★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★４

これからどうすればいいのか教えてくれたまえ。（ﾎﾞｿｯ　みなさん助けて下さい。

☆過去ログ
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★３
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=995966376&ls=50
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その２
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=991833551
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=984396156&ls=50
３−５−２反対！！！４−５−１にしろ！！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=980437431&ls=50
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★
http://cocoa.2ch.net/soccer/kako/986/986666292.html

オナニー長文・連レスは禁止の方向で。

>>1

新スレ立ておつかれさまでした。

>>2

とゆーことは、漏れは出入り禁止ですか。

>>3
沖にせず

>前スレ>>960

>戦術的に鳩の代役を広山に任せるのは難しいだろうけど森島FW脇ポジション
>には広山も使えると俺は思った。どうかな？広山の能力的に面白いと思うけ
>ど

実は、ｲﾛﾔﾏのプレースタイルについて余り把握してないのですよー。
右サイドでのウィング的な選手という認識でいいのかしら。

ｲﾛﾔﾏとは現在のチーム・バランスを再構築してまで、必要な選手なのでしょう
か。どなたか詳しく教えてたもれ。

>前スレ>>963

>名波についてはどう思ってんの？

　もちろん、「絶対に」外せない選手と評価してます。
　アジアカップでのキャプテンシー、プレーメーキング能力、左SH（俊茸）と
の柔軟なポジション・チェンジに見られるような戦術眼は、「3ライン・フォ
ーメーション」での貴重な攻撃オプションになりうると思っています。

>最近見直したスペイン戦を見てるとフィジカルはともかく
>囲い込みからのボールカットでは名波が一番効いていたような気がする。

　そうでしたねー。
　中盤での守備のコンダクターとして機能してましたよね、名波は。

　事実上、中盤は3枠（トップ下を置く場合は「2枠」）ですので、スタメン候
補の「稲本、戸田、伊東、名波」うちで1人ないし2人が外れるわけですよね。
うーん、悩ましい。

　前スレ>>898に掲載したバスコース模式図に従えば、戸田の位置にこそ名波
はふさわしいと思いますが、戸田も戸田で守備面を含め「外せない」選手に成
長しています。

　また、「3ライン・フォーメーション」の場合は、伊東の位置に名波を入れ
るのは適切でないと思います。名波のプレーメーキング能力は2列からやや下
がった位置で生きるのではないでしょうか。さらに、右サイドでのバランサー
としての伊東の能力も捨てがたいです。

　となると、稲本ですか・・・
　正直、漏れも前スレ>>963さんと同じように、稲本が一番危ないかなあと思
ったりします。あくまで、消去法的な考えですが。

　ちょっと今、暑さでやられているので正常な判断が漏れに可能か怪しいです
が、名波を入れるとしたら、稲本を外します（？）。うーんうーんうーん。

　「3ライン・フォーメーション」では名波を現在の戸田の位置に入れ、戸田
を稲本の位置に入れる。その場合は、名波と小野（左SH）、名波と戸田はポジ
ション・チェンジを多用する関係にある。トップ下を置く場合では、中盤の底
を名波と戸田で構成して、名波と小野（左SH）はポジション・チェンジを多用
する。前スレ>>963さんとほぼ同じ構想ですね。

　ただ、前スレでも少し述べましたが、戸田を外して名波を入れる構成が最も
無難な気もします。結局、どっちなんじゃい！

　結局、それだけ今の中盤のバランスが優れているということなんでしょうね。

　漏れ自身、ｶﾅｰﾘ迷っているので、皆さんのご意見も参考にしつつ検討したい
と思っています。ご意見ﾖﾛｼｸﾈ!

>前スレ>>964

>３ラインフォーメーションは小野あってのシステムって感じだけど
>左サイドにアレックスを置きたい場合じゃあのシステムを採る必然性はなく
>なるのかな？

いや、そんなことはないと思います。

　「3ライン・フォーメーション」の攻撃は、中盤でのボール奪取後に素早く
両サイドに展開するパターンですから、要はSHにボールをつなげることができ
れば良いわけですよね。

　さらに、SHへ展開後のプレースタイルからいえば、左サイドからの攻撃パタ
ーンとして、「展開力」を期待される小野に対して、アレックスには「打開力」が
期待できるということでしょうか。

　ただ小野と比べると、アレックスを左SHを入れた場合、フィニッシュまでの
時間短縮という意味での「攻撃スピード」に若干の不安を残します。あくまで
「未知数」という意味での不安なわけですが。

テスト待ちということでしょうか、結局。

連続レス失礼

>>4

お気遣いｽﾏｿ

>>7
今日のオールスターを見る限り、アレックスにも展開力があるんじゃないかと思ったよ。
小野に比べると、俺が俺がっていうプレーが多いのは事実だけど、中に切りこんでの
パスっていう選択肢も十分あると思った。
でもアレックスが一対一の勝負に負けてからのカウンターは相当怖いとも思った。

>>9

>今日のオールスターを見る限り、アレックスにも展開力があるんじゃないかと思ったよ。
>小野に比べると、俺が俺がっていうプレーが多いのは事実だけど、中に切りこんでの
>パスっていう選択肢も十分あると思った。

そうですね。そんな感じでした >オールスター戦
漏れの認識がちょっとステレオ・タイプすぎたかな・・・

最終的なパサーとしても、アレックスは評価されるべきなのでしょうね。
局面としてのダイレクト・プレーの選択など、アレックスの戦術眼は
いかがでしょうか。

>でもアレックスが一対一の勝負に負けてからのカウンターは相当怖いとも思った。

清水での展開はどうですか。

アレックスが入ると足りないかったパーツが揃ったという感じに
なるだろうな。今まではサイドに確固たるプレーヤーが
いなかったので中盤を流動的にしてパスまわしで崩す、という戦法
だけど、アレックスが入るとサイド攻撃という今までやりたくても
出来なかったことが可能になる。俺はトルはシステム変更も含めて
検討してくると思うね。

でもなーサイドプレーヤーとかはっきりした選手いた方がどっしり
かまえる中田には好都合だろうけど、中盤の流動性が面白かった
日本の良さが半減するんじゃないかとの懸念も生じるんだよな。
どっちが強いとかは抜きにしてね。

>>11

>アレックスが入るとサイド攻撃という今までやりたくても
>出来なかったことが可能になる。俺はトルはシステム変更も含めて
>検討してくると思うね。

あー、なるほど。
アレックス加入に関しては、おっしゃるような評価も十分成立可能ですね。
たしかに、この辺で現状のシステムを一度再構築する必要もあるのかもし
れません。

アレックスが、システム変更を余儀なくさせるだけのオプションであることを
期待します。ﾜｸﾜｸ

>中盤の流動性が面白かった日本の良さが半減するんじゃないかとの懸念も
>生じるんだよな。

今シーズンは知りませんが、清水は中盤でのボール回しが魅力的な
チームと漏れには映っていましたが、どうでしょうか。
清水のゲームは余り見てないので外していたらｽﾏｿ。

アレックスを攻撃の軸とした場合の中盤構成について、清水を具体例として
解説してくれる方ｷﾎﾞﾝﾇ。

□□□□□□□□□
□□□□●□□□□高原(柳沢)
□●□□□□□●□アレックス:広山
□□□□●□□□□中田
□□□□□□□□□
□□●□□□●□□稲本:戸田
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□服部：森岡：松田：市川(波戸)
□□□□□□□□□

前スレでもかいたんだが、広山はブラジルのときのカズタイプ。
だから今現在のシステムでは使われないのは当たり前、何故呼んだのかも
疑問。もしかしたら将来、上記に上げたシステムを採用する時のために
戦術を叩きこんでおきたいという思惑だったのだろうか？それにしても
キリンで呼ぶことはなかった。

ついでにいうと俺は広山はあまり評価してないね。過大評価しすぎだと
思う。

９６３だけど(ﾟ∀ﾟ) さんは３ラインＦは３人ともフラットで役割も均等って見方なの？
俺はあの３人は

　　　　　　小野　　Ａ　　　Ｂ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　Ｃ　　　　鳩

ってかんじで、Ａ，Ｂはあなたの言うようにプレッシングから奪取した後のプレーメーカーとして動くのに対して
Ｃの位置の選手はむしろ守備の要として左右のカバーなど周囲を助ける役割が強いのかと思っていた。
だからＣの役割はまさに守備に特化した戸田にこそ適任だと思っていたので
あなたのＣの位置に戸田に代わって名波というのは意外だった。
つまりＣの位置はとくに守備の役割がＡ，Ｂより強いってことはないんですか？

＞清水での展開はどうですか。

漏れは清水サポじゃないから詳しくはわからないけど、
アレックスがサイドで勝負する時って、なんか最初っから勝負するぞって
決めてる気がするんだよねー。
だから相手ＤＦが2枚、3枚いて、抜くのは難しそうな、他のフリーの選手に
回した方がいいと思われる時でも仕掛けてる気がする。
そこで抜ければ大チャンスなんだけど、カットされたとすれば、その時チームは
全体的に前がかりになってるわけだから、カウンターの餌食に…って気がする。

＞局面としてのダイレクト・プレーの選択など、アレックスの戦術眼は
＞いかがでしょうか。

う〜む。
視野はそこまで広くも狭くもないという感じがする。
ただ、次のプレーを最初から決めている印象を受けるってさっきも書いたけど、
Ｊリーグレベルではそれで上手くいってるからいいけど、代表レベルでは
どうなのかわからない。
Ｊリーグで通用するからって一つのプレーに頼ってしまうと、上のレベルで
そのプレーが通用しなくなった時にどうしようもなくなっちゃうんじゃないかと思う。
（これがアレックスに当てはまるかは別にして）

ああ、なんか質問に対する解答になってない気がする。
全体的に抽象的でスマソ。

>>13

>前スレでもかいたんだが、広山はブラジルのときのカズタイプ。

なるほど、了解しました。

>だから今現在のシステムでは使われないのは当たり前、何故呼んだのかも
>疑問。

納得です。
ｱﾚｯｸｽ加入の問題よりもむしろ、ｲﾛﾔﾏ起用に伴うフォーメーション変更
の方が右サイドを中心に大規模なものとなりそうですね。

ｲﾛﾔﾏの起用により、現在のチーム・バランスを再構築する必要が生じます。
たとえば、波戸がはじき出されそうですね。
その結果、左サイドも再編成する必要が出てきます。

かなりリスキーな選択でしょうね。

もうお腹いっぱい、もう食べられません

>>12
清水のサッカーは俺の印象ではマンチェスターユナイテッドですね。
清水さポの方違ってたらごめん。なんていうですかね。たしかに強い
し、見た感じもそれなりに面白いんだけど、単調なんですよ攻めが。
両サイドからの攻撃頼みとでもいいましょうか。MANUの試合って
つまらないんですよね。ベッカムに預けてアーリークロス、ギグス
のドリブル突破。こればっかなんですよ。だから攻めが読めてしまう。

そいいう意味で清水=マンU説を唱えてるんだけどね。だから中盤の流動性
とかは磐田とかには全然劣っていますよ。硬直化した攻め=清水で
流動性に富み、アイデアにあふれた攻撃パターンを持つ=磐田
と言ったかんじだと思う。

そして最後には鹿島が勝っている

鹿島？ファーストステージ11位の鹿島？

>>14

>９６３だけど(ﾟ∀ﾟ) さんは３ラインＦは３人ともフラットで役割も均等って
>見方なの？

いえ、そうではないです。

>>14さんと同様に配置上は、

小野　　Ａ　　　Ｂ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　Ｃ　　　　波戸

というように、C（戸田）は、A（稲本）、B（伊東）よりもやや低い位置で構
え、2列目によるプレッシングの指揮およびサポートと、2列目と最終ラインの
間のスペースをケアする役割を持つと認識しています。また、波戸との連携に
より右サイドでの攻守を組織する役割も、守備面でのチーム・バランスを考慮
に入れると重要でしょう。

　つまり、C（戸田）のポジションは、守備面に関して中盤のコンダクターと
しての役割がまずと思います。

　さらに、前スレ>>898でのパスコース模式図で示したように、C（戸田）のポ
ジションは中盤のパスコース・トライアングルの中心に位置し、さらにポジシ
ョン的に対戦相手によるプレッシャーが比較的少ないため、中盤を構成するプ
レーメーカーとしても機能しています。

　なお、パスコース・トライアングルについては下図をご参照下さい。

<パスコース模式図（前スレ>>898を再掲）>

　　　西澤　　　　　　　　　　波戸
　　／　　＼　　　　　　　　／　↑
小野----森島←-→森島　　↑
　↑　　　　　|　　　　／　　　　↑
小野----稲本　伊東----波戸
　|　＼　　　|　　　|　　　／　　|
　|　　　＼　|　　　|　／　　　　|
　|　　　　　　戸田　　　　　　 |
中田ｺ　　　　　|　　　　　　　松田
　　　　　　　森岡


>つまりＣの位置はとくに守備の役割がＡ，Ｂより強いってことはないんです
>か？

　その辺が難しいところですよね。漏れも悩むところです。
　C（戸田）については既述の通り、中盤の攻守全てにわたるコンダクターと
して機能することを求められます。実際のゲームでも、戸田は守備面以外に、
効果的な「ボール散らし」によって中盤の攻撃を構成していました。

（続く）

（続き）

　そこで、名波です。

　名波の能力をどう評価するかによって判断は変わりますが、名波のキャプテ
ンシーやプレーメーキング能力が最も機能するポジションはどこかと考えた場
合、現在の戸田のポジション（C）が最も適任ではないかと考えるわけです。

　2列目に比べ、比較的プレッシャーの少ない位置で中盤を指揮する役割を名
波に求めたいのです。イメージとしてはグアルディオラでしょうか。

　ただ、Cの位置で名波を起用する場合は当然、戸田の起用に比べて守備面に
不安を残すわけです。

　優先順位に基づく取捨選択の問題ですから、決定的な結論を述べることは非
常に困難ですが、漏れは今のところ名波のキャプテンシーとプレーメーキング
能力を優先順位の高位に考えています。ただ、守備面を中心としたチーム・バ
ランスが・・・

いやはや、なんとも歯切れが悪くなりますね。ひらにご容赦。

名波の起用論から逆説的にいえることは、それだけ戸田のパフォーマンスが優
れているということでしょうね。

なげェーーーなオイ。もっと短くまとめられんのか？

>>15

レスありがとう。

>カウンターの餌食に…って気がする。

なるほど、怖いなあ。

>Ｊリーグレベルではそれで上手くいってるからいいけど、代表レベルでは
>どうなのかわからない。

うーん、この辺は未知数として保留した方が良さそうですね。
やはりテスト待ちってことでしょうか。

>ああ、なんか質問に対する解答になってない気がする。
>全体的に抽象的でスマソ。

いえいえ、参考になりました。
今後もﾖﾛｼｸ!

>>23
いいじゃんか。簡潔にまとめてる方だと思うよ。
実際俺も長文書くけどそんなにうまくかけないよ。一回自分でやってご覧。
いかに短くまとめるのが難しいかわかるから。

今日はスーパーサカーがなくてつまんないな。

>>18

>清水のサッカーは俺の印象ではマンチェスターユナイテッドですね。 清水さ
>ポの方違ってたらごめん。なんていうですかね。たしかに強いし、見た感じ
>もそれなりに面白いんだけど、単調なんですよ攻めが。 両サイドからの攻撃
>頼みとでもいいましょうか。MANUの試合ってつまらないんですよね。ベッカ
>ムに預けてアーリークロス、ギグスのドリブル突破。こればっかなんですよ。
>だから攻めが読めてしまう。

いや、面白いです。とても。

　参考までに伺いたいのですが、マンUの中盤構成についてはいかがでしょう
か。具体的には、両サイドに展開するまでのプロセスについて解説をいただけ
るとありがたいです。

＃やっぱり、CSに加入した方がよいのかなあ。判断材料が明らかに増えますね。
＃でも貧乏なんだよね（涙）

>そいいう意味で清水=マンU説を唱えてるんだけどね。だから中盤の流動性 と
>かは磐田とかには全然劣っていますよ。硬直化した攻め=清水で 流動性に富
>み、アイデアにあふれた攻撃パターンを持つ=磐田 と言ったかんじだと思う。

清水の攻撃の硬直性については、古い話で恐縮ですが横浜フリエの最後のゲー
ム（98年天皇杯決勝）でも露呈されていましたね。

ちなみに漏れは、磐田＝全盛期のアヤックス説を唱えています。「small fiel
d」に対する「extended field」の形成にこそ、今の磐田の強さがあると評価
します。

参考になりました。ありがとう。

誰か要約してくれ

>>28
ツーかせっかく根気よく説明してくれてんのに、根気よく読む気が無いなら見なきゃ良いじゃん。
一行レスの読み易いスレは掃いて捨てるほどあるんだしさ。
ここは根気のある人のスレって感じだろ。

>>29

>ここは根気のある人のスレって感じだろ。

グサッ！

マンＵ＝清水？どこが？

>>29
読む気があるから要約して欲しいんだろ。

横レスｽﾏｿ

>>31

チーム・コンセプトでの比較と思いますが、比較をするうえで
具体的な問題点は何でしょうか。

>>27
□□□□□□□□□
□□□●□●□□□コール:ヨーク
□□□□□□□□□
□●□□□□□●□ギグス:ベッカム
□□□□□□□□□
□□●□□□●□□スコールズ:ロイ・キーン
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□
□□□□□□□□□

前シーズンまでのﾌｫｰﾒｰｼｮﾝです。あまり中盤でまわす事はせず
とりあえずゲームメーカーであるロイキーンに預けて、ギグスかべッカムにボール
を配給。そしてサイドからボールを上げて2トップにあわせるか、スコールズの
2列目からの飛出しに合わせる、といったような攻撃パターンが多いです。
そのほかとしては、スコールズのミドルシュートがある事。こう単調な攻めでも
得点が取れると言うのはやはりベッカムのクロスの精度と、ギグスのドリブル突破
がなせる技だと思うんですよね。わかっていながら止められない。

しかし見ている側からすると最初はスゲーとか言ってみていても、やっぱり飽きてくるんですよ
単調だから。でも来シーズン中盤にベーロンとトップにファンニステルローイが
加入するんで、ちょっと変ると思いますけどね。

大いなるマンネリは偉大です。
できる限りつづけて欲しいと思うよ

やはり、日本にとって中田をいかすことが大事だと思うんで、
名波ははずせないと思う。
フランス、スペイン戦と中田とのパス交換が一番多かったのが名波だったし、
代表で１番長く中田と試合してる。
それにアジアカップでわかるように、森島とは違うカタチでパスの出し手
にとってやりやすい選手（森島が攻なら名波は守）
左サイドに出し手の選手を置くなら、いい形ができるはず。
戸田がでてきた今、トルシエがどう使い分けるか楽しみ。

中田は必ずマークされるから中田が周りを生かすことの方が大事だと思うが？

大学に入学して一人暮らしで自炊を始めたのですが、、1年経ち、2年も経つころには、
すっかり自炊熱も冷めほとんど外食か、ホカホカ弁当になっていました。

大学4年になったころ、また少々自炊するようになり、 入学した頃に購入した四角い
1リットルくらいの缶入りサラダオイルが再び日の目をあびることになりました。
フライパンに油をチョット垂らしてみると、いやに茶色い。

「まあ、4年も経てばアブラも酸化するしなあ、まあ、火を通すからOKだよね」なんて
一人で納得して気にもとめず、そのまま使い続けました。
大学も卒業間近になって、ようやくそのサラダオイルも無くなりそうになってきて、
缶を大きく傾けなければ油が出ないようになってきました。 ある日、缶の口から油と
一緒につぶ餡の小倉の皮のようなものが2〜3枚出てきました。 「ゴミでも入ってたか
なあ」などどと軽く考えていたのですが、次の日もまた次の日もアブラを出すたびに
つぶ餡の皮がどんどん出てきます。 不信に思った私は、意を決して、サラダ油の缶の
蓋全体を缶きりでキコキコと開けたのです。 その瞬間、目に飛び込んできたものは…
百匹はいるであろう大小のゴキブリの大群。 まだ、半分くらいは息がある様子でウヨ
ウヨとうごめいていました。 そう、私が使用していたサラダオイルの缶は4年の間に
ゴキブリの巣と化していたのです。 そして、つぶ餡の皮はゴキブリの死骸からもげた
羽だったのです。

その事実を悟った時、一瞬にして顔面蒼白になったのを感じました。 そして4年間、
ゴキブリエキスの入ったサラダオイルを食べ続けたことに改めて気づいた瞬間…死ぬか
と思った。

>>34

早速のレスありがとー。
勉強になります。

>あまり中盤でまわす事はせず とりあえずゲームメーカーであるロイキーンに
>預けて、ギグスかべッカムにボールを配給。そしてサイドからボールを上げ
>て2トップにあわせるか、スコールズの2列目からの飛出しに合わせる、とい
>ったような攻撃パターンが多いです。

なるほど。参考になるなあ・・・

　トルシエ日本代表の「3ライン・フォーメーション」（いわゆる「3ボラン
チ」）と類似する攻撃パターンですね。違いを探せば、前線のトップ脇に位置
する「中田」の存在でしょうね。

　基本的に、フラットな4-4-2フォーメーションを採用するチームでは、中盤
でのボール奪取後に素早く両サイドに展開する攻撃パターンが多いのでしょう
か。

　また、中盤選手の「ボール散らし」やキャプテンシーなどのプレーメーキン
グ能力も興味を抱くところです。

　さらに、中盤を構成するスコールズとロイ・キーンの守備能力も高いのでし
ょうね。中盤選手にオールラウンドな能力を求めるフォーメーションと評価し
ます。

　トルシエはサイド・プレーヤーの典型として、ベッカムやギグスを挙げてい
ましたよね。その意味でも、また「3ライン・フォーメーション」との類似性
からも、マンUとの比較はトルシエ日本代表を分析するうえで有効な視座を提
供してくれると思います。あくまで、マンUを「フラットな4-4-2フォーメーシ
ョン」と評価した場合に成立する比較分析ですが。

>しかし見ている側からすると最初はスゲーとか言ってみていても、やっぱり
>飽きてくるんですよ
>単調だから。

　この辺は、「3ライン・フォーメーション」に対する一般的な評価と関係し
ますね。「スペクタクル」なゲーム展開を期待する立場からは、不評なのかも
しれません。手堅いチーム構成ではありますが。

大変参考になりました。
個人的に、以前からフラットな4-4-2フォーメーションには大きな興味を抱い
ているので、今後もﾖﾛｼｸ!

