Ｊリーグファンから海外厨になった人居る？

Ｊリーグは今でも見る？

死ね汚物

>>1
そんな奴おらんわｗ

普通逆だろwww

そのパターンはあんまり聞いたことないな
逆の例はたんさん聞いたことあるが

>>3-5
ニワカ

っていうか両方見る

Ｊ見始めてから海外を見るようになった人は多いけど
だからといってＪを嫌悪するような人は少ないと思う

ガキのころって、サッカー好きならJ見てただろ
いきなり海外ってなかなか・・・

そうか?俺のまわりは海外→Jのほうが多いよ
ウイイレ→海外サカ→Jサポってやつけっこういる
Jサポになったからといって海外サカみなくなったとかはいないけど

地元クラブ愛が出てしまったら、もう卒業は出来ん。

ガキの頃にＪが開幕してサッカー見るようになった
サッカーをやり始めてから海外サッカーに興味持ち始めて今は海外しか見なくなった
まぁ地上波で中継する時はＪも見るけどな
特に応援してるチームはない

基本両方見るだな、
中田関連でセリエA見るようになってって感じで
でも欧州のが見てて面白いし、できちゃいないけど仲間と真似してても
面白いからな

中田移籍、Ｗ杯、フリューゲルス消滅
ここらへんがきっかけで欧州サッカーに興味が移った人は結構多かった。

>>11フリューゲルスへのイヤミっすか、いいっすね応援するチームが
残ってる人は

なら横浜FC応援したれよwww

Jリーグを見なくなった
というか、結局Jリーグを見るにしても
外国人選手を見てたということに気づいた
ストイコビッチの選手時代とかスキラッチの時代は
最高に楽しめたんだけど、今のJリーグは楽しめない
不景気で、客をよべる有名な外国人は買えないですからね

スリリングな展開になりづらいJリーグは見る気になれない
才能のある若手がたくさん出てきてくれれば楽しめると思う

Ｊを見てると単純なミスが多過ぎてストレスがハンパない。
スポーツとしてだけではなく、キャラゲーや地元愛的な見方をしないと見続けるのは苦痛。

日本では黄金期の磐田をよく見てたが、１０年以上前に初めて見たバルサのサッカーには衝撃を受けた
セリエのチームとかレアルとかは別にそんな大したこともないな

地上波であるときだけチェックしてる
チャンネル契約してまでは見たいとは思わないかな

結局地元愛がないとまだまだ見れないレベルってことか

両方みるけど、やっぱチャンピオンズリーグ常連のチームの試合の方がおもしろい、ってのはあるかなぁ

Ｊリーグしか見てなかったころ(90年代まで)は十分満足してたんだけど…

おもしろいっていったら、両方おもしろいんだけど、迫力がね
いつも見てる長居球技場に2002Ｗ杯でセネガルとトルコが来た時は、スピードに衝撃を受けた
パスの基本的なスピードが違った

俺は海外厨→Jヲタ→海外厨って感じ。
今でもたまに見るよ
自国リーグというより世界に沢山あるマイナーリーグのうちの一つという視点で。
そういう視点でみると面白いものがあるよ

すんごいサッカー好きな奴はサッカーと名がつけばなんでも見るよ。

Ｊでも欧州でも女子でもユースでもジュニアでもＴＶつけてやってたら見てる。

レベルが低いから見ないとかいうのは俺はちょっと違う。

もちろん好きなチームを見るがＴＶでやってなければ違うチームでも全然ＯＫ。

Ｊなんか新しい若手がわんさか出てくるから結構新鮮ですよ。意外と埋もれてる。

そもそもＷ杯以外で海外サッカーなんか、カズが移籍するまでやってなかったぞ。
ダイヤモンドサッカーでハイライトみたいなのしてたぐらいで。
カズがイタリア行ってから、ジェノア以外の試合も深夜に民放でやり始めてたけど。

アメリカＷ杯の後に、ＷＯＷOWでチャンピオンズカップからチャンピオンズリーグになって
放送がスタートしたから、それはずっと見てた。
その後スカパーができて、フットボールキングダムセットみたいなのに加入した。

それまではＪリーグぐらいしか見てなかった。

あと、ＢＳでリーガとか放送してたからそれ見てたぐらいか。

小学生の時、WOWOWでセリエAを
やっててそれでハマった
フィオレンティーナのFW二人が凄かった
BBコンビって呼ばれててバイアーノとバティストゥータのトップ
後にルイコスタが加わってもうヴィオラファンになりました
ミランのオランダトリオを見れたのも幸せを感じた
バッジョだったりゾラだったり今思うとすごいメンバーだな
今のセリエは見る気失せる
中田を開幕から追っていたから興奮できましたよ

サッカーが好きなら括らない
頭の固い奴がＪリーグに変に誇示する。これだけだろ

逆。頭の固い奴が欧州南米以外のサッカーをバカにしてしつこく叩く。

時々、鹿島の試合だけは見る

Jリーグは外国人枠を広げれば見る
単純に強くて面白いサッカーが見たいだけだ
地域密着（笑）とか笑える

ここのサッカーファンは基本的に好きなクラブチームを応援する
と言う考え方が熱狂的なサッカーファンとは違う
外国人とか日本人とか関係ない
強いとか弱い、上手いとか下手ではない
サポーターはクラブを愛している。
だから自分達の愛しているクラブのために戦ってくれている選手を愛する。
２部に落ちようが、３部に落ちようがクラブに対する愛情は変わらない
なぜなら自分の生まれた街のサッカークラブだから
それが熱狂的なサッカーファンのプライド

>>22
>>30
同意同意。
そこは海外厨には絶対判らない所だね。
日本の海外厨の多くは、小さいクラブを弱小クラブと馬鹿にするけど、
現地の真のバルササポは絶対馬鹿にしないと思うよ。
愛情の質は一緒だから。

>>30
まあそれで楽しめるんならそれでいいんじゃない

欧州や南米はもちろん、さまざまなリーグと出会って、新しいサッカーと
触れ合う機会が好きだからJリーグは世界の中のひとつって見てるけど
Jリーグばっかりに引き篭もってフリューゲルスのイヤミばっかり
いってる奴には滅多に出会える感覚じゃないからさ、
世界がグローバル化してあちこちのリーグは移動もしやすくもなったし
TVでも見やすくなったんだしさ、変な固定観念は毒にしかなんないよ

