【賢人？】ジャック・ティベール【迷訳？】

フランス・フットボール誌の元編集長にして、サッカー界の生き字引的存在。
エスプリと含蓄に富んだ発言と迷訳(？)もあいまって、日本にもファンが多い。
そんなジャック・ティベールについて語ろう。
好きな名言を書き込むもよし、彼のサッカー選手批評に物申すもよし。

【サッカー界の賢人？】ジャック・ティベール【出版界の迷訳？】 ってタイトルにしようと
思ったら、字数制限でダメだった・・orz

2get!

ブライアン・グランヴィル

文才あるね。
頭よさそう

卵の殻を割らないと、オムレツは作れない。

歴代ＦＷベスト10でこの人が選んだ選手で現役なのはロナウドだけだった。
ちなみに1位はペレ。
ベスト10全部わかる人いないかな？
ファンバステンが9位か10位、ゲルトミュラーが4位にいたような記憶はあるが･･･

トルシエをばっさりと切ってくれたとき、俺はこの人の信者になろうと思った。

>>6
1　ペレ
2　フリーデンライヒ　
3　ディスティファノ
4　レオダニス
5　ロナウド
6　
7　ゲルトミュラー
8
9
10　ファンバステン　　このくらい憶えてる　ノルダールとかいた記憶が
　　　　　ポルトガルの英雄も入れてたような　この人の好きなプスカス
　　　　　はなぜか入ってなかった気もする　　　　　　　　　　　　　　　　　　

フリーデンライヒとかレオニダスなんて映像でさえ見たこと無い

ﾌﾘｰﾃﾞﾝﾗ化

レオダニスじゃなかったね　レオニダスか
ちなみに三位と四位逆かな　
ティベールさんは昔の選手の名前をよくだすね
今の選手も結構ほめるけど
生で昔の選手も見てきたってのは貴重だね　さすがにフリーデンライヒ
やレオニダスは見てないだろうが

レオニダスは終戦直後頃には現役でやってたみたいだし、
南米は被害を受けてないから、映像ではみてるだろうな。
３８年Ｗ杯の、ボロボロの映像なら、
俺もほんの数秒見たことがあるくらいだし。
評価できるようなモンじゃないけど。

>>8
そんな感じだったっけ？
名前も聞いたことない選手もいたからわからないなぁ。
たしか今年の初めの方のサッカーマガジンだったよね。
いつ発売のだったかわかれば、確認できるんだけどなぁ。

フランス持ち上げすぎ。好きなのは分かるが。

ティベール・ヘーゲレ・グランヴィル
でまとめて立てて欲しかった。

ディ・ステファノ、ペレ、ベッケンバウアーは大好き
プラティニとマラドーナは嫌いっぽい

ティベール・ヘーゲレ・グランヴィル・スアレス
でまとめて立ててほしかった

たぶんコパも好きだな

ペレはロナウジーニョのチェルシー戦のゴールのような驚きを1試合に10回見せていた
などと書いてたが･･･美化しすぎじゃないか？

スレタイの賢人で思い出したけど、ネッツァーがサカダイでたまーーーに書いてるやつ面白いな

>>17
スアレスは「だからRマドリーはダメだと俺は言ってたんだ。あと、ガリシア万歳！」ばっかだよな
毎回期待に応えてくれるからおもしろくていいけどｗ

ジャック・ティベール選定の２０世紀ベスト・イレブン

ＧＫ：レフ・ヤシン（ソ連）
右ＤＦ：カルツ（ドイツ）
右ＣＢ：ドゥサイイー（フランス）
左ＣＢ：ベッケンバウアー（ドイツ）
左ＤＦ：ファケッティ（イタリア）
右ＭＦ：ディステファノ（アルゼンチン／スペイン）
ＣＨ　：ライカールト（オランダ）
左ＭＦ：プスカシュ（ハンガリー）
右ＦＷ：クライフ（オランダ）
ＣＦ　：ファンバステン（オランダ）
左ＦＷ：ペレ（ブラジル）

>>19
俺もあれは大袈裟すぎると思った。
ペレの全盛期の試合は何試合か見たことあるけど、
ティベールの言葉を間に受けて見たら拍子抜けするよ。
いや、もちろん凄いことは凄いけど。