4-4-2ｽﾚでもお待ちしています（笑）

>>36

>それにアジアカップでわかるように、森島とは違うカタチでパスの出し手
>にとってやりやすい選手（森島が攻なら名波は守）

そうですね。
いったん、名波にボールを下げてからの展開も効果的な
オプションとして加わると思います。

>戸田がでてきた今、トルシエがどう使い分けるか楽しみ。

おっしゃるとおりです。
期待と不安を交えつつ（？）、トルシエの采配に注目しましょう。

ｿﾛｿﾛﾈﾏｽ(ﾟ∀ﾟ)ﾀﾉｼｶﾀﾖｰ!

(ﾟ∀ﾟ)＜こいつ、トルシエ信者？

>>38を読めば(ﾟ∀ﾟ)の文章がいかに読みやすいか分かるってもんだ

>>42
そうなんだろうなと思い、前スレ読破して批判してやろうと思ったら
この人の分析に納得した。トルシエがいかに計算高く、しかも日本代表の弱点を補う戦術をとっていたか
すごくわかるよ。俺はトルシエが日本代表監督じゃなかったらコンフェデ準優勝は不可能だったなと感じた。
まぁトルシエの考え方に選手達が文句をつけないのがトルシエ戦術が日本代表にマッチしていることの何より
の証拠だな。騙されたと思って前スレ読んでみな。疲れるけど読み終わった後にもっと日本代表サッカーが
面白く見れる事うけあい。

おいらはすっかり(ﾟ∀ﾟ)信者。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｸｿﾚｽｽﾏｿ

豪州戦代表候補発表

GK：
川口能活　　横浜FM
楢崎正剛　　名古屋
都築龍太　　Ｇ大阪
DF：
大岩剛　　　磐田
服部年宏　　磐田
森岡隆三　　清水
波戸康広　　横浜FM
宮本恒靖　　Ｇ大阪
松田直樹　　横浜FM
中田浩二　　鹿島
MF：
森島寛晃　　Ｃ大阪
伊東輝悦　　清水
奥大介　　　磐田
戸田和幸　　清水
明神智和　　柏
中村俊輔　　横浜FM
本山雅志　　鹿島
遠藤保仁　　Ｇ大阪
平松康平　　清水
FW：
中山雅史　　磐田
鈴木隆行　　鹿島
久保竜彦　　広島
柳沢敦　　　鹿島
永井雄一郎　浦和
高原直泰　　磐田

ナナミは？
怪我してるの？
ごめん素人で

>>47
一応怪我は治ったけど、まだ本調子じゃないからじゃないかなー？

もういらないんじゃないか？名波。戸田がいるし

名波はトップ下で使うと良いんじゃない？

トップ下なら平松の方が面白いな。森島の後継者は平松だと思ってるんだがね

GK：
川口能活　　横浜FM
都築龍太　　Ｇ大阪
DF：
大岩剛　　　磐田
服部年宏　　磐田
森岡隆三　　清水
波戸康広　　横浜FM
松田直樹　　横浜FM
中田浩二　　鹿島
MF：
森島寛晃　　Ｃ大阪
伊東輝悦　　清水
戸田和幸　　清水
明神智和　　柏
中村俊輔　　横浜FM
平松康平　　清水
FW：
中山雅史　　磐田
鈴木隆行　　鹿島
久保竜彦　　広島
柳沢敦　　　鹿島

海外から召集は高原だけか。

なんで名波いないのーー
取る馬鹿じゃん

田中は？

大輔？まだ早いだろういくらなんでも

平野は？

平野レミ？キャプテン和田の奥さん？

平野レミｗ

石井は？

オーストラリア戦展望

□□□□□□□□□
□□□●□□□□□柳沢
□□□□□●□□□森島
□□□□□□□□□
□●□●□□●□□中村：遠藤(戸田)：伊東(明神)
□□□□●□□□□戸田(遠藤)
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□

こんな感じでしょうか。3ボランチじゃなくてダブルボランチ
でいくのもありかも知れないが、面子を見ると前線でキープ出来る
人がいないので３ラインでいくのでないか、と。

名波が選ばれていないので、トルシエは新しい人を試すのではないか
と思い、遠藤を入れてみた。遠藤はWYでゲームメーク能力に非凡な才能を
発揮していたので名波の代役は可能だと思う。また戸田を前に上げ、遠藤
を後ろにする手もあると思う。まあ、遠藤が最終メンバーに残っていればの話だが。

森島の怪我は大丈夫なのか？
森島が出れないならいきなり茸が真ん中だな。

３ボランチの３ラインフォーメーションとダブルボランチ
の併用が今の日本代表のシステムの特徴だが、まあ、強豪相手とか
の時は３ラインで戦わなくてはならないのだけど>>61を書いていて思ったのは
ダブルボランチの時は前線でのキープ力が命だな、と思った。つまりダブル
ボランチの時こそ、西澤や、中田のようなキープが出来る人が貴重だと。

しかしダブルボランチが通用するのは哀しいかな、中堅国レベルの相手の
まさにオーストラリアのような国。それは中田や西澤が悪いというのでは
なく、強豪相手では真ん中３人では守りきれない事が原因。ここで思ったのは
やはり３ボランチというのは苦肉の策なんだな、と言う事。やりたくてやっている
わけじゃない。本当はダブルでいきたい。その方が中田も西澤も活きる。

前線での孤立という問題が生じる間は、まだまだ日本は発展途上国という証であり
森島や中山などの運動量に頼らざるをえないんだな、と感じる。日本が本当に強くなった
とき、はじめて強豪相手でもダブルボランチで挑めるのだろう。

>>61、>>63
ほとんど同意。でも、

＞しかしダブルボランチが通用するのは哀しいかな、中堅国レベルの相手の
＞まさにオーストラリアのような国。

こう思ってるんなら、オーストラリア戦は2トップだとは考えなかったのですか？
前線のキープ力に関しては、鈴木である程度大丈夫だとあると思う。
だから、俺はこんな感じだと思う。

□□□□□□□□□
□□□●□●□□□鈴木：柳沢
□□□□●□□□□森島
□●□□□□□□□中村
□□□●□●□□□戸田：遠藤？
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□中田こ：森岡：松田
□□□□□□□□□

右サイドが波戸になってから中村が左サイドをやるのは初めてだよね？
そうだとすれば、守備の負担が多少軽くなった状態で中村がどれだけやれるのか。
また、戸田の相方のボランチは誰で、どういった役割が与えられるのか。
あと個人的には大岩を試してもらいたい。

>>64
確かに鈴木いたね。カメールン戦みたいなイメージね。
でも俺としては今回ボランチの面子がちょっとしょぼいと思っているので
ダブルでは守りきれないんじゃないかなと思った。稲本がいれば迷わず
ダブルにしたけど。遠藤(まだ出ることも最終メンバーに残るかもわからんが）
の守備ではオーストラリアとはいえ心許ないんじゃない？

(ﾟ∀ﾟ)さんは Le monde de Troussierの人かと思って
向こうをつぶさに読んで誰か暴いてやろうとしたら
新人デビューしてたんで驚いた。

>>65
確かにボランチの面子は微妙だよね〜。
でも遠藤って守備はそんなでもないの？
俺はどっちかっていうと攻撃面より守備面に秀でてる選手だと思ってたんだけど。
で、俺はボランチ二枚でも守れるんじゃないかと思うんだ。
鈴木と森島が、頑張ってチェイシングしてくれるなら。

でもスペイン戦はトリプルボランチで前線が孤立してなかった？
斧も茸もアレックスも捨てて左を服部にしてもやっぱり２ボランチは無理？

今の日本のシステムって、フラットスリーがベースの変形
４バックと言うより、３ボランチ、３バックだよな。

>>69
え？

稲本がいない今、起点になる奴がいなし実質６番の司令塔も
いない事になるやんね。
な波しかないんじゃないの？やっぱり

一度伊東の位置で森島を使ってみたいな

>>71
伊東とか遠藤の役では?
個人的にはﾅﾅｰﾐが良いとは思うけれど…

>>72
モリシはとても足が遅いので、多分使えません。

>>72
やっぱりあの位置はボランチ的な感覚の選手のほうが適してるんじゃないかな。
森島は守備にも献身的だけど、やっぱり基本的にＦＷよりな選手だし難しいと思う。

（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

やっぱり駄目ですか。
コンフェデのカナダ戦見て何となく出来るかなとか思っちゃった。
真性のド素人なもんで・・・

>>(ﾟ∀ﾟ)
スレ3の946です。丁寧なレスありがとうございました。よく分かりました！左サイド
にプレーメイカー的選手が配置されている限り、右にはトライアングルの形成に寄与
できる選手が起用されるということですね。ということは守備的な選手になりますね。
4-4-2に関して、単調さを解消することにおいてMF4枠にはそれを期待できないでし
ょう。それにはトップの2のうちひとりはいわゆる「ファンタジー系」を入れるしか
ないと考えます。2より、1-1に近いかもしれません。ジダン、中田しょうか？
スレ違いならｽﾏｿ。

それでは、漏れもオーストラリア戦の展望を。
なお、展望といっても、トルシエが意図するテスト構想というより、漏れ自身
がゲームを観るうえでの着眼点として展望を語りたいと思います。
議論の叩き台となれば幸いです。

<2001年8月15日　オーストラリア戦展望>

・テストの背景

　サンドニでのフランス戦で確認された課題（おもに最終ラインと中盤の守備
面）を修正するべく、トルシエ日本代表は、課題発生（サンドニ）→新オプシ
ョンのテスト（スペイン戦）→熟成（コンフェデ杯、キリン杯）のサイクルに
従いチームを熟成させました。

　サイクル上では、今回のテスト・マッチは課題発生によるシステムの再構成
（再構築）を図る段階ですが、日程的に今回は中堅国（日本と同等以上）のオ
ーストラリアが対戦相手となります。

・テストの目的

　対戦相手が日本と同等以上の中堅国であるオーストラリアなため、次なる課
題発生に期待するよりもむしろ、現在のチームのさらなる熟成を今回のテスト
・マッチには期待すべきと考えます。

　具体的には、システム（フォーメーション）に関して、トップ下を置くデフ
ォルトのフォーメーションと「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）
にある程度の熟成が達成された以上、今回はバックアップ・メンバーの育成を
主な課題とした、チームの構成選手の熟成に着眼点が絞られるのではないでし
ょうか。つまり、選手層の底上げです。

（続き）

（続き）

・選出選手の分類

　選手層の底上げを主な着眼点とした場合、各選出選手に対する評価がテスト
の目的達成を図る際の基準となります。そこで、今回の選出選出を今までの起
用状況に基づいて分類しましょう。

　なお、分類カテゴリーとして、スターティング・メンバーとして起用される
ことの多い「スタメン・クラス」、常に選出される「レギュラー・クラス」、
今回が初選出ないしは選出回数が少なく、選出自体がテストの意味合いを持つ
「テスト・クラス」の3カテゴリーを設定しました。

<GK>
・スタメン・クラス　　：川口能活
・レギュラー・クラス：楢崎正剛、都築龍太

<DF>
・スタメン・クラス　　：森岡隆三、松田直樹、中田浩二
・レギュラー・クラス：服部年宏
・テスト・クラス　　　：宮本恒靖、大岩剛

<MF>
・スタメン・クラス　　：波戸康広、戸田和幸、伊東輝悦、森島寛晃
・レギュラー・クラス：中村俊輔、明神智和、奥大介
・テスト・クラス　　　：本山雅志、遠藤保仁（初）、平松康平（初）

<FW>
・スタメン・クラス　　：柳沢敦、鈴木隆行、高原直泰
・レギュラー・クラス：中山雅史、久保竜彦
・テスト・クラス　　　：永井雄一郎（初）

なお、選手のクラス分類に関しては当然、異論も提出されるでしょう。
漏れ自身、宮本と奥をどのクラスに分類するかちょっと迷いました。
異論反論、大歓迎です。

（続く）

（続き）

・テストの内容

　オーストラリア戦のテスト目的として主に選手層の底上げに着目した場合、
テスト・クラスの選手がMFに多い傾向を窺えます。

　この傾向はおそらく、オーストラリア戦に小野、稲本、中田の海外選手を招
集できないことと関連する一方で、日本の生命線が中盤であるために、MFの選
手層を厚くする目的が大きいと考えます。

・選手の評価

　テスト・クラスの選手を中心に招集の意義を考えましょう。
　まずは初選出の選手から。

遠藤：攻守ともにオールラウンドな能力を持ち、現在のトルシエ日本代表に最
　　　も求められるタイプの選手ですね。中盤のどこに配置しても一定レベル
　　　の働きを期待することができる選手です。

平松：前線から中盤までを幅広い動きで支える選手です。決定力も備えており、
　　　FW（トップ脇）での起用も考えられます。個人的には今回の目玉です。

永井：もともとはスピード豊かなドリブラー的な選手として期待されていまし
　　　たが、ドイツ人によって成長を鈍化させられた気もします。一瞬の切り
　　　返しなど、アジリティーに富んだ選手でもあります。

　遠藤はオールランドな能力により、中盤のどこでも努められると思いますが、
現実には稲本か戸田の位置に入るのでしょうか。起用に際し、最も単純な選択
肢は稲本の位置ですが、シドニーオリンピック最終予選での稲本との関係を考
えると戸田の位置でも面白いですね。

　現代表のFWが久保以外は全てCF的な選手で占められているなか、永井の選出
は興味深いです。1999年WYでは、左サイドのライン際から中央に切れ込む動き
が印象的でした。現代表FW陣にはいないタイプです。前線中央での膠着状態を
打開する必要がある場合のオプションとしての採用でしょうか。

　そしていよいよ平松です。
　現代表における攻撃のキープレイヤーの一人は、いうまでもなく森島です。
前スレ>>927で述べたように、森島の精力的なフリーランニングは、中盤から
前線の連携を有機的に機能させます。トップ下を置く場合でも、「3ライン・
フォーメーション」を採用する場合でも、森島の存在は貴重な攻撃オプション
として代表に欠かせません。

　いっぽうで、森島のバックアップを考えると少々不安を感じます。パッサー
・タイプの候補選手は小野や俊茸を筆頭に現代表でも用意されていますが、森
島のような「ワーカー」タイプの選手は現代表の選手構成を見る限りそれほど
多いとはいえません。強いていえば、奥が相当するでしょうか。

　バランスのとれた選手が比較的多い現代表のなかで、「森島的な」選手の少
なさが問題の一つとして挙げられると思います。平松はまさに、「森島的な」
選手として、森島と並ぶ攻撃オプションの役割を期待されているのではないで
しょうか。

　具体的には、トップ下あるいはトップ脇の位置で、中盤と前線との連携や、
CFを追い越す動きでの得点を期待されていると思います。「森島的な」選手の
不足を考えた場合、平松の招集を「ひとつの目玉」として漏れが考えるのはこ
の意味においてです。

（続く）

高原早速、紅白戦でゴールした！！

（続き）

　つぎに、テスト・クラス以上レギュラー・クラス未満の選手を。

宮本：最終ラインのセンターでラインをコントロールできる選手です。ロン
　　　グ・フィードも期待できますが、代表（オリンピック代表）では攻撃の
　　　起点としては余り機能していませんね。ちなみに、この選手がコント
　　　ロールするラインは、上下左右に伸縮自在でｶﾅｰﾘ興味深いです。

大岩：名古屋での（不毛な）ゴタゴタさえなければ、現在の代表でスタメン・
　　　クラスに入っていてもおかしくない選手です。1対1能力、ライン統率、
　　　ロング・フィード、全てにわたってハイレベルな選手。ちなみに、ハ
　　　ッサン2世杯での右サイドDFはこの選手でした。師匠（トーレス）帰国
　　　後は急成長の途上だったのですが・・・　磐田でのご活躍を見守ってお
　　　ります（涙）。

　現代表の最終ライン構成を考えた場合、バックアップ・メンバーに不安を残
す位置は、センターと右サイドです。

　センターに関しては、代表で松田が右DFとして大成しつつある現状では、森
岡のバックアップに若干の不安を感じます。また右DF候補として上村が台頭し
つつありますが、「リベロ的な」DF像を期待されるトルシエ日本代表ではやや
異質な存在です。宮本と大岩はそれぞれ、センターと右DFの補充としての選出
でしょう。これはあまり面白くない（というか真っ当な）選出ですね。

　以上、今回のテスト目的として「選手層の拡大」に着眼して話を進めました。
各選手の評価については異論反論が出てもおかしくありません。むしろ、皆さ
んから色々と意見を伺っていこうと思っています。ﾖﾛｼｸﾈ!

長文ｽﾏｿ

（終わり）

我ながらｵﾓﾝﾅｲ内容だなあ・・・
ｽﾏｿ

>>(ﾟ∀ﾟ)
連続レスすいません。一つ疑問なんですが、左サイドでのプレッシング
及び守備に関しては右サイドの「絞り込み」によって左SH（小野などの
プレーメ―カー的選手）のプレス不参加を補完しているということです
ね。ということは相手が右サイドでのプレーからの大きくて素早い
サイドチェンジには脆い印象を受けたのですがいかがでしょうか？
あと77の「守備的」は訂正して、「守備意識の強い」に。

2002年は中田との相性で決めたほうがいいと思うんだけど
どう思う？

なんかｲｲ!!

左利き？

右利き

>>85
あまり中田重視のチームにしてしまうと中田が調子落としたり
怪我したとき、まずくない？

>>85
つまり９８仏の時と同じ事をしろ、というのだね。

意見としては、トルシエ監督は中田中心のチームを作っているが、
中田抜きでも機能するチーム作りも平行して行っている。

今回のオーストラリアを日本と同等以上の中堅国と考えていいのかな？

(ﾟ∀ﾟ)たん･･･LMTは鯖重すぎって言ってやって。
お願い。

>>77=>>84

>よく分かりました！（>>77）

いや・・・　あくまでもTV観戦からの観察にすぎないですから、
電波がｶﾅｰﾘ入っていると思います。注意してください。

>4-4-2に関して、単調さを解消することにおいてMF4枠にはそれを期待できないでし
>ょう。（>>77）

チームが対処すべきシチュエーションに従うゲーム・プランの場合、
スペクタクルではない「単調な」中盤と映りかねませんよね。
トルシエ日本代表を取り巻くメディアリテラシーの問題を考えると、
少々頭が痛いですね。

>それにはトップの2のうちひとりはいわゆる「ファンタジー系」を入れるしか
>ないと考えます。2より、1-1に近いかもしれません。ジダン、中田しょうか？

「ファンタジー系」を入れる必要というよりも、中田の居場所をどこに
置くかという問題と思います。一般論を言い出すとヤヤコシイことに
なりそうなので・・・
逆にいえば、中田がいなくても最低限機能するシステムを、トルシエ
日本代表は採用しているわけですね。うーん、本当にセーフティー。

>ということは相手が右サイドでのプレーからの大きくて素早い
>サイドチェンジには脆い印象を受けたのですがいかがでしょうか？（>>84）

そうですね。「small field」解消の方策として、サイドチェンジなどによる
ボール位置の大きな変更は有効でしたね。

トルシエ日本代表は、自身による「small field」が打開された場合の対処が
まだまだ熟成されていないですよね。サイドチェンジ以外にも、ボールキープ
能力の高い選手がいる場合や、「消える」選手による前線への飛び出し（ビエラの
得点シーンですね）場合、中盤のバランスが崩れる場面をよく見かけます。

対処としては、集団連携の戦術的徹底もさることながら、やはり選手個人の
視野角の拡大など、「戦術眼」の育成がもっとも有効な気がします。

サンドニで中田独りが動けていたのも、実際のボールテクニック以外の
そうした「戦術眼」（具体的にはルックアップやボディーバランスなどの
身体動作として具体化されるわけですが）の問題でしたね。

一朝一夕には解決を望めない問題です。まさに「経験」の範疇です。

「首振り」が大事ってことですかね・・・・

>>90

>意見としては、トルシエ監督は中田中心のチームを作っているが、
>中田抜きでも機能するチーム作りも平行して行っている。

全く同意です。

極めて慎重なアプローチをトルシエは採用しますよね。

>>91

まあ確かにそうなんですが、シミュレーションということで・・・

ｵﾔｽﾐ・・・

>>90
小野を左サイドで使うんじゃなくて、
思いきって、中田の控えにしたほうがいいと思うんだけど。
そうじゃないと機能しないんじゃないかな。

小野は中央では使えないことがコンフェデでわかったろうに

>>97
実際、そうしてきたが、コンフェデでは左サイド怪我人ばっかだったので
仕方なしに使ったら結果出た。ということ。
>>98
ありゃ、仏の守備だってーの！
小野までボールいかねーじゃん。

:

波戸のバックアップ候補はいないの？

ホトケの守備か。
神の領域ってことだね。

>>101
明神では？

>>99
なるほどね。そうしたら、小野は固定になるのかな。
実際問題、中田と相性がいいとは思えないけど。。。

>>104
オランダにいって一皮向けたムービング小野に変身することを
期待するしかあるめえよ。

波戸消えて欲しい。あんなので2002は嫌だ

>>104
中田と小野が併用された試合数は少ないからね。
しかし、小野の左サイド固定は疑問。
中村よりは好きなのだが、トルシエ構想では中村起用の可能性が高いように見える。
その左サイドも最終的に服部では？

>>107
服部いいね。フラット3もカバーできるし。
右が問題だな。市川なんてどう？可能性低いけど。
もろに5バックになる。

どうせ左はアレックスで決まりだろ。小野はアレックスのサブ。キノコはいらん。

中田以外全員DFでいいじゃん

中田と相性の合うフォワードっていうのが難しいね。
まさか城ってわけにいかないだろうから。
西沢と森島かな。

>>108
右の市川は今回も選出されなかったところを見ると…
純粋にサイドの選手は起用しないように見える。
アレックスもスタメンではなく戦術オプションになるのでは？
本山、三浦との競合、調子の良い方がベンチ入り。

