★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その9

これからどうすればいいのか教えてくれたまえ。（ﾎﾞｿｯ　みなさん助けて下さい。

☆参考スレ
つーか　システム・戦術の話もしようぜ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=996951003
4-4-2(Dﾎﾞﾗﾝﾁ)を教えて！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=984396156&ls=50
３−５−２反対！！！４−５−１にしろ！！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=980437431&ls=50

前スレ
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その8
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=998474992


過去ログは>>2-5の辺り

☆過去ログ
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その７
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=998203994
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その６
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=997894840
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その５
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=997506142
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★４
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=996924121
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★３
http://ton.2ch.net/football/kako/995/995966376.html
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その２
http://ton.2ch.net/football/kako/991/991833551.html
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★
http://ton.2ch.net/football/kako/987/987679668.html
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★
http://cocoa.2ch.net/soccer/kako/986/986666292.html

３！
とかいっぺんやってみたかった。

サイドアタックが見てみたい
アレックス投入しろ

>1
ｻﾝｸｽ

>>1

お疲れー。

では前スレからのレスを書きます・・・

前スレ>>951

>もうちょっと具体的に他の選手との連携も含めて
>ﾄｯﾌﾟ脇の中田の役割をﾌﾟﾘｰｽﾞ。

トップ下での役割の延長上に考えています。

漏れがとりわけ重視する点は、右サイドに中田が
流れてクサビとなることによって、右MF（伊東）と
右SH（波戸）との連携で右サイドの攻撃を効率的
にすることを期待しています。

具体的なイメージとして、下記の模式図を。

□□□□□□□□□□
□□□←●→□□□□CF
□●□□□□→●□↑小野：中田ﾋﾃﾞ
□↑←●□→●□□●稲本：伊東：波戸
□□●←←→→●□□戸田
□□□□□□□□□□

>>7の補足

前スレ>>951とは下記のリンクです。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=998474992&st=951&to=951&nofirst=true

>>7
伊東の所に中田がいたらトップ脇の役割の１と３はいらないと言うか、
かなり軽減されると思う。

前スレ>>953-955
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=998474992&st=953&to=955&nofirst=true

たしかに、中田の特性を考えると、おっしゃるように中盤での起用が最も望ま
しいかもしれませんね。

ただ、「3ボランチ」（サンドニ、スペイン戦　「3ライン・フォーメーション」
にはあらず）では、トップ脇で中田が起用された経緯があるわけです。

　中田がトップ脇で起用された経緯を考えると、今後「3ボランチ」（「3ライ
ン・フォーメーション」）が採用されるゲームでは、中田はトップ脇で起用さ
れる「蓋然性」が高いと予想するのです。
今後のテスト次第ですね。

>>9

そうですね。
「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）で中田が中盤で起用されるとしたら、
右MFの可能性が最も高いと漏れも思います。

>>10
正直な話、トルシエの中田観は(ﾟ∀ﾟ)に近いと思う。
だから３ボランチの一角として使われる可能性はかなり低い。
でも個人的にはそれがイイ！とは思えない、そゆーことっす。

>>12

>正直な話、トルシエの中田観は(ﾟ∀ﾟ)に近いと思う。

というか、トルシエの中田観に従って、漏れは
考えてたいと思っています・・・

中田＠トップ脇の補足。

トップ脇といっても、前線に張り付いたプレーは想定していません。
>>7でも述べましたが、あくまでトップ下の役割の延長上として
中田のトップ脇起用を考えています。

そゆことね・・・
ちょと勘違いしてたかも。

というわけでそろそろ落ちます。

ｵﾔｽﾐ(ﾟ∀ﾟ)ﾀﾉｼｶﾀﾖｰ

>>15は>>13に対するものね。

>>16
ｱｲ､ｵﾔｽﾐｰ!

>>856
>>857
レスくれてどうもありがとう。
ボクはスペイン戦みたいに１人(稲本)が守備に責任を負い、２人(名波と伊東)が
プレッシングとプレーメーカーの役割をバランス良く担うという
　名波　　　　伊東
　　　　稲本
という３ボランチの３人がＶ字型になる３ボランチは大賛成なんだけど。

コンフェデの決勝みたいに稲本がトップ下もどきの動きをする事になった
　　　　稲本
　戸田　　　　伊東
みたいな３人が逆Ｖ字型になった形には賛成できない。
稲本が２人よりも高い位置を意識したせいで、肝心な中盤でのプレッシングに有効に
絡めなくなってしまっていたし３ボランチの意味が無くなってしまったと思う。
あの前半で３〜４回は最終ラインの裏にスルーパス通されたシーンがあったけど
あれは上記のような３ボランチの(稲本の)プレッシングのバランスの悪さが原因だと思う。
ああいうスルーを打たせないようにプレスをかけるのが３ボランチの本来の役割だったはずでしょう。
それだったら最初から中田か森島にやや下がり目のトップ下を任せた方が良かったような。

そもそもボクはこの３ボランチというシステム自体が、名波という人材があってこそのものだと思ってます。
名波のようなプレッシングに有効に参加しながら、左右への展開やスルーパスなどゲ−ムメーカーの
役割も担えるバランスの良い選手がいなければ３ボランチは機能しないと思う。
だから人材が揃っていないにも関わらず３ボランチにこだわり、結果として中盤のプレスのバランスが
崩れてしまった(稲本が有効に絡まなかった)コンフェデの決勝はトルシエのミスだったと思います。
あの時はトルシエは最後まで中田に残ってもらえると思ってたみたいだし、
そのせいで急場しのぎ的な混乱があったような気はするけど。

ハーフタイムでベンゲルが｢日本はもっと前へリスクチャレンジしなければ｣ってコメントしてたけど
日本であの位置でそれが出来るのは名波しかいないと思う。

というわけでボクは本番で３ボランチを使うなら人選は
　名波　　　　伊東
　　　　戸田
でいって貰いたいです。

問題は左サイドが小野やアレクスである事がどう影響するかだけど、そこをサポート・カバーリングするのが
バランス感覚に優れた名波と戸田なら中田浩二とも絡んで上手く組織的な守備のバランスを取ってくれると思う。

そういう意味では稲本はあまりバランス感覚にクレバーさを感じないので
３ボランチの人材としてはあまり適当ではないような気がする。


できればこのスレが一番活発な時間に参加してみたいけど
生活習慣的に厳しいのが残念だ・・・ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

３ボランチの話ばっかりだが、
３ボランチが今後一切使われないということもあるよな。

＞(ﾟ∀ﾟ)
前スレの871（http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=998474992&st=871&to=871&nofirst=true）とかで
＞part3スレの>>604で
とかって書いてるけど今は過去ログ見れないよ。

>>21
アレックスが入ったらシステム変えるかもとか言ってるしな

>>22
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=998474992&st=871&to=871&nofirst=true
は見れるよ。
かちゅーしゃだからかな。
まだ倉庫入りしてないからかも。

>>24
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=998474992&st=871&to=871&nofirst=true
はまだ倉庫入りしてないから見れるよ。見れないのは倉庫入りしたスレの方。

過去ログよりも倉庫入りしたスレって書いた方が良かったね。

>>18-20

>コンフェデの決勝みたいに稲本がトップ下もどきの動きをする事になった
>　　　　稲本
>　戸田　　　　伊東
>みたいな３人が逆Ｖ字型になった形には賛成できない。

　私見では、「逆V字型」の中盤は局面での構成であって、デフォルトの形で
はないように思います。

　デフォルトの形はやはり下図に模式化されるようにように、3人のセンター・
ハーフで構成されるフラット気味のV字形と考えます。

□↑□□□↑□
□●□□□●□稲本：伊東
□□←●→□□戸田
□□□□□□□

　具体的には、「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)採用下での中
盤は、2列目の選手（稲本、伊東）がフラットな形で並んで対戦相手へのチェ
ックを行い、2列目からやや下がった位置の選手（戸田）が2列目と、2列目と
最終ライン間のスペースをサポートするとの私見です。

　以上のようなグループ戦術が守備時に要請されると考えます。これはコンフ
ェデ杯決勝でも同様でしょう。というより、コンフェデ杯決勝で典型的に見ら
れた戦術と解釈しています。

　おっしゃるような「逆V字形」の構成は、トップ下選手が右サイドに流れた
りプレーなどで中央部に空いたスペースを、稲本が利用する「局面」で形成さ
れるのではないでしょうか。

この場合の選手間連携を模式化すれば、下図のようになると思います。

□□□□→●□トップ下選手（森島）
□□□●□□□稲本
□●□↑□●□戸田：伊東
□↑←□□□□

　以上が、漏れが考える「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)採用
下での中盤の基本的構成です。

次に、具体的局面での問題点について考えましょう。

（続く）

（続き）

>稲本が２人よりも高い位置を意識したせいで、肝心な中盤でのプレッシング
>に有効に 絡めなくなってしまっていたし３ボランチの意味が無くなってしま
>ったと思う。

　以前にも述べましたが、むしろ稲本は他の中盤選手（伊東、戸田）に比べ、
積極的に前線での攻撃に参加する必要があると考えます。

　具体的には、プレーメーカー的役割に加え、前線に空いたスペースを利用し
てのシャドー・ストライカー的役割です。

　コンフェデ杯決勝に関しては、上記の攻撃的役割について稲本はまずまずの
働きをしたと評価しています。

むしろ問題は守備時にあり、

>あの前半で３〜４回は最終ラインの裏にスルーパス通されたシーンがあった
>けど あれは上記のような３ボランチの(稲本の)プレッシングのバランスの悪
>さが原因だと思う。

　上掲のご発言に端的に示されるような、チェックのバランスの悪さにあると
漏れも考えます。

　前スレ856（http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=999104447&st=856&to=856&nofirst=true）
で述べた、漏れが「相対的」にネガティブな評価を稲本に与えるのはこの意味
においてです。

>ああいうスルーを打たせないようにプレスをかけるのが３ボランチの本来の
>役割だったはずでしょう。

おっしゃるとおりですね。

　稲本については、攻守の切り替えを彼自身のなかで効率的にすることがやは
り求められるでしょうね。以前からも指摘されるように、攻守の切り替えは稲
本の個人的課題でしょう。アーセナルでの修行に期待します。

　ただ稲本の出来もさることながら、周囲の選手、とりわけ戸田のサポートが
不十分であったこともコンフェデ杯決勝に関しては指摘できるかもしれません。
もっとも、戸田の役割の多さを考えるとやや酷な要求かもしれませんが。

（続く）

（続き）

>そもそもボクはこの３ボランチというシステム自体が、名波という人材があ
>ってこそのものだと思ってます。

>名波のようなプレッシングに有効に参加しながら、左右への展開やスルーパ
>スなどゲ−ムメーカーの 役割も担えるバランスの良い選手がいなければ３ボ
>ランチは機能しないと思う。

　「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)の成否を左右するポジショ
ンとしては、名波という具体的個人よりむしろ、「2.5列目」（e.g. 戸田）の
働きでしょうね。

　「2.5列目」のポジションは、「チーム全体の攻守にわたるバランスを構築
する役割を持つと評価しています。

　コンフェデ杯決勝に関しては、戸田が「極めて」有効に機能していましたね。
守備もさることながら、「ボール散らし」を中心とした攻撃のバランス維持に
対して大きく貢献してました。

　守備の課題さえクリアーできれば、名波こそが「2.5列目」に適任と漏れも
評価するのですが・・・　無い物ねだりかもしれませんね。

>だから人材が揃っていないにも関わらず３ボランチにこだわり、結果として
>中盤のプレスのバランスが 崩れてしまった(稲本が有効に絡まなかった)コン
>フェデの決勝はトルシエのミスだったと思います。

　コンフェデ杯決勝で採用されたシステム、ゲーム・プラン、フォーメーショ
ンの決定に関して漏れは「妥当」と評価しています。よって、「トルシエのミ
ス」というのはちょっと・・・

　ただ「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)に関して、より一層の
熟成が必要とは漏れも感じています。

　とりわけ、守備を中心とした選手間連携の熟成に期待しています。

>ハーフタイムでベンゲルが｢日本はもっと前へリスクチャレンジしなければ｣
>ってコメントしてたけど 日本であの位置でそれが出来るのは名波しかいない
>と思う。

激しく同意です。
名波・・・！！

（続く）

（続き）

>というわけでボクは本番で３ボランチを使うなら人選は
>　名波　　　　伊東
>　　　　戸田
>でいって貰いたいです。

　漏れは2列目の一義的な役割を「プレス要員」と考えるので、理想としては

□↑□□□↑□
□●□□□●□稲本：伊東
□□←●→□□名波
□□□□□□□

現状の2列目＋名波（「2.5列目」）が望ましいと考えています。

中盤の守備攻防から一歩下がった位置で、名波の積極的なプレーメインキング
を見たいですね。

また左SH（小野）との連携で、

□●→□□□□□小野
□↑□→●□↓□稲本
□●←□□←●□名波：伊東
□□□□□□□□

　上図のような、小野（→オーバーラップ＋中央部へ流れる）、名波（→左サ
イドをカバー）、稲本（→中盤中央に移動）、伊東（→「2.5列目」に下がり、
名波が空けたスペースをカバー）、といった選手間連携を攻撃時に期待したい
です。

　もっとも、戸田でも十分じゃないかという気がしないでもないですが（笑）

>そういう意味では稲本はあまりバランス感覚にクレバーさを感じないので
>３ボランチの人材としてはあまり適当ではないような気がする。

　うーん、漏れはむしろ、稲本の攻守にわたる積極性やオールラウンド性は
「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)でこそ有効に機能すると考え
ています。

　たしかに稲本に関しては、一時の「絶対性」は感じられなくなりつつありま
すが・・・　稲本の価値の相対的な低下は、他の選手、とりわけ戸田の成長が
大きいでしょうね。

>できればこのスレが一番活発な時間に参加してみたいけど
>生活習慣的に厳しいのが残念だ・・・ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ

お時間があるときにでも、ご参加下さいね！

連続レス＆長文ｽﾏｿ

（終わり）

訂正です。

>>27で前スレ856のリンクが間違ってました。

正しくは下記のリンクです。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=998474992&st=856&to=856&nofirst=true

失礼しました。

>>29の補足です。

「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)で名波を「2.5列目」に入れる場合、
連携を考えると右MFには奥が適任かなあ。

トルシエは奥を森島のバックアップと考えてるようだから（これはこれで
十分納得なんだけど）、実現は難しいかな >奥＠右MF。

ただ、奥のユーティリティ性を考えると、メンバーの中には確実に
入りそうな予感。

久しぶりです。ｶﾅｰﾘ進行してましたね。
>>29　>漏れは2列目の一義的な役割を「プレス要員」と考えるので
禿げ同意です。

＞たしかに稲本に関しては、一時の「絶対性」は感じられなくなりつつありま
すが・・・　稲本の価値の相対的な低下は、他の選手、とりわけ戸田の成長が
大きいでしょうね。

稲本の相対的な価値の低下はむしろ望ましいことです。守備的MFがワールドクラス
とのレベル格差をもっとも感じますね。

怪我人でも出ない限りかなり厳しいと思われ＞奥様

　　服部 (ｱﾚｯｸｽ)
　　　　　　名波　　　　　伊東
　　　　　　　　　　戸田

これだとどうだろう。名波の対人能力の低さを左ｻｲﾄﾞ服部でカバー
起点は左ｻｲﾄﾞじゃなく名波が担当。後ろのポジションの選手はコーチング
が必要だと言われているが、稲本ってこれもどうなんだろう。彼って能力
高いと思われているが、結構欠けている部分も多い。それは経験不足
といえばそれまでかもしれにないが。俺は稲本はWカップ本番でレギュラー
外れていることは充分ありえると思う。まだまだ若い部分が多いし、試合ごとに
ムラがあるから結構あぶない位置にいると思う。

奥ねぇ、奴もどうだろう。ユーティリティー性も中途半端なら
明神だからな。ﾄﾙシぇにしたら明神＞奥だと思うから危ないんじゃないの。
奴がいまいちなのはﾎﾞｰﾙを持ちすぎる傾向がある。判断力が問題じゃなく
ﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙの問題だと思うのだが。その点では同じタイプの伊東は得意のﾄﾞﾘﾌﾞﾙを
あまり多用せず、基本的にはﾊﾟｽ回しが出来る選手なので伊東の方が重宝されるんだろう。

イナモットーは本当にムラ多いな。
調子いい時は馬鹿みたいな運動量でテレポーテーションしまくりだが、
調子悪い時は邪魔なだけ。

前は奥のことそんなに評価してなかったような＞(ﾟ∀ﾟ)
伊東→奥の提案に対して、奥は現代表では機能してない、みたいなこと言って
なかったっけ？かなり前の話だけど。考え変えたの？

>(ﾟ∀ﾟ)
適当なこと言い過ぎだな。
主張が一貫してないなら長々と書き込むな。

阿部は来るよ、ﾏｼﾞﾃﾞ

今後使われるかどうかも怪しい3ボランチの話を延々とされてもな。

　　　柳沢
　　　　　　　　　　　森島
　　　　　　中田
　　名波 　戸田　　伊東　　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　波戸
　　　　　中田　森岡　松田

限りなく３ボランチに近いﾀﾞﾌﾞﾙボランチﾌｫｰﾒｰｼｮﾝ

左ｻｲﾄﾞを低め（ボランチと同じ高さ）に置く。左ｻｲﾄﾞからの攻撃は
名波の森島へのｻｲﾄﾞﾁｪﾝｼﾞか、ﾊﾟｽ回しによる攻め上がりくらいで
あまり積極的に上がらない。むしろ攻めは右ｻｲﾄﾞに任せる。波戸
の攻めあがりや森島、伊東の連携。伊東が攻めあがると名波、戸田
が右にずれる。

これだとﾀﾞﾌﾞﾙボランチでも強豪相手に戦えるんじゃないかと思う。
要は左ｻｲﾄﾞを攻撃的でもなく守備的でもない、中間的な選手、名波
を置くことで成り立つｼｽﾃﾑ。ｗ

服部もアレックスも使わないのは勿体無くないか？

ヴァカトルシエのヴォケ采配にはまったく頭にくるな。
代表は３−６−１の１トップW司令塔システムしかないんだって何時になったら気づくんだ？
日本で世界に通用する可能性を持ったFWは高原ただ一人。
他の糞みたいなFW２枚付けようが３枚付けようが無意味なんだよ。
日本は少ないチャンスを確実に物に出来る技術のあるFWと２列目からの
飛び出し、サイドアタックで点を狙うしかないの。
W司令塔は世界レベルの中田、小野、中村を共に生かす唯一の道。
これによって中田に対する過度の負担、マークの集中を防ぐと共に代表の課題である
中田の孤立化を防ぎながらポジションチェンジで自由な動きを可能にする。中村にとっては
足りないフィジカルを司令塔を２枚にすることで補うことが出来るし、小野にとってもより前で
しかも上手い中田との絡みで得意のダイレクトプレーの威力も増大する。
世界レベルの戦いで多くの時間を５バックでしのがなければならない日本がアウトサイドに
小野や中村を入れても無意味なんだよ。アウトサイドは前半は守備的な選手で５バックで
しのいで後半残り少ない時間でアレックスなどスピードのある選手で勝負に出る。
これしか道はないの。１トップには守備をやらせるな。１点取ることだけ考えさせろ。
１つのポジションもろくに出来ない選手に２つも３つもポジション掛け持ちさせて
勝てるほど世界は甘くねーんだよ。技術もフィジカルも世界に劣る日本がWカップで勝ちたきゃ
選手を早く固定して組織力上げるしかないの。研究されたって攻撃のパターンさえ増やせば
絶対点は取れる。サイドアタックを一切無視したワンパターン中央突破ばかりやってるから
何時までたっても世界を相手に点が取れないんだよ。時差ぼけチーム相手に少し勝ったからって
調子づいてんじゃねーよ馬鹿トルシエが。まーもういまさら言っても遅いか馬鹿トルシエが気付くともおもえんし。
２００６年の監督がベンゲルであることを祈りつつ２００２年は諦めるしかないわな、こりゃ。

馬鹿トルシエ、アレックスが入って来たらどうすんだ？
どう考えても、今の小野を外す戦術は無いぞ。
アレックスもそのプレースタイルの希少さから外しようが無いな。
稲本と中田もレギュラー確定。
チームのバランス上、ダブルボランチで攻撃的な稲本の横に攻撃的な選手は置けない。
右アウトサイドも左が攻撃的になる以上、攻撃的な選手は置けない。
残るポジションはトップ下かFWしかないな。
どう見てもワントップでアレックス左アウトサイド、小野と中田のダブル司令塔が妥当だ。
二人ともそこが一番力を出せる元々のポジションなんだからな。
これでダブル司令塔にしなければ、本物の大馬鹿だトルシエは。

お前らなんで、トルシエがあくまでも小野や中村をトップ下で使わなかったか知ってるか？
マスコミが盛んに小野や中村をトップ下で使えと煽るからだよ。
観客に広山を出せと煽られて、出場を見送らせたのと一緒。
なんにも考えてない、単なるダダッコ、クソガキと一緒なんだよアイツは。

こんな大馬鹿監督じゃなければ、2002年にはダブル司令塔にするべき事は
４年前から分かっていたんだから、その時から組織作ってれば今頃完成度の
高いチームを作れた物をよ。結局、今の代表は同じチームでやっている奴とか
長年代表などで付き合いのある奴同士しかコンビネーションが六に機能して
ねーじゃねーか。選手を無意味にドタバタ変えてきた事がどれだけチームに
マイナスになってるのか分かってるのか馬鹿トルシエは？

いまさらワントップダブル司令塔にでもしたらいい笑い者だな。
そうしなければワールドカップでもろくな戦績は上げられないがな。

小野は18歳のフランスワールドカップの時点で十分代表レベルだった。
中村だって代表選手とそんなに遜色はなかった。ただ若干フィジカルが
足りなかっただけだ。

代表監督の仕事はワールドカップで勝つ事だ。その他の試合でいくら勝っても
ワールドカップで負けたら意味はない。ワールドカップの4年前に監督になった
なら4年後を見越して若手中心の代表を選抜するのは当然のことだ。技術的に
ずば抜けていて、あと足りないのはフィジカルだけだった小野や中村を見れば
4年後の予測をするのはそんなに難しい事じゃなかった。あの時点でダブル司令塔
の構想を練りその通りにチームを仕上げて行く事は十分可能だった。

どんなに贔屓目に見ても2年前のワールドユース後にはシステムをダブル司令塔に
全面的に入れ替えておくべきだった。そんなアレックスが来たからワールドカップ直前
になってシステムを全面的に変えるなんてとんでもない話だ。守備ならまだしも攻撃は
完全な一発勝負だ。ここぞと言う時にピンポイントで合わせられるコンビネーションを身に
付けなければ点は取れない。だからチームの組織の熟成に最低でも2年は見ておく必要
があった。直前になってシステム変えても点を取れるチームは作れない。

アレックスが入った事でよりダブル司令塔の必要性は高まったが別にアレックスが居なくて
もダブル司令塔はどっち道やるべきことだ。サイド攻撃はアレックスじゃなければ、三浦でも
いいし市川でもいいし、名波でもいいし、広山でもいい。調子のいい奴を使って良ければ
固定させればいいだけだ。中田と小野、もしくは中村をダブル司令塔にする事による戦力アップ、
能無し役立たずFWを一人減らせる事を考えれば十分元は取れた。

そんな当然の事にも気付かずいまさらあたふたしてシステムどうしようかなんてワールドカップの
直前になって言ってる様だからトルシエは大馬鹿だって言うんだよ。

ドゥンガ苦言

日本はチームとして成長も熟成もしてない。優れた相手チームなら日本は負けていただろう。
今回は川口・カナダに感謝すべきだ。
中田英・森島・小野・名波・稲本と私が見てすばらしい素材をもっと生かすチームにすべきだ。
なぜ小野・中村とわざわざサイドで使うのか。私ならサイドは専門の選手を置く。
彼らが通用するのは弱いチーム限定だ。しかも彼らの能力を１２０だすことは不可能だろう。
私は日本が好きだからあえて苦いことをを語った。
本番でブラジルと強い日本が対決することを心待ちしている。

＝＝共同通信＝＝＝

ベンゲルはこうなるがよいか？

　　　高原　　　へなぎ

アレ　　稲本　　戸田　　市川

忍者　　松田　　中澤　　鳩

　　　　　キャプテソ

あれ？ナカータ、地蔵、茸の居場所が・・・。

そのコピペ、もう飽きたよ

中澤？？

市川の右ＳＨはありえんＹＯ！＞ﾍﾞｿｹﾞﾙでも

>>51
右ＳＨはだれ？
>>50
スマソ、ＢＨの方。

中田or森島or小野と思われ＞右ＳＨ
あと中田がＦＷかＣＨに入る可能性もある。

ベンゲルはこうでしょう。中田は守備も頑張れ。
茸はとりあえずサイドに張ってフリーになっとけと。

　　　　高原
　　　　　　　茸

アレ　戸田　中田　小野

服部　森岡　松田　市川

　　　　 楢崎

おお茸？これで宣言どおりラウールと化すか？

ｱｰｾﾅﾙに獲得までした稲本を使わないことは思うが。。
点取れないしｽﾋﾟｰﾄﾞもない中村に、4-4-1-1の1ができると思えないな。
4-4-1-1の1をどういう選手がやってるか考えると・・・

