最低だ」という、気持ちが入り交じってるのがわかります。
（私は昔から常に自分の気持ちの感覚をメモって確認しているようにしている癖があり、
　この辺の自分の気持ちは把握していると思います。
　それがどういう流れにおいての囚われかはエニアを知るまで考えもしなかったですが）
また、人にこんな自分の姿を見せるのを恐れているため、周りの人には一切見せません。
（家族はわかってると思いますが）
そのため浅い関わりの人には「弱音を吐かないすごい人」とも時々いわれます。
友達は「もっと愚痴って欲しい」といわれることがあります。
しかし、どこかでひとかどの立った人間でありたいという思いがあるのか知らないですが
そんな自分を見せることを許さないのです。
すると友達に距離感を感じさせてしまい（そういうことで傷つくけれどとても優しい子）
それも嫌で自己嫌悪です。
苦しい囚われの一つです。

「思ってることならいってもいいじゃん」といえてしまう人もいるから
すごく不思議です。長々とすみません。
タイプはまだまだ、探しはじめなので、わかりません。
でもこれがどこからくるのか・・根源は何なのか。もっと堀り下げていこうと思います。
917 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/02 17:46:31 ID:apcabSgC
続きですが、ひとかどたった人間でありたいのかな、と上で書きました。
しかし、私は自分が偉大な人間ではないことも根底では痛いくらいにわかってます。
本当は、その反対で、誰よりも未熟児の赤ん坊のような
自分でしかないこともわかってます。
もうそんな自分しか感じられないので、人には見せられず、閉じこもることになるので
（自分の殻を作るだけの場合もありますが、
現実的にひきこもり誰とも会わなくなることも多々あります。
これもかなりの囚われです）
だから友達には、暗いイメージを、あまり与えていないと思います。
大体はこんな性格であることに気付いていないと思います。
「○○ちゃんは○○だから、いいよね」みたいにいわれます。
そういう風に見せていたいところもあります。
でもそういわれるともう、そのイメージを保っておきたい、だけど
本当の自分をさらけ出したい、でも私なんかのことはわかってはもらえないだろう、
という、そんなジレンマがすごくあります。
でも、こんな風に過小評価していて、自尊心が低いいるにもかかわらず
本当は悩んでいるんだ？みたいなことをいわれると
「そんなわけない！」といきなり、プライドが高くなったりします。
ときどきこんな自分がわけがわからなくなります。

エニアに関係なく「本当に私の苦しんでいること」を書きました。
これがまだ何かに当てはまるかどうかわかりませんが、
本当にこの自分を直したい、改善したいと思ってます。
でも、上で「気持ちをメモする癖」と書きましたが
これは自分にとってかなり大事な作業で、ここから、自分にとって大切な色々なものが生まれてくる源でもあるため
苦しみをなくして楽になってしまうことというと変ですが
何かまるくなってしまうことで、この感覚がなくなってしまうのを、
少し恐れているところもあります・・
918 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/02 18:03:54 ID:apcabSgC
９スレ１さんの一言でなんか心のヒモが解けたようで、感謝してます。
しかし、雪崩のような長文で９スレを汚してしまったことをお許し下さい
(↑また加害妄想が！)

>>915
同意、です。
あと、あまりエニアの文章を読みすぎるのも逆によくないのかな～と思います。
楽しいのが好きだから７とか、悲しい気持ちで辛くなるから４とかじゃなくて、
自分のミクロな部分を拡大しただけではだめで、陥りやすい全体の流れを掴み、
何故こんな風になるのか深く突っ込んで、深く究明することが大事なのかな～と、思います。
色んなタイプの健全なところをみて自分と比べて
どのタイプからも気持ち離れていってしまうこともあるだろうし。
自分も一部を拡大しないように気をつけてます。
919 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/02 23:37:29 ID:EQXtkVul
＞あまりエニアの文章を読みすぎるのも逆によくないのかな～と思います
総合の方にも、書いてますが、いろんな著作に接していると、
面白い発見があって、今まで自分が持っていた「タイプイメージ」が
崩れていきます。そういうことも、また、必要かもしれない。
いわゆる「タイプ病」というのでしょうか？（笑）
私もしばらくかかっていまして、自分が自由でないような、束縛されているような、
居心地の悪さがありました（笑）
やっと、抜け出てきたかな～と思っています。
920 ：９スレ１：05/02/03 03:00:27 ID:eiwV49VH
>苦しみをなくして楽になってしまうことというと変ですが
>何かまるくなってしまうことで、この感覚がなくなってしまうのを、
>少し恐れているところもあります・