ﾔﾊﾟｰｰﾘ、キノコが必要だ

キノコか小野かどっちかひとつでいいよ。ってことでキノコいらん

高原がどうなるかな？
西沢との相性は？

相性の話ばかりでごめん。

トルシエはアレックスが入ったらシステムも変えるって明言してるやん。
アレックススタメン、サブに小野か中村ってところだろう。

高原って蟹座？西澤も蟹座じゃねえ？相性悪そうだな

ワントップにしてアレックスをウィンガーに、
中村を左サイドに使い、小野を右にもってくるという悪魔のごとき
所業を鋭意構想中です＞トルシエ

呼んだ？

>>119
セイヤ？

西澤と高原は相性悪くない。
西澤と柳沢も悪くない。
悪いのは柳沢と高原。

>>121
ははは

いや西澤と高原も相性は良くない。

代表ではないが、高原と川口（ジュビロ）
小島と吉原とか

(ﾟ∀ﾟ)が寝ると急に盛り上がるね（ｗ

馬鹿トルシエ、アレックスが入って来たらどうすんだ？
どう考えても、今の小野を外す戦術は無いぞ。
アレックスもそのプレースタイルの希少さから外しようが無いな。
稲本と中田もレギュラー確定。
チームのバランス上、ダブルボランチで攻撃的な稲本の横に攻撃的な選手は置けない。
右アウトサイドも左が攻撃的になる以上、攻撃的な選手は置けない。
残るポジションはトップ下かFWしかないな。
どう見てもワントップでアレックス左アウトサイド、小野と中田のダブル司令塔が妥当だ。
二人ともそこが一番力を出せる元々のポジションなんだからな。
これでダブル司令塔にしなければ、本物の大馬鹿だトルシエは。

お前らなんで、トルシエがあくまでも小野や中村をトップ下で使わなかったか知ってるか？
マスコミが盛んに小野や中村をトップ下で使えと煽るからだよ。
観客に広山を出せと煽られて、出場を見送らせたのと一緒。
なんにも考えてない、単なるダダッコ、クソガキと一緒なんだよアイツは。

こんな大馬鹿監督じゃなければ、2002年にはダブル司令塔にするべき事は
４年前から分かっていたんだから、その時から組織作ってれば今頃完成度の
高いチームを作れた物をよ。結局、今の代表は同じチームでやっている奴とか
長年代表などで付き合いのある奴同士しかコンビネーションが六に機能して
ねーじゃねーか。選手を無意味にドタバタ変えてきた事がどれだけチームに
マイナスになってるのか分かってるのか馬鹿トルシエは？

いまさらワントップダブル司令塔にでもしたらいい笑い者だな。
そうしなければワールドカップでもろくな戦績は上げられないがな。

アさんのアってアホのア？

>>126
＞馬鹿トルシエ、アレックスが入って来たらどうすんだ？
＞どう考えても、今の小野を外す戦術は無いぞ。

小野外してそのまま左にアレックス入れたらええんちゃう？

>>128
その通り！
おれ小野ヲタだけど

ところで4バックの案はどうなった？

トルシエは名波をあんまり信用していない気がする。
というか、名波の能力に満足していない。
なにげにポスト名波を探してるんでないかなーなんて思ったり。
いや、俺は名波好きよ。だけど今ひとつスケールが小さいのも否定できない。

>>128
小野の位置にアレクスをそのまま入れるのはどうかな。
全体のディフェンスのバランスをみた場合WGなアレクスでは不安だろう。
俺は彼がどのくらいディフェンスができるのか知らないんだけどさ。
あまり前がかりだとボールをとられたあとの左のスペースが空いてしまって
全体のディフェンスバランスが崩れる事になる。アレクスを起用するなら
フォーメーションをいじってくるだろうね。トルシエは。

>>131
俺も名波好きなんだよな。
でも稲本と戸田になるのかなあ。
左サイドで使ったりしてね。

>>131
そんな事ではなく、今は戸田が良いから名波はリザーブだね。
３ボランチ２トップなら伊東の代わりに入る余地はありそう。
時代の流れを感じるよね。

>>134
つまり、3-3-2-2ってこと？
　　高原　　西沢
　　小野　中田英
　名波　稲本　戸田
中田浩　森岡　松田

ダブル司令塔だ。

>>135
ちょっと重いな。

>>135
間違い。３ボランチ１トップだった。鬱。
　　西沢
　　　　 中田
小野　　　　　　鳩
　名波　稲本　戸田
　　　　　　
中田浩　森岡　松田

こうだね。御免

>>135
なんとなくそれも良さそうだけどね。

>>126
アレックスがほんとに使えるかどうかわからんのに、ポジション空けて待ってたらおかしいだろうが？
それに小野だって最近になってやっと使えるようになったとこだろ
怪我以降ずっと苦しんでた時にどうしてダブル司令塔なんて考えができるんだよ？
あ、俊輔？どちらにしても小野か俊輔どちらかが外れるじゃねーか
小野とアレックスどちらも使えるなんて４年前からどうしてわかるんだ？

3ボランチと5バック、どっちがいいのかな？
ぼくは4バックがいいと思うんだけど。

□□□□□□□□□
□□□●□□□□□柳沢
□□□□□●□□□中田
□□□□□□□□□
□●□●□□●□□小野：名波：戸田
□□□□●□□□□稲本
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□


もっと詳しい位置取りはこうかな。

アは天然だから放っとけ。論破されてもしつこく書き込む粘着くんだよ。

>>141
中田がいきないんじゃないのかな。
中田、ホームページで怒りそうだね。

>>142
アのことはよくわからないけれど、
トルシエがアレックスのことを盛んに言っているからねえ。
ベンゲルが4バックにしろって言っても聞かないかな。

>>140
ここのスレの見解ではトルシエフォーメーションは相手チームに依存する事柄だから
安易にどれが良いとは言い切れない。使い分けをするのは当たり前だけどね。

>>145
いやいや、
4バックだったら安定するんじゃないかっていうのは、
おれが頑固なだけかな？

アレックスを入れた場合、右FWを少し下がりめに位置させて
中田を３ボランチの一角に入れるということも出来そうだ。
３ボランチなら右に入るだろうか。

中田＋小野名波稲本戸田の中盤が実現するなら、守備に目をつぶってまでタコを使う
必要もあるまい。服部のほうが安心。

>>146
あくまで相手チームに依存する事だからね。
実際ハトが下がり目ですでに４バック色が濃いけど。
トルシエの戦術では３バックは絶対（試合中に流れで５、４なるのは例外）だし。
安定するかって、コンフェデ杯でも今の形で安定してたと感じたけど。

>>148
そうだね。同意。

>>132
アレックスは元SBな上にスタミナ無尽蔵です。
守備がいいとはいえませんが小野と同等くらいに出来ると思って間違いないでしょう。

サンスポによると、次の欧州戦で指令塔のポジションに入るのは中村が濃厚らしい。
モリシの怪我の状態によるんだけど、モリシが心配。
中村の指令塔、久々だし楽しみではある。２トップは鹿島コンビかな。
個人的には平松を見たい。

>>151
あ、そうなの？無知でスマン。
でも攻撃が特徴の選手をどう使うのかな。
トルシエの采配が楽しみなのは俺だけかな。

>>152
この手の記事は当てにならん
コンフェデ決勝前も小野司令塔とか書いてたし
（サンスポかどうか憶えてないが）

>>139
小野は18歳のフランスワールドカップの時点で十分代表レベルだった。
中村だって代表選手とそんなに遜色はなかった。ただ若干フィジカルが
足りなかっただけだ。

代表監督の仕事はワールドカップで勝つ事だ。その他の試合でいくら勝っても
ワールドカップで負けたら意味はない。ワールドカップの4年前に監督になった
なら4年後を見越して若手中心の代表を選抜するのは当然のことだ。技術的に
ずば抜けていて、あと足りないのはフィジカルだけだった小野や中村を見れば
4年後の予測をするのはそんなに難しい事じゃなかった。あの時点でダブル司令塔
の構想を練りその通りにチームを仕上げて行く事は十分可能だった。

どんなに贔屓目に見ても2年前のワールドユース後にはシステムをダブル司令塔に
全面的に入れ替えておくべきだった。そんなアレックスが来たからワールドカップ直前
になってシステムを全面的に変えるなんてとんでもない話だ。守備ならまだしも攻撃は
完全な一発勝負だ。ここぞと言う時にピンポイントで合わせられるコンビネーションを身に
付けなければ点は取れない。だからチームの組織の熟成に最低でも2年は見ておく必要
があった。直前になってシステム変えても点を取れるチームは作れない。

アレックスが入った事でよりダブル司令塔の必要性は高まったが別にアレックスが居なくて
もダブル司令塔はどっち道やるべきことだ。サイド攻撃はアレックスじゃなければ、三浦でも
いいし市川でもいいし、名波でもいいし、広山でもいい。調子のいい奴を使って良ければ
固定させればいいだけだ。中田と小野、もしくは中村をダブル司令塔にする事による戦力アップ、
能無し役立たずFWを一人減らせる事を考えれば十分元は取れた。

そんな当然の事にも気付かずいまさらあたふたしてシステムどうしようかなんてワールドカップの
直前になって言ってる様だからトルシエは大馬鹿だって言うんだよ。

中田中村小野稲本名波広山西澤高原を併用するいい方法ありませんか？

なかなか熱いわねココ

>>156その攻撃陣だけで8人居るのよね・・もう

ホレ(ﾟ∀ﾟ)
　高原　　西澤
　小野　　中田
中村　名波　広山
　松田稲本波戸
　　　川口

ダブル司令塔(ﾌﾟ

CBの真ん中がえらい事になってます

158はゲーヲタとみた

みんなで攻めるぞ!シフト。
フィールドが1/3の大きさなら。

何でダブル司令塔にしたら戦力が上がるって断言できるの？

>>161
158は156の希望にこたえただけだから罪はないと思われ

>>155
君の期待するフォーメーションでも書いてみてくれ。

　　　　　　(ﾟ∀ﾟ)


　　　(ﾟ∀ﾟ)　　　(ﾟ∀ﾟ)


(ﾟ∀ﾟ) 　　(ﾟ∀ﾟ)　　　(ﾟ∀ﾟ)


　　(ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ) (ﾟ∀ﾟ)

　　　　　　(ﾟθﾟ)

一人少ないや　(ﾟ∀ﾟ) ｱﾋｬﾋｬ

アのフォーメーションなら前々スレにあったよ。
ダブル司令塔の話も165ぐらいから延々と語ってる。

167 名前：ア 投稿日：2001/07/15(日) 06:01 ID:???
あ、ずれた。
ワントップW司令塔システム


　 　　　　　　高原

　　　　　　小野　中田
アレックス　　　　　　　　波戸

　　　　　戸田　　　稲本

　　中田　　　森岡　　　松田

　　　　　　　南

何だ、西村のワントップツーシャドウみたいなもんじゃん。
ダメダメっぽい。
しかもGK南でサイド鳩。
なんじゃこら？

>>155
大馬鹿が自分だってことに気付いていないのか？
トルシエの戦術は日本のレベルを的確に把握していて弱点を補っている
とても現実的なものだ。日本は弱小国なんだよ。まだまだ。
確かにMFには世界的に見ても良い技術を持った選手がいる。単純に考えれば
その高い技術を持った攻撃的な選手達を使って攻撃的に行きたいところだ。
しかし日本のDFはまだまだ世界に通用できるレベルではないだろう。

ディフェンスがしっかりしていなければ攻撃もうまく機能しないのはわかるだろ？
攻撃陣が充実していても守備がしっかりしていなければ相手に攻め込まれる時間が多くなる。
要するに日本が98年を終わって考えるべき事だったのは守備面の強化だ。そこで日本サカー
強化委員会はトルシエに着目した。そしてトルシエは日本代表に見合う戦術を産み出した。
組織的ディフェンスを３年がかりで仕上げた。そして攻撃もようやく形になってきた。

98年w杯最終予選での得点力不足を覚えているか？あれをトルシエは見事３年で解決してみせた。
ディフェンス面を強化しながらね。俺はトルシエ以外の人間ではここまで日本を組織的サッカー
をさせるに至らなかったと思うよ。

攻撃は守備ありき。
現実的にMFだけで世界と戦える国なんてないし、MFを主眼に置いてチーム構成している国なんぞない。

自分好みの「ダブル指令塔」を使う為の理由付けを並べて自分は正しい！
として、それを使わないトルシエを大バカだとか何とか…

ボラの方が上だよ

>>173
それは不毛な意見だ。
トルシエの実績を見てみなよ。ちゃんとやってるじゃないか。
2002年に結果を出す事が重要だけど、漏れは充分に期待できると思う。

話しは逸れるが、トルシエの選手発掘の能力はかなり高い。
若手を次々に試して最初は不安だったけど今にしてみればそれは重要な過程だった。
３年経ってようやくトルシエが緻密な計画をたててやってきたのがわかった。

トルシエが完全にいいとは思わないがアは論外。

>>174
トルシエの戦術は評価できるけど
試合中の選手交代の采配はまだ不明な点が多く不安だよ。
試合後のインタビューでもあまり采配に関しては語らないし

アはリーマンだろ。
深夜と朝方しか現れないよ。

もちろん俺もトルシエが最高とは考えていない。
ただ、トルシエが日本代表を率いたのは「正解」だと思う。今の時点では。
要するに失敗ではないということ。どの監督がトルシエより上だ、なんて
言ったってしょうがないし。試合中の采配だって、これから先にも試合が
あるし、もっと明確な意図が見えてくるだろう。解任はいつでもできる。

素人質問ですが、４バック３ボランチとか
５バック２ボランチというのはなしですか？

ア？あーあのオナニー厨房ね。玄人ぶりたいんだろう。
信者でも相手にしてればいいのにわざわざここに書き込んでくるのはなぜなんだろう。
Mなのかな（w

>>179
トルシエに聞け（w
＞５バック２ボランチというのはなしですか？
５バックは３ボランチでもダメだった＞サンドニ
全体的なプレッシングを念頭に置いた上でのフラット３だからね。
＞４バック３ボランチとか
もうすでに４バック気味だよね。ただ鳩を最終ラインに組み込むのは考えにくい
この点については前スレ参照してくれ。

>>176
守備の文化ってやつの相違で見方が違うんだと思われ。
劣勢でも守備ブロックが崩壊してないと安心して見てるらしいよ。

でも、たとえトーナメントでも強豪国にリードされたら
そこから逆転することを諦めちまうような気が････
攻撃的にバクチをうつより守備がしっかりしてたほうが
追いつく公算が高いと思っとるんじゃろうかね？

＞98年w杯最終予選での得点力不足を覚えているか？あれをトルシエは見事３年で解決してみせた。
＞ディフェンス面を強化しながらね。俺はトルシエ以外の人間ではここまで日本を組織的サッカー
＞をさせるに至らなかったと思うよ。

＞トルシエの実績を見てみなよ。ちゃんとやってるじゃないか。
こういう意見はちょっとなあ
加茂時代だって本番まではそれほど問題を露呈しなかった
W杯予選の方がキリンやコンフェデよりはるかに厳しいよ
実績というのはあくまで本番のものでそれまでいくら勝っていても
本番で結果を出せなければ意味がない
トルシエの実績面は南アぐらいであまり評価できるものでないことは確かだろ

>>181
５バック３ボランチだったのはサンドニではなくて
スペイン戦の方じゃないか？

>>185
ゴメンそうだった。
あの時は攻撃が機能していなかったね。

>>184
もし今現在の日本を別の監督が率いていても言える事だろ。それ。
まぁ今回日本は予選がないし、評価は難しい。ただ強豪国と試合を多くこなしている。
それは98年にはなかったこと。その試合の内容は充分評価できるものだと思うよ。

>>184の推奨するシステムを聞いてみたい。

トルシエ以外の監督で日本に合うと思われる戦術を持っている人間ているかな。
トルシエでもいいと思うけどね。他によさそうな監督、俺も聞いてみたいね。
どの監督がやっても予選免除国の監督は常に不安の目で見られるのは当然と思う。

とりあえずヒディンクよりは良さげ。

>>183
まだ日本は強豪国にはかなわないのが現実。
フランスに大敗したのは前半に攻撃的だったから。

ここは戦術を分析するスレ
批判やアンチは他でやれ

アの野郎は「だからいってるだろ」と言いつつ毎回少しずつ
言ってることが違う

>>189
どの監督が日本に合う戦術を持っているかなんて外からではわかりっこないよ。
監督がどのような戦術を自分の引き出しに持っているかということもわからないし、
そもそも『日本に合う戦術』というもの自体がはっきりしてない。
あえて言えばいい結果が出た戦術が『日本に合う戦術』なんだろうけど
まだそのようなこともないし、
今は監督の持つ戦術のタイプにそれほどこだわらずにいろいろと試行錯誤していく時期だと思う。

>>194
>今は監督の持つ戦術のタイプにそれほどこだわらずにいろいろと試行錯誤していく時期だと思う。
ちょっと意味がわかんない・・煽りじゃないよ。
>そもそも『日本に合う戦術』というもの自体がはっきりしてない。
う〜n。そうかなぁ。
トルシエのディフェンス戦術は日本に合ってると思うんだけど。
それに中堅国相手には良い結果を出してるでしょ。
クライフも言うように日本は世界の強豪とまだ対等に闘えるほどの力はないから
強豪国相手に勝ちを望むのは酷。

サンドニの大敗以降のトルシエ・ジャパンの成績

コンフェデレーションズカップ
カナダ：3-0◯
カメルーン：2-0◯
ブラジル：0-0△
オーストラリア：1-0◯
フランス：0-1●

キリンカップ
パラグアイ：2-0◯
ユーゴスラビア：2-0◯

総失点　　1
総得点　　10

でも最近はダブル司令塔とか、マスコミが大好きそうな幼稚な空論に踊らされる人が減ってきたと思う。
アとかいう人がピエロを演じてるおかげで、逆にみんなが冷静である事が分かった。

思えばフランスＷ杯の時も小野の鳴り物入りの加入の時、中田とダブル司令塔にしろとかいうミーハーな声があがったけど、
本当に攻守に死ぬほど頭を悩ませた岡ちゃんが、そんな空論を採用するはずもなかった。
結局監督の視点に立てる人から見たらダブル司令塔なんて子供の玩具なんだよね。

>>196
すべてホームゲームと言うことをお忘れなく

意味がわからんw

戦術の話しに戻ろうか。
トルシエが適任かどうかなんてここでは関係無い。
それはそれで別スレ建ててやってくれ。

トルシェのF３がはじめて成功した、ナイジェリアユース
SBの凡庸な選手に代わって
４−４−２では試合に出ることすらかなわなかった小笠原
中田コが試合に出るようになった。
トルシェにとって、中田コの存在が大きいのは
彼がDFでもキープ力を持って、試合を展開していく
トルシェのサッカーの象徴的存在だから
MFに優秀な選手が多い日本にはトルシェのサッカーはあっていると
思う

あと、サイドでゲームメイカー的な選手を使うのは
ベッカムやフィーゴを例にあげれば簡単だろう

あまり言いたくないけど、
ベッカムもフィーゴもゲームメイカー的な選手ではないのだが。
しかも、この二人は全くタイプが異なるよ。

「サイド専職の選手ではなく」といいたかったことは理解するが。

>>203
それ以前に文章が読みにくいよな。

ゲームメーカーではなく、チャンスメイクをする選手といったら
どうだろう？

>>205
中村俊輔

サイドの選手にチャンスメイクの役割が求められるのは当たり前では？

通常のサイドの選手が求められるチャンスメイク＝サイドの突破ではなく、
良質のパスによる攻撃センスをトルシェは（少なくとも左サイドには）
求めてると思うがどうよ

>>205
言葉は合うね！
縦への突破ではなく攻撃の起点ということだよね！
まぁ、そこが不満で突破系の選手起用を望む声が絶えないのだが…
後半からのオプションで必ずベンチ入りさせているのにな。

論点が見えずらい。
もっと明確にしてくれ>>207

ナカタコはサイド突破試みてると思うが？

中村はアーリークロスばっかで強豪には通用しない。
片足しか使えないから小野のように中に入っていってスルーパスという選択肢もない。
残念だがいらないとしか言いようがない。

まあ、いっちゃんいいたかったのは
「日本はMFに優秀な選手が多いので　サイドにMF使う
トルシェの戦略はまあ、あっているんじゃないか」ということです。

>>212
他でやってよ。
キミしかわからない内容のレスするなら。

>>214
お前が失せろハゲ

中村、｢中に入ってスルーパスという選択肢｣は持ってる。
（名波とのポジションチェンジしてから）
アーリークロスを多用した試合はトルシエの指示があったときと思われる。

つーか中村の｢いらない｣理由が攻撃面の選択肢のなさ、というのは
珍しいね。

お前が失せろハゲ

仁達子 ってガンバのバカギャルだろ

低能は放置の方向で。

>>216
でも中村が中に入ってスルー打つ時ってのは必然的にアウトサイドキックになる場面が増えるだろ。
アジアとはプレッシャーが違うんだし、外から入っていってゴールの正面を向いてパス出せる場面はほとんど無いと思うな。
アウトサイドばっかじゃ、右脚で普通に打てる小野に較べて劣るといわれても仕方なかろうよ。

>>195
＞ちょっと意味がわかんない・・煽りじゃないよ。
監督を選ぶに当たってその戦術能力や育成能力を重視した選考は必要だけど
その際に監督の得意とする戦術のタイプを選考の材料にしなくていいと思うということです。

＞トルシエのディフェンス戦術は日本に合ってると思うんだけど。
＞それに中堅国相手には良い結果を出してるでしょ。
こっちも煽りじゃないんだけど
カザフに負け、ウズベキ、UAEにも勝てない加茂日本でさえ
親善試合ならウェンブリーでイングランド相手に2−1で敗れ、スウェーデン相手に引分け、
ウルグアイ、ポーランド、クロアチア､ユーゴ、メキシコにも勝つんだから
上にも書いている人がいたけど現時点での結果というのはＷ杯などでの“結果”とは違って
それほど頼りになるものではないと思う。

＞(ﾟ∀ﾟ)
モロッコでのフランス戦では、大岩は左DFだったよ。
こんな感じ。

□□□□□□□□□
□□□●□□□□□西沢
□□□□□●□□□森島
□□□□●□□□□中田
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□中村：名波：稲本：伊東
□□□□□□□□□
□□●□●□●□□大岩：松田：森岡
□□□□□□□□□

この試合の簡単な印象
・松田の積極性が悪いほうで爆発
・速攻の時は中村よりも伊東を起点とした攻撃のほうが多かった
・ジダン(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

あ〜ビデオに撮っておくんだった、っていう試合でした。

このスレよいね。さかのぼって読んだけど面白い。
ただ、相手チームの戦術を考えてない気がする。
ボランチの人数とかは、これで決まる部分が大きいのでは？

まず、相手チームの穴になってる場所に斧or中村を置き〜の
そこからゴールまでの真ん中に中田。ってゆうような考え方はどうですか？
んで、残りはプレスかけるとこに配置。
中盤省略してロングボール多用する相手なら２トップや３トップにもなるし、
サイドからくるなら５バック的にもなるのではないかと。
こんな意見はダメですか？

