ペレvsマラドーナ

サッカー界の永遠の命題なのさ

2

>>3
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

前スレの最後に８６年イングランド戦はミスが多いと
言ってる奴がいたが、確かに２点目入れてから露骨に省エネモード入ってるね。
点入れられた途端にあのドリブルだから別へばったわけじゃないんだろうが。

>>3
それ書いたの俺
マラドーナはあの試合かなりドリブルミス多かったぞ
ベストな試合ではない

３人抜き２度と５人抜き１度してりゃ十分だろ（w
それにベストの試合じゃないとしても
「かなり」っつー程にはミス多くなかったと思うぞ。
他の奴のミスも勘違いしてカウントしてるんじゃないか？
あの大会のアルゼンチンは後ろ姿の似た選手が多いから。

part4　http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1099050423/
part3　http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1094079223/
part2　http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1089191383/
part1　http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1078566956/

にくちゃんねる過去ログ倉庫
★★王様 ペレ VS神の子 マラド-ナ ★★PART4
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1099050423/
■神様ペレVS天才マラドーナ■ その３
http://makimo.to/2ch/ex5_football/1094/1094079223.html
■神様ペレVS天才マラドーナ■ その2
http://makimo.to/2ch/ex5_football/1089/1089191383.html

ペレ
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/bra/pele.html　ＦＩＦＡのページ
http://members.jcom.home.ne.jp/wcp2/WCPPele.htm Ｗ杯全成績
http://noticias.uol.com.br/pelenet/　公式サイト

マラドーナ
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/arg/maradona.html　ＦＩＦＡのページ
http://members.jcom.home.ne.jp/wcp2/WCPDiegoMaradona.htm　Ｗ杯全成績
http://www.diegomaradona.com/ingles/iindex.html　公式サイト

ワールドカップのデータベース
http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/

伝説のプレイヤー　by FIFA
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/index.html
名選手伝説　
http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyuhontop.htm
http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyutop.htm

ＦＩＦＡが選ぶ２０世紀最優秀選手【インターネット投票】【ＦＩＦＡサッカー委員会選出】
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage32.htm
Ｗカップ究極ドリームチーム ２００２年の日韓Ｗ杯記念インターネット投票
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage42.htm
２０世紀ベストイレブン、 ヨーロッパベストイレブン、　南米ベストイレブン
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage43.htm
欧州サッカーデータ集（バロンドール、ＦＩＦＡ、「ワールド・サッカー」誌年間最優秀選手など
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage39.htm

World All-Time Teams（様々なベストイレブン比較　英語）
http://www.rsssf.com/miscellaneous/wrldallt.html

歴代南米年間最優秀選手賞受賞者
http://homepage1.nifty.com/wsdata/world/nanbeisaiyusyu.htm
セリエA　歴代得点王
http://homepage1.nifty.com/wsdata/world/italy/serieat.htm
WORLD　SOCCER　DATA
http://homepage1.nifty.com/wsdata/world/world.htm

国際サッカー歴史統計連盟(IFFHS)
http://www.iffhs.de/main/frame/?maintarget=englisch
The World's best Player of the Century 世紀最高のプレーヤーランキング
http://www.iffhs.de/main/englisch/jahrhundert
IFFHS　　Top Division に限った生涯得点ランキング
http://www.iffhs.de/main/ranking/welttorschuetzealle/?sprache=englisch

サンパウロ州選手権　歴代優勝チームと得点王
http://homepage1.nifty.com/BOM_LEONARDO/brasil/arquivopaulista.html
アルゼンチン - 歴代得点王 1931/1997
http://www0.risc.uni-linz.ac.at/non-official/rsssf/tables/argtops.html

カール・ハインツ・ヴィルト
「89年4月、ミュンヘンのオリンピア・シュタディオンで、
一人の選手が試合前にウォーミングアップをしていた。
バイエルン・ミュンヘンのサポーターが一斉にブーイングを
浴びせる中、彼は靴紐もロクに結ばず歩きながらリフティングを
始め、身体のあらゆる部分を使ってボールを生き物のように
扱った。それを見たファンはブーイングを止め、あんぐりと口を
開けたまま大喝采を贈った。男の名はディエゴ・マラドーナ。
敵のファンをも虜にしてしまう彼ほどの天才は、恐らくこれからも
現れないだろう。」

ヴァンサン・デュリュック（スペクタクルな選手は？との問いに）
「ペレも捨てがたいが、やはりこの男だろう。
あれ程自在にボールを扱うことが出来た選手を、
私は他に知らない。」
アントニオ・フィンコ
「スペクタクルといえばマラドーナ。サッカーボールを彼のように
扱ったフットボーラーは、古今東西誰一人存在しない。」

エドウィン・ストラウス
「D・マラドーナ以外に考えられない。ボールを持った彼は、
我々の想像を遥かに超えるマジックを披露しつづけた。
変幻自在のドリブルでDFを切り裂き、信じられないようなパスを
通し、華麗にゴールを奪う（時には手も使って）。魔法が宿った
その左足の前には、ペレもクライフも沈黙するしか無い。
ほとんど一人だけでワールドカップを勝ち取るという芸当を
やってのけたのもマラドーナだけ。唯一無二、サッカー史上に
忽然と輝く『金字塔』である」

ロブ・ジェパード。
「一人の力でチームに勝利をもたらす事が出来る唯一無二の
プレーヤー。娯楽性という点ではハンガリーの伝説・プスカシュ、
マン・Uの『偉大なる7番』ボビー・チャールトン、天才ジョージ・
ベスト、そしてオランダの英雄ヨハン・クライフさえ及ばない。
86年メキシコ大会でのイングランド戦の準々決勝、センターハーフ
付近からドリブルを開始し、DFの間を縫うようにすり抜け、
ゴールネットを揺らしたあのシーン。マラドーナの五人抜きは
紛れも無く『究極のスペクタクル』だった」

フランシスコ・アギラール
「故障や病気のせいで、残念ながらバルサ時代のマラドーナを存分に
堪能する事は出来なかった。だが、それでも私にとって彼が世界の
フットボール史上最も優秀な選手であり、最もスペクタクルな選手である
事に変わりはない。1ｍ66�pと小柄で決してフィジカル的に恵まれていた
訳では無かったが、マラドーナはその神が与えし特別な左足で、いくつも
の奇跡を起した。とてもタレント揃いとは言い難かったナポリをイタリア
チャンピオンに導き、86WC優勝もほとんど彼一人の個人技で成し遂げたと
いっていい。悲しい事にマラドーナのプレーを享受する喜びは、
ドラックによって突如として奪われてしまった。ただ、擁護するわけでは
ないが、94年のWCでもその年齢（当時33）を考えれば彼の技術は傑出
していた。」

WSDでアスカルゴルタも
「ディエゴ・マラドーナ以外の名前は思い浮かばない。
たしかにペレも偉大だったが、彼の場合はチームメイトに
恵まれていたし、また全盛期にブラジル国外でプレーした経験が無い
点も、差し引いて考えなければならないだろう。86年のメキシコｗ杯
といい、平凡なチームをスクデットに導いたナポリ時代といい、
マラドーナはほとんど一人の力でタイトルを勝ち取ってきた。そして
たった一人でスタジアムを満員にできる選手も彼以外に居なかった。」
ただインタビューの最後に凄まじいスピードで世界の頂点へ上り詰めたが、
それと同じぐらいのスピードで破滅に向って坂道から転げ落ちたのも
残念でならない、と締めている。

富樫洋一

私が、初めてセリエAを現地で見たのは、
W杯メキシコ大会の直後に始まったシーズン、1986年のことだった。
もちろん、マラドーナを見るために、ナポリを追いかけたのである。
そのマラドーナを追いかけたこの86−87年シーズン、
ナポリはチーム史上初のスクデットを手にする。ちなみに、
私もその優勝の瞬間にナポリのスタディオ・サンパオロに居合わせるという
幸運に恵まれ、それから2〜3日続いたナポリの町のお祭り騒ぎの雰囲気も、
しっかりと味わってきた。この時は、とにかくマラドーナのいるナポリの試合
しか見なかったので（他のチームについてはわからないが）、
ナポリの選手たちの力量は自分のチームのように理解していたつもりだ。
で、そのナポリは、“マラドーナとそれ以外の兵隊たち”とも言うべき、
まさにマラドーナ中心のチームだった。

続き

GKは、おかっぱ頭で太目、とても反応が良さそうには見えない
ガレッラ（184センチ/80キロ）。DFには、今もユヴェントスで活躍する
フェラーラがいた。マラドーナが攻撃専門だとすると、
それをフォローする守備的な中盤の選手として、代
表でも活躍したデ・ナポリ（シルヴェスター・スタローン似で
《ランボー》と渾名されていた）やバーニがおり、マラドーナを攻撃面で
サポートするパートナーとしては、華奢な身体つきだったが、
かわいらしい顔つきで、センスの光るロマーノがいた。
FWとしては、一生懸命やるがシュートチャンスに外しまくるジョルダーノ、
でかい図体（184センチ）で足元が下手くそな色男カルネヴァーレなどがいた。

更に続き

このジョルダーノ（当時30歳）が、以前の所属チームラツィオでは
そこそこ得点を決める名ストライカーとして、代表にも呼ばれたという
話を後に知った時、選手には旬があるものだとつくづく感じた。
また、カルネヴァーレがその後、90年W杯の代表に選ばれたと聞いた時は、
イタリア代表のストライカーにタレントがいない実情がよく呑みこめた。
で、今考えると、よくこんなメンバーでスクデットを獲れたものだと感心するが、
マラドーナが絶頂期にあったことを考えれば納得がいく。

クライフ
「私は新しいデステハノのはなれるかも知れないが、
新しいペレにはなれない。彼は唯一理論を越えている。」
ジーコ
「ペレのプレーは今のサッカーの全ての基本を作りました。
全てのプレーは彼を参考にすべきです。」
ロマーリオ
「1位ペレ、2位マラドーナ、そして俺。」

ロナウジーニョは凄いな
マラドーナを超える可能性がある
現在世界一の選手

つかロマーリオはその後、『世界ナンバーワンは俺』って言ったわけだが・・・

まじで？
まあ奴なら言うかｗ

ロナウジーニョはペレ・マラ行くまでにまず
ロナウドとロマーリオ相手にしないといけないが、
今の段階でまだ上の二人の粋にまでいってない

後、誰かペレに対する評価文あったら貼ってくれ。
マラは探せばいくらでも出てくるけど、ペレのプレーに対する
評価文は何故かあんまり出てこなくて・・・。
あとクライフやベッケンバウアーが言ってるペレ＞マラの文
も出してくれるとありがたい。

ミラン黄金期を超える今のバルセロナ最高のエース…
それはロナウジーニョ
マラドーナ以来の天才

>>22
＞ミラン黄金期を超える今のバルセロナ最高のエース…
釣りですか？
言い過ぎ。今回このままバルサ優勝してCLも獲ったら
まあ可能性はあるけどね。

>>7
> セリエA　歴代得点王
> http://homepage1.nifty.com/wsdata/world/italy/serieat.htm

ノルダールって何者ですか。ちょっと異常な成績なんですけど…（＠＠；

>>24
こんなん出てきた
http://www.geocities.jp/fb_museum/Legend/Sweden/nordahl.html

マラドーナと比べたらロナウジーニョなんてぶっちゃけたいしたことねーよ
マラドーナは凄すぎるよ
まだまだロナウジーニョなんかとは格が違うよ

リティはマラドーナは現代のプレスサッカーでは無力と言っている
アンリはマラドーナより凄いらしい
アンリより凄いロナウジーニョが世界一

ガウショは2002年はロナウドどころかリバウドの影にすら隠れちゃってる。
レジェンドの対象にするのはまだまだ早すぎるな。

サッカー史上最高のグランデバルサ
絶対エースのロナウジーニョは伝説になる
その内8人抜きを魅せてくれるよ
最高のセンスと技術だね

うひょー・・
壮絶な過去ログをようやく読み終わったよ

感想は、、

"PELE ETERNO" 見てぇ！！

ですた。
オクってやった事無いんだよなぁ、、n(ryとかで流れてくれれば一番楽なんだけどなぁ。。

>>27
ttp://marathre.e-city.tv/
>>29
ガウショは「現役選手の中ではトップクラス」というレジェンズ・ウォーのスタートラインに
ようやく乗ったし、これからの活躍次第だね。

>>17
ロマーリオは「３位は俺」の時は１位マラドーナと言ってなかった？
１年くらい前のインタビューで。
もっと前は１位ペレ２位マラ３位クライフ４位俺だった。

>>27
それくらいにしとけよ。
残念ながらそういう類の評価文で
マラを上回る選手は見たことがない、勿論映像でもｗ

>>31
そうだっけ？確かこの前の引退試合の時はペレって言ってた。
けどマラともいうし、よく分からんなｗ
多分マラ1位って言った時はペレと喧嘩してた時期かな
ペレに夜遊びを注意された時
「あんな古い時代に優勝しても意味が無い。今のスペースが無い
時代に同じ事をやってみろ」
ジーコにも同様に批判された時。
「ワールドカップ優勝した事の無い奴には何も言って欲しくない、
敗北世代。」

マラ信者かつガウショヲタの漏れは複雑な心境だ
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv

マラ信者かつガウショヲタの漏れは複雑な心境だ
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv

マラ信者かつガウショヲタの漏れは複雑な心境だ
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv

マラ信者かつガウショヲタの漏れは複雑な心境だ
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv

マラ信者かつガウショヲタの漏れには複雑
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv

まだ数年前のジダン、リバウドより明らかに上と言えるとこまで
評価は定着してないもんな。＞ロナウジーニョ
ジダン、リバウドの更に上にジーコ等がいるんだし道はまだ遠いかもな。
しかし、彼が中心となってW杯を二連覇すればマラもペレも一気に射程距離に入る。
三連覇ともなればもう超えたと言っていいかも。
可能性は十分にある。

まだ数年前のジダン、リバウドより明らかに上と言えるとこまで
評価は定着してないもんな。＞ロナウジーニョ
ジダン、リバウドの更に上にジーコ等がいるんだし道はまだ遠いかもな。
しかし、彼が中心となってW杯を二連覇すればマラもペレも一気に射程距離に入る。
三連覇ともなればもう超えたと言っていいかも。
可能性は十分にある。

ペレとマラドーナはロナウジーニョを絶賛してたでしょ

つか
"PELE ETERNO"で検索してみたら
たった今現在のブラジルの週間DVDランキングに普通に入ってるのね
向こうでも今まで決定版といえるようなビデオとか出て無かったのかなぁ…？

仮に２００６年Ｗ杯優勝してもロナウジーニョの評価がマラ、ペレを
超えるとは思えんがな。ロナウドとアドリアーノが欠場してて
優勝なら可能だろうけど。

>>43
正直いって、それでも無理
俺はマラファンじゃないが、見た中ではマラが一番上手いと思うし
それ以上にカリスマ性があると思うよ
マラを越えるには、技術や成績では越えれない壁がある
イングランドとアルゼンチンの当時の関係を考えると
あの試合で５人抜きをした時点でマラはサッカーを越えて神になったよ
ペレも凄い上手かったらしいけど、彼は黒人といことで当時の社会情勢
を考えたら、サッカーだけに留まらず神になれたんだと思う
ペレ、マラが２大神になれたのは、サッカーも抜群に上手いのもあるけど
その他の要素も含まれるよ
どっちにしろテクでも２人を越えてる人間はいないと思うけどね

過去の偶像であるマラドーナは、たとえＷ杯を3回制するような選手が
現れても絶対に超えられない。マラドーナが過去の偶像であるペレを
超えられなかったようにな。

安心しれ
ロナウジーニョが
ペレもマラも
すべてを抜き去るから

>>45
ペレは懐古厨がまんせーしてるだけでしょ
まだサッカーが世界中に普及してない時代の参加国が少ないＷ杯で優勝することがそんなに凄いことなのか？
ロマーリオやロナウドもペレはたいしたことないみたいなこと言ってたぞ

ロナウドやロマーリオはペレに嫉妬してるんでしょ。
もはや神話になってるペレはどうあがいても超えれない壁だから

http://footyfan.footballclips.net/Compilations/maradona_the_original.wmv

マラドーナオリジナルシリーズ

オリジナル　マルセイユターン
オリジナル　クライフターン
オリジナル　エラシコ
オリジナル　ラボーナ

ジダンもクライフもロナウジーニョもリヴァウドも、
全てマラドーナのチンカスから生まれんだよ。

マラドーナ＝現代のサッカー選手を全て1人で産んだサッカー界のイブ
ロナウジーニョ＝芸のうまいモノマネ芸人

サッカーはマラドーナで始まり、マラドーナで終わっている。

>>48
嫉妬してんのはペレ、ブラジル国内じゃロマーリオやジーコの人気に
遠く及ばないから。

そーいう釣りは良くない。

>>51
いや釣りじゃなくてマジでそう聞いたんだけど。
ガリンシャ＞ジーコ・ロマーリオ・エジムンド＞＞＞ペレ
じゃ無かった？

>>49
クライフターン

21世紀の天才
ロナウジーニョは
マラドーナを超える器ですな

人気はどうか知らんけど存在感みたいなものは凄いよ＞ペレ
ペレ襲った泥棒がペレだと分かると謝って逃げ出すらしいし。
ロマーリオだとこうはいかない。

ガリンシャってそんなに人気ねーだろw
そもそも知ってる奴が少ないし。
ジーコ、ロマーリオが国内1、2を争うのは事実だけど。

ロマーリオの母親の誘拐事件のエピソードを誰か教えてやれよ

カレカも凄いな
当時南米最高のFWだな
今のクレスポあたりよりは格上だな

>>57
親父じゃなかったっけ？
んで親父が帰ってきてからロマリオにぶち切れたって奴だろ

http://ime.nu/www.calcionapolinews.it/video/diego/19850901_SalernitanaN13.rm

マラのドリブル→倒されFK→自分でゲット

http://www.maradona10.com/videos/marafantasy.mpg

マラの練習風景。

これが>>8ので言われてる敵地でのリフティングしたって映像かな？

http://members.home.nl/alm.hendriks/LifeIsLife.wmv

>>55
ロマーリオのこと何も知らないニワカはカエレ！

ぺレがW杯３回したから偉い、とか決め付けてる香具師が多いけど、
58年は準主力でチームのエースはジジだったし、
62年は怪我で早々に戦線離脱して、ガリンシャが一人で
ブラジルを優勝に導いちゃったし、
70年は回りも同じだけ活躍してたし、
チームを支配してたのは、ジェルソンていうおっちゃんだったし、
なんか印象うすいんだけどな。

ナポリを優勝させたってのが凄すぎ＞マラ
ナポリって今で言ったらボローニャぐらいのレベルの中堅だろ？
信じられん

http://footyfan.footballclips.net/Compilations/maradona_the_original.wmv

>>65
一応南部じゃ名門だったけど、まあ所詮は南部のクラブ。
しかもマラが来た頃は低迷しててマラが来る前シーズンは勝ち点1
差で降格を免れたほど。マラが入った年は8位、次シーズンが3位。
でその次がWCから帰ってきたマラが最高のパフォーマンスを
見せて優勝。その優勝のお祭り騒ぎの日にナポリ郊外の墓地の壁
に書かれた落書きが
「お前らなんてものを見逃したんだ！」

でその年はコパ・イタリアも獲って二冠達成。
その日ナポリに夜は訪れなかった。

>>66
ようやく見たが凄すぎる。
こんなに見てる人を楽しませる選手は他に居ない

なんだかんだいって、ジーコ＞ブッフバルトやリティ＞マラドーナ
Ｊやワールドカップでの対戦成績考えるとこれでいいんでは。

前スレあたりから必死だな>>69のマラ厨
どんなにあがいてもペレの一位は不動だし
マラドーナは２位さえあぶない存在なのに。

釣れませんなW
つーか映像見るかぎりﾏﾗの圧勝だが
あんな皆ﾎﾞｰﾙ奪いにくる環境でｽｰﾊﾟｰﾌﾟﾚｰの連続じゃん
ﾍﾟﾚの映像のは敵が止まってる。

別に釣ってないし事実だし

>>56
ロナウドは過去の選手のプレー映像で
一番衝撃受けたのはガリンシャだったと言ってた。

>>34
凄いな。こいつら本当に人類かよ？

>>49
クライフターン

人気面はマラの方が上だけどやはり格ではペレがNO１になるんじゃないの。
世界のサッカー雑誌やメディアが９９年に行なった選手の格付けだと
どれもペレが一位になってた。
ペレの実績が神すぎるってことだよ。
W杯３回優勝や１３００ゴール等など。

また雑誌ですかい、ﾍﾟﾚ派ってなんで具体的言わねえの？
選手としてﾍﾟﾚがどうﾏﾗより優れてるのか
ただ思考停止してるだけじゃん。あと最近のｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄじゃWSDとか読むかぎり、
ﾏﾗを上に置く奴も出てきたし。元選手でもﾏﾗ派は居る

ペレを生でまともに見たことある奴なんて２ｃｈにいねーだろ。
ただ実績面を考慮した場合ペレ>>>マラドーナってことに
なってるってことだ　世論ではな

生で見てなきゃ語れないんなら、
ほとんどの海外の選手の比較は無理なんだが。
あとマスコミじゃなくて「世論」でいうなら、
例のﾈｯﾄ投票だとﾏﾗ〉ﾍﾟﾚになるぞ？あれは若い世代だから
あとにならないって言うけど。
それでもﾈｯﾄの平均年齢の（確か40代）の世論て事にはなる。

ペレ＞＞＞マラの具体例なんかいくらでも出てるじゃない
脳内で読み飛ばしてるだけだろ。
マラ支持派は昔からいたしこれからもいる。
ただし批評家の中では永遠に少数派だがね。
最それにもスペクタクルな選手と最も偉大な選手はぜんぜん違う概念だよ
インターネット投票はたんなる人気投票だし

メキシコＷ杯・ベルギー戦の２点目はヤバイね。
なんだよ、あの点の取り方は。ボールと一体化して
こじ開けていくのが凄まじい。。
ディフェンスとか意味ないのが笑える

>>34を見てて思ったんだけど、バルサ時代もキャプテンやってたんだな。マラドーナは代表とナポリでもずっとキャプテンやってたけど、ペレはどうなの？
58年と70年は違うってのは分かるけど、サントスではキャプテンやってたのかな？

ペレは確かキャプテンになったこと自体なかったという話を

ＦＩＦＡが世界を対象に２０世紀最高選手のインターネット投票を大々的にやったら
ぶっちぎりもぶっちぎりでマラドーナだった。
マラドーナ以外の票をぜんぶ足してもマラドーナに及ばなかったつー事実。
んで、ＦＩＦＡは泡くって根回しして関係者投票を別にやってペレを選んだ。

>>85
聞き飽きたよ、それ
どっちが上もないよ

>>86
上下って何がだ？
世界の事実を書いただけだろ。

>>87
そうだな
>>77
が書いてるみたいに専門家ではペレが一番で
素人のネットでマラが一番でいいんだろ
事実だからな

マラドーナ？
まぁペレよりはましだが
ロナウジーニョの技術はマラドーナでも真似出来ないな
変幻自在のスペクタクル

ロナウジーニョ？ああ最近バルセロナで活躍してるブラジル人か。
マラドーナの足元にも及ばんね、あの程度では。

マラドーナが、同じ時代に世界で自分と肩を並べる存在がいなかったがゆえに、
ああいう末路をたどったという事実が、ペレとマラドーナの差を物語っていると思うが。

ペレの1300ゴールはすごいが、レベルの低いリーグで稼いだものばかりだろ。アメリカ時代だって含まれてるぞ。
その証拠にダエイにさえ代表通産ゴール数では抜かれているじゃないか。
逆に言えば、ダエイがあそこまでゴールを重ねれたことと、ペレがゴールを積み重ねれたことの原因は同じなんだろうけどね。

そういえば最近のどこかの雑誌でやってた史上最高のスペクタクルな選手には、
誰もがマラドーナを選んでいたよな。（ほかの選手もちょっと混ざっていたけどね）

実績なんて環境によって大きく変わってくるけど、人々が受ける印象っていうのは、
いつの時代も変わらないものだと思うんだよな。
ペレが専門家の中で評価が高いのは、選挙が上手いようなもんでもあるしね。
（抽象的なものであるがゆえに、比較の基準となり得ないという奴もいるだろうが）

ペレが１０００ゴールを超えることができたのは、
その時代、ブラジル国内のＤＦのレベルが低かったからなんじゃないの？

ＦＩＦＡみたいなオーソリティでヨーロッパがベースだと
ヨーロッパの選手を担ぐことできないよ。
国連の事務総長や南米サッカー連盟の会長を小国から選んだり、小国に本部を置いたりするのといっしょで
ＦＩＦＡの大使としてペレは性格的にも都合がいいんだろ。
マラドーナはもしはるかに実績があったしても選ばれる筈ない。

おーい、みんな
現役ではロナウジーニョがベストなのは認めてくれるのか？
マラドーナに挑戦できるとしたら現役ではロナウジーニョだろ？

>>92
それ、イングランドとブラジルの記者だけ自国の選手えらんでいて笑えるんだな。
記者やめろよ。

>>25
ACミランの「グレ･ノ･リ｣トリオってこいつと誰だ？
ってか、確かにノルダールの成績ヤバいなw
毎年のように得点王になってるしw

グンナー・グレン
グンナー・ノルダール
ニリス・リードホルム

>>98
あ、マジだ。書いてあるし...
何か、オランダトリオみたいだなw

http://www.aftonbladet.se/special/1900/50/grenoli200x239.jpg
http://www.ultrasmilan.it/images/gre_no_li.jpg
http://tntms.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/upload/1103543709241402.jpg
これがそのグレノリトリオかぁ...
もっさいわw

でも、オリンピックはとってるし、Ｗ杯も２位。
オランダトリオより、むしろ実績は上ともいえる。

でもまぁ当時のW杯なんて今のEURO以下の規模だったろうし、やっぱオランダトリノの方が凄いよ
あぁ、しかしこいつらのプレーも見てみたくなったよw
DVDとか出ないのかなぁ...

