■神様ペレVS天才マラドーナ■ その2

時には真面目に、時にはネタで語れ。

前スレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/football/1078566956/

２０世紀ベストイレブン
ポジション 選手名 国籍
ＧＫ レフ・ヤシン 旧ソ連
ＤＦ フランツ・ベッケンバウアー 旧西ドイツ
ＤＦ ボビー・ムーア イングランド
ＤＦ カルロス・アルベルト ブラジル
ＤＦ ニュートン・サントス ブラジル
ＭＦ ヨハン・クライフ オランダ
ＭＦ アルフレッド・ディ・ステファノ アルゼンチン
ＭＦ ミシェル・プラティニ フランス
ＦＷ ガリンシャ ブラジル
ＦＷ ペレ ブラジル
ＦＷ ディエゴ・マラドーナ アルゼンチン

選出方法は、世界各国の記者（２５０人以上）によって、まずその記者の属する
大陸（ヨーロッパ、南米、アフリカ、北中米カリブ海、アジア）ごとのベストイレブンを
投票で選び、それをもとに各大陸を代表する２４人の記者によって、
２０世紀のベストイレブンが最終的に投票で決定。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/pipomaru/newpage43.htm

各大陸別ベストイレブン

ヨーロッパベストイレブン
ＧＫ レフ・ヤシン 旧ソ連
ＤＦ パオロ・マルディーニ イタリア
ＤＦ フランコ・バレージ イタリア
ＤＦ ボビー・ムーア イングランド
ＭＦ フランツ・ベッケンバウアー 旧西ドイツ
ＭＦ ヨハン・クライフ オランダ
ＭＦ ミシェル・プラティニ フランス
ＭＦ ボビー・チャールトン イングランド
ＦＷ エウゼビオ ポルトガル
ＦＷ フェレンツ・プシュカシュ ハンガリー
ＦＷ マルコ・ファン・バステン オランダ

南米ベストイレブン
ＧＫ ウバルド・フィジョール アルゼンチン
ＤＦ ニュートン・サントス ブラジル
ＤＦ カルロス・アルベルト ブラジル
ＤＦ ダニエル・パサレラ アルゼンチン
ＤＦ エリアス・フィゲロア チリ
ＭＦ ジジ ブラジル
ＭＦ リベリーノ ブラジル
ＭＦ ディエゴ・マラドーナ アルゼンチン
ＦＷ アルフレッド・ディ・ステファノ アルゼンチン
ＦＷ ガリンシャ ブラジル
ＦＷ ペレ ブラジル

ひゃひゃひゃー
2じゃぃ!!!

そろそろ「王様ペレvs神の子マラドーナ」に変えないか？

王様ペレ（人間）＜神の子マラドーナ

ヤフーで「サッカーの神様」で検索するとペレばっか出てくるぞ。
神と認知されてるのはペレだろう。
マラドーナはキャラ的に神とは程遠い。マラのニックネームは堕天使もしくはポン中だろ

>>7
「神　マラドーナ」で検索してみな
「神様　ペレ」は約４５００、「神様　マラドーナ」は約３５００だが
「神　マラドーナ」は８０００

ニュースで見たんだけどマラドーナっていまだに薬漬けらしいじゃん。
人格的にダメすぎだろ。

人間的に素晴らしい平凡な元サッカー選手より
人間的に見窄らしい天才な元サッカー選手のほうが大好き

>>3
ヨーロッパベストイレブンは時代毎のバランスが割と取れてるけど、
南米ベストイレブンは大昔の選手ばかりだなぁ。
FWはゲルト・ミュラーではなくプスカシュやファン・バステンなんだな。

ミランの二人は凄いな。
同時代にスタメン貼ってた二人が同時にはいるとは。

>>12
３人じゃないのか？

あ、ファンバステンもそうか。

ベストイレブンに入った人数だけで見れば黄金時代のレアルやバイエルンよりも
サッキ、カペッロ時代のミランの方が評価高い？

しかし、ミラン黄金時代は戦術の勝利みたいにいわれてたけど、
これでCC2連覇しかできないのは、何か問題があったんじゃないか？w
サッキ時代はCCに強くても国内が駄目で、カペッロはその逆だし。

サッキミランにマラドーナがいたらどんなチームになってたんでしょ？

>>16
CC2連覇しかできなかったのは
ドリームチーム オリンピックマルセイユがいたから

>>10
程度問題だろ。
試合に出られなくなったりしたら意味無い。

ペレのプレーなんてロクに見た事もない奴が数字だけ引っ張り出してきて、
どうしてペレが一番凄いとかいうのかな。日本の環境でマラドーナを見れた
人間は大勢いるが、ペレを見たのなんてほんの一握りだろうに。
よほどのマラドーナが嫌いか、ブラジルヲタかアルゼンチン嫌いなのかな？

>>9
人格どうこうをいうなら、PKで負けたぐらいでグダグダ文句言うペレだって
神様って言われる器じゃないな。

＞よほどのマラドーナが嫌いか、ブラジルヲタかアルゼンチン嫌いなのかな？

短絡的な発想だなおい。しかもヒステリーだ
まあ自分はマラドーナしか見たことないのでペレを語ることはできんが

ペレ厨＝団塊

サッカー選手の特徴
・高卒の世間知らずばっかで社会人と思えないモラルの低さ
・スポーツ選手のクセにちゃらちゃらして本業をおろそかにする
・服が似合わなくなるとアスリートにあるまじき理由で貧弱な体を美徳としている
・いつ職務質問されてもおかしくないような犯罪者みたいな見た目

サッカーなんて見てて恥ずかしくないの（ﾌﾟｹﾞﾗ

ペレ厨＝団塊
マラ厨＝団塊Jr

>>24
？？？？？？

>>24
エリートの君はサッカーのことは考えなくて良い。
国の事業にでも尽くしてくれ。
じゃあな。

　　　　　　　　　　ペレ　　　ロナウド
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　プラティニ　　　　　　　　　　　　　クライフ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　マラドーナ　　　　ジーコ　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　ロベカル　　　　　　　　　　　　　　　　　ベッケンバウアー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　マルディーニ　　　　チュラム
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　ワカバヤシ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　

>>28
異議アリ！

>>20
よほどのマラドーナが嫌いか、ブラジルヲタかアルゼンチン嫌いなのかな？


日本人なら普通サッカーでは交流のあるブラジルや宗主国だった旧西ドイツを応援するだろ。
アルゼンチンやオランダを支持する香具師の気がしれないね。
ついでにいうとペレは通算1283得点でW杯３回優勝の神。
次元そのものが違いすぎる。
マラドーナはバルサ時代はウーゴ・サンチェスと比べても格段に見劣りしたし
ナポリ時代も８年間で100得点ぐらい。とても最高のアタッカーとはいいがたいね。
個人的にはジーコやマテウスのほうが上だね。

>>30
釣りか？で、あんたはペレのプレーをどれだけ見たんだ？
あとW杯3回優勝とかほざくが原動力になったのは、たった1回じゃねえか。
誰がどの国応援しようが勝手だし、マラドーナは試合中ｺﾞｰﾙ前に張りつく
タイプじゃなくて、自陣によく戻ってゲームを組みたてる役割もしてたから
純粋なFWじゃない。94年のW杯なんかは司令塔だし。
ロクに見た事も無い選手を自分の妄想だけで「次元が違う」とは笑わせる。
どうせこれから何度も「1283得点・・・1283得点」って書きこむんだろ？ｗ

>>30
宗主国って｡（ﾌﾟｹﾞﾗ
ブラジルや西ドイツみたいな最強国と交流あるなんて当たり前。
得点なんてチーム戦術と相手次第だぜ、W杯で役に立ってるの５８年ぐらいだし。
バルサ時代は病気と怪我とチームメイトのいじめにあったが、58試合38得点。
サンチェスは同時期何点取ったよ？
そういえば全盛期にミランの前に虐殺されちゃったよね（ｗ

>>32
サンチェスはリーガ通算347試合234得点で得点王５回ですが何か？（最高で38得点）
マラドーナはセリエ通算259試合115得点、得点王一回（しかも15得点ｗ）
ついでにマテウスはセリエ通算115試合40得点
攻撃専門の選手とは言い難いマテウスと同レベルの得点力のマラドーナ（ﾌﾟｯ

>>33
アタッカーというカテゴリだけでマラドーナを見てる時点で、
リアルタイムで見てない、もしくは良く見てないのがバレバレなんだがw
データや主観で語るのも良いが、せめて実際にプレーを見てから語ろうや
てか、それ以前にペレの全盛期を見た事あるジジイの書き込みとは思えないしw

マラドーナって確かドーピングやってただろ。
それってスポーツ選手として最低の行為じゃねーか？

ドーピングやってたサッカー選手なんてくさるほどいるんじゃね？

>>35
だったらジダンもデルピエロ最低だな
マラドーナのはFIFAの陰謀って説があるからな
まあ、何が真実なのかは知らんが、検出された薬物も風邪薬に含まれてる成分だからな

ブラジルの「公式記録」ってひどいどんぶり勘定だよ。
本当にいい加減。
ロナウドがペレの記録は練習試合も含まれてるだろって指摘したら
怒られたそうだけど。

じゃあもう　ぺれ＝まらど〜な　でいいんじゃないの？

ペレ＝神
マラ＝神の子
よってペレの勝ち！！

>>33
お前ペレどころかマラドーナのプレーすらほとんど見た事ないだろ。
数字だけ引っ張り出して得点力が高い選手のみマンセー

【次スレ】

■神様ペレVS天才マラドーナVS日本人初のブンデスリーガ奥寺■

クライフだってユースチームで79得点？くらいとったじゃん。
レベル低い時代やリーグで得点しまくっても最高の選手とは思えん。
ペレのプレーって平凡つうか、感動するような何かがない。

Ｗ杯3回優勝って、まるで3度ペレのおかげで優勝したかのような言い方はおかしい。
ロナウドもそのうち、Ｗ杯を2回優勝に導いたとか言われるのか。試合出てねーのに。

>>43
そうだよな、ペレしかも一度はほとんど出てないのに。
ロナウドも94年は一度も出てないが、二回優勝だよなｗ

>>33
サッカー知らないんだね。
かわいそうに。

いやこうだろ
【次スレ】

■神様ペレVS天才マラドーナVS悪魔の化身ガリンシャ■

このスレ見ててまじでガリンシャのプレー見たくなってきた
誰かガリンシャのプレーを見る方法教えてー

>>35
検出されたのは麻薬じゃなくて？

要は記録か記憶どっちを優先するかだな

記録ペレ　記憶マラドーナ（記録もあり）　ガリンシャ・・・謎

難決めるのはしいな(´┐

>>47
94年ワールドカップの時に検出されたのはエフェなんたらって薬物
ナポリ時代は小便からコカイン

94年ワールドカップの時に検出されたのはエフェンベルク
その後中指を突き立てて追放

>>8
くだらない情報操作するな

神の子マラドーナは「子」なんだよ。
マラはそんな呼び名ごときで、劣化する存在じゃない。
子供の頃から、関西圏では「天才マラドーナ」とよばれていた。
栃木のヤツが「マラドーナは神だ」って半泣きで言ってきたが
「サッカーの神はペレ！」と周りのヤツが突っ込んでいた。
キングペレとかいう奴もいたが・・・。

ガリンシャはビデオなんかでちょこっとだったら見れるんじゃないかな。
特別なことをしてる風には見えないんだけど緩急の変化が凄くて「小鳥」って
いうのも頷ける感じだった。

最近良く伸びるなこのスレ。
今発売されてるサッカーズって雑誌でマラと犬猿の人物はペレとディアスになってた。

1962 1/4 de finale Bresil - Angleterre Garrincha
1962 1/2 finales Bresil - Chili Garrincha
http://www.pagejaune.com/video/archiveswc.html

Garrincha..a true two footed master, this one is with the left
http://www.soccerpulse.com/forum/lofiversion/index.php/t306.html


clip #2 - "half Garrincha"- 253kb
clip #3 - "half Garrincha"- 238kb
http://www.strongsoccer.com/Kingdrills/clipspractice.htm#halfgarrincha

とりあえずネットで拾えるものを

おまけ
るろうに剣心に興味を持っているようだからまだ若いアジア人のサッカーファンのページだと思われます。
そこにはペレ、マラドーナ、バッジョ、ジダンなどと並んでLEV YASHIN　Garrincha、Alfredo Di Stefano
BOBBY MOORE　GEORGE BESTKENNY DALGLISH Denis Law などの昔の選手がしっかりページを割かれています。
http://www.hn-ams.org/forum/showthread.php?t=14862

>>53
ディアスは一時仲直りしたと思ったけど、またケンカしてるのかな。

>>49
引退状態から半年ほどで体作って代表復帰したんだっけ？
それでドーピングね。陰謀説もあるが。
まあナポリを去るまでは薬はやったがドーピングはしてないから
その後のどうでもいいキャリアが汚れようが別にいいが。

ドーピング疑惑はその前からあるよ。
俺が読んだ伝記では、子供の頃からコルチゾンを使っていたとあった。
それで、慢性的に体から痛みが抜けなかったんだと。
これがそのころから禁止薬物だったかどうかは知らないけど。

>>48
ガリンシャやディステファノは神話の存在って感じだな

アメリカ大手世論調査会社ハリス社の２００４年
好きなスポーツ調査　

�@　２９％　プロアメフト
�A　１３％　野球
�B　１０％　プロバスケ
�C　　９％　オートレーシング
�C　　９％　大学アメフト
�E　　６％　大学バスケ
�F　　５％　男子ゴルフ
�G　　３％　ホッケー
�G　　３％　サッカー
�G　　３％　陸上

以下　２％が男子テニス、女子テニス、競馬、１％が女子プロバスケ、ボウリング、女子ゴルフ

http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/index.asp?PID=403

マッシモ・マウ「「私はジーコ、プラティニ、マラドーナとチームメイトだったが、最高の選手はと聞かれれば
間違いなくマラドーナと答える。彼はミーティングの時、10分でも20分でも平気でオレンジやレモンで
リフティングしていた。その姿を見て我々はいつも彼に絶大な信頼を置けたんだ。」
http://marathre.e-city.tv/

マラドーナの偉大さは上のサイトをを見ればわかる。
さてその上でステファノやプスカシュはどうだったかをみるとやっぱ凄いね。

UEFAチャンピオンズ・カップ5連覇を達成したレアル・マドリードの主人公。圧倒的なスピードと技術を武器に
欧州サッカー界を圧巻した。UEFAチャンピオンズ・カップ5連覇、バロンドール2回獲得、5回の得点王、
8回のリーグ制覇、レアル・マドリード在籍時565試合に出場、466ゴール。
http://www.geocities.jp/fb_museum/GreatPlayer/Argentina/DiStefano.html

マラドーナ
「自分がペレよりよい選手だったかどうかは分かりません。 しかし、私はディ・ステファノがペレよりよいと疑問なしで言うことができます。
もしペレがヨーロッパでプレイしたならば挫折したでしょうが、 アルフレッドは世界中で大変すばらしいプレイをしました。
http://marathre.e-city.tv/1064558863.html

メネム大統領「マラドーナとステファノのどちらが偉大か？」
ボビー・チャールトン「アルフレート・ディ・ステファノである。ステファノほど頭脳的なプレーヤーを見たことがない」
http://www3.asahi.com/opendoors/zasshi/syukan/briefing/backnumber/400/476.html

黄金のレフティー「フェレンツ・プスカシュ」
ハンガリアン・サッカーが絶頂期を迎えたのは１９５０年代前半。なんと５０年から４年間、代表チームは無敗。
プラジルでも越えることのできない最長記録で、もはや破られることはないでしょう。なんと４０勝７分け、１試合平均４得点。

マラドーナがイングランド相手の５人抜きで世界を瞠目させた時、彼は左足でしかボールに触れていません。
今の私たちがプスカシュを連想するためには、マラドーナをもっと素早く、右足も左足と同じくらい鋭く振れて、
冷静で深みのある人格を備えた選手を思い浮かべなければならないでしょう。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ireland/page117.html

マラドーナはギリギリ見れたけどペレ見てる人なんて何歳なんだ・・・。

>>59
北米サッカーリーグ（ＮＡＳＬ）は、1970年代後半に人気のピークを迎えた。しかしその人気も急速に衰え、1984年限りで消滅した。
しかしＮＡＳＬの時代は、アメリカのサッカーに大きな財産を残した。各地で、ユース年代のサッカーが盛んになったのだ。
それまでは、主として東ヨーロッパや中南米からの新しい移民の間でしかプレーされていなかったサッカー。
しかしＮＡＳＬの時代に、民族の壁も性別の壁も超越されたのである。

こうして、アメリカは、サッカー人口1800万人という「サッカー超大国」となったのである。

とくに18歳以下のサッカー人口が男子220万人、女子150万人、計370万人もいるのが目につく。
もちろん、ＦＩＦＡ加盟国204カ国で最大のユース人口である
。アメリカの女子代表は、過去３回のワールドカップのうち２回を制覇している世界最強チームである。
http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi/index.cfm?i=20030317ca000ca

アメリカはこれから伸びるよ。

>>61
俺は>>62の一番下のサイトでプスカシュについて語ってる人の年齢を知りたい・・・
５０年代に欧州に住んでないとプスカシュについて詳しく語ることなんて出来んだろ。