横浜FC？あれはもう別のチームだよ

自分の応援してるチームが消滅してじゃあ代わりを造ろうって出てきた
別のチームを応援できる？

じゃあフィオレンティーナも応援できないな

Ｊサポは海外大好き

http://www.youtube.com/watch?v=9otNYqQtfxA
http://www.youtube.com/watch?v=7Syyp-7kJU0

http://www.youtube.com/watch?v=29N9Rf_xQx0
http://www.youtube.com/watch?v=eheIjgy174U

http://www.youtube.com/watch?v=rS7arE1tUiw
http://www.youtube.com/watch?v=QG7hm4twaAE

http://www.youtube.com/watch?v=7WNNMDGrsQA

http://www.youtube.com/watch?v=5N-5ZVVdAy0

http://www.youtube.com/watch?v=WeMGhGjQPMI

>>33
別チームとして見てるってだけでしょ。
浦和サポが大宮の試合を浦和の試合と全く同じ感覚で試合見てると
思うのか？
どっちもすきってなら話は違うけど

サポーターではなく趣味でサッカー見ているのでＪから海外厨に切り替えた
やはりレベルは海外のトップのほうが圧倒的に高いし面白い

>>30
ただその理屈だと遠回しに地元のチーム以外は応援しちゃいけないとも解釈できないか？
さすがに海外厨みたいにレベルやチーム力で応援するチームを決めるのは論外としても、
日本のプロ野球でいう関西の巨人ファンや関東の阪神ファンみたいな人種は存在してはいけないことになるぞ

俺も川崎のガンバサポだしね

海外もＪも普通にみる
超特急（プレミア）にも観光特急（リーガ）にも鈍行（Ｊ）にも
それぞれ良いところがあるさ

Jはパスの速さが欧州とは団地

カニかまぼこを蟹だと言われ食わされていた子供に、本物の蟹を与えれば驚くだろ？
バレンシアのサッカーを初めて見たときの衝撃は、いまでも忘れられない

バレンシアはやめとけ

開幕の頃にＪを見て中田の移籍とＷ杯をきっかけに視野が広がり欧州の
サッカーに目を向ける

これ普通でしょ、サッカーという競技がすきならね

いや逆
子供のころ海外サッカーにあこがれ
Ｊが開幕し、やっと俺達も自分たちのクラブが出来た
さぁ世界一目指すぞって感じ

Jを見て、気に入った選手が、海外に移籍した。
そのままそのチームのファンになった

>>45
そうそう。それが健全な思想だよな。

>>44
これからの若い奴らも内田が移籍して
海外のサポーター文化を知り、だからサッカーは熱狂出来るんだと気付く

http://www.youtube.com/watch?v=3DYR5UKzUu8

自分は某Jクラブのサポだから、
そのクラブのサッカーを見てるのが一番楽しい。
でもサッカーならなんでも見たいので、少年サッカーとか
もちろん欧州も見る。
上手いしスゴイんだけど、熱は入らないかな。
また別の熱なのかも。分析系の目？で見てるかも。
Jは確かに最高峰ではないけど、それもいい。
アジアのカテゴリーも、他にない魑魅魍魎が跋扈してる感じがロマンｗ
Jは強くはないけど、目指すべき高い頂があるのは、夢があっていい。

最近、応援してるクラブが、弱かろうと強かろうと、
サッカー愛には関係ないとつくづく思う。

>最近、応援してるクラブが、弱かろうと強かろうと、
サッカー愛には関係ないとつくづく思う。

そうなんだけどね、クラブの本拠地がどこにあるかなんてたいした問題じゃ
ないのに、日本人ならＪだＪだって上から目線で決めつける奴がいるからなぁ・・・

その人が面白いって思えるクラブを応援するのが一番なんだからさ、

>>50
日本にいて海外のクラブここまで思えるかは不明
海外クラブのファンって選手ありきな気がする。



「自分の愛するクラブカラーに身体を染め、それに立ち向かう相手はすべて敵となる」
とあるが、サポって選手を応援するし叱咤激励で怒鳴ったりもするが、貶す様なことはあんまり言わない気がする。

実際に生きている現実社会での階層とは何の関係もなく、
チームカラーを通じて、あるいはチームへの信仰心を通じて「仲間」となることを意味する美しい言葉。

自分の愛するクラブカラーに身体を染め、それに立ち向かう相手はすべて敵となるのはインチャにとってごく自然なこと。
似非健康人間は、そういう偏った信仰心をもつ人々を野蛮な人種と呼ぶ。さらにフーリガン予備軍とまで呼ぶ人々までいる。

それはフットボール文化の存在そのものを知らぬか、あるいは知っていても理解できない人々だ。
我が愛するクラブに栄光を、すべての敵に地獄の日々を、これがインチャと呼ばれる健康的なファン。

「バルサに永遠の幸運を、そしてマドリに果てしない地獄の日々を！」それを願うのがバルセロニスタ、そしてその逆を願うのがマドリディスタ。何と健康的な関係だろう。
「バルサも好き、マドリも好き、私はスペインリーグのファンだから」こういうサッカーファンは、インチャと呼ぶには値しない。

http://www.youtube.com/watch?v=Dy22l6ERxQM&feature=related

>>51
バルサのソシオが死ぬ前に何をしたいですか？
と聞かれ、「レアルのサポになりたい。だってレアルのサポが一人くたばるんだぜ」
とか何かで見たのを思い出した。