エニアグラム（今あるものの旧型或いは元型）
を現代社会に紹介したグルジェフという人は、
「人間は苦しみを最も愛しており、人間が最後まで自ら手放ないものは
他の何でもなく苦しみである」
というようなことを述べていた記憶があります。
これを私は皮肉や例え話ではなく、直球の意味で受け取っています。
苦しみは怒り等に転化することによって
強力なモチベーションにも成り得ます。
全てのモチベーションが怒り、という人も心が狭いようで私は好みませんがｗ。
それと、自分特有の苦しみはときにその人の存在証明にも
成り得ます。そういう人は多いそうです。物理的な肉体への自傷に
励む人の心理も、一説によると存在証明を得たいがためなのだそうです。

苦しみは、苦しみなので私はやはり進んで得ようとは思いませんが、
苦しみも自分の一部と知っておくと、それから不必要に逃げようとする
気は薄まります。
多くのものは何であり、逃げれば逃げるほど
追ってくる傾向があると私は思っています。
921 ：９スレ１：05/02/03 03:22:09 ID:eiwV49VH
>でもそういわれるともう、そのイメージを保っておきたい、だけど
>本当の自分をさらけ出したい、でも私なんかのことはわかってはもらえないだろう、
>という、そんなジレンマがすごくあります。
>でも、こんな風に過小評価していて、自尊心が低いいるにもかかわらず
>本当は悩んでいるんだ？みたいなことをいわれると
>「そんなわけない！」といきなり、プライドが高くなったりします。
>ときどきこんな自分がわけがわからなくなります。

恐らく、多くの人が抱いている感覚でしょう。
私にも覚えがあります。有名人が虚像の自分と、自分が抱く自己像との
ギャップに苦しんで・・という話を思い出しました。
大人になり社会に参加するようになると、環境に応じて様々な役割を
担う必要が出てくるわけですが、その役割を全て剥ぎ取ったとき、
何が残るのでしょうか。まるっきり、
素の自分が現れてそれこそが本当の自分なのでしょうか。
ところで、本当の自分とは何でしょうか。
例えば、幼少の頃からの付き合いの親友に見せている顔が、
本当の自分である、と言う発現をよく耳にします。しかしそれさへも、
幼少の頃に身に付けた友達の中での役割を演じているに
過ぎないのではないでしょうか。職場で身に付けていると
思っているペルソナと、幼少の頃に身に付けた
それとの間に明確な線引きなど可能なのでしょうか。
違いがあるとしたら、新しい仮面か、古い仮面か、
ぐらいのものでしかないのではないか？
では、私とはただの仮面でしかないのだろうか？？？
とか考え出すと・・・私も私がわけわかんなくなりますｗ。
そういうとき、私は役割を演じることに積極的になることに
してます。積極的に役割を楽しむのです。すると・・・
役割を演じることが苦ではなくなります。そして、
本当の自分とは？という問いが消え、嘘の自分も消えてしまい、
私だけが残るのです。
922 ：９スレ１：05/02/03 03:51:17 ID:eiwV49VH
あと、「楽しい！」という感情と「虚しい・・」という
感情を同時に持ったり、「悲しい」という感情と「充実！」という
感情を同時に持ったり、愛情と憎しみを同時に持ったり、
生きたいという感情と死にたいという意志を同時に持ったりと、
人間は同時に複数の感情を抱けるように出来ているらしいです。
それと同時に思考も加わってくるわけですから・・・
例えば、友人の失恋で本当に同情して悲しんでいるのに、
それと同時に自分でなくてよかったという優越感や
その後の打算的な思考が沸き起こってくる、
ということも実は、誰にでも起こり得ることだと私は思う。
私は、人間とはそういうものだと思う。
性悪説とかそういう話じゃなく、生物学的な話で、脳の構造とか
そういう話で、そうなんだろうと私は納得している。
納得していない人が、自分が自覚している以外の感情を
押さえ込みすぎると、周りの人からは「偽善」とかいう
言葉で認識される事態になるかもしれません。
（私が話が通じないと感じる人のタイプもこういう人ですが。）
もちろん、ある一点の強烈な感情に取り込まれている、
というケースも数多くあるだろうが、同時に複数の感情を抱く
人間の傾向を知識として知らなかったり、納得していないと、
自分を責め立てる一つの原因になったりするかもしれないな、と思う。
優れていると言われる文学作品は、複雑な心理描写を描いてると思う。
逆に、駄作と言われるような作品の登場人物の心理は、
単純で一つでしかない。それを私たちが駄作だと認識するのは、
自分達の味わっている感情に比べて、
ありえない程にお粗末な物だからだと思うからです。
簡単で単純な言葉で自分の内面を無理に把握しようとすると、
文学としては駄作になるし、心を整理する際にも、上手く行かないかもしれません。
923 ：９スレ１：05/02/03 03:58:48 ID:eiwV49VH
つまり・・・自己探求のスタートはあまりガチガチに既存の
言葉（文法、決り文句）で自分の内面を既定してしまわないことかな、
と思います。しかし、言葉を使わないと多くの人は自己の内面を
再確認すること等出来ないでしょうから、やはり言葉は使うべきなのです。
要は、真に自分に正直になって、その結果を受け入れて、
そこから全てを始めるってことかな、と私は考えます。
924 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/03 08:35:57 ID:8U9YXkoN
>自己探求のスタートはあまりガチガチに既存の
>言葉（文法、決り文句）で自分の内面を既定してしまわないことかな