>>21
あーマラドーナを外したやつね。
今年のではマラドーナとロナウドとカフーが入ってた

だろうな。
妹見てたらわかるよ。

９９年のバロンドールはリバウドではなくベッカムを押してたね。
７２年もベッケンバウワ−よりもネッツァーだとか。

ティベールって若い頃サッカーやってたの？

知らないなあ

ティベール選史上最強イレブン（05年版）

　　　　　　　　　　　　　　ロナウド

プスカシュ　　　　　　ペレ　　　　　　　　マラドーナ

　　　　　　クライフ　　　　　ディ・ステファノ

　　　　　　　　　　　　　ライカールト

　　ファケッティ　　ベッケンバウアー　　　　カフー

　　　　　　　　　　　　　　ヤシン

>>1やってた。サカマガで若い頃フォンテーヌか誰かと試合したことあったって書いてた気がする。
ティベール大好き。独特の文章が美しいんだよね。
>>16カイザーは前の二人に比べるとそれほどでも無かったと思うよ。

この人って著作物あるの？
フランスのアマゾンとかにはあるんかな？

>>29欧州チャンピオンズリーグクロニクル。超オススメ。持ってたらｽﾏｿ。ユーロ版もあるがこっちのがオススメ。
｢デルピエロはガラス玉、バッジョはダイヤモンド」両者を比較しての言葉。

それって、ひたすらティべールの文章が載ってるの？
いや、そういう方がいいんだが。

むしろ写真とか他のライターの文章はいらない。

>>31かなり厚い本でひたすらティベールずくし。好きなら迷わず買い。２年前くらいの本だから取り寄せがいいよ。出版はベースボールマガジン社ね。

週刊サッカーマガジンに連載してたやつに
加筆修正してまとめたものだね。
ティベール好きで古いヨーロッパのサッカー
に興味があるなら、
チャンピオンズリーグのやつとＥＵＲＯのやつ
両方買って損はないんじゃないか・・・と思う。

>>32 >>33
ありがとう。探してみるっす。

ティベールの選手批評ってエスプリが効いてるよね。

「ロナウジーニョは明滅する灯台だ」
（常に輝いているわけではない。好不調の波が激しい）

>>33うんｗ
好きならやっぱり二つとも欲しいね。補足に感謝。
「アイマールは加速する粒子」ってのも好きだけど今ならカカーのほうがこれに近いっぽい。

もしかしたら、我々はティベールじゃなくて訳者の中村さんが好きなのかもしれないなｗ

かもねｗ

フランスの倉敷、間違いなくブラジル厨

>>36
ティベールの翻訳はずっと同じ人なの？
以前は、サカマガ系の翻訳といえば、名文句はあっても、
全体にイマイチ日本語としてこなれてない印象があったが・・・。

岩波文庫
オランダ・ベルギー絵画紀行　（風呂満タン著）
ティベール先生と同じにおいがする。
流石、フランス人

ティべール風知識人のサッカー本あれば紹介きぼん。
個人的には司馬遼太郎に日本代表やオランダ代表の
試合見せたら
どんな日本人論や西洋論を展開するか
聞いてみたかった。

>>39
同じ人じゃないかなあ。中村なんとかさんの翻訳しか見たことが無い気がする。
>名文句はあっても、
>全体にイマイチ日本語としてこなれてない印象が
だが、それがいいということだよねｗ
わざと難解な日本語にしているのではないかと疑ってしまうけどｗ、
原文など読めるはずも無く、ティベールが好きなのか中村氏が好きなのかは謎のまま。

フランス人のｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄといえば、最近ヴァンサン・マシュノーの記事を見る機会がないな。

>>３０　デルピエロを低く見てるの？　これいつごろいった言葉？

どちらも輝くことには間違いないがデルピエロは脆いってこったろ。慧眼だよ。

>>43二年位前のＷＳＭの特集で確か名選手同士の徹底比較をやってたんですが(ジダンとプラティニとか)その時にバッジョとデルピエロを比較しての言葉だったと思います。

自分は｢一流」と「天才」は違うと言いたかったんではないかなと思いました。が>>44の人の意見を見て、精神的な強さの違いを言いたかったのかな…とも。受け取り方は人それぞれだね。
あとティベールがよく使う｢炎につつまれた〜は」って言葉好きｗ

