★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★３

これからどうすればいいのか教えてくれたまえ。（ﾎﾞｿｯ　みなさん助けて下さい。

☆過去ログ
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★その２
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=991833551&ls=50
★★日本代表戦術＆システム総合スレ★★
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=984396156&ls=50
３−５−２反対！！！４−５−１にしろ！！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soccer&key=980437431&ls=50
★★トルシエジャパン戦術＆システム総合スレ★★
http://cocoa.2ch.net/soccer/kako/986/986666292.html

トルシエ解任！

いいかげんフラット３は諦めて４ばっくにしなさい。
こんなふうに。

　　　　　　高原

　　ｱﾚｸｽ　　森島　　中田

　　　　稲本　　戸田

服部　　　　　　　　　　市川
　　　　森岡　　松田

　　　　　　川口

917 名前：　 投稿日：2001/07/23(月) 20:45 ID:???

そしてトルし絵との比較も楽しい。
でもベンゲルの戦術って理論的で知的で唸らせるものがあるけど、トルしエ
ほど独創的な面白さはないな。トルの戦術は革命的といっていい

フラット３に反対の人って多いよね？
日本代表にとって、どっちのＤＦシステムが重要だと思う？
Ａ、守備ラインを上げプレスをかける現在のシステム。
Ｂ、ラインを上げずにマンツーマンＤＦ。
前者は、突破により裏をとられる危険。
後者は、ゴール前でのポストプレーによる危険
基本的に守備のシステムってこの２通りだよね？

>>4のコピべすげーな
サッカー知らないにしてもひどい
日本代表の試合しか見たことねーんだろうな

>>6
そうか?そこまで酷いとは感じないが?

市川使えとか言ってるやつは氏ね。
どう考えても中西だろ。

>>8
そうだ！

とりあえず常識的に考えて中田と小野、アレックス、中村のうちの
二人が同時に使うのは無茶だということで。
何を今更って感じだけど五月蝿い奴が多いから。

中西はいいですね

中西はやる気ねーからナー

哲生？

>>8
どちらも実際に使われる可能性は著しく低そうだ

>>5
＞Ａ、守備ラインを上げプレスをかける現在のシステム。
＞Ｂ、ラインを上げずにマンツーマンＤＦ。

ｱﾎな2択だな
最終的にはどのDFも人につくのだからいつマンマークに移行するかというタイミング
ラインはゾーンで守っている方が上げ易いというだけ
マンマークとラインは対立項ではない
トルシエのフラット3に関して言えば3バックの弱点であるサイドが狙われた時
DFが出て行くのか、サイドの選手が応対するのか、ボランチがそこまでカバーするのか
はっきりしていない
戸田で改善された気もするけどボランチとDFの間のスペースに入り込まれた時の処理
ラインの裏はかなりうまく処理できるようになった

次のアジアカップなら
　　中村
小野　　中田
　名波　稲本

くらい見れそうだけど、
問題は中田様・小野様・稲本様の高位リーグ在籍様がアジアカップごときに出ていただけるかどうか

前スレでトップ下が1番プレッシャーがきついって言ってたやついたけど
どこからどうみても1番プレスがきついのはPAに近いFWだよ。

いくら小野や中村をFWに使いたいからって嘘はいかんよ。嘘は。

結局中田を超えない限り中村も小野も出番がない。

小野はフェイエで右サイドの仕事を覚えてこい

>>15

＞トルシエのフラット3に関して言えば3バックの弱点であるサイドが狙われた時DFが出て行くのか、サイドの選手が応対するのか、ボランチがそこまでカバーするのかはっきりしていない

これはよくみる論調だけど、どうかな？
だって西村ユースは、その「はっきりしていない」部分を修正した守備システムで失敗したんだぜ・・・（最終ライン付近でのサイドのケアはボランチがやってた）

っていうか、そもそも「今の」４バック気味のディフェンスラインに対する意見としては的外れでは？

なんかトッティが意味わからんこといってるのですが・・・。

中田が活躍することは普段の彼を見て確信していた。中田と僕が同時に試合に出ることは不可能ではない。僕は中田よりも前のポジションだし、一緒にプレーできる。ただ、パルマへの移籍は中田にもプラスだし、大きく成長する機会になる。Ｗ杯に最高のコンディションで臨むことを考えれば、ローマでポジション争いをするより（ポジションが保証されている）パルマへ行った方がいい。アジアで最初のＷ杯のシンボルは中田なんだし、Ｗ杯が終わったら再びローマに戻ってくればいい。

ゾーンだから臨機応変に守れ！以上！

>僕は中田よりも前のポジションだし、一緒にプレーできる
>ローマでポジション争いをするより
>Ｗ杯が終わったら再びローマに戻ってくればいい。

この３つを見る限りこりゃ慇懃無礼と捉えられても仕方がないの。

>>21
リップサービス

唇サービス
↓
フェラ？

>>17
トップ下ほどきつくないのはセカンドトップの事じゃなかったっけ？
これなら嘘じゃないと思うけど。

JEFの阿部って稲本と共存できそう？
守備力もフィードもいいし、育ってくれれば２００６年には主力に
なれると思うんだけど。

'01コンフェデ杯決勝　日本-フランス(0-1)

日本
□□□□□□□□□
□□□●□□□□□西澤
□□□□□●□□□森島
□□□□□□□□□
□●□●□□●□□小野：稲本：伊東
□□□□●□□□□戸田
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□
4-4-2の3ライン・フォーメーションの変形版。
波戸は戸田とほぼ同じ高さに位置するが、松田とのコンビネーションで
最終ラインの右サイドをケアする。

フランス
□□□□□□□□□
□□□□●□□□□アネルカ
□●□□□□□□□ウィルトール
□□□□●□□●□ジョルカエフ：ピレス
□□□●□□□□□ヴィエラ
□□□□□●□□□？
□□□□□□□●□カランブー
□●□●□●□□□リザラズ：デサイー：ルブプ
□□□□□□□□□
基本形は4-3-3。
ピレスはウィルトールより低い位置取りで右サイドのスペースをケアする。
カランブーは最終ラインより若干高い位置取りで、右サイドを中心に空いた
スペースのケア、さらには攻撃の組み立てに参加する中盤的な働き。

久しぶりにコンフェデ杯決勝のビデオを見直してみたら、
いろいろと気づいたことがあるので、後でまとめて書くね。

>>27
稲本の攻撃力も活かせそうだし良い組み合わせだと思う。

>>28
やはり思った通り４バック気味になってるな。でもこの布陣
サンドニの時のより数段バランスよく感じるし、実際そうだよな。
サンドニの時は前が西澤、中田の二人が前線で孤立していたからな。
こうしてみると、やっぱり森島と伊東が効いてるな。この二人で右サイドは
任せられる（運動量豊富だし、モリシ、伊東とも右サイド得意）そして左は
小野を起点とするために稲本、戸田がカバーに入る。やっぱバランスよくなったの
森島の存在大きいよ。中盤と前線が間延びしすぎて孤立することが無くなるからな。
モリシの後ろまでもどって守備する運動量は。そして伊東の存在意義もこの布陣で
ある限りはあるな。

あと、戸田も大きいな。奴が入った事で守備力が格段
に向上した。俺は個人的には純粋フラット３より
今の４バックの方が好みだな。その方が逆に左サイドの小野や
中村が起点になれていいんじゃないかと思う。守備に負担が少なくなるからな。
あとやっぱこうしてみると市川がハトの変りに入っても良い時期になってきたかもな。
その方が戸田、伊東、市川と同じチーム同志でやってるから連携はさらによくなるかも
しれない。

今後、トップレベルとのガチンコでは名波、稲本、戸田の３ボランチになるのかな。
バランス的には一番整っていると思うけど。

中村はある程度見えたので、個人的には名波、小野、中田の連携を見たい。

クライフにダメ出しされてます

クライフﾀﾝに非効率って言われました

クライフは真っ当な事いってるな。
意外なのは決勝のフランス戦を最も評価してるようなのと
人材いなきゃ無利してWBにウイングタイプをあてはめる必要は無いってとこか。
まあ、優秀なウイングいたら本当はその方がいいんだろうけど。
トップ下症候群による弊害もよく言われてることだし。

ダメ出しか？
話を聞く限りでは、仮にクライフがやってもトルシエと似通ったスタイルになるのではと思ったが。

５バックはアホらしいってさ。

どうでもいいがインタビューは金子か？

>>37
激しく同意。
結局言ってることはトルシエと同じだな。

クライフはならもっと選手をいろんなポジにコンバートする

守備の数減らしてウイング置かないで、どこのポジに選手置けと？＞ｸﾗｲﾌ

>>31-32

漏れの言いたいことがほとんど言われてしまった（笑）
ナイスフォローありがとう。
改めて漏れが言うのも何だけど、一応説明するね。

長文スマソ。

<前半のシステム>

そう、かなりバランスが良いんだよね。「前半」は。
基本的には、前線から最終ラインまで3ラインを保つ形で積極的にプレスをか
けてボールを奪取し、すばやく小野につなぎフィニッシュに持っていくシステ
ムだよね。

キープレーヤーとしては、稲本、戸田、波戸がまず挙げられると思う。

2列目は稲本を中心にプレスをかける。戸田は2列目から少し下がった位置で2
列目と最終ラインの間をケアする。小野以外の中盤の選手はプレス要員として
精力的な運動量をこなす。

稲本はボール奪取後の攻撃の起点としてプレーメーカーの役割を十分にこなし
ていた。いわゆる「司令塔」って奴だよね。

波戸は戸田とほぼ同じ高さに位置して、松田とのポジションチェンジを意識し
つつ（！）、機を見て前線まで上がってラストパスを配球する。

ちなみに、波戸の動きを見る限り、いわゆる「3バック」or「4バック」の議論
は無効化することがよく理解できる。最終ラインよりもやや高い位置で構えて、
前線へのラストパスを配球する動きを見れば「3バック」とも言えるし、松田
とのポジションチェンジを意識した最終ラインへの参加を見れば「4バック」
とも言える。イメージとしては、'98W杯イタリア代表のP・マルディーニを想
定してもらえると理解しやすいと思う。

重要なのは、あくまで「システム」に関する議論であり、「フォーメーション」
は付随的な要素であるということでしょう。

そして、小野は左サイドから中央への動きによりフリーな位置を作り出し、決
定的な場面を作る。前半を見て強く感じたのは、プレスから小野にボールをつ
なぐ動きの意識統一が強く図られていたことだね。西澤、森島、稲本は小野を
常に意識してプレーしていた。攻撃の形がしっかりと機能していた。

他の選手に関して言えば、伊東は右サイドの波戸の前に空いたスペースを消す
動きを精力的に心がけ、TV画面に映らないところでまずまずの働きをしていた。

前半に不運な形で（必然的ではあるが）得点を入れられたが、（そこそこ手を
抜いた）フランス相手に攻守ともに機能していたシステムだった。

つぎに、前半のシステムの課題を考えてみよう。

（続く）

（続き）

1．波戸への過大な負担

波戸が最終ラインとの連携を図りつつ、最前線まで上がり攻撃の組み立てを求
められてことにより、ほぼ右サイドのライン際全体が彼の仕事場となってしま
い、後半、彼の運動量が激減する要因となった。本来、伊東のケアが必要なん
だけど、正直あまり有効に機能していたとは思えなかった。

2．右サイドでの攻撃の形

左サイドでは稲本を中心に小野へボールをつなぐ動きが徹底されていた一方、
右サイドの攻撃はほとんど波戸のオーバーラップのみ期待できた。フォーメー
ション上は伊東が右サイドの攻撃を組み立てるべきだけど、波戸の前に空いた
広大なスペースをケアするのに手一杯だったのだろうか。トルシエに考えても
らいたい問題だね。

3．フランスの攻撃陣と最終ラインの関係

フランスの攻撃陣を無効化するため、森岡を中心に最終ラインを細かくコント
ロールしていたが、中盤のプレスが緩いときにしばしば最終ラインを突破され
た。中盤の選手からすれば十分なプレスをかけていたはずだが、フランスはテ
クニックで日本のプレスをかいくぐる術を持っていた。
強豪相手には日本のプレスは十分に有効ではなかった。


前半の総括としては、3ライン・ディフェンスから小野につなぐシステムは有
効に機能し、フランス相手に攻撃の形を作ることができた。
いっぽう、右サイドでは波戸が精力的な働きを見せたものの、攻守ともに波戸
へ過大な負担を強いていた。


<後半に向けて>

小野をラストパスの配球者として機能させる左サイドの攻撃が有効に機能して
いたことで、トルシエは欲が出た。「小野をトップ下で使えないだろうか？」
前半のシステムが機能していたことで、後半は小野をトップ下に置くシステム
をトルシエは後半にテストすることを意図した。小野をトップ下に置くことに
より、右サイドの攻撃もケアさせようとしていたと思う。

その一方、日本の右サイドをそこそこ機能させた波戸はこの時点でかなり疲弊
しており、後半に向けて不安を感じさせていた・・・

（後半へ続く）

無駄な長文かもしれんが、我慢してくれ・・・・

おそらくクライフなら４バック

>>42
それって対超強豪仕様では無いデフォルトの日本代表では？

'01コンフェデ杯決勝　日本-フランス(0-1)

<後半>

日本
□□□□□□□□□
□□□●□□□□□西澤
□□□□□●□□□森島
□□□●□□□□□小野
□●□□□□●□□三浦ｱﾂ：伊東
□□□□●□□□□戸田
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□

稲本（out) → 三浦ｱﾂ(in)
三浦ｱﾂを左SHに入れて、小野を中央トップ下に移動。

たばこ買ってくる・・

このスレにはクライフのこと知ってる奴いねーだろ
名前だへ知ってるぐらいか

（続き>

<後半のシステム>

前半、小野からのラストパスが機能していたことにより、中央トップ下での位
置をテスト。左SHには三浦ｱﾂを入れる。

稲本を外して、小野を中央トップ下に入れたことにより、中盤での貴重なプレ
ス要員が減ってプレスが機能不全に陥る。

また、小野のボールを受けるためのフリーランニングが不足したため、プレス
のかからない中盤で攻撃の形がなくなり、フランスに中盤を制圧された。結果
的に森島の精力的なフリーランニングにのみ攻撃の活路を見いだすことになる。
また、ラストパスの最前線への配球が不足したため、結果的に西澤も中盤の深
い位置まで下がってしまい、より悪循環に陥る。

さらに、前半で波戸は疲弊しオーバーラップも激減する。また疲弊していたに
もかかわらず、波戸は前半と同じ役割を求められ、結果的に中途半端に高い位
置で、松田と間に空いたスペースを利用され何度かフランスに決定的な攻撃を
許すことになり、右サイドはフランスに蹂躙された。シドニー・オリンピック
での酒井の悲劇がまた繰り返された。


「後半、チームは崩壊した」


小野が全く機能していないと見るや、トルシエはすぐさま動く。

（続く）

（続き）

小野(out) → 久保（in)

久保を西澤と2トップを組ませ、森島を中央トップ下に移動。
しかし、稲本の抜けた中盤はフランスにより制圧され、三浦アツの突破と2ト
ップへの「放り込み」にのみ、攻撃が期待できる形となった。
西澤に代えて中山ｺﾞﾝを投入するも形勢は変わらず、その後はテストモードに
入ったフランス相手にタイムアップの笛をあやしく聞くことになった・・・

後半の総括としては、まず小野の中央トップ下のテストは失敗に終わった。小
野を中央トップ下に入れるために稲本を外した采配はある意味妥当と言えるが、
稲本が抜けプレスの全くかからない中盤で、現時点の小野に十分な働きを期待
するのは少々酷だった。

またキーマンの一人である波戸が前半で消耗し、右サイドをフランスに蹂躙さ
れたことも課題だろう。後半に入り波戸が消耗する展開は、スペイン戦以来何
度も繰り返されたにもかかわらず、有効な手だてをトルシエは用意できなかっ
た。波戸をケアすべき伊東は中盤中央での守備に忙殺され右サイドは全くと言
っていいほど機能しなかった。
左サイドも同じく機能せず。三浦アツは精彩を欠き、また突破を試みても中盤
を制圧したフランスにことごとくカットされた。

（続く）

<後半>

日本
□□□□□□□□□
□□□●□□□□□西澤
□□□□□●□□□森島
□□□●□□□□□小野
□●□□□□●□□三浦ｱﾂ：伊東
□□□□●□□□□戸田
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□

（続き）

<展望>


1．成果

前半の3ライン・フォーメーションを採用したシステムはフランス相手に機能
した。サンドニに比べ明らかに手を抜いたフランス相手とはいえ、中盤のプレ
ス後の小野へのつなぎは明確な攻撃の形として十分に評価できる。

W杯まで後1年。このシステムを熟成されるには十分な時間が与えられている。

3ライン・フォーメーション（いわゆる「3ボランチ」）を「守備的」と評価し
てネガティブな見方をする意見も多いが、漏れ的には全く逆で非常に「攻撃的」
なシステムと映った。中盤での統制されたプレス、最終ラインのリスキーなま
での押し上げ、またプレス後のサイドへの展開、いずれをとっても強豪相手に
ｶﾞﾁﾝｺ勝負を挑む意図が強く感じられる。

中田加入後の布陣だが、おそらくトップ脇のいわゆる1.5列目に入るだろう。2
列目に入れるには「もったいない」。2列目はあくまでプレス要員として考え
るべき。


2．個々の選手に関して

中盤のプレスに関し、稲本、戸田はプレス要員として機能した。稲本によるプ
レスの第1波、戸田によるカバー、いずれもチーム全体の戦術として有機的な
動きを見せた。

波戸も右サイド全域をカバーし、しばしば決定的な仕事を果たした。最終ライ
ンのケアを含め換えの利かない選手に成長した。

また、小野は比較的プレッシャーの少ない左SHの位置で、攻撃の仕上げを完遂
した。稲本が抜けプレスの全くかからない後半、中央トップ下の仕事に不満を
残したが前半を見る限り、前半のシステムはまさに「小野のためのチーム」で
あった。


3．課題

小野の中央トップ下のテストはまあ「おまけ」ということで・・・
W杯本番では強豪相手にまずお目にかかれないでしょう。

中盤の組織的なプレスを意図した3ライン・フォーメーションが機能するため
には、稲本がかけがいないの選手であることが分かった一方、稲本のバックア
ップに少々不安を残す。

さらに、毎度のごとく見られる波戸の後半での消耗には早急に手を打ってほし
い。波戸の消耗により右サイドが攻守ともに機能せず、結果として中盤の負担
も増す。この意味で伊東も犠牲者である。

（さらに続く）

（続き）

ちゅうわけで、現時点でのW杯予想スタメン

日本
□□□□□□□□□
□□□●□□□□□柳沢（高原、西澤）
□□□□□●□□□中田ﾋﾃﾞ（森島）
□□□□□□□□□
□●□●□□●□□小野（俊茸）：稲本：伊東（明神、奥、ﾓｯﾃｨｰ、岡山）
□□□□●□□□□戸田（名波）
□□□□□□□●□波戸（市川、中西）
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ（服部）：森岡：松田
□□□□□□□□□

基本的には、フランス戦前半のシステムで逝くべきでしょう。

残念ながら、中田ﾋﾃﾞ、小野、俊茸、名波の4人のうちでいずれかがスタメンが
外れる。とりわけ名波が危ないと思う。それだけ戸田の働きがｽｺﾞｲ。
小野と俊茸は排他的な起用でしょう。

懸案は右サイド、とりわけ伊東の位置。個人的には日本の生命線と思う。
正直、伊東には物足りない。
伊東の位置に求められる仕事は、1．プレス、2．右SH前のスペース・ケア、3．
右SHとの連携で攻撃の組み立て、と非常に多い。逆に言えば、稲本はよく頑張
っている。

少なくとも、漏れはフランス戦前半を見て、非常に将来に期待できた。システ
ム的にはそれだけ魅力的といっていいと思う。あとはいかに熟成させるかが問
題となるでしょう。


長々とごめんね。

（終了）

ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲｶﾅｰ

>>46

アヤックス、バルサでは3バック（3-4-3)だったけど・・・

(ﾟ∀ﾟ)＆市川(31&32)
>>28-29
>>31-32
>>43-45
>>48-49
>>51-55

もしかして、漏れはｳｻﾞｲと思われてる？
ｺﾞﾒﾝﾖ　ｺﾞﾒﾝﾖｰ

うざくないよ。

>>58

自作自演ってこと？
ﾁｶﾞｳﾖｰ

サカつくのグラーフは反則な位強い

(ﾟ∀ﾟ)ってあっぷるくん？じゃないよね・・・

モリシはフランス戦を見る限り機能していなかったという判断でよいのでしょうか。
前線からのプレス要因としては有用だけど、強豪相手ではパスの受け手としてどうでしょう？

>>63

ﾁｶﾞｳﾖｰ

>>61
なかなか面白いよ。
ただウザがる奴もいるかもしれない。

岡山ってのが名古屋の岡山なら逝ってよし。
あいつの雑なプレーは味方に怪我をさせる危険がある。

>>61
ちがうよ。
ちょっと読みにくかったのでまとめてみただけ。

何も書かなかったからまずかったな。

前半鳩、後半市川(中西)なんてなったりして。

おお、良さそうなスレだな。
戦術的視点で論議できそうなスレはほとんど皆無だからな。
ところでさっきTVで空飛阿蘭陀人が日本の戦術を分析していたね。
漏れも同じ意見だたよ。

>>64

>モリシはフランス戦を見る限り機能していなかったという判断でよいのでしょうか。

うん・・・・
フリーになる動きは相変わらず秀逸だったと思う。
ただ、消えてる時間も多かった、彼には珍しく。
トップ脇にはもっと決定的な仕事ができる選手のほうがいいとおもう。>中田ﾋﾃﾞ

>前線からのプレス要因としては有用だけど、強豪相手ではパスの受け手としてどうでしょう？

そういうことだと漏れも思います。

鳩の体力はどこでも問題になってますね。

>>67

やっぱり？（笑）
漏れがｸﾞﾗｻﾎﾟだから入れてみただけﾀﾞﾖｰ

>>68

そうでしたか。
お手数でした。ありがとう。

クライフ・インタビュー見逃した・・・・

大先生は何と言ってたのかな？

>>72

波戸の体力云々よりも、システム上の問題と思うﾖ。
伊東の位置に入る選手次第と思う。

>>55
う〜ん・・・
波戸の現在の役割って本当に正しいのかな〜？
フラット３＋右サイドバックのシステムより現日本のプレス重視の
ＤＦシステムを考えるとむしろボランチ的な右ウイングって方が
必要だと思うけど・・・
確かに波戸の運動量は貴重だけど今の働きを見ていると
一人相撲の様な気がするんだよね。そんでスタミナを消費して
後半のチームバランスを崩す悪循環。
本当のバランスを考えると明神のほうが右は良いと思うけど・・・

>>75
いやいや、あのシステムを続けるなら鳩の体力を増強しないと
最後まで機能しないと別のところでみたもんで。
つきつめるとこーゆーことなのかなーとおもったわけで

>>76

そうだねー。

波戸＆伊東は今後、選手変更が大いにあり得ると思う。
ただ、波戸の戦術眼はたいしたもんだと思うﾖ。

明神も良いけど、攻撃の組み立てという意味ではどうかなと思った。
むしろ、今の伊東の位置に明神を入れたらどうかなあ。

スタミナあるからって走らせまくれば消耗するに決まってる。
鳩も市川もスタミナはある。

どうでもいいがFlyingは｢さまよう｣だ。｢さまよえるオランダ人｣って
知ってるだろ？

今更だけど、モリシが稲本程度のミドルシュートくらい打てたらなぁ、と思う。

>>77

伊東の位置に入る選手が波戸をｳﾏｰｸフォローしないと、
波戸は過労死するね。間違いなく。

ちゅうわけで、伊東の位置に明神をどうかなと思ったわけです。

稲本程度のミドルじゃほとんど役にはたたん。

コンフェデフランス戦のモリシの位置に中田入れたら完全な１トップ
ですが、１トップにすると相手最終ラインへのプレスが減ってロングボール
を入れられる気もするんですな…

