★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その７

これからどうすればいいのか教えてくれたまえ。（ﾎﾞｿｯ　みなさん助けて下さい。

☆参考スレ
つーか　システム・戦術の話もしようぜ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=996951003
4-4-2(Dﾎﾞﾗﾝﾁ)を教えて！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=984396156&ls=50
３−５−２反対！！！４−５−１にしろ！！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=980437431&ls=50

前スレ
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その６
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=997894840
過去ログは>>2-3

☆過去ログ
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その６
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=997894840
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その５
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=997506142
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★４
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=996924121
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★３
http://ton.2ch.net/football/kako/995/995966376.html
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その２
http://ton.2ch.net/football/kako/991/991833551.html
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★
http://ton.2ch.net/football/kako/987/987679668.html
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★
http://cocoa.2ch.net/soccer/kako/986/986666292.html

お引っ越しお疲れ〜

★★(ﾟ∀ﾟ)と日本代表戦術＆システムを語るスレ★★
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kyozin&key=997809292&ls=50

テレホage

あげ

何だよ、みんな(ﾟ∀ﾟ)待ちかよ？

　　　　　柳沢
　ｱﾚｸｽ　　　　　　小野

　　　　　中田

　　　稲本　　戸田

服部　　　　　　　　市川
　　　森岡　　松田

　　　　　川口

小野くんが右WGに目覚めたようなので。

　 　柳沢 　 　 　高原
　 　 　 　中田
ｱﾚｸｽ（名波） 　 　 　 小野
　 　 　稲本 　 戸田

　中田コ 　森岡 　松田

ホントに左名波だとものすごくマッタリした中盤になりそう

>>9

中蛸ＯＵＴ服部ＩＮ

小野と稲本が右やらされるようになって良かった

　 　ﾍﾅｷﾞ 　 　こうげん
　 　 　 　非国民
黒人　　　　　 　 　 　バカ殿
　 　 　豚足 　知恵遅れ

　毒ｿﾞﾝﾋﾞ 盛岡 　マツダ
　　　　　　ｷｬﾌﾟｰﾃｿ

攻撃的にいこうよ

サムイって感じない人ってうらやましい。

久々に来てみたら、なんでこんなに人いないのさ。
(ﾟ∀ﾟ)隔離スレも誰もいないみたいだし。
荒れに荒れた挙句、人いなくなったの？
どっか別のところでやってんの？

ｻﾑｲﾖｳ､ﾋｭﾙﾋｭﾙｰ

W杯でのGﾘｰｸﾞ３試合中の２試合と、決勝Tに進んだ場合の全試合は守備的に行くと思うんです。
攻撃的な選手３人・守備的な選手７人になっちゃうでしょう。大雑把に言うと。
これまでに守備的布陣として、３ボランチと左SHに守備的な選手を入れたシステムが試された訳ですが、どっちがいい？
なんて、とりあえず話題を提供してみた。

>>12
黒人って小野？

毒ゾンビって誰？？

>>8は面白そう。1度見てみたい。

>>14
前ｽﾚと、とりあえずその続きが行われた
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=996951003
と隔離ｽﾚ参照すれば今までの流れが分かるかも

市川やっぱりいらん。

てゆうか市川の話題は既に板違いだったな。すまない。

まー、１対１で勝てないってのを前提にね

>>16
どっちもやだ

>>20
ｻﾝｸｽ
実は途中で読む気が失せたんです…

呼んだ？

>>25
服部くん？

服部って、なんだか皮膚の質感が気持ち悪いよなあ
毒ゾンビ＝服部でイイんじゃねえの？

　　　　　柳沢
　ｱﾚｸｽ　　　　　　小野

　　　　　中田

服部　　稲本　　戸田

タコ 　　森岡　　松田

これって３ボランチといえるのかよ。

>>28
スイーパー4人付の6バック。

>>28

稲本を右サイドバックにして４３３にしたら、バランス良さそうだ。

新スレ発見！

ところで、（蒸し返して悪いけど）補欠君が論破云々の話は
結局ナシということでいいのかな。

ちなみに、「3ボランチ」の採用シチュエーションですが、
part4スレの>>636-637で提起しました。
よろしかったら、ご参照ください。

趣旨を短くまとめると、W坏本番では、「3ボランチ」が実は「デフォルト」
のフォーメーションとなるのではないか、という観測です。

今晩は顔を出しますー。
それじゃまた。

隔離スレで「長文ウザイ」と書いたものです。
まあ無理やろうけど論破してみます。

>>31
デフォルト云々は別にして3ﾎﾞﾗﾝﾁでどうやって攻めるのか？
引き分け狙い・負けるにしても最少失点を考えてのものでは？
スピードのあるFWを並べてカウンター以外にオプションを思いつかないが・・・

ボランチが３人いてどーするよ・・・ディフェンシブハーフなら
分かるけど・・・

>>33
言葉の意味としては同じだろ。（このスレ内では

>>32

時間がないので簡単に・・・

　いわゆる「3ボランチ」（漏れの言うところの「3ライン・フォーメーション」）の
システムをおもに攻撃面から。

>デフォルト云々は別にして3ﾎﾞﾗﾝﾁでどうやって攻めるのか？

　「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）採用化の攻撃は、中盤で
のボール奪取の後、すばやく両SHあるいは前線にボールを移動し、決定機を創
出するものです。

　「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）でのパスコース・トライ
アングルを模式化したのが、下記の図です。

<パスコース模式図　part3スレ>>898を再掲>

西澤　　　　　　　　　　波戸
　　／　　＼　　　　　　　　／　↑
小野----森島←-→森島　　↑
　↑　　　　　|　　　　／　　　　↑
小野----稲本　伊東----波戸
　|　＼　　　|　　　|　　　／　　|
　|　　　＼　|　　　|　／　　　　|
　|　　　　　　戸田　　　　　　 |
中田ｺ　　　　　|　　　　　　　松田
　　　　　　　森岡

上掲の模式図から、基本的な攻撃の形をイメージできると思います。

　なお、中盤でのボール奪取後の両SHへのつなぎの形は、コンフェデ杯フラン
ス戦の少なくとも前半ではしっかりと機能していたと漏れは評価しています。
　ただ、前線でのボール・キープに若干の不安を残しました。前線に近い位置
でのボールキープに関しては、中田加入後の修正に期待します。

>引き分け狙い・負けるにしても最少失点を考えてのものでは？

　トップ下を置くフォーメーションでは、対戦相手からのチェックに対して不
安を感じざるを得ません。好むと好まざるに関わらず、強豪相手には自軍中盤
の補強が必要となるでしょう。強豪相手に＊勝利する＊に至る形として、漏れ
は「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）を評価しています。

>スピードのあるFWを並べてカウンター以外にオプションを思いつかない
>が・・・

　両サイドからの展開に加え、中田加入後は中田をトップ脇に配置することに
より、前線に近い位置でのボール・キープが期待できます。

　さらに、中盤増員により守備への負担が最適化され、中盤からの決定機創出
あるいは前線への飛び出しを可能にする余裕が生じるといった副産物も期待で
きるでしょう。

>>33

　中盤の3人を「ボランチ」と呼ぶことに問題を感じます。「ボランチ」とい
う語句から連想される「守備的な」イメージにとらわれると、「3ボランチ」
（「3ライン・フォーメーション」）の実情を見逃すことにつながると漏れは
考えます。

　「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）採用下の中盤選手は、稲
本、戸田、伊東といったオールラウンドな能力に長けた選手から構成されてい
るため、素直に「セントラル・ミッドフィルダー」（あるいは「センター・ハ
ーフ」）と呼ぶのが適切ではないでしょうか。

　漏れが「3ボランチ」を「3ライン・フォーメーション」と呼ぶ理由も、まさ
にその意味であり、「ボランチ」という語句から連想されるバイアスを取り除
くことを目的としています。

>>34
それは分かりますけど、ボランチとディフェンシブハーフを
同一視するのにはちょっと抵抗があるもんですから＾＾；

　　高原　　　柳沢
中村　　小野　　小笠原
　　名波　　　稲本　
服部　　森岡　　松田
　　　　　川口
攻撃に足の速い選手がいないのは残念ですが、テクニックがある選手が揃い、
守備もそこそこ安定感があります。小野は右もできそうなので、小笠原と小野を
逆にしてもいいかもしれません。森島と中田英も魅力的ですが、森島は小笠原が
似た働きを、中田英は中村と小野がいるので大丈夫ではないかと思います。
中田コのところに服部を入れたのはマンツーマンディフェンスでの強さを
生かしてということです。

>>38　小笠原out→in中田　でどう？

　　　あと名波よか戸田だとおもうが・・・。

戦術なんかトルシエに任せておけばいいよ。

>>37

あ、やっぱりそういうご主旨でしたか？
多分そーだろーなーとは思ってました（笑）

そうですね、「ボランチ」と「ディフェンシブ・ハーフ」は
配置上は類似していますが、混同すべきではないかも。

「ボランチ」という語句が一般化したのは、やはり94年W坏ブラジル代表
でしょうか。

「ボランチ」は守備的な役割に加え、チーム全体の
ボール移動をオーガナイズする役割を備えることが
語句上の基本内容としてあると思います。

「ボランチ」の語句解釈については修正ｷﾎﾞﾝﾇ!

>>38
>>39

その場合、右SH（小笠原or中田ﾋﾃﾞ）は最終ラインの両サイド・スペースへの
ケアを行うのでしょうか。

＃むろんこの場合、現状での波戸の役割（緊急時に最終ラインへ参加）は、
＃服部が担うと解釈しますが・・・

トルシエを支持しているのお前らみたいなサッカー素人だけだよ。
内容をよく見てみろよ。
コンフェデなんか相手は主力の抜けた補欠軍団の上にコンデショニング調整もろくにしていない
時差ボケよろしくやる気もないヘタレチームだぜ。
特にヨーロッパや南米の選手は極東の辺鄙なところで開かれる親善大会なんかより
国のリーグ戦のほうがよっぽど大事なんだよ。日本がいくら本気で挑んでも
相手は単なる調整試合程度にしか考えていないの。そんな試合でいくら勝っても意味無いの。
今までだっていつもそうだったんだよ。日本で開かれる親善試合では
FIFAランキング上位の国に勝ったりもするが、相手が死に物狂いで挑んでくる
ワールドカップ予選や本大会では格下のチームにさえ苦戦を強いられる。
ワールドユースだって本気でチームを作ってきたのは強豪国ではスペインぐらいだった。
決して実力で決勝まで行った訳じゃない。本気のスペインには決勝でなすすべもなく
惨敗している。
それにトルシエは若手を育成したとか言われているが、若手は初めから上手かったんであって
決してトルシエが育成したわけじゃない。中田や小野の世代はキャプテン翼など
でサッカーブームが巻き起こった中で少年期を過ごしてサッカーの競技人口が激増して
選手層が厚くなった上に幼いころからブームの中で高いモチベーションを維持してやってきた
から一世代上の選手たちに比べて格段に上手い選手が多い。
だからトルシエはユースやオリンピック年代では結果を出せても代表ではなかなか結果を出せなかった。
今その若い世代が代表の主力になり始めてやっと代表でも多少の結果が出ているに過ぎない。
代表が強くなったのは個々の選手の能力自体が強くなったのであってトルシエの能力とは
まったく無関係なんだよ。それどころかトルシエの戦術、選手起用は日本代表にとって
マイナスにすらなっているね。岡田やカモシュウと代り映えのしない３流監督だよあいつは。
オフトは２流だった。選手のレベルは上がっているのに代表監督のレベルは落ちる一方。
１流ベンゲルは自分の輝かしい経歴を汚さないためにも、上手いオリンピック年代が選手としての
ピークにくる２００６年に日本を指揮するために２００２年の代表監督は断った。
その結果しょうがなく協会が連れてきたのが普通なら端にも棒にもかからない
三流トルシエって訳だよ。まー２００２年も選手がよっぽどがんばらないと馬鹿トルシエの
アホ采配に足引っ張られて散々な結果になるだろうよ。
選手は上手くなってるんだから普通なら前回よりかなりいい結果を出すのが当然の所だけどね。

>>39
中田英は確かに欠かせない気はするんだけど、
彼が入ると彼の調子によってチームが左右される。
かなり前から代表の中心選手になっているけど、
パス出しは小野や中村の方が正確で確実なような気がするのは
俺だけかな。中田の場合は相性が合う合わないの問題が大きいからね。
だから、彼を使うのは調子が明らかによいときだけにして、
運動量が多くて相手に合わせられて何でもこなす万能型の
小笠原をセカンド司令塔的な役割で入れるとチームが上手く
まわると思う。
名波を入れたのは攻撃的な意味からだね。相手が明らかに強い
国の場合は戸田で守備をがっちり固めるのもいいね。

ヴァカトルシエのヴォケ采配にはまったく頭にくるな。
代表は３−６−１の１トップW司令塔システムしかないんだって何時になったら気づくんだ？
日本で世界に通用する可能性を持ったFWは高原ただ一人。
他の糞みたいなFW２枚付けようが３枚付けようが無意味なんだよ。
日本は少ないチャンスを確実に物に出来る技術のあるFWと２列目からの
飛び出し、サイドアタックで点を狙うしかないの。
W司令塔は世界レベルの中田、小野、中村を共に生かす唯一の道。
これによって中田に対する過度の負担、マークの集中を防ぐと共に代表の課題である
中田の孤立化を防ぎながらポジションチェンジで自由な動きを可能にする。中村にとっては
足りないフィジカルを司令塔を２枚にすることで補うことが出来るし、小野にとってもより前で
しかも上手い中田との絡みで得意のダイレクトプレーの威力も増大する。
世界レベルの戦いで多くの時間を５バックでしのがなければならない日本がアウトサイドに
小野や中村を入れても無意味なんだよ。アウトサイドは前半は守備的な選手で５バックで
しのいで後半残り少ない時間でアレックスなどスピードのある選手で勝負に出る。
これしか道はないの。１トップには守備をやらせるな。１点取ることだけ考えさせろ。
１つのポジションもろくに出来ない選手に２つも３つもポジション掛け持ちさせて
勝てるほど世界は甘くねーんだよ。技術もフィジカルも世界に劣る日本がWカップで勝ちたきゃ
選手を早く固定して組織力上げるしかないの。研究されたって攻撃のパターンさえ増やせば
絶対点は取れる。サイドアタックを一切無視したワンパターン中央突破ばかりやってるから
何時までたっても世界を相手に点が取れないんだよ。時差ぼけチーム相手に少し勝ったからって
調子づいてんじゃねーよ馬鹿トルシエが。まーもういまさら言っても遅いか馬鹿トルシエが気付くともおもえんし。
２００６年の監督がベンゲルであることを祈りつつ２００２年は諦めるしかないわな、こりゃ。

>>37への追加レス

「3ボランチ」（←この言葉ｷﾗｲ）採用下での「ボランチ」をあえて比定すれば、
戸田が「ボランチ」から連想されるイメージに比較的近いのでしょうか。
チームの「ハンドル」という意味で・・・

どうでしょうか。

>>41
ボランチ（VOLENTE）
ポルトガル語でハンドルとか舵取り、というような意味の言葉です。
ですから、攻撃面において重要な意味を持つポジションで、中盤の
底で攻撃の起点となる、どちらかというと司令塔的な選手を指して
言うものです。
ただ、その位置からある程度高いレベルの守備力も要求されますけ
どね。

>>42
中田英は難しいかもしれないけど、小笠原は見た試合では
驚くほどよくやっていた。もちろん、最終ラインに参加
するという形ではなかったけどね。
左サイドの守備の不安の方が大きいんじゃないかな。

馬鹿トルシエ、アレックスが入って来たらどうすんだ？
どう考えても、今の小野を外す戦術は無いぞ。
アレックスもそのプレースタイルの希少さから外しようが無いな。
稲本と中田もレギュラー確定。
チームのバランス上、ダブルボランチで攻撃的な稲本の横に攻撃的な選手は置けない。
右アウトサイドも左が攻撃的になる以上、攻撃的な選手は置けない。
残るポジションはトップ下かFWしかないな。
どう見てもワントップでアレックス左アウトサイド、小野と中田のダブル司令塔が妥当だ。
二人ともそこが一番力を出せる元々のポジションなんだからな。
これでダブル司令塔にしなければ、本物の大馬鹿だトルシエは。

お前らなんで、トルシエがあくまでも小野や中村をトップ下で使わなかったか知ってるか？
マスコミが盛んに小野や中村をトップ下で使えと煽るからだよ。
観客に広山を出せと煽られて、出場を見送らせたのと一緒。
なんにも考えてない、単なるダダッコ、クソガキと一緒なんだよアイツは。

こんな大馬鹿監督じゃなければ、2002年にはダブル司令塔にするべき事は
４年前から分かっていたんだから、その時から組織作ってれば今頃完成度の
高いチームを作れた物をよ。結局、今の代表は同じチームでやっている奴とか
長年代表などで付き合いのある奴同士しかコンビネーションが六に機能して
ねーじゃねーか。選手を無意味にドタバタ変えてきた事がどれだけチームに
マイナスになってるのか分かってるのか馬鹿トルシエは？

いまさらワントップダブル司令塔にでもしたらいい笑い者だな。
そうしなければワールドカップでもろくな戦績は上げられないがな。

確かに中田の調子のばらつきは問題がある。
それでも一昔前までは中田に頼るざるを得なかった。
でもここになって、小野・広山なんかはかなり
戦える戦力になってきている。高原・柳沢も上昇気流だし
ここに絶好ちょうの中田が絡んだら相当いい感じ。

小野は18歳のフランスワールドカップの時点で十分代表レベルだった。
中村だって代表選手とそんなに遜色はなかった。ただ若干フィジカルが
足りなかっただけだ。

代表監督の仕事はワールドカップで勝つ事だ。その他の試合でいくら勝っても
ワールドカップで負けたら意味はない。ワールドカップの4年前に監督になった
なら4年後を見越して若手中心の代表を選抜するのは当然のことだ。技術的に
ずば抜けていて、あと足りないのはフィジカルだけだった小野や中村を見れば
4年後の予測をするのはそんなに難しい事じゃなかった。あの時点でダブル司令塔
の構想を練りその通りにチームを仕上げて行く事は十分可能だった。

どんなに贔屓目に見ても2年前のワールドユース後にはシステムをダブル司令塔に
全面的に入れ替えておくべきだった。そんなアレックスが来たからワールドカップ直前
になってシステムを全面的に変えるなんてとんでもない話だ。守備ならまだしも攻撃は
完全な一発勝負だ。ここぞと言う時にピンポイントで合わせられるコンビネーションを身に
付けなければ点は取れない。だからチームの組織の熟成に最低でも2年は見ておく必要
があった。直前になってシステム変えても点を取れるチームは作れない。

アレックスが入った事でよりダブル司令塔の必要性は高まったが別にアレックスが居なくて
もダブル司令塔はどっち道やるべきことだ。サイド攻撃はアレックスじゃなければ、三浦でも
いいし市川でもいいし、名波でもいいし、広山でもいい。調子のいい奴を使って良ければ
固定させればいいだけだ。中田と小野、もしくは中村をダブル司令塔にする事による戦力アップ、
能無し役立たずFWを一人減らせる事を考えれば十分元は取れた。

そんな当然の事にも気付かずいまさらあたふたしてシステムどうしようかなんてワールドカップの
直前になって言ってる様だからトルシエは大馬鹿だって言うんだよ。

ウイング（サイドアタッカー）がほちい・・・

>>44
統計ではパスの成功率などは80〜90％以上だしてる
海外組で練習時間がまともにとれない試合が続いてることは確か
コンフェデも2日か3日くらいだった？
どの試合も連携確立するまでに至らないからではないかな
これから試合を重ねれば改善される部分も多々あると思う

>>43,>>45,>>49,>>51
は厨房の愚痴総集編みたいだな。

>>47

早速の追加情報サンクス！

>攻撃面において重要な意味を持つポジションで、中盤の
>底で攻撃の起点となる、どちらかというと司令塔的な選手を指して
>言うものです。

おっしゃるとおりですね。
日本のメディアで言うところの、「司令塔」が「ボランチ」の役割を
描写する際の言葉としてまさにふさわしいと漏れも思います。

ところで、大住良之さんの「ボランチ」解釈（おもに系譜的意味で）に
対してはいかがお考えでしょうか。

ピラミッド型フォーメーションからブラジル型4-2-4への変遷を踏まえて、
大住さんは「ボランチ」を「ハンドル」という意味よりむしろ、「うろつき回る」
という意味で解釈していますよね。


>>48

>小笠原は見た試合では 驚くほどよくやっていた。

それは鹿島のゲームでしょうか。

>もちろん、最終ラインに参加
>するという形ではなかったけどね。

トルシエ日本代表のSHを考えるうえで、
この辺が漏れは重要と思うんですよー。

小野に足りないもの、ｽﾋﾟｰﾄﾞ(判断力も含めて)、ﾌｨｼﾞｶﾙ、運動量
中村に足りないもの、ｽﾋﾟｰﾄﾞ(判断力も含めて)、ﾌｨｼﾞｶﾙ

これらを考えないで、技術だけで中田と比べられてることが多すぎると思うんだが。。
ダブル司令塔(?)って戦術取ってる国ってどっかにある？

>>50

>ここに絶好ちょうの中田が絡んだら相当いい感じ。

全く同意です。
本当に楽しみ！

>>56
他にあまりないからいいんじゃん！！
日本発の新システムを世界に発信してもいいんじゃない？
いつも真似してばかりじゃ脳がないよ。

>>56

>これらを考えないで、技術だけで中田と比べられてることが多すぎると思うんだが。。

漏れもそう思うんですが・・・

実際のところ、俊茸or小野によるトップ下が強豪相手に対して、
まとも通用するとはとても思えないです。
まだ森島の方が可能性を感じます。

すくなくとも、コンフェデ杯フランス戦後半では、かなり無惨でしたね >小野

>>58

>>56
過去にはある。
98WC予選、イングランドガッザ＆ベッカム。ドイツメラー＆ヘスラー。
スコットランドマカリスター＆コリンズ。
ユーロ84バジュレヴィッチ＆スシッチ。90WCストイコヴィッチ＆スシッチ。

>>58
あまりっていうことは、どこかの国は採用してるの？

まあ、そうだが１トップW司令塔は一理ある。
でも、司令塔のどちらかはFWぽい飛び出しがきちんとできるような
選手じゃなきゃ苦しいんじゃないかな。
森島がいるとチームが機能する原因はそこにある。
あまり飛び出しをみせない攻撃的MFが２人並んでても
バリエーションは広がらないね。だから、中田と誰かの組み合わせは
できても、小野中村の組み合わせは苦しいんじゃないかな。
３人一緒に出たとしても

>>58

やっぱり勝たなきゃ、あるいは勝利を予期させないと
意味ないと漏れは思うんですが・・・

あまり世界サッカーはしらないけど
今年のレアルは良い例になると思いますよ。
それでもジダン＆デルピエロ、ジダン＆ジョルカエフもある意味ダブル指令塔？

>>61
詳しいね。勉強になりました。

>小笠原は見た試合では 驚くほどよくやっていた。

それは鹿島のゲームでしょうか。

それ以外に出てない（藁

>>65
トップ脇＆トップ下の組み合わせ。

つーか(ﾟ∀ﾟ)はまだ自作自演ばれて無いと思ってるのか？
進藤も他のもバレバレだけど。
つーかなんでID隠してるの？
自己顕示欲だけは、人一倍強いくせに。

>>63
それはワントップ＋1.5列目森島というごく普通の布陣ではないのか？

>>55

＞大住良之さんの「ボランチ」解釈

それ知りません。＾＾；
どこか、ＷＥＢ上で見れますかね？

>>63

>だから、中田と誰かの組み合わせは
>できても、小野中村の組み合わせは苦しいんじゃないかな。
>３人一緒に出たとしても

同意です。

さらに、トップ下を置くフォーメーションでも「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）
でも、トルシエは極力、「トップ下的」な選手を複数置こうとしていると思うんですが・・・