比喩を使うと捉え方かわって、微妙だな。こういう場合、結局何いいたいかわからず
に終わってしまうんでしょ。ティベールにたずねられないし。2年ぐらい前って、バッジョはブレシア
で活躍してて、デルピは若い頃のファンタジーがなくなってたころかな。バッジョは本物でデルピは若いころ
輝いていたけどよく見ると、偽者だったとも思うんだけど。

>>8
ジャック・ティベールが選ぶ歴代9番プレーヤーBEST10(サッカーマガジン　2004．11.16)

1．ペレ　(ブラジル：代表93試合77得点、プロ通算1284得点)
2．フリーデンライヒ　(ブラジル：09〜35年でリーグ戦1329得点)
3．レオニダス　(ブラジル：38年Ｗ杯得点王、代表24試合25得点「黒いダイヤモンド」と称される)
4．ディステファノ　(アルゼンチン､スペイン：レアルを率いて5連覇に貢献)
5．ロナウド　(ブラジル：近代ブラジルの驚異。手術後はより熟慮されたプレーをし、新たなスタイルを生み出す)
6．プスカシュ　(ハンガリー､スペイン：ハンガリー代表84試合83得点。レアルでチャンピオンズカップ決勝4得点)
7．ゲルトミュラー　(西ドイツ：74年Ｗ杯優勝に貢献。Ｗ杯通算14得点は歴代1位。「爆撃機」と呼ばれる)
8．エウゼビオ　(ポルトガル：「黒豹」と称され、66年Ｗ杯得点王。ポルトガルリーグ得点王7回)
9．ノルダール　(スウェーデン：48年ロンドン五輪得点王。セリエＡ通算257試合225得点)
10．フォンテーヌ　(フランス：代表20試合31得点。58年Ｗ杯13得点は1大会最多得点記録)
10．ファンバステン　(オランダ：バロンドール3回。「ほとんど完璧」と称されたセンターフォワード)

と、ブラジル人4人入る。
ベスト10と言いながら11人選んでます。
現役はロナウドだけ。
あとプスカシュ６位に入ってるよ。

えーっと俺が思い出す印象的なフレーズ：

「ファンバステンは目で聴く」
「プラティニは遠くを見、上体でフェイントし、コンピュータのようなシュートを放った」
「ジーコは完璧は２つの足、いや外側と内側を数えるなら４つの足を持っていた」

「目で聴く」はどういう意味なのか（訳の問題か？）未だにわからん。

一時期、この人のコラムを田村修一も訳してた事あった気がするけど。

「ベルカンプは集団プレーの光のクリエイターだ」

この人は詩人だね。ティベールのコラム好きな人って神話とか好きな人じゃないかな〜。自分が好きなだけかなｗこの人のコラムのためにサカマガ読んでます。

週一回サカマガに寄稿して月二回WSMに寄稿してるのに、よくネタが尽きないね。
時事ネタばかりやってるわけじゃないのに。

サカマガのコラムは、日本だけのオリジナル原稿？
それとも世界各誌で使い回し？

>>54うーん。わからない。
ティベールはマジックマジャール大好きでことあるごとに最強のチームの一つとして挙げてるね。初期のレアルとグランデミランも。

>>46
炎に包まれたって北斗の拳のオープニングみたいだな

>>48
フリーデンライヒやレオニダスはさすがのティベール翁も見たことないだろうに・・・

>>57フリーデンライヒは先輩の記者やブラジル人の記者の人達から聞いてまわったとか。その意見と現実に残してある結果を見ての判断だと思う。見なきゃ絶対評価しない！って人ではないよ。

見なきゃ評価不能とは思わないが、
他のレジェンド級選手との能力比較を
見ずにするのは無茶だと思う。

>>60そこら辺は個人によって意見が違うところじゃないかな。その評価の難しい選手をあえて評価する人は評価しない人をその選手評価への「逃げ」と感じるかもしれないし反対側から見れば「無茶」かもしれないしね。どっちもありだと思う。

眠くて間違えた…ｽﾏｿ。
>>59ね。

あえて評価するのは勝手だが、根拠不足は否めないよ。
想像で補うしかないんだから。

流石に一度も見たことは無いってことはないと思うけど。資料が少ないからと言ってフリーデンライヒのような怪物としか言いようのない実績を残した選手を簡単に歴史の闇に葬るのもどうかと…って事だろうね。この手の話はループし易いをでもう止めときます。ｺﾞﾒｿ。