日本の気取ってる中途半端なにわかファンにはこんな事思い付きもしないだろうなｗ

だからどうしたんだよ。日本人でそんな奴いてもキモイとしか思わんぞ

・海外サッカーしか見ない
・海外メイン、たまにJ
・Jメイン、たまに海外
・Jリーグしか見ない

J厨と海外厨とをただ単に2つに分けるのは無理があるし、↑の4つは全然違うと思う。

・Ｊメイン、海外もよく見る
・Ｊメイン、たまに海外
・海外メイン、たまにＪ
・海外サッカーしか見ない
・Ｊリーグしか見ない

日本のサッカーファンはたぶんこの順番だと思う

俺は上から二番目！

増田はＪも欧州もあんま見てないだろｗｗ

見ちょるわ！
オシム顔負けの観戦量を誇っている

ＢＳしか見れないんでしょｗｗ

>>55

・海外メイン、Jもよく見る

多分一番多いのがこれ

欧州サッカーメインで見てる日本人って、実際どれくらいいるんだろ。

>>60
そんなに時間ないから週に３、４試合欧州の有名チームの試合見てるよ
後、日本代表の試合もやってたら見るよ
Ｊは好きなチームないからめったに見ないよ

レベルが低すぎるなｗ

レベルってなーに？
マジでなーに？
暇人レベル？

>>60
一番多いのはこれだね

・Ｊメイン、海外もよく見る

国内板は海外板の３倍のレスがあるし
ワールドカップ板ももはや国内板の避難所になってる
さらにＪを見てる人ってその地域の男女の年配の方々も多い

Ｊサポが海外厨なのはガチ

イタリア人　http://www.youtube.com/watch?v=e7biEWlkLDA
日本人　http://www.youtube.com/watch?v=XbA7p5gG1b8&feature=related
イタリア人　http://www.youtube.com/watch?v=8J80fXY_ZPs

イタリアかぶれの日本人　
http://www.youtube.com/watch?v=zO7XHc1ZjOQ&feature=related　　
http://www.youtube.com/watch?v=Mr1TGBS8vTQ&feature=related

ニート率が異常に高いから（しかもおっさん）悪いとこばっかりマネしたがるんだよな
リピーター率が高いだけで新規のファンが増えない理由もＪサポに原因あるだろ

税金投入してもらってるのにこれはマジで最低。
カス動画で税金で配られたタダ券転売を告白。
７：４５辺り↓　　

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1208665

セルティック
http://www.youtube.com/watch?v=6udSrQRhNOQ
ボルシア・ドルトムント
http://www.youtube.com/watch?v=nMJHlI4AHec
VfBシュツットガルト
http://www.youtube.com/watch?v=6QWYBNLn0kg
FCツヴェンテ
http://www.youtube.com/watch?v=NALRyv27gkQ
FC東京
http://www.youtube.com/watch?v=GYhPFwj98ps

そしてこれだ
http://www.youtube.com/watch?v=8aBFeuyYKzc

Ｊ厨海外厨

http://www.youtube.com/watch?v=9otNYqQtfxA
http://www.youtube.com/watch?v=7Syyp-7kJU0

http://www.youtube.com/watch?v=29N9Rf_xQx0
http://www.youtube.com/watch?v=eheIjgy174U

http://www.youtube.com/watch?v=rS7arE1tUiw
http://www.youtube.com/watch?v=QG7hm4twaAE

http://www.youtube.com/watch?v=hlcvAu_HYB8
http://www.youtube.com/watch?v=tGR55H3EUHU

http://www.youtube.com/watch?v=np63dBUb54s
http://www.youtube.com/watch?v=-oZh6WhuMPE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xs_2zhxDtc0
http://www.youtube.com/watch?v=NwQrvsoiRXE

Ｊ厨が一番海外厨なんだね
↓このスレで発狂してるＤＫなんてまさにそうかもね

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/football/1265381343/l50

みんな大好きイングランド

http://www.youtube.com/watch?v=z0FPYB537MI
http://www.youtube.com/watch?v=MHN-oQFroO0

http://www.youtube.com/watch?v=aaY6G-yX4YI
http://www.youtube.com/watch?v=M8vBS-RFDPo

欧州フリークが南米に手出した

http://www.youtube.com/watch?v=EYjJwRYGBxQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=8WZ0tRed-jE

>>55
現実的に一番多いのはこれだと思う

・代表メイン。海外リーグもＪリーグも滅多に見ない

海外サッカー、それもクラブ単位のサッカーなんて、地上波ではＣＬ決勝とＣＷＣくらいしかやってないからな
関東はＣＬ準決勝なんかもやってるけど、結局試合数は殆どゼロに近い
最近は、ＢＳＮＨＫがプレミアを放送し始めたから、海外さっかーを見る層がちょっとだけ増えたかもしれない
代表を除外して考えると、

・Ｊメイン。Ｗ杯等を中心に海外もたまに

これが多いと思われる

Ｊリーグファンがそんなにいるなら、なんで俺はＪリーグファンを全然見たことないんだろ？

でも俺の周りにはたくさんいる　
多分類は友を呼ぶってやつだろ　
活動範囲が違うんじゃね？俺は週末はほぼＪファンに囲まれて過ごしてるし　

>>77
週末って応援でしょｗ
そりゃそうでしょｗ

サッカーやってるとこに行けばいいってことね　
スタジアムでもサッカーファンがあるまるスポーツバーとか居酒屋とかね
海外だって一部の町を除いては同じだろ　

サークル入ってるけど、佐賀出身の奴が１人、高校の時サガン鳥栖のサポやってたくらいしか知らないんだが・・
てか意外と試合見るの好きな奴、そんなにいないんだよな

日本代表の試合は皆、見てるわ

ジュビロ好きだったけど〜、今のジュビロの状況知ってるよね

好きなチームに「F」がついて冷めた。

初期はエンブレムとかユニに統一感があったでしょ。
ユニ解禁あたりからそこらがチーム任せになって、
J2が出来てリアルサカつくになったあたりでダサさを感じた。

選択肢がJしかないってのが嫌だな。
地域リーグとかの方がまだ興味があるよ。

保守

ってか今回のＷ杯を通じてＪを見直そうって考えてる人多いんじゃないの？
９０年代後半にどん底だったＪの人気も日韓によって盛り返したところがあるし
Ｊ目指そうっていう動きが活発になったのもそう
まぁ様子を見ようじゃないか

逆に海外から入ってだんだんJ見るようになった。
地元チームのは普通におもろいしな。

サッカー部じゃない人が多いよね

両方みるが、見てるときの気持ちが違うな
心臓が痛くなるようなドキドキ感は海外サッカーじゃ受けられん

ただ、Ｊの方がチームに実力差がないから一般に言う塩試合になりやすいね
海外の方がチーム毎の実力差があるからエンターテイメント性はあるかもしれない
海外でも強豪同士とか弱小同士だとつまらなかったりするしね
逆にＪでも実力差があって能力100％みると、うまさにびっくりしたりもするが