ここを読んでいて、グルジェフの言葉を思い出しました。

自己観察は、とりわけその初期には、決して分析あるいは分析の試みに
なってはいけない。分析は、ずっと後で、自分の機械の全機能とそれを
司る全法則を知ったときに可能になるからだ。

今あるエニアグラムは、タイプ探しから始めますよね。
でも、グルジェフの場合は、修行（？）を積んだときに、
という話でした。
個人的には、今のエニアグラムがある種「（自他共に）偏見」につながって
いるのは、タイプ探しからはじめるから、という気もします。
しかし、人は、血液型にしろ何にしろ、人を類型化することが好きな生き物
なので、どうしても、タイポロジーが前面に出すのかな？と思いもします。
925 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/03 08:52:28 ID:8U9YXkoN
私自身も、ずっと自分の情動や動機を分析しようとしていましたが、
そういう行為をしていると、ますます自分から離れていっているような
危機感を感じ始め、
自分を感じる、味わう、ただ「観る」ことに専念しようとしています。
解釈をしてしまうと、事実ではないのに、事実と錯覚してしまいます。
人を（偽りの）性格（箱）から開放するためのエニアなのに、
逆に、自分を箱の中に押し込めている、ような。
926 ：９スレ１：05/02/03 12:03:55 ID:nMMuhbCp
>924,925
私にとって、非常にまっとうで、まともで、誠実な意見に感じます。
分析は思考センターのみを働かせる作業ですが、グルジェフ述べる所の
「観る」という行為は全てのセンターを同時に働かせる必要があります。
私も、どういうことかまだよく分ってませんが、
少なくとも、思考だけを働かせていても、「自分」は何も分らないし
掴めない、ということだけは確信しています。
927 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/05 20:33:55 ID:KwRXUW15
>>923
まさにそうです・・・書いたあと、どこか自分から切り離されていて、
嘘っぽく感じてしまった。9ｽﾚ1さんが気付いて指摘してくれて良かったです。
言葉にあわせようとすると、枠に括られます。
それに箱の中に押し込めてしまうのは、何だか自分の中にある色づいた感覚を、
無地の箱に詰めてるみたいで、没個性にも繋がるような気もします。
それはタイプに限らず言葉に限らず。
最初は、エニアの心理学用語に自分を当てはめるのは無理だと感じてたのに、
うっかり忘れていましたよ…（苦笑）