また間違ってら…。>>63〇ループしやすいんで
もう逝ってきます。

(^^)

今週はロナウジーニョのバロンドールについて

中村一夫の訳だよな。
たまに、日本語になってないことがあるが
流石にそういう文を読んで頭がよさそうとは思わない。
もっとも真似をしようにも出来ないのは確かで、一種の才能ではある。

フランスのドメネクの批判は面白かった。
名前を一回も出さないで、「そう、みんなも知っているだろうあの愚か者について話そう」とか言ってるやつｗ

ロナウジーニョはロマーリオやプラティニやファンバステンより上だそうだ。
プラティニは当時欧州以外の人がバロンドールの資格があれば84年しか取れてないと言っていた。
マラドーナがいたから。

今週はジョージベストについて。

てか訳者だれだよ。犯罪的にヘタクソな翻訳だよな。あれで金もらってるのが信じられん

>>69
だから中村一夫だって俺が言ってるのに
何故に俺を無視しますかw

「フットボールは自由で、整然と隊列を組んで歩くことのできない与太者たちの、愛すべき伴侶である」

　　　　　　　　国際スケート連盟
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　｜
　　→→→→日本スケート連盟
　　↑　　　　　　　　｜＿＿＿＿＿＿　　　中野友加里
　　↑　　　　　　　　｜　　　　　　　　｜ 　　　　　｜
　　↑　　　　　城田憲子　　 　　山田満知子------伊藤みどり
　　↑　　　　　　　　｜　　　　　 　　 　　　　　　　｜
　　↑　　荒川静香・村主章枝　　　　恩田美栄・浅田真央------レゴ
　　↑　　　　　　　　｜
　　↑　　　　　　安藤美姫------トヨタ・ナショナル・電通・ロッテ
　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　↑←←←←←←←←←←←←←
　　　　　　　　（数十億の金）

日本代表は安藤、荒川、村主で決定済み

�@数十億の金
�A全ての権限を持っているのが城田
�B城田と山田は数十年来の犬猿の仲
�C25日の日本選手権の審判も城田憲子

>>16
プラティニについてはプライベートでも付き合いがあるし愛憎半ばという感じだと思う。
「彼は9番なのか10番なのか」みたいな批判に対しては、良いプレーして勝ててるんだから
良いじゃないみたいな擁護をしている。その一方で、自己管理とか勝利に対する
執着心のなさみたいな物には批判的。

マラドーナについても惜しいって気持ちが強い。
ドーピング発覚の時も、おしゃぶり飴とコカインの区別がつかないそのとてつもない
無邪気さを許したいという思いに駆られるとか、出場停止処分について
2-3試合ぐらいにして、チームが勝ち進んだら出られるようにするべきだとか、
あるアルゼンチンサポーターの言うように、人間としてのマラドーナは常に
私を失望させてきたが、サッカー選手としてのマラドーナは私の人生に光をもたらした
みたいなことを書いてた。

プラティニにはたまにかなり辛辣なのがないか？
「プラティニをフランス史上最高の選手に選んだフランス・フットボールの選考委員に
　私は怒りを感じている」
「ディ・ステファノがスーパー・バロンドールに選ばれたとき、
　ベッケンバウアーは心から祝福していたが、プラティニは悔しくて夜も眠れなかっただろう」

あと、ベッケンバウアーとプラティニがUEFA会長選挙に出馬する話題の時は、
ベッケンバウアーをひたすら誉めて、プラティニに勝ち目はないだろう、と言ったり。

悔しがるプラティニについては、かれのプライドの高さをからかってるんだと思う。
クライフが20世紀欧州最優秀選手に選ばれたときは、プラティニが「僕は20世紀
ユヴェントス最優秀選手に選ばれたが、彼は選ばれなかった。これは彼が
ユヴェントスでプレーする価値のない選手だったからに違いない」といった
って話をしてた。
ベッケンバウアーについても、陰でえげつないことをしてるって話は書いてるね。
72年にネッツァーのバロンドールを妨害した話とか、74年にクライフが選ばれたときに
不快感を示した話とか。

同国人スターでは、パパンに対しての方が辛辣だった。
タピーによって水増しされたとか書かれてた。
それでも98年に代表のFW不足が言われたとき、使ってみたらどうかと書いてたな。
当事国内リーグで好調だったから。