楽しみ方が違うな
苦痛を与えられない分、海外サッカーの方が割がいいなｗ

Ｊみてる人は最近はＪユースが対戦相手だったとかで興味をもちはじめる人も多いね
まぁ、今の報道量じゃミーハー的な動員も見込めないし、それしかないのかもだけど

ガンバは見てて面白いと思う
パススピードそこそこあって、トラップ上手い、ドリブルも前目の選手はみんな出来るし
あと日本人の多くはトラップするだけで精一杯なの多いけど
ガンバの選手はトラップはもちろん、ボールをコントロールして瞬時に前を向くのが上手い

>>83
そらこっちのセリフだわ
Fがつくぐらいで冷めるなら初めっからその程度だったんだよ

フリエがもっとかわいそうだわ。勝手にＦつけやがって

熱心な某Jクラブサポだったが代表厨のせいでJを見なくなった
今はもう海外サッカーしか見てない
それどころか日本サッカー関連はすべて負けろとさえ思うようになってしまった
Jリーグが出来てサッカーファンの質が落ちて日本サッカーから距離を置くようになってしまったさんまの気持ちがよくわかるようになった

静かに始動…ザック監督、守備戦術の浸透から着手

霧雨に白く煙るグラウンドで、ザッケローニ監督率いる日本代表は静かに動き始めた
。練習前に円陣を組むこともなく、選手たちは黙々とストレッチやランニングに励んだ。本格的にボールを使い始めたのは、１時間が経過してからだ。

　最初に指導したのは今野（ＦＣ東京）栗原（横浜Ｍ）ら７人の守備陣だった。
「すべての監督は考え方が違う。自分のクラブと、このチームでもやり方は異なるだろう。その調整をした」と説明。動きを交えて細かく指示を出した。

　講義のような内容に、槙野（広島）は「勉強になった。学校みたい」と振り返り、伊野波（鹿島）は「難しい」と正直に明かした。
攻撃サッカーを好むとされる新監督だが「カテナチオ（かんぬきの意）」と呼ばれる堅固な守備を誇る国の指導者だけに、ＤＦへの注文は多かった。

　イタリアでプレーする長友は「完全にゾーンディフェンス。戸惑いもあるし、体の向きとか細かいところが難しい」と話し、
「守備ができなければ世界では戦えないということでしょう」と、指揮官の意図をくみ取る。

　アルゼンチン戦まで時間は短い。守備戦術の浸透から着手したザッケローニ監督は「代表に大事なのは、
速く成長することではなく着実に成長することだ」と強調。２日目以降は完全非公開の練習を実施し、確実に“ザックイズム”を注入しようとしている。
[ 2010年10月04日 21:22

http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20101004126.html


酷いレベルだなＪリーグは
なぜ、書物やらインターネットで情報をいつでも引き出せる時代なのに
現代サッカーに適応してないのか

最初は外国人見て何が面白い？ツマンネと思いＪリーグだけ見てた
そして数年後…完全に海外サッカーがメインになった

海外〜Ｊになった。
試合日の出発〜試合〜帰宅までの行程が楽しい。

>>93
まったく同じだ　
もともと海外サッカー興味無かったが
Jリーグを数年見た後に三大リーグ見たら
うわ・・・これレベル高ええってなってそれから海外厨

部活やってたときはサッカーあまり見てなかったけど、引退して
ＢＳでリーガに嵌り、Ｊなんて〜と思って海外しか見てなかった
テレビで見てもいまいちで、お金できてもみに行くのは海外

だけど、知り合いに誘われて何気なく地元のチームも観にいってみた
びっくりテレビでみるのとは違ってレベル高かった
随所で技術ももしかしたら贔屓のリーガのチームよりもうまいかもと思うほど
違いは観客らが作り出すゲームの雰囲気かもと思ったら日本サッカーのために観にいかなくちゃと思っちゃって
それ以来ちょくちょくＪも観にいくようになってる
というか贔屓のチームがセグンダ落ちてからは地元のＪがメイン

このスレ面白いなｗ

J→海外→Ｊに戻った
海外の方がレベルが高くて面白かったけど、とくに応援してるチームも無く好きな選手を中心に見てた

Jリーグに戻ったきっかけは入替制度ができて、好きなチームが降格争いしてたから。
降格するようなチームじゃなかったのに結局Ｊ2行き。ものすごく悔しかったな。
あんな感覚は海外の試合見てても無かったな。

サッカーの面白さってレベルだけじゃないんだと、その時悟ったわ

好きなチームがあるならJ
レベルの高いサッカーが見たいなら海外だろうね

たしかにＪ中心に見てるやつでも、
海外のトップの中のトップチームの試合を見ないってやつはそういないんだよね
楽しみの種類が違う
世間で評判のいい映画みるのと、マイナーなＴＶゲームやりこむのって感じ
どっちに中毒になるかは、まぁ人それぞれか

Ｊは幼少時代からずっと地元クラブのグランパスを応援している。
海外は中田英寿のセリエやwowowでチャンピオンズリーグやブンデスを
放送し始めた頃。銀河系のレアルも見た。時系列が不明。
今はスカパーで三大+本田、el,cl　Ｊは民放の面白そうな試合のみ。
見に行きたいが病気で寝たきりなのでいけないｗ
本とスカパーと株がなかったら今頃死んでる

おおグランバス優勝できそうでよかったな！がんばれ！

自分が応援してるのはＪも海外も2部だorz
地元が少年サッカー盛んなところだから下部組織にも知り合いがいたしレイソル一筋
海外はちょっと上の人とおそらく同じような経緯だｗ
当時ＢＳでみてベティスに嵌った
あと、フランスにサッカー選手の友人ができてから何度かボルドーの試合観にいった
でも、当時は酷かったよボルドーレベルでも（友人はボルドーの選手じゃないよ）
今のＪの選手の方がうまいレベルだった

ただ、テレビでサポチーム以外の試合みるならＪの方が圧倒的につまらない
カメラワークが下手なんじゃないか
プレミアは迫力あるんだが寝てしまうｗ
色々相性あるんだろうな海外とＪという括りじゃなくてリーグごとに

２日に埼玉スタジアムで行われたＪ１第２５節・大宮―浦和戦で、試合を主管するホームチームの
大宮が入場者数の水増し発表を行った疑惑が５日、浮上した。大宮は、３万３６６０人と発表したが、
４０００人弱の人数を上乗せした疑い。Ｊリーグはすでに大宮・渡辺誠吾社長に事情聴取を行っており、
大きな波紋を呼びそうだ。