>>55
マラドーナ自身はディアスとケンカも何もしてないけど、ピラルドがディアス
外したのを「マラドーナが代表からディアスを外すようにピラルドに言った」
ってマスコミが報道したのを、間に受けて向こうから絶交したらしい。
マラドーナ自身は90年大会の頃ピラルドに「代表の得点力不足を解消するには
ディアスを呼べ」って言ったぐらいなのに。

>>60
公式大会通算得点（レアルマドリード）
ディ・ステファノ：307得点
サンティリャーナ：290得点
プスカス：236得点
ウーゴ・サンチェス：207得点
ラウール：220得点（更新中）

スペインリーグ通算得点
1 サーラ 251
2 ウーゴ・サンチェス 234
3 ディ・ステファノ 228 （欧州カップ戦通算49得点　歴代4位）
4 セサル 225
5 キニ 219
6 パイーニョ 210
7 ムンド 196
8 サンティリャーナ 187
9 ゴロスティサ 185
10 アルサ 182

いつディステファノがレアルで466ゴールもあげたんだ？
307ゴールだろ。

>>63
若くはないでしょうね
「黄金のレフティー」と言えば、誰を思い浮かべますか？中村俊輔を挙げる人もいるでしょうし、
名波浩を挙げる人もいるでしょう。ヨーロッパサッカーのファンなら折る指が
足りなくなるかもしれません。しかし、古いサッカーファンならこの名前をためらわずに挙げるでしょう。
「フェレンツ・プスカシュ」

しかしどうしてそういうどうでもいいことを気にするのかね。
１９６０年に産まれたマラドーナは、もちろん５０年代に欧州に住んでなかったが
ステファノについて熱く語っている。
興味をもてば若い人でも本、インターネット、ビデオでしらべられる。調べれば調べるほど
たとえリアルタイムで見てなくてもその凄さがわかってくる。

歳多い人でもペレの全盛期をリアルタイムで見れた人は
ほとんどいないんじゃないかなあ
だいたいW杯を本格生中継したのは78年か82年からでしょ
漏れは82年大会当時は高校生だったけど深夜、必死に見てた
だからペレを見たって人は実際にW杯会場へ足を運んだとか
当時ブラジルに在住していた人以外はビデオで見るしかないと思うんだが
先人の伝聞はそれとして尊重するし、ディ・ステファノやプスカスも
偉大なプレーヤーであったろうことは認めるよ
でもここで議論されている評価の条件としては

１．選手の今までのジャーナリズム、プレーヤーたちの評価
２．戦績、得点数はもちろんチームへの貢献度、特にW杯での実績
３．実際のプレーを見ての評価（一試合通じてのプレー）

の三つが不可欠だと思う。
しきりに話されていたペレ時代のディフェンスレベルの低さは、実際に
ビデオで見たからこそそういう議論が成り立つのだと思う
ところがそれさえ検証できない先人たちは、結局、評価条件さえ満たせ
ないんだから、とりあえずこのスレでの議論から外してもいいのではなかろうか
それが先人の威光を傷つけるとは全然思わないよ
ディ・ステファノもプスカスもペレやマラドーナ以上の存在だったかもしれない
でもそれを本気で検証したいのなら他にスレを立ててやった方が有用だと思う
ここで話せば主張が食い違って話はかみ合わないままだし

みんな昔の選手マンセーしてるけど、
レアル１００周年のＤＶＤで白黒時代の見たけど、
体育の授業でやるサッカーくらいにしか見えないよ。

>>65
というかサンティリャーナもなにげにすごく得点してるな
漏れはﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞｻｯｶｰでよく見てたし、82年のW杯も見てたが
正直、たいしたことのないストライカーだと思うんだがなあ
あとキニもね
バルサのエンリケ・カストロ・キニだろ？
これも全然すごいとは思わなかったな
このふたりならサンチェスの方が上手いプレーヤーだとは思ったけど
それでも、ファンバステンやロマーリオには全く及ばない存在だと思う
こんな記録だけで評価できるのかね

昔の選手を数字のみで評価するなって、JリーグとセリエAの一点の大きさが違う
のと同じ。

>>65
これはスペインリーグであげた得点だけではここまでいきませんね。
チャンピオンズカップでの得点をくわえても、届かないか。
だとしたらこのコピペは間違いかもです。なにか他のも混ざってるんでしょう。
なんせ生涯公式試合での得点８００点以上（一説では８９３点）ですから。
しかもヨーロッパで。史上最も完全なトータルフットボーラーと言われる理由の
一端が見えると思います。

もし彼の生涯得点の各時代ごとの記録をご存知でしたら教えてください。

誰かディ・ステファノとプスカシュを称えるスレを立ててやってくれ

ディステファノ見たことある人なんてペレ以上に皆無だろ。
ちなみにディステファノはジダンについて「私の若い頃に似ている。ただ私の方が足は速かったがね。」とか
言ってたとか

>>66
プスカシュやディステファノのプレーなんて映像を探すのも大変だろ。
たとえビデオでも見たことある奴このスレにいるのか？

つまりディステファノのプレイスタイルは足の速いジダンだ
たぶんな

>>74
図書館にいきなさい。
見たことないからペレやディ・ステファノがマラドーナに劣るっていうなら議論としては最低だよ。

>>76
見た事無いのに比較も糞も無いだろ

見たことないのに語るなって言うのも乱暴な気がするけどな

>>75
得点力も凄まじい。
あと話に聞いてる限りだと運動量が半端じゃなかったとか。
最終ラインまで下がってDFラインを統率するなんてことも
ざらだったという話だから守備力も高いようだ。
トータルフットボールの先駆けってわけだ。
ジダン＋スピード＋得点力＋運動量＋守備力？
凄すぎるな・・・

おまえらの言い分ならモーゼが紅海をふたつに割った奇跡も事実になるんだろうな

ダイヤモンドｻｶｰでは一時マラドーナの事『ミスターフットボール』て言ってた。

昔の選手なんだから、比較は出来ないだろうし、わずかながら見た
試合のビデオでも、トスタンやリベリーノの方が好きだ。
ただ、それと昔の選手はレベルが低かったというのとは違う。
82年の西ドイツ代表選手の誰よりも、遊びに来た先輩のベッケンバウアー
の方が上手かったらしいし、クライフバルサで一番上手かったのは監督だった。
ペレの時代は4-3-3が確立した時期だし、ブラジルは伝統的に
ゾーンディフェンス。

９８年W杯でもテクニックだけならジーコが
ブラジル代表の誰よりも上手かったらしいな。

>>65　　再度レスします
ALFREDO DI STEFANO
CAREER GOALS:
Huracan: 25 games - 10 goals
River Plate: 66 games - 49 goals
Millonarios: 292 games - 267 goals
Real Madrid: 684 games - 454 goals
Espanyol: 21 games - 9 goals
TOTAL: 1090 games - 789 goals

Argentina: 29 games - 7 goals
Colombia: 4 games - 0 goals
Spain: 31 games - 23 goals
TOTAL: 1154 games - 819 goals

これによるとレアル時代にReal Madrid: 684 games - 454 goalsかせいだことになってます。
ただ同じページにAlfredo is Real’s record goalscorer with 418 goals in 510 games
なんて文もあるんで誤差はあるようですがトータルとしてレアルで４００点以上かせいだことは
確かではないでしょうか。

AWARDS AS A PLAYER:（獲得したトロフィー）　
1 Copa America (47, Argentina)、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1 World Club Cup (60)　　　　
8 Spanish League Titles (54,55,57,58,61,62,63,64)　　　　　　　　　　1 Spanish Cup - Copa del Rey (62)
5 Spanish Super Cup: (54, 56, 57, 58, 59)　　　　　　　　　　　　　　　　1 Copa Libertadores (47, River Plate)
1 Argentinian League title (47 River Plate)　　　　　　　　　　　　　　　1 Argentinian Cup title (47 River Plate)
4 Colombian League Titles (49, 51, 52, 53, Millonarios)　　　　　　　　5 European Cup Final (56,57,58,59,60)
2 Colombian Cup Titles (51, 52)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2 European Footballer of the Year (57,59)
5 Pichichi Award (leading scorer in Spain) (54,56,57,58,59)　　　　　2 Latin Cup (55,57)
1 "little" world club cup　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　3 Trofeos Carranza
1 Trofeo Benito Villamarin　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　5 Spanish Player of the Year: (57, 59, 60, 62, 64)
http://www.fortunecity.com/wembley/trafford/555/alfredofactfile.html

>>78
どう考えてもおかしいと思うが
語るならプレーを見てなんぼ
記録や伝記だけで、プレーを想像して語るなんて、んなアホな事あるわけ無いだろw

これはもう水掛け論だね
７０年代以降限定、見て確かめる条件で
別スレ立てましょうか

>>84
Real Madrid: 684 games - 454 goals


これおかしくないか？
ディステファノのレアル在籍年数は１０年ぐらい
リーグ戦３０数試合×１０＋欧州＆国内カップ戦で１００試合弱
それにクラブでの国際大会ぐらいか
どう考えても４５０試合ぐらいが限界だが
ブラジルなんかじゃ最高で年間１００試合ぐらいあるらしいけど

ラモンディアスはマラドーナが認めるぐらい凄かったの？ラウールぐらい？

>>86
いいんじゃないですか

そうするとこのスレは時代を問わずサッカー史上最高の選手や
ベストイレブンを真面目に評価・議論するスレということで

おこちゃまは新スレに移行ですね。

>そうするとこのスレは時代を問わずサッカー史上最高の選手や
>ベストイレブンを真面目に評価・議論するスレということで

時代が違うから比べられない。
システムによっても違ってくるから同時代でもベストイレブンは無理。
FWにしても1トップ向きの選手と2トップ向きの選手がいるし、
2トップだとしたら組み合わせで力を発揮する選手もいる。

>>90
>>2, >>3みたいな事をFIFAは真面目にやってるんですが

>>91
ベストイレブンを選ぶというのは本気でベストの選手を選んでると思ってるのか。
じゃあJのオールスターも真面目にスターを選出してるわけだ。

>>85
一理あるけど、そんな考えだけではつまらんな

20世紀のベストイレブンを選ぶなら過去の名選手を振り返るだろう。
こんな人もいたあんな選手が活躍した。
彼らがもしチームを組んだらどうだろう？
もしも現代にいたらどうだろうか？
システムの中で埋もれてしまうか？
それとも輝き続けるか？
こういう夢のある話をするのはとても素晴らしい。
サッカーに対する興味も深まるかもしれない。
でも夢は夢。

>>92
お祭りに便乗したイベントですがふざけて選んだのではないでしょう。
多分選考した人はかなり真剣に悩んだはずです。

もしそシステムにこだわるならシステムごとのベストイレブン
を考えてみるのもいいでしょう。
あとはあなたの知識とイマジネーションで、、、

>>95
真面目でも本気の考察と夢には大きな違いがある。
本気で考察しても結論は出ない。
あなたが自分でベストを選ぶのはあなたにとってとてもいいことだし
このスレで検討するのも面白いだろう。
だが誰もが納得するベストイレブンになることは永遠に無い。

＞おこちゃまは新スレに移行ですね。

こういう煽り文句をしてくるということは結局、荒らしたいだけだったんですね

＞もしそシステムにこだわるならシステムごとのベストイレブン

もしそシステムってどういうシステムなんですか？

というか、 ID:S/Gw4mVDって朝から常駐してるね
仕事やってないのかな

あげあしとらんでも…

>>99
> というか、 ID:S/Gw4mVDって朝から常駐してるね
ご心配なく合間に書いてます。今日は時間があるもんで。

「今日は」じゃなくて

「今日も」だろ？ｗ

見た事ない選手を記録と妄想だけで語るのは辞めた方がいいんじゃない？
片方は見た事あって片方を見た事ないのに比較するなんて出来る訳ないじゃん

>>87
>>84の下に示すように彼が獲得したトロフィーは莫大です。また獲得できなかったけど
参加したカップもあるでしょうし、そう考えると自然な数字と個人的には思うけどどうでしょう。

>>103
27 December 1953
Alfredo Di Stefano starts playing in the team, he is the greatest player in the history of soccer.

ディステファノがチームでプレーを開始。彼はサッカー史上最高のプレーヤーである。（レアルのページ）
http://www.realmadrid.com/web_realmadrid/templates/elclub/historia_1952_1961.jsp?&id_idiomacambio=2

Regarding Di Stefano, I wasn't football crazy a long time ago, and whenever someone would talk
about Di Stefano, I always wondered about how great he is, and sometiems it seems like some
poeple might be exaggerating, but after I got Realmadrid channel (They bring old matches, back
to 60s & 50s) I knew for sure that he really is the best. Simply amazing. Truly the best.
http://forums.soccerfansnetwork.com/archive/index.php/t-18333

大意）ディステファノのことは良く聞くけど本当は大したことないんじゃないかと思ってた。
しかしテレビで５−６０年代の彼の試合をみて彼ば本当に最高であることがわかったよ。
凄いの一言。本物の最高。

こんな人もいっぱいいるんです。もしレアルに興味がある人でディステファノを知らないし興味もないなんて言ったら
まじに情けないですよ。

レアルに興味はあるが、だからといってディステファノには、
特に興味はない。

なぜなら、マラドーナが凄すぎるから。

サビチェビッチはどんだけ凄かったんだ？
天才、天才言われてるから気になった
映像とか見たこと無いし

俺は今現役で900ｺﾞｰﾙ近くｺﾞｰﾙ数持ってるロマーリオがFWとしては
一番凄いと思うんだが。オランダ・スペイン・ブラジルで得点王
取ってるし。オリンピックでも得点王取らなかったっけ？
あのトラップ、ドリブル、シュート、パス、FWとしては最高の選手
だと思う。

ロナウドよりロマーリオのボールタッチのほうが好き

FWとしての決定力や得点嗅覚は
ロマーリオ＞ストイチコフ＞ロナウドだが、
身体能力（フィジカル、スピード）は
ロナウド＞＞ストイチコフ＞ロマーリオ
結局
ロナウド＞＝ロマーリオ＞ストイチコフ＞トレセゲ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アンリ
だろう。

マラドーナとペレ、どっちが上かは正直わからないなあ。ペレのプレーなんて
ちょっとしか見たことないし、マラドーナのほうが上かもしれないし、逆かも。

ただ、自分がサッカーを見はじめて以降ではマラドーナ以上の選手がいない事、
それは断言できる。

見ていて楽しいのがマラドーナ 見ていて凄いのがディステファノ

　生涯で一番ファウルを受けた回数が多いのは多分マラドーナ

>>112
回数はすくないけどプスカスとペレはそれこそめちゃくちゃ悪質なファウルを受けたっけ

ペレのプレーで気づいたことがある。

三都主がよくやるボールは動かさず体だけ動かすフェイントを多用してる！！

「Ｊリーグですらもはや通用しない」と、どっかのスポーツ紙に書かれてたあの技を、

インド人すら抜けないあの技を、彼は使っちゃってた。

まあサッカーは進化し続けてるからね。キングペレの技術ももはや日本人未満だよ。

>>114
マジレスでペレを擁護するのはなんだが、サントスごときと比べちゃ
さすがにかわいそう。サントスは左足しか使えないしボールコントロール
は並のブラジル人程度、瞬発力もそれほどない。
ペレは両足使えてスピードがありボールコントロールはブラジルでも最高クラス
同じフェイントでも使う人によってまったくの別物だよ。カズがまたぎフェイントつかっても
Ｊリーガーを抜けないけど、ロナウドが使えば世界最高のＤＦだってあっさり抜ける。

>>107
映像を見て判断しろ。
ディステファノ、プスカシュらと違ってデーヨならビデオにもいっぱい出てくるんだし。

>>113
ペレが酷いファウルを受けまくったので警告・退場ができたそうだが
警告・退場ができたのに マラはスペインで予告足折り食らったりしてたよ

マラドーナは危険ファウルをかわす技も凄かった
そもそも１０才くらいからずっと危険タックル食らってたそうだから
普通の選手はプレイできない位に怪我した状態でも 試合に出て活躍できた

９０年Ｗ杯の初戦で胸に蹴りを食らうアレは避けられないよなぁ・・・

マラドーナを堕としたのはサッカー界だ。

>>110
身体能力でもロマーリオ化け物だぞ、あとやっぱ速いよあの人。
ディフェンダーの間をすり抜けるようにドリブルするよね

ペレとマラドーナ比べるのは無意味、ボールの材質が全然違う

>>119
ﾛﾅｳﾄﾞがｽﾄｲﾁｺﾌより決定力が無いって書いてる時点で釣りだろ

マラドーナ本人は自分の最大の武器は短い距離での爆発的ダッシュだといってた
これがある人は強いね

ロマーリオはそろそろ引退だろ

ユーロでギリシャのマンマークに現代のビッグネームが
次々と抑え込まれてるのを見て、本当に昔の選手より今の選手の方が
活躍するのに厳しい環境に置かれているのか疑問を抱いた。

見てもないのに本とかに乗ってるだけで語ってる香具師いないか？
適当な美辞麗句を真にうけてプレーを想像しちゃうと実際見た時にショック受けちゃうよw

本に乗ってはないな。いや乗ってもいいが。
正しくは載ってる。

>>125
大丈夫。ショックを受けることはない。
最初はとまどうだとうけどサッカーを見る眼さえ
もってさえいれば何回か見てるうちに良さがわかってくるよ。

ペレのプレー初めて見たよ！当時のディフェンスは
確かにクソだけど、それでもペレのような変態プレーは
出来るもんじゃないと思ったよ。マラドーナと同じぐらい
凄かった！！