>>92
それWSDだよ。スペクタルってのは壮観だとか観ていて楽しいって意味で
史上最高とは意味合いが違うよ。ロナウジーニョ撰んでる人多かったし
ちなみにWSDで99年末にやってた記者が決める最高の選手の格付けでは
ペレが1位だったよ

物凄いループぶりですな

逆に偉大とか格とかの言葉使ってもどうしても曖昧な部分がある。
選手としての能力以外のものがかなり含まれてくるんだよな。
ちなみにスペクタクル特集でマラドーナを選んでた人は
「マラドーナが史上最高の選手だから」という論調が多かったと思われ。
>>95
確かにロナウージーニョは凄いよな。
>>96
いや、イタリアかどっかの記者でガリンシャ選んでた人がいたと思う。

ロナウジーニョはマラ師匠の後輩に当たるじゃん。

マラ師匠って、若かりし頃のバルサでの成績って
どんな、だったのかな？
通算得点にしてもロナウジが今のパフォーマンスで
得点伸ばして、リーガ優勝すればモンクないし
せめて、バルサ時代の師匠の記録は超えれや！

でも、今はかなり不調だよなぁ。
今期バルサが優勝してもMVPはエトーかも。

>>103
>>8-13を読んでみ。それが例のＷＳＤに載ってた各国のジャーナリストの
文だが、単にスペクタクルって訳じゃなく明らかに史上最高って論調だが？
中にはマラ＞ペレって評価の人まで居るよ？
もう一度読んでみ

>>106
カップ戦も含めて２年間で５８試合３８得点だって。
リーグ優勝はなし。
スペイン国王杯では優勝してる。
１年目に肝臓病で３ヶ月、２年目に複雑骨折で２ヶ月休んでて
満足の行くパフォーマンスは出来なかったみたい。
ただ、バルサ時代の方がナポリ時代より凄いという人もいるよね。
足折られてから怪我を気にしてドリブルを
多用しなくなって面白くなくなったとか何とか。
この辺、怪我前と怪我後のロナウドと似てるかも。

ロナウジーニョも大好きで一番影響を受けたマラドーナ。
子供時代のマラドーナのオレンジリフティングに衝撃を受けた
ロナウジーニョ。
たしかにタイトルではペレのほうが上かもしれない。いや、
ペレだけではなくロナウドや、ジダンのほうが上だろう。
ただ、サッカーを極めているのはマラドーナだけ。
見ればわかる。

>>108
本屋で立ち読みしたし何度も読んだよ。
でもそのWSDもWSMでも史上最高の選手の格付けではペレが1位だし、
レキップ誌でもTOPはペレだったよ。
それに最高の選手はペレかマラかで揉めた時、ジーコ、ベスト、プラティニ、
クライフ、ベッケンバウアー、ザガ路、ベストらはペレの名を揚げてた。
クライフが言うにはマラは才能はペレに勝るとも劣らないものがあったが
自らの愚考で台無しにしたみたいなこと言ってた

まあ言ってみれば最高ーにスペクタクルな選手が最高ーの選手なんだろうな。
実績は当然として。

>> 111
ＷＳＤ12.2号だろ？
「古今東西、最もスペクタクルだった選手は？」で
ジャーナリスト１１中８人がマラドーナを選んでいるが。
ペレなんてどこにあんの？

>>113
20世紀末に発行してたMOOKや増刊号だよ。
いくつか出てたの覚えてるだろ

>>113
永久に「最もスペクタクル」と「最も偉大」が違うことを理解できないらしい
両者は異なるしどちらが価値があるかといえばむろん後者。
だいたい撮影技術が進歩してカラーで望遠で解像度が良くて
蹴りやすいボールで蹴ってりゃただでさえスペクタクルに見えるってーの
プシュカシュの濡れた石鹸でのリフティングの映像が残ってたら
凄かったろうな。

体のどの部分をボールのどの部分に当てると、どう回転してどこに飛ぶっていうのを
頭でも体でも完璧に理解してるんだろうな・・

偉大な選手には、めぐりあわせがあれば、（誰でもとは言わないが）多くの選手がなれだろう。
素晴らしい人間性を持ち合わせていれば、偉大だという評価は得れるだろう。

だけど、スペクタクルな選手には、人々の記憶に残る選手には誰でもなれるわけじゃない。
専門家の評価を得ることよりも、一般市民の、少年の記憶に自分の姿を焼き付けることのほうが遥かに難しいだろうな。

実績をいくら積み重ねてもたどり着けない領域ってのがあるんだと思う。
いくらCDを沢山売っても、誰もビートルズにはなれないように、サッカー界のビートルズにはマラドーナ以外誰もなれないんだと思う。

ビートルズは世界中で愛された。
マラドーナは異国ナポリでその姿を町のあらゆるところに残し、そして世界中で愛された。
ペレを愛するのは、ブラジル人だけだ。

>>117
アフォもほどほどにしとけ
最も偉大なのは一人しかいないそれはペレだ
最も偉大なロックグループがビートルズであるように

>>115
お前のスペクタクルは撮影技術か？
眼ん玉ついてんのか？

最も偉大な選手はペレでいいんじゃない。優等生ってことになってるし。
サッカーが上手いのはどう見てもマラドーナ。

>>115
その「偉大」ってのをやめてくれ。
それにしてもえらく”専門家”を馬鹿にしたもんだな・・・
マラドーナを最もスペクタクルと評価した連中は
映像技術の進歩に騙されてるだけなんだ・・・
あんたの持論は「ネット投票なんて素人投票に意味はない。
専門家の評価ではペレだからペレが上」だったよな？
専門家が映像の質で評価を見誤る程度の代物なら専門家の評価も
当てにならないんじゃないの？
>>117-118
サッカーのスターはビートルズとは一緒にならんと思う。
ビートルズは録音が残ってて時代が過ぎても聴かれ続ける。
サッカーはペレだろうがマラだろうが時が経てば物好きでなければ
プレー映像見ようなんて思わないんじゃない？
名前だけが仰々しく残り、一部の”専門家”が殿堂に祭り上げて崇め続ける。

>>117
愛されてなきゃ大スターにはなれない。
ペレも普通に世界のサッカーファンに愛されてただろ。
ペレを見て育った世代は
「ペレマンセー。ディステファノ？プスカシュ？知らねーよ」だし
マラドーナを見て育った世代は
「マラドーナマンセー。ペレ？ガリンシャ？知らねーよ」になるだけだと思う。

読み返すと話してる内容がパート１からあんまり変わってないのが笑える
ループしまくってるな。まぁこの手の議論は当然だが

よくアスリートの能力を心・技・体で例えるけど、マラドーナは
心が欠けてたように思う。自己管理能力がないというか精神面が未熟というかね
一方のペレは心技体すべてが備わってた。
これが明暗を分けてると思う

>>123
まあよく言われることだなそれは。
ペレとガリンシャの差もそこにあったんだろうな。
ただスポーツ関係者はともかく一般のサッカーファンに
心の部分に興味持つ奴はあまりいないと思う。
興味の対象はフィールドでどれだけのことが出来たかの一点だと思う。

正直、最も「偉大」な選手はスタンリー・マシューズではなかろうか？

なぁ、聞くけどナンバーワンの定義って何だ？
実績か？
技術か？
人気か？
俺はチームを勝利に導く能力だと思うのだが
日本代表にこいつがいれば、ワールドカップで優勝できる
それで決めようよ

>>123
ループは同じ意見だな
マラを強烈にプッシュしてる人間の年齢はいくつなんだ？
３０歳前後かな？俊輔はマラよりグーリットの方が凄いと言っていたが
２０代半ばより若い人間はリアルタイムでマラを知らない筈だし
そのうちペレと同じように、なるかも知れないよ（ただ映像はペレより残ってるだろうけど）
マラはリベリーノがアイドルだったらしいけど、そのリベリーノもペレに影響受けてた
と思うし、逆にペレはマラドーナが居たからこそ、こうして議論の対象になって
忘れ去られない訳だし、どちらか一方が優れてるとかは、このレベルでは無いんじゃない？
どちらのファンだったとか、影響受けたとかでいいと思うよ
片一方を大したこと無いとか言えないでしょ

中村はマラドーナの大ファンじゃなかったっけ？
フリットの方が凄いと思ったのはマラドーナの時代が終わりかけ、
ミラン黄金期が始まろうとしてた頃のことなんじゃない？

>>127
分かるんだけどそれじゃあまり面白くないんだよね（w
もちろん見もせずに「ペレなんて大したことない」と言う奴は論外だし
偉大さんや周知の雑誌の投票結果を繰り返し出し続ける人も勘弁して欲しいが。
>>123
その辺が統一されてないのは議論が平行線になる原因だよな。
でも統一しようとしても自分が推す側を有利に出来る基準を
頑として譲らない人が多いと思うよ。

>>128
小野とか大黒もだね。
２０代中頃くらいまではマラドーナ世代に入るのかな。
でもサビオラはマラドーナはあまり知らないからオルテガに憧れたと言ってた。
彼は大黒と１歳しか違わない。
２０代半ばが境目と言うことか。
今の高校生はジダン世代だろうね。

回線切れてIDが変わってた。

>>128
今年の夏頃でていた雑誌にインタビューが載ってたよ
前スレにも書いたけど
「初めはマラに憧れて、グーリットを見てこっちの方が凄いと思い憧れた」と
その後、カントナに移ったと書いてあった
多分８７年からグーリットに憧れてたと思うよ
フリットＶＳベルカンプ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1099384682/
のスレの１２６の人も書いてるけど、グーリットのファンなのは確かだし
マラより凄いと俊輔は言ってるよ
そのことに関しては個人の好みだからね、俺とは意見違うけど別に文句はない

マラはボール扱いで天才だと思うけど、マラ自身がジーコの自伝か本人の自伝で
「FKはジーコを手本にしていた」と書いてるように、みんなそれぞれ影響受けてるよ

>>132
８７年ってスンスケ９歳だよ・・・
いや別に彼がグーリットファンなのを否定するわけじゃないけど。

>>133
俺は85年生まれだが、5歳くらいからジーコとマラドーナのプレー見まくってたぞ。
親が86W杯をビデオに撮ってたし、他にもビデオが何故か家にあったし。
そのせいで、94年にみんながバッジョって騒いでる中ジーコ、マラドーナの名前を挙げて引かれたけど・・・

>>133
そう言えば、そうかもね
最初にマラも嘘かもね
俊輔が９歳より以前からサッカーしてないとは思えないけど
はたして、その年齢でファンとかなってたか分からんけど
そのインタビューでは明らかにリアルで見ていた感じがしたけど勘違いかも
ユースに入ってたら映像みる機会があるかどうか分からないけどね
そのインタビューは詳しく書くと、もっと強烈に書いてあった記憶がある
「グーリットの方が全然凄いじゃん」と書いてあった
俺はその雑誌いま手元にないから詳しく書けない
曖昧で御免

まあ当時も衛星放送とかで見れたんじゃないの？
親がスポーツ好きだったのかもしれないし。
でも俊輔って今でもマラとデーヨのビデオ見返すとか言ってたような？
子供の頃に憧れたのがフリットで
大人になってから参考にしてるのがマラとデーヨってことかな？

ビートルズとペレは真逆の存在だよ。
まあ、ビートルズを知らないんだろうな。>>118は。
たとえが悪かったな。

ロックは元来は反抗の音楽だもんな。
ペレは進んで体制側についた人間だから（別にそれが悪いわけじゃない）
ロックに例えるのは難しいかもなぁ。
「批評家が常に１位に選ぶジミヘンをマラドーナを一緒にしては失礼」
と言ってる奴もいたけど、ジミヘンもビートルズも大人や良識派が眉をひそめる
存在だったんだよな元々は。
ちょうどマラドーナやロマーリオが偉い人達に好ましくないように。

>>136
いやマラも最初に憧れたと書いてたし
マラやグーリット、カントナ以外の昔の人のビデオでもプロなんだし見てるんじゃないの？

それとグーリットのことを、フィジカルもしくは身体能力があって
テクもあるから凄いみたいに書いてたと思うけど、
俊輔にはグーリットのプレーよりは、左利きのマラのプレーが参考になるんからじゃない？

それとカントナのことは、周りに点取らせることも出来るし、自分でも点取るから憧れた
みたいなニュアンスだったと思う
マラもかなり点は取ってたし、グーリットもそれなりに点取ってたから
そういうタイプの司令塔＋FWみたいな選手が基本は好きなんだと思う
今なら、ジダンよりトッティといった感じ（俊輔本人の能力、プレースタイルは抜きで）
俊輔自身もよく「流れからの得点を入れたい」みたいなこと言うし

>>138
ビートルズよりストーンズの方が反体制ぽいけど

>>139
トッティよりはジダンの方が好きなんじゃないの？
ジダン全盛期によく熱くジダンについて語ってたよ。

あとビートルズが一番反体制だなんて書いてないよ。
そりゃストーンズやピストルズの方が過激だし意識的でしょ。
ただ本人達の意識はどうあれ当時の社会にあってどっち側と
見なされてたかという話。

大人がどう思ってたかはともかく大衆（主に若者）を熱狂させて
死者まで出してしまうという意味じゃサッカー選手もミュージシャンも一緒。
というか、ビートルズの話を出した人は、単純に
そのジャンル内での評価という点から例えただけで
社会的にどういう存在かは関係あるまい。

>>135
90年代初めの一時期だけど、フリットのほうが輝いてた時代はたしかにあった。
ある種の流行みたいなもんで、いまのロナウジーニョにちょっと似てる。
現在フリットがマラドーナより上だという人間はほとんどいないけどね。
（ガウショの場合はまだ先がある選手だからいまどうこう言う気はない）

WOWOWでセリエA始まったのはマラが去った翌年というのも大きいな。

悲しいことはマラドーナ自身がボールみたいになっちゃったことだ。
なんだあの膨らみきった風船みたいな身体は。

マラ対ガウショの動画見たがマラって結構歌上手いな（w
ウォーミングアップ中に左右の
前方回転受身みたいなことやってるのも気になった。

>>142
リバウドも一時はジダンもロナウドも超えて世界最高の選手と言われたな。
今でもジダンよりリバウドが上という人は結構多いけど
１０年も経てばジダンが上ということに評価が定着してそう。

>>122
「マラドーナ？知らねーよ」の時代もすぐそこまで来てる。

過去ログ読むと以前に比べてペレの映像を見て語ってる人が
格段に増えてきたのは進歩だと思う。それも70年だけでなく66年以前を
たとえ断片的であれ見て書いてる人がけっこう増えたし興味をもって見てみたいって
書き込みも増えたと思う。。こういう声を汲んでペレやガリンシャ、ディステファノと
プスカシュたちの映像が日本でもっと楽に見られるようになってくるといいなあ。

ペレはあるらしいが、ディ・ステファノやプスカシュの映像は母国にも無いんじゃない？
幾らなんでも昔過ぎるし。
個人的にグレノリトリオの映像みたい。特にノルダール。

戦前のフィルムだって残ってるくらいだからディ・ステファノやプスカシュの
映像自体はスペインではいっぱい残ってる。なんたってレアルの黄金時代
だからスペインのレアルのチャンネルでは今でも繰り返し放送しているとか。
そのせいもあってスペインでは今でもディ・ステファノを史上最高と推す人の
割合が非常に高いと聞く。

あとちょっとずれるけどＷ杯で北朝鮮がイタリアを破った以上の大番狂わせ（ＥＬＯによる）を
日本が戦前ベルリンオリンピックでやってたのをおくればせながら今年知りました。
NHK「その時歴史が動いた」日本サッカー ベルリンオリンピックの奇跡〜世界を驚かせた逆転勝利〜
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/2004_05.html#02

この試合のフレーズ「日本人だ、日本人だ、日本人だ!」」はいまだにスウェーデン人
の中では有名な言葉らしい。レベルはともかく相当熱い試合だったみたい。

日本対スウェーデン戦については、スウェーデンの「ＳＶＴ」というテレビ会社から取り寄せました。
日本国内では未発売です。ラジオの実況については、スウェーデンの国営放送から取りよせました。

とあるからこれも実況をかぶせて売ってくれないかなー。

やった！
世界最優秀選手に
ロナウジーニョ！
ついに彼の時代が来るのだ

>>148
プスカシュ率いるハンガリーが
ウェンブリーでイングランドを屠った試合とかは残ってるらしいね。

>>150
別名：世界最高のおてもりの賞

個人能力だとペレのほうが上だと思う。

曲芸師のようなボール扱いにしろ
変幻自在のドリブル、多彩なシュート
マラドーナとは違ったアイデアで溢れている。
ボール扱いの巧さではペレに一票

>>147
髷同

ペレ＜木梨憲武

前スレの最後の方でプスカシュの話が出ていたけど、マジックマジャールの偉業は最高のプレイヤー抜きに成し得られたと言われていて、その最高のプレイヤーとはさっさと亡命してバルサに入ったクバラだとか。

ttp://koeman.footballclips.net/FriendsCompilations/Kubala.avi
まあ見てくれ。

>>156
見れない・・・

>>157
こっちは繋がったけど

>>156
驚いたな。
こんな昔の選手の動画をネットで見れるなんて。
さすがバルセロナのスターだ。
しかし昔の選手はリフティング上手いね。
>>157
重いけど我慢すれば繋がったよ。

>>153
ペレの溢れるアイデアを堪能できるビデオのタイトルを教えてくれ
マラのはもう散々見てるので

>>156
Ｔｈａｎｋｓ！いいものを見せてもらったよ。グラウンドコンディションもボールもひどいけど
プレーは間違いなく一流だ。クバラを見て死ねというフレーズさえあったそうだね。

昔の選手は子供のとき金がないのでぼろきれや新聞紙でリフティングして遊んでた
そうだけど実はこれってものすごく科学的かつ合理的な練習法なのではないだろうか。

すこしだけペレの映像が見られる。
ttp://linoribas.footballclips.net/Filme%20do%20Memorial%20das%20Conquistas%20Santos%20Brasileiro%202002%20.avi

マジックマジャールでは、コチシュやヒデクチ、ボジックも
技術・戦術面で高く評価されてるな。
カペッロが、昔見た中で一番上手かったのはコチシュだ
と言ってたような気がする（記憶あやふや）。

クバラがいたら、たぶん右ウイングに起用されたんじゃないか、
と想像する（アタッカーではそこが一番薄い）。

エレニオ・エレラのマラドーナ評ってないの？

50年代から60年代のバルサ、インテル、スペイン代表、イタリア代表監督を歴任して、
当時のトップ選手である、クバラ、コチシュ、プシュカシュ、ディ・ステファノ、コパ、
ヘント、スアレス、リーバ、シボリ、サンドロ・マッツォーラ、ペレ、ガリンシャ、アマリウド、
マソプスト、エウゼビオ、ジミー・ジョンストン等と実際に対戦したり、指導してる。

マラドーナが登場する以前の発言で、最も偉大なのはペレではなくディ・ステファノであり、
史上最高のテクニシャンはガリンシャ、と言ってたようだ。

ガリンシャを見て、「世界にはスペイン人よりもうまい奴がいるのに、
攻撃サッカーでイタリア人が勝てるはずがない」と言って、
リベロを考え、カテナチオ戦術のグランデ・インテルを生んだらしい。

マラドーナの個人能力が
堪能できるビデオをうｐお願います。

８６メキシコの５人抜きは、それほど
感動しなかったですし、他の映像を希望
他スレ探しましたが、無かったので

　↑コレ以外で彼のすごい突破やフェイントの見れる
試合ってありますか？ナポリのゲームでもそれほど凄いを思わなかったし

凄いと思わないのは人それぞれだから仕方ないんじゃない？
あんたにはマラドーナは好みに合わなかったというだけ。
多分、どの映像見ても凄いとは思わないんじゃないかな？
マラドーナってあまりフェイント使わないしね。

ペレのブラジルがイタリアのカテナチオとカウンターに
2-0か3-0で粉砕された試合があったと聞くけど、その時の監督さん？

>>167
まだ罠が現役だったころの話だな

>>147
このスレのパート１以前にもマラ対ペレのスレってあったけど、
その時は結構ペレの映像見てる人多かった気がするな。
このスレはしょっぱなから映像について見る必要があるかないかの
喧嘩腰の議論が巻き起こって荒れちゃってたからねぇ。

oi

>>168
ペレに対して、ファールなしにわたりあうことができる、世界で唯一の選手

と言われてたらしいな。

>>165
>>34-38のお好きなのをどうぞ。

>>165
前にマラスレに出てたけど、今出てるDVDやビデオはナポリ時代のゴール集を含めて
マラの真髄を堪能するには不十分なんだと。
そのスレの結論としては、ナポリ時代の一試合通してのビデオを見ることが勧められていた。
とはいえそれは、あくまでも現代のキツいプレッシャーを受けてる選手達と比べた場合でも分かる凄さ、
という意味合いもあったので、ペレとの比較の場合はどうなんだろうね、とは思う。
ネットで拾った断片的な映像では、ボカ時代やバルサ時代の方がずっと無茶な個人突破
してるみたいだし。

逆に、ペレの場合はどの試合がお勧めなんだろね。
70'杯の時は既にプレースタイル変えているって話も出てるし、、'pele eterno'って見た人いるのなら
大体どんなないようだったのか感想聞いてみたいな。

>>34-38のなら確かに曲芸的なプレーが多くて見栄えするな。
でも技の派手さならロナウジーニョの方が上っぽい。

ペレ・エテルノでは一つ一つのプレーを
今の選手みたいに超スローで見せてくれたりしてるって
過去ログにあったな。
そういうのマラドーナやジーコにもやって欲しいね。

ダイジェストだとどうしてもゴールと
ドリブル中心になっちゃうんだよなぁ。
マラドーナはジーコやバルデラマと並ぶパスの名手でもあったし、
ペレも万能型選手だったらしいからなぁ。
どうしてもダイジェストだと本当の凄さは伝わりにくいんだろう。
これは他のスター選手も同じなんだけど。

マラの良さは1試合を通して見なきゃ分からないよ。
マラのＤＶＤはゴールシーンばっかだけど、
基本的にパスを多様するしワンタッチではたく事も多い。
つーかあれ程正確に浮いたパスを味方の足元に落す正確さと
一瞬でフリーの選手を見つける視野の広さを持った選手は他に
見た事が無い。個人的にはパス能力でもジーコより上だと思う。
それでドリブルしてもすいすい行くし、基本的に一対一はほとんど
外さない。マラは得意なものってのが無い、全部出来たから。
ペレは７０年大会の試合しか見た事ないから、何も言えないけど
やっぱ７０年大会のだけじゃそれ程の選手に思えないんだよね。
このスレに書いてある通り６０年代の試合が見たい、そうすれば正統な
判断をくだせると思う。

>>177
パスに関してはジーコが「自分が上」と言ってた
俺もパス、FKはジーコが上と思う

マラドーナって白人じゃないよね？

アルゼンチンに居る混血、原住民系の人種っぽいんだが
少数派の民族には天才肌が多いね。
「サビオラ、テベス、ベロン、イバガサ、オルテガ」など
肌がチャ肌で、髪が黒々てしてチョコマカ系

アルゼンチンは欧州からの移民がほとんど。
国民の７割くらいは元イタリア人て聞いたが。
で言葉はスペイン語が主

>>174
フェイントの引き出しの数とサービス精神の旺盛さではガウショが上かもなー。
ジーコとの比較みたいだがパス、FKでは確実にマラが上だな。
あとドーピング説もあるがフィジカルの強さも。

プラティニもジーコに勝るとも劣らぬFKの名手だったよな

>>181
君の偏見だな
マラがFKの手本にしてたのジーコだし
ジーコみたいに上手く蹴りたいと言ってたからな
フィジカルは微妙、ジーコのあだ名は強靭なフィジカルで「サイボーグ」だからな
ボール扱いはマラが上と思うけどね

>>183
分かりにい書き方してごめんな。
上でジーコとのパス、FKでの比較の話が出てたから
「ジーコとの比較みたいだが」と書いただけで、
ガウショよりパス、FKで上だ言ったつもりだったんだよ。

あとジーコのあだ名がサイボーグなのは手術とかで
物凄い肉体改造したからじゃなかったかい？

>>182
プラティニはGKの逆を突くのが上手い感じだな。

マラの試合ってワールドカップのホームページぐらいでしか
もう見れないんでしょうか

>>159
クバラのあの程度のリフティングでは、大したことないな。

いまのＪリーグ選手の方がずっと上手い。

もちろん、マラドーナの方がもっともっと上手い。

マラドーナは代表の方では直接FKをあまり決めてない？
ジーコはウディネーゼに来た当初は鬼のようにFKを決めてたけど、研究されて決まらなくなったんで、
同僚のエジーニョに譲ったり、トリックプレーでスルーパスを出したりするようになった。

パスはマラドーナだな。アシスト数が圧倒的。
ジーコはパスよりシュート。チャンスでシュートを外さない。

マラドーナとジーコの差はやっぱりドリブル。
ジーコが入ったのに、ウディネーゼが強くならなかったのはその差かな。
マラドーナはチームに華麗なパスワークがなくても、個人で打開できた。

２０世紀の終わりころいろんな雑誌で世紀のプレーヤーを選ぶ企画がいくつか
あったけどそれを記したサイトがあったので紹介します

World Soccer 100 Players of the Century
ワールド・サッカー誌（英）　世紀の１００プレーヤー　（読者投票）

No. Player 　　　Pts. 　　National Team[s]

1 Pele　　　　　　　　　　 5499Brazil
2 Diego Maradona 　　　3949 Argentina
3 Johan Cruyff　　　　　 3388 Holland
4 Franz Beckenbauer　 2780 West Germany
5 Michel Platini　　　　 1854 France
6 Alfredo Di Stefano　　 1541 Argentina; Spain
7 Ferenc Puskas　　　 1537 Hungary; Spain
8 George Best 　　　　　　1190 Northern Ireland
9 Marco van Basten 　　1026 Holland
10 Eusebio　　　　　　　　　 022 Portugal

11 Lev Yashin　　　　 821 U.S.S.R.
12 Bobby Charlton　 680 England
13 Ronaldo　　　　　　 541 Brazil
14 Bobby Moore　　　 539 England
15 Gerd Muller 　　　　498 West Germany
16 Roberto Baggio 　　486 Italy
17 Stanley Matthews 429 England
18 Zico　　　　　　　　　 390 Brazil
19 Franco Baresi　　　 371 Italy
20 Garrincha　　　　　　 361 Brazil
http://www.englandfootballonline.com/TeamHons/HonsWldSocPlyrsCent.html

>>184
サイボーグの意味は「ジーコ研究室」と言われてたフラメンゴでの科学トレーニング（４年間）の
せいかで（顔の整形も）強靭な肉体になったからだよ
単純なフィジカルならマラと対して差はないと思うから微妙と書いた
ただフィジカルと言っていいかは判らないけど、柔軟性や当りの衝撃なんかを
逃がすテクなんかの、身のこなしなら圧倒的にマラと思う
身体能力や天性のボール扱い（ドリブルも勿論）なんかではジーコはマラの足元にも
及ばないと思うよ
ジーコ自身が「俺はマラほど上手くない」と言ってる
ただFKはジーコと思うし、得点能力はいい勝負
（マラが９１キャップで３４点、ジーコが７１キャップで４８点、プラが７２キャップで４１点）
パス能力は俺はジーコと思うが（８２W杯、トヨタカップのジーコなんか見てるとね）
マラと思う人もいると思う
ウディネーゼの一年目は調子が良かったけど、すでに３０歳だし何度も故障した後だし
イタリア時代だけではジーコも判断出来ないと思う
サッカー選手の能力全体でみたら圧倒的にマラと思う

>>187
そうか？
やってることは地味だがかなり上手いと思うが。
地べたに座りながらのリフティングはマラドーナのプレー集でも
よく使われてるしな。

France Football's Football Player of the Century
フランス　フットボール誌（仏）　世紀のプレーヤー

バロンドール受賞者３４人による投票（うち３人棄権一人物故）
　一位５点二位４点、、、、五位１点

1. Edson Arantes do Nascimento "PELﾉ" (Brazil) 122 pts (17 - 5 - 4 - 2 - 1)
2. Diego MARADONA (Argentina) 65 ( 3 - 6 - 5 - 5 - 1)
3. Johan CRUYFF (Netherlands) 62 ( 1 - 4 - 7 - 9 - 2)
4. Alfredo DI STEFANO (Argentina/Spain) 44 ( 4 - 3 - 3 - 1 - 1)
5. Michel PLATINI (France) 40 ( 1 - 5 - 1 - 3 - 6)
6. Franz BECKENBAUER (Germany) 35 ( 2 - 1 - 3 - 3 - 6)
7. Ferenc PUSKAS (Hungary) 12 ( 0 - 3 - 0 - 0 - 0)
8. Marco VAN BASTEN (Netherlands) 11 ( 0 - 0 - 3 - 1 - 0)
9. Artur Antunes Coimbra "ZICO" (Brazil) 7 ( 1 - 0 - 0 - 1 - 0)
10. Gerd MﾜLLER (Germany) 5 ( 1 - 0 - 0 - 0 - 0)
Lev YASHIN (Soviet Union) 5 ( 0 - 1 - 0 - 0 - 1)
12. Enzo FRANCESCOLI (Uruguay) 4 ( 0 - 1 - 0 - 0 - 0)
Manoel Francisco dos Santos "GARRINCHA" (Brazil) 4 ( 0 - 0 - 1 - 0 - 1)
George BEST (Northern Ireland) 4 ( 0 - 0 - 0 - 2 - 0)
15. Rafael GORDILLO (Spain) 3 ( 0 - 0 - 1 - 0 - 0)
16. Bobby CHARLTON (England) 2.5 ( 0 - 0 - 0 - 0 - 3)
17. ROMﾁRIO de Souza Faria (Brazil) 2 ( 0 - 0 - 0 - 1 - 0)

http://www.rsssf.com/miscellaneous/best-x-players-of-y.html#ff-poc

>>189
へー、イギリスではペレの人気高いんだな。
というか読者投票なのに最近の選手が上位にほとんど入ってないのが凄い。
イギリス人は実際に見たかどうかよりも権威を重視する国民性か？

>>188
でもジーコのスルーパスは凄いと思ったぞ。
「ズバ！！」と効果音が聞こえてきそうな切れ味。

Guerin' Sportivo's I 50 Grandi del Secolo by Adalberto Bortolotti
グエリン・スポルティボ誌（伊） Adalberto Bortolotti氏選
1.Pele
2.Diego Armando Maradona
3.Alfredo Di Stefano
4.Johan Cruijff
5.Giuseppe Meazza
6.Ferenc Puskas
7.Valentino Mazzola
8.Juan Alberto Schiaffino
9.Michel Platini
10.Franz Beckenbauer
11.Marco Van Basten
12.Eusebio
13.Garrincha
14.Gianni Rivera
15.Zico
16.Omar Sivori
17.Ricardo Zamora
18.Silvio Piola"
19.Ronaldo
20.Dino Zoff
http://www.rsssf.com/miscellaneous/best-x-players-of-y.html#gs-50

８２，８６年のW杯の試合をいくつか見たけど
ジーコがそんなにパワーがあるようには見えなかった。
しかし激しくプレッシャー掛けられながらでも
パスやトラップがブレないのは強いということになるのかな？
とにかく機械みたいに精確なプレーするという印象で、
その意味でも「サイボーグ」っぽいかも。

>>193
そうでもないよ
>>189と>>192
を見比べるとベストとフランチェスコリの順位や、英国とフランスのそれぞれの活躍
した選手みると私見がかなりある
俺が見た雑誌では、１位ペレ、２位マラ、３位ベストや、１位ペレ、２位クライフ、３位マラ
もあったよ
ジーコとプラティニの順位もブラジルで順位を決めたら逆になるかも知れん
例のインターネット投票ではジーコの方が上だしね

Placar's 100 Craques do Seculo
プラカール誌（ブラジル）　選出

1.ﾉdson Arantes do Nascimento - PELﾉ (Brazil)
2.Diego Armando MARADONA (Argentina)
3.Johann CRUYFF (Netherlands)
4.Manoel Francisco dos Santos - GARRINCHA (Brazil)
5.Franz BECKENBAUER (Germany)
6.Alfredo DI STEFANO (Argentina)
7.Ferenc PUSKAS (Hungary)
8.Michel PLATINI (France)
9.EUSﾉBIO Ferreira da Silva (Portugal)
10.ROMﾁRIO de Souza Farias (Brazil)
11.Lev YASHIN (Russia)
12.Roberto RIVELLINO (Brazil)
13.Valdir Pereira - DIDI (Brazil)
14.Just FONTAINE (France)
15.Daniel Alberto PASSARELLA (Argentina)
16.Arthur Antunes Coimbra - ZICO (Brazil)
17.Franchescino BARESI (Italy)
18.Robert "BOBBY" CHARLTON (England)
19.Elias Ricardo FIGUEROA Brander (Chile)
20.Lothar MATTHﾄUS (Germany)
21.Gordon BANKS (England)
22.NﾍLTON SANTOS (Brazil)
23.Josef Dieter MAIER (Germany)
24.Sandor KOCSIS (Hungary)
25.Angel Amadeo LABRUNA (Argentina)
http://www.rsssf.com/miscellaneous/best-x-players-of-y.html#ff-poc

>>198
思いっきりプラが上だったスマン
でもやっぱり、それぞれの国の人が多いな

どこの国でも１位ペレ２位マラってのが既成概念になっちゃってるのね。
映画の「市民ケーン」「ゲームの規則」「戦艦ポチョムキン」みたいじゃ。
今後、マラドーナの左並の両足のテクとカール・ルイス並の身体能力持った
選手が出てきても上位４，５人の顔ぶれは変わらなそうだ。

>>198
ジュスト・フォンテーヌの順位が凄い。
珍しいな。
やはりW杯１３得点というのが効いてるか？
ブラジル人はそういう記録を尊びそうだ。

>>198
恐ろしく、マルコが低い

Voetbal International's Elftal van de Eeuw
フットボールインターナショナル（オランダ）　読者投票による史上ベストイレブン
Jasjin
Carlos Alberto Beckenbauer Rijkaard Maldini
Di Stefano Cruijff Maradona
Garrincha Pele Gento
それぞれのポジションの２位から１０位までは下記に

1 Jasjin 2-10 Zoff, Banks, Zamora, Beara, Gilmar, Grosics, Schroif, Carbajal, Maier

1 Carlos Alberto 2-10 Battiston, Burgnich, Geretz, Kaltz, Leandro, Neal, D. Santos, Suurbier, Vogts

1 Beckenbauer　 2-10 Baresi, Happel, Koeman, Krol, Moore, Olsen, Passarella, Scirea, Wright

1 Rijkaard 2-10 Galvan, J. Charlton, K.H. Forster, Hanse, Kohler, Nielsen, Ondrus,

1 Maldini 2-10 F. de Boer, Branco, Demianenko, Facchetti, Junior, Nilton Santos,

1 Di Stefano 2-10 Ardiles, Boszik, Didi, Di Stefano, Falcao, Hanappi, Jansen,　Matthaus, Neeskens, Robson

1 Cruijff 2-10 Charlton, Deyna, Kopa, Kubala, Platini, Rivera, Schiaffino, Sivori, Zico

1 Maradona 2-10 Gerson, Hagi, Van Hanegem, Masopust, Netzer, Puskas, Rivelino, Suarez,　Walter

1 Garrincha 2-10 Boniperti, Fazekas, Gren, Gullit, Jairzinho, Keegan, Lato, Matthews,　Rummenigge

1 Gento　2-10 Best, Blochin, Czibor, Dzajic, Finney, Keizer, Lubanski, Moulijn, Riva
http://www.rsssf.com/miscellaneous/best-x-players-of-y.html#ff-poc

1 Pele　 2-10 Altafini, Van Basten, Eusebio, Greaves, Kocsis, Gerd Muller, Nordahl, Romario, Seeler

>>203
２位以下の順位がほとんどのポジションでアルファベット順なのはなぜ？
偶然ならすげーな。

ダイジェストと数試合だけのビデオ見た限りだと
プラティニがそこまで凄いようには見えない。
シュートやFKは確かに上手いがパスやドリブルだと
マラドーナやジーコどころかジダンとかにも完全に負けてないか？
でもプラティニとジーコって直接対決だとプラティニが何度も勝ってるんだな・・・

IFFHS' Century Elections
国際サッカー統計歴史連盟　（IFFHS）選出　（選出の詳細は不明）
世紀のプレーヤー　Ｗorld - Player of the Century
1."Pele" (Brazil) 1705 (Edson Arantes do Nascimento)
2.Johan Cruijff (Netherlands) 1303
3.Franz Beckenbauer (Germany) 1228
4.Alfredo di Stefano (Argentina) 1215
5.Diego Armando Maradona (Argentina) 1214
6.Ferenc Puskas (Hungary) 810
7.Michel Platini (France) 722
8.Garrincha (Brazil) 624 (Manoel dos Santos Garrincha)
9.Eusebio (Portugal) 544 (Eusebio Ferreira da Silva)
10.Robert Charlton (England) 508
11.Stanley Matthews (England) 368
12.Marco van Basten (Netherlands) 315
13.Gerd Muller (Germany) 265
14.Zico (Brazil) 207
15.Lothar Matthaus (Germany) 202
16.George Best (N. Ireland) 187
17.Juan Alberto Schiaffino(Uruguay) 158
18.Ruud Gullit (Netherlands) 119
19.Valdir Pereira Didi (Brazil) 116
Gianni Rivera (Italy) 116
http://www.rsssf.com/miscellaneous/iffhs-century.html

まとめThe Best x Players of the Century/All-Time
http://www.rsssf.com/miscellaneous/best-x-players-of-y.html
とりあえず以上です

>>204
２−１０位をアルファベット順に書いたのでその中の順位は意味がないと思います

>>205
直接対決ならジーコはマラドーナに勝ち越してるはず。
て言うかチーム事情考えると普通だろ。
ウディネーゼはジーコ以外無名の若手しかいなかったんだからw

>>207
フランスとブラジルでもフランスが勝ってるんじゃないか？
８６年もそうだし親善試合でも
プラティニのゴールで勝ったりしてるみたいだし。

>>206
マラが有り得んくらい低いな
>>205
フランスに負けたのW杯本番だけじゃない？
８２年のプレW杯でブラジル優勝してたと思うけど

Brazil - Player of the Century
Simply chosen as a sublist of the South American election.