通常、入場者はゲートを通過した人数に、ホームチームがＶＩＰ、特別招待客を合わせた数字を発表する。
だが、複数の関係者によれば、２日の大宮―浦和戦で入場ゲートを通過した入場者は３万人弱。
４０００人弱の数字の開きがでるのは、異例の事態だ。
通常のホームゲームはＮＡＣＫ５スタジアムで行う大宮だが、浦和との「さいたまダービー」は、
収容人員６万３７００人を誇る埼玉スタジアムで開催。ただ当日のスタンドは空席が目立ち、
入場者数が発表されるとプレス席からは驚きの、現地のサポーターからは疑問の声が
上がっていた。
スポーツ報知の取材に対し、大宮・渡辺社長は、「この日は大々的なイベントをスタジアム内外で打ち、
企画を盛り上げてくれた人たちを招待した。ただ、実際にスタジアムで観戦した人数しか発表して
いない」と否定した。

入場者数は、クラブ人気のバロメーターのひとつで、広告料収入などと密接な関係がある。
４０００人弱、約１０％にも及ぶ「水増し疑惑」をＪリーグは問題視。すでに４日にはＪリーグ幹部が大宮の
渡辺社長に「事情聴取」を行っている。「水増しがあったとすれば、ゆゆしき問題だ。必要があれば
調査する」と別のＪリーグ幹部は話した。

Ｊリーグは、１９９３年の開幕からスポンサーへの透明性の確保などの理由で実数発表を義務化。
その後、プロ野球も実数発表に推移した経緯もある。だが、外部からの検証を受けにくいホーム
チーム発表の数字に“操作”が加えられたとすれば、Ｊの理念を揺るがす。真相の究明が待たれる。

ソースはhttp://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/jleague/news/20101005-OHT1T00271.htm


唯一Ｊオタが誇ってきた動員数も水増しとはｗｗｗ
Ｊを持ち上げる奴はこれからは韓国人と呼ぼう

基本的に海外廚はただのニワカミーハーだからな
戦術なんかの話は聞いたことが無い
言うことはただレベルが高いとなんとなく思ってるレベル

寄せの速さ厳しさ、判断スピード、パススピードや精度
ピタッと止まるトラップ、クロスの鋭さ、フィジカルレベルの高さ
シュート技術の高さなど個人レベルでもいろいろ見比べるとJリーグが凄くレベルが低く見える
でもそれは認めないと
あっちは世界中から優秀選手が集まってるんだからレベルが高いのが当たり前

逆に機敏さや速さや運動量やテクニックはＪの方が上だけどね
海外リーグは特にスピードが無いね
中田とか香川の様な選手が早く見えるしね

ないない
それなら日本代表はベスト8の常連だよ
Jオタは目が腐ってる
ザックも失望しているよ

＞機敏さや速さや運動量やテクニック
テクニックはサッカーの場合定義が難しいからおいておくとして、
それ以外はＪというより日本人が人種的に優れてるものだね
逆に強さなんかは人種的に劣りがち

海外は日本人のアジリティ等の優れた点をパワーで消しにかかる
局面ではアジリティで勝るから日本人が勝つこともある
代表みたいに集まると強くなくても、海外チームの中にいれてみるとパーツとしてすごくいきる
香川なんてまさにそう、ブンデスのＤＦは強いけどめちゃくちゃ遅いから

Ｊは日本人が多くて外国人枠が少ないから、必然的にひたすら速く、そして走ると海外から形容される
日本人の特長で勝負してるちょっと特殊なリーグだから海外特にヨーロッパとは性格が違うね
レベルで評価するのは難しいが、Ｊの性格を変えるにはリーグの人種を増やすことが必要かもね

俊敏さや速さも定義があいまいだからなんともいえないことになるんじゃ？
黒人に勝てる？っていわれたら無理ってなるし。

結局日本人の俊敏さや速さ運動量ってのは練習からくるもの。
ここでいう俊敏さ・速さはボールを持った状況のことをいうわけだからある意味
テクニックっていってもいいの・・・かなあ？
まあこれも定義によるなあ。

結局勤勉さで身体能力をカバーしてるのが日本人

黒人にゃ勝てないねｗ
それでも、日本人は短足だし身体的にも短い距離は有利なはず
サッカー以外でもそう
サッカーでもオンザボール以外で裏取るのとかも有利じゃないかな
とにかく身体能力が絶対的に低いといのは違うかな、優れてるものもあると思う
テクニックも身体能力て言葉と同じくらい広いから、中には日本人が優れているテクニックだってあるはず

このスレ的な話だと、Ｊと海外特にヨーロッパではリーグの特徴が違うから
単純にサッカーという競技が好きなら両方見るだろうし
パワフルで勝つサッカーが好きなら海外、速く忙しく頑張るサッカーが好きならＪて感じかね
あぁ、ボクシングでのヘビー級と軽量級みたいなもんかね、あれも全然おもしろみ違うし

世界中から優秀選手が集まってるヨーロッパと
箸にも棒にもかからない日本人で構成されてるJリーグを比べて　
ヘビー級と軽量級だから面白さが違うと言われてもねえ
体重で分けられてるボクシングと違って同じ舞台でやってるんだよサッカーは　
Jリーグを特別視するなら韓国リーグや南米のリーグも同じように持ち上げるべきだな
軽量級のサッカーの面白さがあるなら世界中で根強いJリーグファンも多いはずだし
結局ただの身内びいきですな　
Jに誇りを持つのはいいけどヨーロッパの主要リーグを貶してまで持ち上げるとただのJオタだよ

おまえ何人だよｗ
上のはＪアゲじゃなくて日本人論じゃねーの
サッカーは海外マンセーでいいけど、日本人としてはそんなに卑下すんなよ
軽量級のボクシングとか世界的にみたらドマイナーだろｗ
日本人が活躍できる階級だから日本でフィーチャーされてるだけ
ドマイナーの中にも面白さはあるから成り立ってるってことだろ

バスケやバレーでも日本人はスピードで勝負するってのが潮流だしな
日本人がアジリティに優れてるのはデータ的にも証明されてる
それ自体はいいんじゃねーの

水野「個人の質が高い。強くて速い。Ｊではスピードだけで相手を抜くことができたけど、
　　　 一切通用しない」

セルビア「日本の選手はスピードがあるというイメージだったが、この場面を見てもセルビアの選手の方が速い。これは驚きだ」

アジア人がアジリティに優れているといってもこの程度なんだよな
実際のプレーじゃそんなに有効にならない
もしアクセントとしてそんなに有効なら欧州でのアジア人の需要はもっと高いはず
ボールテクニックでも負け身体能力でも見るべきところはない
それがJの現状だよ

