ジダンは過大評価の下手糞 part6

1 ：＠：2008/07/01(火) 10:45:24 ID:NiAPkIDf0

ジダンは過大評価の下手糞
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1210078492/
ジダンは過大評価の下手糞PART２
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1210992381/
ジダンは過大評価の下手糞 part3
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1212062345/
ジダンは過大評価の下手糞 part4
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1213241871/
ロロ、リックス「ジダンは過大評価の下手糞」５
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/football/1213891394/

2 ：名無しさん：2008/07/01(火) 13:12:24 ID:FEHV6Bbc0

糞スレたてんな

3 ：名無しさん：2008/07/01(火) 15:54:39 ID:GY8wFEGh0

みんな優しいな。こんなにたくさんの人から相手にされて、ロロもリンクスもきっと幸せだろうな。

ジダンが過大評価とは思わないけど、俺Cロナウド嫌いだし、そういう人もいるよね。
それを敷衍して、あたかも自分の価値観が一番みたいに言うのは、あんまりよくないと思うけど。

4 ：？：2008/07/01(火) 15:57:40 ID:CvYX4ryYO

ジダンはマラドーナに要請されてマラドーナの番組で会談してるよ。

5 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:13:53 ID:tT1TBy250

今現在、史上最高最の選手をガチで世界中で投票したらほぼ間違いなくマラドーナだろう

ペレは神話の中の選手でありマラドーナこそ世界が認めるナンバーワンだろう

その史上最高最の選手であるマラドーナがジダンをそれほど凄くないと言っている
誰がその意見が間違っていると言えるのだろうか？
経験者の頂点であり史上最高のテクニシャンであるマラドーナに誰が意見できるのだろうか？
元プロか？記者か？ファンか？ジダン信者か？
どれもマラドーナより下手糞だ
誰もマラドーナの領域に達していないのだ
世界の頂点がジダンはイマイチと言っているのだからイマイチである確立は非常に高い

俺はそこら辺のカスの意見よりマラドーナを信じる
ジダン信者は俺やリンクスに試合を見ろだサッカー経験を詰めだサッカーを分かっていないだ色々言っているがマラドーナに同じことが言えるのか？

お前らジダン信者はマラドーナよりサッカーを知っているのか聞いてみたいな

6 ：あ：2008/07/01(火) 19:18:52 ID:EE80lc+XO

マラドーナが異次元のサッカーと言った、サッキのミラン
サッキのほうがサッカー知ってるかもよ

サッキのジダンへの評価知りたい

7 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:20:17 ID:tT1TBy250

それと絶賛と批判を一緒にするな

トンチンカンな大絶賛なんて世界中のサッカーの名士が言っているリップサービスだ
中村俊輔なんて世界トップレベルのファンタジスタだと日本のテレビ・雑誌に世界の名士が答えているよ

マラドーナがおかしな絶賛をしているから見る目が無いって？？？
それなら世界中の名士も見る目が無い事になるぜ
絶賛なんてリップサービスでありリスクの無い空気を読む行動だ

だが批判は違う
批判にはリスクが伴う
ガチで思っていなければ口に出さない事だ
マラドーナはガチでジダンはレジェンドでも世界最高とも思っていないのが分かる

8 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:28:15 ID:tT1TBy250

>>4
マラドーナもジダンと会談した場ではジダンを大絶賛しただろうね

絶賛なんてそんなもんさ
聞き方や聞いた雑誌やその国や諸々で絶賛の大安売り
逆にガチで中村をセリエでまったく通用しなかった3流ＭＦだと日本のテレビ・雑誌にコメントした名士がいるのか聞いてみたい

マラドーナにジダン全盛期の2000年ぐらいに大嫌いのブラジル人のリバウドより下だと酷評されたジダンの真の実力とはどんなものだったんだろうね

9 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:31:15 ID:tT1TBy250

ジダンの選手としての特徴
良いところ
・フィジカルと懐の深さを生かした史上最高クラスのキープ力
・ボールタッチのやわらかさを生かしたトラップ力
・安全なプレーを好む為にボールロストが非常に少ない
悪いところ
・キックの精度・判断力が低い為に得点力・アシスト力が凡庸
・守備をまったくしない
・オフザボールの動きが異常に少ない
・判断力が遅い為に遅行傾向になる
その他
・勝負強いと思われてはいるがＷＣフランス大会・レバとのＣＬの決勝で得点を決めてはいるが他のＷＣでは散々でＣＬでも決勝で負けた方が多いと別に勝負強くない
・ジダンは勝負を決めれないのに守備・運動力が欠如しているので守備的ボランチを複数用意しなければならず攻撃に厚みを持たせられない欠点がある
・ジダンはパスの精度が低い為にアンリやトレセゲやラウルなどの1流ＦＷをまったく生かせない
・ボールロストが少ない為に敗因になりにくい
・勝負に行かない為に敗因になりにくい

ジダンの総括
史上最高クラスのキープ力とトラップ力を持つ守備を免除されたＯＨ
しかし判断力の遅さとキックの精度が低い為に得点力・アシスト力が凡庸である
安全なプレーを好み勝負を決めれない選手である
選手としては鑑賞目的が主でチームを強くするタイプの選手ではない
プレーが優雅で美しくミスも少ない為に試合にはあまり効いていないのに過剰に評価された過大評価の典型がジダンと呼べる

10 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:32:13 ID:tT1TBy250

ジダンの人間としての人格の考察
・みんなでがんばって掴んだＷＣ決勝で自身の引退試合でもある超大事な試合でちょっと暴言を吐かれたぐらいで暴力に訴えてしまうほどのキレやすい暴力癖の犯罪者脳
・試合中の暴力は複数回あり改心の気持ちがまったく無い（頭突き・ビンタ・踏み付け）
・ユーベのフィジカルトレーニングがしんどい為に移籍した怠慢な性格
・怠慢な性格で試合でも献身的からは程遠い運動量
・浮気経験あり（噂）
・金に転んでユーベからレアルに
・ユーベの八百長時代の代表選手
・ユーベでドーピングの疑いあり

総括
マスコミの作った静かなる聖人像はまったくの捏造で暴力癖の犯罪者予備軍で八百長・ドーピング・女・金の面でも汚い人格である

11 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:33:15 ID:tT1TBy250

ジダンは守備も運動量も乏しく得点力もアシスト力も平凡なＯＨである

しかも唯一の数字に表れないとされる勝負強さも平凡以下であるのが証明された

有利な地元を除いてＷＣ＋ＣＬでの決勝での勝敗は1勝3敗
勝率25％でしかない

ジダンがＷＣ・ＣＬ決勝での2勝の考察

ＣＬのレバークーゼンはビッククラブとは言い難く戦力的にレアルの方が断然有利の勝負
ＷＣのブラジルは超有利の地元フランスでしかもエースのロナウドが試合前に意識不明で倒れるなどの状態でフランスの方が断然有利の勝負

負けた3戦の相手
ドルトムントは資本力的にもビッククラブと呼べないチームでありジダンの居たユーベと比べても見劣りするクラブであった
レアルマドリーはその頃は今ほどの資金力は持たずユーベの方がやや上の立場だった
イタリアはトッティの不調もあり低調なチーム状態であり守備のみのチームだった

ジダンは大一番に強いと思われがちだが大きな大会の決勝では勝った相手は有利な地元開催でロナウドが倒れた後のブラジルと戦力的に劣るレバーとジダンに有利の相手だけで不利を覆してのものではない

ジダンが大きな大会の決勝で負けた相手もジダンの所属するチームの方が有利な立場であったにも拘らず負けている

超有利の地元開催込みでも平均の5割に満たない勝率4割がジダンの勝負強さである
ジダンがどれほどイメージ先行で語られているか如実に現れたデータである

ジダンは決して勝負強くなくどちらかと言えば勝負弱いのはデータ上は明白である
数字に表れないとジダン信者が書き込んでいる部分が勝敗を左右されている言うならこの決勝での無様な結果がジダンの能力と勝負強さを証明するものではないか？
チーム力で優りながら負け越している事実
地元開催を除けば勝率25％と惨めな結果

勝負弱いのが数字に表れているジダンを勝負強いと捏造しているマスコミ
それに騙されている信者が不憫でならないよ

12 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:34:30 ID:tT1TBy250

ジダンの暴力性と本質
中心選手で挑んだ自国のＷＣで相手選手を金具の付いたスパイクで踏みつける残虐な行為
自国のＷＣでこれほどの残虐行為した選手は前代未聞（2試合出場停止でチームにも迷惑を掛ける）
ジダンは他人の痛みが分からない冷血で残虐な人間性を示している

リーガで相手選手にいきなり平手打ちをする暴挙
これは相手選手の尊厳を踏み躙る傲慢な行為
ジダンは他人を馬鹿にしている人間性が示し傲慢で暴力的な人間である証明

ＷＣの決勝であり自身の引退試合でちょっと暴言を吐かれたぐらいで頭突きをして退場してしまう
この事件はジダンの切れ易さの証明でありすぐに暴力に訴えてしまう犯罪者の資質の証明である
ジダンは頭突きは過去にも複数回の失敗があり反省をしない人間である

これはどバイオレンスな選手は他に例が無いほどジダンは危険な男だ
こんな男を聖者のように報道したマスコミ・メディアのジダンの評価など信用に足るだろうか？

ジダンは頭突きの常習者
ジダンは試合中に相手の選手にビンタをして侮辱する狂人
ジダンは自国のＷＣで相手の選手を金具の付いたスパイクで故意に踏み付けた狂人
ジダンは自身の引退試合のＷＣ決勝でちょっと煽られただけで頭突きして退場した狂人

13 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:35:05 ID:tT1TBy250

20世紀最高の過大評価選手のジダンの間違った評価をこのまま放置する事は同じ時代にサッカーを見てきた俺にはできない

マスコミに今も守られている偽善インチキ聖人ジダンなんだ
この暴力癖の犯罪予備軍を叩かないで何を叩くんだ
作られた世界最高、作られた心優しき聖人
すべて嘘っぱちの砂の城だ

真のジダンは勝負を左右しない安全第一中盤のリンクマン
守備もしない、オフザボールの動きもしない、得点もしない、アシストもしない、ないない選手がジダン
するのは中盤でキープして安全なパスを回すだけ

真のジダンの人格はすぐに切れて見境が無くなる暴力壁の犯罪者脳
暴力・金・女・ドーピング・八百長に塗れたサッカー人生がジダンの本質

14 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:36:24 ID:tT1TBy250

ジダンなんてサッカー選手の前に人間として終わってる

みんなでかんばって勝ち上がったＷＣ決勝で自身の引退試合でちょっと暴言を吐かれたぐらいで暴力に訴えて退場するなんて人間として終わってる
みんなの為、自分の為に自重するのがまともな人間で暴力で返すなど犯罪者の思考回路だ

キレたら見境が無くなるジダンはサッカー選手にならなかったら犯罪者になっていただろうね

この犯罪予備軍のジダンを聖人のように報道したマスコミ・関係者のコメントなど信用できない

ＷＣ決勝で暴力を振るう奴はサッカーをやるべきではない

あのＷＣ決勝こそジダンの本質である
他のフランス選手の事を考えられない時点でチームスポーツなどする資格が無い
ジダンは全世界の子供が見るＷＣ決勝で暴力に訴えた狂人
彼が鉄砲を持って町を歩けば大事件が起こる犯罪者脳の持ち主

ジダンはこの前のアキバの加藤と同類の危険人物だよ

マテが何を言ったか永遠にあの2人しか分からない

がまともな人間が取る行動は試合後に然るべき場所に訴えれば言いだけの話

暴力に訴えたのはジダンが狂人だからさ

ジダンは病院に入院するべきだ

15 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:38:40 ID:tT1TBy250

ジダンをよく知らない人の為のジダンの選手＆人格の考察でした

ジダンを詳しく知らない人はこの長文を読んでジダンの事を知ってください

16 ：。：2008/07/01(火) 19:39:15 ID:rt0YwTKp0

↑
オレの下痢うんこ以下だな。。

17 ：　：2008/07/01(火) 19:40:18 ID:Ir2Ar0jb0

>>14
どう考えてもお前が入院すべきだろｗ

18 ：たあかなやま：2008/07/01(火) 19:43:34 ID:6VBdn+ymO

それでもジダンは神

19 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/01(火) 19:50:45 ID:UzIx8Z0T0

ロロはほんと見る目あるよな。
サッカー観がすげー近いぜ。

３年ぐらい前は、俺もロロと一緒に、「ジダンは過大評価だこのヤロウ！」
「ロマーリオ＞＞＞ロナウド＞＞＞ジダン」なんて息巻いて言ってたもんだぜ。

今でも意見は全く変わってないぜ。ロマーリオはマジで最高だよな！
応援してるわ！

20 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 19:56:51 ID:tT1TBy250

>>19
懐かしいな^^

ジダン信者の現実を見せてやるぜ

21 ：　　　：2008/07/01(火) 20:08:14 ID:u2iQl2pM0

マラドーナがジダンの移籍金80億円について
「妥当な金額」

22 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 20:09:17 ID:tT1TBy250

>>21
移籍金は選手の能力ではありません

23 ：あ：2008/07/01(火) 20:13:22 ID:Ht2RDtMGO

代表での主要大会のトーナメントでのゴール多いぞ
代表ではクラブより得点率高くフランス代表歴代ランク入る
これは得点力と勝負強さの証明

24 ：　　　：2008/07/01(火) 20:15:20 ID:u2iQl2pM0

>>22
マラドーナは移籍金が高すぎると批判していた。
つまり、選手の能力以上の移籍金が発生していると。
その中で、もっとも高い移籍金を払われたジダンは例外であると言ってるわけだよ。

25 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 20:31:23 ID:tT1TBy250

>>24
誰が高いって言ったの？？？

ペレスが言ったじゃん
銀河系とはビジネスなんだよ

レアルはジダンの能力に移籍金を出したわけではなくビジネス
その時に世界最高と過大評価されていたジダンを買ったんだよ

26 ：　　　：2008/07/01(火) 20:38:09 ID:u2iQl2pM0

>>25
マラドーナはジダンに８０億円の価値があると見なしている。
一方でマラドーナは高額な移籍金の発生した多くの選手について、金額相応の価値はないと言っている。

27 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/01(火) 20:46:44 ID:tT1TBy250

>>26
誰を高いと言ったの？？？

ベッカムじゃないの？？

28 ：-：2008/07/01(火) 21:43:45 ID:4nV8wIwWO

マラドーナは別にブラジル嫌いじゃないよ。
憧れの選手はリベリーノだしジーコのFKにも影響受けてる。
彼が世界最高と賞賛した選手も
ロマーリオ、リバウド、ロナウジーニョとブラジル選手が続いてる。

29 ：　　　：2008/07/01(火) 22:16:05 ID:u2iQl2pM0

>>27
発言は2001年～2002年あたりだったと思う。
だからベッカムではない。

30 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/01(火) 22:40:31 ID:UzIx8Z0T0

ジダンが上手いということと、勝利という結果をチームに与えられる選手だったか
は、全く別の問題だぜ？
曲芸師じゃないんだからｗ、こねくり回しておいて、チームの成績をマドリーでも
ユーべでも下降させていたジダンは高級を奪い取った詐欺師みたいなもんだよ。

ユーべにとっては後任で入ったネドベドの方が遥かに有益だったね。

31 ：ｊ：2008/07/01(火) 22:49:05 ID:1s7PX5xT0

まあジダン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞プラティ二は確定だけどな
フランス国民への愛され方も全然違うし

32 ：_：2008/07/01(火) 22:57:33 ID:LDtRRhRk0

>>5->>15から、ロロがジダンの評価を覆すことに必死で、
これをすることで自分に完全に酔いしれていること、
それ以外のことで自分の存在意義を示せないこと、
結局どれだけ惨めに吠えても世間の評価は全く変わらないことはわかりましたｗｗｗ

33 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/01(火) 23:00:01 ID:UzIx8Z0T0

＞フランス国民への愛され方も

日本語おｋ？
ジダンは厄介な貧乏移民たちの英雄だが、プラティニは真のフランス国民に支持
されているよ。

ジダンとプラティニを比べるのは、大作さんと天皇陛下を比較するようなもん。
不敬にもほどがあるぜ？

プラティニは、５試合連続ゴールを含む、ユーロ１大会９得点というギネス記録を
打ち立てた、真の金字塔だからな。ジーコと並ぶ最も得点力のあるMF。
ジダンなどとは次元が違うわ。

34 ：ｊ：2008/07/01(火) 23:11:21 ID:1s7PX5xT0

お前が馬鹿だろ
２００５年フランスのテレビ局の「史上最も偉大なフランス人ベスト１００」
の世論調査ではジダンが２１位プラティ二が４１位
てめーがどうだか知らねーがフランス人に愛されてるのはジダンの方何だよクズ

35 ：7：2008/07/01(火) 23:29:06 ID:A0b9Gssh0

ジダンはなんでマテの件で非難
されないんだろう。いくらレジェンドでも
あんなことしたら非難されるべき

36 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/01(火) 23:43:03 ID:UzIx8Z0T0

>>34
そんなの、トシちゃんと中居くんのどっちが好きですか？というアンケートで
中居くんが勝った！トシちゃんよりも偉大だって言うのと変わらんよ。

37 ：；：2008/07/01(火) 23:46:51 ID:CZtsRCiX0

プラティニのほうがジダンよりフランス国民から支持がある
という反論をしたのはイタ研さんです＾＾
その反論が打ち負かされるソースが出たからって
前言を有耶無耶にするのはやめましょう＾＾

38 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/01(火) 23:49:24 ID:UzIx8Z0T0

>>37
はあ？よく読めって。
ジダンはこ汚い移民からの支持が厚いって言ってるだろうがｗ
フランスは５千万も移民を受け入れた移民大国だぞ？
そんなヤカラの支持には、俺は全く意味を感じないけどね。

39 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/01(火) 23:51:17 ID:UzIx8Z0T0

ジダンは暴れ回る移民たちのスターに過ぎないね。
フランスの移民は酷いもんだぜ？
日本の在日コリアンは品行方正なもんだよ。憲法の話とかに入ってこなければ
特に問題を感じないね。

40 ：　　　：2008/07/02(水) 00:01:03 ID:3oDZ6fO80

レジェンドってのは所属チームに黄金時代をもたらしたプレイヤーのことだろう。
ペレ、クライフ、ベッケンバウアー、マラドーナはそうしたプレイヤーだね。
ジダンはクラブレベルではそうしたプレイヤーではないだろう。
では代表ではどうかと言うと微妙なんだよな。
ジダンがいたフランスが黄金時代を築いたのは間違いない。
ジダンが最強フランスの象徴的存在だったのも間違いない。
だがフランスの強さのベースは極めて能力の高い黒人プレイヤーによる
精力的なボール奪取にあったと思うんだな。
ジダンがフランスに黄金時代をもたらしたと言うのは言い過ぎなんだよね。
80年代のフランス黄金時代はプラティニがもたらしたとはっきり言えるんだがね。

41 ：あ：2008/07/02(水) 00:04:07 ID:kkaHciwsO

フランス国内はプラティニだと仮定しても
世界ではジダンのが圧倒的だろ

42 ：　　　：2008/07/02(水) 00:36:38 ID:bTbv+ohC0

イタ研も自称移民じゃなかったか？

43 ：　：2008/07/02(水) 00:44:46 ID:btVCw4eA0

んなこと言ったら皇帝の西ドイツは皇帝なしでも
世界制覇が可能であろう豪華メンバーだし、
オランダはクライフが消えてもW杯準優勝したし、
マラドーナも強力なDF陣や決定力の高い相方がいてこその偉業じゃん。

44 ：　：2008/07/02(水) 01:22:33 ID:u2p8Cx3w0

イタ研て新キャラ？

45 ：リンクス：2008/07/02(水) 02:39:09 ID:BiACpkjz0

スポーツではトーナメント系の大会よりリーグ戦（ツアー）重視です。
F1では18戦前後の大会でワールドチャンピオンを決めます。
PGA・PBAでもツアーのポイントがもっとも高い選手が最優秀選手です。
ロードバイクのMotoGPも同じシステムです。
他のほとんどのメジャースポーツがリーグ（ツアー）形式でNo1を決めます。
スポーツの常識です。ちゃんと勉強してから反論しましょうね（笑）

46 ：リンクス：2008/07/02(水) 02:52:44 ID:BiACpkjz0

プラティニはセリエA得点王を3回獲得してます。セリエA68得点・1部リーグ通算224得点です。
ジダンはセリエA23得点・1部リーグ95得点です。セリエAの試合の出場試合数はジダンのほうが4試合多いのにプラティニは約3倍多く得点しています（笑）
ジダンとタイトル数もほとんど変わりません。

47 ：リンクス：2008/07/02(水) 03:16:56 ID:BiACpkjz0

トーナメント系の大会よりリーグ戦で判断するのがスポーツの常識です。
試合数が少なく対戦相手が違うトーナメント系の大会より試合数が多く対戦相手が同じで公平な条件の
リーグ戦で判断するほうが選手の実力が判断できます。
ジダンは95得点です。
1部リーグ507試合95得点
プラティニ
1部リーグ400試合207得点
プラティニはジダンより100試合以上出場試合が少ないのに100得点以上多く得点しています（笑）
リーグ戦優勝回数は2人とも3回です。

48 ：リンクス：2008/07/02(水) 03:18:01 ID:BiACpkjz0

>>46訂正　プラティニ1部リーグ207得点

49 ：名無しさん：2008/07/02(水) 03:22:35 ID:/vBBr+2g0

ここはサッカー板です。
サッカーの話をしましょうね＾＾；

この言い分だとオリンピックの金メダルにも何の意味もないですね＾＾；
それがスポーツの常識ですか(笑)

で、プラティニの得点が多いからなに？
ジダンが評価されてるのはプラティニがなし得なかったワールドカップを
フランスにもたらしたことですよ？
プラティニはいい選手だがジダンもいい選手

下手糞の言い分がキックターゲットが下手だからな人だししょうがないか＾＾；

50 ：名無しさん：2008/07/02(水) 07:19:35 ID:KSHC6i0V0

>>38
プラティニも移民系なんだが？
フランスの移民政策を批判したいなら他いけｗ
あと人種差別発言は気をつけたほうがいいぞｗ

51 ：名無しさん：2008/07/02(水) 07:32:40 ID:KSHC6i0V0

過大評価なら日本においてのイタリア代表の方が酷いもんだと思うんだがｗ
なんだよイケメン軍団てｗｗｗ

52 ：～：2008/07/02(水) 12:41:39 ID:BAFLPXPLO

大会ごとのｽﾎﾟｰﾂのﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂやｺﾞﾙﾌをﾘｰｸﾞ戦と同じに考える思考がおもろい

ｻｯｶｰで最も重要な試合はW杯やEUROなどの国際大会

なぜ同一競技でﾘｰｸﾞ戦とﾄｰﾅﾒﾝﾄ戦があるか

なぜﾄｰﾅﾒﾝﾄ戦のみのｽﾎﾟｰﾂがあるか考えてみてみ

53 ：あ：2008/07/02(水) 13:17:03 ID:kkaHciwsO

おそらくアメスポ意識した発想

サッカーはリーグだとリーグ間の格差と
リーグ内でも圧倒的格差があるのがアメスポと違う

よって現在ではＣＬと国際大会をもっとも評価している

54 ：あ：2008/07/02(水) 13:27:29 ID:EZsk9lSMO

まぁピレスの方が好きだ

55 ：　：2008/07/02(水) 13:46:41 ID:iV2y41BO0

つーかロロのマラドーナは史上最高であると世界が認めるから
マラドーナの意見は絶対だってことは矛盾してるって
何度言われてんだよ。おおもと辿れば、結局、多数決じゃねーか。

リンクスは「メジャーなスポーツの多くが」とか言っているが、
サッカーは基本的に手を使わず、主に足でするっていう
球技では異質なもので他の球技とは大きくかけ離れている。
だから他の球技やスポーツと比べるのはナンセンスだと思うが。

56 ：。：2008/07/02(水) 18:04:39 ID:yzyr04emO

ジダンは神キャラもちろんベッカムより偉大だ
ワールドカップでは格の違いを見せ付け能力の高さを証明した
歴代最高の選手が消えたフランスはグループリーグ敗退
結局黒人がベースと言うのはハッタリだ黒はむしろジダンの足を引っ張っていたことが証明された
ジダンだから黒がいても勝てた多分マラドーナが黒と同じチームだったら優勝出来ないだろ

57 ：。：2008/07/02(水) 18:08:49 ID:yzyr04emO

マラドーナは結局優秀な白人に助けられた過大評価の雑魚選手
決勝ではゴールを決められず仲間の活躍により英雄となった勘違い

58 ：リンクス：2008/07/02(水) 18:18:11 ID:BiACpkjz0

リーグ戦（ツアー）でNo1を決めるのがもっとも合理的で公平だと思います。
卓球のワン・リーチンは2001年～2006年までの72ヶ月で51ヶ月世界ランキング1位でした。
世界選手権では3度優勝しています。ワールドカップ・ITTFグランドファイナル・中国大運動会（4年に1度行われる大会でオリンピックや世界選手権よりレベルが高いといわれています）
などオリンピック以外のすべての大きな大会で優勝しています。北京の優勝候補筆頭の1人です。
ユ・スンミンはオリンピック（アテネ）で優勝しましたけど1度も世界ランキング1位になっていません。（最高2位）
ワールドカップもITTFグランドファイナルも優勝していません。プロツアーでもワン・リチンより優勝回数が少ないです。
卓球界ではワン・リチンの方がユスンミンより優秀な選手と評価されています。オリンピックはNo1のビックタイトルですけど。
しかし、サッカー界の基準（Ｗ杯重視）だとユ・スンミンの方が優秀な選手になってしまいます（笑）
ジダンとプラティニに当てはめてみます。
プラティニはワールドカップに優勝してないだけでジダンより評価されない。
個人成績は圧倒的に上なのに（笑）おかしくないですか（笑）
テニスのワールドツアーでも年間の総合成績でNo1を決めます。

59 ：リンクス：2008/07/02(水) 18:19:35 ID:BiACpkjz0

>>56　なぜ、ジダンがいたら勝てたと考えるんですか（笑）それが過大評価です（笑）

60 ：-：2008/07/02(水) 18:24:04 ID:VC/fpxYEO

何か前スレからずっと気色の悪い
アンチマラドーナが携帯から書き込んでるな･･･。
ジダンよりも評価が高い選手がいることが気に入らないのか？
お前、ロロやリンクスと同レベルだよ。

61 ：リンクス：2008/07/02(水) 18:25:30 ID:BiACpkjz0

>>57　マラドーナは得点王8回なっています。ジダンは0回です。
個人技でジダンより多く得点しています。得点も倍以上です（笑）
マラドーナ　1部リーグ258得点
ジダン　1部95得点　

62 ：-：2008/07/02(水) 18:28:33 ID:VC/fpxYEO

ジダンがいない02年、08年のフランスの悲惨な成績を考えれば、
ジダンの存在の大きさは否定しようがないと思うがな。
無論、ジダンだけが原因ではないだろうが。

63 ：　　　：2008/07/02(水) 18:31:46 ID:wg52Tzq/0

>>58
W杯で決めます

64 ：名無しさん：2008/07/02(水) 18:33:58 ID:3WV4RhOr0

どっちも愚かだなぁ。
俺ならめんどくさくてやってらんねぇよ。
ジダン信者なんて生きてても死んでてもどうでもよかろうに。

ま、これはもう人間性の問題だな。
やりたければ死ぬまでやるといいよ。

65 ：～：2008/07/02(水) 18:38:49 ID:BAFLPXPLO

ﾘﾝｸｽは何回個人競技とｻｯｶｰを比べるならと言ったらわかるのかな

ところでﾘﾝｸｽ自身のｼﾞﾀﾞﾝ評価はどんな評価なん？

みんなはﾌﾟﾗﾃｨﾆよりｼﾞﾀﾞﾝが上か下かって所で意見がわかれるが

66 ：リンクス：2008/07/02(水) 18:38:58 ID:BiACpkjz0

ジュレミー・ウォザースプーン
Ｗ杯
500ｍ　総合優勝　8回
1000ｍ　総合優勝　5回
優勝回数　60回以上（歴代1位）
世界スプリント　4回
世界距離別選手権　3回
現在世界記録保持者（500ｍ）

清水
Ｗ杯
500ｍ　総合優勝　3回
1000ｍ　総合優勝　0回
優勝回数　35回
オリンピック500ｍ（長野）　優勝
世界距離別　4回（500ｍ）

サッカーの基準だと清水の方が優秀な選手です（笑）

67 ：　：2008/07/02(水) 18:41:39 ID:iV2y41BO0

>>58
その２人とも優秀な卓球選手でオッケーじゃん。
どっちも世界トップレベルの選手だということだよ。
ある人はユ・スンミンが世界一で、ある人はワン・リチンが
世界一という、評価を下すかもしれないよね。
個人の考えは自由だからね。

68 ：リンクス：2008/07/02(水) 18:44:17 ID:BiACpkjz0

>>65　プラティニの方がいい選手に決まっているじゃないですか（笑）セリエAで得点王3回ですよ。
個人成績も圧倒的に上です。ジダンという人は頭がおかしいとしか思えません（笑）

69 ：　　　：2008/07/02(水) 18:46:29 ID:wg52Tzq/0

>>66
ウォザースプーンも清水もチーム得点王になっていないのでジダン以下です。

70 ：リンクス：2008/07/02(水) 18:50:07 ID:BiACpkjz0

メディアはワールドカップやオリンピックを重視しすぎです。4年に1回の大会ですよ。
リーグやツアーでNo1になったほうが選手の実質的な力は高いのは明らかです。（例　ウォザースプーン、ワン・リチンなど）

71 ：･：2008/07/02(水) 18:52:58 ID:mWJr+cGKO

>>70←この書き込みを見てほしい
ジダン云々以前にサッカー自体に興味もないことは一目瞭然
にも関わらず一々相手してあげてるお前たちに感動すら覚える

72 ：～：2008/07/02(水) 18:58:51 ID:BAFLPXPLO

水泳は水泳の評価があるから

水泳、体操、柔道、レスリング、陸上、バレーボール、などなどの選手達は何の大会を目指して努力してるか考えてみろ

73 ：リンクス：2008/07/02(水) 19:00:15 ID:BiACpkjz0

サッカーのUEFAチャンピオンズリーグもリーグ優勝したチーム以外出場させない方が
いいと思います。
世界のサッカーはフォーマットを変えるべきです。
1月～7月　国内リーグ戦
8月　国内リーグ優勝　チームによる大陸選手権
9月　世界クラブ選手権　
これで前のシーズンの成績は関係なく年間のワールド・チャンピオンが決まります（笑）

74 ：リンクス：2008/07/02(水) 19:05:20 ID:BiACpkjz0

>>72　ツアー系のシステムがない競技は世界選手権やオリンピックで世界チャンピオンを決めていいと思います。

75 ：　　　：2008/07/02(水) 19:06:47 ID:wg52Tzq/0

>>70
あなたが自分を過大評価しているのです。
メディアが支持するW杯1回＝あなたが支持するリーグやツアー20回
これが一般評価です。

76 ：名無しさん：2008/07/02(水) 19:10:03 ID:Jd2ERcp60

がんばってソース探してきてるなぁｗ
その必死さには敬服するわｗ

そのプラティニが取れなかったモノを取ったことが評価されてるんじゃないかｗ

で、一過性の大会には何の意味もないから五輪とかがんばらなくてもいいんですよね？ｗ
スポーツの常識ｗｗｗだからｗ

77 ：リンクス：2008/07/02(水) 19:10:49 ID:BiACpkjz0

世界ランキング1位（オリンピックで優勝してないケース）はオリンピック優勝者（世界ランキング2位が最高のケース）
より実質強いです。ジダンのワールドカップ優勝での評価は過大評価です（笑）

78 ：　　　：2008/07/02(水) 19:14:24 ID:wg52Tzq/0

>>77
オリンピック優勝者の方が強いです。
これが一般評価です

79 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 19:16:07 ID:vYUNG2mc0

>>55
あえて矛盾のある説を述べている

多数決によって選出されたサッカー史上最高の選手であるマラドーナに多数決で認められたジダンが評価されていない矛盾

多数決が絶対的に正しいならそれで選ばれたマラドーナも地上で最も優れた選手でありその選手の意見は地上で最も尊重されるべき意見だ
多数決で選ばれたジダンはレジェンドだと言う意見も尊重されるべきだ
この二つは矛盾している

だからマラドーナが否定したとか世界の多数決でレジェンドだと言ってるとかは通らないと言いたい

ジダン信者は常に議論の最後は「世界のみんなが決めた」で終わる
それを言うなら俺は「世界のみんなが決めたマラドーナが否定している」で対抗するだけさ

「世界のみんなが決めた」なんて言うならこんなスレで議論するべきではない
議論したい奴が集まりその議題に対して意見を交わしてこそ議論であり「世界のみんなが決めた」なんて現状報告など議論の否定だ
この世の全てが正しいならそれは正しいがそれは有り得ないのだから・・・

80 ：あ：2008/07/02(水) 19:24:07 ID:kkaHciwsO

リンクスは合理性や客観性をサッカーに応用したつもりなんだろうけど
圧倒的にサッカーの知識基礎知識足りないから
異様性のみが際立ってるよな
ネットだけじゃなくて図書館とかでサッカー史の本読んでみるべき

81 ：～：2008/07/02(水) 19:25:29 ID:BAFLPXPLO

なんでもいいけど２ちゃんで提案しても意味がない

FIFAや各国の各競技の協会などに正式な書面で提案してみては

82 ：名無しさん：2008/07/02(水) 19:31:00 ID:Jd2ERcp60

だから五輪とかがんばる必要ないんですよね？ｗ
それがスポーツの常識ｗｗｗなんですよね？ｗ

間違ったら素直に認めればいいものを見当違いのことをのたまうから
頭おかしいとか言われてるのわかってる？

83 ：～：2008/07/02(水) 19:35:28 ID:BAFLPXPLO

たしかﾏﾗﾄﾞｰﾅは世界最高の10番っていう評価じゃなかったかな

世界最高のｻｯｶｰ選手はﾍﾟﾚじゃないかな

ﾛﾏｰﾘｵは『俺以外全員下手くそ』って言い切ってるけどね

84 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/02(水) 19:37:06 ID:eJ1BH8Nc0

プラティニはイタリア系だから移民といっても先進国→先進国のパターンであり、
問題分子となるタイプの移民ではないな。
ジダンはアルジェリアｗ
俺は反差別だが、それはあくまでも問題を起こしてない社会的なグループを
人種や階層で差別することを嫌うというだけ。
アルジェリア移民などを叩くのは、差別とは言わず、区別という。

85 ：な：2008/07/02(水) 19:42:35 ID:kLebqzf7O

アジアンが偉そうに

86 ：ら：2008/07/02(水) 19:47:04 ID:v0VFRlURO

また糞コテ二人が暴れてますな(笑)

87 ：リンクス：2008/07/02(水) 19:49:40 ID:BiACpkjz0

バトミントンの林丹は世界ランキング1位でアテネオリンピックでは第1シードでしたが
1回戦で敗退しました。しかし世界選手権（2006・2007）で2度優勝してアテネ以降国際大会（スーパーシリーズ）の大会で1番優勝しています。
アテネ以降世界ランキング1位のままです。北京も第1シードです。バトミントンのオリンピック・世界選手権の優勝者タウフィック・ヒダッヤットは世界ランキング1位（通算1年未満）
にもなってますが林丹の方が3年以上多く1位になっていますし、スーパーシリーズの優勝回数も林丹の方が上です。ヒダッヤットは現在世界ランクトップ3にいません。
アテネオリンピックもノーシードです。
4年に1回の大会で選手を過大評価するのはやめましょう。

88 ：あ：2008/07/02(水) 19:54:47 ID:v0VFRlURO

ジダンだけじゃなくてサッカー選手を扱きおろす事なんて簡単に出来る。　

誰でも出来るような扱きおろしをして「俺の意見は正しいだろう？」　　
なんてチャンチャラ可笑しな話だ。

89 ：：2008/07/02(水) 19:56:37 ID:btVCw4eA0

選手としての評価と選手批評の的確さの評価は別だろ・・・。
仮に二つがイコールだとしても
どんなに偉大な選手でも駄目な試合はいくらでもあるように、
最高の批評家の意見が必ず正しいとは限らない。
矛盾した発言をしてその矛盾を指摘されると今度は
「敢て矛盾した発言をしてる」とはね・・・。
恥の上塗りと言おうか、とにかく余計に馬鹿に見えるだけ。

90 ：　：2008/07/02(水) 19:57:58 ID:btVCw4eA0

個人競技と団体競技の区別がつかない変な奴が常駐してるな・・・

91 ：リンクス：2008/07/02(水) 19:59:25 ID:BiACpkjz0

評価方法
リンクス　個人戦　ツアー世界ランキングを重視
　　　　　団体戦　リーグ戦重視

ジダンファン　個人戦　オリンピック重視
　　　　　　　団体戦　ワールドカップ重視
例
個人戦のトップカテゴリー（ワールドカップ）150回優勝してオリンピック優勝しない選手とトップカテゴリーで15回優勝でオリンピック1回した選手の場合
リンクスはオリンピック優勝した選手の方が優秀と判断するが、ジダンファンはオリンピック優勝選手を評価します（笑）
ジダンファンは頭がおかしいのでしょうか？

92 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 20:01:01 ID:vYUNG2mc0

>>89
多数決で選ばれたマラドーナの意見を押してる時点で分かるだろ

俺は「みんなが言ってる」で議論停止するのを防いでいる

亀田信者も言ってたぜ！「みんなが言ってる」「マスコミが言っている」「人気が凄い」てね

93 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:01:45 ID:BiACpkjz0

訂正
オリンピック1回優勝した選手
>>91

94 ：　　：2008/07/02(水) 20:03:27 ID:btVCw4eA0

わけわかんねーよ。
「多数派がマラドーナの意見を支持した」なら意味が通るが、
その場合は多数派が支持したのは
「マラドーナの選手としての能力と実績」だろ。
全く意味が違う。

95 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 20:04:54 ID:vYUNG2mc0

>>89
それとどんな高名な評論家もマラドーナの議論すれば黙るだろう

なぜなら高名な評論家は史上最高の技術も持たずマラに勝る経験も無いのだから
口先だけで何を言っても「お前で出来るのか？」「お前に何の経験がある？」と言われれば誰もが黙る
マラドーナに議論で勝てる人間など何処にもいない

96 ：あ：2008/07/02(水) 20:05:53 ID:v0VFRlURO

しつこく張りついてレスしてるけど内容は同じ事の繰り返し、アホらし
　
・世界の選手評価の基準はおかしい。　
・マラドーナの選手評価が全て正しい。
・ジダンがマラドーナを褒め称えと鵜呑みにし、マラドーナが誰かを褒め称えると社交辞令で信用出来ない、マラドーナの批判だけが全て正しい。

アホらし

97 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 20:07:01 ID:vYUNG2mc0

>>94
マラがトップであり後のやつらはマラの下だ

「お前に出来るのか？」「お前に何が分かる？」とマラに言われたら黙るしかない
口先だけの机上の空論では勝てないよ

98 ：　　：2008/07/02(水) 20:08:52 ID:btVCw4eA0

その場合の史上最高の技術とは誰が決めたんだ？
世論が決めたんだろ。
マラドーナ程の技術を持つはずもない一般大衆がな。
ならばマラドーナの批評眼を一般大衆が否定して何がおかしいんだ？
「史上最高と認める」と「彼の言うことを盲信する」は全く意味が違う。

99 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:09:35 ID:BiACpkjz0

ウォザースプーンはオリンピックで優勝してないにで清水の方が優秀な選手なのでしょうか（笑）
Ｗ杯で歴代最多優勝選手（60勝以上）なのに。総合優勝も1番しているのに。4年に1回の大会に勝てなかっただけで。
オリンピック以外のビックタイトルはすべて優勝しているのに。
理不尽な考え方だと思います（笑）

100 ：　　　：2008/07/02(水) 20:10:11 ID:wg52Tzq/0

>>99
それが一般評価です

101 ：　　：2008/07/02(水) 20:10:42 ID:btVCw4eA0

そもそも「技術が高い＝見る目がある」ではない。
何故そこを取り違える？

102 ：あ：2008/07/02(水) 20:10:55 ID:v0VFRlURO

>>95
マラドーナの選手としての能力と選手を評価する能力は別。

選手を査定するのはスカウティングの仕事　
別の専門分野。

103 ：　　：2008/07/02(水) 20:14:21 ID:btVCw4eA0

ちなみにマラドーナは監督としては散々な失敗をしてる。
「技術が最も高い」は「サッカーに関連する全ての領域で絶対である」と同値ではない。

104 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:14:40 ID:BiACpkjz0

>>73　フォーマットを変更しましょう。
FIFAがリーグの得点王のプレイをチェックし、世界クラブ選手権や大陸別選手権のなどプレイ・成績
などを考慮し、年間世界最優秀選手を選出します。

105 ：あ：2008/07/02(水) 20:15:01 ID:v0VFRlURO

>>97
口先だけの机上の空論はお前だ。　
マラドーナが全て正しいなら一々マラドーナに選手評価を聞きにいくのか？

106 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:22:17 ID:BiACpkjz0

ジダンはプラティニより100試合以上多く出場してますが100得点以上少ないです（笑）
ジダンは得点王0回ですがプラティニは得点王3回です（笑）
同じMFです（笑）

107 ：名無しさん：2008/07/02(水) 20:23:19 ID:7FMVCi8f0

> 例
> 個人戦のトップカテゴリー（ワールドカップ）150回優勝してオリンピック優勝しない選手とトップカテゴリーで15回優勝でオリンピック1回した選手の場合
> リンクスはオリンピック優勝した選手の方が優秀と判断するが、ジダンファンはオリンピック優勝選手を評価します（笑）
> ジダンファンは頭がおかしいのでしょうか？
> 訂正
> オリンピック1回優勝した選手

えーっと？ｗ日本語わかりますか？ｗどの訂正なんだ？ｗパニック？ｗ
書き間違いなんだろうが、君の方が頭がおかしいよ？ｗ

まー、それは君の常識であってスポーツの常識じゃないよねー？ｗ

別に前者より後者が最高の選手なんて誰も言ってないんだが？ｗ
オレはどちらも評価するよー(^-^)ｖ

108 ：あ：2008/07/02(水) 20:27:44 ID:v0VFRlURO

>>106
何点とっても意味は無い

全ての評価はマラドーナが決める・・・、らしい(笑)

109 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:33:11 ID:BiACpkjz0

エメルソンはジダンより得点能力・個人技が上です。
Jリーグでストイコビッチより活躍したんで本来の力を発揮すれば欧州でもトップクラスのFWになれると思います。
少なくともジダンよりレベルが高いのは明らかです（笑）

110 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:37:24 ID:BiACpkjz0

>>107　あなたが頭悪いのはわかりますけどちゃんと読めばわかります（笑）

111 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:39:29 ID:BiACpkjz0

>>107　前者と後者どちらが優秀な選手と思いますか？

112 ：あ：2008/07/02(水) 20:40:00 ID:v0VFRlURO

>>110
頭悪いのはお前だろ？　
ポイント制の採点はどうなった？　　
チャンスメークは１点なんだろ？

113 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:41:28 ID:BiACpkjz0

ジダンより優秀な選手は世界ではたくさんいます。
過大評価をやめましょう（笑）

114 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:42:21 ID:BiACpkjz0

ポイント制はもう証明しました（笑）

115 ：あ：2008/07/02(水) 20:42:28 ID:v0VFRlURO

>>113
お前の妄想採点を基準にしたらそうかもな(笑)　

116 ：あ：2008/07/02(水) 20:43:35 ID:v0VFRlURO

>>114
証明？(笑)

妄想採点がバレて逃走したじゃねーか(笑)　