世論（？）と現実の間で最大限の妥協を見て取れるんですがねえ。

＃「司令塔」なら戸田という立派な選手がいる！
＃と言いたいのが本音ですが。

>>65
ﾚｱﾙってどんな布陣になるの？

　　　　　　　ﾗｳﾙ
　ﾏｸﾏﾅﾏﾝ　ｼﾞﾀﾞﾝ　ﾌｨｰｺﾞ
　　　　ｴﾙｹﾞﾗ　ﾏｹﾚﾚ

これだとﾀﾞﾌﾞﾙ司令塔とは言えないだろうし。。

俺的にはポジションうんぬんではなくて
斧と名方を一緒に使って欲しい。
今の時代、フレキシブルなポジションチェンジは当たり前で
馬鹿正直に2人を真中に並べる必要なないでしょう。
例えば２人とも両サイドとも出来そうだし、中田は
飛び出す動きやＦＷ的なこともできる。
色々２人で自由にやればよいんじゃないかな？

>>69
IP抜かれちゃったかな？(w

でも中田・中村・小野の併用論よりも
中田・森島の併用論を考える時期だと思うんだが。

>>71

あ、出典を書き忘れてましたね（汗）
ゴメンナサイ。

雑誌媒体のあちこちで一時期書いていたと思いますが、
まとまった形としては下記の文献にやや詳しく書いてあります。

大住良之 1998 『新・サッカーへの招待』 岩波新書556 pp110-114

Web媒体ではワカリマセン・・・

>>69
このスレではもう(ﾟ∀ﾟ)の自作自演は公然の秘密です。

>>76

同意です。

主に決定機のコーディネーターとしての中田ﾋﾃﾞに対し、
ボール移動に関するチーム・バランス向上の鍵を握る
森島の起用論については、中田ヒデとの併用も含め
じっくりと考えたいですね。

ちなみに漏れの考えは、トップ下を置くフォーメーション採用下に
限定で、森島＠トップ下、中田＠トップ脇がいいんではないかと
思っています。

やっぱり、森島の存在は大きいですよね・・・

http://soccer.cplaza.ne.jp/truth/index.html
>>71

>>79への補足レスです。

誤解のないよう申し添えますが、
あくまで中田と森島の併用を考えた場合です。

>>77 >>80
ありがとうございます！

>>79
>森島＠トップ下、中田＠トップ脇がいいんではないかと思っています。

これの根拠ってどっかに書いてる？

なんで小野、中村
トップ下で使えないかわかるか？お前等
それは日本がまだ強くないからだよ。
奴らみたいな稀有な才能を活かすことが出きる
ほど日本は強くなっていない。3ボランチなんて
使っている時点で終わってんだよ。日本は。
だからﾍﾞﾝｹﾞﾙも代表監督断るっていうんだよ(ﾜﾗ。
ボランチなんて2枚が普通だろ？なんで3枚も必要なんだよ
どうしようもないな。フランスW杯の時は５バックで戦って
今は3ボランチだろ？守備にかける人数は６〜７人でほとんど
変っていない。この守備にかける人数を減らせないことには
小野、中村のトップ下は無理なんだよ。
奴らの成長も大切だが、それ以上に日本の他のへたれ選手
の成長が大事なんだよ。小野、中村がトップ下まだ早いって
ﾄﾙシエもよくいっているが、それは彼らだけの責任じゃないの
日本がまだまだ弱いって証拠なんだよ。

でも広山はもうけものだよね。
リザラズのような持続的スピードの破壊的な突破はないけど
日本的な初速の速い突破ができる。これは武器だね。

>>83

いや、まだです（笑）
言い放しでしたね・・・

2列目より前でのボール移動のバランス向上に関しては、
森島をトップ下に置く方が攻撃が効率化されるのでは、と
思ってるんです。

森島の特性に関しては、以前投稿した内容（part3スレ>>926-931）から意見を
若干変えています・・・

＞(ﾟ∀ﾟ)
自作自演で自分の解釈を正当化、話の流れを粘着な書き込み
量の多さで無理やり誘導。(ﾟ∀ﾟ)での書き込みはあくまで
紳士を装うが、他の名前で自分に対する批判を口汚く罵る
二重人格、偽善者。もはや2chが生活の一部、2ch中毒の引き篭もり。

>>73
ラウールを左サイドかフォワードへまわすつもりのようですね．
果たしてフィットするのか？
http://www.isize.com/sports/2002club/column/kimura/kimura.html

>>84
こいつだけは素人の俺でも眼中にないな(w

特に＞ボランチなんて2枚が普通だろ？　って、別に普通じゃ
なくても良いんじゃない？ね！Ｍｒ教科書通りさん！！

>>88
暇なんだろうからやらせておけばええやん。

>>87の間違いでした。スマソ

>>85

>でも広山はもうけものだよね。

本当に。

サイドアタッカーを増やす意味でも、広山を使ったオプションを
試してほしいなあ・・・

ただ、チーム構成に大幅な変更が必要となるのかなあ・・・

そんな時間あるのかなあ・・・

もったいないなあ・・・
もったいない！

>>84
昨ｼｰｽﾞﾝのﾕﾍﾞﾝﾄｽは３ﾎﾞﾗﾝﾁだったよ。

>>86
　　FW
　　　　　　森島
　中田

の方が中田のﾐﾄﾞﾙ、ﾊﾟｽが活きると思うんだけど、この点はどう？
あと、左右への展開とかも。

トップに高原、トップ脇に森島、トップ下に中田
でいいんじゃない？

>>89
馬鹿か？お前。3ボランチは苦肉
の策なんだよ。実際WY99ではﾄﾙシエは１ボランチで
戦ってんだぞ？相手が弱いとそこまで攻撃的にいく
監督だ。それでこそ小野、中村が活きる。前にかける
人数を増やせるからな。しかし今は前に3人くらいしか
いない。これでどうやって運動量の少ない小野が攻撃
するって言うんだよ。奴らは遅効に優れたものを持って
いる選手だ。ｵﾗﾝﾀﾞやﾌﾗﾝｽに多い選手だな。対して
中田は速攻、カウンターが得意なｲﾀﾘｱ適した選手。
今、前に3人くらいしかかけれない状態ではほとんど
カウンター攻撃みたいなもんだ。だから中田みたいなのが
重宝される。日本がもっと強くなったら絶対ﾄﾙシエは
小野を選ぶはずだ。

＞(ﾟ∀ﾟ)
自作自演で自分の解釈を正当化、話の流れを粘着な書き込み
量の多さで無理やり誘導。(ﾟ∀ﾟ)での書き込みはあくまで
紳士を装うが、他の名前で自分に対する批判を口汚く罵る
二重人格、偽善者。もはや2chが生活の一部、2ch中毒の引き篭もり。

リズム作りには森島はもってこいだけど
決定力とフィジカル的な事を考えると......
以外に本番で本気で潰されたら何も出来なそうだな森島は。
彼はあくまで控えでいきるような、、、、そんな俺の妄想。

>>９６
根本的な勘違いさん(w

>>94

>中田のﾐﾄﾞﾙ、ﾊﾟｽが活きると思うんだけど

ミドルパスは森島にない魅力ですよね。

>左右への展開とかも。

左右の展開に関しては、森島の方が上かなあと。
直接的なパスというより、ボール移動の中継点と
いう意味ですが。

ただし、漏れの考えは、森島の特性を、「ボール移動の中継点」とした場合の
話になりますね。

>>88
なるほど。isize見てきたけど、
ﾗｳﾙ左ｻｲﾄﾞはちょっと・・・
ｼﾞﾀﾞﾝが入ったことでﾁｰﾑﾊﾞﾗﾝｽを最適にするのが難しくなったようだな。。

＞(ﾟ∀ﾟ)
自作自演で自分の解釈を正当化、話の流れを粘着な書き込み
量の多さで無理やり誘導。(ﾟ∀ﾟ)での書き込みはあくまで
紳士を装うが、他の名前で自分に対する批判を口汚く罵る
二重人格、偽善者。もはや2chが生活の一部、2ch中毒の引き篭もり。

おいおい。俺の書き込み
のどこが勘違いだって言うんだよ。
じゃあ、論破してみろよ。お前ら。

>>98

実は同意だったりします。

>以外に本番で本気で潰されたら何も出来なそうだな森島は。
>彼はあくまで控えでいきるような、、、、

とくにこの辺。

ジダンが活きるのはあくまでジダン中心のチームの場合だからね。
既に中心のラウルがいるレアルじゃ皆が活きるのは難しい。
ラウルが全盛期のベルカンプみたいに人に強いタイプの選手なら
話は別だけど。

森島をトップ下に入れることでたしかにチーム・バランスは
向上する。だけどある程度以上の相手にはどうか？

ということで、トップ下を置く場合は、中田が結局トップ下に
収まる2トップの形になるんではないかと思う今日この頃。

根本的に間違っている人にあーだこうだ言っても無意味。
そもそも君が何を言いたいのかわからん。
中田中村小野は天才だが日本は弱いって言いたいのかな。不明

>>100
あ、、ﾐﾄﾞﾙｼｭｰﾄとﾊﾟｽね。ちょっと表現不足だった。
左右の展開にﾐﾄﾞﾙﾊﾟｽも含まれるけど。
展開なんだけど、速攻で森島に攻撃を展開することができるとは思えないんだよね。
もっとｺﾞｰﾙに近いところでﾊﾟｽを受けてこそ、最も攻撃能力を発揮できる選手だと思う。

>>107
馬鹿じゃないか？字読めないのか？

>>103

基本的な内容は大きく外してないと思います。

ただ、ディテールに関する部分がちょっと・・・
というところでツッコミが入ってるんじゃないでしょうか。

くれぐれも言いますが、基本的な部分は
そんなに変なこと言ってないと思いますよ。

>>105
得点能力の低いｼﾞﾀﾞﾝがﾜﾝﾄｯﾌﾟのﾄｯﾌﾟ下になることで、
ﾚｱﾙの得点力がどうなるのかちょっと心配。。

>>32
基本はカウンター。まぁ、当たり前の速攻だね。
中田こ＞鈴木のロングフィードやコンフェデの小野＞柳沢みたいな
パターン。
他に３ボランチの誰かが攻撃に出る意識を徹底すればＦＷから飛び込んだ
ボランチへとか、スペイン戦のナカタ＞波戸みたいなパターンが使える。
ナカタが中盤でためて上がりを待つなんてのも典型的だね。
小野とかの左サイドを高めの位置に残せばそこを基点の攻撃は強力だね。
実は３ボランチ用のコマは揃ってたりする。

フランス戦からスペイン戦、コンフェデとそのあたりは着実に進歩してるね。

>>108

>展開なんだけど、速攻で森島に攻撃を展開することができるとは思えないんだよね。

たしかに。
森島経由のカウンターってあんまりイメージできないなあ。

>もっとｺﾞｰﾙに近いところでﾊﾟｽを受けてこそ、最も攻撃能力を発揮できる選手だと思う。

なるほどー。
やっぱり森島の特性に関する吟味が必要ということでしょうね。

うわ、なんでこんな時間にスレ動いてんだ？！（笑）
脈絡なくてスマソ。

>>112

久しぶり！

>ナカタが中盤でためて上がりを待つなんてのも典型的だね。

そうそう、ｶﾅｰﾘ期待しています。

>実は３ボランチ用のコマは揃ってたりする。

激しく同意！！

>>106
お前はトップ下を置く
ｼｽﾃﾑが無駄なｼｽﾃﾑだって知らないようだな。
本来的にはﾌﾟﾚｯｼｬｰとかを避けるにはトップ下
をおかず、ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞでよく使われるボックス型の
442がいちばん良いんだよ。あれがいちばんﾌﾟﾚｯｼｬｰ
を避けられて効率の良い攻めが実現できる。
トップ下を置くときはよっぽどｽｰﾊﾟｰな選手がいるとき
に限るべきだ。中田程度の選手でﾄｯﾌﾟ下を置くなんて
おかしすぎる。奴は並の選手だ。森島だって純粋な
ﾄｯﾌﾟ下じゃないだろ？中田がﾄｯﾌﾟ下に拘っている
けど自分のことわかっていないんじゃないかと思うね。
ジダンでもあるまいし、ﾄｯﾌﾟ下ばっかにこだわるのは
どうなんだよ。あいつは。あいつは右サイドとか
地味なﾎﾟｼﾞｼｮﾝやってりゃーいいんだよ。おとなしく
実力なんだからな(ﾜﾗ

>>116

>お前はトップ下を置く
>ｼｽﾃﾑが無駄なｼｽﾃﾑだって知らないようだな。

無駄かどうかは知りませんが、状況に応じて
フォーメーションは選択されるのではないでしょうか。

単一の対戦相手を想定しても意味ないしね。

そうですねぇ。潤滑油、ダイナモとしての森島は
日本では唯一無二の存在。だが前でフィジカルで勝負できないのは
(ロングボール等)つらい。決定力も？mmmmmん難しい。

>>118

実に。
mmmmmん難しい！！

＞あいつは右サイドとか地味なﾎﾟｼﾞｼｮﾝやってりゃーいいんだよ。おとなしく
＞実力なんだからな(ﾜﾗ

サイドが地味とかいってる時点で終わってる

いったん落ちます。

>>116
手遅れ的○ちがい(w

84=116はただの煽りとおもわれ

プレッシャーを分散させるという意味でのW司令塔は
意味があるでしょう。ボックス型は俺もいいと思っているが、
トルシエには全く視界に入っていない戦術だね。
まあ、小野や中村にはそれはきついんじゃないかな。
中村はとくにフィジカルも弱そうだし

>>116
矛盾したことを二つ述べていることにきづけよ。

>>117
無駄だよ。ﾄｯﾌﾟ下。あんなポジ置いている
チームはあんまりないって(ﾜﾗ。
ほとんどがｽｰﾊﾟｰな選手がいる強豪国くらいだよ。
それじゃないと機能しない。あそこのポジは。
プレッシングサッカーに移行とともにﾄｯﾌﾟ下
が世界からいなくなっていったことは知っているよな？
それからサイドプレーヤーがまた注目され始めた。
弱小国にとってはサイド攻撃がいちばん効率が良いからだ。
まだ日本はﾍﾞﾝｹﾞﾙが志向するサイド攻撃重視の442も使え
なければ、純粋なﾄｯﾌﾟ下をおけるほど強豪国でもない
という状態だ。今の状態では本来的にはﾍﾞﾝｹﾞﾙが監督で
サイド攻撃重視の442で戦うべきなのだ日本は。しかし
日本人はいままでサイドの選手を育成もしくは重要視
してこなかったのでそのような選手がいない。
これは世界のサッカーのながれとは全く違う。世界は
サイドプレーヤーに再び脚光を与えている。
強豪国でもあるまいし中田程度の選手をﾄｯﾌﾟ下におかな
ければならないとは日本も悲惨としか良いようがないな(ﾜﾗ

>>124
守備を、よりこなさないといけないﾎﾞｯｸｽ型の4-4-2だと、
小野、中村が中をやる可能性はさらに減るだろうねー。。

ｱﾝﾁ中田＆日本？

>>120
そっちで言ったサイドの意味はﾄﾙシエが使っている
352でのサイドという意味だ。攻撃的な左サイドに中田
を置くのもいいということだ。サイドは重要だ。馬鹿が。

>>129
352のサイドは重要ではないのでしょうか？教授。

>>129
あなたが考える、基本となるﾍﾞｽﾄの布陣をお願いします。

２等兵
　　　　　　　　　ﾜｼｮｰｲ
　　　　でーひー
名波　　　　　　　小野
　　忍者　　　　イナ
凧　　　１番　　　直樹
　　　　テソ

　　だめ？
補欠　　ｱﾚｸｽ　きのこ　ぽっぽ　ＤＦ　その他

129の思考回路は既にパンク状態です(w

>>132
両ｻｲﾄﾞﾁﾝﾁﾝにされるよ。。

126は某所のうけうりもいいとこだな（藁

121 名前：(ﾟ∀ﾟ) ◆mQZKDzxM 投稿日：2001/08/20(月) 15:41 ID:???
いったん落ちます。

で↓


126 名前：アンチ中田 投稿日：2001/08/20(月) 15:48 ID:???

目からウロコがぽろぽろこぼれ落ちそうな布陣
教えてよ！

>>130
たしかに重要だが、ボックス型の442のサイドの重要
さとはまた違ったものだ。ﾄﾙのサイドは組み立て
や、ゲームﾒｰｸもまかされる稀有なものだ。純粋な
サイドではない。純粋なサイドのほうが世界ではより
重要視されていて、貴重な存在だ。サイドは突破して
なんぼなのだ。突破すれば得点の可能性がものすごい
高くなる。今のﾄﾙのサイドプレーヤーはそれが出来ない。
だからパスでまわして崩す、ということをやっている。
こんなことをやっている国はそうはない。サイドの選手が
ﾄｯﾌﾟ下のようなことをやっているわけだ。

交代後のタイミングよすぎ＞アンチ中田

＞あいつは右サイドとか
＞地味なﾎﾟｼﾞｼｮﾝやってりゃーいいんだよ。

＞世界は サイドプレーヤーに再び脚光を与えている。

>>129
サイドが重要とか言う割に右サイドは地味か。
虚言癖とかあるだろ、君。

＞(ﾟ∀ﾟ)
自作自演で自分の解釈を正当化、話の流れを粘着な書き込み
量の多さで無理やり誘導。(ﾟ∀ﾟ)での書き込みはあくまで
紳士を装うが、他の名前で自分に対する批判を口汚く罵る
二重人格、偽善者。もはや2chが生活の一部、2ch中毒の引き篭もり。

>>138
世界と日本を同じものさしで見るのはどうでしょう。

アンチ中田 ◆O5O7EMNYは二重人格なんじゃないのか？？？

つまり両サイドは広山とアレックスで決まりって事だな？

中田が右サイドじゃ！

>>131
□□□□□□□□□
□□□●□●□□□西澤・柳沢
□□□□□□□□□
□●□□□□□●□ｱﾚｯｸｽ・広山？
□□□□□□□□□
□□□●□●□□□稲本(名波)戸田
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□服部・森岡・松田・市川(波戸)
□□□□□□□□□

まあ、こんなもんかな。サイドプレーヤーに良いのが
いないから困るんだ。　

つまらんから落ちる

>>140
>>129をよく読め馬鹿。

>>147
何か攻撃がえらく寂しげになるようなメンバーだなあ。
中央からの攻撃があってこそサイド攻撃なのに。

俺はお前等のような馬鹿とは喋る気にならんから
顔文字と論戦する。だから夜またくるかもしれん。

>>147
具体的な戦術プリーズ。

森島と中田はやっぱり併用したいんだが、
そのために１トップにするのもだめだと思う。
高原・柳沢（１例）を使ったまま、森島・中田を併用する
いい手はないですかねー。
当然今のトルシエの考えに沿った形で、実現できそうな
形と考えると、３−３−２−２位しかないかな。

>>151
論戦て・・・
なんか昨日いた電波と同じ匂いがするのは俺だけだろうか。

オレは今のサッカーじゃ一般的な意味でのＷ司令塔もプレッシャーの
拡散にはならんと思うけどな。
>>126のいうとおりトップ下ってのは一番プレスがかかりやすい所だし。
実際ナカタも代表、リーグ戦ともに機能してないところをよく見かける。

そのへんトルシエはトップ下抜きのシステムを何度も試してるし、先日の
オーストラリア戦なんかでは１試合そのための練習にも使ったとも言える
わけで十分そのへんは見えてるね。
もしナカタが入ればオトリになってスペース作るわけで、そのスペースで
残されたメンバーがオーストラリア戦のような展開で点を取ればいいわけ
だから。
サイド攻撃ってのもその実行性は小野とかのサイドでも十分に示してると
思うが。プレッシャーの拡散もしかり。

アンチ中田って下品で常識ない奴だね。馬鹿、馬鹿、馬鹿ってどういう育ち？

>>153
それだと、中田も森島も押し込まれた時にサイドの守備に終われてしまい、
持ち味が出せなくなってしまうと思われ。

>>147
に同じ様に反論するなら、
ﾎﾞｯｸｽ型の4-4-2の中は守備も攻撃もこなせる選手がいないと無理。
ﾛｲ･ｷｰﾝやﾍﾞﾛﾝやｽｺｰﾙｽﾞやｳﾞｨｴﾗみたいな優秀な選手がいないと無理。
ｱｰｾﾅﾙの２軍と極東弱小ﾘｰｸﾞのﾆﾜﾄﾘになんか任せることできるわけがない。

こんな感じかなぁ。

>>138
突破することの意義はＤＦを一枚かわすことだろ？
だったらサイドで小野が一枚ひきつけてパスだしても同じ。中央は
薄くなる。さらにドリブルで切り込んだようなポジションは小野の
スルーパスで取れるわけだ。別に突破にこだわらんでも。
ましてや、それに最適なプレイヤーいないんだし（笑）

>>153
ナカタ、森島の併用って簡単な気がするが。
ナカタがトップ下で森島がＦＷの変形だと思えばいい。役割はほぼ
同じだし。
森島以外にＦＷ二人ってのは実質３トップだと思うよ。
オーストラリア戦なんかもオレから見ればトップ下なしの３トップ
みたいなもん。

>>153

2ﾄｯﾌﾟ・森島・中田は対亜細亜か手抜き親善試合に限られるような。
W杯での攻撃は、
３ラインの場合、小野・中田・1ﾄｯﾌﾟ＋ｾﾝﾀｰHか右SHの上がり
５バック気味の場合、中田・2ﾄｯﾌﾟ＋両SHどちらかの上がり
になるのでは。森島は出ても後半途中からのオプションじゃないかな？

５バックだと中田に頼りっぱなしになりそう。
2ﾄｯﾌﾟの一人を森島に代えてもいいけど、
2ﾄｯﾌﾟでカウンター命の方がまだ点が取れそうな気がする。

３ラインの方がバリエーション豊富かな。
でも右SHの運動量が多すぎてﾍﾛﾍﾛになるんだよね。

　　　ヤナギ　モリシ
ハットリ　　ゲイ　　　ハゲ
　　　　ブタ　　トダ
　 タコ　　マツダ　 中西
　　　　　ハンサム
中西ほったらかしは、どう考えても勿体無い。

ハンサムって誰？ｗ
まさか鼻くそほじほじの事
じゃないだろうな？ｗ

ここって何気に中田信者
の巣窟？アヒャもそうだし、進藤
そしてたまごっていうクソコテハンもそうだし
キモいなここ。

>>153

　　ヤナギ　　高原
　　　ヒデ　モリシ
ハット　　イナ　　シンジ
ナカタ　モリオカ　マツダ
　　　　ハナクソ

キーは両サイドのシンジ、ハット
ハットは彼の守備でのユーティリティー性とスタミナを
活かしてもらって、攻守のバランスを取って貰う。
ハットがサイドや中に引っ張られる時があれば、そのカバーはヒデが行う。
シンジはヒデが守備に走ってる時や、マークが厳しい時に
ゲームメイクの役割を果たす。
まあ、かなりリスキーなメンバーだけど、見てみたい気はするね。