へー、そうなん。
自分はこの人の記事でパパンのボレーかなんかがパピナードと呼ばれてて
見る人をウットリさせるようなゴールを決めるとかなんとか読んだ記憶がある。
んで、パパンのビデオを買っちゃった気がした。

パピナードについて書いたのは、98年頃じゃなかったかな。
プラティニのフリーキックはプラトッシュ。

現在のように欧州以外の人がバロンドールをとれていたら、
プラティニは８４年しかとってないと言っていた。
マラドーナがいたから。

　

>>80
それもどうかと思ったけどな
マラドーナにも受賞資格があったワールド・サッカーの世界最優秀選手も85年はプラティニでしょ
セリエA得点王、チャンピオンズカップ優勝と得点王、トヨタカップ優勝だもの

８３年のジーコはプラティニのバロンドールの時に世界最優秀とセリエＭＶＰだけど
チームのタイトルを優先なら資格があってもバロンドールは無理だったのかな？
ペレは南米から出なかったから絶対だしな

保守。
ティベールは南米人選手にもバロンドールの資格を与えるべきだって言い続けてきたらしいね。
マラドーナが貰えないなんておかしいって。

今週は日本のこと。
新年だからかな。
トルシエ批判してたけど。

>>82
チームタイトル重視ならファルカンかコンティ辺りでしょ。
個人重視なら普通にジーコだったと思うが。
82-83の優勝チームはローマ。バロンドール選出の時はユーベはタイトルないし。

とうじはまだ、セリエAはヨーロッパ最高ではなかったんでは。
82-83ならハンブルガーがヨーロッパチャンピオン。

またトルシエ批判が載っとる

ロマーリオを「芝生の上のミッキーマウス」

ロマーリオについては、94年の時「彼のゴム男としての特性を生かした」
というのがあったな。何の前振りもなく当然のようにゴム男が出てくる。

またトルシエ批判

現役ではアンリ、バラック、ロナウドあたりがお気に入りっぽい

>>91
ロナウジーニョも好きっぽい―って言うかこの方、ブラジル人が大好きみたい…

関係ないけど開催年なんだし、サカマガで連載してた『名勝負物語』のW杯版を再編集して
ワールドカップ・クロニクルとか出して欲しい…

>>92
ワールドカップのポジション別NO.1でも、
クライフとベッケンバウアー以外は全員ブラジル人を選んでたね

それはチームへの限りない献身であり
プレー面における純粋な科学であり
それは時としてゼウスの雷鳴になりうるからアゲ

>>93
ブラジルが最多優勝だし
当たり前と思うが

>>95
クランヴィルはペレとガリンシャしか選んでない

>>96
グランビル氏は結構露骨にイングランドびいきだからな…
たしか「’６６W杯が最高」とか書いてたし

>>92
ブラジル人でもソリストは嫌いっぽい。
リバウドは嫌いだし、多分デニウソンも嫌いでしょう。
例外はガリンシャか。

やっぱりロナウジーニョは好きっぽいね。

ガットゥーゾがボロクソに言われてて笑った

ガットゥーゾはクライフにもボロクソに言われてる
自分の時代ならプロになれないって

サポーターの野蛮さについて。
こういう文章はこの人にしか書けないな。

ティベールはかつて、スター選手と良い関係を築けなかったバルサと比べて、スター選手は
マドリードで幸せだっていったけど、最近は明らかに選手に良い引き際を与えられてないよね。
イエロ、フィーゴ、これから多分あるロベカル、ラウールと。

ロナウドも良い関係を築けなかったか。

宗教的な観点から、初めてトルシエを肯定的に語る。

>>105
いや、あれはどう読んでも皮肉にしか…

ディ・ステファノやフォンテーヌを語れる人もどんどん少なくなっていっちゃうんだよなあ･･･

今週はロナウドを持ち上げてた…って言うか、ロナウドってまだ29歳だったんだな…
それにしても、今週の締めの一文――

「砂時計はいま、セスクの黄金の時を刻んでいる」

――がいいな…元ネタの文があるのかは知らないけど、すごく詩的…

トルシエを誤解してるぞ
奴は権威にはからっきし弱い
無批判に崇め奉っている

後、トルシエは
権威が何をして権威たりえるのかも
今一つわかってないし

>>108
ティベールは自分選定の史上最強イレブンにロナウド入れるくらいだからな〜