117 ：名無しさん：2008/07/02(水) 20:50:42 ID:7FMVCi8f0

やれやれ書き間違いもおまいらが脳内変換しろかよｗｗｗ
大体訂正までミスしてるのはおまいだろうがｗｗｗ

>>111 名前：リンクス[] 投稿日：2008/07/02(水) 20:39:29 ID:BiACpkjz0
>>107　前者と後者どちらが優秀な選手と思いますか？

どちらも評価するってすでに答えてるんだけどなぁｗ

でー、五輪はがんばる必要ないでＯＫ？ｗ

ジダン批判の方々はこの方と同意見でらっしゃるのかしら？

118 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:54:45 ID:BiACpkjz0

チームの総得点を調べてジダンの得点のポイント+アシスト20のポイント＋残りすべてチャンスメイクしたと仮定しても
得点王の得点だけのポイントに勝てません（笑）ユーベのは証明しました。
あとは自分で調べてください。
実際は20アシストもしてませんし、15チャンスメイクしてないと思います。
実際のアシスト数・チャンスメイク数がわからないの多く設定しても
過大評価とわかりました（笑）

119 ：リンクス：2008/07/02(水) 20:57:28 ID:BiACpkjz0

>>117　訂正はミスしてないです（笑）あなたの頭が悪いのでしょう（笑）
どちらか1つ選んでください（笑）

120 ：名無しさん：2008/07/02(水) 21:02:18 ID:7FMVCi8f0

え・・？ちょっと・・？ｗ

> リンクスはオリンピック優勝した選手の方が優秀と判断するが
> リンクスはオリンピック優勝した選手の方が優秀と判断するが
> リンクスはオリンピック優勝した選手の方が優秀と判断するが

ここどうなってるの？ｗ大事なことなんで３回書きましたｗｗｗ

121 ：か：2008/07/02(水) 21:06:01 ID:ke2FVLTxO

>>91
「リンクスはオリンピック優勝した選手の方が優秀と判断するが」
ってことはスケートでは清水を評価するでオッケー？

122 ：名無しさん：2008/07/02(水) 21:09:27 ID:7FMVCi8f0

どちらか選べといわれてもなぁｗ
背景とかわからんと普通答えられんよｗ

123 ：～：2008/07/02(水) 21:13:20 ID:BAFLPXPLO

ｴﾒﾙｿﾝって…

違うｴﾒﾙｿﾝかと思ったらJにいたｴﾒﾙｿﾝかい

あのｴﾒﾙｿﾝがｼﾞﾀﾞﾝより個人技あるって…

ﾋﾟｸｼｰより活躍したって…

まぁ得点王だから活躍はしたけどね
ただそれだけ

ｼﾞﾀﾞﾝより優秀なｻｯｶｰ選手はいるいる
ﾍﾟﾚ、ﾏﾗﾄﾞｰﾅ、ｸﾗｲﾌ、ﾍﾞｯｹﾝﾊﾞｳｱｰ、ﾌﾟﾗﾃｨﾆ
ね、たくさんいるね

124 ：。：2008/07/02(水) 21:29:53 ID:yzyr04emO

ジダンは最強の神だからなマラドーナよりも実力は上だが本人は謙虚な性格なため否定している
マラドーナは丸で凄くないジダンは凄すぎてつまらない選手凡人では計れないレベル常識ではジダンをみれないからな

125 ：あ：2008/07/02(水) 21:33:31 ID:yaHqZm8E0

ジダンが過大評価なのは確かだがべロンやルイコスタが過小評価ってのもあるよな
９８年～２０００年ぐらいのセリエA見てたらわかるだろ？

126 ：。：2008/07/02(水) 21:35:14 ID:yzyr04emO

ジダンより凄い選手はペレ、マラドーナ、クライフ、皇帝が有名だが全員時代が違う選手
多分同じ時代ならばジダンがNo.１になっていた
ジダンの時代はロナウドやリバウド、バッジョ等マラドーナやクライフを超えるレベルの選手もいたがそいつらを陰においやりスターとして君臨したのがジダン多分バッジョはクライフレベルはある選手だが同じ時代にジダンがいたため陰においやられたスター選手になってしまった

127 ：名無しさん：2008/07/02(水) 21:36:24 ID:7FMVCi8f0

あれだけ脊髄反射レスしてたのにいなくなった(´・ω・｀)
顔真っ赤にして逃亡したのか？ｗ

次に来るときは自分のミスを省みず頭悪いと罵ったことを謝ってください＞＜

128 ：１０：2008/07/02(水) 21:39:40 ID:UqiF8z540

>>124 >>126
釣りですよね…

129 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 21:41:36 ID:vYUNG2mc0

俺が見た中でジダンよりの価値（能力）が劣っていない選手

フィーゴ・ネドベド・ベロン・ルイコスタ・バティ・ロマーリオ
ロナウド・リバウド・ガウチョ・カカ・バッジョ・デルピエロ
トッティ・シェフチェンコ・アンリ・ニステルローイ・エトー
クリロナ・イブラヒモビッチなどなどまだいる

これら一流選手は使い方に差はあるがすべてすばらしい選手だ
ジダンより明らかに劣ってると言えるのだろうか？
ジダンをレジェンドだと言う事はこれらの選手全員をジダン以下だと認定する事になる
そんな事は許されてはならない

これらすばらしい選手達を下に見て一人の選手を賞賛するなど失礼だ
俺は絶対にそんな傲慢な態度は許さない！
ジダンもすばらしいかも知らないが他の一流選手もすばらしいよ

130 ：。：2008/07/02(水) 21:43:50 ID:yzyr04emO

ジダンの時代の一流選手はバッジョ、ベロン、ルイコスタ、ベッカム、リバウド、ロナウジーニョ、クリスティアーノ、等だが全員ジダンに敗れ陰に消えてしまったジダンがNo.１なのはこういう一流を押し退けたからだ

131 ：あ：2008/07/02(水) 21:44:03 ID:yaHqZm8E0

>>129
同意

132 ：･：2008/07/02(水) 21:44:15 ID:mWJr+cGKO

リンクス発狂してキャラ忘れてるぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

133 ：。：2008/07/02(水) 21:48:50 ID:yzyr04emO

ジダンとポジションが違う奴は外すべき
特にストライカーと比べて得点力が低いとかほざきだしたらディフェンダーなんてポジションは丸で価値がなくなる
結局ジダンを否定してる奴はゴールでしか選手を語らないあるいわディフェンダーをまるで存在しないがごどく無視
ポジションが違う奴を比べるのが不可能なのにな

134 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 21:51:40 ID:vYUNG2mc0

>>130
フランスに一発勝負で負けただけでジダンに負けたのではない

全員がすばらしく偉大な選手達だ

ジダンをレジェンドに認定する事は他の選手に対して敬意を欠く行為だ
ジダン信者は傲慢にも他の選手を見下したいようだがそんな事は許さない！

135 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 21:53:17 ID:vYUNG2mc0

>>133
ジダンと加地さんはどちらが凄いの？

俺はジダンだと思うけどお前は比べられないんだなｗｗｗ

136 ：。：2008/07/02(水) 21:55:57 ID:yzyr04emO

いやそんな全員が偉大とか抜かすなら勝負なんかしないだろ
結局優劣をつけるためにサッカーをしているのにそれを否定するなら試合なんかするなって話
ジダンはNo.１結局あらゆる大会で優勝し他の一流を押し退けた部分部分では他の奴らもジダンより優れた部分はあってもトータルじゃジダンという伝説に食われるしか道は残っていなかった

137 ：名無しさん：2008/07/02(水) 21:58:20 ID:3WV4RhOr0

>>129
それが君の本意なら、俺は君にだいたい同意だよ。
ジダンを時代を代表するレジェンドと呼んで過大評価していいのは、フランス国民くらいだろう。

くだらない言葉遊びをやめて、普通にレスすればいいのに
明らかに矛盾のある理論を振り回すから敵が増える。
まあ俺がこのスレに来る前のことは全く知らないが
このスレにだって、ジダンがマラやペレに比肩する偉大なプレイヤーだと思ってる奴は希少種だろう。

俺はジダンのプレイは好きだ。
「マジこいつ気持ちわりーわｗｗｗ」って言いながら見てたな。
だが、好きと評価は別。そして、誰が評価を決めても異論は当然出る。
よって、こんなスレを立ててまでいちいち議論するような内容ではない。
あとリンクスは間抜け。

これで終了。

138 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 21:58:23 ID:vYUNG2mc0

俺をアンチジダンだと言っている奴がいるが違う

俺はアンチレジェンドのジダンだよ

偉そうに傲慢に振舞っているジダン信者が嫌いなんだよ
何がレジェンドだよ！その時代の顔だよ！
能力的には大差ないだろ！どんだけ凄かったつもりだよ！
他の1流選手たちを下に見るんじゃねえぞ

139 ：か：2008/07/02(水) 22:00:04 ID:ke2FVLTxO

誰がいつ、加地とジダンを比べたの？馬鹿？

140 ：１０：2008/07/02(水) 22:01:29 ID:UqiF8z540

ロロさん頑張れー

141 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:02:29 ID:vYUNG2mc0

>>136
はあ？ＷＣもユーロも一つ間違ったら優勝してねえだろ！

運が良かっただけで偉そうにすんじゃねえぞ！
ジダンなんて移民だろ移民
祖国なら予選敗退の分際で偉そうにすんな

ＷＣの決勝で頭突きで引退したくせに偉そうにすんな

142 ：。：2008/07/02(水) 22:06:23 ID:yzyr04emO

一つだから価値がある
一発勝負だから面白い伝説になる
マラドーナがワールドカップで優勝しなきゃ誰も名前を知らないマイナーどまり勝ちを重ねたから有名なだけりわけワールドカップのような4年に一度しかない大会だと価値は高まる

143 ：_：2008/07/02(水) 22:10:43 ID:xseaMlbx0

じゃあもうジダンと誰かを比較するの、やめようぜ。
こんなスレ、一生終わらねえよ。
お互い何言っても腹立たしいだけで、相手の意見を変えるほど説得力ある意見を述べられてないじゃん。
ジダン信者もアンチジダンもただ引っ込みがつかないだけだろ？
いつまでも続ける気もないだろ？
だったら自分から引くしかないわ。
で、相手が先に引いても煽るのはNG。
どっちが勝ちってのもなし。誤ったりしなくてもよし。これでどう？
これは全ての殺伐とした選手評価＆比較スレに言いたいことだけどな。

144 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:11:22 ID:vYUNG2mc0

>>142
生まれた国は選べない
仲間は選べない

チームスポーツの一発勝負で個人の評価を決め付けるのは傲慢で幼稚だ

145 ：ｓｇヴぁれがえｒ：2008/07/02(水) 22:12:43 ID:iKX9eeWY0

ジダンのプレー
http://jp.youtube.com/user/LNINOCHANNEL

146 ：。：2008/07/02(水) 22:13:40 ID:yzyr04emO

強い者が勝つわけじゃない勝った奴が有名なだけだ結局ジダン以上の才能があっても勝たなきゃ意味がないジダンは勝ったからその人格まで認められている勘違いするな能力があるからじゃない勝ったから凄い優れていると人々から絶賛される

147 ：　　　：2008/07/02(水) 22:14:39 ID:JLAhlzc50

ジダンの視野の広さについても意見が分かれるようだけどはっきり言ってそれほど広くないね。
ジダンは局地戦の支配者ではあるが大局を支配できるプレイヤーじゃないよ。
比較的近いエリアは抜群に良く見えているけどね。
こういうことを書くと自称玄人さんに素人呼ばわりされそうだね。

148 ：。：2008/07/02(水) 22:17:12 ID:yzyr04emO

なら強い国を選ぶだけ
生まれた国が悪いなら強い国に渡り勝ちを目指す当たり前の話だ
日本もそうだ田舎に人を集めようなんて奴はゼロで皆が東京に向かい競い合う結局はクラブも同じ弱いのが嫌なら強いクラブに向かうこれは人間として勝ちを目指す人間の当たり前だ

149 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:17:25 ID:vYUNG2mc0

>>143
だと良いのだがジダン信者は何処に居ても傲慢に振舞う傾向がある

自分の好きな選手がレジェンドだと呼ばれているせいで自分らまで偉いと錯覚している
ジダンファンスレでジダンの賛美だけしてろ

150 ：。：2008/07/02(水) 22:20:49 ID:yzyr04emO

結局才能じゃ限界があるから待遇のいい国に渡る
田舎じゃ何も出来ないから東京に行き勝ちを目指すジダンの祖国がカスならフランスに行く当たり前の話だボルドーが糞ならユーベに行くユーベがカスならマドリーに行くジダンはもっとも合理的だ

151 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:20:54 ID:vYUNG2mc0

>>147
俺も広くないと思うね

判断も余り早くない
だから凄い縦パスは通せない

横パス専門と笑われるのは天才的視野の広さと判断力が無いから
だからアシスト数が平凡なのだ

152 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/02(水) 22:23:35 ID:eJ1BH8Nc0

００－０１のマドリーの調和は本当にヤバかった。どうやったら勝てるんだ？
サッキミランでもこんなチームに勝てるか？って見てて思ったぜ。

そのマドリーが衰退するきっかけとなったのが、ジダン加入。

ニワカは知らないだろうけど、マドリーの調和は完全に破壊され、個人頼みのサッカー
へと堕落した。CLのタイトルを一度だけ獲れはしたが、その後の惨状は知っての通りだな

153 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:27:39 ID:vYUNG2mc0

悪口ばかり書いてるがジダンも凄いＭＦだ

あれだけボールを奪われないのは凄い
取られないのは大きなプラスだ
凄いパスも出さないがパスミスが異常に少ない
これも凄い事だ

ジダンは何よりボールをロストする率が他の選手に比べて異常に低い
得点もアシストも平凡だがロスト率が低いから凄い

ミスしないロストしないのは他の選手と比較して凄い利点だよ

154 ：あ：2008/07/02(水) 22:30:13 ID:iKX9eeWY0

ジダンはなぜハゲたのか？
http://jp.youtube.com/user/LNINOCHANNEL

155 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/02(水) 22:32:24 ID:eJ1BH8Nc0

>>153
それが勝利に結びつくならなｗ
ユーべなんて散々な目にあったよ。既に倒れている選手の顔面に、わざわざ頭突きしに
いって、頭蓋骨打撲させるとか、ジダンは基地外かと思ったわ。

あの赤紙でユーべは人数的に不利になり、一次リーグ敗退してしまった。

戦犯ジダンはマドリーに逃げるんだもんなｗ　責任感も何もないやつだ。

156 ：　　　：2008/07/02(水) 22:35:53 ID:JLAhlzc50

ジダンはリーダータイプでもなかったね。
レジェンドと呼ばれるプレイヤーと比べるとこの点も物足りない。

157 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:40:26 ID:vYUNG2mc0

>>155
＞それが勝利に結びつくならなｗ
これがまた微妙なんだよね
結びつくような脇役のような・・・直接的じゃないからね
これが見る者によっては物足りない部分だね

だが敗戦に繋がらないんだよね
ジダンはこれが大きい
ミスしないから敗因ならない
だから評価が落ちない

158 ：～：2008/07/02(水) 22:42:31 ID:BAFLPXPLO

ｼﾞﾀﾞﾝがﾚｼﾞｪﾝﾄﾞかどうかなんて人それぞれだろ

そもそもﾚｼﾞｪﾝﾄﾞってﾍﾟﾚ、ﾏﾗﾄﾞｰﾅ、ｸﾗｲﾌ、ﾍﾞｯｹﾝﾊﾞｳｱｰだろ
ありえないって

ｼﾞﾀﾞﾝは90後半～00前半時代のｽｰﾊﾟｰｽﾀｰ
当時No１MF

159 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:43:35 ID:vYUNG2mc0

>>156
レアルのデルボスケ元監督が雑誌で言ってたよ

銀河系だったレアルで重要だったのはイエロとフィーゴだったてね
二人はリーダーの資質溢れていたのでチームをまとめてくれたってね

ジダンはチームを統率する器は無かった

160 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:44:21 ID:vYUNG2mc0

>>158
レアルの名誉会長は？

161 ：　　　：2008/07/02(水) 22:46:47 ID:JLAhlzc50

>>157
リスクチャレンジが少ないってことだね。
保守的な人には好まれそう。

162 ：鷹：2008/07/02(水) 22:50:13 ID:nIT4VEyxO

モハメッド・アリ
マイケル・ジョーダン
ベーブ・ルース
ペレ

俺の知ってる限りこの4人はレジェンド。

163 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:50:35 ID:vYUNG2mc0

>>161
中盤でキープして相手ＭＦを翻弄して横パスしてれば活躍したように編集して放送までしてくれるんだからめっちゃ有利だよ

ジダンは試合の勝敗を他の選手の依存した選手だ

164 ：～：2008/07/02(水) 22:51:30 ID:BAFLPXPLO

ﾚｱﾙの名誉会長聞いてどうするの？
知らないとﾆﾜｶってﾊﾞｶにするんかい？

ところで
なぜﾕｰﾍﾞはｼﾞﾀﾞﾝを獲得したの？
なぜﾚｱﾙﾏﾄﾞﾘｰﾄﾞはｼﾞﾀﾞﾝをあんな値段で獲得したの？
ちなみに俺はﾚｼﾞｪﾝﾄﾞとは思ってないからな

165 ： ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/02(水) 22:52:55 ID:bqSd9g68O

俺もジダンは90年代から00年代にかけて活躍したスターの一人だと思うけど
レジェンドクラスだとは思わない

166 ：あ：2008/07/02(水) 22:53:15 ID:iKX9eeWY0

ジダンはなぜハゲた？
http://jp.youtube.com/user/LNINOCHANNEL

167 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:54:56 ID:vYUNG2mc0

>>164
>なぜﾕｰﾍﾞはｼﾞﾀﾞﾝを獲得したの？
能力に比べて安かったからだろ

＞なぜﾚｱﾙﾏﾄﾞﾘｰﾄﾞはｼﾞﾀﾞﾝをあんな値段で獲得したの？
ビジネス
銀河系のブランド戦略でジダンの名声が欲しかった

168 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 22:58:35 ID:vYUNG2mc0

>>164
ディステファノは名誉会長じゃなかったけ？

169 ：～：2008/07/02(水) 22:59:51 ID:BAFLPXPLO

>>167
だよね

ﾕｰﾍﾞに入る前と後じゃｼﾞﾀﾞﾝへの評価はあきらかに変わってるよね
なぜ？
ｼﾞﾀﾞﾝは名声はどうやって手に入れたのかな？

170 ：：2008/07/02(水) 23:02:31 ID:RYKjiGeNO

>>167
ユーロ96のジダンを見てないにわかだな。
ユーベが値切れた原因はそこにある。

171 ：あ：2008/07/02(水) 23:03:34 ID:yaHqZm8E0

>>169
地元開催のW杯初優勝
あの時のフランスは微妙なチームだった
テクニック的にもひどかった
ユーロ２０００もな

172 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/02(水) 23:05:21 ID:vYUNG2mc0

>>169
ユーベで活躍してコツコツ上げてルイコスタやベロンなど同じぐらいの評価になった
あの世界最高リーグだった90年代セリエのスターの一人になった

だがフランスＷＣですべてが変わった
ジダンは変わらなかったが周りの見る目が変わった
世界最高の選手だとマスコミなども持ち上げるようになった
そこからジダンバブルが起こった

173 ：～：2008/07/02(水) 23:08:15 ID:BAFLPXPLO

ﾃﾞｨ･ｽﾃｨﾌｧﾉはFW

ｻﾝﾃｨｱｺﾞ･ﾍﾞﾙﾅﾍﾞｳじゃないのかな

174 ：あ：2008/07/02(水) 23:09:26 ID:v0VFRlURO

あら？　
まだやってたのか(笑)懲りないねぇ…

175 ：　　　：2008/07/02(水) 23:17:23 ID:JLAhlzc50

>>174
他人の書き込みを評するだけじゃなくてジダンについての自論を言ってくれ。
つまらんよ。

176 ：リンクス：2008/07/02(水) 23:24:17 ID:BiACpkjz0

>>120　ご指南ありがとうございます。オリンピック優勝してない選手です。間違えました。訂正します。
>>127　あなたが指南した部分は間違っていません（笑）

177 ：ー：2008/07/02(水) 23:25:39 ID:yaHqZm8E0

俺の脳内
ロマーリオ＞バッジョ＞ジダン＝べロン＝ルイコスタ＞トッティ
リバウド、ロナウジーニョ、カカの３人も入れるとややこしくなるから省略

178 ：～：2008/07/02(水) 23:26:41 ID:BAFLPXPLO

ﾄﾗｯﾌﾟしてｷｰﾌﾟしてｷｰﾌﾟしてｷｰﾌﾟして

あれだけｷｰﾌﾟしたら目立つ

なかなか他では見れない

やっぱ他人と違うことする選手は見てておもろい

179 ：リンクス：2008/07/02(水) 23:27:36 ID:BiACpkjz0

エメルソンはストイコビッチより活躍しました。エメルソンの方が得点してます。同じFWです。
ユーゴスラビアリーグで3回最優秀選手を獲得した選手より。

180 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/02(水) 23:29:07 ID:eJ1BH8Nc0

俺の脳内
ロマーリオ＞フリット＞バッジョ＞トッティ＝フィーゴ＞ジダン＝ルイコスタ＞ベロン

ただし、ルイコスタはカカ加入一年前（０２-０３）まで。
あの年のルイコスタは、マドリーを撃破した劇的なスルーパスを通してるし、
CLアシスト王にもなったぜ。

フリットは完璧な選手。
その完璧なフリットをも凌駕するのが、変態ロマーリオ。

マラドーナもロマーリオだけは、自分に迫る才能を持ってると認めてるね。
ただ運ががなかったのか、評価は劣っているが。

181 ：リンクス：2008/07/02(水) 23:29:25 ID:BiACpkjz0

>>133　DFも得点王とればいいじゃないですか（笑）

182 ：あ：2008/07/02(水) 23:29:36 ID:v0VFRlURO

>>175
俺はジダン信者でもアンチジダンでもない。　
しつこいだけで議論が下手くそなロロとリンクスで遊んでるだけだよ(笑)
ロロ「選手の評価は全てマラドーナが決める」(笑)
リンクス「選手の評価はポイント制できまる→妄想採点発覚→逃走」(爆)

糞コテ二人の過去のコメントで何度も爆笑させてもらったからねｗｗｗｗｗ
奴らの必死さがたまらん(笑)

183 ：_：2008/07/02(水) 23:31:17 ID:xseaMlbx0

>>149
だから、それをほっとけよ、って話な。
俺はジダンは好きだし、君が今もジダンをボロクソにこきおろしてるのは腹立ってしょうがないよ。
特に人格のことな。他人事のはずだが、なぜか俺も傷ついたように感じた。
でも俺は君に反論するつもりはない。そういう意見を持った人もいることを受け入れているから。
確かに君を不当に攻撃する馬鹿なジダン信者がいるのは事実だし、それは奴らも悪い。
だけど、奴らが君を傷つけるように、君の攻撃で普通のジダンファンも不快な思いをしているということを知ってほしい。
このスレは常にageられてるし、板の上の方のすぐ目につく位置にいつもいる。
この酷いスレタイも普通にジダンを知ってる人なら気になる。かなりたくさんのジダンファンが見て傷ついてるのはわかると思う。
普通にジダンが好きな人もまとめてジダン信者として叩き潰す気なら、それは君の落ち度だ。
だから俺はこんなスレは無くなってほしいと思ってる。
まだ続けたいって言うならもう止めないけど、せめて言葉を選んでほしい。感情に任せての無差別攻撃はやめてほしい。
俺もジダン信者っていえばそうだから、今回はジダン信者側としてロロに言ったけど、
これはアンチとやりあってるジダン信者にも同じことが言える。
相手の行動は自分の写し鏡だと思ってくれ。このスレではまさにその通りとなってるから。

184 ：リンクス：2008/07/02(水) 23:33:08 ID:BiACpkjz0

>>136　ジダンはリーグ戦で3回しか優勝していません。得点王も1度もとっていません（笑）

185 ：あ：2008/07/02(水) 23:34:38 ID:v0VFRlURO

リンクスはDFはもちろんGKでも得点王になれるってさ(笑)　
「得点王になれないのは技術が足りない証拠、言い訳でしかない」ってさ(笑)

186 ：リンクス：2008/07/02(水) 23:35:20 ID:BiACpkjz0

>>182　妄想はあなたです（笑）ちゃんと読んでくださいね（笑）

187 ：；：2008/07/02(水) 23:36:50 ID:fTn34OV10

http://soccer-europe.com/Archives/Seriea/Seriea0001/Performers.html
２０００－２００１セリエＡアシストランキング
1位　12アシスト　ジダン
2位　10アシスト　バッジオ　フィオーレ　カフー　レコバ

6位 8アシスト　ネドヴェド　ルイコスタ他

パスセンス
ジダン＞＞バッジオ他＞＞天才パサールイコスタ＾＾

188 ：リンクス：2008/07/02(水) 23:37:55 ID:BiACpkjz0

ジダンは得点が少なすぎます（笑）
プラティニ・ミンタルはMFで得点王をとっています。ジダンはとっていません（笑）

189 ：あ：2008/07/02(水) 23:38:29 ID:v0VFRlURO

ロロは「俺の意見を批判することはマラドーナの意見を批判することと同じだ！」
って、発狂してたぞ(笑)
前スレの最後の方(笑)

190 ：　　　：2008/07/02(水) 23:39:57 ID:JLAhlzc50

>>182
やっぱ君はつまらん。
>>183
このスレにこれほど高い倫理観の持ち主がいるとは思いませんでした。

191 ：ー：2008/07/02(水) 23:40:50 ID:yaHqZm8E0

ジダンってフランス大会の時に全盛期過ぎたバッジョと対峙して負けてたよな
普通にバッジョの方が存在感あった
あれがアメリカ大会のバッジョならフランスは優勝できてなかった

192 ：：2008/07/02(水) 23:41:30 ID:RYKjiGeNO

>>180
よくそれだけポジションも持ち味も役割も違う選手に無理矢理に取って付けたような順列をつけられるな。
いかにお前が薄ーく、軽～く
ウイイレの能力値視点でしか
サッカーを見られないってのがよくわかるよｗ

　さ　す　が　は　痛　研ｗ

193 ：あ：2008/07/02(水) 23:43:42 ID:v0VFRlURO

>>186
試合見てないのにチャンスメークは１点だよな(笑)　
素人丸出しのお前が決めたポイント制（配点）だもんな(笑)

試合見てないのバレて、論破されてポイント変更しちゃったもんな(笑)

「調べられない部分はポイント変更！」(笑)

194 ： ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/02(水) 23:43:57 ID:bqSd9g68O

バッジョのボレーが決まってたらジダンのフランス大会は終わってた

195 ：リンクス：2008/07/02(水) 23:44:03 ID:BiACpkjz0

ジダンよりジョルカエフの方がいい選手です。得点も多くとっています（笑）

196 ：。：2008/07/02(水) 23:46:40 ID:yzyr04emO

ゴールキーパーが得点王なんかになる意味がないそういうのをキーパーにチームが求めないゴールキーパーがマウスを放りだし攻めだし得点王を狙うとでもいうのか?
サッカーはチームスポーツだルールが違う以上レジェンドの条件も違ってくるチームタイトルを見ると桁ハズレのジダンの能力に気付くはずだ

197 ：あ：2008/07/02(水) 23:49:57 ID:v0VFRlURO

「ボク素人です。しかしGKが得点王になれないのは技術が足りない言い訳でしかない、証明しました」(笑)

こんなこと本気で言ってる奴と、まともな議論なんぞ成立するわけないだろ(笑)　

198 ：。：2008/07/02(水) 23:54:22 ID:yzyr04emO

ジダンはレジェンドだ
もちろんぶっちぎりのなユーロ、ワールドカップ、リーグ、CLを制した神は中々いない
ヨーロッパじゃクライフですらユーロとワールドカップは取っていないレジェンドプレイヤーではあるがな皇帝は凄い選手だがジダンよりも得点能力が劣る
マラドーナはCLを取ったことがない
ジダンが歴代No.１と呼ばれる理由がわかるよな

199 ：リンクス：2008/07/02(水) 23:56:17 ID:BiACpkjz0

>>194　ポイントを調べるにはすべての試合を見なくちゃいけないのはわかるよね（笑）
　　　　見なくてもわかるように（ジダンが得点王よりポイントが少ないと証明する）変更しました。
　　　　その前から事実上取れないと証明したのに頭がおかしいのか採点しろといいつづけるので（笑）
　　　　かわいそうなんで変更しました。
　　　　最初に私は提案と言い変更しないとは一言もいっていません（笑）
　　　　よって論破したと言うのは残念ながら勘違いです（笑）
　　　　
　　

200 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:00:10 ID:BiACpkjz0

ジダンはリーグ優勝が少ないです（笑）
得点王は0回です（笑）
GKがFKを50％決めれば得点王です（笑）リスクマネージメントもできます。

201 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:01:03 ID:tM99Hgy80

訂正　>>193

202 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:04:02 ID:BiACpkjz0

ジダンはなぜリーグ優勝が少ないのでしょうか（笑）

203 ：。：2008/07/03(木) 00:04:38 ID:yzyr04emO

ゴールキーパーは所詮キーパーゴールを守る役割が与えられている
ジダンは得点王になる必要はなかったリーグは一回優勝すれば充分
それよりも貴重なタイトルをたくさん獲得した方がいいジダンはそういう意味で凄い
得点は誰が決めても一点にしかならないがチームタイトルは別だ
チームとしてまとまりがなくっちゃ優勝出来ない

204 ：～：2008/07/03(木) 00:04:42 ID:BAFLPXPLO

>>194
決まってたら…なんだよね
ｽﾎﾟｰﾂに、たら、ればはない

惜しいけど

ｱﾒﾘｶ大会もそう

205 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:05:51 ID:tM99Hgy80

ジダンはなぜ得点が少ないのでしょうか（笑）

206 ：127：2008/07/03(木) 00:06:23 ID:eUMJFiIh0

>>176
お、リンクスたんおかえりｗ
明らかなミスを訂正せずにどうでもいいとこ訂正してなにいってるのって話だったんだがｗ
どっちが文盲なんだかｗそれで人を頭悪いとかすごい方ですねｗｗｗ

まーオレは猫ちゃん相手に十分楽しめたし退散するよー
くだらん罵りあいの見苦しいスレになったしー

207 ：、：2008/07/03(木) 00:09:13 ID:mh/6Nxr6O

アンリやトレセゲですらCLは優勝していないジダンだけが特別といっても過言ではない同じフランス代表でエース格な選手だが神に愛された選手はジダンだけジダンだけが選ばれた選手のごとくタイトルを獲得
ジダンだけが特別

208 ： ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/03(木) 00:12:23 ID:Ze1sBT/7O

>>204
確かにスポーツにたらればは良くないよね
少なくともサッカー史では数多くのたらればがあったわけだし
ほんの少しのズレで歴史なんていくらでも変わるものだし
そういう意味じゃバッジョは悲運の天才だったのかなぁって思っただけ

209 ：、：2008/07/03(木) 00:12:28 ID:mh/6Nxr6O

ジダンは一流だ
残念ながら一流を知らぬ者が多すぎる
最高の能力を持つジダンだからこそこんなスレが立つのだ
ジダンは別格だ私はそれだけは疑わない

210 ：　　　：2008/07/03(木) 00:12:48 ID:HmWmYWUG0

呪文を唱えてる信者がいるな。
不気味じゃ。

211 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:12:54 ID:tM99Hgy80

>>203　トーナメント系の大会を重視しすぎです。（笑）リーグ戦の方が同じ条件なんだからチームの実力が
わかります。試合数もリーグの方がぜんぜん多いですし。
個人の力もわかります。ジダンは高い個人技がなかったんです（笑）
現実に気づいてください（笑）
過大評価なんです。

212 ：。：2008/07/03(木) 00:14:10 ID:mh/6Nxr6O

リンクスがかわいいのはわかった
だがそれでもジダンが一流であることに変わりはない結局ジダンに勝る選手等いないのだ

213 ：。：2008/07/03(木) 00:20:45 ID:mh/6Nxr6O

レジェンドと言うのは神に選ばれなくては駄目神はフランス代表のチームメイトだったアンリやトレセゲと言ったオコボレボタモチは許さず神に愛されたジダンにタイトルを与えたのだ

214 ：：2008/07/03(木) 00:21:18 ID:optoss1xO

>>200
あの～ジダンは得点王なんか取る役割やポジションを与えられた選手じゃなかったんですけど。
後で数字だけ見て物言ってるにわかの人でしょ。
でなきゃそんな恥ずかしい書き込み続けられんですよねｗ
で、ジダンがユーベに安く買い叩かれたかって質問に早く答えてくれんか？
リアルで見てた奴なら誰でもわかる質問なんだが。

215 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:21:21 ID:tM99Hgy80

>>207　トレゼゲ・アンリは得点力が高いですがジダンは高くないです（笑）
神に愛されたといいますがリーグ優勝は何で少ないんですか（笑）
得点王はなんでとれなかったんですか（笑）
神様に会ってジダンを愛してると言う言葉を聞いたのでしょうか（笑）
聞いてないのであれば病院にいかれたほうがいいのではないでしょうか（笑）
　

216 ：：2008/07/03(木) 00:24:54 ID:optoss1xO

>>215
フォワードとミッドフィールダーの違いすらわからんのなｗ

217 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:25:13 ID:tM99Hgy80

>>214　プラティニやミンタルは同じポジションで得点王を取っています（笑）
　　　　安く買い叩かれた理由はわかりません。使えない選手だからじゃないですか（笑）

　　　　

218 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:26:28 ID:tM99Hgy80

>>212　ロナウドやリバウドの足元にも及びません（笑）

219 ：。：2008/07/03(木) 00:26:45 ID:mh/6Nxr6O

トレセゲやアンリは脇役と言う身分
一流はジダンの用に格の違いを見せ付ける選手
ジダンの能力は他の選手とは比較出来ないほど桁がハズレている
リーグは一回優勝すれば充分だワールドカップもな結局バランスよくタイトルを取っているジダンはレジェンドクラスでも別格だろう

220 ：：2008/07/03(木) 00:27:38 ID:optoss1xO

>>217
ヒントは事故。知らんのだねｗ

221 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:28:08 ID:tM99Hgy80

アンリはプレミアリーグで得点王4回とっています。
ジダンは得点王0回です（笑）

222 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:30:52 ID:tM99Hgy80

>>198　ジダンはロナウド・リバウドより得点能力が半分以下です（笑）
　　　　

223 ：。：2008/07/03(木) 00:31:37 ID:mh/6Nxr6O

アンリは脇役として得点王を取ることは許された身分に過ぎない
選ばれた選手ではない
得点も地味なゴールが多く人の印象に残らない脇役としてのゴール
王道パターンのジダンのゴールとは格が違う

224 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:32:47 ID:tM99Hgy80

エメルソンは個人技でジダンより多く得点できます（笑）

225 ：#：2008/07/03(木) 00:33:35 ID:RKpnBStqO

いくらリーガで優勝しようが、セリエで優勝しようが、それは国内王者にしかすぎない。

世間の目は世界優勝＞＞欧州優勝・南米優勝＞ＣＬ優勝＞＞＞リーグ優勝。

そしてジダンは上位３大会を優勝し、しかもその全てでＭＶＰ級の活躍をしてりのだから評価が高いのは当たり前。

226 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:34:26 ID:tM99Hgy80

>>223　アーセナルのゲームでジダンより個人技で多く得点してます（笑）
　　　　

227 ：、：2008/07/03(木) 00:35:42 ID:mh/6Nxr6O

素晴らしい意見だ

228 ：#：2008/07/03(木) 00:37:22 ID:RKpnBStqO

>>226
そりゃクリロナ程度が得点王とれる位ディフェンスが低いリーグですから（笑）

229 ： ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/03(木) 00:39:00 ID:Ze1sBT/7O

リンクスさんは数字が全てだと思ってるんですね

230 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:40:40 ID:tM99Hgy80

>>225　第1回世界クラブ選手権の最優秀選手エジウソンはジダンよりいい選手ですね（笑）
ブラジル全国選手権連覇　
最優秀選手
リオ・デ・ジャネイロ州選手権　優勝　得点王

231 ：、：2008/07/03(木) 00:41:33 ID:mh/6Nxr6O

世界、欧州、CLと主要な大会全てで活躍する
ジダンの評価は別格
同世代ならリバウドの方がインパクトやキレがあったが所詮短い華だった
直接対決でも敗北結局神はジダンを選んだ
結局はジダンと言う伝説をリアルタイムで見られたのは運がよかったマラドーナやメッシはジダンに比べれば物足りない選手
もちろん比べるのが伝説だからしょうがないが

232 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:41:55 ID:tM99Hgy80

>>228　はい。個人技での得点も重要な要素です。

233 ：、：2008/07/03(木) 00:44:02 ID:mh/6Nxr6O

マラドーナなんかリアルタイムで見ても全く自慢にはならないだろうがジダンは別格だった
マラドーナやペレなんかの時代と違い華があった

234 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:46:59 ID:tM99Hgy80

>>231　ジダンはリーグ戦で16シーズンで3回しか優勝していません（笑）
　　　敗北しまくっています。10シーズンはリーグ最多優勝チームだったのに（笑）
　　　得点王0回です。マラドーナは8回です。
　　　物足りないどころじゃないです。
　　　現実を見ましょうね（笑）個人ランク1000位にも入らない選手です（笑）

235 ：リンクス：2008/07/03(木) 00:49:02 ID:tM99Hgy80

>>233　地味すぎます（笑）

236 ：。：2008/07/03(木) 00:54:21 ID:mh/6Nxr6O

リンクスはケツが青いな
得点ではなく
タイトルを見るべき
得点は誰が決めても一緒だがタイトルはそうはいかない結局得点なんてストライカーがたくさん取れる理不尽なもの

237 ：リンクス：2008/07/03(木) 01:27:40 ID:tM99Hgy80

スポーツは理不尽です（笑）得点王がNo1です（笑）FWじゃなくとも得点王になればNo1です（笑）

238 ：　：2008/07/03(木) 01:47:45 ID:LAeTjdWt0

少しまともなコテハンもいたが
消えちゃったな
露骨なキチガイばかりで詰んないよ

239 ：あ：2008/07/03(木) 01:51:36 ID:JgLEUL3jO

一つはっきりしたことある
ジダンをコテハン粘着でけなしてるのはユーベのファンとニワカだけ

逆説的にジダンをレジェンドであると証明してる

240 ：ｊ：2008/07/03(木) 03:12:01 ID:AuCW96fN0

まあスポーツの世界結果がすべてだからな
確かにジダンは実力以上に過大評価されてる部分もあるが
ＣＬにＷ杯,ユーロとこれだけ結果を残してる

241 ：。：2008/07/03(木) 05:41:30 ID:1jdUVA8dO

リンクスたん論破されすぎてろくに反論もせずコピペのような独り言をつぶやくだけになっとるがな＾＾；

242 ：あ：2008/07/03(木) 08:24:40 ID:5xR8CBbTO

リンクスを完全放置するとどうなるかな？

243 ：：2008/07/03(木) 09:16:58 ID:s2a4iHbIO

というかネタスレだったなのに、素人の馬鹿２人の訳が分からない理屈を付き合うっていうスレに変わったんでしょ！

244 ：あ：2008/07/03(木) 09:50:42 ID:j0UKuUA/0

リンクスって人はもうスルーでいいんじゃね？
もうちょっと意味がないのも程があるわ

245 ：～：2008/07/03(木) 12:47:14 ID:iQDis7YzO

ﾘﾝｸｽ理論も守備的MFやDFやｷｰﾊﾟｰに得点王が出れば、みんな納得できるんじゃないか

現在までで得点王を取っているﾎﾟｼﾞｼｮﾝはFWとFWみたいなMFだからな～

ﾘﾝｸｽはどこかのﾘｰｸﾞや大会でDFやｷｰﾊﾟｰの得点王が出る事を祈っときね

246 ：　：2008/07/03(木) 13:38:43 ID:0FgU7RCO0

>>244
それ、どう考えても正論だなｗ

みんな本当はジダンなんかどうでも良いと思ってない？
馬鹿な素人相手にして、「俺はサッカー知ってるんだぜ」的な顔したいだけとか？

「論破（笑）」とか「指南（笑）」とか、
明らかにまともな教育受けてないの分かるだろｗ
一緒になって必死こいてどうする。
傍観してる側からするとどちらも滑稽。
小学生の口喧嘩にしか見えん。

こんなスレとっとと落とそうぜ
単純につまらないし

247 ：か：2008/07/03(木) 14:13:30 ID:s2a4iHbIO

だね。落としたほうがいいね
リンクスとロロ以外にジダンは下手くそだという奴がいれば、そいつがまたスレを立てればいい。
あの二人に何を言っても無駄だからね。

248 ：あ：2008/07/03(木) 14:19:13 ID:/8JBKDRr0

プラモデルでいうと色付けはしない組み立て屋

249 ：a：2008/07/03(木) 17:05:53 ID:HOYp1VcIP

>>248
うん。わかんない。

250 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/03(木) 18:48:23 ID:wHXGtGMt0

>>243 >>246
はあ？マラドーナが素人なのか？？？
お前らはプロなのか？何のプロなんだよ^^

マラドーナや俺らの理屈はジダンは勝負を決めるプレー・得点に直結するプレーが物足りないからレジェンドまでは凄くないと言っている
それがそれほどおかしいか？？？
ジーコとジダンならジーコだと言う奴もかなり多いと思うぞ
プラティニとジダンでも
フィーゴとジダンでも
ネドベドとジダンでも

ジダンの仕事は脇役の仕事なんだよ
どんだけ凄くても脇役のね

251 ：；：2008/07/03(木) 20:01:36 ID:qF/1zFH+0

え？マラドーナはジダンがフィーゴやネドベド以下だって言ったの？＾＾；

252 ：_：2008/07/03(木) 21:08:44 ID:oZXftu1U0

簡単な話で片付くスレだな。

ジダンもマラドーナも、プラティニもロマーリオも、みんなその一時代の最高の選手となった存在。
ただプラティニならイアンラッシュ、マラドーナならファンバステン、ロマーリオならバッジォ、バティストゥータと、その時代には対抗できる選手がいたが、
ジダンの時代に、ジダンと肩を並べることの出来る、才能のある選手はベルカンプとデルピエロくらいしかいなかった。
そのデルピエロも怪我で世界最高の選手にはなれず、ベルカンプも飛行機に乗れないというハンデがあって、世界中で大活躍をするには至らず、ジダンの独壇場になったのだ。

だからと言ってジダンがしょぼい訳でもなければ過大評価な訳でもない。ただ一時代を築いた選手と言うだけのこと。
比べるなら同時代の選手を比べなければ意味ないからな。サッカーはたった数年で劇的に変化するスポーツなんだから。

マラドーナとジダンを比較するなんざ愚の骨頂。大鵬と千代の富士、朝昇竜と北ノ湖を比べるようなもの。低脳の極みと言わざるを得ない。__

253 ：　　　：2008/07/03(木) 21:45:50 ID:HmWmYWUG0

時代の異なるプレイヤーを比較するのもありだと思いますよ。
時代が異なればサッカーも異なるなんて百も承知ですよ。
でも時を経ても変わらぬ普遍的な要素もたくさんあると思いますよ。

ジダンが過大評価か否かっていうテーマは私だったらそれなりに興味をそそられますね。
興味の無い人はこんなスレはスルーするだけのことでしょう。

254 ：　：2008/07/03(木) 21:59:02 ID:0FgU7RCO0

>>247
いるよね、
話してると自分の事だと思って寄ってくる奴。
キモーイ"( 　ﾟ,_ゝﾟ)

>>252
吉本かドリフか、とかねｗ

それではキチガイさんさようなら。
二度とこねーよばーか
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