誰かを波戸の補欠、として考えるんじゃなくて
別の選手が出た時は、その選手なりにフォーメーション変えるとか

＞84
無理。というか変えようとしなくても変わるんだけどね。

>>84

それが望ましいのだけど。
トルシエはどうかな（笑）

強豪相手には、コンパクトな3ラインを保ち積極的なプレスに
攻撃の活路を見いだす展開が、基本的なシステムとしてあるわけで。

結局トルシエは中田がいれば2TOPの中田トップ下、小野左サイドで
ダブルボランチ（果たしてイナモは代表ではボランチなのか？）、
右やや下がり目のカメルーン戦仕様を選択しそう。

＞＞クライフ
できれば内容要約してアップ希望〜

トルシエは最初から「３バック」など指向していない。
実は「守備的な５バックをやる」ということを隠すための
方便として、「フラット３」と言っていたに過ぎないのだ。

>>81
明神は鳩が前線に出張していったときにフォローに入るのだろうけど、
明神じゃ結局、鳩のかわりになれないと思うのです。守備屋さんですから。
伊東なら鳩の代役で右サイドを攻め上がり、その間は鳩を後方で休ませることが
可能だと思いますが。伊東は・・消極的だよなーまったく、清水では抜群なのに・・

清水での動きを見せないから叩かれまくる伊東・・・・。

ふと思ったんだが、前から言われてたことかも
しれないけど、伊東の位置に森島どうだろう？
実際、コンフェデでも森島が試合途中で中盤の深い位置で
仕事やるようにトルシエにいわれて、そつなくこなしてた。
あの位置ではモリシ無理かなと思ってたけど、出来るんだよね。
でも伊東もダメ選手ではないからさらなる向上も願いたいところだが。

なんでいまだに伊東の名前が出てくるのか疑問。

＞91
そうすっと攻撃の切り札がなくなる。

明神ってサンドニでえらく株下がったね。スタメン確実とか言われてたのに。

今度の豪州戦はどうなるんだろね？

伊東はミドルレンジからでもドンドンシュートを鬱べし。
入れば伊東マンセーとなるから（まじ

てかポジションに入るタイミングと選択は良いのだよ。
だから、あとはゴールに向かう姿勢ってやつがあれば・・

>>91
その位置に運動量求めるなら奥がいいと思う・・・
北澤ぐらい献身的な若いのっていないかな？

>>92
スレ全部見ればわかるでしょ?パーフェクトとまでは
いかないが、それなりにそつ無くこなしている。あとね
最近、戸田とか森岡とか清水勢多くなってきただろ?同じチーム
だから連携とりやすいのよ。だって伊東と奥だったら伊東とるだろ?
まったく不要な選手だとは思いません。ただ叩きがいのある選手ですが。

ペナルティーエリアを目指す姿勢は素晴らしいんだが＞伊東

サンドニの明神は体育でサカー部に遊ばれる帰宅部みたいだったからなー。

伊東って代表レベルだとトラップ＆ボールの精度で見劣りする場合が
多いんだけど、清水ではどうなの？

>>87

>結局トルシエは中田がいれば2TOPの中田トップ下、小野左サイドで
>ダブルボランチ（果たしてイナモは代表ではボランチなのか？）、
>右やや下がり目のカメルーン戦仕様を選択しそう。

少なくとも、常時W杯でベスト8を期待されるような強豪相手には、
3ライン・フォーメーションを選択すると思う。


>果たしてイナモは代表ではボランチなのか？

そうだね。「セントラル・ミッドフィルダー」だよね。もはや。
「司令塔」と言って良いと思う。

奥は過小評価されてるよ。

>>89

そうだね。清水での伊東はどこに行ったのかな？
案外、チキンハートなんだろうか。

>>91

>ふと思ったんだが、前から言われてたことかも
>しれないけど、伊東の位置に森島どうだろう？

森島の守備能力はどうなんだろう。

簡単に解説。
5バックなんてやっている国はいない。
もっと中盤でのディフェンスを意識しろ
攻撃に意識をもう少しかたむけろ。
日本はトップレベルの国にはかなわない
w杯予選ではトップレベルの国より、他の国を意識するべき
こんな感じ。簡潔すぎかな？

伊東ってどの試合もそつなくこなしてるけど、
点数を付ければ毎回、５．５だよね。
それだったらまだ６．５だったり５．０だったりする
明神の方がいいと思うんだけど。サンドニは明神ひとり
だけの事じゃないし。

＞そうだね。「セントラル・ミッドフィルダー」だよね。もはや。

これは同意だが

＞「司令塔」と言って良いと思う。

絶対ちがう。

＞明神
それは中村も同じだったけど、やっぱり守備が売り物の選手がプレス掛けに行って
かわされまくると印象悪いかな。でも、フランス・アルゼンチン以外ならなんとか
使えると思うんだけど。

>>104
ちょっと簡潔すぎ

>>104

要約ありがとう。

>5バックなんてやっている国はいない。
>もっと中盤でのディフェンスを意識しろ
>攻撃に意識をもう少しかたむけろ。

フランス戦前半ではその辺をうまくクリアーしようとした
姿勢は伺えたよね。

>w杯予選ではトップレベルの国より、他の国を意識するべき

トルシエはスペイン戦以降、意識しているよね。
確実に勝ち点を狙える相手と、引き分けでオッケーな相手を
はっきりと見極めてる。

なんで、その辺を杉山茂樹は分からないかなー。
結構、昔から評価していただけに残念。>杉山

>>106

>＞「司令塔」と言って良いと思う。
>
>絶対ちがう。

どゆこと？

フランス戦前半に関して言えば、稲本が攻撃の組み立てを完遂していた
けど・・・　小野はあくまでフィニッシャーに近かったよね。

俺的にはフランス・アルゼンチン・イタリアクラスの国に勝てたら他の２試合負けてもいいよ・・・。

>>111

ｿﾚﾊｲﾔﾀﾞｰ!

>>111
それだとまぐれになっちゃう

「ポディションごとにスペシャリストを出せ」とか「育成が基本」とか言ってたな

>>103
森島の守備能力はかなりのもんだと思うよ。
守備っていっても色々あるけど、チェイシングとかプレッシング
ボール奪取能力とかは結構なもんだと思う。ただフィジカル的に
あの位置（伊東の位置）で吹っ飛ばされてボール奪われたら決定的な
ピンチを迎える事になるかも。あと稲本も中田も言ってたんだけど
日本のフィジカルの弱さを補うには中盤での早いパスまわししかないんだよね。
だから中盤でのパスミス、トラップミス、パススピードの無さは許されないと思う。
その意味で、奥は使われないんじゃないか？中盤でのパスまわしが日本の生命線だからな。

>>104
フラット３ってもともと守備的に大きなリスクを背負う代わり
攻撃に転換する為のシステムだよねえ？ちがう？
波戸の役割ってフラット３の意義を無にしてないかな？
それにボランチの運動量って他の国にくらべて日本って
少なすぎない？戸田ってたしかに守備テクニックはよいと
思うけどなんかポジション間違えたＤＦみたいでなんかイヤ。

現代表にサイドアタッカータイプはいないから、
無理にサイドアタッカーを使う攻撃をする必要は無いともいってたね＜くらいふ

＞＞クライフ
ども〜
でも、フランス大会のパラグアイって５バックだったよね？(笑

>>115

そうだね。森島のプレスは有効だと思う。
プレーメイキング能力はどうだろう？

45分良い仕事をしただけでそこまで絶賛できるのか理解不能。
というか俺にはフランス戦の稲本は出来が悪くて替えられたとみている。

>>116
攻めに出てもそんなに取れそうにないからとりあえず守らないと。
守備が安定せんことには勝てないっしょ

クライフが一番強調してたのは、もっと色んな個性を持った選手を育成することだろ。
日本の選手には個性が足りないんだと。
戸田は合格だな(ﾜﾗ

>>122
個性＝膝蹴りかよ！

クライフのインタビューを見て、
この人には３−５−２という選択肢はないんだな、と思ったね。
３−５−２は構造上押し込まれれば必ず５バックになるようになってる。
それを否定するということはクライフ的には３−５−２はナシということ。
やっぱお気に入りは３−４−３なのかな？
それともオランダ公式フォーメーションの４−２−３−１（４−３−３）か？

個性が足りない＝似たタイプが多いってことね。

横レススマソ。

>>116

>波戸の役割ってフラット３の意義を無にしてないかな？

選択したシステムに従って臨機応変に変化するのが「フォーメーション」
な訳であって、トルシエのシステムは不変と思うよ。

>それにボランチの運動量って他の国にくらべて日本って
>少なすぎない？

運動量というよりも、プレスのかけ方がまだまだ下手なんだろうね。
プレスは（バスケもそうだけど）、経験が何よりもものを言うから。

>戸田ってたしかに守備テクニックはよいと
>思うけどなんかポジション間違えたＤＦみたいでなんかイヤ。

そうかい？
漏れは戸田を極めて高く評価しているのだけど・・・

2列目から少し下がった位置で、プレスのケアをする動きは秀逸なものを
感じるけど。「フォア・リベロ」的な選手だよね。ただし最終ラインには入らない。

>>122
んじゃ久保もだ（ﾜﾗ

>>119
メーキング能力もなかなかなもんだと思います。彼、頭良いですから。
あと最近は選手の才能にスペースに関するものが多くなってきたような気がする。
それはスペースを見つける、作るなどのボールと関係無いとこの能力です。
今のプレッシングサッカーではこの能力が優れている人が、実力を発揮できているんだと思う。
あとこのスペース感覚はメーキングにも関与します。中田がこの能力が優れているのは
いうまでも無いですよね。だから森島もスペース感覚に優れている人だから、
メーキングもできると思うんですよね。基本技術しっかりしてるし。

いまさらながら・・・

http://www.isize.com/sports/2002club/index.html
↑ここの西部氏のコラムのバックナンバーは必見。
見てない人はぜひ！！「おいしいサッカー」も読もう！

＞漏れは戸田を極めて高く評価しているのだけど・・・

漏れも。あれは伸びると思う。実は攻撃も良いしな。

俺がクライフで、なおかつ日本代表監督なら
４−３−１−２でいくね。根拠０だけど。

う〜〜〜〜〜ん？
それはカウンターサッカーの考え方じゃない？
やっぱりプレス重視の日本のスタイル考えると前線でボールの
奪取からの攻撃って考えると波戸って弱気すぎる気が・・・
アチシ間違ッテルカシラ？？？

>>120

たとえ45分間だとしても、攻守ともに明確な形を見ることができたからさ。
稲本の交代は、あくまでも小野のテストでしょう。
実際、小野を中央トップ下に入れるためには、稲本を外すしかなかった。

戸田は中盤の守備から外せないし、伊東は右サイドのケアで必要。

個性が足りない＝突飛した技術や能力がない、ってことだろ。

選手の個性かぁ、っても、
いろいろな人種が混ざり合ったヨーロッパのようにはイカンね。

>>128

レスありがとう。

オフ・ザ・ボールの動きが現代サッカーでは必須だよね。

漏れがプレーメイキング能力といったのは、「ボール散らし」の技術に
ついてです。バランスよく中盤を組織することが、伊東の位置に入る選手に
必要じゃないかな。

１３２>>121さんネ！！！

でも、稲本が消えて小野にパスをするやつが消えたしなー
難しい・・・

>>131
「俺がクライフで、なおかつ日本代表監督なら」じゃなくて、
単に「俺が日本代表監督なら」じゃない？それは。

戸田が入ったことで中盤の守備力が飛躍的に向上した。それも本田みたいな
ただの局面ｽｯﾎﾟﾝﾏｰｸじゃなくて、総合的な中盤守備力の向上。
右サイドをSB気味に置くようになったのも、戸田の加入と無関係では
ないだろう。

俺がクライフで、なおかつ日本代表監督なら
１+キャプテソ−２−４−３でいくね。根拠０だけど。

俺は稲本を評価してるけど、フランス戦の前半だけでの交代は
妥当。前半の４０分過ぎくらいに足にきてるのが見てとれた。
伊東、戸田がどうこうではなくて稲本が疲れてたのは確か。

＞134
技術よりも指向性が先にくるかと思う。

>>138

そうなんだよねー。
伊東を外す選択肢もあったと思うけど、プレーメイキングを担当する選手を入れ替える
という発想からすれば、やっぱり稲本を外すしかなかったと思う。
トルシエは選手交代にバランスを強く求める人だから・・・

>>140

全く同意です。おっしゃるとおり！

深読みしすぎ。公式トーナメントの決勝でんなことするかよ。

>>129

おお！
漏れも実は西部健司の大ファンです。

稲本の体がもう少し切れていたら、役割だけ交代ってのもありだったと思うけど。
事実中田がいるときはそうだったし。でも、伊東ってなんで代表だとパス回しに
参加できないんだろう。

でも久保にほとんどパス通ってなかったね・・・。

>>136
そっちの組み立ては未知数だね。名波、明神、伊東のバランサー
が必要だってことか。いや、俺も確信をもって言っているわけじゃないです。
それに森島を伊東の位置に持っていく事はコンフェデ以前では考えられなかったし。
でも中盤でもできるって事が自分的には確認できたから、認識変ったんですけどね。
でもモリシにバランサーの感覚はたしかに疑問かもしれない、良い意味で
ガムシャラタイプだから。でもトルシエって何考えてるか分からんですよ。
ほんと驚くようなことやってきますから。コンフェデ前までは小野の左サイドなんて考えもつかなかった
からなあ。

ところで、左服部で右小野で駄目な理由ってあるのでしょうか？

>>148
伊東からの明確な攻撃へのパスが出るイメージがチーム内でも薄いのかもね。
見ていてもバックパス多いし、潰されたりカットされたりも多いしね。
ボールがないとこの動きがよくてもボ−ル持ったら危険、ならディフェンス陣も
躊躇うでしょ。

>>150

>名波、明神、伊東のバランサー が必要だってことか。

そうそう、漏れはそう思うわけですよ。

>でもトルシエって何考えてるか分からんですよ。
>ほんと驚くようなことやってきますから。

驚くよね。
ただ、トルシエは終始一貫したプロセスでチームを育成させていくから
W杯まで1年を切った今後は、ある程度第三者的にも選手起用に
ついて予想が可能かもしれないね。

アレックスが入ってトルシエがすること予想

１：呼ばない
２：使わない
３：交代要員

だと思ってる私は疑い深すぎるでしょうか。

代表に呼ばれる可能性がある人間は一応合宿に呼んでいて欲しいな。
中西とか。（あぁアルゼンチン戦のドリブル・・・・うっとり）

豪州戦のスタメンは
稲本→名波
小野→茸
鈴木→高原
あとは
キリンカップのまま
ですかね？

>>154

「3．交代要員」に一票。

トルが名指しで誉める選手は呼ばれないからなあ。

＞155
アルゼンチン戦じゃ前半に相馬も2人抜きしてたぞ。ファールされたが。

>>152
そう！伊東はボールを受けてから迷うんだよね、代表だと。
で、つめられてバックパスorミス。首フリをやってない？

肉離れ伊東は豪州戦は無理。

>>140
戸田って攻撃参加ってへたくそだと思うんだけど・・・
戸田が守備的すぎて攻撃的な稲本がさらに攻撃的になり
本来稲本はもっと右サイドのケアをしなちゃいけないと
真ん中で仕事をしすぎちゃってる。
そこを波戸が運動量でカバーしようとして自滅しているんじゃない？
だからって３ボランチで伊東なんかを置こうって考えるのは
消極的すぎてよくないとおもうけどなあ・・・
日本は左で攻撃を組み立てようとしているなら戸田の位置は
もっと攻撃的じゃなきゃダメだと思うけど？

トルシエジャパン
サムライジャパン

エスパー伊東に首振りの必要なし。

>>153
戦術もまだ端から見ておかしな部分があるのに
選手起用に予測をたてるなんてできないと思われ。
予想できる戦術ならトルシエは使わないと思われ。
トルシエの戦術をトップレベルの国で試したらどうなるだろうか。

稲本＝ワイパー　戸田＝アンカー
っつう解釈でいいの？

戸田はトラップミスしてそれを相手に取られそうになり
あわててスライディングをして相手の足に直撃っていうプレイがコワイ。

>>158
むしろ、使わない選手に先にフォローしているつもりだと思われ

＞165
戸田の方が動いてる。

>>166
はは。コワイコワイ。
でも相手も抜きずらいだろうな。ケガしたらたまんないし。
戸田を煽るのはオルテガを煽るのと変わらん。

戸田の攻撃参加で良いのは、稲本みたいな直接得点に関係するプレーでは
もちろんない。ミドルは上手いが。
例えば、小野がサイドでボールを持って中へ入ってきそうなときに
クロスしてサイドへ流れてDF1枚引っぱったり、鳩が行き詰まりそうな
ときにさりげなく良いポジションでフォローしてたり。そういう気の利いた
とこ。あとロングフィードも良いよ。まだ披露できてないけど。

>>164

まあそうなんだけどさ。

>戦術もまだ端から見ておかしな部分があるのに

ディテールに関してはまだまだ改善の余地はあるけど、システム全体は
完成される方向にあると思うよ。その意味で選手起用の予想が可能に
なり始めている時期だと今を評価するのだけど・・・

>>170

同意です。

さらに、波戸へのコーチングも見逃してはならないでしょう。
ってことは、戸田との連携を考えると市川の方が適任？

でも清水のゲームを漏れはほとんど見たことがないしなあ・・・

戸田に関して言えば、ジダン加入シーズンのユーベのデシャンを
連想させるなあ。

って誉めすぎ？

ちょっと質問。

伊東に代わる選択肢についてなんだけど、「小笠原」＆「大野」
ってのはまずいかな?
伊東に比べたら守備は劣るだろうけど、攻撃に関しては期待できると思うよ。
この二人のうちどっちかを前で使って、
後ろを明神なら中盤の底はより安定するんじゃないの?
右WBの縦への突破は激減するだろうけどさ。

>>171
ああそれならわかる。
ただW杯で弱腰にはならないで欲しい。それだけだな。
トップレベルの国にも攻撃的に攻めて欲しいな。

>>175

>伊東に代わる選択肢についてなんだけど、「小笠原」＆「大野」
>ってのはまずいかな?

うーん、漏れは伊東の位置に入る選手の役割は、プレスを第1条件にした
バランサーだと思うからちょっとどうかなあ。

>>176

>トップレベルの国にも攻撃的に攻めて欲しいな。

同感。

3ライン・フォーメーション（いわゆる「3ボランチ」）は十分に
攻撃的と漏れは評価するので、このまま熟成させてほしいね。

ｿﾛｿﾛﾈﾙｶ・・・

小笠原はともかく大野はない。いや、大野の時々天才っぷりは大好きなんだけど。
攻守にバランスがとれている、という意味で小笠原はできなくもないだろうけど、
なぜか呼ばれないしこれからも呼ばれない気がする。

小笠原はだめだよ。
トルシエはああいうタイプの選手を嫌うからね。一生呼ばれない。
周りは海外移籍を意識してるのに小笠原は関係ないって感じ。ダメでしょ。
向上心の見えない、闘志の見えない選手は技術を持っていても使われないだろうね。

バランサーか・・・。
ﾏﾘﾉｽの遠藤を推したいけど推せない自分がここにいる・・・。

>(ﾟ∀ﾟ)
またね〜。
たのしかったよ。

>>181

うーん・・・・

小笠原には期待しているんだけどなあ。
やっぱり性格的に水と油なんだろうね、トルシエとは。

それとは別に、現状のチーム構成から見ると、小笠原の
入る余地は余り無いよね。バックアップは別として。

ﾈﾏｰｽ(ﾟ∀ﾟ)またｱｿﾎﾞｰﾈｰ!

>>183
漏れも楽しかったﾖｰ

Ｇ大阪のガチャピン遠藤は・・＜伊東のかわり

>>177
では条件的に言うと
1スペースへのカバーリング
2一対一の抜かれにくさ
3味方への素早いフォロー
4的確な球だし
に優れてて、欲を言えば
5スプリント能力
6フィジカルコンタクトに対する強さ
ってあたりも兼ね備えていれば、なお良しって感じかな?
･･････ﾅｶｰﾀ?(ﾜﾗｲ

前世紀の北沢

ガチャピンは守備ザル。弱いし。

大野はJリーグでも消えている時間が多いのできついかと。
小笠原に関してはやらせてみればバランサーも出来るかもしれない。
ので、試してもらいたいのだがなぜか呼ばれそうになるたびに変なことが
おこる。中村の呪い？

>>187
寝かしてやれ（藁

その条件にあてはまる奴は日本にゃいないね。残念ながら。

>>180
とりあえず日本代表に比較して、見劣りしない程度のアタッカーとして
その二人を挙げたんだけどね････

守備を考えた場合云々に関しては、俺も同意するよ。
ただ、戸田みたいな掘り出しモノってのもなかなか無いしねぇ････

既出だがJEFの阿部。
個人的にものすごく期待してる。

>>178
３ライン・フォーメーションで攻撃的にならないと思うよ。
運動量の無いパサータイプのボランチじゃあ前線のだしどころ
がないと攻撃をつくれないと思う。中田の守備参加がなくなるん
だったら良いかもしれないけどそんなこと不可能じゃない？
けっきょく３ボランチは３人がそれぞれ明らかに異なった
個性をもってないと７バックのカウンターサッカーになってしまうと思う・・・
そのカウンターも突破力のあるＦＷがいないからもうどうにもならない。
けっきょくＦＫ重視のサッカーになっちゃう？

ねぇ、ボカに移籍濃厚なヒロヤマはどうなるんかね？
一度でいいから見たい！じゃないと評価もできないよ

トルシエは自分は練習で見たので満足したらしい。

>>181 >>190
小笠原にとってはトゥルシェは鬼門なのかね？

>>191
了解(w

阿部はもう諦めた、というやつが多そう。もう癖になってるからね･･･。

>>194
もういないっての（w

>>193
期待はしてるけど、怪我が多くて････
まともに現役を終えられるのかがまず心配

鹿島の青木、札幌の山瀬、広島の森崎兄は駄目かなー若すぎるか・・

歳云々より素材的に必要無い。

>>202
とりあえずそいつらは次のオリンピックで見てからにしよう

なんだかんだで今の代表も若いな。
どっちかというと2006年を楽しみにしてる俺は・・・・ダメだな。

>>197
小笠原自身はどうなんだろうね。
W杯に出たければ海外を意識するだろう。普通は。でもJで満足なんだろ？
トルシエにとっても小笠原問題（w　は頭の痛い問題じゃないか？
もったいないなー。良い選手なのに。

黄を完封した高校生も怪我には勝てず、か。
でも、靭帯やったわけじゃないなら完治も可能なのでは。

こー見ると伊東の代役っていないんだね。
中蛸をコンバートするのは？思い付き丸出しだが（ｗ

ペルージャからのオファーに、｢とりあえず話は聞いてみたい｣と言ってた。

>>205
いやミンナ2006の方が期待が持てると思ってるよ。
トルシエは消えるだろうけど。
日本のサッカーの形が見えてくるのは漏れも2002年以降だと思うよ。
ただ、まだ気が早い（わら

戸田の位置に服部、伊東の位置に戸田･･･とか。

もし小笠原を入れるとして、誰をはずす？
俺は名波がいいと思うが。伊東はなんだかんだ言って必要かと。

>>205、>>210
トルシエもそういってるしね。

名波外したらジュビロから代表がいなくなるな。
ジュビロ抜き代表と一回試合してみそ。俺フィーみたいに。

服部と高原が外れることはまずないと思うが。

でも、2006年にはナカータは２９歳で爺だし、もう引退
してる可能性もある。
小野と俊輔には期待だが、
彼らが４年後もずっと順調に成長するという保証もない
結構弱かったりする可能性もある。
個人的には2004年くらいが今のチームのピークになるんじゃないか
と思っているが。

ナカータは｢いけるとこまでいく｣と言っているから、29ぐらいでは辞めないだろ。

てかさ、俺的には今鳩が入ってるところに、明神みたいな選手を
入れたいんよね(w

理由は中盤の底をカバーできて、味方へ的確なフォロー入れるので
自陣深めの位置でボールを失うリスクを少なく出来るから。
攻撃に関してはネガティブだし、鳩のような縦への突破による相手左サイドの
相対的な無力化は期待出来ないが、90分安定して戦える事は大きいと思うわけなのよ。

だから、俺的に前のポジションは攻撃に優れた人材を････って思ってしまう。
そうなるとより選択肢が狭まるんだけどねぇ〜(ﾜﾗｲ

>>216
いや、2006年までには海外移籍してる選手も多いだろう。（一流リーグとは限らないけど
1998年の時点で今日の日本代表を予想できたか？まぁ好結果を期待するなら
2006年の方が個人的には期待大だね。アルゼンチンユース組には不安が残るが。
ナカタが監督やってたりして（w

>>218
それはトルシエの脳味噌が解決する問題だよ（ﾜﾗ
戸田が発掘されて明神も思わぬ誤算だな。もっとがんばれと言いたい。

遅レスだけど中田を１．５列目っていうのはどうなんだろう？
プレス要因にしとくのは勿体無いというけど、
逆に中田のほどの運動量と守備力を持った選手をプレス要因として使わない
ことの方が勿体無いと思う。
フランス戦での森島は、中田がいないときはいつもそうだけど、
消えていたというよりは守備に忙殺されていたという感じがする。
やっぱり中田と森島を併用するのが今のところは一番バランスが良いと思うけどな。

今の日本＝94年のブルガリア

>>220
ボランチ転向2ヶ月であそこまで伸びる奴なんて････普通いないよな。

小野をFWに、って話しもあったな。
小野とナカタの２トップは手強そう

2006年じゃまだまだでしょう
俺はJが始まって２０年の
2014年くらいに本当に強いチームになっている
と思うね。

>>224
ヴァカ？

>>224
無理だって。
奴等はMFだよやっぱり。

なんか代表って細かいコンビネーション無いよね。
昔のヴェルディやジュビロような華麗なパスワークを
代表に求める俺は厨房かな？

>>223
それよりもトルシエの起用法は目を見張るものがあるよ。
選手を見る目は一流だと思うよ。気まぐれでやってたらもっと萌えるけどな

ほんの軽い気持ちで言ったんだよ。いじめるなよぉ

>>221
彼の文章はなかなか読ませる物があったけど、
最後のフォーメーションでへなぎを１トップに持っていったのに疑問感じたな。
それなら中田をCFにしてへなぎと２トップ組ませた方が良いと思う。

オノとナカタとキノコの共存はありえるだろうか？
聞きたいね。戦術的には強豪相手には無理かもしれないけど
格下、同程度のチームだったらこの３人の共存ありえないか？

>>229
トゥルシェはここ2〜3年の間にかなり老けたと思われ････

>>233
ああ、あの起用法は痴呆症のなせる技か（w

>>232
前スレの最後の方参照。０トップににして・・・とかやって遊んでた、オレも一緒に。
とりあえず斧と中村がフュージョンするのが一番いい。

>>235
あ、そうなの。既出か。
で、マジメな結論には至らなかったのかな？
ああ、見てくるか・・

>>234
ﾋﾞﾝｺﾞ!!