>>125
ガリンシャは、チリ大会やブラジル関係のビデヲ見る限りじゃ
確かにすごさが伝わってこない。

>>128
マジレス。
あれだけスペースがあるならテクニックを発揮しまくることは
中村俊輔でもできる。

俺ビデオでペレがFKをアウトサイドでカーブかけて入れたのは見たことあるよ。
ロベカルみたいな蹴り方してるやつ。スゲー曲がってて凄いとおもったよ。
あとゾフ？に止められた打点高いヘディングシュート。
白黒じゃなくてカラーだったのが良かった。白黒は見る気おきない。

>>131
ゾフじゃないでしょ。

ゴードンバンクスのやつか

>>128
あれだけ自由に技ふるえる環境なら小野でも出来る。
最近のサッカーで変態と思わせるプレーヤーなら尚更。
マラドーナ以降で一番「うわ変態・・・」って思ったのはロマーリオ、ロナウド
辺りかな。

>>134
ペレ時代のサッカーなら、小野はキックオフから一度もボールを
地面につけることなくリフティングだけでシュートまで行けそうだよな。
ペレは所詮そんなもん。

６６年ワールカップのブルガリア戦でペレはズドン系、
ガリンシャはアウトに曲げたフリーキックでゴールしてるんだが、
どちらも至近距離のフリーキックなのに壁が４枚しかない。

昔は映像で相手を研究したりとかできないから、
ブルガリア人はああいうタイプのフリーキックを初めて見たんじゃないかな？
ペレとかが神なんて言われたのは、当時のブラジルと他国との技術の差にあると思う。

時代の違う選手を比べるのは無意味だがあえて比べるなら
ペレが上だと思う。サッカー史上最も成功を収めた選手だよ。
マラドーナはテクは凄いが得点率がけっこうしょぼい。

>>131
最初、壁に当たって曲がってるんだと思った。
あっち側に曲がるシュートを打つ人って少ないし。

まあ神レコバには誰もかなわいだろ
よって神レコバ＞マラドーナ＝ペレ
でいいよ

いいね。
神マラドーナ＝神ペレ>>>>>神レコバ
かな。

昔の選手が今の選手に劣ってるとは一概に言えないでしょ。
日本の例でいえばペレやエウゼビオに近い世代で一番有名なサッカー選手といえば釜本だけど
ラモスや水沼や津波は今でも日本サッカー史上最高のストライカーに釜本の名を挙げてるし。
釜本が時代の枠を超えた選手だったてことでしょ。そしてこれはペレにも同様のことが言える

>>137
でもマラドーナはドリブルやパスで一気に局面を打開出来るじゃない。
数字に表れない凄さ、貢献度があると思う。
今のジダンやロナウジーニョだってペレーやジーコみたいに
数字的に飛び抜けてるわけじゃないし。

サッカーの質が違い過ぎるんじゃないか？ ペレはオマンビークくらいじゃないの？ そうすると、ﾍﾟﾚ＞ﾏﾗﾄﾞｰﾅ？ ただ俺は一番はマラドーナと答える。

ペレは断片の動画を見るだけじゃ凄さはあまり伝わって来ないなぁ。
クライフの映像なんかは今見ても結構凄さ感じるんだけど。
そのクライフとかと時代が重なってるんだから
もちろん凄いことは間違いないと思うんだけどね。

イエローカードってペレが反則で壊されたのをきっかけに生まれたんだよな。
そうでもしないと止められなかったんだろう。

62年W杯はともかく58年・70年は間違いなく優勝の原動力だったな

もとは審判が笛を吹いて退場を指示していたのが、
言葉の壁から選手に通じにくいことが多かったことから
カードは考案されたものだと聞いたが。
ペレが壊されたことがきっかけで生まれたのは選手交代のルールだったと思う。
それまでは負傷者が出ても代わりの選手が入れなかったんだとか。

両方を知っているサッカー関係者がほとんど、ペレの方が上って証言しているんだから、
普通に考えれば、ペレ＞マラドーナ
だろ。

２人ともすごい。
それでいいじゃないか！

ペレの動画
ttp://geocities.yahoo.com.br/pele_rei/
ttp://www.soccerclips.net/pele.htm

マラドーナの動画(ナポリ時代)
ttp://www.calcionapolinews.it/view.asp?q=917

>>147
ペレの方を評価する人の中には、純粋にプレーだけで比べるなら
マラドーナはペレに優るとも劣らなかったが、色々と問題を起こしたが
ゆえにペレと並ぶ評価を与えることは出来ない、という人が結構いる。
クライフなんかはこの口。
あと昔のサッカーファンの中には、策士的なイメージのためか、
意外とペレに厳しい人もいるみたいよ。
５０年代からサッカーを見てたという爺さんが
「ペレは自己演出が上手いだけで実力的には
　ディステファノ、クライフ、マラドーナには遠く及ばない」って
言ってるのを見たことがある。
まあこの手の批判はスーパースターには付き物なんだがな。
たぶんマラドーナにも「派手なだけで実力ではジーコやプラティニが〜」
というアンチがいるんだろうから。

その時代の世界一が一番すごいんだよ。

各時代のそれぞれにスーパースターはいるけど
史上最高となると必ずペレかマラドーナかという話になるのは凄いと思う。
どれだけ強烈な印象を世界中の人々に植え付けたかって証明だよな。

ガリンシャは右サイドのドリブルが、ボタフォゴ時代の映像では凄い。
というか、間合いが変な感じ。
子供の頃、ポリオという足が麻痺する病気にかかった影響で（彼は両足）
左右の足の長さが違っていて、片っぽが外側に向いていた。
それで独特のドリブルができたということらしい。
また、WC58大会前、17才のペレと確か22才くらいガリンシャの、起用
をチームスタッフが迷ったとき、監督の指示が理解できるか学力テスト
をさせた。ペレはまだ子供だったから仕方ないとして、ガリンシャは
本当に知的障害者レベルだったとのこと。
二人はスタメンはずされて大会が開幕したが、調子が全くでないので
当時のセレソンのキャプテンが、監督に二人を起用してくれと直訴。
それでどんどんチームがよくなって、優勝したとのこと。
私生活では隠し子7.8人位いて(ほぼ認知済)、アル中で49才で死んだ。

ガリンシャの晩年は今のマラドーナ以上に酷かったらしいね

利用されるだけ利用されて
捨てられたような感じ。
ある意味、人間らしいから
ペレより愛されてる。

ペレはインド人で、カレー食べながらフェイントするのか…。
ペレは2ちゃんで言ったら山崎ｼ歩的存在

>>153
> 史上最高となると必ずペレかマラドーナかという話になるのは凄いと思う。

ちょっと訂正

史上最高となると必ずディステファノかペレかマラドーナかという話になるのは凄いと思う。

が正しい。

だいたいこの三人はそれぞれ根強いファンがいてそれなりに説得力がある。
それ以外は大抵一笑されるだけ。（バッ○ョ、　○ーコ、　ロ○ウド）

どう考えてもペレよりマラドーナのほうが凄い
今の時代のサッカーでも全然通用するしやはり別格
ジダンも凄いけどそれ以上

技術的な比較だったらマラかロナウドがよく聞くね

ペレはまじでジョージ・ウェアのよう感じ
なんか似てる

スラム街で生まれてスラム街で死んだ男ガリンシャ

>>137
ペレも80年代のセリエに行けばしょぼい得点率で終わったと思う。
大昔のゆるゆるブラジルリーグで大量得点してるからといってもマユツバ（しかも怪しいブラジルの記録）

ロナウドも60年代のブラジルに行けばしょぼい得点率で終わったと思う。
大昔のイエローももらえない悪質タックルで怪我を恐れてビクビクプレイ、
即引退だっただろう 。

俺は逆に本気で走らずとも突き放せるだろうから膝も怪我せず楽勝かと
タックルには弱いわけではなくむしろ相当強いだろ

ペレは功績がNO１。
プレーがマラドーナ以上という馬鹿はそういないと思われ。
DQNだが最高のプレーをするマラドーナと、
サッカー界にもっとも貢献したペレを比べてどうしようと…

選手としてはマラドーナ＞ペレじゃない？
86年のマラドーナは絶対的だったが、ブラジルはペレのチームメイトも
変態ばっかだった。

>>163
80年代でもペレはゴール量産したと思うよ。
テクニックやセンス、身体能力は物凄い物持ってたんだし。
身体能力について言えば100ｍ走10秒台で垂直飛び１メートルだったて話しだし、
８０年代活躍したジーコより遥かに上でしょ。

ペレは現役をリアルタイムでは観てないけど、
いまよりはるかに試合が少なかった時代に
生涯1000得点以上をした(マユツバだけど)のは普通にスゴイ。
マラドーナはやっぱり話題性っていうか
もちろんプレーがスゴイんだが、
歴史に残るワンプレー、みたいなのが残ってるのが強みだな。
1988のファンバステンの対ロシア戦ゴールとか
1985のトヨタカップのプラティニの幻ボレーとかみたいな。
ロナウドは、スゴイんだがそういうのはないんだな。
どのゴールも他のヒトよりスゴイけど
そのせいもあってインパクトにかけるカンジがする。

ペレも十二分にDQNだというのに
なぜか優等生イメージがついてるな。
だから、偽善者って言われて嫌われんのか。

>>154
ボタフォゴの映像なんて
どこにあるんだよ。まじで
みてみたいんだけど

スペイン厨がディステファノとかいってるけど、アルゼンチンが育てたんだからな
結局南米人が神
欧州人に神はいない

そういやマラに関してもセリエ時代やW杯について盛んに語られているが
アルゼンチンにいた頃の方がキレキレだったってのは聞いたことがある。

>>172
２０世紀ベストイレブン

ＭＦ ヨハン・クライフ オランダ
ＭＦ アルフレッド・ディ・ステファノ アルゼンチン
ＭＦ ミシェル・プラティニ フランス
ＦＷ ガリンシャ ブラジル
ＦＷ ペレ ブラジル
ＦＷ ディエゴ・マラドーナ アルゼンチン

そう力まんでもFIFAも（俺も）ディ・ステファノはアルゼンチンと認識してるよ

ディステファノはアルゼンチン代表でもかなりプレーしてるし
９０％アルゼンチン人だよ。

俺も南米のが変態揃いの気がする・・・マラ、ペレ以外も
ガリンシャ、ディ・ステファノ、ロナウド、ロマーリオ

欧州だって！
プスカシュ、エウゼビオ、クライフ、ベッケンバウアー、ミュラー、プラティニ、ジダン
って感じか？

南米の選手は変態としか形容できない選手が多い
欧州は優雅とか色んな言い方が出来るからな

実際欧州のどんな選手より、南米の選手のほうが評価は低くなっていると思う。
個人的に80年代以降しか評価しないし、プラとミュラーとロッシを除けば南米人のサッカーという印象を俺は受ける。

ペレ厨痛いね

FIFAが選んだ２０世紀ベストイレブン　>>2
ポジション 選手名 国籍　　ヨーロッパ５人、南米６人　FWはみんな南米だ
ＧＫ レフ・ヤシン 旧ソ連
ＤＦ フランツ・ベッケンバウアー 旧西ドイツ
ＤＦ ボビー・ムーア イングランド
ＤＦ カルロス・アルベルト ブラジル
ＤＦ ニュートン・サントス ブラジル
ＭＦ ヨハン・クライフ オランダ
ＭＦ アルフレッド・ディ・ステファノ アルゼンチン
ＭＦ ミシェル・プラティニ フランス
ＦＷ ガリンシャ ブラジル
ＦＷ ペレ ブラジル
ＦＷ ディエゴ・マラドーナ アルゼンチン

ヨーロッパベストイレブン （MF、FWのみ）　 >>3
ＭＦ フランツ・ベッケンバウアー 旧西ドイツ
ＭＦ ヨハン・クライフ オランダ
ＭＦ ミシェル・プラティニ フランス
ＭＦ ボビー・チャールトン イングランド
ＦＷ エウゼビオ ポルトガル
ＦＷ フェレンツ・プシュカシュ ハンガリー
ＦＷ マルコ・ファン・バステン オランダ

南米ベストイレブン　（MF、FWのみ）　 >>3
ＭＦ ジジ ブラジル
ＭＦ リベリーノ ブラジル
ＭＦ ディエゴ・マラドーナ アルゼンチン
ＦＷ アルフレッド・ディ・ステファノ アルゼンチン
ＦＷ ガリンシャ ブラジル
ＦＷ ペレ ブラジル

ペレはちょーうまかったよ
カズみたいなまたぎフェイント

セルジオ越後はなんとリベリーノの師匠

>>179
＞実際欧州のどんな選手より、南米の選手のほうが評価は低くなっていると思う
どういう意味？
ペレ、マラはサッカー史上の二大スターだしディステファノもいる。
８０年代以降だってジーコ、ロマーリオ、ロナウド、バティと言ったスーパースターが続出じゃん。

昔、似たようなスレで
「敵ゴールから３０ｍのエリアはマラドーナ、味方ゴールから７０ｍがベッケンバウアー、
ピッチ全体ならディ・ステファノが最強」
という５０年代からずっとリアルでサッカーを見てた欧州の評論家の
話とかいうのが紹介されてた覚えがある。
「クライフは本人次第でもっと凄い選手になれたはず。
ペレは世渡り上手で過大評価。だからこの３人には敵わない」とか何とか。

かなり昔のことなので内容やエリアを示す数字を間違ってるかもしれないけど。

とにかく今のサッカー界にこの二人のような
圧倒的なスーパースターがいないのは確か
非常に残念だけど

>>185
日本人が欧州ジャーナリストにインタビューした奴でしょ。
確かステファノを一番評価していて、ペレは格段に評価が
低く、クライフは「堕落したエンターティナー。本当はもっと出来たはずなのに
プレーをさぼることが多かった」みたいな感じだった。

88年のACミラン対ナポリ見たけど凄え。
両方とも物凄いプレスかけ合ってスペースなんか全然無いし、
今以上に早いし激しい。正直こんな環境でサッカーしてたマラドーナと
プレスすかすか時代に楽に点取ってたペレとは比べ物にならないと思う。
それとナポリの選手のファウルでミランボールになったけど、そのナポリ
の選手がミランへの嫌がらせで遠くに大きくボール蹴ったんだけど、
それを見たマラドーナがそのボールを手で叩き落としてミランの選手に
渡しててカッコ良かった。

サッカー経験者なら分かると思うけど、
まともにプレーをさせない為だけにマークを付けられる方が、
どんなプレスよりはるかにきついよ。
そしてペレの時代は、プロレベルでもいわゆるエース殺しといわれる
その手の専門家がたくさんいた時代だよ。

まあ、マラドーナもファンバステンも、一番手強かったDFに、ビエルコウッドを
あげてるしね。彼はイエローもほとんど貰わない、クリーンかつ激しいという
タイプで、ジェンティーレやフォクツとは違うタイプだと思うけど。

>>189
＞サッカー経験者なら分かると思うけど、
世界最高レベルのプレスとマンマークを経験した人間が言わないと説得力ないと思うよ…

>>189
マラドーナはマンマークのよりゾーンプレスの方が
厄介だったって言ってたぞ。マンマークは、一人をかわせば
すぐフリーになれるから簡単だって。

マラドーナほど徹底的にマークされた選手も居ないからねえ、
ファウルばっかのマンマークをいつも受けてたしミランの鬼プレスも
経験してるし

しかし、昔の選手は現代のプレッシングサッカーに対応できないという
意見ってよく見かけるけど、今回のギリシャ見てたら今の選手こそ昔の
マンマークに対応できないんじゃないかって気がするな。

>>191
低いレベルですら大変なんだから
想像できるってことじゃないの？
マラドーナの置かれていた状況をさ。
世界最高レベルなら尚更ってことで。
知らんけど。

ギリシャの場合はマンマークオンリーってわけじゃないからな。
あれだけ組織的な守備を昔のチームはやってたのかな？
６０年代以前はオフサイドトラップすら存在しなかったらしいじゃん。

>>196
90西ﾄﾞｲﾂの焼き直し劣化版＜今回のｷﾞﾘｼｬ

ここで昔の試合見てみたら？
６０年代なんかと現代のギリシャなんか比較にならんよ。

ttp://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cg/index.html

昔をよく知るサッカー記者は史上最高はペレでもマラドーナでもなくディステファノって
言ってたらしい。

比較的映像がよく残っていて、今でも容易に実際のプレーを目にすることが
出来る時代に、ペレやマラドーナと肩を並べる程の選手がほとんどいないから、
ディステファノとかガリンシャとかみたいな、確認の難しい伝説の
選手が比較対象として持ち上げられるんじゃなかろうか？

取り合えずオフサイド、ゾーンプレスの時代にプレーしたマラドーナ
のサッカー環境は今以上に厳しいものなのは間違いない。
今は汚いファールに対しての判定が厳しいからマラドーナ時代より
かなり楽になっている。
マラドーナ時代にロナウドがいたら靭帯１回切っただけじゃすまんぞ。

ペレが凄いと言われたのは何故か。

それはペレの時代にマラドーナがいなかったから。

ディステファノはともかくペレとマラドーナならペレが上だと思われ。
数年前のＦＩＦＡの20世紀最高の選手は誰か？って企画で、プラティニ、クライフ、
ベッケンバウアーやザガロといったビッグネームは「ペレがふさわしい」って言ってたよ。

>>203
そんなの建前でしかない。

本音ではみんなマラドーナが一番凄かったと思ってる。

クライフは
「プレーではひけを取らないけど素行が悪いからペレ」
というような評価だったと思われ。
ここで比較してるのはあくまでプレーだし麻薬とかどうでもいいんだよね。