255 ：ー：2008/07/03(木) 22:20:51 ID:l7S9nVhD0

つうか普通にセリエ全盛のときルイコスタとかべロンとかネドベドとかバッジョとかトッティとかジダンに対抗できる選手はいたぞ

256 ：　　　：2008/07/03(木) 22:47:46 ID:HmWmYWUG0

ジダンとフィーゴも同格だと思うんだけど、代表での獲得タイトルで差がついちゃったな。
まあでもポルトガルとしちゃ黄金時代だったな。

257 ：ベッケンバウアー：2008/07/04(金) 00:53:52 ID:wknborwy0

「強い者が勝つのではない、勝った者が強いのだ」

258 ：リンクス：2008/07/04(金) 02:27:32 ID:5EPOG0660

レコバはジダンより優秀な選手です。
個人技・得点能力で上です。
レコバ
リーグ戦120得点以上
ウルグアイリーグ　優勝　最優秀選手　得点王　最優秀新人
セリエA　2回
コパ・イタリア　2回
ジダンはリーグ戦100得点してませんし、得点王も1回もとってないのでレコバの方が上
だとおもいます（笑）

259 ：あな：2008/07/04(金) 02:38:56 ID:hxvyh8ZeO

「選手としての能力と選手を評価する能力は別」
ロロは知的障害者だな　
同じ注意を何度受けても理解できないようだ。　
>>102
>>89

260 ：リンクス：2008/07/04(金) 02:50:48 ID:5EPOG0660

ケジュマンはジダンより優秀な選手です。
ユーゴスラビアリーグ　優勝　得点王
オランダリーグ　優勝　2回　得点王　3回
オランダ杯　優勝
プレミアリーグ　優勝
リーグ杯　優勝
オランダリーグ4シーズンで105得点を記録しました。ジダンは16シーズンで95得点です。
たった4シーズンでジダンのリーグ通算得点をこえてしまいました（笑）

261 ：リンクス：2008/07/04(金) 02:54:27 ID:5EPOG0660

>>252　過大評価です（笑）ジダンは得点王をとっていません。リーグ戦で95得点しかできませんでした。リーグ優勝も少ないです。

262 ：あ：2008/07/04(金) 03:00:34 ID:hxvyh8ZeO

真面目に聞いてくれ
ロロとリンクスに共通して言えることだが、ジダンの評価議論云々より　
ロロとリンクスは常識ハズレな発言が多すぎてどうしようもない、って言うのが正直に感想。

普通の一般人が客観的に見るとロロとリンクスはジダンの評価云々の前に頭が可笑しな基地外なのね。

この状態で「ジダンの評価は過大評価」って言い続けても「基地外がなんか言ってる」で終わり、どうしようもない
例え正しかったとしてもね。　

「頭おかしいと思われてる自分の評価も客観的に出来ない人間の評価なんて信用できない」

これを理解してくれ。

263 ：_：2008/07/04(金) 07:14:40 ID:mpyg8dUV0

とにかくロロとリンクスはスルーで。

264 ：：2008/07/04(金) 07:23:49 ID:Fl+C9qvoO

ジダンは一時代の頂点っていうが同じ時代ならロナウドのが上だろ。
まぁロナウドは歴代屈指だし曖昧な表現ではなく数字を残してる。

265 ：?：2008/07/04(金) 11:16:56 ID:QmzAIHx70

時代の流れ
マラドーナ→ロマーリオ、バッジョ、バティストゥータ→ロナウド→ジダン→リバウド→ロナウジーニョ→クリロナ？カカ？メッシ？セスク？

266 ：　：2008/07/04(金) 12:24:38 ID:59g88E300

キチガイに正面から議論を持ち掛ける奴もキチガイ
それだけは未来永劫変わらない

そもそもそいつらは筋金入りの部類なんだから余計にそう
（アンカーもまともにつけられない、言葉使いも異常等）

それにしてもピーク時のジダンは別格だったよね
フランスには魅力感じなかったけどジダンには活躍して欲しかった

267 ：あ：2008/07/04(金) 12:37:59 ID:f7pYqqIzO

このスレは終了させる予定ですので、書き込みはしない方向で。
ご協力お願いします。

268 ：あ：2008/07/04(金) 13:00:46 ID:wCLbq3k5O

リバウドてｗ
あのウスノロ下手糞がどうかしたか？

269 ：ｊ：2008/07/04(金) 14:53:58 ID:E5EnOuai0

マラドーナ→ファンバステン→ロマーリオ＆バッジョ→ロナウド→ジダン→ロナウジーニョ

こんな感じじゃないかね
リバウドも凄かったがそこまで時代に名を残す選手でもないような気がする

270 ：a：2008/07/04(金) 15:13:36 ID:gK+i12ikP

>>268
煽るなｗｗｗｗ

271 ：･：2008/07/04(金) 15:16:46 ID:REyDKZz3O

得点得点ぬかす癖に一向にゲルトミュラーの存在を無視し続けるリンクス君(笑)
つまり高原＞ジダンルイコスタベロンとこう言いたいわけですね(笑)

272 ：あ：2008/07/04(金) 16:24:16 ID:f7pYqqIzO

ロロ＆リンクスにも言っておくが、
あからさまなあおりはスルーしろ。

273 ：リンクス：2008/07/04(金) 17:33:55 ID:5EPOG0660

>>271　ミュラーも優秀な選手です。リーグ戦の得点王が7回なので歴代No1ではないです。
以前答えました（笑）
高原の方がジダンより上じゃないですか（笑）
Jリーグで得点王をとっていますし、欧州リーグでの最多得点は11得点でジダンより上です（笑）

274 ：リンクス：2008/07/04(金) 17:40:00 ID:5EPOG0660

>>269　明らかにリバウドはジダンを凌駕しています。
　　　　タイトル数・得点数でリバウドが上です（笑）
　　　　リーグ戦の得点数では倍以上です（笑）
　　　　ジダンより活躍してワールドカップに優勝しています（笑）
　　　　ワールドカップ通算得点もリバウドの方が上です（笑）

275 ：リンクス：2008/07/04(金) 17:42:24 ID:5EPOG0660

>>264　その通りです（笑）

276 ：リンクス：2008/07/04(金) 17:53:42 ID:5EPOG0660

ジダンが得点が少ないのは個人技のクオリティーが高くないからです。記録が証明しています（笑）

277 ：_：2008/07/04(金) 18:45:05 ID:FIsAojhf0

はいスルー

278 ：あ：2008/07/04(金) 18:45:35 ID:i9BPp7nHO

まだリンクス頑張ってたのwwww

引退した選手のアンチに張り切りすぎ。

そんな暇あんなら親孝行しなさい

279 ：リンクス：2008/07/04(金) 22:39:40 ID:5EPOG0660

ジダンが15得点・15アシストをリーグ戦で10年連続するなら得点王をとらなくても
トップレベルのプレイヤーと私も思うかも知れません。
しかし実際は10得点が最高で16シーズンで95得点しかできませんでした。

280 ： ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/04(金) 22:48:50 ID:wjBb4Hj7O

マジで馬鹿だな

281 ：か：2008/07/04(金) 22:50:04 ID:7mPZcQRMO

ますますジダン好きになってきた

282 ：　：2008/07/04(金) 22:56:53 ID:Kb5cZ0W00

まあ、遊ぶにも相手がまともじゃないので詰らんので最期にするけど
>>260　>>273
の辺りのレスが可能になってしまうことが
逆にリンクスの採点方法が馬鹿げていることを証明している
まともな人間なら分かる筈だ

283 ：あ：2008/07/04(金) 23:03:29 ID:FIsAojhf0

>>183が全て

284 ：1：2008/07/04(金) 23:16:41 ID:5EPOG0660

1月から7月　リーグ戦　国内トーナメント
8月　大陸選手権
9月　世界クラブ選手権　
国内トーナメントは全カテゴリーから参加させて1部リーグ以外のチームが優勝した場合
リーグ優勝チーム大陸別選手権の出場をかけたプレーオフをします。
これですべてのクラブに世界チャンピオンになれる可能性があります。
世界最優秀選手はリーグ戦の最優秀選手（ポイント制）・得点王が資格で
世界クラブ選手権・大陸別選手権の活躍で選出
代表の試合はワールドカップ・大陸選手権が選考対象
これでジダンのような過大評価の選手をなくせます（笑）

285 ：名無しさん：2008/07/05(土) 01:10:26 ID:3W2o2Yy30

>>284
そんな妄想世界はどうでもいいから
君の最強チームはこの１１人！ってのを選んでほしいな＾＾

286 ：'：2008/07/05(土) 01:23:57 ID:FHCgCYalO

まぁ確かにリンクスはキチガイと言われても仕方ないな。
きちんと反論せずに都合の悪いことは完全スルーじゃ議論とは言えないよね。
それすら理解出来ないとなると…まぁドンマイって感じだね。

287 ：リンクス：2008/07/05(土) 03:08:04 ID:+pqW0g7N0

>>284　現役で選びました
FW　ロナウド　アンリ
MF　レコバ　リバウド　シェフチェンコ　エメルソン　C・ロナウド
DF　メッシ　セルヒオ・ラモス　ファーディナンド　ベンゼマ　
GK　セニ　
　

288 ：リンクス：2008/07/05(土) 03:10:07 ID:+pqW0g7N0

>>287
訂正　ベンゼマは抜かしてください

289 ：リンクス：2008/07/05(土) 03:38:40 ID:+pqW0g7N0

サッカーは得点数で勝敗が決まります。ですから得点を多く記録した選手が優秀なわけです。
ポジションが役割があるといいますが、スポーツはアンフェアーです。得点王になればNo1になれるこれはもっともシンプルで
公平だと思います。
バレーボールのワールドカップ2003では得点王が最優秀選手になるシステムでした。
このシステムだとスパイカーしか最優秀選手になれません。
アンフェアーと感じるでしょう。
しかし得点を取ればNo1になれるという意味では公平です。セッターでもサーブを決めまくればいいわけですし、
曖昧な評価方法よりよっぽどいいと思います。
MF・DF・GKはそのポジションのNo1を目指せばいいじゃないですか？
最優秀選手は得点王がなるべきです。
基本的にFWはもっとも優秀な選手がなるポジションです。
得点の少ないジダンは格闘技にたとえればフェザー級の選手です。
リバウドはもちろんヘビー級です。

290 ：名無しさん：2008/07/05(土) 08:03:41 ID:jOcg/doS0

え？笑うとこ？

291 ：555：2008/07/05(土) 08:25:13 ID:YU1WKs69O

数字に表れない凄さのあるプレーがジダンの魅力だろ
つーかいい加減こんなスレ立てんのやめれば
そもそも日本でジダンより上手い奴なんかいないんだから

292 ：285：2008/07/05(土) 08:44:38 ID:DILADqju0

>>287
君の相手はオレだろうｗ
好きなのかもしれないけどあまりシャドーボクシングばかりしないでおくれよｗ

ファーディナンドやセルヒオラモスはどうして選んだの？ｗ
得点王取ったベンゼマ外してメッシやレコバ入ってる理由はなんなのー？ｗ
ねぇ？どうしてー？なんでー？ｗ

自分の理論通り全員得点王から選べばよかったのに自己破壊してどうすんのさｗ

293 ：_：2008/07/05(土) 08:59:07 ID:+59qsBF60

もうリンクスは相手にしちゃいけねえな。
また馬鹿なこと言い始めたら、こっちは黙って見下しながら憐れむのがちょうどいいわ。

294 ：：2008/07/05(土) 10:30:46 ID:XAUacfc/O

前にレスしたと思いますが、ロロとリンクスのサッカーをした経験と、どれくらい試合を見るのかを教えて下さい。

295 ：_：2008/07/05(土) 10:37:55 ID:+59qsBF60

>>294
それを知る必要すらねえから別にいいよ。
惨めなピエロの正体知ったところで白けるだけだぜｗ

296 ：　：2008/07/05(土) 11:08:21 ID:8dxcbEXx0

>>292,>>294
もう何人もが同じ質問してるけどまともな返事は返ってきてないよ。
少なくとも君らが納得するような話はゼロ。
分かってるでしょ？
ネット掲示板の限界を知ろう。
無視するのが一番懸命。
どうしてもって言うならもっとましなスレタイを考えて、
そこで普通の議論をしようよ。
良い感じの雰囲気のスレもいっぱいあるでしょ？

自己顕示欲の強い奴に負け犬の気分を味わわせるなら、
無視するのが一番。
相手にしたら調子に乗るだけ。そもそもが勘違いのクズなんだから。

297 ：ー：2008/07/05(土) 11:39:29 ID:V6XmZtws0

ジダンて初優勝したフランス大会でさえあまり活躍してない
チュラムやデサイーの方が活躍してた

298 ：＿：2008/07/05(土) 12:33:53 ID:XSnCpJ8Q0

>>297
フランス大会からサッカー見始めた素人の俺でさえ
この禿すげぇなぁ…って思ってましたけど？

299 ：_：2008/07/05(土) 12:57:26 ID:vvrfa5nO0

ブラン、デサイー、テュラムに比べたら活躍度は落ちるだろうが、
活躍してないってのは言いすぎ、っつーか観てないとしか思えない。

300 ：　　　：2008/07/05(土) 15:31:59 ID:IjnYzG4j0

じゃあEURO2000ではどうだった？
優勝の立役者だった？貢献度№1だった？

301 ：リンクス：2008/07/05(土) 17:21:49 ID:+pqW0g7N0

>>292　レコバも得点王とっています（笑）得点王をとった11人を選ぶとは言ってないと思います（笑）
個人のランキングとは別にかんがえています（笑）
サッカーはやったことありますし、試合も何十試合以上見たことあります（スペインリーグ・Jリーグ・代表）
ダイジェストはメジャーな選手は見ています。
　　　　
　　　　

302 ：リンクス：2008/07/05(土) 17:23:23 ID:+pqW0g7N0

数字に表れないのがジダンの魅力と言いますが実際そのようなものはないんだと思います（笑）

303 ：は：2008/07/05(土) 17:23:59 ID:bkUSOX4yO

　　本日粕谷祭

304 ：リンクス：2008/07/05(土) 17:24:45 ID:+pqW0g7N0

なぜ、リーグ戦で3回しか優勝できないんですか（笑）

305 ：　　　：2008/07/05(土) 17:39:49 ID:IjnYzG4j0

リンクス君の説の正しさは皆が認めているからもう出て来なくていいよ。

306 ：#：2008/07/05(土) 19:28:58 ID:uotr2ovVO

ブラン、テュラムが活躍できたのは、ジダンが凄すぎて相手のマークが集中し、テュラム等に付くはずのマークが減り自由に動けた。だから活躍できた。

307 ：、：2008/07/05(土) 20:17:07 ID:S7qYAQcFO

リンクスは駄目駄目だなジダンは特別なことぐらい皆わかるんだよ
プレーでな
記録はしょぼくても実際見たらジダンだけ別格なのは素人でもわかる
わからないのは馬鹿だから結局は少数派の変人止まり

308 ：　　　：2008/07/05(土) 20:37:39 ID:IjnYzG4j0

>>306
ジダンの存在価値はまさにそこでしょうね。
敵を充分引き付けてからパスを出せるので味方に対するマークが緩むという点。

ある意味周囲の引き立て役なんだよね。
自ら主旋律を奏ではしない、とびきり優秀なベーシストみたいなもんかな。
マケレレ、チュラムなどビートを刻む優秀なドラマーもいたな。

309 ：リンクス：2008/07/06(日) 02:43:19 ID:JIVJly260

ジダンのどこが凄すぎるんですか（笑）

310 ：リンクス：2008/07/06(日) 02:45:35 ID:JIVJly260

>>307　ロナウドやリバウドのプレイの方が数段上だと思いますけど（笑）

311 ：リンクス：2008/07/06(日) 02:50:16 ID:JIVJly260

アンリはジダンよりなぜ評価されないのでしょうか？
得点は倍以上記録していますし、アシストもアンリの方が多いと思います。
突破力・スピード・個人技での得点もアンリの方が上です。
タイトルも同じくらいです。
これは過大評価以外に考えられません（笑）

312 ：淋樟：2008/07/06(日) 02:55:24 ID:gCi55SsJO

>>311
6まできてるスレなのにお前の主張てそんなもんなのか？
頭悪いな

そもそもお前はeuro2000のジダンとかみたことあんのか？

313 ：リンクス：2008/07/06(日) 03:21:23 ID:JIVJly260

ユーロは見てないですけどワールドカップ98は見ました（笑）
ジダンは得点能力が高くないのは事実ですよ（笑）

314 ：リンクス：2008/07/06(日) 03:29:53 ID:JIVJly260

Jリーグでプレイしていたアラウージョやエメルソンの方が数段上だと思います。
アラウージョは優勝して得点王（33得点）をとりました。
ほとんどがMF登録であげた得点です。（MF登録の得点だけで得点王）
ジダンにアラウージョと同じことが可能でしょうか（笑）
優勝に導くこともできないと思います。

315 ：・：2008/07/06(日) 03:32:53 ID:f6SkBBhlO

ロナウドやリバウドと比べるなんてニワカ丸出し・・・・
ポジションも役割も全く違うのに

316 ：リンクス：2008/07/06(日) 03:41:23 ID:JIVJly260

役割という言い訳もうやめましょうよ（笑）アラウージョ・ミンタル・プラティニはMFで得点王をとっています。同じポジションです。
ジダンはオフェンシブハーフじゃないですか（笑）
得点・アシストが仕事ですよ（笑）

317 ：淋樟(笑)：2008/07/06(日) 03:41:42 ID:gCi55SsJO

>>313
もう少し論理的に主張してくれ
出来ればテンプレも

318 ：リンクス：2008/07/06(日) 03:44:15 ID:JIVJly260

アンリよりジダンを評価するのはおかしいと感じないのでしょうか（笑）
アンリプレミアで30得点して優勝したことがありますし、20アシストしたこともあります。

319 ：リンクス：2008/07/06(日) 03:59:36 ID:JIVJly260

>>317　ジダンは実働16シーズンでリーグ戦95得点しかしていません
　　　　MFだから得点がとれないと言うのはおかしいじゃないでしょうか？
　　　　Cロナウド・ミンタル・アラウージョはMFで得点王をとっています。
　　　　現代のMFでもっとも優秀なMFといわれるジダンは得点王を
　　　　とらなければおかしいと感じます。だってジダンは別格なんでしょ（笑）
　　　　得点を取らないのは役割といいますがリーグ戦で16シーズンで3回しか優勝していません。
　　　　10シーズンはリーグ最多優勝チームに所属していたのに（笑）
　　　　ジダンファンは明確にリーグ優勝が少ない理由を説明してきません（笑）
　　　　得点を決めれば勝てたじゃないですか（笑）
　　　　そしてジダンは得点をきめられなかった。
　　　　
　　　　

320 ：リンクス：2008/07/06(日) 04:04:07 ID:JIVJly260

代表でビックタイトルを取ったといいますがフランス代表はアンリやトレゼケなど
トップクラスの選手がいるじゃないですか（笑）

321 ：リンクス：2008/07/06(日) 04:06:52 ID:JIVJly260

レアルでチャンピオンズリーグ優勝したシーズンもリーグ戦では優勝できませんでした。
ジダンが得点を多くきまれば、アシストを決めれば優勝していました。
しなかったんじゃないです。できなかったんです（笑）
これが現実です（笑）

322 ：淋樟は池沼：2008/07/06(日) 05:01:12 ID:gCi55SsJO

>>319
> 　　　　MFだから得点がとれないと言うのはおかしいじゃないでしょうか？

これはいいとして

> 　　　　現代のMFでもっとも優秀なMFといわれるジダンは得点王を
> 　　　　とらなければおかしいと感じます。

これは違うだろ。MFはゴールだけが仕事じゃないってわかるか？

ついでに98の決勝ではゴール決めてるよな。重要な場面で。

323 ：リンクス：2008/07/06(日) 05:57:10 ID:JIVJly260

確かに重要な場面で決めているのは事実です。私はそれが過大評価される理由だと感じます。
たとえるとレギュラーシーズンで普通の活躍でプレーオフで活躍する選手がジダンだと思います。
事実、ジダンはリーグ優勝が3回しかしてませんし、優勝チームのエースだったことはありません。
ユベントスのエースはデル・ピエロですし、レアルではロナウドですよね。
アレックス・ロドリゲスはプレーオフで活躍できないといわれますが、
MLBNo1プレイヤーですよね。（年俸1位約30億）
ミスターオクトーバーといわれるプレーオフで活躍する選手をアレックス・ロドリゲスより評価するのが
現在のサッカー界の基準です。
おかしいと感じませんか？
リーグ戦の試合の方が正当な評価ができると考えるのがスポーツのスタンダードな考えです。
トーナメント系の大会は試合数が違いますし、対戦相手が違います。
試合数が多く同じ試合数が同じのリーグ戦で選手の実力がわかると考えるのは
合理的だと思います。
NPBはリーグ優勝とプレーオフの優勝でわけました。これはプレーオフのチャンピオンより
レギュラーシーズンのチャンピオンの方が上だからです。

324 ：リンクス：2008/07/06(日) 06:12:35 ID:JIVJly260

UEFAチャンピオンズリーグはプレーオフの要素があります。リーグ優勝以外のチームが出てますし。
ミランが優勝してユベントスが準優勝チャンピオンズリーグのシーズンでセリエAではユベントスがミランに勝ち点11
の差をつけています。ミランは3位です。
どちらが強いかは皆さんわかりますよね（笑）
そもそもチャンピオンズリーグで優勝チーム以外のチームが出場するようになったのは
興行的な理由が1番ですよ。
昔のように優勝チームのみ出場するように戻すべきだと思います。
正当な評価方法にするためにも。

325 ：リンクス：2008/07/06(日) 06:18:05 ID:JIVJly260

他のスポーツとくらべるのはおかしいと言いますが評論家もくらべています（笑）
もしかして評論家もおかしいのでしょうか（笑）
だったら私もおかしいですね（笑）

326 ：リンクス：2008/07/06(日) 06:22:20 ID:JIVJly260

DFでも得点王に簡単になれる方法がみつかりました。
登録をDFにしてFWのポジションでプレイすればいいんです（笑）

327 ：　　　：2008/07/06(日) 08:50:47 ID:guCltGOV0

ジダンについて議論したい人はいるんだろうけど、このスレタイの下では
まともな人は議論しないか。

328 ：_：2008/07/06(日) 09:14:12 ID:84in/+ew0

はいはい、大人はリンクスにはレスしない方向で。

329 ：…：2008/07/06(日) 09:39:51 ID:4ckCQRcWO

バロンドールがオフェンスしか取れないのはしょうがないよな。
だいたいサッカーの上手いやつはポジョンを前へ前へと移される。
生まれたときからディフェンスなんていない。みんな最初はゴールゲッターに憧れる。
そしてそんな夢のポジションで輝く選手達にバロンドールがいくのも当たり前。
ようはオフェンスじゃない時点でスターへの道は完全ではないがかなり狭まることになる。
ディフェンスがどれだけ優秀でも勝てない。
だがオフェンスは違う。
直接勝利をつかめるポジションだからこそ
結果を出し続けばおのずと勝利をよびこみスターになるやつはバロンドールに輝く。

330 ：：：2008/07/06(日) 10:41:10 ID:F5HwCYyb0

バロンドール自体怪しいしな
記者投票だかでの選出、つまりその年一番ホットなプレイヤーに贈られる。
中田だの俊介がノミネートされてる時点で、「そういう評価」なんだよな。

WC＆CLを獲ったベッケンバウアーを抑えてクライフが受賞したり
結果を必ずしも重視しないものの、名誉と話題性はある賞。

ジダンの評価もこの賞に似てる。
異論は多少あっても、全く不釣り合いという訳でもない評価。
評価自体があやふやな基準なのに、顔真っ赤に異論を唱えても無駄

331 ：リンクス：2008/07/06(日) 13:30:43 ID:JIVJly260

>>329　そうなんですよ（笑）

332 ：>：2008/07/06(日) 13:48:46 ID:Bru1idrpO

>>326
頭沸いてる？

333 ：＾：2008/07/06(日) 15:56:40 ID:UWhrzbXoO

なんか…とうとう一人で連投しだしたな、リンクス

334 ：リンクス：2008/07/06(日) 16:30:48 ID:JIVJly260

2004-2005シーズンのチャンピオンズリーグ優勝チームのリバプールはプレミアリーグでは5位でした（笑）
プレミアリーグ優勝のチェルシーとは勝ち点37差です（笑）
どちらが強いかあなた方でもわかりますよね（笑）

335 ：　：2008/07/06(日) 16:35:19 ID:DEtvJycN0

>>333
余程ジダンに思い入れがあるんでしょうなｗ
殺虫剤を吹き付けられたゴキブリのようじゃ
(゜∇ ゜)ブヒャヒャヒャヒャ

336 ：リンクス：2008/07/06(日) 16:43:57 ID:JIVJly260

レッズはインテルに勝利しています。エメルソンの得点です。
ヴェルディーはレアルに3－0で勝利しています。
あなた方の多くはメディアに踊らされたいます。
欧州リーグの方がレベルは高いですが絶対的な差はありません（笑）
親善試合でもNBAのチームが日本のチームに負けることはありません（笑）

337 ：リンクス：2008/07/06(日) 16:47:51 ID:JIVJly260

私は正しい評価をしないメディアやファンの無能さが嫌いなだけでジダンに個人的感情はありません。
私の考えの方が合理的で矛盾がなく公平だと考えています。
ファンやメディアの考えは矛盾だらけで非合理的だと思います。

338 ：#：2008/07/06(日) 16:53:31 ID:qr0H1RlgO

↑
この考え方じたい非合理的じゃん

339 ：マロン ◆rc.9wgXXFQ ：2008/07/06(日) 16:57:42 ID:B2nXZdXF0

ジダン批判してた奴も、こなだいのフランスの体たらくを見てジダンの偉大さに気づいたん？
ジダンがいるかいないかで周りの士気にも影響するんだから。
存在感というのは数字なんかでは計り知れない。
もちろんジダンはバッジョみたいな負け犬よりはずっと上だけどな。
バッジョは数字に残るが、ジダンは記憶に残る選手。

バッジョが王貞治なら、ジダンは長嶋。
バッジョがペレなら、ジダンはマラドーナ。
ここぞという時にいてほしいならバッジョよりジダン！

340 ：リンクス：2008/07/06(日) 17:00:44 ID:JIVJly260

チャンピオンズリーグの優勝チームはそれほど強いのでしょうか？
レアルはチャンピオンズリーグに名称を変更してから3度優勝してますが3度とも
リーグでは優勝していません。

341 ：リンクス：2008/07/06(日) 17:09:01 ID:JIVJly260

NBAのチームのエースクラスはNBA以外のすべてのリーグで得点王を獲得できます。
しかし、サッカーの欧州リーグのエースクラスはどうでしょうか？無理なのはわかりますよね。
全盛期じゃないと言う言い訳はやめましょうね（笑）
NBAのエースクラスは全盛期じゃなくても得点王になれます（笑）

342 ：リンクス：2008/07/06(日) 17:11:57 ID:JIVJly260

クラブ世界チャンピオンは4チーム中3チームがブラジルです。欧州のチームはミランだけです。

343 ：リンクス：2008/07/06(日) 17:16:22 ID:JIVJly260

なぜ、ジダンがいたら勝てるのでしょうか（笑）
それが非合理的な考えで過大評価と気づかないのでしょうか（笑）

344 ：リンクス：2008/07/06(日) 17:23:27 ID:JIVJly260

ジダンは16シーズンで3回しかリーグ優勝していない選手ですよ。
得点王になったことはありません。
シーズン10得点が最高の選手です。
アラウージョJリーグでMFで得点王をとっていますが、ジダンは得点王をとれるのでしょうか（笑）
33得点できると思いますか（笑）優勝に導けるのでしょうか（笑）
リーグ最多優勝チームに10シーズンいて3回しか優勝できなかった選手に（笑）

345 ：　：2008/07/06(日) 17:28:21 ID:DEtvJycN0

>>338
哀れでしょ？
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>339
その話、いつか誰かがすると思ってたよ。
どっちが上か、どれだけ科学的に導き出そうとしても、
これは結局スポーツですからな。
無駄とは言わないが、所詮ファンの主観の一つにくらいしかなり得ませんな。

346 ：リンクス：2008/07/06(日) 17:44:08 ID:JIVJly260

ジダンがリーグ優勝をたくさんしている選手ならあなた方の言い分も理解できるかもしれません。
ジダンはチャンピオンズリーグに優勝したシーズンリーグ優勝していません。リーグ3位です（笑）
リーグ優勝してチャンピオンズリーグ優勝なら理解できたかもしれませんが（笑）優勝チームのバレンシアとは勝ち点差9です（笑）

347 ：１０：2008/07/06(日) 17:54:58 ID:42VhxDgA0

>>339
Ｗ杯で、２回も自分のエゴで一発退場するジダンなんて
いらねー。

348 ：リンクス：2008/07/06(日) 18:01:50 ID:JIVJly260

チャンピオンズリーグに名称変更後16シーズンでリーグ優勝とのシーズン2冠を達成したチームは7チームです。
2冠の確率は50％以下です（笑）チャンピオンズリーグ優勝チームより50％以上の確率でリーグ優勝のチームが強いです。
勝ち点37差の場合もありました（笑）

349 ：　　　：2008/07/06(日) 18:06:25 ID:guCltGOV0

ハッキリ言って、
先日のEUROでのフランスの体たらくから「ジダンは偉大だった」
という思考には至らなかった。

ジダンの存在も含めた一つのサイクルが終わったとは思ったが。

350 ：　：2008/07/06(日) 18:16:05 ID:DEtvJycN0

>>349
ドメネクがネックだったのかなｗ
でももう１シーズンくらい観てみたくない？
まだ、「コイツがいるならジダンなんか隠居でいいじゃん」て言わせる選手は、
どこの国にも出てきてない気がする。

351 ：　　　：2008/07/06(日) 18:18:18 ID:guCltGOV0

いや、ジダンはこれ以上ないという位良いタイミングで引退したよ。

352 ：リンクス：2008/07/06(日) 18:28:39 ID:JIVJly260

1月～7月　国内リーグ　国内トーナメント
国内トーナメント優勝チームが1部リーグ以外の場合リーグ優勝チームとプレーオフ
優勝したチームが大陸選手権出場

8月大陸選手権

9月世界クラブ選手権

世界選手権優勝チーム＝ワールドチャンピオン
これですべての矛盾がなくなります。

353 ：＿：2008/07/06(日) 18:29:31 ID:F0fOF3nW0

個人的にフランス代表の、1つのサイクルの終わりは次のワールドカップだと思ってる。
98優勝時のメンバーが次のワールドカップで完全に居なくなるだろうし。

354 ：リンクス：2008/07/06(日) 18:31:04 ID:JIVJly260

ジダンがチャンピオンズリーグで優勝したシーズン、リーグでは3位でしたが私の提案したフォーマットにすれば
このような事はありえません（笑）

355 ：ー：2008/07/06(日) 19:11:53 ID:evtdutwB0

ジダンは引退するタイミングも良かった
今回のユーロにジダンがいても結果は全く変わらなかっただろう
２００６年のW杯は大会前に引退することを発表してのは狡猾だなと思った
他の国や審判は相当ジダンに気を使ったはず

356 ：え：2008/07/06(日) 19:13:03 ID:yOQv32BD0

>>344
お前・・惨め過ぎる

357 ：ｊ：2008/07/06(日) 19:15:27 ID:kxBcDajq0

お前みたいなド素人がジダン過大評価と言っても説得力０
実際間近でジダンのプレーを見てきたロナウジーニョ，ロナウド，デコ，べッカムら一流選手が口をそろえて
「ジダンだけは別格」と言ってるんだからやっぱり凄いんだろ

358 ：リンクス：2008/07/06(日) 19:22:14 ID:JIVJly260

アラウージョは2005シーズン、リーグ優勝・最優秀選手・ベストイレブン・得点王・アシスト王・リーグ杯得点王の6冠でした。
同じポジションです。ジダンにこのようなことが可能でしょうか？
トップクラスの評価を受けるMFなら可能じゃなければおかしくないですか？
アラウージョはMF登録の得点だけで得点王になっています。
同じポジションです。
アラウージョを遥かに上回る評価の選手ならできなきゃおかしいですよね（笑）
個人的には絶対に不可能です（笑）

359 ：リンクス：2008/07/06(日) 19:24:47 ID:JIVJly260

レアルもヴェルディーに3-0で負けています。
欧州リーグの選手を過大評価するのはやめませんか（笑）

360 ：イバラギ（笑）：2008/07/06(日) 19:26:54 ID:jbZ4glSH0

イバラギのエリートコース

[小学時代]ーーーーーーーーー[中学時代]ーーーーーーーーー[高校時代]
　いじめっ子　　　　　　　　ヤンキーデビュー　　　　　珍走団入団、高校中退

　　　　[社会人]　　　　　　　　　　　　　　　　[娯楽]
ーーーーー知合いや先輩の土建屋に就職ーーーーーー給料のほとんどをアホ丸出しの改造車につぎ込み
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　地元のアホ仲間と田んぼを爆走＆飲み屋、カラオケ

361 ：リンクス：2008/07/06(日) 19:27:59 ID:JIVJly260

欧州の一流選手もその程度も過大評価しているんでしょ（笑）
私は記録・データでジダンを否定しています（笑）

362 ：リンクス：2008/07/06(日) 19:30:05 ID:JIVJly260

訂正>>361
欧州の一流選手も過大評価をしているんでしょ（笑）

363 ：：：2008/07/06(日) 19:36:54 ID:epxWgkSC0

リンクス：2008/07/05(土) 03:08:04 ID:+pqW0g7N0
>>284　現役で選びました
FW　ロナウド　アンリ
MF　レコバ　リバウド　シェフチェンコ　エメルソン　C・ロナウド
DF　メッシ　セルヒオ・ラモス　ファーディナンド　ベンゼマ　
GK　セニ　
（激笑）こんな奴にマジレスするほうが恥ずかしい

364 ：＾：2008/07/06(日) 19:36:59 ID:UWhrzbXoO

あらあらｗ

365 ：.：2008/07/06(日) 19:47:21 ID:vRT04cUe0

まだこのスレあったんだ
なんのために相手してんだろうか

366 ：.：2008/07/06(日) 19:48:25 ID:vRT04cUe0

と思ったらもうすでにほとんどの人が相手しなくなってたんだな

367 ：　：2008/07/06(日) 19:55:54 ID:DEtvJycN0

>>351,>>353,>>355
なるほどねぇ。
納得。
まあ、良くも悪くも後世に語り継がれる選手かもね。

368 ：1996：2008/07/06(日) 21:07:55 ID:4MnKla3EO

>>9
日本語としてなんか変な文だな
低学歴が無理して長文書こうとしても駄目だということを表してるいい例だ

369 ：_：2008/07/06(日) 21:20:36 ID:84in/+ew0

>>368
ロロはもう駆除完了したからもういいよ。
あとみんな、リンクスはスルーな。

370 ：リンクス：2008/07/06(日) 21:23:55 ID:JIVJly260

欧州リーグのチームはJリーグのチームになんで負けるのでしょうか（笑）
格が違うのに（笑）

371 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/06(日) 21:25:07 ID:a7+N+kC60

>>339
マロンはジダンがユーべのドーピングしてたと告白したことをどう思う？
（ジダン「ユヴェントスに在籍した5年間、週中と試合のハーフタイムにクレアチンを服用していた」）

本当ならしょうがないけどね。
ジダンは事あるごとにイタリアサッカーを叩くぜ？マドリーに行ってからもインタビュー等で散々、
「イタリアサッカーは退屈だ」とかね。

高給もらってたくせに、大した貢献もできずに、CL一次グループリーグ赤紙退場の置き土産を
残して去っていったジダンを、俺は認めることはできないね。

372 ：リンクス：2008/07/06(日) 21:37:29 ID:JIVJly260

リーグ優勝＞チャンピオンズリーグ優勝
皆さんわかっていただけますよね（笑）

373 ：リンクス：2008/07/06(日) 21:39:19 ID:JIVJly260

ドーピングしてないと思います（笑）あの程度のプレイでドーピングはしてないですよ（笑）

374 ：リンクス：2008/07/06(日) 21:42:11 ID:JIVJly260

得意のゲームメイクでなぜ優勝に導けないのでしょうか（笑）

375 ：リンクス：2008/07/06(日) 21:45:30 ID:JIVJly260

レアルで1回しかリーグ優勝していません。5年間で1回です（笑）ファンニステルローイは2年で2回です。
得点王も1回とっています。何ででしょう（笑）

376 ：リンクス（笑）：2008/07/06(日) 22:28:29 ID:vIrZKET20

>>301

＞得点王をとった11人を選ぶとは言ってないと思います（笑）
＞個人のランキングとは別にかんがえています（笑）

散々データの話をしておきながらリオとラモスとセニをベスト１１に選ぶとは
非合理的だなリンクスｗｗｗ
得点王がベストの選手ではないことを認めているではないかｗｗｗ

377 ：マロン ◆rc.9wgXXFQ ：2008/07/06(日) 22:40:56 ID:B2nXZdXF0

>>371
まあジダンはイタリアサッカーを批判してたけど、リーガ全盛時代のリーガよりセリエＡのがレベルは高いとも言ってたし。
イタリア時代は精神的に脆弱だったみたいだし（主にホームシック）
デシャンがいなくなってからのパフォーマンスは正直まったくよくなかったと記憶してる。
大体ドーピングってしてたのか？
そのドーピングというのはマジならユーヴェは有罪になってたと思うが・・・最終的には無罪じゃなかった？
違法じゃなかったとか、合法的なものだったとかじゃないのか？

別にオイラがジダンを認めてるかは微妙だと思う。
ネドベドと比べたら１００％ネドベドの方がユーヴェに貢献したと思うし。
でもフランス代表とかを見ると、どうしても試合でのジダンの影響力って凄いと実感させられたりする。

ジダンのプレーも嫌いじゃないし、少なくともバッジョよりは認めてるんじゃない？

378 ：マロン ◆rc.9wgXXFQ ：2008/07/06(日) 22:42:12 ID:B2nXZdXF0

あとユーヴェ時代のジダンは勝負強くはなかったね。
ここぞという時に活躍したりはしなかった。

379 ：　　　：2008/07/06(日) 23:08:30 ID:guCltGOV0

してみるとジダンの名声って代表での活躍に負うところが大きいのかな？
クラブレベルではチームに栄光をもたらした印象は小さい。

380 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/06(日) 23:39:28 ID:bT0KxNBX0

>>377
デルピエロは完全に筋肉増強剤だと思うよ^^

あの異常に盛り上がった上半身
デビューの時と今はそれほどでもないのに全盛期のピエロの体は異常だよ

2枚看板の一人であるピエロがドーピング塗れでジダンはどうだったんだろうね

381 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/06(日) 23:42:09 ID:bT0KxNBX0

>>377
八百長チームオタはドーピングでも合法ならＯＫなのか・・・凄い民度だ

早く就職しろ

382 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/06(日) 23:49:27 ID:bT0KxNBX0

＞ジダンは16シーズンで3回しかリーグ優勝していない選手ですよ。
ついでにＣＬも優勝は一回だけ
ユーベ・レアルでこの結果は平凡以下だ
ジダンのチームに影響力がありチーム力を上げるとジダン信者が言っているのだからクラブチームでのこの平凡な結果に対して説明すべき
リーグ戦なら運の要素も低くなるしＣＬも毎年あるように国際大会よりは運の要素は低い
この運の要素の低いクラブレベルでのこの平凡な結果に対してどう説明する

リンクスの意見でもジダン信者はこれには答えるべきだろう

383 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/07(月) 00:14:28 ID:95ignyro0

>>377
そう。ネドベドの方が貢献したよ。だからといって、ネドベド＞ジダンとは言わないが。
ネドベド以上のフィジカルモンスターである、フリット＞＞＞ジダンというのは、自信を持って
言えるぜ。

ジダンがドーピング告白なんてしたせいで、ユーべへの疑惑が強まった。
俺としては、ユーべというイタリアの象徴的なクラブが、ドーピングなんて問題を起こして
ほしくないんだよ。ゼーマンとジダンが正直者なのか、過剰に悪く言ってるのか。
俺は後者だと思いたいぜ。

384 ：　：2008/07/07(月) 00:14:48 ID:F2VgG2xF0

プレーを見ずにタイトルを評価するのが間違いなわけでね

385 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/07(月) 00:17:23 ID:95ignyro0

まあ、ロロの言ってることは正論だから、読んでて悪い気はしないね。
ゼーマンの告発と、ジダンの告白がある以上、疑われて当然って状態だから。

ただマロンが言う通りで、裁判で無罪になったというのもまた事実。

難しいところだね。灰色的な解決しかないのか。俺はユーべにはクリーンでいて
もらいたいよ。

少なくともネドベドやブッフォンはドーピング無し。彼らの活躍は100％認めるべきだぜ。

386 ：　　　：2008/07/07(月) 00:26:55 ID:8jV3Vlt30

ロロは終始クールさを保てれば共感する部分も多いんだけどな。
ヒステリックにマラドーナの選手評なんて持ち出すなよ。

387 ：名無しさん：2008/07/07(月) 01:52:56 ID:xjQhAK/H0

>>382
まだ信者信者言ってるのかｗ

1998Ｗ杯、2000ユーロの優勝、2006Ｗ杯の決勝進出の原動力
クラブレベルでの活躍が少ないとしても
ＣＬ決勝で歴史に残ると言われるゴール入れてるんだからその点の評価っしょ

今回のユーロ決勝でバラックの活躍でドイツが優勝してたら
バラック神！とか言われてたんじゃないのかねー

それだけ国際舞台での活躍が世間の評価に繋がるもんなんだろう

388 ：いい：2008/07/07(月) 02:00:07 ID:hZz6MNdvO

ロロはマラドーナの選手評価の話は止めたほうがいいね。間違いを認めた方がいい。
間違ってたと認めないと永遠に突っ込まれるし、マラドーナの選手評価を基準にして議論してると思われたら何を言っても無駄。
マラドーナの話のせいで正しい部分までバカにされる。
あとリンクスを擁護するのも止めたほうがいい。
同類だと思われたら終わりだからね。

389 ：あ：2008/07/07(月) 05:41:57 ID:PR2yqreeO

ジダンはクラブと代表を総合的に判断して今の評価だろ

まずリーグ戦のが不確定要素が少ないのは事実
しかし優勝に目をとらわれがちであるが勝ち点が詰まっていれば2位や３位も実力的には大差なく一定の評価をすべきである
まあリーグに限らず他の大会も同様であるが
ジダンは銀河系時代にも三位以内をほぼキープしてる

それからネドベドやフィーゴなどの同時代のバロンドーラーと比べた場合
ジダンのが大舞台で活躍しているが
圧倒な力の差がないのは事実
運の要素はたしかに絡んでくる
しかしペレにおいても当時ボビーチャールトンやＦＷやエウゼビオなどがいたわけで
エウゼビオが当時のセレソンであれば同様にタイトルを獲得してるといえる
むしろスポーツ選手のキャリアから運の要素を否定することが無謀

390 ：名無しさん：2008/07/07(月) 06:51:59 ID:7ropPCg40

ロロは余計なこと書きすぎだからねぇ
>>381みたいなことをわざわざ書くもんなー
こういうの書くと自分の話はまともに聞かないでと
受け取られるとわかってやってるんだろうか

イタリア嫌いなのはオレも同じなんだけど
こんなんだから安易に追随できんｗ

391 ：＿：2008/07/07(月) 11:05:24 ID:ZkIq7WBD0

>>318
バレンシアのドーピングとレアルの八百長が見つかってない時点で同類なんだけどなｗ

392 ：a：2008/07/07(月) 12:48:17 ID:gRpgOfKBP

確かにロロの意見に一理ある部分も多いし、
議論の余地があるとは思う。
ただホントいらないこと書くからな・・・
マラの評価とか民度とかｗ

まぁリンクス（笑）はどうしようもないね。
質問されてもちゃんと答えられずに同じこと繰り返すだけでｗ
そもそも今回のユーロなんか「ダイジェストで見ています」
だからな。ダイジェストも面白いが、サッカーの面白さを
もっと知って欲しいよ。