ほとんどのメンバーが国内リーグでいるからこそ
練習をたくさんできて、それなりの組織ができあがっているのでは？と思う

次の議題は「アレックスが入ったらシステムは変わるのか？変わるとしたらどんな風に？」
でお願いします。

アレックス入るならいままで無かったサイドをえぐる攻撃が見たいね
ただ単独では負担がでかいので何らかの形を作って欲しいが…

トルシエとベンゲルって仲良いわりには
それぞれ採用しているシステムは全然違うよね。

なるほど、このスレは勉強になるね。
なぜ、強豪相手でも両サイドが押し込まれることが少なくなり、
代表の守備が安定しだしたのか、と思ったら、
戸田の加入によるものと4バック気味にしたことが大きかったのね。

優良スレage

>>202
青木はまだわかるけど何故山瀬が？
化けそうな気配ってあるかあいつが？

>>216
フィーゴもジダンも爺か…

>>221
遅レスだが、中田はずっと１．５列目だが？

>>243
山瀬は結構献身的に働くよ。迫力はないけど・・・

>>245
森島的位置のことを言ってるのだと思われ

>>245
バティ −トッティ−ナカタ
ヘナギ−モリシ −ナカタ
（221じゃないけど推測）

トルシエを支持しているのお前らみたいなサッカー素人だけだよ。
内容をよく見てみろよ。
コンフェデなんか相手は主力の抜けた補欠軍団の上にコンデショニング調整もろくにしていない
時差ボケよろしくやる気もないヘタレチームだぜ。
特にヨーロッパや南米の選手は極東の辺鄙なところで開かれる親善大会なんかより
国のリーグ戦のほうがよっぽど大事なんだよ。日本がいくら本気で挑んでも
相手は単なる調整試合程度にしか考えていないの。そんな試合でいくら勝っても意味無いの。
今までだっていつもそうだったんだよ。日本で開かれる親善試合では
FIFAランキング上位の国に勝ったりもするが、相手が死に物狂いで挑んでくる
ワールドカップ予選や本大会では格下のチームにさえ苦戦を強いられる。
ワールドユースだって本気でチームを作ってきたのは強豪国ではスペインぐらいだった。
決して実力で決勝まで行った訳じゃない。本気のスペインには決勝でなすすべもなく
惨敗している。
それにトルシエは若手を育成したとか言われているが、若手は初めから上手かったんであって
決してトルシエが育成したわけじゃない。中田や小野の世代はキャプテン翼など
でサッカーブームが巻き起こった中で少年期を過ごしてサッカーの競技人口が激増して
選手層が厚くなった上に幼いころからブームの中で高いモチベーションを維持してやってきた
から一世代上の選手たちに比べて格段に上手い選手が多い。
だからトルシエはユースやオリンピック年代では結果を出せても代表ではなかなか結果を出せなかった。
今その若い世代が代表の主力になり始めてやっと代表でも多少の結果が出ているに過ぎない。
代表が強くなったのは個々の選手の能力自体が強くなったのであってトルシエの能力とは
まったく無関係なんだよ。それどころかトルシエの戦術、選手起用は日本代表にとって
マイナスにすらなっているね。岡田やカモシュウと代り映えのしない３流監督だよあいつは。
オフトは２流だった。選手のレベルは上がっているのに代表監督のレベルは落ちる一方。
１流ベンゲルは自分の輝かしい経歴を汚さないためにも、上手いオリンピック年代が選手としての
ピークにくる２００６年に日本を指揮するために２００２年の代表監督は断った。
その結果しょうがなく協会が連れてきたのが普通なら端にも棒にもかからない
三流トルシエって訳だよ。まー２００２年も選手がよっぽどがんばらないと馬鹿トルシエの
アホ采配に足引っ張られて散々な結果になるだろうよ。
選手は上手くなってるんだから普通なら前回よりかなりいい結果を出すのが当然の所だけどね。

>>187

>では条件的に言うと
>1スペースへのカバーリング
>2一対一の抜かれにくさ
>3味方への素早いフォロー
>4的確な球だし
>に優れてて、欲を言えば
>5スプリント能力
>6フィジカルコンタクトに対する強さ
>ってあたりも兼ね備えていれば、なお良しって感じかな?
>･･････ﾅｶｰﾀ?(ﾜﾗｲ

そうだね、中田ﾋﾃﾞがもう一人いれば適任だよね。
ただ、中田には攻撃面で決定的な仕事に極力専任させてやりたいな。

>>246

玄人発見!!

>>194

>３ライン・フォーメーションで攻撃的にならないと思うよ。

この辺は誤解を招くおそれがあるので、やや詳しく言わせてください。

「攻撃的」と判断する基準によって評価は変わってくると思うけど、たとえば
中盤での華麗なパス回しで魅了するスペクタクルなサッカーを期待すれば3ラ
イン・フォーメーションは「攻撃的」ではないかもしれない。

ただ、漏れの言うところの「3ライン・フォーメーション」の基本コンセプト
は、稲本、戸田、伊東の3人によりフラット気味に構成された中盤が激しいプ
レスを行うことにより相手の攻撃を遮断し、ボール奪取後は素早くサイドに展
開、あるいは前線につなぎ、2列目からの飛び出しを含めて決定的な場面を作
り出すことなんだよね。

したがって、攻撃の形に関しては華麗なパス回しと言うよりも、若干カウンタ
ー・サッカーに近いかもしれない。イメージとしては全盛期のミランだよね、
まさしく。トルシエも全盛期のミランに代表されるプレッシング・サッカーを
強く意識していると思う。もっとも、杉山茂樹に言わせれば、トルシエの指向
するサッカーは、「欧州のトップモード」（笑）ではないかもしれんが。

トルシエの指向するサッカーを、漏れはスペクタクルではないかもしれないが、
極めてナラティブな攻撃サッカーと考える。昨シーズンのクーペル＠バレンシア
を「攻撃的」と評価するか否かが評価の分水嶺と思うなあ。3ライン・フォーメーシ
ョンに関しては。

中央トップ下で10番然と構えるプレイヤーによって組織される攻撃が、強豪相
手にどれだけ通用するかだよね。


>運動量の無いパサータイプのボランチじゃあ前線のだしどころ
>がないと攻撃をつくれないと思う。中田の守備参加がなくなるん
>だったら良いかもしれないけどそんなこと不可能じゃない？

「運動量の無いパサータイプのボランチ」というけど、今の日本の中盤は決し
てそんなことはないと思うよ。稲本、戸田、伊東のいずれのプレイヤーもプレ
ーメーカー（いわゆる「司令塔」）の性格に加え、中盤のプレス、バランスを
考えた「労働者」的な動きは十分果たしうると漏れは思う。
親心かもしれんが。どうかな？

>>221

>遅レスだけど中田を１．５列目っていうのはどうなんだろう？
>プレス要因にしとくのは勿体無いというけど、
>逆に中田のほどの運動量と守備力を持った選手をプレス要因として使わない
>ことの方が勿体無いと思う。

うーん、確かに難しいところだよね。

中田の守備力を考えると彼を中盤に置きたい気もする。
ただ、3ライン・フォーメーションでの中盤の仕事を考慮すると、中田が攻撃
にどれだけ絡む余力を残すか疑問なんだよね。中田を中盤に下げると、前線の
プレイヤーにワールドクラスの能力を期待しなくてはいけない。ローマなら可
能かもしれないけど、日本ではどうかな。漏れは極力セーフティーに考えたい。
つまりは、どれだけ攻撃の形を作れるかどうかだよね。

>>231

>最後のフォーメーションでへなぎを１トップに持っていったのに疑問感じた
>な。それなら中田をCFにしてへなぎと２トップ組ませた方が良いと思う。

中田をCFに置くのはおいといて（笑）、漏れがヘナギをCFに置いた意図は単純
に彼のスピードとポストプレーに期待したからです。ヘナギ自身にそれほど思
い入れはないので、別に誰でもいいです。

3ライン・フォーメーションのCFに漏れが期待する仕事は、1．ポストプレー
（2列目からの飛び出しを常に意識した動き）、2．前線からのプレス（中盤に
プレスを行うだけの時間的余裕を与える動き）、3．アジリティー（単純な50m
走のスピードというより、局面での瞬間的なクイックネス）なんだよね。
パラグアイ戦を見る限り、現段階ではヘナギが一歩リードかなと思ったわけで
す。

>>241

>トルシエとベンゲルって仲良いわりには
>それぞれ採用しているシステムは全然違うよね。

3ライン・フォーメーションをフラットな4−4−2の派生形と考えると、トルシ
エとベンゲルは以外と親和性が高いと思う。

アーセナルのゲームは見たことがないので何とも言えないけど、名古屋でベン
ゲルが採用したシステムを考えると、中盤の浅野とデュリックスの仕事を稲本、
戸田、伊東がこなすと考えると理解がスムーズになる。前線にピクシーと小倉
といったCFでないプレイヤーを置いたフォーメーションも、参考になるね。

連続レスｽﾏｿ

＞中盤の浅野とデュリックスの仕事を稲本、
＞戸田、伊東がこなすと考えると
浅野とデュリックスはイーブンの関係だったわけではなく
若干浅野の方が低く構えて基本的に潰し役に徹して
デュリックスはそのおかげでかなり守備の負担が軽くなって攻撃できた。
稲本､伊東、戸田の3人の間で流動的に役割を変えて守備と攻撃を担っていくというのは
コンビネーションの形成などを考えると現実的にはむずかしいんじゃないか？

>>249
これはア？

<参考>

ベンゲル＠名古屋 （1996）
□□□□□□□□□
□□□□□●□□□
□□□●□□□□□ 小倉
□□□□□□□□□ ピクシー
□●□□□●□●□ 平野：デュリックス：岡山
□□□●□□□□□ 浅野
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□ 飯島：大岩：トーレス：小川
□□□□□□□□□

リッピ＠ユーベ（ジダン加入シーズン 1996-97）
□□□□□□□□□
□□□●□□□□□ボクシッチ
□□□□□●□□□デルピエロ
□□□□□□□□□
□●□●□□□●□ユーゴヴィッチ：ジダン：ディリーヴィオ
□□□□□●□□□デシャン
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□ペソット：モンテロ：フェラーラ：トリチェリ
□□□□□□□□□

いずれのチームもフラットな4-4-2フォーメーション。

>>257

>浅野とデュリックスはイーブンの関係だったわけではなく
>若干浅野の方が低く構えて基本的に潰し役に徹して
>デュリックスはそのおかげでかなり守備の負担が軽くなって攻撃できた。

デュリックスの役割を戸田が果たすと考えてください。

>稲本､伊東、戸田の3人の間で流動的に役割を変えて守備と攻撃を担っていく
>というのは コンビネーションの形成などを考えると現実的にはむずかしいんじゃないか？

コンビネーション形成の困難は練習時間がクラブ・チームに比べ、代表では
難しいということかな？

ただ、フランス戦前半を見る限り、中盤は結構機能していたように
見えたけど・・・

>>259
ユーベは４−３−１−２（中盤ダイアモンド型）じゃなかったっけ？

>>261

1998-99シーズンに、ジダンをトップ下に置くフォーメーションに
変更したと記憶しています。

>>262
でもジダンが来る前は４−３−１−２だったよね。
自分はそのままジダンをトップ下に入れてデルピエーロ
をＦＷに上げただけなのかと思ってたけど。
違ったのかな？

>>260
？？
戸田が浅野で伊東､稲本がデュリックスじゃない？
デュリックスの効いていたところは攻撃に行くべき時と行ってはいけない時が
わかっていたところなんだけど
伊東､稲本にそれができるとは思えない。
代表での伊東はリスクを恐れすぎだし、稲本はリスクのコントロールができていない。
むしろ名波､山口なんかの方が向いている。

＞ただ、フランス戦前半を見る限り、中盤は結構機能していたように見えたけど・・・
守備面ではある程度は機能していたけど、
中田が2トップの一角に入っても攻撃面ではほとんど改善が見込めないと思う。

>>259
のであってると思う。ジダンは来た当初ユヴェンティーノの
野次られてた。（特に上記の中盤はサイボーグカルテットと呼ばれていた）

>>249
あなたが言われている所謂、能力の高い世代が本気ではないフランスに負けたのは
何故なのですか？あなたが能力的には申し分ないと言っている世代がなす術も無く
敗れているんですよ？これは誰の責任なんですか？敗れた場合だけは監督の責任
ですか？勝ったときは能力が高いから当たり前で？（笑）。これオカシイですよ。
あなたが能力が高いと認めている選手が子供扱いされているわけですから。
思えば、あなたが言うところの今より能力の劣っている世代の代表もコパアメリカで
惨敗しました。この時は世論はあなたが言うように、オリンピック世代のほうが
A代表より強い、そしてトルシエ解任論も出ていました。そしてトルシエもA代表
の方が五輪世代よりも能力が低いと責任転化ともとれる発言をしていたのは事実です。
その後、黄金世代と言われた五輪世代が代表に定着していき、まさにあなたの言う
実力的には申し分のない代表が揃ったわけです。しかし、ここで現実を思い知らされるわけです。
サンドニの悲劇。これで全てのメッキが剥がれました。黄金世代と言われた選手、
選手育成に絶対に自信を持っていたサッカー協会、そして自信家となっていたトルシエ
彼等、みんなが天狗のようになっていた鼻を無残なまでにもぎ取られたのです。
誰の責任なのか？選手は体感として、監督は屈辱として、ファンは呆然としてこの悲劇
を味わいました。やっと現実を知った訳です。誰の責任でもない。自分の力を精一杯だし
きってもまるで子供扱いだったわけですから。現実を知った日本サッカーはまたフランス
と対戦することになりました。ここでは奢りもプライドも捨て去った新生日本代表のリベンジ
をかけたチャレンジが行なわれた。そしてここでもまたキツイ返り討ちを食らうわけです。
あなたが言う、本気じゃないフランスにね。しかし、選手も監督も負けた後は晴れ晴れと
していました。何故でしょう？自分たちは精一杯やった。力を出しきった。相手が本気じゃないとか
は関係無い。それでも負けた。これでもまだ、責任論だの、選手のレベルがどうだの
本気の大会じゃないだの、育成には関わってないだの、とワールドカップまで1年をきった
時期に繰り広げる議論なのでしょうか？もう選手も監督も目の肥えたファンも協会もそんな
問題はクリアしているいって良いでしょう。もう現実がわかったわけですから。最高の力
を出しきっても勝てない、と言う事を。あなたが言っている事はもう今の日本にとって問題
とならない事です。もうわかったのです、監督を変えればすべて解決する問題じゃないって
事が。それでもトルシエがどうのとか言うのであれば、あなたには「現実」がわかっていない
と申し上げるしかないでしょう。

>>266
ほぼ完璧な反論だと思われるし、同意もするし快哉も送るが、
ハッキリ言って読みづらい。

昨日のクライフのインタビュー思い出すな。。。。

強豪国の事はとりあえず忘れろ
中堅国に確実に勝てるようにする方が現実的だ

っていってたな。。。

＞ハッキリ言って読みづらい。

禿しく同意！
内容以前に読む気がしない。

どーも日本は一番強いとこに目が逝っちゃうんだよね。
１番強いとこに負けたって２番手３番手に勝てば高い確率で
次に進めるのにね。
フランスＷ杯最大のミスはこれだと思ったけどな。
そのおかげで１勝すらできなかった。

一勝一敗一分ができればどんなに素晴らしいことなのか。

>>266
長いわりには、まったく中身のない文章だな。
しかも直後のレスで自作自演の相槌を打っている所がまたイタイ。

>>270

トルシエが監督の間はそういう感覚を心配する必要はなさそうだ。
岡ちゃんとか西村では無理だな。

>>272
自分で自分のカキコを読みづらいとは言わんだろ。。。
別人だと思われ。

一番層が薄そうなのはDFなんだけど大丈夫かな？
森岡怪我したコンフェデでもどうにかなったから安心はしてるんだけど。

つーか>>249ってコピペだろ
たぶん>>266もコピペ
だけど>>266の反論はおかしくないか？
同世代相手に世界でも勝つ若手→若手が有能--249
全盛期の世界の選手に負けた若手→若手が無能--266
あくまで能力の優劣は相対的なものだろ

>>275　宮本さんがいるからなんとかなるかもよ！

>>264

ああ、ごめんなさい。

「浅野の役割を戸田が果たす」の間違いですね。

大ボケでした。

前スレとは打って変わっての良スレ化age。

>>264

>デュリックスの効いていたところは攻撃に行くべき時と行ってはいけない時
>がわかっていたところなんだけど

そうなんだけど、一方で「煮え切らないプレイヤー」として映ったこともあっ
たなあ。決定力に疑問符を残したし。

>伊東､稲本にそれができるとは思えない。
>代表での伊東はリスクを恐れすぎだし、稲本はリスクのコントロールができ
>ていない。

この辺は少々ステレオタイプの批判すぎないだろうか。

波戸との連携上、伊東はリスクを避けるべきバランサーとして機能することを
求められるだろうし、稲本は現段階ではリスク・マネージメントが備わってい
ると漏れは評価するよん。

>むしろ名波､山口なんかの方が向いている。

そうだね、典型的な4-4-2フォーメーションの中盤選手としては名波、（確変
時の）山口がふさわしいかもしれない。

ただ、ここはきちんと言っておかねばならないと思うのだけど、トルシエの
「3ライン・フォーメーション」のオリジナリティは、典型的な4-4-2フォーメ
ーションに比べ、中盤のプレス要員が一人多いことだよね。具体的には、増員
されたプレス要員は伊東のポジションと思う。

典型的な4-4-2フォーメーションでは右サイドアタッカーが位置するポジショ
ンに、トルシエはより中盤色の濃い選手（伊東）を置き、サイドアタックは右
SBよりもやや高い位置に置かれた選手（波戸）が担当する。

ただ問題点として、典型的な4-4-2フォーメーションに比べ、「3ライン・フォ
ーメーション」は右サイドにバランスの悪さを見て取れることだよね。右サイド
アタックを波戸に担当させたことにより、右MF（伊東）がバランサーとして機能
する一方、波戸に過大な負担を強いることになったことはこのスレでも問題に
なっているよね。

右サイドのバランスの悪さに目をつぶる代わりに、トルシエは中盤でのプレス
を第一義に選択したのだろう。
漏れが「3ライン・フォーメーション」では中盤があくまでプレス要員と考える
のは、この辺にあるんだよね。

（続く）

（続き）

>>264

>中田が2トップの一角に入っても攻撃面ではほとんど改善が見込めないと思う。

フランス戦前半で見せたプレスから小野につなぐ形に加えて、中田がトップ脇
に入るフォーメーションを漏れは期待するけどなあ。小野を中心にした攻撃の
形が機能していただけに。

プレーメーカー（稲本）、ポスト（西澤）の標的が小野＋中田の2点になるこ
とは大きいと思う。さらに、中田が入ることで、トップに近い位置でのクサビ
が入ることだし。期待しすぎかな？

トルシエのテストに期待しましょう。

>>239

>次の議題は「アレックスが入ったらシステムは変わるのか？変わるとしたら
>どんな風に？」 でお願いします。

アレックスのテストをするとしたら、現在のシステム（フォーメーション）や
アレックス自身のプレー・スタイルを考慮してやはり左SHだろうね。

「3ライン・フォーメーション」の左SHに求められる役割は、守備時には最終
ラインとフラットなラインを形成してサイドのスペースを埋める。攻撃時には
中盤のプレスによるボール奪取後、すばやく前線に近い位置でボールを受けて
最終的なフィニッシュをお膳立てする。

注意すべきは攻撃時のプレーの「スピード」だね。
「スピード」といっても通常とは意味が少々異なり、中盤からボールを受けた
後にフィニッシュをお膳立てするまでの時間短縮という意味での「スピード」
です。

フランスのような強豪相手には、中盤からボールを受けた後から前線までボー
ルを通す時間が十分に与えられない。中盤でのプレスの後、極力早くフィニッ
シュに持っていく効率的な動きが攻撃の形として第一に要請されると漏れは思う。

小野が左SHの位置でフランス戦前半に機能した理由の一つは、ダイレクトプレ
ーを基本としたシンプルなプレー、つまり極力時間をかけない「スピード」の
あるプレー、効率的なプレーができたことだと思う。

いっぽう、アレックスについて考えてみると、彼の得意とするドリブルを基本
としたサイドの崩しを中心にしたプレーが、果たしてフランスのような強豪相
手に通用するか、という疑問が残るんだよね。正確には「疑問」というより
「未知数」と言った方が良いかもしれない。

フィーゴ・クラスのサイドプレイヤーならば、相手のレベルに関わらずサイド
を崩して最終的なフィニッシュの形にまで持っていくことが可能かもしれない。
だけど、アレックスはどうだろう？　清水のゲームをそれほど観てるわけでは
ないので断定的なことはいえないけど、少々不安を感じる。

かりに、アレックスがサイド・アタックを仕掛けて、結果的にフランスによっ
てディレイされたとしたら、その「時間」が非常にもったいないんだよね。ア
レックスが消費した時間で、相手は日本のトップや中盤からの飛び出しをケア
する「時間」を作り出すことができる。

漏れは極力セーフティーに考えたいから、左SHの第1オプションは現状では小
野が適任かなと思う。現状では小野の方がプレーに時間をかけない、「スピー
ド」のある攻撃、効率的な攻撃を可能になると思うなあ。