リーガで0G0Aの俊さんが足を怪我しても活躍できるのがＪだ

Ｊなんてどうでもいいｗ
水野はただの失敗例だしＪではどうか知らんが五輪前にはもう怪しかっただろ
俊輔はおせーｗ
失敗例なんてなに人だろうが世界中にいくらでもある
香川だって長友だって特長は違えどアジリティもしくはスタミナがあってこその選手
本田は日本人の中ではアジリティなくてもヨーロッパではそこが弱点にならない
身体能力という言葉を使って日本人をそこまで卑下する必要はないし
日本人のサッカーの下手さを身体能力という言葉で片付けていいものでもないだろ

頂点はそりゃ厳しいだろうが香川のようにアジリティで勝負できる日本人選手はもっとみれるはず
黒人を除く欧州人の多くが強くても遅いのは事実だから

＞アジリティで勝負できる日本人はもっとみられるはず

でも実際は見られてないのが現状なんだよね
そこは現実として認めないと
　
＞欧州人が遅いのは事実だから
　
かといって日本人やアジア人が特別優位に立てるほど速くはないんだよね
欧州人にも素早い選手はいるし


身体能力も特に見るべきところはない、ボール扱いも稚拙　
これがアジアなんだよ　
基本的に下手糞だから弱い
アジリティを評価するのもいいけど
まずプレッシャーある中で本物の技術を磨かないとお話にならないよ　

ここの人たち・・・朝早くからキモイ・・・
海外厨同士で何やってるの
日本人大好きな海外厨ｖｓ日本人大嫌いな海外厨ですか

欧州で活躍する日本人なんてサンプル少なすぎるし
「見られるはず」って現状見られてないのを前提にした言葉でしょうに
欧州人はサンプルが多いんだから実数にしたら色々いるでしょ
日本人の可能性としてアジリティと運動量は統計的・科学的数値からよく語られること
何も新しいことでもなければ否定することでもありません

日本人が海外で活躍するのを楽しむために海外リーグをみる水戸黄門的海外厨も
日本人の能力を軽視して海外第一と海外リーグをみる宝塚歌劇団的海外厨も
Ｊリーグファンになることはないでしょうし、興味をもったこともないでしょうね

既にｗｃでアジアに歯が立たない欧州中堅
マンＵ、レアル、バルセロナですらＪのチームに必ず勝てるほど実力があるわけでない
日本代表やＪに絶対勝てるチームなんてのはないだろうね
実力差なんてたいしてないの

海外リーグに適応できない選手も居るがＪリーグに対応できない外人選手も腐るほど居るしね
３大リーグのプレミアやセリエやリーガに適応しやすいのが地元出身に多いのはごく当たり前でしかないし
適応力の問題に過ぎずレベルとは関係ない

実質的な差なんてほとんど無い現実から目をそらしてはならない海外廚

↑
真性のJオタだね
レベルの差を認識できず日本サッカーの害にしかならない
厳しい要求をせずに選手を甘やかし
日本代表を破滅に追い込む
南ア本番前も何よりも当の選手たちが実力不足は痛感していただろうよ
表面的なベスト16という結果だけを見て、薄氷を踏む思いで本番を迎えたことをもう忘れている
国内組のみの1・5軍がいかに弱かったか

何か海外厨っていうより代表厨が多いね
スレ違いだから他でやれよ
俺は海外厨だが日本代表に興味ありまくりのくせに
海外海外いってるやつはキモいな
同じ海外厨として見られたくない

「ボールを回しすぎだ。パス回しは世界トップレベルだが、枠にいったシュートは１本。縦を意識してくれ。ポゼッション（ボール保持）はヨーロッパにも負けないけど、前に行く力が少ない」と力説した。
http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/japan/news/20101006-OHT1T00276.htm

本田、ザック戦術に「驚きはない」
選手からは「聞いたことのない守備のやり方」との声もあったが、南アＷ杯で日本を１６強に導いたレフティーにとってサプライズと呼べるものはなく「サッカーなんで、とくに驚いたところはないですね」

http://hochi.yomiuri.co.jp/soccer/japan/news/20101006-OHT1T00288.htm


Ｊリーガーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

（夕刊フジ編集委員・久保武司）

サッカー日本代表・ザッケローニ監督（５７）の初采配となるアルゼンチン戦があす８日、埼玉スタジアムで行われる。

連日の非公開練習でザッケローニ監督がまず着手したのが守備の強化。徹底したのは、ＤＦ陣への「ゾーンプレス」だった。
しかし、これは１９９５年から２年間、日本代表を指揮した加茂周監督が好んで使った戦術。
もともとはイタリアで８０年代後半から９０年代前半に全盛期を迎えたＡＣミランがヒットさせた。

当時ＡＣミランのアリゴ・サッキ監督は、相手攻撃陣と１対１で対峙するそれまでの守備戦術ではなく、
囲い込みながらゾーンを作って抑える戦術を採用した。これを踏襲し、ザッケローニ監督も９８−９９年シーズンでＡＣミランを優勝へと導いたのだ。

「ゾーンプレス」という言葉自体は加茂監督が「マスコミのみなさんに使ってもらってサッカーをメジャーにしたかった」という和製英語。
この戦術で９８年フランスＷ杯出場を目指したが、結果に結びつかず、アジア予選途中で更迭された。

イタリアでは「過去の人」と呼ばれているザッケローニ監督。その理由が、２０年近く前にはやったこの戦術に固執している点にある。
イタリアのサッカー関係者によれば「日本代表就任の際には多くの（イタリアの）新聞でベタ記事程度のものが出ましたが、今は全く話題にすらなっていません」という。


ソース　ZAKZAK　2010.10.07
http://www.zakzak.co.jp/sports/soccer/news/20101007/soc1010071604001-n1.htm