1."Pele" 220 (Edson Arantes do Nascimento)
2.Garrincha 142 (Manoel dos Santos Garrincha)
3."Zico" 51 (Arthur Antunes Coimbra)
4.Thomas Soares "Zizinho" 40
5.Arthur Friedenreich 21
"Tostao" 21 (Eduardo Goncalves de Andrade)
7.Valdir Pereira Didi 17
8.Leonidas da Silva 13
9.Nilton dos Santos 12
Ronaldo 12 (Ronaldo Luis Nazario de Lima)
11.Romario de Souza Faria 11
12.Paulo Roberto Falcao 10
Roberto Rivelino 10
14.Ademir da Guia 9
15.Luis Edmundo Pereira 7
16.Carlos Alberto Torres 5
17.Domingos Antonio da Guia 4
18.Ademir 3 (Ademir Marquez de Menezes)
19."Bebeto" 2 (Jorge Roberto Gama de Oliveira)
"Jairzinho" 2 (Jair Ventura Filho)

ブラジルだとペレとガリンシャダントツ人気だな。
細かいところだとロナウドがロマーリオ抜いてるのに驚いた。

親善試合は知らないけど、86を直接対決に持ってくのは厳しくない？
怪我で途中出場だし。

>>208
３３歳の怪我上がりのジーコではどうなのかな？
>>210
やっぱり天才トスタンは高いね
ロナウドでも１０位なんだ

>>206氏はマジで乙！
凄い面白い資料だわ。
ここには関係ないけど、イタリアではバッジョがあんまり評価されてなかったり、
フィールダーとキーパーで分けてあるのも面白い。

>>208-209
７８年大会の直前に試合してフランスが勝ってるみたい。
昔、プラティニが言ってるのをテレビで見たことがある。
当時のフランスはあまり強くなくてブラジルに
一方的に攻められたけどプラティニがワンチャンスをものにして勝利したそうだ。
まあ２人共２０代前半の若い頃の話だね。

>>210
レオダニスとかフリーデンライヒって映像残ってるのかな？
レオダニスはまだしも、フリーデンライヒ見た事ある人が今生きてるのか
疑問ｗ

マラとジーコはｗ杯以外に81年頃にボカとフラメンゴで
親善試合した事があるらしいけど、結果は知らない。

ウォーミングアップ映像とか見るかぎりではボール扱いはマラがダントツ。
上手と言うより、ボールと戯れるのが好きでたまらないって感じがする。

たとえばいまのガウショのテクを現役時代のマラが見てたら、
10分くらいボールで遊んでるうちに自然と同じことしちゃってるだろう。
「これ面白いね」
とか笑いながら。

試合と関係ない魅せるプレイは時代とともに技術がプラスされていく。
昔と同じことやってもしょうがないから、皆新しいこと練習していくからね。

マラドーナは現役を通じて、たとえ誰の前でも気軽にリフティングを披露してた。
でも、同じことをマラドーナの面前でやれるヤツはいまでもたぶんいないと思う。

セルジオ越後もリフティングくそうまいよ。
よく分からん技やってた

アジアンマラドーナ

ttp://www.geocities.jp/rfbjh639/Karimirland.JPG
ttp://www.virtualiran.com/modules.php?name=News&file=article&sid=149

>>203
Gentoって誰？

"カンタブリアの風"　Francisco Gento

WorldSoccer誌による20世紀のサッカー選手ランキングでは81位。

ジーコは自分で「テクニックは他人より特に優れていたわけじゃない」とか言ってるよね
あと体が強靱というかは使い方がうまい

>>221
ジーコの言うことは当てにならないからなぁ(；´Д`)
謙遜しすぎるし。
まぁ、謙遜するから味方が多いんだけどさ。

ジーコはシュートテクニックがすごい

ジーコはドリブルも巧かっただろ？
あと、こういう名選手たちは足元のテクニックはもちろん状況判断が
優れてる選手たちばかり。

ジーコはフリーキックもすごかった

>>224
ジーコは視野も広いし、テクも当然凄いけど、記憶力が異常らしい
初めて日本に来て成田か羽田（協会だったかも）からの鹿島の自分の住まいまでの道順を
一回で覚えたらしい
（次の時、一人で車運転してきたて、標識の字も読めないのに来たからみんなビビッタ）
スタジアムに入ったら看板なんか一瞬で全て記憶して位置関係に
役立てていたらしいしな

コインブラさんの場合、日本語はおろかイタリア語さえほとんど話せない人なので、
ただ単に記憶力がいいという表現は適当でないものと思われる。

>>227
ソースは？
ジーコ、イタリア語喋るんですけどね。

>>227ピンチw
出張するのもほどほどになw

ジーコのようなプレースタイルをアイマールに期待してるんだが・・・・・。
せめてシーズン二桁は点とって欲しいな

マラドーナは手も使えるから、マラの勝ちだろ。

現アルゼンチンで最も、マラ大師匠に近いのがアイマールちゃん

パスワーク、組み立ては最高レベルだが
もちろん個人能力も高いが、得点能力とフィジカルが
もう少しアップすれば、マラ先生に近づけるんだが、期待はしている。
天才的な選手であることは間違いない。

>>232
アイマールは、サッカーセンスは確かにいいのだけど、
体の動きやボールの扱いがマラドーナの域には
遥か遠く及ばない。

ブラジル在住のサッカー狂。
マジレスすると、ブラジルでのマスコミでの両者への枕詞（ポルトガル語も英語と同じで、主語に対しての同格での補いが多い）
を紹介するとペレは「史上最高の選手　o jogador ,o maior de todos os tempos」と
なる。一方、マラは「８０年代最高の選手」
ブラジルメディアの見方はやはりマラドーナはペレに及ばない。
ブラジル人の多くにとってはペレに比肩するのはガリンシャだけ。
ちなみにガリンシャは「８６年のマラドーナ同様、６２年に一人でＷ杯を勝ち取った男」
とされている。
ただ、ブラジルでも新しい世代ではマラドーナが上と考えているのは事実。
うちの会社のブラジル人でも息子にＤＩＥＧＯ（ポル語読みだとジエゴ）と
つけている奴もいる。３日ほど前ロナウジーニョが、アルゼンチン紙で「マラドーナの方がペレより上」と
発言したことがやはりブラジル各紙で話題になった。
今年の「Pele eterno」も現地では外れの映画だったが、やはりペレは
自分の昔を知らない連中にアピールしたかったんだろうな。
これはぜひ、日本でも見てもらいたいよ。笑えるのが、ペレ伝説のシャペウ（帽子の意で、相手の頭上越しにボールを送り抜く技）
で５人を抜くシーン。さすがに映像で残っていなくて、ＣＧで見せている。
長いレスですまないが、やはり「ペレ対マラ」は本場でも永遠の話題。
こちらでは１ヶ月ほど前に、こちらのサッカー誌「プラカール」がマラドーナ
のプレー集を集めたＤＶＤを発売し、この論争を煽っている。
　ブラジル同様、アルゼンチン人にとってはマラが上。去年、ボカとサントスの
リベルタドーレス杯決勝をブエノスで見たが、ボカの応援席には王位に座った
マラの足もとで、靴磨きをするペレの巨大な絵がかけられていた。
まあ、アルゼンチン人は黒人への差別意識があるから余計そうなるのだが。

>>233
アイマールにテベスの力強さと、図々しさがあれば・・

>>234
とても素敵なレスですね。
勉強になります。

>>234

いいなぁ。。　漏れはアメリカのカンザスシティに住んでたけど、一度もサッカーの話
などできなかったぞ。ペレやマラの名前知ってただけでかなりのサカヲタ扱いされそうなふいんき。

236さんに誉めていただいたので、補足をもう少し。調子乗ってスンません。
プラカールに勤務する友人記者は「純粋に技術（ドリブルなど）だけみれば
マラの方が上。ただペレはトップレベルにいた時代が長いし、トータルな技術として
完璧だった。左足も右足も使えた。何より両者の引退後の評価を分けたのは
人間性」だと話してる。
選手としてのペレは最大限に評価され、文句をつけないブラジルも今の妄言が多い
ペレには手厳しい。この点は某野球のスーパースターをいつまでも持ち上げて、
批判しない日本とは大違い。
「ペレはすごかったが、エジソン（ペレの本名で、企業家、評論家の今現在を皮肉ってこう呼ぶ）
は馬鹿だ」と平気でマスコミも批判する。
ちなみにジーコも当スレで話題になっているようなので現地の本当の評価を。
「サイボーグ」なんて呼び名は一切ない。誰かも書いていたが、あくまでも
１０代の肉体改造のころには雑誌の見出しになったことはあるが、ジーコの
あだ名はあくまでも「ガリーニョ」。正式には彼が住んでいたキンチーニョ
の地名をとって、ガリーニョ・デ・キンチーニョ。
誰か、日本で会ったら「ガリーニョ」って呼んで見たら。喜ぶよ。
「神様」なんてブラジルではありえない。カトリックが多数を占める国で
神と言えば「キリスト」のみ。それゆえ、最高の選手と考えられるペレも
「王様」になるわけ。まあ日本人ならではの発想だよね「神様」というのは。
ジーコの評価が高いのはブラジルではリオとフラメンギスタに限られる。
また長いレスですまない。

>>238
本当に貴重なレスです。
ありがとう。

ただ、「白いペレ」と言われたジーコが
リオはともかく、フラメンギスタにのみ評価されるというのは
本当なんですか？
海外での評価の方が高いのかな？

元々ジーコよりトスタンの方が早くに白いペレと呼ばれていた
トスタンはラボマの達人だったし

>>238
やっぱり活躍期間の長さと人間性が大きいんだな。
どちらも能力が桁外れで比較が難しいとなると
そういう部分で差をつけるしかないんだね。
おそらく雑誌やFIFAのランキングもそこを見てペレを上にする。
しかし、最近の若者がペレを知らないようにマラを知らない世代も増えてる。
今の高校生に聞けばガウショやジダンの方がマラより上だと言うかもね。
>>234
＞マラの足もとで、靴磨きをするペレの巨大な絵
日本でやったら裁判モノだね（w

>>189の下にあるワールド・サッカー誌のリストの下にあるnoteで冷静な分析をしています。　
http://www.englandfootballonline.com/TeamHons/HonsWldSocPlyrsCent.html

以下大意。

この手の読者による投票は二つの問題点がある

一つは幅広い視野をもたない若年層の読者は若い選手にしか投票したがらないこと。
オーウェンやベッカムなどまだキャリアを確立する途上にある選手がリスト入りし
近代イングランドサッカーの立役者で５１６試合で３５７点をあげたJimmy Greavesなどが
リストからはずれてしまっている。
二つ目は英国誌であることから選手の選考が偏ることである。（（国別内訳）
England 15 Brazil　15 Italy, 11
Germany, 8, Holland, 7,
Argentina, 6 France, 6, Spain, 5
Hungary, 4 Wales, 4
Denmark, 3, Scotland, 3, and Uruguay, 　

上記のような問題はあるもののワールド・サッカー誌の読者は
全世界にまたがっておりまた比較的でソフィスケートされた読者が多いので
それなりに価値のあるものになっていると言えよう。

>>238
でもジーコってちょっと前にブラジルで過去３０年最高の
アスリートに選ばれたんでしょ？
人気はあるけどW杯取ってないから評価は今イチってことなのかな？

ジーコはやはりＷ杯での実績のなさが、致命的。
選手としての実力は認められているけどね。彼の代名詞は不運を意味する「pe frio（冷たい足）」で
」。リヴェリーノ以後のブラジル代表では最高の背番号１０とは思われているけど。
ロマーリオが評価高いのもやはり、９４年で優勝の原動力になったから。
何だかんだいっても、Ｗ杯優勝の価値は大きい。ペレも実際に優勝に大きく貢献した
のは７０年だけだが、表面的には３度の優勝という言葉が今でも価値を持つ。
８２年にジーコが優勝していれば、かなり評価は違うのだけど。
僕個人はジーコ好きです。選手としてのジーコだけど。
ちなみに今日、ブラジルでジーコは友人ら集めて慈善試合するみたい。
ブラジル国内でも衛星放送します。

ﾏﾗﾄﾞｰﾅすげーよ

>>244
ブラジル国内のお話、非常に勉強になります。
そこでお聞きしたい事があるのですが、やはりブラジルは
ペレやガリンシャの映像は誰でも気軽に見られるような
環境なのでしょうか？58年Ｗ杯の試合のビデオや60年代の
サントスの試合を収録したビデオ等は売られていたり
放送されたりしているんですか？
質問ばかりですいません

>>234
Pele eterno見たけど、昔見たプレー集と大差なかったな。自信作みたいだったが。
62年にセレソンが帰国した時の空港の横断幕に、
「AMARILDO O NOVO REI」（アマリウドは新しい王様）、
「GARRINCHA O REI DOS REIS」（ガリンシャは王の中の王）ってあったらしい。
＞マラの足もとで、靴磨きをするペレの巨大な絵
ボカの博物館にはちゃんとペレのユニが飾ってあるから、あくまで対抗心でしょ。
>>238
ペレだってほとんどは右足でしょ？ストライカーだから両足でシュートをうてるのは普通。
左利きのリベリーノが人気なのに嫉妬してたらしいし。
マラドーナの右足だって並の選手よりは使えるし、フェイントとして右足を使ってた。
あと、ガリーニョは歩き方の癖が由来だから嫌いかも。
越後は「ジッコはワールカップとってないじゃない。神様はペレだけだよ。」って言ってたな。

ガリンシャってエピソード聞くだけでも凄いよね
あんなに騙されやすい人が試合になると騙されないなんて
脳みその不思議というのか

スレ違いになるけどリバウドの評価ってどうなの？
ブラジル国内でも人によっては歴代１０番で最高の選手とか言うけど
みなさんはどう思う？

テベスがスタイル的にマラを彷彿させられる
あの強さと体格というか
テベスにアイマールぐらいの戦術眼とテクニックがあればマラに近づけるかも、やっぱりマラはすげえや
それとジーコはビデオでジーコフェイントを使えば100％ドリブルは取られないと珍しく強きな発言もしてたことあった
本当ペレまでいっちゃうとサッカー自体が違うスポーツの様に感じちゃうよね

>>250
それ何のビデオ？(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
俺の持ってるビデオだとFKは誰にも負けないみたいな事言ってる。
自分の象徴だとも言ってたな。

>>251
93年ぐらいに出たのでジーコが直々に技を紹介してるやつだよ
マルセイユルーレットもやってた

>>252
・ジーコのスーパーテクニック（全3巻）
・ジーコの全て! スーパーテクニック完全版
どっちですか？

どうでもいいけど、FK、プラティニとジーコならジーコの方が上だな。

ジーコがイタリアに移籍した当初、早速FKを決めて、その後も7点8点ズバズバ決めまくったら
イタリアのサッカー番組で「一体どうしたらジーコのFKを止められるのか?」とGKも含めて討論される
自体になって、みんなで対策を練りだしたって。

そして、それ以後ジーコがFKを蹴ろうとすると、蹴る前に壁が前に出てくるわ、逆の位置に壁を作ったり、
いつまで立っても中々蹴らせて貰えなくなったりと、とにかくジーコがまともに蹴られないように邪魔をするようになった。
その結果FKを決めるのが困難になり決まらなくなったが、それを克服する為に更に練習して又FKを決める事が
出来たとかなんとか。

みんなが大挙して一人の選手のFK対策に頭を悩ませるなんてジーコが始めてだったそうだし、
それ以前からセリエに在籍しているプラティニはそこまでの自体には陥っていなかったのだから
それだけジーコのFKが脅威だったという事。

FK
ジーコ>>>>>プラティニ

>>253
ごめん、今手元にないです。
9歳ぐらいの時に見たから記憶をあいまいだけどパッケージは灰色？というかモノクロぽかったです

>>249
＞ブラジル国内でも人によっては歴代１０番で最高の選手とか言うけど
初めて聞いた。
それ本当？
歴代最低の１０番と言われたことがあるという話はよく聞くけど。
いくら何でもペレやジーコに比べると格が落ちまくる気がするんだが。

>>255
プラティニはずっと欧州でプレーしてたんだから
ユーヴェに入った時は既にかなり研究されてたんじゃないの？

でもW杯や欧州ではジーコよりも活躍してるね。＞リバウド

>>258
でも30になってフィジカルの衰えをカバー出切る程の技術はないのを露呈した感じ

そりゃ言えてる。
マラドーナやロマーリオは身体能力衰えても活躍してたもんな。
たぶん７０年大会のペレも同じ。

>>258
リバウドはバルサ限定じゃなかったか？
それに、今の選手の欧州戦績＝昔の選手の南米戦績だし。
当時、世界最強リーグが逆だったからな。
そうなると圧倒的格差がつくけど・・・

そういや、アドは欧州で活躍してても、コパで得点王になるまでブラジル国民に
認められなかったと言ってた。
極端な話、ブラジルでは南米で活躍した戦績しか認めないっぽい。

>>261
世界最強のクラブチームは南米のチームだったかもしれないけど
リーグのレベルは普通に欧州の方が上だったんじゃないの？
ジーコは欧州でプレーした期間が短いから欧州の実績云々を比べても
仕方ないのは俺も一応分かってはいるが。

リヴァウドが国内最高の１０番ってのはありえない。
確かにアトランタ五輪で日本に負けたセレソンにいたときの触れ込みは
当時国内で最高の１０番だった。
歴代最低の１０番といえば、９０年のシーラス。
ブラジル国内のセレソンでの１０番の評価はペレ＞リヴェリーノ＞ジーコ＞
リヴァウド＞ライー＞シーラス
Ｗ杯ではこいつらしかエースナンバーとしての１０番は背負っていない。
リヴァウドについては、国内では評価低い。
奴はレシフェ出身に加え、ブラジル人が一番嫌う「ショロン（泣き虫）」。
精神的に弱いし、言い訳が多すぎる。
だから、今季もサンパウロＦＣなどの国内ビッグクラブに移籍せず
クルゼイロに逃げた。
話は変るが、今日発売のプラカールの２００４年回顧号で
「ペレ対マラドーナ」取り扱っている。永遠に答え出ないけどね。

リベリーノってそんなに凄いのか。
７４年W杯の試合だけ見たら完全にクライフの引き立て役だったが。
エラシコもリベリーノが有名にしたとか言うし全盛期のプレーを見てみたいな。
やはり７０年W杯か？

>>262
いや、昔は南米リーグが最強リーグだった。
欧州が誇れたのは南米より守備が少し良かった所だけ。
82年を境に有り余る金を使って貧乏な南米クラブから選手を取りまくって徐々にレベルが上がっただけ。
それに、ジーコがいた全盛期のフラメンゴでも所詮優勝候補の一角。
強いチームはブラジルリーグだけでもごろごろあった。

>>263
リベリーノはペレとジーコに挟まれて評価低くないっけ？
10番を特別な物にしたのがペレで完成させたのがジーコって評価だったよね？

>>263
スレ違いだけどジャウミーニャ、エジムンド、マルセリーニョって向こうでは
どんな感じに評価されてるの？

リベリーノって清水で監督やってたオモロイ顔のオッサンのイメージしかないなｗ
凄い選手だったみたいけど。

マラドーナのプレーで印象に残ってるのは８６年W杯決勝3点目のプレー。
タイミングもボールの質も独特の間も凄くて痺れた。

>>256
なんかで聞いた、間違いだったらごめん。
でもその評価はバルサ時代ぐらいの話だと思う。
マラのドリブルってけっこう足から離れるよね？マラってドリブル凄いイメージはあるけど特別上手いイメージはないな
アンリとかの方がスーっと抜く感じで綺麗じゃない？
倒されても起きあがるのは凄すぎるけど。

>>265
俺もブラジルの１０番というとジーコのイメージが強い。スルーパスで相手の守備
ズタズタにしてFKが抜群に上手くてドリブルで点も取れるMF。マラドーナもこんな
感じだったし。
ペレは凄い点取り屋、リベリーノは職人的な業師って感じかな。

>>265
ベッケンバウアーとかクライフってインターコンチ杯を
あからさまに軽視するような発言してなかったっけ？
実際、黄金時代のバイエルンとかアヤックスって１回くらいしか出てないでしょ。
今と同様欧州側はあまり力入れてなかったのでは？
それに南米って地区リーグみたいな形でしょ？
トップチームが世界最高レベルでも弱いチームも沢山あるんじゃないの？

264さん、揚げ足を取るつもりはないが、リヴェリーノの技は
エラシコでなく「エラスチコ（ポ語でゴムひも）」なんだ。
もともとゴムひもで足にボールを括り付けているぐらい
ボールが足から離れないフェイントという意味なんだが、
綴りはelastico。最近、日本で間違ってエラシコって
言われ始めたのは、加部とかいうライターが間違って紹介したから。
しかもこの技をリヴェリーノに伝授したのが、セルジオ越後。
これはブラジル国内でも有名。
せっかく同胞が編み出した技なんだから、正しく呼びたいよね。
つまらん書き込み悪い。

>>269
凄い点取り屋という言葉はペナルティーエリア内で最強だったロマリオ、ゲルト・ミュラー、
少し小粒だがリネカーあたりだろう。ペレはもっとオールラウンドに凄い。

リヴェリーノの話題で盛り上がるつもりはないが、
マラドーナに最大の影響を与えたのがリヴァ（ブラジルでの愛称）
左足の技とドリブルに影響されて、練習に励んだらしい。
リヴァは今、サンパウロ市内でサッカー学校経営してるよ。

>>268
凄いけど上手くないというのはマラドーナのドリブルは
技術はさほどでもないのを身体能力でカバーしてるってこと？
うーん、確かにマラのダッシュ力とボディバランスは凄いと思うが、
まずスペースありきのアンリのドリブルよりも密集地でもスコスコ抜いていく
マラドーナのドリブルの方が普通に技術あると思うけどなぁ。

>>270
インターコンチ＝トヨタカップの位置づけは成立しない。
欧州人は南米に行くのを極端に嫌ったからね。
完全に別物。トヨタカップも第一回は微妙だけど、第二回からは欧州もガチ。
トヨタカップは94ぐらいまでは欧州南米共に力を入れてた。
トップチームと下位チームの差は欧州も同じだし。
それに、ベッケン、クライフ時代とジーコ時代って随分離れてるし。

>>271
勉強になりますた。
でももう「エラシコ」で浸透しちゃってるから、気持ちは分かるが
今後も「エラシコ」と呼ぶと思う。ごめんなさい。
「ジーコ」や「フリット」と同じように・・・

>>273
キングさん。いろいろブラジル情報でお詳しいようなので勉強になります。
ついでに前から気になってることをお聞きしてもいいですか？

ジジがフリーキックでフィールド上のコインを打ち抜くことができたって伝説が
日本では言われてるのですがこれは事実なのかどうかご存知でしたら
教えてください。


彼のテクニックでとりわけ有名なのがフリーキックだ。
代名詞と言ってもいい。鋭く急激に曲がり落ちるバナナシ
ュートは、「フォーリャ・セッカ」（落ち葉）と名付けら
れ、欧州では「デッド・リーフ」として名を馳せた。その
技術というもの、どんな距離、どんな角度からでも、フィ
ールド上のコインを打ち抜くことが出来たほど精密窮まる
ものだった。彼自身は、それは人々の信じるような天賦の
才などではなく、一日３、４時間も繰り返し行った練習の
たまものだと言う。だがいずれにせよ、そんな芸当を披露
出来たのは彼一人だった
http://syuu.cside8.com/meiden/mei_02.htm

＞トップチームと下位チームの差は欧州も同じだし。
いや、そうじゃなくてブラジルの州リーグとかがスペインやドイツの一部リーグと
比べてレベルが高かったのかを疑問に感じたんだが。
まあいいや。あまり当時のこと知らないから詳しい人がそういうのなら正しいんだろう。
スレ違いだしな。

トリビアの泉に「ペレはちゃりんこに乗りながらリフティングが出来た」とか
「マラドーナは客席から投げつけられたオレンジをトラップして蹴り返したことがある」とか
送って採用されれば証拠映像流してくれるだろうか？
ぜひ見てみたい。

>>274
マラが下手とかではなくてなんか俺の中ではスペースを計算したドリブルってイメージなんだよね。
マラは足も速いし、後ろからのプレッシャーにも強いから
俺がサッカーをやってたころは体が細かった自分にはテクでぬくジーコの方が凄く見えた。
もちろんドリブルを総合の凄さで見たらマラは歴代でもダントツだけど
みんなメリークリスマス

セルジオ越後ってすげーんだな

あのスピードであれだけのボールコントロールできるのは
単純にすごいわけだが。
まあそれだけってわけじゃないんだろうけど

ttp://www1.axfc.net/uploader/6/
No_0524 pass:メ欄
重いかもしれんが我慢してくれ
一応参考資料としてup

>>276
>「ジーコ」や「フリット」と同じように・・・
ジーコって似たような正しい呼び名あるっけ...？

"ジッコ" のほうが、本来の発音に近いらしい。
確か、昔は日本でもそう紹介されてたと思う。
セルジオ越後の発音は今でもそんな感じ。

グーリットは、オランダのビデオだと、
フゥリットって感じだけど。

>>283
GJ!!
ドリブルとゴールばかり集める傾向がある全盛期のプレー集よりも
却って凄さを感じるかも。
本当にギリギリで相手には届かず味方には届く場所にパス出してるな。

リヴェリーノと言えばFKが凄いという印象があるな
ブラジルは凄いFK蹴る奴が定期的に現れる気がする
枯れ葉のジジ、バナナシュートのガリンシャ、リヴェリーノ、
ジーコ、エデル、ブランコ、ロベカル、アドリアーノ・・・
ペレも上手かったけど代表じゃ出番は無かったのかな？

日本人なら子供の頃にファンだった、木村が一番凄いFK蹴る印象がある
誰も相手にしないかも知れないけど、木村が日本最高の１０番だったと思もってるな
子供の頃に見た選手はジーコ、マラなんて俺にとったらペレより神様だな
別にペレよりマラが上手いと言う訳じゃないけど