アレックスはゲームのリズムを変えたいときに、スーパーサブ的に投入される
んじゃないだろうか。シドニー・オリンピックの本山のように。

漏れのアレックスに対するやや辛目の評価は、実際のゲームを観ての判断と言
うより、極力リスクを避ける方向で考えているからなんだよね。

だから当然、反論があってしかるべきだし、むしろ色々とみんなの意見を聴き
たいと思ってる。どうかな？

長文スマソ。

ずっと中盤の伊東の位置がどうのこうの
言ってるけど、すでにそんなポジションはありません。
普通に３バック２ボランチ両サイドトップ下２トップで考えましょう。

クライフ御大のインタビューはいつ始まるかな。

野球中継が延長したのか・・・
今晩は観るぞ！

ﾐﾝﾅｲﾅｲﾉｶﾅｰ

ｲﾂﾓﾅｶﾞｸﾃｺﾞﾒﾝﾖｰ

クライフの来週だよ、あしからず

ガーン！

>>280
＞右サイドアタックを波戸に担当させたことにより、右MF（伊東）がバランサーとして機能する一方、
＞波戸に過大な負担を強いることになったことはこのスレでも問題になっているよね。
伊東がバランスを守ることにのみ専念するあまり
右サイドのスペースを使うためにDFライン近くから波戸が毎回駆け上がらなければいけなくなり、
消耗すると思うんだよ。

＞プレーメーカー（稲本）、ポスト（西澤）の標的が小野＋中田の2点になることは大きいと思う。
＞さらに、中田が入ることで、トップに近い位置でのクサビが入ることだし。期待しすぎかな？
中田のFW起用（トップ脇、1トップ下）に関してはメリットが期待できないと思う。
中田の長所というのはボールをすばやく前に送ることができることだと思うんだけど
五輪､フランス戦､スペイン戦を見る限り前にパスの出しどころが一つしかないとうまく機能しない。
機能するとしたら五輪のときのように中盤で日本が優勢になってMFの早い飛び出しが期待できる時ぐらい。
FWのポジションに入ってのフィニッシャーとしての能力も森島と比べて上回っているとは思えないし。

>>288

>伊東がバランスを守ることにのみ専念するあまり
>右サイドのスペースを使うためにDFライン近くから波戸が
>毎回駆け上がらなければいけなくなり、
>消耗すると思うんだよ。

その通りと漏れも思うよ。

後半に波戸が消耗したら、いっそのこと波戸を最終ラインに組み入れて
フラットな4-4-2に移行するオプションもありと思うけどなあ。

それ以前に、デフォルトのフォーメーションで右サイドのバランスを
改善してもらいたいね、トルシエには。

どうも、中途半端に「3バック」へのこだわりが窺えてちょっと不満だな。


>中田のFW起用（トップ脇、1トップ下）に関してはメリットが期待できないと思う。

あらま。

>中田の長所というのはボールをすばやく前に送ることができることだと思うんだけど
>五輪､フランス戦､スペイン戦を見る限り前にパスの出しどころが一つしかないとうまく
>機能しない。

中盤的なパス出し役（「司令塔」）は小野か稲本に任せてはどうだろうか。
中田には'96-97シーズンのユーベのデルピエロの役割を担ってもらうということで。

>機能するとしたら五輪のときのように中盤で日本が優勢になってMFの早い飛び出しが
>期待できる時ぐらい。

できるだけ早い段階で、サイドの選手にボールをつなぎたいところだね。
その点は、フランス戦前半でクリアーできたと漏れは評価してるよ。

>FWのポジションに入ってのフィニッシャーとしての能力も森島と比べて上回っていると
>は思えないし。

この辺は議論を呼ぶところだね。
森島と中田を併用するには、中盤から選手を一人削らなくてはならない。
バランスよく配置できればいいね。

個人を活かす事を主体にするのでは無くチーム全体の事を考えても、
中田はやはりトップ下が最適だと思うよ。

相手のプレッシャーがキツイ場合だと、
中田がいる時といない時では中盤の構成に雲泥の差が出てくるんだよね。
それに受け手としても出し手としても優秀だし。

なあなあ。
稲本の右サイドって、駄目だと思う？

>>290

>個人を活かす事を主体にするのでは無くチーム全体の事を考えても、
>中田はやはりトップ下が最適だと思うよ。

対戦相手の問題があるからなあ・・・

ただ、漏れは中田をトップ脇に置く考えに固執している訳じゃないんだよ。
あくまで、中盤のバランスを考慮した場合、中田の居場所はトップ脇が
「相対的に」適任かなあと思ってるわけ。

>相手のプレッシャーがキツイ場合だと、
>中田がいる時といない時では中盤の構成に雲泥の差が出てくるんだよね。
>それに受け手としても出し手としても優秀だし。

「相手のプレッシャーがキツイ場合」にトップ下に置くと、余計に中田への
負担が増すんじゃないだろうか。サンドニのように。

たしかに中盤の攻撃構成力を期待する場合、中田をトップ下に置くフォーメーション
がより効果的と思うけど、中盤のつぶし合いにならざるを得ない相手ではどうだろうか。

うーん、難しい。

>>291

現時点で、日本の攻撃が左サイド中心になっている状況を考えると、
稲本のプレーメイキング能力は左MFで生きると思う・・・

右サイドでのバランス修正まで稲本に任すと、彼本来の攻撃力が
損なわれると思うのだけど、どうだろう？

やっぱり、右サイドのバランス修正が大問題と思うなあ・・・

＞中盤的なパス出し役（「司令塔」）は小野か稲本に任せてはどうだろうか。
稲本にはきついと思う。

＞中田には'96-97シーズンのユーベのデルピエロの役割を担ってもらうということで。
デルピエロもトッティもバッジョもトップ下とFWができる選手だけど
この選手たちは正対してもDFをかわせる技術があるんだけど中田にはそれがない。
むしろ小野をFWに回して中田に左を任せた方が機能すると思う。

>>294は>>289へのレス

>>294

>稲本にはきついと思う。

そっか（苦笑）

>この選手たちは正対してもDFをかわせる技術があるんだけど中田にはそれがない。

やはりそうか・・・
ちょっと漏れの考えは甘すぎたね。

>むしろ小野をFWに回して中田に左を任せた方が機能すると思う。

結構、それもありかなと思ってたりする。
ただ漏れ的には、トップ脇に俊茸、右MFに中田がいいかな。

コンフェデ決勝は生で観戦したが、ビデオは一度も見ていない素人だす。

後半の波戸が消耗したというより、三浦アツを前に出すため、稲本の穴
をカバーするためというのもあると思うんだが、伊東が中央に絞りすぎて
いることが多く、波戸の前に広大なスペースが空いてしまった印象が残って
いる。
そこをまんまとフランスの中盤の二人に入り込まれてしまっていた。
波戸は常にウィルトールとの1対1、あるいは2対1の勝負を強いられていた。

勘違いだったらｽﾏｿ。

漏れだって中田を中盤に置きたいんだよ、本当は。
彼の攻守ともにバランスのとれた能力は、まさに中盤でこそ
生きると思ってる。

だけど、前線の手駒の少なさ、さらに中盤の守備的な構成を考えると、
どうしてもトップ脇にプレーメーカー的な選手を置きたくなるんだよね。

理想を言えば、中盤のど真ん中に中田、トップ脇にファンタジスタ・タイプの
瞬間的なテクニックを発揮する選手が置ければベストだね。

>292
そこで重要になってくるのが小野な訳で。
ぶっちゃけた話、中田を孤立させない、中田が囲まれている時の攻撃の起点というのが
左サイドの攻撃要員の仕事だと思う。

小野は中田とのコンビプレーは俊輔以上の物を持っているだろうし、
あのダイレクトパスと相手を振り切るフェイントはやはり魅力。
左の守備は皆で頑張ろうという事でｗ（実際そうなんだが）

それに、コンフェデ決勝を見ても思ったんだが、相手が相当前のめりにならない限り
日本は中盤で起点になれる奴を放棄したサッカーは無理だと思うよ。

コンフェデ決勝は、三浦のオナニープレーが全てぶち壊したと
思うのだが・・・。

>>299
299の意見にかなり同意。
中田と小野のコンビネーションは、かなりレベル高いね。やはり、
トラップ等の基礎技術のレベルが高いからだろう。コンフェデなど
を見る限り、そこに稲本がからんだ場面などが一番得点の匂いを
感じる。

>>297

いや、貴重な観戦記録です。
ｳﾗﾔﾏｼｲ・・・

>伊東が中央に絞りすぎていることが多く、波戸の前に広大なスペースが
>空いてしまった印象が残っている。

やはりそうでしたか。漏れの観察と同じです。
結局、稲本が抜けたことで、中盤の守備的バランスが大きく崩れたことが
最大の問題でしょう。
結果的に波戸の仕事量が増え、彼への負担が増したことが疲弊の要因
だろうね。

>そこをまんまとフランスの中盤の二人に入り込まれてしまっていた。
>波戸は常にウィルトールとの1対1、あるいは2対1の勝負を強いられていた。

そう、さらに疲弊した波戸の運動量が激減し、最終ラインまでの戻りが遅れたこと
で生じた松田との間に空いたスペースを自由に利用されていたよね。

フランス戦決勝。
その場その場では判断は間違っていなくても、結果的に稲本と
小野を外してしまうような形にしたのがトルシエの間違い。

>>299

>そこで重要になってくるのが小野な訳で。
>ぶっちゃけた話、中田を孤立させない、中田が囲まれている時の攻撃の起点というのが
>左サイドの攻撃要員の仕事だと思う。

そうそう、そういうことだと漏れも思います。全くの同意見です。
逆にいえば、中田と小野に攻撃を組織させるためには、中盤の方々に
プレスに徹してもらう必要があると思うわけですよ。

>それに、コンフェデ決勝を見ても思ったんだが、相手が相当前のめりにならない限り
>日本は中盤で起点になれる奴を放棄したサッカーは無理だと思うよ。

フランス戦前半を見た限り（←いい加減、うるさいって）、稲本は攻撃の起点として
バランスよくパスを配球していたように見えたけど、どうだろう？

>>303

うーん、W杯本番では許されない采配だけど、テストと見た場合
別にオッケーじゃないでしょうか。

ｷｮｳﾊﾋﾄｶﾞｽｸﾅｲﾅｰ

決勝でテストなんか許されるかよ！馬鹿か

>>304
そうなのよ。だから小野と稲本が引っ込んだ後の攻撃は散々な物だった。
フランスのプレスに圧倒されてトップ下に入った小野に繋ぐ事すら出来なかったのを見て、
改めて小野と中田のコンビネーションを再認識させられたよ。

>>308
だよな。前半、ＤＦの前から後ろに行く（つまり壁を越える）
役目を果たせたの小野だけだもんな。なぜ外すかな。
後半の三浦は、ドリブルしても相手ＤＦを越えてないからただ
持たされてるだけだったし。

>>308

>だから小野と稲本が引っ込んだ後の攻撃は散々な物だった。

本当に散々だったよね（笑）
チームとして全く機能していなかった。

>フランスのプレスに圧倒されてトップ下に入った小野に繋ぐ事すら
>出来なかったのを見て、
>改めて小野と中田のコンビネーションを再認識させられたよ。

あの状況で、小野と中田のコンビネーションを見てみたいよね。
少なくとも、左SHに小野が入る攻撃の形はそこそこ機能していたから、
プラスして中田が入る形を考えると結構ワクワクしたりする（笑）

だからといって、中盤をプレス要員とする考えは捨てないぞ！（笑）

>>297

生観戦された方として他に気づいた点はありますか？
ぜひ教えてください。

たとえば、戸田と波戸の連携はどうでしたか？
色々とお聞きしたいです。

ﾓｳﾈﾁｬｯﾀｶﾅ?

まあ、小野もアレックスが入ったらどうなるかわからんけどね。

>>313

漏れの>>282の考えはどうですか？

アレックスが左サイドに入った場合の事を考えたんだが
3トップ気味になるんでは?と言う気がせんでもないのよね。
と言っても、バランス信者のトルがプレス要員を削るとも思えないので
実質「1トップ2シャドー」かもしれんけど････いやネタじゃなくってさ(ﾜﾗｲ

コンフェデ決勝の戦術を深く考えすぎるのはどうかと思うんだが…。
あの時の伊東、稲本らの使い方はあくまで中田がいない場合の苦肉の策であって
トルシエがやりたかったこととは違うんじゃないの？

あくまで前半は守りに徹して、後半はアツの突破でハッサンの再現を狙ったんでは？
アツのドリブル対カランブーの守備ならチャンスはありそうだったし。
（結局すぐにフランスに対応されて何の役にも立たなかったけどね。）

だから今後中田が入ってアレクスも代表入りすれば
右サイトの役割やボランチの役割もまた違った形になると思う。

>>315

>アレックスが左サイドに入った場合の事を考えたんだが
>3トップ気味になるんでは?と言う気がせんでもないのよね。

ああ、なるほど。

>と言っても、バランス信者のトルがプレス要員を削るとも思えないので
>実質「1トップ2シャドー」かもしれんけど････

いや、本当に「バランス信者」だよね、トルシエは（笑）

漏れは今のところ、左SHのオプションかなあと。
実際のテストを見てみないことには何とも言えないね。

>>291
稲本の右サイド自体は問題ないと思う、と言うより元々は右サイドだったんじゃなかったっけ?
けど、現段階で稲本を右に出してしまうとセントラルミッドフィルダーの攻守のバランスが
より苦しくなるのではないのかな?

JEFの阿部辺りが順調に伸びてA代表に選出されるようになってからなら
有効な選択肢になるかもしれないね。

>316
戦術と言うかシチュエーションね。
中田をＦＷにしてみてはどうか？→じゃあ中盤はどうするのよ、という流れで。

>>314
攻撃にかかる時間という指摘は、たしかに清水の課題と一致するね。
でもアレックスの魅力はスピードと1対1の強さだし、1対1で勝てれば時間は多少かかっても
決定機を作れるでしょ。問題は強豪相手に1対1で勝てるのかということだけど、
身体能力的にアレックスなら大抵の相手に全部とはいかないまでも勝って決定機を作ることは
可能だと思う。（楽観的すぎ？）
コンフェデの決勝でカランブーが三浦に抜かれたりしてたよね（ｗ
まあその後は１人フォローに来て三浦は封じ込まれちゃったわけだけど。
というように、真の問題は1対1より1対2などでアレックスが封じられた時どうするかということに
なると思う。

小野がスタメンでアレックスをスーパーサブって使い方は確かにアリだと思うけど、
アレックスってスタミナもバケモン級なんだよね。それを考えると少々勿体無い気がする。
守備に関しても清水では守るべきときは最終ラインまで戻って守備してるし、小野より
他の選手の負担を軽減することはできると思う。

とりあえず、思ったことをつらつらと書いてみた。

>>316

>コンフェデ決勝の戦術を深く考えすぎるのはどうかと思うんだが…。

まあ、馬鹿の一つ覚えということで、ひとつご了承のほどを（笑）

>あの時の伊東、稲本らの使い方はあくまで中田がいない場合の苦肉の策であって
>トルシエがやりたかったこととは違うんじゃないの？

中田加入後にフォーメーションの変更はあっても、システムはフランス戦前半と
変わらないと漏れは予想します。

強豪相手には、最終ラインから前線までを3ラインをコンパクトに保つ形で、
中盤からのプレスに活路を見いだすという基本コンセプトは不変と思う。

>あくまで前半は守りに徹して、後半はアツの突破でハッサンの再現を狙ったんでは？
>アツのドリブル対カランブーの守備ならチャンスはありそうだったし。
>（結局すぐにフランスに対応されて何の役にも立たなかったけどね。）

たしかに、カランブーの動きは今ひとつだったけど、前半にそこそこ機能していた
攻撃の形をあえて崩す意図は、小野のトップ下でのオプションをテストすることに
あったと漏れは思うんだよね。

>だから今後中田が入ってアレクスも代表入りすれば
>右サイトの役割やボランチの役割もまた違った形になると思う。

そう、当然、フォーメーションの微修正はあり得るだろうね。
ただ基本コンセプト（＝システム）が明確な以上、システムのバランスの中で
加入選手を配置していくと思います。

その意味で、アレックスや中田をどこに配置するかが議論になりうると
思うなあ。

>>319

そうそう、今の話題はそういう流れです。

>>320
＞真の問題は1対1より1対2などでアレックスが封じられた時どうするかということに
＞なると思う。
楽観的かもしれないけど、俺はこの事を深刻な問題だとは思わないな。
サイドでアレ封じの為に2対1を作ってくれるなら、アレを前目のポジションに
張り気味にすることで、相手の中盤の構成を崩す事ができるんじゃないかな?
日本の中盤の底に小野のようなパサーが居ればより良いけど、
戸田のポジションの選手まで攻撃に参加するチャンスが増えると思うよ。

ただ、日本代表のバランスも崩れるだろうけどね(苦笑

>>320

レスありがとう。

>問題は強豪相手に1対1で勝てるのかということだけど、
>身体能力的にアレックスなら大抵の相手に全部とはいかない
>までも勝って決定機を作ることは可能だと思う。（楽観的すぎ？）

そうそう、問題はここなんだけど、これはテストをしてみないことには
何とも言えないよね。
漏れはあくまでセーフティーに考える方向ということで・・・
期待しましょう。

>真の問題は1対1より1対2などでアレックスが封じられた時どうするかということに
>なると思う。

そうなんだよね。アレックスが封じられることにより消費される時間が漏れは
惜しいのよ。あくまで悲観的な可能性としての場面想定だけど。

ポジティブに考えれば、アレックスへのケアにより中盤に多少の余裕が
生み出されることだよね。というより、アレックスの戦術的価値は間接的に
中盤にスペースを生み出すことにあるのかもしれない。

>小野がスタメンでアレックスをスーパーサブって使い方は確かにアリだと思うけど、
>アレックスってスタミナもバケモン級なんだよね。それを考えると少々勿体無い気がする。
>守備に関しても清水では守るべきときは最終ラインまで戻って守備してるし、小野より
>他の選手の負担を軽減することはできると思う。

そっか・・・

アレックスが入る場合の予想されうる問題点は、攻撃面に集約されそうだね。

いずれにせよ、代表でのアレックスを早く見たいな。

完全な４バックにしちゃって左SHにアレックス、右SHに小野ってのはどう？

>>325

中盤でのプレスに不安を残すなあ・・・

>>318
現時点で右サイドに求められているのは、とりあえず戻っての
守備と、駆け上がっての攻撃参加。
稲本はなかなか適任ではないかな、と。

清水の試合は年に数回しか見ないんだけど
アレックスって守備はどうなのですか？
服部あたりと比べてみて。

アジアカップのときってどういうフォーメーションだったっけ？

>>323-324
清水の負けパターンって、逆に相手のサイドが前気味でアレックスが守備に追われて
攻撃を発揮できないってのがあるんだよね。そうなったときの対処も必要だろうしねえ。

>>325
他の部分に対しては、結構フットワーク軽く対処するトルが
頑固なまでに譲らないのが「ゴール前に3人のDF(リベロ?)を置く事」だよね?

2人でそこを守るのはトル的には不安なんじゃないのかな?(ﾜﾗｲ

>>328
そりゃ服部に比べたら守備はダメだけど、驚異的なスピードとスタミナで
上がった位置から最終ラインまで戻って守備することはできてるように思う。

>>331
プライド高いトルシエがフラット3を捨てるわけないか・・・

稲本の右サイドはトルシエ本人が否定したと思う。
体重がありすぎりとかなんとかって

>>329

こんな感じ。


2000年　アジアカップ　日本代表

□□□□□□□□□
□□□●□●□□□西澤：高原
□□□□●□□□□森島
□●□●□□□□□俊茸：名波
□□□□●□□●□稲本：明神
□□□□□□□□□
□●□●□●□□□服部：森岡：松田
□□□□□□□□□

名波と俊茸は頻繁にポジションをチェンジ。
最終ラインはやや左サイドに寄り気味。

>>318
真ん中に居る時の稲本は、守備だけじゃなく中盤の底で味方のパスコースや
前線の決定的な場面に対するフォローもしてるからね。
サイドに出したら鳩や明神より攻めあがりのバランスが良い
右サイドが期待できるとは思う。

奴を右に出したら代わりに入ってくるのは誰だろう?名波かな?
かなり攻撃的になる様な気がするな(w

>>336
要は、戸田とはまた違ったタイプで、真ん中のスペースを埋め
れるボランチがもう一人いるといいんだよね。
稲本は、今の波戸より守備にしても、攻撃にしてもセンスが上
だと思う。適性的には良いと思う。
ただ、真ん中で司令塔的に使いたい、という気持ちもわからない
でもない。

>>336
＞攻めあがりのバランスが良い
は
攻めあがりのタイミングが良い
の間違いです、どうもｽﾏｿ

>>331

わかんないだよねえ・・・

現状のフォーメーションは、フラットな4-4-2に限りなく
近づいていると漏れは思うのだけどなあ。

ただ一つ言えることは、右MFにはサイドアタックではなく
より中盤色の濃い役割を求めているよね。

結果として本来、4−4−2フォーメーションでの右SBの役割を
代表の中で期待される波戸にサイドアタックを任せているのかなあと。

ただ、バランスが非常に悪いよね・・・

コンセプト・イメージとして

□□□□□□□□□
□□□●□●□□□西澤：中田ﾋﾃﾞ
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□小野：戸田：稲本：伊東
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田：波戸
□□□□□□□□□

>>335

サンキュー！
このときの名波、茸は本当にいい働きしてた。

波戸ってスピードとスタミナはあるけどミスが多いしクロスも下手だからどうかと思う。
もっといい選手いるだろうに。中西とか市川とか。

>>336

>奴を右に出したら代わりに入ってくるのは誰だろう?名波かな?
>かなり攻撃的になる様な気がするな(w

いや、漏れはむしろ「労働者」タイプの選手が代わりに入るに1票。
あくまでトルシエはバランス重視で逝くと思う。

>>337

>要は、戸田とはまた違ったタイプで、真ん中のスペースを埋め
>れるボランチがもう一人いるといいんだよね。

そういうことだろうね。
今の日本には結構、適任者が良そうな気がするけど、どうだろう？

>ただ、真ん中で司令塔的に使いたい、という気持ちもわからない
>でもない。

攻撃面にも秀でたオールラウンド・プレーヤーがまだまだ少ないから
稲本をプレーメーカー（「司令塔」）として重宝せざるを得ないことも
あると思う。

>>340

関連してだけど、「名波をどこで使うか」っていう大問題があるんだよねえ・・・
名波にように、攻守ともにオールラウンドな能力を持ち、かつキャプテンシーにも
秀でた選手をベンチに座らせるのはあまりにももったいないよね。

現実には、左SHか右MFかなあ、空いてる場所といえば。

すると、やはり稲本より、きちんと右サイドをこなせる人物が
必要か…。

誰か暇な人、Ｊ各チームの右ＷＢ、ＳＢ等を書き出してくれない
かな。俺Ｊ詳しくないんだ。スマソ。

自己レスだけど、名波を入れるとしたら、今の稲本の位置に入れて、
稲本は戸田の位置に移動かなあ・・・　これが一番無難かな？

>>339
そのとおりだと思う。

ただトルは絶対にゴール前に3人置くのを止めない、
しかし中盤でのプレスは日本代表の生命線。
だからバランスが悪いのに目をつぶってまで波戸のポジションに
様々なタスクを負わせて無理やり整合性を持たせてる(ﾜﾗｲ ように見えるんだよね。

ゴール前に3人人が居るメリットってなんだろう?
シュートコースの限定と、危険なスペースが必然的に消えるのと、
最終ラインで2対1を作れる事････後何かあるんかな?

もしバレージとコスタクルタみたいな人材がチームに居ても、
トルはやっぱり3人DFを置くんだろうか?