>>56
ベルカンプ、カヌ、ピクシー…に近いイメージの日本人いねーかな？
と思って悩んだ挙句、茸にしてみた。全然近くないけどな！（笑）
54の茸のところに中田、中田のところに稲本、が現実的かね。

>>57
それなら、結構ﾊﾞﾗﾝｽが良いかも。
あとは市川と小野の縦の並びに問題ありそう。
市川の守備力とか知らないんだけどなー。

>>56
でも使うすればその１だと思うよ。＞中村
使うとすればね。

ベンゲルって小野みたいな動かない選手使うかな？とも思うな。
中村のトップ脇（下？）、実は面白い。

右ＳＨは森島の方が可能性高いかな。
岡山的な感じでね。

ﾍﾞﾝｹﾞﾙは4-4-2の中で使うなら小野より稲本の方が使えると思ったからこそ、
小野ではなく稲本を獲得したんだよな。
これから考えてﾍﾞﾝｹﾞﾙの選手の評価基準がある程度分かると思うんだが。

守備？トータルフットボール的な動き？ガタイ？顔？＞評価基準
ベンゲルってｺﾚｸﾃｨﾌﾞって言葉、好きだよね。ｺﾚｸﾃｨﾌﾞなｻｶｰに合うかどうか、か？

4-4-2の中で使うなら、も勿論あると思うけど、
プレミアで通用するのは、という部分の方も大きかったんじゃないかな？
「稲本のフィジカルならプレミアでも通用する」みたいな事言ってたし。
あとポジションも理由の一つだと思う。
あの頃はヴィエラの移籍騒動もあったからね。

「ﾌﾟﾚﾐｱの4-4-2の中で使える選手」という条件がつくからちょっと分かりにくいか。

結局少ない人数でどうやって点をとるか
ということになるわけで、中村とかはもう厳しい。
3人で攻めることになるからな強豪相手だと。
もうｶｳﾝﾀｰしかないだろ実際。中村、小野に期待したいのは
わかるけど、それは06年までお預けだな

　　高　原　　　　　森　島
　　　　　　中田英
ｱﾚｯｸｽ　　　　　　　　　波　戸

　　　戸　田　　　稲　本

　服　部　　森　岡　　松　田

　　　　　　川　口

代表メンバーの年齢を見ると日本代表って若いな。
ﾓﾘｼや名波ぐらいじゃないのかな、06年は無理だっていう奴は。

中山隊長もね

＞６８
そうなんだよ。まだ若い。他の国は中堅の２７歳くらいが中心
占めている。それが健全。若い奴らばかりだといくら才能にあふれていても
どっか精神的に安定してない。名波とか森島、服部、をもっと重要視した
ほうが良いし、そのほうが本番においては力を発揮できると思う。

セットプレーでしか点が取れる気がしない。
という意味で茸にはまだ期待してる。

＞７１
でも、柳沢+森島+中田だとなんとなく期待もてそうじゃ
ないか。コンフェデのｵｰｽﾄﾗﾘｱ戦で10人になったとき
のｶｳﾝﾀｰ攻撃は結構迫力あって期待できると思ったけどな。

＞(ﾟ∀ﾟ)さん
＞以前にも述べましたが、むしろ稲本は他の中盤選手（伊東、戸田）に比べ、
＞積極的に前線での攻撃に参加する必要があると考えます。

＞　具体的には、プレーメーカー的役割に加え、前線に空いたスペースを利用し
＞てのシャドー・ストライカー的役割です。


あなたも一義的な役割は｢プレス要員｣とおっしゃってますよね
３ボランチには何を置いても組織的にバランスをとっての守備(プレス)を第一に優先すべきだと思います。

あなたの言う攻撃的な役割もできた方がいいのは間違いないですが、攻撃のために高い位置を保ったせいで
本来の目的であるプレッシングのバランスが崩れてしまっては本末転倒だと思います。
それなら最初からトップ下システムでいったほうが良い。

だからスペイン戦の時の名波と伊東のように、常に守備バランスに気を使いながら
機をみて攻撃というのは評価したいけど、稲本のように明らかに守備のタスクを
こなせていないのに、攻撃のことにばかり頭がいってるというのは評価できないです。

たしか過去ログであなたは小野のトプ下を試すための稲本の交代だったと
おっしゃてたと思うけど、時に臆病なほど慎重なバランス信者のトルシエの
性格から考えてあの場面で全く未知数の小野を試すのはむしろおかしい(現に失敗した)。

あの場面トルシエにとっては自分のチームコンセプトを体現していない稲本を
外す事の方が重要だったんだと思います。それでどうしようかと考えた結果
じゃあ調子の良い小野のトップ下を試してみるか、と。

>>29
名波の舵取りとしての能力をあの位置でという事でしょうが、今戸田があの位置で
こなしてる守備の責任はちょっと名波には引き継ぎきれないような気が。

>>31
奥も確かに３ボランチの人材候補の１人だと思いますが、俺は小笠原がもの凄くドンピシャなような気がするんですよね。
攻撃センス、守備力ともに持っていて、何より鹿島でバランサーとして活躍しているから。
俺はあの位置には周囲の状況に合わせるバランス感覚が絶対不可欠だと思います。
だからやっぱり稲本はあの位置には不適格のような。
バランサーだから明神もと言いたいけどなんか彼は気が進まない・・・

レスありがとー。
レスが前後します。ご了承下さいね。

>>32

(ﾟ∀ﾟ＜ｵﾋｻｰ

>守備的MFがワールドクラス とのレベル格差をもっとも感じますね。

DHというか、「センター・ハーフ」に格差を感じます。
中盤の構成を「2-2」のような、OHとDHに峻別するブラジルの影響が大きかっ
たせいか、オールラウンドに中盤を機能させるMFは日本には依然として少ない
と感じます。

ただ、稲本、戸田、伊東を筆頭に、磐田の魅惑的な中盤など、日本にもオール
ラウンドな能力に秀でたMFが育ってきてますね。嬉しい限りです。

個人的には、神戸の選手に結構期待したりします。

>>33

>怪我人でも出ない限りかなり厳しいと思われ＞奥様 （>>33）

森島のバックアップが手薄なことを考えると、奥は最終的に選出されそうな気
がするなあ。

>>35

>奴がいまいちなのはﾎﾞｰﾙを持ちすぎる傾向がある。判断力が問題じゃなく ﾌﾟ
>ﾚｰｽﾀｲﾙの問題だと思うのだが。

たしかに、「プレースタイル」の問題が大きいかもしれませんね。

ただ、奥の「プレースタイル」自体を代表ではお目に掛かっていないような。
なんで奥は磐田でのパフォーマンスを代表で発揮しないのかな、と強く疑問に
感じます。代表での起用時間が希少なことも関係すると思いますが・・・
奥って結構、周囲との連携が「命」のところがありますよね。

>その点では同じタイプの伊東は得意のﾄﾞﾘﾌﾞﾙを あまり多用せず、基本的には
>ﾊﾟｽ回しが出来る選手なので伊東の方が重宝されるんだろう。

そうかもしれませんね。
漏れはむしろ、伊東に代表ではもっと「突っかけて」欲しいのですけど・・・
「自分」を殺しすぎじゃないかなあ。もっとも、そこに伊東が代表で重宝され
ている点があるとは思いますが。

現実的には、確変でもない限り、奥は森島のバックアップとしてトルシエ日本
代表を全うしそうですね。

>>34

>　　服部 (ｱﾚｯｸｽ)
>　　　　　　名波　　　　　伊東
>　　　　　　　　　　戸田
>
>これだとどうだろう。名波の対人能力の低さを左ｻｲﾄﾞ服部でカバー
>起点は左ｻｲﾄﾞじゃなく名波が担当。

うーん、あえて名波を2列目に置く必要は・・・
それだと、トップ下を置くフォーメーションと変わらない気がします。
中盤の守備バランスに大きな不安を感じてしまいますね。

あくまで、漏れが「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)採用下の2
列目を一義的には「プレス要員」と考えるからです。

「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)で名波を比較的高い位置に置
くならば、むしろ左SHの方がよろしいかと。

>俺は稲本はWカップ本番でレギュラー 外れていることは充分ありえると思う。
>まだまだ若い部分が多いし、試合ごとに ムラがあるから結構あぶない位置に
>いると思う。

そうですね。漏れもそう思います。

　ただ依然として、稲本の当たりの強さとプレーメイキング能力のバランスは、
代表では抜きんでているわけで、やっぱりスタメンに近い位置で起用されるの
ではないでしょうか。

>>37

>前は奥のことそんなに評価してなかったような＞(ﾟ∀ﾟ)
>伊東→奥の提案に対して、奥は現代表では機能してない、みたいなこと言って
>なかったっけ？かなり前の話だけど。考え変えたの？

うん？

漏れは奥を以前から高く評価していますよー。
もっとも森島のバックアップの意味が大きいですが。

「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)で右MFの選手層が
手薄なことから、奥なんてどうだろうと今は思っています。

今から連続レスします。ｽﾏｿ。

>>41-42

うーん、右サイドの守備バランスが崩壊するような・・・
波戸は前半30分で灰になりそうですね。

41だけども波戸は今ほど攻撃参加しない。
機を見てあがるくらいの感覚。ある意味カウンﾀｰを意識
したﾌｫｰﾒｰｼｮﾝ。伊東の負担は大きいと思うけど。
ｶｳﾝﾀｰがこれから必要となってくると思うので、どうすれば
3人前に置けるか、と考えた結果が41という訳。これは中田を活かす
攻撃と言えるかもしれない。後ろは耐えぬく守備が必要とされる（これが
できるのか疑問だが）

だから左ｻｲﾄﾞが起点のｶｳﾝﾀｰとは視点が違うのよ。ﾎﾞｰﾙを奪取したら
すばやく中田に渡し、前線の二人が連動して動きだす、典型的なｶｳﾝﾀｰ

>>73-74

レスありがとー。

>あなたも一義的な役割は｢プレス要員｣とおっしゃってますよね
>３ボランチには何を置いても組織的にバランスをとっての守備(プレス)を第
>一に優先すべきだと思います。

全く同意です。
　「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)採用下の中盤選手には、ま
ずなにより中盤の守備バランスの向上による支配率向上の任務が大きくあると
考えます。

>あなたの言う攻撃的な役割もできた方がいいのは間違いないですが、攻撃の
>ために高い位置を保ったせいで 本来の目的であるプレッシングのバランスが
>崩れてしまっては本末転倒だと思います。 それなら最初からトップ下システ
>ムでいったほうが良い。

たしかに、たしかにおっしゃるとおりなんです。
おっしゃる内容については全く同意です。

　コンフェデ杯決勝前半に関して、稲本はまさしくおっしゃるような「本末転
倒」のプレーに陥ってました。稲本個人のプレーに関して、バランス調整に失
敗していましたね。

　ただ、「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)の基本的な攻撃パタ
ーンが「自軍中盤による積極的なチェック→SHに展開」といっても、中盤中央
部からの攻撃サポートがない限り、サイドへの展開が単調なものとなりチーム
攻撃は袋小路に陥る危険性が大きいと思うのです。

　具体的には、トップ脇選手のプレー（とりわけ中田ﾋﾃﾞによるボールキー
プ）により中央部に空いたスペースを直接的にSHが利用するよりも、いったん
中盤選手がそのスペースを利用することによって、サイドからの展開に確実性
をもたらすと評価するのです。

　ちなみに最近、漏れが右MFに奥を推す理由も同様の意味であり、2列目選手
の攻撃的資質に期待してのものです。

　だからといって、コンフェデ杯決勝前半の稲本に免罪符を与えることにはな
りません。やはり、稲本のプレーには及第点を与えることはできないでしょう。

（続く）

（続き）

>あの場面トルシエにとっては自分のチームコンセプトを体現していない稲本
>を 外す事の方が重要だったんだと思います。それでどうしようかと考えた結
>果じゃあ調子の良い小野のトップ下を試してみるか、と。

漏れの解釈とそう違わないと思いますよ。
結果的に小野のトップ下テストにつながる背景として、稲本の不調があったと
漏れも評価しています。

＃ただ、過去ログ（part3スレ）では、小野のトップ下テストの具体的背景に
＃ついての説明が不十分であったことは否定できませんね。

>時に臆病なほど慎重なバランス信者のトルシエの性格

まったくおっしゃるとおりですよね。
まさしく「バランス信者」です。トルシエは。

だからこそ、「チーム・バランス」をキーワードとして、代表の構成を考える
ことが可能になるわけですよね。

（続く）

（続き）

>名波の舵取りとしての能力をあの位置でという事でしょうが、今戸田があの
>位置で こなしてる守備の責任はちょっと名波には引き継ぎきれないような気
>が。

　漏れも名波を「2.5列目」に置くオプションに関しては、やはり守備バラン
スに大きな不安を感じます。

　名波の視野の広さと中長距離パスの精度を評価して、「代表に欠かせない人
材」と評価した場合、名波をどこに配置したらよいかと考えると、「2.5列
目」が適任と考えるわけです。むしろ、「2.5列目」しか残されていない。

　左SHに投入というオプションもあるとは思いますが、コンフェデ杯での小野
を越えるパフォーマンスを、名波が左SHで発揮できるかというと「未知数」で
すよね。

　もっとも、名波に対する評価が「代表に欠かせない人材」に至らない場合は、
その限りではないです。おそらくスタメンから外れるでしょう。非常に微妙な
選手ではありますね。

>俺は小笠原がもの凄くドンピシャなような気がするんですよね。 攻撃センス、
>守備力ともに持っていて、何より鹿島でバランサーとして活躍しているから。
> 俺はあの位置には周囲の状況に合わせるバランス感覚が絶対不可欠だと思い
>ます。

たしかにおっしゃるとおりですね。
「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)の右MFとしては、小笠原も有
力な候補として想定できると思います。

ただ、漏れは現代表の選手構成を中心に考えたいので、小笠原という「不確定
要素」は除外して考えています。寂しいですが・・・

>だからやっぱり稲本はあの位置には不適格のような。

　対人能力とプレーメイキング能力をバランスよく備えた選手として、現代表
での稲本を評価した場合、2列目の選手としては依然として不可欠の人材と評
価します。

　ただ繰り返しますが、だからといって稲本に満足な評価を与えるわけではあ
りません。及第点にはまだまだ遠いです。

＃意見交換が楽しみです！

（終わり）

>>80

補足説明ありがとー。

>41だけども波戸は今ほど攻撃参加しない。
>機を見てあがるくらいの感覚。

なるほど。
ほぼ「SB」としての役割を波戸は全うするわけですね。
たしかに、それならば右サイドの守備も安定するかもしれませんね。

ただ・・・

>伊東の負担は大きいと思うけど。

この辺がやはり心配ですね。

でしたら、中田を伊東のポジションに置いた方が良いかも。
その場合、「カウンターを意識したフォーメーション」では
なくなるかもしれませんが・・・

ただ、>>41さんがご提案のフォーメーションは、現状のトップ下を
置くフォーメーション採用下で、カウンターを意図する局面と結果的
に同じかもしれませんね。

誤解があったらｽﾏｿ。

ﾄｯﾌﾟ下を置くｶｳﾝﾀｰとは微妙に違う。ｻｲﾄﾞの掛け上がりは
ほとんど無視。豪州戦みたいなイメージ。3人で攻める。
あと、伊東の負担を減らすために名波をボランチと同じ列にならべ
ほとんど３ボランチような形。だから伊東のフォローを戸田や名波もやる
（名波は右にずれるという意味で）
そしてｶｳﾝﾀｰ以外の攻めのイメージとしては左ｻｲﾄﾞでﾊﾟｽ回しして
相手を左ｻｲﾄﾞにおびきよせる、そして右ｻｲﾄﾞがフリーになったと見たら
すばやく名波がｻｲﾄﾞﾁｪﾝｼﾞする。これは中田がよく言ってること。ｻｲﾄﾞﾁｪﾝｼﾞ
の有効性。

無視というのは語弊があるな。ｻｲﾄﾞはかけあがらないという意味。

コンフェデで稲本が後半で交代した。あれって疲労困憊していたわけだけども
あの3ボラでは稲本の負担が大きすぎると思うんだよ。守備的に不安のある
小野のフォローとﾌﾟﾚｽとゴール前のかけあがりまでやるわけだろ。あれは
稲本にとってあまり良いｼｽﾃﾑとは言えない。もっと効率のよいｶｳﾝﾀｰがあるはずだと思う
小野を中心としたｼｽﾃﾑだけどそこまでして小野をフォローする価値があるのかってことなんだよな。
小野にﾎﾞｰﾙが渡れば確実に一点というものでもないかぎりあまり効率のよい攻めとは思えない。
全員守備の観点からは小野一人を優遇しすぎているような感じを受ける。

>>85

レスありがとー。

>豪州戦みたいなイメージ。

なるほど、了解しました。
オーストラリア戦はカウンターが効果的でしたね。

最終ライン付近でしっかりと守って、中田＋2トップでカウンター。

>伊東の負担を減らすために名波をボランチと同じ列にならべ
>ほとんど３ボランチような形。だから伊東のフォローを戸田や名波もやる
>（名波は右にずれるという意味で）

だからこそ、左SHには小野ではなく、名波が必要とお考えなんですね。

>そしてｶｳﾝﾀｰ以外の攻めのイメージとしては左ｻｲﾄﾞでﾊﾟｽ回しして
>相手を左ｻｲﾄﾞにおびきよせる、そして右ｻｲﾄﾞがフリーになったと見たら
>すばやく名波がｻｲﾄﾞﾁｪﾝｼﾞする。

その場合、右サイドのフリーな選手は誰を想定しているんでしょう。
FWかな？

>>86

>全員守備の観点からは小野一人を優遇しすぎているような感じを受ける。

コンフェデ杯決勝の時点で、ゴール付近のパッサーとしては
ほとんど小野しかいなかったこともあると思います。

中田が加入してどう変化するか、楽しみですね。

右ｻｲﾄﾞは森島でもいいしね。あのハッサンの得点みたら
2点ともｻｲﾄﾞﾁｪﾝｼﾞが絡んでいる。一点目は伊東から名波だったかな？
2点目は名波から伊東。この大きな展開、ｻｲﾄﾞﾁｪﾝｼﾞは中田がよく言っている
んだけど、やっぱり有効なんじゃないだろうか。そのためにはしっかりとした
ﾊﾟｽ回しが必要とされるが。

１人でなんとかしてしまう、流川くんや仙道くんみたいな選手が欲しいのぅ。
戦術で個性が薄まるのは哀しいことじゃ。

>>89

>右ｻｲﾄﾞは森島でもいいしね。

了解しました。

>ｻｲﾄﾞﾁｪﾝｼﾞは中田がよく言っている
>んだけど、やっぱり有効なんじゃないだろうか。

ピッチを対角線上につなぐ大きなサイドチェンジは
カウンターには有効でしょうね。

>そのためにはしっかりとしたﾊﾟｽ回しが必要とされるが。

名波につなぐまでの形が重要になりそうですね。


>>90

深津くんｷﾎﾞﾝﾇ

test

人すくねーｗ
ﾄｯﾌﾟ下にかんしてのコラム発見!!
ﾎﾟｰﾙｽｺｰﾙｽﾞ=中田。。んん？？
http://www.isize.com/sports/football/news/news_vivid_N20010831013.html

　　　　　　　　　　　　　　　高原
　　　　　　　　　柳沢

　　　　　　　　
　アレックス　　　　　　小野　　　　　　　　　中田


　　　　　　　　　中村　　　　稲本

　　　
　　　　　　　服部　　　森岡　　　松田

　　　　　
　　　　　　　　　　　　川口　　　　　　　　　

茸よりは七浪だろ。

>>93

紹介ありがとー。

面白かったっす。
山田泰人さんはLMTの管理人さんですよね。

＞９
そうなの？アヒャが書き込みしてるとこだっけ？LMTって
あとさ、カフェに進出してみたらどうよ。ここと違った反応
くるかもしれないし投稿してみたら？

センターミッドフェルダーの才能を伸ばすためにも
中田にはｱｰｾﾅﾙにいって欲しかった。ﾍﾞﾝｹﾞﾙの指導の
もとなら中田も新境地を開けると思ったんだが。今となっては遅いか

>>97-98

カフェか・・・
一度、顔を出してみますね。

>センターミッドフェルダーの才能を伸ばすためにも
>中田にはｱｰｾﾅﾙにいって欲しかった。ﾍﾞﾝｹﾞﾙの指導の
>もとなら中田も新境地を開けると思ったんだが。今となっては遅いか

むしろ、稲本がいいところに行ったなあと思ってます。

将来的にはCMFになるかもね。＞中田

カフェのチャットの使い方がワカラン・・・

>>100

本当に。
フラットな4-4-2フォーメーションでセンター・ハーフを努めて欲しいです。>中田

　　　　　柳沢

　ｱﾚｸｽ　　森島　　中田

　　　戸田　　稲本

服部　　　　　　　　市川
　　　森岡　　松田

　　　　　川口

これが最強。

カフェに行って来たんですけど、なんか沈滞ムードが漂っているような・・・

チャットは壊滅状態ですね・・・

>>78(ﾟ∀ﾟ)

俺は37じゃないけど、その話、俺が当事者かもしれない（笑）。
Part４くらいだったかな？「３ボランチのバランス改善のために伊東の位置をより
攻撃的に・波戸の位置をより守備的にすべき。伊東を奥に、波戸を明神に代えたい」
と書いたら「奥ってどうでしょう？代表ではあまり機能してないようですが」という
レスを頂きました（記憶が正確じゃなかったらｽﾏｿ）。

まぁ、奥を評価してなかった訳じゃなくて、代表ではあまり結果が出せてない
ということをおっしゃったんだと思います。あと話題を振ってくれたのかな？
とも思いました。時間無くってまともなレスを返せなかったんだよな俺（笑）。

>>104
ｶﾌｪは深夜休業

>>105

覚えてますよー。

>奥ってどうでしょう？代表ではあまり機能してないようですが

って漏れが言った主旨は、「奥を右MFで使って欲しいなあ」という内容でした。
誤解されちゃったかな、と当時でも思ってました（笑）

>>106

なるほどー。
深夜営業か・・・　ちょっと参加は無理っぽいなあ。

しかしさ、9月に強化試合ないってどういうことよｗ
韓国は試合くんでるそ。どうなってんだよ。協会はよ。
ネタもねーじゃねーかよｗ
ﾅｲｼﾞｪﾘｱと戦って欲しいな。アフリカ最強だと思うから。
韓国にとられたけどどうなるんかな。

>>107
休業ね。
これぐらいからの時間から朝にかけて書き込みはほとんどない。
ﾁｬｯﾄは行ったことないけど、確か２ちゃんねるで晒されたりしてたし、
２ちゃんでの評判は良くなかった。

>>108
W杯では5/8の確率（だよね？）でアフリカ勢と当たるわけだし、ナイジェリア戦
なんてかなり見たいね。
ところで詳しい人に聞きたいんだけど、ナイジェリア以外のアフリカ勢って中央
突破がメインなのかな？

>>109

あっ、間違えた。
深夜「休業」ね・・・

チャットは、うーん。

南アフリカって五輪の時、ｻｲﾄﾞｱﾀｯｸが凄まじかったよな。
よく組織されたﾁｰﾑだったし。

そういやそうだ。＞南アフリカ
古いイメージでアフリカ勢を括る訳にはいかんわな。
高い身体能力はもちろん健在だろうが、そんな相手にはどう戦うべきなのか？
などと話題を振ってみる（ちょっと大雑把すぎか）。

ナイジェリアなら10月7日にやるじゃねーか

>>113

両SHを高い位置に留める・・・・ってなキレイゴトは置いて、
波戸を最終ラインに継続的に参加させることによって、両サイドを
カバーするってのが現状でのオプションでしょうか。

>>115の補足。

そうでないと、アメリカ戦での酒井の悲劇が
また繰り返されそうですね。

あっ、波戸の最終ラインへの継続的な参加のことね。

対アフリカ。
１対１に強いDFを使ってほしい。ﾅｶﾀｺは怖い。

>>117

途中交代でのオプションとして、服部＠左SHもアリでしょうね。

もちろん、左DFとしての服部＠先発起用も。

1ヶ月先かよ。。アフリカ遠征。ふー。ネタが無いｗ

アフリカンが組織力つけたら手がつけられないだろう。Wカップ優勝
間違いない。でもいつも敗戦するんだよな。なぜかはわかると思うけど
組織というかﾁｰﾑの団結が大会中に壊れるとかよくある。
ﾁｰﾑ競技だから協調性や和が保たれないとﾁｰﾑは崩壊するんだよな
ﾅｲｼﾞｪﾘｱは前回のWカップでそうなったみたいだし。
日本人としてはやっぱり組織力しかないし、サッカーでもっとも必要
とされるのもそれだし、良い戦い出来ると思う。アトランタのときは
結構良い戦いしてたからな。前園のチームでもｗ

波戸を最終ラインに含めることによって、中盤での右サイドに
不安を感じるならば、「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)も
アリかと。