話かわるけど、ここの住人から見たら、中田、小野、中村は誰が一番上手いと思うの？
ちなみに俺は小野だと思うんだけど、よかったら教えて

>>287
ただでさえ現役ヲタがやかましいのに、これ以上持ち込まんでくれ。

>>287
前園

>>283
サンクス

しかし１０分あたりででてくる回転かけたパスは鋭いな！
今の時代でもこんなパス出せる奴はそうはいない。

>>288
現役ヲタって何だ？
ロナウジーニョとかのヲタのことか？

ガウショの方がマラドーナより面白いサッカーするよ

ガリンシャのプレースタイルが良くわからないんですが・・・・・・。
彼のプレーが見れるＤＶＤはありますか？

ブラジルだとネリーニョの変態キックが一番凄い

↓コレか。
ttp://norihage-web.hp.infoseek.co.jp/neriniyo.mpg

>>295
ありがと。これのことだよ
よくこんな動画すぐ見つけれるね

ガリンシャはブラジル国内の評価が高いだけで世界的な評価はジーコの方が上かな？

ｶﾞﾘﾝｼｬ見たい・・・

>>297
ジーコってブラジルではかなり評価されてるけど
世界的にはプラティニと同程度ぐらいの評価でしょ。
ベストイレブンとかやってもあんま入ってるの見た記憶が無い。
所詮ｗ杯での実績が無い選手

ペレよりガリンシャという人は他国の関係者にも少なくはないみたいだし、
上に出てたいくつかのランキングでもガリンシャがジーコの上に来てるのは結構あった。
必ずしもブラジルでのみ評価が高いわけじゃないと思う。

>>299
世界的にはプラティニの方が上なのでは？

>>300
ガリンシャの方が、イギリスでの国内評価がやたらと高いジョージ・ベストよりは
国際的に評価されてるのかな。

プラティニの場合、FIFA総本山のフランス出身なので政治的影響力が違う。
実績、名声の点でジーコが劣ってるとは思えないなあ。
ジーコ、クライフ、プラティニの選手としての評価にそんな差はないと思う。

ペレは絶賛してたよね。＞ベスト
そういえばペレのガリンシャ評って見たことないな。
世界最強のコンビの相方だったんだから何らかのことは言ってると思うが。

>>303
バッジョ、トッティ、ロナウド、リバウド、アドリアーノがジーコヲタなの見ると
選手の間ではジーコの方が上手いと思うのかも
イタリアに２年間しか居なかったのに、バッジョの崇拝ぶりは凄いよ
前にキックターゲットでバッジョが出た時、あまり上手くいかなくて不満そうだったら
ジーコと同じ枚数と聞いて「ジーコと同じなんて光栄です」と言って感動してた

>>303
分かるけどそれこそ政治的な理由からなのか
やっぱり欧州での実績の方が評価されやすいじゃない。
選手としてはむしろジーコの方が上のような気がするが、
W杯以外の全てのタイトルを取ってバロンドール３回選出っつーのは大きいと思う。
あとクライフは他２人より一歩評価上だと思う。

>>304
ペレは確かに言ってた「ベストは自分より上手いかも」と
ペレが自分以上と言ったのは、若手の時ならまだしも王様になってからは唯一かも
クライフより一歳年上だけど２年早くバロンドール取ってるから本当に天才だったかもね

ベストとクライフってどっちがすごいんだ？
名声とかスター性とかを度外視して
同じ時代で良く似たポジションだしプレイヤーとしてならどっちが上か興味がある
当時はFWが花形だったからクライフより格下の奴でもミュラーとかエウゼビオとか結構凄いのがいる

マラドーナはペレはガリンシャをほったらかしにして死なせたみたいな
批判をしてたが実際ガリンシャの周りの奴はなにやってたのかね。

>>309
ペレはガリンシャの葬式には来なかったって聞いた事ある。
あとプラティニはユーべ時代の成績が凄過ぎるからジーコと対等
ぐらいに考えてもいいと思うよ。得点王取ったし、バロンドール取ったし
スクデット、トヨタ杯、Ｗ杯以外はほとんど全部手に入れてる。
82年もマラかジーコかプラティニかジーコか？って感じで。
86年もマラドーナかプラティニかって感じだったしね。

ペレは当時世界最高の選手はマラ、プラティニ、ジーコ、ルムメニゲの４人で
その中でもプラティニが一番凄いと言ってたらしい。

>>309
最後までガリンシャに友情を惜しまなかったのはニウトン・サントスだけだったらしいよ。

ガリンシャほと評価が曖昧な神話化されてる奴もいないだろ。
誰も止められないドリブル？そんなのあるわけないだろ。
彼が何を勝ち取ったんだ？サッカーは個人技だけのスポーツ
ではない。戦術理解度は？戦術に対抗する手段は？
１１人抜いた？大舞台で試合をしたことがあるのか？
などなど。
あまりにも古すぎて評価すべきではない選手。
ビデオに何億回とさらされ、ネットで限りなく配信され
しかも８０年代から現在にいたるまで２０年もの間評価
され続けてきた、マラドーナやクライフ、ジーコ、プラティニ
なんかとは比較にならんと思うが。（ペレも半分そう）
ペレはあれだけ名選手が凄いと言うのだから凄いのだろうけど
評価しようが無いというのが本音。

>>313
アホ過ぎてコメントのしようがないｗ

>>314
ちゃんと論理的にお願いします。逃げ口実を作らないでｗ

よく特にブラジルの有名選手（ロナウド、ロベカルなど）に
サッカー情報誌でしつこいぐらいペレはどうか？と聞くが
彼らの大部分が、ペレは偉大な選手だと思うが正直見たことない。
僕のアイドルはジーコなどとコメントをしている。
これが彼らサッカー選手の中のリアルな感想だろ？
ようは自分で見てないし時代があまりにも違う（オフサイドも
高度な戦術もない）ので、評価のしようがないということ。

>>315
彼が何を勝ち取ったんだ？　　藁
大舞台で試合をしたことがあるのか？　大藁

トリアーエズこれくらい自己解決しろ
話はそれからだ

クバラってそんな凄い選手だったのかよ...
何でW杯に出なかったの？

>>317
２ｃｈによくいるただ批判したいだけの揚げ足取りですか。
なるほど

ちなみにＷ杯と国内リーグ限定の選手であって、Ｗ杯での実績は
個人としてはたいしたことがないことだけは知ってます。

ID:k0yV0DcR
ID:k0yV0DcR
ID:k0yV0DcR
ID:k0yV0DcR

>>320
何で連射するの？
気持ち悪い奴ー。

Ｗ杯での実績は個人としてはたいしたことがない　爆藁

なるほど・・やっぱ幼い揚げ足取り君か。
批判だけは一人前でそれを裏付ける明確な証拠も根拠もなく、
たいしたことないというのをそのまま額縁どおり受け取り、
爆藁と何の知性も感じない言葉を書く。
暇つぶしにもならんな。

>>316
斧に「セル塩はどうだった、釜本はと言っても」
「しるか、そんなもん」と言った逸話と同じですな

>>323
ｻｲｷﾝｺﾉﾃﾉﾔｶﾗｵｵｽｷﾞﾏｽﾖﾈ｡
ﾋｯｼﾀﾞﾅﾄｶｲｲｿｳﾃﾞｺﾜｲﾃﾞｽ｡

>>323
どうやら本当にガリンシャの功績に無知みたいだね
ペレと同時代なんだから古すぎるなんていうのは愚の骨頂
５８年はペレほど目立たなかったが実はペレ以上の働きをしたという
人は多い。海外ではその辺を検証したビデオもでまわってる
「ガリンシャとペレ」とかいうタイトルだったかな。６２年に関しては
言うまでもない。映像はそれなりに残って今でも思わず吹き出すような
プレーが満載だ

>>#26
そうやって普通にかけるなら喧嘩口調しなきゃいいのに。

すまん　あまりに無知なんでつい

でも評価は仕様が無い。
ペレ以上と言っている人も少ないし、ＦＩＦＡの投票でも
何でも上位に来ない選手。
ここは評価できないというのがベストだと思うが。
それにペレ以上と言う人が多いと言うが、相対的に多くないから
名前が上に挙がってこないのでは？少なくともガリンシャより
エウゼビオの方が評価する絶対数は多いし、ブラジル国内以外で
ガリンシャをそこまで評価する人数は、少なくとも他の有名選手
より絶対に少ないが。
揚げ足取り君。

>>311
それは86のW杯直前の時な。
82の時はジーコ、86Ｗ杯の後はマラって言ってた。
ビデオあるし間違いない。

>>329
ガリンシャの映像を大してみていないで勝手に古すぎると決め付け
あらゆる投票で上位に来ないと主張するたわけだな

ガリンシャはいろんな企画の２０世紀ベストイレブンの常連だよ
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage43.htm　とか
http://www.rsssf.com/miscellaneous/wrldallt.html　とか>>203　とか
一方エウセビオはその中に入ることはめったにない

ｶﾞﾘﾝｼｬのﾌｪｲﾝﾄは一種類のみ

海外のbbsでも「ペレｖｓマラ」はいろんなところで語られてるな。またこの話題かよってうんざりしてる人もいる。
まずアルゼンチン人がマラドーナこそGREATESTだろ？って感じのスレ立てて、ブラジル人がいやペレだって反論する。
根拠も2chと同じで、「ペレは三回W杯とって1000以上のゴールを決めた。」「マラは一人でアルヘンとナポリを優勝させたがペレは仲間に恵まれた」でループ。
マラみたいなアンフェアな奴は認めないってイギリス人が煽りを入れて、現代のジダンこそ最高だと主張する奴は放置される。
永遠に答えの出ないネタだ。

>>333
ジダン最高って・・・馬鹿は何処にでもいるって事かw

>>334
別に馬鹿でもないだろ。俺たちは今を生きてるんだぜ。

有識者の間で大勢はペレ＞マラは完全に決着している。
もちろん反対派もいるが常に少数派。
しかしペレををよく知らないままに否定する奴らは今後も永久にエンドレスに不可避的に
生み出されていくからそのレベルでは話は永遠にループする。これはやむをえない。

ペレは全盛期の映像が少ない・流通してないからなぁ、、ループも止むを得ないでしょ、
ハナっから数字の実績比較で納得できる人はともかくとしてさ。
時代が違う以上、実際は数字の実績で比較するしか無いのだと言う事は分かるんだけどね。
マラは90か94のどちらかを獲ってさえいれば、実績面でもペレに並んで
有無を言わさずall time bestになってた可能性が高いだけに、惜しい。
今見れるペレの映像と比較する範囲では、マラも能力面では全く引けをとらないと、個人的には思うよ。

あらためて>>283の映像を見てみると、完全にバルデラマ化に向ってるなｗ
あのスタイルならあと10年くらいできたのではないかと思うくらいだ。
（まあ痩せ薬でドーピング引っかかったのだからしょうがないが）

94年はバティが爆発する可能性もあったし、チームとして十分優勝は狙えた。
それだけに本当に惜しかったなあ。

>>330
それは俺も知ってるよ
プラとジーコの評価は同じでいいと思うけど、７８〜８３位はジーコが世界最高の選手
と一般では認められてた。（才能はマラでも完成度でジーコ、７歳上だし妥当と思う）
７９年にトヨタカップ（当時のアラン・ハンセン率いるリバプーは超強豪だったが３−０）
、８３年にイタリアＭＶＰとワールドサッカーの世界最優秀だった
プラはその後のユーロの超人的活躍でマラと比較される位になったと思う
ジーコとマラの年齢はジダンとロナウジーニョの年齢と同じくらい違うし
厳密には全盛期の時期は違うと思うよ

それからガリンシャは６２年は神だったらしいよ、８６年のマラに匹敵する位の

>>335
最近、ジダンの技術はマラと同等と言う奴はいるよ
俺は、水沼がテレビで言ってるのも聞いたし、技術的にはプラティ二よりも上手いと
言う本なんかはいくつか見たことあるよ、ただ全体的にみたらマラよりジダンは少数だと
思うけど、個人の好みもあると思う

>>339
体操選手が１０年前の技を使っても全く評価されないわけだから、
互角といわれている時点で、ジダンの評価はマラドーナに対して
ぼろ負けと同義であると心得よ。

>>340
そういう視点でみればな。
ただここにはマラドーナならばそういう時代的なものを
考えずに純粋な技術においても圧倒的だと主張する奴も多い。

ｼﾞﾀﾞﾝもうまいがね

ジダンは体の大きさに救われてるな。手足短かったらあんな懐の深いキープ出来ないだろうし。

>>340
心得って何様？
別に俺はマラよりジダンが上手いなんて書いてないよ
そういう評価してる人もいると書いただけだろ

君みたいなマラ信者は会話にならんからどうしょうも無いな
俺はマラが総合的には最高の選手だと思うけど、ペレもよく知らないし
マラが全能で全ての面で最高と思ってないから
得点能力やFKなんかはジーコの方が上だと思うし、
見せるプレーならロナウジーニョもマラと互角以上と思ってる

>>339
ジーコはそこまで圧倒的な評価じゃないよ。
セルジオによると80年代初期、南米ではさかんに「ジーコとマラ
どっちが本物か？」って議論がさかんに行われていたそうだよ。
で、欧州では欧州でプラティニとルンメニゲどっちだ？って議論。
勿論これらの議論の決着は82年Ｗ杯で着くと誰もが思って居たが、
ふたを開けて見ると上で挙げた方々は全員不本意な成績で終わり、
イタリアが優勝してしまった。

>>345
確かに俺の書き方はジーコが圧倒的みたいな書き方だったかも知れない、御免
ただジーコはペレも言ってるように、あの時点ではマラ、プラティニには負けてなかった
と言うかむしろ高かったと思うけどね
最近でもジダンとリバウドの評価も人によっては違うし、トッティの方が上という人
もいるし、個人的な好き嫌いが影響すると思う
マラは一時期完全に一人だけ抜けてたと、みんな認めてるから凄いと思うよ

ルムメニゲはFW（もともとWG）だったけどFKやパスも上手くて凄かったけど、
今は評価低い感じがする
俺の読んだ本ではクリンスマンよりも下に書いてあって納得出来なかった
インテル時代の影響かもしれない（ベルカンプと同じで）

ガリンシャの方が、マラに近い気がするな。
ドリブラーで曲芸師的なところも。
ペレはFWだから、ボールタッチが少なくて
映像見ても上手さは良く分からん。
スウェーデン戦のゴールは凄いけどね

　　　　　　　　ミュラー

　ベスト　　マラドーナ　ガリンシャ

　　　　マケレレ　マケレレ




　　　　(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

ﾄﾞﾘﾌﾞﾙならﾜﾄﾞﾙ

>>346
なるほどね、まああの頃はスターいっぱい居たから最終的には
好みだろうね。ルンメニゲがクリンスマンより下ってのは納得出来ないね、
クリンスマンもいい選手だったけどルンメニゲはスピードも凄かった。

>>336
多数派が正しいとは限らないけどね。
有識者を絶対視する立場からすると少数派の人に対しても文句は言えない。
相手は有識者なんだから君みたいなド素人が
「多数決でペレが上って決まってるんだよ！」なんて言えないだろ？
大体がペレの場合は有識者といえどどれだけ見たことがあるのか疑問だしな。

なんつーか有識者の評価以外は当てにならないとする
立場からすると判断は無理だろ。
「有識者の多数決ではペレだったけど実際どうなんだろ？」くらい
までしか言えないはず。

今の若モンはペレとかガリンシャとかあんまり知らないだろな。
俺もだけど

というかマラのことも
名前と五人抜きくらいしか知らないのでは？

ロナウジーニョって
まだ18才なんだろ？
マラドーナを超えるよ

★★王様ペレVS神の子マラドーナ★★part4
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1099050423/

ペレ全盛時代を過ごしたアルゼンチン人で、ペレの方が上という人はいない。

マラ全盛時代を過ごしたブラジル人で、マラの方が上という人がいる。

えこひいきを無しにして客観的に見れば、マラの方が上という証拠。

有識者がペレを推すのは、サッカーの技能というより、優勝回数と
道徳的価値を重視しているから。皇室発言みたいなもんだよ。
穏当な言葉を選んで、自分を守っている。事を荒立てたくないのさ。
本当はマラの方が凄いと思っているさ。

最も栄光に包まれた選手→ペレ　最も個人能力が高かった選手→マラ
ということだろう。サッカー選手としてみた場合マラの方が上だ。

マラの９０年より９４年のほうが薬物抜きにしても動きもコンディションも
良かったという意見を聞くけど、もし出場停止じゃなければ
決勝まで行ってんじゃない？
勝ち上がっていってればバッジオとロマーリオの対戦はなかったわけだけど。

正直なところ技は時代を経るごとに増えて行くから
見た目の派手さでは時代が新しいほど有利だよな。
当時はマラドーナしか出来なくて驚かれたことも、
今では色んな奴が練習して出来るようになってる。
マラの普通のノールックよりもロナウジーニョの派手に首を振る
ノールックの方が効果はともかく見栄えはする。
ペレなら尚更。ヒールリフトに驚いてた時代なんだし。
だから映像で見て当時ほどの驚きを感じられないのは当然で、
しかしだからと言ってペレを否定するのはおかしいと思う。
新しい技を知らないだけでボールコントロール等の基礎技術や身体能力は
上回ってたかもしれないしね。
ペレとかマラには審判や敵チームや敵サポーターの連中が
思わず見とれたとか祝福に走ったとかの話が残ってるが、
それは彼等が当時は考えられもしなかったことを可能にしてたからじゃない？
同じことを今やっても驚かれない。
しかし創造者としての彼等の功績が消えることはあるまい。

>>358
マラ自身もそうだけど、チーム自体がまとまってたような希ガス

自分の目でみた限りではマラだけどね。

>>357
ペレのプレーって有識者でもおそらくそんなに知らないよ。
ペレエテルノで映像が残ってないからCGで再現した場面があるとか上で書かれたじゃん。
記憶だけだとどうしても感情が入るので客観的根拠にはならない。
本当にプレーでどっちが凄いかを決めるには判断材料に乏しすぎるってこと。
実績、当時の名声に引退後の社会的地位、道徳的評価等を加味して、
ペレを置いておくのが無難だからペレが常に上に来てるのは確かだと思うけど、
だからと言ってマラが上とも言い切れないと思う。

>>358
マラドーナ対ロマーリオの悪童対決を見てみたかったな。
９０年は本人もいつリタイアしてもおかしくない状態でプレーしてたし、
チームメイトのコンディションも最悪だったらしいからねぇ。
一番成績が悪かった８２年が一番豪華なメンバーだったかもしれないというのはおもろい。

今でもマラドーナのプレーを見たらゾクッとくる。
ペレのはフーンてかんじ。

８２年は年齢的にも一番コンディションが良かったんじゃない。
若さゆえの感情のコントロールまでは出来なかったけど。
９４年のマラの専属のトレーナーって以前にも薬物で逮捕されてたみたいだけど。

マラドーナよりペレのが上みたいだよ
エウゼビオやベッケンバウアーがそういってた

>>366
そりゃほぼ同世代だからだろ。

マラとペレって２０歳しか変らないんだな、意外に少ない気がする
ペレが１９４０年１０月
クライフが１９４７年４月
ジーコが１９５３年３月
プラティニが１９５５年６月
マラが１９６０年１０月
ロナウジーニョが１９８０年生まれだから期待してるけど１０月生まれじゃないからな
でも結構期待してるけど（つまらん数字遊びだけど）
でもそろそろ第三の神が出てくる頃かな？

２０年たつと映像技術の進歩が大きいね
ロナウジーニョの映像と比べるとマラドーナの映像はボケボケだ
たとえ同じレベルのプレーをしてもロナウジーニョの方が数段うまく見える
マラドーナ世代のおっさんたちは気にしないだろうがあれでは
若い世代にはアピールしにくくなってきたのは否定できないだろう。

もちろん同様のことが今ペレとマラドーナの比較でも現実に起こっているわけで
ペレの白黒映像を見てそれを正当に評価できる人は限られてしまう。
まあそれができる人が有識者ってことだろうけど。

>>369
確かに映像技術は、かなり違うな
ペレの映像はコマ落ちの映像も多いしな
７０年のW杯で初めてW杯のカラー放送が始まったらしい
そのおかげで爆発的に世界でカラーテレビが普及したそうだ

ただ年齢的には驚くほど離れていないし、ペレとマラ両方と対戦した選手もいそう
マシューズなんか１９１５年生まれだからペレとは２５歳も違う

>>369
君はこのスレの多くの人々が映像の悪さのせいでペレを正当に
評価出来ていないと考えているようだね。
だが、誰が正当に評価出来てるかを判断出来るのは
正当な判断を下せる人に他ならない。
とすると君は有識者なのかい？
ならばペレのどういうところがマラドーナより上なのかを”具体的に”語ってね。

細かいボール捌きが見れる分だけ新しい選手ほど
映像で見る分には有利なのは分かる。
しかし「同じレベルのプレーでも数段上手く見える」は言いすぎ。
実際に俺の後輩とかマラドーナのビデオ見て普通に驚いてたし・・・

>>371
別に俺は批評家ではないがこのスレでマラドーナを推す主張の大半よりははるかにましだと思う。
ぺレ＞マラであることなんていくらでもあげられるよ。
今日もペレの映像をみたか今回一番感じたのが両足を使えるのは
やはり大きいってこと。だから状況に応じて最小限の動きで最大限の効果を生む。
さらにヘッドもペレの方がずっとうまいしジャンプの高さが半端じゃない。。
だからキーパーの頭上をふわりとこえるゴールの数はマラドーナより圧倒的に多い。
この２点だけでペレの攻撃の拠点はほとんど左足一本で勝負するマラより断然広くなる。
しかもペレの方が速い。ちょいとかわしたらいきなりズバッときめる。だからといって長いドリブルが
下手だというわけではない。必要なときは問題なく超一流のドリブルをする。

つまりパーフェクトなオールラウンダーは左足のスペシャリストより上ってこと
これはちょっと考えただけでも明らかだし、実際に映像を見ればマラドーナの方が左足だけで勝負する
ために無駄な動きが結構あることに気づかされる。（その分スペクタクルに見える面もあるわけだが）
これは信仰ではない。曇りのない眼で良く見ればすぐわかることだ。

そして若い時からすぐかっとしたマラドーナに比べ、１０代からワールドカップで
大活躍し生涯一度しか退場を食らうことなかった（それもデビュー前とか））ペレの精神力。
６６年のワールドカップ後などに調子を落としたとはいえ恐ろしく長い間超一流をキープした
怪我に比較的強い肉体。ペレへのチャージを手加減したなどという人が時々いるがブラジルでも
ひどいチャージを受けていた。実際にはフィジカルの強さと速さおよび理想的な身長と体重の
バランスに助けられた面が多い。
さらにスタイルは少しずつ変わったが生涯ＦＷとして攻撃を貫いたペレに対し
９０年のＷ杯みたいに負けないことを最優先にしたマラドーナのプレースタイルは
やむをえなかたとは言えサッカーを著しくつまらなくしたと思う。

俺もマラドーナは大好きだ。しかしペレとの比較になったら大半の有識者や（過半数がペレ、わずか
３０人中３人だけがマラを一位に推した）バロンドール受賞選手の投票（>>192）と同じでペレに軍配をあげざるを得ない。

マラの場合はあまりに警戒されすぎてた為に却って、現在のプレスと遜色ないような
きっついマークの中でも輝いているナポリ時代の映像がふんだんに残っている。
その為、普通に今の選手との映像比較でも凄まじい選手だって伝える事が
出来るということは言えると思う。
とは言え、マラはテクだけで評価された訳では決して無くて、それらを含めた存在感が凄まじかった。
あれだけの存在感を持った選手は、他には一時期のロナウドしか知らない。
ペレは直接は知らないので言及できないが、おそらく似たようなモノだったと推測する。

>>373
ペレ＞マラ
なのはＷ杯等を獲った数での実績面と、プレー期間だと思うよ。
他に例示している点は全て、ペレとマラ双方の特性が違うというだけのことで、
どちらが上ということの根拠にするには弱いと思う。
ポジションやスタイルは優劣の問題では無いだろうし、要はチームの勝利に
どれだけ好影響を与えられる選手だったか、で判断されるべきだろうし。
"サッカー"という"スポーツ"の歴代最高の選手を決めるのならば。

>>375
理由もなしにずば抜けた実績と長いプレー期間を達成できると思うのかな？
なぜそれができたか君はまったく考えてないね。

追記

あと、例のＦＩＦＡサッカー委員会選出の２０世紀最優秀選手のアレをペレ最強の根拠に出すのは、
実施された経緯上、恥ずかしすぎるからやめた方が良い。
インターネット投票を根拠にマラ最強を主張するのと同じくらい恥ずかしい。
なお、バロンドールの奴は普通に尊重出来る。妙な経緯が無いしね。

>>376
なんでつっかかってくるのか正直わからないのだけど・・
自分は別に理由が無いとは言ってないですよ？
ペレの特徴とマラの特徴は＝ではないのだから、その部分を比較して優劣をつけるのは
あまり意味が無い、ということです。

>>378
わからなければそのままでいいですよ。
私はペレのどういうところがマラドーナより上なのかを”具体的に”語ってね。と
いわれたから答えたまで。あなたと議論する気はまったくないですし。

313よ、ブラジルで長年サッカーを見ている人間として一言言わせてもらおう。現代で通用するかどうかは別として当時のガリンシャは怪物。
ブラジルでは今でもドリブルの怪物の化け物の同義語が「ガリンシャ」。
正直、俺もガリンシャはリアルタイムで見ていないし、ＤＶＤも発売されていない。
ただ、ありがたいことにブラジルは海賊ビデオ、ＤＶＤ天国。
今でもリオのバンカ（キオスクのこと）に行けば２時間ほど彼のプレーを
集めたプレー集を拝める。他国との選手との比較は分からんし、知らないことを語る
つもりは毛頭ないが、ブラジルではペレと唯一同等、もしくはそれ以上の選手という
のがガリンシャの評価。
俺自身、ガリンシャはすごいと思うが、ただ彼の知能レベル（差別するわけではないが
やや知的障害）では正直、現代サッカーの戦術にはまるかは疑問。
ただ、ガリンシャの評価が神格化されているなんて言う人間は明らかに素人。
あと、316についても一言。ロナウドは正直、ペレを軽く見ているきらいがあるが
ロベカルはペレを高く評価しているよ。
実際、クリスマス休暇で今サンパウロに滞在しているが２３日のインタビューでも
ロナウジーニョのＦＩＦＡ世界最優秀選手に言及し次のように話している。
「サッカー界のこれまでのスターで、一人でスタジアムを満員にし、全員を
満足させるのはペレ、マラドーナ、ジダン、そしてロナウジーニョ」。
ロベカルぐらいになれば、ペレにごまをする必要もないわけ。だからロベカル
についてはペレを評価していないなんてことは１００％ありえない。
しかも、ロベカルが現役最後にユニフォームを着ると宣言しているのがサントス。
彼の父が熱烈なサンチスタ（サントスサポ）ということもあるが、ロベカルも
選手としてのペレは高く評価しているよ。
とにかくブラジルについての間違った知識を流すのはよそう。

簡単に言えば、
ヤシンがバロンドールに選ばれた理由とシェフチェンコが選ばれた理由はそれぞれ異なり、
ヤシンの方がセービングが上手いから上だ、シェヴァの方がシュートが上手いから上だ、
とは言えないという事です。以上。

ヤシンのセービングとシェヴァのシュートはそれぞれに賞賛されれば良いのであって、
優劣を付けるのは全く持って不要だと思います。

>>377
私もＦＩＦＡサッカー委員会選出は考えに入れてません。
ＩＯＣをはじめあらゆるスポーツ界でアリやカール・ルイス達と張り合えるのは
ペレだけだってことは考えに入れてますが。

ガリンシャの海賊ビデオいいなぁ(；´Д`)

ペレの動画を見て凄いと思ったことはあんまり無いんだが
少なくとも映像技術の問題とは思わんな。
ロナウジーニョがマラドーナ以上のテクニシャンだとも思わんし。
まあロナウジーニョは置いといて、ペレの動画でものすごいのが
あったら教えてほしいな。外出なんだろうけど。

277さん、せっかくヂヂの「枯れ葉」について聞かれていたのにレス遅れて申し訳ない。
ブラジルはクリスマスで国がストップしているもんで。
コインを打ち抜いたというのは正直、ガセだと思う。
とにかくブラジルというのはサッカーについてのガセが多いし、さらに尾びれが
ついて国外に出回るので要注意。
ただ、ヂヂはペレ出現以前の国内最高の選手というのが一般的な評価。
５８年のコッパは、ヂヂがいたからこそというのがブラジルでは一般的。
あと、ペレ対マラのスレにも関わらずガウーショの話題も出てきているが
ブラジル国内ではガウーショがペレやマラの域に達すると思っている
連中は誰もいない。そもそも前者に比べてＷ杯でのデビューが遅すぎる。
まあ、２００６年と２０１０年で背番号１０をつけて優勝させればガウーショも
評価は高くなるだろうけど。
ブラジルで今、唯一ペレに並ぶ可能性があるのはロナウド。
次の大会で優勝したら、さすがにペレと同格に近づくはず。
あと、「Pele Eterno」についても補足を。確かに一度だけＣＧの画像が
加わるがあとは紛れもなくスーパープレーのオンパレード。
時代が違う、戦術が違う、プレッシャーが違うといえばそれまでだけど
サッカーを知る人間なら、誰もが理屈抜きにすごいと言えるはず。
日本でもぜひ、見て欲しい。ちなみに俺は映画館でもみたけど保存用に
ＤＶＤ買いました。

サッカー選手のスタイルはそれぞれ違うけどそれでもあえてランク付けするのが人情でしょう。
バロンドール受賞者の間にも格の差は当然ある。
サッカー選手としてヤシンとシェフチェンコをくらべたらヤシン＞＞＞シェフチェンコですよ
そういう優劣を無用だというならご自由に

そのDVD欲しいな・・・

>>386
選手間の格付けは当然ありえます。
>>381で言っているのは、
・セーブ力でヤシンの方が優れているから上
・決定力でシェヴァの方が優れているから上
という比較はあまり意味が無い、という意です。