>>204
それは言い過ぎだろ。
ペレをリアルタイムで見てた人達は同じように
「ペレ以上の選手なんているわけない」と思ってたんじゃない？
そうでないとここまで評価されるわけないしさ。
マラドーナが問題児だったことと、ペレの活躍期間が長かったことが
お偉いさん達にアンケートを取った場合のペレのアドバンテージなんだと思う。

そうそう、それが実績からいって当たり障りねーやって感じ
「えぇ〜、マラ最強だろう！！」
っていったら、だれも反論できなくなって干される。
「わかってんだよボケ、けどな、ジジィを立てなきゃ先に上がれねーんだよ！縦社会をなめんな！」
っていわれるんだよ。FIFAで上に立ち続けるにはそれなりの配慮がいるってこと。

>>206
マラドーナを知るまではペレが一番だったというだけのことだろ。

>>204本音ではみんなマラドーナが一番凄かったと思ってる。
あなた本人ですかい？

クライフは「唯一ペレを超える可能性を持ってたけど自ら潰してしまった」と言ってる。
つまり結局越えれなかったってことを言ってるのだと思うけど

>>209
それは実績の話
厳しいマークやはんそくがあっても
「マラなら、W杯3連覇するんじゃないのか？」
という期待があったってこと。
実績でペレに及ばなくても全く評価を下げることはない。

>>209
クライフのその発言は、純粋にプレーのみを比較評価してのものではないでしょ。

>>210
実績で及ばなかったからペレ＞マラって言ってるんでしょ。
麻薬やったから仕方ないって意見あるけど麻薬やる奴が悪いんであって、
そういった自己管理もスポーツ選手に必要な能力でしょ。

まぁ俺もプレーはマラドーナの方が天才的だと思うけどね。

サッカープレーヤーとして以外すべてが駄目で終わってる人間だが
その限定的に神となれる能力を持っているところが人間離れしてて
なお良い。
サッカーのみのために生まれ、サッカーの化身、それがマラドーナ。

実際ペレのプレー見てマラドーナより上とか言ったら大したもんだけどね。
60年代の試合なんて見れたもんじゃない、比較すること自体不可能。

マラドーナって、ヤクとかやるDQNぶりが、
逆に名声を高めてる節があるなあ

日本人が体操で10点満点を出したのはたぶん森末だけだと思うけど
森末が10点満点を出した技は現代じゃCクラスの中難度の技。

ペレも森末と同じようなもんじゃないの？
当時は神レベルでも現代サッカーじゃ凡人レベル。

>>215
そのような節はないよ。

少なくとも私の知る限りは、みんなマラドーナは薬をやらなければ
良かったのにと思ってる。
誰一人として、薬をやってることを美化してはいない。

>>216
しかしそういう技があるってことをすでに知っている現代人が
有利なのは確か。
そんなのいきなり現代の選手が過去に行ったら、そんな技自体思いつかない
しやろうとも思わない。もちろん今のように科学的なトレーニングも発達
していない。

ID:LvFc18Sxが言うみんなって誰だ？

>>219
私が雑誌などから知る限りの「皆さん」。

ヤクとかやるDQNぶりを美化するアホは、そりゃほとんどいない
DQNぶりが、逆に才能の存在を、より引き立たせる効果があると思う

ぶっちゃけ、普通のつまんない性格の人間だったら
ここまで、神格化されていないと思う

>>216
つまり人間はその時代にあった最高のことをしようとする。
今も昔も身体能力は変わらないし、ガタイもとっくに飽和点
に達している。それどころか最近の方が平均運動能力は弱体化
の方向になるのは周知の事実。
ともかく凄い選手というののもっともな評価の基準はその時代
での平均レベルからどれだけかけ離れて凄いか。それがすべて。
ペレが昔から今に来たら、子供時代から戦術についても学んだ
しそれ相応の対応をする。昔やってたプレーを現代でやるほど
バカじゃない。時代にあった最善の方法を人はやるわけだ。
とにかくどの時代であれ、同じ人間が競争をしている時に
そのトップを走っている人間はどの時代でも常にトップを走る。
スポーツも科学も先の時代が数字としては優れているのは事実
だがそれはすべて過去の便利な遺産を引き継いでいたから。
ニュートンの力学とアインシュタインの相対性理論は後者の方が
遥かに難しいが、だからといってニュートンの方が劣っているわけ
ではない。ニュートンがいなければ相対性理論など存在できなかった
のだから。

ジダンのルーレットもこれからの子供は誰でも練習しまねをする。
そうすれば一流選手は誰でもやるようになり、DFも驚かず対応する
ようになる。
技術は常に進歩するが、重要なのはその当時にそれを思いつきやれる
ことが凄いのだよ。
新しい時代だけを評価するは、過去の絶大な恩恵を忘れたただのバカ
だよ。極端に言えば
一代で世界的な会社を作った創設者のバカ息子を賛辞しているような
もの。
もちろん、ジダンやロナウドはバカ息子というほど駄目な選手じゃなく
優れた選手だが、親より優れているかどうかは難しい。

>>218
>>222
>>223

なるほど、そうか。
漏れがバカだった。orz

＞トップを走っている人間はどの時代でも常にトップを走る
に、可能性が高いを付け足せばほぼ同意
ニュートンはあの日あの場所で生まれたからこそ
ニュートンだったのではないかという気もするしね

>>220
インターネット投票でもマラドーナが上になってしまうし（ネットする世代が若いのもあるだろうが）
ペレが一番ってのは実績からする建前にしかすぎないな。
ペレは神だけどスターじゃない。
マラドーナはスター

>>218
>>222
>>223
それはそうだが、例えペレが最近生まれてたとしてもあの当時と同じ
ような活躍が出来るかってのは分からないのよ。

現代の名選手達が過去に生まれたとしても活躍できるとは限らないだろ？

チャベスの107勝、金田の400勝などと同様、ペレの1000ゴールも時代の流れで生まれにくくなっているから
記録だけみて一概に比較できないのは確かだけどな。

昨日本屋寄った時マラドーナ特集の雑誌見つけて買った。
ペレとマラドーナの日本におけるマネージメント契約してた日本人のインタビューや、
愛人との間にもうけた一人息子のインタビューが泣かせる。

>>221
＞ぶっちゃけ、普通のつまんない性格の人間だったら
＞ここまで、神格化されていないと思う

これはない。マラドーナは麻薬やドーピングの問題が出て来る前に
既に神格化されていた。
７９年WYでペレ以来の才能と言われ、８６年W杯でペレと並ぶスターになった。
というか本物の神レベルの選手はみんなプレーで評価されてると思うよ。

競技が違うけどマイク・タイソンなんてどう思う？
DQNであることが彼の才能を引き立たせたか？
逆にDQNであるせいでスターになり損ねたと思わないか？

>>209
クライフはプレーだけなら自分の方がペレより上だと内心思ってるかも・・・

ルールも戦術も全然違うから、全盛時のペレを
いきなり今のサッカーに放り込んでも戸惑うと思う。
でも伝説のW杯１７歳デビューの頃のペレを放り込んだら、
２０歳過ぎる頃には世界最高の選手の１人になってそう。
マラドーナに関しては時代も近いから特に問題なくとけ込めると思われ。

ペレ＝ジャック・デンプシー
マラドーナ＝レイ・レナード
ロナウド＝デラホーヤ

映像を見た上でマジレスすると、
サントス＞ペレ


時代的にこれ以上のテクニックは無用の長物だった。
ペレが現代に生まれてたらという仮定は無意味すぎる。
でもサッカー界で一番の功労者というのは事実。
尊敬される先駆者という位置付けが適切かと。
見てもないのに想像の世界の脳内ペレを日本中に向かって宣伝してる
恥ずかしい香具師はウイイレ厨か？

ペレは７０年大会でも活躍してるんだろ？
クライフやベッケンバウアーとあまり時代が変わらん。
いくらなんでもサントスなんぞより下なわけはないと思う。

70年大会のペレみてもあんま凄いと思わないけどね、過大評価って感じ
がするよ、あの時代でこの程度かって。プレーにおいては
マラドーナ＞ペレ、ステファノは知らん。
あとマラが神格化される要素にほんの少しはドキュンで事もあると思う。
ロマーリオだってそうじゃない、あーいう言動がなきゃ俺はロマーリオを
好きにならなかったよ。

ドキュンで事もあると→ドキュンて事も

俺はマラがDQNじゃなかったらもっと評価高かったと思うが。
少々のやんちゃなら愛される要素になるけど、彼の場合はマイナスが大きすぎる。
８２年の退場も９４年のドーピングも麻薬問題もなければ・・・
と考えるとDQNだから評価が上がったとは思えないんだよな。
DQNじゃなければ、親しみは薄くなっただろうけど、
神格化には一層拍車が掛かったと思う。

でも世論的にはペレ＞マラなんじゃね。
1999年の終わり頃いくつかのサッカー雑誌が20世紀プレイヤーベスト100の企画を
やってたけどどれもＴＯＰはペレだったから。

実績をとるかプレーの凄さをとるかで人によって評価が変わるんだろ。

サントスごときじゃ身体能力が全然違うだろ。

さすがにサントスはネタだろ

あーいう性格だから人気が出た
→ロマーリオ、エジムンド、カントナ、ストイチコフ

マラドーナも上の連中に似てる気が・・・

>>239
>>240
サントスって三都主のことか？
たのむから三都主と書いてくれ。
ニュウトン・サントスの話かと期待してしまったじゃないか。

>>241
上の連中もマラドーナもプレーが凄いから人気が出て、
人気があるから極端な性格がピックアップされるようになったのだと思われ。
性格のおかげで人気が出たとは思わん。
あんたの年齢は知らないけど、俺が小さい頃みんな５人抜きの真似をしてた。
しかし、マラドーナの性格なんてみんな知らなかったよ。

とりあえずマラオタが必死すぎってことはわかった

>>238
サッカーへの貢献度はペレの方が明らかに高いよな。
おそらく現役当時の熱狂もペレの方が上なんじゃないだろうか。
でもプレーではマラドーナの方が上のような気がするなぁ。
ペレのプレーはあまり見たことないから偉そうには言えないけどね。

マラドーナは超DQNで絶対知り合いになりたくもないし
プライベートではウザくてかなわんだろうが、
ピッチの上ではそれを全部許せてしまう。
そんな事関係ないぐらいに凄い。

マラドーナが凄いなんてことは説明されなくてもほとんどの人が分かってる事で
それも現役プレーヤーじゃお話にならないレベルだってことも。
問題は神様ペレとの比較なんだけど、VTR観た限りじゃなんともいえん。
得点シーンはイマイチ平凡だけど、スロー再生されてた連発股抜きドリブルは
おそらく等速、又はその場でみたら圧巻だったろうなという程度の認識。

これがペレだ！という資料はないものかね？

サッカー史上最も尊敬された選手がペレ。
最も愛された選手がマラドーナ。

ってところかね？

マラドーナはハードなマンマークも死ぬほど受けたし、ミランの鬼プレス
も受けたがどっちの環境でも活躍出来た。
ペレはプレス未体験、だから比べる方事自体が不可能。
ペレはプレスが無い時代は正に神のような活躍をした。
けどそのペレがプレッシングサッカーの中でマラドーナ以上の活躍が
出来たかどうかは今となっちゃ誰にも分からない。
だから現時点ではどうしてもマラドーナ＞ペレとなっちゃうんだよね、
やっぱ時代が違い過ぎる

マラドーナ　ペレ　ベッカム（人気だけ）

＞だから現時点ではどうしてもマラドーナ＞ペレとなっちゃうんだよね、
別にならないんじゃないかなぁ。
ペレ時代のサッカーでマラがペレ並に活躍出来るかどうかも分からんし。
ただ現代のサッカーでは間違いなくマラは神レベルの活躍出来るよな。

>>251
マラドーナは少年時代（70年代）から活躍したじゃない。
それでペレが引退したのが１９７７年、僅かだか時代が被ってる。

ペレ、カリスマ性なさすぎ。
こんな愛されない神がいていいのか。

>>253
別にいいんだじょ
このヤロー

マラドーナが今いたら、毎試合相手チームはレッドカード３枚はもらってるな。

80年代にフィジカル的にそれほど優れているとはいえないプラティニやジーコが活躍してたんだから
ペレも十分に活躍できると思うけどね。個人的にはね。
それにJリーグ初期に40才近いジーコが神がかりてきな活躍してたのを思い出すと
現代サッカーでジーコやプラティニが活躍できないとも思わないし。
まぁ所詮Jリーグだろといわれればそれまでだけど

Ｊリーグ初期は今見るとレベル低すぎです・・・（特にキーパー）
ジーコやプラティニはマラと同じ時代ですから間違いなく今でもやれる
でしょう。

母はペレのことを「オリンピックに出たインポの人」という。

ﾏﾏﾝ

>>256
プラティニと違って、ジーコはフィジカル強いだろ。

ペレはインポだからマラドーナに大敗だな。

>>184さんへ
欧州でプレーしなかった南米人は評価を受けにくい。
欧州でプレーする欧州人は正当か、それ以上の評価を受ける。

しかし、南米にしか神は存在しないとオレは思う。
正直、プラティニ、ミュラーは正当な評価を受けているが２ｃｈではロッシの評価が格段に低い。
つーか、クライフ馬鹿はたくさんいるけど、なぜロッシを評価していないのか意味不明。

ま、にわかが多い証拠。
多分リアルタイムで十年以上、ビデオとかふくめたらさらに過去にさかのぼって、サッカー見てる奴なら
どうあがいても南米人の個人技に欧州人が追いつくことなど到底ない
と断言するんじゃないかな、個人的にオレはそう思っている。

クライフは戦術に革命をもたらしたわけで。
短期間確変しただけのロッシなどと次元の違う話で。


ロッシはストイチコフとでも比較してくれ。スレでも立てて。

>>262氏のいうとおり、10年以上＋過去分のビデオまで見ていて
ロッシの引き合いにクライフを出すのが良くわからん。
他の部分はそこそこ共感できるが。
確かにマラドーナを超える欧州人はいないだろうしな。

なぜロッシが出てくるの？スキラッチみたいなもんじゃんロッシって・・・

ロッシってあのパオロ・ロッシ？
さすがにロッシとクライフじゃあ比べ物にならんでしょう

ただロッシを短期間確変しただけと扱うのはいかがなものかと思うが・・・

ロッシは確かに優れたストライカーだと思うが、さすがにクライフとは
比べようがない
バッジオ以下だろ

てか昨日のサッカー小僧でUEFAの一位を見逃したんだが誰だったの？

>>265さん、さすが！
バロンドールホルダーロッシが「確変」って言ってるあたりがもう・・・力抜ける・・。
バッジオ以前にバロンドール取ったイタリア人、それがロッシ

はっきりいって身長・体重・身体能力どれも「高卒に毛の生えた級」だが
ほんの１メートル先のボールに最も駿足で反応する能力
相手チームのパスコースを読み取って、相手同士のパスの連鎖を断ち切り、自分のキラーパスに変えてしまう能力
FWとして不可欠のゴール前のつめの良さ

この３つの能力で「スペイン大会はロッシのための大会」になったんだが、みんな知らない？
後年のマラによるマラのための大会って言われる前はこのフレーズがあったんだが・・・。　
０２のｗ杯決勝、リバウドシュート、カーンはじくそこに詰めたロナウドって感じで、味方シュートにきっちりつめていける選手は評価すべき。
日本人選手はなんか、打ちっぱなしでつめようとしない。「泥臭い」とか「ごっつぁんゴール」と揶揄するのって日本人くらいじゃないのか？
バティやロマーリオなども、つめることを怠らなかった。これはFW成功の最低条件だと思う。

とまぁ、戦術で言えばFWのお手本なんですが・・。
これはいつの時代でも通用するので、70年代限定の戦略家、選手兼監督クライフとはわけが違う。同じFWとして。
インパクトでも決して劣らないとオレはおもう。
なにより、W杯優勝という金字塔、W杯得点王、バロンドール受賞。＜クライフは3回だっけ・・・＞
てな具合で見れば、ロッシは「FWの純粋な結晶」それ以外のなんなのかって感じ
パウロ＝ロッシで覚えていたオレだが、パオロ＝ロッシだ！という人もいる
インパクト、現代でも通用する度合い、ロッシの評価は下げたくない！＜感想文終わり＞

ロッシはそれ以前にも代表に選ばれてるけど
例の八百長問題で２年間出場停止していたんだよな
だが82年W杯は確変と呼ばれても仕方ないと思うが
それ以降はユベントスでも代表でも目立った活躍をしていないしね
ユーベでの試合はかなり見ているが、スピードそんなにないぞ
むしろボニエクの方が速い。ロッシが優れているのは嗅覚のみ
それでもゲルト・ミュラーよりも劣ると思う
82年はリアルタイムでテレビ観戦していたが、ブラジル戦は呆然としてしまった
ドーハの悲劇に近いものがあったな
82年のイタリアではコンティの方が評価高かったと思うぞ
バロンドールと騒いでいるが、86年はベラノフがベルギー戦の一発で
バロンドール決めたようにW杯のみでの瞬間的な活躍を評価する傾向がある
正直、それほどたいした選手とは思わなかったな