コテハンランキング

マシな順から
1位アヒャ（まあ、よくも悪くもここを盛り上げてくれる）
2位進藤（多少、中田信者ぎみのとこもあるが分析力など評価）
3位〜9位該当者なし。
10位以下（たまご、アンチ中田、名波さんｲﾀﾘｱで失敗、オーバートレーニング
などのうんこコテハン）

選考外　ダブル司令塔

スレについて行けない。

>>35
> ボール奪取の後、すばやく両SHあるいは前線にボールを移動し、決定機を創出

両サイドの位置が低すぎないか？
FW2人＋中田（or森島）で小野の上がりを待つなら
相手チームは日本の左サイドを攻めて小野をDFラインに
押し込んでしまえば楽に試合を運べそう。
もう少し高い位置にいないとキツイと思われ。

>>112
3ﾎﾞﾗﾝﾁ(守備的MF？)では稲本に攻撃を期待してる。
ただ、コンフェデ決勝では前にでてたが、前半だけで交代されたんで
トルシエの考えは違うような気が。

コンフェデ決勝では途中から3ﾎﾞﾗﾝﾁからﾄｯﾌﾟ下を置くシステムに
変えた訳だから、トルシエの考えは違うとは言えないと思う。

>>161
それならハゲの位置にエースケ入れて
森岡ラインに入れようぜ。

試合を実況した地元カタルーニャラジオのアナウンサーは「（バルセロナの）クライファートと同じ位置の選手なのに下がっているだけ。大金をかけてとるだけの選手といえるのでしょうか。トッティやバティストゥータ、モンテラがいないと互角に戦えないということでしょうか」
と、痛烈に批判した。元横浜Ｆ（現横浜）のバルセロナ、レシャック監督は「技術的には欧州の選手にも劣っていない。ただ戦術的なプレーができない」と指摘した。

中田って戦術理解能力ないのか？ｗ
代表でもパルマでも同じ事言われている。
自己中な性格が災いしているのか。。
マラドーナはどんな戦術をとってしても
止められないと言う意味で「戦術の破壊者」
と形容されたが、中田は違う意味で「戦術の破壊者」
と言えるかもなｗ。恐ろしい男だｗ。

周りが中田無視してるんじゃないか？
みんなミクー派（Ｗ

>>170
ファッ金ジャップだから？（藁

>>126

言ってることはそんなに可笑しくはないんだけど、
いかんせん「口調」が（笑）

>今の状態では本来的にはﾍﾞﾝｹﾞﾙが監督で
>サイド攻撃重視の442で戦うべきなのだ日本は。

フラットな4-4-2フォーメーションでの両サイドを、
短絡的にサイドアタッカーと考えるのはちょっと・・・

両サイドにサイドアタッカーを置く意図は、あくまで
両サイドが比較的プレッシャーが少ないポジション
だからではないでしょうか。

＃いくら結論的に言ってることが妥当でも
＃結論に至るまでの論証部分がオソマツだったら
＃第三者の賛同は得られにくいと思いますよ。
＃老婆心ながら。

>>172
お前も暇だなｗ
一日中みるぞ。

>>172
2ちゃんで口調とか言ってんなよ（ｗ
「消えろ」とか言ってるわけじゃないだろ
ここで「です、ます」調使ってるは少ないって（ｗ
そんな奴ばっかだったらつまんねーしな（ｗ

>>155

>>>126のいうとおりトップ下ってのは一番プレスがかかりやすい所だし。
>実際ナカタも代表、リーグ戦ともに機能してないところをよく見かける。

そういうことですよね。
現状では、トップ下を任せられる人材は中田のみと言っても
いいかもしれません。

＃そこで、「じゃあ、なぜトップ下が必要なの？」という話題が
＃出てくれば面白いのですが・・・

>>166

>両サイドの位置が低すぎないか？
>・・・・・
>もう少し高い位置にいないとキツイと思われ。

そのために中盤を増員していると考えます。

>>173

22日まではわりと暇なのよ(´ｰ`)y-~~~

>>175
トルシエはトップ下置かないシステム
の方が良いと思ってんじゃないの？
固定されたトップ下という意味ね。
もっと動きまわった左から小野が流れて
きたり右から波戸が流れて来たりする
流動的なサッカーを目指している
と思うが。その意味ではトップ下にどんと
居座る中田は戦術にあってないのでは？
中村も中田がいるとやるずらいみたいなこと
いってるし。流動性がなくなるのは事実だと
思う。中田は柔軟性があまり感じられない。

>>175
ﾄｯﾌﾟ下が前提にあるのではなく、３ﾊﾞｯｸが前提にあるのかも。
３ﾊﾞｯｸでﾄｯﾌﾟ下的な選手を置かない戦術ってどんなのがある？
それが日本に適しているかどうか考えないとな。

>>179
多分あれじゃないか？アンチ中田って「つーか戦術の話でもしようぜ」
の54じゃないか?
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=996951003

>>178
柔軟性があるから中田が
中村や小野がサイドから中に入るように
指示を出してポジチェンジしたり
しているんじゃないのか？
その時々で柔軟性をもって状況判断し
チームバランスをとってプレーしているだろ。

じゃあ、なんで中村はやりずらいって言ってるんだろうなｗ
それに中田って指示する立場か？あのテクでｗ
パルマでは柔軟性がないのかしらねｗ
フィットしてないようだけどｗ
パルマでも代表と同じように指示すればいいだろ？柔軟性があるならｗ

サッカーは糞つまらん

１１人全体としてのﾊﾞﾗﾝｽではなく、ある特定の部分が前提になるってことは、
よっぽどのことがない限りするべきではないから、
ﾄﾙｼｴも３ﾊﾞｯｸを特別に前提としてるというわけではないのかもしれないけど。。

>>180
ん〜、どうなんだろうね。
ID含めて自己申告だからなー

このスレは糞つまらん

>>180
アンチ中田＝「つーか戦術の話でもしようぜ」の補欠〜が違う立場から議論を楽しもうとしている。
と見た。

>>182
リール戦しか見たことないのか？
あのテクってやたらにいうが
十分なテクは兼ね備えてる。
パルマは組織としてまったく機能してない。
中田も絡めなかったしダメだったが
リール戦で指示をサイドや前線に
指示をだしていたのをきずかなかったのか？
もう少しちゃんと見てみれば？

>>187
いや、、wowowもｽｶﾊﾟｰもないような気が・・・

中田がﾃｸﾆｯｸ不足とか言う人がたまにいるけど、
何故、中田が技術ﾚﾍﾞﾙが高いと言われてるのか、
ﾃｸﾆｯｸとは何を指してるのか、をもうちょっと考えた方が良いかもしれないね。

またいだり、切り返したりするのがﾃｸﾆｯｸじゃないからね。

またいだり、切り返したりするのがﾃｸﾆｯｸじゃないからね。
　　　　↓訂正
またいだり、切り返したりするのがだけがﾃｸﾆｯｸじゃないからね。

中田のプレーに対して、一般化しすぎた部分があって変な先入観があるからだろ。

中田って華麗なプレイてのが無いね、ナンカ機械的な選手でツマラン
パサーとしてもレベル落ちてるみたいだし、FW2枚活かすなら小野のほうが上だな

>>188
進藤さ、お前もっと客観的になったほうが良いよ。
他の部分では冷静な分析できるのに、こと中田の
ことになったらちょっと違ってくる。
信者なみとは言わないが、中田にかんしてもちょっと
引いた目でみるのが必要なんじゃないか？調子悪いときは
叩くのが本当のファンじゃないか？その時でも叩かないのは
中田の向上を願ってないか、悪いとこは全部他のせいにする
信者と変らんと思うぞ。

>>191
剥げ同意

>>191
主観的なこと言われても根拠がないとねぇ。

>>192
多少贔屓目に見てるかもしれない。。
でも悪いと思った時は悪いと言ってるつもりなんだけどね。
ﾊﾞﾙｻ戦の出来は最悪だったとも何回も言ってるし。
ﾊﾞﾙｻ戦は運動量もなかったし、ｽﾋﾟｰﾄﾞもなかったし、最悪のﾌﾟﾚｰだったと思ってるよ。

採点的に
ﾘｰﾙ戦　5.0
ﾊﾞﾙｻ戦　4.5
ぐらだと思ってる。

>>192
試合で調子が悪いのを擁護など誰もしていないだろ（今ここで
つーか何の話ししてるんだよ、進籐はテクについていってんだろ

人間は客観的にモノを見る事なんてできないよ。
おそらく、進藤はテレビで中田をみて自分の主観を語っているだけだろ？
見るって言うことは、人間の目を通して行われる作業だから
目って言うのは主観でしょ？
だから、見ることに関して言えば人間は主観でしか見ることができないんだよ。

わざわざ自分の主観を台無しにしてまで、中田に対する共同主観に
あわせるようなことをする必要はないとおもう。

他人の意見に合わせるのは別に正しい事じゃないからね。

>>192
レスになってないけど

>>182=>>192
話題をそらさないで
答えてくれないかな。

主観、客観と言うやつがいるが、
目で追う映像を見ることに客観なんて存在しないよ。
大勢の人数が集まって、共有できる主観、絶対力の強い主観
正しいとされる主観を客観としようと位置づけるだけだから。
そういうケースの客観って。
そういうのは、あくまでも主観であって、これを客観としようと
無理に決めただけなんだよ。

>>197
主観まねすんな！

>>195
うむ。妥当な採点だな。
あの試合でも他の選手が悪かったとか言って
いる奴いるけどほんと信者って怖いと思う。
悪いとこ認めたくないんだろうな。
確かにほかの連中も悪かったが中田もそれ以上の
悪さだった。

ナカタはフランスＷ杯予選のときのフォーメーションが一番機能していたと思う。

形的には４−４−２で中盤右側だったと思うが、
左右に位置を変え、両サイドからピンポイントクロスや
中央にいる時は両サイドへのスルーパスがよく出せていた。

だからトップ下なんて要らないと思うし、
俺的にはナカタに得点は期待してないので、
もっと下がり目で自由にやらせた方がいいと思う。

まあ、今はナカタや代表全体があの頃と比べるとレベルが上がっているので
実際やってみないと機能するかどうか解らんけど、
少なくとも、今よりもナカタへのマークは緩くなるかな？

>>194
代表の試合でも中田のアシストてほどんど見なくなったよね
代わりに復帰以後小野はアシストが増えてるし。
まだ2試合しか見てないけどパルマの中田みてると
まだパルマに中田は順応しきれてないよね
ローマでの特殊な戦術かでのプレイで中田本来の動きが失われつつあると思う。

>>192
中田贔屓になってるだろうなとは自覚してるんで、
そういう指摘もありがたい。
ただ、ｾﾘｴAのﾃﾞﾋﾞｭｰ戦からずっと見て、痺れさせてもらってるもんで・・・
多少は勘弁してくれ。。

>>192-197
進籐のどの意見に対していってるのか明確にしろ
でもとの論点をずらそうとしてないか？

>>187
なんだよ、典型的な中田信者くん（ぷぷぷ
何に答えろってよ？あ？

進藤が中田とトルシエ批判してるのなんて見たことないよ

>>202
個人だけをとって全体を見れないお前にも問題あり、信者でごまかしてるように思えるぞ。中田個人しか叩けない、つか叩けってくどくいうお前もおかしい。

>>209
マジで怖いな。お前等中田から氏ねって言われたら
死ぬだろ？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>204
見てないならしょうがないや。

>>211 何が？

信者全然反論出きてないし（w

>>207=210
そういう煽りやりたいならどっか逝けば？

信者連中は早いとこ小野をポアしたほうがいいんじゃ
ねーか？追いぬかれるぞ？ｹﾞﾗ
それとも教祖である中田からの実行指令がまだ出てないかしら（プププ

>>204
代表の試合は、どの国相手でも徹底マークされてるからなぁ。
「中田がマークを引き連れてる間に別の選手がスペースに入る」というのが有効になる。
小野や森島がその役割を果たしたのがコンフェデ。

中田は優れた選手というのは間違いないが、結局
彼を中心にして他の選手が合わせるような戦術でないと
なかなか機能しない。
ローマでも、得点シーンなどは彼が中央に張ってプレイできた
場面が多かったと思う。
彼が世界でもスペシャルな選手ではない以上、
こういうタイプの選手はシーズンが長いクラブではよくても一発勝負の
色彩の強い代表では常に使うのはどうかと‥
よかった例がコンフェデ杯だとすると、悪かった例が五輪だね。
W杯でも彼と心中するのは日本にとってよいことだとは思わないね。
結論としてはやはりトップ下は置かないで選手起用は柔軟にすべきだ。
波戸を一旦使うと使いっぱなし、鈴木が１度成功すると調子云々別に
して使いっぱなしのトルシエは、中田も使いっぱなしになるんだろうな。

>>217
激しく同意！！是非今夜も来てくれ！！

日本は確かにフランスやオランダやスペインイタリアといった
チームよりは弱いが、中田抜きでもW杯で予選を突破できる
力は身に付けつつあるから、中田も他の選手と同様に
扱う時期がきているんじゃないかなあ。

>>218
賛同してくれてありがとう！嬉しいな

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾏﾂﾘ？

今や小野や稲本も中田と同じステージに立っている。
中田にコンプレックスを抱く時代終わったのだ。

んなこたぁーない。
現状ならまだ中田は特別な存在だろう。
追い越される日は近いと思うが。

つーか中田はもう一度呂比須に叱ってもらえ。

俊輔フィーゴになる！
横浜ＭＦ中村俊輔（２３）が、プレースタイルを欧州対応モードに切り替える。
今まではチャンスメークにこだわり、トップ下でのプレーに固執したが「欧州はトップ下を置かないリーグが多い。
右に開いたり、ＦＷとポジションを入れ替えて、もっと前で勝負したい」と、ポイントゲッターに変身する。
スペインに進出した時にすぐ対応するためで、欧州の主流になっているＲマドリードのフィーゴ、マンチェスターＵのベッカムのポジションだ。

わかってる奴はこうだよな。やっぱトップ下なんて古いっつーの。
キノコもトップ下に拘りすぎたとこもあったけど、やっとわかってきたみたいだ。
トップ下に異常にこだわる、下手糞中田とはえらい違いだな。

>>225
別に吠えてないじゃん（Ｗ

中田がトップ下しかない、と言われるのはドリブル突破のスキルが無いからじゃないの？

>>224
わかってる奴はこうだよな。

茸は自分を解っていない。

>>227
なんか俺に文句あんのか？

もう少し絡んでみるか。

>>176
> そのために中盤を増員していると考えます。

せっかく5人いるのに、ボランチひとり増やして右サイドを低くした今の配置では
前からプレスかけれずに自然とラインは下がると思われ。
左サイドを基点とするなら小野は最終ラインに吸収されないよう前に残して
代りにボランチ1枚が下がって対応すれば攻めにつなげやすいと思うがいかが？

>>228
言葉使いは汚いが、言ってることは正しいと思う。
しかし、今の茸ごときにそんなプレーが出来るとは思えない。
それが言いたかっただけ。

＞「欧州はトップ下を置かないリーグが多い。右に開いたり、
＞ＦＷとポジションを入れ替えて、もっと前で勝負したい」
そんなプレーてこれのこと？
ならやろうと思えばできるんじゃない？
別に特別なプレーでもないでしょ。

トップ下は点とらなきゃだめよ。トップ下でゲーム作ってる
ような、たるいサッカー見たくねえっつうの。

エリック・ゲレツ風の４−２−４は日本では可能？

ファンタジスタはサイドへ居場所を移した
それが現代サッカー

>>234
てっぺい？

>>232
たるいサッカーってフランスのことか？

>>235
？

>>232
ジダンは得点力ないよ。

中田は前にスペースがないと生きない選手なんだろうね。
だから、トップ下に縛り付けるよりも、ある程度スペースがあるところに
フリーロールで動けると活躍できる選手だと思うよ

中田不要論勃発！！！！

中田リベロ論展開！？

中田ってセックスのテクニックはあるのかな？

>>241
なかなか見る目あるな。中田はリベロ＆2，5列目でかつての
マテウスの様になれる可能性を持っている。あのスフォルザも
リベロ経験があるしね。

>>203
ずいぶん昔の話だな（ワラ

フランスＷ杯の中田はトップ下で出てたよ!!

代表チーム全体を生かすのなら、中田のポジションはマジで
トップ下じゃない方がいいかも。
まあ、現状じゃ無理な話だとおもうけど。
小野や中村が海外でてかなりの力つけてきたらありえるはなしだよな。

>>244
クロアチア戦は4ー4ー2フラットだったよ。

>>229

>せっかく5人いるのに、ボランチひとり増やして右サイドを低くした今の配置では
>前からプレスかけれずに自然とラインは下がると思われ。

ですから、中盤の3人を「ボランチ」と規定するから、そのような
イメージになるんですよ。

コンフェデ杯フランス戦前半をご覧になればお分かりのように、
中盤の3人は基本的にはフラットに並ぶ形で、ローテーションを
多用しつつ相手ボールホルダーへのチェックを行っています。

繰り返しになりますが、「3ボランチ」のフォーメーション上の意義は、
最終ラインから前線までがこんぱくとな「3ライン」を呈することで、
対戦相手への高い位置からのチェックを可能にすることです。

>>247
中田を使う必然性はどこからくるんだ？
3ボランチで中田？機能すると思ってるのか？

>>247の続き

>左サイドを基点とするなら小野は最終ラインに吸収されないよう前に残して
>代りにボランチ1枚が下がって対応すれば攻めにつなげやすいと思うがいかが？

最終ラインの両サイド・スペースに対する不安を解消しつつ、SH（とりわけ
左SH）の位置を高く保とうとする試みとして、中盤の増員があるわけです。

>>248

レスは後でね。

>>178

>トルシエはトップ下置かないシステム
>の方が良いと思ってんじゃないの？

固定的なトップ下を置くフォーメーションは
トルシエ日本代表のシステムに合致しないかも。

>もっと動きまわった左から小野が流れて
>きたり右から波戸が流れて来たりする
>流動的なサッカーを目指している
>と思うが。

ローテーションを基本とした流動的な中盤を構成する場合、
トップ下に森島のような動的なターゲット・マンを置いた方が
ベターでしょうね。

>その意味ではトップ下にどんと
>居座る中田は戦術にあってないのでは？

合ってないかもしれません。
ただ、中田のキープ能力は絶対に必要です。

サイドに優秀なプレーヤーを置くことができれば、
中田のトップ下もより活きると思うのですが・・・

あるいは、現在のようなSH（左SH）にプレーメーカー的な
選手を配置する形よりも、純粋なサイド・アタッカーを配置する
形の方が、中田のトップ下はより効果的になるかもしれませんね。

ちなみに過去スレは読んだよ
中田が機能するとは思えないな。
ｷｰﾌﾟ？前に二人しか残っていない状態
でｷｰﾌﾟも糞もないだろ。ｷｰﾌﾟだってある程度
前に人数がいるからこそ成り立つものだ。
数的優位を作られた相手陣内で二人しかいない
状態でｷｰﾌﾟなんて出来ると思ってんのか？
無理にきまってんだろ(ﾜﾗ。中田は超人かよ。
５、６人に囲まれてｷｰﾌﾟ出きる逸材が日本にいたとは
驚きだね。

＞アヒャ

>その意味ではトップ下にどんと
>居座る中田は戦術にあってないのでは？

こういう抜き出しはイラナイと思われ
>>1　←これだけで十分だと

>>179

>ﾄｯﾌﾟ下が前提にあるのではなく、３ﾊﾞｯｸが前提にあるのかも。

なるほどー。
重要なご指摘ですね。

漏れはトップ下が配置される3バック・フォーメーション（3-4-1-2)を、
フラットな4-4-2フォーメーションに系譜的に由来する事情から
考えていたのですが、3バック（フラット3）採用を優先的な
オプションと考えることで考えが深まるかもしれませんね。

もうちっと深く考えてみたい問題です。>3バック採用とトップ下

>>252

うーん、遅レスの場合は引用箇所を明記した方が
分かりやすいかなと思ったのですが・・・

逆に分かりにくくなっているようなら、改めます。

>>248

>中田を使う必然性はどこからくるんだ？

中田が、現代表のなかで、ボール・キープ能力に
最も優れた選手だからです。

自軍ボールホルダーに対する対戦相手からの厳しいチェックを
打開するために、「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）が
採用された経緯を考えると、ボールキープ能力に優れた
中田の存在は必然的なものと考えるべきでしょう。

>>254
はあ？>>251読めよ。

(ﾟ∀ﾟ) ◆mQZKDzxM

５，６人で囲んでくる小学生の草ｻｯｶｰみたいなﾁｰﾑがあるとは思えないんだが。。

>>251

>ｷｰﾌﾟだってある程度
>前に人数がいるからこそ成り立つものだ。

前線に近い位置でより多くの選手（とりわけ両SH）を
攻撃参加させるために、中盤を厚くした「3ボランチ」
（「3ライン・フォーメーション」）が採用されたのではないでしょうか。

コンフェデ杯フランス戦前半で小野が攻撃に積極的に
絡めた要因をお考えください。

>数的優位を作られた相手陣内で二人しかいない
>状態でｷｰﾌﾟなんて出来ると思ってんのか？

数的優位を確保するために、中盤が増員されたとは
考えないのですか。

カズは国民栄誉賞をもらえるでしょうか？

>アンチ中田さん

ところで、「3ボランチ」導入の意義について、
あなたはどうお考えですか？

なーんか、根本的なところでズレがあるような。

>>258
ｻﾝﾄﾞﾆでｷｰﾌﾟ力がある西澤と中田を前線
に置いたにはﾄﾙがまさにｷｰﾌﾟを期待したんだと
思う。しかし現実はどうだ？ｷｰﾌﾟなんて糞の役にも
立たないことが判明したろ？むしろ今みたいな
動き回って相手のマークから逃げるような選手の
ほうが今の戦術にあっている。
二人でｷｰﾌﾟなんて聞いたことない(ﾜﾗ
そんな甘いもんじゃないって。舐めてるのかって
話だよ。世界からしたら

キープの定義を教えてください。
単純に相手に取られないことと考えていいの？

>>261

>しかし現実はどうだ？ｷｰﾌﾟなんて糞の役にも
>立たないことが判明したろ？

サンドニでの日本代表で、唯一有効な攻撃が
中田の前線に近い位置でのボール・キープによって
もたらされたことをもうお忘れですか？

>むしろ今みたいな
>動き回って相手のマークから逃げるような選手の
>ほうが今の戦術にあっている。

誰がどうやってボールを受けるのですか。
マークから逃げるのは大いに結構ですが、
前線でポイントを作れなかったら、無駄なボール回しに
終始しちゃうでしょう。

>>262

漏れ？

入れるとしたら、名波の位置ってのはどうよ。
まあ、まわりはよく見てるし、フィジカルは強いし。。。

>>260
ｻﾝﾄﾞﾆでフラット３で守りきれない
とわかったﾄﾙがとった苦肉の策だ。
純粋4バックにするとﾄﾙの信念が崩れる
ことになるから、それをごまかすために
とった戦術だ。本来は>>147で挙げたような
戦術がもっとも適していると思うのだ。
その方がｽﾍﾟｰｽも有効に使えるし、トップ下
なんてばかげたものを置かなくて良い。
あんなトップ下なんてポジは自らが潰してください
といって敵の罠に入りこむようなものだ。