茸って右足も使えるぞ？
そりゃ左に比べりゃ精度は落ちるけど、
スルーパスを左でしか出せないってことはない。
片足しか使えないのは名波だろう？

懐かしいなハッサン。
名波に送った伊東のサイドチェンジが
彼の代表の最大のハイライトであった事よ・・・。

>カザフに負け、ウズベキ、UAEにも勝てない加茂日本でさえ
カザフには負けとらん。ただ放りこみのクウェートと
タイに惨敗したのは今だに気に入らん。

>親善試合ならウェンブリーでイングランド相手に2−1で敗れ、
>スウェーデン相手に引分け、ウルグアイ、ポーランド、クロアチア､ユーゴ、メキシコにも勝つんだから
悪いがウルグアイ、ポーランド、スウェーデンは２軍以下だから
除いといてくれ。これらのチームに勝っても自信にならん。
（対対スコットランド２軍の引分け、ルーマニア３軍の勝ち、
パラグアイ２軍の負けもあるけどね。）

>>226
スウェーデンは2軍ではなかったし、当時前年のＷ杯3位の強豪だよ。
それに2軍だからということでいちいち除去していったら
トルシエだって大した戦績挙げてないよ。
今回のキリンカップに来たユーゴは加茂時代に来たユーゴを1軍としたら
5軍ぐらいじゃないか。

>>(ﾟ∀ﾟ)
レスありがとうございました。中央のＭＦとして戸田は機能してますね。
グアルディオラに近いというのは的を得ていますね。バランサー、散らしともに
高レベルで消化しているのではないでしょうか（あくまで日本代表レベルで）。
名波をあの位置に配置することは安全保障上、非常にリスクが高いと思うのですが。
名波の処遇は非常に難しいですね。現実問題として3ライン・フォーメーションの
左ＭＦが生き残る道かと。

戸田はディフェンスラインに入りこむことが
出来るのが強みだな。このことが稲本や名波が今まで出来なかった事でもある。
稲本はフィジカル面では戸田の位置でも出来るのだが、柔軟性にかける部分がある。
名波は柔軟性はまだあるほうだが、フィジカル面の問題がある。3人の守備的MFの
扇の要である真ん中のボランチは今のところ戸田しか出来ないんじゃないか？

>>77
名波の守備いわれるほど悪くはないと思うよ。
人には強くないが、言われているようにバランサーとして組織的な面で。
組ませるなら戸田かな、
稲本だと稲本のよさであるタテへの強さが活かせないかも。

稲本自身語っていたが、自分より前で起こっている事は対処出来るのだが
後ろ（フラットラインとボランチの間）にボールが運ばれたときの対応が
課題と答えていた。良い意味でも悪い意味でも稲本らしいな、と思う。
ガムシャラタイプのボランチである稲本は３人のボランチのプレッシャーを
掛け捲る左の守備的MFが最も適任であり、戸田のようなクレバーで全体の事
を考える事が出来るボランチが扇の要として中盤の底に適していると言える。

また、ゲームメーキング能力も稲本は疑問のところがあり、その意味でも
戸田の位置は任せられない。

サンドニの時、大敗した原因のひとつとして、俺は稲本を三人のボランチ
の真ん中、つまり扇の要に置いたことも関係していると思う。トルシエは
名波、伊東、稲本と三人みていちばんフィジカルがある稲本をそこに
置いたのだが、俺としてはまだ名波のほうが適任だったのではないかと
思う。3ボランチでは真ん中である中盤の底の選手がキーになると思う。

だから(ﾟ∀ﾟ)氏が言っていた戸田がキーマンというのにも納得なのである。

オーストラリア戦は、トップ下に中村が入るみたいだけれど、
これは中田の控え決定、ということ？

>>232
悲しいかな
ワッショイがいる限りそれもないナ

稲本はスーパーボランチ
戸田はディフェンシブボランチ

他に人がいないからじゃないの
外野がうるさいから言う通りにしてやって「ほらな」って
言いたいとかさ。

戸田がペップに近い？マジでいってんの？

>>236
俺もまるでタイプが違うと思う。

>>235
なるほどね。さすがフランス人だな。

正直、小笠原を試せと思う。

>>239
言えてる。中村よりも小笠原が真ん中のほうがいい。
てもう遅いけど。

>>236
多分、ゲームメーキング能力とかで言ったんじゃない？
全体をオーガナイズする役割を持っている選手。その意味では
ベップ=戸田でもOKだろ？

>>239
オガサはタイミングが悪いんだよ。
代表に呼ばれたり、呼ばれそうなときに怪我して･･･

満男より中田浩二だろ

ゴメン、満男の守備的ＭＦかと思った。

>>230
自分は何も名波の守備意識、守備力を評価してないわけではないんです
。いわゆるトップ下・２トップのフォーメーションでは守備的ＭＦは
２人になりますよね（あくまで現実に即して）。そのときに左ＳＨ＝
プレーメーカーとして名波より適任者（小野・アレ？など）がいると
考えます。２人の守備的ＭＦにおいては戸田（中盤の守備の要+コンダクター）
稲本（プレス要員+攻撃サポート）のコンビは機能している以上、名波の
居場所がないと。(ﾟ∀ﾟ)氏の言うところの3ライン・フォーメーション
の3人の守備的ＭＦの左なら名波の資質（展開力、危機察知能力）を
活かせるのではないかと思うのですが？

>>244
稲本がいないから、中田浩をボランチに入れて、
３バックの左に服部を入れてもいいよね。
ありえないけど。。。

>>245
３人もボランチはいらん。

３ラインフォーメーションなんてただのオナニー理論だろが。
ぜったい機能せんよ。

>>248
厨房ｳｻﾞ　つーか死ね　あるいは寝ろ



…って書かれたくなかったら、ちゃんと根拠を書こうよ。

>>240
俊輔より小笠原の方が、強豪相手には
いいと思うんだよね。
>>242
タイミング悪いよね。それ以前にトルシエの
頭の中にいるよね？

名波が全体をオーガナイズしてるのは見た事あるけど
戸田がオーガナイズ？いつの試合見ていってんの？

>>236
よく文章を読んでください。誤読されてるんじゃないでしょうか？前のレスから
読んでいただければ意味は理解してもらえるのですが・・・。
>>241
そういう意味です。フォローありがとうございます。

(ﾟ∀ﾟ)はたまにハンドルふせてこのスレにおるよね。

>>245
でもさ、あの左の位置はプレッシャー掛け捲り、なおかつフィジカル
に優れている方が良いと思うんだよな。名波はどっちかっていうと
オーガナイザータイプだから３ボランチの左は適さないと思うんだよ。

あそここそが稲本の独壇場なんだよ。でも名波でもできると思うけどね。
実際サンドニではそこだったし、なにより後ろに戸田という安心して任せ
られる選手がいるのでサンドニよりは機能すると思う。が、それでも稲本
戸田コンビにはかなわないと思う。

>>249
248じゃないけど、今のところ数は少ないけど
試してるよね。その中で成功したとも思えない。
貴重な試合を成功率の低い３ボランチで無駄に
使って欲しくないだけ。

>>251
あのね、中盤の底をやっている時点でオーガナイズしていることに
なるの。あそこはそういうポジションなの。(ﾟ∀ﾟ)氏が前スレで
ボールの配給図を書いていたが、戸田を起点としてパスが回っている
んだよ。だからゲームを作っているのはまぎれも無く戸田なんだよ

戸田っていっても、まだ強い相手との試合は
やってないからな。今のところ名波≧戸田は
あっても　名波＜戸田とはいえない

>>251
キリンカップ見てたのか？

今日は(ﾟ∀ﾟ)氏はお休みだね

>>245
自分としては名波を活かすには・・と思って考えたんですよ。戸田、
稲本の起用は前提として提案しました。稲本の積極性（悪い方に出る
こともありますが）も十分に活用できるのではないかと。

強豪国相手にでも人数かけりゃ、ある程度守れるのことは
昔からわかってるわけで、じゃあ効率的に守って攻撃につなげよう
ってのがトルシエの戦術なのに、３ボランチとか言ってるのは
また元に戻ってしまってるだけ。

>>257
戸田はコンフェデのフランス戦にいただろうが。

>>245ではなく>>254です。ｽﾏｿ。

実質５バックなのにそれに目をつぶって３バック＋波戸に
３ボランチとか言ってる。

スペイン戦での３ボランチと
今の３ボランチと
やってること一緒なんですか？

あん時戸田は脱落してたから比較が難しいかもですが

今日は初心者が多いな

>>266
同意。

プレッシャーの低い位置でボールを配給してるからペップに近いの？
戸田のパフォーマンスは良いと思うけどあの程度ボールの配給なら服部でもできるよ。

>>256 >>258
俺は251じゃないけど、キリンカップで
ゲームをコント―ロールしてたのは稲本だ
と、サッカーマガジンで書いていたのだが
高木のコラムにも書いてた（読んだ人もいると
思う）

べつに専門誌が書いてあるからそれが正しいとは
限らないとも思うが、俺がいいたいのは例えば
258氏の251氏に対するレス「キリンカップ見てたのか？」
というものなんか、？？？と思ってしまう。
戸田がいいと思う人もいれば、俺のように251氏の

意見に胴衣の者もいる。みんなの意見が統一するほど
戸田が際立ってたわけじゃない。

>>261
出来れば前スレから読んで欲しいです。何故3ボランチを取っているのか
わかってもらえると思います。強豪相手には致し方ないんですよ。ﾌﾗﾝｽと
ガチンコで戦って勝てるチームあると思います？それをﾌﾗﾝｽ相手に3ボランチ
で戦ったからと言って、前に逆戻りだとはちょっと違うと思うんだよね。

実際、中堅相手国にはダブルボランチで戦っているでしょ？ようはオプション
が増えたと思えば良いんだよ。強豪相手国ようシステムと中堅国以下相手のシステム。

これは岡田時代より進化していると思うよ。代表チームで２つのオプションを
使い分けるなんて高度な事やっているんだから。これには批判もあるけどね。

>>269
稲本はゲームをコントロールする能力はないよ。クレバーじゃないから。
そのコントロールという言葉が微妙なんでなんともいえないが、プレッシャー
をかけまくり、ボールを奪取してすばやくボールを配給することもコントロールと
いえないことはないよな？オーガナイズ、ゲームメークとはちょっと意味が違うと思う。

>>271
レスありがとう。
うん、言ってることは理解できるよ。
ただ、上記の専門誌含めて、稲本が
上手くオーガナイズしてたとかいてあるんだよ。

この言葉自体特に定義されてるわけじゃないでしょう？
ちなみにサッカーマガジンで稲本のプレーに関して
触れた部分で、上手く意識的にサイドチェンジえを
使っていた。ゲーム配分を考え遅攻を意識していた
となってるんだけど、これもオーガナイズしていると
いえると思うんだけど。

>>271

　　　　　　　　ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
　　　　　　,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
　　　　　　ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
　　　　　　ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
　　　　　　ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　　　　　　ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
　　　　　　ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　　　　　　　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　　　　　　　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　なんてこというんだ！
　　　　　　　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　日本人のでかいのはみんな「あほう」だというのか
　　　　　　　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､ 　　　なら私達が変えよう自民党！！
　　　　　　　 __／/　 .`──'´　　　＼
　　　　　______.ﾉ 　 　 　　(⌒)
　　　 ／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
　　 /　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
　　 | /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　　 ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

稲本は活躍すると一見派手に見えるから味方を勢いづける。
戸田はその無茶する部分の穴埋めをするバランサー。

>>271に同意。
戸田はボールを散らして周りを生かそうとする。

雑誌に書いてあることを引用することしかできない中級者気取りの初心者が何を偉そうに。

>>272稲本は自分の課題がそれだと分かっているんで、名波もいないことも
あって、ゲームを作ることも当然、意識したと思う。でも攻撃の最初の起点と
なっているのは正確には戸田だからメーキングという意味では戸田がふさわしいと思う。
でも稲本も徐々にではあるが全体のことを考えてプレーするようになっているとは思う。
しかし、それはいいんだが、それでは稲本の良さが半減するような気がするんだよな。
彼が名波と組んで中盤の底に入ったときゲームつくりも任せられるんだけど、顔つきが
アーセナルの稲本なんだよ。へたれの顔している。彼はやっぱゲームを作るとか細かいこと
やらせず（もちろん出来るに越した事はないが）思いっきりガムシャラに中盤で暴れまわって欲しいね。
ボール奪取にこそ真骨頂があると思うんでね。こじんまりとはして欲しくないね、稲本は。

>>276
誰に言ってるの？
ついでにそういうこと言うときはちゃんと君なりの見解も載せてから書いてね♪

>>276
いや、俺はそんなことを言いたいんじゃ
ないんだよ。ちゃんとレス読んでね。
自分の意見以外は馬鹿にする奴が嫌なだけ。

ちなみに戸田はいい選手だと思ってるよ。
エスパルスサポの人は気を悪くしたら御免ね。

くすくす。。。

ちゃんとした意見も提示できないのに、文句ばっか言う人って嫌いです。

トルシエもキリンカップのどっちだか忘れたが試合後に
「今日のゲームキャプテンは戸田だった」と言っている。俺も同意だ。

>>281
文句言うなボケ

>>277
俺も稲本の特徴はそこにあるというのは同意。
いろいろ長々とごめんね。
レスありがとう。

正直、話しのタネが尽きてないか？

そういや、オリンピックのとき中村を左に置いたままで
本山を中に入れたことがあったな。
中田がトップに上がったんだっけ。

尽きてる・・・・・

話題ﾅｲﾉﾖ! ｼﾞｪﾝｼﾞｪﾝ｡

>>285
イタいとこつくな自分（笑）たしかにそうかも。でもまだまだ盛り上がれるよ。
アヒャ氏が帰ってきたらまた新たな話題も増えるだろうし、戦術は奥が深い
からそんな簡単に語り尽くせるものじゃない。オージー戦もあるしね。

パート３が最高傑作かもな。今の戦術のほとんどを凌駕しているから。
あれはすごいよ。

>>289
俺たちはトルシエ以上ですってか？
かっこいいね（プッ

厨房ｳｻﾞ

今の戦術を解析してるだけなのに凌駕してるってどういう意味だ？

>>290ちげーよ。素人なりによく出来たなというレベルだよ。
からかって何が面白いんだよ。サッカー板好きじゃないの？
俺は好きだから、まともなスレにはちょっかい出さないけどな。。

>>292
この子ラリってるみたいだよ
すっかり自家中毒。

289 名前： 投稿日：2001/08/07(火) 02:19 ID:???
パート３が最高傑作かもな。今の戦術のほとんどを凌駕しているから。
あれはすごいよ。

あはァ

ﾜﾗﾀ

(ﾟAﾟ)がいないとほんと盛り上がるね♪

>>289
凌駕したが、素人なりによくできたに
変わってるじゃねえかよ(藁

盛り上がるって別の意味でだろ？俺はアヒャ氏好きだよ。
このスレ盛り上げるようにいろいろ研究してきてくれるだろ？
だから反感もっている人もいると思うけど、議論で喧嘩して欲しいね。

>>299
お前しつこいな。ほっといたれよ。粘着やろー

289 名前： 投稿日：2001/08/07(火) 02:19 ID:???
パート３が最高傑作かもな。今の戦術のほとんどを凌駕しているから。
あれはすごいよ。

>>301
２回しかレスしてないぞ？

>>302は可愛そうな奴なんだろうな。ある意味同情するよ。自分の意見を
いえないから荒らして憂さを晴らす。悲しいな。

>>303
回数の問題じゃないと思われますが。

(ﾟ∀ﾟ)がいるときは一行煽りしか出来ない僕たちだけどね♪

「今の戦術のほとんどを凌駕している」ってどういう意味？

>>305
そだな。
>>289
悪かったな。悪乗りしすぎたよ。

あひゃ氏もここ荒れてたらがっかりすると思う。
ここだけはまともなスレにしようぜ？そうじゃないと他のサイトに逃げられるぞ。
カフェとかに(ﾜﾗ

>>307
素人が現時点で分析しうる限界ってこと。

別にいいよ。逃げたきゃ逃げればって感じ。

厨房はイナゴと一緒。
場を好き勝手に荒らして、無くなったら次の場所へ行ってまた荒らす。

進藤とかもスレに参加して欲しいんだがな。名無しで書きこんでるのかな？
キャップ取ればいいんだよ。煽りがある人は。

>>313
ここの住人が関西人を煽りすぎなんだよ。

コンフェデで比較
カナダ
戸田　　　　　　　　　稲本
総パス数 64 　　　　総パス数 52 　　　　
パス成功率82.8％ 　　　パス成功率 88.5％
カメルーン
戸田　　　　　　　稲本
総パス数 51　　　総パス数 55
パス成功率80.4％　　　　パス成功率69.1％
オーストラリア
戸田　　　　　　　　稲本
総パス数 33 　　　総パス数 27
パス成功率 69.7％　　パス成功率 66.7％
フランス
戸田　　　　　　　　　稲本（４５分出場）　　ヴィエラ
総パス数　56　　　　　総パス数　27　　　　　総パス数　　55
パス成功率75.0％　　　パス成功率66.7％ 　　パス成功率　85.5％
戸田 　　　　稲本
４試合での総パス数　204 　４試合での総パス数 　188（フランス戦のパスを２倍）
４試合でのパス成功率76.975% 　４試合でのパス成功率 72.75%
４試合でのＡＺへのパス　0　　　４試合でのＡＺへのパス 4
４試合でのＳに結びついたパス 2 ４試合でのＳに結びついたパス 3
ＡＺ＝アタッキングゾーン　Ｓ＝シュート

戸田はパス数やパス成功率ともに稲本より上だが、
パスの性質の違いを考慮すれば決して高いと言える数字ではない。
戸田は単なるＤＨとは言えないがオーガナイザーとも言えない。

>>310
国語の勉強しようね、僕ちゃん

守備こそが自分の役目だ、て感じではありました＜戸田

>>319
添削してください、センセイ（藁

戸田は厳しく当たって相手を潰せるＤＨ。
シメオネ・アルメイダのような感じ。展開力はそれほどないけどプレッシングと当たりの厳しさでＤＨとして必要だと思う。
ただ名波の居場所がなくなる・・。
名波は元々ＯＨだったので守備に期待するのはどうかと。（随分良くなったけど）

>>315
パスの性質の違いって何だ？AZやSに結びつくパスをするのがオーガナイザーとでも言いたいのか

>>315
そうだよな。
稲本は前に上がるから、チャレンジするパスは
必然的に戸田より多くなるし、ロングフィ―ドも
多いもんな。　

３２０はグァルデオラ・レドンドのようなタイプとシメオネ・アルメイダのタイプの見分けがつかないらしいな。

戸田・稲本の展開力のなさは致命的だ。

　　　　　彡彡彡彡　ミミ
　　　　彡彡彡彡彡ミミミミ
　 　彡彡彡彡　　　ミミミミミ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　彡彡彡　 ━　　 ━ミミミミ 　　＜　オラは何タイプ？
　　彡彡彡 　　･　　 ･　 |ミミミ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　彡彡(6ll　　　　 Ｕ 　　 |ミミミ 　カタカタカタ
　　 彡彡ヽ　　　・△　　│ミ＿＿＿＿＿_.
　　　　ミｌ　ヽ　　　,,,,,　／ミ｜　 |　　 ＼　 ＼
　　　 ／ 　￣￣￣￣＼＿ |　　|　 　　 |￣￣|
　　　/　　＼＿＿＿.　　　｜　 |　 　 　|＿＿|
　　　|　＼＿＿＿＿|つ　　|　　|＿＿／ 　／
　　 /　 　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

３１９は戸田と稲本のタイプの見分けがつかないらしいな。

>>324
タイプライタータイプ

戸田･稲本の不足した能力を小野が補っていた。

　　　　　彡彡彡彡　ミミ
　　　　彡彡彡彡彡ミミミミ
　 　彡彡彡彡　　　ミミミミミ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　彡彡彡　 ━　　 ━ミミミミ 　　＜　オラはダービッツタイプでいい？
　　彡彡彡 　　･　　 ･　 |ミミミ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　彡彡(6ll　　　　 Ｕ 　　 |ミミミ 　カタカタカタ
　　 彡彡ヽ　　　・△　　│ミ＿＿＿＿＿_.
　　　　ミｌ　ヽ　　　,,,,,　／ミ｜　 |　　 ＼　 ＼
　　　 ／ 　￣￣￣￣＼＿ |　　|　 　　 |￣￣|
　　　/　　＼＿＿＿.　　　｜　 |　 　 　|＿＿|
　　　|　＼＿＿＿＿|つ　　|　　|＿＿／ 　／
　　 /　 　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

戸田って清水では結構展開力のあるパス出すよ。
代表では新参だからまずつなぐことを考えてプレーしてるんじゃない？

パスセンスって才能の占める割合が高いだろ。
稲本や戸田に名波のようなパスを期待するのは無理め。
名波のレベルアップか小野の転向を期待するしかないな。茸はさすがに無理。

「展開力」の定義をしたほうが良いとは思うね。

>>328
ダメ

>328
じゃー、まずドーピングから始めよう！

>>328
痩せろ

清水が後期優勝を決めた試合の、アレクスへのアシストは今でも鮮明に覚えてる。
最終ラインから、60m級の特大アシスト。98年アルゼンチン戦のFデブールクラス。
ぶったまげたよ。まあ決めたアレクスはもっと凄かったんだが。

あ、戸田のことね。

　　　　　　　　彡彡彡彡　ミミ
　　　　　　　彡彡彡彡彡ミミミミ
　　　　 　彡彡彡彡　　　ミミミミミ
　　　　　彡彡彡　 ━　　 ━ミミミミ
　　　　　彡彡彡 　　･　　 ･　 |ミミミ 　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　彡彡(6ll　　　　 Ｕ 　　 |ミミミ 　／
　　　　　 彡彡ヽ　　　・△　　│ミ　＜和製メンディエタでいいっぺ？
　　　　　　　ミl　ヽ　　　,,,,,　／ミ　　　 ＼
　　　 ＿＿＿_／＼　　　 　／＼＿
　　／　　　┃　＼　＼　 ／　／　┃＼
　/ 　　　　 ┃　　 ￣　∨ ￣ 　　 ┃　 ＼
/ 　　　　　 ┃　　　 　　　　　　　 ┃　　 　＼
|　　　 　　 　┃ 〆　　 　　 　　Θ┃ 　　　　｜
|　　　 　 |　　┃　　　　　　　　 　 ┃　　　　　｜
|　　　 　 |　　┃　┏┓TERRA　 ┃｜　　　　 |
|　　　 　 |　　┃　┗┛MITICA 　┃　|　　　 　 |
|　　　　 |　　　┃　　　　　　 　　　┃　 |　　 　　 |
| 　 　 　| 　 　 ┃　　　　　　　　　┃　　|　　 　 　|
|　　　 　 |　　　┃　　　　　　　　 ┃　 　 | 　　 　　|
|　　　　　 |　　　┃　　　　　　　　┃　　　|　　 　 　|