>>345
同意。
強豪とやると中田にマークが集中するのは目に見えてる。
そんなときにゲームを作るのは名波しかいないと思う。

>>346

>だからバランスが悪いのに目をつぶってまで波戸のポジションに
>様々なタスクを負わせて無理やり整合性を持たせてる(ﾜﾗｲ ように見えるんだよね。

そういうことだと思うよ。でも破綻してる。

>ゴール前に3人人が居るメリットってなんだろう?
>シュートコースの限定と、危険なスペースが必然的に消えるのと、
>最終ラインで2対1を作れる事････後何かあるんかな?

ライン・ディフェンスに必要な最低限の人数に1票。

右WB/SB/SH
札　幌：田淵？
鹿　島：名良橋
浦　和：山田暢
市　原：中西、坂本、（広山）
　柏　：渡辺光
Ｆ東京：佐藤由、内藤就
Ｖ東京：永井秀、山田卓
横浜Ｍ：木島、石川
清　水：市川
磐　田：藤田、川口、西
名古屋：大森、酒井
Ｇ大阪：柳本
Ｃ大阪：久藤？
神　戸：茂原
広　島：沢田、（藤本＝右WG）
福　岡：平島

おまけ
大　宮：安藤

こんなところか。

>>349

お疲れさまでした（笑）

>>349
ごくろーさん！　感動した！

で、これ見て適当な人を調べる、と…。重要なことは、守備が
できることと、スピードやスタミナだね。
磐田の藤田って右なのか…。

Ｇ大阪の新井場（小野と稲本とユースで同期！）は
両足つかえるから右サイドも出来ると思われ。

>>351

必要条件として、なによりも「戦術眼」が挙げられると思う。>右MF

>>344
A代表候補となると、名良橋、市川、中西くらいしか思い浮かばん････(鬱
「良い選手」って言うくらいの評価なら
横浜の石川、木場(w、東京Vの山田たくやも右だったような･･･
レッズの山田ノブヒサ、ジュビロの川口、名古屋の大森、藤田、
福岡の久永
俺が知ってるのはこのくらい、漏れてる選手がいたらｽﾏｿ。
ガンバのアライバは右も出来たっけ?

>>345
それが一番無難でしょう。
けど、そうすっと鳩のポジションには戸田を入れて欲しくなるんだよね(ﾜﾗｲ

戦術眼か…。
山田とか酒井とかはまず駄目そうだな。そこで。

>>354

>けど、そうすっと鳩のポジションには戸田を入れて欲しくなるんだよね(ﾜﾗｲ

戸田を外したくない気持ちは漏れも一緒です（笑）

だけど、右SH（右SB）は現状ではDFの資質に加えて、サイドアタッカーの
役割も求められるから、残念ながら戸田は外れそうだね。

>>349
詳しく書いてくれた人がいるのか、ありがとう

そういや福岡の久永は右もやるんだったね。

>>356
戸田は4-4-2のサイドバックじゃなかったっけ?
左だったけど(w

>>355

名古屋サポとして一言。

「酒井の戦術眼は大したもんだぞ！」

いやあの、身内びいきは別として（笑）、'99年WYの陰のMVPは
酒井と漏れは思ってるから。
それだけに、2chでの酒井への攻撃は見るにしのびない・・・

ただ、酒井が名古屋では全く機能していないのには涙が出るよ。
名古屋に来たときは、マジで喜んだもんだ（遠い目）。

>>359

あっ、本当？（汗）
ゴメンゴメン。

戸田は去年アレックスをFWに上げたときに左WBならやったことあるけど。
その試合見てないから出来がどうだったかは知らない。

ふと思ったんだけど、ﾋﾛﾔｰﾏのカバーリングって期待できるのかな?

「誰と誰を同時に使いたいか」
という要求を中心に話していくと、そこからシステムが見えて
くるのでは。

俺は中田と小野とアレックスと稲本は同時に使いたい。

>>362

そっか、知らなかったよ。ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝ。

戸田は代表でも左サイトの練習をしてたと思う。

>>364

>「誰と誰を同時に使いたいか」

と同時に、「対戦相手は誰か」という条件も加味しないことには
やっぱり現実的じゃないと思うﾖ。

>>366

>戸田は代表でも左サイトの練習をしてたと思う。

なぬ？　新情報だ。
まあでも、左サイドは現状ではないと思うなあ・・・

俺も名古屋じゃなくて９９ＷＹ組の酒井は好きだが
あのサイズじゃＤＨ辛くないか？
伊東がなぜ貶されるかというと小さくて当たり負けし
ボールに足が届かなかったのも一因だろ？

>>369
ＤＨ じゃなくて 右サイドのＤＦ。 訂正します。

>>369

少なくともﾄﾙﾄﾙはボディ・サイズよりも、テクニックや戦術眼を
重視するよね。やっぱり身体能力を言い始めたら、キリがないから・・・

>>358
チーム事情による物だろうけど、右腕脱臼した試合では
良い動きしてたよ、伸びてくれると良いんだけどね。

>>360
酒井の現状は運動量の少ない山口と、ポジションがかぶりぎみな大森との
相性の悪さに原因があると思われ････
新監督に期待したら?（笑

>>361 >>362
アルディレス時代の一時期、左戸田　右安藤でやってたような気がするが･･･
ちと記憶が薄い、ｽﾏｿ

>>364

　　　　　　○○

　　　　小野　　中田
ｱﾚｸｽ　　　　　　　　　　○○
　　　　稲本　　○○

　　○○　　○○　　○○

こんな感じ？でも1トップって機能したためしがないよな

　　　　　？？？
ｱﾚｸｽ　　　　　中田
　　　小野
　　　　　　稲本　　明神

　中田コ　森岡　松田

>>372
＞アルディレス時代の一時期、左戸田　右安藤でやってたような気がするが･･･
＞ちと記憶が薄い、ｽﾏｿ
そこまでは知らない。市川は左ボランチやってたんだっけ

>>372

>酒井の現状は運動量の少ない山口と、ポジションがかぶりぎみな大森との
>相性の悪さに原因があると思われ････

なるほど。
新監督に大いに期待します。
新監督には、ぜひウリダと酒井を軸にチームを作ってほしいね。
それから、謝罪状を大新聞に掲載の上で大岩を買い戻す！（笑）

スレ違いｽﾏｿ

>>373
中田は小野より前目になるだろうね。実質的に、中田とＦＷの
２トップに近い形かな。

>>374
個人的には高原の1トップが良いんだけど、
奴はフィジカル的なスピードでへなぎに劣るからなぁ〜。
それがあれば、日本人としてはほぼ完璧なFWなんだけどな････

>>373-374

中盤の守備が・・・
バランスが・・・

浦　和：山田暢
市　原：中西
清　水：市川
磐　田：藤田、川口、西
名古屋：酒井

こっから選べ

>>366
＞戸田は代表でも左サイトの練習をしてたと思う。
コンフェデの前の合宿だよね。結局コンフェデでは左サイドは小野と服部だったが

浦和の山田帳はクロス下手だよ。

>>381

右SHに広山を入れた場合のオプションかな

みんなクロス下手じゃん

つーか、みんな夜遅いね・・・

W杯の経験がある中西が妥当なんだけな

>>384

酒井のクロスは絶品です！

>>380
トルシエシステムなら、中西かね。クロスさえ良ければ山田も
ありかと。

単なるサイドアタック要員なら市川もいいね。

いや、マジで酒井のプレー精度はかなりものだと思うけどなあ。

>>371
身体能力は上みたらきりないけど・・
でもさ、コンフェデのカメルーン戦、日本側スターティングメンバー皆大きかったやん。
森島や伊東などの１７０以下の選手はいなくて１７５以上の選手だけだったと記憶してる。
それで走り勝ったと見てるの。もちろん美しい守備の連携があったけど。
で、トルトル曰く強豪国はサイドから攻撃してくるでしょ。
ならサイズの小さな酒井みたいな選手に大きな負担がかかるんじゃないかって思うのよ。
五輪アメリカ戦の再来になっちまうんじゃないかって危惧してる。
だから右サイドには市川や中西や鳩といった大きな選手が欲しいっす

>>375
う〜ん、左ボランチは記憶に無いなぁ、役に立たなくてｺﾞﾒﾝ
去年までボランチはサントス＆伊東のコンビだったから、
そうするチャンスはあんまりなかったんじゃないかなぁ。
サポ以外で見た人がいたら貴重な経験だね(苦笑

そういや、キヨクモユースではセンターバックやってたね(ﾜﾗｲ

>>388

バランスを考えたら、酒井（招集済み）か中西かなあ。

市川って頭良いの？

　　　　　　○○

　　ｱﾚｸｽ　　中田　　小野

　　　　稲本　　戸田

服部　　森岡　　松田　　○○

左に攻撃的な選手を置くので川口・西は除外
藤田は？

となると
中西・鳩・山田・酒井・奈良橋・市川
オメーらのこいつらの評価・順位は？
一回整理しとこ

若干1名、ゲーム厨房が紛れ込んでるな・・・

>>377
でも小野って中だとダメだったよね、コンフェデ決勝の後半。

>>392
市川は頭はあんまり良くないが、上がるタイミングはさすが専門だけあって抜群にいいよ。

>>391

>ならサイズの小さな酒井みたいな選手に大きな負担がかかるんじゃないかって思うのよ。
>五輪アメリカ戦の再来になっちまうんじゃないかって危惧してる。

シドニー・オリンピックのアメリカ戦は、ボディ・サイズの問題よりも
フォーメーションの問題と思うﾖ。


>>394

波戸>酒井>市川>名良橋　（山田は分かりません）

基本的に、実際の代表ゲーム＠ﾄﾙﾄﾙでのパフォーマンスを
基準にしています。

したがって、テストされていない選手はどうしても低い位置づけになっちゃう。

どれも一長一短なので若い市川・酒井連れてけ
保険かけるなら中西

>>397

頭が良くないのはパス！（笑）

でも戸田がレギュラー定着としたら、市川との連携を見てみたい気もする。

右SB、右WBの選手みんな頭悪いよ
困ったよ・・

>>402

戸田による市川への遠隔操作が機能したら、結果オーライ。

>>394
鴨シュウ曰く「今年の藤田君は抜群に守備がうまなった」との事だけど、
DFとしてのタスクがこなせるかは不明。
名良橋、市川、山田は純粋なサイドアタッカーだから守備のバランスを
再考する必要があると思う。
ってことで、現在のシステムで俺の好みだと
中西＝明神＞鳩＝酒井
ってかんじかな。みな一長一短あると思うけどね。

>>394
総合的に
市川≒中西＞酒井≒波戸＞名良橋＞山田暢
かな。

山田のドリブル魅力的だけど、それだけだからなぁ〜。
御世辞にも頭良いとは言えないみたいだし････

右に良いのがいたらトルがとっくに発掘してるよ。
ヒロヤマを見たいな。どのくらいできるのか。

山田は頭の悪さとクロス下手さ以外は一番なんだけどなー
結局、鳩で落ち着くのかー　ヤダなー
鳩もよく頑張る選手だけどなー　嫌いじゃないけどなー
あ〜あ　鬱鬱・・

左に攻撃的な選手を置いたら、右は守備的でなければならないのか？
稲本と戸田がサイドのケアもできるようになれば右にも市川とか置いてもいいんじゃない？
とか言ってみる。

>>408
そう、山田は身体能力や創造性など、他の選手より秀でてる
部分はかなり多い。
ただ、頭が悪くてクロスが下手なのだ・・・。

ガンバの洗い場は頭良いのかな?
名古屋の大森は怪しいドリブル以外のウリはあるのかな?

>>408

気持ちはすごくﾜｶｰﾙﾖ。

波戸の選出って「とりあえず感」が強いよね。

波戸を見てると、なんか「凡人」がいかにして自己実現を図るか
というテーマを想起させるよ（涙）。

>>411

>怪しいドリブル

かなりﾜﾛﾀ

山田はディフェンスもかなり良いよ
カバーリングが巧い
で、最近はドリブルはそうでもないよ
市川のほうが上だと思う

段々日本代表の弱点が浮き彫りになってきたような…。

>>412
そんな事言うなよ〜、
鳩ﾀﾝはフリエ時代にアツから左WBのポジションを奪った男なんだぞ(w
･･････監督はカルロス・レシャックだったけど(苦笑

>>415

いや、それでいーんです！（慈英）

>>416

ｽﾝﾏｿﾝ（笑）
いや、でも漏れは波戸が好きだよ、うん。（一応フォローのつもり）

レッシャクかあ・・・
変な奴だったね。今やバルサの監督様か。

>>408 >>410 >>414
教えてくれてありがとう。
山田というと、数年前ドリブルをスライディングで止められるたびに
イエローカードを貰ってるイメージが強すぎて･････(泣

参考までに、OPTAクロスランキング。
http://www.isize.com/sports/opta/j1/cp_ranking/cp_ranking.html

そうえば、ガチャピンはガンバでたまに右やらされてない？

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200107/image/2001072701hato_b.jpg
鳩結婚！鳩夫妻の図

モリシも右できるよ。
トップレベルな国の相手じゃなければ。
デサイを翻弄したあのシーンは今でも覚えてる。
モリシ嫌いがモリシファンに変わった瞬間だ（藁

>>421

嫁さん可愛いなあ・・・・

これ以上続けると、波戸ﾀﾝﾊｱﾊｱスレになるので自粛。

>>420
さすがアレックス!
成功率ではノさんに負けてるけど、マークのキツとドリブル突破も考えたら
やっぱ必要な選手かもな。

>>421
まさにハトの嫁だ。
ﾏﾀｰﾘ家庭

>>420

やっぱり、さすがアレックスだね・・・
うーん、左サイドは悩ましいなあ。

いかん、限界だ。

ｿﾛｿﾛﾈﾏｰｽ(ﾟ∀ﾟ)ﾏﾀﾈｰ!

＞お相手は、兵庫・滝川二高時代の同級生で神戸市内の看護婦、武内純子さん（２４）
絶対ナースプレイやってるぜ。ちくしょー

誰かさっきの右サイド候補のoptaまとめて

>>427
おやすみ〜

鳩　　　optaポイント　9157 出場時間 1367分
奈良橋　OPTAポイント 8470 出場時間 1104分
山田　　OPTAポイント 8740 出場時間 1226分
市川　　OPTAポイント 13732 出場時間 1470分
中西　　OPTAポイント 11401 出場時間 1337分
酒井　　OPTAポイント 5809 出場時間 852分

酒井
総パス数 370
パス＆クロス・コーナーキック成功率（アシストを含む） 67.0％
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）
合計 20
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）成功率 30.0％
ドリブル
ドリブル全回数 24
ドリブル成功率 75.0％
守備
総タックル数 23
タックル成功率 69.6％
ブロック／カット 2
クリア 4
インターセプト 2

中西
総パス数 654
パス＆クロス・コーナーキック成功率（アシストを含む） 73.5％
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）
合計 20
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）成功率 20.0％
ドリブル
ドリブル全回数 34
ドリブル成功率 82.4％
守備
総タックル数 47
タックル成功率 83.0％
ブロック／カット 10
クリア 41
インターセプト 6

山田
総パス数 632
パス＆クロス・コーナーキック成功率（アシストを含む） 66.1％
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）
合計 65
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）成功率 20.0％
ドリブル
ドリブル全回数 41
ドリブル成功率 92.7％
守備
総タックル数 36
タックル成功率 75.0％
ブロック／カット 7
クリア 26
インターセプト 5

総パス数 853
パス＆クロス・コーナーキック成功率（アシストを含む） 65.1％
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）
合計 151
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）成功率 23.2％
ドリブル
ドリブル全回数 90
ドリブル成功率 88.9％
守備
総タックル数 29
タックル成功率 82.8％
ブロック／カット 5
クリア 12
インターセプト 0

435は市川だな？

>>431-435
お疲れ様〜

これみるとやはり市川がいいような

optaでもやっぱり中西が一番スゴイ
攻撃したいなら市川て感じだな

酒井は論外なのが分かった＞opta

名良橋
総パス数 596
パス＆クロス・コーナーキック成功率（アシストを含む） 71.3％
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）
合計 48
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）成功率 25.0％
ドリブル
ドリブル全回数 16
ドリブル成功率 62.5％
守備
総タックル数 28
タックル成功率 60.7％
ブロック／カット 5
クリア 26
インターセプト 4

波戸
総パス数 668
パス＆クロス・コーナーキック成功率（アシストを含む） 77.4％
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）
合計 32
クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）成功率 25.0％
ドリブル
ドリブル全回数 49
ドリブル成功率 95.9％
守備
総タックル数 16
タックル成功率 75.0％
ブロック／カット 3
クリア 41
インターセプト 5

波戸はポジションが違うから単純に比較できないけどな

　　　　　彡彡彡彡　ミミ
　　　　彡彡彡彡彡ミミミミ
　 　彡彡彡彡　　　ミミミミミ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　彡彡彡　 ━　　 ━ミミミミ 　　＜　誰が論外だよ。
　　彡彡彡 　　･　　 ･　 |ミミミ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　彡彡(6ll　　　　 Ｕ 　　 |ミミミ 　カタカタカタ
　　 彡彡ヽ　　　・△　　│ミ＿＿＿＿＿_.
　　　　ミｌ　ヽ　　　,,,,,　／ミ｜　 |　　 ＼　 ＼
　　　 ／ 　￣￣￣￣＼＿ |　　|　 　　 |￣￣|
　　　/　　＼＿＿＿.　　　｜　 |　 　 　|＿＿|
　　　|　＼＿＿＿＿|つ　　|　　|＿＿／ 　／
　　 /　 　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

総パス数
酒井：370、　 中西：654、　 山田：632、　 市川：853、　 名良橋：596、　 波戸：668

パス＆クロス・コーナーキック成功率（アシストを含む）
酒井：67.0％、中西：73.5％、山田：66.1％、市川：65.1％、名良橋：71.3％、波戸：77.4％

クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）合計
酒井：20、　　中西：20、　　山田：65、　　市川：151、　　名良橋：48、　　波戸：32

クロス・コーナーキック（ショートコーナーは除く）成功率
酒井：30.0％、中西：20.0％、山田：20.0％、市川：23.2％、名良橋：25.0％、波戸：25.0％

ドリブル
ドリブル全回数
酒井：24、　　中西：34、　　山田：41、　　市川：90、　　名良橋：16、　　波戸：49

ドリブル成功率
酒井：75.0％、中西：82.4％、山田：92.7％、市川：88.9％、名良橋：62.5％、波戸：95.9％

守備
総タックル数
酒井：23、　　中西：47、　　山田：36、　　市川：29、　　名良橋：28、　　波戸：16

タックル成功率
酒井：69.6％、中西：83.0％、山田：75.0％、市川：82.8％、名良橋：60.7％、波戸：75.0％

ブロック／カット
酒井：2、　　 中西：10、　　山田：7、　　 市川：5、　　 名良橋：5、　　 波戸：3

クリア
酒井：4、　　 中西：41、　　山田：26、　　市川：12、　　名良橋：26、　　波戸：41

インターセプト
酒井：2、　　 中西：6、　　 山田：5、　　 市川：0、　　 名良橋：4、　　 波戸：5

確かに数字上酒井は論外だわ（笑）

データでみると中西が良いかな
攻撃面で市川
鳩はなんともいえん。ポジもいつも違うし。
山田も悪くない
酒井・名良橋はダメだな・・

　　　　　彡彡彡彡　ミミ
　　　　彡彡彡彡彡ミミミミ
　 　彡彡彡彡　　　ミミミミミ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　彡彡彡　 ━　　 ━ミミミミ 　　＜　オラをバカにするでねー。
　　彡彡彡 　　･　　 ･　 |ミミミ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　彡彡(6ll　　　　 Ｕ 　　 |ミミミ 　カタカタカタ
　　 彡彡ヽ　　　・△　　│ミ＿＿＿＿＿_.
　　　　ミｌ　ヽ　　　,,,,,　／ミ｜　 |　　 ＼　 ＼
　　　 ／ 　￣￣￣￣＼＿ |　　|　 　　 |￣￣|
　　　/　　＼＿＿＿.　　　｜　 |　 　 　|＿＿|
　　　|　＼＿＿＿＿|つ　　|　　|＿＿／ 　／
　　 /　 　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

データはチームの成績が如実に反映されるから
下位のチームの選手は厳しい

確かに所属チームの成績がそのまま反映されてる
清水が弱かったら市川はドリブル・クロスをガンガンできないしな

市川は格下相手限定で使用すればよし。

>>451
格下相手限定で市川入れるくらいなら、普通に小野右サイド
アレックス左サイドとかでいいじゃん。

Ｗ杯で日本の格下なんていないッス

参院選OPTA化

右サイドは阿部（市原）も何回かやってたよな・・・

名波、ｱﾚｯｸｽを起用した場合を考えたんだけど

□□□□□□□□□
□□□□●□□□□柳沢
□□●□□□□□□ｱﾚｯｸｽ
□□□□●□□□□中田ﾋﾃﾞ
□●□□□□●□□名波伊東
□□□□●□□□□稲本
□□□□□□□●□戸田
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□

こんな感じしか思いつかなかった。
しかし、>>55氏のアイデアと合わせて考えると、
中盤から前はメンツ的に、ある程度の目途は立ってきたように思える。

アレックスって果たして帰化即代表の器なのだろうか。
清水-横浜でトイメンに波戸が入ると、ほぼ完璧に封じられている。
もちろんこの前は、波戸をWBに上げるためにDFラインが破綻して
結果的には横浜は完敗していたが。

>>457
じゃあ、アレックスもトルシエが練習を眺めておしまいかもね。

>>458
トルシエって人をつけた練習しないみたいだから
それは関係ないんじゃないか

面白いデーターだけど出場時間で割らないと公正な評価はできんな。＜ＯＰＴＡ

帰化即代表の器ではあるんじゃない？
即レギュラーかどうかはともかく。
同系（アウトサイドのドリブラー）の選手の中では
間違いなくＮｏ．１なんだからね。

市川もアレックスも今の代表にいない純粋なサイドアタッカー。
スタメンかどうかはともかく、攻撃のバリエーションが増えることは確かだと思う。

>>456

その位置にｱﾚｯｸｽを入れるとして、漏れの考え

□□□□□□□□□
□□□□●□□□□ﾍﾅｷﾞ（高原、鈴木、西澤）
□●□□□□□□□ｱﾚｯｸｽ
□□□□●□□□□中田ﾋﾃﾞ
□□□●□□□●□名波：波戸（市川）
□●□□●□□□□服部（戸田）：稲本
□□□●□●□●□中田ｺｳｼﾞ（服部）：森岡：松田
□□□□□□□□□

ｱﾚｯｸｽは左ウイングとして機能させる。
服部は小野よりも低い位置取りで、左サイドのスペース・ケア。
最終ラインは全体的に右寄りになる。
波戸は現状より高い位置に構えて、サイドアタックにより専心させる。
なお、波戸の位置は市川のようなサイド・アタッカータイプでもこの場合はオッケー。

いっぽう、現実に予想されうる布陣。

中田をトップ下に置く場合
□□□□□□□□□
□□□●□●□□□西澤：ﾍﾅｷﾞ（鈴木）
□□□□●□□□□中田ﾋﾃﾞ
□●□●□□□□□ｱﾚｯｸｽ：名波
□□□□●□□●□稲本：波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ（服部）：森岡：松田
□□□□□□□□□

「3ライン・フォーメーション」
□□□□□□□□□
□□□□●□□□□ﾍﾅｷﾞ（鈴木、西澤）
□□□□□□●□□中田ﾋﾃﾞ
□●□●□●□□□ｱﾚｯｸｽ：名波：伊東
□□□□●□□●□稲本：波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ（服部）：森岡：松田
□□□□□□□□□

中田はトップ脇から右サイドに流れる動きで波戸をサポート。
CFにはプレッシング能力の高い選手を配置。

さっき、コンフェデ杯・オーストラリア戦のビデオを見直したので
あとで簡単な試合分析を書くね。

テーマは、中田がいる場合の右サイドのバランス。

アゲ忘れ

このスレ今見つけたけど、(ﾟ∀ﾟ)は研究熱心？だね。
そんじょそこらの雑誌を読むより全然勉強になるよ。
明日までに全部レス読むから、その時は質問させてね。
じゃあ頑張ってちょ。