>>266

>ｻﾝﾄﾞﾆでフラット３で守りきれない
>とわかったﾄﾙがとった苦肉の策だ。

答えになってないっす。

「苦肉の策」といった印象論ではなく、
もっと具体的に説明してください。

じゃあ、例題を出しますから・・・

強豪相手に対して、

1．ディフェンスをどう構築すればいいの？
2．攻撃の形は？

とりあえず、「3ボランチ」抜きにお答えください。

>>266

それから、サンドニでの中田のボール・キープに対する評価は
どうなったんですか？

重要な箇所を飛ばさないように。

>>265

中田に対してはより前線に近い位置で、決定機に絡むプレーを
期待したいです・・・

>>263
それが５−０の大敗ね(ﾜﾗ
あれでいいのか？中田信者は？
日本代表を応援する立場からしたら
それは困るなー(ﾜﾗ
中田だけが活躍すれば良いわけじゃないから
あなたはそれで良いかもしれないけど(ﾜﾗ
あと、ｷｰﾌﾟなんて出来てませんでしたよ(ﾜﾗ
必死こいてﾄﾞﾘﾌﾞﾙしたり、ﾐﾄﾞﾙ狙ったりしてましたが(ﾜﾗ
ｷｰﾌﾟして後ろのあがりを待ったなんての見てなんですが？
俺の勘違いかな(ﾜﾗ

あと、動きまわったほうが良いに決まってんだろ。
それのほうが相手はマークしずらいし、左から
小野とかが入って来やすい。フランスが強いのは
全員が動きまわっているからだろ。マークが掴みきれない。
それぐらいわかるだろ？お前。それとも相当な中田信者か？

>>267
印象論じゃなくどうやって語れっていうのよ？あ？
お前だって印象論で語っているだろ？(ﾜﾗ
実際、そこでﾌﾟﾚｰしたのかよ？みんなテレビでみて
それで思ったことだろ？全部印象論じゃねーかよ。

>>270

これが、中田のボールキープ能力に対する評価か・・・

>それが５−０の大敗ね(ﾜﾗ
>あれでいいのか？中田信者は？

そーゆー問題じゃないでしょう。

少ないながらも、攻撃の形を構築できた
要因は何でしたか？ という質問でしたよ。

>ｷｰﾌﾟして後ろのあがりを待ったなんての見てなんですが？
>俺の勘違いかな(ﾜﾗ

勘違いでしょう。

中田が前線に近い位置でボールをキープして、
自軍の攻め上がりを待つ場面は何度もありましたよ >サンドニ

>あと、動きまわったほうが良いに決まってんだろ。

ですから、動き回った後でどうするんですか？

>>271

なんだ結局、逃げるんですか・・・
ｵﾓﾝﾅｲﾅｱ

じゃあ、言い方を変えましょうか。

「苦肉の策」といった紋切り型の表現ではなく、
より散文的な表現でもって「3ボランチ」採用の理由を
お聞かせください。

それから、レスをもらいたいなら質問にはきちんと答えるよーに。

>アンチ中田さん

強豪相手に対して、

1．ディフェンスをどう構築すればいいの？
2．攻撃の形は？

↑この問題は放置ですか？

>>267
だから言ってんだろ！
ボックス型の442だと真ん中に空白あくし
ｽﾍﾟｰｽを有効に使う攻撃が出来るんだよ。
世界のクラブチームもだからその戦術使ってんだよ。
それに４バックだから守りも安定するだろ。
攻撃はサイド攻撃だ。もっとも効率が良い。
もちろん守備も大切だからサイドのプレーヤー
はただ突破できれば良いってもんじゃない。
左、ｱﾚｯｸｽ、右ちょっと守備的というのもありかも
しれない。右の選手で適当なのをあげると
広山、森島、小笠原、中田、中村なんかも以外に使えるかも
しれない。奴は中にきれこんでくるのが上手いからな。
ブラジル代表でも左ききが右サイドやっている例はある。
いろいろ手はある。

スペイン戦見て3ボランチは駄目だと思った

>>147
>>158

>>275

>ボックス型の442だと真ん中に空白あくし
>ｽﾍﾟｰｽを有効に使う攻撃が出来るんだよ。

それは「フォーメーション」であって、「システム」とは
違うでしょ？

漏れはフォーメーションを具現化させる「システム」について
聞いているんです。

それから、選手名の羅列には興味ないです。
採用されるシステム、フォーメーションに従って
役割が決められ、最終的に具体的な選手名が
提案されるのではないですか？

それから、

強豪相手に対して、

1．ディフェンスをどう構築すればいいの？
2．攻撃の形は？

↑この問題は放置ですか？

答え：「動き回る」ってのはナシね。

>>274
逃げてねーよ!馬鹿が！
なんで偉そうなんだ？お前は？冷静な態度で言われる
から余計にムカツクな。
それが手かな。あぶねーあぶねーお前の作戦にまんまと引っかかる
とこだったぜ。(ﾜﾗ

割り込んでみる
>>266
それまでのボランチ2枚ではフランスは防げないと思ったから
3枚にしたんでしょ。でも大敗したんで右サイドをさらに守備重視にしたと。
俺から見ると3ボランチは守備強化にしか見えないんだよな。（ここが意見の分かれ目）

4バックは賛成だがトップ下なくすのは反対。
でも、>>147は結構良いなぁと思ったりもする。
FW１人削って4-2-3-1にしては？絶対に実現しないだろうが。

すぽると観てたがどうやっても日本は勝てないと
おまた...

>>279

そんなことは、どーでもいーから早く答えてちょ。

>>280
俺も３ﾎﾞﾗﾝﾁは、単純に守備強化が最大の目的だと思うんだが。。

4-2-3-1は考えるべきだよなぁ。
4-2-3-1はもともとイタリアなどの3-5-2に
対抗するために考えられてるからな。

アヒャって、何でそんなに書きこみ速いのん？

>>280
>>283

漏れも「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）導入の意図は、
一義的に中盤の守備強化と考えています。

中盤の守備が安定することで結果として、両SHが攻撃に
参加する頻度の向上が期待されるわけですよね。

また数滴有利の確保により中盤守備が効率化され、
中盤選手が攻撃に参加できる余裕を生むことも見逃しては
ならないでしょう。

>>285

「特打」で修行したからです！

4-2-3-1
　　　　　　高原
　ｱﾚｯｸｽ　中田　森島
　　　稲本　　戸田
服部　森岡　松田　波戸

4-4-1-1
　　　　　高原
　　　　中田
ｱﾚｯｸｽ　稲本　戸田　森島
服部　　森岡　松田　波戸

3-5-2(3-4-1-2)
　　　高原　森島
　　　　　中田
ｱﾚｯｸｽ　　　　　　波戸
　　稲本　　戸田
　服部　森岡　松田
　　　　　　　　　

>>282
お前性格マジで悪いな。
その返答でわかった。

攻撃の形？左サイドだったら、ｱﾚｯｸｽの突破だな。中にきれこんでも
いいし。また中盤では稲本の前線へのかけあがりがｷｰになる。これは
ＷＹのアジア予選でやっていたことで、稲本自身ボックス型の４４２が
最もやりやすいと言っていた。後、右はｷｰﾌﾟというのもありかもしれない
それで右サイドバックの市川や波戸のかけあがりを待つ。またそのまま
突破でもいいし。いずれにしてもトップ下のｷｰﾌﾟよりはサイドのｷｰﾌﾟの方が
しやすいのは確かだ。

守りは、あれだろ。純粋な４バックなんだから問題無く出来るだろ。
今だって限りなく４バックに近い自称フラット３やってんだから
４バックは守備的に安定するのは今の現状でも確認できていることだ。
あと秋田などを入れることもアリかもしれない。対人能力に優れた
奴だな。実際、ﾄﾙはあんだけ呼ばなかった秋田をこの前呼んだだろ？
あれは対人能力に優れた奴は一人は必要だと思いはじめたんじゃないかと
考える。

はじめてレスします。
>>270
中田がいなかったら前線にボールだしても相手へのパスになってしまうと思います。
まだキープ、というまでには至ってなかったかもしれませんが、
それでも前線ボールを受けてゴールへの姿勢を表せたのは中田だけだったのではないでしょうか？

>>276
同意。
というより、3ボランチなんていう普段やっていないものを試合の前日になってやりだしても
んなもん浸透するわけが無いだろう、と思います。

中田、森島を併用しての１トップは何度か試していたけど
結局２トップをおいた方が機能していたからなぁ。
トルシエが１トップを採用することは今のところないように思われ

>>288
4-4-1-1は中田と森島が逆の方がｲｲ!

>>289
(ﾟ∀ﾟ)の性格の悪さは周知の通りだろ。

>>286
３ﾎﾞﾗﾝﾁの時、ﾎﾞｰﾙ奪取した後ﾎﾞﾗﾝﾁの内一人は攻撃参加しないと効果的な攻撃はできない。
で、この「ﾎﾞｰﾙ奪取→攻撃参加」という一連の動きの連携がとれてないことに
３ﾎﾞﾗﾝﾁのｼｽﾃﾑが機能してるように見えない原因だと思う。

ﾕﾍﾞﾝﾄｽも３ﾎﾞﾗﾝﾁとってた（4ﾊﾞｯｸという違いはある)けど、

　　ﾀﾞｰﾋﾞｯﾂ　ﾀｯｷﾅﾙﾃﾞｨ　ｻﾞﾝﾌﾞﾛｯﾀ

という並びで、ﾀﾞｰﾋﾞｯﾂ、ｻﾞﾝﾌﾞﾛｯﾀがちゃんと組織的に攻撃に参加できてたから、
機能してたんだし。

>>289

>左サイドだったら、ｱﾚｯｸｽの突破だな。

アレックスの突破を可能にするためには
何が必要ですか？

>また中盤では稲本の前線へのかけあがりがｷｰになる。

稲本の前線へのかけあがりを可能にするためには
なにが必要ですか？

＃繰り返しますが、選手名の羅列には興味ありません。
＃あなたの好きな選手は分かりましたから、
＃その好きな選手が機能する「形」について教えてください。

>守りは、あれだろ。純粋な４バックなんだから問題無く出来るだろ。

純粋な4バックなら問題ないのですか？
どうして？

どうやって純粋な4バックを安定させるのでしょうか？

もしかして、「フォーメーション＝システム」と思ってるんですか。

サンドニのフランス戦では前半しか３ボランチをしてないのでは？
後半は３−５−２にして攻めたけどカウンターでボコボコにやられたような・・

　　　　　　　　　高原
　　　　
　　　　　　中村　　　　小野

　　　名波　　　　　　　　　　　中田
　　　　　　　　　稲本
ｱﾚｸｽ　　　　　　　　　　　　　　　　　広山

　　　　　　松田　　　　森岡

　　　　　　　　　川口

>>294

レスありがとう。

>この「ﾎﾞｰﾙ奪取→攻撃参加」という一連の動きの連携がとれてないことに
>３ﾎﾞﾗﾝﾁのｼｽﾃﾑが機能してるように見えない原因だと思う。

中盤選手による直接的な攻撃参加は課題として残るでしょうね。

ただ、「ボール奪取→攻撃参加」の形は、左SH（小野）につなぐ形として
ある程度姿を見せたと漏れは評価しています。

スレについてけねぇ

ｱﾋｬとｱﾝﾁ中田の論議は絶対に平行線になるよ。
3バック(3-5-2)か4バック(4-4-2)で両者の基本前提が違うから。
ただ、ﾄﾙﾄﾙは5-3-2にすることはあっても絶対に4バックにはしないから
4-4-2も4-2-3-1も実際にはありえない。
だから3バック(5バック)になるなら、せめて小野じゃなくて
戸田がDFラインに入るようにならんもんかと、、、。

>>288
4-2-3-1は森島のところに広山をいれてみては？

>>296

おっしゃるとおりです。

後半は全く別のフォーメーションでした。
だから面白かったんですが（笑）

>>299

>ｱﾋｬとｱﾝﾁ中田の論議は絶対に平行線になるよ。

ゴメンナサイ。

こちらもできるだけ、妥協点を探ろうとしているんですが・・・

>>297
どんなことになるのかフィリピンあたり相手に見てみてぇな（ｗ

>>299
戸田さ、小野があがったあとに左サイドのカバーをするため左にはいってなかった？
ポジションチェンジだと思うのだけど戸田の左ってのが興味深かった。
コンフェデだと思うのだけど記憶にない。

>>299
明確な４ﾊﾞｯｸはしないかもしれないが、４ﾊﾞｯｸに近いｼｽﾃﾑは現状でもしてるのでは？

波戸が下がり目で、左ｻｲﾄﾞが上がり目、FWの一人が右ｻｲﾄﾞに開くと
4-2-3-1っぽい形にはなるし。

>>288 は３つとも同じ１１人で作ってみたんよ。

３ボランチ＋５バックって苦肉の策以外の何物でもないじゃん。
人数書けなきゃ守りきれないから採用しただけで。
サンドニでは３バック＋３ボランチ＋両サイド＋中田＋西澤で
両サイドが比較的高い位置にいたからそこを突かれて大敗した。
で、スペインでは守れるように（勝つためではなく負けないために。結果負けたけど。）
両サイドを下げた。
結局負けないための戦術なのに引き分けすら出来てない状況で（フランス、スペイン、フランス）
なおもこの３ボランチにこだわる理由がわからん。

>>295
ｱﾚｯｸｽの突破にはスピードです(ﾜﾗ

＞稲本の前線へのかけあがりを可能にするためには
＞なにが必要ですか？

ヤらしい質問。さすが性格が糞な奴だけあるぜ。
それはｷｰﾌﾟと言わせたいんだろ(ﾜﾗ
だからそのｷｰﾌﾟは前線に西澤と柳沢置いてる
ので考慮してるのがわかるだろ？馬鹿？
もちろん前線だけでは無理だ。だから右サイドでのｷｰﾌﾟとかでも
いいじゃねーか。それでも稲本上がれるだろ。


＞純粋な4バックなら問題ないのですか？
＞どうして？

はあ？お前４４２のシステムのチーム見たことないの？
世界中のほとんどの国が４４２だぞ？何故かわかるか？
もっとも守備的に安定するからだ。あんなことわかるだろ。
人数的にも３と４で一人多いんだし。
あと、お前３ボﾗﾝチにこだわってるけど、４４２だって
優勢の時、松田とかがボランチのラインに入ったら３ボランチにも
なれるし、リべろ的に攻めあがることだって出来る。
色々応用が利くと思わないか？４４２のほうが。ｽﾍﾟｰｽがある分
有効な攻撃が出来る。今みたいに後ろだけ人数多くて前はすっかすか
みたいなシステムより数段良いと思うがな。

>>305
強豪相手にﾎﾞﾗﾝﾁ２人では中盤でつぶせず、ｻｲﾄﾞをｽｶｽｶに使われる。
だからｻｲﾄﾞに展開される前の中盤でのﾁｪｯｸ強化のために、
２人から３人にしたんだと思う。

でも、ｽﾍﾟｲﾝ戦みたいにﾎﾞﾗﾝﾁに3人いるは、両ｻｲﾄﾞも引くはでは、攻撃がどうしようもない。
まぁ、ｽﾍﾟｲﾝ戦では守備しか考えてなかったんだからしょうがない。

>>306
いきなり名前短縮するなよ･･･

>>307
進藤本当に３ボランチで良いと思ってんの？
違うだろ？本音は。無理にアヒャにあわせること
無いって

>>306

>ｱﾚｯｸｽの突破にはスピードです(ﾜﾗ

ですから、スピードに富んだアレックスの攻撃に至るまでの
「形」をお聞きしているんです。

アレックスまでいかにしてボールをつなげて、さらに
アレックスの突破の後はどうやって決定機を創出するのですか？

>だからそのｷｰﾌﾟは前線に西澤と柳沢置いてる
>ので考慮してるのがわかるだろ？

西澤とﾍﾅｷﾞでどうやってキープするんですか？
具体的な形を教えてください。

>世界中のほとんどの国が４４２だぞ？何故かわかるか？
>もっとも守備的に安定するからだ。あんなことわかるだろ。
>人数的にも３と４で一人多いんだし。

おお、人数が一人増えるから4バックの方がいいんですか！
勉強になります。

ところで、現在より人数の減った中盤でどうやって
守備をするんですか？

チーム・ディフェンスの具体的な形を教えてください。

俺、(ﾟ∀ﾟ)信者じゃないけど４バック論はいらないよ。
トルは絶対４バックしないからこのスレとは関係無いし、
４バックだから３バックより守備が堅いなんてありえないし。
日本人でＣＢ２人じゃ守りきれないから３人のＣＢ（２ＣＢ＋リベロではない、ここが重要。）
でやってるわけだし。

　　　　　　　ちんげ

>>312
トリップを知らない素人(嘲笑

>>309
３ﾎﾞﾗﾝﾁを積極的に肯定する意見は言ってないよ。
現状で機能してない戦術だしな。

３人のﾎﾞﾗﾝﾁの「ﾎﾞｰﾙ奪取→攻撃参加」という連携がうまくできるなら、
それなりに使える戦術かもしれないけど。

じゃあ、今のシステムでもいいわ。
それで語るなら中田は機能しないって言ってんの。
今のシステムだったら森島のほうが数段上。
これが俺の考え。前がすっかすかだから中田じゃ無理。
森島タイプじゃないと駄目だな。中田は３ボランチ
のシステムに適さないと思う。

>>315

>今のシステムだったら森島のほうが数段上。
>これが俺の考え。前がすっかすかだから中田じゃ無理。
>森島タイプじゃないと駄目だな。

「森島タイプ」について具体的な説明があると嬉しいです。
でないと、なぜ中田じゃ無理で森島がオッケーなのかワカリマセン。

ちなみに、漏れは森島を「攻撃におけるボール移動の動的な中継点」
として評価しています。

中田はとにかくＤＦラインの裏にスルーパスを出したい、
サイドには名良橋みたいなオーバラップ＆センタリング
マシーンが欲しいという人なんでしょうか。自分を
追い越していく選手が多い方がやりやすいだろうけど。
森島と違って、中田が低い位置からボールに絡んで
「始め」ようとするので、ボールがないと生きられない
サイドのﾏｯﾀﾘ君達は手持ちぶさたでやや死んでる気がします。
サイドの選手が中に切れ込んで来て、押し出されるように
中田が二列目から飛び出すようになればいいんですが
右サイド、波戸を使えるのだったら、「チームナカタ」と
しては、だったら市川のような純粋なＳＢを置いてしまっても
よいと思うんです。右から中田を追い越してスルーパス
もらってセンタリング･･･
あるいは左に服部、右に小野でもいいし
右に小野が来ると、中田は自分が小野との絡みから右サイド
に流れて勝負してくると思います。もともと右ウィンガー
だと思ってるので＞中田

中田のミドルを活かすなら柳沢とのコンビが一番イイかも。
ＦＷの中じゃダントツのスペースメイキングを持ってるから
シュートコースを作ってくれるだろう。
でも柳沢の１トップは厳しい。
よって２トップ＋トップ下中田で決まり。

>>317
おお、ひさびさに読ませる文を書く名無しだ。
俺はよう知らんが、中田は左に流れたがると前に指摘があったよ。

>>ｱﾝﾁ
まさか西沢にキープ力があるとおもってんの？
まぁ、「キープ」に対する解釈の違いかもしれないけどさぁ。
あいつがボール持ってもただ単にボールを取られないだけで
攻めにつながらねぇだろ。

>>317

>森島と違って、中田が低い位置からボールに絡んで
>「始め」ようとするので、ボールがないと生きられない
>サイドのﾏｯﾀﾘ君達は手持ちぶさたでやや死んでる気がします。

おっしゃるような傾向は否めませんよね。

「ボールがないと生きられないサイドのﾏｯﾀﾘ君達」←(・∀・)ｲｲ!言葉だなあ

>もともと右ウィンガーだと思ってるので＞中田

U-17やアトランタの時はそんな感じでしたね。

>>318

>でも柳沢の１トップは厳しい。

フィジカルに問題を抱えているということですか？
うーん。

アヒャの押す、３ラインだが、3-5-2:2DHでトップ下中田として、
中田がDHとポジションチェンジを頻繁にする(DHの上がった後を埋める)場合と
同じじゃないの？

あ、3DHに中田入れた場合ね。

>>323

うーん、中田がより攻撃に専念できる形として、
漏れは「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）を
評価しているので、ちょっと違うかも・・・

>>317を読んで、
トルシエは中田を生かしたいのかどうなのか解らなくなって来たよ。

中田が好むﾌﾟﾚｰは、
相手から中盤でﾎﾞｰﾙを奪う→中田にﾎﾞｰﾙが渡る→すでにｻｲﾄﾞの選手が駆け上がってる→
→中田からｻｲﾄﾞへ展開→ｻｲﾄﾞが中に折り返す→中田も中に走りこむ→ｺﾞﾙ

こんな感じだと思う。
ｵﾘﾝﾋﾟｯｸのﾍﾃﾞｨﾝｸﾞとか、一番最近のﾛｰﾏvsｳﾃﾞｨﾈｰｾﾞみたいに
ｻｲﾄﾞにﾎﾞｰﾙが渡ると、中田はｺﾞｰﾙに向かって上がって行くからね。

>>326

むしろ、中田を最大限逝かせるフォーメーションとして
「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）を評価しています。

「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）は全然「守備的」じゃないと
漏れは思ってるんで・・・

でも、小野が左にいたときは中田も左に流れ気味だったと思うが。

>>325
ん？中田がDHのライン以外に入るってこと？

ここでコテハンに文句いうやついるけど
自分の論をいうやつはあまりいないね。

>>327

>相手から中盤でﾎﾞｰﾙを奪う→中田にﾎﾞｰﾙが渡る→すでにｻｲﾄﾞの選手が駆け上がってる→
>→中田からｻｲﾄﾞへ展開→ｻｲﾄﾞが中に折り返す→中田も中に走りこむ→ｺﾞﾙ

やっぱり、優秀なサイド・アタッカーがいた方が、中田をトップ下に置く
フォーメーションは効果的ってことですか。

>>329
それは小野が真中に来れるようにじゃない？

中田を最大限生かしたいなら2トップは必須。そんなこともわからないの？

＞アレックスまでいかにしてボールをつなげて、さらに
＞アレックスの突破の後はどうやって決定機を創出するのですか？

まあ速攻の形にはなるだろう。ボールを持つだろ、そしたらとりあえず
サイドを見るそして数的に少ないほうのサイドに展開。ｱﾚｯｸｽに出した
と仮定しよう。当然、突破にかかる、で突破できたら、クロスをいれる。
このとき重要なのは前線の二人だけじゃなくて右サイドもゴール前に飛びこんで
くることだ。もちろんボランチの一人でもいい。これでクロスに絡む人数が増える。
また２列目からの飛出しはマークしずらい。ただでさえ、サイド突破されたら
ＤＦラインは混乱しているわけだからな。２列目からの飛出しは有効だ。

＞西澤とﾍﾅｷﾞでどうやってキープするんですか？
＞具体的な形を教えてください
はあ？右サイドでのｷｰﾌﾟには触れずじまい？(ﾜﾗ
お前の聞いていることはさっき俺が聞いた中田でどうやって
ｷｰﾌﾟするんだ？と同じことを聞いている。ムズイよ。前線のｷｰﾌﾟは
だから中田も出来ない。しかし、中田と西澤、柳沢のｷｰﾌﾟ力に違いはある
とは思えない。フィジカルの違いとかいうんだろ？中田信者は。
しかし、ｻﾝﾄﾞﾆみたいに馬鹿みたいにかこまれなければ二人ともｷｰﾌﾟには
自信があるんである程度はこなすと思う。