393 ：～：2008/07/07(月) 12:50:23 ID:0tNfe14YO

ｼﾞﾀﾞﾝがﾕｰﾍﾞでの優勝2回とﾏﾄﾞﾘｰでの優勝1回の計3回のどこが少ないと言うのかがわからない

国際大会での活躍＞ﾘｰｸﾞ戦の活躍
こう世間一般では評価される
W杯、EURO、ｱﾌﾘｶﾈｰｼｮﾝｽﾞｶｯﾌﾟ、ｱｼｱｶｯﾌﾟ、ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞなどはその地域やﾘｰｸﾞの上位国や上位ﾁｰﾑが予選を勝ち上がって来ての本大会だから価値が高い

世界のどのﾘｰｸﾞでもたいてい上位にくるﾁｰﾑが決まっている時点でﾘｰｸﾞでのﾁｰﾑ成績は国際大会には劣る

394 ：：2008/07/07(月) 16:07:17 ID:t7fnyKiv0

W杯は世界中の全てのサッカー小僧の夢です。
サッカーをやっていく中で、W杯優勝以上に価値のあるものはありません。

395 ：ｊ：2008/07/07(月) 18:45:11 ID:Jj/MFbgf0

マラドーナなんて中田が11人いれば日本はＷ杯優勝できるとかほざいていた基地害だろ？
Ｓ

396 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 19:17:01 ID:S/+pfD6w0

>>393 >>394
国際大会であるＷＣやユーロが選手達の夢であり重要なのは理解できる

だが国際大会には国籍の縛りがる
どの国のどの時代に生まれるかは運だ
ウェアやギグスやシェフチェンコなど弱小国に生まれた時点でほぼ終了する
それと比べればクラブチームは自らの実力・野心しだいで自由に選べる
ジダンのようにユーベ～レアルと超強豪クラブに移籍するのも実力しだいで自由だ

ジダンとウェアやギグスやシェフチェンコなどの国際実績の差は国籍の差と言っても良い
国際実績はフェアな条件で争われていないのだ
それと比較してクラブチームは非常にフェアだ
その選手の実力を明確に表すのはクラブレベルの方がフェアである

そのフェアはクラブレベルでユーベ～レアルと野心溢れる移籍を行った結果がたったリーグ優勝3回、ＣＬ1回だった
この平凡な結果こそジダンの能力をフェアに示しているのではないかな？

397 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 19:29:13 ID:S/+pfD6w0

>>393 >>394
国際大会であるＷＣやユーロが選手達の夢であり重要なのは理解できる

だが国際大会の大会システムが実力をフェアに結果に繋がるように試行されてはいないと言える

ＷＣの予選は長期間掛けてホーム・アンド・アウェイ方式でフェアだ
だが本大会は短期決戦での一発勝負予選リーグでしかもノックアウト方式の決勝トーナメントと運の要素が大き過ぎる方式が取られている
この大会システムでは実力がダイレクトに反映された結果になり難いと言えるだろう

それと比べればリーグ戦は総当りのホーム・アンド・アウェイ方式で非常に実力がダイレクトに反映される方式だ
ＷＣも総当りのホーム・アンド・アウェイ方式の方が良いのではないかと思えるフェアな大会システム

ＣＬもリーグには劣るがリーグで選抜して予選リーグも決勝トーナメントもホーム・アンド・アウェイ方式が取られており（決勝は除く）ＷＣよりファアで実力がダイレクトに反映される方式だ

そのフェアはクラブレベルでの大会システムでジダンはたったリーグ優勝3回、ＣＬ1回だった
この平凡な結果こそジダンの能力をフェアに示しているのではないかな？

398 ：　：2008/07/07(月) 19:33:36 ID:ridm0hMs0

ウェアやギグスはともかくシェフチェンコは違うだろ
ウクライナは2006Ｗ杯に出てそれなりに活躍してるし
予選落ちした98Ｗ杯、ユーロ2000にしてもプレーオフで
それぞれクロアチアとスロベニア相手に自滅しただけ
リベリアやウェールズと違いチャンスはいくらでもあったのに
単に土壇場で勝負弱かっただけだ
いい加減なことほざくなよ

399 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 19:38:16 ID:S/+pfD6w0

>>398
シェフチェンコ(ウクライナ)にＷＣやユーロですばらしい成績を上げるのは無理と言える

国際大会はサッカー大国に生まれる運が最も重要な要素であり選手の実力が反映されるとは言い難い

シェフチェンコは国際実績（ＷＣやユーロ）はほぼゼロだがミランなどのクラブレベルで示した実績はすばらしいと言える
シェフチェンコがすばらしいＦＷであることは疑いようもない

400 ：　：2008/07/07(月) 19:44:44 ID:F2VgG2xF0

>>399
そうだね
だからジダンは獲得タイトルじゃなくて
そのプレーが偉大だと讃えられるんだよね
ウクライナでもウェールズでも、ジダンがどこに生まれていても評価は変らんよ

401 ：　：2008/07/07(月) 19:44:55 ID:ridm0hMs0

>>399
別にシェフチェンコを非難してるわけではないのだが
お前がウクライナをリベリアやウェールズと同様に
弱小国に仕立て上げてるから
突っ込んでやっただけだ

402 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 19:48:58 ID:S/+pfD6w0

もちろんクラブ実績が能力を正確に表しているとまでは言わない

トッティのようにクラブを愛しクラブに愛されてローマレベルのクラブに忠誠を尽くすのも美徳だろうしローマの実績がトッティの能力だと言うつもりも無い
トッティはリーグ優勝1回だがすばらしい選手だ

だがジダンは別だ
ユーベ～レアルと野心溢れる移籍をしてキャリアを積むのを目的に行動した結果がこの平凡な結果だ
クラブに黄金時代を築くわけでもなく去った後に暗黒時代が向かえるわけでもない空気のような実績しか残せなかったのがジダンなんだよ

403 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 19:50:33 ID:S/+pfD6w0

>>401
細かい

シェフチェンコも十二分に国籍被害者だ（国際タイトルを取る意味で）

404 ：a：2008/07/07(月) 19:51:24 ID:/4nN7ndw0

トッティはレアルに憧れてただろｗ
単にオファーが来ないからローマに忠誠を誓う美しい選手に見えるだけ

405 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 19:53:34 ID:S/+pfD6w0

>>400
ここにいる人達は国際タイトルを取ったからレジェンドだと言ってるよ

それとジダンが世界最高と評価されるようになったのはフランスＷＣ後だよ

その前はＣＬで準優勝しても個人タイトルは取れないレベルだったよ

406 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 19:56:03 ID:S/+pfD6w0

>>404
そうかな？？？

俺はトッティはローマに忠節を尽くしたと思うけど
レアルじゃなくてもローマ以上のビッククラブに移籍することは容易に出来たと思うけどね
トッティは能力的にジダンに劣る選手ではないからね

407 ：あ：2008/07/07(月) 20:03:50 ID:PR2yqreeO

国籍がキャリアに影響する点は同意するが
ペレだってリベリアに生まれてればマイナーだ

運の要素は否定できないが
選手の結果や評価は尊重されてしかるべき

ロロのように極端な評価には繋がらない

408 ：太刀山型の土俵入り：2008/07/07(月) 20:24:34 ID:2EVn+KH50

409 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 20:32:19 ID:S/+pfD6w0

>>407
だがジダンはより正確に選手の実力が反映されるクラブレベルの実績がレジェンドと呼ぶほど傑出していないのは事実だ

ジダン信者の代名詞である「数字に表れない活躍をしている」「ジダンはゲームを支配してチームを勝たせる選手」がより正確に選手の実力が反映されるクラブレベルで発揮されていないのはなぜなんだろう
レジェンドと呼ばれるほどの選手としては余りにもお粗末なクラブ実績であり影響度だろう

410 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 20:40:39 ID:S/+pfD6w0

バロンドールの受賞経験＝選手の能力と呼べるだろうか？

オーウェンやカンナバーロはすばらしい選手だがトッティやアンリやラウールなどなどのすばらしい選手達よりも上だと言えるのだろうか？
特にジダンはフランスＷＣ優勝の実績を大きく加味されてのカンナバーロと同じ主旨の受賞だ

ジダンはバロンドールを取ったがそれ＝レジェンドだと飛躍してよいのか？
しかもジダンはＷＣ優勝の実績の装飾なしでは2度とバロンドールを取る事は出来ない程度の選手だった

411 ：あ：2008/07/07(月) 20:44:12 ID:Y2i/3fUEO

おいおいウェアもシェフチェンコもちゃんとバロンドールとってるぞ

412 ：太刀山型の土俵入り：2008/07/07(月) 20:50:19 ID:2EVn+KH50

>>410
ＥＵＲＯ2000優勝で２回目の目もあったがＣＬで頭突きかまして立ち消えた。

413 ：：2008/07/07(月) 20:53:35 ID:5mNLprMC0

とりあえず、このスレはsage進行で。
あと流れを読んでスルーのご協力を。

414 ：　　：2008/07/07(月) 21:03:04 ID:N1K/Qajj0

プロのサッカー選手を下手糞呼ばわりしてる奴は自分でサッカーやってみたら
いいんじゃないかな。たぶん自分の下手さかげんに絶望して、死にたくなるか
ら。

415 ：あ：2008/07/07(月) 21:04:07 ID:PR2yqreeO

ジダンはクラブレベルで活躍してなくないだろ

レアル時代も三位以内を攻守のバランスをクラブの方針で欠きながらもほぼキープしてる
てか結果やタイトルよりも世界戦略やファンタジーを重視するクラブの方針に
この上ない形で応えある程度のタイトルまで残している
クラブレベルで活躍していないという見方は曲解にすぎない

416 ：あ：2008/07/07(月) 21:04:38 ID:aQwq+Sw3O

マテウスって実績はジダン級だけどジダンほど高く評価されないよね。
全盛期のマテウスのプレーはあまり見たことないが。

417 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:05:12 ID:S/+pfD6w0

なぜスルーを推奨するのか？

実力がより反映された大会方式の方をより重視する考え方の提言に対して目を覆うのはカルト宗教だよ

これはリンクスも言っているがこの考えは別に常識から逸脱していない
リンクスだから全て間違いは偏見だと言える

ジダン信者の言うジダンの能力がなぜかクラブレベルで発揮されないのはなぜなのか議論する価値はある
運の要素の大きな大会では強いジダンだが実力がより反映される大会では平凡
さてさてどちらのジダンがよりジダンの実力を表していると呼べるのか？

418 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:07:23 ID:S/+pfD6w0

>>415
活躍していないとは言っていない

レジェンドと呼ばれるような結果・影響力を示していないと言っている
ユーベ～レアルでは普通のレベルだよ

419 ：あ：2008/07/07(月) 21:11:35 ID:aQwq+Sw3O

サッカーは団体競技だからね。
選手の優劣比較は困難を極める。
結局は華のある選手が評価される。
だからW杯やユーロでの活躍が重要なんじゃね？

420 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:13:50 ID:S/+pfD6w0

>>419
うん！だからスレタイ通りですよ

運の要素が大きな大会で運良く結果を出して過大評価されているのがジダンさん

荒川静香みたいなもんさ

421 ：あ：2008/07/07(月) 21:15:26 ID:PR2yqreeO

>418
代表とクラブ総合してレジェンドとしての評価は妥当

まあユーベ視点でみればクラブでの評価下がるのは多少理解できるが
代表の実績を運でかたずけるのはおかしい

422 ：　：2008/07/07(月) 21:15:52 ID:F2VgG2xF0

チームの強さでジダンの能力を測るからだよ
プレーを見ればその圧倒的な実力は一目瞭然
はっきり言って、分からん奴は眼球の中に黴が生えてるんじゃないかと思うくらい
逆に言えば、プレーには難癖つけられないからタイトルとか持ち出すのかね

423 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:18:42 ID:S/+pfD6w0

>>422
マラドーナさんも物足りないと言っているように別に珍しい眼球じゃないよ

その圧倒的と呼ばれる実力は得点数にも反映されず実力がより反映されるクラブレベルでも反映されない
もしかするとその圧倒的実力とやらが間違っているのでは？

424 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:21:15 ID:S/+pfD6w0

>>421
運の要素の大きな大会の結果が重視され過ぎだと思うけどね

アマのオリンピック信仰のようにもっとフェアに選手の能力に対して評価・称賛しても良いと思うけどね

425 ：あ：2008/07/07(月) 21:21:33 ID:aQwq+Sw3O

>>420
そうじゃないよ。
過大か過小か適当ということ自体の判断が難しいんだよ。

426 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:23:46 ID:S/+pfD6w0

>>424
おかしなレスになってもうた

アマのオリンピック信仰のような偏った評価・賞賛はおかしい
もっとフェアに長い期間での通算実績を加味して選手の能力を評価・称賛しても良いと思うけどね

427 ：あ：2008/07/07(月) 21:25:30 ID:PR2yqreeO

>423
レアルが攻撃の選手ばかり補強したことは知ってるよな？
その中で三位キープすれば活躍したといえるだろ
当時のリーガは黄金季ジダンの加入とともに黄金季が始まり引退によって黄金季が終わったともとれる

428 ：あ：2008/07/07(月) 21:27:39 ID:aQwq+Sw3O

しかし近い時代のレジェンド候補である
バッジョ、ロナウド、ロナウジーニョ、リバウド等のクラブ実績が
ジダンより明らかに上と言えるか？

429 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:29:17 ID:S/+pfD6w0

>>427
ジダンがゲームを支配すればいいじゃん
リーガなんてレアルとバルサとその他に分類されるぐらい財政面で差の大きいリーグ
それで3位キープでＯＫとはすばらしいレジェンドですね^^

リーガの黄金期が始まったのはペレスレアルの銀河系戦略

終わったのはプレミアの金銭バブルだよ

430 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:32:40 ID:S/+pfD6w0

>>428
だから大差が無いじゃん

しかも上の選手は数字に表れる結果を残している
ジダンは数字を残していない
だが信者曰くチームを勝たせる選手らしい
だがクラブレベルでは平凡だ

431 ：　：2008/07/07(月) 21:34:37 ID:F2VgG2xF0

>>423
マラドーナと同じを目を持ってるとは幸運だね
左足も同じなら馬鹿な書き込みする暇もなかったろうに

結局、チームタイトルから個人を図る論法は変えないのね
最高の選手が所属するチームが常に勝ち続けるわけじゃない
そんな事は子供でも知ってる
確率が低いと言うなら、ジダンに運がなかったのだろう

432 ：あ：2008/07/07(月) 21:36:08 ID:aQwq+Sw3O

レジェンド候補と大差ないなら十分では？
それにプラスして代表実績が加味されるから
ロナウドと並んで時代を代表する選手と見なされてるのでは？

433 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:38:50 ID:S/+pfD6w0

さらに代表よりクラブレベル方が練習量や拘束時間の差で連係・戦術面などでクラブの方が優位で試合レベルもトップクラスの欧州リーグなら代表よりもクラブが勝る

より実力が正確に反映され連係・戦術面・選手レベルなどの要素のよりレベルの高い試合が行われているクラブレベルの大会の方の結果の方がジダンの能力を表現しているのではないかな？

434 ：あ：2008/07/07(月) 21:39:07 ID:PR2yqreeO

金銭面では格差あるが当時のリーガはCLも席巻し間違いなくNo.1リーグ
かつ銀河系政策で三位以内キープは客観的にレジェンド

ロロはやはりセリエ至上主義的な見方をしてる
客観的な視点をかいた極論ばかり主張する人種
基本ジダン否定する人間は極論ばかりで客観性に乏しいことがこのスレで判明した

435 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:41:09 ID:S/+pfD6w0

>>432
フィーゴとどれほどの差があるか聞いてみたい
シェフチェンコと
トッティと
ガウチョと

レジェンドじゃなくその時代のスターの一人なら同意するがね

436 ：＾：2008/07/07(月) 21:46:27 ID:tL5qkQEIO

ちょっと待った、チームタイトルで語ってる時点で頭弱くないか？
その三位ってのが良いか悪いか知らないが、サッカーは個人競技じゃないぞ？
その順位になったのがジダンのおかげともジダンのせいとも言い切ることは出来ないじゃん。
決めるのは君達じゃない。
それを多数決にて決める人達はしっかり存在してる。
個人のタイトルの方が重要だろ？

437 ：あ：2008/07/07(月) 21:50:31 ID:Y2i/3fUEO

W杯優勝やCL優勝、バロンドールをとったからレジェンド扱いとでも？
ロナウジーニョも全部とってるのにレジェンド扱いされないよね

438 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:50:57 ID:S/+pfD6w0

>>434
セリエ至上主義じゃないですよ

もちろん90年代後半までは断トツの世界最高リーグだったけどね
ＣＬよりスクデットと呼ばれたもんさ
世界中のスター達が富と栄誉を求めてセリエに集結したのが90年代後半までのセリエ

リーガは今も昔もあくまで2強リーグ
3位以内ならＯＫなんて冗談でしょ
レジェンドを補強したレアルなら5連覇してもいいぐらい
たった1回とはレアルなら暗黒時代でしょう

439 ：あ：2008/07/07(月) 21:51:56 ID:PR2yqreeO

>436
両方重要だろw

総合的な判断でジダンがレジェンドなのは疑いの余地がない

440 ：マロン ◆rc.9wgXXFQ ：2008/07/07(月) 21:56:21 ID:9wi5mXuz0

ロロは頭の弱い子♪

バッジョなんかユーヴェじゃお荷物。インテルでもお荷物ｗミランでもお荷物なんだおｗｗ
プロビンチャ限定のバッジョさんを誉めてジダン貶すってどんだけｗ

441 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 21:58:11 ID:S/+pfD6w0

>>440
分かったから早く就職しろよ^^

442 ：：2008/07/07(月) 21:58:34 ID:0Um3MMbJO

ユーベはともかく、レアルはマケレレがいなくなってチームが崩壊したからね。
ジダンは偉大だが中盤の守備を支えるマケレレのようなヤツがいなくなれば活躍はできない。それはサッカーファンなら周知の事実だろ？
ジダンやフィーゴ、ロナウドらのスターだけじゃ勝てない、その面白さがサッカー。マケレレがジダンほど評価されないのは不当かもしれないが、ユーロ、W杯で優勝メンバーでなかったのが原因かなと思う。プレーも地味だし、スペインのセナみたいな感じかな。

443 ：あ：2008/07/07(月) 22:02:00 ID:PR2yqreeO

>438
なんか微妙な知識だな
資金はさておきバレンシアやデポルティボはかなり強かったろ
そのあとソシエダとビジャレアルも

444 ：あ：2008/07/07(月) 22:04:09 ID:Y2i/3fUEO

フランスの時もジダンは決勝以外何もしてなかったからね
あの時もデシャン、プティといった中盤が素晴らしかった
個人的にフランスでの中盤のMVPはプティだ

445 ：あ：2008/07/07(月) 22:04:35 ID:aQwq+Sw3O

>>435
スターとして申し分ないクラブ実績でしょ？
その上でプレー内容、代表実績、華などを加えて評価したら
普通にジダンはその人達より上になるんでは？
ロナウジーニョに関しては極端な失速がなければ
ジダンと同等以上の評価を受けたであろう選手でしょ。

446 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:04:47 ID:S/+pfD6w0

なぜマケレレが抜けたらチームが崩壊したか

それはジダンの運動量が少ないから
ジダンはゲームを支配すると言うが本当に支配していたのはマケレレを筆頭としたチームバランス

447 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:07:05 ID:S/+pfD6w0

>>445
レジェンドとしては物足りない

運や華が凄いからレジェンドと言うならレジェンドなんでしょう

でも実力的にレジェンドは過大評価で俺はＯＫ

448 ：あ：2008/07/07(月) 22:09:47 ID:PR2yqreeO

>446
そうか？
当時みてないんではとすら思う

449 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:11:55 ID:S/+pfD6w0

>>443
強い弱いは相対的な評価だ

だが資金・財政面で2強なのはなにも変わらない
ジダンが来る前からレアルは結果を出し続けていた
その結果を出していたレアルにレジェンドが加入したのにたった1回の優勝
ジダン以後もかなりの資金をレアルは投資した結果があの程度の結果
ジダンだけが悪いとは言わないがジダンにその流れを変える力が無かったのも事実

450 ：マロン ◆rc.9wgXXFQ ：2008/07/07(月) 22:12:36 ID:9wi5mXuz0

ロロは試合なんて見ないぜ！
ハイライトとゴール数とアシスト数と雑誌の記事だけで選手を総評するアホなんだから！
あとは思い込みが激しく頑固だから自分の非を認めたりは絶対にしない。
要するに何を言っても無駄だってこと。

451 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:14:48 ID:S/+pfD6w0

>>448
そうか？
当時みてないんではとすら思う

ジダンが加入する前年の方がレアルは良いチームだったようにジダンはバランスを崩す選手だよ
より正確に実力が反映されるリーグで前年に優勝しているのにジダンが入った事で優勝を逃している

452 ：あ：2008/07/07(月) 22:15:49 ID:aQwq+Sw3O

いや、実力だけではレジェンドにはなれないと思うよ。
さっきも書いたけどサッカーは団体競技だから
何をもってどこまでを実力と見做すか難しい。
運やスター性という要素が加わることで差が出るんだよ。
ペレやマラドーナが偉大なDF達よりも試合への
影響力が高いかどうかなんて誰にも分からない。
ポジションや運やプレースタイル、スター性が
彼らを歴史上最大の伝説にしたんだよ。

453 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:16:39 ID:S/+pfD6w0

>>450
だから就職しろ！

お前は試合を見てられる立場ではない

454 ：･：2008/07/07(月) 22:17:39 ID:5aNA8e70O

ジダンがいたからマケレレがクローズアップされたんだよ
プティもそう
マラドーナ一人ではＷ杯は掴めないのだよ

455 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:18:16 ID:S/+pfD6w0

>>452
それならそれでいいよ

実力的に同時代のスター達と同等である事を認めるならね
俺も運の良さと人気は認めているよ

456 ：あ：2008/07/07(月) 22:18:55 ID:PR2yqreeO

>449の書き込みとか本当に見てないぽくて引いた

457 ：あ：2008/07/07(月) 22:22:54 ID:aQwq+Sw3O

>>455
まあ個人的には世界トップクラスの選手達に
そう大きな差はないと思うからほぼ意見は一致したか？
まあでも俺にも贔屓の選手はいるし、
贔屓の選手だけは別格と思いたい気持ちがあるのは否定出来ない･･･。

458 ：太刀山型の土俵入り：2008/07/07(月) 22:24:54 ID:2EVn+KH50

ジダン・インザーギが去り、ブッフォン・テゥラム・ネドヴェドが加入し、
トレゼゲが得点王になりスクデットを奪回したシーズン。
最大の補強と言われたのはアレッサンドロ・デルピエロの復活だった。

この様にユヴェンティーノに取ってはアレ＞ジダン

459 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:27:18 ID:S/+pfD6w0

>>457
まあ意見一致でいいでしょう

ただジダンだけが実力的に過大な評価を受けているのでそれはどうだろうと言っている

トッティなんかもジダンより劣る選手だとは思わないけどな
でもトッティがレジェンドとは呼ばれないもんね

460 ：マロン ◆rc.9wgXXFQ ：2008/07/07(月) 22:28:31 ID:9wi5mXuz0

>>458
そんなの当たり前でしょ。

ユヴェンティーノから見たら
アレ＞＞＞＞＞ジダン＞超えられない壁＞＞＞＞バッジョ

ミラニスタから見たら
サビチェビッチ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞バッジョ

インテリスタから見たら
レコバ・ジョルカエフ＞バッジョ

461 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/07(月) 22:29:38 ID:Y2i/3fUEO

まあロロが何と言おうと世間の評価は変わらないよ
実力がレジェンドクラスじゃなくてもね

あと俺はプティ厨じゃないからね

462 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:35:03 ID:S/+pfD6w0

>>461
ほら議論否定の「みんなが言っている」で議論終了だよ

だから俺は苦肉の策で「みんなが史上最高と言っているマラドーナがジダンは凄くないと言っている」で対抗するしかすべがない

「みんなが言っている」を言いたいならこんなスレに来るな
議論する意思のある奴だけ来い

463 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/07(月) 22:43:06 ID:Y2i/3fUEO

>>462
だから議論しても無駄なんでしょうが

464 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/07(月) 22:46:05 ID:S/+pfD6w0

>>463
では2ちゃん全体に言って来いよ

議論する事なんかに意味なんてないとね
すべては世論の通りだよ
マスコミが言っている事は100％正しいから考える必要は無いよ
頭を使って考えるなんて下らない
マスコミの発表だけ信じていれば良い

君には共産主義があってるよ

465 ：　　　：2008/07/07(月) 22:51:01 ID:8jV3Vlt30

クラブレベルでの話ならカントナの方がよっぽどレジェンドと呼ぶにふさわしいな。
ジダンの名声は代表での実績によるところが大きいのは間違い無かろう。
1996～2006年のフランスにおけるジダンの存在価値に絞って議論してみたらどうだ？

466 ：太刀山型の土俵入り：2008/07/07(月) 23:03:37 ID:2EVn+KH50

フランス代表でのジダンの価値？
デシャンが手綱握るならプラティニの次ぐらいの選手。

467 ：太刀山型の土俵入り：2008/07/07(月) 23:09:30 ID:2EVn+KH50

トッティが襟立てているのを見るとカントナ好きのオレとしては殺意が芽生えるぐらい憎らしい。

468 ：ｗｄ：2008/07/07(月) 23:10:14 ID:LBwAbPu50

大舞台で活躍できるのは才能だよね。

469 ：　　　：2008/07/07(月) 23:10:17 ID:8jV3Vlt30

>>466
同感、キャプテンシーに欠けるな。
総合的に見てプラティニよりワンランク下のプレイヤーだろうな。

470 ：名無しさん：2008/07/08(火) 01:08:27 ID:kaVKJOVF0

ループしてるなぁｗ
ペレやマラドーナもＷ杯で活躍したからこその名声だろうｗ
Ｗ杯の権威に文句があるならオレはしらんｗ

実際見てないからオレはよくわからないけどユベントス在籍時に
セリエA最優秀選手　1996/1997, 2000/2001
こういう個人タイトル取ってるんだから活躍してたんじゃないの？

レアル時代にタイトル少ないのはレアルが守備軽視の
リンクスドリームチームみたいなの作った結果だと思んうだがｗ
あの時代のレアルは点は取ってもそれ以上に点を取られてる印象しかねぇｗ

471 ：リンクス：2008/07/08(火) 02:28:34 ID:QBZo7HpE0

ユベントスはジダン移籍後5年間で4回リーグ優勝しました（2回はカルチョスキャンダルで剥奪）
レアルはジダンが引退後2年間で2回リーグ優勝しました（笑）
ジダンはレアルに5シーズン所属していましたが、1回しかリーグ優勝していません。
おかしいですねー（笑）チームに勝利をもたらす特別な選手なんですよね（笑）
個人成績はトッププレイヤーに劣るがチームを優勝に導く選手がジダンて言っていたのに（笑）

472 ：リンクス：2008/07/08(火) 02:39:21 ID:QBZo7HpE0

>>389　チャンピオンズリーグ優勝したときリバプールはリーグでチェルシーに勝ち点37差で4位でした。
　　　　ジダンがレアルでチャンピオンズリーグ優勝したときは勝ち点差8で3位でした。勝ち点8差は実力差があると言うニュアンスでメディアは報道します（笑）
　　　　
　　　　

473 ：リンクス：2008/07/08(火) 02:46:22 ID:QBZo7HpE0

ユーベ・レアルはリーグ最多優勝チームです。別にジダンがいなくても結果を残せます。
現に残していますし（笑）
2位や3位をユーベやレアルのファンは評価するのでしょうか？

474 ：リンクス：2008/07/08(火) 02:51:46 ID:QBZo7HpE0

アラウージョはJリーグで得点王とって優勝しましたがジダンに同じことができるのでしょうか（笑）
ユーベやレアルで3回しかリーグ優勝できない選手に。10得点も記録できない選手に（笑）

475 ：リンクス：2008/07/08(火) 02:52:41 ID:QBZo7HpE0

ロビーニョのリーグ優勝回数はジダンに並びました（笑）

476 ：リンクス：2008/07/08(火) 02:59:03 ID:QBZo7HpE0

マラドーナはリーグ優勝したことないチームを2度の優勝に導きました。
個人でもセリエA得点王を獲得しました。
コパ・イタリアでも優勝して得点王を獲得しました。

477 ：リンクス：2008/07/08(火) 03:04:45 ID:QBZo7HpE0

トップクラスとの比較でジダンは個人成績が低く
リーグ最多優勝チームにいても3回しかゆうしょうできない選手だということがデータでわかります（笑）

478 ：～：2008/07/08(火) 06:43:05 ID:cVmb7gieO

ﾛﾛはなぜﾘｰｸﾞ戦の方が正確な実力でﾄｰﾅﾒﾝﾄでは運が影響されると思うかが疑問だね
ｽﾎﾟｰﾂの勝ち負けに運は無いよ
全て実力だ
国籍うんぬんにしても運って…
EUROに勝ったｷﾞﾘｼｬ
無敵艦隊と揶愉されつづけたｽﾍﾟｲﾝ

近年ﾌﾞﾗｼﾞﾙ、ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ、ﾄﾞｲﾂ、ｲﾀﾘｱの4ｹ国以外でW杯優勝したのはﾌﾗﾝｽ
それも優勝候補ではなくね

ﾌﾗﾝｽ自体ｻｯｶｰ強国ではない

ﾛﾛのﾚｽ見てるとｼﾞﾀﾞﾝはいい選手だったんだな～と、あらためて思える

479 ：？：2008/07/08(火) 07:04:43 ID:GlXYLG2O0

一人おもしろいやつがいるようだが、このスレのルールとしてはスルーなのかｗ

480 ：名無しさん：2008/07/08(火) 08:03:42 ID:wudfDovJ0

>>466
>>469
若手とベテランが対立し、アンリが孤立して崩壊した08フランス代表ユーロ。
唯一気を吐いていたリベリーの総括
「チームの誰もがジズーのような存在を求めていたけどジズーはいなかった」

481 ：　：2008/07/08(火) 08:37:04 ID:LWvky/WD0

>>479
あなたは、「スルー制」が「ポイント制」を打倒した瞬間に居合わせた、
幸運な人。
時代の生き証人ですｗ

482 ：名無しさん：2008/07/08(火) 09:06:23 ID:/hHeXogL0

こんなの議論なわけないだろ。
「みんなが認めてるからそうなのか？」とか言っちゃってる時点で
ロロの思考が正常でないのがよく分かる。
なぜ自分が相手を納得させられないのかは、自分を鑑みれば分かるだろ。
バカの壁でも読んでろ。

483 ：：2008/07/08(火) 11:04:09 ID:Mxm4pQWe0

>>479
なにがおもしろいかって、そいつらはサッカー見てませんから、
サッカーやってませんから。

484 ：あ：2008/07/08(火) 11:24:49 ID:ZQ38S+WtO

ダイジェストとウィキとユーチューブの知識だけで
よくあんな傲慢で高飛車に書き込めるもんだよな
さらに初心者が疑問視するだろうと予見できる点ばかりをことごとく主張してくる

485 ：あ：2008/07/08(火) 12:43:08 ID:xIQSJnz6O

ロロはまだ顔真っ赤にして泣きじゃくりながら幼稚園児並の持論を披露してくれるから、相手のしがいがあるが、
リンクスは徹底スルーでいいだろう。もはやいらない存在。
せめて放置して発狂させてやろう。

486 ：　：2008/07/08(火) 13:10:48 ID:LWvky/WD0

>>483
やってるとか観てるなら、
自分の印象とメディアの報道との間の温度差を感じられるだろうけど、
ダイジェストやら有名人の話を聞いてるだけでなんで過大評価かどうかが分かるんだろうねｗ
メディアだマスコミだ言ってる本人が一番メディアに左右されてるんだもんなｗｗｗ

487 ：リンクス：2008/07/08(火) 18:17:28 ID:QBZo7HpE0

リーグ優勝とトーナメント系の大会ではリーグ優勝の方が公平で客観性が高いのは常識です。
モータスポーツ・テニス・ゴルフ・ボウリング・野球などリーグ（ツアー）形式で優勝した選手・チームをNO1と考えるのが世界のスタンダードな考えです。
プレーオフで優勝を決めるスポーツもレギュラーシーズンの成績で最優秀選手を選出するのがスタンダードな方法です。
そしてジダンはリーグ優勝を3回しかしていません。レアルは所属時5シーズンで1回しか優勝できませんでした。引退直後の2シーズンで2回優勝しています（笑）

488 ：リンクス：2008/07/08(火) 18:26:17 ID:QBZo7HpE0

ジダンはリーグでチームの得点王に1度しかなっていません。（フランスリーグ　10得点）
得点王には1度もなっていません。
なぜでしょうか、ジダンは別格と言っているのに（笑）
MFだからと言いますがMFでも得点王はいます。ミンタル・アラウージョ・CロナウドはMFです。
しかもジダンは別格と言うのに取れないなんておかしくないでしょうか（笑）
チームを優勝に導くと言いますが16シーズンでリーグ優勝3回しかしていません（笑）
そのうちリーグ最多優勝チームに10シーズンいてリーグ優勝3回は少ないのではないでしょうか（笑）

489 ：リンクス：2008/07/08(火) 18:32:09 ID:QBZo7HpE0

記録・データでわかったこと

ジダンは得点が少なくチームを勝利に導けない選手

リーグ優勝が少ない

得点王に1度もなっていない

サッカーの評価方法がおかしいことが幸いし、トップクラスのプレイヤーと評価される

490 ：リンクス：2008/07/08(火) 18:35:47 ID:QBZo7HpE0

プレイを見てわかったこと

個人技での得点が少ない

スピードが遅い

ドリブル突破での打開が少ない

491 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 18:51:23 ID:5Uj38NmU0

>>490
君はジダンを主観で判断するべきではない

君の論理は客観性だ
データで攻めるべきだ
混ぜるとぶれるぞ

492 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 19:05:12 ID:5Uj38NmU0

>>478
トーナメントはリーグ戦より運で結果が大きく左右されるのは統計学的にも当然の結論だ

総当りのＨ＆Ａ方式の方がよりチーム力がダイレクトに直結するのは当然だと思うけど
強いチームや凄い選手を選別するならこの方式が最良だ

しかも試合レベルもクラブ＞代表だしね
試合レベルも高く試合数も多いクラブレベルの方がよりその選手を評価を正確に出せると思える

ジダンは試合レベルの低く運に大きく左右される代表レベルではレジェンドの結果を残したが試合レベルも高く運に左右され難いクラブレベルでは平凡な結果しか残していない
これを冷静に分析すれば運がすばらしく良くレベルが低いと活躍するが実力の程は平凡であると考えられる

もしクラブレベルで神のような結果を出していて代表でさっぱりの選手がいたらそれは運が悪かったと言える
ジダンはその逆で運が良かっただけと分析できる

493 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 19:09:12 ID:5Uj38NmU0

議論を放棄して俺にリンクスを罵倒するだけのジダン信者の何と多い事か・・・

まさに負け犬だね
罵声だけ浴びせる為にレスするなど本当に屑だよ
文句があるなら論理的に否定して議論で負かすべきだよ

それが出来ない多くのジダン信者が哀れだよ

494 ：リンクス：2008/07/08(火) 19:38:42 ID:QBZo7HpE0

そうですね（笑）データで反論していきます（笑）

495 ：ｊ：2008/07/08(火) 19:45:35 ID:zFr6sQ/O0

ロロ＝リンクス
自演はやめろ

496 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 19:50:51 ID:5Uj38NmU0

>>495
ジダン信者は妄想しかしないのか？？？

俺はリンクスの意見ではエメルソン・アラウージョ＞ジダンは間違いだと言ってるじゃん
レベルの違うリーグで比較するべきではないとね
ジダンと比較するなら世界最高のＦＷとだね

完全に君は被害妄想に取り付かれている
病院に・・・

497 ：リンクス：2008/07/08(火) 20:04:32 ID:QBZo7HpE0

サッカーにおいて国内最高の大会はリーグです。ほとんどの国がそうでしょう。
試合数もトーナメント系の大会より多く対戦回数も対戦相手も同じです。
わかりますよね。
プレーオフで優勝を決めても最優秀選手はレギュラーシーズンの成績で決めるのがほとんどのスポーツです。

498 ：リンクス：2008/07/08(火) 20:15:37 ID:QBZo7HpE0

>>493　論理的に否定できないのがわかっているので、そのような行為をするのだと思います（笑）

499 ：～：2008/07/08(火) 20:29:31 ID:cVmb7gieO

>>492

各ﾘｰｸﾞってﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞに出るためのﾘｰｸﾞって感じでしょ
選手はﾘｰｸﾞで活躍すれば代表に選ばれるから頑張る
あと金もね

ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ決勝のﾃﾘｰは運がなかったのかな？
EUROのｽﾍﾟｲﾝは運で優勝？

今ｼｰｽﾞﾝのﾏﾝUとﾁｪﾙｼｰの違いは実力だよね
実力がないから勝てないだけ、実力があったから優勝した
ﾄｰﾅﾒﾝﾄだろうがﾘｰｸﾞ戦だろうが運での勝ち負けは無いよ
代表ﾁｰﾑと所属ﾁｰﾑの違いはｺﾝﾋﾞﾈｰｼｮﾝ
ﾚﾍﾞﾙ自体は低いわけない

選手のｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝが悪いW杯はあるが、選手自身はそれを言い訳にはしない

500 ：名無しさん：2008/07/08(火) 20:33:12 ID:g/y+pqnQ0

Ｗ杯の権威に文句が言いたいだけか？
マラドーナもＷ杯の活躍があってこそだろう

そうじゃなければオレはジダンが嫌いだからお前らもそうだろうって言ってるだけだな
アホらしい(´_ゝ`)

501 ：？：2008/07/08(火) 20:36:10 ID:nE08fZiz0

自分に浴びせられるすべての罵声がジダン信者によるものだというような妄想も非常に哀れですねｗ
自分で上げてるにも関わらず、当然ジダンにそれほど興味のない者も訪れるということがわからないということは、ある種の盲目状態ｗ

502 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 20:48:14 ID:5Uj38NmU0

>>499
そこまでリーグ優勝の価値は低くないよ

まあ最近はＣＬ重視の風潮だけどね

総当りのＨ＆Ａ方式とトーナメントのどちらがよりチーム力を正確に表すか議論するレベルのなの？

運不運のないスポーツなど存在しない

503 ：あ：2008/07/08(火) 20:51:45 ID:FUiu2pdL0

　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ　　　
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　完全に君は被害妄想に取り付かれている
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　病院に・・・　
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　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
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504 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 20:52:20 ID:5Uj38NmU0

>>500
>Ｗ杯の権威に文句が言いたいだけか？
ＷＣの比重が重過ぎるのは問題だと思うね

マラドーナなんてどうでもいい
ジダンが同年代の選手達と比較してＷＣやユーロの結果の比重が重過ぎて過大評価を発生させていると言っている

ＷＣは選手の夢だがリーグ戦もＣＬも選手は全力でプレーしているよ
それともジダンはリーグ戦やＣＬでは手を抜いていたとでも？

505 ：あ：2008/07/08(火) 20:56:23 ID:FUiu2pdL0

　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ　　　
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼　　　マラドーナなんてどうでもいい
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|　　　
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　　
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506 ：～：2008/07/08(火) 21:02:31 ID:cVmb7gieO

>>502
各ﾘｰｸﾞ優勝の価値はその国内限定でしょ
その国内では称賛されてしかるべきだけどね

ｽﾎﾟｰﾂの運不運とは？

507 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 21:07:10 ID:5Uj38NmU0

>>506
え！勝った方が強い理論ですか？

統計学的に考えてより多くのチームとより多く対戦する方がより正確な結果が出る
これは統計学
これは常識ですよ
運不運の存在を認めないなんて・・・

508 ：あ：2008/07/08(火) 21:20:24 ID:ZQ38S+WtO

>502
てかＣＬのコンディションを整えるためリーグで主力を休ませるという後継が一般化してるだろ

視点を変えてジダンを課題評価とする評価基準で
相対的に評価をあげる選手はだれなんだ？

509 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 21:27:17 ID:5Uj38NmU0

>>508
でジダンはＣＬの優勝は何回ですか？？？

ＣＬ重視の風潮だと言ってるじゃん
でもリーグ優勝も意識していないわけではない
リーグ戦を捨てているのはリーグ優勝の無くなったＣＬの勝ち残りチームぐらい

510 ：～：2008/07/08(火) 21:29:21 ID:cVmb7gieO

統計学では確かに数多くのｻﾝﾌﾟﾙがあれば正確なﾃﾞｰﾀが収集されるのはわかる

それが全ての評価になる訳ではない
各ﾘｰｸﾞにはﾘｰｸﾞ戦とﾄｰﾅﾒﾝﾄ戦があるが、両方優勝するﾁｰﾑが少ないのは何故なんだろう？
ちなみにﾄｰﾅﾒﾝﾄ優勝ﾁｰﾑもその国内では称賛されている

ｽﾎﾟｰﾂの運不運は否定させていただく
ｽﾎﾟｰﾂでの運不運とは何？

勝負事は勝った方が強いし勝負事の大きさに比例して評価される

511 ：あ：2008/07/08(火) 21:35:37 ID:ZQ38S+WtO

>509
二回優勝しててサッカー史に残る決勝のゴール
リーグも優勝は二回だがそれぞれのリーグの黄金期での活躍
さらに代表での貢献
総合すると同年代ではロナウドしか並ぶ選手がいない

512 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 21:42:54 ID:5Uj38NmU0

>>511
数字が違うような・・・

ＣＬ・リーグ優勝だけならジダン以上の奴は山ほどいるな

513 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 21:44:55 ID:5Uj38NmU0

>>510
否定も何も統計学をもっと勉強してください

総当りのＨ＆Ａの方がより正しい結果が出るよ

514 ：　　　：2008/07/08(火) 21:45:47 ID:cKqXbA8f0

突然だけどジダンとライカールトってどっちが偉大だと思う？
結構いい勝負じゃないかな？
なんでライカールトかっていうと、W杯で人種差別発言に切れて退場した
という共通点があるから。

515 ：あ：2008/07/08(火) 21:52:54 ID:ZQ38S+WtO

代表での活躍は運の要素が大きいから評価しないという基準なら
たしかにジダンはたしかにギリギリバロンドールだな

そんな極端な見方したらディステファノ位しかレジェンドじゃない

516 ：～：2008/07/08(火) 21:53:47 ID:cVmb7gieO

>>513
統計学は否定してない

ｽﾎﾟｰﾂの運不運を否定してる

で、ｽﾎﾟｰﾂの運不運とは？

ちなみにｽﾎﾟｰﾂにおける統計学はﾃﾞｰﾀの蓄積ね
参考にするだけ
統計学だけで評価するわけではない
統計学においてはﾘｰｸﾞ戦とﾄｰﾅﾒﾝﾄ戦は同じ価値

ｼﾞﾀﾞﾝのﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ優勝は1回
ｼﾞﾀﾞﾝ自身のｺﾞｰﾙによってね

517 ：1：2008/07/08(火) 21:56:21 ID:QBZo7HpE0

>>49　
2004-2005シーズンのリバプールはチャンピオンズリーグで優勝しましたがリーグ優勝できませんでした。
勝ち点37差です（笑）
どちらが強いかわかりますよね（笑）

518 ：リンクス：2008/07/08(火) 22:00:22 ID:QBZo7HpE0

>>516
リーグ戦をトーナメン系の大会ではリーグ戦の価値が高いのは常識ですよ（笑）
そんなこともわからないんですね（笑）

519 ：リンクス：2008/07/08(火) 22:01:24 ID:QBZo7HpE0

>>518
リーグ戦とトーナメント系の大会

520 ：あ：2008/07/08(火) 22:07:15 ID:T98nQGeJO

サッカー選手にとってW杯がどういう存在なのか分からないのか(笑)