悪い、今日はちょっと眠い・・・

オーストラリア戦の試合分析はまた後日。

要点を簡単にまとめると、

1．右サイドにおける「中田効果」

トップ下から右サイドに流れる動きを中田が見せたことにより、
波戸の負担が大幅に軽減された。

2．オーストラリア戦は日本の「完勝」である

一見、終始オーストラリアの攻勢に映るが、
中盤支配を中心に観察すると、実際は一貫して日本による
コントロール下にあったゲームであった。
鈴木の退場後もそれは変わらない。


オーストラリア戦前半
□□□□□□□□□
□□□□□●□□□鈴木
□□□●□□□□□西澤
□□□□□●□□□中田ﾋﾃﾞ
□●□●□□□□□小野：稲本
□□□□●□□●□戸田：波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□

中田はトップ下から右サイドに流れて、波戸をサポート。
結果として、波戸の負担が軽減され、チーム全体の
バランスが大幅に向上した。

オーストラリア戦後半（小野out→服部in、鈴木退場後）
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□●□●□□□西澤：中田ﾋﾃﾞ
□□□□□□□□□
□●□●□□●□□服部：稲本：戸田
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田：波戸
□□□□□□□□□

中田ﾋﾃﾞを前線に上げ、波戸を最終ラインに完全に組み入れる。
フラットな4-4-2フォーメーション（実際は4-3-2）に移行。
ピンチには服部を左DFに入れて、5バックを形成することで
守りきり、オーストラリア背後に向けて鋭いカウンターを仕掛ける。


起きてたら、レスします・・・

>>466

ｱﾘｶﾞﾄｰ

このスレでみんなと意見を交換したことで、
色々な視点からゲームを観察することができるようになったよ。
すべてスレッド参加者のお陰です。

オーストラリア戦だっけ、森岡が怪我でひっこんだの。
あの試合完封したのホントに感動したよ。

>>469

そう、前半早々に削られて退場。上村in。

上村は投入直後、彼だけがラインブレイクのタイミングが
早くて、一人でボールをカットに行ってかわされる場面が
何度かあって冷や冷やした。

その後は、ﾄﾙﾄﾙ or 戸田？から「指導」があったらしく
結構安定していたよね >上村。

それから、小野はフランス戦の方が出来が良かったように見えた。

小野中心のチームでないと、ゲームに集中できないのかな？
でも、カメルーン戦は非常に良かったなあ・・・

慣れないピッチコンディションに戸惑いがあったのかしら。

ちなみに、オーストラリア戦での最大の収穫は、
「守りきること」ができたことにあると思う。

単に守備一辺倒ではなくて、ときおり鋭いカウンターも
繰り出せる余裕も見せたしね（森島がことごとく外したけど）。

それに、「守りきる」といっても、シュートの雨ｱﾗﾚでｷｬﾌﾟﾃｿ確変ﾓｰﾄﾞ
ではなく、オーストラリアの決定的なチャンスが後半は皆無だったことは
特筆して良いことだと思う。一人少ない状況で組織的にオーストラリアを
完封したことは大きな成果だよね。

「守りきる」ことができた要因の一つは、波戸の運動量が後半に入っても
それほど落ちなかったことにあると思う。
中田のサポートが良かったということだね。右サイドのバランスは悪くなかった。

日本のゲーム・コントロールに関していえば、実のところ前半より鈴木退場後の
後半の方が優れていた事実は、サッカーというスポーツの皮肉というしかないね。

実際のところ、鈴木退場後の決定機は日本の方が多かったわけで、
後半に3回あった決定機のうちで1点でも入っていれば、オーストラリア戦
が「辛勝」というイメージは全く違ったものになったと思う。


結局、分析しているし・・・

俺が一番気になるのはスーパーサッカーでの西澤の扱いの酷さ・・・。
中田・小野・稲本
って海外移籍組はそれだけかよ・・・。

右サイドのバランスが中田の動きにより改善されるとしたら、
問題は「強豪相手に中田をどこに入れるか」という点にあるよね。

漏れはちなみに、やっぱり強豪相手には中田をトップ脇に
入れて、中盤はプレス要員で固める「3ライン・フォーメーション」が
良いと思う。

トップ脇といっても、右サイドを中心に中盤とCFの間で
クサビとなるプレーを中田に期待する。

またその場合は、プレーメーカーとして名波に大いに
期待したいね。

ただ、「3ライン・フォーメーション」ではCFに優れた資質を
求めなくてはならない。

求められる資質としては、1．プレス　2．ポスト　3．決定力の
順に並ぶ。以上の3点の資質に加え、局面でのスピードを
バランスよく併せ持ったCF像を期待するな。

現状で最有力候補はﾍﾅｷﾞかな？
フォワード候補については異論が出るだろうから、
色々と聞いてみたいね。

<2002年W杯決勝トーナメント1回戦>

日本
□□□□□□□□□
□□□□●□□□□ﾍﾅｷﾞ（鈴木、西澤）
□□□□□□●□□中田ﾋﾃﾞ
□●□●□●□□□小野（ｱﾚｯｸｽ）：名波：伊東？
□□□□●□□●□稲本：波戸？
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ（服部）：森岡：松田
□□□□□□□□□

右MFは名波との連携を考えて、奥でも良い。
俊茸は微妙。

連続レスｽﾏｿ

>>473

そうだねー。
西澤は過小評価されていると思うよ。

まあ、過小評価・過大評価ともにメジャー・マスコミの常だけどね。

ﾁｮﾄｳｻﾞｲｶﾅ?

良スレage

久保いいかげん覚醒してくれ･･･
ゴール前に一人で持っていけるのは彼しかいない
そうすればヘナギなど･･･鬱

>>474
高原の強引さに期待。
西沢の低評価はフランス戦でボコボコにやられたからでしょう。
体のキレがよくなくて、倒されまくってたから・・ファウル貰えず
転がってては嫌われる、俺も家族（ＴＶ観戦）でも大ブーイングだった。

クライフ御大もおっしゃってたけど
強豪国だからと言って守備的に行って、結果負けてしまったら
それこそ開催国として一番やってはいけないことではないか？
どの試合でも２トップでいくべき。
その方が１トップよりもプレスがかかりやすいし。

>>478

久保はいつ覚醒するかねー。

最近、広島の試合を見る限り、結構切れてるしね。
トップから一歩下がった位置でのプレーメイキングも期待できるよね。

彼は代表での覚醒待ちでしょう。
もし覚醒したら漏れの一押しだったりする。
フランス戦も出場時間が短いながら印象的な働きを見せたしね。

>>479

高原か、うん、良いと思う。

去年のスーパーカップをスタンド観戦したとき、高原がことごとくフリーで
決定的なチャンスを作り出したのを見て、「こいつが決定力を
身につけたらスーパーなフォワードになるかも」と思ったよ。
ちなみに、そのときの名古屋の守備は大岩、ホミルドを中心に
決して悪くなかった。

シュートはことごとく外してたけど・・・


動きの質、ほどよい強引さを含めて漏れは結構好きだよ。
ポスト・プレーも'99WYで披露してたしね。

ただスピードが・・・

>>480

>強豪国だからと言って守備的に行って、結果負けてしまったら
>それこそ開催国として一番やってはいけないことではないか？

「いつ」、「誰に」負けるかで評価は変わってくるよね。

>どの試合でも２トップでいくべき。

もし、2トップ＋トップ下のフォーメーションの方が、
「3ライン・フォーメーション」よりも「攻撃的」と考えているのなら、
漏れのレス>>252を一度参照してみてください。

漏れは「3ライン・フォーメーション」を十分に「攻撃的」と
評価しています。

>その方が１トップよりもプレスがかかりやすいし。

トルシエはそうは思っていないみたいだね。
プレスに関しては、漏れも「3ライン・フォーメーション」の方が
機能するとトルシエと同様に考えます。

ただ「バランス」としてはどうか、という問題はまた別です。

:

アレックスは入れるなら左のウイングだと思うな。三浦アツや本山が
やってた役割そのままだと思う。ドリブルでの相手ＤＦ霍乱。
服部的役割はちょっとつらい。当然守備まで全部まかせるワケには
いかないので右は守備に強い選手が必要になりそう。
できれば波戸クラスのＤＦを入れたいが両サイドとも縦の攻撃に
偏ってしまうので、相手によっては左へサイドチェンジのできる
明神あたりを使い分けるのもおもしろい。

結局は小野（中村）と併用のスーパーサブ的な使い方になるんじゃない
でしょうか。

カウンター主体なのに中田をトップ脇に配置するのか？
パスの出し手として最高のものを持つのに。
両サイドもカウンター時に上がって行くタイプではないだろ。
さらに伊東。つかえん。奴のプレスが効果的に働いたのを
見た事が無い。

>>482の補足。

現時点で日本は、残念ながらW杯で優勝できるだけの力は
持っていない。
2002年W杯で日本は必ず「どこかで」負ける。
この予想は蓋然性の高い事実として認めうると思う。

結局、「散り際」をどう見定めるかだろう。
トルシエ日本代表には、できるだけ印象的な散り際を見せてもらいたい。

では「印象的」とは具体的には何を意味するのか？
それは、日本の「良さ」を十分に発揮した内容のゲーム展開である。

日本の「良さ」とはいうまでもなく、世界的に見ても充実した中盤だ。
充実した中盤を武器に日本には戦ってもらい、そして散ってもらおう。

さらには、往生際の悪さも十分に見せつけたい。
往生際の悪さとは勝負に徹することだ。

勝負に徹し、なおかつ印象的な「散り際」とはいかなるものか？
つまり、強豪相手に冷や汗を思い切りかかせ、できれば醜態を
さらさせるためには、日本はどんなシステムを採用すべきか。

2トップ＋トップ下のフォーメーションは、中盤の守備的な構成を
考えた場合、強豪相手にはあまりにもリスキーだ。
実質的に2枚の中盤では心許ない。

そこで、「3ライン・フォーメーション」である。
トップから一人削り、中盤の枚数を増やし守備の厚みを加える。
さらに、厚みを増した中盤による激しいプレスにより、両サイドと
中田を加えた前線に攻撃の余裕を与える。

ガチンコ勝負だ。

漏れは日本に激しいファイトと、往生際の悪い、だけども印象的な
ゲームをW杯本番で見せてもらいたい。
それだけです。

なんか、どっかで見たことある文章書いてるなぁ・・・（鬱死）

紋切り型のオンパレードで恥ずかしいです。
ひとつお見逃しを・・・

＞世界的に見ても充実した中盤だ。
勘違い

イメージの問題なんで難しいけど、実際攻撃的なメンバーで
押されっぱなしになるより、守備を固めて後ろを安定させて
闘った方が結果攻撃的なるんじゃないでしょうか？

サンドニの日本は攻撃的ではなかったですよね（笑）
トルシエがやったのはそういう意味のバランス調整で結果
十分攻撃的なチームに戻りました。

>>484

>アレックスは入れるなら左のウイングだと思うな。三浦アツや本山が
>やってた役割そのままだと思う。ドリブルでの相手ＤＦ霍乱。
>服部的役割はちょっとつらい。当然守備まで全部まかせるワケには
>いかないので右は守備に強い選手が必要になりそう。

そうだね。　>>463で書いたけど、アレックスを左ウイングの位置に入れるなら、
最終ラインは現在とは逆に右方向にずれる形を漏れは想定するよ。

>相手によっては左へサイドチェンジのできる
>明神あたりを使い分けるのもおもしろい。

そうだね。
>>463でアレックスが左ウイングに入るフォーメーションでは
右SHにより中盤色の濃い選手を入れたほうが良いよね。

ただ、現在の小野の位置にアレックスを入れる場合は、
波戸の位置にはやっぱりSB的な選手を置きたいね。

<再掲： アレックス＠左ウイング　バージョン>

□□□□□□□□□
□□□□●□□□□ﾍﾅｷﾞ（高原、鈴木、西澤）
□●□□□□□□□ｱﾚｯｸｽ
□□□□●□□□□中田ﾋﾃﾞ
□□□●□□□●□名波：波戸（市川）
□●□□●□□□□服部（戸田）：稲本
□□□●□●□●□中田ｺｳｼﾞ（服部）：森岡：松田
□□□□□□□□□

あ、>>489は>>480です。

>>485
例えば全体的に押し込まれ前に人数がかけられない試合に
なった場合、ナカタのパッサーとしての威力は半減します。
また、現状ナカタよりも一人での打開力にすぐれたＦＷも
日本にはいません。
となれば、ナカタをなるべくゴ−ルに近いところでプレイ
させ、他にロングフィードの得意な選手を起用することが
一番ゴールに近づく道かと。

ナカタは日本にとってジョーカー的な切り札。
どこにでも使えるのでもっとも効果的でコマが足りない所に
放り込むべし。

>>489

ああ、漏れと近い意見で嬉しいです。

>イメージの問題なんで難しいけど、実際攻撃的なメンバーで
>押されっぱなしになるより、守備を固めて後ろを安定させて
>闘った方が結果攻撃的なるんじゃないでしょうか？

そうそう、そういうことなんだよね。
詳しくは>>252を参照してください。

スペクタクルに戦おうとして派手な負け方はゴメンです。

>サンドニの日本は攻撃的ではなかったですよね（笑）
>トルシエがやったのはそういう意味のバランス調整で結果
>十分攻撃的なチームに戻りました。

そう、あくまでバランス調整の方向で。
決してスペクタクルなフォーメーションではないかもしれないけど、
「3ライン・フォーメーション」（←漏れの適当な造語です）は
スペクタクルに対置するナラティブな攻撃を可能にすると
漏れは評価します。

派手ではない分、マスコミ受けは悪そうだけど・・・

>>490
バランス悪いな〜。これは特殊状況ででしょ？

>>491

フォローありがとう。
まさしく、おっしゃるとおりです。

>例えば全体的に押し込まれ前に人数がかけられない試合に
>なった場合、ナカタのパッサーとしての威力は半減します。

十分に予想されうるよね。

>となれば、ナカタをなるべくゴ−ルに近いところでプレイさせ、

漏れが終始、中田を中盤に置くのは「もったいない」と言っているのは
まさしくその意味です。

>どこにでも使えるのでもっとも効果的でコマが足りない所に
>放り込むべし。

同意です。

具体的には、トップ脇からやや右サイドに流れるプレイを期待します。

言ってる意味がわからん。スペクタクルに戦わずに
日本の世界レベルの中盤を活かす？
わけわからん。

>>493

そうです。現実的な布陣とは思っていません。

アレックスを左ウイングの位置に入れるフォーメーションは
あくまでも「お遊び」です。

現実には、アレックスは入るとしたら小野の位置に入るでしょう。
彼のプレースタイルと中盤のバランスを考えた場合、左SHしかないよね。

また現在、トルシエが採用するフラットな4-4-2フォーメーションの派生形
であるならば、アレックスを入れる余地があると思います。
ただ、>>282で書いたように、「3ライン・フォーメーション」（いわゆる「3ボランチ」）
を基本としたシステムでは、アレックスの起用に若干の不安も感じています。

＞ただ、現在の小野の位置にアレックスを入れる場合は、
＞波戸の位置にはやっぱりSB的な選手を置きたいね。

これが一番悩んだところで（笑）
アレックスと波戸を併用すると展開力は激減するんだよね。
でも守備力では波戸に比べ他の中盤的選手は心もとない。
日本側のバランスだけ考えれば左アレックスに右明神、右
ウイング（ＦＷ）に森島ってカタチがすっきりすると思う
んだけどね。
でもそうすっとちょっと守備が強豪相手には不安という
ジレンマ。

>>490
アレックスが左に入ろうが今と戦術はかわらんよ。
両サイドに服部と波戸なんて実質５バックだろ。
そんなとこに波戸を入れるならもっと高い位置に
広山を入れて３トップ気味の方がまだまし。

>>495
>>498

うーん、とりあえず最低限、漏れの過去の発言を読んでから
批判してくれい。

批判は全然オッケーよん;&hearts

間違えた。

批判は全然オッケーよん♥

＞具体的には、トップ脇からやや右サイドに流れるプレイを期待します。
同意っす。右サイドに流れてトラップざまに一人かわし前を向き
ＤＦをひきつけたところで決定的パスｏｒワンツー。もしくは
角度があればドリブルで切れこんでシュートとか。
妄想すぎか？（笑）

>>490，>>493
アレックス入れると難しいよなー（笑）
右ハトを想定すると展開力が足らないんで名波とか小野とか
入れたいんだけど入れる場所がないという。

>>497

>アレックスと波戸を併用すると展開力は激減するんだよね。
>でも守備力では波戸に比べ他の中盤的選手は心もとない。

実は、漏れは波戸とアレックスを比べた場合、波戸を優先的な
オプションと考えているんだよね。
チーム・バランスや戦術的価値からすれば、波戸の役割は
極めて重要な位置を占めると思う。

展開力に関して言えば、>>282でも書いたけど、アレックスにより
消費される「時間」がもったいない気もする。

アレックスに関しては実際にテストされていないので、どうしても
慎重な見方をせざるを得ない部分があるけど、中盤のプレスから
両サイドあるいは前線につなぐ攻撃の形を強豪相手に考えた場合、
現状では小野（あるいは俊茸）の起用が優先されるでしょう。

>>501

>同意っす。右サイドに流れてトラップざまに一人かわし前を向き
>ＤＦをひきつけたところで決定的パスｏｒワンツー。もしくは
>角度があればドリブルで切れこんでシュートとか。

それもあるけど、漏れは右サイドでのバランスを重視したいね。
現状での波戸への過大な負担を極力軽減させたい。
中田の右サイドへ流れる動きで、それが可能になると思う。
実際、オーストラリア戦ではその辺がうまく機能したわけだし。

ところで、話が合うね（笑）

　　　　　　高原

　　ｱﾚｸｽ　　森島　　中田

　　　　稲本　　戸田

服部　　　　　　　　　　市川
　　　　森岡　　松田

　　　　　　川口

右：中田がキープしてる間に市川がオーバーラップ。んでクロス。高原と森島が飛び込む。
左：アレックスが勝負！勝負！勝負勝負！パーティパーティ！
中：飛び出せ森島大作戦！稲本ブヒー

アレックスのスペースは稲本が埋め、稲本のスペースは戸田と服部がカバー。
市川の上がった後ろは戸田がカバー。

>>504
稲本か戸田どっちか外してもどうにかなるかもな。

あえてチャレンジ。アレックス用布陣。

□□□□□□□□□
□□□□●□□□□柳沢
□□□□□□●□□森島
□●□□●□□□□ｱﾚｯｸｽ：中田ﾋﾃﾞ
□□●□□□□□□稲本
□□□□●□□●□戸田：明神
□●□●□●□□□服部：森岡：松田
□□□□□□□□□

同サイドでは中田このフィードも魅力半減なので守備固めに
服部起用。稲本と戸田はテキトーにポジション取れ（笑）

稲本の良さを最大限に引き出したいなら戸田が絶対必要だと思う。

このスレ、なぜかみんなテレ笑いしてる・・・

トルシエが４バックを採用しない限り、現状の３−５−２以外は
ありえない。

>>506

ほぼ異存はないけど、明神の位置にはやっぱりSB的な選手を入れたいな。
トップスピードで入ってくる相手をマークできる能力　>SB的な選手。

>>507

難しいよね。
漏れは名波を入れたいから、戸田を外さざる得ない。
中盤のど真ん中にゲームをコントロールできる選手が欲しいからなあ。

ただ、戸田の今の働きを見る限り、「外せない」選手に成長している意見には
全面的に同意です。

>>508

ｼｬｲなのよ（ﾎﾟｯ

>>509

このスレだけで良いから、過去ログ読んでね。

>>503
あ、オレはそれ反対だなぁ。
ナカタはただでさえバランス取って下がっちゃうから
サンドニ状態の時は前線に張っていてほしい。
サンドニではナカタが下がってしまってたんで攻撃が
届かなかった。

>>504
アレックスの布陣を考えると４バックの方が向いてるよね。
トルシエ的には結局オレの書いた506みたいな解釈になると
思うけど。っていうか>>504と506って実質一緒か（笑）

リオ・ファーディナンドとアラン・スミスがフラットなDFラインは
ロングボール１発で裏を取られて10回オフサイドをとっても1回は必ず破られて
点をとられるってさ

>>512

>ナカタはただでさえバランス取って下がっちゃうから
>サンドニ状態の時は前線に張っていてほしい。

いやいいんだよ、それで。

問題は、波戸の中途半端なポジション取りであって、
最終ラインに入って4バックを形成するときと、右SHまで上がる時を
はっきりとさせてほしいだけだよ。
その辺の戦術的修正が機能すれば、中田が攻撃に専心できる状況を
作り出すことができると漏れは思う。

逆に言えば、現状では右サイドのバランスが波戸を中心にして
崩れているから、中田のサポートが要請されるわけ。


>アレックスの布陣を考えると４バックの方が向いてるよね。

漏れの評価は、現在の日本のフォーメーションは
フラットな4-4-2フォーメーションに限りなく近づいているという
判断です。

トルシエの戦術の由来を考えれば、不思議なことでは
全くないのだけど・・・

>>513
コンフェデ決勝のルブフ→ビエラがまさにそうやね。
あとはフランスに流されて終わり。
日本の決定的チャンスゼロ。

>>510
明神はトップスピードで戻る能力はないけど、トップスピードで
入ってくる選手を先読み＆粘着マークで捕まえる力はあると
思うけどな。
でも波戸の走力がスゴイのは異論なし。
オレも基本的には日本の右は波戸がポジション取ったと思うし、
波戸のプレイ好きだけどね。

ま、状況によるオプションってことで。

>>513

もうこの辺は割り切って、通用しない相手が世界にはいるってことで・・・

ダメ？（笑）

どんなシステムを採用しようと、チームの選手層や対戦相手に
よって限界はあるよね。

トルシエ・ウォッチャーとしては、このぐらいの割り切りがないと
楽しめないよ・・・

もちろん、限界があるなら、監督を更迭すべしという意見も当然出るだろうけど、
今の日本の選手層を考えた場合、現段階ではトルシエの続投で良いと思う。

10年後は知らん（笑）

正直中田が右に流れても何もチャンスにならんよ。
彼、ベッカムみたいなスワーブのかかったクロス
得意じゃないからゴール前でＦＷが飛び込むシーンは考えられん。
それよりもローマでの中田みたいに左よりで
中に切りこんで右足のシュートの方が効果的。
まあ、何より真中が一番だけど。

>>513
湯浅氏によるとロングボールの対処時はフラットＤＦじゃないって
言ってた気がする。

>>516

>ま、状況によるオプションってことで。

同意です。

右サイドはチーム・バランスによって選手起用が大きく変更されうる
ポジションだよね。

>>518

だから、過去ログ読めって。

>>519

できればソースきぼん

なんだか自身満々ですな。
過去ログよんだけど全然納得できんぞ。妄想ばっか。

>>523

べつに自信満々なんかじゃないって。

>過去ログよんだけど全然納得できんぞ。妄想ばっか。

だから具体的に発言箇所を明記して批判してくれﾖｰ。
意見の修正なんていくらでもするってば。

>>518
むしろ右サイドに流れたとしてもナカタがクロスあげるのは
稀だと思うな。パスのタイプがもともと違う。
オレの言うナカタのパスはＤＦ引き付けてのフリーなスペースへ
転がすようなパスだから。（ループだったりもするが）
シュートを考えれば左からのほうがいいというのは同意。
…というか、流れるのは右でも左でもどちらでもボールもらえさえ
すればいいんだよね（笑）
もちろん真中でもらえれば言うことなし。

>>525

同意。

ｿﾛｿﾛﾈﾙｶ・・・

http://www.isize.com/sports/2002club/column/yuasa/yuasa_20010530002.html
http://www.isize.com/sports/2002club/column/yuasa/yuasa_20010605001.html

>>522
これだと思った。

ﾈﾏｰｽ(ﾟ∀ﾟ)ｵﾔｽﾐｰ

>>528

わざわざありがとう！
熟読します。

ﾏﾀﾈｰ!