でもまあ１９８２年W杯のイタリアーブラジル戦は俺のサッカー感に強烈に影響を与えたのは確かだ。

俺曰く：　「どんなにすばらしい中盤が揃おうと、一人の有能なストライカーには勝てない。」

これは今でもかなり正しいと思う。

>>268
そう、前の大会にもでてて、それを覚えてた代表監督が呼び寄せたらしい
謹慎しててもいい、うち＜代表＞では使えるから、お前こいよって。
ロッシがたいしたことがないといわれると、オレにとってのFWの理想がガタガタになってしまうのですが・・・。

ほんとうはジーコのセレソン大好きだったが、一瞬で乗り換えた。
FWが一番偉いと思っていたから、ブラジル消えたしFWのロッシだ！って感じで
嫌いなヤツは鬼のように嫌ってるかもしれない・・、評価は今でも敗れたブラジルの「黄金の中盤」に高い評価を下しているし・・。

>>262-269サンキュ！
ロッシを知ってくれてる人がいればいいや・・・。

本筋で、マラ>ペレです。

たいしたことないってのは言い過ぎだったｽﾏｿ
まあFWもいろいろなタイプがいるわけで
ロッシがその中のひとつの完成形であることは認めるよ
78年もたしか３点ぐらい取っていたような記憶があるんだが

>>269
今年のＣＬ・ユーロについての感想は？

リアルタイムでは知らないけど、インパクトでは８２年ロッシよりも
７０年ミュラーの方が上だったんじゃないの？

カシラギがイタリア最強のFW

というかどんどんマラドーナとペレ以外の選手の話題ばかりになってるよ、
プレーに関しては
マラドーナ＞ペレ
で決着が付いたって事？

>>276
ペレを実際に見た奴が少なすぎて
判定不能ということで決着が付いたんじゃない？

269ではないけど
今回、セットプレーの精度が勝敗を左右する大会だと思った
デジャブのようなギリシャコーナーからの得点。
フランス・イングランド戦のベッカムフリーキックからの得点、後半示談のフリーキックで同点、逆転
チェコの中盤もよかったけど、コラーのポストは強烈。おかげでバロシュが得点王。

デンマーク・オランダ・スウェーデンもよかった。
ポルトガルはフィーゴのボール運びが圧巻
守備の薄い部分は凸でカバー

ギリシャの守備のねちっこさ、マンマークのしつこさは凄い！
セットプレーできっちり点を稼げるところも神がかってた。

総括、空気読めよ、ギリシャ！
ギリシャのコリア越えで幕を閉じた大会。

実績功績　ペレ＞マラドーナ
変態度　マラドーナ＞ペレ
ってとこか。
どっちが偉大かはなんとも言えん。

つーか意味合いが全く違うクライフと比べるのがさっぱりわからん＜ロッシ
しかもロッシなぞ少しサッカー見てた人なら誰でも知ってるぞ（；´Д｀）

フライングダッチワイフのクライフは映像でもかっこいいダイビングヘッドがみれるけど
太陽の子ロッシは本気で地味だからな＜あだ名は功績に見合うがその働きはマジで地味、活躍期間短いし＞

けどどっちが現在でも使えるかといえば断然ロッシだと思う。
歴史的な発明者としてクライフは偉大。
その評価の仕方で、どっちを上げるかって言うのは断然差が開くんじゃないかい。

あと１０年もすれば若い世代にマラドーナがいかにすごかったか説明するのに
苦労するようになってくだろうな。

ロッシはミュラーやロマーリオといった嗅覚系のストライカーだろ
本能だけで点を取るタイプ
こうゆうタイプは大舞台に強いな

>>268
ユーベ時代のロッシはチャンピオンズカップでも活躍してるよ。
８２〜８３年はトップスコアラーだし８４〜８５年もプラティニの次くらいに点を取ってたはず。
まあ８５年以降はパッとしないけど。

>>283
ロマーリオは嗅覚も凄かったけど、個人技で何とかしちゃう選手だったね
信じられない変な緩急付けたドリブルで一気にシュートまで持っていってた
・・・。ドリブルだけならマラドーナに近い

リネカーは、マラ＞ペレって言ってたけどね
既出だろうが。

俺もマラドーナは別格だな。凄すぎた。
ペレは正直見たことないが、高レベルで長く活躍したってことも
評価されてると思う。

あと十年後には

ルーニー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ロナ豚＞ペレ＞ロマーリオ＞ファンバステン
その頃の旬の選手＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジダン＞＞＞＞＞マラ
とかなるんだろうな。

昔のビデオを見てクライフは今でも通用しそうだと思った。
スピードとトラップの上手さが凄い。
マークも厳しいしゴール前にDFの数が揃ってても何とかしちゃう。
プレスプレスと言うけど、マンマーク付けられたり
ゴール前固められると苦戦するのは今の選手も一緒。

結局ペレとマラドーナはどっちが上なの？

>>286
リネカーは、トータル的には、ペレ＞マラだけど、
マラは一時的にペレを抜いた磁器があるという意見だよ。

トータル的にペレが上というのは分かるな。
ペレは活躍期間が長いから。

実際にペレを生で見てた人の話を聞きたいな。特に60年代のサントス時代とか。
マラドーナに比べて情報量が少なすぎる

まあ、ペレの活躍した期間は尋常じゃないからな。
最高のプレーを見せたマラドーナと
もっとも長い期間トップレベルでプレーしたペレ。
視点の違いでどっちが上か変わる。

オリンピックとはほとんど無縁なのにペレは１９９９年国際オリンピック委員会から
２０世紀最高のスポーツ選手に選ばれてるんだよね。
あらゆるスポーツの中で最高のアスリートと認められたわけだ。

マラドーナはこういうところではペレに比べてかなり見劣りすると思う。もちろんここに
はサッカーのスキルだけではなく人格、社会的影響、その他もろもろが含まれている
のだけど。

ちなみにペレは１９８０年レキップ紙が行った２０世紀最高のスポーツマン投票でも一位だった。

リアルタイムで見た限り

　　　　　ロナウド　　ファンバステン
　　　　　　　　　　　（ロマーリオ）

　　　　　　ジダン　　　マラドーナ

ロべカル　　　ビエラ　　ライカールト　　　　堀池

　　　　　　　バレージ　ネスタ

　　　　　　　　　　松永

こんなんでました。

4年くらい前、サカダイのディ・ステファノ　レアル・マドリー名誉会長の
インタビュー記事で本物の天才は、マラドーナだけだと言ってたぞ。
ちなみに、ラウールはもっとじっとしていれば、点とれるのにとも。

プレー見てない無いのに活躍した期間だけで
ペレ＞マラは無いだろう。
俺はペレを試合通して何試合か見たけど、やっぱ昔の凄い選手って感じで
マラドーナと比較されるような選手じゃないと思った。

結局レコバが最強だろ

ペレの方がタイトル上だからペレ＞マラなんだろ。
Ｗ杯優勝、通算得点数、あと世間に与えた印象みたいなのが
比較にならないのだと思う。

>>296
ディ・ステファノとマラドーナは互いに激賞し合ってるよね。

>>296

ディ・ステファノはペレにキングの座を奪われたから嫉妬してるんじゃないの。
性格きつい人みたいだし、アルゼンチン人だし。

ファビオ・カンナバロがナポリの下部組織に所属していた頃、一度だけ
マラドーナと一緒に練習する機会があったそうだ。
その時にカンナバロはマラドーナに激しくタックルに行き、
マラドーナに怪我でもさせたら大変だと言うことで、こっぴどく叱られたらしい。
しかし、マラドーナ本人は彼に
「あれでいいんだ。どんな大物選手が相手でもあの調子でかかっていきなさい」
とささやき、カンナバロを感激させた。

サッカーズのマラドーナ特集でカンナバロが語ってたエピソード。

ペレ「マラドーナよりもディ・ステファノの方が上」
マラドーナ「ペレよりもディ・ステファノの方が上」
ディ・ステファノ「本物の天才はマラドーナだけ」

嫌いな相手に対して自分以外の対抗馬を持ち上げてるだけっぽいなぁ・・・
ペレ、マラの二大巨頭に対抗出来るのは
ディ・ステファノだけという共通了解があるみたいだね。

ペレはディステファノ褒めてたぞ

>>304
「ペレ（のこと）はディステファノ（は）褒めてた」？
それとも
「ペレはディステファノ（を）褒めてた」？
どっちの意味？

「ペレはディステファノ（を）褒めてた」だよ

ディステファノもな
ジジの才能に嫉妬してレアルから追い出した男だしな
ホントに才能があるんならそんなことしないと思うが
なんて煽ってみたり

とにかく、今ブラジルで上映されてるペレの記録映画「ペレ　フォーエバー」
を見たくて仕方ない。
それを見てから判断しよう。

でも、マラドーナの方がサッカーセンスが上であることには変わりがないように
思うけどね。

ペレは身体能力の高さとか映像でも分かるが、ディステファノって何が凄かったの？

ドタドタって走って行って、ボコーンて蹴って、キーパーがぎこちなく横っ飛び、みたいな動画ばっかりなんだが。

正直、俺の高校のサッカー部のOB戦を見てるような感じがした。

取ったタイトルの数とか長く活躍したとか麻薬やらないとか
サッカーの技術以外の部分を含めると一番はペレだろ。
マラドーナは麻薬やら隠し子やらDQNな所がマイナスの評価になっても
おかしくない。サッカーの上手さだけがマラドーナ評価を支えてる、マラドーナが
ちょっとでもレベルの落ちるサッカー選手だったら、ただの気まぐれの天才程度の評価
で終わっていたはず。

クライフとかジダンみたいな天才なら１０年に
一人ぐらいのペースで出てきそうだけど
マラドーナみたいにその時代で異様なほどに突出した
変態はそうそう出てこないよな

FIFAの20世紀最優秀選手ネット投票での興味深いデータ。
ブラジル人だけによる投票で。マラド―ナはペレより票が
多かった。ブラジルで最も崇められてるのはガリンシャらしいね。

>>312
思うんだがブラジル人がガリンシャを好きなのはすべてを得た頼朝より最後は悲惨だった
義経を愛する判官びいきみたいな側面もあるんでは。世界的な知名度からいったら
ペレの方が圧倒的に上だと思う。

>>310
そういうマイナス要素が多分にあってペレと張ってるつーことは
サッカー技術だけで見たらマラドーナ圧勝ってことか…。

>>313
ブラジル人はドリブラーがすきだから。
あと単にペレが嫌われてるっていうだけの気がする

成功後、白人の大統領のように振る舞うペレと
見捨てられ酒ビン抱えて一人ぼっちで死んでいったガリンシャ。

ペレに不利なデータ＝○○人の特性、嫌いな香具師の対抗馬が云々
ペレに有利なデータ＝ペレマンセー


ペレ派は詭弁の練習でもしてるんですか？

二人とも薬好き。ﾏﾗは麻薬、ﾍﾟﾚはﾊﾞｲｱｸﾞﾗ。

正直、ペレはマルティンスの劣化版

>>309
ディステファノの映像ってどこで見れるの？
俺、全然見たことないんだよな。
トータルフットボールの先駆者だって話はよく聞くけどさ。

>>316
＞嫌いな香具師の対抗馬が云々
これ書いたの俺だよ。
別にペレ派じゃない。むしろマラドーナが史上最強だと信じてるし。
ただ彼等のコメントを見ての自分の印象を素直に書いただけ。
ペレと仲の悪いマラドーナはディステファノを持ち上げ、
同じくペレもディステファノを持ち上げる。
ディステファノが時代の近いペレをライバル視してマラドーナを
持ち上げるのも十分あり得るんじゃないか？

いい加減、見たこと無い選手を他の選手や記者のコメントや記録だけで論じるの
は辞めて欲しい。見た事無いなら比べられる筈無いのに。
ペレ派って本当にペレのプレーちゃんと見た事あんの？

1972年にペレのサントスが国立で日本代表と試合したことあるんだけど
この中で見てた人いない？

>>321
プレーそのものでペレが上と言ってる人はほとんどいないと思うが？
ペレ派は単純にサッカーに対する貢献度や活躍期間の長さから
選手としてのトータルな”偉大さ”でペレが上じゃないかと言ってるだけでは？

>>314
ゲームメーカー的な能力はマラドーナの方が上で
点を取るストライカーの能力はペレが上だと思う。

>>324
結論が出たね。

>>302
同じ雑誌に子供の頃のマラドーナのこと載ってたよ。
アルゼンチンといえど、子供はみんなトラップしたボールは
一旦足元に収めてからプレーを始めるけど、
８歳のマラドーナは、ジャンプして空中でトラップしたボールが
地面につく前に、DFとGKの頭上を越すループシュートを放ち、
見事にゴールに叩き込んで周囲の大人を驚嘆させたんだって。
ゴールデンエイジ以前の年齢でマラドーナは既に天才だった。

選手としては全ての面でマラドーナが上に決まってる。
ロクにペレを見ずに適当にマンセーしてる香具師もいるみたいだが。

ベッカムの若い頃にキーパーが前目なのを見て
センターサークル付近から超ロングシュート決めたのあったけど、
ペレ時代の周囲のレベルと同じぐらいに思えた。
ベッカムの若い頃以下だな、ペレは。

周りのレベルが低いと、スーパープレーも簡単にできる
という基本中の基本をよくわかってない馬鹿がいるみたいだ。
ペレより小野のテクニックのほうが上だよ。
足は岡野と同じぐらいか。FKは茸以下。サントスみたいなもんだな。
でもサントスが相手の後ろを通ってかわすドリブルをペレができるだろうか。
昔の選手じゃなく今の選手相手に。多分できないよな。

>>328
いまどきニュートンの運動の法則は中学生でも知っている。
だからニュートンは大したことないって言うくらいの暴論。
当人がそれに気づいていないのが哀れ。

ここにいるペレ派、アンチペレ派はどちらもろくにプレーを見たことないんだろうな

50歳以上でブラジルに住んでたとかじゃなきゃペレ見る機会なんてないだろ

老人は自分の時代を大事にしようとするし、過去を美化するからな。
ペレのことをロナウドは批判してたが、多少眉唾物の実力だのかもしれん。

>>330
マラドーナだって、似たような物w
せいぜいワールドカップの数試合と、ダイアモンドサッカーぐらいの物でしょ。

>>333
中学生は勉強して寝なさい。

でも君もナポリ時代の衝撃のプレーを見るべきなんだが、
いま合法的にはなかなか入手できないんだけどね。

アルゼンチンでは、マラドーナの試合は今でも頻繁に放送されてて、
誰でも容易に彼のプレーを観ることが出来る、と聞いたことがあるけど本当？
ブラジルでのペレやジーコも似たような感じ？

ペレのフィルムはいくつかあるはず。ほとんど白黒だけど。
ジーコはたくさんあるだろ

>>313
ブラジル人は判官びいき的心情が強い国民なのかも。
W杯を取ったロマーリオ、ロナウドよりも取れなかったジーコの方が
ずっと人気が高いっていうし。
ベッケンバウアーとミュラーがブラジル人だったら、ミュラーの方が
国内では人気が高かったのかもね。

>>335
アイマールは殆ど見たこと無いって言ってたよ。
自分は見た物しか信じないから、アイドルはオルテガだって。

マラドーナのすごさはその技術だけでなく
スターのいない平凡なチームを自分ひとりの力で
優勝へ導くカリスマ性にあると思う
86年W杯のアルゼンチンはたとえば70年のブラジルが
カルロス・アルベルト、リベリーノ、ジャイルジーニョと
スーパースターがひしめいていたのに比べて
ブルチャガ、バルダーノ、バチスタ、プンピードと
ワールドクラスとは言い難いチームメイトしかいなかった
あとナポリをスクデットへ導いたことも然り

全試合90分で相手を叩きのめすなど(たしか史上唯一のはず)、
飛び抜けていた代表チームは、飛び抜けていた国内リーグの選抜チームで、
そこでナンバーワンとして扱われていたのだから、認めても良いんでは。
正直、ワールドカップでの印象はそんなに強くないけど。

マラドーナの凄さは何も語る必要ないでしょう。
W杯でも徹底マークされながら一試合に一度は必ず見せ場を作ってくれる。

現役最高と称されるどこかの10番とはモノが違うね。

>>335
マラドーナなんて新しいほう
レアルマドリッドチャンネルではディステファノの試合を繰り返し流してる。

じゃポルトガルじゃ、エウゼビオのプレイが見れるのかな？

だとしたら、うらやましい。

>>339
少なくとも86年時のバルダーノはワールドクラスだろ。
あとブルチャガもこの頃まではワールドクラスじゃないの？（まあナントではアレだけど・・・）

つーか90年の時のほうがチームメイトに恵まれてなかった。
カニージャ以外はパッとしなかったし。

>>338
それサビオラだと思う。
アイマールはアルゼンチン選手に典型的なマラドーナ信奉者。

プロでも真似ができない技術を持つのがマラドーナ
そこがペレとの違いですかね

あと、マラドーナのプレイは見ていて楽しいよね

>>337
現役時代（全盛期）のほとんどを国内でプレーしたのも大きいと思う

ブラジルにいた事あるけど、ペレよりガリンシャの方が人気あるのは、
ペレはゲイなので、女好きなガリンシャのほうが好きとみんな言ってた。

人間的に優れているのはどっち？

どうなの？

ブルチャガは噂だけが先行して実際のプレーを見て愕然としたけどな
バルダーノがワールドクラスならリネカーやブトラゲーニョ、ベラノフ
なんか神になってしまうよ

しかしマラドーナ対ベルギーの写真はうけたな。
マラドーナｖｓ９人ぐらいなんて漫画だよほんと。
ジダンだって２人マークさえほとんどないのに、あれは異常。
ああまでしないとやられると思ったんだろうな。
プライドなんてかなぐり捨ててるよ。