>>373にあわせて言えば、
・左足で何でも出来るマラの方が上
・両足を使いこなせたペレの方が上
という比較はあまり意味が無い、となりますね。

比較・格付けを行うとしたら、>>375で挙げたような基準にならざるを得ないと思います。




とは言えpele eterno・・・日本語訳付きで出ないものかなぁ・・

教えてくれ
ペレは速いというが
カニージャよりも速いの？
それだったらペレ支持しようかな

ロナウドとロマーリオってどっちが上？

能力的なもので比較で

「スピード、ドリブル、フェイント、フィジカル、シュート力
　ヘディング、フリーキック、パスセンス、ゲームメイク」

パス、ゲームメイク、フィジカル、ドリブルはマラ師匠
フェイント、スピード、ヘディング（？）、シュート力は王様ペレ

あくまで国際ゲーム、所属クラブのＶＴＲを見た感じだが
ペレはスピードとシュート力はマラ様よりは上と感じた。
同じ時代で同じ国内のクラブで、対戦しないと比較の意味はないけどね。

>>373
ペレが両足使えたっていうけど、Ｗ杯の見てると右ばっかのような。
リベリーノに「本当は左利きなら良かったと思ってんだろ？」って
言われたんじゃ無かったっけ？あとペレのヘディングって例の70年大会
のしか見た事無いけど、そんな凄くも感じない。あれ以外であんた見た事
あんの？マラのバレージのオフサイドトラップをかいくぐってキーパーに
詰められた瞬間見せた、ミラン戦のヘディングループは素晴らしいと
感じたけど。あと賞で選手の優劣付けるのは馬鹿だよ、
他の比較スレで「〜〜の賞取ったから〜〜のが上！」なんていう
馬鹿居ないだろ？皆プレー自体を比較してる。
それとあなたがいう素晴らしいペレのプレーはどこで見れるの？
俺はフルタイムでは70年大会のプレーしか見てないが、
70年大会は落ち目って言われてるだけあって、ロクにドリブルもしない
しあまり動かない。あと右足しか使わない、ドリブルや動きが減るのは
分かるけど歳とると両利きの選手が右利きだけになるのかい？
大体29で落ち目っていうのは、選手生命短過ぎのような。
マラは左足1本でどんなパスでも出した、つーかあの左足1本で
何でも出来たのを凄いと思うんだが。ペレが両利きって分かる映像と
ドリブルがマラ以上ってのが分かる映像があるのなら教えてくれ、
賞がどうこう言ってる時点で昔からこのスレに居ていつも同じ事
繰り返してる人思い出す。薬の件でも「俺もマラは好きだよ」って
いつも前置きしてたっけ

つまりペレのどういう所が上手いのか説明してくれってことだな
俺が言おう





ペレはね、上手くないよ

ペレは右も左も使えるってのは割りと有名な話気がするが。基本的に右利きらしいが
6２年杯の対メキシコやインターコンチネルでは左足で見事なゴールあげてるし

ペレのビデオって、ディフェンダーが下手すぎるからな。
寄せが遅くて一発で突っ込んでいくから、浮き球で簡単にかわすことができる。
プラティニが雑魚相手だと、浮き球を使いまくってたのに似てる。
ヘディングにしても、相手DFはチビばっかり。
スーパープレーって言っても、州選手権やNASLみたいな低レベルリーグじゃ話にならん。

俺が思うに、ペレ時代のサッカーって参考記録程度にしかならないんじゃないの？
その時代のトッププレーヤーの話ばっかりしてるけど、一緒に写ってるその他一般の選手は、
現代のユースレベルにしか見えない。（体格もテクニックもね。）

スポーツやったことある人なら左利きのアドバンテージの大きさは分かると思うよ
それも才能だから否定しないけど、マラ、リベリーノ、ストイチコフ、リバウド、レコバ
左利きの選手はほとんど右を使わない
俺は親父の影響で小さい時に柔道してたんだけど、初めて左利きと対戦した時
凄くとまどった、結局最後まで苦手だった、どんなに練習しても、どうしても右利きとの対戦が
基本は多いから、体が右利きになれてしまうからだったと思う
左利きの選手が右を使わないのは、使えないのか使わないのか分からないけど
必要ない可能性もあると思う
ペレが両足使えたのは、使わざる得なかった可能性が高いと思うよ
ボビー・チャールトンみたいに左利きだけどパスは右足がほとんどで
本人も「パワーは左、正確さは右」といった選手もいるけどね
ただクライフがリバウドのことを「左しか使わないから、中央で使うと左に流れるから
左サイドでしか使えない」と言ったように欠点にもなるかしれないけど
マラは見た目、左に流れる印象はないけどレコバなんか結構流れる感じがする

>>395
参考記録は言いすぎでしょ
ムーアなんかは今でもバレージなんかより上と言う人多いし
アメリカ時代はまだしも、当時のブラジルのリーグは世界有数でしょ
体格は確かに現代と比べると小柄だからヘディングはそんなに点とれない可能性も
あるけど、サンチェスなんかチビだけどヘッドで点とってたよ
ストイチコフがボジノフのことについて語ってたけど、「自分がやっていた時より
現代は数段すすんでいて、自分の全盛期にこの中に入っても通用しない」
と言ってたけど、それならマラも時代遅れということだよ
俺は、特別な選手は現代でも順応出来ると思うよ、バッジョやマルディーニなんか
のようにペレ、マラなんかは順応出来ると思う

ﾏﾗは97年までﾌﾟﾚｰしてたんだけど？
ﾊﾞﾚｰｼﾞと同じｼｰｽﾞﾝだよ。

>>397
どうも誤解されがちだけど、上にある通りマラは現代の選手だよ。
97年までボカでプレー。というかマラが現役だった頃の選手が
今でも現役でやってるのから、それはそもそもその理屈は当てはまらない。
よく言われるが年老いたバッジョがあれだけ出来る時点で今のサッカーは
80年代の後半から90年代前半のオフサイドルール改正前のきつさには
遠く及ばない。誰か一人あまらせればオフサイドになるから。
高いライン＆鬼プレス＆オフサイドトラップで中盤は今よりコンパクト
だよ。個人的にあの時代にプレーできた選手ならいつでもやれると思う。
ファウルに関しても甘いし、ちょっと前のスカパーの過去ＣＬチョイス
みて驚いたよ。

>>398
？
そうだよ
バレージと対戦したマラ
ムーアと対戦したペレ
ムーア＞バレージと言う人も多い
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage43.htm
２０世紀のベストナイン

なんか変な日本語だな、スマソ

まぁバレージの話はスレ違いかもしれないが
バレージはＷ杯獲ってないってのと、結局シレアからポジションを奪取する事が
出来なかったという点で、歴代ベストのような厳しい基準でのセレクションでは
どうしてもケチがつくね。ムーアもＷ杯獲ったからこその評価だと思う。
黄金期ミランのファンの人は納得しないかもしれないけど。。

マラドーナの左足には
10本の足の価値があるって誰かが言ってたな

バレージは現代サッカーに必要な最終ラインの統率が最も優れた
選手だった。93−94の36試合15失点は凄過ぎる。

バレージよりコーラーの方が遥かに凄かった
今まで見たストッパーでは断トツにNO1
あと全盛期のデサイーも同じぐらい凄い
次にライカールト
あと怪我が多かったがザマーも凄かった
バレージはコーラー、デサイー、ライカールトには劣る
ストッパーとしては小柄過ぎるし迫力が全然ない
ミランの絶対的なキャプテンとか統率力とかでバレージはやや過大評価されてる気がする

>>396
マラドーナはバルサ時代、ほとんど右ウイングのようなポジションだったよ。
>>397
＞＞当時のブラジルのリーグ
セレソンに選ばれない1.5流クラスの人はかなりの数が欧州に行ってた。
当時の「国代表」は「リーグ選抜」の色彩が強いからね。
しかも、70年代までは全国選手権がなくて、リーグ戦は州選手権だけ。
低レベルだからこそ、強豪チームばかりを集めたトーナメント戦を別にやってた。

それにトータルフットボール革命はサッカーに20年分の進化をもたらしたと言われてる。
その進化に対応する努力を迫られた世代と、その進化をスタンドで見てた世代とは全然違う。

映像技術の差というが、
伝説のセレソン70は感動するほど美しい映像だ。

>406
クライフのトータルフットボールに順応してライバルだったベッケンバウアーが
６６、７０年のW杯に出てたの見ると、その大会に出てたペレが順応出来る
と考えるの普通じゃないの？
サッカーは日々進化してると思うよ、ストイチコフが進化していると言った
のは当然の話だと思うよ
ペレが当時と同じ活躍出来るかはわらないけどね

ムーアってそんな凄い選手だったのか？
厨発言してスマンが、ウイイレ８じゃあディフェンス以外全然能力高く無いじゃん

ペレが現代で通じないとか言ってる奴は観たこと無いやつ。

>>283
感動した。
一瞬で抜き去るスピードが無くなって余計に狂気的な才気がむき出しになってる。

リヴァウドは化物フィジカル落ちてダメになったけど、
ロマーリオなんかはこれに近い感じあるな。

ロナウジーニョは速いだけだし、
ジダンは足長いだけだし、
アイマールは下手糞だし、
テヴェスはミドルシュートだけだし、

狂気的なオーラまとった選手居なくなったな・・・

>>411
「〜だけ」というのは、全部違うね。

ttp://cd.footballclips.net/Other/Carlos%20Alberto%20(World%20Cup%201970%20Final%20-%20Brazil%20vs%20Italy).mpg
ペレの時代

マラドーナのドリブル突破ってのは
８６年メキシコの５人抜き以外は
どの試合が、凄いのがある？

アルゼンチン時代の突破シーンは知らないし
イタリア時代は数試合見たけど、それほど凄いのない。

現役の選手で一番マラドーナにプレースタイルが似ているのはロナウジーニョといわれてるけど
俺はアイマールのほうが似てると思うんだが・・・・・。容姿まで若い頃のマラに似てきてるし。
アルゼンチンの１０番としてこれから頑張って欲しい。マラ自身もアイマールのことは認めてるし。

マラ２世と呼ばれた選手の全ての能力をマラは装備してたと思うが
オルテガのドリブル、リケルメのテク、アイマールのセンス
サビオラの俊敏性やスピード、テベスの馬力や得点力
なんてマラは全部持ってた気がする
最近のマラを特集してた本にテベスが出てたが、テクニック的にはマラに遠く及ばない
と書かれたし、俺もそう思う

>>406
マラドーナはただ単に利き脚と逆サイドに流れたがる選手ってだけ。
そういうのは得点力のある中盤の選手に割と多い。
ジダンだってレアルじゃほとんど左サイドの選手に見えるくらいだ。

>>417
マラドーナの場合、逆サイトに流れたがるというよりは
右から中央へ切れ込んでいく映像をよく見る。

>>373
悪いけど全く具体性がないです。
紋切り型の言葉を並べてるだけで恐ろしく抽象的。
ここにはご存知のようにペレのプレーはダイジェストと
７０年W杯くらいしか見てない人がほとんど。
だから、君が想像だけで適当なことを書いてるのではない証拠に
どの試合のどのプレーを見てそのような判断を下したかを語って欲しい。
もちろん比較対象としてのマラドーナのプレーにもどのプレーを
見て君が判断したのかを語って欲しい。
マラドーナに無駄な動きが多いなどと言う奴は批評家にさえも見たことが
ないのでこっちはより詳しく知りたいんだな。
＞ペレへのチャージを手加減したなどという人が時々いるがブラジルでも
＞ひどいチャージを受けていた。
これもちゃんとした根拠を書いて下さい。

>>408
ベッケンバウアーはリベロに転向したから順応出来たのかも。
少なくともブラジル代表はオランダのスピードに振り回されてた。
リベリーノも影は薄かったよ。

>>394
そういえばマラドーナの例の股抜きスルーパスは右足だよな。

実はヘディングもよく使ってる。＞マラドーナ
UEFA杯決勝のヘディングのセンタリングも良かったし、
普通に足で蹴るだろってなボールをわざわざヘディングしたり（w
身長コンプレックスのせいか？

>>422
マラドーナはヘディングが無茶苦茶上手いから。

>>373
＞ちょいとかわしたらいきなりズバッときめる。だからといって長いドリブルが
＞下手だというわけではない。
これ、そのままマラドーナにも当てはまりますよ。
ろくにフェイント掛けずに緩急と切り返しだけで一発で抜いてしまう。
足自体は黒人のペレの方が速いのかもしれないけど、シンプルに抜いて行く
点では一緒だから優劣比較の決定打にならないのでは？
というか３メートルくらいの短い距離のダッシュ力ならマラドーナは滅茶苦茶速い。
よく前方に長めに蹴りだしてヨーイドンのスピードだけで振り切ってる。
>>391
ペレのシュート力凄いよね。
ペレが打ったシュートがギリギリで枠を外れた場面で、
あまりに軽々蹴ってるからせいぜいPAから数メートルくらいの距離かと
思いきや、センターサークルからのシュートだったので驚いたことがある。
オーバーヘッドでハーフウェイラインから決めたという話も凄い。
相手がへぼだったから可能だったとしても、オーバーヘッドでその位置から
ゴールを狙える時点で異常だ。エムボマの上行ってるんじゃない？

>>420
ミュラーなんかのドイツ勢だけでなく、みんな慣れたら順応したよ
初めは７４年のブラジルみたいに、とまどっても慣れたら大丈夫だよ
クライフのオランダ代表は全員能力が高かったから強かったけど
皇帝なんかはW杯以外にもバイエルンで対戦してるし経験があった
ブラジル人が順応出来ないなら今でも最強国の訳ないだろ
普通に考えたら分からない？

ペレ派でもマラ派でも断定的な物の言い方してる
奴の評価は信頼性に乏しいと思う。
「すぐ分かること」「明らかなこと」なら世界中でペレ対マラ論争が
こんなに頻繁に行われるわけがない。
とっくの昔に結論が付いてる。
FIFA投票やネット投票を根拠に「とっくに結論は出てる」という奴が
出るかもしれないがそんなランキングを信頼してる奴は少ないから議論が起こる。
FIFAMVPもバロンドールも毎年のように物議を醸してる。
そんなものは参考程度の飾り。

>>424
黒人のペレ

マラ様は、黒人ではないが白人でもない。
混血なんだよね。（アルゼンチンの少数派民族）
メスチソや原住民に近い種族、イタリア系と原住民との混血

お袋さんや、親の兄弟との集合写真見ると
彼がスペイン、ドイツなどの白人でないことがよくわかる。
テベス、オルテガ、リケルメもちょっと普通とは違う。

>>425
＞ブラジル人が順応出来ないなら今でも最強国の訳ないだろ
普通に物を考えれる人間がこんな馬鹿なことを言うわけないだろ。

>>425
世界各国が対応しようと必死に努力したから世界のサッカーが一新されてしまったんだろう。
南米のスター選手が欧州のサッカーに対応するのに苦労するという話はよく聞く。
ある程度完成されたしまった選手が新しい流れにちゃんと対応して地位を保持出来るという保証はない。
だが選手は時代を選んで生まれて来れるわけじゃないからな。
仮にその時代だからスターになれたのだとしてもその選手の価値は少しも下がらない。
逆に新しい時代に適応した逸材が古い時代でもスターになれる素材であるかどうかは分からない。
よく思うんだがその時代にはその時代に合った才能があるんだと思う。
古いサッカーで活躍した選手だから大したことないということはない。
その時代に活躍する力と才能を持ってるから凄いんだ。
選手の実力は時代の物であり時代毎に評価されて行くべきなんだろう。
ただしマラドーナやクライフ（おそらくペレやディ・ステファノも）のような完璧な才能はどんな時代に生まれてもトップになれると思う。

>>414
５人抜きの試合のイングランドのゴールの直後の突破は駄目ですか？
ベルギー戦２点目のドリブルなど。
>>415
遊び心があって魅せることが出来る超絶テクニシャンという点に共通点を見出してるのでは？
そして魅せながらチームを勝利に導ける。
プレースタイルが似てるわけじゃないと思う。

>>419
もちろん日本で得られる情報は少ないがペレ・エテルノを含めて何本かしっかり観れば
ペレの凄さは実感できると思うよ。繰り返すが曇りのない眼でみたらの話だが。
マラドーナは左足だけならパーフェクトだ。だからマラとしてはベストを尽くしているのはわかる。
しかし右足も上手に使えてたらもっと楽にできることがあることぐらい君は理解できないのかなあ。
それをペレはやってるんだと思う。

精神力、スピード、左右が使えること、ヘッドの高さと精度、身長と体重の
バランスのよさ。長期にわたって圧倒的な実績を実績を残したこと。これらだけでもペレの方が
上だと俺は思うし思うだけではなく事実だと確信している。でも>>242にもあるが
それを納得させられることが不可能な人がいることも知ってるつもりだ。君もその類だろう？
だから具体的でないと感じるならご自由に。議論しても無意味だろう。バロンドール受賞者の
中でもディステファノ派（４人）より少ないマラドーナを一位と思う人達（たった３人）の意見だけを信じて
いればいいよ。

>>424
もちろんマラドーナも一流だがペレはその上をいってる。ペレの方が動きはシンプルかつコンパクトだ。

>>431
具体的なプレーを語れと言われて答えてる文章じゃない。
そんなんじゃ誰も納得しないよ。
マラドーナ好きの人が「ペレも見たがマラドーナの方が凄かった」と言えば終わり。
そのまま平行線になる。
ごまかしはやめて真面目に語った方がいいよ。

>>432
間違えないでくれ。
俺は聞かれたからペレのどういうところがマラドーナより上なのかを”具体的に”語っただけ。
視野の狭い君を納得させようともまったく思ってない。強いてそれ以外に言いたいことは
ペレ・エテルノをみんなみてくれってこと。

理屈は分かるけど、左利きの選手で右足も左と同じように使える選手ってのは見たことないし不可能なんだと思う。
医学的なことは詳しく分からんけど、脳の構造から来るものだと思う。対して右利きで左足も右と同じくらい自由に使える選手は多い。
でも、左利きの選手には左利きにしかない独特の世界があるんだよな。俺はレフティーに幻想を抱いてるのでどうしてもマラドーナ派になってしまう。

>>433
見たことがなくても想像で語れるような文章を具体的とは言わない。
ペレもマラドーナも見たことがないなら素直にそう言いなさい。

結局、このスレにおける結論はPELE ETERNOの邦訳版が出るまでお預けか。
どこか出さねえかなぁ

つーかマラドーナって使う頻度は少ないがかなり右足上手いんだけどね。
ヘディングも上手いし。
分かってるよ。ペレの方がもっと上手いって言うんだろ。
こういうのは全盛期のプレーを比較分析しなきゃただの印象論だから水掛け論にならざるを得ない。

>>431
詭弁の見本市。
その才能をもっと別のところで活かせ。

>>438
人は正当な反論ができないとき詭弁だといって騒ぐ
北朝鮮がやってることと同じ

>>439
ならば何故プレーそのものに対する言及を避ける？

>>440
ペレ・エテルノみたいな海外映像をみてどのプレーがどれなんていえる人がいるのか？
少なくとも俺は言葉はまったくわからん。

>>431
>左右が使えること、ヘッドの高さと精度、
マラドーナはこのうちの３つを兼ね備えているけどな。
高さは身長がないので仕方がない。

>身長と体重のバランスのよさ
そんなものサッカーにおいては重要ではないとおもうが。
ペレのほうが背の高い人間だった、それだけだろ？
サッカーの資質にはまったく関係ないな。高いほうが便利だよね、その程度。

はっきりいって、431があげているポイントって全然的外れ。
選手の資質として考えるなら「あれば便利」な程度の差だけじゃないか。
そこを持ち出してサッカー選手の能力差というのはあまりにも見苦しい。
君、サッカーやったことある？

少し突っ込んだ質問をされると自分では語らずに
「見れば分かる」と相手が見れないと想定した上で言う。
しかも実際に相手がそれを手に入れた時の予防線として
「曇りのない眼で見れば」と条件を付けておく。
つまり実際に見て「マラドーナの方が凄い」と感じたなら
「曇った眼で見てるから」とレッテルを貼って逃げをうてるわけだ。
左右を使える、ヘッドの高さと精度、スピード等もどれも抽象的な言葉だ。
どのプレーを見て判断したかを答えない限り周りを納得させられない。
議論なんだからソースを求められるのは当然。
スピードに関しては実物を見ない限り判断は難しいが左右を使える利点やヘッドくらいなら挙げれるはず。
そのことを指摘されると「議論しても無意味」と開き直り「納得させるのが不可能な人」とまたまたレッテル貼り。

>>441
ペレ・エテルノの中でペレがこういうプレーをしていてそれを見て自分はこう思った。
これはこういう点でマラドーナのプレーと比べても明らかに優れていると思う。

これくらいのことは言えるだろ。
それだけ言葉が次々と出てくる人間なのに言えないわけがない。

>>442
ペレはチビだよ。
ジャンプ力は凄かったらしいけどね。
ロマーリオタイプなんじゃない？
左右両足頭どこからでも精度の高いシュートを打ててジャンプ力もある。
これは確かにストライカーとしては利点だと思う。

でもマラドーナとの比較となると決定打にはならないよなぁ。
それだけなら万能ストライカーファンバステンが
マラドーナより上ってことになってしまう。

> ペレ・エテルノの中でペレがこういうプレーをしていてそれを見て自分はこう思った。
> これはこういう点でマラドーナのプレーと比べても明らかに優れていると思う。

これは漏れも聞きたい。

Pele Eternoが日本で出ても、恐らくペレ対マラに答えは出ない。
リアルタイムで見てきたブラジルとアルゼンチンが答えを出せないのだから。
だから、皆さんも個人攻撃は止めて、冷静になろう。
生意気なこというわけではないが、ここに書き込んでいるみんながサッカー好き
なはず。だからみんな熱くなれるのでは。
おそらく１００年後にもペレとマラのどちらが最高だったかの議論は続いて
いるよ。世界中で。
いいじゃん、人それぞれでね。ブラジルでもPeleが一番だと思っている
世代も多いが、実際８０年代以降にみてきた連中は記者や選手でも
マラドーナやジーコが最高という人多いもんな。
Pele Eternoを見ていない人のためにいうと、内容は約３００のゴール
シーンと関係者らの回想の繰り返しで構成されている。
ただ、ブラジル国内では商業的に失敗。それゆえ、本当はペレも日本を含む
全世界的に封切りたかったみたいだけど、ポシャったみたい。
アンチペレ派も一見の価値はあると思うよ。

>>448
何か喧嘩してるけど個人的に別にアンチペレじゃないつもり。
上から見下したみたいな物言いの人がいてちょっと
気に触って感情的になってしまいますた。
マラドーナ以上とまで言われる伝説の男のプレーは存分に見たいから
ペレ・エテルノの発売は楽しみにしてる。
もしよろしければダイジェストだけでもUPしてくれませんか？
ガードついてるから無理ですか？

>>448
君に聞きたいんだけど、ロナウジーニョ、カカ、ジエゴの中で
ブラジル国内でセレソンの１０番に一番相応しいと思われてるの誰？
今はロナウジーニョかもしれないけど、将来的と言うか潜在能力みたいな感じでは
どうなの？もし、よかったら教えてよ

１００年後になるともっと凄い選手出てきてそうだなぁ。
出てきてるべきだと思う。
ペレ対マラドーナは伝説の彼方に追いやられて
もはや諸葛孔明対曹操、関羽対呂布の世界。
言いすぎか（w

僕はブラジルが好きでここに移住しただけに、正直ペレが一番と
いいたいんだけど、純粋に全盛期だけのプレーでみたらマラドーナ
が上と思ってしまうんだよね。特にドリブルワークでは。
日本ではリヴァウド信者とかガウーショ信者がいるみたいだけど、
ペレやマラドーナ、ジーコの足元にも及ばないというのがこちらの見方。
ただ、ガウーショみたいに楽しみを与えてくれる選手には期待したいよね。
ドリ、パス、シュート、ＦＫとかつての背番号１０の要件を備えた選手が少なくなって
きているだけに。
449さんにもぜひPele Eternoを見てもらいたいです。ダイジェストＵＰできる
方法あるか調べてみます。
見た後でどう判断されるかは個人の自由。ただ、判断材料が増えるのはいいよね。
ちなみに日本に住むうちの弟、マラ信者は「うまいけどチェックがゆるすぎる時代
やはりマラが上」との判断でした。

見たことない香具師同士の、お前こそ見たことないんだろという言い合いが
言葉を変えて展開されててﾜﾗﾀ

>>453
恥をさらして面目ないです。
でも本当にペレって日本では名のみ高いが〜って奴だよね。
ペレとマラドーナだけは知らない人いないのに
ペレを見たことのある人ってほとんどいない。

450さん、一応当方４０代のおっさんなので、よろしく。
ブラジル国内では絶対に欠かせない存在はガウーショだな。
全員ブラジルにいたときから見ているけど、それぞれタイプが違う。
マラやジーコ的な匂いが一番強いのはガウーショだし、今セレソンの
軸になるべきはガウーショ。
カカーはミランにいる今より、サンパウロ時代の方がアクロバティックで
ファンタジー見せていた。ただ、今のほうがフィジカルも強くなって
現代サッカー向けではあるけど。
さてジエゴ。こいつはいわゆるブラジル的な魔術師ではないけど、
止める、蹴るという基本が完璧な上に、シュートもうまい。
タイプ的にはビスマルクを数倍グレードアップさせた感じだろうか。
こいつはロマーリオやエジムンドらいわゆる「悪童」の系譜を
受け継ぐ男。

>>452
＞449さんにもぜひPele Eternoを見てもらいたいです。ダイジェストＵＰできる
＞方法あるか調べてみます。
ありがとうございます。
でももし面倒だったら無視しちゃっても結構ですよ。
こちらの勝手な要望ですから。

>>454
別に気にしなくてもいいんじゃないの？
セルジオは詳しく知ってそうだな（ダイジェストじゃなく何試合も通して見ていると思う）
ただ日本の専門家はW杯やダイジェストしか知らないと思うけど

450さん、途中で書き込み切れてしまいました。
ブラジルの通信事情は日本ほどよくないので。
ジエゴは２００２年に１７歳でサントスの１０番を引き継ぎ、
天才ＭＦとして国内で大きく注目を集めた。タイプこそ違えど
１７歳時点での比較ではカカーよりジエゴが上だろうね。
パレイラもジエゴには注目しているだけど、あいつは手堅いサッカー
が好きなので２００６年のメンバーには呼ばないみたい。
すでに２０１０年の主力とは明言しているけど。
今、ブラジルで一番の注目株はロビーニョ。
250さん、こいつは注目しておいて損はないよ。純粋にテクニック、ドリ
はガウーショより上。奴もガウーショと同じくサロン上がり。
おそらく来年には欧州へ行くはず。

>>456
もちろん滅茶苦茶期待はしてます

>>455
君と書いてたね、御免なさい
年上、年下を関係なく、こういう場所では失礼でした

ジエゴの評価がそんな感じとは思わなかった
性格的にも激しそうだから、ブラジルじゃそうなのかな？

それと、テベス、ロビーニョ、ジエゴじゃ誰が評価高いの？
やはりテベスなの？

>>457
カズもリアルタイムではなくてもかなり知ってるかも。

どうでもいいことだがインターネットって偉大だな。
地球の裏側にいる人からリアルタイムで情報を提供して
貰えるなんてちょっと前まで考えられなかった。

>>461
カズは１５歳でブラジルに行ったのかな？
今から２０年前だとして、ペレは完全に引退しているけど
カズはサントスにいたから、サントスがテープを保存していたら見てる可能性はあるね
サントスに居たくらいだから話（逸話）は腐るほど知ってるかもね

テベス、来季からブラジルに来るから最近少し話題になっているけど
テベスとロビーニョでは比較対象にもならずロビーニョって感じ。
まあ、テベスはアタッカー、ロビーニョはドリブル中心のチャンスメーカー
ジエゴはパッサーみたいにそれぞれタイプが異なるけど。
ロビーニョのテクニックみれば、マラドーナ信者も納得するはず。
まあ、パレイラが馬鹿だからロビーニョも２００６年Ｗ杯は厳しいかも
しれないけど、セレソンでの活躍を一番期待されているのはロビーニョかも。
チームを超えて人気あるしね。

462さんに同感。いつもブラジル人とサッカー論議している身には
こういう場は新鮮です。ほかのスレは個人攻撃多いみたいだけど、
ここは皆さんがサッカー好きなんだって分かるしね。
誰が一番かって議論は世界中でなされているんだろうけど、１０億人
いれば１０億通りの解釈があるのがサッカー。それゆえ各国のサッカースタイル
も違うんだろうし。
日本でもサッカー文化が熟成する日を待ち望んでいます。

カズの憧れの選手は確かリベリーノ。
彼はジーコ全盛期の頃に向こうに渡ったんだな。

上の方で読ませてもらったロベカルの評価は面白かった。
ペレ、マラドーナ、ジダン、ガウショか。
ジダンはブラジル人好みじゃないかと思っていたが、
同じチームでプレーしてるだけに凄さが実感出来るのかもしれないな。

>>464
度々、親切な解説有難う御座います
日本では多分、テベスの評価が一番高いと思うよ
五輪の影響もあるけど、日本じゃ期待の若手は
ルーニーかテベスかと言った感じと思う（俺の間違い？）
ペレがルーニー褒めてる記事見たことあるけどブラジルじゃ
ルーニーは大して注目されてないのかな？
ロビーニョはレアルの噂もあるけど楽しみにしてる（フィジカルが心配だけど）

ロビーニョってデニウソンと同じ匂いがするんだよな〜

>>465
いやぁ、このスレこそ喧嘩ばっかり（w
過去ログ読めば分かる（w
あなたみたいな情報提供者はどこのスレでも神扱いだよ。
神来たれば治まる。そういうもんっス（w

キングさんへ
ちとスレ違いだけど質問
あなたから見て日本代表に中田は必要だと思いますか？
まじでスレ違いですけどブラジル関係だという事で多少参考になるかなと思って