３１９は全てのボランチがグァルデオラ・レドンドのようなタイプとシメオネ・アルメイダのタイプに分類できると思っているらしいな。

たしかにタイプ的にはメンディエタかもな。スタミナと精神力が足りんが。

３３６はアホ
そんなこといってねぇだろヴォケ！

３３６は場を読めない夏厨。ほっとけよ。

３１９は何が言いたいんだよチンカス

340＝ﾁｭｳﾎﾞｳ
ﾊｽﾞｶｼｰ

　　 | 　　　|　　　　　　　　　　　 |　　　　＼　　　　　　 1
　　 |　　ー|ー　　 /　 　　 　―┼―ヽ,　　ヽ　　ー―十―一
　　|　　　｜　　　 /　　　 　　　 |　　　/　　　　 　　　　 ×
　　　　　ノ　　 　/／（ノ 　　　　|　　 /　　　　 　　　 ／　 ＼
　　　 　　　　　 　　　　 　 　 　|　　 /　　　　　 　　 （ ＿＿

　　 |
＿ー|ー|-┐　　　　　__|＿　　　　￣──
　　　|　　ノ　　　ヽ／　|　　ヽ　　　　 ／
　　　｜　　　　　/丶／　　 ｜　　　｜
　　　 ｜　　　　　し＾ヽ　　　/　　　　＼


　　　　　　　　　ヽ(；´Д｀)ノ

カウンターサッカーするためには、ヒデをボランチにしないと無理だべ。

ヒデのボランチ失敗はローマで証明されたはずでは・・・？

夏厨ウザイな。338とか340とか341とか。

>>342
そういうのはsageで書いた方が妥当ではないかと思われ

ローマはカウンターサッカーじゃないべ

>>344
中田をボランチで使う是非はともかく、
あれを証明されたと言うのはどうかと思うが。
適性の有無を判断するには状況が厳しすぎるよ。

中田をボランチで使うというのは、一言で言うと
「もったいない」だと思うんだが。
中田の能力も他のボランチ候補も、もったいないことになる。

349に同意
中田は長所が消える可能性が高いし、他のボランチ候補のポジションも一つ減るし・・

フランスみたいなとことやると、中田にボールまわらなくて
長所もなにもなくなってしまうので、そゆときにボランチさせたら
ええんじゃないかなぁと思った(ﾟ∀ﾟ)

>>351 ハァ？
こいつアホ？

フランスみたいなとことやると、なかたにボールまわらなくて
ちょうしょもなにもなくなってしまうので、そゆときにボランチさせたら
ええんじゃないかなぁとおもった(ﾟ∀ﾟ)

ねえ、中田ってどうしてサイドに流れるプレイが少ないの？
そういうのって司令塔的に普通にやれることじゃないの？
わざわざポジションテェンジなんて大袈裟に言わなくてもいいから、
サイドからセンターリング上げる代表の中田が見たい。

てゆうかもう意味不明だったら無視してねん。初心者だから。

サイド？サイドに流れてプレーしても中田の能力が半減されるだけ。
全体的な攻守のバランスもあるだろうし。得点力も持ち合わせている中田
をサイドに流れさせるなんてあまりよくないだろ。
てか、試合中には実際サイドに流れるプレーもあるが。

>>352
あのさ、女だからあんまりここには書きたくなかったんだけど
アンタみたいなのが一番糞だと思うけど？

ゴチャゴチャ文句ばっかり言ってんじゃねーよ。
自分で何にもしないで文句ばっかり言ってる奴が一番最低なんだよ。
文句言うだけイッチョ前でさ、この糞デブ野郎が。

ここって口だけの奴ばっかりか？
スタジアムも行かずに引き篭って代表のネタで遊んでんじゃねーよ。
それでスレの雰囲気悪くするしか能がねーのか？
そんなだからゴール裏だって、あんな奴ばっかりなんだよ。
ほ〜んまに頭来るわ。
マトモな人もいるのにね、ここ。
お前みたいな奴、来るなよ。ホント、鬱陶しいから。
何か書きたかったら自分でサイトつくったらどう？

いや、別に女でも好きなだけ書いていいと思うが。
あんまキレないよーに。煽らーは放置が基本でしょ。

これコピペじゃないの？

>>356
ヒステおこしちゃダメだって。
そういうレスを待ってる糞なんだから。
煽りは自分の意見を文章に具現化できない「本物の低能」なんだから
相手にしても損。ヤツらはキミみたいなのを「釣る」といことを一種
のステータス（これまた低俗）にしてる。２chにはどのくらい？
ここは厨房が多いからなるべく煽りには反応しないほうがいい。
放置するのが結局一番。

関西人ぽいからマジレスじゃないか？

何だか言ってる事も前の方のレスに似てる。
どうでもいいけどやめれ。あげでやるの。

コピペだとしても、かばってもらって嬉しいあっぷるたん(´∀；)

>>330
名波のレベルアップや斧の転向よりはジェフの阿部の成長の
方を期待した方が現実的な気がする。
どれをとっても２００２年には間に合わないだろうけど。

>>363
誰々の成長に期待するてのは好きじゃないね。
つきあった女のたちが悪かったってだけで選手の成長は笑っちゃうほど止まったりする。
現実に地道に成長した選手を評価してやってくれ

しかし斧のボランチ転向っていうのもある意味急激な成長を
期待することになると思うぞ。

半年ありゃ選手の能力は変わるさ。
成長するか伸び悩むか、あるいは怪我をしてしまうか。
あんまり意味の無い事だね。
予想はしてもいいだろうけど。

こんな布陣じゃ駄目？
伊東よりは小野の方が視野も広いだろうし、左サイドが出来るんだったら
伊東の位置も出来ると思われ。
で、左サイドは名波を入れる。

□□□□□□□□□
□□□●□□□□□西沢
□□□□□●□□□中田英
□□□□□□□□□
□●□●□□●□□名波：稲本：小野
□□□□●□□□□戸田
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□服部：森岡：松田
□□□□□□□□□

これなら名波を使うこともできるし、
稲本を3ボランチの左としても使える。
さらに伊東をはずすことが出来るし。

>>368
小野は伊東に比べて敏捷性、守備力、運動量（フリーラン）で著しく劣る。その位置は適任じゃないと思う。
っていうか小野にそのポジションをこなせる運動量があればとっくに森島は超えてトップ下任されてる。

きのこって終わったん？
もし復活したら、右サイドで使ったらどうだろう？
縦突破からセンタなんて、止められちゃうんだから
切り返して左足でセンタの方が確実だろ。だったら右サイドの方が
使い道はあると思われる。更にゴルに向かって巻いてくるボールなら
相手DFのクリアミス＆キーパーと交錯も考えられる。

“たらみ杯”で右サイから、へなぎに良いパスだしたしね。
どうだろう？

ワントップでワンボランチ気味じゃ厳しいよなぁ。
セカンドラインの三人が、めちゃくちゃキープ力あれば成立するだろうけど、
ばらんすがね。。。

>>370
守備力が…

ボランチは稲本と戸田で決まり
名波はいらん

出来ることなら中田とモリシを併用したいんだけどな

>>372
左を服部にして小野を外すとか

>>375
なんで左利きの中村を右で起用する為にそこまでするの？
フツーに左で使えば良いじゃん。

使わないのが一番だな＞きのこ

>>374

□□□□□□□□□
□□□●□□□□□西沢
□□□□□●□□□森島
□□□□●□□□□中田
□●□□□□□□□中村or小野or名波
□□□●□●□●□稲本：戸田：伊東
□□□□□□□□□
□□●□●□●□□服部：森岡：松田
□□□□□□□□□

中田と森島の併用だが可能だと思う。コンフェデ決勝ではおそらく
中田がいたら一緒に起用しいたんじゃないかと思う。
何故、森島と中田だとﾌﾗﾝｽ相手でもトルしエが3ボランチの守備的な布陣では
なく攻撃的なｵﾌﾟｼｮﾝで挑もうと出きるかといえば、それは中田と森島という
前線で運動量をもった二人によるチェイシングと中田の安定感のあるボールキープ力
があるからだと思う。

この二人が前線にいると、全体の守備能力が必然的に上がるから、それに連動して、後ろの
人数を減らす事が可能になる。
前線の守備がしっかりしていれば、後ろの数を増やさなくても良いと言うわけだ。

サンドニ後にジダンの日本代表に対するｲﾝﾀﾋﾞｭｰを読んだのだが、彼はコンデション
の違いなども言っていたが、明らかにカサブランカの時と、サンドニの時の日本は
違っていた（日本はもっと強かったはずと日本を評価していた）と語っていた。

具体的には、カサブランカの時は、日本のスピードと前線からの凄まじいプレッシャー
に驚いたようだった。日本を持ち上げているのではなく、本当に強いと感じた、と
言っていた。

思うに、これは森島がいなかったことが影響していたのではないかな、と思う。
この前線からのプレッシャー及びスピードというのは森島のことを言っているように
感じた。彼がいなくなったことで、前線の守備が機能しなくなり、結果として全体の
守備が崩壊したのではないかと推測される。

>>378
分かってる人が普通に考えるとこうなるよね。
まぁ、左サイドがorならＦＷも柳沢・中山もありかな。
城はどうしよう…

日本代表が世界と互角な能力

●スピード
●スタミナ
●資金、施設

世界とくらべて日本代表に足りない能力

●足下の技術
●ボール捌き
●個人のプレーの意外性
●個人のプレーの正確性
●フィジカル
●パスの正確性

日本代表と世界の差が未知数なもの

●戦術
●采配


この比較は世界のサイトや新聞から得た独自の評価です。
評価はチーム全体の能力です。
私個人の私見はいっさい省きました。
まだまだ日本代表には世界に通用する能力が乏しいです。

岡田ジャパンに対する海外メディアの評価（98年W杯予選時総合）
【技術】：C
【決定力】：C
【戦術】：B+
【采配】：B+
【DF能力】：B+
【MF能力】：B-
【FW能力】：C

トルシエジャパンに対する海外メディアの評価

【技術】：B
【決定力】：B
【戦術】：B+
【采配】：C+
【DF能力】：B
【MF能力】：B
【FW能力】：B

コピペ？

日本人に圧倒的に足りないモノは考えるスピードだよ。
みーんな言ってる。

>>383
考えるスピード＝ボールレスポンス
精神的なものが影響するのは明確だよね。
劣国、中堅相手のボール回しは華麗だが強豪国相手だと極端に遅くなる。
自信のなさ、相手への警戒心、ミスへの恐れ。
サカーがいかに心理的要因に依存するスポーツかわかる。

>>380-381
個人の技術は世界と比べても遜色ないと思われ。
しかし、相手からプレッシャーを受けた時など、フリーでボールを扱えない時は
著しく差が表れると思われ。


＞この比較は世界のサイトや新聞から得た独自の評価です。
＞評価はチーム全体の能力です。
＞私個人の私見はいっさい省きました。
＞まだまだ日本代表には世界に通用する能力が乏しいです。

「独自の評価」であるのに、「私個人の私見はいっさい省」く事は不可能だと思われ。


評価に関しても、記号で表すのではなく具体的に語ってもらわないと
厨房(・∀・)ｶｴﾙ!って言われちゃうよ。

「独自の評価」であるのに、「・・・に対する海外メディアの評価」ってのもどうよ？

タコはレギュラー確定です。

日本代表が世界と互角な能力

●スピード
●スタミナ
●資金、施設

世界とくらべて日本代表に足りない能力

●足下の技術
●ボール捌き
●個人のプレーの意外性
●個人のプレーの正確性
●フィジカル
●パスの正確性

日本代表と世界の差が未知数なもの

●戦術
●采配


この比較は世界のサイトや新聞の情報を独自にまとめあげた世界の評価です。
評価はチーム全体の能力です。
私個人の私見はいっさい省きました。
まだまだ日本代表には世界に通用する能力が乏しいです。

岡田ジャパンの評価が高すぎるような
当時と今を比べれば、ほとんどの項目で同等以上でしょ
采配がＢ＋というもの疑問

>>389
あの戦力でアルゼンチン、クロアチアと接戦をしたというのが評価されているのでは。

でもさー外人のメディアとか選手とか監督のインタビューとか
読んでるとさやけに
だれだれはスピードがあるとか言ってねーか？

オリンピック後のサカマガで
外国人記者が
稲本がスピードがなくって、中村がスピードがあるって言ってたような。
これは判断のスピードのことなのか、単なる見間違いなのか？

岡田監督のｲﾝﾀﾋﾞｭｰで欧州に研修に行った時の話が面白いよ
岡ちゃんが「タレント」を組織やらメンタル面をどうたらこうたら言ったら
「欧州では才能があって闘える選手がタレントなんだ」と突っ込まれたそうな

名波が左で使われる場合はナカタコは控え決定的なのか？
ボランチ陣の展開力は今のままでも充分だと思うしナカタコのロングパスも効果的
と思うので守備面が不安な名波は現段階ではサブ確定的だと思う。戸田が
故障でもしなければ先発は難しいだろうな。

僕はイタリアでコーチングスクールを受けていたことがあるんです。それこそすごいメンバーでした。タルデリやアンチェロッティもいたかな。ものすごいメンバーでした。Ｊビレッジみたいなとこでやっていて、ディスカッションをする時間があって、その時に僕が「タレントを持っている選手はいるけど、戦わない選手はたくさんいると思う。それをどう思うか」って聞いた時に、彼らはしばらくぼーっと考えて、タレントって何のことを言ってるのかって言うんです。「いや、才能があってすごいセンスがあって……」って答えたら、「われわれがタレントというのは、当然ファイトがあってチームのためにやる。その上で技術がある選手をタレントというんだ」と言われました。ただし、マラドーナやクライフぐらいになれば別だと。要するにそこまでになれば、それはしょうがない。中途半端なままで、マラドーナみたいに扱ったら、それはその選手が潰れてしまいますよっていう話をしたんです。

>>394
小野を外して名波が左サイドという選択肢もあるじゃん

朝日新聞のコンフェデ後のトルシエのインタビューでは
左サイドはななみ、小野、中村の争いになるって言ってた。
いまなら、＋アレックスかも知れんが。

>>396
コンフェデでもキリン杯でも小野の左が攻撃の起点として予想以上に機能していた。
名波は左サイドよりむしろボランチでの展開力を期待されてたろ。
左サイドなら現時点では小野が一歩リードしてる。
小野＞名波=中村だろうね。w杯までに小野がどう仕上がってくるのか。
そこが見物だね。アレックスも見たいけど。
でも何の因果か優秀なパサーが左に固まってるのは嬉しい悲鳴だな。
小野を他のポジションで使う事はないのか？ボランチは考えにくいしなぁ。

＞でも何の因果か優秀なパサーが左に固まってるのは嬉しい悲鳴だな。

ていうか良いパス持ってるにも関わらず、守備で役立たずだったりボールに絡む力が弱かったりで、
左サイドぐらいしか使う場所がないってことだろ。
まあ名波はそうでもないけど。

>>398-399
素人

>>399











ああ？名波の守備程度の能力が斧や茸にない？？























　　　　　　　　　　　　　　激しく同意

守備的ＭＦ（一応ボランチ）は、えげつないファールが平気で出来なければ勤まらない。
よってプレイヤーの性格も関係してくると思われる。
茸＆斧辺りは、学生時代からえげつないファールをもらいながら成長したので、
いざ自分がファールまがいのＤＦに逝った時、多少の躊躇はするのではないだろうか？

戸田＆稲本のファールって、時々「うわっ！」って声を出しそうなヤツがあるよね。

ボランチはえげつない薬を兵器で飲むような奴じゃないと
つとまらないし、なにより一流のプレイヤーになれいない。

>>403
それって暗にﾀﾞｰﾋﾞｯﾂを批判している様に思えるが。

>>395
当然ファイトがあってチームのためにやる。その上で技術がある選手をタレント

ああ、戸田のことか

>>405
うふっ？　そうじゃなくてドゥンガみたいな選手のことを言うんだよ。

ファールだけなら福西も

エグーイ

戸田がタレントねえ

違うよ、松田のことだ

遅レスｽﾏｿ

>>222

事実情報の修正ありがとー。

>モロッコでのフランス戦では、大岩は左DFだったよ。

あー、そうでしたね。
中央がまだ松田でしたね。このときは。
今の磐田でも左DFをやってましたっけ？

とゆーことは、>>82の展望を一部修正しないと・・・

ところで、ハッサンの時は、森岡が右DFでの頻繁なオーバーラップで
攻撃の起点を作ってましたよね。
あれはあれで、なかなか良いオプションと思ったのですが、
現在のようなセンターのポジションも捨てがたいですね。

>・松田の積極性が悪いほうで爆発

たしかに爆発してました（笑）

>・速攻の時は中村よりも伊東を起点とした攻撃のほうが多かった

あー、そうだったんですか。
興味ありますね。よろしければ具体的にご説明していただけると
参考になります。もう、忘れちゃいました（汗）

>・ジダン(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

西澤(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

アクロバティックなボレー・シュートよりも、このゲームの西澤に関しては
堅実かつ芸術的なポストプレーに大きな魅力を感じました。

個人的には、このゲームにおける攻撃の最大の起点は西澤と
思ってます。後方からのロングフィードを見事に前線でキープして
くれましたよね。
CFの本命が登場と思ったんですが・・・
ボルトンでの成長（復調？）に期待しましょう。

>あ〜ビデオに撮っておくんだった、っていう試合でした。

同じく（涙）

＞(ﾟ∀ﾟ) さん

いつも読みやすい文章どうもです

日本代表とは離れるのですが
「展開力」「ゲームメイク」について解説してもらえませんか？
どうも人それぞれによって定義が違うし、捉え方も違うようです
このスレでは共通理解を深めたいのですが・・・

OG戦まで時間もあるのでいかがでしょうか？

>>228

>中央のＭＦとして戸田は機能してますね。

そうですね。
中盤の底で、攻撃のコンダクター（「オーガナイザー」の方が適切かな）
としての役割を全うしていると思います。
もともとは、2列目と最終ラインの間のスペースをケアする役割を
期待していたのですが、期待以上の働きですね。

>名波をあの位置に配置することは安全保障上、非常にリスクが高いと思うのですが。

そうかもしれません。
漏れは名波を現在の戸田の位置に置きたいのですが、異論が出てしかるべき
と思います。

名波の守備能力（プレッシングはもちろん、最終ライン前のサポート）は
いかがなものでしょうか。
全盛期の山口（＋パススピード80%アップきぼん）なら適任なのですが・・・

>名波の処遇は非常に難しいですね。現実問題として3ライン・フォーメーションの
>左ＭＦが生き残る道かと。

たしかに左SHがもっとも無難なのですが、小野、俊茸のなかでの
優先順位に関わる問題でしょうね。
名波を左SHの構想に入れると、自動的に名波、小野、俊茸のうちで
2者ががスタメンから外れてしまいますね、現状では。
それは避けたいなあ・・・　できれば。

名波の処遇については、皆さんからもっとご意見を伺いたいです。
ﾖﾛｼｸﾈ!

斧の方が茸よりも一歩リード？
現時点では並んでるだろ。

>>259

今週末にまとまった休みを取るために、アホみたいに
働いてます。

おそらく、今週末なら以前のように明け方まで存分に
おつきあいできると思います。楽しみです。

というわけなので、どうしてもしばらくはレスが遅れがちに
なります。ゴメンナサイ。

>>411

>「展開力」「ゲームメイク」について解説してもらえませんか？
>どうも人それぞれによって定義が違うし、捉え方も違うようです
>このスレでは共通理解を深めたいのですが・・・

たしかに、人それぞれにとらえ方が異なるようですね。
あくまでも、漏れ個人の考えということで・・・

　漏れ自身は、「展開力」と「ゲームメイク」を次元の異なる語句として認識
しています。つまり、「具体的な局面でのプレー」としての「展開力」に対し、
チーム攻撃を総体として求める方向に指向させるプレー（実際には「展開力」
の集合として具体化されるわけですが）として「ゲームメイク」（あるいは
「プレーメイク」）を使用する立場です。

　ですから、戸田を「ゲームメイキング能力」（「プレーメイキング能力」に
長けた選手だ、と表現すると同じように、漏れは中田ﾋﾃﾞのプレーに関しても
「ゲームメイキング能力」（「プレーメイキング能力」）という語句を使用し
て表現します。

　ただ、実際の用法を見る限り、「展開力」という語句は、「2列目以降のポ
ジションの選手が、ロング・フィードやミドル・パスのような中長距離パスを
使用することによって攻撃を組み立てるプレー」として使用される機会が多い
ようですね。

　いっぽう、「ゲームメイク」という語句は、「ゲームメーカー」（あるいは
「プレーメーカー」）の「役割」を具体的に描写する際のある種「特権的な」
プレーを意味するものとして使用されるようです。

　また、「プレーメーカー」（「ゲームメーカー」という語は和製英語との指
摘もあるので保留とします）という語句も、若干特殊なコンテクストで使用さ
れる場合が多いですね。たとえば、「Aはファンタジスタというより、プレー
メーカー的な選手だ」といったように。とくに、「ファンタジスタ」という語
句に叙情的なニュアンスを込める、イタリアのプレスにその傾向が強いようで
す。実際には「2.5列目」的な選手、たとえばベーロンやグアルディオラのよ
うな選手に、「プレーメーカー」という語句が使用されているのではないでし
ょうか。

　もちろん、「ゲームメーカー」（あるいは「プレーメーカー」）は「ポジション名」
というより「役割」に関する名称ですから、ポジションを「2.5列目」に限る必要は
ないでしょう。この辺は、日本の「司令塔」に関する論議にも関係してきますね。