誰だったか有名な監督がマラドーナには
必ず二人以上のマークを付けたって言ってたな。
前を向かせてしまったら手が付けられないし、
マラドーナのターンは１人では止めれない。
だから前後に二人のマークを付けてとにかく前を向くのを防ごうとしたとか。

テクはマラ
得点力はペレ
身体能力はペレ
カリスマはマラ

>>348
ペレは女性経験も豊富だよ。
白人女と3人と結婚してるし、15歳の処女歌手と付き合ってたこともあるし
性経験の豊富な女性が好きだ、なんてこと平気で言う奴だし。

アリゴ・サッキが、マラドーナをどうやったら止められるか、
それを考えていたら、プレッシング・フットボールを思いついた
といってたぞ。８０年代後半からミランで実践してたヤツ。

テクはマラ
得点能力はマラ
身体能力はマラ
カリスマ（だけ）はペレ

ペレと比較するのはサントスでいいよ。
サントスが大活躍したシーズンのＪは
ペレ時代ののんびりサッカーよりはるかにレベル高いし。
高校選手権で茸が４、５人に囲まれてもボール取られなかったのと
同じような感じだよペレのプレーは。
プレッシングの概念があるだけ高校サッカーのほうがレベル高いが。
相手が違うのに活躍度だけで比べるインポマンセーのあほはもういいです。

>>357
つーかペレにカリスマ性なんてあるか？ｗ
カントナだとかマラドーナとかロマーリオとかちょっと悪い人間の方がカリスマ性
ってあるよな。

ペレの不運は映像の発達していない時代に活躍してた頃だな。
みんなすごさが分からない。
いや、だからこそ不可侵の領域にいられるのかもしれんが、どうなのだ。
そういう意味では映像見れば誰もが一発で凄さを認めてしまえる
マラドーナはやはり素晴らしい。

マラオタ必死すぎ
ペレが上とかいってる奴はペレの現役時代知らない奴が
誉めてんだろとかいって、知らないんじゃそもそも比べようが
ねえじゃねえか。それでなんでマラが上とかいう結論になるんだ。馬鹿すぎ。

そんな奴に限って今しか知らないジダン厨にくってかかるんだからどうしようもない。

＞ペレの不運は映像の発達していない時代に活躍
ペレの最大の幸運だろう。

>>360
おいおい一番必死なのはどう見ても君だと思うが。

>>360
はじめて映像を見たら、あまりの周りのレベルの低さに呆然としたよw
「こ、これがあの有名なペレかぁ…(´･ω･`)」って。
あんな中で５人抜こうが１０人抜こうがそれがどうしたのってレベル。
それで何点取ったとか心の底からどうでもいい。
ただペレが今活躍できないかというとわからない。
ペレ自身周りのレベルが低すぎて実力を身につけれなかっただろうし。
でもマラドーナになれる事は絶対にない。
映像を見てペレマンセーしてる人は
本当にセンスないからあまりサッカーを語らないほうがいいかと。

>>351
何でそんなに評価が低いんだ？
リネカーはともかくブトラゲーニョとはそこまで差はないだろ。
この頃はレアルでもリーガ、UEFACUPのどちらともバルダーノの方が点取ってるし。

てか何で俺はこんなに必死にバルダーノを擁護してんだろｗ

ペレはマラドーナと並ぶ存在だと思うよ
でも俺は視点を変えてチームメイトの依存度というのを考えたい
これなら圧倒的にマラだろ
ペレのチームはいつでも世界最強のメンバーを揃えていたから
別にペレがいなくても優勝できたと思う
実際、６２年とかそうだし
８６年のマラは彼抜きでは絶対に優勝できなかった

>>365
優勝どころかベスト４すら危うかっただろうね。
まあ86年よりも90年の準優勝の方が驚きだが。
チーム状態もマラ本人の調子も思わしくなかったし。

前スレじゃ実際に映像を見たなかでペレに軍配を上げる人も多かった
俺なんかが見た映像だと身体能力が高いというイメージだけど、
意外にもペレ派のある人にいわせるとマラドーナより上なのは
アイディアとテクニックの部分だそうで
ギリギリのプレッシャーのなかで何ができるか、という点で圧倒的に
他を引き離す選手だったそうだ


今７４年Ｗ杯の試合がスカパーで見られるけど、確かに３０年前の
サッカーは最初見たときは牧歌的な印象を受けたが、回を重ねるごとに
「今の選手は下手で下手で・・・」というクライフの嘆きが説得力をもってくる。
過去の選手は現在のサッカーで通用するか、という問題自体疑わしくなってくる
本当にプレッシングの登場やフィジカルの向上などでサッカーのレベル、
サッカー選手のレベルは上がったのだろうか？
だってブラジル代表なんて 　異 　常 　に 　上 　手 　い 　よ 　今見ても

>>367
最高に異常に上手いのがマラドーナなんだが。


ペレ派ってのは立浪がバットで野球のボールリフティングしてるの見て立浪NO1と
思う人なのだろうか…

>>359
クライフが「ディステファノにはなれてもペレにはなれない。彼は神話の選手だから」
とか言ってたけど、映像の問題は大きいのかもね。
ディステファノは欧州でプレーしてたから映像は昔にしては豊富。
ペレはずっとブラジルにいたからW杯３度優勝、１２００ゴールという
数字の実績だけが残り不可侵領域に。
逆にマラドーナは世界中でリアルタイムでサッカーを見られる時代だったが
故に、実績ではペレはもちろんベッケンバウアーやジダンにも劣るが、
そのスーパープレーの数々が彼を神話にしたって感じかも。

さしずめ、
　マラドーナ≒フォン・ノイマン
といったところかな。

>>369
マラドーナが実績でジダンに劣る？

>>369
そこらへん、プロ野球における長島の登場とかぶるな＜マラドーナ
いくら沢村だ大下だ景浦だっていわれてもよお、のあたりがペレってことか

>>371
チームタイトルの数からジダンが上かなと思ったんだけど、
得点その他の個人実績も含めればさすがにジダンよりは上かw
まあその辺はあまり深く考えないで。

はやく369はみんなに謝ったほうがいいと思うよ

個人成績ならマラドーナが上で
タイトルならジダンが上
どっちが実績が上かというと、意見が割れそうだな

>>372
長嶋茂雄は選手としてたいしたもんじゃないぞ
野村、王、落合の方が選手としては成績でもはるかに上
天覧試合・華麗なフィールディング・大振りの後のヘルメットをわざと飛ばす行為とか
計算とテレビが作り上げた模造品だろう？＜後、うっかり裏話も含めて＞

マラは誰もがうなづいた本物。
長嶋なんかと一緒にせんで！

>>373
了解。

>>376
長島は実は王より成績良くて、それは印象だけ。

というか野球板じゃないなｗ
ペレは試合の映像結構残ってるけど、やっぱレベル低い。
それにペレのプレーみてもあの人の凄さはイマイチよく分からないんだが・・・
マラドーナのプレーや全盛期のロマーリオやロナウドのプレーは凄さが
伝わってくるけど。

撮影の技術もあるのかもしれない。＞凄さが分かりにくい
昔の選手って遠景でのプレー映像ばかりでしょう？
アップやスローで超絶テクニックを見ることが出来る
今の選手は映像の迫力という意味では有利かも。
マラドーナ時代に比べても。

それともちろんボールの問題もあるし。

まあ、そうだな。ペレの時代なんてボールも皮の重い奴でデコボコだろ？
スパイクだってかなり質が悪い。
それでいてあのコントロールできるんだからテクニックなんて底知れないな。

あのコントロールしか出来ないのにこんなに評価が高いのか。
が正しい印象だと思うが。

>>377
周りのレベルが低すぎるせいで、ペレの底が見えないんだよね。
高いレベルでも底なしの実力を見せたマラドーナと違う点。
逆にマラドーナがペレの時代でプレーしても、マラドーナの凄さはわかりにくかったと思う。
あのハード密着マークを複数でやられて、プレッシングサッカーの中でも
凄いプレーを連発したから評価されるんであって、
レベルの低い中で簡単なプレーで活躍したからって何もわからん。
ペレの実力はよくわからんというのが一番好意的な意見だと思う。
悪く取れば、あの程度が限界ならペレは現在のＪでも活躍できない。

ペレの最も凄いとこはここでよく言われてるように活躍期間の長さだと思う。
58年のデビューから引退した77年までトップクラスであり続けたこと

実質トップクラスは７０年まででしょ。

>>381
あの時代のブラジル代表のメンバーはボールコントロール凄いと思うよ。
ヴェルディが優勝旅行でブラジル行ったときに元ブラジル代表のおじさん達と
ミニゲームやってケチョンケチョンにやられたってツナミがいってた。
あとリベリーノとセルジオ越後がボールと戯れてる映像みるかぎりハンパなテクじゃないと思った

>>384
確か76年に北米リーグで優勝して73年に南米年間最優秀選手になってたとおもう

>>385
がいしゅつの立浪…
小野や茸でも戯れてるだけのテクニックはハンパじゃないし…
そんなのをアテにしてる時点で…
それにあの当時のブラジル代表よりもはるかに素晴らしいテクニックをマラは持ってるし…

ペレ派もうだめぽ…

>>382
＞ペレの実力はよくわからんというのが一番好意的な意見だと思う。
そうだね、マラドーナと並ぶほどの選手だったのか今となっちゃ
分からない。ただあのレベルが低い中でプレーしてたペレを、どんなに
激しいﾏｰｸを受けても、どんなに激しいプレスを受けても活躍してた
マラドーナより上とかいう評価は下せない事は確か。

>>383
確かに低いレベルの中で１人高いレベルのプレーを維持したのはすごいと思う。
普通周りに合わせて面倒になってくる。精神力がすごい。
高いレベルの中でも圧倒的なプレーをしたマラドーナとは意味が違うが。

>>387
いや60歳ちかい親父たちが現役Ｊリーガーをテクで
圧倒してたのがすごいってこと。
ビール腹のおっさん達が見たこと無いテクニックつかってて
ツナミやラモスが驚いたらしい。

ちょっと疑問なんですが・・・
・ペレ時代のブラジル国内リーグ
ブラジル国内リーグでしかプレーしていない事を理由に（北米リーグをのぞく）ペレを
たいしたことが無い、という人もいますが、60年代は今みたいに一流どころがみんな欧州
に行くわけではなく、代表バリバリの連中がうようよしていたんだから、結構なレベルだと
思うんだけど、どう？

・今の選手の方がペレよか、よっぽど上手い
>>218
>>222
>>223
が正論だと思うが？

どーすかね？

>>390
いろいろ書きたいが、２つだけ。
１、そのおっさんはマラドーナより足技が上手いのか。そんなわけはない。
２、ミニゲームでツナミに勝っても、Ｊでは活躍できない。

>>391
正論だね。

でも何か違和感あるんだよなぁ。
俺頭良くないから表現しずらいんだけどマラドーナの凄さってそういうの
超越してる気がするんだよな。

お遊びだったら他の選手のプレイは真似事くらいならできそうなんだけど
マラドーナの動きはそれすら無理って言うか…

サッカーやってた人この感覚何となく分からない？
どんだけ努力しても真似できそうもない感じっつーか…

>>391
もちろん、偉大な先人だと思うよ。
いろんなテクニックをあみ出したりそういうのも含めて。
ただ実際ビデオを見た上でマラドーナよりプレー自体が凄いとのたまう
サッカーセンス０のあほがあれこれ言ってペレを擁護するからウザくなる。

>>392
マラドーナよりテクが上なんて言ってねーぞ。
Ｊで活躍できるかなんて確かめようも無いので俺には分からんが俺が言いたいのは
あの時代のブラジル代表も素晴らしいボールコントール技術を持ってたということだ

>>393
マラドーナのプレーは一見簡単そうなんだよね。
ドリブルはただ走ってるだけに見える。
ボールがマラドーナのステップに合わせてついてくる感じで。
でも簡単そうだと思って真似しようとしても絶対にできない。
リアル消防の頃にマラドーナ全盛期だったのだが、練習すればできると思ってたw
でも段々異常さに気付くんだよね。ボールにゴムでもついてないとあんなの無理。

ジダンのルーレットやロナウドのまたぎフェイントはぎこちなく真似できるけど
マラドーナのはあらゆるプレーが無理。真似にならない。
マラドーナが持った時だけボールの動きが違うから、
インチキか合成にも思える程凄い。
参考にならないから真似しないほうがいい。

>>391
>俺頭良くないから表現しずらいんだけどマラドーナの凄さってそういうの
>超越してる気がするんだよな。

言わんとする事は判りますよ。マラドーナのインパクトは強烈ですからね。
一応、誤解の無いように自分は ペレ＞マラドーナ　と言いたくて >>391
を書いたわけじゃありません。

「あんなレベルでプレーしていたペレが現代に来たってろくなプレーは出来ない」
だの言っている人達がいるので、そんなに単純なものじゃないだろ？と言いたかった
んですよ。
60年代のペレをタイムマシンか何かで拉致ってきて、いきなり現代のピッチに放り込んで
プレーさせれば、ペレもいきなりは対応できないだろうけど1年通してみれば十分適応
できるんじゃないかと思うんですよ。まあ、てこずるかもしれませんし、マラドーナみたいに
足をへし折られちゃうかもしれませんけど。
でもペレなら現代のサッカーにはそれなりのプレーで対応するんじゃないでしょうかね。
日常生活においてはどうか知りませんが、サッカーについてペレは馬鹿じゃないと思いますよ。

>>395
そうか。マラドーナと比較スレだから他意があるのかと思ったよ。
ミニゲームでボールを扱う技術がツナミより上で
ラモスもびっくりする技を使った香具師もいると。
ブラジルはそういう国なんだろうな。

>>397
ペレの実力は周りのレベルが低い（特に守備戦術の未発達）せいで
未知数ということでいいんじゃね？
まあ現在のサッカーで活躍できるかどうかもわからん選手を
史上最高の選手マラドーナと比べるのはちょっとなとは思うが。

マラドーナは現在のサッカーじゃ当時と同様の活躍はできないんじゃないかな。
それなりには活躍するとは思うが。もちろんペレも同じ。

ジダンが最強

。。。。。。。。。。。。。。。。。終了

>>398
足技は基本的にずっと向上していくからな。
バッジョやジダンも３０過ぎてからの方が若い頃よりもうまいし。

個人的にはクライフターン見てびっくりしてた世代が、現役時代にそんなにうまかったとは思えない。
今では小学生でも驚かないカズのテクとか考えたら、都並やラモスがびっくりしたところで、
「だから何？」が感想だな。

マラドーナは前以上に活躍すると思われ。
実力が拮抗してるからマラドーナだけマークするわけにいかない。
手がつけられない状態になるかも。
現役時代は３人ぐらい平気で引き連れてたからな。
後ろにもマークがついてボール持った瞬間足めがけて悪質なファール。
無理矢理止めようとそんなのばっかり。

>>400
断言できるが、現在マラがあと20若ければバロンドールを少なくとも３回
多ければ１０回はとると思うぞ。
多少のチーム状況はマラ一人でカバーする
そういうタフでイカレタ変態様だからな。

自分の妄想ついでになんだが、一番怖いのは、ワールドカップ。
アルゼンチンが３回４回連続して優勝してしまう。

油モビッチは全財産をなげうってマラ獲得に動くだろうし・・。
石油以上の価値はマラにはある！

>>400
>マラドーナは現在のサッカーじゃ当時と同様の活躍はできないんじゃないかな。
なんて？
マルディーニとかフェラーラといった、オランダトリオからジダンまでと一緒に
プレーした事ある連中がマラドーナが一番凄かったってコメントしてるんだよ？
あとマテウスやバレージも。
それがどうして今のサッカーでトップの選手(ジダン等)以上の活躍が出来ないと
思うの？ついでに老いたバッジョがあれだけ活躍出来るんだから、８０年代終盤
にはもうサッカーは行き付くころまで行ってたんじゃないかな？

そのへんはタイムマシンでタイムスリップでもさせない限り立証できねーべ。

>>400
>マラドーナは現在のサッカーじゃ当時と同様の活躍はできないんじゃないかな。
なんて？
マルディーニとかフェラーラといった、オランダトリオからジダンまでと一緒に
プレーした事ある連中がマラドーナが一番凄かったってコメントしてるんだよ？
あとマテウスやバレージも。
それがどうして今のサッカーでトップの選手(ジダン等)以上の活躍が出来ないと
思うの？ついでに老いたバッジョがあれだけ活躍出来るんだから、８０年代終盤
にはもうサッカーは行き付くころまで行ってたんじゃないかな？
ペレが今のサッカーでどれだけやれるかは分からないが、マラドーナの活躍が
変わらないのは普通に考えれば当たり前。

スマソ、二重で書きこんでしまいました・・・逝ってきます・・・。

つーか釣られんなよ
マラ関係では常套手段の釣りだろ「今じゃ活躍できない」

>>404
10回取るかは解らないが、5回は取るでしょ。

現在に甦るなら、財力のあるチームで取りあいか。

>>404、405
マラドーナの凄さを否定するわけでないが、ちょっと言いすぎな気が。
マラドーナがそこまで万能だったならとうにペレの功績超えててこんな議論されてないでしょう
マラドーナだってすべてのタイトルとってきたわけでない。
確かマラドーナってチャンピョンズリーグ優勝して無いでしょ。
もちろん現代でもマラは十分に活躍できるとはおもってるけどね