521 ：リンクス：2008/07/08(火) 22:09:12 ID:QBZo7HpE0

フォーマットを変えるべきです。
<<352　
優勝チーム以外のチームは出場させないべきです。
前年度の成績で出場を決めるのは間違いです。

522 ：トッティ厨 ◆ReoiugRLB. ：2008/07/08(火) 22:10:43 ID:G53cPOyYO

ぶっちゃけジダンってトッティクラスの選手だろ
トッティも大したことない訳じゃないが
マラドーナやペレと比べると明らかに劣る

523 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 22:11:19 ID:5Uj38NmU0

>>520
知ってるけどリーグ戦やＣＬでジダンは手を抜いていたの？？？

524 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 22:15:07 ID:5Uj38NmU0

>>522
トッティもすばらしい選手だよ

ジダンより攻撃的に勝負を決定する事の出来る天才的な選手
ミスはジダンより多いけどね

バロンドールも取った事の無いトッティも良く見ればジダンに劣る選手ではない
ただジダンは運が強かったんだよ
宝くじで32000万を当ててもその人の能力は凄くないのと同じ

525 ：～：2008/07/08(火) 22:15:58 ID:cVmb7gieO

国代表には運が必要か？

ｲﾀﾘｱ代表で、ﾄﾞｲﾂ代表で、ﾌﾞﾗｼﾞﾙ代表でW杯優勝していない人達は運がないのか？
ﾁｪﾙｼｰ、ﾏﾄﾞﾘｰ、ﾊﾞﾙｻ、ﾐﾗﾝ、ｲﾝﾃﾙは運がないのか？

強豪としか当たらないﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞで1回でも優勝を経験してれば評価は高い

ちなみに勝って強い、負けて弱いは、それぞれのﾚﾍﾞﾙでの話
ﾘｰｸﾞで負けはﾘｰｸﾞのﾚﾍﾞﾙ
ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞで負けはﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞのﾚﾍﾞﾙ

526 ：リンクス：2008/07/08(火) 22:17:35 ID:QBZo7HpE0

ワールドカップは多くても7試合が最高です。たった7試合です。予選リーグで負ける半分のチームは3試合です。
各国のリーグ戦の多くは30試合以上です。
ワールドカップはプレーオフみたいなものです。
どちらでベストの選手を決めればいいかはわかっていただけますよね（笑）
　　

527 ：リンクス：2008/07/08(火) 22:20:38 ID:QBZo7HpE0

チャンピオンズリーグ優勝チームがリーグ戦で勝ち点37点差をつけられて4位でした。
リーグ優勝とチャンピオンズリーグ優勝チームどちらが強いのでしょうか（笑）

528 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 22:21:57 ID:5Uj38NmU0

>>525
ジダンが祖国代表ならユーロは出れないしＷＣも出れないだろうね

フランスＷＣでは予選免除の特権持ちで抽選でも恵まれる
イタリア戦では運任せのＰＫ戦
ジダンは暴力行為で2試合の出場停止でその時のフランスの結果は運だね

もっと統計学を考えてくれよ
ベストな大会方式は総当りのＨ＆Ａだろ？

529 ：　　　：2008/07/08(火) 22:22:53 ID:cKqXbA8f0

1996～2006年はフランスサッカーの実力の底上げがされた時期だよ。
国内の若手育成システムがその成果を見せたことと、優れた黒人選手
が台頭したことがその要因。

530 ：あ：2008/07/08(火) 22:25:19 ID:ZQ38S+WtO

一つ言えるのがワールドカップにおける選手に掛かる重圧を見てないから理解してないよな
ワールドカップの開催には議会の承認がいる
VIPの数や注目度や視聴者などは人類が体感するイベントで最高レベル
みてないから不確定要素にばかり注目してるが
数々のレジェンドが何気ないPKを外し
あのロナウドが原因不明の発作に襲われたのは有名
ジダンは普段となんら変わらず優雅なステップを踏み続け結果を出したこともレジェンドの要因

531 ：。：2008/07/08(火) 22:28:37 ID:VDIs95h8O

でもジダンを欠いたフランス代表は駄目駄目だよね
日韓の時もグループリーグ敗退だったし、今回のユーロも
ジダンがいる時といない時のフランス代表のパフォーマンスや結果が違う事についてロロはどう思うの？

532 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 22:31:40 ID:5Uj38NmU0

>>530
それは認める

ＷＣこそ最大最高の栄誉
でもそれを決めるに相応しい大会方式を採用していない

その意見が正しいならスキラッチは世界最高のＦＷなのかな？

ジダンはそのレジェンドだと言われる能力をクラブレベルでは見せていないのが問題だと言っている
もしジダンにレジェンドの力を有するならより実力が反映されるクラブレベルで際立った実績を残すはずだ
だが平凡な結果しか残せていない

どっちのジダンが真のジダンなんでしょうね？

533 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 22:33:34 ID:5Uj38NmU0

>>531
実力がより反映されるクラブレベルではジダンが抜けた穴は簡単に埋まって結果をレアルもユーベも残しましたよ

534 ：リンクス：2008/07/08(火) 22:34:23 ID:QBZo7HpE0

トッティーはセリエA通算165得点している選手です。得点王（26得点）も1度とっています。
ジダンは5シーズンで23得点です。トッティーが得点王をとったシーズンだけより少ない得点しか記録できませんでした（笑）
151試合プレイした選手が35試合しかプレイしていない選手より3得点も少ないなんて、最初は私も信じられませんでした（笑）
ここまで得点能力が低いとは。
正直驚いています（笑）ここまで過大評価が証明できるとは。

535 ：リンクス：2008/07/08(火) 22:43:32 ID:QBZo7HpE0

ワールドカップは世界最高のビックイベントですが、そこで優勝したチームの選手が
世界NO1と判断するのは間違いです。
ミケルソンはGSで優勝してないときでもトップクラスの選手でした。
GSで優勝してもミケルソンより優秀な選手とは判断しません。

536 ：あ：2008/07/08(火) 22:43:40 ID:ZQ38S+WtO

>532
クラブで結果だしてないという見解が主観

何故優勝しか評価しないのか理解できないし
攻守のバランスをかいたレアルでも黄金期のリーガの中心というのが正しい見解

537 ：あ：2008/07/08(火) 22:44:18 ID:T98nQGeJO

>>534
ジダンがFWでその得点数だったら過大評価だよな(笑)

538 ：。：2008/07/08(火) 22:44:44 ID:VDIs95h8O

>>533
俺とは逆の意見だな
ジダンの真価が発揮されたのは代表、特に国際舞台でだと思うね
クラブレベルでは確かに物足りなかったが

539 ：～：2008/07/08(火) 22:46:30 ID:cVmb7gieO

>>528
ｼﾞﾀﾞﾝはﾌﾗﾝｽ国籍
移民を誤解してないか

自国開催だからと優勝出来るほどW杯は甘いのか？
PK戦が運まかせとは…
ﾌﾟﾛ同士それも一流達が蹴り合うPKが運まかせって
ﾛﾛが勝手に運まかせにしてるに過ぎない

＞ジダンは暴力行為で2試合の出場停止でその時のフランスの結果は運だね

という事はｼﾞﾀﾞﾝが居れば運まかせではないと言う事だね

ﾛﾛに考えつく事がFIFAの人達が考えつかないと思うか？
＞ベストな大会方式は総当りのＨ＆Ａだろ？

ﾍﾞｽﾄではないのだろう
H&Aはﾄｰﾅﾒﾝﾄに出場するﾁｰﾑや国を絞る為の方法

統計学とは学問だ
ｽﾎﾟｰﾂにおいては参考にしかならん

ﾘｰｸﾞ戦が優秀な対戦方法なら何故全ての競技がﾘｰｸﾞ戦にならない？おかしくないか？

540 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 22:50:43 ID:5Uj38NmU0

>>538
ＷＣは最高の栄誉ある大会だがアジアや北中米など実力的に劣るチームが参加して最長で7試合の大会だ

クラブレベルなら多くの試合でより正確にチームの力が結果に現れる
マグレでトーナメントは優勝できてもリーグではできない

総当りのＨ＆Ａの方が統計学的にも非常に優れた選別方法だよ

541 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 22:55:03 ID:5Uj38NmU0

>>539
ＷＣも総当りのＨ＆Ａにした方が実力が反映されるがイベントとして長くなり過ぎてベストではないだけだろう

ノックアウト方式のトーナメントと総当りのＨ＆Ａとどちらが優れた選別方法かよく考えた方がいい
統計学でも勉強すれば？
もし俺が実力ナンバーワンと呼ばれるチームにいるなら総当りのＨ＆Ａ方式の大会を望むけどね

542 ：。：2008/07/08(火) 22:55:43 ID:VDIs95h8O

>>540
ロロは2000年のユーロ優勝も2006年のW杯準優勝もマグレだと言うのかい？

543 ：　　　：2008/07/08(火) 22:55:49 ID:cKqXbA8f0

良くも悪くも1996以降のフランスはジダン中心のチーム造りだった。
ジャッケがカントナを代表から外す決断をした時からね。
様々な好条件のもとにジダンは代表では理想的なキャリアを築いたね。
ジダン以外の選手もクラブでトップレベルの経験を多く積んでいたことが大きいな。

544 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 22:58:42 ID:5Uj38NmU0

>>542
すべては運だとは言わないけどね

君らが言うほどジダンが凄いなら総当りのＨ＆Ａ方式のリーグでもっと凄い結果を残せないと辻褄が合わないと言っているんだ

逆にリーグで結果を残してトーナメントでダメでも運が悪かったと思うね

545 ：～：2008/07/08(火) 22:59:08 ID:cVmb7gieO

ｼﾞﾀﾞﾝはﾕｰﾍﾞ時代にｾﾘｴA最優秀選手とｾﾘｴA最優秀外国人選手をとっているのに活躍していないのかな

FIFA最優秀選手3回のうち2回は代表の活躍だけど、最後の受賞はﾏﾄﾞﾘｰでの活躍でだよ

546 ：：2008/07/08(火) 22:59:52 ID:JYE0YJqU0

どうでもいいが、なんでわざわざageてるんだ？

547 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 23:01:42 ID:5Uj38NmU0

>>545
うん！凄いね

でもレジェンドと呼べるほどなのかな？
リーグ3勝ＣＬ1勝でしょう？
まあ1流とは呼べるね

ジダンはその時代のスターの一人に相応しいリーグ結果を残しているね

548 ：。：2008/07/08(火) 23:04:04 ID:VDIs95h8O

>>544
紛れもなくその二つはジダンの実力の賜物だよ
それとリーグ戦はジダン一人の力で勝てるもんじゃないだろ
ロナウドにだって同じ事言えるじゃん

549 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/08(火) 23:07:17 ID:5Uj38NmU0

>>548
なぜリーグはジダン一人の力で勝てるもんじゃないのに国際大会はジダンのおかげなの？

統計学的にもより正確に力が反映される方を基本に見るほうがより正確な判断が出来るよ

それと国籍は選べないがクラブは選べるからね
その点でもフェアだ

550 ：　　　：2008/07/08(火) 23:07:40 ID:cKqXbA8f0

W杯2006ってヴィエラの方が貢献度高くなかった？

551 ：　：2008/07/08(火) 23:10:07 ID:LWvky/WD0

>>548
それが正論だわな。
一人で勝てるかっていう話だ。
チームメイトと噛み合わなかったのかもしれない。

それになんで「リーグ戦は平等」なんて話になるんだろうな。
ゲームとか機械じゃあるまいし。
リーグは長距離走でトーナメントは短距離走みたいなもんだと思うけどね。
どっちにも運なんてないだろ。

で、要するに今の世界一は誰なんだろーなｗ
フンテラールかｗ？

552 ：あ：2008/07/08(火) 23:13:33 ID:ZQ38S+WtO

>549
レアル時代にマケレレを放出してなければもっとタイトルをとっているというのが当時リアルで見てたニワカから関係者までの共通の見解

553 ：　：2008/07/08(火) 23:16:44 ID:UWVatz7a0

>>550
それはそう思う
２００６で決勝まで進んだのは守備の力だろう
だからジダンがレジェンド級じゃないってのはおかしいけどね

554 ：～：2008/07/08(火) 23:26:39 ID:cVmb7gieO

各ﾘｰｸﾞ自体強いﾁｰﾑは5ﾁｰﾑぐらいなのに
半分以上は弱いﾁｰﾑなのがﾘｰｸﾞ
ﾘｰｸﾞ戦ならｱｳｪｰで弱いﾁｰﾑに負けてもﾎｰﾑで勝てばﾁｬﾗ
ｱｳｪｰで負けず、引き分けならﾎｰﾑで勝てば勝ち点3のどこが実力なのか
取り返しがつく時点で…

統計学は学問だって

じゃﾕｰﾍﾞはｾﾘｴAで最多優勝ﾁｰﾑだけど何故ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ、ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞｶｯﾌﾟでは2勝しかしてないのかな？
ﾘｰｶﾞ最多優勝のﾏﾄﾞﾘｰはﾘｰｶﾞ最多ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ優勝ﾁｰﾑ
ｾﾘｴA最多ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ優勝ﾁｰﾑはACﾐﾗﾝ
統計学ではﾕｰﾍﾞの方がﾐﾗﾝより強いよね
ﾄｰﾅﾒﾝﾄって言うだけで弱くなるのかな
それとも運がないから？

555 ：ｊ：2008/07/08(火) 23:27:25 ID:zFr6sQ/O0

まあＷ杯取ってるのは大きな
98フランスで優勝06ドイツでも優勝は出来なかったが「ジダンの大会」だったしな
マラドーナもＷ杯の活躍がなければここまで神格化はされてなかった
どっかの記者も言ってたなＷ杯で活躍してこそ本物のスターって

556 ：　　　：2008/07/08(火) 23:29:35 ID:cKqXbA8f0

でも98フランスも守備の勝利だろう？

557 ：～：2008/07/08(火) 23:31:38 ID:cVmb7gieO

>>552
ﾏｹﾚﾚ解雇でﾍﾞｯｶﾑだもん

ﾏｹﾚﾚ一人で中盤の守備こなしてたからな～
金あげればよかったのにね

558 ：リンクス：2008/07/08(火) 23:38:11 ID:QBZo7HpE0

>>537
2003-2004シーズン　ブンデスリーガでミンタルは得点王（24得点）で得点王をとっています。
MFです。ブンデスリーガはセリエAと同等クラスですよね。1シーズンでジダンの5年間を超えています（笑）

559 ：～：2008/07/08(火) 23:38:28 ID:cVmb7gieO

>>547
ﾘｰｸﾞで一流の活躍をして代表の活躍で超一流になったｼﾞﾀﾞﾝ
ﾚｼﾞｪﾝﾄﾞかどうかは人それぞれ

記憶に残るﾌﾟﾚｰﾔｰなのは確か
なんてったって自身のｻｯｶｰ人生最後の、それもW杯決勝の残り10分で頭突きして退場になった選手なんだから
なのに大会MVP

560 ：。：2008/07/08(火) 23:41:01 ID:VDIs95h8O

>>558
でもミンタルがレジェンド扱いされないのは猿でもわかるよな？

561 ：リンクス：2008/07/08(火) 23:42:37 ID:QBZo7HpE0

>>549　
見事に矛盾点を指摘しましたね（笑）

562 ：リンクス：2008/07/08(火) 23:45:37 ID:QBZo7HpE0

>>560
わかります（笑）
ジダンがミンタルより得点力が低いのも（笑）
ミンタルはスロベキアリーグでも得点王を2回とっています。
MFですけど（笑）

563 ：リンクス：2008/07/08(火) 23:49:07 ID:QBZo7HpE0

チームが優勝すればジダン1人の功績
チームが負けた場合チーム全員の責任
ジダンファンは面白い方が多いですね（笑）

564 ：ー：2008/07/08(火) 23:54:21 ID:8gBxZGwV0

ジダンファンは頭が悪い
ガチで

565 ：？：2008/07/08(火) 23:54:40 ID:nE08fZiz0

リンクスはスルー対象ですｗ

566 ：。：2008/07/08(火) 23:54:50 ID:VDIs95h8O

ジダンを貶めたいが為に他選手の記録必死こいて探してそれを貼りつけてるのが笑える
そんな事してもジダンの評価変わらないのに

567 ：\：2008/07/09(水) 00:02:43 ID:ELpLt5+O0

>>リンクス
例えばだ、
毎年各リーグで量産される得点王より
歴代で一番素晴らしいキーパーが
評価されたら何か気に入らないの？

568 ：あ：2008/07/09(水) 00:12:38 ID:pJZRt3iuO

>564
頭のいい欧州の人間のジダンの評価がレジェンド

569 ：リンクス：2008/07/09(水) 00:16:00 ID:rZ6rpn5+0

リーグ戦形式でNO1を決めるのが合理的です。
現在世界NO1アスリートはタイガー・ウッズです。
ウッズがプレイするPGAはリーグ戦形式（ツアー）でNO1を決めます。
そしてウッズは優勝回数で現役1位の65勝しています。
ポイント制で決めるPGA最優秀選手も9度受賞しています。
PGAツアー年間最多優勝獲得回数も9度です。
世界NO1アスリートはリーグ戦（ツアー）でNO1と証明して生まれました。
タイガー次に評価されるテニスのフェデラーも同じようなフォーマットです。
リーグ戦が世界のスタンダードだとわかっていただけましたよね（笑）

570 ：リンクス：2008/07/09(水) 00:22:48 ID:rZ6rpn5+0

>>567
最軽量級の世界チャンピオンと最重量級の国内チャンピオンどちらが戦えば強いかわかりますよね（笑）評価されるのは世界チャンピオンですけど。
正当で公平な評価をしていただきたいだけです。

571 ：リンクス：2008/07/09(水) 00:28:44 ID:rZ6rpn5+0

欧州の人間は頭がいいです。だからスキーのジャンプ種目では日本人強かったので欧州がルールを変えました。
体重や身長によって使える道具が違うルールです。

572 ：\：2008/07/09(水) 00:30:25 ID:+oiRzzYS0

>>570
どっかの聞いた事も無い国で
一回重量級でチャンピオンになった奴より、
メジャーな世界タイトルの軽量級で
20回とか防衛した奴が凄いと思わない？
レアな事をしてると思わない？
どっちが強いじゃなくて。
体重差があるんだから、
与えられた環境でどっちが偉大な事をしたか
公平に考えればわかるでしょ？

573 ：リンクス：2008/07/09(水) 00:35:26 ID:rZ6rpn5+0

正当な世界NO1クラブ決め方は私が提案した方法がベストだと思います
>>352
これで全クラブに優勝の可能性があります。アマチュアのチームでも世界NO1クラブになれる可能性があります。

574 ：\：2008/07/09(水) 00:36:06 ID:+oiRzzYS0

>>570
じゃあ田村亮子が何回金メダルとっても
そこらの柔道やってる学生の方が
圧倒的にすごいのかい？
順位でいったら何万位位の事しかしてないのかい？

って言ってて思ったけど
おれもどっちかっていうと男の重量級の方が
興味はあるし、そっちで誰か金とって欲しいけどね。

ただ、田村亮子は凄いって言ってる人に向かって
俺の友達の方が柔道強いし（笑）とか言わないだろ
当たり前すぎて

575 ：質：2008/07/09(水) 00:42:02 ID:h05LKVWT0

ロロさんもリンクスさんも、もっとも重要な戦術については全く話題にしないけどなぜ？
ジダンが評価されているのは戦術的有効性では？

特にリンクスさんは、価値の無いデータをデータとして提示しています。やめましょう。
得点・アシストの過渡の優遇、攻撃至上主義が機能しにくいのはマドリー自身、歴史で証明しています
機能しないもので、評価基準を決めたところで、無意味です。やめましょう。

どんな選手であれ、戦術的に対策すれば、その良さを消すことは机上では可能です。
数多くのファンタジスタが消えたこと。好不調の激しい選手。
プレッシャーのかかりずらい、ピルロシステムが崩壊したことからも上記のことが言えるでしょう。

ジダンは、戦術的対策をされても、自らの技術でそれを跳ね返してきたと言えるでしょう。
戦術的対策をされてもボールを保持し、オフザボールの誘発、カウンターへのリスクマネジメント等、攻撃の起点になる。
好不調が顕著ではなく、リーグ、CL、WCとジダンの長いキャリアが、戦術的有効性の裏づけをしてます。
戦術的有効性が、他の同世代の選手と比べ、抜きん出た所であり、ジダン信者の評価の拠り所では？

獲得タイトルについては、これ以上何を望むの？と聞きたくなる位で、言いがかりのレベルでは？
いい加減サッカーの話をしてみてはいかがでしょうか？

576 ：リンクス：2008/07/09(水) 00:45:59 ID:rZ6rpn5+0

>>572　
パワーも才能じゃないですか（笑）
陸上の100Mは黒人が圧倒的に才能に恵まれていますが、同じ条件で試合しますよね。
なぜ、格闘技は公平じゃないと言うのでしょうか？
他のスポーツでも体格が大きいほうが有利なのは常識ですよね。
黒人の方が才能あるのは事実ですよね。
ゴルフでも世界の競技人口の0.1％未満の選手しかプレイしていない黒人選手が
世界NO1プレイヤー（タイガー・ウッズ）です。
タイガーの前の世界ランク1位（ビジェイ・シン）です。
これだって不公平ですよね。黒人の方が能力が高いんですから。

577 ：\：2008/07/09(水) 00:52:36 ID:+oiRzzYS0

>>576
そうだ、体格も才能だ。
小さく生まれたのは仕方ない。才能が無かったんだ。
でさ、東洋のこんなはずれの日本で生まれても
当時世界最高峰のセリエAに移籍した中田みたいのもいるわけだ。

とりあえず実力さえあればビッグリーグにいける中で
3大リーグ以外に現在在籍してる格下な選手は論外でいこーぜ

578 ：リンクス：2008/07/09(水) 00:53:23 ID:rZ6rpn5+0

>>574　
そうですね（笑）公平と言う名の不公平ルール（体格の小さい選手の保護）
が嫌いなんです。最重量級の人からしたらあまりに不公平なルールなのはわかりますよね（笑）
本当は自分の方が試合すれば強い弱い選手が評価される（笑）
おかしいですよね。

579 ：リンクス：2008/07/09(水) 00:55:37 ID:rZ6rpn5+0

>>576　格闘技についての意見は私が正しいと納得していただけたのでしょうか（笑）

580 ：\：2008/07/09(水) 00:57:49 ID:+oiRzzYS0

>>578
大人が子供に勝つのは当たり前だし、
子供の大会の勝者より、大人の大会の勝者の方が
評価されるのは当たり前だし、
それでも大人の中で大したこと無い奴よりも
子供の世界でチャンピオンな奴の方が評価されるのも
当たり前だし
そこまでおかしくない形で世界は回ってると思うぞ。

581 ：リンクス：2008/07/09(水) 00:59:55 ID:rZ6rpn5+0

>>575
個人能力（個人技での得点・得点能力）でジダンより選手がたくさんと認めた発言と受け取って
よろしいのでしょうか（笑）

582 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:01:48 ID:rZ6rpn5+0

訂正>>581
ジダンより上の選手

583 ：\：2008/07/09(水) 01:03:46 ID:+oiRzzYS0

>>579
おれにいってそうだな、アンカー違うだけど。

そもそも、回答されてないし。
ようするに、田村亮子より
そこらの男の学生の方が評価されるべきっていってるの？

んで、3大リーグ以外は才能無いから
格下で論外ってのはおｋ？

584 ：\：2008/07/09(水) 01:06:03 ID:+oiRzzYS0

>リンクス
1時15分で寝る
先に言っておくけどまたな～

585 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:07:08 ID:rZ6rpn5+0

>>580　
大人と子供の例えですが、それはすべての選手がメリットを受けられますが
体格の場合は選手によって違います。最重量級の選手にはメリットがありません。
選手によってメリットが違います。

586 ：\：2008/07/09(水) 01:09:24 ID:+oiRzzYS0

>>585
大人が勝つのは当たり前なのに
子供は別の枠なんだろ、
大人にメリットは無いだろ
最重量級に選手にメリットが無いのと
何が違うんだよ

587 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:14:19 ID:rZ6rpn5+0

>>583　アンカー間違えました。
体重別をなくして強い選手が評価されるべきです。田村良子の評価は間違いです。男子学生の方が強いなら評価されるのが当然じゃないですか（笑）
いっぱいいるんで価値があるかは別ですが。

588 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:16:01 ID:rZ6rpn5+0

大人も子供のとき大人と対戦しないメリットを受けます（笑）

589 ：\：2008/07/09(水) 01:20:08 ID:+oiRzzYS0

>>587
価値か、そういう言い方なのね。
ま、純粋な強さで比較すれば格闘技で軽量級は
圧倒的に下位になるわな。
でも価値は金メダルのほうがあると、それで納得でおｋ

んで、三大リーグにいけない才能の無い選手は
論外でおｋ？
トップの選手達と同じ土俵で戦える実力なら
ちゃんと移籍してるのは
中田の例からも確定的に明らか

590 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:21:02 ID:rZ6rpn5+0

ゴルフやテニスでも体格の大きい選手が有利ですが、体重別・身長別などありません。

591 ：\：2008/07/09(水) 01:22:08 ID:+oiRzzYS0

>>588
それは面白い。
が、重量級の選手も生まれたときから重量級ではない

592 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:28:58 ID:rZ6rpn5+0

>>589　
金メダルの方が価値がありますが、それは真実じゃないですよね。
本当の価値じゃないですよね。フェイクです。
格闘技は早く体重別をなくすべきです。無差別にするべきです。
柔道の理念に柔よく剛を制すとありますが、これは体重別があることによって
小さい人は大きい人に勝てないと認めているようなものです（笑）

593 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:30:40 ID:rZ6rpn5+0

体重別をなくせば解決できます（笑）>>591

594 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:35:45 ID:rZ6rpn5+0

>>591　3大リーグを評価しすぎでは？サッカーの実力差はほかのスポーツと比較した場合、
あまりに脆弱だと思います。
レアルもジダンが所属時、東京ヴェルディーに3-0で負けました。
他のビッククラブもJリーグのチームに負けています。5-0くらいで負けたちチームもありましたよ。

595 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:36:38 ID:rZ6rpn5+0

訂正
負けたチーム

596 ：　：2008/07/09(水) 01:42:15 ID:dC7baoOk0

相手すんなよ。自演か？
キモイな。
論点がずれるのは間違ってるから。
内心自覚があるから必死に話逸らしてるがサッカーとは何の関係も無い。

597 ：名無しさん：2008/07/09(水) 01:43:51 ID:oJNHyezr0

Ｗ杯の大会方式に不満なのか？ｗ

一流選手なら１発勝負だろうが実力を出して欲しいと思うし出すべきだろう

サッカー弱い国に産まれて可哀想ってのもなぁ
強いといわれてる国はそれだけサッカーに力を入れてきた結果だろ

ブラジルばかり良い選手いてズルイ！フェアじゃない！
・・・苦笑いしかできんわｗ

598 ：リンクス：2008/07/09(水) 01:45:31 ID:rZ6rpn5+0

人間は正しいことを選択しないこと（評価・システム）が多いです。
サッカーの評価方法・フォマットや格闘技の体重別などたくさんあります。

599 ：1：2008/07/09(水) 02:00:04 ID:rZ6rpn5+0

タイガーウッズは日本のトーナメントでも負けたことがあります。
でも優勝した選手をタイガーより評価しないですよね。

600 ：リンクス：2008/07/09(水) 02:08:35 ID:rZ6rpn5+0

世界NO1のタイガーでも負ける回数の方が多いわけです。
リーグ形式（ツアー）で決めるのがもっとも合理的です。
タイガーは12シーズンでPGA優勝回数65（歴代3位・現役1位）です。
PGA最優秀選手9回・年間最多優勝獲得回数9回・賞金王8回で圧倒的なNO1です。
しかし、1発で決める方法にすれば、ツアー形式では絶対にNOになれない選手がNO1になれる可能性があります。
こんなのおかしいのはわかりますよね（笑）

601 ：リンクス：2008/07/09(水) 02:10:09 ID:rZ6rpn5+0

訂正　絶対にNO1になれない

602 ：リンクス：2008/07/09(水) 02:12:48 ID:rZ6rpn5+0

ワールドカップはスポーツの中でも最高のビックイベントですがそこで、
NO1の選手を決めるのはおかしいのではないでしょうか？

603 ：名無しさん：2008/07/09(水) 02:17:37 ID:oJNHyezr0

しかしまーアルゼンチン五輪代表はすげーなーｗ
楽しみが増えて嬉しい限りだ＼(^-^)／

604 ：名無しさん：2008/07/09(水) 02:23:14 ID:Jzxm/ru70

フランスにジダンが居なくなった途端に弱くなった
それぐらいの影響力があるよ
おそらくフランスがW杯優勝する事はあと何十年も出来ないだろう

605 ：わ：2008/07/09(水) 03:57:08 ID:IpaWKn1wO

>>601
日本語が不自由なのはなんでなんだ？

606 ：あ：2008/07/09(水) 07:23:18 ID:pJZRt3iuO

ジダンに関してはチョンとか三国人も
リアルタイムで見てるならば素直に認めてる
三国人密輸入国者以下

607 ：あ：2008/07/09(水) 07:49:58 ID:pJZRt3iuO

ジダン批判してるやつは
サッカーの体系的な知識のない無知か
極端な理論で客観性をかいたものばかり

608 ：あ：2008/07/09(水) 10:27:54 ID:90M/3Fb5O

リンクスはロロにすら気持ち悪がられていると思う。

609 ：ｊ：2008/07/09(水) 14:16:49 ID:yheeMUYd0

ロロの理論はまだ分かるがリンクスはもはや病気だな

610 ：　：2008/07/09(水) 16:09:07 ID:dC7baoOk0

>>608-609
どっちもどっち。
>>607が的を射てる。
結局極端な話を斬新なものか何かなんだと勘違いしてるんだよ。
知りもしない事や、一部しか覗いてないものについて結論を下せる筈がない。
だから都合が悪いと人の話を無視するか、子供染みた良い訳に走る。
文脈に筋が通ってない。

客観的かつ公平に判断「したい」だけで、
「できている」訳じゃない。
ただの盲目。

611 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:18:33 ID:7bEOwXUR0

>>607
マラドーナはどれに当て嵌まるの？？？

別にジダンはレジェンドが世界の世論の総意じゃないだろ
マジでジーコより上か？フィーゴより上か？プラティニより上か？
そうやって対決形式で名士に判断してもらって本当に圧勝できるのか？

ジダンはレジェンドなんて何となく漂っている雰囲気だよ
細かく議論して分析したらただの一流選手だよね

612 ：、：2008/07/09(水) 19:19:32 ID:egL7mMt7O

ジダンの凄さは小学生でもわかる
わからないのはただの馬鹿人気だけの選手と勘違いしてる奴もいるが実力もNo.１だ
フランス＝ジダンと言ってもおかしくない選手
フランスからジダンを除いたらフランスはグループリーグで敗退する
多分今現役で復帰してもまだ世界１クラスの選手だ

613 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:20:53 ID:7bEOwXUR0

>>604
レアルとユーベはまったく問題なかったよ

て言うかレアルなんてジダンが入って大物のが抜けていないのにリーグ優勝から3位だよ
ジダンは凄いですね^^

614 ：。：2008/07/09(水) 19:22:31 ID:egL7mMt7O

わかりやすく言うとマラドーナより上だ
マラドーナが史上最高なんて言ってるのは無知な輩だけだろう

615 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:23:43 ID:7bEOwXUR0

>>597
ウェアやギグスがＷＣに出場すら出来ないのとこの二人の実力に何の関係があるの？

生まれた国は選べないがクラブチームは自らの実力で選べる
すべてにおいてクラブレベルの方が選手の評価に適している

616 ：　　　：2008/07/09(水) 19:26:28 ID:jkkHPusO0

「レジェンドと呼ばれるプレイヤーは優勝回数が多い」
「ジダンは優勝回数が少ない（リーグ優勝3回）」
「ジダンはレジェンドではない」
こんな3段論法はもうやめた方がいいな。

ロロは直にプレイを観た印象を語るべき。
俺もレジェンドと呼ぶにはちょっと物足りないプレイだと思うよ。

617 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:31:11 ID:7bEOwXUR0

>>575
ジダンの戦術的有効性？

もちろん理解しているよ
でもちろんマイナス材料も理解してレスしているのかな？

ジダンは運動量が少ない選手だ
フリーランもしない前に飛び出してゴールを目指そうともしない
守備の意識も低くスペースを埋める仕事すら放棄気味

もちろん良い所と合わせて考えて一流選手の影響力はあると思うけどプラス面だけ持ち上げる気にはならない

それとそのジダンの影響力は得点やアシストに表れないらしい
ならチームの実績でその影響力が判断されるべきだ
その結果がレアル・ユーベ10年間でリーグ優勝3回ＣＬ1回とさほど傑出した結果を残していない

これはジダンの影響力はレジェンド級ではなく1流止まりである証拠ではないか？

618 ：、：2008/07/09(水) 19:32:30 ID:egL7mMt7O

レジェンドに足りるレベルのロナウドやリバウドはジダンに敗北している
結局レジェンド候補相手に重要な試合で勝つ勝負強さこそジダンの凄さだろう

619 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:35:02 ID:7bEOwXUR0

>>616
俺は何度も述べてきた

キープ力は史上最高レベルだが後はそれほど凄い才能は有していない見ていて面白いタイプの選手

俺はチームの主役たる者は得点に直接絡むべきだと思っている
個人打開能力の低い選手は余りスーパーだとは思わない

だがこんな事を言ってもジダン信者は「ロロはサッカーが分かっていない」と嘲笑するのみ

だから俺は客観的にジダンを評価して議論するのみ

620 ：。：2008/07/09(水) 19:36:36 ID:egL7mMt7O

レジェンドは時代によって変わる
ライバルも時代によって違うからな
だからリーグ優勝何回は意味がない
例えば今の世界一のクリロナやカカやメッシはリバウドやロナウドやバッジョなどの一流にはまるで比べものにならないほど地味だ

621 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:36:46 ID:7bEOwXUR0

>>618
ＷＣの決勝は一勝一敗
ＣＬの決勝は1勝2敗

それほど凄くないですよ

622 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/09(水) 19:38:37 ID:MH5wSDGuO

要するに歴代のレジェンドと比べると個人打開能力に劣るって事でしょ

623 ：　　　：2008/07/09(水) 19:38:54 ID:jkkHPusO0

>>618
ジダンの勝利ではなくフランスの勝利だろう。
何人もいるフランスの勝利に貢献したプレイヤーの一人に過ぎないよ。

624 ：。：2008/07/09(水) 19:43:13 ID:egL7mMt7O

ライバルが違うからな
ジダンは決勝云々よりも自分と比べられるライバル候補相手だと負けない所がジダンの凄さだろう
今回はロナウジーニョやカカやクリロナに98年はロナウドやリバウドといった一流に大事な場所で勝つ

625 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:43:49 ID:7bEOwXUR0

>>554
リンクスを馬鹿に出来るほどジダン信者の頭が良いとは思えないなｗｗｗ

短期決戦も長期戦も運は関係なく全て実力で同じ評価？？？
統計学って知ってるの？？？
総当りのＨ＆Ａのリーグ戦とノックアウト形式のトーナメントのどちらがチームの実力を反映させるか知らないなんてリンクスを馬鹿に出来るレベルじゃないですよ

ジダンが好き過ぎてジダンが活躍した形式を持ち上げたいようだけどさすがに無理ありまくり

こんなものは議論するレベルのものではなく総当りのＨ＆Ａのリーグ戦がベストと断言できる

626 ：。：2008/07/09(水) 19:45:18 ID:egL7mMt7O

逆に名のない相手にはころっと負けるのがジダン
ユーベ時代のレアルなんざまだまだ雑魚だったしユーロのギリシャしかり今回のイタリアも相手にはジダンと比べられるほどの選手はいなかった

627 ：、：2008/07/09(水) 19:45:44 ID:Q3DH2QQ10

過大評価ではねえよ。
ただファンタジスタとして、あのガタイは反則だっただけｗ

628 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:46:25 ID:7bEOwXUR0

>>622
同時代に活躍した一流選手達と比べても劣っていますよ

トッティの方が個人打開能力は上だよ
でもトッティの方がミス（ボールロスト）が多いね

629 ：。：2008/07/09(水) 19:47:41 ID:egL7mMt7O

結局ジダンは相手が自分と比べられてどちらが優秀かみたいな対決はほとんど勝っている

630 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:50:58 ID:7bEOwXUR0

>>629
何の個人競技ですか？

で最後はマテに負けて引退ですか？
マテ＞ジダンでいいの？

631 ：。：2008/07/09(水) 19:51:16 ID:egL7mMt7O

ジダンは自分のメンツが掛った勝つべき所では大半勝っている

632 ：。：2008/07/09(水) 19:53:34 ID:egL7mMt7O

マテはフランスに勝ったから有名になっただけ負けたらマイナーな二流だね
ジダンと戦う前からの一流は勝負所でジダンに負けている

633 ：。：2008/07/09(水) 19:55:01 ID:egL7mMt7O

つまり相手が強ければ強いほど力を発揮するイメージがある逆にマイナーなチームには負けやすい

634 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 19:58:26 ID:7bEOwXUR0

>>631
自身の引退ラストゲームで負けてそれはないでしょうｗｗｗ

ジダンの試合の中でも最も重要な試合じゃん
そこで頭突き退場＆戦犯では・・・

635 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/09(水) 20:01:01 ID:MH5wSDGuO

>>628
サッカーは個人打開能力の高い選手がいるチームが勝てるもんじゃない
個人打開能力では同時代のロナウドやリバウドはジダンより上
でもロナウドやリバウドにジダンのボールキープやトラップは出来ない

636 ：、：2008/07/09(水) 20:02:25 ID:egL7mMt7O

苦しい言い訳だが引退ラストゲームはジダンがいなかったから負けてもしょうがない
結局フランスはジダンのおかげで決勝までいき最後はジダンがサッカーとは別の形で大会を去った
結局ジダンがフランスの全てだった

637 ：　　　：2008/07/09(水) 20:04:54 ID:jkkHPusO0

ジダンの場合、個人打開力が縦方向に作用しないんだよな。

638 ：ロロ：2008/07/09(水) 20:13:05 ID:5Sr0p2F6O

ジダンのプレーを見たことがないロロたんw

639 ：～：2008/07/09(水) 20:14:23 ID:6ZycWIx3O

>>615
国は選べない？
ﾃﾞｺ、ｾﾅはﾌﾞﾗｼﾞﾙからそれぞれ帰化したけど
ﾄﾞﾜｲﾄ･ﾖｰｸはW杯に出たよ

言っておくがﾌﾗﾝｽはｻｯｶｰ強豪国ではないぞ
強豪国とは常に優勝候補にあがる国だ

前にも書いたがｼﾞﾀﾞﾝはﾘｰｸﾞで一流のﾌﾟﾚｰで活躍して代表に選ばれ、代表での活躍によってﾗｲﾊﾞﾙ達より高い評価を受けた
だからと言ってﾚｼﾞｪﾝﾄﾞﾚﾍﾞﾙかどうかは人それぞれの見方
ｼﾞﾀﾞﾝは最高のMF(OF)の一人には違いない

ところで生まれた国が運なのか？
じゃ、今現在までにﾌﾞﾗｼﾞﾙ、ｲﾀﾘｱ、ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ、ﾄﾞｲﾂ、ﾌﾗﾝｽ、ｳﾙｸﾞｱｲ、ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ以外で生まれたｻｯｶｰ選手は運がなかったって事だね

640 ：　　　：2008/07/09(水) 20:17:49 ID:jkkHPusO0

ジダン時代のフランスは間違いなくサッカー強豪国だよ。

641 ：。：2008/07/09(水) 20:20:54 ID:egL7mMt7O

もしフランスにジダンがいなければフランスは優勝出来ずにロシア並に扱いが低い国なる可能性もある

642 ：～：2008/07/09(水) 20:26:37 ID:6ZycWIx3O

>>621
W杯決勝2回
一勝一敗
3得点
負けた大会は決勝1得点と大会の活躍でMVP
勝った大会は決勝2得点

ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ決勝3回
一勝二敗
ｼﾞﾀﾞﾝの決勝ｺﾞｰﾙでの一勝

大舞台の決勝に５回
EURO合わせれば６回
決勝まで行けば５割で優勝

かなり凄いだろ

643 ：　　　：2008/07/09(水) 20:31:30 ID:jkkHPusO0

>>641
そんなことはデシャン、マケレレ、ヴィエラ他にも言えることだよ。

644 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/09(水) 20:31:44 ID:MH5wSDGuO

少なくともジダンがボールをキープしてる以上相手チームが攻撃できないとかいろいろメリットあるからね
サイドバックも上がりやすいとか
またロロが言うジダンはミスが少ないという事はチームメイトに安心感を与えるだろうしね
06のW杯ブラジル戦はジダンの良さがよく出ていたね
ロロやリンクスは個人打開能力とか得点にとらわれすぎてるよ

645 ：\：2008/07/09(水) 20:32:23 ID:LHtuSH0Z0

>>リンクス
>>594
>3大リーグを評価しすぎでは？うんたらかんたら

3大リーグを甘く見すぎでは？
他のリーグが育成リーグのようになっているのは明らか。
毎年、リーグで活躍した選手が
3大リーグに集まり、不振だったり衰えたりで
各国のリーグへとリリースされていく
これはどう説明するの？

>他のビッククラブもJリーグのチームに負けています。5-0くらいで負けたちチームもありましたよ。

はるばる東アジアまで集金ツアーに借り出されて
何の評価にもならない親善試合で選手がやる気出すと
思うの？大体短期の勝負が当てにならないのは自分で言ってるでしょ？
ベルディがどこをどう考えてもやる気のある訳の無い
レアルに勝ったからって、どこをどう考えても
レアルのほうが強いのは誰の目にも確定的に明らか（笑）

646 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 20:37:36 ID:7bEOwXUR0

>>639
そんなレアケースを常識のように語るのは辞めてくれ

ヨークは出たがクラブチーム見せた実力に見合う結果を残せたか？
フランスは1996年のユーロでも準決勝まで行っている（ジダン抜きで）
過去にもユーロを制しているサッカー大国の一つである
しかも有利な地元開催だ

生まれた国や仲間による運不運を否定するとはリンクスを馬鹿にする資格なんて無いじゃん
常識ぐらいは備えていてくれ

647 ：。：2008/07/09(水) 20:38:22 ID:egL7mMt7O

他の奴がいなくても優勝は出来そうだがジダンがいなければフランスが優勝できたとは思えない

648 ：～：2008/07/09(水) 20:38:47 ID:6ZycWIx3O

>>625
俺か？
俺は一度もﾘﾝｸｽをﾊﾞｶにしたことはないよ

ｽﾎﾟｰﾂにおける統計学はﾃﾞｰﾀの蓄積だと何回も言ってるだろ

649 ：。：2008/07/09(水) 20:40:27 ID:egL7mMt7O

ユーロの96は確かジダンがいた気がする
結局フランスはユーロもジダンのおかげチームだった

650 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 20:41:07 ID:7bEOwXUR0

>>642
ユーロは欧州限定

有利な地元を除いてＷＣ＋ＣＬでの決勝での勝敗は1勝3敗
勝率25％でしかない

ジダンがＷＣ・ＣＬ決勝での2勝の考察

ＣＬのレバークーゼンはビッククラブとは言い難く戦力的にレアルの方が断然有利の勝負
ＷＣのブラジルは超有利の地元フランスでしかもエースのロナウドが試合前に意識不明で倒れるなどの状態でフランスの方が断然有利の勝負

負けた3戦の相手
ドルトムントは資本力的にもビッククラブと呼べないチームでありジダンの居たユーベと比べても見劣りするクラブであった
レアルマドリーはその頃は今ほどの資金力は持たずユーベの方がやや上の立場だった
イタリアはトッティの不調もあり低調なチーム状態であり守備のみのチームだった