＞ところで、現在より人数の減った中盤でどうやって
＞守備をするんですか？

お前は俺と逆、逆の質問をしてくる。俺は少ない前線でどうやって
点とるか、だし。お前は少ない中盤でどうやって守備するかだ。
これはボランチ２枚が主役だ。もちろん強豪相手ではムズイだろう。
でも後ろが４枚なんだなー(ﾜﾗ。これは３ボランチの時に中央を突破
されるのとは危険度が違う。突破されても４人いるからある程度冷静
に対処出きる。中盤でのボール奪取というのは減るかもしれない、が、
その後の対処のしかたが今よりは安定すると思う。

>>330

「中田」って中田ヒデのことですよね？

前線に近い位置で中田ヒデにはプレーしてもらいたいということです。

＞中田を最大限生かしたいなら2トップは必須。

森島もFW扱いでな。　

こじれる原因の一つはアヒャの
「3ボランチ」と言う表現の仕方だと思うんだが、俺だけか？

>>334
おまえいいこといった。

>>332
そうだと思うよ。
３ﾎﾞﾗﾝﾁもｻｲﾄﾞの選手が押し込まれるのを未然に防ぎ、
ﾎﾞﾗﾝﾁの一人とｻｲﾄﾞが上がれれば機能するんだろうね。

>>329
それもあるけど、小野と近い位置で絡もうとしていたんだと思う。

トレスボランチって言えこの野郎ってこと？

ｱﾝﾁ中田はバックの人数さえ揃えれば守備が安定すると思ってる素人。

ﾍﾟﾙｰｼﾞｬでは１ﾄｯﾌﾟだったよ。
中田を含めて２ﾄｯﾌﾟ扱いとかもあったけど。

アヒャとアンチは隔離スレで。

>>335
サイドバックが無謬の運動量を持っているとしてないか。
両サイドが上がることが前提なら、それが奪われたら２バックで守備することになる。

>>337
フォローさんきゅう

あえて１トップにするなら柳沢だな。

>>334
２トップが必須というよりも、中田をトップ下で使う場合
前に２方向以上のパスコースがある必要がある。
だから１トップでもサイドをがんがん駆け上がる選手がいるなら
機能するだろうし。
でも現日本代表にはそんなサイドの選手がいないので
２トップがベストでしょう。

＞ｱﾝﾁ中田はバックの人数さえ揃えれば守備が安定すると思ってる素人。

てことはトルはアンチ中田の素人ってことか。

>>342
それは絶対違うだろう(藁

>>344
おいおいペルージャと日本代表を一緒にするなよ。
あれはラパイッチがいたから可能だったんだろ。日本代表にラパイッチがいるか？

>>349
例えばアレックスが入った場合なんかどうだ？
トルシエがサイドでの役割を見直すと思うか？

へなぎはガチンコではファールで潰されるだろう。
あと1年この調子が続くとも思えんしな･･･。

>>335

>まあ速攻の形にはなるだろう。（以下略）

あくまでサイドアタックの一般論ですよね、おっしゃっていることは。

>ボールを持つだろ

どうやってボール奪取を図るのですか？

>はあ？右サイドでのｷｰﾌﾟには触れずじまい？(ﾜﾗ

ですから、右サイドでのキープを可能にするためには
何が必要ですか？

>しかし、中田と西澤、柳沢のｷｰﾌﾟ力に違いはある
>とは思えない。

具体的な説明プリーズ。

>俺は少ない前線でどうやって
>点とるか、だし。お前は少ない中盤でどうやって守備するかだ。

でも、ボールを保持しないと攻撃できないでしょ？

>でも後ろが４枚なんだなー(ﾜﾗ。これは３ボランチの時に中央を突破
>されるのとは危険度が違う。

最終ラインを突破されたら、ﾃｿ＠確変に期待するしかないですよ。
そっちのほうが危険度が高いとは思いませんか。

最終ライン前方での守備が、チーム・ディフェンスの安定に寄与するとは
考えられないですか？

生物部立ち入り禁止

>>352
アレックスが入ったら考えられるオプションにならないか？

>>352
いや・・・
>中田を最大限生かしたいなら2トップは必須。そんなこともわからないの？

に対して、ｻｲﾄﾞを駆け上がる選手がいれば、１ﾄｯﾌﾟでも中田は活きるってことを
言いたかったんだよ。

>>354
奴は天才だよ。中田以上の素材は今のところ
奴しかいない。

だいたい3ボランチって今まで3回くらい試したけど結果出てねえじゃん。

>>353
トル自身がそう言ってましたが？
ちゃんと情報仕入れてから発言しましょう。

>>338
3ボランチにアーセナルのMF4人のような役割を求めているような気がするが
俺はどっちかというとディフェンシブハーフ3枚のイメージだな。

ペルージャにはラパイッチ＋バorゼ・マリアがいたからなぁ…
ああいうウイングがいればそもそも日本はこんなに苦労してない。

>>362

>3ボランチにアーセナルのMF4人のような役割を求めているような気がするが

そうそう、フラットな4-4-2フォーメーションのセンター・ハーフに
近い役割として漏れは考えています。

アレックスとかサイドを駆け上がる選手がいても中田を最大限生かすなら1トップより
2トップと言う事実は変わらないと思うが？パスコースは多いにこしたことはないだろ。

バって役に立ってたっけ？ゼマリアは良いボールあげるよな。
ラパイッチ役はアレックスに期待だけど、ゼマリア役はな〜。安藤とか。

>>361
そうか。情報感謝！
つか俺は他スレでも書いたがそのシステムはむしろ
ありだと思ってる。
ただ、トルシエがアレックスタイプの選手を選抜で
使うかどうかが心配だったんだ。

>>364
アーセナルのMF4人がやってることをボランチ3人にやれと？
しかもアーセナルと違って後ろ3人なのに

>>360
世界トップクラスを最小失点抑えられると言うのは結果では？

>>366
ゼ・マリア役はいねえな。

バは異常なスタミナでプレス＆オーバーラップしてた。
テクニックはそれほどでもなかったが、馬力で勝負。迫力は十分あった。

>>368

>アーセナルのMF4人がやってることをボランチ3人にやれと？

そんなこと言ってないです。
「センター・ハーフ」と言いましたよね、漏れは。

ところで、なんで中盤の3人が「ボランチ」なんですか？
その辺の説明がないと、ちょっと・・・

いや、ｱｰｾﾅﾙの真ん中2枚のやってることを3人でというつもりでは？

>>373

フォローありがとー。

3ボランチ+5バック。これで守備が崩壊するなら、もうプロじゃない。

フラット４ってどうよ？
　　　　　　柳沢
　　　　　　中田　　　　　
中村　　　　　　　　　　小野　　　　　
　　　　名波　　稲本
戸田　　森岡　　松田　　波戸
　　　　　　川口
　　　　

絶対日本は４バックの方がいいと思うけどなー。
早くトルシエ辞めないかなー。

>>372
DHとよべと？
そういう選手が起用されてるからよ、鉄郎。

>>378

あ、メーテルだ。

>そういう選手が起用されてるからよ、鉄郎。

「そういう選手」でなく、＊役割＊からの説明プリーズ >メーテル！

>>369
言いませんね。あれだけ攻撃捨ててアホの子みたいに守って無失点に抑えたならともかく
1点取られて負け。これを馬鹿と言わずなんと言う？

日本では１トップは誰でも無理。
でも２トップから１トップにするのはあり。

>>377
今の代表はかなり４バックに近い形ですよ

>>379の補足

漏れは「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）採用下での
中盤選手は素直に「センターハーフ」と呼ぶべきと思ってます。

ただ、戸田は「ボランチ」って呼んでもいいかも。

４バックなら
　　　　　　柳沢　　　　　　　　　　　高原
アレックス　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中田
　　　　　　戸田　　　　　　　　　　　小野
服部　　　　森岡　　　　　　　　　　　松田　　　　　　　　波戸
　　　　　　　　　　川口
何てどう？

　　　　　　

>>369
1点取られようが5点取られようが負けは負け。引き分け狙いで引き分けられないのは
結果とは言いません。

>>379
単に、呼び名の問題ではなくて？
お嫌なら、３ラインの真中のラインの呼び名を考えなさい、鉄郎。

>>380
フランスやアルゼンチンと戦う国は全部馬鹿になってまうで・・・

戸田より名波を出せよ!

>>385
キミ、得失点差って知ってる？

>>384
小野にボランチなんて恐ろしくてやらせられん

>>386

>単に、呼び名の問題ではなくて？

呼び名じゃなく、＊役割＊を考えようよ　>メーテル

>お嫌なら、３ラインの真中のラインの呼び名を考えなさい、鉄郎。

>>383で既出だよ　>メーテル

＞どうやってボール奪取を図るのですか？

中盤での奪取しかボールを取れないと思っている
素人発見！！お前な。ボールというのはキーパーがもった時
でも自分のチームのボールだろ？例えば相手のチームが宇宙開発
を放つ。そしたらこっちのボールになる。そこからだってゲームﾒｰｸ
出来るんだぞ？現代サッカーはＧＫもフィールドプレーヤーと捉える。
だからキーパーからボランチに、そしてすばやくサイドにってな具合で
出来るだろ。なにも中盤での攻防がすべてじゃない。つまり中盤でボールチェック
だけじゃなくシュートコースを限定して、ゴール枠を外させるなどもボール奪取
といえるわけだ。これは現代サッカーの常識だぞ？

＞ですから、右サイドでのキープを可能にするためには
＞何が必要ですか？

これは真ん中でのｷｰﾌﾟよりはるかにたやすいと思う。
人数が少ないからな。相手がサイドによってきたら危険だ。
だからそんなにはチェックには来ない。小笠原とかだったら
たやすいだろ。

＞具体的な説明プリーズ。

何？ｻﾝﾄﾞﾆで中田と西沢出てたろ？お前中田ばっかみてんの？
中田信者だから。中田がｷｰﾌﾟ仮に出来ていたとしよう。じゃあ
西澤は出来ていなかった？俺にしたら両者とも出来ていなかった
から二人ともたいした違いはないってことだ。

>>389
キミ、得失点差よりも勝ち点が優先されるって知ってる？

サンドニでは3ボランチは失敗
かろうじて中田の個人プレーで何回かチャンスがあったのみ
こりずにスペイソ戦でも3ボランチこれも失敗
というか親善試合で5バック3ボランチで守るという恥を晒して敗北

私はメーテル。
突っ込みが捕捉にスピード負けした女。

>>384
小野と稲本をチェンジすればそれなりにやれると思うよ。

>>390
小野か中田がボランチで使えるようになれば豚なんて要らないのに

>>392
中田は間違いなくよくやってただろ？
あれだけ切り替えが遅かったら自分で行くしかないだろう。
中田はジダンじゃないんだぜ？

名波なんて怖くて使えません

392＝現代サッカーを熱く語る人発見

>>392

>ボールというのはキーパーがもった時
>でも自分のチームのボールだろ？

ゴールキックからの攻撃しかないんですか（涙）

じゃあ、相手がボールを保持したときはどうするんですか。
GKがボール奪取するんですか。逆イギータですか。

>だからそんなにはチェックには来ない。

来ます。

>小笠原とかだったらたやすいだろ。

小笠原が好きな選手ってことは分かりました。
小笠原のどういったプレーに期待するのですか。
さらに、右SHに小笠原が入った場合、両サイド・スペースは
小笠原がケアするのですか。

>俺にしたら両者とも出来ていなかった
>から二人ともたいした違いはないってことだ。

枠に入ったシュートは誰が打ったんですか。

>>396 >>397
小野がボランチなんてやれるわけないだろ！
ボランチなら中田だって稲本にはかなわん。

>>400
一通りオチもついたので名無しに戻ろうとしてるところよ、鉄郎。

内村の顔しか思い浮かばない＞メ〜テル

>>403

寂しいけどお別れだね、メーテル。

程度の低い喧嘩は他所でやって下さい。

>>402
だから小野と稲本をチェンジって言ってるじゃん。

つうかトルシエは攻撃サッカーを掲げてんだから
強豪相手でもがちがちに引いて守るんじゃなくて、
点を取られても前へ前へのサッカーを見せて欲しかったな。

乱戦やねぇ〜

>>380
アホの子みたいに守ってもたまにカウンターしかけれるなら
それはそれで効果があるよ。
'98のパラグアイもモロッコも守備一辺倒ではなかったし。
ｶｰﾙｽﾊﾞｰｸﾞでメキシコにくらっただろ。あんな感じでパス２〜３つで
得点できるならスペイン戦のような戦い方もありだと思う。

>>401
お前質問ばっかだな。ダメだわお前。自分の考え実は
なんじゃないの？(ﾜﾗ。信念みたいなのが感じられない。
なんか否定、否定ばっかで。陰湿ささえ感じる。俺は
俺の考えを書きこんでんだ。それなのになんだその態度は
偉そうに先生みたいに俺が一生懸命書きこんだ俺の信念を
１行レスで否定しやがって。お前は糞やろうだ。
俺の学生時代に似たような先生いた(ﾜﾗ。何言っても、なにこいつ
馬鹿じゃないか？みたいな高見から人を見下す奴。それにそっくりだ。おめーは。

コンフェデの決勝後半でなぜトルシエは稲本を外し3ボランチを諦めたのか？
3ボランチでも守りきれず失点し、3ボランチのままでは同点にできないと考えたからだろ。
つまりここでようやくトルシエは3ボランチの馬鹿馬鹿しさに気付いたというわけだ。

>>407
激しくすまん。>>384をみてなかった。許してくれ。

カウンター仕掛けて点が取れる選手がいないから
Ｆ３を採用してるのだとおもいまーす。

キープ力は中田が一番だろ。絶対

>>411
まったくその通りだ。
まあトルシエは稲本の体調のせいにしてたがな。

けっきょく、ボランチって「DFラインの前でボール奪取と散しを担当する人」
って意味でイイの？
センターハーフと区別がつかない。

>>411
後半、相手の運動量が落ちたところでやや攻撃的に行くってのは
よく、トルはやってるよ。
中田をtopに上げるのは後半しかできないと、著書で言ってる。

>>410

というわけでお終いですか。
残念です。不完全燃焼でしたね。

>>413
だからトルシエはアレックスが入ったら戦術を変えるかも
と言った・・・・・・・・のか？

>>415
先日と同一人物？

得点への期待が限りなくゼロに近づくことを覚悟で、失点をゼロに抑えるために
8人で守ってるんだから1点獲られたらほとんど失敗なんだよね。

>>416
ボランチとかリベロってのに特別な思い入れのある人と、
単にポジションあらわすのに使っちゃう人がいる
というだけの話。

>>416
センターＭＦで正しい
中盤の底で攻撃を組み立てる人

>>413
日本は○×だからＦ３を採用してる、は間違い。
トルシエだからＦ３、が正解。

>>418
まあ俺も小笠原はともかく
森島なら中田とチェンジもありだと思うがな。
たとえ中田＞森島だとしてもな

>>409
スペイン戦やフランス戦で日本がカウンターしかけたか？
あれだけ引いて守ってて前線に1人しかいねーのにカウンターなんてできるわけねえだろ。だから馬鹿だって言ってんだよ。

>>418
まだ終わっちゃいないよ(ﾜﾗ。俺は論破された憶えはない。
俺の信念はわかってくれる人はわかってくれるはずだ。
それに議論でも負けたつもりはない。
あといっとくが、俺の３ボランチ論を聞きたかったら
「つーか　システム・戦術の話もしようぜ 」のスレの54が俺だ。
そこで俺の考えを書いている。それを読んでみろ。

戦術への適応度という面ではモリシ＞中田だな。
まあ運動量とその質を売りにしているタイプは大抵どこ行っても適応するだろうが。

杉山みたいに、強豪ﾁｰﾑの選手の並びだけ真似してもなんの意味もない。
１１人がそれぞれどのような役割をして絡み合って機能してるのかを考えないと。

4-4-2採用してる強豪ﾁｰﾑの戦術分析を聞きたいね。

>進藤
そうだよ。
昨日はすまんかったな。

>>427

>まだ終わっちゃいないよ(ﾜﾗ。

そうですか、まだやるんですか。

なんとなく、あなたの担当教官の気持ちが理解できたような
気もしますが、ユニークなキャラとして精進してください。

二度と現れんとか逝ってたくせに。厚顔無知な奴が多いな。

>>430
いや、全然良いよ。
建設的な議論をしよーな。

全然良いんかい！(ｗ
進藤もようわからん奴だ。

>>432
まあ許してくれや。
名波＠より礼儀はあるつもりだ。
あいつは極右のキチガイだからな

>>419
同意。
アレクスは靖国問題みたいなもん。

信念と持論は違う気がしてならない今日この頃

コンフェデの決勝以降トルシエが3ボランチを使っていないのはなぜだ？
相手が弱かったから？それは結果的な話でパラグアイやユーゴと言えば世界的には
日本より格上だ。トルシエが3ボランチを本当に有効な戦術と考えているなら
せめて1度は3ボランチを使うと思うがね。

>>426
仰るとおり、全くできてない。
仮に欧州の強豪と当たるとして勝ち点１をとるには
やはり1点はとれないと厳しいと思われ。
その為にはどっかで攻めないといけないからカウンターしかないかと。
ただそんなFWいない。岡野なみのスピードもった高原とか（ないものねだり）。

>>433
サンクス！
もう無意味な煽りはやめるよ。
盛り上がるどころかシラけさせてたみたいだしな。

横レスですまんが、どっちもどっちの言い合いになってきてるぞ。

少なくとも守備面での安定を考えた場合、4バックの方が有利なのは間違いない。
トルシエはセンターバック3人の形を基本として考えているけど、試合中の守備の局面では
は4〜5バックになっている。
3人のセンターハーフを置いたとしても、ディフェンダーの間に空くスペースをつく方法は
いくらでもあるしね。
また、トルシエの基本的な攻撃の形はトップにボールを当てる→中盤に戻す→
逆サイド、もしくはスペースに展開するという形。
サンドニでのフランス戦のように1トップ+中田ではくさびを受ける選手が一人しかいないから、
あまり機能しないと思うよ。後半は2トップに戻したし。
森島はトップとより密接な関係を築けるし、スペースに流れてボールを受けられる。
コンフェデ決勝の布陣はそういう意味でサンドニとは色合いの違うものだったし、
中田を欠いたための苦肉の策だったともとれる。

サンドニ戦での中田のシュートについて言わせてもらうと、後半の2本は共に
2トップの動きがフランス守備陣を引っ張ったためにシュートコースが空いたのだと言うことを
思い出してくれ。

435の発言は最低だと思うが。

ビデオ見りゃ相手のレベルくらいわかるじゃん

>>438
結果的でなくて、来てる面子見れば２軍以下ってのはわかるだろ。
それと格上と見られてたカメルーンにも使ってないし。
完全に格上と見られる相手にのみ使うのかも。
３ボランチ不要なのは同じ。

落ちます。

ﾂｶﾚﾀ(ﾟ∀ﾟ) ｵﾔｽﾐｰ

あらら3ボランチ推進派の(ﾟ∀ﾟ)さんが逃げちゃった。

>>442
極右は言い過ぎかも知れんがな。
まあ代表の試合を見に行って大声で
君が代を歌うタイプであることは間違いないな(w

トルシエは３ボランチを捨てたのか？
俺はまた世界トップ4くらいのチームには使うんじゃないかとみてるが。

そういうことを言っているのではないのだよ補欠君。
君の知り合いがどういう奴かなんてことはどうでも良いの。
単純に君の発言には気分を害する。それだけ。

君が代歌う奴は極右なのか？
ならサカヲタの極右率は結構高いな。

彼女がオレのラウドルップをころころと弄ぶと、オレのヴェロンだった
クレスポがむくむくと大きくなる。ババンギダ！といわんばかりに屹立し
たオレのシェフチェンコはまさしくボスフェルトと呼ぶに相応しい｡
彼女の舌がグアルディオラにベッカムと絡みつく。
そろそろか。オレは立ち上がると彼女のオフェルマルスにシェフチェンコを
インザーギする。
ホーイ、ドンク、ホーイ、ドンクとリズミカルに腰をふる。
彼女のオフェルマルスがソングを奏で始める。
「オ、オコチャになっちゃう！アモカチ！アモカチ！イク、イク、イクペパァーーーッッッ！！」
彼女はひときわ大きな声をあげる。そしてオレのカンポスからは
ネドヴェドが迸り、ぐにゃりとカンナヴァーロになる。
１８禁ワールドカップ

よう、進藤。あの時のスレの54だ。
今日はアヒャに論戦を吹っかけたぜ。
みんなもこれくらいやれよ。お前等
自分の考えあるだろ？アヒャにぶつけろよ。
進藤も情けないぞ。アヒャの手下みたいに成り下がってる
俺は進藤がアヒャにくってかかるくらいのとこを見せて
欲しいんだがな。もちろん同意見だったら無理にすること
ないが。でもそれ違う、ってとこあるだろ？進藤だったら
あると思うんだがな。

>>452
考え方が違うところは違うって言ってるよ。
現状でも３ﾎﾞﾗﾝﾁはほとんど使い物になってないから積極的に肯定できないし、
森島と中田に関する考え方も違う。
１対１で議論してるみたいだったから、ある程度静観してたんだよ。

3ボランチがデフォルトになるなんてアヒャ以外は思ってないと思うが。

中田のパサーとしての限界を感じつつ
なおかつ柱としては認めてる方のご意見きぼーん。

整理すると
・3バックか4バックか
・トップ下を置くかどうか(中田不要論が絡む)
・3人のMFの解釈(ﾎﾞﾗﾝﾁ？DH？)
こんなとこ？

誰の味方でもないけど、
ただ、アヒャ以外は印象論ばっかりなんだよな。
論戦の参加者達には、今までアヒャが
展開してきた程度の具体論は出して欲しいよ。

>>453
たしかに静観は正しい選択だ(ﾜﾗ。
じゃあ、違いもあるってことだな。
そこのとこの議論を一回アヒャとやってみたらどうよ。

例えば、アレックスが左サイドに入った場合は可能性はあると思う。
単純に2トップのみ、もしくは1トップ＆トップ下では攻撃が作れないから
結局守備面でもマイナスの方が多いよ。

だいたいサンドニでの3ボランチとコンフェデ決勝での3ボランチはサイドハーフの役割が
ちょっと違うしね。
コンフェデ決勝の3ボランチなら、一流国相手の試合で採用される可能性はあるんじゃないかな。

>>448
俺はもう使わないとみるし使うべきでもないと思うね。
3ボランチは今まで3度試しているが内容結果ともにひどいものだった。
相手がフランス・スペインと言うことを考えてもだ。

アヒャは3ボランチは守備的な布陣ではないとか言ってるがトルシエは間違いなく
守備的な布陣と考えているだろう。それはコンフェデの決勝やそれ以降の代表の布陣で
採用していないことを見れば明らかだ。

何が言いたいのかと言うと守備的な3ボランチでも世界トップ4相手では通用しないということが
コンフェデ決勝までで証明されたわけだ。

ということは日本は世界のトップ4に対抗するために他の策を講じる必要があるはずだ。
3ボランチの熟成を待つのは3回のテストの内容の悪さを見ると考えられない選択だから。

>>458
いや、地味に議論してるんだけどな。。(w

>>459
2試合のサイドハーフの違いを教えてもらえますか？気づきませんでした。

>>460
３ボランチをあきらめたというより
世界のトップ４に対してあがくのをあきらめたというのが正解のような。

>>457
ジエンくさいな・・・。
それはさておき、一番具体論を出してないのはｱﾋｬだろ。
３ボランチを唱えておきながら、それが実際上手くいった
試合の例をあげれられない。コ杯フランス戦が機能したと言ってるが
結局負けてる。トーナメントで絶対勝ちに行かなければ試合で
３ボランチでのぞんで負けてるのだから完全に失敗。
だから成功例のある２トップ＋トップ下で行け、と他の人間は言ってるのに。