こんな感じ。

□□□□□□□□□
□□□●□●□□□FW：中田ﾋﾃﾞ
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□小野：稲本：戸田：伊東
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□中田ｺ（服部）：森岡：松田：波戸
□□□□□□□□□

伊東が右に開き、中盤中央部は戸田がカバーする。

トップ下を置く場合はこんな局面もアリかと。

□□□□□●□□□FW
□□□●□□□□□FW
□□□□□●□□□中田ﾋﾃﾞ
□●□●□□□●□小野：稲本：戸田
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□中田ｺ（服部）：森岡：松田：波戸
□□□□□□□□□

波戸が最終ラインまで下がることにより、中盤右サイドに
生じるスペースは、中盤選手（稲本、戸田）に加え
中田ﾋﾃﾞがサポート。

こっちの方が現実的かな。
あくまで局面での構成です・・・

＞(ﾟ∀ﾟ)
森島のバックアップとしてでは最終メンバーに入るのは難しいね。＞奥
理由は２つ。
１．今のところ森島のバックアップとして機能していない
２．そもそも選択肢の一つでしかない選手のバックアップは必要ない
最終メンバーのＭＦは９〜１１人という狭き門だから今のままではちょっとね。

>>122

>森島のバックアップとしてでは最終メンバーに入るのは難しいね。＞奥

あうー。

>１．今のところ森島のバックアップとして機能していない

たしかに。
でも起用時間が短すぎますよね。

>２．そもそも選択肢の一つでしかない選手のバックアップは必要ない

正論！

トルシエは奥を森島のバックアップに考えてそうだけど。

落ちます。

(ﾟ∀ﾟ<ｵﾔｽﾐｰ

>>123
２の「必要ない」は、２２人の中には必要ない、ということね。
もちろん３０人の中には必要だと思うよ。

いらんいらーん

http://www.sansen.tv/cgi/pc/formation/index.php?vol_grp=1000

↑のアンケートに参加してちょ。

代表を語るんだったら↓見てくれ。（決してブラクラじゃないので安心すれ。）
http://www.aliraqi.com/ubb/uploads/AbbassObied.jpg

　　　　　　　　　高原
　　　　中村 中田
　　　　　　　　　小野
　　　　　　名波　　　　稲本
　　
　服部　　　森岡　　　　松田　　　市川
　　　
　　　　　　　　　川口　　　　　　　　

　　　　　高原
　中村　　　　　　 中田
　　　　　小野

　　　名波　　稲本
　
服部　森岡　　松田　市川
　　
　　　　　川口　　　

>>128

明神・・・・・

とりあえず、来客用に保存（笑）

>>127

投票してきました。

トップ下を置くフォーメーション（「3-4-1-2」）を選択したのだけど、
左SHの人選に悩みましたね。

現状を踏まえて、小野を左SHに入れましたが、名波にするかで
ちょっと考えました。

というわけで、ネタフリです。

左SHの人選について皆さんはどうお考えですか？

現状では、

1．小野 ： 現状ではおそらく第1オプション）
2．名波 ： 消去法的な起用位置
3．アレックス ： まったくの未知数

以上の3選手が有力候補として挙げられると思います。

左SHの人選について、「起用シチュエーション」（起用場面、周囲との
連携）を中心にお聞きしたいと思っています・・・

age忘れ

>>132
中村も候補に入れようよ…。
去年を思い出してほしい。守備に忙殺されたサンドニだけで評価下げすぎ。
持ちすぎが酷評されるが、イメージ先行の感がある。
代表ではさほど持ちすぎたりしないよ。どこ見てんだ？と思う。
運動量もかなりすごい。知らんかもしれんが。
献身的に守備してチームを救ったシドニーを忘れたか？
パスの精度は一番高いだろ？時折見せる中へのﾄﾞﾘの切れもある。
W杯ではどうせ得点の多くがセットプレー絡みになりそうじゃん？
フリーキックのキッカーとしても是非使いたい。

中村を中心に、守備の割合が増えるにつれ、名波・服部を使い分ける。
走らない小野は却下。運動量が少ない選手を使う余裕は日本には無い。
アレックスはわからんが、終盤の攻撃オプションかな？
以上。茸オタっぽく書いてみたがほぼ本音。
盛り上げてね。

漏れも投票した。３−４−１−２で･･･

　　　高原　　　へなぎ
　　　　　　中田
アレックス　　　　　　　広山
　　　小野　　　　否本
中田コ　　　森岡　　　　中西

　　　　　　テソ
　

＞１３４

茸の評価が下がったのはサンドニの試合そのものに対してじゃなくて
サンドニの試合の後の一連の出来事がその理由じゃない？
ケガは別にすりゃ、本人のやる気の問題。海外逝きたいって
言うだけじゃやる気がある証拠にはならんとおもう。

某所の『日本代表、世界に向けて！』が良い感じに盛り上がってるな。

>>136
一連の出来事って何？
やる気がないってどういう根拠があって言ってるの？

３−４−２−１のフォーメーションだったら
ナカタはどこに置けばいいの？

漏れも投票した。対、上位ランキングチームに対しての
機動力＆守備力重視で
　高原(ﾍﾅｷﾞ)　　　ﾜｯｼｮｲ
　　　　　中田
名波　　　　　　　　鳩
　　　ﾓﾋｶﾝ　　　デブ
中田コ　　　森岡　　　　マツダ

　　　　　　ｷｬﾌﾟﾃｿ

市川イイねー！

　それでは、左SHの人選についての漏れの考えを。
　最初にお断りしますが、「長文」です・・・
　意見交換の「叩き台」となれば幸いです。

　ではまず、「現状」での左SHの役割を改めてまとめます。

1．左SHの役割

　なお、トップ下を置くフォーメーションを中心に、現状の小野の役割から主に
考えています。

　攻撃：中盤チェックからのボール移動により、すばやく前線にパスを配給、
　　　　 あるいは逆サイドに大きなサイドチェンジを図ることにより、決定機
　　　　 に近い環境を創出する、プレーメーカーとしての役割。

　守備：中盤のボール・チェックには「積極的」には関与しない。「積極的に
　　　　 は関与しない」の具体的意味は、相手ボール・ホルダーへの囲い込み
　　　　 の際、形成される守備トライアングルには直接的に参加しないという
　　　　 意味です。
　　　　　 相手遅攻時、あるいは継続的に押し込まれる展開では、最終ライン
　　　　 の位置まで下がることによって、いわゆる「5バック」状態を形成
　　　　 する。

　では、候補選手についてそれぞれ検討しましょう。
　候補選手の検討に関しては、小野を比較の基準点に設定しています。
　なお、>>132で挙げた選手に加えて、服部を候補選手に追加しています。

（続く）

（続き）

2．候補選手の検討

2・1　小野

　上述した役割の通りです。攻撃面では、ダイレクト・プレーを中心に、「ス
ピード豊かな」前線攻撃を期待できるでしょう。いっぽう、守備面では、対人
能力への不安から、サイドの守備に若干の問題を残します。

　とはいえ現状では、もっとも熟成された起用シチュエーションが想定できる
でしょう。逆にいえば、リスクの比較的少ない人選ともいえます。比較のうえ
での基準となる人選です。

2・2　名波

　守備のリスクを考えて、中盤ではなく左SHに置く選択です。決定機に絡むプ
レーでいえば、小野と同程度の効果を期待できるかもしれません。とりわけ、
視野の広さから生じる、精度の高い中長距離パス、サイド・チェンジは効果的
に作用しそうです。また、周囲選手とのポジション・チェンジは、小野よりも
効果的かもしれませんね。

　また、守備については、相手ボールホルダーへのチェックに関して小野より
も効果的な役割を期待できそうです。名波による守備の貢献は、結果的に中盤
選手（e.g. 稲本、戸田）による攻撃参加の機会を増やすことにつながること
も期待できます。

　不安点、というか残念な点は、ボール移動に関するチーム全体のバランス調
整（おもに「ボール散らし」の面）での能力の高さが、左SHのポジションで発
揮できるか、という問題です。

　もっとも、この不安点は小野を左SHで起用する場合にも、同様に感じられる
内容（小野＠左SHの場合は、トップ下に近い位置でのプレーが減少する）であ
り、名波に限ったことではありませんが・・・

　私見ですが、名波の左SH起用は、名波を代表に不可欠の人材とした場合、も
っともリスク（おもに守備面）の少ない選択かもしれません。

（続く）

（続き）

2・3　服部

　守備の安定を意図した人選と考えます。中長距離パスの精度の高さによる効
果的なサイド・チェンジ、展開を読む能力に長けた攻撃参加もさることながら、
服部を左SHで起用する際の効果は、やはり守備時の対人能力の高さでしょう。

　スペイン戦での左SH起用で典型的に見られたように、対戦相手のスピード豊
かなサイド・アタックに対応する守備能力は魅力的です。メンディエタに対す
るマッチアップは見応えがありました。

　周囲との連携に関しては、服部のワンサイドカットによって、他の中盤選手
（e.g. 稲本）やDF（e.g. 中田ｺ）のサポートが容易になる展開が守備面で期
待できそうです。

　攻撃面での連携に関しては、中盤選手によるサポートがより重要になってき
そうですね。おそらく、稲本のポジションに入る選手の積極的な上下動が必要
となるでしょう。

　個人的な予測では、服部の左SH起用は、ゲーム展開のなかで服部の守備能力
の高さが効果的に作用する展開、すなわち「途中交代」での起用シチュエーシ
ョンを考えています。あるいは、先発起用でのシチュエーションでも、引き分
けねらいに近いゲーム・プランで、攻撃はカウンター重視の状況下で服部の左
SHがありうるかもしれません。

（続く）

（続き）

2・4　アレックス

　まったく未知数の人材です。

　攻撃面では、ドリブル突破を中心とした典型的なサイド・アタックを期待で
きるでしょう。中盤でのボール奪取→サイドアタックによる高精度のクロスは、
上手く機能すれば、2列目以降の攻撃参加を効果的に作用させるはずです。
現代表の攻撃には、今のところ希少な攻撃オプションとなりそうです。

　その反面、不安を感じる点としては、以前も述べたようにボールの保持時間
が長くなることによって、攻撃の展開に「停滞」をもたらす作用です。

　小野あるいは名波を左SHで起用した場合と比べて、ワンタッチ、ツータッチ
の「スピード豊かな」攻撃が可能になるのかどうか、ちょっと疑問です。

＃なお、アレックスの起用に関しては、検討が現状を基準としているために、
＃「懐疑的な」姿勢となることは否めません。ご注意下さい。

　守備面では、無尽蔵のスタミナにより、タッチライン際での精力的な上下動
に期待できそうです。直接的な対人能力に関してあまりよく知りませんが、マ
ークに対する守備的効果は大きいでしょう。少なくとも、小野を起用した場合
よりも、守備面での貢献は期待できそうです。

（続く）

（続き）

（付論）「システム」変更はありうるのか？

　トルシエはアレックス起用の際は「システム変更もありうる」と述べてます
（出典失念）。具体的には、どのような変更が予想されるでしょうか。

　まず、この場合の「システム」の意味する内容を、「フォーメーション」と
規定して考えましょう。

　そこで、いきなり結論ですが、アレックス起用によるフォーメーション変更
について、漏れはいささか懐疑的です。

　攻撃時の連携を考えた場合、「中盤＠ボール奪取→アレックス＠サイド突破
（→クロス）→フィニッシュ（前線＋2列目以降の飛び出し）」の形が典型的
と考えるわけですが、この場合、果たしてフォーメーションを変更が必要なの
でしょうか。現状のフォーメーションでも十分可能な攻撃展開と考えますが、
いかがでしょう。

　むしろ、変更が必要という「システム」を、「ゲーム・プラン」と解釈する
方が妥当かもしれません。

　つまり、左サイドでのアレックスによる、「サイドアタック」を攻撃の主軸
と勘定する「ゲーム・プラン」です。

　サイドアタックを可能にする条件として、アタッカーを極力フリーにする連
携がまず求められます。具体的にはFWやトップ下選手が相手マーカーを引きつ
ける動きです。

　また、アレックスのサイドアタックにより相手マーカーが引きつけられたこ
とにより生じるスペースを、有効に利用する攻撃も求められるでしょう。具体
的には、おもに稲本（e.g)による前線への攻撃参加です。

　さらに、アレックスのプレーエリアが小野よりも高い位置を必要とすること
から、左サイド裏に生じたスペースをサポートする守備の連携も必要となって
きます。

　以上に述べた想定条件を考えると、フォーメーションは現状のままで、むし
ろ周囲との連携を再構築することが、「システム変更」の具体的内容となるの
ではないでしょうか。

　あるいは、「システム変更」を純粋に「フォーメーション変更」と考えた場
合は、アレックスをウィング気味に張らせたFW起用も可能性としてあり得ると
考えます。その場合、左SHには服部のような選手を起用するオプションも考え
られるでしょう。アレックスのFW起用は中盤守備を強化する必要があります。

（続く）

（続き）

3．左SHの有力候補

　えー、長々と書き連ねて参りましたが、ここで漏れの予想を。

　なおあくまで、トルシエ日本代表のチーム構築に関する「経緯」を重視して
考えたいと思います。

　複数の条件で考えます。

3・1　現状を熟成させる場合

　現状のシステム、ゲーム・プラン、フォーメーションを妥当と評価して、現
状の熟成を主軸に左SHを人選した場合です。

　現状でのチーム・バランスを重視して、小野 > 名波 が左SHの候補順位と考
えます。ええそうです、まったくの現状維持です。面白くないですね。

　服部、アレックスはそれぞれ、守備、攻撃の各局面を変化させる場合の交代
オプションとして想定します。

3・2　抜本的な変更が必要な場合

　アレックスの起用テストが「大成功」に終わった場合です。

　当然、アレックスのスタメン起用が浮上するわけですが、「変更」の内容が
「ゲーム・プラン」レベルな場合は、アレックスを左SHで起用して周囲との連
携を再構築する。

　アレックス起用による守備のリスクを軽減する場合は、アレックスをウィン
グ的なFWで起用して、左SHに服部などの守備能力に長けた選手を起用する。

　なお、アレックスのFW起用は、選手交代でのオプションとしても想定できま
すね。リードを守りたい局面で、中盤守備を強化する代わりに、アレックスを
前線に上げるなんていかがでしょうか。

　アレックスに関しては、やはり全くの「未知数」ですね。これはもう、テス
トに期待するしかないです。ｶﾅｰﾘ楽しみです。

　あくまで現状構成を重視した場合は、小野がやはり左SHの第1オプションと
して考えられると思いますが、いかがでしょうか・・・

　ご意見＆修正をお待ちしていますー。

長文＆連続レスｽﾏｿ

（終わり）

>>134

ゴメン・・・

俊茸を忘れてた・・・・

「システム変更もありうる」じゃなくて「メンバーの変更もありうる」だったと
思うんですけど・・・？

というわけで補足（笑）

・俊茸

　攻撃時には小野とほぼ同様の効果を期待できるでしょう。高精度のサイド・
チェンジ、中央に切れ込む動きは高水準のプレーです。小野にはない魅力とし
ては、攻撃時の対人能力でしょう。ドリブルによってマークをかわすプレーは
魅力的です。人口密集地帯でも、攻撃力を発揮可能なプレーヤーです。

　守備面では、労を惜しまない精力的な上下動で最終ラインをサポートします。
また守備時のトライアングルにも積極的に参加して、ボール奪取に貢献します。
積極的な守備参加は小野にはないプレーです。

　ただ課題としては、いわゆる「持ちすぎ」のプレースタイルが挙げられるで
しょう。「持ちすぎ」といっても自己中心的なプレーを意味するのではなく、
ボールを受けた後にいったん持ち替えるなどして、次の攻撃が遅れる傾向を指
します。いわゆる「ルックアップ」に少々の問題を抱えているかもしれません。
某所に倣えば、「もっと首を振れ！」といったところでしょうか。

　周囲との連携に関しては、中田ﾋﾃﾞとの連携に若干の「ぎこちなさ」を感じ
ます。両者のプレー・スタイルから生じる問題というより、俊茸自身のパーソ
ナリティのような気も・・・

　左SHの最終的な人選についてですが、漏れの視座があくまで「現状重視」な
ことから、やはり小野よりも低い位置づけになってしまいます。

　小野に比べ「守備能力」（おもに運動量）は高評価を与えることができます
が、小野を押しのけてまで起用されるかというと、ちょっと・・・

　また名波の左SH起用も考えると、おもに守備能力に関して名波に比べ低い評
価を与えてしまいます。

　というわけで、俊茸を含めた、小野、名波、俊茸の起用順位は、
小野 > 名波 > 中村 となります（名波と俊茸はイコールでもいいかも）。

>>149

あらま、そうでしたか。

「メンバー変更」である場合は、うーんそうですね・・・

ちょっと考え中です。

トルシエによる、アレックス起用の場合はメンバー変更云々についての
情報ソースって誰かご存じないですか？

発言前後のコンテクストを踏まえないと、ミスリーディングに
陥りそうで、今は検討を保留しています。

別に気にすることなく(ﾟ∀ﾟ)の思ったように書いたほうがいいと思うけどな
アレックスについては
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/jun/s20010630_40.htm
実はこれだけしかコメントしてないんじゃない？

>>153

（ﾟ∀ﾟ <ｱﾘｶﾞﾄｰ

なーんか、リップサービス臭いなあ、トルシエ（笑）

（改訂版）アレックス起用での「メンバー変更」って？

　アレックス起用の際のメンバー変更の可能性について考えます。
　メンバー変更が必要な場合とは、アレックスを含めた選手間連携に現状から
変更が必要ということでしょう。
　そこで、アレックスの起用シチュエーションに応じて、個々に検討します。

　1．アレックス＠左SHの場合

　・必要な連携

　<攻撃時>

　アレックスによるサイド攻撃を可能にするべく、周囲のサポートが必要とな
ります。具体的には、FWとトップ下選手による相手マーカーを引きつける動き
が求められます。また、アレックスへの前線に近い位置でのサポートも当然、
必要となります。

　また、アレックスによるサイド攻撃により生じた、前線中央部のスペースを
有効に利用する攻撃が求められます。具体的には、トップ下選手を中心に2列
目以降の選手の飛び出しを含めた展開が効果的でしょう。

　<守備時>

　アレックスのプレーエリアが小野よりも高い位置を必要とするため、左サイ
ド背後のスペースをサポートする連携が必要となります。

　具体的には、左DFを中心に中盤選手（e.g. 戸田）によるスペースを埋める
連携が求められます。

　また、左DFが左サイドをケアする必要から、現状よりもさらに波戸が最終ラ
インに参加するプレーが増加しそうです。

（続く）

（続き）

　選手間連携については下記の模式図をご参照下さい。

□□□□□□□□□
□□□←●→●□□ FW：FW
□↑□←●→□□□ ﾄｯﾌﾟ下
□●□□↑□□□□ ｱﾚｯｸｽ：ﾄｯﾌﾟ下
□↑□←●□□□□ 稲本
□●←□□□□●□ 戸田：（波戸）
□□□↑□□□↓□
□●←●←●←●□ 左DF：森岡：松田：波戸
□□□□□□□□□

・FW　　　　：左右に開く動きによりマークを分散させる。
・トップ下　：ｱﾚｯｸｽのサイド攻撃へのフォローに加え、右サイドに流れる動
　　　　　　　きでスペースを創出する。
・稲本　　　：ｱﾚｯｸｽへのフォローに加え、前線に生じたスペースに飛び出す。
・戸田　　　：右サイドを視野に入れつつ、左サイドのスペースを処理。
・波戸　　　：最終ラインに参加して、「4バック」状態を形成する。
・最終ライン：左DFが左サイドへ流れる動きに連動して、波戸を加えた「4バ
　　　　　　　ック」状態を形成する。森岡は、最終ライン前方のスペースを
　　　　　　　積極的にケアする。

　うーん、現状の選手構成でも可能なような。

　あるいは、「メンバー変更」が必要なポジションは、左DFかもしれませんね。
　戸田が右サイドのスペースも処理する必要を考えると、左サイドのスペース
処理に決定的な役割を果たすことが求められそうです。中田ｺで大丈夫かな？

　したがって、アレックス＠左SH起用でメンバー変更がありうるポジションは、
「左DF」と考えますがいかがでしょう。あくまでも変更の「可能性」です。

（続く）

（続き）

2．アレックス＠左SH以外の場合

　アレックスが左SH以外のポジションで起用される場合です。おそらく前線に
近い位置での、「ウィング的FW」が可能性として考えられるのではないでしょ
うか。

　アレックス＠FWの場合は、左SHに現状のようなプレーメーカー的選手を配置
するオプションに加えて、たとえば服部を左SHで起用するなど、「守備的」な
選手を配置する「余裕」も生まれそうですね。ただ、左SHに「守備的」な選手
を置く場合は、若干カウンターを意図したオプションとも評価できるかもしれ
ません。

たとえばこんな感じ。

□□□□□□□□□
□□□□●□□□□ﾍﾅｷﾞ（高原、鈴木、西澤）
□●□□□□□□□ｱﾚｯｸｽ
□□□□●□□□□中田ﾋﾃﾞ
□●□□□●□□□服部（小野）：稲本
□□□□●□□●□戸田：波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ（服部）：森岡：松田
□□□□□□□□□

（続く）

（続き）

　また左SHに「守備的」な選手を配置する「可能性」をさらに敷衍すると、右
SHに現状よりも「攻撃的」な選手（e.g. 広山）を配置する余裕も生じるかも
しれません。左SHによる最終ラインへのサポートを踏まえてのものです。
　なお、この想定は「メンバー変更」という発言を最大限に評価してのもので
す。ちょっと「遊び」も入ってます（笑）

たとえば、こんな感じ。

□□□□□□□□□
□□□□●□□□□ﾍﾅｷﾞ（高原、鈴木、西澤）
□●□□□□□□□ｱﾚｯｸｽ
□□□□●□□□□中田ﾋﾃﾞ
□□□●□□□●□稲本：広山
□●□□●□□□□服部：戸田
□□□●□●□●□中田ｺｳｼﾞ（服部）：森岡：松田
□□□□□□□□□

・ｱﾚｯｸｽ：は左ウイングとして機能させる。
・左SH：現状の小野よりも低い位置取りで、左サイドのスペース処理。
　　　　また左SHによる最終ラインへの参加により、最終ラインは全体的に右
　　　　寄りになる。
・右SH：広山は現状より高い位置に構えて、サイドアタックに専心させる。
　　　　広山の位置には、小野のようなプレーメーカー的な選手を入れても
　　　　面白い。

　最終ラインの構成を中心に、かなり大幅な選手構成の変更が必要となります
ね。果たして、大幅な変更を伴う「リスク」をトルシエが採用するかどうか。
あまり現実的とはいえないかも。

　というわけで、アレックス＠左SH以外（ウィング的FW起用）の場合に想定さ
れる「メンバー変更」は、左SHを中心としたものになりそうです。
右サイドの構成は「お遊び」も含んでいます。

たまには遊んでみました（笑）

連続レス＆長文スマソ

（終わり）

ガチンコでアイルランドに勝てるとは思えない。

>>159

ｱﾌｰﾝって感じっすね。

アウェイならともかく、ホームでアイルランドごときに勝てんでどうする。

そんな弱腰ではＷカップでベスト１６に入れんぞ。

今、ホームで日本代表が負けてもいいのはフランスとアルゼンチンの２カ国のみ。

＞(ﾟ∀ﾟ)さん

即レスくれてたとは、
コンフェデ決勝についてそんなに認識の違いはなかったんですね。
あなたの過去ログはずいぶん勉強させてもらいました。サンクス。
しかしあいかわらず凄い寝たふり・・・

アレクスが入る事で生まれる効果といったらやっぱ縦への攻撃ができることで敵ＤＦを外に引っ張り出す事ができることで
真ん中の密集が解消され、中田とか真ん中の選手にスペースが与えられる事かな。
中田っていう選手はスペースが無い時って、ＤＦに突っ掛けて行くんではなく、どうすればスペースを作り出せるかっていう
考え方をする選手だから。アレクスの参入を一番望んでるのは中田かも。

小野や茸だとやっぱ縦への怖さが無い分敵のＤＦも守備の意識を真ん中に集中しやすいから。
これはトルシエの就任以来ずっと抱えてた問題だったけれども、決してトルシエが縦への突破を重要視していないわけではないと思う。
本山をずっと重宝したり三浦アツにも何度もレギュラー奪取のチャンスは与えていた。
結局今までの日本には人材がいなかっただけだと思う。
アレクスが帰化したらトルシエは一気にレギュラーにしちゃうんじゃないかな。戸田や鳩みたいに。


それからボクは名波は真ん中の不動のレギュラーだと思います。
９８年は名波と相馬は名コンビだったけど、アレクスとなら更にいいコンビネーションを見せられるんじゃないかな。