ジダンは大一番に強いと思われがちだが大きな大会の決勝では勝った相手は有利な地元開催でロナウドが倒れた後のブラジルと戦力的に劣るレバーとジダンに有利の相手だけで不利を覆してのものではない

ジダンが大きな大会の決勝で負けた相手もジダンの所属するチームの方が有利な立場であったにも拘らず負けている

超有利の地元開催込みでも平均の5割に満たない勝率4割がジダンの勝負強さである
ジダンがどれほどイメージ先行で語られているか如実に現れたデータである

ジダンは決して勝負強くなくどちらかと言えば勝負弱いのはデータ上は明白である
数字に表れないとジダン信者が書き込んでいる部分が勝敗を左右されている言うならこの決勝での無様な結果がジダンの能力と勝負強さを証明するものではないか？
チーム力で優りながら負け越している事実
地元開催を除けば勝率25％と惨めな結果

651 ：～：2008/07/09(水) 20:42:36 ID:6ZycWIx3O

>>640
W杯ﾌﾗﾝｽ大会に勝ったから強豪国になったﾌﾗﾝｽ
2000EUROで勝ちﾄﾞｲﾂでも準優勝

でも
2008の出来で強豪国からは墜落

652 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 20:43:20 ID:7bEOwXUR0

>>648
リンクスを馬鹿にしてなくても君は常識が無い

もっと統計学について勉強した方がいい
運不運が無いなど話にならない

653 ：　　　：2008/07/09(水) 20:47:41 ID:jkkHPusO0

ジダンがいなくては優勝できないが他のメンバーならいなくても大丈夫、
という考えはまさに過大評価だな。
当時のフランスは歴戦のつわもの揃いだったよ。

654 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 20:51:47 ID:7bEOwXUR0

>>653
なにせチームが勝つとジダンのおかげでチームが負けるとみんなのせいらしい

フランスが弱くなったのはジダンが抜けたからでレアルとユーベが弱くならなかったのはみんなが頑張ったから

全盛期のフランスの強さなんて圧倒的フィジカルを生かした守備力＆支配力じゃん
ジダンが指揮した攻撃力なんてそれほどでもなかったよね

655 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/09(水) 20:59:31 ID:MH5wSDGuO

やっぱり中盤に安心してボールを預けられる選手がいるって事は大きいよ
それだけで中盤が落ち着くというか円滑になるしね

656 ：。：2008/07/09(水) 21:00:48 ID:egL7mMt7O

ユーベやレアルとフランスを同じにしてはいけないユーベやレアルは金で選手を補強できるがフランスはそうもいかない結局代表での活躍が重要なんだよ
クラブは代表に選ばれるためにあるだけようはオマケ

657 ：～：2008/07/09(水) 21:01:13 ID:6ZycWIx3O

>>646
ﾚｱｹｰｽか？
帰化は全世界で行われているぞ
別にｷﾞｸﾞｽがﾌﾗﾝｽやﾌﾞﾗｼﾞﾙに行く必要はない
誰か良い選手を帰化させればいいだけ

ﾖｰｸにしても立派な成績だろW杯出場は立派な成績とは見なさないのか？

>>650
EUROは欧州限定なら一勝してても強豪国とはみなさないでくれるかな

ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ決勝に来るﾁｰﾑにはそれほど力の差は無いよ
ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞの決勝に行くだけでも凄いのに

ところで自国開催のW杯の決勝ってそんなに甘いのかな？
まぁﾛﾛはﾄｰﾅﾒﾝﾄよりﾘｰｸﾞ重視だからW杯優勝よりﾘｰｸﾞ優勝なんだろうね

何度も言うが俺はﾘﾝｸｽをﾊﾞｶになど一度もしていない

658 ：ロロ（笑）：2008/07/09(水) 21:05:14 ID:3mDV2DsJ0

自国開催だから優勝して当然って基地外だろｗｗｗ
ただの難癖にしか見えないし
ジダンを評価したくないから無視してるだけ

659 ：。：2008/07/09(水) 21:06:55 ID:egL7mMt7O

欧州だからと言ってユーロの優勝をシカトすんのもな結局ただジダンを評価したくないだけなんだろ

660 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:08:01 ID:7bEOwXUR0

>>657
国籍と帰化問題でここまで議論する意味などあるのか？
ウェアやギグスは3流選手なのか？

フランスはプラティニ時代もＷＣでそれなりの好成績をあげているよ
欧州を代表する強豪国の一つと呼べるね

ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ決勝は意外と運で来れるんだよね
単純にジダンの対戦相手のチームの財政力を比較するば分かるのでは？

もうね総当りとＨ＆Ａとトーナメントはね・・・統計学を勉強してね

661 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:09:02 ID:7bEOwXUR0

>>659
カカやガウチョやエトーや中田さんは絶対に無理なタイトルだから

662 ：～：2008/07/09(水) 21:09:52 ID:6ZycWIx3O

>>652
統計学はちゃんと学んだよ

ﾛﾛは何故統計学にこだわる？
ｽﾎﾟｰﾂ観戦で統計学なんて気にしないだろ

俺は常識が無い？
ちゃんと話してても常識が無い？
俺はﾛﾛの基準にそぐわないだけだろ

だからｽﾎﾟｰﾂの運不運て何か？と何度も質問しているが、答える気はある？

663 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:10:32 ID:7bEOwXUR0

>>656
レジェンドの替えがすぐに補強できるってマジですか？？？

レアルは前年優勝でジダン加入で5年で1回ですよｗｗｗ

664 ：。：2008/07/09(水) 21:12:14 ID:egL7mMt7O

カカにはコパアメリカ中田にはアジアカップがあるけどあとコンフィデだっけ一応地球１の大会で優勝してるよフランスは

665 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:14:51 ID:7bEOwXUR0

>>662
普通はね・・・総当りのＨ＆Ａのような長丁場のリーグ戦は実力がより反映されノックアウト方式のトーナメントは運の要素が大きいと言われているし統計学的にも当然の結論なんだよね

君が友達とじゃんけんを2回（勝負が付くまで）しても絶対には1勝1敗にはならないんだよ
でも10000回すると勝率5割に近づくんだよね

666 ：ロロ（笑）：2008/07/09(水) 21:15:02 ID:3mDV2DsJ0

ロロの主張

優勝→ただ運がよかっただけｗｗｗ
敗退→ジダンは過大評価だから当然

ジダンを評価したくないだけですね。わかります。

667 ：　　　：2008/07/09(水) 21:15:17 ID:jkkHPusO0

>>651
フランスが強豪国になったのはフランス大会に勝ったからじゃないよ。
多くのフランス人が海外のビッグクラブで活躍するようになったからだよ。
その背景にはクレール・フォンテーヌを始めとする若手育成システムの充実、
そして黒人プレイヤーの台頭がある。

668 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:17:00 ID:7bEOwXUR0

>>664
コンフィデとかトヨタカップとかは恥ずかしいから出さないでね

南米やアジアやアフリカはユーロより下に見られている

669 ：。：2008/07/09(水) 21:18:09 ID:egL7mMt7O

レジェンドの替えも金で補充は出来るだろ
ナポリのマラドーナもなんだかんだ金で補強してたしチェルシーがいい例だ金だけで優勝してしまった
ジダンがいなくなったユーベはネドベド以外にもカンナだとかトレセゲだとかを補強してるし
レアルもカンナだとかニステルだの一流を複数補強しているいくらレジェンドでも二人分の動きは出来ない一流を二人補強すれば当然チームは強くなる
フランスみたいな代表だと一流ですら探すのに苦労するがね

670 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:18:20 ID:7bEOwXUR0

>>667
まあ移民政策のアフリカ用兵フランス代表のせいだよね

671 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:20:59 ID:7bEOwXUR0

>>669
ジダンがいる時もかなりの補強はしているんだけどね

それと統計学的にもリーグの方が正確だから
代表は運優先だがリーグは実力優先だから

672 ：ロロ（笑）：2008/07/09(水) 21:22:23 ID:3mDV2DsJ0

＞ノックアウト方式のトーナメントは運の要素が大きいと言われているし統計学的にも当然の結論なんだよね

スポーツの勝ち負けをじゃんけんと一緒にするなんてｗｗｗ

673 ：。：2008/07/09(水) 21:24:57 ID:egL7mMt7O

ジダンがいる時レアルはディフェンスの補強なんかまともにしてなかったけどねジダンがいなくなってから少しはマシなのを連れて来たが結局商業的なビジネスの犠牲者がジダン
あのヒドイバランスでCLとリーグを優勝してるからやっぱりレジェンドだね

674 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:25:11 ID:7bEOwXUR0

>>672
リーグで優勝したＡチーム

リーグは下位に沈んだがＡチームには2戦2勝だったＢチーム

さてどちらが強いチームなの？

675 ：～：2008/07/09(水) 21:28:48 ID:6ZycWIx3O

ﾘｰｸﾞ重視はﾛﾛの主観
統計学とは言うが統計学の有効性も示さず、人に勉強しろと上から目線
ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞも運
W杯も運
生まれた国も運
ﾁｰﾑﾒｰﾄも運

選手自身の実力が無いと良いﾁｰﾑには入れないし、代表にも呼ばれない
ﾛﾛの話を聞いてるｼﾞﾀﾞﾝへの嫉妬にしか聞こえない

676 ：。：2008/07/09(水) 21:30:24 ID:egL7mMt7O

マケレレ放出ベッカムだけじゃない昔からバランスが悪いチームと言われながらそのバランスを直さないレアルはまさにキチガイ

677 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:32:51 ID:7bEOwXUR0

>>675
運が左右する度
ＷＣ＞＞＞＞＞ＣＬ＜＜リーグ戦

ＷＣなんて4年に一回で国籍も運、大会方式は運の要素が大きい

まだＣＬの方がクラブは選べるし毎年やるし大会方式も決勝以外はＨ＆Ａ
リーグは総当りのＨ＆Ａ

もはや議論するレベルじゃないだろ
代表戦なんて運の要素が大きいお祭り

678 ：名無しさん：2008/07/09(水) 21:35:45 ID:h+7Lhn6I0

好き嫌いは自由だが勝った相手を難癖つけて
賞賛できんのはただの負け惜しみだよなー

679 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:39:07 ID:7bEOwXUR0

シェフチェンコの実力はミランでのリーグやＣＬや得点で間違いなく世界最高峰のＦＷだろう

だがユーロでブレイクしたアルシャビンの実力は眉唾だ
短期決戦での活躍など信用できない

680 ：。：2008/07/09(水) 21:39:19 ID:egL7mMt7O

ジダンより優秀なプレイヤーは誰なの?結局それが言えてないから駄目なんだよもちろん同じ時代でね

681 ：ロロ（笑）：2008/07/09(水) 21:44:44 ID:3mDV2DsJ0

>>674

ＡチームとＢチーム「だけ」の比較ならば
Ｂチームだろうな

ちなみに優勝に全然かすりもしなくても
下位チームが優勝チームに勝ち越したことは
少なからず評価されてるケースが多いけどね

682 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:45:10 ID:7bEOwXUR0

>>680
え！フィーゴ・ネドベド・シェフチェンコ・ガウチョ・ロナウド・リバウド・ロマーリオ・カカ・バッジョ・デルピエロ・トッティ・アンリ・ニステル・などなど他にもいる

この辺りならジダンより下とは言えないね

683 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:47:08 ID:7bEOwXUR0

>>681
それは君だけ

トータルで見てＡはＢより強いんだよ
だから優勝チームはＡなんだよね

684 ：_：2008/07/09(水) 21:47:47 ID:qKwEAYqr0

タイトルの話だと、ジダンの方がレジェンドといわれるロナウドよりも上じゃないか？
どちらか一方しか参加資格がないものは除いた主なタイトルは、

ジダン
W杯　１回
セリエA　２回
リーガ　１回
CL　１回

ロナウド
W杯　実質１回
セリエA　０回
リーガ　１回
CL　０回

違ってたらすまん。悪気はない。

685 ：。：2008/07/09(水) 21:48:17 ID:egL7mMt7O

下ではないではなくあくまでジダンより格上ね
同じぐらいの実力なのはプロの一流なら当たり前あとは神に愛された運を持つ奴がレジェンドになれる

686 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:51:43 ID:7bEOwXUR0

>>685
だからジダンが運が強い事は否定しないよ
神に愛されたのかもしれないね

では君とは同意したね

同時代の一流選手たちとは実力的に差は無いが運が良かったのでジダンの評価は高い

まあ俺はこれを過大評価だといっているんだけどね

687 ：。：2008/07/09(水) 21:52:59 ID:egL7mMt7O

ジダンより格上がいないから結局
ジダンがレジェンドになるもちろん運も重要だがレジェンドは基本的に運がある奴が多い

688 ：あ：2008/07/09(水) 21:53:15 ID:pJZRt3iuO

戦術的な見方をすると攻撃の基点がサイドへと移行するなか
ジダンもサイドでプレーすることはあったが
プレスのきつい現代の中央でも常に実力を発揮できた点もあるよな

それからノックアウトのステージや重要なプレッシャーのかかる場面で
PK外してるとこみたことないし
同様の場面でのセットプレーの精度も異常

689 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:56:36 ID:7bEOwXUR0

>>687
フィーゴより格上がいるのか？ジダンはフィーゴより優れていると言えるのか？

だから君とは同意したと言ってるじゃん
ジダンはフィーゴより運が凄い
これは認めるよ

690 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/09(水) 21:58:43 ID:7bEOwXUR0

>>688
レアルではサイドに流れまくり

中央に居ても前に突破するわけではないからね
基本は横パス専門だから

691 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/09(水) 22:00:55 ID:zdbccORo0

>>684
ユーべもマドリーもジダンが来る前の方が、チーム成績は上だぜ。

692 ：　　　：2008/07/09(水) 22:01:02 ID:jkkHPusO0

縦への推進力に欠けるのが俺も物足りないな。

693 ：名無しさん：2008/07/09(水) 22:01:03 ID:h+7Lhn6I0

Ａ選手とＢ選手の実力は同じくらい
Ａ選手はＢ選手に勝ちました
でも実力は同じくらいだから評価は同じにしてください

勝敗に価値を見出せないならもう試合とか見なくていいんじゃないか？ｗ

694 ：.：2008/07/09(水) 22:01:42 ID:NYducCe8O

｢実際の実力に即した評価方法を取るべき｣とか
｢実際の実力が反映される大会方式を重視すべき｣
という意見には個人的にはかなり違和感を感じるな。
実力と言うものは、
それ自体として独立して存在するものと言うよりも、
むしろ評価基準や大会方式によって決まる
という側面が大きいと思うから。
統計学なんぞ知らんがそういう学問的なもん持ち出すなら、
サッカーに於ける独立した実体としての実力とは何かを
具体的且つ厳密に定義する必要があるんじゃないか？
このスレの趣旨からすると
サッカーに於ける個人選手の実力とは何かも同様に。

695 ：…：2008/07/09(水) 22:03:59 ID:7rAYx5pCO

>>684
ロナウドのワールドカップ優勝の実質の意味がわからん。
得点王で正真正銘の優勝だろ。それともそれはアメリカのかい？
実質っていうのはユーベジャッジでやられたセリエＡとかだろ。

ちなみに個人を比べるならやっぱ個人タイトルだろ

696 ：あ：2008/07/09(水) 22:05:00 ID:pJZRt3iuO

>682

ある意味で正しい
その選手も他の選手と比べると運に恵まれているととれるだろ

短絡的にジダンのみを運が原因として過小評価するのはおかしい

選手のキャリアをもっと客観的に総合的に分析するべき

697 ：ロロ（笑）：2008/07/09(水) 22:05:38 ID:3mDV2DsJ0

>>683

＞トータルで見てＡはＢより強いんだよ
＞だから優勝チームはＡなんだよね

ロロのレス読んでたら
国内リーグでは強くてＣＬだとカスな某クラブを思い出したｗｗｗ
ＣＬなら２戦２敗だったら敗退している可能性高いし
決勝トーナメントならば負け確実じゃん

となるとリーグ戦が一番安定して強さを発揮できるなんて
ロロの主張の前提も崩れるかもな
リーグ戦では落とせる試合がけっこうあるけど
トーナメントではそんな試合ほとんどないし
勝ち続けるのが難しい分トーナメントがリーグより劣ると
俺は思わないけどね
そもそもトーナメント方式にケチをつけることが基地外だな

698 ：_：2008/07/09(水) 22:10:31 ID:qKwEAYqr0

凄い奴に限って大事なPK外してるイメージあるよなｗ
マラドーナ、ストイコビッチ、ミヤトビッチ、クリロナ・・・
ジダンの06W杯決勝のPKも危なかったけどｗ

だからってしっかり決めてるジダンが逆説的にしょぼいってわけじゃなくて、
ここ一番の集中力が凄いから、大舞台に強いって言われるんだよな。

リーグ戦でも手を抜いてるわけじゃないと思うけどね。
トーナメントに比べて試合数多いし、全部の試合で最高の集中力を保つのは無理だからね。
そのときそのときの状況の中では全力プレーをしてるはずさ。
スラムダンクの仙道の理論かなｗ

699 ：.：2008/07/09(水) 22:11:07 ID:NYducCe8O

>>695
アメリカ大会含めると二回だが、アメリカ大会は出場機会がなかったから
実質的には日韓大会一回だけってことでは？

700 ：ロロ（笑）：2008/07/09(水) 22:15:41 ID:3mDV2DsJ0

>>682

その時代の顔と呼べない選手ばっかじゃん
せいぜいロナウドとロナウジーニョくらい

701 ：：2008/07/09(水) 22:17:14 ID:Vq22+Va/0

俺考えるロロの考え
ロロ「ジダンはレジェンドじゃないんだ。トッププレイヤーだった
ことは認めるが、レジェンドじゃないんだ。けど、それについての根拠が
ない、サッカーをやらない、見ない俺には根拠がない。けどジダンは
過大評価なんだよ」

このようにして、マラドーナ説や今のようにWCやユーロ（トーナメント）は運だとか
言い出してきています。

702 ：　　　：2008/07/09(水) 22:20:20 ID:jkkHPusO0

フィーゴはポルトガルの顔、ネドベドはチェコの顔。
それぞれの国の一時代を築いた選手だろうよ。

703 ：～：2008/07/09(水) 22:23:13 ID:6ZycWIx3O

ﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞってﾛﾛが重視する各ﾘｰｸﾞのﾘｰｸﾞ戦上位ﾁｰﾑが出て来るけど勝ち負けは運

ﾏﾄﾞﾘｰのﾘｰｶﾞ最多優勝は実力だけどﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ最多優勝は運

各ﾘｰｸﾞで活躍した選手が各国の代表に選ばれW杯やEUROなどの国際大会を戦うが国もﾁｰﾑﾒｰﾄも運だから優勝しても評価できません

国内ﾘｰｸﾞが実力評価に最適

ならｸﾘﾛﾅはﾚｼﾞｪﾝﾄﾞ確定だね

704 ：ロロ（笑）：2008/07/09(水) 22:30:38 ID:3mDV2DsJ0

つかロロはやたら国内リーグを評価してるけど
国内しか活躍できない奴を「国内限定」と呼ばれるのを
どう思っているんだろうか？

705 ：.：2008/07/09(水) 22:34:42 ID:NYducCe8O

全世界のチームが参加するリーグ戦なんて不可能だしな。
W杯やCLは合理的だと思うよ。
一発勝負ならでは面白さもあるし。

706 ：ロロ（笑）：2008/07/09(水) 22:45:25 ID:3mDV2DsJ0

例えばリバプールはプレミアでは強くないけど
ＣＬでは優秀な成績を残している
０４－０５シーズンではＣＬ優勝したけどプレミアでは５位だった
しかしＣＬ優勝そのものまでは批判されてなかったぜ
ロロみたいに「運だけ」なんてお門違いな批判はなおさら

国内リーグだけ強いチームで賞賛を受けてるクラブは
近年ではないんじゃねーの？
やっぱりリーグ優勝以外のタイトルが重視されるんだよ
レアルとインテルなんかリーグ優勝してもＣＬベスト１６止まりで
（笑）がついてるわけだし

707 ：質：2008/07/09(水) 22:46:01 ID:h05LKVWT0

>>581　>>617

得点者≒個人打開力（個人技での得点・得点能力）ですよね？
他の選手がディフェンスを崩す動きが無いのであれば理解できますが、それほど多く無いでしょう。
ポジ、役割の違う選手をどの様に比較するのか書かれていないので、なんとも言えません。教えて頂ければと思います。
これは、前スレでも明確な答えはありませんでした。
それ以前に、裏への飛び出しが、ジダンの主たる役割なのでしょうか？得点＝ジダンの評価ではないですよね？
ジダンは運動量が少ない、守備の意識も低くスペースを埋める仕事すら放棄気味とありますが
守備の際、全員が戻るわけでは無いことは分かりますよね？
上記の様なことを言われる理由は何でしょうか？教えて頂ければと思います。

ジダンが過大評価と言うのであれば、その評価の根幹である戦術的有効性が無い事について、ご自身の考えがあると思います。
また、ジダンの戦術的有効性を理解しているとご自身で書いてあるので、あわせて教えて頂きたいと思います。

708 ：訂正：2008/07/09(水) 23:15:14 ID:3mDV2DsJ0

>>706

×国内リーグだけ強いチームで賞賛を受けてるクラブは
○国内リーグだけ強くて賞賛を受けてるクラブは

709 ：あ：2008/07/09(水) 23:42:18 ID:2x8Ar8hmO

>>682　無理があるな。ただその時の流行りの名前出してるだけ。　

ロロは相変わらずサイド限定の選手を持ち上げるね！

710 ：リンクス：2008/07/10(木) 02:50:05 ID:xdknyMNz0

現在世界最高のアスリートといわれるタイガー・ウッズでも日本のトーナメントで優勝できないことはありますよ。
でもその選手をタイガーより上とはいわないです。
リーグ形式でNO1を決めるのは合理的じゃないでしょうか？
シューマッハやフェデラーだってすべての大会で優勝することはできません。テニス・ゴルフ・自転車・モータースポーツなどはリーグ形式でNO1
を決めています。

711 ：リンクス：2008/07/10(木) 03:04:40 ID:xdknyMNz0

リトマネンはジダンより上の選手でしょうか（笑）

リトマネン
リーグ戦通算得点　140得点以上
オランダリーグ　優勝　5回
オランダリーグ　得点王
チャンピオンズリーグ　優勝　
チャンピオンズリーグ　得点王
リーグ優勝回数・リーグ戦通算得点でジダンを凌駕しています。

国際タイトルも取りました。
同じポジションです（笑）
どちらが上でしょうか（笑）

712 ：リンクス：2008/07/10(木) 03:16:03 ID:xdknyMNz0

これがジダンファンの傲慢で理不尽な考え方です。>>636

チームが優勝すればジダンだけが勝利に導いた（笑）
チームが敗退すればジダンがいないから負けた（笑）
リーグ戦で16回で3回優勝できない選手なのに（笑）
リーグ戦のレアルで1回しか優勝できないのはバランスが悪い補強をしたチームの責任らしいです（笑）

713 ：リンクス：2008/07/10(木) 03:26:54 ID:xdknyMNz0

>>645　NBAのチームは親善試合での日本のチームに負けることはありません。レアルと同じくらい疲労していても
100回試合して100勝です。すべて100点ゲームでね（笑）
レアルも2部のチームに国王杯で負けて事ありますよ（笑）
インテルはエメルソンにとめられませんでしたよ（笑）エメルソンのゴールで負けていますし。
インテルがエメルソンに移籍のオファーをしてたと言う報道もありますし。
しょせん3大リーグと他のリーグとの差などわずかです。

714 ：リンクス：2008/07/10(木) 03:54:08 ID:xdknyMNz0

>>707　個人技での得点の比較方法は個人技で決めた得点数です。
個人技での得点の定義はドリブルシュート・ロングシュートなどです。

715 ：リンクス：2008/07/10(木) 03:57:38 ID:xdknyMNz0

>>645　やる気ださなくてもNBAのチームは世界のほとんどのチームに100点ゲームで勝てます（笑）
レアルはそうじゃないのはわかりますよね（笑）

716 ：名無しさん：2008/07/10(木) 04:03:11 ID:VnH6p8Za0

そういやウェアって日本で監督してたなー
やべっちに出てきてびっくりしたｗ

717 ：リンクス：2008/07/10(木) 04:08:40 ID:xdknyMNz0

>>612　じゃあなんでリーグ優勝が16シーズンで3回しかできないのでしょうか（笑）
得点王をとれないのでしょうか（笑）ポジションと言う言い訳はやめましょうね。
リトマネン・ミンタル・Cロナウド・アラウージョがMFで得点王を獲得しています。
ミンタル以外の3人はリーグ優勝して得点王を獲得しています。ジダンはチームの得点王のシーズンが1回しかありません。（10得点）
リーグ戦通算得点は95得点しか決めていません。プラティニより100試合出場試合が多いのに100得点以上も少ないです（笑）

718 ：名無しさん：2008/07/10(木) 04:17:29 ID:VnH6p8Za0

シェフチェンコもチェルシーでお払い箱か・・・
アンリといい他国リーグに移籍してそのまま活躍するって難しいのかねー

719 ：リンクス：2008/07/10(木) 04:23:53 ID:xdknyMNz0

なぜ、ジダンはクラブでエースじゃないんですか（笑）
ユーベやレアルではデルピエロやロナウドがエースですよね（笑）

720 ：名無しさん：2008/07/10(木) 04:42:17 ID:VnH6p8Za0

トレゼゲも代表引退かー
ドメネクとの不仲が原因というのもなんだかねぇ・・・
フランスは明るいニュースがないなー

721 ：リンクス：2008/07/10(木) 04:44:31 ID:xdknyMNz0

>>706　2004-2005ジーズンのリーグ戦で優勝したチェルシーにリバプールは勝ち点37差で5位でした（笑）
チャンピオンズリーグ優勝チームなのに（笑）

722 ：　：2008/07/10(木) 04:46:53 ID:TZ/CelqU0

リベリーは怪我大丈夫なのかな。
今年を棒に振るなんてことにはなって欲しくないなあ……

723 ：リンクス：2008/07/10(木) 04:50:02 ID:xdknyMNz0

タイガーも1大会でNO1を決める評価方法ならNO1になれない可能性は今のシステムと比較すれば圧倒的に上がりますよ（笑）
今のシステムではNO1になれない選手にもNO1になれる可能性があります（笑）

724 ：。：2008/07/10(木) 05:02:55 ID:7ROnBYDqO

ジダンが真のエースだがロナウドやデルピエロは補強してかわりは務まるがジダンは補強しても変わりはいない
ジダンは選手として一流だが同時に指揮者でもある
チームの中核の替えはいない
ジダンがいなければ指揮者なしで勝つチームわかりやすくいうならアーティストがいないチーム
娯楽的要素がない三流がジダンのいないチームだ

725 ：名無しさん：2008/07/10(木) 05:05:38 ID:VnH6p8Za0

>>722
リベリーってＷ杯のときと印象変わったなぁ
あんなに厳しい当たりで取りにいく選手とは思わなかったよ
ケガをしたとき
ああああ、小柄なのに激しくいくから・・・(´д`)
と思ったな・・・
ケガの状況ってどうなってるんだろうねぇ

726 ：…：2008/07/10(木) 05:26:45 ID:rbDFUe/PO

僕はジダン上手いと思うな～

727 ：太刀山型の土俵入り：2008/07/10(木) 06:19:01 ID:jZ2lD2cs0

>>724
JUVE
1998-2001の３シーズンはジダン絶好調、アレ絶不調　チームは無冠。
2001-2003の２シーズンはジダン放出、アレ２年連続１６ゴール　チームセリエA２連覇

728 ：太刀山型の土俵入り：2008/07/10(木) 06:29:18 ID:jZ2lD2cs0

ちなみに９６－９７のアレは怪我と疲労で調子よくなかったが、
チームは世界最強って言われてたな。

729 ：　：2008/07/10(木) 06:39:57 ID:TZ/CelqU0

>>725
きっとジダンがいない分、自分が引っ張らなくちゃって思ってたんだろうね。
って、ダジャレみたいになってるがなｗ
気にしないで＾＾；
周囲の期待もあるんだろうけど、あの体でジダンと比べたら酷だよね。

730 ：～：2008/07/10(木) 06:45:58 ID:SkfvJzy+O

ｼﾞﾀﾞﾝ加入後の96～97、97～98も連覇してるのは何故言わない？

731 ：？：2008/07/10(木) 07:14:04 ID:HKAmhirM0

リンクスのシカトされっぷりがｗｗｗ
１０回くらい連投してるのにｗｗｗ

732 ：あ：2008/07/10(木) 08:22:17 ID:rbDFUe/PO

ってゅーかスレタイのさぁ過大評価はさておき下手糞は言い過ぎだと思うな～

仮にもバロンドールとった人を下手糞って…

733 ：リンクス（笑）：2008/07/10(木) 13:14:11 ID:g+8kTXx50

>>721

昨シーズンのインテルとレアルは
ＣＬベスト１６止まりでした（笑）
どちらも３大リーグ優勝クラブなのに（笑）
タイトルの重さはＣＬ＞国内リーグです（笑）

734 ：太刀山型の土俵入り：2008/07/10(木) 13:25:29 ID:jZ2lD2cs0

>>730
ジダンがＪＵＶＥで価値を発揮しなけりゃいけかったのが、
アレが絶不調だった1998-2001の３シーズンだったからだよ。

735 ：～：2008/07/10(木) 14:49:15 ID:SkfvJzy+O

>>734
98～01ｼｰｽﾞﾝのﾕｰﾍﾞは笛吹けど踊らず

736 ：名無しさん：2008/07/10(木) 17:30:31 ID:TyLAN0oT0

トレゼゲがめちゃくちゃ怒ってるな
あの監督も駄目だね

737 ：1：2008/07/10(木) 17:54:29 ID:xdknyMNz0

>>733
2004－2005　
プレミアリーグ　
優勝チェルシー　5位リバプール　
チェルシーはチャンピオンズリーグで優勝しましたがリーグではチェルシーに勝ち点37差をつけられての5位です（笑）
どちらが強いかわかりますよね（笑）
リーグ形式のフォーマットでNO1をスポーツの常識ですよ。
1大会でＮＯ1を決める方法なら現在の方法（リーグ形式）でＮＯ1になれない選手もＮＯ1になれる可能性がありますよ（笑）
例　タイガーウッズも現在のシステムと比較して1大会でＮＯ1を決める方法にすればＮＯ1になれない
可能性はかなり高くなります。
ウッズは12シーズンで9回ＮＯ1になった選手です。

738 ：リンクス：2008/07/10(木) 18:12:02 ID:xdknyMNz0

現在世界ＮＯ1アスリートといわれるタイガーウッズですら勝率は50％に遠く及ばないんです。
1大会で決めるなんて合理的じゃないです（笑）
リーグ戦の方が試合数が多く同じ対戦相手と同じだけ戦うので現在のサッカーのフォーッマットではリーグ戦でＮＯ1を決めるのが合理的です。
他の団体球技の多くはレギュラーシーズンでＮＯ1を決めます。プレーオフの成績は関係ありません。
そもそも1年以内で出場権や優勝を決めるべきです。
なんで去年の成績で出場権を決めるんですか（笑）

739 ：リンクス：2008/07/10(木) 18:20:26 ID:xdknyMNz0

1月～7月　リーグ戦　国内トーナメント（参加する権利は全カテゴリーチームにある）
1部リーグ優勝チームと国内トーナメントで1部リーグ以外のチームが優勝した場合
プレーオフを行い勝利したチームが大陸選手権に出場
8月　大陸選手権　優勝チームが世界選手権出場
9月　世界選手権　優勝チームが世界チャンピオン
これですべての矛盾が解決します。

740 ：リンクス：2008/07/10(木) 18:34:54 ID:xdknyMNz0

>>428　
リバウド
スペインリーグ優勝　2回　2回ともチームの得点王
ブラジル選手権優勝　1回
サンパウロ州選手権優勝　1回
ギリシャリーグ　4回　2回はチームの得点王
UEFAチャンピオンズリーグ優勝　1回

個人成績
1部リーグ通算得点　240得点以上

ジダンの1部リーグ通算得点は95です（笑）
16シーズンでチームの得点王は1回です（10得点）
リーグ優勝もリバウドの方が多いです。
リーグ優勝したときチームの得点王だったときはありません。

741 ：リンクス：2008/07/10(木) 18:53:54 ID:xdknyMNz0

トーナメントとリーグの優勝のどちらが勝価値があるか検証しました。
ワールドリーグや大陸のリーグはサッカーにはありませんので、
国内で検証しました。
サッカーでは国内トーナメントより国内リーグの方が価値があります。

国内リーグ＞国内トーナメント

間単に結論が出ました（笑）

742 ：リンクス：2008/07/10(木) 18:57:30 ID:xdknyMNz0

NBA・NHL・NFL・NLS・MLBではレギュラーシーズンでNO1を決めます。

743 ：リンクス：2008/07/10(木) 18:58:27 ID:xdknyMNz0

訂正　>>741　NO1の選手

744 ：リンクス：2008/07/10(木) 18:59:38 ID:xdknyMNz0

アンカー間違えました

745 ：リンクス：2008/07/10(木) 19:01:25 ID:xdknyMNz0

ジダンはレギュラーシーズンは普通の成績でプレーオフで活躍した選手と同じようなものです。
それで過大評価してしまったんでしょうね。

746 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 19:03:08 ID:xtwadtdX0

>>707
>ポジ、役割の違う選手をどの様に比較するのか書かれていないので、なんとも言えません。教えて頂ければと思います。
ジダンと加地さんはどちらが凄いの？ジダンとレーマンは？

>それ以前に、裏への飛び出しが、ジダンの主たる役割なのでしょうか？得点＝ジダンの評価ではないですよね？
やった方がチームの得点力は上がったのでは？

>守備の際、全員が戻るわけでは無いことは分かりますよね？
ジダン自身がスタミナが無いので放棄したと言っていたよ
ジダンの位置なら守備に参加した方がチームにより有益じゃないかな

ジダンの戦術有効性？
だからある言ってるじゃん
一流選手の戦術有効性が
だがレジェンドクラスの戦術有効性が実力がより反映されるクラブレベルで示されていない
だからジダンの戦術有効性がレジェンドクラスではないと結論付けられる

細かな戦術有効性は過去のスレで信者が述べている部分はある程度の同意をしている

747 ：リンクス：2008/07/10(木) 19:18:31 ID:xdknyMNz0

F1・MotoGP・世界ラリー選手権などモータースポーツは年間の成績でNO1を決めます。
テニスのATPでも年間の成績でNO1を決めます。
アメリカの4大スポーツも年間の成績でNO1を決めます。
サッカーくらいですよ。こんな理不尽な評価方法は（笑）

748 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 19:23:29 ID:xtwadtdX0

俺は別にジダンのみ世界で過大評価されているとは言わない

俺が1番最初に好きになった海外選手はバッジョだ（まあ俺の年代なら普通）
バッジョも過大評価を受けていると言っても良いだろう
バッジョとデルピエロとトッティを比較したらたぶんバッジョが1番凄いと世界で言われているだろう
だが名声ほどこの3人に実力の差などないのさ
だがみんなはバッジョが一番だと言っている
それはＷＣでの奇跡的活躍とマスコミに好かれるドラマ性と観客受けする極上のテクがあるからだろう

俺はこの3人ならバッジョが断トツで好きだが能力的にバッジョが抜けているとは思っていない

749 ：リンクス：2008/07/10(木) 19:29:07 ID:xdknyMNz0

世界ランクキングは多くの大会・試合を基準にランキングしますよね。
ワールドカップやチャンピオンズリーグにこだわるのは合理的じゃないです。
半分チームは予選リーグで負けます。その場合ワールドカップは3試合・チャンピオンズリーグは6試合しか
プレイできないんですよ（笑）

750 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 19:33:41 ID:xtwadtdX0

まあバッジョ～ジダン～ガウチョ～クリロナが過大評価の歴史だろうね

この中でもジダンが最も過大評価を受けたのではないかと思うね
この中でもジダンの運が飛び抜けているからね

751 ：、：2008/07/10(木) 20:02:10 ID:7ROnBYDqO

ジダンは時代のレジェンドやはりワンランク上
ロナウジーニョはただの過大評価
ジダンとロナウジーニョはどちらが上かな?
百人が百人ジダンと答えるだろうね

752 ：…：2008/07/10(木) 20:10:21 ID:qbU8m/s2O

>>751
俺はロナウジーニョかな

753 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 20:11:25 ID:xtwadtdX0

>>751
俺もガウチョだね

754 ：ｊ：2008/07/10(木) 20:11:35 ID:f4kxJqQT0

ロロ年いくつだよ

755 ：リンクス：2008/07/10(木) 20:13:04 ID:xdknyMNz0

ジダンファン（評価する方も含む）

1・ジダン得点とらないと言う質問に対しての回答　ジダンは数字には現れない部分で活躍して優勝に導く選手

2・ジダンはリーグ優勝が少ないと言う質問に対しての回答　リーグ優勝は少なくてもいい、ビックタイトル（ワールドカップ・UEFAチャンプオンズリーグ）が大事

3・ジダンが優勝したシーズンはジダンの功績で、負けた場合はチームの責任なのはなぜでしょうか？と言う質問に対しての回答　明確な回答が得られていません（笑）

4.ジダンは別格の選手と言うのに、なぜ得点王が取れないでしょうか？と言う質問に対しての回答　ポジションや役割があるから

1の回答はリーグ戦で優勝回数が少ないことで間違いが証明されています。
16シーズンで3回しか優勝してない上にユーベやレアルではジダン所属時の5年間より、移籍、引退で在籍してない5年間のシーズンの方が優勝しているのでデータの上
でも間違いとわかります。（ユーベ　ジダン移籍後5シーズンの優勝回数は4回（カルチョスキャンダルで後に2回剥奪））レアルは引退後の2シーズンで2回優勝しています。3年で何回優勝するか楽しみです（笑）
2の回答はトーナメント＞リーグなのおかしいことがわかります。
4の回答はリーグ優勝が少ない、MFでも得点王になって、リーグ優勝に導いている事から得点能力が低い普通のプレイヤーの証明だと言えます。別格の選手というのは過大評価です（笑）

　

756 ：。：2008/07/10(木) 20:24:26 ID:7ROnBYDqO

ロナウジーニョがジダンより上とか抜かす連中は丸で見る目がない悪いが価値観が違う
ロナウジーニョは時代のピエロに過ぎない結局はジダンの敵ではなかった
ロナウジーニョとリバウドはどちらが上かな?簡単な質問だ百人が百人リバウドと答えるだろう

757 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 20:27:19 ID:xtwadtdX0

>>756
俺はガウチョ

758 ：ぷに：2008/07/10(木) 20:29:28 ID:rVLAo8uKO

俺はリバウド

759 ：リンクス：2008/07/10(木) 20:35:04 ID:xdknyMNz0

リバウドとジダンの比較

リーグ優勝　　　　　　　　　　　　　　リバウド　7　＞　ジダン　3　
リーグ通算得点　　　　　　　　　　　　リバウド　240以上　＞　ジダン　95
ワールドカップ優勝　　　　　　　　　　リバウド　1　＝　ジダン　1
ワールドカップ通算得点　　　　　　　　リバウド　8　＞　ジダン　6　
UEFAチャンピオンズリーグ優勝　　　　　リバウド　1　＝　ジダン　1
リーグ戦でのチームの得点王　　　　　　リバウド　8　＞　ジダン　1

どちらが優秀な選手でしょうか（笑）

760 ：。：2008/07/10(木) 20:47:45 ID:7ROnBYDqO

ロナウジーニョが上と言うのは簡単だ
だが根拠がなくては意味がない何故ロナウジーニョがリバウド、ジダンより上なのか?
俺はロナウジーニョはつまらない選手だと思うサッカーにおいて魅せる部分がまるで駄目だ
ロナウジーニョは魅せるプレーヤーで有名だがリバウド、ジダンに遥かに劣る

761 ：。：2008/07/10(木) 20:49:41 ID:7ROnBYDqO

このリンクスって奴もやたらジダンとリバウドを比べるがロナウジーニョとジダンを比べた方がわかり安いどちらが上かははっきりしている数字とは別の部分でね

762 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 20:53:25 ID:xtwadtdX0

>>760
なぜジダンよりガウチョが上か？

それは自ら得点してアシストするから
主役の仕事を高次元でガウチョは行うから

763 ：。：2008/07/10(木) 20:53:42 ID:7ROnBYDqO

ちなみにリバウドとジダンはジダンの方が上だ
これも百人いたら百人そう答える多分リバウドは明らかにジダンより劣るからロナウジーニョよりわかりやすいはずだ

764 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 20:55:54 ID:xtwadtdX0

>>763
だから俺もマラドーナもリバウド

百人いたら百人そう答える説は覆されたよ

765 ：　：2008/07/10(木) 20:58:25 ID:j6GHAMSC0

10人にいたら2人くらいはリバウドの方が上って言うな

766 ：。：2008/07/10(木) 20:59:52 ID:7ROnBYDqO

世間の流れは止められないマラドーナみたいな子供の発言に耳をカス大人はいない結局は子供じみて未完成な人間はジダンの凄さが伝わらないのだろう

767 ：　：2008/07/10(木) 21:01:53 ID:j6GHAMSC0

大人の書く文章じゃないな

768 ：。：2008/07/10(木) 21:02:46 ID:7ROnBYDqO

ジダンは大人が見れば一発で次元が違うと見抜けるプレーヤー
子供が見ても理解できないのだろうあくまで大人の目を持つ奴に聞いたらの話だからだ

769 ：名無しさん：2008/07/10(木) 21:03:27 ID:d0TPvgVU0

リンクスには飽きてきたから言っとくけどローカルルールって知ってる？
書き込む前に１００回くらい読んできてね＾＾

770 ：、：2008/07/10(木) 21:08:30 ID:7ROnBYDqO

ロロにしろリンクスにしろマラドーナにしろ頭が未完成な人間にはジダンの凄さは理解出来ないのだろう共通点は餓鬼並の脳だ
わかりやすく言えば子供の好きな選手と大人の好きな選手位違う

771 ：？：2008/07/10(木) 21:09:01 ID:4vS9Q+RG0

リンクスｗｗｗ
シカトされ続けてるがｗｗｗ

772 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:09:26 ID:xtwadtdX0

携帯君とのジダンとリバウドの馬鹿比較はもうお終い

ジダンの実績を統計学に沿って分析してみよう
ジダン信者の意見である「ＷＣやユーロでレジェンドの証明をした」を検証してみよう
ＷＣやユーロの代表レベルはノックアウト方式のトーナメントで試行され短期決戦での勝負であり統計学的に運の要素が大きい
しかも国籍を選べない運不運があり4年に一回と試行回数も少なく統計学的に物足りない証明になる

だがジダンが国籍を選べない運不運がありでレジェンド級の実績を築いたのも事実
だが統計学的にＷＣやユーロだけでもレジェンドだと呼ぶには証明が足らない

ジダンがレジェンドだと呼ぶ仮説に代表戦だけではサンプルが足らないのでクラブレベルでの実績での証明が必要となる
クラブレベルは代表戦と違い数多くの試合数が行われておりサンプルも豊富で統計学的にこちらの方が証明するのに相応しい

ジダンのクラブレベルの実績はリーグ3勝ＣＬ1勝と平凡なものだ
これでは代表戦で立てた「ジダンはレジェンドだ」の仮説が証明されない

773 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:13:20 ID:xtwadtdX0

>>770
もう抽象的な意見で他人を罵倒するだけのレスは止めようよ

じゃあ質問するね
なぜジダンはレジェンドなのに得点もアシストも他の選手より凄くないの？

774 ：。：2008/07/10(木) 21:15:59 ID:7ROnBYDqO

ジダンより凄い選手はいない
結局過大評価と言う奴がいるが
世間がその時代のトップを求める限り過大評価は永遠に続く
だから純粋な実力で判断したらやはりトップだったそれだけの話だ