セリエ　あーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

昔はＪ見てたけど代表の試合を見ててイライラしてくる→海外見始めるのパターン

アルヘンが日本に負けちゃった。
しかもJリーグの岡崎に決められて

アルゼンチンはやる気が無かった。
秋葉原に買い物しにきただけw

海外厨ウジ虫ｗｗ

内田、長友、長谷部、本田、香川も海外で育った。
Jでプレーしてる選手はアルゼンチンに全く通用してなかった。
大人と子供の差があった。
しかもアルゼンチンはやる気が全く無かった。
メッシは怪我してて、日本人選手の悪質ファールで可哀想。

>>122
久保ｗ
まだ妄想で記事書いてるんだなｗｗ

セレッソ時代の香川なら、アルゼンチンには全く通用しなかったな。

Ｊリーガーにちんちんにされたなｗ
岡崎＞メッシが証明された

おれは欧州ばかり観てて日本代表さえ知らなかったが。
みんながベッカムベッカム言い出した頃から、日本全国のミーハーぶりが嫌になって

Ｊリーグを観だした。

日本て一握りの選手が世界でそこそこ通用するだけで
一般Ｊリーガーとのレベル差が酷いでしょ　
海外組いないとボロボロだよ

香川、森本、川島、内田、長友、長谷部、本田も海外で育った。
Jでプレーしてる選手はアルゼンチンに全く通用してなかった。
技術、スピード、パワー全てアマチュアとプロぐらい差があった。
実質、海外組日本人選手対アルゼンチンだった。

>>133
香川、内田、川島、長友はJで育った。海外行っても良い意味でまだ変わってない。
変わったのは本田くらいだろ。長谷部はプレースタイルが変わっただけだな。
森本は劣化してる。

Ｊ叩いてる人って、同じ文章のコピペばっかで日本語が不自由な人みたいだね

海外厨ってのは海外を妄信してるようなところがあるから
客観的に見れなくなってるってのはあるかもね
信じるものを守るためには、海外をアゲるだけじゃなくてＪをサゲることにも努力する
でも、海外厨ってそもそもそういうものだからね
日本語が不自由てか必死なんだよ
なかには本当に日本語が不自由な人もいるかもだけど

前は海外サッカーしか興味なかったけど最近はJにも興味持ってる

けど代表クラスの選手とかしかわからん

桜のサッカーは割と好き
中盤の

途中で切れた
ダブルボランチがいいね特にマルチネス
クルピは面白いサッカーするね
名古屋のダニルソンも好きだな

両方好き
恋みたいなもので、どちらをいつから好きになったかはわからないなあ

オラがチームの応援、スタジアムの雰囲気、臨場感がたまらない。
元気なコールリーダー兄ちゃんの煽り、チャントが始まるともうたまらん！

Jリーグ糞すぎワロタ

どっちも好きだけどJオタの盲信が酷くて、自然と欧州のが見るの多くなったかな？

明らかにJ以外のアジアのリーグ見てない奴にアジアでJリーグが群を抜けてレベルが高いって奴が多すぎ、

水増しは粉飾決算に繋がるから企業として
最低の行為だろ

>>141
海外サッカーがずば抜けてるだけで、Ｊも相当にハイレベル。

そりゃそうだ

水島ヒロがJリーガーになるって言ってるけど無理すぎる。
ブランクが開いてしかも高校レベルの実力じゃ、J2ですら通用しない。

>>144
海外サッカーって、スコットランド3部やインドネシア2部も海外リーグだからね

　　　　
　　　W杯―――→海サカ
　　　　｜　　　　　　　↑
　　　　↓　　　　　　　｜
　　　Jリーグ←―代表戦

>>127
ぶっつけＣＢコンビの今野と栗原に完封されたメッシ、テベス、イグアインｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

オレはこれの逆パターンで海外厨→Jヲタだなぁ
近年になってサイクルロードレースに嵌って海外厨になったけど、結局
国内のチームのファンになってしまったし、、
やっぱり地元にプロスポーツチームあるとそっちに行ってしまうかなぁ

つっても代表の試合も海外の試合も見るけどなぁ
元メイタン勢は好きじゃないけど、世界選手権の新城とかめっちゃ興奮したし

海外厨ってブランド物好きそう

ノシ
災害とはいえ試合がないのは残念だわ

てかJリーグできる前からサッカーファンのオッサンは海外からだろう。国内にプロリーグなければそうなるだろうな

Ｊリーガーっていう響きがださい

>>114
中村俊輔って面白いよなw
そういう意味では

セリエとスペインでまったく糞で通用してなくても
スコットランドとJでそれなりっていうのは

欧州の主要リーグってやっぱり総合力で高い選手が多いから
難しいけど
Jやスコットランドみたいなくにはどこかが優れていてもどこかに欠点があるから
という考え方もできるのかもしれないね

俊輔はセリエではそれなりに通用してたぞ
リーガでは酷かったが
ただ、当時は代表でもＪに戻ってからも酷かったからな
単純に怪我と劣化ってのもある
それもあって一芸選手感は増しちゃったな

通用していないよ

通用しているように見せかけていても
トップしたとしてもフィールドプレーヤーとしても何も出来なかったから
自分の実力で最後までレギュラーをとることができなかった

その失敗した責任をイタリアの守備戦術のせいにしたり
人種差別のせいにしてごまかしてきた
スペインでも一緒

通用しなかった原因をおまえみたいにいろんな理由をつけて正当化していた
だけで
本当に何が悪くて結果が出せなかったのかを客観的に検証できないような
ことがずっと繰り返されていたから

結局この人がイタリアでもスペインでもチームの足を引っ張り醜態を晒した
事実をマスコミや腰巾着が公にしたがらない現実は無視してはいけないと思う

たくさんの恩恵を受けてたくさん試合にだしてもらってそれなりにチャンスを
もらえた事実を隠して自分がチームの戦い方を変えさせるほどのプレーをピッチの
中で示すことができなかった現実をピッチ外の問題にすげ替えたりチームメートや
監督に責任を擦り付けて外部からつばはいて逃げているのはこの人だけだよ

サッカー選手としてではなくて

きみみたいな人が彼の近くには沢山居たから
彼はサッカー選手として自分の前にそびえ立つ壁を超えることもなく
またコミュニケーションの部分に置いても言葉をろくに覚えず
チームメートの前で意見を直接言えないまま
終わってしまったのもそれを如実に表している