アレクスのＦＷ起用はトルシエはたぶんしないと思う。

BSage

bs2で後藤がしゃべってら

>>165
BS1だよ。

>>163
でもトルシエって本職のサイドの選手に冷たい。
アツも本山も本来はサイドのタイプじゃない。

ま、人材がいないって言われればその通りなんだけど。

昨日の市川キレキレだったな。
何で代表に選ばれないのか？

>>162-163

>コンフェデ決勝についてそんなに認識の違いはなかったんですね。

おそらく、そうだと思いますよ。
むしろ、意見交換を通じて、ディテールを含めた共通理解が深まったようです。
いろいろと勉強させてもらいました！

＃とりわけ、森岡の最終ライン前スペースに対するサポートについてのご意見
＃は大いに参考になりました。

　レス内容については個々にお答えしますね。

1．アレックス加入の効果

>アレクスが入る事で生まれる効果といったらやっぱ縦への攻撃ができること
>で敵ＤＦを外に引っ張り出す事ができることで 真ん中の密集が解消され、中
>田とか真ん中の選手にスペースが与えられる事かな。

おっしゃるとおりと漏れも思います。

　アレックス加入により、攻撃時のチーム・バランス、とりわけ中盤での攻撃
バランスが現状よりも向上する可能性を指摘できますよね。

>アレクスの参入を一番望んでるのは中田かも。

　中田ﾋﾃﾞと同時に、「得意の」攻撃参加が発揮しやすくなる稲本もｱﾚｯｸｽ加入
を歓迎しそうですね。

いっぽう、戸田はぼやいてるかも
「仕事がまた増える・・・」（戸田談）←想像

（続く）

（続き）

2．アレックス加入の意義

>決してトルシエが縦への突破を重要視していないわけではないと思う。 本山
>をずっと重宝したり三浦アツにも何度もレギュラー奪取のチャンスは与えて
>いた。 結局今までの日本には人材がいなかっただけだと思う。

そうですね。
三浦ｱﾂや本山の起用のように、トルシエは決して「サイド・アタック」を軽視
したわけではないですよね。

むしろ、「10番的選手の過剰」というチーム事情が、現状での左SHの人選に大
きく作用しているのかも。

>アレクスが帰化したらトルシエは一気にレギュラーにしちゃうんじゃないか
>な。戸田や鳩みたいに。

テスト結果次第ですが、楽しみですね。>アレックス加入

　現在までに構築された攻守の「オートマティズム」がどの程度、変更される
のか、大いに興味が湧きます。

波戸：最終ラインの安定（←深刻な課題解消）
戸田：中盤守備の強化（←現状の補強）

　というように、明確な意図の元に選手起用が図られた経緯がこれまでにある
わけですが、アレックスの場合も「サイド・アタック強化」という明確な起用
目的がありますよね。

　波戸の加入時には大幅な「システム変更」があったわけですが、アレックス
の場合はどうでしょうね。

　深刻な課題解消（最終ラインの安定）という事情が、波戸の加入には作用し
ましたが、アレックス加入は戸田加入時と同様に、「現状の補強」を中心に
「オプション追加」の側面が大きいと思います。

　したがって、スタメン起用でも途中交代でも、アレックス投入にはそれなり
の効果を期待できそうですね。

（続く）

（続き）

3．アレックスと名波

>それからボクは名波は真ん中の不動のレギュラーだと思います。
>９８年は名波と相馬は名コンビだったけど、アレクスとなら更にいいコンビ
>ネーションを見せられるんじゃないかな。

　漏れも希望としては、名波が「中盤中央の不動のレギュラー」であって欲し
いです。「（-＿-）鬱だ・・・」 さんとは起用位置に意見の相違がありそう
ですが・・・

　コンフェデ杯以降の流れを考慮すると、名波は左SHのオプションになってし
まうのかなあ、という思いも強いです。

　98W坏時の「名波→相馬」に匹敵するコンビネーションを、「名波→アレッ
クス」の連携で見たいですよね。

4．アレックスのFW起用

>アレクスのＦＷ起用はトルシエはたぶんしないと思う。

　特殊な事情を除いて、途中交代でのオプションを考えない限り、アレックス
のFW起用は考えにくいですよね。

　「バランス信者」のトルシエが果たして、チーム・バランスを再構築する必
要のあるアレックスのFW起用を選択するかどうか。ちょっと疑問です。

　基本的には、左SHを中心にアレックス起用を考えることが「現実的」でしょ
うね。アレックスの左SHに付随して、FW起用など様々なオプションが選択可能
になると思います。

連続レス＆長文スマソ

（終わり）

>>167

トルシエはたしか、「サイド・アタックの必要性を強く感じるけど、可能な選手
が日本には少ない（いない）」ってぼやいていたような。

>>168

ゲームを見てないのですが、クロスの精度はいかがでしたか？

>>172
そう思ってるならもっとサイドで勝負させてもいいと思うんだど、そうなってない。
縦に勝負させるような選手はなかなか呼ばれてない。

市川でも広山でも誰でもいいから「縦突破→深い位置でクロス」ってパターンは作って
おくべきなんじゃないか？

>>174

>そう思ってるならもっとサイドで勝負させてもいいと思うんだど、そうなってない。
>縦に勝負させるような選手はなかなか呼ばれてない。

そのためのアレックス起用じゃないですかね。

三浦ｱﾂと本山はトルシエのお眼鏡に適わなかった、ということでしょうか。

>市川でも広山でも誰でもいいから「縦突破→深い位置でクロス」ってパターンは作って
>おくべきなんじゃないか？

右サイドの選手変更はリスクが大きいですよね。
チーム・バランスを大きく変更する必要がありますから。

攻撃オプションの増加を意図した変更があり得るとしたら、
左サイドが中心になるのではないでしょうか。

いや、アレックスも縦の勝負では意外とショボ目の選手に負けることがある。
どっちかっていえばそれを嫌がって内側に入りがちな選手でもあるし。
むしろ本山の方が縦への意識はあるかもしれない。

アレックスだって1.5列目的な感じなんだよな。
結局、左も右も「縦」の意識は薄いと思う。

>>176

>どっちかっていえばそれを嫌がって内側に入りがちな選手でもあるし。

そうですね。中央に切れ込むパターンも多いですよね。>アレックス
ただ、ドリブル突破を図る「成熟した」プレー・スタイルは魅力的です。

すくなくとも、現代表の構成には見られないオプションとなりそうですね。

>アレックスだって1.5列目的な感じなんだよな。

漏れがアレックスのFW起用を考えたのも、その辺に由来しています。
本山がFWで起用されるのと同じ文脈ですね。

>結局、左も右も「縦」の意識は薄いと思う。

「縦」というより、トルシエは突破力に魅力を感じたのでしょうか。


それはそうと、現状の選手構成にアレックスを当てはめた場合、
戸田との連携が楽しみですね。同じチーム同士ということで、
熟成された関係が期待できそうですし。

清水では、アレックスと戸田の攻守連携は具体的にどうのような
形なんでしょうか。どなたかご存じありませんか？

オレは今の代表って相手ＤＦを分散する動きってできてると思うけどな。
見てればわかるけど、ＦＷがサイドに流れてＤＦを引っ張ったりで言う
ほど相手中央は厚くない。
むしろ２列目の選手が飛び込むスペースが中央にポッカリ空く。
アルゼンチンでのユースの試合を思い出してもらえばわかりやすいが、
ＤＦが中央に集まってれば一目瞭然だよ。

むりやりサイド攻撃を組み込む必要性がサパーリわからん。
本山、アレックス的動きが効果的なのはわかるが、それを９０分やる
ようなのがはたして効果的なのか？

ちなみにオリンピックで本山のＦＷ投入があったようにアレックスの
ＦＷ投入もおおいにありうるとオレは思う。

>>178

>オレは今の代表って相手ＤＦを分散する動きってできてると思うけどな。
>見てればわかるけど、ＦＷがサイドに流れてＤＦを引っ張ったりで言う
>ほど相手中央は厚くない。

現状で、左SHを中心とした「シンプルな」攻撃が機能しているからかもしれま
せんね。

　アレックスに対するサポートに関しては、アレックス起用の場合に攻撃が
「停滞」することを懸念して、周囲の連携が必要と考えたのです。

>むりやりサイド攻撃を組み込む必要性がサパーリわからん。
>本山、アレックス的動きが効果的なのはわかるが、それを９０分やる
>ようなのがはたして効果的なのか？

　漏れはアレックス加入の意義を、あくまで「攻撃オプション増加」として評
価しています。すくなくとも、現状からの抜本的な変更は必要ないと考えます。

>ちなみにオリンピックで本山のＦＷ投入があったようにアレックスの
>ＦＷ投入もおおいにありうるとオレは思う。

　そうですね。アレックスのFW起用は本山と同様の文脈で漏れも考えています。
その際、重要な問題は、中盤以下の構成変更についての可能性でしょうね。

　アレックスのFW起用の際にはとりわけ、左SHが攻守ともに重要な位置を占め
ると考えます。

　構成変更のリスクを考えた場合、アレックスのFW起用は「途中交代」のオプ
ションとして考えたいと思いますが、いかがでしょう。

たとえば交代プランとして、

<アレックスを左SHで先発起用の場合>

・FW(out)→服部(in)：服部を左SHに配置して、アレックスをFWに上げる。

<アレックスを交代起用の場合>

・FW(out)→アレックス（in) ：FWの一人をそのままアレックスと交代。
・FW(out)→アレックス（in)　：アレックスをFWに配置して、左SHは小野から
　＆小野(out)→服部(in)　　　服部に交代する、若干カウンター狙いの交代意図。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　アレックスのFW起用に関するシチュエーションをざっと考えてみました。
いずれのプランも途中交代でのFW起用を意図しています。どちらかというと、
リードする状況下で守備固め＆カウンターを狙ってみました。

一時期サイド攻撃サイド攻撃ってやたら叩かれていたからね
でもそれはタッチライン際を駆け上がって中央ＭＦからの
スルーパスでサイドをえぐってマイナスのセンタリング、
それが見られないと夜も不安で眠れないという人達だからね
トルシエはそこを少し勘違いしていると思うよ
本当にサイド攻撃が重要だと思っているなら、こんなに
サイドの選手いないわけないもん。ステータスも低くないはず
だもん、日本。今の日本じゃ足の速いＦＷやアタッカーの
出向でまかなわれてるじゃないの実際
本当に重要視されているのは「中央ＭＦからのスルーパス
でサイドをえぐって」だよ。指令塔マンセー史観だから

つーか、お前らバカ？相手の左サイドの攻撃が強烈だったら、右サイドには
守備的な選手入れればいいし、守備的だったら、攻撃的な選手を選択すれば
いいだけの話じゃないの？両方キツかったら、両方守備的になるだろうし。

(ﾟ∀ﾟ)って小野の評価高いね。「小野 > 名波 > 中村」なんかを見ても、今のメデ
ィアの論調と全く同じ意見が多いね。現状を重視してるってことなんでしょうが。

小野の運動量を問題視する意見があったけれど、俺は同意です。技術で劣る日本、
とりあえず動いて数的優位をつくるってのは最重要だと思う。よって森島、中村、
明神あたりは使ってほしい。

加えて、小野の攻撃は決して早くはない。ダイレクトでのパスは素晴らしい。でも
一旦ボールを止めてしまうと動きが遅い。というかキレがない。中村のように、
タッチ数がやたらと多いってことはないが、出しどころを見つけるまでの時間では
中村や名波と同等でしょう。

>>182
そうじゃなくて、(ﾟ∀ﾟ)は現状を現評価に基づいてわかりやすく分析してるんだろ

>とりあえず動いて数的優位をつくるってのは最重要だと思う。
そこで何で中村の名前が出る？
動けたって負けまくったら意味ないじゃん

>>183
現状を分析してるのに加えて、(ﾟ∀ﾟ)氏自身の見解もかいてあんじゃん。で、彼の
見方が良いとも悪いとも言ってない。たしかに182は誤解を招く書き方だったかな？
と我ながら思ったけどね。なんなら182の上２行は取り消す。どうでもいいよ。

中村は実はよく動くぞ。五輪かなんかの実際のデータでも出てたような気がする。
皆のイメージほど負けまくってはいないし、負けたとしても貢献してるよ（相手の
攻撃を遅らせる、とか）。攻められてる時に最終ライン近傍まで戻るってだけでも
ボーっと見てるだけの選手よりもいいに決まってんじゃん。

(ﾟ∀ﾟ)は、代表に波戸がいなかった頃の中村と、今のシステムの小野を単純に比べちゃってる気はするな。
二人ともディフェンスラインまで押し込まれちゃうと、ラインの押し上げについてけなくてピンチになるのは一緒。
中村のほうがよいとは思うが、たいして違わんだろ。

サイドはやっぱクラブでも経験があるやつがいいってこと

俊輔、実は右も左も経験あり。

？

サイドのつぶやきシロー

やっぱ相馬だよな〜

怪我してなかった相馬を呼ぼうとすらしないトルシエって何だよ

>>180

>でもそれはタッチライン際を駆け上がって中央ＭＦからの
>スルーパスでサイドをえぐってマイナスのセンタリング、
>それが見られないと夜も不安で眠れないという人達だからね

そうかもしれませんね。
世論、というかメジャー・マスコミの圧力も、アレックス起用に
関しては作用しているかも。

アレックス起用に関して、漏れはあくまで「攻撃オプションの増加」と
位置づけているので、アレックスが使えるならそれに越したことはない、
という程度の評価です。

アレックス起用によって、チーム・バランスが大きく崩れるのならば、
本末転倒というしかないですもんね。

むろん、アレックスのテスト起用が「大成功」に終わった場合は
その限りではないです。

>本当に重要視されているのは「中央ＭＦからのスルーパス
>でサイドをえぐって」だよ。指令塔マンセー史観だから

うふふ。
「司令塔マンセー史観」ですか。言い得て妙ですね。

あとまあ、2chに関していえば、「4-2-3-1マンセー史観」も
ありそうです。

>191
コッパの頃、呼んでたぞ＞相馬
惨敗の後、相馬と秋田とあと誰かを指して、彼らだけはプロだった
みたいなことをコメントしていた記憶がある
そのくせその後呼ばないんだからトルちゃんたら･･･

>>193
あと一人はロペスじゃない？

>>182

レスありがとー。

>(ﾟ∀ﾟ)って小野の評価高いね。「小野 > 名波 > 中村」なんかを見ても、今
>のメディアの論調と全く同じ意見が多いね。現状を重視してるってことなん
>でしょうが。

　うーん、メディアの論調と全く同じというより、チーム構築の「経緯」を最
大限に評価して、左SHの人選を考える立場です。

　「日和見主義者」の誹りは免れないでしょうが、トルシエ日本代表が「チー
ム・バランス」に関して細心の注意を払っていることを考えると、やはりバラ
ンス重視の人選にならざるをえません。

　したがって、漏れの立場は「現状重視」の人選になりますよね。

　具体的にいえば、アレックスを起用せざる得ないほど現状の攻撃に問題を抱
えているか？という疑問があるわけです。

　その疑問に対して、漏れは「No」と答えます。

　むしろ今、もっとも必要な課題修正は現状での攻撃バランスの熟成と考えて
います。抜本的な変更は、必要ないと考えるわけです（オプションの増加は歓
迎すべきですが）。したがって、どうしても「小野」を中心に左SHの人選を考
えちゃいますね。

（続く）

（続き）

>小野の運動量を問題視する意見があったけれど、俺は同意です。技術で劣る
>日本、とりあえず動いて数的優位をつくるってのは最重要だと思う。よって
>森島、中村、明神あたりは使ってほしい。

「運動量」の具体的内容をいかに評価するかで認識は変わってきますよね。

攻撃面：ボールを受けるまでの「フリー・ランニング」に関する運動量。
守備面：左サイドを献身的に上下動する運動量。

　大まかにいって、上記のような「運動量」が左SHには求められると思います。

　ただ実際、小野が上述した「運動量」をこなしているかいうと、やはり疑問
符がつきますよね。とりわけ、俊茸と比較した場合、「守備面」での「運動
量」に不安を感じることもあります。

　ただ、現在までに小野による守備へのサポートが遅れたことによって、大き
なピンチがもたらされたかというと、そんなことはないわけです。

　左DF（中田ｺ）による左サイドへのサポートを中心に、波戸の最終ラインへ
の参加を含めた選手間連携によって、小野が守備に忙殺される機会はかなりの
程度で相殺されていると考えます。

（続く）

（続き）

なお、守備時の選手間連携については下記の模式図をご参照下さい。

<ﾄｯﾌﾟ下採用時>

↓□□□↓□□□□□
●□□□●□□→●□小野：中田（森島）：稲本
□□●←←→→●□□戸田
□□□↑□□□□↓□
●←□●←●←□●□中田ｺ：森岡：松田：波戸

<「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）採用時>

↓□□□□□□□□□
●□□→●□□→●□小野：稲本：伊東
□□●←←→→●□□戸田
□□□↑□□□□↓□
●←□●←●←□●□中田ｺ：森岡：松田：波戸

　俊茸にとって不運（？）なことは、彼の起用時点ではまだ守備に関するチー
ム連携が確立されていなかったことでしょうね。

>加えて、小野の攻撃は決して早くはない。・・・出しどころを見つけるまで
>の時間では中村や名波と同等でしょう。

同意です。
ただ、俊茸や名波に小野を押しのけるほどの「魅力」を、トルシエが感じるか
どうかが問題でしょうね。漏れはあくまで「日和見主義者」の立場を貫きます。

連続レス＆長文スマソ

（終わり）

>>185

>(ﾟ∀ﾟ)は、代表に波戸がいなかった頃の中村と、
>今のシステムの小野を単純に比べちゃってる気はするな。

うーん、そんなことはないと思いますが・・・

波戸が最終ラインへ参加する現状での守備構成も含めて、
小野に対する評価を、漏れは下しています。

詳しくは、>>196-197のレスをご覧下さい。

むしろ、現状のような守備構成が機能しているからこそ、
小野に対する守備の負担が軽減されていると考えます。

したがって、シドニー・オリンピック時のような中村による
献身的な守備の必要性は可能性として低下しつつあると
評価するわけです。

小野と中村の起用シチュエーションを比較すると、明らかに
小野の方が攻撃に専念できる環境が整えられていますよね。

その点、中村を不運といってもよいかもしれません。

>>197
なるほど。確かにスペイン戦以降、茸の起用がないのは不運ですね。これも試練かと
も思いますが。サンドニで小野が起用されていたら、逆もまたあったわけですし。

>>199

>サンドニで小野が起用されていたら、逆もまたあったわけですし。

そうですね。
全くの結果論ですが、ある意味で不運といえるでしょうね。>俊茸

逆にいえば、今後も俊茸には十分なチャンスが残されていると
いうことでしょう。

ただあんたが小野に魅力を感じているだけでトルシエが名波、中村以上に
小野に対して魅力を感じているのかは極めて謎。

>>201

漏れが魅力を感じる感じない以前に、小野が「現状」で
起用されている「経緯」を重視しているのです。

>>195をご参照下さい。

実際、名波が復帰したり茸のコンディションがベストに
戻ったらどうなるんだろうね。
アレックス帰化もだけど。

>>203

やっぱりテストのパフォーマンス如何でしょうね。

中心選手をあっさり変更するトルシエには
予断を許しませんよね（笑）

テスト内容としては、中盤との連携が重視されるのでは
ないでしょうか。

>>(ﾟ∀ﾟ)
話は変わるんですが、フランス98の時のイタリアは現在の日本代表の参考になるか
なと思いまして。こんな感じと思いますが。
Italy’98（vs France)
□□□□□□□□□
□□□□●□□□□ﾋﾞｴﾘ
□□□●□□□□□ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾛ
□□□□□□□□●ﾓﾘｴﾛ
□□●□●□●□□ﾍﾟｿｯﾄ　ﾃﾞｨﾋﾞｱｯｼﾞｵ　D・ﾊﾞｯｼﾞｵ
●□□□□□□□□ﾏﾙﾃﾞｨｰﾆ
□□●□□□●□□ｺｽﾀｸﾙﾀ　ｶﾝﾅﾊﾞｰﾛ
□□□□●□□□□ﾍﾞﾙｺﾞﾐ

日本代表とは左右逆ですが。ﾏﾙﾃﾞｨｰﾆはほとんど3バックに吸収されている印象が
あります。一方のﾓﾘｴﾛはウィンに位置していたと。いかがですか？

>　ただ、現在までに小野による守備へのサポートが遅れたことに
>よって、大きなピンチがもたらされたかというと、そんなことは
>ないわけです。

ウソでしょ？
確かコンフェデのブラジル戦で小野の戻りが遅くて服部が２対１の
局面にさらされた場面があったと思ったのだが。

ブラジルがヘタレだったので得点にはならなかったけどね。
確か湯浅氏も指摘してたと思うけど…、あ、あった。

ttp://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/01_confed_6.html

>>205

いや、流石ですね！

漏れも98イタリア代表のマルディーニは、波戸を考えるうえで
大きな参考を与える存在と思っているんですよ。

マルディーニが最終ラインよりも若干高めの位置で
攻守のバランスを保ってましたよね。

サイドアタックはもっぱら、右サイドのモリエロが担当して
ました。

漏れの「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）も、この
イタリア代表からヒントを得た部分が大きいです。

名波がスタメンに戻ってきたらコンビネーションの問題で小野より俊輔の方が
左サイドで使われそうな気がするんだけど。違うのかな？？

>>206

>ウソでしょ？

ちょっと嘘ついてました（笑）

うーん、漏れの言いたかったことは、小野が左SHに入るからといって
最終ライン付近に直接的に不安定をもたらすことはない、ということです。

左DFを中心にチーム全体で守備バランスが維持されていることを
いいたかったのです・・・・

>>207
でも９８アズーリはクソつまらないチームだったからな・・・
まあつまらないのはいつものことだけど（ｗ

イタリアの３バックは１対１強いので大丈夫だが小野の後ろは中田コだぞ。

>>208

アジア杯では、名波と俊茸が良好な連携を構築してましたね。
効果的なポジション・チェンジは、中盤に流動性をもたらしました。

ただどうでしょうね。
名波が中盤に入る場合、小野とも良好な関係を構築できそうな気も
するんですが。

あえて、名波と俊茸をセットで考える必要もないかなあ、と。

やってみなきゃワカランですが　>名波と小野

それ以前に、名波が今後、中盤で起用されるかどうか不安を
感じています。

>>207
やはりそうでしたか。これはｶﾅｰﾘヒントになるのではないかと考えていたもので。
ただ、ﾓﾘｴﾛ≠小野ではないので、ﾓﾘｴﾛの役割はﾓﾘｼが補完するということで十分
対応できるのではないでしょうか。

>>210

ﾃﾞｨﾋﾞｱｯｼﾞｵのプレーには痺れました・・・
精度の高い中長距離パス、献身的な守備。
あれこそ、センター・ハーフの名にふさわしいプレーでした。
PKは・・・（涙）

>>211

>イタリアの３バックは１対１強いので大丈夫だが小野の後ろは中田コだぞ。

そのために、波戸が攻守のバランスを維持していると思います。

>>213

あるいは、モリエロの役割をアレックスと
考えることもできるかもしれませんね。

>213
ﾓﾘｴﾛ＝ｱﾚｸｽじゃない？

ちなみに、98イタリア代表を見て、
「数字」を中心とした「フォーメーション論議」は意味ないなあ、と
気づかされました。

>>214
同意。センターハーフの手本のようなプレーでしたね。ﾃﾞｨﾉ、ｱﾙﾍﾞﾙﾃｨｰﾆ
の影が薄かった。

>>216

ｹｺｰﾝしよう

>>215
それがありましたね。二人で一つの役割を果たすより、ウィングが一人
いればことは済みますね。

>>214
じゃ左サイドのへたれ守備は放置ですか？
敵によってサイドの守備バランスを変えて欲しい。
たとえばポルトガルだったらフィーゴがいるので左サイドは服部で右に小野を持ってくるとか。
トルシエは敵によって変えるということをしようとしないから不安だ。

>>220

ただ、注意しなくてはならないこととして、98イタリア代表のシステムは、
ビエリがいてこそ機能したということですよね。

>214
98アズーリは守備的すぎる。
イタリア国民が望んでいたようにデルピエーロとバッジョを
同時に使うべきだった。この場合バッジョがトップ下。
トラップならそうしたはず。