>>412
>マラドーナだってすべてのタイトルとってきたわけでない。

マラドーナが高く評価されてるのは、強豪じゃ無いチームを1人の力で優勝させたから
タイトルの数では無いよ

ペレはわからないがマラドーナは近代プレッシングをきずいた
ミランにも通用してたから絶対通用する

マラが今当時と同様の活躍するのは無理でしょ
ただでさえ今はドリブラー不利サッカーなのに。

まあ、それでも現在でもトップの選手になると思うよ。
ただ当時のように他を圧倒的に離した評価を得るとは思えないね。
多少スタイルも変わると思うし僅差になると思う。

ペレって王様じゃないの？神様はジーコなんじゃ
つーかペレは金に溺れたとかどっかで聞いたことがある

>>412
いや、考え無しに言ってるわけじゃなくてね
クライフが３回獲得してるなら、それがマラに課せられる最低ラインになると思ったんだよ
んで、１０回は好不調の波があるから、最高でってことにした。

のりのりのやつなら２０回マラはバロンドール取るとかいいそうだし
５回連続でW杯優勝させてしまうとかいいそうだが・・。
オレのは結構、現実路線。

マラが＜実績上も＞ペレを越す可能性があった唯一の人物っていったのは、クライフだからね。

>>415
スタイルが変わるって言うか、ナポリ時代でそのスタイルが変わった訳だが
スペインで大怪我して以来、自分を守る為に大袈裟にダイブしたり、周りを上手く使うようになったでしょ

このスレにはペレのプレーはもちろん
キレまくっていた頃のマラのプレーさえろくに見てない奴がいそうだな

ろくに見たことなくても簡単に馬鹿にできる連中だからね

昔のサッカーや選手のレベルを過小評価するのはどうか、と
いう主張をしてるだけで別にペレ＞＞マラと主張しているわけ
じゃないのにムキになってくってかかる厨房はいるし
前スレのほうが面白かった。つーか、前スレで終わってた。
今のこのスレは必死でマラ以外を貶めている香具師だけで
前スレの議論を踏まえるどころかループすらできてない

>>421
同感
俺もマラオタだし、マラドーナこそ史上最強と思ってるが
やたらぺレを貶してる奴って
ろくにマラドーナを見ず、サッカーの進歩を根拠に
今の選手＞マラドーナと言ってる奴と全然変わんないよ

「史上最高のサッカー選手」に関してディ・ステファノ、ペレ、マラドーナの３人以外は
議論する価値なしという点だけはほぼ確定してるね。

史上ベストイレブンはどうか？上の３人に加えて
ベッケンバウアー、クライフ、ガリンシャは欠かせないだろう。
あとヤシンが「史上最高のゴールキーパー」というのもほぼ確定か？

そうするとベストイレブンのうち７人まではほぼ確定ということになり、
そのうち過去２５年以内がピークの選手はマラドーナしかいないんだな。

３人が不可侵にしても＜個人的にはリンチにあっても別の人物を数人挙げたいが・・・＞
ベスト１１なんてのは一般論だろう。

FWならだれかさんが過大評価だといってるヤツは何人もいる
個人的にもベストイレブンなんて雑誌だけでやってろって感じ
みんなに当たり障りない各国からばらばらに選んでるのが透けて見える

そんなもんが本当のベストイレブンかっつーの
ブラジル人ベスト１１を選出した方が雑誌や一般論のベスト１１より絶対に強い！
無論ベスト１１にマラが入ってないのは論外もいいとこだが・・・。

>>424
一般論ですよ。１００人がそれぞれベストイレブンを選んだら
みんな違うことを言うのは当然。しかしその中で一番多く
挙がる名前を選んで史上ベストイレブンにしようってことです。
実際にチームを組んだら戦法もばらばらでしょうがかまいません。
この手の話は本当に強いかどうかというより選ばれる名誉の
意味合いが強いです。
そういう意味では上記の７人はおそらく不動と思います。
（もちろん２ちゃんではなくFIFAなどでの名誉ですが）

>>415
マラドーナの凄いところはその史上最高レベルのドリブルでさえも
彼の数有る武器の一つにすぎなかったことじゃないかな？
ドリブラー不利だからマラドーナが活躍出来なくなるとは思えないなぁ。

というか逆に今のトップクラスのジダンとかアンリとかって本当に
当時のマラドーナより厳しい状況でプレーしてる？
戦術マラドーナの中でマラドーナに２、３人のマンマークがついて
バックチャージも当たり前。
そんな中でマラドーナはプレーして結果出してたんだからさ。

ペレを褒める奴はサッカーセンスゼロとか言ってる奴って、
自分がクライフやベッケンバウアーよりもサッカーセンスがあると
思ってるのかな・・・
マラドーナ最強と思うのは勝手だが（というか俺もそう思ってる）、
「ペレごときをマラドーナと比べるな」みたいなノリは行き過ぎだろ。

>>427
その男はサントス（三都主）厨です。
頭がおかしいので放置しませう。

>>415
マラドーナをドリブラーって言ってる時点であんた見た事ないだろ。
あの人はほとんどワンタッチか2タッチでゲームを組みたててドリブルは最低限
しかしないよ。

一部に狂信的なマラドーナ信者がいるからな。
まぁ2ちゃんやってる人ってマラドーナ世代が多いと思うから当然だけど

マラドーナからドリブルテクとったらロナウジーニョやジダンとそう変わらんが。

>>431
プレースキックの精度（直接・間接含めて）
ミスの少なさ
基本的な部分でその2人を上回ってる
ジダン，ロナウジーニョに限らず，トッティなんかも流れの中でいいプレーするけど
セットプレーで一段レベルが下がる　これは最近の1０番の傾向か知らんが　総合的にいい1０番の選手が減った

ＦＫはすごいね、結構距離あっても強烈なのバンバン決めてる。
フィジカルあるしキック力は上回ってるね。
まあ今のサッカーはマラドーナの様な選手を止めるために改良してきたサッカーだしなあ。
昔のマラドーナそのまま出してもそうは上手くいかん。
熱狂信者が語れば上限がない底なし選手になってしまうｗ

>>428
そうそう、なぜかペレVSサントス・アレサン泥の構図に結び付けてるね。

リベリーノは現在でも十分活躍できると思う
そんなリベリーノを「後継者扱い」したペレなら、きっと個人技で抜き出てるんじゃないか？
個人技のあるヤツは、どの時代でもやれるとオレはおもうよ。
つーか、マラとロベカルの攻防とかリベリーノとロベカルとか見てーなー・・。
さすがのご両人もロベカルのフリーキックのときはチンチン隠して壁作るんだろうか・・・。

マラ最強、ジーコマンセー、リベリーノが一番古いブラジリアンでも鬼のように素晴らしい選手。
ペレしらねーが、この直線状に並ぶなら凄い人なんだろうね。

リベリーノ＝エデルの左足+デニウソンの足技+リバウドの決定力（マラドーナ＆カズのアイドル）

おーエデルの左足はすごかったな
なんつーか、こうブラジルらしくない迫力があった
82年のソ連戦のゴールはW杯屈指の名シュート

>>436
そうだよ、エデルだよ。
今で言えばロベカルか。
当時はトップスピードのままアウトフロントでズバッと決められるのはエデルしか
いなかった気がする。
エデルはＣＫまでアウトフロントで直接決めてたし。

あんなのはマラドーナにはできないな。
でもマラドーナならラボーナで決めるか。

ペレはどうなのかな。

マラドーナの超ロングループ＞セードルフのロング＝エデルのロング＞
オリセーのロング＞＞井原のロングぐらいだよなあ。
貶してるわけじゃないけど、冷静に何度も見るとこうだよ。

あと、マラドーナをドリブラーと言ってる無知なアンポンタンは
ダイジェストとかしか見てなくて、試合におけるマラドーナの意味合いや
全体を通したシンプルなプレーや正確なパスに織りまぜる超絶なドリブルを
全然知らないんだと思われ。
試合中ずっとめちゃくちゃなマークがついてるのもわかってないと。
ペレ擁護してるのはダイジェストしか見てないとかそんなんばっかり。

また今晩も登場ですね

>>423
優秀な選手を上から並べるだけのベストイレブンならそうだろうね。
中盤のプレッシングやカバー要員や前線で潰れる事もできる選手を選んだ
現実的に強そうなベストイレブンとは違うものになることが多い。

>>436　>>437

あのゴールってワールドカップ史上最速っていわれてたような気がするけど勘違い？
今ならボールや靴が違うからもっと早いのがあってもエデルのゴールの価値が
変わるわけではないけどちょっと気になったので。


とりあえずこんなページを見つけた。

リベリーノの次に現れたのがエデルである。形としては「黄金の４人」を従えた格好のＦＷだ。
　５年ほど前だったか、知る人ぞ知るガゼッタ・デロ・スポルト紙が特集した。「セリエのスピード王は？」。
フリーキックの速度を比べたもので、歴代最高がこのエデル。どう計ったのか、時速174キロだったか
175キロだったか、ひとり飛び抜けた数字が出ていた。ちなみに当時の現役１位はミハイロビッチで
150キロ前後。インテルに１年いたことがあるロベ・カルは過去の選手に属し、130キロくらいで
ランキングでは「並み」だった。
http://www.biwa.ne.jp/~kwm-16/yade03.html

ひょっとして今でもエデルはダントツで最速なの？だとしたらすごい。ちょっと過少評価されてる人だよね。
（といってペレやマラドーナと同列にする気はないけど）
漫画シャンペン・シャワーの主人公アドルのモデルとしても一部で有名。

エデルはアルゼンチン戦のフリーキックすごかった
ソ連戦はGK一歩も動けなかったし
イタリア戦はエデルのフリーキックがモロにあたって倒れてた選手いたし

リベリーノからエデル、ブランコ、ロベルトカルロス、アドリアーノって感じ？
左足のドカーンはブラジルめっちゃ多いね

今ならアドリアーノかな

>>438
ドリブラーとか言ってる奴は５人抜きとかベルギー戦のｺﾞｰﾙしか知らないん
だろうなｗ

>>444
マラドーナはドリブラーですよ。

>>445
ほとんどパスばっかでドリブルはドリブラーってほどやんないよ。

リベリーノといえば、マラドーナの若い頃のアイドルがリベリーノだったそうで
そのリベリーノと同期でともに技を磨いたのがセルジオ越後
つーか、テク的にはセルジオのほうが師匠格だったらしい
マラドーナが国際デビューしたとき、ブラジルでは「セルジオ二世が現れた」
と紹介された。

セルジオ＞＞リベリーノ＞＞マラドーナ
というわけでセルジオ越後最強
これが結論

マラドーナってゲームメイクとストライカーの両方こなしたところ
がペレよりもすごいと思う。

マラは、ドリブラーではないと思うが、ドリブラーって言われる選手よりも
切れたドリブルをしていたよ。

個人的には、ちょーんと突付くような早く絶妙なワンタッチのパス出しや
上手いフリーキック、
あとよくコケる割には、筋肉の塊でじつは無茶苦茶当たりに強いこと
などが思い出される。

高校のサッカー部でコーチにパスする時ボールは浮かすな、
ちゃんとインサイドで蹴れなど、言われてきたが。マラドーナを見ると
パスは弾んでたり、きれいにグラウンダーだったり、インサイド？
ｲﾝステップ？とききたくなるような、場所で蹴ってたり結構適当な感じ。
でもどんなパスしようとちゃんと受け手が取りやすいとこに届く。どんな蹴り方をしようと
自然体でかっこいい。








　

マラドーナはドリブラーじゃないかもしれないが
歴史上ドリブルが一番巧いだろ

マラドーナはボディバランスが優れてたから取られなかっただけで、ドリブルの質自体はオルテガぐらいじゃない？
ペレは本当に有名な選手の中では世界一へぼい選手だよ！今で言えば鈴木ぐらいだと思う。

>>452
ｱﾘｴﾈｴ

ペレってジョージ・ウェアぐらいだと思うんだがなんか似てる
身体能力もすごいし
鈴木はいくらなんでも・・・

>>マラは歴史上ドリブルが一番巧いだろ
おれはマラがとられるの見たことないけど
1回ぐらいはあるはず・・・

ペレだって今現役ならそれなりに対応したでしょ

マラは国内にいた時はバリバリのドリブラーだろ

どっちも俺より下手だわなｗ

>>433
＞熱狂信者が語れば上限がない底なし選手になってしまうｗ
全てのタイトルを取ったわけじゃないから、翼くんみたいな
滅茶苦茶な選手だとは思わないよ。
でも全盛期のマラドーナは普通に今でも世界最高の選手だと思う。
マラドーナって半分は現代の選手だし、能力的に言っても
現在のサッカーで通用しない要素はないと思うんだが。
というか今のサッカーが９０年前後よりも発展した、
或いは攻撃の選手に不利になった、とは単純に言い切ることは出来ないと思うんだよね。

>>458
同感。年老いたバッジョがあんなに活躍した時点で今のセリエＡは下手すると
10年前より攻撃の選手に有利になったとも言える。

日本でのペレ評価は高すぎる。サッカー大してしらん奴でもペレが神だと思ってる
ペレ＝マラ≧ジーコ＞ジダン≧トッティ＝ホナウジニョ が一般的な評価でもう変わらない

＞日本でのペレ評価は高すぎる。
＞サッカー大してしらん奴でもペレが神だと思ってる
日本じゃなくても同じだろ？
ペレ、マラドーナはどんなサッカー音痴でも神だと知ってる。
この２人とジーコの間には日本では一般評価では結構差があると思われ。

>>460
ずいぶん勘違いしてるようだから教えてあげる。

日本はサッカー後進国だからペレを知らないでマラドーナしか知らない人が多いの。
海外のネットでは今でもマラドーナよりペレの方が多くヒットするし（日本は逆ね）
２０世紀最高のスポーツ選手に選ばれるほど高く評価されてるの。

それからマラ≧ジーコなんてところでお笑いなんだが日本ではジーコの評価が
高すぎるの。世界的にはペレやマラとジーコの間には超えられない壁があるの。

最後にトッティなんてこのスレに名前を出すだけでも恥ずかしいレベルなの。

「ペレ」の検索にはサッカー選手のペレ以外の関連もいっぱい引っ掛かってくる。
バンドとかハワイの女神とか木星の衛星とか。
海外のネットでペレの件数が多いのはそのせいもあるかと。

ペレって本名じゃないんだって

ジダン＞マラドーナって見てる奴も結構いるぞ。

>>465
それは、最近サッカー見始めたとか
ジダンしか知らない奴だろ

>>465
いてもおかしくはないがかなりの少数派かと。
ジダンよりベッカムやトッティを評価する奴くらいの比率だと思う。

>>463
maradona soccer の検索結果 約 56,100 件
pele soccer の検索結果 約 65,000 件
zico soccer の検索結果 約 11,600 件
これならあんまりゴミははいらんでしょ。
ペレのほうが２０年くらい古いのにいまだに影響力はネット上では
マラドーナを上回っているし社会的影響力も大きい。

日本語では
ペレ の検索結果 約 25,600 件
マラドーナ の検索結果 約 31,500 件

これで日本でペレの評価が高すぎると言えるのだろうか？？？

検索結果で選手の実力を測ってる奴って馬鹿?
検索方法によって結果は異なるし、
選手の実績とかが反映されるわけねぇじゃんw

>>469
だれが実力そのものだと言ったよ。しかし実力のないやつのことなんかだれもネットで話題に
しないからひとつの目安にはなるだろ。とりあえず日本ではペレよりマラドーナに関心があるやつが
多いが海外ではその逆ってことはほぼ言えるんじゃないか。実力云々はともかくとして。

>>469
そうやってあおるなよ。
＞＞468
たしかに参考にはなるとおもうよあくまで参考だけど

>>468
footballのほうがいいんじゃない？

>>472　ほいよ

maradona football の検索結果 約 72,400 件
pele football の検索結果 約 73,800 件

マラドーナ　サッカー の検索結果 約 23,200 件
ペレ　サッカー の検索結果 約 10,800 件

マラドーナ　フットボール の検索結果 約 2,930 件
ペレ　フットボール の検索結果 約 967 件

やっぱりfootballって呼ぶほうが多いのね。
１４００件差なら大体同じってことか

たぶんマラドーナは最近たおれたから件数多いんじゃない？
でもそれは海外でもいっしょかな

あんま差ないね＜検索

>>465
そりゃサッカー知らないゲーム妄想小僧が多い日本人なら
そう思う奴も多いだろ。

>>441
うんエデルのキック力はとにかく群を抜いていた記憶がある
ソ連戦のゴールはグウンダーのパスを走り込んできてトラップ
していったん宙に浮かしそれをそのままボレー
ドライブがかかって急激に落ちるスーパーショットにスペイン大会
のベストGKと言われたダサエフが一歩も動けなかった
あれは本当に度肝を抜かれた
アルゼンチン戦のFKも位置的には右脚方向だったけど、少し
距離があったからジーコをさしおいてエデルが撃ったんだろうね

ただエデルはキック力こそ傑出していたけど、それ以外の部分がね

リアル消防だった86年Ｗ杯。まともにサッカーのルールも知らず、キャプテン翼の
影響「だけ」を多大に受けていた俺は、ＴＶで放送されている試合を見て「全然翼
みたいな奴いないじゃん」とただガッカリしていたｗ

その中でマラドーナのプレーを見て「現実に翼みたいな奴がいる！！」と感動し、
アルゼンチン戦放送の翌日はサッカー好きの友人と熱く語りあった。いい思い出だ。

マラドーナのプレーって見る方も楽しいが、やってる本人が一番楽しんでるんじゃ
ないか？って思える。94Ｗ杯のギリシャ戦なんて若手に混じって本当に楽しそうに
プレーしてた。その直後の事件はショックだったけど・・・