だからレベルのかなりおちるスコットランドで相手が相対的に弱いときや
自分のわがままが通じるJでしか自分の力やアイデンテイテイを示すことが
できなかった

そういう人間だよ
この人は

てか、Ｊでも活躍してないよね。
年もあって短所が目立つし、周りが必死にフォローして初めて成り立ってる。
試合によっては穴になってるし、外国人だったら切られてるだろう。
日本だと元代表のスター選手という特別な価値があるからね。

そういうのがない海外じゃ、なかなか難しい。
セルはチームがリーグじゃ圧倒的に強かったしね。
短所に目をつぶって長所をいかす余裕があった。

個人のパフォーマンス自体はレッジーナのときがまだ体もキレてて一番よかったな。
フィットしてなかったけど。

日本にいるとどうしても、日本人であるというアイデンティティーは生まれないから、日本よりも海外！とか欧州！とかなりやすい。
自分が属している集団を客観的に見れないから、どうしても海外に憧憬を抱くんだと思う。
一般的に、総じては言えないけれど、僕自身がそうだった。
日本にいるときはスペイン代表の試合は夜中に起きて欠かさず見ていたが
日本代表の試合はいつやっているのかさえ知らなかった。
日本よりもスペインの方が面白いからだ。だけどこちらに来て考えが変わった。

　以前、僕が通っている語学学校でこんなことがあった。

　スペイン語の未来形を学ぶ授業で、一通り活用の仕方、活用の練習、練習問題等をし終え、
最後にその用法を使って話してみましょう！というふうになった。
まぁ授業の流れとしてよくあるパターン。そしてその話してみよう！の内容がディスカッションだった。
配られたプリントにはいくつかスペイン語で箇条書きにされており。
そこには、「将来、水は無くなるのか」とか「将来、人種差別はなくなるのか」とかが書いてあった。
その中に「○○はＷ杯で上位に進出するか」というものがあった。
○○には先生が適当に国名（もちろん本大会にに出場する国）を当てはめ、みんなで議論する形だ。

　いろいろなテーマで議論するうちに、Ｗ杯のテーマに。僕のクラスはブラジル人が多くいるので、最初は○○がブラジルに。
みんな満場一致でブラジルは上位に進出するだろうという意見にまとまった。
やはりブラジルはどこの国でも一目置かれる存在なんだなぁーと感心していたところ、次は日本に。
えっ、次日本？日本人僕しかクラスにいないのになんで？フランス人の方がたくさんおるやん！とかなり動揺した。
あとあと考えてみると、先生はブラジルだと議論の余地がなく、すぐに決着がついたため議論のしがいのある日本の方がいいと判断したみたい。
そう思われている時点でかなり日本なめられているな・・・。

　もちろん僕はクラスの中で日本人が一人しかいないため、日本を代表して母国のため肯定的な意見をいうのだが、なかなか説得力がない。
僕自身のスペイン語力を差し引いてもなかなかうまいこと言えない。
日本語ですらいい言葉が思い浮かばないのだ。さっきブラジル人達が誇らしげに言ってたのが羨ましかった。
僕が誇らしげに言ったところで、日本の世界における立ち位置は変わらない。
僕がいくら絞り出した肯定的な意見もブラジル人達によって簡単に言いくるめられてしまう。

「それでも日本は、ブラジルに１−４で負けたじゃん。」
「今回のＷ杯では一勝するのも難しいね。」
「日本で一番上手いナカムラもスペインじゃ駄目だったよね。」
言い返せない・・・。かなり悔しかった。結局さっきのブラジルの時とは対照的な結果となり、こちらもすぐに決着がついた。僕が言った
「日本人は献身的に動くし、テクニックがある。」というのも
「でも日本って結果が伴ってないよ。」の一言で一蹴。本日の韓国戦に負けず劣らずの完敗でした。

この出来事を経て、僕は改めて日本人であることを実感した。ここまで日本人であることを実感し、悔しかったのは始めてだった。
http://www.plus-blog.sportsnavi.com/hn07272309/category/2

>>120
そうだな
海外厨思想の代表厨が一番うざいわ
海外厨は海外厨で潔いからあまり嫌いではない

代表厨がうざすぎて、最近素直に代表を応援できなくなった
それと、名誉会長（）からして代表厨で、ゼロ円移籍を推奨する発言をしてたことで、自分の中のＪへの情熱が覚めてきたなぁ
海外厨になっちゃうかも
ま、それでも地元クラブが好きだから、俺はJを見続けるんだろうけどね

昼中Ｊリーグ見て、夜は海外の試合が普通かな。
レベルどうこうってよりは、試合見ながら戦術考察したり監督の考え推察したりするの好きだから見れる試合は全部見る。

...

Jも海外も見るって人は多いと思う。

その中でもリーガ、プレミア、セリエ、ブンデスを見てるって人が大多数。
エールやアン、その他欧州、南米までチェックしてる人達がぼちぼち。

Kリーグや中国、タイ、インドネシアとかまでチェックしてるヤツがいたら、それこそ海外マニアだろ。
実際いたら少し引くけどな。

J厨は基本的にアジアのサッカーを見下している。日本より弱い、動員が少ない、拝金主義、レベルが低いなど
様々な理由で。
J厨は>>22や>>30のような「レベルが低いから見ないんじゃない」とか綺麗事を言うが、アジアのサッカーに
対してはそういう目線では見てない。「弱いから」「レベルが低いから」興味がないし、見下している。

そして、何より最悪なのが、露骨に見下しているのにそれを直そうとしないこと。Jから中東に行くブラジル
人助っ人はみんな「目が死んでない」といけないし、そいつらは金に流された拝金主義のバカ野郎でもある。向こうで
活躍したらしたらで「元ガンバの○○はカタールリーグの得点王になった。Jリーグの助っ人はみんなカタールで得点王
になれるわｗ」と自慢しだす。見下してばっかり。その割にはドイツ人から「あのケネディが得点王になれるなんてJリーグ」
と見下されると、「ドイツ時代とは使われ方が違う」などと必死になって反論する始末。

中東はちゃんとお金だして選手買ってくれるから好意的だろｗ
金で動くのはプロだから当然でそれを否定してるやつなんてほぼいない
アジアも市場が大きくなってきてるところでいい感じ
レベルとか抽象的なもんで語りだす奴は何厨であれバカにされる

いわゆる海外厨には元々の素質がなければなれねーよ
ただサッカーが好きな奴は選り好みしない
時間には限りがあるから優先順位をつけざるを得ないだけ