ｵﾚﾓﾈﾖｳ。ｵﾔｽﾐ

お、今日もやってたんだね。
俺は素人だからROMってるだけだけど、
勉強になるし、おもしろい。
喧嘩になって荒れてもおかしくないような感じなのに、
何故か平和なところもいい感じだ。

>>532
(ﾟ∀ﾟ)のキャラクターもあると思われ

>>533
なるほどな。
2chらしからぬキャラだ
うぜーと思っているやつも結構いそうだけど、
マトモに議論が進んでいる(進めてる）から荒れてほしくは無いな。

8月15日の豪州戦の展望なんかも見てみたい

そう言われると荒らしたくなるのが人情

アレックスは今月中に帰化完了とかいう話もあったが8.15には間に合いそうもないな。
とりあえず波戸のミスの多さと右からの攻撃が課題なわけだから今確変中の市川を試すべき。
中西も呼んでおけ。
とりあえず海外組は召集しないらしいのと、それと伊東が肉離れで微妙だから
ボランチは名波＋戸田になると思われ。

基本は確かに４バック気味なのだが、あくまでも３バック。
だから押し込まれると小野まで下がってきてしまって５バックになる。
クライフも言うように、ディフェンスに人数をかけすぎ。
サイドは片方が最終ラインに入っている場合はなるだけ
押し上げるべき。サイドが最終ラインに並んでしまうと
相手に縦に抜けられた時にストッパーがケアしに行けない。

あくまでトルシエの戦術は３バック。４バックに見える場合もあるが
全く別ものということ。

茸は呼ばれるかな？

小野がいないから左をどうするかが見物だな。
アレックスが間に合ったら絶好のテストチャンスなのに。

　高原　ヘナギ
　　　モリシ
ｱﾚｸｽ　　　波戸
　名波　戸田
ﾀｺ　森岡　松田
　　　ﾃｿ

じゃねーの？

アレックスはまにあわんだろ

左を服部にして右を市川ってなどうだ

　　　ヘナギ
　オノ　ナカタ
ナカムラ　　　波戸
　　稲本　戸田
　ﾀｺ　森岡　松田
　　　ﾃｿ

アレックスが間に合わないなら普通に中村では？
変形４バックで守備の負担が軽くなった中村には結構
期待してる。

Ｗ杯までにはアレックスが入ってくるのは確実なんだからキノコには他の道を
見つけるべき。アレックスのサブの小野のサブでいいんなら別だが。

アレックス＞小野ってのは意見が分かれるところだな。
アレックスが代表レベル（強豪相手とはいわんが）で突破力を発揮
出来るならともかく、シンプルに裁く能力のある小野のほうが良いと
言う意見もあるわけで。詳しくは過去ログみてちょ。

まあどっちがサブというより両方一緒に使えればそれに越した事は無いんだろうけどな。
能力的に。

小野はＡ代表、あるいはユース、あるいは浦和での活躍を見ても、
ドリブラーと組んだ時に最も威力を発揮するように見える。突破力の
ある奴がすすっとフリーで抜け出すのに合わすのが非常にうまい。
浦和はトゥット、永井、田中とドリブラーが多いのでこのパターンで
点数を取れていた。
それを考えると、アレックスと小野の組み合わせというのはかなりい
いと思うのだが。あまり排他的に使いたくないな。

これで次の代表の試合は、高原も来なくなるだろうな。
今後、こうやって主力の内何人かが参加しない代表の試合が
増えると思われ。

いいことなんじゃん？
今まで代表になれなかった奴が代表として国際経験積めるわけだから
全体の底上げになる。

選手層厚いな･･･。
ほんとにここは日本なのか?

アレックスの比較対象は、小野や茸ではなく森島でしょう。
左右の違いはあるにせよ、シャドーストライカー＆豊富な運動量を
生かした前線での守備って面では。
現段階では、後半森島の運動量が落ちた時の交代要員、
というのが今までのシステムを崩さなくて済むと思いますが。

敵の強さによって結果的に4バック、5バック気味になるとしても、あくまで代表
の守備の基本はフラット3システムだ。フラット3はDF3人が並列に並んで激しく
ラインの上げ下げを繰り返しオフサイドトラップを狙う非常にアグレッシブ
な守備陣系だ。日本代表がこのシステムを採用する理由は、技術力で世界に劣る
日本が運動量と数的優位でそのハンデを克服するため。つまりフラット3で
オフサイドトラップをかける事によって少ない人数で敵の攻撃を効果的に
防ぐ事が出来ると言う事。その分前線に人数が割けるので前線で日本は数的優位
を作れる。その代わり、フラット3の弱点であるロングボールなどを防ぐため前線
からのプレス、高い守備意識が求められ、DFの選手もラインの上げ下げに相当の
体力を消費させられる。つまり全員攻撃、全員守備の運動量で技術力の高い世界に
対抗しようと言うのがフラット3の趣旨。日本が世界に勝つにはこの守備法しかない。
アウトサイドが下がって4バック、5バック気味になるとしても、それはあくまで
サポート的な役割であってフラット3の基本システムに変更はない。よって日本が
基本システムをフラット3から4バックに変える事はない。それをやったらトルシエも
本当におしまいだ。いくら3流監督でもそこまではしないだろう。

森島のボールのないところの動きの質、守備での貢献を
アレックスに期待するのは難しくないか？
やはりアレックスが代表入りするなら左サイドしかないと思う。

8/15に帰化が間に合ったとしても、前半は中村で、後半から出場
が順当じゃないだろうか。

トルシエにとっての左サイドは中盤のパスワークの起点としての
性格が強く、今までは単独突破はそれほど期待していなかったよう
に思う。
今後、左にアレックス・右に波戸というパス出しよりも縦突破系を
二人揃えてくるのかな？

オフサイドトラップ狙いは前近代的だよ

□□□□□□□□□
□□□●□□□□□高原
□□●□□□□□□アレックス
□□●□●□□□□中村：小野
□□□●□□□□□稲本
□□●□□□●□□戸田（名波）：中田
□●□●□●□□□服部：森岡：松田
□□□□□□□□□

フルメンバーで機能させようと思ったら
こうなった。

＞8/15に帰化が間に合ったとしても、前半は中村で、後半から出場
が順当じゃないだろうか

アレクスの練習でのアピール具合によるだろう。
アグレッシブな性格みたいだし一気にスタメン奪取もありうるんじゃない？
広山は駄目駄目だったけど戸田なんかは加入後あっという間にスタメンだし。
小野はともかく茸じゃアレクスと勝負にならんだろう。

＞トルシエにとっての左サイドは中盤のパスワークの起点としての
性格が強く、今までは単独突破はそれほど期待していなかったよう
に思う。

別に期待してないわけじゃなく人材がいなかっただけだろう。
アツに左サイドを任せようかと期待した時期もあったと思うよ。
人材が入ればそれに伴ってシステムも変わるよ。アレックスはその器だと思う。

>>557　その位置に中田ヒデをもってくるか、、うーむ。

>>557
中田の前がずいぶんあくな。小野と２人で埋めるんだろうけど。
しかし、これだと必ず「守備・プレスが駄目」とツッコミが入るん
だろうな・・・。

>>556
フラット3システムとは一種のバクチだ。
オフサイドトラップが失敗すれば一気にラインを抜かれキーパーと1対1になる可能性が高いからな。
本来ならこのような不安定なシステムは採用するべきではない。
だが敵との実力に大幅な開きがある場合、このシステム以外勝つ道はないんだよ。
前線で数的優位を作れなければ技術力で劣るチームが点を取るのは不可能だからな。
それだけ危ない橋を渡らないといけないほど日本と世界の実力にはまだ大きな開きがあると言う事。

＞ア
スレ汚すな。顔文字様の入ったパート３ではお前の
講釈など聞きたくない。マジで書きこまないでくれ。
もし書き込むんなら顔文字様と議論してからにしてくれ。

>>562
森岡はバクチじゃないって言ってたよ。

フラット３ってオフサイド狙いじゃないとか言われてないか？

ロングボールやらせ狙いだったりして。
しかけてくるパターンが解ってるなら対応しやすい。
フランスのような超人軍団はともかく。

そういう意味でイタリアとやるのは興味ある。
ﾜﾗﾜﾗ集まる密集地帯に来るか、避けて来るか。

>>563
お前は例の森島オタクか？
夜中に着ても昼間に着てもいつもいるな、お前。
森島が小野の足元にも及ばない選手だと言われたのがそんなに悔しかったのか？
事実だから仕方ないだろう。
お前に指図される謂れはない。
書きたければ書くし、書きたくなければ書かない。
お前の、能無しレスなど痛くも痒くもないわ。

フラット３の隠し機能その１

□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□
□□□□★□□□□
□□□★★★□□□
□□●□●□●□□　　　右の●が選手であり、そのフォームがフラット
□□□★★★□□□　　　３である。よーく見て欲しい、フラットな訳を
□□□□★□□□□ 　　 ３人と言うことにも秘密が有るのだが、

中心の●の選手を軸に、両端の●選手が大回転を始めたとき、
★の領域まで守備範囲をカバーすることができる。

まだ、これはフラット３の序の口。　　　　　

ウイイレでもやっとけ

＞ア
こいつみんなから馬鹿にされてんの分かってないんだろうな。
マジで真性かもしれん。みんなから前スレで論破されまくってるのに
相変わらず書き込むんだからいい根性してるよ。あとよマジで、本当に
いいスレなんだからロムるのはいいけど書き込むなよ。それか別スレ
立ててくれ。そこで自分のサッカー論語ればいいだろ？もし人望があり
お前に賛同する奴がいるなら自然と人集まってくるだろ。書き込むなよ
素人サッカーオタは。

おやめ

どっちでもいいが、このスレでのアはまだそんなに馬鹿にされ
るような事は書いていない。
むしろ、別スレだか前スレだかの因縁を持ち込んでくる570の
ような奴の方が、傍から見るとウザい。自分ではスレの平和を
守ってるつもりかも知れないけど、私怨に見える。

>>568　す、凄い・・！

970 名前：ア 投稿日：2001/07/24(火) 07:16 ID:???
>>965
別に論戦相手などいらん。
どうせネット掲示板は、どこに行っても話のレベルなど大して変わらんだろ。
俺はここが人が多いからここでサッカー理論を講義してやってるだけだ。
理論が分からなければサッカーの本物の醍醐味もわからんからな。
サッカーファンならサッカー理論も分かれよと言っているだけだよ。
サッカー素人と議論するつもりなど始めからないわ。
まあ、俺もボランティアばかりしているヒマないからもうあまり書きこまないとは思うが。

あとフラット3でよく問題になるのが敵に数的優位を作られた場合だな。
この場合は、フラット3を放棄してマンマークに行かなければならない。
敵の数が多いとオフサイドトラップをかけるのは難しくなるし、
ラインディフェンスでは簡単に抜かれる可能性が高いから。
特に速攻で敵に数的優位を作られた場合は今の代表はラインディフェンス
からマンマークへの切り替えが遅れて決定的なチャンスを敵に与えて
しまっている事がよくある。トルシエはフラット3を教えるのは熱心
だが、守備にもオプションが必要だと言う事が分かってないんだろう。
あいつは馬鹿の一つ覚えみたいにかっちり凝り固まったシステムで
柔軟性が全然ないからな。

　　　　　　　　　中田さん

4バックで速攻狙いって手もあるけどね。
これなら前線で数的優位を作らなくても点を取れる。

>>577
黄金の中盤を活かせないシステムは嫌じゃ

　　　　　　　　　疥阿　　高原
　　　　　　　　　　　中田
　　　　　　　　中村　　小野
　　　　　　　　　　　稲本
　　　　　　　寺背　　　　　斗二
　　　　　　　　　　森岡　眞山
　　　　　　　　　　　 川口

が普通にさいきょうだわさよ。

>>579
稲本が後先考えずオーバーラップ→開発シュート→早いフィードで逆襲
→稲本戻らず→敵さんウハウハ
ああ、想像してしまった…恐ろしい。
てか、３バックにしても４バックにしてもイナモ１ボランチってのは危険すぎないか。

速攻狙いに３バックも４バックもないような・・・
３バックでも速攻狙いはできるんじゃない？
勿論４バックでポゼッション重視もできると思うし。
３じゃなきゃ４じゃなきゃっていうのはないんだよ。

あのさあ、誰とはいわんけど小野や中村を黄金の中盤とか言うのやめようぜ。
チョンが高秀宗なんかを持ち出して「ウリナラが世界に誇る才能ニダ！｣とか言ってきたら寒いだろ？赤面ものだろ？
小野や中村のことを日本が誇る才能とか言ってる時点でそれと同じなんだよ。
日本人として恥ずかしくてしょうがないからもうやめて。

>>580
稲本はフォアリベロっぽい位置のほうが良いんじゃないかな？
さすがにガンガン攻めないんじゃない？
こんな感じで・・・
　　　　西澤
　　　　　　中田
　小野　　　　　　
　　　　　　　　　波戸
　　　戸田　　明神
　　　　　稲本

　　中コ　森岡　松田
　　　　　川口
小野の運動量が多くなりそうだけど
中村、名波、アレックス、服部あたりと臨機応変に
使い分けながらさ。

>>582
中田のことを「日本が世界に誇る才能だ！」とか言うのは
やっぱ恥ずﾃﾞｽｶ？

>>583
これだと小野・中田が孤立しそうな気も・・・
守備は割りと堅そうなので、これでボールが回せるなら（中田・小野が味方が
押し上げるまでキープできるなら）面白そう。でも、１トップかぁ。
西沢がモロッコでのパフォーマンスを維持できるないと無理っぽい。

>>580
稲本はフォアリベロっぽい位置のほうが良いんじゃないかな？
さすがにガンガン攻めないんじゃない？
こんな感じで・・・
　　　　ロナウド
　　　　　　中田
　小野　　　　　
　　　　　　　　　波戸
　　　戸田　　明神
　　　　　稲本

　　中コ　森岡　松田
　　　　　川口
小野の運動量が多くなりそうだけど
中村、名波、アレックス、服部あたりと臨機応変に
使い分けながらさ。

　　　　ヤナウド
　　　　　　中田
　小野　　　　
　　　　　　　　　波戸
　　　戸田　　明神
　　　　　稲本

　　中コ　森岡　松田
　　　　　川口

なんか真面目に書いてるのに一人ロナウドが混じってるのが
面白い。確かにそれならいけそうな気がする。

（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

その位置に入れるならロナウドよりビエリでしょ。
あれなのでさげ。

簿果　　富山
　　　　　　韮崎
明徳義塾　　　　　　滝川第二
　　　　藤枝東
　　　　　　　　桐蔭

中田コってそんなにいいか？服部の方がいい。

ダメです。
ブサイクだし、左サイドの交代要員がいなくなるから。

アレックスを使うならその後ろに服部がいないと不安すぎる。

>>592
代表じゃ服部と中田コは共存してんだからいいじゃん。
中田コは３バックの左。服部は５バックの一番左。つー事で。
実際そうなってるんだし。

>>595
だから中田コが３バックの左ってのが不安だって言ってる。
ちょっとフィードがいいくらいで本職でない中田コに最終ラインを任せるのはとても不安。
だって守備そんなに巧くないだろ。鹿島見てても、抜かれそうになってすぐファウルで止めてカードもらうし。
まあ鹿島ではボランチだが。

>>596
服部では高さが足りない。
そもそもブサイク君は1人で身体張って守備するタイプではないからね。

冨樫　虎丸

J 桃 塾長

は？服部ってもともとマンマーカーだろ。

３バックでラインを上げ下げする守備なので、マンマーカーはどっちみち不要

服部は時間をかけさせてヘルプと一緒に、逃げ道をなくすような巧い守備をする。
中田コは汚いプレーで一人でガンガン身体寄せて無理やり止める。

　　　雙葉　　　　　聖心
　　　　　　フェリス
女子学院　　　　　　御茶大付
　　　　桜蔭　　帝塚山

大妻　　　　川村　　　　国士舘

>>600
じゃあやっぱり服部の方がいいな

>>538

重要な問題提起ですね。

いままで、このスレでの議論はトルシエのシステムについて、主に攻撃面から
中盤より高い位置での構成が語られてきました。この辺で一度、最終ラインの
構成を中心に、ディフェンス・システムについても体系的に論じる必要がある
ようです。

というわけで漏れは今、トルシエのディフェンス・システムについての分析を
まとめている最中です。できれば今晩中に、中間報告を兼ねて発表します。
相変わらず、中途半端な長文レスになりそうですが、ご容赦ください。

予定している主なキーワード。

・「ボール・オリエンテッド」なディフェンス
・「5バック」の存在理由
・現状は「3バック」？それとも「4バック」？

ﾏﾄﾒﾙﾉﾀｲﾍﾝﾀﾞｰ!


>>568

ｶﾅｰﾘﾜﾛﾀﾖｰ

トルシエ日本代表のディフェンス・システムについて　by(ﾟ∀ﾟ)


1．「ボール・オリエンテッド」なディフェンス

　トルシエは、日本DFの基本的能力を「ワールド・クラス」ではないと評価し
ている。「ワールド・クラス」ではない日本DFを用いながら、いかにしてディ
フェンスを機能させることを可能にするか。

　トルシエの用意した答えが、「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・
システムである。詳しくみてみよう。

　日本の中盤は相手ボールホルダーへの激しいチェックを行うことで、対戦相
手のパスコースを限定させる。限定されたパスコースから、最終ラインは相手
ボールの受け手（アタッカー）の位置を予測し、ラインを細かく上下にコント
ロールすることで、相手ボールの受け手（アタッカー）の位置をオフサイド・
エリアに留めて対戦相手の攻撃意図を無効化する。

　特徴的であることは、相手ボールの位置（正確に言えば、相手アタッカーへ
指向されるボール位置）により最終ラインの動きが決定づけられる点である。
　トルシエの採用する基本的なディフェンス・システムが「ボール・オリエン
テッド」と理解される所以である。

　「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムを採用することによ
って、対戦相手からの攻撃リスクをチーム全体に分散させることが可能になる。
中盤を積極的に守備に参加させることにより、最終ラインの負担を軽減させよ
うとしたバランス重視のディフェンス・システムと評価できよう。

　この意味で、トルシエのディフェンス・システムに対する「リスキー」との
批判は、概念的にはあくまで妥当ではない。

　「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムを採用することで、
「ワールド・クラス」ではない日本DFを起用しつつ、強豪相手にもディフェン
スを機能させることを可能にする。これがトルシエの意図であろう。

　また、最終ラインをできるだけ高い位置でコントロールすることで、最終ラ
インから前線までをコンパクトに保ち、相手ボール奪取後に数的有利による素
早いパス回しでフィニッシュに持っていくという日本中盤の特性を生かした攻
撃の形が可能になることも、トルシエの意図するところだろう。

　では、「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムを理解した上
で、つぎにトルシエ日本代表のディフェンスを象徴づける「フラット3」につ
いて考えてみよう。

（続く）

（続き）

2．フラット3

　トルシエ日本代表のディフェンスを語る上で、欠かせないキーワードが「フ
ラット3」である。フラット3とは、3人のDFがフラットな一直線に並ぶ最終ラ
インの形と理解されている。

　ではなぜ、「フラットな」ラインの「3人」のDFで構成される必要があるの
だろうか？
　言葉を換えれば、なぜ「フラット3」というディフェンス・フォーメーショ
ンが、トルシエ日本代表の「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・シス
テムにとって必要なのか？　「フラット3」を構成する個々の要素について考
えてみよう。


2・1　「フラットな」最終ライン

　「ボール・オリエンテッド」とは、相手ボール位置を限定することでパスコ
ースを予測し、最終的に相手アタッカーの攻撃意図を無効化する目的のディフ
ェンス・システムであることは既に述べた。

　「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムでは、最終ラインは
できるだけ高い位置でラインをコントロールする動きを求められている。

　細かなライン・コントロールを機能させるための要件は、ラインを構成する
DF全体の意識統一と統一的なライン上下動である。

　具体的にはライン統率者の判断を最終ライン全体で共有し、かつ有効にライ
ンの上下動をさせねばならない。そのためには、最終ラインがフラットに並ぶ
形がより機能的だ。スイーパーを2人のストッパーの背後に置くフォーメーシ
ョンでは効率的なラインの上下動が困難になる可能性がある。


2・2　「3人」のDF

　「ボール・オリエンテッド」なディフェンスは中盤による相手への激しいチ
ェックが機能することで可能になるシステムである。そのためには極力多くの
人数を中盤のポジションに割きたい。さらに、日本の選手層で優秀と評価され
る人材は比較的中盤に多い。

　フラットな最終ラインを現実的に機能させる必要最低限の人数は「3人」だ。
2人ではDF間のスペースに不安を残す。4人いればベターだが、極力中盤に人数
を割きたい。チーム全体としてのディフェンスのバランスを重視して、トルシ
エは最終ラインに「3人」のDFを置いたのである。

＃なお、現在の日本代表の最終ラインの「人数」（「変形4バック」およびい
＃わゆる「5バック」）については後述します。


　では次に、現在の日本代表が現実的に示すディフェンスの構成について考え
てみよう。

(まだまだ続く）

長文ｽﾏｿ

ちょい疲れた・・・
休憩します。

めちゃくちゃ読み応えがありますです

よっしゃ休憩終了。
続き書くぞー！


>>607

ｱﾘｶﾞﾄ(ﾟ∀ﾟ)ｳﾚｼｲﾖｰ

トルシエってどこの国でもフラット３じゃなかったっけ

章題を書き忘れてました。

先ほどまでの文章は、

「第1章　トルシエ日本代表のディフェンス・システム」

を構成するものです。ご理解下さい。

>>609

「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムが一義的なテーマとして
あると考えます。

結果的に、中盤の選手層が相対的に厚い日本の実情に
うまく合致したということです。

現在、リポートを作成中なので、漏れへのレスは遅れがちになります。
どうかご了承ください。

リポートがアップされ次第、批判の雨あられにお答えするつもりです。

（続き）

第2章　ディフェンス・システムの実情

はじめに

　トルシエ日本代表のディフェンスを特徴づける、「ボール・オリエンテッ
ド」なディフェンス・システム、「フラット3」で構成される最終ラインは、
ディフェンス・システムのあくまで基本的な構想である。
　いっぽう、選手配置（フォーメーション）は対戦相手、対戦形式などの具体
的なシチュエーション・コンテクストに合わせてピッチ上に具現化される。

　また、トルシエ日本代表のディフェンスに関する基本概念そのものに対して、
いわゆる「5バック」の問題やこのスレでの私の発言を含めた「変形4バック」
といった問題提起も近頃提出されている。

　そこで本章では、ピッチ上に具現化されたディフェンス・システムとして、
実際のゲームにおけるフォーメーションを中心に分析を進めていきたい。

　なお分析の具体例として最新のデータを検討する必要性から、先頃開催され
たコンフェデレーションズ・カップ（以下、コンフェデ杯）での日本代表のゲ
ームを取り上げる。

（さらに続く）

ちょっと限界です。ﾈﾑｲﾖｰ

もし、漏れのリポートの続きを待っていてくれている方（もしいたらだけど）には
申し訳ないけど、続きは後日というとで・・・

ｺﾞﾒﾝﾈｰ ｲﾂﾓﾅｶﾞｸﾃ

ｿﾚｼﾞｬ(ﾟ∀ﾟ)ﾏﾀﾈｰ!