>>457
俺も印象論に終止してるか？結構具体的なことも書いたつもりだが。

>>461
もっと激しく(ﾜﾗ

中田がいないんだからサイドにかぎらずみんな少しづつ変わるだろ。

>>449
どこが気分を害するんだ？
俺は事実をいってみただけだが…
ニュース板とかいってみろよ。
同じコテハン使ってるから。
靖国参拝賛成とか、韓国・中国の内政干渉はやめれとか
ウヨ坊発言してるぞ？
俺はああいうやつをゆるせないね。

>>450
揚げ足取りはためてくれ

中田がいればコンフェデ決勝のﾌｫｰﾒｰｼｮﾝはどうなってたか･･･。

お前の知り合いなんかどうだって良いっつってんだよ！
知り合いなら面と向かって言えこのタコが！
こっちにしてみりゃ自演で程度の低いゴミを撒き散らしたお前の方が
よっぽどタチが悪いんだよ！

>>467
ひょっとしてｻﾖですか？

>>456
・3バックか4バックか
4バックの利点は最終ラインの人数を増やすことによる守備面の安定と、
それによってサイドハーフが高いポジションをとれるところ。
3バックはディフェンス面ではリスクが高いが、サイドハーフorボランチと
最終ラインの連係がとれていればリスクは十分に軽減することができる。
実際のところすでに日本代表は3バックでも両サイドハーフが最終ラインを
カバーするシステムが出来上がっているわけだから、むしろそれがうまく
機能しているかどうかを考えるべき。

・トップ下を置くかどうか(中田不要論が絡む)
トップ下がいなければサイドがボランチのうち一人が積極的に前線に絡めないとキツイ。
98のイタリアでもビエリ＆バッジョにモリエロが絡んでたしね。

・3人のMFの解釈(ﾎﾞﾗﾝﾁ？DH？)
これは言葉の定義の問題だからあんまし意味ないと思う。
同じポジションでもレドンドやグアルディオラならボランチだし、
アルメイダやアンブロジーニなら守備的MFという解釈もできる。
そもそもイタリアにはボランチも守備的MFもなくセンターMFとしてひとくくりにされてるし。
中田がいなければ誰がその役割をこなせるのかがポイント。

>>464
すまんすまん、ｼﾞｴﾝじゃないよ（ｗ
まあ確かにこのスレでアヒャはあまり大したこと言ってないな。
極端に言い過ぎたかもしれない。（ていうかみんな前スレとか読んでる？）

俺が言いたかったのは、アヒャの場合どういう場面で誰と誰がどういう動きをするとか
言えてるんだな。自分の唱える戦術的機能をある程度把握していると言うか。
他の人ってのは「〜戦のときは『うまくいった、うまくいかなかった』」
という話ばかりな気がしたのよ。「うまくいった。うまくいかなかった」というのは所詮水掛け論で、
個人の違う意見を持つ人間の見る目を疑うとか、そういった方向でしか議論が発展しない。
だから俺としては、それぞれの考える具体的な戦術上の動きの面とかでもっと話して欲しいなと思うわけよ。

とりあえず俺は議論にからむつもりはないけど、違ってたらごめんね。

>>471
ﾄﾙｼｴの戦術では、基本の３人の方がﾗｲﾝｺﾝﾄﾛｰﾙをしやすいという点で
４ﾊﾞｯｸとの違いが出てくると思うんだが。
４ﾊﾞｯｸをﾃﾞﾌｫﾙﾄとしたとき、今までと同じようなﾗｲﾝｺﾝﾄﾛｰﾙができるのかが問題。
人数の変化だけではない変化によって安定度がどう変わるかだな。

Ｗ杯の予選グループで強豪国に対して３ボランチ５バックで臨む可能性は？
第１戦で当たる場合、相手にいきなり勝ち点３を与えるような戦い方はまさかしないだろう。
第２戦で当たる場合、日本が初戦勝利してる場合は、もしかして３ボランチ採用あるかも？
最小失点で乗り切って最終戦に勝ち点を狙う。初戦で負け、または引き分けてる時には強豪相手にも
勝ちに行かなければならないので３ボランチはありえない。
第３戦で当たる場合、この時点で日本が勝ち点６をあげてるとすると強豪国が勝ち点３の場合のみ
採用されるかも。無論日本が勝ち点４以下ならば勝ちに行かなければ（最低引き分け）
ならないし。

よって可能性はある。サポーターブーイング必至だけど。

>>459
>>462
サンドニのサイドハーフは中村と明神、コンフェデ決勝のサイドハーフは小野と波戸だ。
役割の違いと言うのはサンドニでは局面的に中村と明神が最終ラインに入って5バックになることもあったのが
コンフェデ決勝では3バックと波戸で4バック気味にして小野は極力高い位置にいさせるということだよな？
まあサンドニでも中村は攻撃的で明神は守備的だったんだから俺はそんなに重要な違いではないと思うがね。

問題はじゃあこの2つの試合で肝心の3ボランチはどう役割が違ったのか？ということ。

>>459
サンドニのフランス戦までは、両サイドハーフは中盤の一員としての色合いが強くて、
左が攻撃の起点になり、右が中に絞ってボランチをフォローする形が多かったんだけど、
スペイン戦で5バックにしてから、両サイドハーフは縦の移動が多くなってる。
サンドニでは両サイドの穴を埋める形でずるずる下がったわけだけど、
コンフェデ決勝の小野と鳩はサイドの穴を埋めた上で、前に出ていく動きに変わっていた。
そのぶん小野が前線に絡む場面は少なくなったわけだけど、センターバックが
サイドに引きずりだされる局面も少なくなった。

簡単に言えばより単純な、リスクの少ない形に変更したわけ。
もちろん今までの積み重ねの上に成り立っているとは思うけど。
右サイドが明神→鳩に変わったのもそのへんが理由だと思うよ。

>>475
たぶん小野のポジションも低めだったと思うよ。
フランス戦は裏をとられてずるずる下がらざるを得なかったのだと思ってる。

で、問題の3ボランチなんだけど、俺は狙っていたところは変わらなかったと思うよ。
ただ、フランス戦での失敗を踏まえて両サイドハーフがサイドのスペースをこれまで以上に
埋めたから、結果として前線に出ていきやすくなったというのはあると思う。
サンドニの時はＤＦライン全体が下がらざるを得ない展開だったから、当然ボランチも
上がれなかったという事ね。

コピペ無しで長文が続いてるのって普通じゃない光景だね。

ログ見るの数時間かかるだろ

>>472
それは単にアヒャが暇人で誰と誰がどう動いたかということまでビデオで何度も見て
文章にするだけの時間と気力があるだけだろ。他の人はそんな時間も気力もないから
全体の内容で判断する。アヒャはそうやって局面的な見方をするから逆に全体的な見方が
足りていないように思える。

極端に言えば
普通の人「あの試合ダメだったじゃん」
アヒャ　「でも○○と××にこういう動きがあったよ」
普通の人「でも全体的にはダメだったよね」
アヒャ　「でも○○と××のあのプレーは良かったよ」
普通の人「でも・・・」

ということで水掛け論になるのは双方の見方の違いが原因ではなかろうか。

>>477
1人1人の役割は簡単に書くとこんな感じか？

サンドニ
名波：プレス、前線へのボール供給、中村へのサポート
稲本：プレスと攻撃参加
伊東：スペース埋めと繋ぎ役

コンフェデ決勝
稲本：プレス、攻撃参加
戸田：2人のカバー
伊東：スペース埋めと繋ぎ役

もっと簡単な議論しようぜ。3ボランチは好きか嫌いかとか。
俺は嫌い。見た目が美しくないから。

まあここで色々言ってもシステムの骨格は3-4-1-2でもう見えてるよ。
あとは中盤と最終ライン、中盤と前線の連係をより高めていくだけだろ。

むしろ年内は各選手の組み合わせをいろいろテストするべき。
左サイドは守備力＆運動量重視の服部、組み立て重視の小野という状況によって
2つのカードは使い分けられる。
あとはここにアレックスをどう絡めるのか。

中盤は名波が復帰した場合、戸田や稲本とどう絡めるのか、前線で言えば2トップと森島、中田を
どう組み合わせるか。
年内は多分それでいっぱいいっぱいで、2002年からレギュラーメンバーで試合を進めればいい。

少なくとも4年前よりは選手層も戦術的なオプションも多い。
不安なのはトルシエが本番で使い方を誤らないかどうかだな･･･

どういう形であれアレクを呼ぶのは間違いないのね・・・・

>>477
そこまで細かく分担されていたかどうかは分からないけど、個々の選手の特性を
考えればそうなるんだろうね。
戸田という守備専門型の選手が入ったことで中盤の役割分担ははっきりしたと思う。

一応結論付ければ誰がどう見ても3ボランチは現段階でフランスに通用してないだろ。
局面的にはいい形があったかもしれないけど。

じゃあ強豪国相手にどういう戦い方をするのかというと3ボランチを熟成させる
よりも、他の策を考えた方がいいんじゃないのってこと。

例えばトルシエジャパンの間違いなくベストパフォーマンスだったカメルーン戦の
布陣をベースに2トップで前線からの激しいプレスと速いパス回しをさらに磨き上げて、
さらにアレックスの加入によるサイド攻撃の活性化とかね。

通りすがりなんでざっくりと過去ログ読んでみたけど、3ライン・フォーメーションというのは
ちょっと無理があると思うよ。

オフサイドルールが変更されてから、ラインをガンガン押し上げるディフェンス自体が
相当リスキーになってるからね。
サンドニでもそうだったように、3人センターハーフを置いた状態であっても、
中盤の底から正確にミドルパスをスペースへおくられた場合やディフェンスからのロングボールの
処理において3人のディフェンスで対処するのははっきり言って厳しい。
仮にセンターハーフが高い位置までプレスをかけたといしても、ディフェンスと中盤の間のスペースを
狙われる。
ローマみたく前線と中盤がぽっかり開いても押し切れるだけの力があればいいけど、
日本と世界を較べたらどうやったって逆でしょ。

むしろ前線の人数を減らすことによって前線でボールが持てなくなって押し込まれることになると思うよ。
中盤でのプレスにこだわりすぎるよりも、中盤の選手が最終ラインをカバーするシステムをとって
リスクの少ないディフェンスをするべきだろうね。

本にしたら売れそうだ

>>487
>中盤の選手が最終ラインをカバー

この中盤の選手はｻｲﾄﾞの選手ということ？
それともﾎﾞﾗﾝﾁ？

戸田は守備専じゃねーっつの。

だいたい3ボランチって1トップにしなきゃならんのだからトップ下が中田なら
柳沢、高原、森島、（西澤）の中から1人しか使えないじゃん。

サンドニとスペインでは森島がいなかったし柳沢はアジアカップでの汚名をまだ返上していなかった。
コンフェデ決勝では中田と柳沢と高原がいなかった。
ということで3ボランチは2トップにするまでの選手が揃っていない時の緊急策だったとも言えるわけだ。
ということは3ボランチは柳沢、高原、森島、（西澤）、中田が揃っていればやる必要のない戦術とも言える訳で。

案外491が正解かも。

>>490
わかってるよ。ボールをワンタッチツータッチで散らして攻撃を組み立てられる選手。
世間的には当たりの強いイメージがあるようだが俺はむしろカバーリングと組み立ての上手さの方が
戸田の最大の特徴で、稲本に無いものだと思ってる。

>>489
トルシエの戦術だとサイドだね。
3-5-2の良さは両アウトサイドの選手の入れ替えによって攻守のモード切り替えが
容易なことと、5人の中盤の動かし方によってフレキシブルな陣形を組めることだと思うよ。
悪いところは言うまでもないでしょ。

485＝493？

違うんだけど（藁
まあ言いたいことは違わないからいいっす。
守備専って言う言い方はわるかっとけど、要するに中盤の底に落ち着いていてくれる、
ってことだね。

次の代表戦まで結構あるね
トルはもうJリーグは見ないみたいだね

>>495
違うよ

皆様、とりあえず3ボランチについての結論は

「3ボランチは2トップにするまでの選手が揃っていない時の緊急策で、
　柳沢、高原、森島、（西澤）、中田が揃っていれば不要な戦術であり、
　強豪国相手でもトルシエジャパンのメイン戦術となることはあり得ない」

ということでよろしいでしょうか？

>>499
異議なし

よろしい

>>491
コンフェデ決勝もサンドニも途中から２トップだよ。
アヒャ氏は３ラインを攻撃的と言ってたけど、
守備的に入って途中から点を取りに行ったと考えるのが普通だよね。

３ボランチはフランスに通用してないって意見もあったけど、どうだろ？
フランスに通用する国なんて僅かでしょ。
ハッサンは？というツッコミはなしね。

じゃこれからも３ボランチ賛成。
このヘボイＦＷ陣で２トップは無駄。

>>494
ﾀﾞｰﾈｰ
3ﾎﾞﾗﾝﾁはｻｲﾄﾞに展開される前につぶそうと言う戦術だと思うが、
つぶせなかったり、ﾎﾞｰﾙを奪った後ｽﾑｰｽﾞに攻撃に移れないと、
どん詰まりになってしまうねー。
戦術が駄目なのか、選手の適応が遅いのか。
2002年に使うつもりなら、それまでにものになれば良いんだけど。。
日本のﾎﾞﾗﾝﾁにそこまでの攻守の早い切り替えができるかどうか。

つまり4‐3‐2‐1、または4‐3‐1‐2にすれば
八方丸く収まるわけだ。
（4‐3‐1‐2はマジで見てみたいが）

>>505
アヒャ氏の言う「３ライン」はそれにかなり近い。

>>499
強豪国相手にドローでOKの状況では使われる可能性有りと見るけどね。
でもＷ杯本戦はシード扱い→超一流国との対戦はないから、そういう意味で賛成。

>>506
ディフェンスラインを3人で良しとしているところが決定的に違うよ。

>>502
>コンフェデ決勝もサンドニも途中から２トップだよ。
>アヒャ氏は３ラインを攻撃的と言ってたけど、
>守備的に入って途中から点を取りに行ったと考えるのが普通だよね。

だから3ボランチが守備的なオプションと言うことは言えるけどメイン戦術とは言えないし
メイン戦術になることもあり得ないだろ？

おい、ワシの話もしようや

>>508
いや、３ラインはかなり４バックに近い。

スピード不足でボディバランスの悪い日本のCBでは
4バックは無理。中央付近を３人で守らなければ
スピードとクイックネスのあるFWの突破を止められない。

って話は無視ですか？

ユベントス型4-3-1-2

ボクシッチ
デルピエロ
ジダン
ユーゴビッチ　デシャン　ディリービオ

のユーベは前線が3人だけで十分に効果的な攻撃が出来る組み合わせで、
なおかつ中盤の３人が運動量がすごかったから機能したけど、
日本がやるとかなり違うんだろうな。

>>509
メイン戦術になることもあると思うよ。
引き分け狙いの試合や、
守備的に入ったけど前半に１点取ってしまい、後半も守備重視で行く場合。など。

>>511
どういう意味で？>>35を見る限りそうは思えんけど。
一般論の話なら、3ラインは4-4-2の戦術だけどね。

ちなみに>>512はアリだと思う。だからトルシエも3バックを崩さないみたいだし。

メインというのはデフォルトという意味で、つまり
普通はこのシステムで行く、ということだろ。

>>512
俺もそういう意味で4-4-2より今の形がいいように思える。
守るべきときに守備に人数をかけやすいんだよ。

アレン鈴木
アレッサンドロへなぎ
ジダディヌ中田
ウラジミール名波
ディディエ戸田
アンジェロ稲本

>>515
申し訳ないが過去ログ読んで。
アヒャ氏の意見を説明するのも正直あほくさい(w
間違って説明すると悪いし。

中央に３人いると最後の最後で人につきやすいってのもあるしなぁ

>>514
引き分け狙いの試合や守備的に行く試合ならトルシエは3ボランチよりまず5バックだろ？
そうすると普通はカウンターを狙うためには前線の数が1トップでは足りないから2トップは
ますます必要になると思うが？

強豪相手でも普通は引き分けだけを狙うのではなくカウンターを仕掛けてあわよくば勝ちを狙うだろう？
守備的にいって1点リードしてる状況でも同じで、カウンターで追加点を狙うのはセオリーだろ？

>>516
俺はW杯での「普通」ってのは守備的布陣だと思う。

俺もめんどくさいな（ｗ
想像つかないでもないからいいや。

結局、岡ちゃんと一緒か

>>518
トルシエによるとディディエ伊東だそうだ。
トルシエ「伊東は日本のデシャンだ！」

岡ちゃんとは似ているようで中身はそれなりに進歩してると思うよ。

　
　　ﾌｧﾝﾊﾞｽﾃﾝ　ラウール
　　　　　ジダン
ラパイッチ　　　　　　バ
　　ジェラード　ﾃﾞｨﾋﾞｱｯｼﾞｮ

デブール　ｺｽﾀｸﾙﾀ　カンポ
　　　　　フレイ

　　　ビエリ　　ラウル

　　　　　 ジダン
ネドヴェド　　　　メンディエタ
　　　ベロン　 ビエラ

カンナバ　ネスタ　テュラム

　　　　　 川口

いや、選手の質を考慮してもトル＞＞岡田だと思うけど
やっぱり世界と闘うには守備重視なんだなーと
日本は急激に発展してるけど、まだまだだとしんみり感じるよ
こっから先は日本人が海外にプレーすることが一番の成長への近道なんだろうな

>>521
５バックでは２トップになるだろね。
守備的に行く場合、３ラインか５バックか？って話をずっと前に振ったことがある。
どう思う？
俺は相手の攻め方によって使い分けるのがいいと思う。
アヒャ氏は、５バックは攻めが中央に偏り強豪相手には難しい、
左SHを攻撃的にするオプションを失うのは惜しい、みたいなこと言ってたような（違ったら申し訳ない）。

527の選択基準がさっぱりわからんのだが･･･

>>522
コンフェデの準決勝オーストラリア戦は3ボランチではなく2トップだったぞ。
高原、柳沢がいない状況だったのにだ。

決勝のフランス戦はそういえば鈴木もサスペンドだったんだよな。
となるとコンフェデ決勝の3ボランチに関してはますます緊急策的な意味合いが強くなるな。

>>528
トルシエならミハイロビッチを左ストッパーに置くね

　　高原　へなぎ
　　　　中田
アレ　　　　　　鳩
　　稲本　戸田
　タコ　森岡　松田
　　　　川口

なんですけど。だめ？

もうなんか凄い新戦力はいないの？

>>532
W杯でオーストラリアより格下の相手はほとんどいないよ。
コンフェデでも、例えばリーズの２人がいたらどう戦ったか。
つか俺は「誰々がいない状況」とかいうのは殆ど関係ないと思う。
「緊急策」って最初はネタかと思ったんだけど、素なのね。

アレックス

トゥット

>>530
3ボランチでサンドニで大敗して、スペイン戦で5バックを試し、
コンフェデ決勝では左を小野にして再び3ボランチにしたわけだよな。
そんで先日のオーストラリア戦で服部が左でも攻撃的にいけることを証明したと。
うーん。ちょっと考える。

高原
　　　　　　
　　　　　　　　　柳沢

　　　　　　　　　　　　　　　　　中田

　　アレックス　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　広山


　　　　　　　　　　稲本　　　　　　　　戸田


　　　　　服部　　　　　　　　森岡　　　　　　　　松田


　　　　　　　　　　　　　　　川口


１回でイイからこれ見てみたい。
あと秋田、中西も見てみたい。
名波、小野も出してあげたい、俊輔別にいなくてもイイ。　　　　　　　　

高原→カジラギ
柳沢→キコ
森岡→アジャラ

を希望します。

JEFの阿部の入る余地は無さそう

>>540
高原は治療中ですか？

>>536
>「誰々がいない状況」とかいうのは殆ど関係ないと思う。
どういう意味？柳沢、高原、森島、（西澤）、中田が揃ってなくても代わりの選手を
使って同じ戦術を取るだろうって意味？

>>542
ベンチがあるよ

カメルーン戦てどうだったっけ？
３ボ？２ボ？

>>539
３ボランチでサンドニで大敗って言い方はどうだろう？
３ボランチでやってた前半の失点は、PKと楢崎のミスのみなんだよね。たしか。
もちろん他にもやばい場面はあったけど。
寝よ。

あのさ、笑われるかもしんないけど、
柳沢ってトップ脇で使えないのかな？

素人質問ですが松田は左で使えないんですか？

なんで脇？
２トップでいいじゃん。

>>546
カメ戦。
川口
松田　森岡　中田
戸田　稲本　明神　小野（84分服部）
中田（61分森島）
鈴木　西澤（73分中山）

なんとなくフィットするかなと・・・
セカンドストライカーって解説者に言われてたし

>>546
稲本戸田のドイス

アトランタの時は

松田　田中　鈴木

だったはずだから、左でも大丈夫じゃないか？

へなぎはほっといても真ん中に張ってるタイプじゃないから、トップ脇だの
なんだのと議論する意味ナシ。

つーことは、カメルーンクラス相手なら２ボてことかな？

>>547
5バックでなく3ボランチだったという意味で「3ボランチでサンドニで大敗」と言ったのだが、
まあPKと楢崎のミスとはいえそこまで突破やシュートを許してるわけだから少なくとも
この2失点は3ボランチでの2失点と言えるね。

で、後半は名波と稲本の2ボランチだったわけだがそれで3失点したからって
単純に3ボランチ＞2ボランチとは当然言えないよな。
日本は前半の2失点を取り返すために前掛かりになってたんだから。

5点で終わったのが不思議なくらいだったからな。

じゃぁ、ﾍﾟﾅﾙﾃｨの脇田を代表に入れるのは？

3ボランチか2ボランチかという議論は1トップか2トップかという議論と等価であるよね。

コンフェデ初戦のカナダ戦は西澤1トップにトップ下に森島と中田という布陣。
西澤と森島は2トップと言えないこともないが、前半40分頃に上村と中山を代えて
2トップにしたことからトルシエは森島をトップとは考えていなかったとしていいだろう。
次のカメルーン戦で西澤と鈴木の2トップにしていることからもわかる。

するとトルシエはこの2試合でようやく2トップ＞1トップを理解したということになる。
そして続くブラジル戦では山下と鈴木の2トップ、オーストラリア戦でも西澤と鈴木の2トップ
を採用している。

ここで疑問になるのは何故決勝のフランス戦では西澤の1トップだったのか？ということだが、

カメルーン戦やオーストラリア戦はトルシエ自身が「事実上の決勝戦」と言っているくらい
負けられない重要な試合だったことは明らかであり、
決勝で1トップに変更した理由を、フランス相手と他の国相手の違いと説明するのは
難しいだろう。

では何故かと言うと、前述の通り中田と鈴木がいない試合で、西澤と中山か山下の2トップでは
心許ないと考えた末の緊急策だったとする以外に説明のしようがないのだ。
鈴木と中田がいたら西澤と鈴木の2トップにしていただろう。

ということはだ、トルシエの頭の中では次の等式が成り立っていたことがわかる。

西澤＋鈴木の2トップで2ボランチ　＞　西澤の1トップで3ボランチ　＞　西澤＋中山か山下の2トップで2ボランチ

よって>>499の

「3ボランチは2トップにするまでの選手が揃っていない時の緊急策で、
　柳沢、高原、森島、（西澤）、中田が揃っていれば不要な戦術であり、
　強豪国相手でもトルシエジャパンのメイン戦術となることはあり得ない」