　ただ、一般的に申しまして、語句定義に関する問題は、定義に加えて実際の
用法（コンテクスト）を考慮に入れないと現実からは遊離した空疎な議論に陥
ります。

　したがって、このスレで無理に規定せずに、該当する語句の使用者が
「明確に」語句規定を行えば、さして問題は生じないように思います。

いかがでしょうか・・・

＞チーム攻撃を総体として求める方向に指向させる

確かにヒデメールとか見ると試合の流れを
「あの流れは駄目だ、こーしたかった」
てなことは書いてるね。
負けた時しかそういうことは書かないようだけど。

ところでこのまま選手論に行っちゃうのかな？

>>416

そうです、そうです。
漏れの言いたかったことはそーゆーことです。

ちょっと文章が変でしたね。

>>418
他に人がいないみたいだから言葉遊びレベルの
質問していい？

>>417

たぶん、前スレを含めて今までの流れが抽象的なシステム論に
集中していたので、この辺で具体論に進む流れが
出てきたのかなあと。

それはそれで面白いですよね。

本山が投入されると前選手が一気に攻撃的になるけど、
本山が(見た目通りに)攻撃しか指向してなかったら、
これって、ゲームメイク能力？

････うわ、クダラネェ(w

前選手→全選手

>>421

質問に対する「答え」ではなく、漏れの考えを・・・

>本山が投入されると前選手が一気に攻撃的になるけど、
>本山が(見た目通りに)攻撃しか指向してなかったら、
>これって、ゲームメイク能力？

やっぱり、「攻撃」を意味するプレーの具体的な内容如何では
ないでしょうか。

>>410
＞今の磐田でも左DFをやってましたっけ？

うん、磐田でも左が基本。
田中が出られなかった時に真ん中をやったりするし、
器用な感じがするんで右をやってもそれなりにこなすんじゃないかな〜？

＞>・速攻の時は中村よりも伊東を起点とした攻撃のほうが多かった
＞
＞あー、そうだったんですか。
＞興味ありますね。よろしければ具体的にご説明していただけると
＞参考になります。もう、忘れちゃいました（汗）

僕自身も詳しくは覚えてないんですよ。
ビデオに撮ってないし。（泣）
あくまで今現在僕の頭に残っている試合の印象として、
右サイドで伊東、中田、森島などが細かくつないで攻め上がっていた。
それと左サイドの中村に関してはあまりボールにからんだ印象がないですね。
これは推測だけど、何度も上下動を繰り返すうちに疲れが出てきて
守備から攻撃に転じようにも体がついていかなかったんじゃないかと。
事実、後半の頭から中村は三浦に交代させられていますし。
（交代があったらこそあの西沢のボレーも見られたわけだし）
逆に伊東はスタミナもあるし守備から攻撃への切り替えが早い。
だから右サイドを主とした展開がみられたんじゃないかと。

それと西沢に関しても激しく同意です。
日本人FWがフランスDF相手にきちんとポストをこなせてる〜って感動してました。
ボル�dで成長して欲しいですね〜。

あ、マジレスだ。
くだらないこと聞いてごめんね。

中村のプレースタイル自身にあんまりスピード感とか迫力が無いから
中村は速攻向きのプレーヤーじゃないのかも

>>423の補足

サッカーは、ボールを意図した方向に移動させることによって、
自らのアドバンテージを得るスポーツですから、具体的には
パスを中心としたプレーがプレーメイキング能力に深く関わって
くると思います。

>>415
解説どうもです

＞チーム攻撃を総体として求める方向に指向させるプレー

なんとも素晴らしい言葉です。完全に納得できます。

中田には中田の、戸田には戸田のゲームメイクがある・・
ボールの無いところで質の高い動きするモリシにはモリシのゲームメイクがあると
チーム全員にゲームメイクがあると考えて良いでしょうか・・
現代フットボールってわけですね。
言われてみればサッカーでは当たり前の事なんでしょうけど・・。

>>426
ボール持ち直してる間に詰められてとられるようじゃねぇ・・・

>>428
全員にと言い出すと言葉にこめる意味が薄くなってしまうのでは。
たとえば「ロングパス能力がある」という言い方は特にロングパスに優れた
選手に使うものだし。
その全員に要求されるゲームメイクってのを特に優れた選手を
ゲームメイキング能力があるというんじゃないだろか。

助詞が変だ･･･

>>424

レスありがとう。

>うん、磐田でも左が基本。
>田中が出られなかった時に真ん中をやったりするし、
>器用な感じがするんで右をやってもそれなりにこなすんじゃないかな〜？

あー、やっぱり左でしたか。
名古屋サポなのに恥ずかしい・・・

ということは、大岩の一次招集での選出は、選手層の拡大という
テーマから考えると、中田ｺｳｼﾞあるいは服部のバックアップという
ことになるのかな。

もちろん、「旬の」選手ということで一度様子を見てみよう、という
意図もあると思いますが。使ってくれ〜

>右サイドで伊東、中田、森島などが細かくつないで攻め上がっていた。

そういえば、そうでしたね（うろ覚え）。

>それと左サイドの中村に関してはあまりボールにからんだ印象がないですね。
>これは推測だけど、何度も上下動を繰り返すうちに疲れが出てきて
>守備から攻撃に転じようにも体がついていかなかったんじゃないかと。
>事実、後半の頭から中村は三浦に交代させられていますし。

同意です。ゲームから消えてましたね　>俊茸

>それと西沢に関しても激しく同意です。
>日本人FWがフランスDF相手にきちんとポストをこなせてる〜って感動してました。

いや本当に。漏れも感動しました。
ポストプレーは足技を中心としたテクニックが基礎なんだなー、
と改めて強く思いました。

>ボル�dで成長して欲しいですね〜。

ボル�d頼むよ〜

>>426

プレー自体のスピード感もさることながら、
速攻に必要な要素は、「判断のスピード」ではないでしょうか。

あれ、>>425さんの言ってることと同じかな？

おお！(ﾟ∀ﾟ) 氏と久々リアルタイム遭遇だ。
昨日はあひゃ氏がいなかったので俺が自作自演で盛り上げました（笑）

でもあの時のフランスはユーロ２０００直前だったから怪我しないようにあんまりキツイ当たりはしてこなかったからね。
西沢がポストこなせたのはそのおかげっぽい

>>430
＞全員にと言い出すと言葉にこめる意味が薄くなってしまうのでは。

確かにそうですね。

では、試合を決定づける選手・チームの攻撃を主体となって表現する選手を
「ゲームメイカー」と呼ぶと．．
例を挙げるならルイコスタ・中田さんなど。

>>430

>その全員に要求されるゲームメイクってのを特に優れた選手を
>ゲームメイキング能力があるというんじゃないだろか。

同意です。

くわえて、局面を越えた次元でのオーガナイズ能力も求められると
思います。

したがって、森島のプレーに関して、「プレーメイキング能力」という
形容を冠するのはちょっと・・・・ という気もします。
森島は森島で違った意味で大変優れた選手ではありますが。

>>433
その判断スピードが中村には決定的に欠けているような。
まあアレックスのスピードや中田の判断スピードに較べたらの話だけど。

>>435
確かにその通りだけど、それでも西沢のプレーを見てたら2002年のFW確定だとおもたよ。

>>434

そう言っていただけるととても嬉しいです（笑）。
楽しくやりましょう！

>>435

そういった部分は見逃せませんね。
でも、現在の西澤のプレーは、ハッサンに比べどうしても
見劣りしてしまいます。たとえ、フランス以下の対戦相手でも。

前の方でも書いたんだけど、稲本ってゲームメーキングの
能力ないように感じる。その部分では名波と戸田に劣ってると感じるんですよ。
だから中盤の底には適していないと思うんだよね。稲本って。

判断のスピードって日本人には最も欠けてるよねー
どうなったら良くなるんだ？？

>>427
ゲームの方向性を示すのはパスよりポジショニングの法が比重が上ではないかと。
どっちか一方ではないだろうけど、「俺がココを埋めるから上がれ」等の
メッセージ性(つーか実際に声かけたりするだろうけど)が高いかと思われ。

と、書いてる間に森島に疑問符が。
うむむ、プレーメイキング能力･･･

>>438

レフティーによく見られる傾向ですが、左半身の構えから
一度ボールを持ち直す動きが余分といえば余分ですね。

リバウドでさえ、そーゆー傾向がありますから。

中村ってフリーでボールを持てれば凄いプレーを見せてくれるけど、
プレッシャーがかかってると何も出来ないイメージがあるな〜。
それと必要以上にボールをこねくり回してると思われ。
おそらくFWがスペースに走り込むのを待ってるんだろうけど。

稲本は昔のほうがゲームメイク能力あった気がする

確かに稲本って全体のバランス考えさせるよりも、直感に任せて攻め上がらせた方が良いせめになるような
そこで起きるアンバランスは周りにケアしてもらって。ゲームメーカーとは程遠い。

>>442
判断スピードの問題はやっぱり海外でやらないとダメじゃないかな？
Jだとプレッシャーも緩いし、ボールを持ってから考える時間が多い。
だから判断力のスピードが向上しないと思うんだよね。

今、5人くらいかな、このスレ。

左足でしかボールを扱えないならば
どんな状況でも左足でボールを扱えるようなボールの受け方をすればいい

小野は中村に比べれば速いけど、やっぱりボールもつとゆっくりになるから
すぐに前に進んでくる中田に較べると怖さが無い。

>>450
シュートの伊東のようにですか（藁

>>441

>前の方でも書いたんだけど、稲本ってゲームメーキングの
>能力ないように感じる。

チーム全体におけるボール位置の変更をオーガナイズする能力として
「ゲームメーキング能力」の語句を使用した場合、たしかに稲本のプレーには
不満を感じるところも多いです。

たとえば、ボール位置の変更を中継する選手（森島ですね）が
効果的に機能するゲーム展開では、戸田や名波の方が
「プレーメーカー」として適任かもしれません。

ただ、幸い（？）サッカーというスポーツは
複数の選手で構成されているので、役割を分担し合う形で
ゲームが機能すればオッケーなわけですよね。

名波・稲本がいい。
戸田は貴重なサブということで

>>447

おっしゃる通りかもしれません。

欧州南米では子供の頃からダーティなプレーのなかで生きてる
テクニックに優れた選手にはハードマークがくる
　　　　　　　　↓
テクニックに優れた選手はそれをかわし、さらに技術を見せ付ける
　　　　　　　　↓
判断のスピードが向上・体の使い方が巧くなる
　　　　　　　　↓
　　　　　　ｳﾏｰｳﾏｰｳﾏｰ

>>450マラドーナとかがそうだった

>>443

順位の問題というより、あくまでボールを移動させるために
選手はポジショニングを行うわけですよね。

「選手ではなく、ボールを走らせなさい」 byクライフ御大

やっぱりゲームメークはクレバーじゃないと出来ないと思う。
技術だけじゃダメ。パスだしの時、出した後の先の展開まで読めている人がゲームメーカー
の素質があると思う。それは名波なんかは物凄いセンスを感じるし、戸田もなかなかな
モノを持っている。これって養われるものじゃなくて生まれ持った才能だと思うんだよな。

そう、ゲームメーカーはフィクサーでないと

>>450

結局、そーゆーことなんですよね。
ボディバランスに関係する問題ですね。

>>454

>名波・稲本がいい。
>戸田は貴重なサブということで

結局、そうなるんでしょうかねー。

小野が一番ゲームメイク能力が優れてると思う

稲本についてだけど、１番の不満点は悪い意味で「サボる」プレーがあること。
コンフェデのどの試合だったかは忘れたけど、自分たちのパスをカットされて
今まさにカウンターを受けようとしているのに、歩いていた。
目の前を相手選手が通りすぎていくのに。
そういった怠慢？プレーはやめて欲しい。
特にボランチという、守備に対する貢献も必要とされるポジションなんだから。
それと戸田のように、ディフェンスラインに参加することがあってもいいと思うんだが。
これはトルシエの指示でそうしている可能性もあるが。

>>458
453の書き込みでなんとなくわかったッス。

ゲームを読む能力をなんて言うでしたっけ？
アニヒレーション？

>>459

>これって養われるものじゃなくて生まれ持った才能だと思うんだよな。

と同時に、そうした才能を発現させる機会をできるだけ
早い時期に設けたいですね。>選手育成

　　　 /／
　　 `@ノ 　ｱｿﾋﾞｼﾞｬﾅｲﾖｰﾔﾙｷﾀﾞｼﾃﾖ！
　　ノ[]
　　　ﾉ）
ﾀﾞﾊﾞﾃﾞｨﾀﾝ..

　　　彡彡彡彡　ミミ
　　　　彡彡彡彡彡ミミミミ
　 　彡彡彡彡　　　ミミミミミ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　彡彡彡　 ━　　 ━ミミミミ 　　＜　オラは不動の右サイド、っと・・
　　彡彡彡 　　･　　 ･　 |ミミミ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　彡彡(6ll　　　　 Ｕ 　　 |ミミミ 　カタカタカタ
　　 彡彡ヽ　　　・△　　│ミ＿＿＿＿＿_.
　　　　ミｌ　ヽ　　　,,,,,　／ミ｜　 |　　 ＼　 ＼
　　　 ／ 　￣￣￣￣＼＿ |　　|　 　　 |￣￣|
　　　/　　＼＿＿＿.　　　｜　 |　 　 　|＿＿|
　　　|　＼＿＿＿＿|つ　　|　　|＿＿／ 　／
　　 /　 　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

>>454
稲本、名波のコンビはダブルボランチの時から疑問だったな。
というのは、二人が組んだ時、稲本は後ろに構えて攻撃参加できない。
あれでは持ち味が消える。稲本はバランサーじゃないんだから名波が後ろ
で構えるべきだと思うんだ。でもそれだと強豪相手では名波のフィジカルでは
後ろをまかせられないでしょ？だから戸田がうしろで、稲本攻撃重視が
もっとも理想的なコンビだと思うんだよね。

>>463

>稲本についてだけど、１番の不満点は悪い意味で「サボる」プレーがあること。
>コンフェデのどの試合だったかは忘れたけど、自分たちのパスをカットされて
>今まさにカウンターを受けようとしているのに、歩いていた。
>目の前を相手選手が通りすぎていくのに。
>そういった怠慢？プレーはやめて欲しい。

稲本はペース配分を含め、自身のプレーをコントロールする能力が
まだまだ未熟な気がします。ｽｺﾞｲ素質を持っているだけにもったいないですね。

なんか、漏れｴﾗｿｰﾀﾞﾅ・・・

>それと戸田のように、ディフェンスラインに参加することがあってもいいと思うんだが。
>これはトルシエの指示でそうしている可能性もあるが。

トルシエの指示に1票。

個人的復習
＞まず第一にくるのがボールです　<<トルシエTVで言ってたらしい
ボール基準である以上、その後の展開を含めたボールの位置の恣意的決定が
プレーメイク能力と。

コピぺしてる人も参加しようぜ。

名波の守備力はアテにならないＹＯ！！

ageないでsageでヒソーリやってりゃいいんじゃないかなー。

戸田はいつからこんな良い選手になったんだ？

>>469

>でもそれだと強豪相手では名波のフィジカルでは
>後ろをまかせられないでしょ？

うーんうーんうーん。

戸田のポジションは、フィジカルというより
運動量の方が比重が高い気がします。

むしろ、2列目がプレッシングの主戦場としてフィジカルを
求められるのでは・・・

以上、名波を入れるための（苦しい）言い訳でした。

＞(ﾟ∀ﾟ)
偉そうなんて事ないよ。試合を見た上での個人的見解なんだからさ。自由に発言してもかまわない
反論があれば意見で言えばいいわけだし。

名波の守備力が通用するのはアジアまで
潰し屋の戸田＋稲本が良さげ

　　 　 　 　ﾉﾉﾉ　　 ﾉ ﾉ
　　　　丿ﾉﾉﾉ　　　ノノ丿ﾉ
　　　　ﾉ 　￣　　 ￣　ｌ丿
　　　（6　　　 　　　　//
　　　　 ヽ　　ー―　 ｌ 　・・・・・・・。
　　　　　 ＼ ＿＿ / 　

>>471

>ボール基準である以上、その後の展開を含めたボールの位置の恣意的決定が
>プレーメイク能力と。

ｳﾏｲｺﾄｲｳﾈ

「ボール・オリエンテッド」という語句をキーワードとして、
攻撃を含めたシステムを読み解いていくのも良いかもしれませんね。

「を」が多いなあ・・・

>>470
やっぱりトルシエの指示か・・・。
まあそんな感じはするよね。
稲本は前、戸田は後ろって役割分担されてる。
まあ稲本はアーセナルで成長してくれるでしょう。
2006年が油の乗りきった頃になるのでしょうしね。

＞(ﾟ∀ﾟ)

名波を戸田のポジションで使う場合、
名波がいろいろな面でフィジカルを補ったとしても
９０分間もたないと思う

>>478

>潰し屋の戸田＋稲本が良さげ

ポジションに求められる役割からすれば、
稲本がむしろ「潰し屋」でしょうね。

>>482

>名波を戸田のポジションで使う場合、
>名波がいろいろな面でフィジカルを補ったとしても
>９０分間もたないと思う

そういえば、そうでしたね。
奴はスタミナ不足でした。後半20分ぐらいで燃え尽きてますよね。

うーんうーんうーん。

>>484
そんなうんうん唸らなくても、交代すればいいだけでは？

トルシエ革命で中田をトップに上げたのが有効だったことに対して、
「試合の最初からこうする訳には行かない」てなこと言ってたよ。

名波はスタミナがないって良く聞くけど、
それと同様に持久走では１番だとかって聞きますよね。
ホントはどっちなんでしょ?
試合を見てると後半の最後はへろへろになってるけど。

稲本・戸田がいい。
もしくは稲本・名波かな。
稲本が軸ってことで。
別に稲本＞戸田・名波ってわけではなく
稲本みたいなタイプが他にいないから。

高い位置でボールカットしたり
相手にファーストコンタクトしたり
それをしないと戸田の持ち味も発揮できない。
いいコンビだね。

>>485

確かに（笑）

>>486

なんだろう、知恵熱かな。

>>487

>稲本が軸ってことで。
>別に稲本＞戸田・名波ってわけではなく
>稲本みたいなタイプが他にいないから。

その視点もアリですよね。
てゆうか、その視点が本来あるべき姿か・・・

>いいコンビだね。

まことに。

中盤の底を交代するのはリスクが大きいと思う（あくまでも個人的な意見）

試合が次の1点が勝敗を分ける時に名波がスタミナ切れになったとする
それでも名波は良いボールを配給する・・しかし守備面での負担が足枷になる・・
そんな時はどうすれば？
延長の時は交代すれば良いけど。

思考に便利な系をいれない(ﾟ∀ﾟ)タンに(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

名波が持久力あるにも関わらずあんなにへばるのは、加茂時代から含めて
いつだって攻守の要である名波の運動量に大きな負担がかかってたからだと思う。
山口だってそんなに守備の強い選手じゃなかってし、稲本は守備範囲が狭く名波のフォローしなきゃいけないエリア広すぎる。
守備が強く範囲も広い戸田とのコンビなら名波はもっと余裕を持って攻撃参加できるじゃないか？

>>490
ヘイ、ボランチ一丁追加ー

>>490

>試合が次の1点が勝敗を分ける時に名波がスタミナ切れになったとする
>それでも名波は良いボールを配給する・・しかし守備面での負担が足枷になる・・
>そんな時はどうすれば？
>延長の時は交代すれば良いけど。

そう、そこなんですよね。
交代のシチュエーションが重要なわけですよ。

とくに、トルシエは交代によって戦術の修正を行う場合が多いですから、
一回の交代が極めて重要なものとなってくるわけです。

>>469
その意見は概ね同意
ただ、稲本の場合トルシエの指示であがらないと
いうのもあった。

名波が下がった場合の不安は、右サイド（鳩・明神）などが
中に絞ればいいんでないかい？

>>492

>守備が強く範囲も広い戸田とのコンビなら
>名波はもっと余裕を持って攻撃参加できるじゃないか？

なるほど。
その場合は、名波と戸田の位置関係が重要になってきますね。
名波を2列目に置く場合は、現在の戸田の位置よりも
肉体的な負担は増すでしょうから。

>>491

漏れも(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

やっぱりディフェンスラインにも入れる戸田は便利ですね＞交代＆試合中のﾎﾟｼﾞﾁｪﾝｼﾞ

プレッシャーのかけ屋さんとしては稲本は欠かせないように見るけどブラジル戦の明神伊東みたいな軽いコンビでもけっこう凌げたし
名波戸田でもがっちりした守備になるんじゃないかな？
スペイン戦では当初稲本をスタメンから外す予定だったし、稲本は決して不動のレギュラーじゃないと思う。

トルシエの頭のなかでは名波は左サイドに傾いてきている
思います。やはりボランチがもっとも重要で生命線だと思うんですよ。
フラット３で守る日本は。あそこを制圧出来るからこそサイドを高い位置
に保って日本らしいサッカーが出きると思うんです。ボランチでのボール奪取
また、フラットラインとの連携を考えた時、俺は名波をボランチに置くことは
今となってはリスキーなことのように感じるようになったな。スペイン戦では
名波がボランチでかなり良い動きしていたけど、あれは両サイド下げた超守備的
布陣だったでしょ？だからコンフェデの左サイドをある程度高い位置に保てた
試合とは比較にならないと思うんです。コンフェデで果たして名波が小野のカバー
やケアを出来ていただろうかと考えれば、ちょっと疑問なんだよね。

やっぱり、小野を高い位置にキープするためには3ボランチの左は稲本以外思いつかない
もしくは服部という選択肢。名波は才能の有る選手だけど、小野と名波という同系統の
選手を重要な左サイドに二人並べるのは無理なようなきがするな〜。

相思相愛(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

>>497

でも今のところ、戸田が完全に最終ラインに入るオプションは
試されてないですよね。

その辺がトルシエの面白いところと言うかなんと言うか・・・

>>498
明神・伊東のコンビだけは勘弁してください

>>496
２列目？二列目は中田でナナミは２･５列目では？

>>499

>やはりボランチがもっとも重要で生命線だと思うんですよ。
>フラット３で守る日本は。あそこを制圧出来るからこそサイドを高い位置
>に保って日本らしいサッカーが出きると思うんです。

激しくそして狂おしく同意です。

>俺は名波をボランチに置くことは
>今となってはリスキーなことのように感じるようになったな。

トルシエもそうかもしれませんね。 >リスキー


ただ、名波の起用論に関しては、トップ下を置く場合と「3ボランチ」
（「3ライン・フォーメーション）でオプション毎に考える必要も感じます。

中盤全体に話が広がりそうだ

>>503

トップ下を置く場合と仮定しますが、
「トップ下」は「トップ下」というポジションで、2列目ではないと
漏れは認識しています。

フラットな4-4-2フォーメーションから、現在の「3-4-1-2」フォーメーションが
派生した経緯を考えると、そーゆー認識になるわけです。

俺は稲本が名波に代わってもそれ程守備力ダウンにはならないと思うけどな。
左サイドへのカバーリングはむしろ稲本よりも名波の方が優れた動きをすろとおもう。
っていうか稲本ってそんなに良い守備してないと思う。
名波が入ることでボール支配率の上昇も期待できると思うし。

こんな時にOG戦に出ない名波が憎い

>>507
＞名波が入ることでボール支配率の上昇も期待できると思うし。

確かにそうだ
稲本は小野のパス（意図）を理解していなかったりしたしね

こらこら、211.3.42.232,NetBusの君。
漏れにトロイを送らないでくれ。

関係ない話でｽﾏｿ

>>507
う〜ん。そうかね。あそこはクレバーだけじゃ通用しないからね。
名波の頭を使った無駄のない守備も良いけど、あそこではガツガツファール
まがいのことをやってでも相手を潰してほしい場所でもあるからね。あそこで
相手に吹っ飛ばされてボールホルダーがフラットラインと対峙することになったら
大変なことだからね。中盤制圧できてるときは良いけど、守備に追われるような
試合展開で名波がこなせるだろうか?むしろ俺も(ﾟ∀ﾟ) 氏が言ったように戸田の位置
の方がまだ良いように感じるよ。オーガナイザーとしての能力も考えると。それに
あそこでの守備はちょっと下がった位置だから頭を使った守備が求められる場所でもあるし。

コンフェデはベストメンバーでやりたかったよなぁいまさらながら。

アンカーとワイパーだな

>>510
マジで？
そんなことできる奴がこのスレにいるのか・・

俺もODNだが踏み台にされてるんだろうか･･･

>>510
ルモンドにIP出たからかな？

>>509
稲本が小野のパスを理解できないというのはどうかなあ。
それはたまたまでわざわざ棚に上げて言うような事じゃないんじゃない？
小野がやり易い様にわざわざ稲本を左に持ってきたくらいだしさ。

>>511

>あそこではガツガツファールまがいのことをやってでも相手を潰してほしい場所
>でもあるからね。あそこで 相手に吹っ飛ばされてボールホルダーがフラットライン
>と対峙することになったら大変なことだからね。

同意です。「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）と仮定して進めますが、
2列目はやはり一義的にはプレス要員的な役割が求められるかと。

>>515-516

この1時間で100回以上もポートスキャンされてます(*´Д`)

めちゃめちゃ怖いな。IP晒すのってやっぱやめたほうが
良いんだな。特に固定の人かは特に

ポートスキャンって何？

>>520
泥棒が開いてる窓が無いかしらべてる状態。

鬱なんで落ちます。

ｵﾔｽﾐ(ﾟ∀ﾟ)ﾀﾉｼｶﾀﾖｰ!