>>222
ﾋﾞｴﾘか・・・。日本にはいない。

>>221

服部＠左SHも守備的なオプションとして十分に考えられる
と思いますよ。もっぱら交代起用の意義が大きいと考えますが。

それに、左サイドの守備は、左サイドに位置する選手（DF、SH）のみ
によって構成される訳じゃないですよね。

波戸の最終ラインへの参加、戸田のサポートなど、チーム全体として
サイドをケアする連携が構築されているわけです。

<再掲　選手間連携図>

<ﾄｯﾌﾟ下採用時>

↓□□□↓□□□□□
●□□□●□□→●□小野：中田（森島）：稲本
□□●←←→→●□□戸田
□□□↑□□□□↓□
●←□●←●←□●□中田ｺ：森岡：松田：波戸

<「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）採用時>

↓□□□□□□□□□
●□□→●□□→●□小野：稲本：伊東
□□●←←→→●□□戸田
□□□↑□□□□↓□
●←□●←●←□●□中田ｺ：森岡：松田：波戸

>>224
久保・・・・

フランス98ｱｽﾞｰﾘは確かに守備的でしたが、守備の機能美は見ごたえが
ありました、個人的には。

>>223

>98アズーリは守備的すぎる。

たしかに。
アタッカーが充実していたお国の事情を踏まえると、
より最適なシステムが構築できたはずですよね。

イタリアの事情はともかくとして、とりあえずは参考になる、と。

＃漏れ自身は結構好きでした >98イタリア代表

>>225
の図を見てると最初から４バックのほうが・・・・
という気になってくるな。

>>227

十分守備的だったのに、仏戦ではさらにジダンにマンマークを
つけていた。あれはやり過ぎ（ｗ

>>226
確変に入れば別ですが、現状では不安定さは否定できないと考えます。
ﾊｻｰﾝの時の西沢なら、という感じでしょうか？

>>224
>>226

絶対的なFWがいない日本だからこそ、左SHにプレーメーカー的な選手を
配置して、攻撃にワンクッション置いていると思います。

>>227

同意です。
世間的にあまり評判のよろしくない、対フランス戦も結構好きです。

>>229

選手配置に関して、攻守の可塑性を付与しよう
とした結果ではないでしょうか。

イタリアは中盤にタレントを揃えても結局守備的になるんだよな。
遺伝子にカテナチオがすりこまれているのか？

>>230
そうでしたね。ﾍﾟｿｯﾄがついていましたね。ｼﾞﾀﾞﾝのマンマークを外して
から、イタリアが優勢に戦ったのは皮肉でした。

>>234

たとえば、リッピが将来的に代表監督になったとしても、
やっぱり基本は守備的に行くんでしょうかね。

＃カペッロは論外（笑）

>>236への自己レスです。

リッピ代表監督なら、よけいに中盤ガチガチか（笑）

>>232
私もフランス戦好きなんですよ。カテナチオの真骨頂はノルウェー戦
だと評価？してます。

>>238

やっぱりプラン通りに、ゲームを遂行できる能力は魅力的ですよね。
日本はどうだろう？

オーストラリア戦＠コンフェデ杯の後半は、見応えありました。

>>239
あの粘りはアジア杯のサウジ戦の後半同様、代表の成長を確認した思いでした。
今の代表ならば、守備をしっかりこなせると思いますよ。鳩、戸田の発掘、以降は。

>>240

たしかに。
ある程度の熟成が達成されつつあるので、
ここらでいっぺん大規模なクラッシュに期待したいですね。

派手な敗戦もよろしいかと。
課題ﾊｹｰﾝ！ってな感じで。

補足です。攻撃に関してはプランはある意味、みずものと捉えます。

チャットがしたければ他へ、御願いします。

>>241
イタリアと対戦しますよね。ﾄﾙはトップ下フォーメーションで臨むと
思いますか？イタリアはﾃﾞﾙもﾄｯﾃｨも使うと考えますが。

>>244

イタリア代表の現行構成をよく知らないのですが、
おそらく「「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）」で
逝くんじゃないかなあと。てゆうか逝って欲しい。

現行のイタリア代表は、FW2人にﾄｯﾌﾟ下トッティー、
中盤はアルベルティーニとフィオーレ、サイドに
ココとザンブロッタでいいのかな。

うーん誰か教えてくんろー。

日程的に1軍は来ないでしょ

>>238
あの試合のカンナバーロはむちゃくちゃ良かった。
守備のスペシャリストとはああいう奴の事を言うんだな

>>224
和製ビエリこと鈴木がいるじゃないか（藁

多分１軍はこないでしょ。
リーグ戦とＣＬを平行して戦っているメンバーもいるし。

>>246
>>248

ｷﾞｬﾌﾝ

リトアニア戦のデータを探しているんですけど、
なかなかないですね。

やっぱりそうでよね。1軍は無理ですね。

>>245
今は3-4-1-2でメンバーは流動的なんじゃないですかね。私もはっきりはわかりません。
ｽﾏｿ。

>>247
ｶﾝﾅﾊﾞｰﾛ凄かったですね。T・A・ﾌﾛｰを完全に抑えてました。

今のところのレギュラーは・・・

(3-4-1-2)
Buffon;Cannavaro,Nesta,Maldini;Zambrotta,Tommasi,Tacchinardi,
Pancaro(Coco);Totti;Vieri(Inzaghi),Del Piero

>>250

基本は「3-4-1-2」ですよね。
サイドと中盤の人選は流動的な感じですね。

どの程度の布陣で来日するのかな。
11月7日か・・・

個人的には、「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）の熟成を
進めて欲しいなあ。

アウェーじゃない限り強豪国のレギュラーは極東までこないぞ。
キリンカップみたいなことを繰り返すはめになるのは確実。
そういうメンバーに勝って世界１０に入ったとかいう奴もでてきそう。

>>251

ありがとー！！

あっちこっちで探してたんだよー。

□□□□□□□□□
□□□□□●□□□ﾋﾞｴﾘ
□□□●□□□□□ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾛ
□□□□●□□□□ﾄｯﾃｨ
□□□□□□□●□ｻﾞﾝﾌﾞﾛｯﾀ
□□□●□●□□□ﾀｯｷﾅﾙﾃﾞｨ：ﾄﾝﾏｰｼﾞ
□●□□□□□□□ﾊﾟﾝｶｰﾛ（ｺｺ）
□□●□●□●□□ｶﾝﾅﾊﾞｰﾛ：ﾈｽﾀ：ﾏﾙﾃﾞｨｰﾆ
□□□□□□□□□

基本的にこんな感じでいいのかな。

お隣じゃねぇんだからそんな奴いないって・・・

251のメンバーが１人も来ないってこともあり得る、よねぇ・・・

基本的に代表に入るかギリギリの線の選手が多めに来るだろう。
リヴェラーニあたりか。

ＴＶネタとして、ディ・バイオが来る可能性もかなりありえるし、
ロビーの代表復帰もこの試合が有力ではないだろうか、Ｗ杯は別として

ゴメン、修正。
素直にこうしよう。

□□□□□□□□□
□□□□□●□□□ﾋﾞｴﾘ
□□□●□□□□□ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾛ
□□□□●□□□□ﾄｯﾃｨ
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□ﾊﾟﾝｶｰﾛ（ｺｺ）：ﾀｯｷﾅﾙﾃﾞｨ：ﾄﾝﾏｰｼﾞ：ｻﾞﾝﾌﾞﾛｯﾀ
□□□□□□□□□
□□●□●□●□□ｶﾝﾅﾊﾞｰﾛ：ﾈｽﾀ：ﾏﾙﾃﾞｨｰﾆ
□□□□□□□□□

こんな感じでいいのかな。

完全な興行になりそうな気も　>イタリア戦

トルシエ日本代表のオプション・テストに期待しましょう。

それでは落ちます。

（ﾟ∀ﾟ <ｵﾔｽﾐｰ

キモイよ、君ら。
サッカー好きなのは構わないけど、
なんで自分なりの代表構想とか持ってんの？

お前らがくだらん理論を打ち立てたところで
日本のサッカーにはなんの影響もないのだよ（藁
次期監督でも狙ってるのかな（藁

間違ってsageにしちまった（ｗ

>>257
君は8.7％をうれいててね

>>195-197

遅くなってｽﾏｿ＞(ﾟ∀ﾟ)
頂いたレス、殆ど納得です。が、やはり↓これは突っ込まざるを得ん（笑）！

>ただ、現在までに小野による守備へのサポートが遅れたことによって、大き
>なピンチがもたらされたかというと、そんなことはないわけです。

>>206がブラジル戦について指摘してくれましたね（ｻﾝｸｽ）。湯浅氏の記事、
読ませてもらいました。最近の小野にはメディアは甘すぎ！という感があった
ので、少し嬉しかったりして。

加えてフランス戦も、右SBを自由にさせすぎでした。カランブー、きっちり
センタリングorシュートまで持っていってたよね？もう少し詰めてくれないと。
トルシエの指示でなるべく高い位置を維持したのかもしれないんで、小野
だけを責めるのは的外れなのは解ってます。でもねえ…頼む！走れヨ！って感じ。

>>259

うーん、日本代表に対して「提言」を図るのではなく、
「どうしたら代表ゲームをもっと面白く見ることができるのか？」という
テーマに沿って、このスレでは意見交換がなされていると思いますよ。

>>261

？

>>262

失言でしたー（汗）

スマソ。
たしかに、漏れの小野に対する評価は甘すぎるかもしれませんね。
いかん、いかんなあ。反省です。

>でもねえ…頼む！走れヨ！って感じ。

ご主旨は痛いほど、理解しました。
求められる最低限の守備はこなして欲しいです >小野

チーム全体の連携によって、せっかく左サイドの守備バランスが
向上しても、「チームの中の一選手」として小野が守備にも参加しないと
全く意味ないですよね。

フランス戦（コンフェデ杯決勝）では、カランブーの不調（？）に
ずいぶん左サイドは助けられましたね。

>>245
ＣＳ見れないのは仕方ないにしてもさー
ニュース系サイトで情報くらいは仕入れようぜ。
ユーロ２０００のイタリア代表もってこられてもなあ。

>>264

ｽﾏﾝﾉｰ

オススメのニュース・サイトはどこかな。

なんか話題をふりたいんだが思いつかない。

>>266

人が少ないねー。

なんかネタフリ考えようか。うーん。

そうさのー、アレックス以外に「実現可能な」オプション追加なんてどう？

攻守両面で。
あくまでも「実現可能な」オプションね。

テストマッチの残りは10試合もない・・・
新オプションの熟成には最低でも2試合ってことで。

基本的には(ﾟ∀ﾟ)を見るためにROMってるんだけどなぁ

右がオフェンシブに振れないんだったらオプションはそんなに多くないよね？
右に小野とかも見たいんだけど

>>269

フェイエでのパフォーマンス次第では、小野＠右サイドも
再浮上するんですかね。

アジア杯予選（香港ラウンド）で、小野＠右サイドがテストされましたよね。
あのときはどうだったけか・・・

波戸のような選手が右サイドに入る現状では、小野＠右サイドの実現は
難しそうですね。

トルシエに小野＠右サイドを再テストさせるだけの、何かがあれば・・・

個人的な希望として、

名波を中盤の底で起用して欲しいです。
戸田のパフォーマンスを踏まえると、左SHのオプションが
名波の位置づけとは思いますが・・・

中盤の真ん中で、チームをオーガナイズする名波を
見たいよう。

トルシエ、どうよ？

age忘れ

ﾄｯﾌﾟ下についての新しいコラム読んだ？

名波ってあの右足のせいでプレーが止まるときが嫌

フィジカルフィジカル言うけど実際どうなのよ
稲本もｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞで頑張ってるし、ﾌﾟﾚﾐｱ好きな俺としても
奴にはレギュラー張ってもらいたいが、なんかﾊﾟｽ精度がいまいちで
ﾄｯﾌﾟに上がれないみたいなこと書かれている。ﾌｨｼﾞｶﾙr的には
問題ないそうだ。やっぱﾄｯﾌﾟリーグでやっていくのってﾊﾟｽ精度、及び
ﾊﾟｽｽﾋﾟｰﾄﾞがもっとも重要視されるんじゃないの？
それは要はﾊﾟｽさえ完璧だったら相手にﾌﾟﾚｯｼｬｰを避ける事ができるし
落ちついてﾌﾟﾚｰ出きる。日本人の課題はﾊﾟｽなんじゃないか実は。
もっとも優れていると思われたﾊﾟｽが稲本でも世界標準に達していない。
このことは問題だろう。

>>273

読んでねっす。
湯浅さんのコラムかな。

>>274

レフティーはそんな動きをよくしますね。
でも、名波はそうかな。

>>275

そうですね。
パスというよりパスを出す「態勢」に課題を抱えているのでしょうか。
むろん、テクニックに収斂される問題なのでしょうが。

「ジダンはプレッシングを回避できる」 byクライフ御大

完璧に近い早いパスワークが行えるようになったらフィジカル
なんてそんなに問題にならない。中村俊輔だって左張れる。
でもどんなチームでもパスミスはおこる。日本は世界１のパスワーク
を誇る国になるべきであり、なる素質もあると思う。しかし
今現在では稲本の現状からもみてとれるようにパスの質がまだまだ
世界には到達していない。

ここで思い出されるのだが、この前のユースチームが香港でブラジル
と戦った大会があったのだが、あのときのパスワークは世界レベルだった。
西村はなぜか本大会ではドリブル主体の個人突破に攻撃を改めたが
本来的には今までの日本史上最高のパスワークを持っていたチーム
であった。それはラストのチェコ戦では見られたと思うが、奴らのパス
技術は今までの世代とはちょっと違う。パスの早さや正確性、すべてが
世界レベルだった。奴らが代表の主軸になるころには中村俊輔もスタメンという
ことも充分ありえる話だと感じる。

もし名波に体重があと15kgあればエッフェンベルクみたいになれるのになぁ…

なれんよ。
一緒にすんな。

http://www.isize.com/sports/football/news/news_vivid_N20010905003.html

＞西村はなぜか本大会ではドリブル主体の個人突破に攻撃を改めたが

ＭＦ大久保嘉人の怪我が大きいのではないでしょうか？

>>277

繰り返しになりますが、パスの精度やスピードにどれほど富んでいても、
対戦相手からのチェックを回避する「テクニック」を備えない限り、
宝の持ち腐れとなってしまいますよね。それが「現代サッカー」です。

西村ユース代表に関する私見ですが、やみくもにパススピードを
上げているだけのような気もします。

「ムービング・サッカー」を思考するならば当然、戦術的動作を
含めた「テクニック」に関する指導があってしかるべきですが、
西村ユース代表にはその辺の指導がちょっと、という気もします。

>>276
ボールの位置によってはダイレクトプレーができずに持ち直してる

>>280

ｱﾘｶﾞﾄｰ!

>282
もちろん。テクも必要。でもパスワークはかなり効果的だよ。
フランス戦でのフランス代表はパスワークが凄すぎてチェック
に逝く前にﾎﾞｰﾙはたかれて、ボール回しに翻弄され、ボールをもっている
奴をチェックにいこうとしたらすぐにちがうとこにパス、そしてまたチェック
とこんなことを日本チームは繰り返していた。凄い体力の消耗だと。
ボールをはやくさばきさえすればチェックは無効なんだよな。そのことに
気づけと、中村は。持ちすぎるなと。奥も。ボールは1秒から2秒くらいまで
しかもっちゃだめだろ。奥は３．４秒は持っているだろうな。あれでは世界では
通用しない。ボール奪取の餌食だね。

>>283

そういう局面もありますね。

>>285

いわゆる「持ちすぎ」についてですが、端的には「ルックアップ」の
課題が大きいように思えます。

パスを出すまでに、どれだけ短い時間で次の展開を
予測しているか。

俊茸については、「もっと首を振れ！」といったところでしょうか。

奥はプレー・スタイルの問題もありますから、なんとも・・・

日本に必要なのは、芝生だ。

今日ね、本屋で名波と中田が表紙のサッカー雑誌立ち読み
してきたんだが、あの中にハッサンのときの写真があった。
そこで前半終了時に控え室にもどる、西澤と森島と中田の3人
が喋っている写真があったのだが、西澤と森島は顔面蒼白というくらい
つかれきっている顔をしている対して中田は汗ひとつかかないで
平然として2人に語りかけている。これってどういうことだと思う？
中田が体力的に凄まじいものを持っていると考えるか、それとも2人が
必要以上に動き回ったか。それとも中田がサボっていたかｗ
どうなんだろうね。あの写真必見だよ。見てみて欲しい。

じゃーフィーゴは持ちすぎでダメなの？
１分近く持っているけど・・。
Ｗ杯予選でのオフェルマルスもずっとキープしてたよ。

>>280

コラム読んできましたー。

現代サッカーで、プレーメーカー的な「トップ下」を置く必然性を
整理した箇所はなかなか説得力がありました。

結局、日本での「ﾄｯﾌﾟ下」によるプレーメイキング像は、イメージに
負っている部分が大きいということでしょうね。
「司令塔信仰」みたいな。

>>289
ボールキープとプレス回避は全然別物だろ
素人か？

>>289
フィーゴはフィジカルがあるから良いのです。あとはｻｲﾄﾞだろ。
あとフリーな状態で1分間持っていることはないだろ。チェックにきている
状態をキープしてボール保持しているよいう意味だろ？
それはキープでのボール保持だからOK.しかしパス回しのときは
１．２秒でやるべきということ。

>>288

ポジションが違うからなあ・・・
強いていえば、動作が最適化されているということでしょう >中田ﾋﾃﾞ

>>289

横レスｽﾏｿ

漏れの奥に関する言及（>>286）もそうですが、
やっぱりプレースタイルを考慮に入れないと、乱暴な解釈に
なってしまいますよね。

さすがに1分も持ってないだろ。。
長くて１０秒ぐらい。

一回試合見ながら時間計ると１分がどれだけ長いか分かるよ。

>>291

全くの別物じゃないですよね >ボールキープとプレス回避

プレッシングを回避するためには、まず優れたボールキープ能力が
必要なわけで・・・

たとえば、ジダンのように優れたボールキープ能力を備えた選手によって
プレッシングが遅延されると、他の選手へのマークも軽減されるわけです。

>>290
ね。トップ下の必要性って結構議論あるんだね。
俺自身、結構疑問に思っていたんで同じこと思っている
評論家もいるんだなとおもた。やっぱり現在の主流としては
セカンドストライカーなんだな。やっぱり中田はトップ下とセンター
MFの両方をできるようにいまからﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙを変えていくべき時期
に来ていると考えるべきなのか。中田もボランチどうなんだろう。
ボランチだと並の選手になってしまうのか、代表ではどうなのか。
稲本と中田だったらどっち上なんだろうな。ボランチの素質。

突破力のあるドリブラーがいないとキツイね。

>>296

>やっぱり現在の主流としてはセカンドストライカーなんだな。

「主流」というか、山田さんのコラムに従えば「絶対的なトップ下選手」が
希少だからじゃないでしょうか。
チームの採用するシステムもありますし。

>やっぱり中田はトップ下とセンターMFの両方をできるように
>いまからﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙを変えていくべき時期に来ていると考えるべきなのか。

中田ﾋﾃﾞ自身の希望はともかくとして、今でも十分にセンター・ハーフを
務められると思いますよ >中田ﾋﾃﾞ

ゲンダイの記事

http://gendai.net/contents.asp?c=044&id=600
＞結果を出し、（中略）負けないという実績を示せばいい。
＞それ以外は何もいらないのである

↑なんて言った舌の根も乾かないうちに↓

＞「勝つ」しか能がないのかトルシエジャパン

中田に守備力を期待するのは酷。
ダブル・ボランチを組むと片方のボランチは守備専用になりそう。

中田がローマでボランチ大失敗した理由を述べよ。

＞今でも十分にセンター・ハーフを務められると思いますよ >中田ﾋﾃﾞ

日本代表ならね。
でもビッグクラブではまだ無理。
彼の今後を考えればﾔｰﾏﾀﾞの言うとおりＣＨも出来るようになった方がいい。

中田って守備力ないのか？守備って奥深いからな
名波や伊東のようにパスコースを消すことも守備能力といえるし。

中田はボール奪取能力は高いだろ。違う？ローマのボランチの時
はたまたま見てなかったんでわからないのだが、ボール奪取できていた？

>>301

当時の最終ラインのセンターがアウダイールだったことによって
ラインが低い位置に留まり、2列目との間にスペースが生じてしまった。
結果、中田のサポート・エリアが広がり、攻守ともに負担が増大した。

そのとき、ゲームを観ての感想です。

大失敗したか否かは議論の余地がある。

>>302

なるほどー。

ビッグクラブで中田ﾋﾃﾞがセンター・ハーフを務めるに際して、
現状での課題はどの辺でしょうか。

ちなみに、フラットな4-4-2フォーメーションを想定しています。

確かにローマのボランチの時はﾊｱﾊｱ逝って見ていて辛かったな＞３０４
オレ的にはやっぱり攻撃のリーダー＝トップ下で守備はなるべくやらせたくないな・・
やっぱ攻撃にこそ一番の持ち味があると思うしね

俺はひそかに中田左ｻｲﾄﾞはどうよ、と思っている
異論あるか

中田や小野はシステムの中で求められている役割を果たそうとしているのであり自分のプレースタイルに固執しているのではないと思うのだが。

>>307

>オレ的にはやっぱり攻撃のリーダー＝トップ下で守備はなるべくやらせたくないな・・
>やっぱ攻撃にこそ一番の持ち味があると思うしね

中田をトップ下に置くことによって、チーム戦術が非効率になる場合は
トップ下以外のポジションが求められるでしょうね。

トルシエ日本代表での中田＠トップ下は、あんなもんでいいんじゃないかなあ、
と思ったりします。

あくまで、トップ下に位置する中田ﾋﾃﾞにボールがつながる展開が予期できる
状況下では、オッケーではないかと。

>>309

全く固執してないですよね >中田ﾋﾃﾞと小野

中田ﾋﾃﾞはメールでﾌﾞﾂﾌﾞﾂとぼやくぐらいで（笑）

ＥＵＲＯ２０００予選でキプロスがスペインに勝ったのも、３年前の
９月５日だったんだよなあ。

>>303-307
パスコース消す守備能力は高い､センスもあると思う。＞中田ﾋﾃﾞ
ローマのボランチやった時はチームになれないうちに新しいﾎﾟｼﾞｼｮﾝになった事と汚いﾌｧｳﾙなどをやらない事なども理由のひとつだったのではなかった？
それも後々やるようになって変わったけど。

＞311
同意どうも。
だいたいいきなりジダンのようにプレイしろって言っても無理な話で｡
トルシエの戦術の中でうまく機能してるんだからいいんじゃないのか。

「ボールへのタッチ数(パス)が多ければ多いほど、ゴールの確率が低くなる」

>>314
トルシエ戦術にフィットしてないよ中田

>>312

まだ、1-0のまま？

>>314

>トルシエの戦術の中でうまく機能してるんだからいいんじゃないのか。

そうですね。
中田ﾋﾃﾞ＠代表と中田ﾋﾃﾞ＠クラブでの課題が話題のなかでごっちゃに
なっている気もします。

＞308
システム次第だな。
でも日本じゃプレッシャーの中で勝負できる唯一の選手なので真ん中に置いておきたい。

>>315

そして、イングランドはキック＆ラッシュの呪いを受けました。

>>316

「理想」としての戦術にはフィットしてないかもしれませんが、
「現実」を見据えた場合、うまくやっているではないでしょうか >中田ﾋﾃﾞ

＞316
どのあたりが？

トルシエ戦術なんてフラット３以外何もないじゃん。
攻撃は選手まかせだろ。
攻撃は中田や小野次第て感じ。
あと中田コのロングパスくらい。

>>306
最大の課題は守備。
ローマの時見てて感じたのは、守備意識、ポジショニング、
ボディコンタクトがまだ中途半端。
でもこの課題は慣れることで克服できるとは思う。
ローマは慣れるまで待ってくれなかったけどね。
もう少し守備の負担が軽いチーム、リーグなら比較的早く
適応できるんじゃないかな。

短い戦術練習時間の中では良くやってる。＞中田
でも良い選手でも戦術にあわないことで切捨て
になった選手っているよな。だれか詳しい人いない？
バティもアルゼンチン代表から外れそうだな。今までの流れを崩したくない
バティでさえ戦術にあわないと切捨てだからな。たしかに俺は中田=バティ
と思っているところあるのでわからないではないんだがな。

>>323
ﾊﾞﾃｨより点取ったｸﾚｽﾎﾟがいるからこそだよ。
ﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙもかぶるし。

＞トルシエ戦術なんてフラット３以外何もないじゃん

ほんとにそうなのか？

>>320
前もいったんだけどね。中田って真ん中に拘る傾向が森島より
強い。ﾄﾙシエは流動的なサッカーを目指している。起点は色々な
ところにあったほうが良い。森島が右に流れ、小野が真ん中に流れる
とか中村がボランチにさがり、名波とポジションﾁｪﾝｼﾞとか。これがトルシエ
の理想。中田が入ると中田頼みの攻撃になる、つまり攻撃面では戦術的
な特徴を出しにくくなる。個人頼みの攻撃。

＞良い選手でも戦術にあわないことで切捨て
になった選手っているよな。

腐るほどいる。

アルゼンチンはスーパースター揃いじゃん。
バティがしんでもクレスポ、Ｃロペス、サビオラがいるが中田がしんだら正直やばい。

>>325
他になにかあるの？

>>324
それもあるけどやっぱりバティがいると
どうしてもスタメンにしなきゃならないとか色々気を使うんじゃないの？
バティにボールを預ける形にどうしてもなるだろ。カズに気を使う昔
の日本代表みたいな。バティをベンチ要員にもしないのはバティに対する
アルゼンチンの尊敬と、批判しずらい存在までいって監督としては扱い
ずらくなってきたということもあるんじゃないの

>>326
ごめん人のレスからコピペ
「理想」としての戦術にはフィットしてないかもしれませんが、
「現実」を見据えた場合、うまくやっているではないでしょうか >中田ﾋﾃﾞ