とする結論が正しいことが証明できる。（q.e.d）

>>560
サンドニの時はなんで中田と2トップで挑まなかったのですか？ｗ
鈴木はいなかったが、高原だっていたし、高原、西澤、そして中田で
挑めたんじゃないの？あなたの論理では。でも３ボランチでやったよね。
しかも試合まじかになってから急遽変更という経緯で。
あれってフランス相手じゃ今までの戦術じゃ無理とトルシエが判断したから
じゃないの？それかヘタレかｗ
でも自分的には森島がいなかったことがキーポイントだと思うね。
奴がいなかったことでトルシエのプランが狂った。
あなたは鈴木、西澤、中田だとダブルボランチで通用するっていってるでしょ？
それの根拠は前線からの守備とかキープ力とかで言っているんだと思う。
でも、その３人じゃ無理だね。高原をサンドニで使わなかったことからでも
言える。奴が鈴木より劣っているとは思えない。つまり森島がいなかったことが
3ボランチというシステムを取り入れた最初の動機であるといえると思う。
コンフェデでも森島いたじゃないか、という反論もあるだろう。でもそこでは
また中田がいなかったんだな。つまり中田、森島、ＦＷが揃った時はじめて
ダブルボランチで強豪に挑もうとトルシエは考えれると思う。キーは森島と中田だな。
この二人のセットが揃うことが重要なんだ。

サンドニはクラッシュ前だからあまり参考にはならないＹＯ！

>>561

>>560
>するとトルシエはこの2試合でようやく2トップ＞1トップを理解したということになる。

よく読め。サンドニの時トルシエはまだ2トップ＞1トップということを理解してなかったんだよ。

>>562
クラッシュ？ｗどういう意味？

サンドニでの惨劇＝クラッシュ
サンドニのスタメンが発表された時点ではまだクラッシュ前

いや、トルシエは最初から2トップ＞1トップだったって。
フランス戦を前にしてへたれ全開となり、今までやってきた
ことを覆したんだよ。サンドニ以前はずっと2トップだったぞ。
森島もＦＷと捕らえていいだろ？この場合は。

>>561
それから前線からのプレスに限れば鈴木＞高原だろう。

>>567
そうか？そんなに違いはないと思うが？
なにより戦術を変更させるほどの力はないよ。この二人じゃ。
戦術を変更させることが出来る選手は中田や森島くらいの選手
だ。そんなラッキーボーイみたいなFWがトルシエの信頼を勝ち取って
いると思ってるの？確かに最近は信頼が出てきたかもしれないけど
戦術変更をさせるほどの実力はないと思うのが妥当ではないのか？

>>566
サンドニの前というとアジアカップだがアジアカップは中田がいなかったぞ。
高原と西澤の2トップにトップ下森島というのが基本の布陣だった。
それで優勝したのでトルシエは森島と中田の併用策に悩んだのだろう。
森島を最大限生かすには2列目から飛び出させることをアジアカップで理解したトルシエは、
中田と森島の併用策として1トップにその下に中田と森島という布陣にした。
それがコンフェデ初戦のカナダ戦前半40分まで。2トップにしたそれ以降と、カメルーン戦の大成功で
やっとトルシエは2トップ＞1トップということがわかったんだよ。

ちなみに、カメルーン戦の前夜トルシエはベンゲルと深夜まで会談している。
そこでベンゲルから「2トップでいくべきだ」ということと「フィジカルの強いFWを」という
アドバイスをもらったとされている。

そしてカメルーン戦の内容と結果。
ここでトルシエは2トップ＞1トップということをようやく確信できたんだよ。

　柳沢高原
　　森島
中村中田小野
　名波稲本
　服部松田
　　川口

>>568
鈴木はコンフェデに柳沢や高原がいなかったからだろ。
鈴木はともかく高原の代わりに伊東を入れたいと思うか？君は。

>>569
いや、ハッサンの試合みた？6月の試合。あの時、西澤と森島の2トップ
でトップ下中田が実によく機能した。あれはトルシエが
2トップ＞1トップと考えた契機となったと思っているが、どうだろう？
あの布陣でサンドニでも戦いたかったはずだよ。良いイメージも
残ってるしな。親善試合とはいえ良い内容のゲームが出来たわけだから。
だからサンドニでも森島いたらハッサンと同じ布陣で挑んだと思う。

柳沢西澤高原
　　森島
中村中田小野
　名波稲本
　　松田
　　川口、

3ボランチというか3ラインは、サイドの守備強化を意図してると思うんだけどどうかな？
コンフェデのフランス戦はサイド攻撃に備えて波戸をF3の近くに置いた3ライン。
他の国のサイドは甘く見ちゃった結果、カナダの11番？（ﾌﾞﾚﾅﾝ？）にはかなり抜かれた。
単純にこんな感じじゃないの？
トルシエって攻撃よりも守備から戦術練りそうなんだけど。

□□□□□□□□□
□□□□●□□□□高原(柳沢)
□●□□□□□●□アレックス:広山
□□□□●□□□□中田
□□□□□□□□□
□□●□□□●□□稲本:戸田
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□服部：森岡：松田：市川(波戸)
□□□□□□□□□

適当に拾ってきたやつだから布陣に意味は無いよ。

>>575
それもあるかも知れない＞サイドの守備強化

>>573
ハッサンの場合は、セレッソで西澤と森島が2トップをやって調子いいのを見て
そのまま採用したもので、1トップを試していないこの時点ではトルシエはまだ
2トップと1トップを比べようとも思わない、というか、森島はFWとして考えていたので
2トップで当然としか考えられなかったはず。

1トップという選択肢ができたのはアジアカップの森島がトップ下で活躍した以降だと思うね。
アジアカップの前のシドニーでもずっと2トップだったろ？

>>575
サイドの守備強化ならフラット4にすればボランチは2人で済むじゃないか。

>>576
広山より小野がいい。

アヒャは3ボランチは中盤のプレス強化のためって言ってなかったか？
よく覚えてないが。

>>578
うーん。ちょっと良くわかんない（笑）
アジアカップの後には確か、記憶が確かならば韓国戦が12月にあった。
その時も2トップだったよ。森島がトップ下で活躍したから1トップの
選択肢が出来たというのも良くわからないな。それだったら上手くいった
わけだし、わざわざ１トップという選択をしないと思うんだよね。

>>582
韓国戦のときは森島がオーバートレーニングでいないし中田も呼ばなかった。
ちなみにスタメンはこれ
　　北嶋　　柳沢
中村　　小野　　明神
　　名波　　伊東
　服部　松田　森岡
　　　　楢崎

俺が言いたいのは、1トップは中田と森島の併用策としての選択肢
であって、中田や森島がいないときにやっても意味は無いものだし、
中田や森島がいないときに1トップにしたとしたら、
それはそういう事態における緊急策としか言えないってこと。
そしてその緊急策が3ボランチだったってこと。
だから中田や森島がそろってる時に1トップ3ボランチにすることは
あり得ないってこと。

だから君が>>561の中で言ってる最後の6行（つまり森島が・・・）
とほぼ同じだね。

>>583
結局同意見じゃん（笑）どこですれ違ったのかな？？
まあ、円満に解決して良かった。

>>584
君がよく読まなかったのと、俺の説明不足ってことで。

ほんの数時間前だが>>560を今読むと俺自身も？って思うなあ。
まあ勢いで書いてるしわかりにくいよな。すまん。
>>561君のツッコミへの反論を考えてるうちに自分の中でも整理されてきた。
それで補足したのが
>>563
>>569
>>570
>>572
>>578
>>583だと。

ここで話題を変えたいんだけど、
左サイドのほうは、結構強力な選択肢がある。
守備的にするなら服部だし、攻撃的にするならアレックスや
中村小野、本山や三浦もありえる。
しかし、左サイドはどうだろう。
結構くるくる代わっている。明神がやっていたときもあったし、
酒井がちょっとやっていたときもある。今は波戸だ。
トルシエが攻撃について左サイドの方を重視しているのは周知の事実として、
右サイドは攻撃もある程度できて守備もきちっとできる選手を模索しているのだろう。
明神は攻撃が物足りないし、酒井は守備が不安。ということで今は波戸が
トルシエのイメージにぴったりの選手なんだろう。但し、スケールの小ささは
否めない。ということで最終的にはおそらく違う選手が起用されるのだろう。
さて、誰になるのだろうか。
森島か小野が流れてくることも考えられるがどうもイメージが違う気がする。
本気でそうするつもりだったら、とっくに試しているはず。
俺はトルシエの頭の中では名良橋のような選手がいいと思っているのだと
思うが、彼には技術や柔軟性がない。
ということで、アンチが言っていたように、ゆくゆくは小笠原がなるんじゃないか
と思うのだが。ミスが結構多いのが難点だが、守備はできるし、飛び出しやロング
クロスもきちっとあげることもできる。
みんなの意見を聞きたいね。

秋田を使え！！

小笠原、福西ってプレーは生で見ても映像でも代表にふさわしいと思うが
精神的なもの、キャラクターでもうトルシエの構想外なのかな。

確かにチーム内では
福西＞奥
小笠原＞本山
という構図ができつつあるのにね

そういや、小野を右で試したことないね。
左右の傾きを逆転させて、左服部右小野で一度試してもらいたい。

でも、そうすると左ＣＢの中田浩の意味が薄れるのか？

奥・本山はピンポイントで使いたいんじゃないの？
総合的な実力で言えば
福西＞奥
小笠原＞本山　なんだろうけどな

守備も攻撃も出来て柔軟性と技術のある選手・・・。
中西？

左服部、右に小野で右がかりシステム誕生
服部と波戸の差を考えるとこっちのほうがいい感じ

　　　 　　　　　　／　　　　Ｇ　＼
　　 　　　　　　/＿＿＿＿＿＿＼＿
　　　　　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|　　　
　　　　　　　　|∵∵／　　 ○　＼| 　　　
　　　　　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　俺は何処で使うねんて？
　　 　　　　　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　　　　　　　　|＼＿＿＿_／|
　　　　　　　　　 /丶　／ /　　　 ＼
　　　　　　　　／,': /／　　ヽ　　　　＼
　　　　　　 ／　/´￣￣￣￣ ::::::　　　＼-､
　　　　　／　_/　　　　　　　　　::　 ､　 ﾞ　 ｀＼
　　　　/　 ~_/｀''　　　　　　　　 :　、｀　　 　　　ﾞヽ
　　　 /　 __/｀''　　　　　　　___　 ::丶　　＼:: ヽ､　ヽ
　　／　　 / ｀　　　　　　　　　ヽ､{丶　　　 ヽ :::ヽ　|
　 /　　　　　　　　　　　　　 ~ヽ､ヾ＼　　　　　　ﾞi　|
　　。　　　　　　　　　　　　 -´/ /ゝ､　　｀　_ ヽ､/X
　 ヽノ　　　　 　　　　　　　 :::|/／/　~｀ ''' 　｀' /　ヽ
　　|　,　|　　　|　　　　　　　:::| ／ |　〃　　　＼　　｜
　　 {~　ヘ___　＼　　。　　:::ﾉ /_/|　|　　　　:::|　 　｜
　　丶ﾉ　　＼__ ｀- ､_____, -´イイ_|　|　　　　::::| |　　|
　　　{　 |　　　＼__＿　＼ノ　イ_　|　|　　　　:::|　　｜
　　 　 { ´|ヽ､　　　,,｀i｀ // ＼ノ　 |丶　　　 :丿 　　|
　　　　 {´_|_　｀'''''´　　l　//ﾉヾ,ノ｀ゝヽ____　/ヽ,､　 |
　　　　　|　 i ｀'''ー-''~　 }=　 ﾉ ヾ /〃　　 　　|　ヽ}
　　　　 　ヽゝ､＿　　 　}　=　ヾ　　|　　　　　 ﾉ　　|

目がしぱしぱする

ｷﾖﾋﾟｰが11人いれば世界最凶
って、おいっ

トルシエが奥になぜあそこまでこだわるのかわからない。
本山のようにトルシエが求めてるものが明確というわけでもないし、
Jでのプレーを見る限り伊東、柳沢､久保のようにまだ代表でいいプレーが出来なくても
使ってみたいとまで思わせる能力はないと思うし、いまいち不明。

小野右は去年のアジア杯予選で数回やってるけど
小野のコンディション不足もあってかあんまり機能しなかった。
チームとして左から攻めるというコンセンサスの上で今までやってきてるから
右にまわしゃいいっつー簡単な話じゃないと思う。

そこをフェイエノルトで何とか（笑）

>>595
なんか久しぶりのAAだ。
右サイドはコパで伊東と三浦、アジア杯で明神と望月、
サンドニ以降は波戸がメインだったかな。

　 　 　 　左 　 　 　 　 　 　 　 　右
攻
▲ 中村、（アレックス）、小野 　（広山）
▲ 名波 　 　 　 　 　 　 　 　 　伊東
▲ 服部 　 　 　 　 　 　 　 　 　明神、波戸
守

名波、伊東が一番バランスがいいんだろうか？
なんか地味で見たくないなあ
やっぱり小野が右でできれば助かる

338 名前：　 投稿日：2001/08/21(火) 01:00 ID:???
こじれる原因の一つはアヒャの
「3ボランチ」と言う表現の仕方だと思うんだが、俺だけか？

362 名前：名無し＠すでに白旗 投稿日：2001/08/21(火) 01:10 ID:???
>>338
3ボランチにアーセナルのMF4人のような役割を求めているような気がするが
俺はどっちかというとディフェンシブハーフ3枚のイメージだな。

364 名前：(ﾟ∀ﾟ) ◆mQZKDzxM 投稿日：2001/08/21(火) 01:11 ID:???
>>362
そうそう、フラットな4-4-2フォーメーションのセンター・ハーフに
近い役割として漏れは考えています。

368 名前：　 投稿日：2001/08/21(火) 01:13 ID:???
>>364
アーセナルのMF4人がやってることをボランチ3人にやれと？
しかもアーセナルと違って後ろ3人なのに

372 名前：(ﾟ∀ﾟ) ◆mQZKDzxM 投稿日：2001/08/21(火) 01:15 ID:???
>>368
そんなこと言ってないです。
「センター・ハーフ」と言いましたよね、漏れは。

ところで、なんで中盤の3人が「ボランチ」なんですか？
その辺の説明がないと、ちょっと・・・

373 名前：名無し＠すでに白旗 投稿日：2001/08/21(火) 01:16 ID:???
いや、ｱｰｾﾅﾙの真ん中2枚のやってることを3人でというつもりでは？

頭脳勝負！サッカーの監督と野球の監督
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=998376980&ls=50

>>598
トルシエは、今年一杯までは３０人くらいの代表候補を
維持したいんじゃないかな？定期的に奥や中山などを
投入すれば、選手の競争意識を維持できるし、
当確ライン上の選手がモチベーションを保てるだろう。
中村の実力はもうある程度把握してるはずだし、
海外組はさらなるレベルアップに挑戦中だ。となると、
今の日本代表の「底上げ」は波戸、森島、伊東、奥、明神
あたりがどこまでレベルアップできるかにかかっている
ような気がする。そういう意味でも、体格差のあるチーム
相手に小柄な選手を投入したことは後々の糧になると思う。
どうよ？

ｱﾋｬの考える3ﾗｲﾝは
左ｻｲﾄﾞと真ん中3枚(+下がり目の右ｻｲﾄﾞ)がほぼ1列に
並んでるのであってるのかな？実際は戸田と波戸が下がり気味だが。
で、3ﾗｲﾝに対する反論は　>>487-506、>>513あたりに。

ｱﾝﾁ中田の言ってる4-4-2(>>147、>>275)はﾚｱﾙ･ﾏﾄﾞﾘｰのかな？
で、それに対する反論など　>>158、>>429

左サイドは人材豊富として、本当は右サイドも強力な攻撃をできる
面子が欲しいと思っているじゃないかな。
だから、右はこれからも何人か新しいメンバーが試されるんじゃないかな
上の方で上がっていた小笠原や福西もそうだし、案外名前の出てない面子も
入ってくるかもしれない。いずれにせよ、これまで難航している
経緯より、本来のポジションじゃない選手が努めることになるだろうね。
ここが底上げのポイントだね

右サイドに小笠原の名前が挙がっているけど、今の代表の布陣の
左右のバランスを考えると生きるかどうか･･･
オガサは鹿島では左の下がり目で、ビスの衰え＆サボりを必死で
カバーしてるから期待されているんだろうか
本来はもう少し中央前よりでやる選手だよ
プチ中田の呼び名通り、キープと大きな展開が持ち味の選手だから

アヒャがいってる３ボランチ（３ライン）システムって
波戸を右サイドバックにカウントするというのが前提なの？
（つまり４−３−１−２ってことね）

望月はもうだめ？

>>610
聞くまでもないことです

>>608
それを言ったら中村も左はできないよ

左サイドに名波って案をトルシエは考えているようだが、
そうなると俊輔はいよいよあぼーんですか？
テクとセンスは名波より上でも総合力で名波＞＞俊輔だし
小野とｱﾚｸｽの存在を考えても、いちいちブツブツブツブツ
うるさくてマスコミを使って間接的にプレッシャーを
かけてくる（本人にその意識はなくても）ところを
見ても切ってもおかしくないと思うんですが

４−２−３−１はﾀﾞﾒか？

今のところ、右ｻｲﾄﾞの選手に求められるのは、
運動量、1対1の守備能力、ｶﾊﾞｰﾘﾝｸﾞ能力、ﾗｲﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ。
攻撃ｾﾝｽは二の次。

　　　　　　　　　 　　　　　　FWだれか

カズかアレックスか久保か高原　　　　森島か中田　　　　　　森島･中田･廣山・その他FW


　　　　　　　　　名波　　　　　稲本

服部・相馬・中田コ　　森岡（秋田）　　松田　　　　　市川・ハト・明神
　　
　　　　　　　　　　　　キャプテソ

だから、望月でも使われてたんだよなー。

攻撃センスが二の次だったら
だったら明神が一番適任のような気がするな

モッチー上手いと思うけどね
なんていったって「中盤の王様」ですよ

(ﾟ∀ﾟ)の意見を理解できてない人が多いようなのでコピペ。

904 名前：(ﾟ∀ﾟ) ◆mQZKDzxM 投稿日：2001/08/19(日) 01:36 ID:hUbZHdsw
ではとりあえず、漏れの言うところの「3ライン・フォーメーション」
についてまとめました。

＃LMTへの投稿（放置プレー続行中）を少し改変した内容です。

長文ひらにご容赦。

「3ライン・フォーメーション」

　私はコンフェデ杯フランス戦のように、いわゆる「3ボランチ」を配置する
ことによって、フラット気味に構成された中盤での厳しいチェックから素早く
両SHを経てフィニッシュに持っていくシステムを、「3ライン・フォーメーシ
ョン」と呼称しています。

　なお、「3ライン・フォーメーション」の「3ライン」とは、最終ラインから
前線までをコンパクトな3ラインによって形成する布陣に由来します。また、
この「3ライン・フォーメーション」は、波戸の加入以降の「変則的な4バッ
ク」の導入により、トルシエ日本代表はフラットな4-4-2フォーメーションに
限りなく近接するという評価も含んでいます。

<参考例：コンフェデ杯決勝 基本フォーメーション>

□□□□□□□□□
□□□●□□□□□西澤
□□□□□●□□□森島
□□□□□□□□□
□●□●□□●□□小野：稲本：伊東
□□□□●□□□□戸田
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□

・波戸は戸田とほぼ同じ高さに位置するが、松田とのコンビネーションで
　最終ラインをサポートする。
・戸田は2列目からやや下がった位置に構え、2列目によるプレッシングの
　サポートと、2列目と最終ラインの間をケアする。
・小野の攻め上がりをサポートするため、最終ラインはやや左寄りに構える。


　「3ライン・フォーメーション」というネーミングの決定に際しては、抽象
的なシステム構想が連想可能で、なおかつ具体的なフォーメーションを想起す
ることが容易であるように心がけました。表象の次元では、「システム」と
「フォーメーション」の間に位置すると思っています。

今後、対戦相手に強豪国が増えていく以上、
相手によってチーム全体で攻撃的・守備的ではなくて
相手のブロック別の内容をを見て、その対応ポジションの編成が
できるようになれたらいいと思うんだが。
その点で左サイド・前線・中盤は相手によって、選手の切り替えが
出来るようになったと思う。（３バックは固定が基本）
そうすると右サイドだけはそれができていないんだよね。
もし相手の左サイドに問題がある、もしくは守備的に来るチームと
対戦するときに、こっちも今のままではちょっともったいない。
右サイドの前線に攻撃的、左サイドに守備的な選手を配置する布陣を、
練習しとくべきだと思うのだが。

>>621
左右の選手を入れ換えるよりFW、ﾄｯﾌﾟ下の選手が右に流れて攻撃を作る方が
破綻が起こりにくいと思うんだが。

>>614
別に４−２−３−１でもいいと思うよ。
ただトルが監督やってる限りまずないと思うけどね。

波戸が下がった４バック、鈴木のワントップと考えれば
４−２−３−１かもよ

　　　　 　　鈴木
　　小野↑　　　　　　　　　　　森島↑
　　　　　　　柳沢↓

　　　　　稲本
　　　　　　　　　　　　戸田
　　　　　　　　　　　　　　　　　　波戸↓
　←中田コ　　　←森岡　　　←松田

右を守備重視の選手にするのはいいけど、リードされてて攻撃的に行きたい時は
どうするのさ？右も攻撃的にするオプションがあってもいいんじゃないの？

>>620
じゃあアンチ中田と(ﾟ∀ﾟ)は4-4-2と4バック気味の3-5-2という違いだけで、
方向性は一緒じゃないのか？
昨日の言い争いはなんだったんだ？

メスの取り合い（嘘）

>>627
方向性は同じじゃないよ。
ｱﾝﾁは純粋な意味での442を望んでいてトップ下は不要と考えている
(ﾟ∀ﾟ)はフラットラインをベースにした４バックで、トップ下も必要と考える

いちばん違う点はトップ下にたいする考え方だと思う。
ｱﾝﾁは純粋トップ下というのを認めていないので現システムで
トップ下を置くとしたらシャドーストライカータイプの森島でなくては
機能しないといっている。
(ﾟ∀ﾟ)は3ボランチのシステムでも純粋トップ下は機能するものであり
中田＞森島という立場。

なんで(ﾟ∀ﾟ)ってｱﾋｬって呼ばれてんの？

>>629
あと、あれじゃない？
(ﾟ∀ﾟ)はキープというものを重要視していてとこがある。
だから中田を押しているんじゃない？
ｱﾝﾁは少ない前線でもキープには疑問があり、キープに頼らない
で流動的に動きまわるサッカーを押している。だから森島を押しているんだと思う。

俺もキープが必要以上に重要視されるのは疑問だ。
守備している方はマークの対象がより明確になり、
つぶし易くなる。
それに対して動き回るサッカーはマークがしずらい
長所がある。もっとも集団での組織力とパス回しの
技術が要求されるが。