こちらこそ日本の状況を知れてありがたいです。
ロビーニョは母親誘拐直前にレアルの話があったけど、
２６日現在の移籍情報ではベンフィカ（ポルトガル）とチェルシーが
公式な候補。でもレアルも着々と代理人と接触しているね。
とりあえずサントスがリベルタドーレス杯を終える来年６月までは
移籍させない、というのがクラブの見解だけどどうなることやら。
ロビーニョ個人は「好きなクラブはバルサ。スペインでやりたい」と
以前答えているだけにリーガに行く可能性はあると思う。
ただ、あまりにもフィジカルがね。今年はましになったけど
２００２年のデビュー時にはいかにもファベーラから出てきました
といわんばかりのガリガリぶりでその凄まじいテクニックとは
対照的にキック力がなさすぎて笑った。本当に中学生ぐらいのキック力
だったもんね。
さすがにこの２年で大分変わってきたけど。まあガウーショもグレミオ
時代は同じようなもんだったから、欧州へ行けば変わるな。
でもこいつがガウーショばりのフィジカル身につけたら、手がつけられん選手
になること間違いなし。

次はロビーニョがバルサのRの系譜に名を連ねるのか。
ロマーリオ、ロナウド、リバウドが全盛期を過ごし、
今や飛ぶ鳥を落とす勢いのロナウジーニョがプレーするクラブだもんな。
憧れて当然。
でもいくらジーコがプレーしてたクラブでもウディネーゼには憧れないだろうなぁ。
アルゼンチン人もナポリには憧れそうにない・・・

468さん。確かに出てきたばかりの２００２年には単なるドリブラー
とあってデニウソンとの比較がされていました。
ブラジル各紙でもデニウソン本人にロビーニョについてどう思うか？と
インタビューするなど明らかにガリンシャ、デニウソンらドリブラー
の系譜に位置付けていたのは事実。
一躍スターになった２００２年に続いて２００３年にはやや独り善がりの
ドリブルや３メートルのパスが蹴れない（本当）などと批判を受け
やや調子を落としていたロビーニョを見て、このまま消えるかと
思われたのもつかのま。ドリブラーからパスも出せるチャンスメーカー
へと脱却し、意外とクレバーなんだと思わせたよ。正直、デニウソンは
僕も好きなんだけど、奴より現代サッカーに適応できるし、頭もいい。
今年は苦手のシュートも克服し、チーム最多の２１点を挙げていることから
どんどん進化していくタイプの選手。デニウソンのようにガッカリさせない
から安心して。といってもロビーニョは、僕のひいきの某チームを
たびたび地獄に落としているにっくき男なんだけど、そのプレーは
応援せざるを得ないのです。

470さん、中田については難しいよね。正直、ブラジルでも評価は高いし
かつての中田ならばチームには不可欠だったと思います。
でも僕は今の中田の状況を知らないし、聞きかじるところではセリエＡでもチームにも
フィットしていなそう。
日本代表の試合も全部は見ていないのですが、名前だけでポジションが
取れるほど予選は甘くないし、それほど今の日本は人材に不足していないのでは。
話はそれますが、日本で言われる「黄金の４人」という言葉。
あれは嘘です。ブラジルでは８２年にジーコ、ファルカン、ソークラテス、
セレーゾを「黄金の４人」と呼んだ事は一度もありません。
これはあくまでも日本のマスコミが当時作った造語。

>>473
ブラジルの人ってＦＷはこれからもロナウドで確定と思ってるの？
歳がとしだしアドリアーノがでてきたりもしてるから世代交代の時期だと思うんだけど
ブラジル国内でのロナウドの評価聞かせてくれ

>>474
サンクス
中田ってブラジルでも知名度高いんですね
黄金の中盤は嘘ですか
じゃあ日本が初ですよね
スレ違いな質問に答えてくださってありがとうございました

>>473
質問ばかりで辟易してるかもしれないけど、
現在ブルジルで最も人気がある、または評価されている現役外国人選手って誰？
ただしデコは除外して。
若手ならイブラヒモビッチ辺りはブラジル人好みかなと勝手に思ってるが。

今のセレソンではロナウドに付け加えるもう一人を探すのが
パレイラの課題。２００４年は完全にそれに費やしたよね。
コッパアメリカまではアドリアーノかルイス・ファビアーノかって
感じだったけど、アドリアーノが抜け出た感じ。ただ彼は
ブラジル人が好きなタイプの選手じゃないんだよ。
自分でもこないだランセ紙のインタビューで答えていたけど
「フラメンゴでは自分のスタイルは気にいられていなかった。いつか
フラメンゴに戻って、ファンを納得させたい」と。
でも現状では計算できる分だけ、パレイラも彼はメンバーにいれるだろうね。
ロナウドは、まだレアルで点を取っている以上は外れないと思う。
２００６年までは何とか持つのでは。新しく結婚するダニエラ嬢が
運動好きで、彼女と付き合うようになってからロナウドも少し痩せたし。
ブラジルで人気がある外国人は特にいないけど、今の評価はやはりジダン。
ちなみにポルトガル語読みではジダーニ。

>>465
最近、Jでもドリブルで仕掛ける選手増えてるんですわ。
もちろんブラジルどころか中堅国のレベルにもまだ及んでないだろうけど。
だがそういう傾向は個人的に歓迎してる。
シドニー世代が代表から去った後を不安視する悲観論も多いが、
漏れは２０１０年以降に新しい日本サッカーが花開いて行くんじゃないかと期待してる。
いつまでブラジルに滞在されるのかは知りませんが楽しみにしてておくれ。
まるで自分の自慢してるみたいだなw

>>478
やはりジダンですか。
彼は惜しいところまで行きましたね。
W杯だってユーロだって獲れる可能性は十分あった。
それが出来てたらW杯＆ユーロのダブル連覇とはまさに前人未踏。
個人能力のケチがつけられるかもしれないがペレ、マラドーナに匹敵する
もしくは準ずる実績と評価を手に入れたかもしれなかったのに。

>>478
ありがとう
代表で以前ほど点とってないし年齢もあるから批判的な意見が多いと思ってた
アドリアーノの方がインパクトも強いしブラジル代表で不調が続けば即外される事もあるから

待て待て。黄金の中盤（クアトロ　オーメン　ジ　オロ）はイタリアかスペインのマスコミの造語だって。
だからジ　オロ（黄金）はロッシの黄金の子（バンビーノ　ジ　オロ）と一緒だろ。
そもそも日本のマスゴミの造語だったら世界標準の名称になってないってw

「現地在住者に聞くブラジル最新サッカー事情」
というスレタイに変えた方がいいかもしれんな。
中傷合戦の不毛な議論よりはずっと楽しいしな。

ここで話によくでる、「黄金の中盤」の内の３人は日本で監督経験があって
ジーコの息子、マラの弟、ルンメニゲの弟、ロナウジーニョの兄、がJでプレー
したことあるって凄いな（ジーコに至っては本人がプレー）
ほかにも、ストイチコフ、ラウドルップ、ピクシー、リネカー、カレカ、アモローゾ
ディアス、ジョルジーニョ、ドゥンガ、レオ、リティ、スキラッチ・・・・・・・・
名前だけ聞いたら凄いリーグだな

>>484
他の国の選手も多いけど、ブラジルの大物が結構日本でプレーしてるのは
サッカーの伝道師たるペレの意思を受け継いでると言えるのかもしれないな。

482さん、あまり個人に対する反論はしたくないのだが
「黄金の４人」は明らかに嘘。スレ違いだったから根拠は
長々と書かなかったが具体的に説明しよう。
まず黄金の４人を「クアトロ〜」という言葉も知っている。
僕もブラジルに渡る前は８０年代に日本の専門誌でその言葉を
知って以来信じていたから。まず本当にポルトガル語
であるなら「quatro homens de ouro」と男の複数形が「homem(オーメン)」
でなく「homens（オーメンス）」になっているはず。
英語で言うならフォーメンでなく、フォーマンと言っているようなもの
なのだ。
さらに当方は７５年以降のプラカール全てと、ブラジルで出たサッカー
関係の新聞記事を全て所有している（ごめんなさい、自慢ではないので）
が一度も「黄金の４人」なる言葉は見たことがない。
まだ嘘だと思うならブラジルの検索エンジンで　以上の単語を
入れて検索してみたらいいよ。

イタリアでもスペインでもあのチームで傑出していたのは
ジーコ、ファルカン、ソークラテス、ジュニオールと考えている。
当時のプラカール表紙でもこの４人が表に出てはくるが
セレーゾはあくまでもおまけ。まあ個人的にはセレーゾは嫌いでは
ないし、評価しているが「黄金の４人」というのは少なくとも
ブラジルでは一度も使われたことがない。むしろ、エーデルやレアンドロ
ら日本ではマイナーな存在のほうがブラジルでは高評価。

＞７５年以降のプラカール全てと、ブラジルで出たサッカー
＞関係の新聞記事を全て所有している
凄い！！
置き場所で困りそう。
これは自慢だけど俺は四庫全書持ってるよ。
CD-ROMだけど。

そうなんです（笑）。ブラジル人の妻からいつも「ゴミを集めて」と
嫌味を言われて困っています。サッカーって本当に麻薬ですね。

いやあ良スレですなあ、貴重なお話が聞けてありがたいです。
一つスレ違いなんですが、ブラジルでセルジオ越後が有名というのは
前のキングさんの書きこみで知ったのですが、カズはどの程度の知名度
なんでしょうか？

>>487
ジュニオールは日本では評価低いけど、俺の見た本にも凄く高く評価してたし
８６年は中盤でゲームメークもしてたよね？
個人的にはブライトナーと存在が似てる感じがする
俺の見た本では、ブラジルの左サイドバックとして、N・サントス、ジュニオール、ロベカル
が歴代でもベスト３に入るSBと書いてたけどホント？
その中でもN・サントスが一番評価高い感じに書いてたけど、
やっぱりロベカルより守備がいいからなのかな？

ペレ・エテルノはブラジルで失敗したのか。
いくらスポーツは次々にスターが現れるものだと言っても気の毒だな。
サッカーの王様とまで言われた人物が。
ペレにも裸の王様でいようとするよりは時代の流れを
素直に受け入れて潔く身を引く度量が必要なのかもしれない。
だがそれでも偉大な人物を若者達が軽視してしまうのは何だか悲しい。

ジュニオールは日本ではサイドバックのイメージあるけど、ジーコがいなければ
１０番つけられた素材。あの手の天才がサイドに回らざるを得なかった８２年
のセレソンって恐ろしいよね。９４年のレオナルドもそうだけど。
ニウトン・サントスは「エンサイクロペディア(百科事典)」の愛称で知られ、
やはり国内最高のサイドバックとの評価高し。ただ、僕もさすがにプレー
見てないからなんともいえないけど、ちなみにセレソンでは５０、５４、５８、６２
年にＷ杯参加、８２試合で３得点。

>>318
クバラさんはハンガリーの軍事政権に反発してたそうです。
だから世界最強マジックマジャールに参加しなかった。

僕の書き込みで誤解させたみたいだけど、セルジオはブラジルでも
ほとんど知られていない。唯一、以前ＣＢＦのサイトの名選手紹介の
コーナーでリヴェリーノの欄に「エラスチコ」を教えたと書かれている
ぐらいで実際には無名に近い。まあリヴェリーノとポジション争いを
したのは不運だったけど。
それに比べてカズは、誰もが知る存在。最初、サントスではうまく行かなかった
けど、レンタルされたコリチーバでは州選手権優勝。再び戻ったサントス
ではプラカールで表紙を飾った唯一の日本人。当時のポジション別
ランキングでは全国の数あるクラブの中からカズは３位に食い込んだ。
ちなみに上２人はジーニョ（あのジーニョね）、とエジバウド（８６年セレソン、元ガンバ）
。典型的なウイングプレーヤーだったブラジル時代、派手なフェイントが
ブラジル人にも受けたし、評価は高かった。
ちなみに世界中の名選手を集めたプラカールの選手名鑑にカズも掲載。
「日本サッカー史上最高のストライカー。ブラジルの各クラブで活躍した」とある。
日本以上にブラジルでは評価高いよ。

正直、嬉しい。
カズってやっぱり偉大なんだ。
ロナウジーニョが雑誌の連載でカズのこと話してた時もちょっと嬉しかった。

>>493
N・サントスの得点みるとFKは抜きにしてもロベカルの方が攻撃力ありそうだね
でも総合的にはN・サントスが上という評価かな？
ブラジルは、カフー、ロベカルの後釜はどうするんだろ、次まで二人で行く気かな？
>>495
カズは凄いね、若い時にもっと日本に居なくて海外のレベルの高いとこに
いたら良かったのにな。イタリアは駄目だったけどWGとしてスペインなんかに
サントスの後すぐに行ってたら違う結果が出てたかも

しかし、キングさんは詳しいね、感心するよ
現地のブラジル人にも負けないのでは？

496さん、サッカーを知らないアンチカズがなんと言おうと
カズは凄いよ。日本に限らず、外国人でこの国で活躍するのは
尋常じゃなく大変。ブラジルで認められるのは並大抵では無理なんです。
スレ違いで恐縮だけど、もっとカズを評価すべきだろうね、日本人は。

いやキングさん、どうもありがとうございます。
カズのブラジルでの評価を聞けて本当に嬉しいです。
カズファンの身としては、何か救われた気がしました。

ジャック・ティベールは懐古厨っぽくて好きになれないが、
彼の評価を聞いてるとペレはテクそのものよりも知性が最大の武器みたいだね。
誰も考えなかったようなアイデアを実現させて行くというような。
シャペウ５人抜きなんてそんなことする意味があるのかどうか疑問。
でもやれば盛り上がるしチームも勢い付くかもしれない。
ロナウドのような天性のストライカーであると同時に
ロナウジーニョのような天性のパフォーマー、アイデアマンだったのかな。

カズは日本に帰ってきたときに
ウィングというポジションをチームに作るだけの戦術的素養が無くて
ストライカーに転向させられちゃうんだよね。
それでもあの決定力はただのウィング以上の何かであったのは確かだから、
それが全て不幸だとは言えないかもしれないけど、
ウィングカズが消えたことで日本の戦術進歩は２０年遅れることになったね。

アジアの世紀のプレーヤー ランキング
1. Bum-Kun Cha Korea (S) 112
2. Joo-Sung Kim Korea (S) 93
3. Abdullah Majed Saudi Arabia 87
4. Kazuyoshi Miura Japan 71 　　カズ
5. Kunishiege Kamamoto Japan 70 　釜本
6. Said Al-Owairan Saudi Arabia 68
7. Ali Daei Iran 64
8. Khodadad Azizi Iran 59
9. Ahmed Radhi Iraq 48
10. Karim Bagheri Iran 47
11. Soon-Ho Choi Korea (S) 33
12. Masami Ihara Japan 31 井原
13. Pradip Kumar Banderjee India 27
14. Ali Parvin Iran 23
Faisal Ali Al-Dakhil Kuwait 23
16. Myung-Bo Hong Korea (S) 22
Yashuhiko Okudera Japan 22 奥寺
Zhi-Yi Fan China 22
19. Hassan Rowshan Iran 21
Piyapong Pue-Oun Thailand 21

http://www.iffhs.de/main/ranking/jahrhundertasien/?sprache=englisch

＞キングさん
自分は東京ヴェルディのﾌｧﾝなんですけど今度ヴェルディに入団するワシントンは
国内での評価はどうなんでしょうか？病気持ちでDrが毎試合控えてるとか色々と
聞いてますが、Jリーグのサッカーにあうと思いですか？良かったら教えてください

>>503
足元、ＦＫうまい。ごっつぁんゴールも多いしスピードもあるね。ヴェルディにいってあのいい
パスサッカーに浸透すれば、エメルソンに匹敵すると思う。

>>2
２位の選手知らないなぁ。

>>502の間違い

「キム・ジュソン」でググれ

キングさんが来てから、このスレのレベルがグッと上がった。

キングさんには本当に感謝。

おまえら他池よ
ここで話するようなことじゃないだろボケ

結局ペレとマラドーナはどっちが上なの？

個人能力ではあきらかにペレが↑だよ。

得点数もペレ（トップリーグの得点のみで）
Ａマッチ数のゴールもペレ
議論することが無意味

503さん、ワシントンは日本でもかなりやるでしょう。
今年のアトレチコでも様々な形で点とってました。ブラジルの
ランセ紙でもワシントンはもう一度セレソンのチャンスに値するか、
などの記事が出ていたぐらい。心臓病を乗り越えて頑張る彼は応援したい
ものです。
ペレとマラの個人能力では「明らかに」と断じてどちらが上
というのは不可能。正直、ブラジルでも純粋にテクニック、技術だけなら
マラが上と考えられている。
先月発売されたplacarのＤＶＤ、名選手シリーズその�@
がマラドーナ。パッケージには「ああ嫉妬で死にそうだ。こいつがアルゼンチンに
生まれるなんて」の文字。
誇り高き王国の唯一のサッカー専門誌にここまで言わせる意味は分かるよな。

今ちょうどスマスマに三浦選手が出演してる。ブラジルで三浦選手が
認められてたっていうのは、正直ファンとしてかなりうれしい。

>>キングさん
数々の貴重な情報ありがとうございます。それにしてもパッケージの
言葉は笑ってしまう。

ロビーニョどうこう言ったところで、
セルジーニョもデニウソンも結局サッカー界の脇役だからなあ、
ブラジル製ウィングはガリンシャで打ち止めだろ。

同時期に名前聞こえてきたルイス・ファビアーノは期待外れだったし、
ロビーニョも名前と見てくれからして終わってるよな。

ロビーニョは実際のプレーはちょっとしかみたことなかったけど、
キングさんの話を聞いていてもそうだけど、いわゆるドリブル専門のウィンガーとは違うんじゃない？
俺が見た時は、もうそりゃデニウソンチックなドリブルマンだったけどさ。

そもそも世界で言われいるように、いわゆる純粋な”ウィング”はもう絶滅してるんだけどさ。
現在世界で一番ウィングっぽいであろう、ギッグスでさえ「自分がウィングと呼ばれるのは違和感がある」っていってるくらいだしさ。
まあ、そういったらきりないけど。

>>511
まあ個人能力でも色々あるからな。
得点力という点に限れば普通にペレの圧勝だろうな。
史上最高のストライカーと史上最高のMFだな。
>>512
でもアルゼンチンからすると次々と怪物を生み出すブラジルに嫉妬してるんだろうなぁ。
ペレ、マラドーナの域には僅かに及ばなくても、その次くらいに来るような
天才が次々とブラジルからは生まれてるし。
マラドーナもペレとは仲が悪くてもブラジルの選手のプレーは大好きですよね。
リベリーノ、ジーコ、リバウド、ロナウジーニョと絶賛しまくり。

上の方で７４年のオランダ対ブラジルの話が出てたけど、
俺が見たビデオではブラジルも７４年は７０年に比べてかなり
スピードアップしてるように思えたな。
たった４年の差だしメンバーも多く残ってるのに。
チェックもパススピードも球離れも速くなってると感じた。
オランダはトータルフットボールやスピードもあるけど、
単純に個人能力が高かったんじゃなかろうか？

ペレが史上最高のフットボーラーというのはまぁ同意可能だけど
史上最高のストライカーはミュラーだとおもふ。
こっちは譲れん。

>>517
クライフ、クロル、ニースケンス、ファンハネヘン、レンセンブリンクなんて超一流だよな
レンセンブリンク（バロンドールの２位、３位経験あり）
なんてクライフと同等の能力があると言われてたし
ニースケンスが汚れ役に徹したからクライフが自由に出来たから
「クライフの影武者」「もう一人のヨハン」なんて言われたし
クロルも欧州最高レベルのSB、リベロと言われてたからな
他のメンバーも、みんなかなりレベル高いよ
みんな、速くて、どのポジションも高レベルで出来る印象がある

ペレに唯一自分より凄いといわせた男「ベスト」が史上最高の選手だよん
さんまもあのマジカルなドリブルにベタホレしたらしい

マラドーナのパス。
結構ゆるいボールで相手DFは普通に取れそうに見えるのに
当たり前のように味方に通って、しかもそれが決定機を作る。
そういうの多い。不思議だ。
僅かに見ただけの映像からするとジーコの場合は
もっとスピードのあるボールでDFの間を切り裂く感じだとｵﾓﾀ。
もちろん２人共緩急使い分けれるだろうから程度の問題だろうけど。

>>519
クライフのドリブルって速いな。
足がじゃなくてボール捌きが。
ビデオで見たら周りと違うテンポでサッカーしてるみたい。
昔の選手って余裕持ってボール持って仕掛けてるように見えるな。
プラティニでさえ何か楽そうに見える。
ボールテクニックは昔の方が上手かったとかいう話はよく聞くけど、
スピードは今が最高だと思うな。

>>512
キングさんご返答頂きありがとうございます。ワシントン楽しみです。

マラドーナがアルゼンチンのテレビで色々と語ってたみたいだね。
五人抜きの最中に、フェンウィックの目の動きで逆サイドのバルダーノの位置が分かったとか、
90年のブラジル戦でアルゼンチンがブランコに鎮静剤を使って、
W杯後は口を聞いてもらえなかったとかw

クライフはスカパーで74年大会放送してるから見れるけど、
確かに速いね。マラも「カニージャと同じように、一気に
1のスピードを10に持っていける選手」って評価してたけど。
確か何かの雑誌でもそんな事書いてる人が居たと思う。
70年大会の試合と比べても確かにゲームスピードも速い、
プレスかけてオフサイドトラップとったりしてるし、本当に
現代サッカーの基礎が出来たって感じだね。
けどプレスかけてボール奪って前線にすばやく繋いでも
穴熊で守る相手に対してちょっと攻撃方法が無くて、
しかたなく打つってシーンも結構あるから、まだ緩いけど。
このオランダに影響されたのか80年代前半のチームは
プレスかけてオフサイド取るチームが多い。
若きマラが居たメノッティ時代のアルゼンチンもその一つ。

>>512
> ペレとマラの個人能力では「明らかに」と断じてどちらが上というのは不可能。

だれも「明らかに」なんていってる人はいない。
だけど大方の批評家は「熟慮の末」ペレの方が上だと考えている。
それに「純粋にテクニック、技術だけならマラが上と考えられている。」ってのも
ずいぶん乱暴な言い方。左足だけならともかく、テクやスピードでペレの方が
上回っていく面がいくらでもあるわけだし。

>>526
テクやスピードでそう思える映像ソースがあれば教えて下さい。
また例の人ですか？

>>526
＞ペレの方が上だと考えている
ずいぶん乱暴な言い方。
テクやスピードでマラが上回ってる部分がいくらでもあるわけだし。

そのまま自分に返ってくるようないい加減なレスするなよな・・・

526さん、僕が「明らかに」と断じたわけではなく、そういう書き込みに
反論しただけ。
あとね、批評家っていうのはあくまでもプレー以外の面も考慮しているよ。
テクニックが上と荒い書きかたしたけど、ボールタッチに関しては
やはりブラジルでもマラが上と思っている人は多いんだ。特に若い世代の
選手やジャーナリストはね。
最近のブラジルの若い世代で「ＤＩＥＧＯ」という名前の選手がどれだけ多いか。
ペレにちなんで「ＥＤＩＳＯＮ」という選手はほとんどいないのが現実。
それに大体の批評家がペレを上に位置付けている、というのも極端だよ。
肝心のブラジルでそうではないんだから。だから未だに論争が続いている。
少なくとも526さんよりは両者のプレーを見ているし、マラに関しては
生でも観戦しているよ。
そもそもアタカンテ（ＦＷ）のペレとメイア・アタカンテ（ＭＦ）のマラ
で上下をつけるのは無理。でも両者の凄さをあーだこーだ言うのは楽しいから
参加してきたけど、そろそろ潮時かな。Pele Eternoが日本でも発売される
ことを期待しながら、退場します。チャオ。

申し訳ない。ペレは「ＥＤＩＳＯＮ」でなく「ＥＤＳＯＮ」でした。
日本ではエドソンと間違った訳で伝わっているけど、あくまでも「エジソン」
というのは彼の父、ドンジーニョが発明王エジソンにちなんでつけた
名前だから。実際、サッカー界での「技の発明王」的になったね。

何かブラジル対アルゼンチンとか選手の信者同士というよりは
世代の争いって感じですねぇ。＞ペレ対マラドーナ
ペレも昔はプスカシュとどちらが上かなんて言われてたのかな。

でも比べるの楽しいからこういうスレがあるんだよなぁ。
ペレが明らかに上と感じる人もマラが明らかに上と感じる人もいて当たり前。

>>531
そういうことだと思うよ。こういう記述を見つけた。

「すっかり伝説の中の存在となってしまったディ・ステファノですが、サッカーの歴史の中に占めるその位置は巨大です。
史上最高の選手は誰かという質問に今では、ペレやマラドーナ、クライフといった名前をあげる人が多いと思いますが、
そのペレが1970年Ｗ杯で史上最多の3回目の優勝を成し遂げたあとでも、ディ・ステファノの名前を真っ先にあげる専門家が当時は多数いました。」

>>526のウソのせいでぺレのイメージが悪くなった

>>526
細かい事に反応しすぎじゃね？
キングさんは軽く言っただけの事なのに待ってましたとばかりに取り上げなくていいよ
てか普通に理解できるじゃん
細かい事取り上げんでも
ましてや俺たちは感謝すべきなのに
ブラジルサッカーの事もわかり質問に快く答えてくれて

＞批評家っていうのはあくまでもプレー以外の面も考慮しているよ。

これはまさしくそのとおりだよな。
ペレはFIFAの優等生(俺は全くそうは思わんが)だからというだけで
マラドーナよりも高く評価するという批評家ばかり。
はっきり言って俺らファンにはそんなのどうでもいいわけで
とにかくすげープレーが見たいだけ。

テクに限ればブラジルでだってマラ＞ペレという見方が多いと
ブラジル在住サカヲタが言ってるんだから、粘着的にペレを持ち上げて
やたらと自分の主張を通そうとするだれかとは信憑性が違う。

>>511は「明らかに」って言ってるよなぁ。
ま、このスレは元々、両派が断定的な主張を延々と
ぶつけ合ってたきらいはあったから別に一人だけがそうというわけじゃないが。

あ〜あ、スレ違い気味の話題が出ることもあったとはいえ、
良い情報提供者が来てくれて楽しかったんだがなぁ。
でも、キング氏もいつまでも常駐するわけにもいかないだろうから仕方ないな。
またこういう情報提供者が出てくるのを待つとしよう。

>>533
ようは、ペレを知ってる専門家が高齢で死んでいったら、マラが最高の選手になるということだろ。
キングさんも書いてるように若い世代の批評家や選手はマラが最高と思ってる
でもペレを見た世代の人は最初に衝撃を覚えたペレが最高と思ってる
クライフ、皇帝、ジーコなんかは、青年、少年期にペレを見ているのでペレと答えただけの話でしょ
マラを知らない世代の人に、ベルギー、イングランド戦の試合を見せても
「大したこと無い」と言う人も居るよ（現にこのスレにも居た）
それはマラをリアルタイムで見てないからかも知れない
やはりリアルタイムで見た試合や、感情移入した試合は色褪せないと思うよ
俺にとっては、ジョホールバルの岡野のゴールが史上最高のゴールだよ
これからはマラ時代が来て、また２０、３０年後にマラの次の時代がくるだけの話でしょ
ただマラの場合は映像が多く残ってるから、生涯生き残る可能性もあるけど
それと、今ペレが有利なのは政治力というよりも、ペレ派の人間が高齢で重要なポスト
に就いてるというの大きいと思うよ（雑誌の批評家やFIFAの幹部でも）

>>538
ペレはディ・ステファノに対してW杯の試合が世界中で
放送されたことやマスコミの発達の面で大きく優位に立ってたんだろうな。
ジダンやガウショ以降の選手の場合だと更に有利になるのかもね。
ただマスコミが発達しすぎるとスターは次々と生産される消耗品と化して、
カリスマ性にケチがつく恐れもあるのかもしれない。
もしそうだとすると、かなり遠い未来までペレかマラドーナかと
言われ続けることになりそうだな。
上はあくまで想像の話だけど、ペレとマラドーナは一番幸福な時代にプレー出来たのかもな。

五人抜きなんかは相手がゆるすぎってのはあるからな。
それよりも3人4人に囲まれても楽々キープしたりまとめて突破したり
という単発プレーのほうが漏れには衝撃がでかかった。

>>ただマスコミが発達しすぎるとスターは次々と生産される消耗品と化して、
カリスマ性にケチがつく恐れもあるのかもしれない。

この犠牲者がロナウドだった気がする。でもマラドーナもかなり追い込まれてたけど、最後まで闘い続けたから
スーパースターにはそれをはね返す強さが必要だとも思ったりする。

>>539
70年大会はカラーで全試合放送された最初の大会だからね、
この大会から入ったファンも多いらしい、というか日本で最初に
放送したｗ杯がこの大会。日本のオールドファンにとっては
この大会が全ての原点なんだから当然ペレってのはかなり思い出深い筈
なんだけど、中々そういうオールドファンって出てこないよね、
そういう方の意見も聞いてみたいんだけど2ちゃんはやらないよねえ・・。
あとキングさん、これからもお暇な時にこのスレにいらして下さいよ、
526は初代スレから居る、粘着ですからお気にせず。
「映像は当てにならない本を読め、70年大会のペレを見て凄いと
感じなければ素人、マラドーナはコカインが無ければプレー
出来なかった、コカインはサッカーにプラスになる。具体的には説明
せず(見てないからできない)俺が見た映像じゃマラ＞ペレ。」
を繰り返すキチ外です、論破されると逃げますが、頃合を見て
戻ってきては同じことを繰り返し、叩かれてを繰り返しています。

選手のプレーを語るのって難しいな。
ジダンやロナウドみたいな飽きるほど見てる最近の選手の評だって
曖昧というか抽象的というかそういうのが多い。
見てなくてもある程度は適当にごまかせるし
逆に見てても印象論ばかりで本当に見てるのか疑われる。

542さん、これからも暇があれば書き込ませていただきますよ。
僕はブラジルのサッカーが世界一だと信じていますけど、マラに関しては
認めざるを得ない。ブラジルのサッカーに限らず見ていて鳥肌が立つような
楽しいサッカーを体現してくれる人間が好きなんです。だからペレ対マラ
というこの素晴らしいテーマを語るスレに来ました。ちなみに書き込むのは
ここが初めてです。ここに書き込んでいる人は楽しいサッカー信奉者
と思ったからその可能性を持つロビーニョもプッシュしただけ。ちなみに
スタジアムで僕の愛する某チームと対戦しているときは心からブーイングを
送っていますが（笑）。
でもね、これだけ色んな選手、色んな時代でそれぞれが熱く語れるサッカーって
いいよね。ある意味哲学的で、答えがないところもサッカーの魅力でしょう。
これからも他人をけなさず、自分のペレ論、マラ論を展開しましょう。
また暇を見て書き込みます。ブラジルは年末年始の休みの概念がなくあくまでも
カレンダー通りの勤務なので、日本がうらやましい。
これからもブラジルでのペレ論、マラ論を紹介します。