これ正しい。結局中田を真ん中に据えたほうが効果的だと思ってトルシエが使ってるんだから即ちフィットしている-ってことじゃないのか。ってちょっと矛盾してるけど。

>>326
俺は森島より中田のほうが流動的に動いているように見えるんだが。
サイドに流れてセンタリングとかもよくやってるし中村とのポジションチェンジの指示もしてたと思うが。

でもトルシエはやっぱトップ下は中田を使うと思うよ本番じゃー

>>331
その辺は人それぞれだから異論はないよ。
ただ俺はトルしエ戦術が攻撃面では存分に発揮できていた
アジアカップの日本がすきだってこと。五輪やフランス戦の日本のほうが
好きだっていう人もいるのは当然だと思う。戦術論からすると妥協のような
気がしないでもないけどな。

>>330
バティは監督と仲が悪いから干されてるんじゃなかったの？

>>329

さあ。

>>322

説明ありがとー。
なんにせよ、ローマでのボランチ起用はちょい不本意だったね。

＃「ボランチ」と「センター・ハーフ」の話題が混同しているきらいも。

？
中村 小野
中田
？ ？
稲本
？ ？ ？
一度は試せ３−３−３−１アルゼンチンタイプ

>>334

好みの問題なので深くは立ち入りませんが・・・

>戦術論からすると妥協のような気がしないでもないけどな。

やはり、「対戦相手」あっての戦術論ではないでしょうか。

ああ失敗

>>334
あんな攻撃ができたのは敵のレベルが低すぎたからと思われ・・・・
あの大会に本腰を入れてたのは日本と韓国だけだった。
サウジやイランはＷ杯予選を目標に戦ってたからチーム作りの最中だったし。
監督もそうコメントしてたし。

落ちますか。

（ﾟ∀ﾟ<ｵﾔｽﾐｰ

>>341そうかな？確かに守備面では課題はあるけど
攻撃面では特に問題はないと思うが？現代サッカーの理想像があった
流動的で個人に頼らない攻撃という意味において。この攻撃はたしかに
アジア相手みたいに6点はとれないかもしれないが結構、強豪相手にでも
通用する攻撃だと思うが？だからアジアカップの攻撃とコンフェデでの守備
面での戸田やディフェンスラインの成長による安定。これをミックスすれば
かなり守備面でも攻撃面でもバランスのとれたチームになるという提言なんだが。アジアカップ
のメンバーをそのままフランスにぶつけろというわけではなく、ミックスされた
チームでという意味。

>>330
気を使っても実力が抜けてたら絶対に呼ぶはず。
よっぽど性格・素行に問題ない限り。
ようは抜きん出てる実力の選手ではなくなったことが外れる一番大きな原因になってると思う。

ｸﾚｽﾎﾟはｾﾘｴAでﾊﾞﾃｨより得点し、ﾊﾞﾃｨより動けて、ﾁｰﾑﾌﾟﾚｲに徹する選手だからね。
一年後を考えると尚更ｸﾚｽﾎﾟをﾚｷﾞｭﾗｰにする方が良いと思うよ。
選手としての実力だけを考慮しても。

>>334
>>330とかの問題にも引っかかってくると思うんだけど、
結局中田への評価なんだよね。おれは中田はスター選手だと思ってるから当然使うだろうと。
そして必然的に中田の出来が日本の試合を左右するってリスクは生まれるわけだけど、たいていはそっちをとるよね｡
ガスコインを外して戦術的にある程度成功した98年のイングランドの例もあるが。

>>343
流動的とかいってるけどさあ〜
アジアカップのチームは中村と名波がいないと何もできないチームだったじゃん。
あれは流動的というより中盤でのプレスが皆無だったのでパスが綺麗に繋がりそう見えただけ。
プレスが厳しかった決勝のサウジは何もできなかったでしょ。
日本は格下相手なら数年前からああいう感じだったよ。
強豪国と戦うとなにもできなくなるのも同じ。

ちょっとレスが多いな。。

>>345
あれって成功のうちに入るの？

>>348
めんどくさいな・・・。例にあげるんじゃなかった。

>>348
評論家連中は成功と言ってた気がするぞ

>>344
進藤に関しては同意。
>>345
トルシエはね、よくスターｼｽﾃﾑという言葉使うだろ？あれ誰のこといってん
のかなーと思ってたら中田のことらしい。よく詳しい事はわからないのだが
スポンサー絡みとかいろいろ中田に関しては複雑な環境が渦巻いていて
トルシエはそれに頭を悩ましているいるんだって。NUMBERのｻｲﾄにある
「トルシエは今なにを考えているか」という文章にそのことが書いてあった。
これって結構怖いことだなと思った。というのは例えば中田がWカップ前にゼッ不調
だったとする。ﾄﾙシエは中田をスタメンにしようかｻﾌﾞにしようか悩む、しかし
スターｼｽﾃﾑというものが介在することで中田のスタメンは絶対ということに
なってしまうというのだ。これは俺も半信半疑だが、トル本人が言ってるのだから
事実じゃないのか？ちょっと脱線したな。

>>346
確かにﾌﾟﾚｽが弱いってのもあるな。で俺の提案は>>277っていうわけ
でも、中村はともかく名波は言われるほど羽毛じゃないよ。守備にかんしても
パスコースの読みとかフィジカルを補うくらいのもの持ってるしスペイン
戦でも特にあたり負けもしなかっただろ？ビエラみたいな奴だった稲本
だって吹っ飛ばされるわけだからな。名波もたいていの事なら吹っ飛ばされる
ことはもうないんじゃないの？

「スターシステム」は中田のことというよりマスコミとファンの気質についての苦言。
ただ、日本のあらゆるところで「スターシステム」（持ち上げて盛り上げて儲けて
捨てる）が存在することは確かだし、当事者がそれに乗せられると悲劇。

トルシエは「中田と中村と小野を使って負ける方が、地味な日本代表で勝つより日本人は
喜ぶのか？それなら今回のＷカップはお祭りとして派手にやってもいいのかも」って
言ってたが、要するにチームコンセプトとしてスペクタクルを中心とするかどうかって
ことですな。

小野と中田がいない方がチームが強くなるわけじゃないと思うので、
まあ一種の比喩だと思われ。

吹っ飛ばされなくてもプレッシャーを受けながら正確なトラップやパスができなければ駄目なわけで。
そういうのも実はフィジカルの問題だと思います。寝ます。

＞吹っ飛ばされなくてもプレッシャーを受けながら正確なトラップやパスができなければ駄目なわけで。

それが出来る選手が日本にいるんかい。
稲本も２度のフランス戦でぜんぜん出来てなかったじゃんよ。

>>337
ﾅｶｰﾀがﾛｰﾏに移籍した当初やっていたﾎﾟｼﾞｼｮﾝは｢ﾁｪﾝﾄﾛｶﾝﾋﾟｽﾀ･ﾁｪﾝﾄﾗｰﾚ｣。
英語に訳せば｢ｾﾝﾄﾗﾙ･ﾐｯﾄﾞﾌｨﾙﾀﾞｰ(ｾﾝﾀｰ･ﾊｰﾌ)｣。

英語に訳せば｢ｾﾝﾄﾗﾙ･ﾐｯﾄﾞﾌｨﾙﾀﾞｰ(ｾﾝﾀｰ･ﾊｰﾌ)｣。
日本語に訳せば普通のＭＦ。

遅レスだけど、稲本はプレスの掛かってない状態での
ロングパスが良いのであって、細かなパス交換は雑だと思うな。

オレはナカタは自分のプレイスタイルにこだわりがあるに一票。
代表を見てもパルマを見てもかなーり順応性が低い（他があわしにくい）面が
あると思うよ。ポジション的な問題があったにしろ、ローマでも活躍するまで
時間がかかってるし。ペルージャでも個人の力で認めさせてから、自分の色の
チームに変化させてるわけだし。

特徴はナカタの「タメ」から始まる後方からの攻撃参加。特にサイドを
駆け上がるパターン。そこからの折り返し。またはペナルティエリア内の
決定的瞬間に空白スペースにロブ、ゴロとかの変化をつけたパス。
とにかくスペースに出すのが好きだよね。ワンタッチプレイでも味方の
前方のスペースの転がすのが多いし。コンビがあわないと見事にだれも
いない所に転がってくよね。今、パルマでこの状態。
足元に欲しい選手とは、たぶん根本的にあわない。そういう戦術にも。
（カズとかな（笑））

また「ナカタ」は「ためて」決定的瞬間を待つのに対し、代表（つーか名波か？）の
サッカーってのはボールを「常に動かして」チャンスが出来た瞬間に「誰か」が
仕掛けるパターンなんでリズムが違うんだよなぁ。そのへんもあってない。

そうかな。。代表も一日二日合流であれだけやれるのは順応性高いからじゃねぇのか。

「ためる」プレーなら俊輔もそうじゃない？
「俺がラストパスを出すんだ！」っていう感じで、
かわしてかわして・・・とかやってるうちに、潰されてボールを取られる。

>欧州遠征第2戦：
>日本代表vsセネガル代表
>会場：フランス・ランス
>欧州遠征第2戦：
>日本代表vsナイジェリア代表
>会場：イギリス・サウサンプトン

しかしトルシエのマッチメークは絶妙。アフリカで
ダテに長い間監督やってないね。

リーグ戦のない国際親善試合日に
主力の８割強がフランスリーグ所属のセネガルとの試合を
ランスで行い、（ちなみにランス所属は３人いる）
ババヤロ、カヌー、フィニディら主力がイングランドリーグに
いるナイジェリアとはサウザンプトンで試合か。

日本協会はこんな芸当できないだろうね。

川口、
広山、盛岡、ナカタコ、
名波、アレックス、小野、
中田さん、
高原、森島、西沢

だと面白い！
控えはしゅんすけ、明神、稲本なんかがいい

>>360
ためるﾌﾟﾚｰ=キープと考えるならそれにはフィジカルが
不可欠だね。中田や西澤をみればわかるだろ。
逆に中村や森島はフィジカルに劣っているから、はやく
ボールをさばく必要が生じる。まあ、パス回しをするなかにも
ためを作れる選手が一人はいたほうがいいのは間違いはない。
ハッサンの西澤はポストとしてうまく融合していた。0

ID元に戻った？

個人的にはイタリアよりアフリカ諸国との戦いに期待しているし
価値もあると思う。それはAWAYの厳しさを体感出来るからだ。
AWAYで味わう経験はホームでの試合と比較にならない。
今、必要なのは対戦相手のレベルうんぬんではなくAWAYでの試合
に尽きると思う。それで予選がない日本が精神的なたくましさをつけられる
唯一の方法ではないか。イタリア戦に期待している奴はミーハーとまでは
いかないが、ホームとAWAYの試合の価値をもっと考えたほうが良い。

アフリカ代表の国と欧州で試合するってセンスは
とてもイイと思う。今時主力が母国でプレーしない
アフリカ諸国とアフリカで試合したって意味ないし。

タメの選手としての中田と西澤がいるわけだけども
彼ら二人が一緒にでることは果たしてチームのバランス上
良いことなのだろうか？
サンドニで、トルシエはポスト役の二人の前線に置くという暴挙に出た
西澤はおせじにもスパース感覚に優れた選手とはいえないし、動き回ったり
ｽﾋﾟｰﾄﾞがあるわけでもない。中田とコンビでの相性が悪いのは言うまでもない
ハッサンのときは、ポストを西澤にたくし、中田はスペースへの飛び出し
というプレーをやっていた。あまり目立たなかったが、森島的な動きに近い
ことをやっていた。これは前線に3人いるから中田がそういうプレーに徹しれた
ということ。でも、西澤と中田二人では西澤がポスト、その裏に中田が飛び出す
というプレーは出来ない。これだけの能力では森島のほうが数段上だからだ。
ハッサンのときの中田はあまり目立たず、チームの中の一人として実に
よく機能していたと思う。日本代表が強くなるには中田がチームの中の
一人として機能したとき実現できるもの。上の例であげた、スルーパス
を狙うとかボールをキープしすぎるとか、ドリブルするとかじゃなく、裏の
スペースに飛びこんだり、ｼﾝﾌﾟﾙに中盤でつないだり、左ｻｲﾄﾞに流れたり
することが中田にとってもチームにとってもプラスとなるのではないか。

そうだね。中田が一番自然に機能してたのってハッサンの時かもね。
なかなかああいう風にならないのは、中田本人のせいと言うよりも
周囲が苦しくなると中田に無責任に預けてしまうからのような気がする。
ハッサンの時は名波が結構ラストプレーに絡んでいたのも印象的だった。

名波を左ＳＨ置けばいいんでねえの？
(`Д´)「おれっちがゲームつくるよーん」
ミ,,ﾟДﾟ彡「おっけー」
そして中田は安心して森島化

やっぱこーじゃないと。

たぶん森島は大怪我する。

するっつーかしたじゃん

西沢はスペイン行ってポストプレーも退化したように見える。
鈴木以下。
柳沢鈴木の２トップでいいよ。
高原はなにげに柳沢とタイプがかぶるようなきがする。

>>373
高原と柳沢どこがかぶるのよ！

皮が・・・

>>358

>オレはナカタは自分のプレイスタイルにこだわりがあるに一票。

ヒデメールで一目瞭然のように、中田ﾋﾃﾞは自身のプレースタイルにかなりの
こだわりを持っているようですね。

>特徴はナカタの「タメ」から始まる後方からの攻撃参加。特にサイドを駆け
>上がるパターン。そこからの折り返し。またはペナルティエリア内の決定的
>瞬間に空白スペースにロブ、ゴロとかの変化をつけたパス。とにかくスペー
>スに出すのが好きだよね。ワンタッチプレイでも味方の前方のスペースの転
>がすのが多いし。コンビがあわないと見事にだれもいない所に転がってくよ
>ね。

　引用が長くなりましたが、おっしゃるような「好み」がプレースタイルとし
て中田ﾋﾃﾞのなかに画然としてあると漏れも思います。

ただどうでしょうね。

　プレースタイルもさることながら、実際に「トルシエ日本代表」に対して中
田ﾋﾃﾞは適合していないのか？

漏れの答えは「No」であり「Yes」です。

　流動的な選手間連携に基づき、ボール移動を効率的に指向するトルシエ日本
代表のなかで、中田ﾋﾃﾞはチームの要請によく応えていると思います。

　具体的には、シンプルなボール裁きや、チーム・バランス、とりわけ右サイ
ドのチーム・バランスを考えた「流れる」動きなどに関して、中田ﾋﾃﾞは求め
られる役割をこなしている、ないしはこなそうと試みていると評価します。

　むろん、トルシエ日本代表での「トップ下」あるいは「トップ脇」が、チー
ム全体のバランサーとして「ボール移動の中継点」の役割が大きいことは事実
です。その意味では、チームの「理想」としては森島が適任かもしれません。

（続く）

(`Д´)「おれっちがゲームつくるよーん」
ミ,,ﾟДﾟ彡「おっけー」
（・∀・）「おれっちがゲームつくるよーん」
ミ,,ﾟДﾟ彡「d( `ーﾟ) ビッ！」
(-_-)「ゲームつくりたいんだよな･･･ブツブツ」
ミ,,ﾟДﾟ彡「凸( ^ーﾟ) fuck！」

（続き）

　しかし一方、トルシエ日本代表が「理想」とするゲームを展開できない場合、
つまり、流動的な選手間連携に基づいた効率的なボール移動が展開できない状
況下では、中田ﾋﾃﾞの「好み」、「プレースタイル」が俄然前面に押し出され
ます。

　具体的には、いわゆる「強豪相手」にチーム全体が押し込まれる状況下で、
中田ﾋﾃﾞの「ボールキープ」によって他の選手の上がりを待つ局面です。さら
に、押し込まれる展開で自軍前方に広大なスペースが生じる状況、「カウンタ
ー」に適した状況下では、中田ﾋﾃﾞの「プレースタイル」が効果的に作用する
局面が想定できるでしょう。

　「理想」としての展開の一方で、W坏本番では上述のような「現実」が待っ
ているわけですよね。

　したがって、「理想」もさることながら、「現実」としてのゲーム展開を見
据えた場合、森島に対して能力を「総合的」に鑑みて、中田ﾋﾃﾞに軍配が挙が
っていると評価します。トルシエが中田ﾋﾃﾞを「トップ下」あるいは「トップ
脇」の第1オプションとして起用する意図は、まさしくこの「現実」を見据え
てのものと考えます。

　結論的に述べれば、中田ﾋﾃﾞの「プレースタイル」を評価する場合は、トル
シエ日本代表のなかでのプレーを具体的なシチュエーションに基づいて評価し
なければ、「現実」から遊離した「理想論」（あるいは机上論）に陥る危険性
を感じています。

　トルシエ日本代表の「理想」に中田ﾋﾃﾞのプレースタイルは完全に合致しな
いかもしれない。しかし、「現実」を見据えた場合、中田ﾋﾃﾞのプレースタイ
ルが求められる局面が必然的に浮上する。

　「トルシエ日本代表に対して中田ﾋﾃﾞは適合していないのか？」という問い
に対して、漏れが「No」であり「Yes」と応えた意図はこの意味においてです。

長文ｽﾏｿ

（終わり）

>>369

プレーメイキングを名波に任せたい場合は、やっぱり中盤の底に
名波を置きたいなあ・・・　未練がましいけど。

左SHは比較的「フィニッシャー」に近い役割が求められるのでは
なかろうか。

名波・・・ ﾑﾌｰﾝ

フィニッシャー？

中だしのこと

>>380
汁男優のことです。

>>380

ﾑﾌｰﾝ

決定機に直接絡むプレーヤーの意味で使ったのよ >フィニッシャー

フィニッシャーって言葉使うなら
それは得点を獲る選手のことだろ。

>>384
フィニッシャーに”近い”と言ってるよ。

アレックスの事だね！

>>384

＊比較的＊「フィニッシャー」に＊近い＊選手、です。

>>385
てことは得点を獲る選手に近いＳＨってことか？
つまりは服部のようなゴール前での仕事を
名波にも求めるのか？

>>388

そりゃそーでしょう

仕上げ屋ってとこか。
たしかイタリア後ではどっかのポジションだが（笑）

望月復活させればいい

>>390

>仕上げ屋ってとこか。

そうですね。

攻撃面では、決定機を創出する役割が求められますよね。>左SH

>たしかイタリア後ではどっかのポジションだが（笑）

？

>>390
ﾘﾌｨﾆﾄｰﾚ(仕上げ屋)は大体ﾄﾚｸｱﾙﾃｨｽﾀ（ﾄｯﾌﾟ下）に対して言われてると思う。

>>393

そゆことね。了解。

ニュアンスとしては「仕上げ屋」に近い感じで。

もっとルーマニアとかブルガリアクラスと親善試合すればいいのに
アウェイで

>>395

ベスト8〜16クラスの国ともっと試合をしたいですよね。
できれば、アウェーで。

いってもしょうがないことだけど・・・・

>>395
そのへんとやれば日本代表への一般的な評価が過信なのか卑下しすぎなのか
ハッキリするねー。
もしかしたら監督としてはそのへんハッキリさせたくないのかもしれんが。
ある程度で満足しちゃったらヤバイもんね。

>>397

「2トップ＋トップ下」と「「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）の間を
埋めるオプションを考えて欲しいと思うわけですよ。

最近、なんとなく「閉塞感」が・・・

あっ、「閉塞感」というのは「チーム構築」に関するものです。
そろそろ、ある程度の具体性を伴ったオプション熟成を図って欲しいものです。

仕上げ屋＝リフィニトーレ
トップ下＝トレ・クワトリスタ　メッツァ・プンタ

中国韓国日本辺りで統一リーグつくって
2年位かけて優勝争いなんてどーよ？
アジアのプロリーグなんて恐らく永久に注目されることなんて無いだろうし。

アウェーでやっても
「相手はモチベーションが･･･」「コンディションが･･･」
「メンバーが･･･」でまとめそうな戸塚啓

>>398
ナカタが２列目でポジション下がり目、基本的にパス出し専門。
>>400
常設リーグにしては移動コストがかかりすぎるわなー。
２年に一度の優勝じゃ盛りあがりにかけるし。
チャンピオンシップの方が良いと思われ。

>>399
ﾄﾚｸﾜﾄﾘｽﾀって書いてるのちょくちょく見かけるけど本当に合ってる？
ﾄﾚｸｱﾙﾃｨｽﾀ（trequartista）だと思うんだけど。。

>>402

>ナカタが２列目でポジション下がり目、基本的にパス出し専門。

トップ下を置く場合かな？
その場合、トップ下を含めた前線の構成はどうなるんだろう。

ほとんどの問題は、場数が解決する
ああ場数が欲しい

注目されないからそれ位電波なことを思い切ってやらないと
いつまでたっても注目されない。
それか3年位リーグやって1年完全オフでオフの年にワールドカップｗ

>>405
SEXの話？

リフィニトーレ（仕上げ屋＝最後のパス出しトレクワトリスタ）

ベスト8〜16クラスとの対戦の場合は、おそらく「トップ下」を置く
フォーメーションを基軸として、ゲーム・プラン・レベルのオプションに
なるんではなかろうかと思っています。

具体的には、攻撃面で「カウンター」戦術を具体的な形にまで
昇華させて欲しいですね。

>>409
おいおい3ボランチがメインじゃなかったのかよ

>>408
うーん、webｻｶﾏｶﾞでもﾄﾚｸﾜﾄﾘｽﾀって書いてるんだけど、
本当はﾄﾚｸｱﾙﾃｨｽﾀ（trequartista）じゃないの？
最近すげー気になるんだけよね。。
ちなみにtrequartistaでweb全体を検索すると4600hitするけど
trequatristaで検索するとhitは0なんだよ。

>>410

「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）はあくまで、「常時ベスト8以上を
期待されるチーム」が対戦相手の場合を想定しています。

＞本当はﾄﾚｸｱﾙﾃｨｽﾀ（trequartista）じゃないの？

そのとーし。
イタリア在住日本人がﾄﾚｸｱﾙﾃｨｽﾀと表記している。

>>404
基本的なトルシエ3-5-2（２トップ+攻撃的ＭＦ）ってことで。
3-5-2じゃたいして変えようがないしね。

>411
以前ｶﾙﾁｮｿﾞｰﾝか何処かで説明が有ったような・・・
でも忘れちゃったYO!