トルが言っていたんだが、トルの戦術では中田は絶対では
ない。むしろ中田が入ることでちょっと修正を加えなきゃ
ならないと言っていた。例えば、中田がいないときは11人
全員が連動して攻撃するまさにトルしエサッカーとも言える
戦術がとられるわけだけど、中田が入ると、良い意味でも
悪い意味でも中田頼みのシステムになってしまう、それは
中田にボールをとりあえずあずけるなど、中田個人の能力に頼る
攻撃になる恐れがある。このｼｽﾃﾑをとってると中田がいないとき
困るだろ？だからトルは中田抜きのｼｽﾃﾑを構築したんだと思う。
そしてそれが思いのほか上手くいった。中田がいるときと同じくらい
の攻撃ができるのではないか、という手応えみたいなものが生じ始めた。
それが今現在の状況ではないかと思うんだ。もちろん中田がいたほうが
いいには決まっている。だからトルしエもコンフェデの決勝に残るように
言った。しかしそれは戦術的にかかせないピースとして中田を見ていたんでは
なくて、代表としての団結や、途中で抜け出すことが決勝に臨むにあたって
良い影響を与えないなどのこともあったと思う。中田がいた方が戦力はUPするのは
間違いない。が、98年のWカップの途中で帰られるよりは戦術的にはそんな
に痛手ではなくなってきたのではないか、と言う事なんだ。

>>117-118
ｽﾊﾟﾙﾀﾀﾞﾒﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ!ﾌｧﾝﾊｰﾙﾉﾎｳｶﾞﾏﾀﾞﾏｼ｡

>>634
ｺﾞﾊﾞｸｼﾁｬｯﾀﾖｰ｡

ﾌｧﾝ･ﾎｲﾄﾞﾝｸﾞて韓国人いそう

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　トルシエの父です。 不肖の息子を宜しく頼みます…
　　　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　 　~　￣"　ー 　_
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　　　　　　　　　　｀　、
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　　,ﾍ　　　　　　　　　ヽ
　　　　,／　　 ,|　　　　　　 　 　 /　/　　 　 　●　　　　　 　 　,／
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　 　 /　/　　r(　　 `'　　　　　　　く
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　 /　/　　`(　　　,ﾍ　　　　　　　 ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿　　　　　　し　　　 　 　　●　　　　　　　　 　_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼　　　　　　　　　　　　`'　 _＿　　 -‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣￣￣

トルシエの父ってかわいいね！

トルシエのお母さんって結構な教育ママだったような。

>>637
おう！まかせろ！
おれたち日本があんたの息子を
１人前にしてやるぜ。

見た目はブラジル人っぽいんだ僕

>>487

あ、(・∀・)ｲｲ!批判が来た・・・

>通りすがりなんでざっくりと過去ログ読んでみたけど、3ライン・フォーメー
>ションというのは ちょっと無理があると思うよ。

ぬぬ・・・

>オフサイドルールが変更されてから、ラインをガンガン押し上げるディフェ
>ンス自体が 相当リスキーになってるからね。

　相手アタッカーの攻撃動作を無効化する目的のトルシエ日本代表の最終ライ
ン操作は、オフサイド・ルール変更の影響を避ける意義も持つと評価している
んですけど、いかがでしょうか。

　いわゆる、「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムの採用と
いう意味においてですが、あくまで一般論の域を出ない内容であり、具体的な
分析、とりわけ他類例の分析を含めた具体論が要請されるところです。

　どなたかのフォロー解説をお待ちしています・・・

>サンドニでもそうだったように、3人センターハーフを置いた状態であっても、
>中盤の底から正確にミドルパスをスペースへおくられた場合やディフェンス
>からのロングボールの処理において3人のディフェンスで対処するのははっき
>り言って厳しい。
>仮にセンターハーフが高い位置までプレスをかけたといしても、ディフェン
>スと中盤の間のスペースを狙われる。

　全くおっしゃるとおりです。

　ただ、おっしゃる問題は、「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）
に限らず、トップ下を置くフォーメーションでも同様に抱える課題ですよね。
たとえば、相手2列目以降の飛び出しに上手く対処できていない印象が強いで
す。

　現状のシステム、フォーメーション採用下で有効な対処法が何であるか、一
度検討する必要を感じます。

>むしろ前線の人数を減らすことによって前線でボールが持てなくなって押し
>込まれることになると思うよ。

　この辺は漏れと意見を異にする点ですね。

　トルシエ日本代表のシステム、フォーメーションは中盤でのボール支配率向
上があってこそ機能する以上、まず中盤での主導権を握る必要性があるのでは
ないでしょうか。そこに、中盤が増員された「3ボランチ」（「3ライン・フォ
ーメーション」）採用の意義があると考えます。

>中盤でのプレスにこだわりすぎるよりも、中盤の選手が最終ラインをカバー
>するシステムをとって リスクの少ないディフェンスをするべきだろうね。

　おっしゃる内容の守備では、中盤でのボール支配率低下が懸念されます。中
盤選手、とりわけ両SHによる最終ラインへのケアは、あくまで局面でのプレー
に留めてもらいたいなあ。

　参考になるレスでした。
　今後の反論に（大いに）期待しています！

>>642でのネタフリの補足です。

現在、話題に上っている「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）
とは内容が外れますがご容赦ください。

　トルシエ日本代表の「システム」を語るうえで、「ボール・オリエン
テッド」なディフェンス・システムという言葉がお題目のように唱えら
れる場面によく出くわします。何を隠そう、漏れもお題目のように唱え
ていますから。

　ただ、一般論として「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・シ
ステムが語られることはあっても、歴史的経緯や他類例を含めた具体的
な内容に踏み込んだ解説をあまり多く目にしません。自戒を含めて、そ
う思います。

　そこで、「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムにつ
いて、成立過程を含めた歴史的経緯や、他の採用例について具体的な解
説をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。

　どんな簡単なことでも結構です。どなたかの解説をお待ちしています。

　ちなみに漏れは、「ボールオリエンテッドなディフェンス・システム」
を「相手ボール位置を限定することでパスコースを予測し、最終的に相
手アタッカーの攻撃意図を無効化する目的の戦術構想を意味する語句と
して使用しています。

>>643
LMTにも投稿してみたらどうかしら、鉄郎。

>>644

それはいい考えだね >メーテル
だけどLMTは重いのよ。

さっき別の件で投稿したんだけど、なかなか・・・

LMTの過去ログをちょっと調べてくる・・・

>>646
ボールオリエンテッドの定義はみつかった？
なければ、この話題でスレを立てて仕切らなきゃダメなのよ、鉄郎。

>>647

なかなかないよ、メーテル。

既出覚悟でスレ立ててみようかな。
うーん、でもLMTは敷居が高いなあ・・・
ｺﾜｲｺﾜｲ

>>648
しっかりしなさい、鉄郎！
アナタはここで足踏みをしてちゃいけないのよ。
トルシエに機械の体をもらいにいくんでしょ。

>>649

スレ立ててきたよ >メーテル

>>650
確認したわ、鉄郎。
同時に、議論の質でLMTvs2chという新しい楽しみ方も発見したの。

というところで、
私の名は、メーテル。明日の朝は早い女。
おやすみなさい、鉄郎。

>>651

LMTでの放置プレーはいやずら・・

おやすみ、メーテル。

結局、話をややこしくしてるのは
３ボランチ＝３ラインのように書いてあるから。
(ﾟ∀ﾟ)が言っている３ラインってのは、あくまで自分の
理想であって、トルシエが３ボランチを敷く時はサンドニでの３３３１か
スペイン戦、コンフェデフランス戦の５３１１しかない。
４バックのような形であるなら小野が最終ラインに入る事も無いし。

よってこれから３ボランチ（３ライン）という書き方は誤解を招くので
やめてほしい。

>>652
みあたらないずら・・

アヒャはアニオタか（藁

>>653

>よってこれから３ボランチ（３ライン）という書き方は誤解を招くので
>やめてほしい。

誤解を招くもなにも、漏れ独りが使っている語句だから
べつにそんなに過剰反応しなくてもいいんじゃない？

「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）と併記しているわけだしなあ。

>>655

なんで？

>>654

BBS1の方ね。

キレ気味？（藁

それが迷惑だっつうの。
それくらい頭つかえよ。

>>659

ｽﾏｿ

>>660

なんで、迷惑なの？

語句を漏れと統一する必要は全くないじゃん。
反対なら「3ボランチ」で一向にかまわないと思うけどな。

ここはトルシエ戦術を語るスレであって
自分の理想論を唱えられてもなあ。
それがトルシエの戦術だと勘違いしちゃう信者さんも
いるだろうし。

>>658
発見しました。初めて逝くサイトだったんで迷子になってしまったっす（ｗ

>>491-586
昨日出た結論
「3ボランチは2トップにするまでの選手が揃っていない時の緊急策で、
　柳沢、高原、森島、（西澤）、中田が揃っていれば不要な戦術であり、
　強豪国相手でもトルシエジャパンのメイン戦術となることはあり得ない」

>>663

>自分の理想論を唱えられてもなあ。

「理想論」じゃないでしょ。
＊漏れには＊そう見えるってだけで。

>それがトルシエの戦術だと勘違いしちゃう信者さんも
>いるだろうし。

そんな人はいないと思うけど・・・

>>664

見つかりましたか、よかった。
よかったら、コメント下さいね。

>>665

いや、結論って言われても・・・

>>662
おいおいなんて自分勝手なんだ（藁
あんたに合わせるのじゃなくて一般に合わせろよ。
それが嫌なら隔離スレでオナってろ。

491 名前：　 投稿日：2001/08/21(火) 03:48 ID:???
だいたい3ボランチって1トップにしなきゃならんのだからトップ下が中田なら
柳沢、高原、森島、（西澤）の中から1人しか使えないじゃん。

サンドニとスペインでは森島がいなかったし柳沢はアジアカップでの汚名をまだ返上していなかった。
コンフェデ決勝では中田と柳沢と高原がいなかった。
ということで3ボランチは2トップにするまでの選手が揃っていない時の緊急策だったとも言えるわけだ。
ということは3ボランチは柳沢、高原、森島、（西澤）、中田が揃っていればやる必要のない戦術とも言える訳で。

>>668

>あんたに合わせるのじゃなくて一般に合わせろよ。

なんで、一般に合わせる必要があるのかな。

トルシエ日本代表の「3ボランチ」について考えるところが
あって、それが既存の語彙になければ作ったまでだよ。

それを、「自分勝手」といわれてもなあ。

>>670の追加ね。

べつに漏れに合わせる必要は全くないって理解できているかなー。

３ボランチって既存の単語だろ。
これと３ラインをイコールとするところが
誤解を招くと言っておるのだ。

どうも、＊多元的な＊解釈を認めることができない
人がいるみたいですね。

議論ってのは、あくまで解釈スタンスが「多元的」であることを
踏まえてなされるものじゃないかなー。

極度に相対的な独我論ってのはもちろんナシね。

どうでもいいよそんなこと

また一人よがりですか？

>>672

「3ライン・フォーメーション」ってのは＊漏れの＊解釈だってば。

もし「3ライン・フォーメーション」という語句が妥当でないとするならば、
語句上の問題を越えて、トルシエ日本代表の「システム」に対する
解釈の相違について意見交換がなされてからでしょう。

＃あまり「議論慣れ」してない人なのかな。

アヒャは人格変えたの？
随分攻撃的になったね

>>676
ﾏﾀｰﾘ逝こうぜ！！

>>677

ｽﾏｿ

ただ、分かり切ったことをなんで説明しなけりゃと思うと（涙）

>>678

ごめんね。

ﾏﾀｰﾘします・・・

>>679
愚痴りだすとアンチにつけ込まれるよ。

>>681

たしかに。
気をつけるﾖｰ！

３ラインって語句も既存の単語であるし
それは４４２フラットを指すことが一般的で
それを３ボランチ＝３ラインって自分の解釈を
「トルシエ戦術を語るスレ」で言われても困る
というわけで。

ﾏﾀｰﾘモードで。

>>683

>それは４４２フラットを指すことが一般的で

ですから、漏れは「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）は
フラットな4−4−2に近づいていると評価しているんですよー。

>それを３ボランチ＝３ラインって自分の解釈を
>「トルシエ戦術を語るスレ」で言われても困る
>というわけで。

でもトルシエ日本代表の戦術だしなあ・・・

語句上の問題を越えて、トルシエ日本代表の「システム」（not 「フォーメーション」）
についての解釈を交えた意見交換ができればいいですね。

３ボランチが４４２に見えるか？
実際４４２の試合見た事ある？
コンフェデ仏戦がそう見えたというのなら
これ以上話が噛み合うわけがないわな。

キノコは不要ということでファイナルアンサー？

他人に向けて文章を書く時、分かりやすく書くのが基本で、
単語それぞれも独立で意味が分かるものを使うようにした方が良い。
語彙ﾚﾍﾞﾙの差異が大きいと思われる、不特定多数が利用する掲示板などでは特に。

「3ライン・フォーメーション」だけを見て、(ﾟ∀ﾟ)が指し示すﾌｫｰﾒｰｼｮﾝを
思い浮かべることができ難い人が多いなら、改善の余地があるのでは？

例えば「3ﾎﾞﾗﾝﾁ・3ﾗｲﾝ」とか。
辞書登録すれば、書く手間も省けるし。

たとえば、LMTで漏れが「3ライン・フォーメーション」を提起したとき、
コメントとして、「3-3-3-1」あるいは「3-3-2-2」と解釈しているから
その語句はどうか？ という意見があったわけです。

それでいいと思うんですよ。

あくまで、「システム」や「フォーメーション」から演繹された語句として
ネーミングがあるわけで、その背後の解釈について異論が出るのは
必然的だし、健全と思います。

重要なことは、語句を使用する論者の解釈であって、その解釈の妥当性
について評価がなされるべきではないでしょうか。

固定同士でオナニー議論したいなら他に移動してくれ

>>687

>「3ライン・フォーメーション」だけを見て、(ﾟ∀ﾟ)が指し示すﾌｫｰﾒｰｼｮﾝを
>思い浮かべることができ難い人が多いなら、改善の余地があるのでは？

重要なご提言ですね。
おっしゃるような内容の批判なら、漏れはいくらでも改善を
考えますよー。

よけい分かりにくくなってるのかな？　>「3ライン・フォーメーション」

>>687
いや３ラインというのはそもそも４４２フラットなわけで
あのフォーメーション図が間違ってるではない。あんなもんだろう。
じゃなくてトルシエジャパンの３ボランチとイコールを
結ぶのが問題。
誰もあのようには見てない。ただの５３１１だろう、どう見ても。

>>691

>誰もあのようには見てない。ただの５３１１だろう、どう見ても。

それでいいと思うんですよ。

あくまで語句背後の解釈について評価が下さるべきですよね。

ただ、多数決の問題でもないわけです。

>>689
あんたが参加してその流れを断てばいいじゃん

>>692の補足です。

「多数決」ではないと同時に、どう見たらトルシエ日本代表を
より面白くみれるか？ ということと漏れは思ってます。

トルシエ日本代表のスタッフでない以上、具体的な提案が
現場レベルに還元されるわけでもないですし、重要なのは
「現実」としてのトルシエ日本代表をどう見るか、ということと思います。

視座は複数合った方が面白いですよね。

ちゃんとオナニー用にこのスレがあるだろ、ここならいくらスペルマ飛び散らしても平気だよ

つーか　システム・戦術の話もしようぜ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=996951003&ls=50
★★(ﾟ∀ﾟ)と日本代表戦術＆システムを語るスレ★★
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kyozin&key=997809292&ls=50

>>689
いや、継続的な議論をしたい人がこのｽﾚでｺﾃﾊﾝにしてるんであって、
ｺﾃﾊﾝ同士で語るのが第一も目的ではないでしょ。

>>691
では、使ってる単語ではなく、戦術解釈の問題点を指摘すれば良いと思うよ。

>>696

>では、使ってる単語ではなく、戦術解釈の問題点を指摘すれば良いと思うよ。

全く同意です。

>>696
訂正：「第一も・・・」→「第一の・・・」

アヒャは柔軟性があるようなふり
をしているが、実はない。
昨日の議論をROMっていたが、そう感じた。

>視座は複数合った方が面白いですよね。

こう言ってますが、昨日違った意見を
言ってくる奴を否定しまくっていたように
感じたんだけど。

>>700

「論破する」って言われたので、勝ち負けを意図した
議論をお望みなのかなって。

アヒァ氏の隔離スレって何処（板）？ママ…

>>702

ここですー。

★★(ﾟ∀ﾟ)と日本代表戦術＆システムを語るスレ★★
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kyozin&key=997809292

よかったら来てね。

戦術解釈は人それぞれでいいんだけど
(ﾟ∀ﾟ)以外だれも３ライン的に見てないようですが。
俺を含めたここの素人だけでなく解説者やらライターやらも。

>>701
昨日の奴？彼は論破するっていってたっけ？
スレざっとみたけどそうはいってないよ、たしか。
それは補欠のくせにっていう人じゃないの？＞論破

もう、中田をサイドハーフに使ってまえ。トップ下は小野か俊輔に

>>704

それでいいと思いますよ。

>>705

あれ、そうでしたか。
悪いことしちゃったなー。

今日のアヒャは攻撃的だな。その手の指摘にはいちいち噛み付いてなかった気がするけど。

>>703
アンチ板だね！行ってみるよ、ママ！

>>709

ただの荒らしでもないような気もしたんで・・・
うーん、じゃあこれからは控えます・・・

スマソ

>>710

待ってるわよ、坊や。

実際に3ライン（4-4-2）にするなら左SBは中田コより
服部の方が適任だろう。左SHの小野の外からオーバーラップして
チャンスメイクするならスピード、ドリブル、クロスの精度のいずれも
上の服部の方が。中田コのフィードの良さが活かせるのは
CBとして使われているから。
あと4-4-2なら小野のSHも怪しくなってくるけど。

３ライン＝４−４−２
は違うと思われ。
３ラインは現代蹴球の基本。
どんなフォーメーションでも多くの場合３ラインという概念は存在してる。
だから別に３つのラインがきれいに並んでいるフォーメーションだけが
３ラインというわけではないＹＯ！

レスが前後します。

>>713

>だから別に３つのラインがきれいに並んでいるフォーメーションだけが
>３ラインというわけではないＹＯ！

たしかにおっしゃるとおりです。

3ラインは現代サッカーの基本ですから、ことさらフラットな4−4−2
フォーメーションと結びつける必要はないでしょうね。

>>713

>あと4-4-2なら小野のSHも怪しくなってくるけど。

ここが重要なポイントと思うんですよ。

両SH（とりわけ左SH）を極力高い位置に保つために、
中盤の3人による中盤の安定が求められるわけで・・・

>>715の補足です。

中盤の3人による「守備の安定」と書きましたが、
正確にいえば「中盤の支配率向上」といったほうがいいですね。

ところで、>>643で提起した、「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムに
関する歴史的経緯や他類例の検討についてなにかないでしょうか。

個人的には現在、もっとも興味あるテーマです。

今晩はこれで落ちます。

ｿﾚﾃﾞﾊ(ﾟ∀ﾟ) ｵﾔｽﾐｰ

【2トップ2ボランチか1トップ3ボランチか？】

ハッサン2世杯
・西澤と森島の2トップ＋トップ下中田でフランスに2-2、解任寸前だったトルシエの首つながる

（シドニー五輪）
（・ほぼ全試合を通し2トップ）

アジアカップ
・2トップ＋トップ下森島で優勝
　→森島の評価に変化＝森島はトップよりもトップ下

韓国戦
・中田・森島らを欠くが2トップ。トップ下は小野、左に中村

サンドニフランス戦
・森島抜き。1トップ3ボランチを初めて採用
・3ボランチは森島の穴をカバーするため中盤のプレス強化を狙ったもの
・3ボランチの前半は2失点、2トップにして前掛かりに行った後半は3失点、結果0-5

スペイン戦
・この試合も森島抜き。
・3ボランチに加え5バックを使用しサイドの守備強化、専守防衛・引き分け狙いも結局失点し、0-1で敗戦

コンフェデレーションズカップ
カナダ戦
・アジアカップ後初めて森島と中田が揃う。1トップ西澤の下に森島と中田をスタメンとするも、
　前半38分に上村と中山を交代、2トップ＋中田・森島に変更、後半3得点で3-0勝利

カメルーン戦
・トルシエ自身が「事実上の決勝戦」としている重要な試合にも関わらず3ボランチではなく2トップを選択、2-0快勝

ブラジル戦、準決勝オーストラリア戦
・この2試合でも2トップを採用、結果はそれぞれ0-0、1-0

決勝フランス戦
・中田と鈴木を欠き1トップ3ボランチに。なぜ？
　→西澤と中山or山下or久保の2トップ＋トップ下森島では通用しないと判断？
・この試合、もし中田と鈴木がいたらスタメンは3ボランチだっただろうか？
　→カメルーン戦・オーストラリア戦の実績から2トップを選択していた可能性が強い
・1点ビハインドの後半、3ボランチから2トップへ
　→3ボランチは2トップよりも守備的であるとトルシエは考えている
・結果、0-1で敗戦

キリンカップ
パラグアイ戦、ユーゴ戦
・中田・高原らを欠きながらも2トップ＋森島を選択、それぞれ2-0、1-0で勝利

8/15オーストラリア戦
・中田・高原らを欠きながらも2トップ＋森島を選択、3-0勝利
　→強豪相手でなければ3ボランチよりも2トップ

以上より導かれる結論：
「3ボランチは強豪国相手で、尚且つ森島、中田、高原、柳沢、西澤らが揃わず
　2トップを組めない場合の緊急策であり、非常時における守備的なオプションである。つまり、
　強豪国相手でもメンバーが揃っていれば3ボランチよりも2トップを優先し、
　また、強豪国相手でなければ3ボランチが採用されることは、まずあり得ない。」

どうよ？

(ﾟ∀ﾟ)が相手にしてくれなかったから詳しく書いたかw

(ﾟ∀ﾟ)の野郎、逃げやがった！反論できないからって・・・

(ﾟ∀ﾟ)はチキン野郎！

アヒャは都合の悪い意見は無視するからなぁ。

(ﾟ∀ﾟ)他の識者が語る初心者お断りスレでいいよ。
読むだけでも勉強になるし。
出来の良いネタスレが能無しのせいで台無しになったり
するのとか嫌だしね。

(ﾟ∀ﾟ)はスレの中心人物なんだから煽りに乗ったり、煽ったりするような
レスは控えてくれ。
ＲＯＭってる人は活発な議論の方を見たいんだからな。

つまりトルシエは守備面よりもﾄｯﾌﾟの人数を重要視して
フォーメーションを決めてると言いたいの？
そんな監督いるのかな。
ちなみに俺は昨日>>575を書いた者です。575にはレスくれたっけ？
つーか、少し相手にしてあげなよ(w　＞アヒャ氏

(ﾟ∀ﾟ)←こいつの返答見てると「ああ言えば上祐」を思い出す。

>>725
そういう問題か？
3ボランチにしたら必然的に1トップになるだろ？
2ボランチなら2トップが組める。
この場合ボランチの数はトップの数に直接関係してるんだよ。
だから3ボランチと2トップは互いに排他的な存在であるってこと。当たり前だけど。
もっとわかりやすく言えば「1トップ3ボランチ」と「2トップ2ボランチ」のどっちを使うかってこと。
まずボランチかとかまずトップかとかそういうことではないの。

>>724
まだ起きてたのかよ？

>>727
ん？
トルシエが「1トップ3ボランチ」と「2トップ2ボランチ」のどちらかを
選択しようとする場合、守備をどうするかではなく攻撃の中心になるﾒﾝﾂを
判断材料とする。と言いたいんでしょ？
ついでに>>575にも答えてよ。

トルシエの中には「1トップ3ボランチ」と「2トップ2ボランチ」という
2つの選択肢だけじゃなくて、ハッサンの時の「1トップ2トップ下2ボランチ」と
「2トップ2攻撃的ＭＦ1ボランチ」（カナダ戦とＷＹ）ってのもある。
だからただ単に相手に合わせてってことだろう。