＞＞(ﾟ∀ﾟ)
すごく読みやすいです。わかりやすいし。これならいくら長文でもOKです。
ｵﾔｽﾐｰﾅｻｲ。

長いと読む気失せるからさあ、最初に結論書けよ

(ﾟ∀ﾟ) がｽﾎﾟｰﾂ紙の新米記者とかだったら面白いけど

＞ではなぜ、「フラットな」ラインの「3人」のDFで構成される必要があるの
＞だろうか？
フラット４だとベンゲルの真似になるから。

中盤を厚くしたいから、が普通の答えなのでは。。。

>>617
ないない。文が冗長すぎる。
まあ夏休みで暇が有り余ってる大学生ってところだろうよ。

3-5-2なら
名波・稲本・中田・中村・小野が同時に見れるからだよ！

というサカー好きの夢を叶えるためだ。

ベンゲルの真似でフラット４やって成功してもベンゲルの株が上がるだけでトルシエはそれほど得るものが無い。
そこでフラット３にすることによってトルシエならではというアイデンティティを確保しているのだ。
４バックに限りなく近づくことはしても完全に４バックにしないのはそのせい。

初心者なんですが、

　>>620
　　↑
こいつは自分では何も書いてない癖にやけにエラソーなんですが、何故なんですか？

(ﾟ∀ﾟ) は何か湯浅氏みたいになってきたな。

>>623
初心者は黙ってろ。

マジですいません。
初心者なんですが、

自分自身ではコテハン使うでもなく、名無しでテキトーに書き飛ばしてるだけのゴミみたいな存在の癖に、
なぜそんなに傲岸不遜に文句ばかりつけられるんですか？
品性ってもんが無いんでしょうか？

>>605を読むと(ﾟ∀ﾟ)は日本は中盤に優秀な選手が多いから３バックって言いたいようだが、
トルシエは南アフリカとかでやってたときもフラット３だったはずだぞ。

>>626
初心者じゃないだろ

>>628
そこツッコムとこ違う（ｗ

>>626
お前も同類。

>>626
寝ろ

ヘックション！

>>626
ここは戦術やシステムについて議論するスレなのでそれができない初心者はROMに徹してください。
質問があるなら、
今更聞けない！海外サッカー初心者質問スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=football&key=996062247&ls=50
で聞いて下さい。

時間が時間だけに釣れないナ。
ゴミみたいな、じゃなくて厨房丸出しでゴミそのものって書いた方がよかったかなぁ。

>>634
逝ってよし。良質スレだったのに

トルシエの基本はあくまでも４バックよりも攻撃的に3枚のＤＦで
おさえきることだろう。初期に「サイドはケアしなくて大丈夫」と
言ってたのが理想形。またこれはアジアでは実践できていることから
戦術の問題ではなく、個人の能力がネックになったと思われる。
つまり本来はＤＦ面からすれば、強力な3枚のセンターバックのいる
ような国に適した戦術で日本の方がイレギュラーなのだろう。
しかし、３バックの長所である中盤の充実は日本の特徴を生かしやすい。
その辺で長所と短所の相殺を図っていると思う。

そして日本の短所を補い、なるべく攻撃に人数をかけるために考えだされたのが
右サイドがフラットラインの少し上にくる現変則４バックだろう。（フラット３＋１）
これにより左サイドはトルシエ本来のコンセプトどおり攻撃に比重をかけた
ポジションを保つ。右サイドは折りをみて攻撃参加するのは４バックと同じ。
するとセンターバックの３枚の左があがらない分４バックより守備的に
思えるが、そこに中田コのようなフィードが得意な攻撃選手を入れることに
よりバランスをとっている。

また基本は３枚のＤＦであるから、攻撃的な流れを掴めば右サイドは
問題なく本来の攻撃的ポジションを取れるのは言うまでもない。

ついでに待望論の多い４バックについての疑問点など。
いっぱんに日本における４バックは両サイドのつるべの動きにも似た
攻めあがりが特徴だが、攻めに点じたＳＢの裏を狙われた場合、守備的
ポジションにいるのはセンターバックの２枚と逆サイドのＳＢである。
つまり３枚。これをフォローするのは中盤の圧力元であるボランチ。
当然ボランチが下がれば中盤は緩くなる。が、他にＤＦラインに戻れる
ポジションにいる選手はいない。だからそのスペースを埋めるために
連動してＦＷまでが下がるハメになったのが岡田式日本だと思う。

そう考えるとサイドに戻れる選手を余したトルシエ式の３バックの
方が守備は厚いし攻撃に転じる体勢もできていることになる。

この前のトルシエTV再放送しないかな
なぜフラット3なのか説明してたそうじゃないか

>>637
それはつまり、日本人の能力ではってこと？

>>639
つーか、２枚のセンターバックで十分なチームなら３人のうちの一人が
サイドをケアして万事オーライだね。
「２枚で十分」でないから３バックだ、ってトルシエも言ってた気がする。
>>638
オレも知りたい。せめてだれか文字でアプしてくれんかね。
こないだあったクライフのインタビューってのも見たい。

フラット３って豪語しとけば実質４バックの今の日本を相手にした時戸惑うからじゃねーの？

いまでも通常時フラットなのは３枚だけでないかい？
そりゃ同じ位置まで下がればラインに加わるが。

日本の４バックは手本としているのがブラジルだからね。
サイド攻撃もＳＢがメイン。
でもＣＢの実力を考えると今の日本ではかなり難しい。
岡田ジャパンがＷ杯で４バックを諦めたのもこれが理由。
だから日本が４バックをやるんなら欧州型が現実的。
ＳＢは守備がメインでサイド攻撃はＳＨがメイン。
幸い今はストッパーもできるＳＢが両サイド共いるから
問題なくできると思う。
まあ今となっては無理にやる必要性はないとも思うけどね。

これって欧州型４−２−３−１？　よくわかんねーや（笑）
右は波戸もオーバーラップさせたいね。

□□□□□□□□□
□□□□□●□□□柳沢
□●□□●□□□□アレックス：ナカタ
□□□□□□●□□小野
□□□●□●□□□稲本：戸田
□□□□□□□□□
□●□●□●□●□中田：森岡：松田：波戸
□□□□□□□□□

欧州型でもＳＢはオーバーラップするでしょ。
ただ日本やブラジルほどそれに頼ってないだけで。

>>627

>(ﾟ∀ﾟ)は日本は中盤に優秀な選手が多いから３バックって言いたいようだが、

そんなこと一言もいってないｼﾞｬﾝ
改めて>>605を読み直してください。

「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムを効率的に
機能させるという目的こそが、「フラット3」が採用された一義的な
理由です。ちゃんと>>605に書いてありますよ。

中盤の選手層が相対的に厚い日本の実情に、トルシエの
システムがうまく合致したということです。


漏れの文章の拙さもあるけど、ちょっとあなた読解力なさすぎ・・・
勘弁してくれい。

>>616

ﾅｶﾞｸﾃｺﾞﾒﾝﾈｰ

>>617

ﾁｶﾞｳﾖｰ

>>620

>文が冗長すぎる。

ｺﾞﾒﾝﾖｰ

>>624

>(ﾟ∀ﾟ) は何か湯浅氏みたいになってきたな。

体系的な概念の整備後に、具体論を展開する湯浅氏の手法は
、極めてオーソドックスと評価しています。

したがって、漏れの論旨が湯浅氏と類似するように見えるのも
しかたのないことかもしれません。

また漏れ自身、湯浅氏のレポートを参考にしている箇所もあります。
とりわけ、「ボール・オリエンテッド」なディフェンス・システムについて
は湯浅氏の解説（>>528のリンク）から多大な示唆を得ました。

ちなみにサッカー評論家のなかで、漏れが常に意識する人物は
、後藤健郎、西部健司、湯浅健二の三氏です。

ディテールの集合体であるゲームから、抽象的なシステム概念を
還元する分析作業が、サッカー批評には必要ではないでしょうか。

>>625-634

ｹﾝｶﾊﾔﾒﾃｰ

>>636-637

先日は、湯浅氏のWeb解説リンクの紹介ありがとう。
漏れのレポートをまとめるに際し、参考になる箇所が多くありました。

ただ、湯浅氏の解説の中でいくつか疑問を感じた点もあるので
また改めて寄稿しようと思ってます。


>>636-637の意見に対するコメントはまた後ほど・・・

連続レスｽﾏｿ

つーか、湯浅氏をこのスレに呼ぼうよ
ちゃんと２chの説明して、理解してもらったうえで来てもらおうよ
このスレの議論もドンドン良くなってきてるし

アフリカでのフラット３って、中盤はどんな形態だったの？

バカが背伸びして使い慣れない言葉使ってるな（失笑）

(ﾟ∀ﾟ)の言うことは回りくどくて何が言いたいのかさっぱりわからん。
あと「示唆」の使い方間違ってるね。

(ﾟ∀ﾟ)＝ｼﾞｬｷﾞ？

「示唆」自体は間違っていないような…
「多大に」は変だが
「多くの」ならいいだろ

>>653は「示唆」の代わりに何とする？

(ﾟ∀ﾟ)は>>618や>>622に反論しろ

>>655
「多大な影響を受けました。」でいいんちゃう？
「示唆」は「そそのかす」って意味だろ。
「示唆を得る」って表現は聞いたことないが。あるんだったらすまん。

あるいは「ほのめかす」って意味。

「示唆を得る」ってあるんだな。グーグルで大量に見つかったよ。すまん(ﾟ∀ﾟ)

>>659
わざわざ調べてくれてありが�d
うむ、「影響」とは言いたくなかったのかもしれん

軌道修正しよっか
(ﾟ∀ﾟ)氏への質問は「フラット３」の項が終了してから？
実は毎日このスレをチェックするのが楽しみになってきている(w
毎日お疲れさまです　今晩もよろしくー

個々人の能力＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞戦術

でしょ。

トルシエが甲府の監督やってJ１に昇格できるか？
絶対に無理だ

>>661
それは、すり替えだし、仮定にすぎない。
勝率をあげる可能性は低くないだろう。

トルはモロッコの二部クラブでアフリカチャンピオンシップのベスト４まで行った事あるらしいが。

トルシエの受け持ったチームは、実績だけ見たらすごいよ

現状の戦力の把握と戦術の選択、そして浸透が的確に行えるんだね

666age

敵の強さによって結果的に4バック、5バック気味になるとしても、あくまで代表
の守備の基本はフラット3システムだ。フラット3はDF3人が並列に並んで激しく
ラインの上げ下げを繰り返しオフサイドトラップを狙う非常にアグレッシブ
な守備陣系だ。日本代表がこのシステムを採用する理由は、技術力で世界に劣る
日本が運動量と数的優位でそのハンデを克服するため。つまりフラット3で
オフサイドトラップをかける事によって少ない人数で敵の攻撃を効果的に
防ぐ事が出来ると言う事。その分前線に人数が割けるので前線で日本は数的優位
を作れる。その代わり、フラット3の弱点であるロングボールなどを防ぐため前線
からのプレス、高い守備意識が求められ、DFの選手もラインの上げ下げに相当の
体力を消費させられる。つまり全員攻撃、全員守備の運動量で技術力の高い世界に
対抗しようと言うのがフラット3の趣旨。日本が世界に勝つにはこの守備法しかない。
アウトサイドが下がって4バック、5バック気味になるとしても、それはあくまで
サポート的な役割であってフラット3の基本システムに変更はない。よって日本が
基本システムをフラット3から4バックに変える事はない。それをやったらトルシエも
本当におしまいだ。いくら3流監督でもそこまではしないだろう。

フラット3システムとは一種のバクチだ。
オフサイドトラップが失敗すれば一気にラインを抜かれキーパーと1対1になる可能性が高いからな。
本来ならこのような不安定なシステムは採用するべきではない。
だが敵との実力に大幅な開きがある場合、このシステム以外勝つ道はないんだよ。
前線で数的優位を作れなければ技術力で劣るチームが点を取るのは不可能だからな。
それだけ危ない橋を渡らないといけないほど日本と世界の実力にはまだ大きな開きがあると言う事。

あとフラット3でよく問題になるのが敵に数的優位を作られた場合だな。
この場合は、フラット3を放棄してマンマークに行かなければならない。
敵の数が多いとオフサイドトラップをかけるのは難しくなるし、
ラインディフェンスでは簡単に抜かれる可能性が高いから。
特に速攻で敵に数的優位を作られた場合は今の代表はラインディフェンス
からマンマークへの切り替えが遅れて決定的なチャンスを敵に与えて
しまっている事がよくある。トルシエはフラット3を教えるのは熱心
だが、守備にもオプションが必要だと言う事が分かってないんだろう。
あいつは馬鹿の一つ覚えみたいにかっちり凝り固まったシステムで
柔軟性が全然ないからな。

どんなシステムにもメリットとデメリットがあるし〜
マイナス思考は良くないよ、うん。

>>667
＞敵の強さによって結果的に4バック、5バック気味になるとしても

敵の強さによって5バックになるってフランス戦に見たいに押しこまれて
やむ負えない場合だろ。4バックは結果的ではなくて今は相手の強さを
見極めて強国と対戦する時は4バックで戦ってるよ。だから、結果的というのは
間違い。

＞日本代表がこのシステムを採用する理由は、技術力で世界に劣る
日本が運動量と数的優位でそのハンデを克服するため

これも違うな。フラット3を採用したのはフィジカル的なハンディを
抑えることがある。フィジカルに優れた国ならば、ＤＦが相手の選手と
一対一になったとしてもふっとばすくらいの対応が出来る。しかし日本の
選手の場合、数的優位どころか、一対一の場面でも抜かれる、もしくは
ふっとばされる危険性がある。よってなるべく一対一の形を作らないように
したい。そこでトルシエが考えたのがフラット3。前線から最終ラインまでを
コンパクトにし、まさに全員守備の考え方といえる。一対一の弱さを5人の中盤
によって数的優位を保ち、早いパス回しによってフィジカルコンタクトをさける。
そして最終ラインの上げ下げによって頻繁にオフサイドを狙う。これも一対一に
なることを防ごうとすることから生まれた考え方。だから技術力に劣るＤＦ
というのはまったく間違いでむしろ日本のＤＦは世界的に行っても技術は高い方だ。
その象徴と言って良いのが、森岡や中田浩次で彼等の技術は中盤の選手と比べても
なんら遜色はない。フィジカルの足りなさを技術と頭脳で乗りきろうというのが
トルシエの考えだ。

＞よって日本が 基本システムをフラット3から4バックに変える事はない

もう強国相手には4バック気味になっている。それはサンドニでの大敗から
システム変更されたのだが、フラット３ではサイド攻撃には対応できない
と分かった。だからフラット３のコンセプトは維持しつつ、若干の修正を
加えた。それは右サイドの位置をかなり後ろに持っていった。これにより
最初の理想とはちょっとかけ離れたが、サイドの問題は以前よりは解決した。
むしろ今の4バック気味のフラット３の方が以前のフラット３よりも優れている
のではないかと思わせるほど、ここ数試合の内容は良い。これはやはり
選手の中でトルシエの戦術理解が3年の積み重ねで完全となっている証しでもある。
選手の中で柔軟性が出てきていることも4バック気味のフラット３が機能している
一因かもしれない。今の最終ラインをフラット3というのはあきらかに誤りであり
4バックに限りなく近いのである。

１レスのリミットは３０行です。

>>669
最近はフラット３に柔軟性が出てきたから、バカのひとつ憶えみたい
にいつまでもフラットラインを形成してばかりではない。時と場合
によってはラインを崩しマンマークに移行している。

つか、このスレ何回も同じ話を繰り返してる感じがする。
繰り返す事で練り込んで熟成させてるんだね。

>>671
別にフラット３は日本用に考えたものではないと思われ。
トルシエは日本の選手がどんな特徴を持っていたとしても
必ずフラット３を採用したと思われ。

>>673
的確な判断力がいるので難しいところ。
慣れも必要さァ。

>>675
『どうしてそう思うの？』

守備に関しては、まぁ持ち合わせの駒だけで、
やりくりするしかないのだが、
一応、完成の域ということでよろしいのか？

>>678
サカーの戦術における「完成」ってどんなん？つーのは議論の分かれるところだけど、
現状において今以上の発展形を想像するのも難しい段階かもね。
それこそ、個人能力の向上を挙げる以外には。

>675 いままでえどこの国でもＦ３やってたからよ

＞677のまちがい」

でも、これほどの長期に渡ってフラット３その物を練りこんで来た事は無かっただろうから、
今のは殆ど日本専用システムと言っても良いかも。

願わくば、2002年以降も積み重ねてきたF3を基本にしてほしいもんだ。
一からチームを作り直すのは難しいだろうし。

そういえば、韓国のヒディングの４バックはどうやってるんだろう。
ホンが衰えた今、センターバック不足は日本と共通しているはずだけど。

まぁどうでもええけどナ。
ここは日本代表のスレやし。

>>658
トルシエとは違うアプローチがあるなら比較する価値はあると思ったんだけどね。
中国やアメリカは４人のラインが２つある、オーソドックスなプレスを採用
しているらしいけど、韓国はまた違うでしょう？

フラット３は運動量をおさえるためのもんだと思うがなー。
ラインを押し上げ全体をコンパクトにすることで守備面でも
攻撃面でも移動範囲を限定する。それにより後方からの
攻撃参加を容易にし枚数がかけられるワケだ。

それと今のフラット３はバクチ的色合いは薄くなっている。
ロングボール、左サイドからのアタックは想定ずみで
逆にそこから攻撃させてると言ってもいい。
だからそれへの対応はスムーズで混乱はない。
最近点をほとんど取られないのが何よりの証拠。

単純にどんな戦術を持っているかとか、どういう交代策を取るかというよりも、
それも含めて、監督業にまつわる仕事をどれだけきっちりとできるかという
ところにポイントがあるのではないかと思っている。
仕事でもおなじでしょ。単に技術やスキルがある人間が、
いい仕事をするかといえば、そうでもない。
特に、この戦術をやれば勝てる、というような絶対的なテクノロジーの存在しない
サカーの世界では、それは顕著だと思うんだよね。
トルシエには、言葉というハンディがあって、けっして周囲と万全に行っている
わけではない。そこは大きなマイナスポイントだと思う。
まあ、彼の独善的なところが、上手く機能している部分もあるが。
つまるところ、監督だけを議論するのは、少しナンセンスなところがあって、
協会や、代表に関連するチーム全員を批判の対象にしなければならない、
ということだ。戦術論云々は、結局結果論に過ぎないのだから、
いつまでたっても優劣は決められない。
もし決めれられるのだったら、歴然とした世界監督ランキングなるものが
存在し得るはずだ。

>>684
あちらさんのマスコミも４−４−２とかの数字にこだわってるらしい。
ヒディングは相手によって最終ラインの数字を変えるんだが
マスコミがその考えを理解してなくて難癖つけてるらしいよ（ｗ
どこもいっしょだね（ｗ

>>688
まぁ、ここはシステム・戦術スレだからなぁ（^^;）
優劣はなくともそれが日本に適しているかというのは重要な
ことだろう。たしかにフラット３という戦術をかかげる
トルシエという監督を呼んだのは協会だし、トルシエが
持論のフラット３を基本としたシステムを使うのは当然で
それが非であるというならば、それはトルシエでなく
選んだ協会の責任だけどね。

例えるなら、左サイドのポジションが埋まらなくて補強を
することになったとする。ここにアレックスを呼ぶか小野を
呼ぶかを決めるのは監督の仕事。アレックスを呼んでおいて
小野みたいなパスまわしは期待できないし、小野を呼んで
スピード突破を望むのも無謀。
同じように監督を選ぶのは協会で、どういうシステムを使うかは
監督の個性の問題。トルシエにフラット３をやめろと言うのは
アレックスを選びながらスピード突破を捨てろと言うのと同義。

あ、話ズレたな…。

(ﾟ∀ﾟ)って自分の理論を展開させるのはいいけど
突っ込まれたら決まって、
「そうじゃないよ〜、過去ログ見てから言って」
ばかりで説明になってない。

過去ログ読んでないとわかるツッコミには、正直ウンザリする。
なんつーか幼稚。
「このログのこの部分と比較して〜」とかならまだわかるが、、、
それで議論になると思って奴はかなりイタイとしか思えない。

こんばんはー。

ちょっと、レスが前後します。

>>653
>>657-660

いや、文章の添削もｶﾅｰﾘありがたいです。
たしかに、「示唆を得る」って表現はあまりお馴染みではないですね。
気をつけます。


>>655

>>255からの数レスをご参照ください。
詳しくは後述します。


>>674

>つか、このスレ何回も同じ話を繰り返してる感じがする。

最近なんかそうですね。

できれば、議論の参加者のみなさんにはできるだけ過去ログを
参照して欲しいなー。

発言を参照しやすいように、漏れは固定ﾊﾝを名乗ってるわけだし・・・

>>691

ｺﾞﾒﾝ　ｺﾞﾒﾝ

でも、既出の批判が最近ちょっと多すぎるんだよね・・・
なるたけ、批判者が漏れの発言意図を参照しやすいようにする目的で、
漏れは長文投稿を意図しているわけで。

ただ、レス数が増えるにつれ過去ログを参照するのが
難しくなってくるので、今後は既出のテーマにも極力
答えるように心がけます。

スポーツライター志望の大学３年生へ。
難しい言葉を並べるのが良い文章ではなく、
読む側の人間にわかりやすく伝わるのが良い文章。

＞＞(ﾟ∀ﾟ)
どっかのフリースペースに基本的な考え方を書いてアップするってのは
だめかなぁ？レスを読まずに批判する人はそこにいってもらえばいいし。

>>695

一応ばらしちゃうけど、漏れは文系の職業的研究者なんだけど・・・
サッカーとは全然関係ない分野だけどね。

でも、文章が読みにくいとの批判は甘受します。


>難しい言葉を並べるのが良い文章ではなく、

そうだね。極力jargonを使用しない方向で文章を構成するように
心がけます。

>読む側の人間にわかりやすく伝わるのが良い文章。

できれば、具体的な箇所を明記して指摘してくれると嬉しいなー。


ｱﾘｶﾞﾄ!

>>696

お心遣い痛み入ります。

>どっかのフリースペースに基本的な考え方を書いてアップするってのは
>だめかなぁ？

それも少し考えたのだけど、

1．とてもじゃないけどなかなか時間がとれない、2．過去ログを参照しない人は
こちらが何をしてもﾀﾞﾒだろう、そしてなにより、

3．2chでのインスタントで即興的なレスが楽しみ！っていうのがあるんだよねー。

荒々しくはあるけど（笑）、チャット状態のレス交換こそが2chの魅力と
思ってます。

それはJ-Netやﾙﾓﾝﾄﾞにはない魅力かな。
カフェはほとんど行かないので分かりません。

まぁ、話題のループを徹底排除しようとすると間違って
同じようだが実は切り口の違う意見まで切り捨ててしまい、
結果浅い議論が延々とつづくハメになることがよくあるからなぁ。

あまりに酷いのはアレだが、ある程度話題が循環するのは
いいことだと思うよ。行き詰まったように思える話題でも
今まで来てなかった人が参加することで劇的に進むことも
あるからね。
逆に、その劇的に話を進められる人がいつ来るかわからないから、
煮詰まった話題は循環させておきたいね。
オレは以前議論をした人たちのだした答えが絶対だという
考え方もキライだし。

696>>698
そうすか。１、２、３、とも納得。チャット状態のレス交換はたしかにおもしろいよね。
あとあなたの文章は非常に読みやすい。俺にとっては。これからもたのんます。

>>699

>まぁ、話題のループを徹底排除しようとすると間違って
>同じようだが実は切り口の違う意見まで切り捨ててしまい、
>結果浅い議論が延々とつづくハメになることがよくあるからなぁ。

そうですね。気をつけないと・・・

>行き詰まったように思える話題でも
>今まで来てなかった人が参加することで劇的に進むことも
>あるからね。

うーん、深い洞察ですね。

>オレは以前議論をした人たちのだした答えが絶対だという
>考え方もキライだし。

あっ、漏れは決してそんな風には思ってないですよ（汗）

ただ、漏れの最近のレスにはちょっとそんな「傲慢さ」が窺えるかもしれない。
反省、反省・・・・

レスが少し前後します。

>>660

>(ﾟ∀ﾟ)氏への質問は「フラット３」の項が終了してから？

いや、第2章の続きは休止します。

ここでいったん、皆さんからの批判に答えた方がいいみたい。
第1章でディフェンス・システムの基本構想について説明したわけだし。

ちゅうわけなんで、批判その他さまざまなご指摘をお待ちしています！

あ、あくまでも一般論ですよー（笑）
ただ同じ2ちゃんでも「ループ！」「ループ！」の連呼で
話題が浅いところで止まってしまう板がいっぱいあるので。
そういう空気つくっちゃうのがヤだなぁ…と。

>>654

ﾁｶﾞｳﾖｰ

>>703

>あ、あくまでも一般論ですよー（笑）

イヤイヤ、漏れにとっては痛いご指摘でした。

>ただ同じ2ちゃんでも「ループ！」「ループ！」の連呼で
>話題が浅いところで止まってしまう板がいっぱいあるので。
>そういう空気つくっちゃうのがヤだなぁ…と。

そうだね、気をつけよっと。

みんなで良スレにしようねー！