>>414

トップ下は誰が務めるんだろう。
森島かな？

「2列目」っていわゆる「ボランチ」のラインですよね？

http://www1.solid.ad.jp/~amezo/sports/log/soccer010907022400.html

>>413
だよね。
ｻｶﾏｶﾞが間違った発音を広めたのかなぁ。
ｲﾀﾘｱで日本語の「ﾄｯﾌﾟ下」を「ﾄｯﾌﾟたし」って言ってるのと同じなのかも。

ところでｱﾚｯｸｽの帰化おせーよな。
なんでこんなに時間かかるのか理解できん。

>>418

アレックスの帰化は、法的にはどれぐらいの時期と
予想されるんですかね。

欧州テスト・マッチの頃には間に合って欲しいなあ。

秋口と言われておった＞アレックス
早ければ夏の終わりぐらいとも言われておった。

>>416
へ？　２トップの一枚のこと？
中盤の繋ぎをやらなくちゃいかんので森島か柳沢ですよね。

＞２列目
一昔前の１０番の位置です。一昔前の4-4-2の２列目。
そっか、フォメによって何列目って変わるもんなー、スマソ。

>>421

あう、了解しました。
混乱させたようでｽﾏｿ

ｱﾚｯｸｽ　3月9日頃受理で
通常約一年から一年半。早ければ八カ月だそうなのでもうちょっと掛かるのかな
http://www.sbs-np.co.jp/shimbun/spkikaku/jinfo/jinfo01030901.html

>>420
>>423

説明ありがとー。

もうちょい掛かりそうですね >ｱﾚｯｸｽ帰化

帰化が3月だと代表に入れるんだろうか・・・
そのとき怪我してたら終わりじゃん。

◆◆　強化推進本部はトルシエ監督にメンバー全員の出
場を要請へ　◆◆

　日本サッカー協会は６日、日本代表が１０月に欧州遠征
し、アフリカ予選を突破し２００２年Ｗ杯出場を決めている
セネガル代表、ナイジェリア代表と親善試合を行うと発表
した。１０月１日に日本を出発し、４日にフランスのランス
でセネガル代表と、７日にイングランドのサウサンプトンで
ナイジェリア代表と対戦する。

　９月２４、２５日の代表候補合宿を経て、海外組を含む２
２人の遠征メンバーが選出されるが、強化推進本部の木
之本興三副本部長（５２）は「呼ぶからには全員を出すよう
に言う。出さないなら連れていく必要はない」と２試合で２
２人全員に出場機会を与えるようトルシエ監督に要請す
ることを明かした。

　７月のキリン杯では、パラグアイからわざわざ招集した広
山を一度も起用せず批判を浴びた。そこで今回は欧州で
Ｗ杯出場国と対戦する得がたい経験を多くの選手に与え
るよう強化推進本部として要請。その代わり結果は問わな
い方針。指揮官は結果を出したいのが本音。強化推進本
部の要請を受け入れるかどうか予断を許さない。

>>426

なんかもう、無茶苦茶ね >木之元

じゃあ、貴様が監督やれよって思うなあ。

もうメンバーを大体決めて戦う時期なのに全員試せっていうのはどうか？？＞木之元

４試合とか５試合とかするんならともかく
２試合で２２人全員は無理やって。

関係ないけど「日本代表」ってかっこいいよな。
もし漏れに日本代表って肩書きが付いたら
それだけでかなり誇りに思うと思う。
なりてぇなぁ・・・。

>>430
今からマイナーなスポーツでもはじめろ
オリンピック等の種目になっててかつ日本での競技人口が少ないやつ

ゴール決める
　　　↓
ｶﾅｰﾘテンションあがる
　　　↓
満員のスタンドに飛び込む
　　　↓
やりすぎでレッド
　　　↓
(ﾟдﾟ；)ﾏｽﾞｰ

>>430
引篭り日本代表

さすがに今回だけは「コイツ馬鹿じゃ」と思った
スポーツ紙一流の歪曲記事であることを願う

木之本は「たった２試合で22人も連れてくなよ！金ねーんだよ！
あとクラブ側からも圧力かけられてんだよ！」ってことが言いた
かったんじゃないの？ところがマスコミは違う方向に味付けして
記事にしたと。

ところで、セネガル代表ってどんなサッカーやるの？詳しい人、
教えて。

アフリカだから、やっぱ、やたら巧い奴が突然勝負してくる
ようなあんな感じじゃないの

今ＢＳで日本代表のミーティング風景みた。
トルシエの言葉、字幕と比べてかなりへぼい同時通訳にされてる。
大丈夫なのかあれで？

>>437 オレも見た。

字幕（トルシエ）「この試合は最初の３０分で決まる」

ダバディ　　　　「この試合は初めの３０分で勝つ」

ってな感じで微妙にニュアンスが違ってた。

>>356
英語でセンターハーフはＤＦの真ん中つまりセンターバックのことなんですけど。

駄馬ディは事実上の監督です。

駄馬ディて専業の通訳とは違うんでしょ
結構、彼の好きなように翻訳しているみたいね

意訳、もしくは超訳だな。

だあれかいねが？

日本人と韓国人の会話で
しお燗住人が通訳するみたいなもんか？

＞ところで、セネガル代表ってどんなサッカーやるの？詳しい人、
教えて。

知らん。たしか俺が小学生の時にキリンカップで来た。

>>439

googleで検索したところ、たしかに「センター・ハーフ」（center half)を
DFのセンターの選手に対して使用する用例が少数ですがあるようですね。

もちろん、MFのなかで「真ん中」の選手の意味での用例が最も多いですが。

誤解を避けるために、今後は「セントラルMF」を使用しましょうか。

>>446
真中MFがいい。

>>447

「セントラルMF」ってﾅｰﾝｶ語感悪いですよね（笑）

選手とトルシエの関係ももうさすがに成熟してきてて、
森岡とかはトルシエが色々言ってても、
「あんなこと言ってるけど、こうしようぜ」なんて話してて、
トルシエもそのへんのことは知ってるけどある程度まかせてるんだと。

＞449
内部情報でもなんでもないぞそれ。

>>448
実質「セントラルMF＝ボランチ」なんだから
定着してるボランチでいいような気がするです。

>>451

日本だと、「ボランチ」を守備的な意味で使う人が多いので、ちょっと
使用に躊躇します。

中盤のど真ん中に位置して、攻守ともに「オールラウンドな能力」な役割を
求められる選手に使用したいですね >セントラルMF

「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)のときは、それで苦労するのよ・・・
「ボランチ」を3人も揃えてるんだから、守備専任だ！ みたいな。

>>452
日本ではボランチ＝守備的ＭＦで定着してます。

でも、実質的には「ボランチ」って「セントラルMF」と同じ意味ですよね。
ただ、使用コンテクストに問題を抱えていると思うわけです。

ほとんど「好み」の次元ですよね。

>>453

そう、だから困るんですよね・・・

イツカラボランチって言葉が使われ始めたんだっけ？

>>456

少なくとも日本では、ブラジル代表（94W杯）の成功が大きな影響を
与えたようですね。

ドゥンガとマウロ・シルバの「ドイス・ボランチ」。

>>456
ファルカンの頃からじゃない？

>>457
そーだな。
あと一時期、しったか解説者がマリーシアとか流行らせたな（藁

>>437
少し脱線するが。
スカパーのえのきどの番組にダバディがゲスト出演してたときの発言。
曰く「トルシエのフランス語は文法が・・。慣用句の使い方も変」だとか。
暗に、育ちの悪さが出てる、と言いたそうだったが。

実はですね、トルシエ日本代表の「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)は、
フランス代表（98W杯）のシステムに直接的な系譜を求めることができるんじゃ
ないかと今考えてるんですよ。

＃詳しくは、別の板で書こうと思ってます。

その際、「ボランチ」って言葉をどう扱ったらいいかなあと
考えている事情もあります。

欧州のマスコミでは「ボランチ」って語句をどういったコンテクストで
使用してるんですかね。

もちろん、国毎に違うとは思いますが、そもそも「ボランチ」って語句自体
が日本のように広く普及しているのでしょうか。

興味あります。

セントラルＭＦ＝ド真ん中のポジション
ボランチ＝やや深めのオーガナイザー

＞「3ボランチ」(「3ライン・フォーメーション」)は、
とあるけど「2ボランチ」の場合においても言えることなの？
じゃないと意味ないと思うけど。

普及してないだろ。欧州じゃ基本的に自国語だろ。つーか日本以外は
多分どこでもそうなんじゃないか。

ボランチという名前はなし。
セントラルＭＦ＝セントロカンピスタ
中央でのボールのさばき役＝レジスタ

向こうの字幕見てると、ブラジルではMF＝volanteだったような。
サイドもトップ下も。
「やや深めのオーガナイザー」って特定してるのは、もしかして
日本だけなんじゃないの？

当たり前じゃんボランチってポルトガル語だもん。ここにいる奴らって意外と無知だね

>>463

あえて分別すれば、そーなると漏れも思います。

>>464

重要なご指摘ですね。感謝します。いやマジで。

異論はあるでしょうが、トルシエ日本代表のトップ下が
採用される布陣での「稲本と戸田のポジション」を、果たして一括して
「ボランチ」と読んで良いんだろうかと漏れは思ってます。

フラットな4-4-2フォーメーションから現在の「3-4-1-2」フォーメーションが
派生した経緯を考えた場合、中盤の2人はやはり「セントラルMF」と
呼称した方がより適切じゃないかと考えるわけです。

稲本の場合はとりわけ、プレッシングの実質的な第1陣という意味でも、
やはり「セントラルMF」の呼称がふさわしいように思えます。

あえて「ボランチ」の語句を使用するならば、戸田がその任にふさわしい
でしょうね。

ただ、欧州系譜の語句と南米系譜の語句がごっちゃになっているのは
なんとも・・・・　まあ言葉というもの、とりわけ外来語がそういうものだと
考えればその通りなんですけど。

>>465

でしょうね。やはり。
ロイ=キーンやスコールズを「ボランチ」って言わないですよね。

>>467

もともと、「ボランチ」は「役割」を意味する語句で、日本のように
明確な「ポジション名」を意味する語句ではないのでしょうね。

>>468

それを十分承知の上で、皆さんはご発言されているはずですよ。

>>466
チェントロカンピスタはセントラルＭＦというよりＭＦじゃない？

>>466

イタリアでは「ボランチ」って語句を使用しないのですね。
なるほど。

異系譜の用語が混在するメディア状況って日本特有なのかな。
「日本特有」というより、「サッカー後進国」かな。

>>472
「日本特有」だと思う。
一般的な言葉でも英語とドイツ語が混じってる場合も多々あるし。

ハァ？
戸田も稲本もただの守備的MFだろ。
あいつらのどこがセントラルMFなんだ？

世界中のセントラルMFたちに失礼な話だ。

スカパーすら加入しない奴がセントラルMFについて語るな。
見たこともないくせに。

>>474

「ただの守備的MF」に対する明確な内容規定があれば、
単なる語句解釈を越えて、トルシエ日本代表のシステム論議に
花が咲くと思いますﾖ。

強制ID時には、不思議と盛り上がらなかったスレの1つ（藁

>>472
日本サカー関係者はブラジル信者が多いからしょーがない

プレミアとリーガを見たことない奴がどうやってセントラルMFについて
語るというのだろう？

>>473

そうかもしれませんね。
ドイツ語でというのは何だろう？

>>479

それは多分にあるでしょうね。
誰だっけかな、「日本サッカーはブラジルと不幸な結婚をしている」と
述べた人がいましたね。ペリマンだっけか。

メディアにおける言葉の問題はサッカーに限ったことではないので「サッカー後進国」だからという理由だけではないと思いますが
｡
言葉のコンセンサスがないと話が進まないのでとりあえずの定義づけをしといたほうがいいと思います。

ドゥンガは自分のことを｢やや前目のボランチ｣みたいな言い方をしてたから、
やっぱり｢やや深めで攻守の中心となるポジション｣という解釈は間違ってないと思う。
広義では中盤全体のことを指すんだろうけどさ。

(ﾟ∀ﾟ)はどのチームのどの選手のどのシーズンのセントラルMFを
見たことがあるの？

もしかして、見たことないのに戸田はセントラルMFなんて言い出したのか。

イタリアでは
メディアーノが「中盤の潰し屋」に近い守備的MFという意味が強く
中盤のオーガナイザーという意味を持たせたのがレジスタかな？

セントラルMFは、ポジションを示すもので役割や攻撃のセンスを
求められている言葉じゃないから「世界中のセントラルMFたちに失礼」
でもないんじゃないの？

>>481
エネルギー（ドイツ語）＋英語ってよく見かけません？

｢単なる守備的MF｣の域を越える可能性を1番感じさせてくれるのが戸田。
俺が勝手にそう思ってるだけだけど。

>>482

>メディアにおける言葉の問題はサッカーに限ったことではないので
>「サッカー後進国」だからという理由だけではないと思いますが

そうかもしれませんね。

自身の使用する語句に対して、どれだけ「自覚的な」運用を
意識しているかがメディアを語るうえでの最大の問題でしょうね。

>言葉のコンセンサスがないと話が進まないので
>とりあえずの定義づけをしといたほうがいいと思います。

おっしゃるとおりと漏れも考えます。

このスレでは過去ログも含めて、極力用語規定について慎重であろうと
心がけてはいますが、なかなか。

理想を言えば（2chでは御法度かな）、各人が用語に対する明確な
規定を提示のうえで、意見交換がなされるべきでしょうね。

とりわけ「匿名掲示板」というメディアは、「客観性」が確保しにくい場です。
その場合の唯一の「客観性」とは、各人が主題に対する指向性を
他者と共有する過程にこそあると考えている次第です。

>>485
同意。
能力が足りてないからセントラルMFとは言えない、
みたいな論理はおかしい。
役割も含んだポジション名ならわからなくもないけどね。

＞(ﾟ∀ﾟ)

はやく、おまえが1シーズン追いつづけたことのあるセントラルMFの名前を
あげてみろ。
いいプレー悪いプレー、好調な時期スランプ、長所欠点。

まさか、見たこと無いのにセントラルMFの定義づけをしようとしているのか？

>>483

「4-2-4」フォーメーションに現在のブラジルの系譜が求められることを
考えると、いわゆる「ボランチ」は中盤選手を広く指す言葉かもしれませんね。

>>485

>セントラルMFは、ポジションを示すもので役割や攻撃のセンスを
>求められている言葉じゃないから「世界中のセントラルMFたちに失礼」
>でもないんじゃないの？

トルシエ日本代表の中盤選手には多義的な役割が要請されることを
考えて、あえて「セントラルMF」という包括的な語句を使用したい意図も
あります。

ブラジルでＭＦと同義の言葉はボランチじゃなくて
メイアかメイオだったような気がするけど。
違うのかな？

>>486

なるほど。了解しました。

>>490

今の話題は、ポジション名に対して「演繹的」なアプローチでもって
内容を規定しようという流れですよ。

個々の選手の優劣を論じてもしょうがないです。

>>492

「4-2-4」フォーメーションを採用した時期とは違って、
現在のブラジルは中盤が4枚で構成されていますから、
また別の用語が使用されるのでしょうね。

どこをどう読み取れば個々の選手の「優劣」を論じようとしているんですか？

どうしてこんな簡単な質問から逃げ回るのですか？

>>490＝>>495は論理的思考が少々不得意のようです。

>>495
お前ｳｾﾞｪよ。
いちいち絡むな。
>>490は個々の選手を上げろと書いてるじゃねーか。

セントラルMFに関して、「実際のプレー」の共通事項からその定義づけを
構築していこうとしてるだけだよ。
選手の名前がでるのは当然でしょ。何かそれにたいして疑問があるかい？

>>495

なかなか粘着だなあ。

実際のスタンド観戦による規定では、ベンゲル監督時の浅野、デュリックス、
今の神戸の望月が、包括的な中盤でのプレーを果たしているという意味で、
「セントラルMF」の名にふさわしいのではないでしょうか。

スカパーもWOWOWも無いならBS1のリーガしかないな。不定期の。
今期はアルゼもあるけど。

「個々の選手の名前を挙げること」が
「その優劣を競うこと」に繋がる論理的関連をおしえてくれよ。

おまえらって馬鹿だろ？

>>498
選手名を挙げたところで、共通に理解が得られる可能性は低いだろ。。。
アタマ悪いなあ

デュリックス！！
望月！！

ｷﾞｬﾊﾊﾊ。
お前がプレーを観たことあるセントラルMFってそれだけかよ！

>>498

>>499で述べましたが、一応・・・

個々の選手のプレーから帰納的に用語を規定するアプローチを
今は行っていないのですよ。

すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
規定されるものではありませんよね。

対照的に、「リベロ」という語句は、ベッケンバウアーやバレージといった
個々の選手のプレーからイメージされる側面が強いわけです。

ケース・バイ・ケースって言葉はご存じですよね？

2日連続で暴れるなよdPH9uaEI。

＞502
んなこたぁない。

>>501
＞いいプレー悪いプレー、好調な時期スランプ、長所欠点。

これらが基本的には相対的なものでしかないからだよ。

・・・・・・・・・・・・・。

＞502

そんな意味はどこにも書かれていないよ。
読解力ねーな。

>>503

そうですね。

「スタンド観戦」で、特徴的なプレーヤーといえば、その3者が
当てはまると思います。

>>505
少なくとも俺は、Ｊの選手を上げられても全く分からんが
アヒャは海外リーグあんまり見ないんだろ?
その時点でズレがあるじゃん。意味の無い要求だ。

＞(ﾟ∀ﾟ)

自分で「望月とデュリックス」と書いておきながら

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

お前、馬鹿だろ？
論理的矛盾も甚だしいね。

>>508
いやもういいわ。
ダメダメだな、君。

普通のサッカーファンはＪも見ます。

＞(ﾟ∀ﾟ)

自分で「望月とデュリックス」と書いておきながら

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

お前、馬鹿だろ？
論理的矛盾も甚だしいね。

＞511
デュリックス＝セントラルＭＦだがセントラルＭＦ＝デュリックスではない。
わかるよな？

基本的に「ボランチ」=「セントラルＭＦ」なんだけど、「ボランチ」っていう言葉が
日本ではより守備的なニュアンスの多い言葉になってるからね。

日本での従来の用語が
「ディフェンシブハーフ」「オフェンシブハーフ」という言葉だったところに
ボランチっていう言葉（概念？）が流入してきたからややこしくなったんだよね。

このスレ的には「セントラルＭＦ」でその中で選手の適性やチーム状況により
守備的なセントラルＭＦ、攻撃的なセントラルＭＦという考え方でいいと思う。
セントラルＭＦより守備的なポジション=ボランチは正確で無いと思うので、
どっちにしろどちらかひとつで統一した方がいいだろうね。

そういやさっきのアヒャ信者も
「個々の選手の名を挙げること」と「選手の優劣を競うこと」が
イコールで結ばれる論理的説明をしろよ。

はやくしろ。

>>515
わからないとおもいます。

むしろ、「ボランチ」は「セントラルＭＦ」よりも「ディフェンシブ
ハーフ」という言葉のほうに近いと思う。

>>514

頑張りますね。

「セントラルMF」の内容規定を踏まえて、代表的な選手を
上げただけですよ。

>>499のレスで、

>実際のスタンド観戦による規定では、ベンゲル監督時の浅野、デュリックス、
>今の神戸の望月が、包括的な中盤でのプレーを果たしているという意味で、
>「セントラルMF」の名にふさわしいのではないでしょうか。

「包括的な中盤でのプレーを果たしているという意味で」という語句を
挿入していることを読みとりましょう。

＞516
483読め

505 名前：　 投稿日：01/09/08 03:11 ID:???
2日連続で暴れるなよdPH9uaEI。

だからさあ、別に稲本でも戸田でも本田でもレドンドでもアルメイダでもディビアッジョでも
セントラルＭＦでいいんだよ。
粘着馬鹿の致命的な勘違いが発端なんだから、これ以上相手にするこたあないよ。

>>516

>このスレ的には「セントラルＭＦ」でその中で選手の適性やチーム状況により
>守備的なセントラルＭＦ、攻撃的なセントラルＭＦという考え方でいいと思う。

その辺りが落としどころでしょうね。

発言者による明確な説明があれば、揉めることは全くないのですけど。

要は語句の選択は「好み」の範疇に含まれるけど、その「好み」を
第三者にも理解できる形で提示しないことには意志疎通が難しく
なるということでしょうね。

「匿名掲示板」だからこそ、第三者との意志疎通が重要になってくると
思うのですが。

極度のかまってちゃんがいるな。

なんとか揚げ足取りたいんだな…粘着
いっこも話が進まん。

>>526

ｺﾞﾒﾝﾈ

望月・デュリックスのﾌﾟﾚｰでｾﾝﾄﾗﾙMFを規定してるのではなく、
ｾﾝﾄﾗﾙMFで表される選手に望月・デュリックスが含まれると言っただけでしょ。

優劣を競うとも言ってないし。

>いいプレー悪いプレー、好調な時期スランプ、長所欠点。
これを論じることは、個々の選手それぞれの「優劣を論じる」ことになるんじゃねーの？
「優劣」＝「すぐれていることと、おとっていること」

＞521

＞このスレ的には「セントラルＭＦ」でその中で選手の適性やチーム状況により
＞守備的なセントラルＭＦ、攻撃的なセントラルＭＦという考え方でいいと思う。
と書いてますが何か？

>>519
でもブラジル人はボランチとディフェンシブハーフは違うと言うよね。

ドゥンガが言ってるのは縦関係のドイスボランチの前目という意味で
言ってるんじゃないのかな？

ドゥンガがやってたのがセントラルＭＦと思われ、そのドゥンガいわく
｢一般的なボランチよりやや前目｣なんだから
｢ボランチ＝セントラルＭＦよりやや守備的｣という解釈で間違ってないだろう。

>>530

その辺が難しいところですよね。

「ドイス・ボランチ」の典型例として「（前）ドゥンガ-（後）マウロ・シルバ」を
検討した場合、マウロ・シルバは「DH」的な要素が強いですよね。

日本って平和だな・・・。

>>530
ドゥンガさんは日本人があのポジションを守備偏重で解釈しているということに対して
警鐘を鳴らしたんだよ。
そういう意味でブラジル人選手が日本人のサッカー観に与えた影響は大きいよ。

ドゥンガと組んでたマウロシウバはホント汗かき。ほとんどＤＦ。

ﾎﾞﾗﾝﾁは舵取りと言う意味なんだから、守備的と同じにはならないでしょ。
ﾎﾞﾗﾝﾁは、後ろからﾎﾞｰﾙを左右に展開する選手という意味で呼ばれるようになったと思うんだが。

もうボランチという言葉を使うのはやまめしょう。ややこしい。

＞ﾎﾞﾗﾝﾁは、後ろからﾎﾞｰﾙを左右に展開する選手という意味で
＞呼ばれるようになったと思うんだが。

ＮＯ。守備も含めた舵取りという意味だとドゥンガさんがおっしゃってたよ。

>>531

漏れも同じく、94W杯時のドゥンガを「ボランチ」という語句から
連想されるイメージでくくるのはちょっと、と思います。

ドゥンガ本人が自身を「ボランチ」と規定している以上、
彼の用語に従うべきでしょうが、漏れ個人としては
まさしく「セントラルMF」の名にふさわしいプレーをドゥンガは
94W杯で披露したと考えています。

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

これと

＞(ﾟ∀ﾟ)
＞実際のスタンド観戦による規定では、ベンゲル監督時の浅野、デュリックス、
＞今の神戸の望月が、包括的な中盤でのプレーを果たしているという意味で、
＞「セントラルMF」の名にふさわしいのではないでしょうか。

これは完全に矛盾する。
「包括的な中盤でのプレー」と自分で定義しておきながら
「個々のプレーには規定しない」では論理的破綻をむかえている。


ほら、低脳アヒャ信者と進藤の出番だぞ。

>>537

いや、単なる語句規定を越えて、中盤のシステム論議にまで
話題が昇華しているので、漏れとしてはｶﾅｰﾘ面白いです。

まだやってるし。
>>540
太郎さんは日本人だ
日本人は太郎さんだ

これらはイコールか？

しつこいぞdPH9uaEI。
例えで選手を挙げてみろというのは間違ってないと思うが、文章の読解力がないな。
515の意味はやっぱりわからなかったようだな。

>>540

相手はこれが最後にします。

>これは完全に矛盾する。

全く矛盾していませんよ。

「包括的な中盤でのプレー」が「セントラルMF」の内容を指しているわけです。
そして、その内容規定に適合する選手として「浅野、デュリックス、望月」を
例に挙げているわけです。

うーん、もしかして外国の方かな。

>>538
そりゃ後ろにいれば守備も含められるでしょ。
でも守備だけではなく、舵取りをするからﾎﾞﾗﾝﾁと呼ばれるようになったんだから、
守備的のひとことで表されないでしょ。
だからﾎﾞﾗﾝﾁ≠ﾃﾞｨﾌｪﾝｼﾌﾞﾊｰﾌとﾄﾞｩﾝｶﾞが言ってたんだろ。

必要条件とか十分条件とかっていつ習ったけな･･･。厨房？工房？

>>531
でも例えばマウロ・シルバもイタリアだとセントロカンピスタになるんでないか？
サッカー自体はどこの国でも同じなんだから、国によって言葉が違うだけで
ポジションの意味まで変わることはないと思うぞ。

望月がしていた「固有のプレー」が「セントラルMF」の定義に
近いというのならば、セントラルMFの定義は個々のプレーに規定されている
ということこと。理解できないみたいだね。

＞でも守備だけではなく、舵取りをするから

そう。守備｢だけではなく｣。つまり基本は守備なわけだ。その上で攻撃。

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

プレーに規定されないセントラルMFの定義をはやく発表しろ。

バカすぎて自分がバカである事にも気付けないんだな…
気の毒に…

セントラルＭＦっていうのはポジションの名前で、代表的な選手をあげるとデュリックスってことでしょ。
540がやたら選手名をあげろと煽るんで選手名を出したんでしょ？

望月の「固有性」とセントラルMFの「定義」とは無関係であることを証明しろ。

>>540
>個々の選手のプレーから規定されるものではありません
と
>包括的な中盤でのプレーを果たしているという意味で、「セントラルMF」の名にふさわしい

が何故矛盾してるかちゃんと言わないと。

>「個々のプレーには規定しない」
って勝手に書き換えちゃ駄目だよ

かわいそうなのでもう無視してあげてください。痛々しいです。

>国によって言葉が違うだけでポジションの意味まで変わる
>ことはないと思うぞ。

いや、違ってくると思う。
国によりそれぞれの嗜好に裏打ちされたスタイルがあるから、その
スタイルから要請される仕事内容は必然的に「微妙に」異なってくる。

>>547
ﾁｪﾝﾄﾛｶﾝﾋﾟｽﾀね。
「ｾ」ﾝﾄﾛじゃないよ。

「代表的な選手」というならば、デュリックスが「代表」するという
その固有性が「セントラルMFの定義」の中心にある。

つまり

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

とは矛盾する。
そんなことも理解できてない馬鹿＞552と進藤

望月の「固有性」とセントラルMFの「定義」とは無関係であることを証明しろ。

｢守備的ＭＦ｣をホンダみたいな｢守備専ＭＦ｣とごちゃ混ぜに考えるから
｢ボランチはセントラルＭＦと守備的ＭＦの中間｣という定義が受け付けられないん
じゃないか？｢守備的ＭＦ｣の戸田と｢守備専ＭＦ｣のホンダじゃ攻撃力は段違いだぞ？
守備｢的｣の程度の認識に個人差があるからややこしいんだよな。

俺的な結論では、従来の「守備的ＭＦ」という日本語が連想させるイメージと、
現代サッカーにおける中盤の底のポジションが持つ役割のずれが「ボランチ」
という言葉に本来より守備的な意味を与えてしまったということ。