775 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:19:39 ID:xtwadtdX0

ジダン信者が誇りジダンがレジェンドだと主張するＷＣやユーロの実績は試行試合の少ない統計学的に正確性の劣る実績である

俺やリンクスが主張するジダンはレジェンドではないと主張するクラブレベルの実績は試行試合が多く統計学的にも正確性が勝る実績である

統計学的にジダン信者の主張は俺やリンクスの主張によって否定される
これは非常にフェアは比較であり主観の混じらない客観的評価

776 ：。：2008/07/10(木) 21:20:01 ID:7ROnBYDqO

まずサッカーはチームスポーツだ
得点とアシストはそれほど重要ではない
得点力が高くてもビエリみたいにタイトルに恵まれなければ意味がない

777 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:21:05 ID:xtwadtdX0

>>774
抽象的主観的過ぎて大人の発言とは思えません

778 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:22:09 ID:xtwadtdX0

>>776
ではジダンは何が凄いのですか？

779 ：　　　：2008/07/10(木) 21:23:05 ID:ICKLOBIo0

今日は本格的なジダン信者が出て来たな。

780 ：\：2008/07/10(木) 21:24:39 ID:vydsOi2Z0

>>713
ヴェルディは圧倒的なコンディションの悪さのレアルを相手に
3-0で勝ちました。しかし、前年には4-0で負けています。
サッカーでは圧倒的にホームが有利なのに。
そして2日後、中一日だけ休養が取れただけで
相変わらず何の意味も無い集金ツアーですが
ジュビロに3-1で勝っています。

2005年の成績ではジュビロ7位　ヴェルディ17位（自動降格ｗ）
何を参考にしてどう結論ずけるのか明らかです。
ヴェルディ→Jの中でも弱い
ジュビロ→Jの中で普通。でも有利な条件でもスペインのチームにかなう分けない
サッカー→レアルですらJのチームに負けるくらいの
他のスポーツに無い過密日程が存在する。

そして集金ツアーと言う事くらいでしか対戦の機会がないJのチームの中で
取り分け若くて才能のある森本が3大リーグに行けた事実からも
3大リーグのレベルの高さと、才能があれば移籍できる事実が確認できます。

んで、一般的にどこをどう考えても3大リーグに才能が集まり
3大リーグがリリースされるのは都落ちになっている事実について
いい加減回答して下さい。

781 ：。：2008/07/10(木) 21:25:53 ID:7ROnBYDqO

バティやビエリといった一流はタイトルが恵まれれば伝説だが結局タイトルに恵まれなかった
それが全てだ
チームとして何をなしたかその価値は統計で決める奴は馬鹿だろう
例えばマイナーな試合でたくさん得点を取ったからなんになるワールドカップのような大会での得点に真の価値がある
まずサッカーは娯楽であること結局観客で成り立つスポーツだ客が見てる前でスターを張れる奴が真の才能だジダンはその中でも特別な才能に恵まれていた

782 ：\：2008/07/10(木) 21:26:03 ID:vydsOi2Z0

>>780
>3大リーグがリリース
↓
3大リーグからリリース

783 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:26:29 ID:xtwadtdX0

>>780
そんなアホでも分かる突っ込みばかりせずタイガーウッズのリーグ戦とトーナメントの件でもレスしたら？

784 ：リンクス：2008/07/10(木) 21:27:47 ID:xdknyMNz0

ジダンファンは抽象的な表現でしか、ジダンがNO1といえないんですね（笑）

785 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:28:04 ID:xtwadtdX0

>>781
ならジダンは運が凄いと言っててください

786 ：#：2008/07/10(木) 21:30:39 ID:ro084RO7O

なんで海外サッカー板でタイガーウッズの成績なんてレスすんの（笑）

787 ：。：2008/07/10(木) 21:31:22 ID:7ROnBYDqO

得点で全てを決めるならゲルトミュラーがNo.１で終わってしまう
だがそれが全てではないのは誰の目にも明らかだ

788 ：\：2008/07/10(木) 21:32:25 ID:vydsOi2Z0

>>783
話の流れってもんがあるだろ、
話の流れを気にしない奴は
言葉ゲームで最強、でも俺はそんなの許さないｗｗ

大体ウッズってサッカーやるのかよ。
リーグ戦の方がマギレが無いなんか
それこそどこをどう考えても当たり前だろうが、バカ？

789 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:34:18 ID:xtwadtdX0

>>786
君はアホか？

タイガーウッズは近年では間違いなくナンバー１だがトーナメントを全て優勝できるわけではない
リーグ戦の方がトーナメントより実力が反映される件だよ

790 ：\：2008/07/10(木) 21:35:14 ID:vydsOi2Z0

>>783
大体サッカーはリーグ戦っつても
野球みたいに同じチームと10回以上とかやる訳でもないし
リーグにしろトーナメントにしろ、よほどの実力差がなけりゃ
実力だけじゃ取れないのは確定的に明らかだろ、常考

791 ：。：2008/07/10(木) 21:35:28 ID:7ROnBYDqO

ジダンが最強じゃないなら誰が最強なんだ教えてくれよ?
そこまで言うなら運とは絡まない真のNo.１を

792 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:37:08 ID:xtwadtdX0

>>788
その当たり前を認めないジダン信者がマジでいるんだよね
統計学なんて関係なくどんな条件でも実力通り結果が出るらしい

そんなエメルソン・アラウージョ＞ジダンなんて無視してくれ

793 ：。：2008/07/10(木) 21:37:43 ID:7ROnBYDqO

その統計学が示す最強の選手を抽象的な表現が絡まない真のNo.１を

794 ：？：2008/07/10(木) 21:38:16 ID:4vS9Q+RG0

今日のロロはリンクスっぽくないか？
いや冗談だよｗｗｗ

795 ：　：2008/07/10(木) 21:38:27 ID:j6GHAMSC0

俺はゲルト・ミュラーは史上最高の選手の1人だと思ってるけどな

796 ：リンクス：2008/07/10(木) 21:38:45 ID:xdknyMNz0

>>780　NBAは日本のチームはおろか世界のほとんどのチームと戦っても100点ゲームで
勝ちますよ。100回戦ってもね（笑）レアルに負けるなどと言うことはありません（笑）

797 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 21:39:45 ID:xtwadtdX0

>>790
総当りとトーナメントはかなり違うだろ
しかもＷＣもユーロも４年に一回だ
しかも国籍指定でのね

だから代表戦で仮説を立てるのはいいがそれを肯定するクラブレベルが物足りないからその仮説は正確性が低いと言えるのさ

798 ：名無しさん：2008/07/10(木) 21:39:46 ID:d0TPvgVU0

ロロもローカルルール読んでから書き込もうねｗ

799 ：\：2008/07/10(木) 21:39:56 ID:vydsOi2Z0

>>792
じゃあ、ロロも
ジダン>マラドーナなんか無視しようよ
俺はリンクス相手にしてるから

800 ：リンクス：2008/07/10(木) 21:43:42 ID:xdknyMNz0

>>790　その程度の実力差しかないのがサッカー界です。NBAのチームは世界のほとんどのチームに100戦100勝です（笑）

801 ：　　　：2008/07/10(木) 21:47:51 ID:ICKLOBIo0

ジダンの過大評価のされ方はよくあるパターンだ。
チームメイトが極端に過小評価されちゃうんだよね。
マラドーナなんかの場合だと実質一人でW杯を勝ち取ったとか言い出す奴もいる。
実は有能なチームメイトに恵まれていたのにね。
ジダンは代表ではこれ以上ないという位チームメイトに恵まれていたね。

802 ：\：2008/07/10(木) 21:47:58 ID:vydsOi2Z0

>>リンクス
>796

あなたの好きなロロさんにもバカだと
思われてるみたいですよ（笑）

世界最高峰のバスケリーグNBA
そのスター選手を集めたドリームチーム
そりゃ国際大会では毎回全勝優勝ですよね？ね？

NBAのチーム世界のほとんどのチームと100回戦って100勝つ？？？
早く夢から覚めて、
一般的にどこをどう考えても3大リーグに才能が集まり
3大リーグがリリースされるのは都落ちになっている事実について
いい加減回答して下さい。

803 ：、：2008/07/10(木) 21:54:42 ID:7ROnBYDqO

マラドーナは過大評価の典型
ジダンはマラドーナに比べればかわいいもの
マラドーナを語る時一人で勝ったたった一人で優勝させたなどと曖昧な表現があるがそれはシカトしてマラドーナ最強と暴論を振りかざす奴もいる
マラドーナはまるでチームメイトに恵まれてないかのように過大評価される

804 ：リンクス：2008/07/10(木) 21:59:17 ID:xdknyMNz0

オランダリーグでケジュマンは4シーズンプレイしてリーグ通算105得点でシーズン最高35得点記録しました。
得点王3回獲得しています。最優秀選手も1回選出されています。
イブラヒモビッチはオランダリーグで4シーズンプレイしてリーグ通算35得点です。シーズン最高13得点です。
得点王にはなっていません。
年齢差は2歳です。プレイしたシーズンは一緒です。
3大リーグで最優秀外国人選手にも選べれてる選手がオランダリーグでもNO1になれません（笑）
3大リーグは別格なのにおかしくないですか（笑）

805 ：\：2008/07/10(木) 22:03:27 ID:vydsOi2Z0

>>797
あれだ、自分がしてる話じゃないと流れが分からない。
何について言ってるのか分からんが
運っていうのはいろいろな事実の積み重ねな訳だ。
マクロで言えば運でもミクロの世界で言えば必然な訳だ。
分からない事、気にする様な事では無い事、
気にしてもどうにもならない事を運と言う訳だ。

んで総当りとトーナメントは違うものさしで結果がきまると思うよ。
例えば100回試合やっての勝ち負けを予想した時に
総当りのほうが参考になるだろうね。

806 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 22:06:45 ID:xtwadtdX0

>>804
イブラヒモビッチはオランダリーグからセリエに移って成長したとは思わないかい？

イブラヒモビッチは常にオランダリーグのイブラヒモビッチではない

ケジュマンはリーグレベルが上がり結果を出せなかったのでその実力は疑われて当然
逆にシェフチェンコは最高レベルで最高の結果を出していたのでプレミアで失敗しても実力が無いとは思われない

807 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 22:11:02 ID:xtwadtdX0

>>805
だからより選手の実力を判定するのに適しているのはどっちかが問題なのだ

試行試合の少ない代表なのか多いクラブなのか

誰がどう見てもクラブレベルで選手の実力を測る方が適切じゃないのかな？
ＷＣの活躍だけで評価するのかクラブレベルでの４年間をトータルで評価するのか

808 ：\：2008/07/10(木) 22:12:20 ID:vydsOi2Z0

>>804
どんな場合にも例外はあります。
それは、各国リーグの特徴やチーム戦術、生活習慣
個人のコンディションのどが原因にあります。
これは頭がおかしく無い限り誰がどう考えても理解できると思います。

誰がどう見ても圧倒的に3大リーグに才能がある選手が
集まっている件について聞いているのであって、
個々の例を出す必要も無いと思ってましたが
あえて言わせて貰うと、
C.ロナウドやカカが3大リーグ以外に移籍する
可能性はゼロです。誰がどう考えても。
これを踏まえた上で、もう一度
一般的にどこをどう考えても3大リーグに才能が集まり
3大リーグがリリースされるのは都落ちになっている事実について
いい加減回答して下さい。

809 ：リンクス：2008/07/10(木) 22:20:25 ID:xdknyMNz0

>>796　私は世界のほとんどのクラブといってるんですけど（笑）国際大会で勝てるのはヨーロッパのトップクラブだけですよ（笑）
レアルのように日本のクラブに負けるようなことはありません（笑）
オリンピックでは15回の出場で12回優勝しています。通算成績は114勝-5敗です。
2004年のオリンピックは3位でしたけど、得点王のマグレディーやコービーブライアントがいないなど、ベストメンバーじゃないですよ（笑）
若手のスター主体のチームです。サッカーでワールドカップ優勝5回のブラジルでも圧倒的に勝率で劣りますよ（笑）

810 ：\：2008/07/10(木) 22:22:34 ID:vydsOi2Z0

>>807
クラブで安定した活躍をした選手は実力があると思うよ。
より評価されるべきじゃない？

ただ、トーナメントで勝つにはそれなりの必要な要素もあると思わない？
正直、ジダンがそれを満たしてたのかは俺には分からない。
中で戦ってる選手たちしか分からないんじゃないのかね。

その部分はむしろ評価を下げる要素になる部分じゃないかな。
トーナメントでは役に立たない、とかね。

高校サッカー何か毎年強豪校が出てくるのとか不思議なんだよね。
それだけ選手もちがうんだろうけど、メンタル的な部分とか
トーナメント向けな要素が鍛えられてると思う。

811 ：リンクス：2008/07/10(木) 22:27:26 ID:xdknyMNz0

>>806
そうですね。成長もあるかもしれませんね。
発言の趣旨は3大リーグを別格と言うジダンファンが言ったのでその反論として
別格じゃない例を書きました。

812 ：。：2008/07/10(木) 22:28:45 ID:7ROnBYDqO

ジダンは別格リーグ戦なんざまともにコンディションも整わない内に毎回戦って真のクオリティが発揮できるとは思わない
結局チームの総合力を競うからね
代表は一発勝負だし主力や本命が活躍しやすいとも言える

813 ：。：2008/07/10(木) 22:31:40 ID:7ROnBYDqO

結局代表が全てなんだよ選手の名誉は代表ってぐらいだしな
リーグはあくまでチーム成績でありその選手個人はあくまで駒
本当に選手を重視するなら代表が全て

814 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 22:35:26 ID:xtwadtdX0

>>812
代表チームの練習時間とクラブの練習時間を考えた方がいい

クラブレベル方が戦術的にも連携的にもレベルの高い試合を行っていると客観的に分析できる

ジダンはレベルに尾低い代表で活躍してレベルの高いクラブで平凡だったと客観的に分析できる

815 ：\：2008/07/10(木) 22:40:02 ID:vydsOi2Z0

>>811
別格じゃ無い例を一例だしても明らかに回答になっていませんね
例えば当たり前のようにある例を100件出せばそれについて
すべて回答するのですか？
どこをどう考えてもそうである件に付いて
聞いているのです。
一般的にどこをどう考えても3大リーグに才能が集まり
3大リーグがリリースされるのは都落ちになっている事実について
いい加減回答して下さい。

816 ：。：2008/07/10(木) 22:40:10 ID:7ROnBYDqO

リーグなんざまるでアテにならない
金で選手を買い集め
実力以外の部分も評価されてしまうからね
例えばターンオーバーをしく余裕があるチームと主力がでずっばりなチームじゃまるで違う
レアルは主力は強かったが控えが酷すぎる
ジダンのような天才にかかりっきりなチームとたくさん選手を補強したチームではレベルにも差がでてきてしまう

817 ：リンクス：2008/07/10(木) 22:44:32 ID:xdknyMNz0

>>808　3大リーグ以外でプレイしても都落ちじゃないと思います。ブンデスリーガでプレイしても
都落ちなんですか？それに例外があるといいますが、ジエゴやルイスファビアーノもポルトガルリーグでブンデスリーガやスペインリーグより活躍していません。
このような例はたくさんありますよ（笑）これは例外とは言わないと思います。
バスケットのNBAでこのような例はないですよ。得点王もアメリカ人ですよ。毎年。NBAのチームのエース級プレイヤーはどのリーグでプレイしても得点王をとれます。
代表でもベストメンバーじゃないシーズンがほとんどでも、オリンピック15回の出場で12回の優勝です。通算成績は114勝-5敗です。圧倒的な実力差があれば例外などないです（笑）

818 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 22:46:56 ID:xtwadtdX0

>>816
クラブは自分の意思で選ぶ事は可能だが代表は無理じゃん

ウェアがＷＣを取れるのか？ユーロに出れるのか？

819 ：。：2008/07/10(木) 22:49:47 ID:7ROnBYDqO

ウェアは無理実力がショボイそもそもジダンクラスではない
エトーのいるカメルーンなら可能かもな
ナイジェリアは見事にオリンピックで優勝したしやはり代表だね

820 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 22:51:20 ID:xtwadtdX0

>>817
ＮＢＡやＮＦＬやＭＬＢほど差が無くてもリーグ格差は存在するよ

金と名誉のある所に人材が集まるのは自然の摂理
ＮＢＡやＮＦＬやＭＬＢが最高峰なのは金と名誉が断トツで最高峰だから

今のサッカーは3大リーグに金と名誉が集まっているのだからそれを加味して議論するのが当然だと思うけど

821 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 22:53:48 ID:xtwadtdX0

>>819
だから優勝できるかじゃなくてウェアはＷＣに出れなかったの

でウェアはＷＣに出たＦＷより下なのか？
ＷＣの結果でウェアの能力は否定されるべきなのか？
ギグスもシェフチェンコもイブラも

822 ：リンクス：2008/07/10(木) 22:55:08 ID:xdknyMNz0

>>812　マイケルジョーダンはリーグで11回最多得点を獲得しています。サッカーより倍以上の試合数でNO1と証明しています。
そのような不合理なことは言うのやめようね（笑）

823 ：。：2008/07/10(木) 22:57:14 ID:7ROnBYDqO

シェフチェンコのウクライナは別に優勝出来る国ギグスはイングランド代表になれたスウェーデンは別に優勝できるだろただジダンがいなければ無理だがアルゼンチンはマラドーナがいたから優勝した
フランスはジダンがいたから優勝した用はスターとはそういうもの

824 ：\：2008/07/10(木) 22:57:41 ID:vydsOi2Z0

>>817
もちろん、実績や才能を評価され
ある年の成績が悪くてもより上位のリーグに移籍する事もあます。
それらはすべて選手は上位のリーグへ行きたい、
という前提があり成り立っています。
それを出来た選手と、出来ていない選手を比較するのは
明らかにおかしいです。

例えばジエゴやルイスファビアーノはJリーグに来ますか？
3大リーグを目指してると思いませんか？
カカは？Cロナウドは？セスクは？ルーニーは？
ブンデスリーガに行く可能性はあるんですか？
あるわけないだろ（笑）

825 ：。：2008/07/10(木) 22:59:28 ID:7ROnBYDqO

バスケはファールに厳しいスポーツ選手が怪我することなんざ滅多にない
結局チームの戦力が物を言うサッカーと選手の魅力がまんまでるバスケはまるで違う

826 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 23:00:53 ID:xtwadtdX0

>>823
チームの他の選手の平均年俸や所属クラブを比較しての冷静なレスとは思えません

もうあなたは無視します
サヨウナラ

827 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:01:49 ID:xdknyMNz0

>>817　そうですね。私も以前差があると認めましたが、それは他のNBAのような、絶対的差と比べれば、
ないに等しい感じるので、ほとんどないといいました。次元が違うと言うようなニュアンスで言うのでそのような、発言になりました
資本力のあるリーグがレベル高いと私も思います。

828 ：、：2008/07/10(木) 23:02:25 ID:7ROnBYDqO

バスケは選手個人で勝たせるスポーツ
サッカーは戦力で勝つスポーツ
サッカーの方が役割があり目的もはっきりしている

829 ：。：2008/07/10(木) 23:06:08 ID:7ROnBYDqO

日本にジダンがいれば多分日本は優勝していた
もちろんベストコンディションが条件だが
結局ジダンのいるチームが勝つスポーツ

830 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:07:15 ID:xdknyMNz0

>>824　トニはバイエルンに移籍してランクが上がったんじゃないですか（笑）
3大リーグじゃないですけど。
移籍する前の同じリーグで選手を比較するのはおかしいでしょうか（笑）

831 ：、：2008/07/10(木) 23:08:06 ID:OhsYGNgLO

ウェアとかは祖国じゃレジェンド扱いなんだからそれはそれで結構恵まれてるかも
逆にリバウドとかはそうもいかないし

832 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:11:07 ID:xdknyMNz0

　これがジダンファンです（笑）>>829

勝ったらジダンのおかげ、負けた場合はチームの責任（笑）

833 ：？：2008/07/10(木) 23:12:32 ID:4vS9Q+RG0

傍から見てる俺らは愛国心とかはわからんが、
選手の話を聞けば代表こそ最大の名誉ってことがほとんどだな。
代表に安定して選ばれるためにビッグクラブに行きたいと思う奴もいるだろう。
ニステルもユーロに照準を合わせてコンディションを整えるためにシーズン中の手術を決意した。
サッカー関係者に言わせれば、代表＞クラブでも大袈裟ではないだろう。
代表では全ての試合が重要で集中力が増すだろうし、選手個人としての真価を測りやすい。
クラブではチームワークの上に個人能力が乗っかっている。
代表では練習時間がないから、個人能力の影響もでかい。個人の評価はしやすい。
運悪く弱い国に生まれてしまった名選手はクラブレベルで評価するしかない。
ただし、強い国に生まれたなら国際大会での内容も十分加味してやればよい。

834 ：･：2008/07/10(木) 23:13:23 ID:hjrxBOrrO

これがリンクスです(笑)
勝てばチームのおかげ(笑)
負けたらジダンのせい(笑)

835 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/10(木) 23:14:46 ID:rVLAo8uKO

弱小国からバロンドール受賞者が出れば英雄扱いされるのは当然さ

836 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:15:46 ID:xdknyMNz0

>>829　ジダンはリーグで16シーズンで3回しか優勝してないのはなぜでしょうか（笑）
ジダンがいるチームが勝つのがサッカーなんですよね（笑）

837 ：\：2008/07/10(木) 23:16:10 ID:vydsOi2Z0

>>830
2005-2006　25点
2006-2007　16点
↓
ブンデスへ　現在31歳

あからさまじゃないが都落ちだな
バイエルンだからまだいいかな
バイエルンクラスなら、
ジダンの比較にだしてもギリギリまぁいいかもな
しょせんブンデスだけど。

カカは？Cロナウドは？セスクは？ルーニーは？ファンペルシは？
ブンデスリーガに行く可能性はあるんですか？
スロベニアリーグにいくの？Jリーグにいくの？

838 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:19:20 ID:xdknyMNz0

私は嫌いな選手でも得点王をとれば、トップクラスの選手と認めます。
ジダンは個人成績が高くない選手でリーグで3回しか優勝していません。
もちろん、得点王も獲得していません。

839 ：\：2008/07/10(木) 23:23:23 ID:vydsOi2Z0

>>リンクス
もうねるからさ、宿題ね
カカは？Cロナウドは？セスクは？ルーニーは？
ファンペルシは？トーレスは？
ブンデスリーガに行く可能性はあんの？
スロベニアリーグにいくの？Jリーグにいくの？

840 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 23:23:26 ID:xtwadtdX0

>>833
愛国心？ジダンみたいなアフリカ人用兵に愛国心ですか？

まあそれは置いといて
欧州のクラブの価値はそこまで低くないですよ
クラブにも価値があるし年俸もクラブが払いクラブが基本ですよ
それともジダンはクラブレベルでは手を抜いていたんですか？
あれだけの年俸を貰いファンに応援されているのに・・・

ジダンも他の選手たちもリーグ優勝を目指しＣＬを目指し真剣に全力でプレーしているよ

841 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:24:56 ID:xdknyMNz0

>>837　サッカーのトップクラブでも日本のチームに負けます（笑）NBAのチームは
100戦100勝です（笑）これが絶対的な差です（笑）
インテルやマンチャスターUなどがエメルソンにオファーしたと報道がありました。
インテルはエメルソンに突破されまくってましたよ（笑）エメルソンのゴールで負けましたし。

842 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:30:40 ID:xdknyMNz0

>>839　ブンデスリーガはわからないですけど、Ｊリーグにはこないんじゃないでしょうか（笑）
イブラヒモビッチの例でもわかるように、選手の実力さなどバスケットに比べれば、ないに等しいです（笑）

843 ：,：2008/07/10(木) 23:30:55 ID:XaFbQeTB0

W杯優勝0回、ユーロ優勝1回の欧州中堅国フランス
そのユーロの優勝1回もプラティニというレジェンド様のおかげで手に入れたフランス
ソ連、デンマーク、ギリシャ、チェコスロバキアと同格かそれ以下のフランス
90、94年と予選すら通過できなかった落ち目のフランス
カントナやパパンのような「その時代の一流」ごときの存在では復活できないフランス

そんな雑魚国でもジダン様のおかげでW杯優勝1回、準優勝1回、ユーロ優勝1回
という黄金期を迎えることができた
ジダン様の怪我した02W杯と引退した08ユーロは雑魚国らしくＧＬ敗退
ジダン様が復帰したおかげで予選を突破できた06W杯予選

クラブほど組織力を高められない代表だからこそ個人の力が重要になる
そんな代表で活躍し続けてきたジダン様は凄すぎる
ジダン様の個人技がチームに及ぼす影響力は凄すぎる
ジダン様はむしろ過小評価されている
もっと褒め称えられるべきだ

トッティデルピエロどころか同時代同国同ポジションの選手である
マンチーニほどチームを勝たせる力もなくシニョーリ以下の得点力しかない
スタベンバッジョのような「その時代の1.5流」とジダンを比べるなどおこがましいわぃ！ｗｗｗ

844 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:33:29 ID:xdknyMNz0

>>837　フィオレンティーナからバイエルンに移籍すればランクが上がったと一般的に判断しますよ（笑）

845 ：,：2008/07/10(木) 23:34:29 ID:XaFbQeTB0

リーグ戦優勝5回のバウアー様が誰もが認めるレジェンドなのだから
ジダン様の3回も許容範囲であろうｗｗｗｗｗｗ

846 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 23:34:51 ID:xtwadtdX0

>>841
その意見は別のスレを立てて広めてくれないかな？

ジダン信者の総意がジダンの仕事は点を取る事じゃないと言っているのだからもういいじゃん

エメがどうのこうのは練習試合だからね
それと強いチームが弱いチームに負ける事はスポーツでは当たり前
野球なんてそれこそプロが社会人に負ける事だってありうる
サッカーも日本がブラジルに勝つ事だってありうるのさ

847 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:38:56 ID:xdknyMNz0

ジダン様はリーグ優勝3回しかしてませんよ。16シーズンもプレイしたのに。

ジダン様は以上のプレイヤーがフランス代表にいたからその影響で優勝できたのじゃないでしょうか？

ジダン様の個人成績より高い選手がたくさんいるのは何ででしょうか？

ジダン様はなんで得点王を取れないのでしょうか？

848 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 23:39:46 ID:xtwadtdX0

>>843
ジダン抜きのユーロ96で準決勝まで行ってますけど

クラブのようなレベルの高い試合だとジダンの技量は発揮できないと言う事ですか？
相手の組織力が下がると有効に作用できるが組織力が上がると埋没するのか・・・
それは凄いですね^^

849 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:41:26 ID:xdknyMNz0

>>841　わかりました（笑）なるべくそうします。

850 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/10(木) 23:49:15 ID:rVLAo8uKO

ギグスのリーグ戦優勝回数は9回か10回ですよね確か
でもジダンより上かどうかの話なんて全く出ませんよね

851 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:49:23 ID:xdknyMNz0

>>845　バウアー様はMLSで2回リーグ優勝しているので7回です（笑）ジダンの倍以上です（笑）

852 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 23:52:46 ID:xtwadtdX0

マジでまともな反論が無いのですが？？？もうギブですか？

なぜＷＣやユーロでは凄いのにクラブレベルでは凄くないのか客観的意見で論破してみてくれ

なぜ統計学的に正確性で勝るクラブレベルでレジェンドな結果を出せないのか？
なぜチーム選びでもフェアなクラブレベルでレジェンドな結果を出せないのか？

なぜフェアな条件で統計学的に正確なクラブレベルでジダンはレジェンドな結果を出せない理由を説明して

853 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:52:48 ID:xdknyMNz0

>>850　私がしました（笑）ギグスの方が優秀な選手といいました（笑）
プレミアリーグ100得点以上
リーグ優勝10回
チャンピオンズリーグ優勝2回
トヨタ杯優勝1回　

854 ：ただのサッカーファン：2008/07/10(木) 23:53:23 ID:Hxk7CtTB0

リンクスさん、ロロさん

ジダンが下手糞とかいう言葉が、サッカーファンとして、非常に不愉快であり、
サーバ資源の無駄使いにもつながる為、個人のblogとかでやってもらえませんか。
よろしくお願いします。

855 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 23:56:17 ID:xtwadtdX0

>>850
まあそこの判断基準が間違っていると思うね
ＷＣ至上主義的な価値基準は統計学的にもおかしな基準だよ
ＷＣよりその4年間のクラブでの活躍の方が重視すべきなのは統計学的に正しい

それとプレミアはちょっと前までは今のブンデスレベルだから
今でも金はトップだが名誉は3番手だから

856 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/10(木) 23:57:16 ID:xtwadtdX0

>>854
前にも書いたよ

ジダンは過大評価でレジェンドとしては下手糞だ

857 ：,：2008/07/10(木) 23:57:21 ID:XaFbQeTB0

>>848
準決勝行った程度で誇るな誇るなｗｗｗｗｗ
それでもジダン抜きフランスなどロシアトルコと同格程度でしかないわいｗｗｗ

クラブのようなレベルの高い試合でもジダン様の技量は発揮できてるから
セリエもリーガもCLも制しとるじゃないかいｗｗｗｗｗ
優勝以外にも準優勝やリーグ二位も何回も経験しとるやないかいｗｗｗｗ
お前はアホかいｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>851
それはすまんかったｗｗｗｗｗ
MLSでいいからジダン様の優雅なプレーをもっかい拝みたいのうｗｗｗｗｗ

858 ：,：2008/07/10(木) 23:58:42 ID:XaFbQeTB0

地域リーグなんかより世界一決定戦のほうを重視するのは当然ではないかｗｗｗ

859 ：リンクス：2008/07/10(木) 23:59:44 ID:xdknyMNz0

>>854　私も過大評価としか言っていません（笑）優秀なプレイヤーともいいました（笑）

860 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 00:00:15 ID:xtwadtdX0

>>857
はあ？ユーベ・レアルで上位で満足ですか？
レジェンドなのにハードルが低いですなｗｗｗ

たったリーグ3回とＣＬ1回がレジェンドですか？？？
レアルとユーベならそれくらいは標準以下ですよ^^

861 ：ぷに ◆PZGoP0V9Oo ：2008/07/11(金) 00:00:33 ID:rVLAo8uKO

>>853
これは失礼しましたm(_ _)m
ギグスは強豪国に生まれてたらレジェンドになれてたかもしれない選手だと思う
たらればは良くないけど

862 ：リンクス：2008/07/11(金) 00:03:04 ID:qDX/kICb0

>>857　そんなー（笑）ユーベやレアルはリーグNO1クラブじゃないですか（笑）
ビッククラブ以外で2位なら価値はあると思いますけど（笑）

863 ：リンクス：2008/07/11(金) 00:04:50 ID:qDX/kICb0

>>861　レジェンドになれたかもしれないですね。

864 ：ｊ：2008/07/11(金) 00:08:25 ID:CMFFlvhb0

>>833
ラウールはＷ杯で優勝するよりもＣＬで優勝した方が嬉しいと言ってたけどな

865 ：：2008/07/11(金) 00:17:32 ID:ZRMhhSebO

>>854
彼ら二人はジダンファン、サッカーファンに自分たちの馬鹿げた小学生理論をぶちまけて、嫌気がさしていなくなったのを、論破したと勘違いしてずっとレスしています。
自分たちが、サッカー板の多くが滑稽だと苦笑されているとは夢にも思ってないのです。
けれどすぐにあげるから次から次に知らないサッカー人が彼らの相手をし、嫌気がさしていなくなる、の繰り返しで今に至ります。
そして、彼らはサッカーやりません、見ません。

866 ：：2008/07/11(金) 00:18:16 ID:ZRMhhSebO

>>854
彼ら二人はジダンファン、サッカーファンに自分たちの馬鹿げた小学生並のサッカー理論をぶちまけて、ジダンファンたちが嫌気がさしていなくなったのを、論破したと勘違いしてずっとレスしています。
自分たちが、サッカー板の多くが滑稽だと苦笑されているとは夢にも思ってないのです。
けれどすぐにあげるから次から次に知らないサッカー人が彼らの相手をし、嫌気がさしていなくなる、の繰り返しで今に至ります。
そして、彼らはサッカーやりません、見ません。

867 ：>：2008/07/11(金) 00:18:28 ID:oPIgBK9WO

>>852
なんで優勝できない？？他のチームが強いからだろ
ジダンがレジェンドかどうかは知らんが
一人で勝てるスポーツじゃないはずだがサッカーは
ユーベ時代は八百長だしアレアレほざいてるアホもいるし
参考にならん

868 ：･：2008/07/11(金) 00:18:43 ID:Kq6M7A0RO

優勝したことないのに何言ってるんだかｗ

869 ：リンクス：2008/07/11(金) 00:28:45 ID:qDX/kICb0

>>854　私の理論が小学生に理論と同じなら最近の小学生は大人より合理的に考えられるんですね（笑）

870 ：リンクス：2008/07/11(金) 00:30:34 ID:qDX/kICb0

サッカーやったこともありますし見たこともありますよ。信じないんでしょうけど（笑）

871 ：：2008/07/11(金) 00:34:16 ID:7vSMBYwF0

>>869
文章は小学生だし、言い訳も小学生みたい。

>>870
何時間やったことあるのかな？

872 ：リンクス：2008/07/11(金) 00:45:43 ID:qDX/kICb0

>>871　リーグ戦を重視するのは合理的じゃないだしょうか？アメリカの4大スポーツも
レギュラーシーズンの成績だNO1を決めています。
モータスポーツやテニス・ボウリングなども年間の成績でNO1を決めています。
タイガーだって生涯勝率50％に遠く及びません。1大会で決めるなんてナンセンスです。

何時間プレイしたかはわかりません（笑）たくさんしたことありますけど（笑）

873 ：リンクス：2008/07/11(金) 00:47:17 ID:qDX/kICb0

訂正　レギュラーシーズンの成績で

874 ：：2008/07/11(金) 00:55:15 ID:7vSMBYwF0

>>872
公式戦とかしたことある？
じゃあリフティングは何回できる？

そんなこと言ってるから、みんないなくなるし、
みんなに笑われるんだよ。

リーグ戦を重視するのが合理的とか
合理的にする意味はなんなの？

875 ：・：2008/07/11(金) 00:58:19 ID:XM6aI7sNO

簡単に言うと君ら素人にはわからないと思うけど

サッカーという試合で
こんなに沢山のサッカー選手がいる中で
マラドーナに似ているボール扱いができるのはジダンだけなんだよ。
ボールが生きていて勝手に動いているような。

今はわからないだろうけど
サッカーは記録だけではないよ。

まあボール扱いだけでなく記録も充分だからレジェンドなんだろうけど。

876 ：リンクス：2008/07/11(金) 01:10:09 ID:qDX/kICb0

公式戦は出たことないですね。サッカー部に所属したことないですし。
リフティングは3000回くらいはできますよ。フリースタイラーが好きなんでよく練習しますし。
信じないでしょうけど（笑）

877 ：名無しさん：2008/07/11(金) 01:12:19 ID:uWpBgKpV0

やれやれやっぱり読んでないようだな

>・競技･チーム･選手･関係者･ファンを蔑むためのスレ、蔑称を含むスレ名、
　他競技との比較は禁止です。アンチ板へ

リンクスは大きな声で20回は朗読してねｗ

878 ：リンクス：2008/07/11(金) 01:14:43 ID:qDX/kICb0

NO1の選手・チームを決めるためです。>>874

879 ：　：2008/07/11(金) 01:17:24 ID:GPeaP94U0

このスレタイってむしろ逆じゃない？
ジダンは超上手いから滅茶苦茶いい選手扱いされてるけど
実際の実績は大した事ないから過大評価……と言うべきじゃないの？

逆にどんな下手糞だろうが、結果的にそいつのプレーでチームが勝ちまくってるなら
そいつは素晴らしい選手。

880 ：リンクス：2008/07/11(金) 01:19:32 ID:qDX/kICb0

>>877　選手を蔑んでないです。優秀な選手といっています。競技を比較するのが、趣旨じゃないです。
サッカーの評価方法の矛盾・理不尽さを指南しただけです（笑）そして過大評価といっているだけです。
ジダンは優秀な選手ですよ（笑）

881 ：リンクス：2008/07/11(金) 01:21:07 ID:qDX/kICb0

>>877　私がスレッドを立てたわけじゃないですよ（笑）

882 ：名無しさん：2008/07/11(金) 01:32:08 ID:uWpBgKpV0

サッカーの評価方法の矛盾・理不尽さを指南の為にゴルフやＦ１の話？ｗ
それを他競技との比較っていうんだがｗ
相変わらず面白い反応してくれて楽しい限りだがなｗ

883 ：リンクス：2008/07/11(金) 01:40:04 ID:qDX/kICb0

他のスポーツと比較するのが趣旨じゃないです（笑）私が証明したいのはサッカーの評価方法のおかしさによってジダンが過大評価されていることをジダンファンに証明したいだけです。

884 ：名無しさん：2008/07/11(金) 01:44:04 ID:uWpBgKpV0

あー、わかったわかったｗ
そうムキになるなよｗ
今後は気をつけようねｗ

885 ：リンクス：2008/07/11(金) 01:45:21 ID:qDX/kICb0

私はサッカーよりゴルフの方が優れた競技とは一言も言ってないです（笑）

886 ：リンクス：2008/07/11(金) 01:48:33 ID:qDX/kICb0

わかっていただけたでしょうか（笑）たとえを出してはいけないとは20回は読んでないですけど書いてありませんでした（笑）

887 ：　　　：2008/07/11(金) 02:44:55 ID:wbWz8PL40

>>843みたいのが典型的なジダン信者の錯覚だな。
ジダンがフランスに黄金期をもたらしたと信じて疑わないのな。
実際はジダンの活躍した90年代後半からのフランスは、それまでには考えられないほど
多くの優秀な選手を輩出している。
黒人を中心とした選手輸出国になったんだよ。
海外に輸出された選手がクラブでトップレベルの経験を積んで、その経験を代表に
持ち帰ってくることによってフランスは強豪国になったんだよ。

80年代には国外でプレイしてた選手なんてセリエのプラティニとベルギーリーグの
パパンだけだよ。その位フランス人は内弁慶だった。

888 ：。：2008/07/11(金) 03:28:56 ID:P5aamlNyO

その説は有力じゃないなジダンがいないフランスは06年には予選敗退の危機にさらされ今回はグループリーグ敗退
結局はジダンがいるといないではまるで違う
昔の90、94と予選すら突破出来ない日本並のチームがフランスだよ

889 ：。：2008/07/11(金) 03:54:28 ID:VsLQ0mXhO

リンクスみたいな考え方は嫌いじゃないし、斬新で面白いとは思う。
でもジダンが過大評価ってことはないだろ。何試合ジダンの試合を見たことがあるのか知らないけど

890 ：～：2008/07/11(金) 06:40:39 ID:wOPU43GqO

ｼﾞﾀﾞﾝのﾘｰｸﾞでの活躍の結果
ｾﾘｴA最優秀選手
ｾﾘｴA最優秀外国人選手
ﾘｰｶﾞではFIFA最優秀選手

何を望む？
得点？
取らなくても認められてるね
縦への突破？守備？
しなくても認められてるね

全選手のﾘｰｸﾞ戦での成績は認められてしかるべき
それによって代表への切符を勝ち取るから

ちなみにW杯やEUROなどの国際大会は選ばれた国と選手が出場する特別試合だから評価が高い

ﾘｰｸﾞ戦の評価はみながちゃんとしているだろう
ｼｪﾌﾁｪﾝｺ、ｲﾌﾞﾗﾋﾓﾋﾞｯﾁ、ﾊﾞｯｼﾞｮ、ｷﾞｸﾞｽなどなどは、みな一流

ﾘｰｸﾞ戦と国際大会全ての試合で、それぞれ評価されている現在のにおいて、国際大会の価値や成績にｹﾁを付けるならﾘｰｸﾞ戦だけ見て選手やﾁｰﾑや国の評価はしない事

891 ：　　　：2008/07/11(金) 06:53:53 ID:wbWz8PL40

>>888
その手の考えが過大評価。
フランスの敗北とジダンの不在を短絡的に結び付けてしまう。

892 ：_：2008/07/11(金) 07:10:46 ID:KasUUicc0

ジダンの所属チームの優勝回数がレジェンドとして物足りないなら、
それ以下のロナウドはなぜレジェンドと言えるの？
と、前にも書いたんだけど特にレスがないｗ>>684で。

893 ：。：2008/07/11(金) 08:14:41 ID:P5aamlNyO

短絡的と思うのは勝手だがジダンがいない事実を無視すんのもな
負けた選手もジダンを求めていたなんて言う奴もいるのに大した理由もなく短絡的と言って知識人ぶられてもこまるよ

894 ：。：2008/07/11(金) 08:24:02 ID:P5aamlNyO

結局フランスが育てた優秀な黒人も指揮者がいなければまるでクズジダンが指揮することで他の選手が能力以上に見えてしまうのにフランスが突然同時期に優秀な選手を格ポジションまんべんなく輩出したなんて非現実的な話があるかよ

895 ：。：2008/07/11(金) 08:32:36 ID:P5aamlNyO

ジダンに操られることで他の選手は能力以上に凄い用に見えるだけ
結局指揮者が優秀なんだよその指揮する部分を評価せず単純にゴールの部分しかみてないからジダンの凄さがわからないんだろうね

896 ：、：2008/07/11(金) 08:56:22 ID:V985sz760

しっかし毎日毎日よくやるよこのキチガイ２TOPは…

897 ：　：2008/07/11(金) 09:19:30 ID:7vSMBYwF0

ユーロ2004からジダンのプレーレベルは徐々に落ち（それ以前かもしれんから
ジダン信者だから盲目になってるかも）、世界最高っていう名声はロナウジーニョに
とられていくことになる。WC2006も始まる前に誰もがロナウジーニョの活躍を予想していた、
誰もジダンのあれほど活躍すると誰が思っただろうか？
あの復活劇こそジダンのレジェンドの1つの要因だと俺は思うよ。
ジダンの華麗なプレーに改めて惚れたね。

グループリーグではアホなことをし、本当にジダンは終わったと思った。
けれど決勝トーナメントであれだけの強豪チーム（スペイン、ブラジル、
ポルトガル）相手にジダンは完全に試合を支配していた。少なくとも
俺の目にはそう映ったよ。

898 ：。：2008/07/11(金) 11:34:05 ID:P9gHTQVxO

イチローでさえ
アンチがいるんだから
ジダンにいてもおかしくはない
ペレとマラドーナがお互いに批判的なように
まぁたいがい周りは
苦笑いなんですけどね

899 ：禿散らかし：2008/07/11(金) 11:40:59 ID:r427NRYZ0

ジダンは上手いよあのデカさであのボール捌きはスーパー。

でも、人間的には　スーパーＤＱＮ

900 ：.：2008/07/11(金) 11:41:35 ID:tDMMWM9/0

ペレやマラ、ロナウドなんかはフィジカル無くても活躍できただろうな
でもジダンは無理。この選手のキープ力の5割は手足の長さ、体幹の太さに
起因してると思う。テクはそれほどでもない

901 ：～：2008/07/11(金) 12:49:34 ID:wOPU43GqO

ﾛﾛとﾘﾝｸｽは選手達にはそれぞれ特徴があり身体能力によってﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙが異なる事をしっかり把握して下さいね
ﾛﾛとﾘﾝｸｽは自分達だけの基準でｼﾞﾀﾞﾝやｻｯｶｰを批判するのではなく、世間一般の基準に沿ってｼﾞﾀﾞﾝやｻｯｶｰの批判をしてください
基準が異なるれば相手を納得させる事は出来ないですよ

902 ：あ：2008/07/11(金) 14:30:51 ID:D3ZbokFsO

02日韓でジダンが出れなかった、万全でなかったフランスがどうだったか考えてみろよ。
１勝もできず、無得点で敗退。
ジョルカエフもミクーも代役は務まらなかった。（ミクーはいなかったかも）。十分実績のある選手でもジダンの仕事をこなすには力不足な証拠。