またループか。
正直君らの好みなんか聞いてないし。
数字としては近年の世代（４０台以下）はたとえブラジル人であろうとも
過半数以上がマラドーナを支持しているということだ。
それ以前の人の多くはペレ派。
もはや、世代間の代理戦争にもなっている。

世代間の差ではない
サッカーをみる幅広い視野があるかないかの差なのさ。
バロンドール受賞者のうちマラドーナが一位だと思ってるのはたったの３人だ。
一方インターネット投票では間違いなくマラドーナがトップにくる。
どっちに見る目があるかどうかはいうまでもない。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage29.htm

マラドーナは確かに凄いのだろうが、神格化され過ぎだろ？
ペレも神格化され過ぎ
サッカーではマイケルジョーダンのような完璧な選手はいない
テクニックだけとか
スピードだけとか
そんなのばっかり
テクニックならマラドーナよりオコチャやガウショの方が凄いかな
ペレの場合、陸上選手的でボールを扱う才能には欠ける
サッカーには
マイケルジョーダンはいない

>>546
どっちに見る目があるのか判断する能力は素人にはないんじゃないのか？
素人評価は論外という持論をお持ちならまずは自分が評価を停止して沈黙しなさい（w

20世紀最高のアスリートにはペレがジョーダン退けて選ばれてますがな

>>547はマラドーナのプレー見たことない素人と思われｗ

>>550
イングランド戦のビデオ昔買ったが…
大した事ないじゃん
ドリブルだってミス多いし、プレーも地味だし、どこが凄いんだ？
90年はストイコやガスコインがマラドーナよりも輝きがあったし…
どこが凄いのか
まじ説明してくれ
俺を納得させてくれ

でもオコチャはともかくロナウジーニョのテクニックは
マラドーナに近いと思う。フェイントの数なんかは上回ってると思う。
総合力ではマラがまだ数段上だと思うけど。
ペレは身体能力も凄いがｊまずはテクニックで衝撃を与えたんじゃなかった？
時代の新旧の差だけでバスケにおけるジョーダンと変わらない存在だと思う。
バスケ界にもサッカーのマラドーナのようにジョーダンと張り合う存在が
時間が経てば現れると思う。

>>551
その輝きがあったはずの選手達を退けて怪我で満足に動けない
マラドーナが決勝まで勝ち残ってる。この凄さは分からんかい？
だが見て凄くないと感じる人は仕方ない。
感じ方は人それぞれだから。説得は無理だね。
でもドリブルミスが多いという話は謎。
誰か別人と混同してるとしか思えないな。
ミスがないわけはないけど多いなんてとても言えないだろう。
まさか肘打ちやバックチャージ食らってボール奪われた場面を
ミスに数えてやしないよね？

>>552
曲芸やれば凄いとかテクがあるというわけじゃない。
まずその基本を抑えよう。

>>546
君は釣りのプロだね。
しつこいと人に嫌われるからやめときな。

マラドーナが純粋にサッカー能力で世界一だったのはいつからいつまで？
90年は世界一だとは思えない
ストイコが個人としては最高だろう

>>551みたいな人は世代の差ってものを感じさせるなぁ。
ちょうど「ペレなんて映像見たけど大したことないじゃん」という
人が多いのと同じ現象がマラドーナにも起こってるわけだな。

>>555
事実をいうと釣りだと決め付けるのがこのスレの常だからね

>>556
名実共に世界最高の選手だったのは
８６年W杯からコカイン問題までの間じゃないかな？
９０年W杯は単に怪我で調子崩してただけ。
当時の世界最高選手は相変わらずマラドーナ。

>>556
マラドーナが凄かったのは代表では間違いなく86。クラブではナポリ時代。
86の時はイングランド戦でたった2分しかボールタッチしてないんだけど、その中で自分で試合決めるほどだったから。
ナポリ時代は例えようがない。映像があるといいんだが、手元にアドレスがないから駄目。

マラドーナよりもストイコの方が凄かった
同じフィールドに
真のベストと虚構のベストがいた感じ
マラドーナ？
まじストイコの方が凄かった
それは認めるべきだよ
マラドーナが特別だとは思えない

>>561
だからあの試合では確かにピクシーの方が凄かったけど、
たった１試合の出来で決めれるものじゃないでしょ。
現代最高の選手であるガウショやジダンだって今は怪我や衰えでグダグダ。
毎試合MOMを獲る選手なんて存在しないよ。

疑問なのだが
マラドーナがワールドカップを取ってなければ
ジーコと同じレベルの扱いだったのか？
そうなら真のベストではないな

>>563
実際に取ってるんだからその仮定は無意味だな。
それにクライフも優勝はしてなくても評価は最高。
マラドーナが仮に優勝出来なくてもジーコよりは評価高かったと思う。
いや、ジーコを軽視するわけじゃないが。

W杯での実績がないせいで損してる選手はいるよな。
ジョージ・ベストとかペレ以上とまで言われるのに名声は大きな差がある。

>>561
怪我でぼろぼろのマラドーナと絶好調ピクシーだったら
ピクシーの方が上だったというだけのこと。
しかもノーマークのピクシーと、世界中から目の敵にされ
削られまくったマラドーナとではプレッシャーも違います。

マラドーナもピクシーを絶賛してたな。
あの10番はイイみたいに

マラドーナを支持してる人は過去を美化しすぎだと思う
俺は89年頃からサッカーを見てるが、マラドーナが特別だと思った事はない
その頃はフリットやガスコインの方が凄い選手だったからね
まずマラドーナはプレッシャーに弱い
重圧がかかるとミスを連発する
マラドーナの全盛期はビデオしか見てないが、89年頃から既に大した事がない
ベストには推薦できない
優秀な選手だろうけど世界一の感じではない

俺はデルピエロが最高だと思うよ。人それぞれだよなこんなん。

>>568
まず、実際にマラドーナの試合を見続けたことがあるんですか？
対戦した選手及び監督以上にマラドーナを知ってるんですか？
そこまでサッカーを知ってるんですか？
ということを聞きたい。
所詮２ｃｈの意見なんぞ素人同士の煽りあいだからどうでもいいが、
答えは数が握っている。
圧倒的多数のマラドーナ支持のプロ関係者を相手にあなたの持論が
あっていることはまずない。
間違いなく、間違ってるのはあなたの方であなたの見えてないものが
プロ関係者には見えている。あなたの知らないたくさんのことをプロ
関係者は知っている。
事実だけを述べればこんなところです。

ペレの方が上なんだな
決定だ

>>570
サッカー関係者に最も支持されるペレが最高なんだな
マラドーナは2番でオッケー？

>圧倒的多数のマラドーナ支持のプロ関係者　　

笑っちゃうほど大嘘

はっきり言っておくがマラドーナのプレイよりガウショのプレイの方がスペクタクルでファンタスティックで楽しい
マラドーナは退屈
これは間違いない

>>570
あんたのおかげで
ペレこそがベストなのだと悟る事ができました
サッカー関係者はペレをベストと言って
サッカーを知らない間違った意見の人はマラドーナを支持する訳だね
なるほど！

まずお前が具体的にどれだけマラドーナを見たのか書きな。
馬鹿にされたからってロクに見てもないのに荒らすのはやめな。
いいか具体的にどの試合を見たのか書けよ

具体的にって…
大した事ない選手の試合など詳しく覚えとらんわ！
マラヲタじゃないからな
とにかく名前先行の自称キング野郎だと今でも思う
86年頃がベストなんなら決勝も見たぞ
大した事ねぇ
まじで

>>57
おいおい、覚えてないってｗ
嘘確定〜。市販の86年のイングランド戦と決勝しか見てないだろ？
いやそれも見たか怪しいな、ダイジェスト？
89年からサッカー見てるっていうのも、どうかな、フリットや
ガスコインも見た事あんの？大体89年に日本でどうやってフリット
やガスコインを見てたんだよ？ダイヤモンドサッカーも終わってたし
WOWOWでセリエA流し始めたのも91−92シーズンだし。
まさか一試合のみのトヨタカップやCC決勝だけ見て(これも見たかどうだか)
そんな事言ってんの？

あ、スマソ。上は577へのレスね。
ともかくお前が釣りか荒らしじゃないなら、
ちゃんと疑問に答えてね。いつも通り逃げるのかな？
プレーの言及となると途端に書き込みがなくなるからさｗ

子供の頃一時期イタリアのミラノで暮らしていたからな
まだ子供だったけどセリエAは覚えてるよ
マラドーナは有名だったけど大した印象はなかった

>>577
とりあえず動画スレ行ってロナウヂーニョとマラドーナのプレーばっかり集めてるヤツ見つけて来い。
それで本当に大したこと無いと思ったらもう一度書き込め。

ユベントスのでかいディフェンダーに負け続けていた記憶がある
ちびはやっぱり
ノッポには負けると知ったあの夏

>>581
このスレにあるよ
34 名前： [sage] 投稿日：04/12/19 23:03:57 ID:ZKffHQDj
マラ信者かつガウショヲタの漏れは複雑な心境だ
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv


35 名前： [sage] 投稿日：04/12/19 23:05:23 ID:ZKffHQDj
マラ信者かつガウショヲタの漏れは複雑な心境だ
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv


36 名前： [sage] 投稿日：04/12/19 23:06:02 ID:ZKffHQDj
マラ信者かつガウショヲタの漏れは複雑な心境だ
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv


37 名前： [sage] 投稿日：04/12/19 23:06:23 ID:ZKffHQDj
マラ信者かつガウショヲタの漏れは複雑な心境だ
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv


38 名前： [sage] 投稿日：04/12/19 23:07:25 ID:ZKffHQDj
マラ信者かつガウショヲタの漏れには複雑
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv

オレンジとかいうの、
ボールの蹴り方知ってるのかな？
知ってたら、マラドーナを見て普通は
驚愕するもんだけど。

しかも、あのプレッシャーの中で
僅かな切り返しによって抜いていく凄さ。
実際に見たことがあるなら分かるだろ。

>>582
俺が見た試合のビデオではライカールトをふっ飛ばしてたけど・・・
「重圧に弱い」の言葉だけで全く見たことないことが丸分かり。
オレンジもそうだけど例の人も単純に今の選手のファンなんだろうな。
よく極端なマラヲタが今の選手を馬鹿にしたような発言するから
アンチマラドーナになってしまった。
実際にはペレもマラドーナも見たことないし、感情で物を言ってるだけ。
それはそれでマラヲタにも責任あるけど、こんなところで嘘並べて
煽り荒らしに必死にならんでもいいだろ。

>>570
関係者の評価を根拠にするのは例の人のやり方と一緒だからまずいんじゃない？

>>585の訂正
「ふっ飛ばしてた」は大袈裟だった。
だが少なくとも当たり負けはしてなかった。

名プレー集だけ見ればマラドーナは凄いと感じるが…
90分通して圧倒的な感じはない
90分見ればマラドーナは普通
マイケルジョーダンとは違うんだ
もっと支配的かと思ったら案外そうでもない
過大評価されすぎでしょ？
あまりボール触らないし

>>583
その動画だと正直ガウショの方が凄く見える。
つーか見る人を楽しませるプレーという点ではガウショは
マラドーナに匹敵、或いは上回ってさえいるかも。

まあ、このスレの奴らがどれくらい見れてるかは問題だ

>>588
８６年イングランド戦とかは確かに２点目取ってからは
ちょっと適当っぽいプレー増えてるな。
でもチャンスのほとんどにマラドーナが絡んでることは事実だ。
９０分通しての話だとお気に入りの
ガウショも存在感のない時間帯の方が多いよ。
あとバスケと比べても仕方ない。
ピッチの広さも人数も違うんだから。

最もマイケルジョーダンに近いのはガウショ
マラドーナは評価されてる以上凄いのかも知れんが、ワンタッチばかりで派手さがない
見てて楽しいのはガウショ

若造でダイジェストとW杯くらいしかマラドーナは知らないが
マラドーナは要所要所でスーパープレーはするけど
普段はフォアザチームに徹してシンプルだって聞いたぞ。
特にナポリ時代はマークが厳しいのでドリブルをあまり使わず
周りを使うことを優先してたらしい。
それが本当なら>>588の感想はスーパープレー期待する向きからすると至極普通なのではないのか？

>>592
＞ワンタッチばかりで派手さがない
やっぱりそうなんだ。
俺が見たジーコもワンタッチばかりだった。
ナポリ時代のマラドーナもあんな感じだったのか。
昔のスターはシンプルな奴が多いのか。

>>592
＞ワンタッチばかりで派手さがない
やっぱりそうなんだ。
俺が見たジーコもワンタッチばかりだった。
ナポリ時代のマラドーナもあんな感じだったのか。
昔のスターはシンプルな奴が多いのか。

二重スマソ

俺も今の選手の方が見てて楽しい。
ガウショとか全盛期のジダンやベルカンプ。
フェイントとかトラップの種類も豊富だし。
でもマラドーナがどんな体勢でもボールコントロールが出来て
左一本で３６０度のパス出せるのは凄いと思う。

マラヲタがペレよりマラが凄いと思うように今の若い奴が今の選手の方が凄いと思うのは当然だろう。

マラドーナが比較的最近の選手ってことを忘れてないか？
そしてテレビ放送やビデオが発達して、全世界でプレイが普通に
みられるようになった最初の世代でもある。

ペレのプレイ真似したやつはたぶん物凄く少ないけど、
マラドーナのプレイは世界中の子供が必死になって真似した。
だからいまの選手がマラドーナと同じことできるのは当たり前。

マラドーナは結局偉大さでペレは抜けなかったし
華麗さでは最近の選手に追い立てられてる
ちょっとつらい立場になってきたな

>>600
実力で最高ならいいんじゃないの？
「偉大」なんて奇妙な基準じゃなくてね。
それにしても何であんたはそんなにマラドーナが嫌いなんだ？

>>597
サッカー史上一番厳しかったリーグの80年代セリエＡに行ったら、
ロナウジーニョも地味なプレーになるよ。
イブラヒモビッチなんかもオランダからイタリアに来たら、ずっと地味になった。
ベルカンプなんかイタリアじゃ通用しなかったし。
選手の能力の問題じゃなくて、
ファール天国で得点の少なかった80年代と、
フットサル出身の選手がやたら活躍できるようになった現代サッカーとの差や、
スペインとイタリアサッカーの違いの問題だな。

現代サッカーの方が面白いってのは同感だし当然。
そのためにルールを変えてきたんだから。

>>601
実力がペレ以下なのに最高だと主張するマラ信者うざい

いやその前に「偉大さ」の定義を教えてくれ

９０年代初期ごろまでの得点王ってほとんどが２０点以下って
ところをみると今よりプレッシャーがきつかったんじゃねーの？

>>605
８０年代は試合数３０試合、９４年まで勝ち点２制度のため引き分けの価値が相対的に高かったのもある。

>>604　教えてくれ

その前にあんたが「実力」の定義をしてみろ
できもしないくせに
とりあえず>>546でも１００回読んどけ

　( ﾟдﾟ)　ｼｯｺｸ ｼｯｺｸ!!
「/　 /
/￣/

ドリブルでの単独突破と
力強さならば、マラドーナが確実に上
パスワークも圧倒的にマラ先生のセンスの方が上
ペレなんてチームメイトがいないとウンコ黒人だろう

なんか
マラドーナ不利の流れになってきたな
過去にはペレ
現代にはガウショ
はさみうち攻撃
過大評価されすぎなんだな
そのツケが回ってきた

>>602
イブはオランダの時より点とってないか？
ベロン、クレスポ、ムトゥはどうなんだ、このスレでイタリアマンセーは止めろよ
ベンゲルが２００２年のW杯の大会前に、「アルゼンチン、イタリアは優勝出来ない」
と言ってたの聞いて、俺はアルゼンチンが優勝すると思ってたので納得出来なかったが
ベンゲルの予想が当ったてた
（もっとも優勝は、フランスかブラジルと言ってたがフランスは周知の通り）
理由は簡単でスピード不足だった、現代ではテクよりもスピード不足が致命傷になると言ってた
ユーロでのイタリアｖｓデンマークを見ると、俺はそれも納得した
別にプレミア、リーガが上とは言わないがセリエがダントツとは思わないよ

マラはスピード（瞬発力＆判断力）があるから問題無いと思うが、ストイチコフは自分じゃ無理と言ってたよ（俺は大丈夫と思うけど）

>>605
リーガなんかはそうでも無いだろ、ただこの時代はセリエが頭一つ抜けてたと思うよ
マテウス、セレーゾ、ファルカン、ジーコ、オランダトリオなんかの成功もあるけど
ルムメニゲ、ラッシュ
パパンなんかの失敗もあるけど、それだけで失敗した選手の能力が
駄目とは思わないけどね（ラッシュ、ルムメニゲ、パパンはCHで結果だしてる）

うろ覚えだけどクライフの評価
ペレ：最高の選手。ナンバーワンだった。他の選手とは比べられない。
　　　全ての面で高い技術を持っていたし、何より凄いのは２０年以上に
　　　渡るトップクラスでの活躍期間の長さだ。
マラドーナ：最も優れた選手の一人と言われ、事実ナンバーワンだった。
　　　　　　　惜しむべきは彼が世界に合わせるよりも、世界が彼に合わせることを
　　　　　　　望んでしまったこと。自分のイメージを守ることの重要性を理解出来なかった。
　　　　　　　ペレはそれが出来ていた。
他の選手。さらにうろ覚えだが・・・
ディステファノ：ペレより優れていたとも言われるが、ペレの方が優れていたと思う。
　　　　　　　　　チームプレーという点で見れば史上最高の選手。
ベッケンバウアー：知性の高い選手。ゲームをコントロールする能力では右に出る者はない。
ファンバステン：ペレのように偉大になれた選手だがカリスマ性に欠け、怪我に泣かされた。
ロナウド：約２年間は世界最高の選手だったと思う。驚異的なスピードと突破力があるが、
　　　　　　PA内のセンスとテクニックではロマーリオの方が上。
　　　　　　２人を合わせれば理想のCFが出来上がる。
ジダン：現代サッカーに必要な全ての能力を兼ね備えた素晴らしい選手。
リバウド：一人よがりなプレーも多いが見てて楽しい選手。
　　　　　　ストライカーとしてはロナウドとロマーリオを合わせたようなところがある。
　　　　　　W杯とCLを取れれば歴史に名を残す選手になれるだろう。

>>608
答えられないときは必死に茶化す
マラドーナ派の常套手段

>>609
ちみはドリブルとパスだけで実力を定義するのか？
ドリブルならガリンシャのほうがマラよりもペレよりも上だし

>>613
　( ﾟдﾟ)　ｼｯｺｸ ｼｯｺｸ!!
「/　 /
/￣/

>>614
そうやって逃げ回ってなさい

>>615
　( ﾟдﾟ)　ｼｯｺｸ ｼｯｺｸ!!
「/　 /
/￣/

>>613
また見たこともない選手の話を・・・
君は「偉大さ」とは何か答えられないんだよな。
だから「実力とは何か？」と聞き返して逃げおおせようとした。

また、馬鹿の展覧会に逆戻りか…。

マラドーナ敗戦ムードだなぁ
神格化され過ぎなんだよな
世界一でもないのにオオホラ吹くから

ジダンもガウーショもビッグクラブでタイトル獲っても当たり前って感じで
それほど凄いと思わない
無名とはいわないがそこそこのチームに移籍して優勝させんと

>>619
ｺﾈｺﾈするよりもワンタッチプレーで局面打開する方が凄いことだよ。
派手な曲芸だけで判断しちゃ駄目。
その判断基準だとオコチャがジダン以上の選手になっちゃう。

>>620
タイトル獲って当たり前のクラブで不動の中心なのも凄いことじゃない？

>>617
見たこともないってペレのこと？ガリンシャのこと？
どっちもビデオは少ないけど繰り返しみてるよ。
ところで君はディステファノのコメントを書いてあるけどみたことあんの？

>>623
　( ﾟдﾟ)　ｼｯｺｸ ｼｯｺｸ!!
「/　 /
/￣/

>>623
どっちも見たことないでしょ。
嘘はやめなさい。
＞ところで君はディステファノのコメントを書いてあるけどみたことあんの？
クライフの評価を書くだけなのにディステファノを見たことなきゃいけないのか？

>>625
ほらみろ。自分が見てないから他人も見てないと思い込む。

＞ディステファノを見たことなきゃいけないのか？
しかも君が見る努力をしてるとは到底思えない。
クライフのコメントは有益だったが、それを引用する人間のレベルがねえ。
ハァー

マラドーナの何が凄いのか説明して欲しい
ガウショは見てて楽しいし、キックの種類が豊富だよ
ドリブルの技術も豊富だしアイデアいっぱい
視野広いしワンタッチでもマラドーナ以上だと思う
動きが派手でしかも効果的
マラドーナは本当にファンタジスタ？

>>626
クライフのコメントだと書いてるのを読み落としてたことを
ごまかそうとして個人攻撃、中傷に走る。
本当にどうしようもないねあんた。

で、ペレとガリンシャのどんなビデオを見てどんなプレーを見たのか答えて。
今までに君と同一人物と思われる人物は一度としてそれを答えたことがない。
だから「見たことがない」と容易に推測出来る。
「自分が見てないから他人も見てないと思い込む」って何？
もしかして自分のことかな？

>>626
　　(ﾟ∀ﾟ　)　シッコク！シッコク！
c彡|　c彡|
　 ＜　＜

実績がペレ以下で
魅せるプレーがガウショ以下のマラドーナなんて価値あるの？

マラヲタはスルーするという事を知らないのか？

何も見てないくせに居直るなよ。
せめてペレ・エテルノくらい見てから話をしてくれよ

>>632
＿＿＿＿＿＿＿_
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| {0}　 /¨`ヽ　{0},　!
|.ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', |
ﾘ　　　｀ー'′　　 ',|
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>>632
ペレエテルノの一番最初のプレーはどんなプレー？

　( ﾟдﾟ)　ｼｯｺｸ ｼｯｺｸ!!
「/　 /
/￣/

そしてペレエテルノで一番感動したプレーはどんなプレー？
これマジで知りたい。

ペレエテルノ？
俺も知りたいな
何なのそれ

>>634
しかしこういうカマかけが好きですね。ちゃんと見てますよ。

最初ボールが宇宙空間を飛んで地球にぶつかってペレ・エテルノのロゴがでたはず。
最初は幼少期の話だったよ。マラカナンの悲劇のころから話をはじめてる。

>>638
＿＿＿＿＿＿＿_
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>>632
あんたが文章の読み落とししてるのは事実じゃん。
居直りを指摘されて逆ギレすんなよ。

もう中傷合戦は勘弁して欲しい。
ペレ派、マラ派問わず断定派はみんなただの荒らし。

>>638
おお、マジで見てる奴が登場か？
噂の５０ｍバイシクルは入ってたか？
昔のサッカーはテンポが遅くてあまり面白くないがこのプレーは是非見てみたい。
シャペウで何人も抜いたのはCGで再現しただけだって前に出てたが・・・
ところでどうやって手入れたの？
輸入とか出来んの？
それともブラジル在住？

>>638
ベンフィカ戦は入ってた？
主審が思わず抱きついたという伝説のゴール見たいぞ

俺は昔、サントス時代の映像見たのだが、子供の時で白黒だったし、あまり覚えてないのよ
白黒のストライプみたいなユニだったから、サントス時代だよね？

正直、昔のリバウドよりもジダンのほうが、ジダンよりも
ロナウジーニョの方が見てて面白い。
ロナウドよりもアドリアーノの方が面白い。
これはただ単に新しいものほど記憶が鮮明になるだけのこと。
昔の選手はかなり印象が薄れてきてるし、いくらビデオを見ても
当時の雰囲気、状況下などは伝わらない。
しかし、本場南米や欧州でも結論が付かないこの２人の比較は、
２ｃｈ程度、日本人程度に決められるものではない。
２ｃｈはスターや優れているものの粗探しする奴が大半をしめて
いるためまともな議論にはならない。
このスレのようにｗ

>>627
マラドーナはあまりフェイント使わないな。
比較的によく見るのは例のルーレットか。
でも相手の取れないところにボール出してズバっと抜くのは凄い。
それと密集地をするすると抜けて行く時のドリブルもいいな。
ベルギー戦の２点目やナポリ時代のゴールで正面のDFが何人も集まってるところに
突っ込んで行って抜けて行ってシュート打つのがあった。
イブラヒモビッチの例のゴールよりもずっとスムーズで鮮やかだった。
あと今のところパスとキックはマラドーナの方が豊富だと思うぞ。
色んな角度に色んなスピードのボール出せるんだよな。
でもロナウジーニョ楽しいよな。まだ伸びるだろうしマラ超えるかもな。
今は調子悪いけど０６、１０年のW杯で殿堂入りする可能性大だな。

>>636
>>385でキングさんがいってるけどマラドーナ５人抜きみたいに一つを選ぶのはむずかしい。
でもむちゃくちゃおもしろいです。ドリブルだけゴールエリア内だけならそれぞれより凄い人が
いるかもしれないけど攻撃のバランスの良さは群を抜いてます。個人的に好きなのは
やっぱ得点王を９年連続でとってたことのきびきびした動きですね。

>>642
私はアメリカの友達に頼んで手に入れました。日本からでも手に入るのでは？
５０ｍかどうかわかりませんがすごく切れのいいバイシクルは何本か入ってました

>>643
そのエピソード知らなかったので見逃してたかも。近いうちにもう一度見てみますね。

言葉がわからないが玉にきず。
この辺はキングさんが解説してくれると助かるのだが。

７０年のペレはどう見ても不調だよな。
９０年のマラと同じだったんだろう。
簡単にボール奪われる場面が目立つ。
心なしか太って見えるし。
FKの名手リベリーノがFKで何度も宇宙開発してので驚いたな。

>>646
外人の友達なんていねーしなぁ。
中国人ならいるんだが意味ないよなぁ。

>>647
その意見は同意だな
その年の１０月には３０歳になるし２６位から極端に得点力落ちてる
強烈なマラヲタに言わせると３０歳でロートルになる訳ないと言うが
ギグス、リバウド、ジダン、ビエリなんか見てると明らかに３０前後で落ちぶれてる
特にスピード武器にするギグスなんか酷いよ
ペレも身体能力を武器にしてたタイプだったみたいだから３０歳はキツイと思うよ

マラとペレの比較に関しては何とも言えないけど、俺の見た本に５８年のペレと小鳥に関して
「当時の欧州の選手が見たこと無いテクを見せて驚かせてた」と書いていたのだが
シャペウなんか見たことなかったから簡単に通用したということも考えられる
（シャペウかはわからないけど）
マラの時代や今の時代は情報が簡単に入るから比較的、対処が出来てると思うよ
選手個人の癖なんか分かるのと分からないのでは大差があるよ
ロベカルなんか、あんなSBがいるとは普通考えないよ、知ってるから対処出来ると思う

>>646
見てるなら見てるで煽りっぽい書き込みばかりする必要ないじゃん。
クライフのマラドーナ評みたいだけどスレに合わせる努力してくれてもいいのに。
このスレでは情報提供者は貴重なんだよ。

>>650
俺も最初>>612に感謝のレスを書いてたんだよ
そしたら突然>>617で無意味にからんでくるんだもん
びっくりしたよ

＞「当時の欧州の選手が見たこと無いテクを見せて驚かせてた」
ウルグアイのアンドラーデもそんな感じだったらしいね。
やっぱりテクではその頃から常に南米がリードしてたんだろうな。
ロナウジーニョもこれからが正念場かな。
奇想天外なテクで翻弄してたけど、ますます研究されてマークも厳しくなるだろう。

>>651
検索させて貰ったが、
>>600で出て来た時から煽りっぽくないかあんた？

＞びっくりしたよ

ﾜﾛﾀ

マラドーナは勿体無いな。
衰えてもパスを武器に普通に４０歳くらいまで出来そうだったのに。
DQNでも何でもいいがサッカーをやる上で致命的な打撃になるようなことをやるのはな。
本人次第で実績でもペレに並ぶことだって不可能じゃなかった。
仮に個人能力が互角とすると（世界中で今だに議論されてるのはこの部分だというのは分かってるが）
実績という面からペレを上にせざるを得ないのは仕方ない。
７８年に外されたことやチームに恵まれなかった等の不運もあるけど
運も実力の内という言葉もあるしな。

ロナウジーニョがシュートをふかすシーンを見たけど
けっこう、そうゆうのあるの？
マラドーナは90,94のＷＣぐらいしか見てないが
ＦＫ一本ふかしたぐらいしか記憶にないんだよな。

マラドーナって最もミスの少ないサッカー選手だったと
思うんだけど、ペレはどうだっんだ？

ペレは７０年の試合では普通にミスしてた。
全盛期のペレは知らないなあ。
当時の選手は結構ミス多いみたい。
組織的な攻撃が確立されていないのか、ゴール前を固められると
適当にシュート打ってあさっての方向に行くなんて珍しくないように見える。
クロスも結構大雑把。
DFがトリッキーなパスをしようとして失敗してピンチ迎えたり。
少々のミスなら取り返しが付くというのか、平和なサッカー。
ただしヤバイ時にはバックチャージが来る（w

サッカーって普通に時代と共に進歩してると思う。
その進歩した中でプレーしてる選手の方が基本的に優れてると思う。
同じ土俵ならばペレよりはクライフが、クライフよりはマラドーナが有利なんじゃないかな？
マラドーナだって最近までプレーしてたからまだ大丈夫かもしれないけど、
当時ほど圧倒的な存在感を示せないかもしれないし、更に一歩サッカーが進めば
ロナウジーニョやそれ以降の選手に比べて不利になって行くんじゃないかしらん？
同じ時代に生まれたら当然その才能で最高の地位を築くだろうけど
過去の選手はやっぱり時代の制約を受けないではいられないよ。