そういうずれた意味が一般化されているのなら、「セントラルＭＦ」でいいんでない？
ということ。

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

とりあえず552は違う。

お前らアヒャに心酔しきってるな。

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

こんなことプレミアファンとリーガファンだったら許容できる言ではない。

>守備｢的｣の程度の認識に個人差があるからややこしいんだよな。

その認識の差があるからこそ、プレーの特質に根ざした「守備的」
という言葉ではなく、プレーする場所を大まかに表した「セントラル
ＭＦ」という言葉を使ったほうが良いのだと思う。

dPH9uaEIであることには反論しないのね。やっぱり。

(ﾟ∀ﾟ)が言うことは全肯定なんだな。

もしくはセントラルMFの素晴らしいプレーを観たことないから

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

こんな個人の思い込みを必死で擁護するはめになるんだよ。

いるんだな、どうしようもないアホって…

>558
粘着再発見！！！

本田はセントラルＭＦ。

>>561

>そういうずれた意味が一般化されているのなら、「セントラルＭＦ」でいいんでない？
>ということ。

Yes. そういうことですよね。とりあえずは。

ボランチといわれてドゥンガの素晴らしいプレーを連想するように
セントラルMFという言葉にも、選手達の珠玉のプレーが詰まっている。

＞お前らアヒャに心酔しきってるな。

そういうやつも確かにいるっぽいが

＞こんなことプレミアファンとリーガファンだったら許容できる言ではない。

アホですか。天上天下唯我独尊野郎なんだなやっぱり。書き込みにモロに現れてる。

>>568

○○とハサミは使いよう、って言葉もありますけど、
結果的にこのスレでの共通理解が深まりつつありますよね。

結果オーライかな（笑）

(ﾟ∀ﾟ)はプレミアもリーガもCLも見たこと無いから
馬鹿なのは仕方ないとしても、

進藤は、実際にそのプレーを目にしているのも関わらず

＞すくなくとも、「セントラルMF」という語句は、個々の選手のプレーから
＞規定されるものではありませんよね。

に、反論しないで擁護するかのような愚かな態度をとるんだな。

(ﾟ∀ﾟ)に依存しないで、自分の頭で少しは考えてみろ！

>>556
各国の個性によって「理想とされる仕事」は違っても、ポジションをさす言葉としては
違わないという考え方ね。
簡単に言えば、イタリア人はマウロ・シルバを「セントロカンピスタ」と言うだろうし、
ブラジル人はアルベルティーニを「ボランチ」というだろう、ということ。

>>557
俺はこの言葉で覚えちゃってるからね。まあバッジオとバッジョみたいなもんだと思ってくれ。

場所からきてるか、役割からきてるのかという違いもあるしな。
ﾄﾚｸｱﾙﾃｨｽﾀは「4分の3」という位置からきてるし
ﾘﾌｨﾆﾄｰﾚは「仕上げ屋」という役割からきてる。
でも同じ選手に同時に使われる言葉でもある。

やっぱり、「ボランチ」ってそもそも限定的なコンテクストで
使用される類の語句であって、ブラジルのような中盤が
「2-2」で明確な役割分担がされているようなチームの
選手を形容するにふさわしい言葉と思いますよ。

その意味で、フェリペになってからのブラジルの
システム変更には要注目です。

(ﾟ∀ﾟ)は、はやくプレーに規定しないセントラルMFの定義を発表しろ！！

＞(ﾟ∀ﾟ)に依存しないで、自分の頭で少しは考えてみろ！

このセリフどっかで聞いたことあるぞ！

どっちもウゼェーな、スレ違いな議論ここで展開すんなよ。

>>575
ｽｺｰﾙｽﾞとかﾛｲ･ｷｰﾝとかか？ｳﾞｨｴﾗとﾋﾟﾚｽはちょい微妙？
でもみんなｾﾝﾄﾗﾙMFで表されるのかな。。

>>576
了解

>>577

>場所からきてるか、役割からきてるのかという違いもあるしな。

コレ大事ですよね。

とりあえず、舵取りどころか自分で突っ込んでいくばっかりの稲本はとても
ボランチとは言えないということでよろしいですか？

>>582

「セントラルMF」の典型例を考える場合は、
やはりフラットな4-4-2フォーメーションでの中盤選手が
該当するんでしょうかね。

>>585

多分ｲｴｽ・・・

日本代表戦術＆システム総合スレ

｢場所｣で決めるならﾌｫｰﾒｰｼｮﾝに関係なく、｢ピッチの中央にいる選手｣で良いじゃん。
3バックでも4バックでも。

>>585
では「怒濤のボランチ稲本潤一」スレタイトルの代案を開発してくれ

>>585
ブラジルにもいろんなボランチがいる。
稲本みたいなボランチもいるかもしれんぞ。

>>587

ｽﾏｿ

話を戻せば、トルシエ日本代表のトップ下を採用するゲームで、
「稲本、戸田」の役割をいかに解釈するか、というところでしょうか。

>>587
それを語るための言葉の認識を共通にする議論なんだから、ｽﾚ違いでもないと思う。

＞「セントラルMF」の典型例を考える場合は、
＞やはりフラットな4-4-2フォーメーションでの中盤選手が
＞該当するんでしょうかね。

そうだよ。
お前みたいな馬鹿でもやれば出来るじゃないか。

それなのに、無知であることを羞恥を感じて「プレーには規定しない」
なんて逃げ出すからこんなややこしいことになるんだよ。

反省しろ！

＞590
でもセレソンにはいないよね･･･。あ、バンペッタ？

痛すぎる

はいはい、とりあえず放置の方向で。

>>592
＞それを語るための言葉の認識を共通にする議論なんだから、ｽﾚ違いでもないと思う。

スレ違いはスレ違いでしょ、ツマランログ流しは荒らしと一緒

ﾎﾞﾗﾝﾁといえばﾄﾞｩﾝｶﾞ、ﾃﾞｼｬﾝ、ｸﾞｱﾙﾃﾞｨｵﾗとかが典型的なのかな。。

(ﾟ∀ﾟ) がスコールズのプレーなんて見たことないですとは
言えなかったがために、ささいなプライドを守りたいがために、
ここまで言い訳を重ねて、みなさんに迷惑かけて！

あやまれ！みなさんにあやまれ！！

やっぱペップとかがあてはまるんでしょうなぁ

はいはい、とりあえず放置の方向で。

(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー
(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー(ﾟ∀ﾟ)マンセー

ブラジル人orブラジルリーグの選手以外にボランチという言葉があてはめるのは
違和感がある。日本みたいなブラジルサカー輸入国ならともかく、デシャンやペップ
ってのはなあ。デシャンは攻撃にはあんまり貢献してなかったし。

そうそう。
バカ進藤も、さすがに名前だけはよく知ってるな。
そういう答を期待したのだが、よく応えてくれた。

(ﾟ∀ﾟ) がスコールズのプレーなんて見たことないですとは
言えなかったがために、ささいなプライドを守りたいがために、
ここまで言い訳を重ねて、みなさんに迷惑かけて！

あやまれ！みなさんにあやまれ！！

×言葉があてはめる
○言葉をあてはめる

>>591の続き

　そこで、「稲本、戸田」の役割ですが、基本的にはフラットな4-4-2フォー
メーションでの中盤選手の役割、中盤の攻守を組織立てる役割が要請されると
思います。

　ただトルシエ日本代表は、フラットな4-4-2フォーメーションと異なり、
「トップ下」を前方に配置することから、「稲本、戸田」はフラットな4-4-2
フォーメーションでの中盤選手よりも若干、守備に軸が振れたプレーが多くな
りますよね。

>603

>ブラジル人orブラジルリーグの選手以外にボランチという言葉を
>あてはめるのは違和感がある。

俺もそう。

>>603

漏れはブラジル選手を形容する以外に、極力「ボランチ」という語句を
使用したくないですね。

今日のログは
主演(ﾟ∀ﾟ)の「スコールズ知らないなんて言えない・・・」という物語
として読めば、面白いと思う。

だから、例えば｢戸田はもはやボランチと呼べる｣という使い方をすれば、
｢ブラジルリーグでボランチをつとめる実力がある｣という意味になる。
そういう使い方なら別に違和感も無いんだけど。

＞(ﾟ∀ﾟ)
＞漏れはブラジル選手を形容する以外に、極力「ボランチ」という語句を
＞使用したくないですね。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ。
「ブラジルの選手しか知らない」の間違いだろ？

昔から日本代表のDMFはドリブルに弱い印象が強いけど、
最近はどうだろう。コパの時にペルーに蹂躙されたへぼさは少しは
改善されたんだろうか。

スコールズを知ってることを自慢している低能がいるね。

＞６１３　コパのときって誰だった？
　　　　　忘れているすでに

>>611

そうそう。
ｳﾏｲｺﾄｲｳﾈ

スコールズ知らないことを絶対に隠しとおしたかったプライドの高い男がいるね

>>611
そのブラジルリーグって１部以外も含むの？

>>614
スコールズを知らん奴はいないっしょ

＞613
ドリブルが上手い奴に良い形でボールを持たせたら誰が守っても大差はないよ。
いかにそうさせないかが大事。中盤とDFラインの間で前を向いてボールを持たれる
のが1番怖いから、その前で止める。FKが脅威にならないような位置で、早めに
ファールで止めるというのも良い手だと思う。

(ﾟ∀ﾟ)が苦しまぎれでいった必死の言い訳を、全力で守り通そうとした
信者と進藤は恥かしいね。 ｹﾞﾗｹﾞﾗ。

>>619
そうは思ってないやつがいるんだよ。

＞(ﾟ∀ﾟ)
＞漏れはブラジル選手を形容する以外に、極力「ボランチ」という語句を
＞使用したくないですね。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ。
「ブラジルの選手しか知らない」の間違いだろ？

スコールズって誰？

今ってポジションも流動的だし、
守備的MFが攻め上がることだってあるし
ポジションの定義もそのポジションの名称も厳密な定義が難しくなってきた。
オレはめんどうだからボランチで通している。キラーパスとか使うより
恥ずかしくないし。
まあ、あえて言うなら、後ろ目の選手とか前目の選手、サイドの選手程度
のくくりでいいんじゃないの？トルシエもそういう言葉でポジションのことを
語っていた。

http://www.st.rim.or.jp/~kuboi/copa_america/copa_america.html

↑コパの詳細です。
DMF、ペルー戦は田坂と伊東、パラグアイ戦は福西と伊東。
笑うところ？

こんな時間に長々と煽り続けることができる体力がうらやましい。

>>625

>今ってポジションも流動的だし、

コレがあるんですよね。

トルシエ日本代表は、中盤以下の構成が多義的かつ流動的
な側面が強いため、なんらかのポジション名で一義的に
規定、理解することに不安を感じます。

論破されて泣き顔の基地外は送りがなも忘れたのね。ｹﾞﾗｹﾞﾗ。

>>628

ゆえに、基本的なプレー位置を表す「セントラルＭＦ」という
言葉が妥当だと俺も思ってる。

｢ｾﾝﾀｰﾊｰﾌ｣の方が短くて言いやすい。

>>630

全く同意です。

漏れが現在までの投稿で極力、「ボランチ」という語句を
使用しない理由も、まさにその意味です。

>>631

漏れも〜

俺は「センター」って言ってる。

>>628
ポジションを表現する言葉に多くを求めすぎるのが問題なんだよね。
過剰なフォーメーション論議と同じでさ。

＞トルシエ日本代表は、中盤以下の構成が多義的かつ流動的
＞な側面が強いため、なんらかのポジション名で一義的に
＞規定、理解することに不安を感じます。

アルゼンチンすら見たことないお前が、どうやって「流動的」という
表現を思いつくわけ？
日本代表ごときを「流動的」と形容して恥かしくない？

今拝見しましたが、面白かったですよ。
ボランチはポジション名ではないですよね、役割であって。自分は「守備的MF」
と言っています。「守備的MF」を使用しているのは、他のポジションも英語なので、
英語にしているだけなのですが。たしかにマンUのキーンやスコールズを守備的MFと
するのは無理がありますよね。「セントラルMF」になりますよね。逆にレアルの時の
レドンドに「セントラルMF」だと違和感はあります、個人的には。フォーメーションや
その国のｻｶｰ事情によってもあそこのポジション名に違いがあるので、難しいですね。
いわゆるｻｶｰ伝統国では確立してしるのでしょうが、いろんな国のｻｶｰを一挙に輸入
した日本では混乱しているんでしょうか？

>>635

>過剰なフォーメーション論議と同じでさ。

まさしく。
言葉の「字面」に捕らわれた議論は不毛と言うしかないですよね。

「3-4-1-2」は＊守備的＊で、「4-2-3-1」は＊攻撃的＊と
即断する杉山某を例に出すまでもなく・・・・

>>637
広めるﾏｽｺﾐが分かってなさすぎるのが一番問題。

>>637

>いろんな国のｻｶｰを一挙に輸入
>した日本では混乱しているんでしょうか？

混乱というか、単に節操がないだけだったりして。
それが日本の持ち味といえば、そうなんですけど・・・

まあ日本代表だけがサッカーの全てな人が
稲本と戸田を「流動的」と評して「セントラルMF」と呼んでしまう
恥かしいこと行為を犯してもしょうがないよね。

このスレ以外の人は失笑してるよ。

>>639

基本的に、雑誌媒体などのメジャー・マスコミには期待できないでしょう。
個人的には、Web媒体に大きな期待を寄せています。

>>627
負けっ放しで悔しくて寝れないんだよ。

ちゅうわけで落ちます。

思いがけず（？）、濃厚な意見交換を楽しみました。

ｿﾚﾃﾞﾊ(ﾟ∀ﾟ)ｵﾔｽﾐｰ

>>620
コパのときは中盤からのドリブル突破でプレスを破られて、ラインの前で好き勝手に
やられてた。で、どうもJリーグでは中盤でプレスをかけられるとほぼパスで崩しにかかるから、
ドリブルでくる相手には慣れてないのかな、と当時思ってたんですな。

強引にドリブルする相手にはファールぎみに当たりに行ってもかわされる可能性があるから、
むしろ距離をとって突っ込んでくるのを待つのがいいかな、と思うのですがどうでしょう。
そういう意味で稲本と戸田はちょっと嫌。

何にせよペルーとは再戦してほしい。

このスレの住人はここでしか発言できない雑魚ばっかりだから
(ﾟ∀ﾟ) の言うことにすぐに支配されちゃうんだよね。

637みたいな反応するまともな人はこんな雑魚スレ読まないし。
まあ結論としては、進藤はスカパー加入してるのにアホすぎということ。

>>645

やるならリマでね。
日本でやっても意味ないよ。

>>639
ほんとですね。新聞なんかでも稲本にボランチ、ボランチのオン
パレードですね。アーセナルでボランチは違和感あります。

>>640
節操がない、ですね。確かに。

>>641
プレミアスレの住人が見ても、お前の方が遙かに面白いよ。

＞645
その当時はまだ試合中に約束事を思い出しながらプレーしてた時期だから
あんまり参考にはならないんじゃないかな。DFラインもブレイクなんて全く考えて
なかったんじゃなかったっけ？

お前は海外サッカー・初心者質問スレでさえ相手にされてないじゃないか（ｗ

>>646
結論が俺かよ！

>>652

それはそれでおいしいから我慢すべし

>>650
ラインブレイクは個人の判断で勝手にやってたみたいでしたね。で、トルシエ激怒。
秋田が切られたのもそのせい、かな。

選手が戦術を消化した段階でどのくらい南米のテクニックを抑えられるか？
ブラジル・アルゼンチン以外の国で試したい感じ。ペルー・エクアドルあたりで。
いや、カビエデスが見たいだけじゃなく。

じゃあ646くんと、アーセナル型4-4-2とマンチェ型4-4-2、それと日本代表3-5-2
の比較論を語ろうじゃないか。

アギナガが見たいならそう言えよ(ｗ

今日の煽り＝dPH9uaEI＝補欠くんではなかろうか･･･。

南米のベテラントップ下・・・ﾊｱﾊｱ
じゃなくて(笑

646は「スローインからゴールできるのか？」スレに逃げ帰ったよ。

なんだ、つまらん。
結論はド素人の馬鹿がいたということで。

＞660

どうしようかなー。付き合おうかなー。

なんであんなに粘着してるんだろうと思ったら、プレミアスレ＆スペインスレで語るには
知識がなさすぎて、このスレでヨーロッパ通を気どってみたんじゃないか？
そう考えればあの態度も、ベタな名前を自慢げに語る頭の悪さも納得できるyo

5分たってからおそるおそる顔を出してみたのか？
なんならアルゼンチン代表と日本代表の比較論でもいいぞ（ｗ
知らないなら知らないって言えよ、くだらないﾌﾟﾗｲﾄﾞ捨ててさ（ｗ

どうしようかなー。
とりあえず、自論を展開してmiro。
（勝てそうなら勝負してやる）

結局逃げたのかよ。
随分偉そうなこと言ってるから期待しちゃったじゃないか。
まあ、最終的な結論は「お前はどこへ行っても、いくつになっても、負け犬」ってことだよ。
せいぜい人に世話やかせないように生きていけよ。

へへへ。
楽しそうな奴だな。

じゃあテーマはアルゼンチンのほうを指定するよ。

>>667
ちゅうことはやっぱID:dPH9uaEIなのか？

よく分からん状況だが楽しそう・・・ヽ(´ー｀)ノ

ﾜｸﾜｸしてきた。
660の実力はどんなものなんだろう。
はやくしろ！

＞668
フフフフ。

とりあえず、マンチェ＆アーセナルにおける4-4-2と、
98年に加茂日本代表が試みて失敗した4-4-2の違いを言ってみな。
前者は現在のところ成功を収め、後者はシステムの見直しを迫られたよな？
俺は当時の代表でもアーセナル＆マンチェのシステムなら勝負の目はあったと見ている。
どういうことかわかるか？

>>670
またパレード頼むわ(w

とりあえず、こっちで語ってみろ。

＞671

なにこれ？？
唐突すぎるぜ。お前のオナニー界に一般人は入れません。

現在進行形の話題限定にしろ！

＞674
なんだそりゃ？結局ド素人じゃねえか（ｗ
もう一回言うぞ

「お前はどこへ行っても、いくつになっても、負け犬」

おい、誰か教えてやれ。

おなにひしようぜぇぇぇっぇぇぇぇっぇぇぇっぇぇぇぇぇ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

アホか！
顔射はやめろというルールを破って、顔にかけるような
マナー違反のオナニー野朗が悪い！

サッカーの話題じゃないのか？つまらん！

「現日本代表とﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ﾕﾅｲﾃｯﾄﾞorｱｰｾﾅﾙの対戦でそれぞれの戦術はどうなるか？」
とかは？

オフサイドがどういうものか説明してみろや（ｗ

加茂を持ち出すジジイの思い出話しか出来ないのかよ！

ﾏﾝｸﾞﾘとｱﾅﾙとどっちがいい？

もっとホットな話題にしようぜ！

＞加茂を持ち出すジジイの思い出話しか出来ないのかよ！

ド素人もいいとこだ（ｗ

>>671
加茂の方は実質4-2-2-2で、
・中盤が攻撃専念2人＆守備専念2人に区別されていた。
・中盤インサイドで溜めを作っている間に、SBが攻め上がるのが
サイドアタックの基本型だった。

くらいでﾖﾛｼ？

でもさあ、仮に
上記の回答で（一応）合格だとしても、
「当時の代表でもアーセナル＆マンチェのシステムなら勝負の目はあった」とは、
あんまし思えないんだよね。。。

いや、
アーセナル＆マンチェのシステムがﾀﾞﾒだという訳ではなく、
それは当時の戦力では到底こなせない戦術であり、ムリに
導入すれば、より大きな破綻を招いていたのではないかなあ、というｲﾐで。

ジダンレアルとかテリムミランとか、もっと面白いネタあるだろ！！

なんで加茂ジャパンが出てくんだ！このジジイ！

じゃあ進藤 ◆EACqtBOYのお題で持論を語って見ろ。
どうせ俺がなんか言っても揚げ足とりしかしないんだろ（ｗ
ちなみに15分待っても来なかったら逃げたとみなすぞ。

ホットな話題・・・

「チームの哲学として話題になっている”個人を生かすためのシステム”と”システムの為の個人”
それぞれのメリット・デメリットは？」
とか？

一応こたえ教えろよ！！
ブラジル4-2-2-2と３ラインの4-4-2の差とか言うなよ！

あいつは鴨なのにチキンだったからダメだった

俺の指定したアルゼンチンのネタはどこいった？！

3年前のことがそんなに大昔か（ｗ

しかもテリムミランとジダンレアルと来たよ（ｗｗ
厨房臭さ全開じゃねえか。

議論する前に、議論の間だけでもｺﾃﾊﾝにしないと誰が誰か分かりにくいﾖ！

日本代表なんて糞サッカーにこだわるのやめてくれ。
俺、興味ないんだ、日本代表。

＞＞695はチョン決定！！

>>690
具体的な戦い方としてどう違うのか分かる？

ウリナラサカーは世界一ニダ！！！！！！！！！！！！！！！

はやく答を発表しろ！
とりあえず、それでお前の実力がわかるからよ。

また進藤が電波発信してるよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　γ＿
　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　 ( （（ﾉﾉﾉ从ﾉ从 ））
　　　　　　　　　　　　 ( (( ー　　　 ー/
　　　　　　　　　　　 　 (6　　 　. .　　/　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　 　　　ヽ　 Д　 /　＜　戦術よりフィジカルだよー
　　　　　　　　　　　　　　//＼__　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　ノ ＼
　　　　　　　　　　　　/　　　＼
　　　　　　　　　　　 //|　　ﾉ＼＼
　　　　　　　　　　　 | | |　 |　　| /
　　　　　　　　　　　 | | |　 |　　| |
　　　　　　　　　　　 | | |　 |　　| |
　　　　　　　　　　　 | | |　 |　　| |
　　　　　　　　　　　 | | |　 |　　| |
　　　　　　　　　　　 Ｕ |　 |　　Ｕ
　　　　　　　　　　　　 /　　＼
　　　　　　　　　　　　 | |￣| |
　　　　　　　　　　　　 | |　 | |
　　　　　　　　　　　　 | |　 | |
　　　　　　　　　　　　 | |　 | |
　　　　　　　　　　　　 | |　 | |
　　　　　　　　　　　　 | |　 | |
　　　　　　　　　　　　 Ｕ　 Ｕ

＞具体的な戦い方としてどう違うのか分かる？

なんか雑魚っぽいぞ！
はやく答を発表しろ！

>>690
笑いすぎてハラいてえ！
ここは「日本代表戦術＆システム総合スレ」じゃねえか。
じゃあ、お前は何で日本代表の戦術を語るスレッドに何時間も粘着したんだよ（ｗｗｗｗ
スレ違いの話題はダメなんだよ、低能君よ

もしかしてマジで日本はブラジル型だったって言いたかったの・・・

その程度なの・・・

単に「4-2-2-2」と「4-4-2」の戦術の違いについて語りたいだけなら
日本代表なんて持ち出すなよ！！

はやく答を発表しろ！

＞具体的な戦い方としてどう違うのか分かる？

お前、4-2-2-2と4-4-2の違いもわからないんじゃねえか（ｗ

どうせ俺が言ったら「そんなの当たり前じゃん」とか何とか言って逃げるんだろ？

ちなみに704ほど単純ではない。でもはっきり言って知ってることが自慢になるほど
大した話でも全くない。

＞706

ははーん。
お前、雑魚だろ。

ブラジル代表がいつゾーンプレスを標榜したよ？

サイドの使い方の意識の違いだよ

たとえ雑魚でもお前みたいなプランクトンよりは遙かにましだろ？
それは認めざるを得ないだろ？何しろ自分では具体的な事何も言えてないんだからな。
>>662が正解なんだろ？

６６０君さー（ﾆﾔﾆﾔ）
実を伴わないままに自分を大きく見せる技術だけ磨いたって
しょうがないよ。順序が逆。

>サイドの使い方の意識の違いだよ

ﾌﾟﾌﾟ。
これは６６０君じゃないよね。
こんなバカじゃないよね、君は。

660君の反応が鈍いな・・・・(-。- )ボショ

ヒント
縦と横の違い

660はどこいったー！

712はどうバカなのか説明してみろよ。
ちゃんと言えたら応えてやる（ｗ

どうせ関係ない事ぬかして逃げるんだろうけどな。

＞ヒント
＞縦と横の違い

ﾌﾟﾌﾟ。
これは６６０君じゃないよね。
こんなバカじゃないよね、君は。

近いレスでも660=706=708=710=716ですが何か？

>>689
”個人を生かすためのシステム”と”システムの為の個人”

単純なようでいて、考えだすと奥が深いな。

前者だと、大黒柱が腐ると一家崩壊しちゃう訳だし、
後者だと、しょせんは市販品の組み合わせでしかないから、
ﾊﾟｸﾘも、対策も容易ってﾄｺか？

ちなみに
ピレスが最も活きるチームって、どっちなんだろうな？
ベッカムが何処にいてもベッカムであり、ジダンに至っては
居場所ですらジダンであるのに対して、ピレスはピレスであるような、
ないような。

但しまあ、
どちらのスタンスにしても
現代サッカーの、それもプロレベルにおいては、純粋な形では
存在しておらず、かなーり修正された・折衷的な存在でしかない訳で、
つまりは、言葉遊びでしかないような気もしたぞっと。