903 ：名無しさん：2008/07/11(金) 16:08:53 ID:aMo6x1XA0

ジダンはフランスのサッカーエリート教育を受けた世代、
つまりアンリやヴィルトールなど数々の名選手の中でも、
一際目立った存在。

確かに得点実績は乏しい。アシスト実績も満足のいく数字でもないかもしれない。
ただこのフランスの黄金時代を支えた中心人物。
プティやデシャン、マケレレやヴィエラなど周りで暗躍してくれたメンバーもいる。
優秀なフォワードや、ジョルカエフやリベリーなんかの存在も大きかった。

ただそれだけ世界的に優秀な選手がいる中で、得点・アシストなどの数字を残さずとも、
大舞台や重要なところでの得点力。試合を支配する力、パス能力やキープ力でフリーの
選手を作ることが出来る能力。そういったものを評価されてフランス代表に君臨し続けた。

ドイツWCでは予選通過さえも危ぶまれたフランス代表に復帰してWC出場へ。
そして決勝戦であのヘッドバッド。。。おれも最悪だと思ったよ。

ただそれさえも美しく語られるほどの歴史を「キャリアを通じて」残してきた。
ロナウドやロナウジーニョなんかは、現役ということも踏まえて、
常に輝かしい状態ではないよな。
これから引退するまでの間にまた同じような功績を残すことができ、
かつての輝いたプレーをすれば間違いなくレジェンド入りだろ。

むしろロナウドなんかは「最盛期がもっと続けば・・・」と思うサッカーファンは山ほど
いるだろ。逆に「一時だけ化け物みたいな活躍した選手」として語られるだろうな。

904 ：あ：2008/07/11(金) 16:09:22 ID:GoHzjtI/O

>>902
あの時のジョルカエフはスケープゴートにされたように見えて可哀想だったな
定食屋のラジオからセネガルに負けたってニュース聞こえた時はビビった…もう8年経つのか…

905 ：ｊ：2008/07/11(金) 17:38:45 ID:CMFFlvhb0

ブラジルのジーコ,アルゼンチンのマラドーナ,イタリアのバッジョ,イングランドのべッカム,フランスのジダン

906 ：_：2008/07/11(金) 18:12:53 ID:g9so/wJZ0

>>905
ブラジルはペレ、イングランドはロブソンかリネカーだろ。常識(ry
後ドイツのベッケンバウアー、オランダのクライフ、スペインのイエロだな。

イタリアは個人的にシレアかバレージ。

ジーコは日本とブラジルでは評価高いけど、ヨーロッパではそんなでもない。

907 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 19:00:48 ID:4qyfSZod0

>>866
滑稽？滑稽は君らジダン信者の主観塗れた妄想だろ

俺らは統計学に基づいてクラブレベルでのジダンの凡庸な結果によってジダンは過大評価だと客観的に分析しているだけ

>>890
何を望む？もちろんクラブレベルでのレジェンドに相応しい圧倒的な結果だよ
統計学的に正確性で優る試行試合数でのマクロなジダンの実績がジダンの真の影響力を示すんだよ
たった最長7試合の大会で選手の何が分かるの？？？

908 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 19:04:05 ID:4qyfSZod0

>>892
ロナウドには圧倒的な得点の実績がある
数字で価値がある程度、測れるのがロナウドなんだよね

ジダンは数字に表れない凄い仕事をしているらしいからその仕事はチームの結果で証明されるべきだろう

909 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 19:14:19 ID:4qyfSZod0

高校野球の最高峰はノックアウト方式のトーナメントの甲子園だ
全国でトーナメントを繰り返して最後まで勝ち続けたチームが優勝だ
優勝チームは称賛されるだろう

だがこの方式が真の高校実力日本一を選定するのに相応しいとは誰も思わないだろう
総当りのリーグ戦が可能ならこちらの方がより高校実力日本一決定戦に相応しいだろう

ＷＣもユーロもこれと同じだ
あの方式は実力世界一（欧州）決定戦に相応しい方式ではないのだ
ただスケジュールの為の方式だ

4年に1回で国籍指定で最大7試合のノックアウト方式のトーナメントの実績で実力がどうのレジェンドだの統計学的にお笑いだ論理だ

もちろん世界的にはＷＣの結果が選手の評価においてもの凄く比重を置かれているのは理解しているが統計学的におかしいと言うしかない
これは世界の価値基準が狂っていると言うしかない

910 ：#：2008/07/11(金) 20:09:56 ID:8rex1DkhO

>>909
世界基準が狂ってるってどんだけだよｗｗ

お前の統計はそんなに凄いのか？
それならFIFAやUEFAに申し出ればいいじゃん。
「お偉いさんの選手に対する評価は間違ってる」って言ってさ。

まぁむこうはどこぞの馬の骨か分からない奴を相手してる暇なんてないと思うけど。

911 ：～：2008/07/11(金) 20:41:32 ID:wOPU43GqO

>>909
凄いね
ﾌﾟﾗﾃｨﾆに全て言ってみて

全世界のｻｯｶｰ選手とｻｯｶｰに携わる人達の憧れ、夢、目標のW杯とそのｼｽﾃﾑを否定するﾛﾛ

ﾘｰｸﾞﾘｰｸﾞって…
全ﾘｰｸﾞでの全選手の成績は誰でも認めている
ﾘｰｸﾞ優勝ﾘｰｸﾞ得点王は凄いよ
その凄い選手が何故代表では活躍出来ないんでしょうか？
ｼﾞﾀﾞﾝは何故代表で活躍出来たのか？
ﾁｰﾑﾒｰﾄが一流だから？
国がﾌﾗﾝｽだから？
ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾛやﾄﾆはｲﾀﾘｱだしﾁｰﾑﾒｰﾄも一流
ｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞはEUROの予選で敗退
自国ﾘｰｸﾞは今最高と言われているﾌﾟﾚﾐｱ
ﾘｰｸﾞで圧倒的な活躍をしたｱﾝﾘは数年前のﾚﾍﾞﾙが低いﾌﾟﾚﾐｱ
代表ではﾊﾟｯとしないまま代表引退だね

やっぱ一流選手はどんな試合でも活躍しなきゃね
『運が、国が、ﾁｰﾑが、ﾁｰﾑﾒｰﾄが…』
ただの言い訳
まぁ、ｽﾎﾟｰﾂ選手はこんな言い訳はしないけどね

912 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 20:41:53 ID:4qyfSZod0

>>910
だから統計学的に間違いの無い意見なんだよ

学者にＷＣの方式がチーム・選手の実力・能力を正しく測る方式かどうか聞けは明白なんだよ
甲子園も最強チームを選定するのには適さない方式なのは明白なんだよ

だがスケジュールや諸々の理由でノックアウト方式のトーナメントしか開催方法が無いだけ

>それならFIFAやUEFAに申し出ればいいじゃん。
日程的に無理だと言われるだろうね

だがこの意見は学術的に間違っていないと断言できるね
ＷＣの最大7試合を神格化するのはどう考えても合理的ではない

913 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 20:49:43 ID:4qyfSZod0

>>911
だからジダンはＷＣなら本気でクラブレベルでは手を抜いていたのか？

もちろんＷＣやユーロの結果が全て運だとは言わないよ
だがクラブレベルの方が圧倒的に試合数も大会数多く統計学的にチームや選手の能力を正確に反映されるんだよ

代表戦はサンプルが少なくクラブは多い
この場合にこの2つを公平に評価するのは統計学的におかしいんだよ
サンプルの多いクラブレベルの方の実績を基準に選手の能力を選定するのがフェアなんだよ

クラブレベルの神と代表レベルの神なら統計学的にはクラブレベルの神の方が神の可能性が高いんだよね

ジダンは運の要素の強い代表戦では神だが実力優先のクラブだと平凡
これだと平凡のジダンの方が正確だと統計学が証明しているんだよね

914 ：_：2008/07/11(金) 20:51:09 ID:OqQpghVV0

>>908
つまり誰かが言っているような、タイトルの数で個人能力を測ることはできないってことだよね。
確かにロナウドは恐ろしいほどのゴールを決めてるけど、チームは勝てないことが多かった。
でもロナウドはレジェンドと言えるよね。
その場合、ロナウドの責任とはどんなもんなんだろう？
十分なゴールを決めてるから責任はない？他の選手達がカバーできなかったせい？
十分なゴールを決めてるが、頻繁に負傷欠場したり、決めるべき瞬間に決められずに勝てなかったとみてロナウドの責任は大？
その辺にジダンの評価のヒントがあるかもね。

ちなみにスポーツを学術的に解釈しようとすると穴にハマるよ。
統計学なんてほんの参考程度の効力しかないと思うんだよな。
結局人が見てどう思うか、どう思う人が多いかが一番信頼できる。
タイトル数やゴール数で決めるより、プレー内容で語り合った方がまだいいと思うよ。
今の流れより、ちょっと前の流れの方が有意義。

915 ：あ：2008/07/11(金) 20:51:38 ID:W3q0oy4cO

>>872
今更だけど、テニスはリーグじゃなくてトーナメントのpt加算式なんですけどｗｗ大体テニスやってる人でランキング意識してんのって日本人くらいじゃない??普通は四大体会での優勝を考えてるだろ!!
無知のくせに自信満々で語るなよｗｗｗ

916 ：～：2008/07/11(金) 20:53:12 ID:wOPU43GqO

ところで、統計学を持ち出すけど、一年だけの統計？三年間の統計？五年間？十年間？
統計学ってｻﾝﾌﾟﾙが多ければ多いほど正確になるけど選手はﾁｰﾑを変わったり、出たり出なかったり、途中交代にﾘｰｸﾞ自体変わるよね

ﾁｰﾑﾚﾍﾞﾙやﾘｰｸﾞﾚﾍﾞﾙはどうするの？

917 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 20:58:52 ID:4qyfSZod0

ジダンが過大評価ではない本物のレジェンドなら試行回数の多いクラブレベルでレジェンドの結果を残さないと辻褄が合わないのだ

より試合数を行えば紛れの無い実力が反映された結果が出るのは統計学で証明されている事実
代表戦の何十倍もの試合数を行うクラブならジダンの実力はより正確に証明されるだろう

代表戦は神でクラブレベルが平凡なＡ選手
クラブレベルは神で代表戦が平凡なＢ選手
どちらの実力が神である確率が高いかは統計学でＢ選手だと証明されている

918 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 21:05:06 ID:4qyfSZod0

>>914
ジダン信者がジダンの能力は数字に表れない仕事をしていてジダンの凄さはチームを強くする事だと言ったので結果からジダンの能力を否定したまで

それと数字に出している選手はやはり特別の価値観があるから

それと統計学は大事だよ
ＷＣ信仰は正確な選手の実力認定の邪魔だからね

まあレジェンドの意味が実力的に優れているのではなくＷＣで活躍した選手だと言うならそれでいいけど
レジェンドの定義が実力より運が優先されるのなら議論する意味は無いな

919 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 21:07:10 ID:4qyfSZod0

>>916
代表でも同じ事じゃん

よりマクロな統計が取れるクラブレベルの方がより正確なのは変わらない

920 ：_：2008/07/11(金) 21:22:28 ID:OqQpghVV0

とりあえずゲド戦記の後にしようぜｗ

921 ：～：2008/07/11(金) 21:23:01 ID:wOPU43GqO

>>913
両方本気でしょ
ﾘｰｸﾞを疎かにすると代表に選ばれないし
代表を疎かにすると『ﾘｰｸﾞだけ』のﾚｯﾃﾙ貼られる

何故ﾛﾛはﾘｰｸﾞだけで選手を評価しようとすのかな？

ﾘｰｸﾞ戦って2月か3月ぐらいから戦い方が変わるでしょ

上位ﾁｰﾑは優勝争いやﾁｬﾝﾋﾟｵﾝｽﾞﾘｰｸﾞ、UEFAｶｯﾌﾟ絡み
下位ﾁｰﾑは降格争い
中位ﾁｰﾑはﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝ低下と個人ﾌﾟﾚｰ

W杯とﾘｰｸﾞ、選手達は両方とも重視してﾌﾟﾚｰしてるはず

選手が両方ﾌﾟﾚｰしているなら両方を総合して評価しなくてはいけないと思う
今現在ｻｯｶｰの最高峰の試合はW杯決勝というのは紛れも無い事実がある限り、W杯決勝での活躍は最大の評価が送られてしかるべき

922 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 21:24:53 ID:4qyfSZod0

ついにpart6にしてジダンの過大評価は統計学の下に証明された

ジダンは得点やアシストのような直接的な数字の評価でもレジェンドの証明はされず
ジダンは数字に見えない影響力の証明である所属チームの実績でもレジェンドである証明もされず

もはや数字や実績のような客観的理由ではジダンはレジェンドだと証明されないのだ
もう主観に頼った抽象的な評価でしかジダンをレジェンドだと言えないのだ

これはもう完全勝利なのだ
主観に頼った抽象的な評価など議論するレベルの話ではなく決着も付かない

結論
ジダンは運が凄くＷＣやユーロで活躍したので人気が凄くなりレジェンドだと過大評価を受けている
ジダンは過大評価なのは客観的な真実である

923 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 21:30:14 ID:4qyfSZod0

>>921
だからＷＣの最大7試合とクラブレベルでの4年間の何百試合を同等に評価するのは統計学でおかしいのさ

ジダンがクラブレベルで本気で試合を行っているならその能力はＷＣやユーロのようなミクロなデータよリマクロな正確なデータが出るだろう

ジダンがレジェンドの実力があるとクラブレベルのデータが無いのさ

もちろんＷＣやユーロのデータはジダンをレジェンドだと言っているがそれはミクロのデータだ

よりマクロなクラブレベルの方がより正確なんだよ

924 ：あ：2008/07/11(金) 21:36:56 ID:ABg1xkElO

普通にユーロ2000のジダンは凄かったろ
>>922何が運だけだふざけんな

925 ：～：2008/07/11(金) 21:38:28 ID:wOPU43GqO

>>917
基本的に平凡な選手は代表には選ばれない

平凡ではなく一流選手が代表でｽｰﾊﾟｰな活躍をするからﾚｼﾞｪﾝﾄﾞと呼ばれる

現在の評価ではﾘｰｸﾞで活躍しても代表で駄目なら評価は低い

ﾃﾞﾙﾋﾟｴﾛはﾘｰｸﾞでは超一流
代表では印象なさ過ぎ

ｼﾞﾀﾞﾝはﾘｰｸﾞでは一流
代表では印象に残る活躍
の違い

ﾌｨｰｺﾞ､ﾌｧﾝﾆｽﾃﾙﾛｰｲ､ﾈﾄﾞﾍﾞﾄﾞなどとの違いも同じ

926 ：あ：2008/07/11(金) 21:41:24 ID:D3ZbokFsO

そう思ってるのがお前だけでも客観的といえるのか？
それは結局お前の主観だろ
みんながそれを認めないと客観的な意見とは言わないな
お前に味方はどれほどいる？
結局孤独なピエロしか見えないな
こいつ自分の世界に入り込みすぎて怖いわ

927 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 21:43:09 ID:D/fSaSRF0

>>909

ついに甲子園まで否定しやがったｗｗｗ
つかロロの言うリーグ戦の統計学なんてただのトンデモ理論
そんな説どの学者もジャーナリストも言ってないし
もし君の主張のような学説があるのならソース出してくれ
リーグ優勝回数が多い選手がレジェンドなんて失笑を買うだけだよ

928 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 21:46:37 ID:4qyfSZod0

>>925
別にリーグで凄くなくてもその国のレベルに達していれば代表入りできますよ

それともっと統計学を学んでください

たった最大7試合のＷＣで何が分かるんですか？
それより4年間のクラブレベルの活躍を見る方がその選手の能力がより正確に分かるのが道理だよ

クラブで超一流で代表では平凡でも実力的に疑いもないし運が悪かったと統計学的に言える
だが代表で超一流でクラブで平凡なら運が悪かったは通らない。統計学的に代表の方が運が良かっただけと認定される

これが客観的に統計学で評価した結果が

929 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 21:52:53 ID:4qyfSZod0

>>926
これは主観ではなく学術的に正しい意見
頭が良い人なら誰でもノックアウト方式のトーナメントより総当りのＨ＆Ａを実力認定に相応しいと言うよ

この意見に納得できないのはお前が馬鹿だと認定されているのと同じ

>>926
ＷＣも甲子園も最強チーム認定や実力判定に向かない方式なのは小学生でも分かる理屈

統計学でも調べてみたら君も少しは頭が良くなるかもよ

ＷＣも甲子園もオリンピックも最強チーム認定や実力判定に向いていないのは学術的に当たり前

930 ：～：2008/07/11(金) 21:54:04 ID:wOPU43GqO

だからね、両方ともｻｯｶｰの試合なんだから試合の重要度で評価してくれないかな？
ﾐｸﾛだのﾏｸﾛだの

ﾏｸﾛならW杯もﾘｰｸﾞも一緒に評価しないと
W杯だけ、ﾘｰｸﾞだけって言うのがﾐｸﾛなんだけど

ﾘｰｸﾞ戦の1試合とW杯1試合の価値は違うよ
ｽﾎﾟｰﾂ選手の価値を高めるのはここ一番の大舞台で活躍するかどうか
ﾁｰﾑにしてもそう
代表もそう

931 ：_：2008/07/11(金) 21:54:10 ID:OqQpghVV0

その統計学とやらは、完全なオリジナルじゃないの？誰かがそう言ったの？
昨日今日思いついたものじゃないか？
その統計学が正しいと言っているのはロロだけで、
それが正しいと誰もが認めてるわけじゃないよね。
それは単なる君個人の理論であって、学問じゃない。
みんなが認めてからじゃないと、統計学のまねごとどまりだよ。

932 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 21:54:58 ID:D/fSaSRF0

だいたい国内リーグでしか活躍できない選手を「国内限定」と呼ぶわけだが？
珍説まで出して国内限定の雑魚を持ち上げてなにがしたいのか……

933 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 21:56:15 ID:D/fSaSRF0

>>929

＞ＷＣも甲子園もオリンピックも最強チーム認定や実力判定に向いていないのは学術的に当たり前

だからソース出せよ

934 ：_：2008/07/11(金) 21:57:08 ID:g9so/wJZ0

統計学って言うならもっと大量の選手の統計集めてこいよ。ばか
ここで頻繁にジダンとの比較に出される選手は、90年代後期の選手でさえフィーゴ、ロナウド、リバウド、ロナウジーニョ、といて、
それ以前の選手ならば、バッジョ、ロマーリオ、マラドーナ、ジーコ、といる。

しかもそれは、ここで比較に出される選手と言うだけであって、「レジェンド」と呼ばれるレベルの選手たちはもっとたくさん居る。
ジダンが大したことない成績と語るなら、更に「レジェンドには届かないけどすばらしい選手」の成績もジダンの成績と比較しなければならない。

ジダンがレジェンドクラスなのか、レジェンドではないのか決まっていない状態なんだから、
まず、レジェンドと呼ばれる選手たちの成績を列挙し平均をだして、「最低レジェンドと呼ばれるに必要な成績」を導き出せ。
その後、レジェンドとは呼ばれない選手たちの成績を列挙した後平均を出して、「レジェンドとは呼ばれない選手の成績」を導き出せ。
その上で、ジダンの成績がどちらに近いのか、それを判断しなければならない。

935 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:01:09 ID:D/fSaSRF0

ジダン批判するにも
得点数やアシスト数が少ないとか
守備の意識が足りないくらいに
留めておけばいいものを
それなら少なからず納得する人はいただろうに

ＷＣやＥＵＲＯ、甲子園まで否定するとは……
マジで基地外だわ

936 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:01:23 ID:4qyfSZod0

>>930
だからジダンはリーグで手を抜いていたのか？
俺は真剣にプレーしていたと思うよ

たった最大7試合のトーナメントで何の評価をするの？
実力認定評価の5％が限界だろ
こんなミクロなデータを過大に評価するからジダンが過大評価されるんだろ！

>>931
試行回数の多いものほど正確な結果が出るのは常識です

クラブレベルと代表レベルの試合数の差こそ正確性の差なんだよね

て言うか君は馬鹿か？これは常識レベルの統計学だよ

>>932
ジダンはＣＬでもたった優勝1回ですよ

937 ：_：2008/07/11(金) 22:03:13 ID:g9so/wJZ0

ま、実際のところ成績の優れた選手ノミが評価される訳ではなく、プレーのすばらしい選手が評価されるのであって「統計学」なんてものを持ち出す時点で議論にすら成りはしないのだが。
ディフェンダーの選手は何によって評価されるんだ？　カット数？　クリア数？　ベッケンバウアー、シレア、マルディーニ、バレージ等の選手はなぜこれほど評価されているんだ？

成績自体はごく平凡な成績でも、見る人の印象に強く残ればその人にとってその選手は「レジェンド」なんだよ。
ジダンのアイドルがプラティにではないのと同じ、ジダンは世界中の人たちを魅了した。だから「その時代のレジェンド」の選手なんだよ。

糞の役にも立たない統計学なんざ持ってくんじゃねーよ、ただのアンチが。

938 ：～：2008/07/11(金) 22:03:47 ID:wOPU43GqO

統計学っていう学問に運があるの？
運ってどうやって統計学に取り込むの？
運命学？
統計学ではW杯の勝利は運？
ﾘｰｸﾞ戦に運は全くないの？

俺は両方とも運はないと思うよ
負けは負け
どの国だろうがﾁｰﾑだろうがね

939 ：あ：2008/07/11(金) 22:04:17 ID:ABg1xkElO

野球はとにかく記録がものをいう世界
野球のレジェンド達は皆記録が超一流
サッカーは記録にあらわれないプレーとかもあるし難しいと思うな
野球みたいに記録で全てを語るのもナンセンスだと思う

940 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:05:48 ID:D/fSaSRF0

>>936

＞ジダンはＣＬでもたった優勝1回ですよ

Ｗ杯とＥＵＲＯも加えろよ
さてジダンと同じくＣＬ、Ｗ杯、ＥＵＲＯを制した選手は
どれだけいるんだろうね
さらにバロンドールまで獲ったんだから

941 ：あ：2008/07/11(金) 22:06:35 ID:0NA34AleO

一つ言えるのが日本国内にジダンファンてのがいて
過大評価してるわけじゃないんだよな

サッカーが文化として根付いている南米や欧州の一般人から有識者までの評価がレジェンドなんだよな

942 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:07:24 ID:4qyfSZod0

>>933
ソースを要求している時点で自分は馬鹿ですと告白しているに等しいですよ

これは常識にレベルの話です
自分で調べて顔を赤くしてください^^

>>934
おいおい3大リーグ3勝、ＣＬ1勝で何の比較する必要があるんだよ
ジダンのこの平凡な結果を見れば他の比較する必要もないほど凄く無い実績だろ
得点もアシストもそうだ

統計学的に優れたクラブレベルでジダンの残した数字や実績に残る結果はレジェンドと呼ぶには平凡なんだよ

943 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:10:07 ID:D/fSaSRF0

ロロが言うリーグ戦の統計学が常識レベルなら簡単にソースを出せるよねｗ

サッカーの歴史は１００年以上あるけどロロのような珍説を見たのは初めてだｗｗｗ

944 ：　　　：2008/07/11(金) 22:11:37 ID:wbWz8PL40

>>895
あのさ、ゴール以外を注視するからこそジダン以外の選手、とりわけ守備陣の優秀さが
実感できると思うんだけどね。

君は思ったとおりかなり偏った見方をしてるね。
君は、デサイー、チュラム、カランブー、マケレレ、ヴィルトール、ヴィエラ、ギャラス等
の選手はクズあるいはジダンの操り人形で、ジダンに操られることで能力以上の働きをした
と思っているんだね？

悪いけど君の文章に説得力は全くないよ。
ジダンしか見えてないね。
まあ信者っていうのはそんなもんだろうけどさ。

945 ：゛：2008/07/11(金) 22:14:10 ID:qrx+dstdO

実力などというものは根本的に
正確性からは縁遠いものだが･･･。
チームスポーツにおいての個人の実力などはなおさらにな。
統計云々言う前に対象の性質をよく考えることだな。

946 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:14:30 ID:D/fSaSRF0

>>942

馬鹿でいいから早くソースを出してくれｗ
学問的に常識なら簡単に見つかるだろｗｗｗ

947 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:16:00 ID:4qyfSZod0

>>937
そんな主観だけの抽象的な話では議論する意味は無いです
結論が出ない議論など無意味

>>938
君ももしかして馬鹿ですか？？？
リーグも運がありますよ
でもトーナメントより試行回数を増やす事で運の要素を薄める事が出来るんだよ

>>939
ジダンは記録に表れないプレーをするらしいがクラブレベルではチームの結果にも表れていないのが問題なんだ

>>940
ＷＣやユーロよりＣＬの方が試行試合も試行大会も多く統計学的に正確なんですよ

>>941
その辺りの情報が意外と不明なんだよね
誰がジダンがフィーゴ（他の一流選手）より実力が上と言ったのか聞いてみたい

まあＷＣ信仰が異常なんだけどね

948 ：質：2008/07/11(金) 22:16:15 ID:MYMo47cG0

>>746

ポジ、役割の違う選手をどの様に比較するのかという根拠を聞きたいのです。
実例ではありません。
やった方がチームの得点力は上がったのでは？ではなく
ジダンの評価≒得点なのに、ジダンの評価＝得点となぜ言えるのかと言う根拠です。
ジダンの位置なら守備に参加した方がチームにより有益じゃないかな？ではなく
その様に言える戦術的根拠です。
ジダンの戦術的有効性をある程度理解している。ではなく
どの様に理解しているかです。

統計学、統計学と声高らかに言いますが、もちろん合成の誤謬は知ってますよね？
ミクロで正しくてもマクロでは正しくない。マクロで正しくてもミクロでは正しくないという意味です。
統計学の教科書でも、経済学の教科書でも出てくるものです。というより基礎です。
統計学、数字、データが何でも解決することが出来ない、と言う事をあなたの言う統計学が証明してます。
ロロさんとリンクスさんの言っていることは、まさに合成の誤謬です。
ジダンより得点、アシストをする選手はいるでしょう。だからといって、ジダンが過大評価と言えないのです。
ジダンの評価に関係の無い事を、誇張しているだけです。

ジダン信者の皆様へ
ロロさんとリンクスさんは、単なる荒らしです。ジダンが過大評価だろうが関係ないのです。
ジダンの評価と関係の無い、ミクロの部分を主張しているだけです。本質は語りません。
無いものを何で無いのという子供と一緒です。ただの揚げ足取りです。
不愉快な思いをされているかと思いますが、皆一緒です。人のことは言えませんが、荒らしはスルーが一番です。
休日は気持ちよく過ごしましょう。

949 ：～：2008/07/11(金) 22:17:33 ID:wOPU43GqO

W杯って予選からだから約2年間かけて約20試合はするでしょ

W杯本大会だけなら最大7試合だけどね

試合数でいうとﾛﾅｳﾄﾞは少ないね
ﾊﾞｯｼﾞｮもね

ﾛﾏｰﾘｵって何故ﾚｼﾞｪﾝﾄﾞ扱いされないのかな？
ﾘｰｸﾞ、W杯両方成績は素晴らしいよ

950 ：　　　：2008/07/11(金) 22:21:10 ID:wbWz8PL40

ロマーリオの方がジダンより上だろう。

951 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:22:17 ID:4qyfSZod0

>>946
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E8%A8%88%E5%AD%A6
はい！自分で勉強して統計学が何たるか理解してください

これは簡単な話
試行回数を増やせば増やすほどより正確な値が出せる
ルーレットで赤が出る確率は5割だ
この5割が赤の実力だ
だが試行回数が少ないと5割に収束しない
だが試行回数を増やせば増やすほど5割に近づいていくのだ
これは常識
これを理解すれば俺の言っている意味が分かるのさ
分からない奴はただのアホだ

952 ：俺も携帯だが：2008/07/11(金) 22:22:29 ID:qrx+dstdO

>>944
その携帯さんは前スレからいる狂信者。
ジダンのチームメイトやらマラドーナやらペレやらを否定しまくって、
ジダンは神で他の名選手とはレベルが全然違うと言い張ってる。
リンクス以下の馬鹿かアンチの自演かのどちらかだろう。

953 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:26:07 ID:D/fSaSRF0

>>948

ロロの説なんてミクロとマクロ以前に学問ですらない

954 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:29:06 ID:4qyfSZod0

>>948
だから得点が少ないのはスルーしてやってるだろ^^

その代わりジダン信者の「ジダンがいるとチームが強くなる」と言う個人成績に現れない部分をチーム実績で否定してやっているのさ

はあ？合成の誤謬？君はこの話しを理解してそのレスか？
マクロでもミクロでも絶対ではないがマクロなデータの方が正確性で優るのは当然の真理

絶対ではないから間違いって小学生ですか？？？

955 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:31:37 ID:4qyfSZod0

>>953
ブラジルとフランスのどちらが強いか試合で決める場合に1試合で決めるのと100試合の勝敗で決めるのとどちらが合理的？

こんなのは小学生でも即答可能なレベルの話だよ
マジでアホなの？

956 ：　　　：2008/07/11(金) 22:33:08 ID:wbWz8PL40

あのさ、指揮官としてのジダンを高く評価している書き込みをよく見るんだけど、
俺にとってはジダンって指揮官っていうイメージじゃないんだよね。
全体（特に攻撃面）の統率者としてのジダンってそんなに優秀だった？

957 ：。：2008/07/11(金) 22:37:14 ID:P5aamlNyO

ジダン最強だな
ジダンより格上はいないまるでジダン以外の選手が凄いかのような発言はやめろジダンより優れた指揮者はいない
攻撃の核となるポジションでジダン以上の影響力をもつ奴はこの世にいない

958 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:37:18 ID:D/fSaSRF0

>>951

なんだウィキ貼っただけかよ
統計学をスポーツに適用した説を持ってこい
おまえの出したソースにスポーツについて書かれてないし
逆に統計学がスポーツに当てはめられないと証明してるｗｗｗ

959 ：　　　：2008/07/11(金) 22:39:48 ID:wbWz8PL40

>>952
うわっ、本当に狂信者だね。

960 ：あ：2008/07/11(金) 22:40:03 ID:ABg1xkElO

現地でジダンを生でより多く見てるヨーロッパ人がみんなジダン凄いって言ってるんだからさ
実際凄いんだろ
お前らどうせテレビでしか見た事ないんだろ（笑)
アジアの極東で過大評価過大評価ばっかり言ってるロロやリンクスなんて一笑に付されるぞ

961 ：゛：2008/07/11(金) 22:40:19 ID:qrx+dstdO

例えば野球などで独走優勝したチームが
下位の1チームにだけ負け越すということがある。
20試合以上もこなしてだ。
例えば毎年シーズン序盤は圧倒的強さを見せるが、
終盤までは体力が持たず優勝を逃し続けるチームがあるとする。
これらの場合に統計学とやらはどのように
実力というものを定義付けて数値化するんだ？

962 ：～：2008/07/11(金) 22:43:02 ID:wOPU43GqO

1試合でOK
100試合1000試合10000試合していけば勝率は約５割
なんだろ統計学では

自分で言ってる事をちゃんと理解してるか？

963 ：。：2008/07/11(金) 22:43:21 ID:P5aamlNyO

俺は一流を見抜く目があるだけ結局一流を見抜けないボンクラに指摘しているだけなのだ

964 ：_：2008/07/11(金) 22:43:23 ID:g9so/wJZ0

実際ジダンが活躍していた時期、勝つ為にジダンを下げなければならない、と言う状況は怪我等の特殊な状況を除いて存在しなかった。
だからジダンはすばらしい選手だった。これで終わる話。

965 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:45:50 ID:D/fSaSRF0

ねえロロ～
近代から統計学は研究されてきたのに
なんでスポーツには適用されてこなかったの～？

君が出すべきソースはウィキなんかじゃなくて
統計学とリーグ戦の関係を説明した学者の論文あるいは雑誌の記事だよ
でなきゃ君が苦し紛れに出した珍説と言われても文句は言えないよねｗ

966 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:46:35 ID:4qyfSZod0

>>961
その場合も統計学的に優勝したチームが強いとされるのは当然
相性なのか運なのかは知らないが統計学の上で優勝したチームが統計学上で最強のチーム
サッカーのリーグでも優勝チームは下位に負け越す事があるがそれでも最強は優勝チーム

>>960
それもイマイチよく分からない
雑誌などで着色された記事だから
まあ基準が馬鹿なだけかもね

>>958
スポーツも糞もあるか
強いチームを選定するのに試合数を増やすほど正確な結果が出るなんてアホでも理解できる常識

お前はマジで馬鹿だな

967 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:50:17 ID:4qyfSZod0

>>962
お前はマジでアホだな
ルーレットで１試合なら赤黒のどちらか10割だよ
本当は5割なのに10割なんて結果が出るの

ブラジルとフランスがやれば実力差があるなら試合数か重なれば重ねるほど2チームの実力差が結果に表れるに決まってるじゃん

それとも最初の一試合の結果が残りの99試合に推移するとでも
100試合もやってブラジルかフランスのどちらかが100勝するのか？

あほ過ぎて君は無視対象だ

968 ：。：2008/07/11(金) 22:50:34 ID:P5aamlNyO

結局ジダンより格上は存在しない多分ペレやマラドーナより上だ
もちろん否定する無能はいるだろうがどれも一流を見抜く目がないボンクラばかり

969 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:51:05 ID:D/fSaSRF0

>>966

＞スポーツも糞もあるか

ちょｗｗｗここサッカー板だしｗｗｗ

970 ：。：2008/07/11(金) 22:53:22 ID:P5aamlNyO

結局ペレやマラドーナよりジダンが上と言うのは一流を見抜く目があるかないか?そういう話になってくるお前らはまるでジダンが大したことがないようにしたいようだが無能が嫉妬しているに過ぎないやはりジダンは一流のレジェンドこれは確定していることだ

971 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 22:54:17 ID:4qyfSZod0

>>965
どうやって全国高校チームでリーグ戦を組むんだよ

日程的に無理なだけ
別に最強チームを認定するのを目標とする大会じゃないのだろう

それと一緒
最強チームを認定するのを目的に大会が行われていないから
だからＷＣもユーロも強さや実力の要素は低いのさ

て言うか君はアホだね
もう無視認定してもＯＫなレベルだよ

972 ：。：2008/07/11(金) 22:56:34 ID:P5aamlNyO

ジダンが一流でなければ誰が一流か?結局はジダン以上の選手がいない
もちろん全てに絶対的とは言わないがやはり全体的に見てフランスが誇るレジェンドになる

973 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 22:58:53 ID:D/fSaSRF0

スポーツを自然科学で分析することは珍しいことじゃない
近年は様々な学問の分野からの研究・実験が増えている

でもリーグ戦を統計学で分析した論文とか記事は見たことがないｗｗｗ

974 ：゛：2008/07/11(金) 22:59:56 ID:qrx+dstdO

なるほど。
つまりリーグ戦のチーム数や日程を変更すれば、
簡単に上下関係が逆転してしまう不確定なるほどものが
統計学でいう実力とやらなわけか。
つまりは統計学的には実力は一定のものではなく、
当然のことながらその評価には正確性を期す意味などないってことだな。
それって主観による評価とどう違うんだ？

975 ：あ：2008/07/11(金) 23:00:32 ID:ABg1xkElO

お前ら玄人ぶってるけどよ
お前らこそ雑誌の受け売りだろ(笑)
実際ヨーロッパのサッカーに詳しいのは現地のヨーロッパ人達だろう
入ってくる情報も段違いだしね
生で選手を見る機会も多いしね
勘違い黄色人種達＜ヨーロッパ人だろうね(笑)

976 ：。：2008/07/11(金) 23:01:31 ID:P5aamlNyO

よく無能は他にも優れた選手がフランスにいたことにしたいみたいだがそれは無理だもちろん部分的には優秀な奴もいたがフランスの中核を担えるのはジダンしかいない
もはやジダンとはそういうレベルの選手なのだ

977 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 23:03:04 ID:D/fSaSRF0

>>971

＞最強チームを認定するのを目的に大会が行われていないから
＞だからＷＣもユーロも強さや実力の要素は低いのさ

はあ？？？
最強チームを認定するために行われてるけど？
そもそも大会を開催する理由がそれじゃん
逆にリーグ戦だけが最強チームを認定するための大会だと
誰が言ったんだ？
おまえの妄想だろｗｗｗ

978 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 23:03:39 ID:4qyfSZod0

>>973
本気でやってる事を前提とした場合は試合数（試行回数）が多ければ多いほどその結果の正確性が増すのは当然の節理

たった7試合のＷＣと何百試合のクラブレベルならクラブレベルの結果の方が正確なのは誰でも分かる常識

これに難癖を付けているジダン信者は自分が馬鹿だと自称しているのに等しい

979 ：。：2008/07/11(金) 23:05:33 ID:P5aamlNyO

ジダンは歴史的に見てマラドーナやペレより上だ
もちろん全てではないが全体の中核を担えるのはジダンしかいないマラドーナやペレは技術は一流でも結局は職人芸一つの部分にしかたけていない全体のバランスを考えるとジダン以上の選手は存在しない

980 ：～：2008/07/11(金) 23:05:42 ID:wOPU43GqO

ﾛﾛは何を決めたいの？

選手全員の評価は同じ？
全ての国は同じ？

ｽﾎﾟｰﾂって勝敗や優劣を決めるんだろ？

100回やろうが1回だろうが勝ち負けは決まるんだよ

確率５割の意味がわかる？どちらかが勝つ
何回やろうがどちらかが勝つ
50対50になる確率は？
100対0になる確率は？

100対0と51対49の勝ち負けでの違いは？

統計学と勝敗は関係ない

981 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 23:06:12 ID:4qyfSZod0

>>974
それはトーナメントも同じ

でどちらがよりマクロで正確なデータが取れるのはリーグ戦だよ
絶対に正しくないから間違いではなくよりベターな方式をよしとするのは当然

982 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 23:06:42 ID:D/fSaSRF0

>>978

ジダンを批判するためにＷ杯やＥＵＲＯの大会方式にまで難癖つけるロロが馬鹿だろｗｗｗ

983 ：、：2008/07/11(金) 23:10:33 ID:P5aamlNyO

何故ジダンが凄くないことにしたいか理解出来ない他の雑魚よりジダンが上
幾らジダンを陥れても他が凄いことにはならない
人間皆平等だ役割があるとでもいいたいのか?
優劣は絶対的に存在し一番がジダンと言うだけのシンプルな話を複雑にするから駄目なのだ

984 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 23:10:43 ID:4qyfSZod0

>>980
>100対0と51対49の勝ち負けでの違いは？
全然違うだろｗｗｗ
実力が拮抗してるのと圧倒的な差があるのと実力評価では差があるよ

100回やる方が正確な2チームの実力の差の出るんだよ
1回ならルーレットの赤でも10割だよ

より強いチームを選定するなら試合数を増やせば増やすほど正確な実力の選定が可能に決まってるじゃん
1試合で決めるなんてアホのする事で論理的ではない

985 ：。：2008/07/11(金) 23:12:56 ID:P5aamlNyO

ジダンを陥れて雑魚を一流にしたてあげてもろくなことにはならない結局ジダンが一番だからだ

986 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 23:14:08 ID:4qyfSZod0

>>982
誰も大会の方式に難癖を付けているのではない

ノックアウト方式のトーナメントを最強チーム決定戦や選手の実力査定に相応しいと言っている事に難癖を付けている

ジダン信者がジダンはＷＣやユーロで優勝しているから実力があるんだに難癖を付けているのさ

別に大会方式の変更を訴えているのではない

987 ：#：2008/07/11(金) 23:14:24 ID:8rex1DkhO

ロロは結局何が言いたいんだ？
それだけ言って早くこのクソスレ終わりにさせろよな。

988 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 23:14:32 ID:D/fSaSRF0

ロロの言う統計学は単なるトンデモ理論で確定だなｗ
つかソースがウィキだけってｗｗｗ

989 ：あ：2008/07/11(金) 23:14:46 ID:ABg1xkElO

このスレの奴だけじゃなくこの板の奴等にも言っておく
偉そうに海外サッカー語るんじゃねぇよ脳内白人気取りヤロー共が(笑)

990 ：ロロ ◆RNLMhOuCjE ：2008/07/11(金) 23:18:26 ID:4qyfSZod0

>>987
ジダンは運でＷＣやユーロで結果を出して世界で過大評価を受けている

>>988
お前は本当にアホだな
こんな常識的な話に難癖を付けるなんてマジで学歴を疑われるぞ
1試合と100試合のどちらが正確な結果が出るかなんてマジで小学生級だぜｗｗｗ

ジダンがレジェンドかどうかよりお前があほな事の方が確実だぜ^^

991 ：。：2008/07/11(金) 23:20:09 ID:P5aamlNyO

全くロロって奴の考えが理解出来ない
もちろん部分部分では優秀な部分はあるが
目的がまるで伝わらないわかりやすくいうと意味不明
ジダンをけなしたいのかもわからない多分アンチですらないジダン信者なのだろう

992 ：：2008/07/11(金) 23:21:50 ID:XIxEUpwX0

こんな過疎板で主張するより
mixiあたりのジダンコミュでトピ立てて主張すればよいのに
そうすれば少しは評価してやるよｗ

993 ：　　　：2008/07/11(金) 23:22:41 ID:wbWz8PL40

スレタイから「下手糞」を除いたら？

994 ：゛：2008/07/11(金) 23:23:58 ID:qrx+dstdO

統計学の対象となる正確な実力などというものが
そもそも存在するのかという疑問を呈しているんだがな･･･。
よりベターとかの問題じゃなくて。
もちろんチーム成績は重要だが主観も交えた多くの
不確定要素を加えて判断していくしかないんだよ。
ある程度の傾向はあっても正解はない世界だ。

995 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 23:24:15 ID:D/fSaSRF0

>>986

＞ノックアウト方式のトーナメントを最強チーム決定戦や選手の実力査定に相応しいと言っている事に難癖を付けている
＞ジダン信者がジダンはＷＣやユーロで優勝しているから実力があるんだに難癖を付けているのさ

はあ？？？
みんなリーグ戦とトーナメントどっちも語ってるじゃん
リーグ戦だけしか語ろうとしないロロが馬鹿なだけ

大会方式に難癖つけてるんじゃないのなら
素直にＷ杯とＥＵＲＯも評価しろよ
世間一般でもクラブ・代表どちらの視点からも語られてるわけだし

996 ：_：2008/07/11(金) 23:26:39 ID:OqQpghVV0

>>966
統計学的に試合数を増やせば知りたい項目が正確に出るのはわかる。
ただし、試合も選手と同じで生き物みたいなもの。
一試合一試合まるで別物。選手も環境も重みもその他いろいろなものが違う。
それを計算の対象にしても思うようにいかないものだよ。
やはり統計学に当てはめられるものじゃないし、君がやってるのも統計学には程遠いまねごとってことだね。

997 ：ロロ（笑）：2008/07/11(金) 23:27:41 ID:D/fSaSRF0

>>990

＞こんな常識的な話に難癖を付けるなんてマジで学歴を疑われるぞ

だからリーグ戦と統計学について説明した学説や資料を提示してくれ
大学卒業した人間なら一度は通る道だよｗ

998 ：あ：2008/07/11(金) 23:28:21 ID:ABg1xkElO

何も言い返せないのかよ
引き込もり共
まぁ仕方ないか海外サッカー=引き込もりだからね(笑)
えっもしかして引き込もり共が玄人ぶってたの？
いや滑稽滑稽w

999 ：゛：2008/07/11(金) 23:29:24 ID:qrx+dstdO

確かに運の要素は強いけどリーグ戦とは
また違った戦い方が要求されるからな。>トーナメント
それにせいぜい20チームで行うリーグ戦よりも
予選も加えれば参加チーム100を超えるW杯の方がある意味ではマクロじゃねw

1000 ：_：2008/07/11(金) 23:29:53 ID:OqQpghVV0

>>997大卒でもそういうのを専攻する学部じゃなけりゃ一般レベルでしかわからないしね。

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