グルジェフ氏のいう修行はたぶん「自己観察」の修行だと思う。
928 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/05 23:20:58 ID:VZsMa5dW
オレ達は普段外界が見えないようにスモークされた窓を通して
生き生きとした色を失った世界を見ているのだろうか。
生の色彩はあまりに眩しくて直視できない。
929 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/06 05:12:19 ID:jRhI1ucw
何だか目が覚めてしまって(笑)

自分自身を味わう、観ることによって、強く感じた奥底の気持ちがありました。
それは「自分を高め、自己実現をしたい」ということです。
普段、感じている内側の形を変えて流れるような気持ちとか、
非現実的な考え事とかじゃなく、
自分の、もっと深いところに根ざしている、わき起こってくるもののような
感じがしました。これが本能というもの？（よくわかっていないです）
でも私のエニアを学ぶ動機は自分をもっと知ることで自己実現したい、
ということなんですよね。
もしそれができないのなら……もう苦しくて仕方ないと思う。
でも実際、自己評価は低いのか、こんな不完全で愚かな自分では……という思いが
常に強くて、さらに理想像を設定し、もがている。で、とじこもる。
だけど、内的世界を追求して、埋め合わせのような個性化を計ることだけでは
自己実現の道のりを歩むことは、できない気がする・・。

でも、もし自己実現への想いそのものが私の囚われなら、
そんなものは手放した方がいいのだろうか、と思うのです。
けど、私はそれは手放せないし、それができないことで苦しんでいるのだから
もう本当に、それが自分の、核心な気がするのです。違うだろうか・・
そんな自分にとって学ぶべきことは何なのかまだ、よくわからないであります…。

だけど、
自己成長の過程を楽しむことにしている
９スレ１さんの姿勢、心の底から、学びたいです。
私にとっても、エニアを学ぶ人全てにとっても、全ての人にとっても、
極端に自己卑下せず、その過程を楽しむ。それが最も大切なことですね。
930 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/06 14:19:54 ID:egdkEERk
>もし自己実現への想いそのものが私の囚われなら、
>そんなものは手放した方がいいのだろうか、と思うのです。

私も、エニアグラムに嵌りながら、よく感じることです。
こんなことやっていては、「今、ここ」に生きることを
放棄してしまうことにならないか？と。
やらなければならないことを放棄して、自己放縦に陥っている自分を
よく感じるのです。
内面世界に閉じこもることをやめ、外の世界とコミットして、
そこから得られるもの（生まれるもの）を感じなければいけないと
思ったりもします。
この方法（マニュアル的にわかるという意味ではなく、
自分の感覚でわかるということも含めて）が、全くわからない。
エニアの教えの本質を知らなければ、ただ、同じところを
グルグル回っていて、自己成長にはならないような気もしてしまう。
だから、今年は、リソの来日ワークに出席してみようと思ってます。
掲示板ではあるけれど、
９スレ１さんや、929さんとコミットすることで、
自分を取り巻く空気の中に、小さな粒子が飛んできて、それを自然と
吸い込んで、何かが、生まれる（あるいは、前からあるものの蓋をあける）
ような感じがあるので、
もしや、エニアの本質とは、人とコミットするところにあるのではないかな？と。
思ったりもします。
ワークは、一人ではできるが、一人ではできない。という言葉の意味は、これかも？
931 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/06 14:21:47 ID:egdkEERk
ワークは一人でもできるが、一人だけではできない。でした。
932 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/09 10:07:12 ID:aI1+7FzM
遅レスですが・・

>>920
＞苦しみは怒り等に転化することによって
これを聞いて悲しみを悔しさに転化させる、ということを思い出しました。

>>921
＞では、私とはただの仮面でしかないのだろうか？？？
＞とか考え出すと・・・私も私がわけわかんなくなりますｗ。
＞そういうとき、私は役割を演じることに積極的になることに
＞してます。積極的に役割を楽しむのです。
役割を楽しむことに積極的になるというのは、とても参考になります。
私は「本当の自分とは？」ということを考えたとき、
仮面（ペルソナ）というよりも、感じ方そのものが自分なのではないかな。
という答えがしっくりきます。
感受性が、センスを作るから、その人のそのもののカラーを作り出す。
だから、私だけにしかない感じ方、物言いみたいなものに非常に拘ってしまいがちで
それ以外の自分はどこか嘘っぽく感じてしまうし、
ふと自分を見失っている気がしてしまうのです。
エニアではこの「自分とは？」という問いかけそのもの自体が、囚われとなるのでしょうか？