[TCP Flags: S]
てなに？ここ数日この警告ばかり。

踏み台にされてなかったよー。
素人なんで調べるのに時間かかった。

ああ、ハカーの被害が･･･

怖え・・

ハッキングされてるかどうかどうやったら分かるの？

ｵﾔｽﾐ

ハカーてほどのものでもナイよ。
原始人にライター見せたらおどろくネ。

スカパーでコンフェデのカメ戦やってるよ

だから３ボランチで勝手に話進めないでくれよ。
誰もこれが機能するなんて思ってない。トルシエ自身も。

>>531
持論を展開しといてくれ。
明日見にくるよ。

持久走は速い名波がいつもバテバテなのは羽毛だから。
いくら走るスタミナがあっても、吹っ飛ばされたり引きずり回されたりし続ければ
激しく消耗するのは当然。
結局フィジカルテストの数値なんてものはそれ以上の意味は持たないってことだろ。
無意味だとは当然言わんが。

名波を底に置くのはいただけんな。
名波が入れば当然攻撃の基点となるわけで、相手はそれを潰したい
からプレッシャーは増す。中盤の底で攻撃の基点でフィジカル弱いんじゃ
どーしようもﾅｲﾖｰ　ヽ(：゜∇゜)ノ
しかも中盤の底の位置っていいキッカーさえいればＦＫに絶好の位置
なんだよね。そこに引きずられたらファールでしか止められない名波じゃ
相手はそこだけ攻めてればチャンス作り放題なワケで。

名波を底に置くなら相手は引き気味のチームとか、戦力の劣るチーム
とかだね。もしくは３ボランチにして名波は攻撃的役割で使い、他の
二人で守備をフォローする。

あなたは、ＮＴＴに無駄金を払っていませんか？
ぜひＮＴＴとの契約を見直してみましょう。

1.プッシュ回線（トーン式ダイヤル）契約の解約
　年間\4,680の節約（1ヵ月\390×12ヶ月）
※新幹線等のチケット予約、コンサート・イベントチケット予約・伝言ダイヤル等
　は、ダイヤル回線（パルス式ダイヤル）でも、全て利用上問題ありません。

2.屋内配線の解約
　屋内配線を自分で買い取ることで、年間\720の節約（1ヵ月\60×12ヶ月）
　なお、買い取りといってもタダです。
※保安器以降の屋内配線が地震などで壊れた場合は、修理費を自分で負担しなくて
　はなりません。（修理費は最低でも5,000円）
　しかし、屋内配線が故障したという話をほとんど聞いたことがないです。

3.古い割引サービスの解約
　テレジョーズ・テレチョイス・テレワイズ等の旧・割引サービスは、マイライン
　の各種割引サービスやフレッツISDN／ADSLの導入に伴い、無駄となる場合が
　ほとんどです。ぜひ再検討して下さい。節約の元。
--------------------------------------------------------------------------

本当に「ＮＴＴが嫌い」なら、掲示板を荒らすより、この事実を一人でも多くの人
に伝えるべきだと思うよ。

名波って１試合にどれくらいファールする？

相手によるべ。。。

ってことは何か？トルシエの標榜する3-5-2または5-3-2では名波は持ち腐れだと？
やっとここまで来たか、若者よ。今のままでは代表がもたんときが来ているのだ。
素直に4-2-3-1にすればサイドアタックも、ナナ、中田、森島も喧嘩することなく使える。
そして秋田！！秋田を使え！！秋田の力は人類を救うことができるのだっ！！

やっぱりナナミは攻撃要因だしねぇ。どっちかっつーと。
たまに周りが見えなくなる事があるみたいだし。

今さら４バック論かよ

でも５バックよりはるかにマシ。フラット４は無理なのか？リベロ的に秋田を置けばどうだろう？
それにサイドアタックのできないサイドってなんだよ。確かに小野はパスだけではなく、
ドリブルもして相手にとって嫌なプレーというのをやっていたように思う。
でもそれだけじゃ物足りないんだよね、このトルトルのサイドって・・・。ひとつのオプションなら許せるけど。
攻撃のとき、トップ下ともボランチとも自由にポジションチェンジができるってのが条件なんだろうけど、
守備ならどうだろう。守備の時には逆に相手のサイドに崩される原因になると思われ。
素直に本職のサイドアタッカーでいいと思うけどな。待望のアレックスでも先の条件に当てはまらないから、
たぶんトルトルは使わないと思うんだがどうだろう。

結論　トルトルはｱﾚｸｽ＆ﾋﾛﾔﾏが大嫌い→秋田を使え！！

日本語おかしい・・・逝ってくる・・・

斎藤、小村、中西なら経験もあるし、実力もあるし
フラット3には最適だと思う。

名波いらない。
名波使うぐらいならＪＥＦの阿部を使った方がマシ

レスを全部読み返してからのほうが良かろう

なんだこの素人は！！

>>538　禿同。
DFの能力が日本の一番の弱点だと思うので、
総合的な能力を求められる現在の代表の3バックより、
CBが1対1や空中戦の強さを求められる4バックに
固定したほうがいいと思うんだけど。

1トップは代表では上手く行かないと思う。。。。

>>501
＞でも今のところ、戸田が完全に最終ラインに入るオプションは
＞試されてないですよね。

コンフェデのカナダ戦見てないのか？

左に服部を使っても名波は使えない？

おいおい、日本CBに1対1や空中戦の強さが無いから3バックにしてるんじゃなかったのか？

>>549
いや、最終ラインにカバーに入るって事だろ。
(例：レッズの石井)

戸田たんがボランチするようになってから日本代表は7試合で1失点ですが？
戸田たんがいるかぎり名波はサブ要員ですが？

>>551
1対1に弱い松田や中凧をDFラインにいれるのであれば、
秋田のような強い選手を入れて4バックのほうが
いいんじゃないのって思って。

スペイン戦はボランチやってなかったっけ？

>>553
スペイン戦で１失点だったじゃん

モリシに俊足と突破力があったらねえ。

日本代表スレうざいからsageてやれ。

3バックは、DF3人が中央に集まるため中央突破は難しい。
しかしサイドにスペースができ、そのスペースを使われることが多い。
だがサイドからクロスを入れられても中央にDFが集まっているためはじき返すことができる。

4バックは、DF4人がサイドまで広がるためサイドを破られることは3バックに比べれば少ない。
しかし中央を守るDFは2人であるので、中央突破に弱い。
またDF同士の間が広いので、ポジショニングに優れたDFが必要だとだと思われる。

これら3バック、4バックの長所と短所を考えた上で、トルシエは3バックを基本に考えているので、
その判断が正しいとか間違いだとかの議論は不毛だと思われ。

>>554
だからさ、秋田が1対1に強いって言っても日本の中での話でしょってこと。
世界の強豪相手には通用しないでしょってこと。
だからオフサイドトラップを上手く使って個々の選手の能力をカバーしようというのがフラット３でしょってこと。

>>555-556
スペイン戦は戸田出てネーよ。腹痛で（泣き笑い

だいたい今さら秋田なんか使っても日本の将来のためにならんでしょー。
もう衰えるだけの選手なんだからさ年齢的に。2002の結果だけを求めるのなら
そういう選手を使うのもアリなのかもしれないけどそうじゃないでしょ。

>>561
馬鹿？スペイン相手に１失点で済むなら戸田は
絶対必要とは言えないじゃん。

正しいとか間違いとかじゃなくて、
みんなの意見をききたかったんだよね。
最近は鳩を右において４バックになることが多いから、
それなら最初からそうしたほうがいいんじゃないの？

羽毛オタ必死だね

２００２年に結果を残すことは日本の将来のためになると思うが？
将来のためにユース組を沢山入れるのもいいかもね（ｗ

>>563
　　　 　 　 　 　 　 　 Λ＿Λ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）＜　ギャク切れは見苦しいんだけど
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|愛媛みかん|／

>>563
馬鹿？５バックで攻撃捨てて最初から引き分け狙いでも結局失点して負けたのに戸田より名波と言えるのか？

夏房は過去ログ読め。それで疑問があるなら書きこめ。

名波ってそんなにフィジカル弱いか？
Ｊの試合を観てると、まあ稲本にはかなわないが
戸田にそれほど劣ってるとは思えん。
守備も悪くない、稲本よりよっぽどいい守備するときがある。

だいたい秋田が強い強いって最終節で稲本に吹っ飛ばされてんじゃん。
もう下り坂じゃーーん。

名波ヲタが必死だな。
どこをどう見たら名波がフィジカル弱くないとか守備悪くないとか言えるのか？

トルシエはアレックス使うＹＯ
トルシエはサイドアタッカーが嫌いとか言われてるがそんなことは無い。
ただ単に今の日本にいる再度アタッカーの人材よりも小野や茸のほうが優秀だから（真ん中では使えないけど）、
そいつらを使えるようにアレンジしてただけ。
現に三浦アツは、代表でスタメン定着のチャンスは何度もあったし、トルシエもそのチャンスを何度も与えていた。
それを逃したのはたんにアツの能力が低いからであって、周知の通り能力の高いアレックスが入ればトルシエは当然のように使うＹＯ。
ようは個人の能力の問題。

名波に出てほしけりゃ稲本外すしかないね。
稲本勝手に自滅するんじゃね−の。

アジア相手なら良いが、強豪相手に名波を守備的なポジションで起用するのは危険だ。

ジュビロフォーメーションはいかがなの？
名波が中心でまわりに４人いるやつ。

そこまでして使いたい選手か？名波って。

>>576
はいはい、じゃあ中田外すか？

>>573
禿しく同意。

名波、小野、中村は中田の控えだろ。

日本で本当の意味で状況判断のできる選手って中田と名波だけだからね。
やっぱり使いたいよ。

中田は前のふたりのどっちか。てゆうつもりだった。
てゆうかあんた冷たいね。

いや、トルシエは中田がいなかったらトップ下はまず森島だろう。
小野、中村はアレックスの控えと言えるな。名波は稲本か戸田の控えかな。

ジュビロのＮボックスは、基本的に日本人相手なら名波が押さえ込まれる事はないというのが前提だから。
世界レベルであんなんやったら名波がマンマーク受けて消えたらおじゃんだよ。

>>580
＞日本で本当の意味で状況判断のできる選手って中田と名波だけだからね。
あはははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは

トルは小野にも茸と同じ事言ってたね。
｢お前のポジションは左サイドかベンチだ｣

>>585
その通り。

稲本外して戸田と名波ってのはどうよ？

トルシエの考えるトップ下は、パサーだけではなく突破もできる攻撃的なトップ下ってことかね。

西澤　　ロペス　　　　　　　　西澤　ロぺス
　　（高原）（中山、柳沢）　　　　　
　　　中村　　中田　　　　　　　　　　中田
　　（名波、小野）　　　　　三浦　　　　　　　　　広山
　　　稲本　　山口　　　　　　　　稲本　　　山口

相馬　秋田　森岡　　波戸　　　　　秋田　　鈴木　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森岡
　　　　川口　　　　　　　　　　　　　川口

ロペス？
冗談だろ？

なぜロペス?理由と役割を書いてくれ

　　高原　　ゴン

　荒楠　　　　中た
　　　　名波
　戸田　　　　稲本

だいひょうばんＮ−ＢＯＸ
　　　　

稲本と名波なら確実に稲本だろ。稲本のサブという意味なら賛成だが

強豪相手だとナナミなしでは点が入る気配すらない

日本は伊東を中心としたチーム作りをしろ！！

ナナミたんは必要。

５９２さん
そんなフォーメーションありませんよ
サイド崩されまくりますよ

＞だいひょうばん

一瞬、大評判Ｎ−ＢＯＸと読んでしまった・・・

>>573
でも、三浦アツってサイドでも典型的なウィングじゃ・・・。
トルトルの要求するサイドってユーティリティーじゃないといけないからね。
そういう意味では、日本屈指のサイドアタッカーでも、アレックスたんを使いつづけるかは疑問だが。
まあ、FK蹴れるから喜ぶかもね。
>>592
Nボックスを馬鹿にしてるようだけど、あれはすごいよ。ポジションチェンジの嵐。いやらしい責め方するよ。

これに対抗するには秋田たんしかいないだろう。

森島って昔は日本最高のドリブラーって言われてなかった？
いつの間にかドリブルしなくなったね。
オフザボールだけでなくドリブル突破も出来ればもっと良いのに。

元々遅い足が年とともに衰えたからだよ

やっぱり中田のサブの選手ってみんな何か欠けてるよね。
森島も小野も中村も。当たり前といえば当たり前だし、
それが日本人のレベルなんだろうけどさ。

中田とさぶ

スペースへの飛び出しは　モリシマ＞中田
だし
キックのカーブや落差、コントロールは　ナカムラ＞中田
だと思うよ！
要は各々の長所を生かす事さ！

らせん階段なんだよ。
同じ所グルグル回ってるように感じるかもしれないけど
ちゃんと上ってるよ。

代表でNBOX・・・
nboxってフィジカルに難のある（jレベルでも）名波をフォローするための組織だろ。
中田中心の日本代表に採用する利点なんかねーべ。ってか、あったら教えて。

１タッチプレーの精度は小野＞中田だしね。トラップも。問題はチェックを受けたときに
体制が崩れるところか。モリシにしても相手の守備が堅いと消えるのは変わらないし。
ただ、小野は成長期待。たのむよオランダ人。

対人の強さ　秋田＞中田
鼻の骨折度　秋田＞中田
桃ちゃんと競演　秋田＞中田

>>606
フィジカルに難って・・・どこからそんなガセネタ聞いたんだよ。サカマガか？

トラップは中田＞森島＞小野＞中村＝名波だと思う

フィジカルって言葉は曖昧だったかな。
当たりに強さが無いってこと。

>>606
真ん中でやる分にはマークを外すのが上手い森島の方が
消える度は小野より低いよ。
攻撃面で消えてるように見えても守備面でちゃんと貢献出来るし。
小野はプレッシャーがキツイと本当に何も出来なくなる。
オランダでどこまで成長出来るかだな。
２００２年は無理でも２００６年には中田を乗り越えててほしいものだ。

つか、頻繁にポジションチェンジしてダイレクトパスを繋いで攻める、てのは代表のデフォルトなんじゃ。
ナナミにこだわる理由がどこにあるのか？

秋田は稲本に吹っ飛ばされてた姿がニュースで流れて株を落としたからな。

>>609
トラップはさすがに小野＞森島と思われるが
というか小野がトップという気が

不等号つかうの好きだねぇ。
テレビゲームみたいで分かりやすいもんねぇ。

中田のトラップは「きちっと止める」
小野のトラップは相手をかわすためにややアクロバティックな面がある。
純粋に足技としては小野のほうがうまいと思う。森島はびっくりするほど
きれいに止めるときがあるけど、ミスも多い気が。

６１５みたいな低脳にもわかりやすく説明してるんだべ

>>616
何を持って上手さと見るかということか。

>>617
根拠ナシのランキングよりも、少しは説明を付記したほうが良いんじゃないのか？
根拠が「なんとなく」である場合は仕方無いがね。

森島：スペースに飛び出してパスを受けたときのトラップがうまい
中田：囲まれたときにキープするためのトラップがうまい
小野：曲芸的なトラップ・１タッチプレーがうまい

ということでよろしいでしょうか。

名波って、そんなに悪いか？
当たりの弱さを、体の入れ方でカバーしてる様に思われるが。
いくら戸田、稲本がフィジカル的に強くても、強豪相手では
吹っ飛ばされるのがオチだろう。フィールド上をまとめるにも
一応経験豊富で、まだそれなりに体が動く年寄りは必要だと思うよ。
モリシは謙虚過ぎて、チームをまとめるには不向きだし
中山だってＷ杯の時には３５だろ。
スターターで使える年寄りは、名波位しかいない気もする。
なんか、名波信者みてーだな。漏れ・・・

モリシは走りながらのトラップが多いからミスも増えるのだと思うが。
どっちにしても三人ともトラップの上手さでは日本ではトップクラスだよね。

リーダー的な要素は中田が身に付け始めてるし、特別に名波に求める必要はないかと。
名波が悪いってわけじゃないけど、システムやフォーメーションを変えてまでこだわる
選手じゃないってこと。

しかし、モリシは絶妙のトラップで抜け出したときにかぎって
シュートミスをするのは気のせいか・・・

モリシはシュートミス多すぎだな。
スピードとシュート精度があれば世界で通用する
選手になってたかもしれんが。

トラップならヘナギも相当うまいぞ。

翼はリバウドというよりトッティ。

＞森島って昔は日本最高のドリブラーって言われてなかった？

言われてない。ﾄﾞﾘﾌﾞﾗｰの系統は
金田〜？〜菊原〜福田KAZU〜前園〜〜〜〜本山って流れかな
たぶん忘れた選手もいるだろうが

山田隆裕もそうかな？？

田中達也

秋田

元ヴェルディの佐々木

朝岡？朝倉？
って感じ名前の人がいた＞ﾄﾞﾘﾌﾞﾗｰ

名波不要論が上がるようになったのはいい事だ。（ファンはそんな事ないだろうが）
前は名波の能力が代表の限界みたいに言われてたしな。
そーいう意味で戸田マンセー

>ﾅこま〓゛さん（>>534）

>名波を底に置くのはいただけんな。

なるほど。

>名波が入れば当然攻撃の基点となるわけで、相手はそれを潰したい
>からプレッシャーは増す。中盤の底で攻撃の基点でフィジカル弱いんじゃ
>どーしようもﾅｲﾖｰ　ヽ(：゜∇゜)ノ

　ﾅこま〓゛さんのご意見は、どちらかというと両SHに関わる問題と漏れは思
います。直接的に得点に絡むようなポジションですね。むろん、両SHに対して
極力プレッシャーがかからない方策をトルシエ日本代表は採用しているわけで
すが。

　戸田のポジション（この場合は名波ですか）は攻撃の起点もさることながら、
ボール移動に関するチーム・バランスの要として機能していると漏れは思います。

＃だからといって、名波を中盤の底に置く是非がクリアーされるわけでは
＃ないですが・・・
＃とりあえず、テスト待ちでしょうか。

（続く）

（続き）

>名波を底に置くなら相手は引き気味のチームとか、戦力の劣るチーム
>とかだね。もしくは３ボランチにして名波は攻撃的役割で使い、他の
>二人で守備をフォローする。

　上掲のご発言を受けてのネタフリです。

　この辺でシチュエーション毎のオプションを検討したいと思いますが、いか
がでしょうか　>All
一度、きちんとした形で整理する必要を感じます。

　具体的には、デフォルトのトップ下を置くフォーメーション（以下、トップ
下・フォーメーション）と「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）
ですね。現状でのオプションは。

　まず、「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）がW杯本番で採用
されるシチュエーションを考えてみましょう。

　グループリーグの組み合わせは順当にいけば、日本以外に「ヨーロッパ1＋
中南米1＋アウトサイダー」となりそうです（「死のグループ」に入る可能性
も捨て切れませんが、開催国ということで）。

　平均的にいって、勝ち点4〜5がベスト16に進出する安全圏でしょうか。ベス
ト16進出のためには、アウトサイダーから確実に勝ち点2をゲットして、ヨー
ロッパと中南米から頑張って勝ち点2〜3をゲットする戦い方が必要なのです。
さらに勝ち点の他に、得失点差もシチュエーションに加味する必要があるでし
ょう。

（続く）

（続き）

ここで参考資料を。

<1998年フランスW杯ベスト16進出国>

ヨーロッパ：フランス、イタリア、ドイツ、オランダ、イングランド、クロア
　　　　　　チア、デンマーク、ルーマニア、ユーゴスラビア、ノルウェー
中南米　　：ブラジル、アルゼンチン、パラグアイ、チリ、メキシコ
アフリカ　：ナイジェリア

　ヨーロッパと中南米以外でベスト16進出国はナイジェリアのみですね。
厳しい現実が待っています。

　さらに、1982年以降のW杯でヨーロッパと中南米以外の国がベスト8に進出し
たのは、1990年のカメルーン唯1国です。これまたさらに厳しいですね。

　確率論的な見方かもしれませんが、このようなシチュエーションを考えた場
合、「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）が採用されるゲームは、
おそらくヨーロッパと中南米の両者かあるいはそのうちの1ゲームになりそう
です。

　過去の例から、ヨーロッパと中南米以外の国がベスト16に進出する条件を極
めて厳しいと考えた場合、実際にはヨーロッパと中南米の両者に対し、「3ボ
ランチ」（「3ライン・フォーメーション」）が採用される可能性も強いです。
なお、対戦相手がアウトサイダーの場合に関しては、得失点差を考慮してトッ
プ下・フォーメーションが採用されるでしょう。