俺はアイマールに期待してるんだが、奴はもうだめなのか・・・・・・。

ジダンよりはマラドーナの方がいい選手
ジダンのどこが驚異なのか
それこそ永遠のミステリー

ようやくブラジルでの事情に詳しいキング氏やペレ・エテルノの内容について
実際に触れているlfpKby0I氏らが出てきたのに、ノイズが多すぎるスレなのが悔やまれる。

>>652
今みたいに動画媒体が世界中で流通する時代じゃないからね。
今でもテク面では南米がリードしているんだろうが、言葉どおりの意味で
「見たことが無い」プレーを目にしたのだろうから、衝撃の度合いは
凄まじかったと思うよ。

＞lfpKby0I氏らが出てきたのに
その人、ずっと前からいて荒らしみたいなこと続けてる人でしょ？
ペレエテルノを見ててもどうせ中身のあることは言わないと思うよ。

>>660
ジダンのトラップは驚異的

このスレ、釣られるの大杉ｗ
オレンジなんてどーみても釣り師じゃん。
具体的な事聞かれると忘れたとか、ミラノに
子供の頃住んでたとかさあｗ

マラドーナの凄さってのは前にも書かれてるけど、
1試合通してみればよく分かるよ、よくありがちなドリブルやゴールシーン
ばっかの動画より、このスレでUPされてた晩年のプレー集を見てもらった
方が想像出来るよ。ボール受けるとあんな感じのパスを素早く2タッチ
以内でポンポン出してそこに、あのドリブルを絡ませて
どんどん突破してく。マラのドリブルはロナウドみたいにまたぎ
フェイントなんか使わなくても普通に切り返すだけで
スルスル抜けていく、あの変態パスとドリブルの組み合わせは
凄すぎ。途中からはマラがボール持つのを楽しみになってるよ、
体中どこでも吸い付くようなトラップするしさ。ロナウジーニョとは
違う系統の楽しさだね、マルディーニは「インテル1年目のロナウドより
速かったのはマラぐらいじゃないかな」ってコメントをこの前出してたけど
、それはロナウドやロナウジーニョのようなドリブルをしなくても、
ただ切り返すだけで抜けるから最終的にシュートORラストパスまで持って
く時間が彼等より早い為。86年WCならベルギー戦がお勧め。
イングランド戦、西ドイツ戦は有名だけど試合自体があんま面白く無い。
ボカで日本来た時の試合とか、80年のゴールドカップとかもお勧め。
しかしスカパーでナポリ時代の試合とか放送してくれたらいいのに、
オランダトリオ対マラドーナとか燃えるのに。
オークションでよく出品されてる90−91シーズンのミラン−ナポリは
イタリア大会の後でマラがもう激太りして、ひざとか負傷してて45分ぐらい
プレーしたらもう交代って頃だけどそんな状態でも、マラがボール持つと
ナポリのチャンスになるんだから見てて面白い。
見た目はどーみても腹が出てよたよたとおっさんが走ってるだけ
なんだけど、ボール持つと片鱗を魅せてくれる。サッキ時代のミランの
プレッシングの凄さもよく分かるよ。最近のサッカーしか知らない友達
(サッカー好き)に見せたら「こいつらこんなペースで試合して、
大丈夫なの？」とか言ってたｗ

ロナウドはまたぎも得意だけど強引に直線で抜いたりしてなかったか？
日向小次郎かよってなもんで。

ガウショ>ピクシー>マラドーナ>バッジョ>ジーコ>プラティニ>オコチャ>ガスコイン>デルピエロ>トッティ>レコバ>ジダン
司令塔番付

マラドーナ＞バンクス＞ペレ

ゴール前ランキング
ガウショ>ファンバステン>ロマーリオ>バティストゥータ>リネカー>ロナウド>エトー>パパン>その他

>>658
マラ時代を過小評価しすぎだな
時代がすぎていくと同時にサッカーも進歩するわけないじゃん
今の時代より８０年代の方がすごいよ
ファールが酷
今みたいにルールも厳しくなかったから削り放題で倒し放題
プレスも今よりきつい
そんな中で活躍してたってすごい事だぞ
マジでサッカー生命終わるよといわんばかりのスライディング
とにかく今残ってるビデオとか見ろ
マラドーナよりジダン、ガウショが上なんて言えないよ

サッカー自体は進歩してるよ
ド汚いハードタックル全盛の時代から組織的な守備の時代へ

>>670
大方同意だけど。
「80年代」って漠然とひとくくりにしちゃいけないとは思う。
86年WCなんか今見ると確かにファウルはアレだけど試合の
スピードは遅いし、プレスも緩い。
けど80年代終盤から90年代前半のプレスサッカーは今の比じゃない。
サッキがあれ始めてから、ほとんどのチームが真似して
20メートルぐらいの中に全ての選手が集まって潰し合う殲滅戦と化してた。
時間も無いし、スペースも無い、簡単に抜け出しても簡単にオフサイド
取られる。しかもファウルの判定が今より緩いからその狭い中で削られ、
削られ、ファンバステンは壊れた。そのお陰で94WCからオフサイドルール
変更されましたとさ。マラの凄かった所はそのどちらの時代でも活躍
出来た所、87−88シーズンに得点王取ってるし。
サッキがあのサッカー始めたのは元々マラ対策だっていうのにね。

今日の朝、フジでマラドーナの映像やってた
リフティングとかトラップはレベル高いな
ボールは友達みたいな雰囲気だった
少なくともジダンよりは凄いだろうね

>>669
さすがにだれも釣れなかったな

俺は釣りではない
サッカーの真実を知る者だ

>>673
釣り氏は来なくていいよ。
もし本気なら知障なんだろうが、

>>675
ロナウジーニョを最高とかいってるただの厨房だろ。
そのロナウジーニョがあこがれるマラドーナを一切知らないなｗ

マラドーナ>ジダンは釣りでもなんでもないけどなｗ

マラドーナはアビスパではエースだったが
三浦和良に負けてたからな

８６年のマラドーナ＝アトランタオリンピック時の前園＋薬物＞ペレ
通常モードのマラドーナ＜ペレ

こんな感じ

86年からいきなり凄いプレーしだしたのか？
86年以前の評価が知りたいな

マラ確かにワクワクしながら見てたが
得点能力だけならファンバステンのが上だと思うし
一試合通して見れば何処にでも顔を出すグーリッドだろ
ペレ知らんがイメージで比べる対象が何かずれてる気がするな
そもそも日本じゃ資料が少ないんだから
後５年ぐらいたってからロナウジーニョと比べればいいんじゃないかい？

５人抜きとか言っているけど一番ファンタスティクなプレーは
イギータの海老ぞりキックですＹＯ

マラドーナってアビスパ来たのは35才過ぎてたのか？
あまり上手いとは思わなかったな
ナポリは優勝させてもアビスパを優勝させる事が出来なかったのは痛いな

>>683
お前が痛いよ。

ディエゴが日本に来るなんて軽々しくできるわけないだろ。

>>683
藤枝ブルックスにマラドーナが来た時の感動は、
住友金属にジーコが来た時以上の感動だった

>>683
アビスパ来たのは35才過ぎてたのか？

同じディエゴでも、アビスパに居たのは弟だろうが・・・ボケ
リアルで見ていたが２０代半ばだったぞ（弟）
身長も１６５センチと天才の兄と同等で
ちょこまかとドリブル多様の選手だった。
それほど、結果を残せなかったな、アルゼンチンでもヨーロッパでも
実績のない選手だったから、３流の日本に来たのだろう。

マリノスに居た「ディアス、メディナベージョ」のほうが
実力もあって見ごたえのあった選手だったぜ。（２人とも代表だったし）

>>686
ワロタｗ

女子サッカーの荒川選手が小学生の時に
マラドーナが日本に来たらしいのだけど
詳細知ってる人いる？

>>681
↓1981年時点でのクライフのマラ評価が文中にアリ。

ttp://www.fcjapan.co.jp/KSL/story/648.html

>>689
昔から同じこと言ってるんだな。＞クライフ
「走ることに重きを置くようになってテクニックが下がった」って。
走ることに重きを置くようにさせた張本人だと思うのだが・・・

ちょっとスレ違いになるが
左利きの選手はみんなボール扱いが上手く感じない？
芸術家とかも左利きが多い。
右脳が発達してるとかなんとかで、

事実マラドーナもテクニックもだけど創造性(インスピレーション)が高く
ファンタジスタ＝マラドーナって感じだけど。

ペレは完成された選手とよく雑誌であるが
ペレもファンタジスタなのか？

マラドーナって本来は右利きだよな？
だれかのまねして左を使うようになったんじゃなったっけ？

>>692
誰かと間違えてるな
マラは餓鬼の頃から左利き

腐るほど餓鬼の頃の映像も残ってるし

ttp://www1.axfc.net/uploader/8/index.html
No_0133.zip　pass:mara
ENG　VS　ARG　マラハイライト

ぼく天才だよー
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1104302220/

マラドーナとかけて
マドカヒロシと、とく
そのココロは？

>>671-672
だな
ちょっと言い方悪かったから修正
サッカーは今の方が進歩してるけど選手の基本能力が８０年代後半と比べて進歩してるかと言えばそうでもない
むしろ８０年代後半で活躍するほうが難しかったぐらい

>>694
サンクス！
実況？が楽しそうなのが良いな
やっぱりマラドーナは一人異次元でプレイしてるよ
ドリブル、パス、フィジカル、体の使い方どれも上手すぎる
どこかが優れてるとかじゃなくて、サッカーそのものが上手い

>>694
たしかにマラ王子はスゲーっすね。

あと、ジダン以上のマルセイユ・ターン（ルーレット）一回やったような・・・
ポストに当たったシュート打ったのはディエゴ？
たぶん仲間の選手だとおもうが、彼の切り込みドリブルもかなりスゲーな

86年ってマラドーナの大会と思うが、アルゼンチンには当時のチームには
マラドーナほどとはいかなくとも、ドリブルが巧いとか
個人能力の高い選手って居たのかな？（ブルチャガぐらいしか知らない）

八百長ブルチャガとバルダーノぐらいかな。

>>699
DFはかなりのものだと思うが

>>691
ソリン、キリ、マキシ ロドリゲス、マラドーナ、ロベカル
・・・左ききだったりポジションが左のヤツは好き勝手に動きやがる。
んで、Ｂ型が目立つ。

>>691
スポーツ選手と画家は左利きが有利なのは当たり前だよ
右利きに体が慣れてるから有利（ボクシング、野球、サッカー、QBなどスポーツ全般）

画家も筆のタッチに差がでる（独創性が出るらしい）

バイオリニストのことわざで「バイオリニストはホモかユダヤ人か下手糞しか居ない」（ユダヤじゃなかったかも）
なんてのは冗談だろうけど

ただキーパーは右利きが有利という話を聞いたことがある
カシージャスのことをテレビで批評してた番組で言ってた

両足のシュートで国際的に成長
http://www.fcjapan.co.jp/coaching/striker/4_1.html

『レフティー』
http://www.consaism.com/column/c04-42.html

>>703
バイオリニストじゃなくピアニスト　ホロヴィッツの言葉ね
冗談ではなく当時はかなり真実をついていた

もちろんピアニストは片手だけうまくても天才にはなれない
利き手がどっちであろうが必死に両手を練習します

>>704
多分、読み違えてるよ
俺が書いたバイオリニストの話は左手のこと関係ないから
さっき思い出したがフルート奏者だったかも

>>704
そのレフティの記事で、右利きと違って
左利きはどうやっても右がうまくならないと書いてあるが、
左利きであえて右を練習するっていうヤツは見たことがない。
（右利きの場合はそうでもない。）
要はそういう点で無精で、
左がやりやすいから左ばっかりやって上手くなったってパターンが多い気がするが。

確かに少ないけど有名なのはB・チャールトンの左利きだけど、パスは右が多かった話
本人も正確さは右といってた
http://srd.yahoo.co.jp/PAGE=P/LOC=P/R=5/*-http://www.soccer-m.ne.jp/column/102/index_02.html

>>705
http://kofu.cool.ne.jp/john_field/pianist/horowitz.htm

>>708
スマンこれだ、俺の勘違い

塚本徳臣も左効き。
対戦型のスポーツだと左が有利になるのは当たり前。
左にとって右はメジャー、右にとって左はマイナー。
右の方がやりにくいに決まっている。

ゴッホ、ピカソ、レンブラント左効きなのか？

俺も左利き
サッカー仲間の間では
あだ名がディエゴ

聞いてない

キングさんこっちに来ませんか？
ブラジル総合スレッド
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1103550099/

マラドーナはプロ通算得点が
ＭＦながら、250以上というのがすごい。
ほとんどＦＷに近い感じでもあったが
アルゼン時代150、ナポリ80、スペイン30、Ａマッチ30

通算得点はプラティニ、クライフと似ている。

>>715
アルゼンチンはＭＦもみんなで点とるからな。
マラドーナ時代は詳しくは知らないが。

>>715
マラも凄いけど、ジーコは変態だな
６００点くらいじゃなかった？
代表でも７１試合で４８点だしマラの９１試合で３４点と比べても凄い
ジーコは欧州の期間が少ないし、代表のメンバーにも恵まれてのもあるけどね
それでも凄いゴール数

ブラジルの場合は草サッカーの点がいっぱい入っていることプラス、
試合数が多いんだよ。
今だってリーグ戦が４６節。
昔はなんだかよくわからない試合がたくさんあった。

ジーコは欧州では19得点でプラティニに敵わなかったな
プラティニは3年連続得点王で圧倒的
まあ当時の欧州（セリエ）には変態ストライカーはいてなったが
バイエルンから移籍したルンメニゲはとっくに全盛期を過ぎててガタガタだったし
ロッシは潜在能力はあったが一発屋臭いし
ジーコの得点力って欧州トップリーグじゃ年間15得点ぐらいだろう

>>719は釣りだと信じたいが、、
まぁ得点力でプラティニ≧ジーコというのには同意する。

>>719
マジでジーコとプラティニのセリエの得点のこと知らないのか？
３０試合で２０点のプラと、24試合で１９点のジーコはその年のセリエＭＶＰがジーコで決着してるよ
このスレの住人でこれくらいのこと知らないのは居ないから釣りだろ？

・ドリブルでの局面打開する力
マラドーナ＞＞＞ペレ＞＞＞ジーコ＞＞＞プラティニ＞＞＞大久保さん＞＞＞ベッカム

・得点能力、得点数
ペレ＞＞＞ジーコ＞＞＞マラドーナ＞＞＞ファンバステン＞＞＞プラティニ＞＞＞マジョルカ一年目

>>722
ドリブルでの局面打開ならソクラテスやジレスの方がジーコやプラティニより上

>>715
MFに分類される選手ならマラドーナより
ディステファノの方がはるかに得点力があったよ。
しかも運動量ははるかに多かったらしい。
完全無欠のトータルフットボーラーとしての評価が高い。
WORLD RANKING - Club Matches
He scored 377 goals in all official first division league
soccer, which is 9th in the world ranking. But this did
not include the over 200 league goals he scored
in Colombia. His total goals in all club competition
(league and cup games) is close to 790.

WORLD RANKING - All Matches
His overall scoring record is even more impressive.
In all official matches, he scored more than 800 goals
(some said as many as 893). This total is ranked 4th
in the world, behind Brazil's Pele, Arthur Friedenreich
and Austria's Binder, but a world record for a midfielder
(as how Di Stefano is now being classified).
http://www.geocities.com/Colosseum/Bleachers/7429/DiStefanoA.htm

THE WORLD'S FIRST TOTAL FOOTBALLER
http://www.geocities.com/Colosseum/Bleachers/7429/DiStefanoG.htm

ディステファノはCFだろ。

関係ないけどボクシングに例えると
ペレがアリで、マラドーナがタイソンてとこか

タイソンはキャラは似てるけどマラドーナほどのカリスマ性はないからなぁ。
アリとジョー・ルイスとかマルシアノとかその辺りの方がいいんじゃない？

>>725
CFに分類されてたりMFに分類されてたりするみたいだな。
ポジション関係なく動き回ったという話だからな。
>>711
ゴッホはよく左利きと言われるけど実際は右利きだったらしい。
自画像には右利きのものと左利きのものがあるが、他人がゴッホを
描いた肖像画では右利きに描かれてるとか。
ようは鏡を見て描くから混乱が生じるとか。
レンブラントも鏡を見て描いた自画像が左利きに描かれていたのを
右利きに描き直してる。こっちも右利きだと思われ。
ピカソ、レオナルド、ミケランジェロは左利き。

>>724
ディスファノってアルゼンチン人だよね？
でも国内ではマラが「神」で、ディスファノの話はあまり聞かない。
スペインで活躍してたからですか？
あと、ディスファノってＷＣ出てます？
>>725
ＷＳＤのスペイン人記者スアレスはディスファノはウイングと言ってたと思う。

ディスファーノはＷ杯出てないよ。
絶頂期に第二次大戦になって1942・1946Ｗ杯が中止になった。
「大戦がなかったらペレが神と呼ばれることはなかった」と昔はよく言われた
らしいね。

>>730
そういうの考えると運も大事だね
フィニーだって戦争でデビューが9年遅れてるし（１５歳でプロ契約してけどデビューは9年後）
アリだって最近だったからよかった、ルイス以前は黒人が挑戦するのも難しかったし
ルースの頃はMLBは白人だけだったから、ボンズもその時代なら駄目だし
マラなんかはまだマシで、ベストなんて代表のメンバーショボすぎ
ペレはメンバーにも時代にも恵めれてたな

482 ：　 ：04/12/27 03:30:38 ID:oIzGPb1o
キングへのの反論は？

わざわざほじくり返すなよ。
今、スレは落ち着いてるんだし。

ペレは黒人で、マラはインディオの血族

どちらも身体能力は申し分ないだろう。
ボール扱いも、ドリブルでの局面打開する力も
超・技巧的な独特の足技も完成されている。

60年代はペレが席巻、80年代はマラが席巻でいいだろう。
時代別に見ると、どちらも最高の選手だと思う。

マラってイタリア系じゃなかった？
マラの家族のルーツって、アルゼンチンに
マラの祖母がナポリから移住したのが始まりだよ。
だからナポリに入る時マラはそういう事情でも歓迎
された、世代越しで故郷に帰るような感じでね。

>>734
７０年W杯でのペレを見る限りボール扱いでは分が悪く感じるな。
全盛期のペレのプレーは日本で時々放送される程度の
僅かなダイジェスト映像を見ただけなのでほとんど知らないが、
７０年ペレと同じく全盛期を過ぎて身体能力が衰えた時期の
マラドーナと比べるとテク、パスセンスと言った面では見劣りすると思う。
逆にこれは憶測だけど身体能力ではペレが上なんじゃないか？
若い頃と現役晩期の得点力の差を考えると、ペレは身体能力をかなり
大きな武器にしてたんじゃないかと思う。
得点数を考えるとゴールセンスと言う点でもまずペレが上と思っていいと思う。
結局ポジション、役割が違うんで比較が難しいんだよなぁ。
チャンスメイク力も高いストライカーのペレと、
得点力も高いチャンスメイカーのマラドーナってとこか。

というかペレに限らずテクニックでマラドーナに敵う人類など歴史上に存在しないだろ
あんな天才はもう二度と出てこない気がする

ジャーナリストとか昔対戦・または同僚だった選手が
マラを評すると737みたいに
「あんな選手は二度と出てこないだろう」って口裏合わせたように
言うよね。

コピペ
あなたは（１９９８年当時）デルピエーロ、ジダンとチームメイトですが彼らはマラドーナと
くらべてみてどうですか？と言う質問に対して。
フェラーラ「アレックス、ジズーともにすばらしいファンタジスタだが彼らとディエゴを
　くらべることはできない、なぜならディエゴは他のジョカトーレとは別次元にいるから。
　ディエゴは天才の上の存在、彼のような選手はもう二度とこの世には生まれてこないだろう」

カラスコ(バルサ時代の同僚)
「ボールを扱うコントロールテクニックは、自分が初めて見た完璧な選手だった。マラドーナが
　ボールをコントロールしながら走るとき、あるいはディフェンスをドリブルでかわすとき、
　それはまるでボールが足にくっついている感じなんだ。あれは最初の合同練習のときだったと思う。
　彼が初めてボールに触った瞬間、周りの選手の動きがストップしたんだ。すべての選手の目が
　マラドーナの足下に釘付けになっていた。なぜかって？　彼が繰り広げる色々なボールテクニックを
　実際に見るのはみんな初めてだったからさ。ああゆう選手はもう二度と出てこないと思う」

あとは8>>->>13
のやつとかね。逆にペレに関する事で
ペレのプレー自体に言及した評価はあまり聞かないのは何でだろ。
マラに対する評価は具体的な書き方(ボールコントロールやドリブル、
トラップ、リフティング等)が多いのにペレの評価っていうと
抽象的な言葉ばっか、でよく想像出来ない

それは古いからじゃない？
マラドーナの場合は最近の選手だし日本にもファンが多いから
そういうコメントを集めやすい。それだけだと思う。
ただ同じ時代でもガリンシャやディ・ステファノの方がプレースタイル想像しやすいね。
プレースタイルが特徴的だったってことか。
これは想像だがペレは何でも出来たから逆にこれといった特徴がないのかもしれないな。
ティベール辺りの発言探せばペレに対する具体的な評価も見つかるかも。

>>736
７０年Ｗ杯のペレを見てそう思ったのなら、確実にマラの方が上って事でしょ。
ジャーナリストたちは７０年Ｗ杯のペレを見て、｢円熟味が増していて正に集大成にふさわしい｣って言ってるんだから。そのプレーを見て、マラと歴然の差を感じたんなら間違いなくマラが上だね。

>>742
想像で語るなよw
>>13が全て

ペレ・エテルノうぷきぼん

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r6347550
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n12166448
エテルノとマラのDVDだしとる

フェラーラは以前「君はマラドーナとジダン２人の偉大なファンタジスタとチームメイト
だったけど２人についてはどう思う？」といってような質問に対して
「ジダンは世界でも５本の指にはいるすばらしいジョカトーレだけどマラドーナは他の
ファンタジスタ達とは次元のちがう唯一の存在、だってジダンが止まってやるプレーを
彼はトップスピードにのりながら正確にやってしまうんだ」と言ってた。
また「当時ナポリの練習には多くのマスコミ、ファンが見にきてた（つきまとってた）んだけど、
そこでコーチがマラドーナに向けて強烈にシュートしたボールを、彼は肩でトラップし、頭上に上げ
反対の肩でコーチに返球したんだ、信じられる？こんな光景は日常茶飯事のようにみれた」といってた
■
マッシモ・マウロ
「私はジーコ、プラティニ、マラドーナとチームメイトだったが、
　最高の選手はと聞かれれば間違いなくマラドーナと答える。
　彼はミーティングの時、10分でも20分でも平気でオレンジやレモンで
　リフティングしていた。その姿を見て我々はいつも彼に絶大な信頼を置けたんだ。」
■
ジーコ「私とマラドーナを比べる事は彼に失礼だ。」
プラティニ「ジダンがボールでやる事をマラドーナならオレンジで出来るだろう。」
ジダン「彼とは比べないで欲しい、彼は惑星の選手なのだから。」
ロベカル「私がブラジル人だから、変に思うかもしれないけど私のアイドルはディエゴだった。
　　　　　ペレは勿論常に英雄だったが、ディエゴのプレーにはいつも驚かされた。」

■
メノッティ
「マラドーナがバルサを、そしてバルセロナの街を離れたことは、
バルサの損失ということだけでなく、フットボール界の損失であったと思う」
アリゴ・サッキ
「私がオランダから３人の選手を呼んだのは、サッカーにおいて
　1人の選手でゲームの勝敗を左右出来るのはマラドーナ以外居ないからだ」
「私のプレスサッカーは彼を見ていて彼を封じる方法を考え思い付いたんだ」
マルコ・ファンバステン
「私は天才ではありませんよ。天才というのはマラドーナみたいな選手の事を言うのです。」
■
許丁茂(86WCの対アルゼンチン戦を回想して)
「ボールが足にくっついていた。パス、ドリブル、シュート、
　全てにおいて完璧な選手だった。」
クライフ
「奴（マラドーナ）には選手としては全て叶わない。」
ロマーリオ(94WC終了直後)
インタヴュアー
「世界であなたとバッジョの他にスーパースターと呼べる人はいますか」
ロマーリオ
「その前に一つだけ言っておく事がある。私とバッジョはスターではあるがスーパーな存在ではない。
　今のサッカー界でスーパースターと呼べるのはマラドーナだけだ」

インタビュアー
「アルゼンチン代表での通算得点もいまや歴代Ｎｏ１となったあなたですが、
　憧れの選手として挙げられたマラドーナにどの程度まで近づけたと思いますか？」
バティストゥータ
「近づく？ 彼は近づいたとか並んだとかそういう比較を超えた
　ところにいる存在さ。だって彼はサッカーそのものなんだよ」

あとはここでみて
ttp://marathre.e-city.tv/

>>746
凄い。このスレ見てるみたいなタイミングだ。
スレ住人か？

マラ信者だがマラが上だと断定するほどの自信はないなぁ。

普通にペレのが上だよ。実績で差がある。
>>189>>192>>195とかみるとサッカー識者の評価ではペレのが上
WSDやらWSM の20世紀選手の格付けでもペレがTOPだった。

優等生クン

実績はペレ。
実力は謎。

アブディペレ

ペレ＜木梨憲武

サッカー史上最高の身体能力はアンリでFA？
サッカー史上最速のドリブラーはクライフでFA？
サッカー史上一番足の速い男はカニージャでFA？

>>757
アベディーペレのほうが身体は上
マラドーナ、ペレ、ロナウドの方が強いし上
ロベカルのが早い（最高９、９７の記録）、オーウェンのが早く正確

ロベカル？
ロベカル＜森本
まじ

身体能力　
ＮＬＦ＞＝ＮＢＡ＞ＮＬＢ＞プロ野球＞欧州サッカー＞Ｊリーグ
という現実。　サッカー（笑）

>>758
ロベカルって１０秒きってんの？

>>757
サッカー史上最速のドリブラーはガリンシャ
サッカー史上一番足の速い男はロナウド

>>762
さすがにそんな釣りは笑えない

ロベカルが速いわけない
カニジャ知ってるのか？
大体ロベカルよりマルの方が速いだろ

>>764
６０ｍはマルよりアドの方が速いらしいよ、アドスレに載ってた
俺はブロヒンと思うけど、１５歳で１０秒台だし血筋もいいし
http://www.football-island.net/players3/blokhin1.html

マラ先生のドリブルが一番最強だよ。
ペレなんて目ではない。
おまいらの凄いって言うペレのプレーってどの試合？

やっぱり評論家は依然と
ペレ＞＞＞＞＞マラドーナなのかな？

>>746
まだ入札者いない？
俺、買おうかな。
登録からやらなきゃいけないから面倒くさいけど。
この値段って高いのかな安いのかな？
マラの方もブラジルで編集された名プレー集というのは興味あるな。
>>766
評論家の評価はそんなに差はないんじゃないの？
人格や実績を考慮してランキング等ではペレが有利になるだけ。

関係ないけどさ、ガリンシャって本当に知的障害者なの？
いくら野球に比べて単純なスポーツとはいえ、知的障害者がサッカー出来るとは思えないんだが...

知的障害って言っても程度の問題があるでしょう。

>>768
MLBにも居るよ
結構期待されてる若手の野手
そいつは大学も出てる、アメリカも野球で当たり前に大学行けるし卒業も出来る
去年の夏頃の週間ベースボールに載ってたよ

知的障害者のサッカーの大会もあるけど、普通に上手かったよ

サヴァン症候群だっけ？
脳の一部が極端に発達してる人達。
逆に他の部分に障害が出ることが多いってやつ。
マラドーナやロマーリオ、それに話に聞く限りだと
ガリンシャやミュラーなんかも一種そういうのに近いものあるのかも。
ジーコは障害なんて持ってなさそうだけど、あの視野の広さは
やっぱりちょっと特異。

>>769
だよな
サッカーできるくらいだから、重症ではなかったんだろうな

>>771
発達しるって事は、頭良すぎるって事か？
それじゃ良いじゃんw

数を１０までしか数えられなかったと聞くが。＞ガリンシャ

>>767
オークション通さなくても、メール直接送ればいいんじゃない？
他にも色々あるみたいだね

ガリンシャはＷ杯であといくつ勝てばいいのか理解できず
一試合終わるたびに「まだ帰れないの〜」と愚痴ってたつー話もあるな

>>767
希望落札も一緒の価格やから入札ある時点で即終了。
エテルノよりマラのDVDがほしいんだがｗ
エテルノは誰か購入したみたいやけど、
また出品してるし多分在庫ありそな感じ。
マラのDVDが3000円台なら購入したけど。
年末年始はなにかと出費がorz

カンプノウの王と崇められてた頃のリヴァウド以上のプレイヤーなんて想像できないです
マラドーナは彼以上の名手だったんですか？ リヴァのバレンシア戦のオーバーヘッドに
匹敵するようなゴールはありますか？

一番良いときのリバウドって、中学生に交じってプレーしてる高校生みたいだったね。
周りにいるのが厨房ではなくリーガの選手だったのが違いだがｗ。
シュートレンジ・シュートの正確性・懐の深さ、等々。

>>777
いくらでもある・・

>>778
そういう意味なら一時期のフリットも凄かったんだぞ。
でも、いまマラドーナと比較しようという人はいない。
そういうことだ。

一度「これ以上の選手なんていない」と思い込んでしまったら、
もうその人にとってそれ以上の選手は存在しなくなるんじゃない？
>>777さんはマラドーナのどんなに凄い試合を見ても
リバウドの方が凄いと感じると思うよ。
好みの問題、思い入れの問題、色々あるからね。

リバウドとかプラティニはFW。

>>781
それは言えてるね。
ペレは凄さや実績、実力を語られても俺の中ではマラの�ｂPは揺るぎないし

リバウドは89分消えて1分だけ超変態プレーするタイプだったから評価分かれる
ビデオでみたら神、フルタイムみたら何とも

マラドーナと言えば「ほかの惑星から来た」が世界的に枕詞になっているが
これ最初に言った人は誰？