>>922
＞人間とはそういうものだと思う。
このレスは、特に興味深く読ませて頂いてます。今も現在進行形として。
主観から、客観へと切り替えることって、大事なのかもしれない。
私は、気付けばすぐ「それが人間というもの」から「私ってなんで」に
戻ってしまいます。
もっと「メタな私」を持って、自分をしつけるようになりたいです。

そして、９スレ１さんは、とてもエニアをうまく活用なされてる方なんだなぁと思います。
確かに９ぽくないｗ　９スレ１さんだけの独特の雰囲気があります。
典型的に見えないっていうのは素晴らしいことと思います。
933 ：９スレ１：05/02/09 22:10:39 ID:mCIHo0rj
>ふと自分を見失っている気がしてしまうのです。
>エニアではこの「自分とは？」という問いかけそのもの自体が、囚われとなるのでしょうか？

エニアの囚われの定義は、学会によって異なるでしょうが、
私の「囚われ」の定義は、本人が苦を感じているか否か、
ですので、「自分とは？」という問いを楽しみつつ抱いている人については、
私は「囚われている人だ。」とは認識しません。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1107954140/

次スレ立てました。
934 ：９スレ１：05/02/11 02:37:53 ID:59tUr4aj
意識的に生きる、とはどういうことか？という問いに、
今の私がとりあえず用意している答えは、「言語化」です。
言語化することにより、人は自らの内部を意識しているように思う。
ちょっと前、右脳ブームというのがありました。
言語で思考する人は左脳型であり、閃きがないとか直感力や創造性に
欠けるので、言語で思考しない方がいい、みたいに私は受け取ってしまい、
しばらく言語を用いずに思考していた。ぼんやりとなんとなく。
が、いくら待っても閃きや創造性等は開花されない。無駄な時間。
言語で思考することが、
即ち右脳の持ち腐れということには、ならない。よく考えてみると。
右脳の持ち腐れに陥っている人は、言語で思考する際に、
イメージを同時に抱いていない人。言葉の響きや羅列
それ自体にしか興味の無い人は、確かに、左脳しか用いていない、と言える。が、
イメージと同時に言語を使用している人は、
右脳と左脳の両方を使用している、ような気がする。
気がする、としか言えないが、おそらくたぶん当たっている。
言葉が大事、だと思います。
言葉で人は物事を捉えてます。言葉がないと、世界を捉えられません。
世界というのは、自身の内部も含みます。
言葉があって、初めて世界が在ります。
935 ：９スレ１：05/02/11 02:48:17 ID:59tUr4aj
タイプ９は感情や自分のニーズに鈍感、だから
感じよう感じようと努力するのは、おそらく何かを履き違えている。
変に、ヒロイックになったりするのは、おそらく違う。
感情やニーズを感じていない訳ではなく、
感情やニーズを言語化する習慣が、ないだけ。おそらく。
自己主張には、自分の感情やニーズを把握しておく必要がある。
把握するためには、まずは言語化してみること。自分の中で。
外に出すのはそれが出来てからでいい。
まずは簡単な言葉からでいい。嬉しい。楽しい。寂しい。悲しい。
好き。嫌い。しんどい。むかつく。美味い。だるい。ご機嫌。
調子悪い。
言葉にしてみると、きっと感情が自分のものになります。
936 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/11 11:29:28 ID:bNBL+W7Z
「うおー！」とかも一応言語化？ｗ
937 ：マドモアゼル名無しさん：05/02/12 08:57:09 ID:tjF3Z7Bp
dat落ちかよ！
938 ：マドモアゼル名無しさん：
１さんは「タイプ９セクシャル」とのことですが、
９セクシャルは４に似ると聞きましたが
どの辺が似てると思いますか？