　ということは、W杯本番ではグループリーグに関して、2〜1ゲームで「3ボラ
ンチ」（「3ライン・フォーメーション」）が採用される可能性が強く、慎重
な見方をすれば2ゲームともに「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）
が採用されることも想定できます。ベスト16以上についてはいわずもがなです
ね。

　したがって、我々が「デフォルト」と考えるトップ下・フォーメーションは、
例外的なオプションである可能性が強いわけです。現実には、「3ボランチ」
（「3ライン・フォーメーション」）が「デフォルト」のオプションであるか
もしれません。

　我々の多くが望む「スペクタクルな」ゲーム展開は、「3ボランチ」（「3ラ
イン・フォーメーション」）では期待できないかもしれません。ただ、上記の
条件を考えた場合、トルシエ日本代表には「3ボランチ」（「3ライン・フォー
メーション」）を基本としたオプションをもっともっと熟成させて欲しい。日
本がW杯本番で上位に進出できる確率をさらに高めて欲しい。

　多少慎重すぎる条件をもとにした想定かもしれません。ただ、シチュエーシ
ョンを加味した戦術論議もこの辺で必要かなと考えた次第です。

長文ｽﾏｿ

（終わり）

みんなが好き勝手に意見言うと、結局は根拠のない印象論に終始するんだよね。
2chじゃ(ﾟ∀ﾟ) たんがいるときのほうが異常なんだよな。忘れてたよ。

>>634

>名波不要論が上がるようになったのはいい事だ。

そうかもしれません。
名波本人には悪いですが、それだけ日本代表をとりまく
議論が成熟してきた証でしょうか。

もっとも、選手起用に関しては「好き嫌い」を理由とした不毛な
議論（これは議論とも呼べないですね）も根強いですが・・・

「チームのためにお前がいるんだ」 by安西先生＠白髪鬼

>>638
最近このスレは昼組とテレホ組に分かれてるよな

>>640
まあこのまとまりのない、混沌とした状態の2chらしいスレということで。

>>639
「居るんだ」？「要るんだ」？「逝くんだ」？

＞(ﾟ∀ﾟ)




　　　　　　　　　「　　　　　あ？　　　　　　」

>>643

「僕はサッカーがしたいんです・・・」

：(ﾟ∀ﾟ)さん
トップ国相手には３ラインが採用されるだろうとの事だがそれはゲームを慎重に守備から入るためで、
点を取って勝つことは諦めず臨機応変に中盤以降の攻撃的へのシステムチェンジがあるのか？
それとも引き分け狙いで、点を取られない限りは最後まで３ラインで固めようというものなのだろうか？

>>645

的確なレスありがとう。

>点を取って勝つことは諦めず臨機応変に中盤以降の攻
>撃的へのシステムチェンジがあるのか？

状況によっては当然ありうると思います。
たとえば、前線を1枚増やして中田をトップ下に下げるオプションですね。

>それとも引き分け狙いで、点を取られない限りは最後まで３ライン
>で固めようというものなのだろうか？

「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）に関して、漏れが考えるゲーム・プラン
は、勝っても「1−0」、引き分けでもオッケーという結果です。
「2-0」や「3-2」のような結果はプランとして考えにくいと思います。

ちなみに、漏れの考える「3ボランチ」（「3ライン・フォーメーション」）の
「熟成」とは、1．戦術の徹底、3．起用選手の厳選、3．オプションの増加
が具体的な内容です。

>(ﾟ∀ﾟ)
どこかのＢＢＳで見たやつだけど、
Ｗ杯で日本と同じグループに入る国（地域）で一番可能性が高いのは
日本、ヨーロッパ、ヨーロッパ、アフリカ
だったと思います。
これはフランスＷ杯のグループ分けを参考にして計算したものだと
言ってましたので、２００２年にそのまま適用できるかどうかは
わかりませんけど。

>>648

なるほど、参考になります。
計算基準が気になるところですね。

勝ち点2ってどうやったら取れるんだ？Jリーグじゃあるまいし

>>650

まちがえた。勝ち点「3」ですね。

古い人間なんで・・・

>>650
で、君の意見は？

「3ライン・フォーメーション」て何？3ボランチのことを「3ライン・フォーメーション」って言うの？

>>646
＞状況によっては当然ありうると思います。
＞たとえば、前線を1枚増やして中田をトップ下に下げるオプションですね。
(ﾟ∀ﾟ) 的にはトルシエのそういった部分、
つまり戦況の評価能力、采配などの対応能力はどう評価してるの？

＞(ﾟ∀ﾟ)


イングランド

スコットランド

アメリカ

日本


こうなったらどうよ？

>>654

>つまり戦況の評価能力、采配などの対応能力はどう評価してるの？

「戦況の評価能力」に関してはそれなりに評価しています。
現実のゲームのなかで反映されるかは別として、その後の
戦術修正に活かされてますから。

ただ、「采配」に関してはやはり？がつきますね。
「チーム・バランス重視」というトータル・コンセプトに若干
束縛されているのかな。

自作自演がバレタ・・・

「ROM」は私です（笑）。

>>655

うーん、現実の組み合わせは抽選会を待たないとなんとも
いえないのでしょうか。

あくまで、組み合わせ結果を確率論的に分析すること
ぐらいしか、現状ではできないかと。

>>657
正直者なので許す（笑）

>>646
つまり３ラインのゲームプランは引き分けもやむ無しってことですか。
うまく点取れりゃ儲けもの、まず第一に点を取られないことってことで。
俺もそれを消極的と非難する気は無いがう〜ん、
フランスアルゼンチンのような優勝候補の筆頭クラスならともかく
スペインとかオランダとかは俺的には本当のトップ国だと思ってないので、
最後まで引き分け狙いでいって欲しくないなあ。

>>655

実際にそのような組み合わせになった場合は、

イングランド　：引き分けでもオッケー（＋1）

スコットランド： できれば勝ちたい、引き分けでもまあ・・・（＋3 or 1)

アメリカ ：確実に勝ち点をゲット（＋3）

というわけで、勝ち点7〜5でしょうか。
現実には、1勝2分け（勝ち点5）で結果待ちですか。

採用されるオプションに関しては、ゲームの順番に
大きく関係しそうですね。

>>652
俺の意見では、勝利が勝ち点3、引き分けが勝ち点1だから、ゴールデンゴール方式の無い予選リーグで
1つの国から勝ち点2を得ると言うのは不可能だと思うんだ。

>>659

ごめんなさい。もうしません・・・
だいぶ反省してます。

>>660

>つまり３ラインのゲームプランは引き分けもやむ無しってことですか。
>うまく点取れりゃ儲けもの、まず第一に点を取られないことってことで。

現状ではそうですね。
ただ、今後の熟成次第では変わりうると思います。

>フランスアルゼンチンのような優勝候補の筆頭クラスならともかく
>スペインとかオランダとかは俺的には本当のトップ国だと思ってないので、
>最後まで引き分け狙いでいって欲しくないなあ。

漏れ的には、パラグアイやデンマーク・クラス（仏W杯でベスト8が妥当）
にはどうするのかなと興味がわきます。

初戦が強豪国と当たるのと
初戦が同ﾚﾍﾞﾙ国

どっちがええんかいのう

>>662

それは君の「意見」ではなく、「ルールブック」に書いてあることだね。

>>664

うーん、どっちがいいんでしょう。

やっぱﾄﾙｼｴは本番で試合中にﾊﾟﾆｯｸに陥るのかな？

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかよ
でも、許す

>>667

ｺﾞﾒﾝﾖｰ

>>648
確かに欧州勢が２つ入る可能性はかなり高いだろうね。
Ｗ杯出場国の中で欧州勢はおそらく１５カ国。
ということは８つのグループのうち７つのグループに
欧州勢が２つ入る計算になる。
欧州勢が同グループに２つ入る確立は８分の７。
欧州勢が同グループに１つ入る確立は８分の１。
可能性としては圧倒的に前者の方が高い。
でもフランスの時はその８分の１になったんだけどね。

>>669

>欧州勢が同グループに２つ入る確立は８分の７。
>欧州勢が同グループに１つ入る確立は８分の１。

そうですね。
確率論的には、ヨーロッパが2国入る可能性が高そうです。

>でもフランスの時はその８分の１になったんだけどね。

やっぱり協会の政治力も関係してくるのかな。

いつもこうやって自作自演してたんだ・・・失望したよ

>>671

今回が初めてﾀﾞﾖｰ。
まあ、失望されても仕方ないか・・・

>>659とか>>667とかも自作自演なんじゃねーのか？

欧州２カ国が入るってなるとやっぱ第一ｼｰﾄﾞが欧州の国のｸﾞﾙｳﾌﾟかな？

日本
欧州
中米
ｱﾌﾘｶ

ありそう

まあｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでも書き込みの内容が楽しめるものなら許すよ。

>>674

開催国ってシードされるんでしょうか。

>>675

本当にｺﾞﾒﾝ

議論が活発になるためのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなら許す
ただの腹話は許さん

>>673
ﾎﾞｸﾊﾁｶﾞｳﾖー

>>678

了解しました。
最初で最後の「腹話」とします。

俺もヤフーでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝがばれて恥かいたことがあった。

やっぱり慣れないことはするもんじゃないなあ・・・
ごめんね >>650

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでしょ。みっともないことに変わりないよ

>>683

ｺﾞﾒﾝﾖ・・・

＞最初で最後の「腹話」とします。
＞やっぱり慣れないことはするもんじゃないなあ・・・

こういう事を言う奴は9割が常習者

ｉＤ見えるﾄｺでもろ自作自演続けてしばらく晒されたことがあった

>>679
こいつ怪しい。半角カナって(ﾟ∀ﾟ)がよく使うよな。

ID出せばいいだろ＞(ﾟ∀ﾟ)

>>685

うーん、ご批判を甘受します。
何を言われても仕方ないですね・・・

開催国は第一ｼｲﾄﾞですよ

>>687
語尾が「ﾖｰ」なのも良く使うね

>>688

そうですね。とりあえずID晒しますか。

自作自演くらい気にするな。

そういえばID導入直後ってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ者の悲喜劇が必ず起きて笑えるよなあ。
特に１と２がｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなのが特に多かった。

わざとだって（ﾜﾗ

都合が悪いからハンドル変えて腹話なんかやったら狼少年くん決定だよ。
消えた方がいい。


650 名前：　 投稿日：2001/08/08(水) 23:43 ID:???
勝ち点2ってどうやったら取れるんだ？Jリーグじゃあるまいし


651 名前：(ﾟ∀ﾟ) 投稿日：2001/08/08(水) 23:45 ID:???
>>650

まちがえた。勝ち点「3」ですね。

古い人間なんで・・・


652 名前：ROM 投稿日：2001/08/08(水) 23:46 ID:???
>>650
で、君の意見は？

>>690

そうですか。開催国シードか・・・
ただ、デンマーク・クラスの国とは対戦する可能性が
大いにありますね。

>>687、>>691

そんなに単純じゃない「ﾖｰ」
ごめんなさい。

叩いといてなんだけど、まともに議論してたんだし
見てて面白いから別にいいけど

腹話ばれたら、二度と信用は回復せんから
このスレではもう無理だな

＞(ﾟ∀ﾟ)

どっかのﾏｽｺﾐの新人記者ですか？

>>696

>消えた方がいい。

なるほど・・・・

死ねよ自作自演厨房。つか、日本代表スレうぜーからageんな。

ID晒しても自作自演の方でID隠してたら意味が無くない？

ぎゃはは。自演かyp！
過去の質問レスも自演だろ。オナニーは人に見せるな。

>>699

ﾁｶﾞｳﾖｰ
食えない研究者やってます。

>>701

何を言われても仕方ないですね。
消えますか・・・

いなくなるとちと寂しいからコテハン替えて改名するか　になるかでも医院じゃない。

クビ吊って氏んでくれ

>>705

ケジメがつかないから、
完全に消えた方がいいでしょう。

それではｻﾖｰﾅﾗｰ

>>704
別に消えなくていいよ

別にアンチでもなんでもないけど、
2chにおいて１度自作自演やったらもうダメだって。
ハンドル捨てるかスレから去るかするのが普通だよ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝやｱﾗｼがばれたｺﾃﾊﾝは消滅すべし

議論したいならカフェでもヤフ板でも行けばいい。２ｃｈはこういう馬鹿どもの集まりなんだから

まあまたどっかで持論展開してくれよ。

でも２ｃｈには来ないでね

>>701
代表スレ上げたら駄目なの？

(ﾟ∀ﾟ) が突然消滅の憂き目か・・・
自業自得とはいえちょっと寂しいな

カフェやヤフーではじさくじえんしてはいかんぞ

２ｃｈなんて腹話や自演ばっか

しばらく間を置いて、ハンドル変えて口調も変えるとかな。
毎晩のように長文撒き散らしてたら一発でバレるだろうからやめたほうが
いいと思う。
とﾏｼﾞﾚｽしてみる。

今までうざいと思っていたが反論できなかった奴がここぞとばかりに叩いてるな

ｶﾌｪや野風も自演あり
ヴァカは気付かなんだけ

自作自演とは万引きみたいなもんじゃね。軽い気持ちで罪を犯すのじゃ。
うっひょっひょ

ほっ、これでログ読みが楽になる・・・

>>719
今そういう意見出すとマズイぞ(笑

>>717(ﾟ∀ﾟ) ですか？

(ﾟ∀ﾟ) カムバックきぼーん

>>723
やっぱり？

名無しになった(ﾟ∀ﾟ) の自分の擁護もかわゆいのう

>>721
軽い気持ちでも、どんな小さな罪でも罪は罪。犯したからには一生消えない前科となるのです。

サカ板できた頃にもこういう奴いて、あいつは結局15chに逃げたな。

(ﾟ∀ﾟ) よ
ｺﾃﾊｿにはアンチがつくものだ
気にするな

>>722
アホか、定期的に議題くれるコテハンがいないとスレがさびれやすいこと知らんのか。

自作自演発覚後のレスが多いなぁ
何処に潜んでたんだか

ばればれ
(ﾟ∀ﾟ) ＝>>719

>>733
ちがうよ
俺にはあんな文章書けないよ
まぁ、どうでもいいや

>>719と>>730
自作自演だろ

(ﾟ∀ﾟ) が自分がいかにこのスレにおいて重要であったか、
の説明が始まったようじゃね。わしはわすれてしまうかもしれんね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝなど誰でもしてる

やっぱりこうなるな(笑

自作自演で引退。でも自業自得。なんちゃって！面白かったでしょ！これ自我自賛。

(ﾟ∀ﾟ) はまだこのスレにおるようだな（藁
まあ、おるならおるで議論してもいいけど。
なんか話題ふれ。

もう、誰が誰だかわからん

オールナイトニッポン実況スレになりました

俺ってかこいい！

(ﾟ∀ﾟ) を擁護したい奴はけっこういると思うぞ
擁護レスを誰でも(ﾟ∀ﾟ) にするな

>>743
俺もそう思う！
IDも格好いいね！

たぶん今まで同調してた奴もほとんど自作自演だったんだろ。

代表スレが嫌いな奴もいるのね

ROMってたけど話題を振ろう。
大岩は去年あたりのカールスバーグカップでメキシコとやったとき
失点の原因になったらしく
中田こから「大岩さんは(ふらっと３の）経験が浅いから・・・」
というようなことを（擁護だけど)言われていたんだけど、磐田でのプレーは
どうなんですか？ふらっと３を消化していると考えていいんですか？

>>744
ID代えてご苦労様です(ﾟ∀ﾟ)

>>746
疑いだしたらキリがないですな

オレとお前
二人しかいねーよ

俺か

今まで通り、名無しさん側にたっての自作自演も慣れっこじゃね。ふぉっふぉっふぉ。
天晴れじゃ。

いや、俺だって

アンチトルシエの奴らがトルシエに肯定的だった(ﾟ∀ﾟ) を執拗に攻撃しているのかも

ﾋｰﾝ　敵ばっかりだよー

>>748
話題そらすのに必死の(ﾟ∀ﾟ)か？

＞塩じい

オマエは消えろ

疑惑と妄想、猜疑と盲信が渦巻くスレだ

アンチ(ﾟ∀ﾟ)
アンチ代表スレ
コテハンがボロ出したから楽しんでる奴
ただの暇人
などなど

748>>757
そういわれると思ったけど違うよ。このスレか前スレで
フリースペースにアップしたら？といった以外書き込んでない。

>>253
俺がせっかくココで警鐘ならしてやってんのに。
結局ぼろがでてしまったのね。

過去ログ読み返すとジサクジエン臭いのがチラホラありますな
自分の都合の悪い事には名無しもしくは捨てハンでと言う考えがショボイ

(ﾟ∀ﾟ)フォーエバー

(ﾟ∀ﾟ) さん
OG戦には帰ってきてね

>>759
エスポワールみたいだね？

なんで自作自演なんかするの？？？？

あーあ、このスレ好きだったのになぁ・・・

つか、今までも自作自演してたじゃん。
まさに自業自得。

>>762
やっぱり以前からやってたのか！

(ﾟ∀ﾟ)kiero

(ﾟ∀ﾟ) はまだおるな（藁
必死やな。

もうわからん

この状態で遊んで、リール戦まで暇を潰そうとしてるだろｺﾞﾙｧ

(ﾟ∀ﾟ)は確実に居るね

ま、自作自演で自分を擁護するような奴と議論はできませんな。

こんな低次元掲示板で知識をひけらかすことを楽しみにして、
いまいち食いつきが悪かったら名無しで自作自演質問。
用意しておいた文章の張り付け。
これを繰り返していたからボロがでちゃったんだよ

ぁゃιぃ

ちょっと冷静になれみんな

(ﾟ∀ﾟ) =774
普通さげて書かんぞ。

これからこのスレは過去ログから(ﾟ∀ﾟ)のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを指摘するスレです

叩く側も擁護する側も
同じＩＤは二度と出てきません

新辞林との一致
⇒ ひけらか・す
（動五）得意がって見せびらかす。

>>781
あんたも暇だな

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ（・∀・）

打つ手無し
疑念疑惑の終着駅

>>777
なるほど、やけにいとも簡単に長文レスを返す奴だと思っていたら
そういうことだったのか。

>>779
おまえはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるの？ぁゃιぃ

265 名前：　　 投稿日：2001/08/06(月) 17:54 ID:???
こいつ、ここでもｲｷｶﾞｯﾃﾙのか

266 名前：＿ 投稿日：2001/08/07(火) 00:57 ID:???
>>265
だったら、(・∀・)氏にお前、反論してみろ！！！(・∀・)氏よ、これからも
語りましょう。私はトル戦術4の77です。

267 名前： 投稿日：2001/08/07(火) 01:42 ID:???
まあ、漢字を並べればいいってもんじゃないしな。
わかりやすいのが一番。

268 名前：_ 投稿日：2001/08/07(火) 02:00 ID:???
>>267
(・∀・)はわかりやすいだろ？賛否は別にして。これがわからないなら、
国語やり直し。

269 名前：本音トーク 投稿日：2001/08/07(火) 02:37 ID:???
(・∀・)の書き込みは長いので読むのがめんどくさい。つーか邪魔（ｗ

270 名前：　 投稿日：2001/08/07(火) 21:04 ID:???
>>269
たまには漫画以外も読めよ

271 名前：　 投稿日：2001/08/07(火) 23:25 ID:???
まあ夏休みっちゅうことで

272 名前：_ 投稿日：2001/08/08(水) 03:15 ID:???
>>269
厨房は読みやすいところ粋な。

＞みなさん

もうやめませんか？
なんか(ﾟ∀ﾟ)さんが可愛そう・・・・。

なんか残念

おまえら馬鹿だなー。
これは(ﾟ∀ﾟ) のながーいネタなんだよ！
釣り職人なんだよ！

>>790
そうだ、そうだ！

盛り上げるための自作自演ならOKだろ？
荒らしてるわけでもあるまいし。俺も実際やったことあるよ。
そこまで凶弾されるものかな？

皆(ﾟ∀ﾟ)に決定

結論
「コテハンにまともな奴はいない。」

コテハンでやっちゃったのが失敗

(ﾟ∀ﾟ) カムバック希望！

(ﾟ∀ﾟ)・・別に消えることないよ
戻っておいで

>>794
盛り上げる為で無く
自分の不利な質問やレスは全て名無しで返したり擁護していたと思われ

今ネタ無いときなのに研究してきてくれたじゃんかよ。
良い人だと思うよ。もったいないな〜。このスレからいなくなったら

>>789
これだと268と272が(ﾟ∀ﾟ)か？

(ﾟ∀ﾟ)はオナニーの後の虚しさに似た虚脱感でいっぱいだろう。祭りの後だ。

まぁ、遅かれ早かれ(ﾟ∀ﾟ)は叩かれただろうな
うざがってる奴結構いたと思うし
まさかこんな形であぼーんとは思わなかったが

昨日の今頃とは偉い違いになっちゃったね･･･

コテハンの馴れ合いほどうざいものは無い。

アンチ(ﾟ∀ﾟ)VS(ﾟ∀ﾟ)擁護派でAoEで勝負して決着つけよう！

>>796
同意。
だいたいコテハンなんて付ける奴は自己顕示欲の塊みたいな奴だからな。

森島ﾜｯｼｮｲ ←こいつもジサクジエン用ハンドルならおもしろいんだけど

(ﾟ∀ﾟ)マジで帰ってきて欲しいよ

2chでマトモな議論をすることが間違いだったのかな？

　　　終ったよ・・・・・・・・真っ白にあぼーんされて・・・・・・

>>811
2chというかサカ板なんじゃないの？

俺は違うよ。ただｵｰﾊﾞｰﾄﾚｰﾆﾝｸﾞと森島ﾜｯｼｮｲを使い分けてる
馴れ合いしすぎるのも嫌だし。議論も戦わせたいからな。

マトモな議論するにはコテハンがいたほうが良い

研究熱心だったのは認める

まともな掲示板だと普通のレスでも2chの初心者相手なら優越感に浸れる。
アホなのに自己顕示欲だけは強いからコテハン。
次に用意している文章に近い質問が出なければ、自作自演。
結果は狼少年。
狼が来た（自作自演じゃない）と言っても、もう誰も信用してくれない。
お悔やみ申し上げます。

コテハンで持論展開してすごいすごいって言われたかったんだろうな。

これからこのスレは★★ヒディングコリア戦術＆システム総合スレ★★として新生するニダ。
(ﾟ∀ﾟ)もウリナラに貢献するならその罪は許されるニダ。