前にオルテガをマラドーナと比べるのは・・・って感じのレスがあったけど、俺は
彼は将来マラドーナ級になるんじゃないかと本気で思ってたよ。
94Ｗ杯のルーマニア戦での切れっぷり見てたら特に。

漏れもオルテガを最初に見たときは、こりゃ相当すごい
プレーヤーになると思ったよ
だけどやっぱあれだけの選手なんだな
そいつがいるだけでチームが勝てるような気にさせる存在感
みたいなものがかけらもないし
逆に言うとやはりマラドーナはドリブルだけの選手ではない
ということなんだろうね

オルテガがマラドーナと比べて上手いことと言えば、シミュレーションくらいでしょ。

>>476
ペレがマラドーナよりざっと２０年は前の選手でありながら
これだけの数をヒットすること自体がものすごいことなんだよ。

ところがリアルタイムでみたことがないとか、当時のプレーのすごさが
いまいち実感できないとか適当な理屈をつけてペレをただの過去の人にしてしまう
人間がこの板ではとても多い。（このスレを読めばわかるだろう）。
英語と日本語ののページをいろいろ読み比べてみたけど、（靴もボールも劣悪だったあの時代の）
ペレの偉大さは平均的には英語圏の人のほうがより良く理解してると思う。

>>482
だから、ペレがマラドーナと同じ環境で活躍出来たかは誰にも分からないでしょ？
だからそもそも比較自体が成立しない、海外でペレがどう思われようが、
あの時代ボールと靴のレベルも低かったかも知れないが、マラドーナの時代より
サッカーのレベルが大幅に低かった事も事実。
ペレが偉大だって事は分かるが、プレーに関しては映像を見る限りそこまで
騒ぐ選手か？って思うのが現状。

ペレがスターになったのは、世界の黒人に対しての影響が凄い
そういう意味での歴史もある。

でもサッカーファン的にはやっぱマラドーナ。
ペレはストライカーだけど、マラドーナは全能神だから。ＦＫからドリブルからスルーパス、なんでもこい。

ペレは初めてワールドカップが全世界TV中継された大会で活躍して、一気に名を広めたからな。
当時は他国のリーグの選手をガチの試合で見れるのはワールドカップ位だったし。
実力的には、身体能力でエウゼビオ、テクではリベリーノの方が上と当時から言われてた。
結局、選手として最初と最後にワールドカップを取ったから、
史上最高の選手と言われるようになったんだと思う。

あのさ、ポルトガル語かスペイン語かドイツ語かイタリア語かフランス語でも検索してみなよ。
ペレが英語で多いのは当たり前じゃん？だってアメリカでプレーしていたんだし。

上でジダンの話してるけど、ボールキープはマラ以上だと思う。
タイトルもかなり取ってるし、一般的な評価はジーコより上なんじゃ？

でももう伝説の神様になってしまったペレを上回るのは不可能かな。
例え実力で全て上回ってても。こういうのは早いもの順な気がするね。

>>483
マラドーナの時代とペレの時代とで本当にサッカーのレベルが大きく違う
のかは議論の余地があるな

だって、野球でも金田は１７０キロでてたってうわなにをす

>>488
クライフはそれでもマラドーナはペレを
上回る可能性は十分持ってたと言ってるよね。
結局上回れなかったという評価だけど。
これはやっぱりプレーだけの評価じゃないんだろうな。
>>489
レベルが違うというか競技そのものが別物と考えた方がいいのかも。
フットサルとサッカーが違う競技であるように。
>>486
名前の綴りは世界中どこでも一緒なんじゃない？
web全体の検索なら同じことだと思うけどな。

試してみた（google検索）

calcio Maradona　36500件 Pele 5090件
futbol Maradona　55700件 Pele 12300件
futebol Maradona　14200件 Pele 47100件
fussball Maradona　43000件 Pele 12100件

イタリア語、ドイツ語、スペイン語圏ではマラドーナ、
英語、ポルトガル語圏ではペレが検索数多い？

>>487
マラドーナの場合は間違いなくえげつないタックル受けるので
ジダンみたいなボールキープなんてできませんよ

あと、個人能力なら間違いなく ジーコ＞＞ジダン です
それこそ獲得タイトルとボールキープくらいしかジダンはジーコを上回れません

俺は小３の時、ペレの特集を見てこいつは偽物だなと思ったよ。

キープ力の定義って何だ？
マラドーナがファウル以外でボールを失う確率が普通に比べて
極端に低い選手だったのは有名では？
それをキープ力と言わずして何と言う？

ジーコのプレーはスルーパスが最高だとおもう彼のスルーパスは異次元・・

>>494
だよなマラドーナぐらいボール取られなかったら十分、というかジダン以上。
ファウルでしか止めれないんだよね、1試合でどれだけ倒されたか。

ペレを必要以上に馬鹿にする奴には辟易してたが、
検索数とか言ってる奴も何だかなぁ・・・

そういう実際のプレーを見ないでの間接的な比較で行くと、
ペレに比べて実績や活躍期間や素行や政治力で大きく劣っていても、
ペレと評価を二分しているマラドーナの方が、プレー自体の
インパクトは大きかったんじゃないかと推測。

検索数で物事が決まるなら

田中大介が、伊集院清光より凄いことになる。

後年出てきたもの〔マラ〕が先駆け〔ペレ〕に評価のうえで並んだこと自体
実力はマラが上だったとおもう。でも音楽でも最高のロックバンドは
現代でもビートルズだったりツェッペリンだったりするわけで、
そんなこんなで歴史上もっとも偉大なサッカープレイやーはペレのほうだと
思う。ちなみマラオタ。ペレはちょいしかみたことない

先駆けか後発かってのはあまり関係ないんじゃない？
このレベルになると時代を超越してると思う。
今の選手だってマラドーナのように世界を熱狂さえるプレーが
出来れば、ペレやマラドーナと肩を並べることが出来るはず。
全盛時のロナウドだってペレ、マラドーナ以来の才能って言われてたでしょ？
結局そのレベルには到達出来なかったけどさ。

500＞＞
そういわれてみればそんな気もするしワリィ逝ってくる

何試合か見たけどペレがそんなに凄いとは思えないんだけど・・・、
やっぱ全試合がカラー中継された初のＷ杯優勝ってのが大きいと思う。

>>502
１９６６年イングランド大会以前２０世紀にもっとも長く用いられたのが、
ヒモで閉じた１２枚縫合の牛革ボール。真球性が低く、リバウンドが不規則だった。
http://www.kawasoko-dental.com/topsub63.htm

しかし、プレイヤーのプレイの進化のみならずボールの進化も深く関わっていたとは新たな発見であった。
ボールも開催ごとに変化しているのである。
例えば１９７０年（メキシコ大会）に初の公式試合球として登場したのが、いまやすっかりお馴染みの
白黒ボール。（その前までは、ヒモで綴じられた１２枚縫合の牛革ボール、真球性が低くリバウンドが不規則）
当時としてはそのデザインも構造も実に画期的なもので、プレイヤーにしても見る側にもゲームの楽しさを
広げたとさえいわれています。また、１９９０年イタリア大会でのボールは、表層部の内部構造にファーム材を
使用、初めて人口皮革を使って足にフィットする柔らかさでボールのコントロール性をアップしたといわれております。
１９７０年以降、開催年毎にボールの強度や形態の安定性、さらにはスピード、コントロール性の向上へと
ボールの進化へのチャレンジが続く。
http://homepage3.nifty.com/fumihiro/indivi200202.htm

マラドーナはペレに比べてはるかに恵まれた条件でプレーしていた。靴に至っては雲泥の差だよね。
そういう当時の状況を理解すると、マラドーナだけがすごいとは言い切れなくなる人が俺も含めて世界には
結構いるんだよ。また最近のカメラワークの進歩で同じレベルでも新しい時代の試合のほうが格好よく
見えたりする面もある。多くの人はその辺を理解してるからマラドーナよりざっと２０年古いペレや３０年古い
ディステファノがいまだに高い評価を受けてるわけだと思う。。

>>503
マラドーナは レモンとかでもボールと変わらないリフティングできたし
ボールコントロールはペレとは比べものになりませんよ
ボールの良し悪しはマラドーナには関係なかったと思うんですが

あ、それと革靴でも普通にボールコントロールできてたそうです

ペレなんかジーコよりも下。ジーコは点も取れて、マラ以上のゲームメイクもできた。でも総合でみたらマラが上だろうけどだいたいペレなんか今で考えたら恐ろしく通用しない選手だよ？マラはサッカー理解してるからいいけど

というわけで終了。

>>504
>>505
知ったかぼうやたちが勝手なこといってるよ。
６０年代当時のボールでリフティングができても５人抜きができるわけじゃない。

ボールや靴が悪かったからとか
マラドーナには当てはまらないと言ってるんですがね・・・

昔は今みたくビデオで研究され尽くす事ってあんまりなかったんだよね

ペレよりジーコ。

ジーコ＞＞＞プラティニ＞ジダン＞＞＞マラドーナ＞ペレ＝キング

>>503
よく言われるが、だからってどうしてペレがマラドーナに並ぶと言い切れる？
ペレ擁護派はボールの質が悪かったとか、検索数とか「実績」とか偉大とか
プレー自体じゃなくて抽象的な事ばっか論じるから話にならない。

>>504,505
ペレは、日本のテレビ番組で、自転車に乗りながらリフティングでグランドを１周してたけどね。
レモンでリフティングなんて話は、ペレやマラのようなスラム出の選手にとっては当たり前の話なんだよ。

しかし化け物揃いのブラジルでＮＯ１選手とたたえられているペレがボールの扱いが下手なんて発想はどこから出てくるんだろうね。

>>513
同意

ボールの質の多少の差で時代の違いを比べるのはどうかと
その多少の差でも順応していくのが天才っていうものじゃないのか？
70W杯のビデオを見てみたけどGKはほんとに下手なような
素手でやってるのもいるし
時代的に比べるんなら守備的戦術だと思うけど

>>515
多少の差ねえ

＞ペレがマラドーナよりざっと２０年は前の選手でありながら
＞これだけの数をヒットすること自体がものすごいことなんだよ。

あのね、ペレは単に教科書に載るような歴史上の人物と同じ。
サッカー界では「ペレ＝神」と称号にしてるのでいつの時代でも検索でヒットするの当たり前。
プレーなんか見たことなくったって名前は有名なの。

レモンやみかんのリフティングはできる奴はできるだろ。
小野なんかピアスでリフティングしてたぞ。

>>517
教科書にのったり、「ペレ＝神」と称号を受けることを大したこともできない選手が
できるとでも思ってるの？マラドーナよりはるかに昔なのにいまだにマラドーナに匹敵あるいはそれ以上の
知名度を受ける根拠がないとでも思ってるの？２０世紀のあらゆるスポーツで最も偉大な選手と
たたえられる人物が名前だけ有名で実力がないとでもいいたいの？


まあガキに言っても無駄か。

ペレなんて今の時代だと所詮Ｊリーグレベルの選手だろ？
マラドーナは別格でずば抜けて凄かったけど
ジダンよりも遥かに凄い

昔の選手だから有利だと言ってみたり、昔の選手だから不利だと言ってみたり・・・
>>518
客席から突然投込まれたオレンジを、とっさにリフティングして
客席に蹴り返せる選手はマラドーナ以外いないと思われ。

>>520
マラガだんとつだというのは、わかるけどッペレをJリーグレベル扱いはひどいと思うぞ。
リベリーノもJリーグレベルか？
ジーコは？
レオナルドってJレベル? というか、Jレベルってどこからどこまで「Jで活躍」か「海外では活躍できない」なのか、
線引きしてくれれば、ペレを押す派とかみあうんじゃないの？
オレは断然マラ＞ペレだけど。

普通にリベリーノは海外で確実に活躍できるだろうし、ペレだって、個人技無しでブラジルの不動の10番を背負うことは不可能だと思うから
Jレベルって言うのは当たらないと思うけど・・・。

いうまでもなく、そもそも10番をエースナンバーにしたのは、ペレなわけだがね。
今は7番がエースナンバーになりつつあるけど。

>>512
ボールの質やカメラワークに差があるから
ダイジェストの映像で見てもプレーが地味に見えることはあり得る。
と語ってるだけだろ？
＞だからってどうしてペレがマラドーナに並ぶと言い切れる？
こういう言い方はマラドーナがペレより上だという前提でしか出て来ないと思われ。
まずこのスレ自体が史上最高のサッカー選手として人気と評価を二分する
２人の選手を比較する目的で出来たわけでしょ？
だから最初は２人はほぼ対等という前提で始まってるの。
そこで昔の映像を見た人が「ペレは凄く見えなかったからマラが上」
というのに対して「映像がしょぼく見えるのは理由がある」
という反論が出て来たわけです。
ペレ、マラは同等→映像見る限りマラが上→そうは言い切れない
という流れであって、
マラはペレより上→靴やボールが悪いからペレはマラに並ぶ
という流れではない。

>>521
そういう曲芸で判断されてもなあ。
セパタクローの選手なら簡単にできることだし。
それにペレにはできないと決めつける根拠も薄弱だし。

>>521
ロナウジーニョならできるはず

>>525
別にペレとの優劣比較のために持ち出した話じゃないんだけど？
「オレンジのリフティングなんてできる奴はできる」に対して
マラドーナレベルで出来る奴はそうおらんと書いただけ。

そりゃペレなら出来るのかもしれないよ？
でもセパタクローの選手なら簡単にできるというのも根拠薄弱じゃないか？
曲芸だから意味ないとか言ってマラドーナを馬鹿にするのも何だかなぁ。

>>515
天才から見たら守備的戦術の変化だって「多少の差」かもしれないよ？

>>522
マラドーナがペレより上と言いたいがためにペレを必要以上に貶すのはおかしいよな。
何でこんな変な流れになっちゃったんだ？

ボールタッチはボールの良くなったNASL時代のペレを見てもマラドーナの方が上。

リフティングとか伝説とかどうでもいい
ビデオでプレイをみたらそこには歴然とした差があった。それだけ
マラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞ED

>>528
オフサイドトラップをかいくぐる飛び出しの技術とか、
ペレの時代には必要なかったものがあまりにも多すぎる。
ヘディングにしたって、DFが高身長化してるから、
もうペレの身長じゃ競り勝つことは出来ないし。

マラ派が嫌がる抽象的な比較をまた一つ。
ボールや靴の差についてはその時代の他の選手も同じ条件。
周りも同じ条件の中で相対的にどれだけ飛び抜けてたかが
人々の記憶に残るかどうかの指標になるはず。
それを考えればマラドーナは確かにボールに関しては
恵まれてたかもしれないが、周りも同じ条件の同時代の中で
重いボール時代のペレと同じくらい飛び抜けてた。
いや、活躍期間の長さを考えれば全盛期にはペレを上回る飛び抜け方だった
からこそペレと評価を二分するようになった。
そういうことでOK？
つーことでピークを比べりゃマラドーナが上。

まぁ、結局どっちが上かなんて決められる訳ねぇ
このレベルだとな

>>532
裏へ抜けるのを得意とする今の選手がオフサイドトラップも
ない昔の戦術でどれだけ活躍出来るか、もちょっと疑問だけどな。

>>532
本物の天才ならその辺も時間を掛ければ対応可能なんじゃない？
マンマークの時代にサッカーを始めて、プレスサッカーにも
難なく対応したマラドーナのように。

あの左サイドDFとしては歴史上でも一番のブラジル人怪物ロベカルが認める
マラドーナ。
同じく怪童ロマーリオ、怪物ロナウドが認める天敵アルゼンチンのマラドーナ。
これを凄いといわずして何というというレベルだよ。
ブラとアルの間の対立関係は世界には存在しないほど激しいからな。

ボールタッチについてはよくわからんが
ペレやエウゼビオの身体能力やブロヒンのスピードなんかは
今に持ってきても十分トップクラスなんじゃないの？

選手の身体能力は昔も今もあんまり変わらないんじゃない？
別に陸上トップ選手並みの科学トレーニングしてる訳じゃないんだし。

ペレの時代から身体能力という面で革命が起こったとしたら、
アフリカ選手が台頭してきた時ぐらいじゃないかな。
あとは、あんまり言いたくないがドーピング使用した選手とか・・・

今発売されてるナンバーって雑誌でカズとペレの親交についていろいろ書いてあった。

>>537
ペレマンセーの選手なんて誰かいた？？？
マラドーナだけは別格って言ってる選手はいっぱいいるけど
ジダンもそんなようなこと言ってたし

ペレ＝ジミーペイジ
マラドーナ＝イングウェイ

どっちのプレーが上かは明らか（ここを論点にする香具師は未経験者＆ウイイレ厨だろ）
時代背景や環境、周囲への影響等いろいろ加味した上ではペレかもしれない。
最も優れたプレーをした選手と、最も偉大な選手は＝である必要はない。

>542
ﾏﾗﾄﾞｰﾅはｽﾋﾟｰﾄﾞだけじゃないよ

いったん神として崇めてしまうとそのあとに明らかに能力的に
上の選手が出てもそうそう神という称号を剥奪するわけにはい
かないんだろうね。バツが悪いし。だからこういう話が出てく
るんだろうなぁ。
仮にペレより百倍優れた選手が出てもそういうしがらみでペレ
を超えるのは不可能なんだろうね。そう考えると先に生まれて
活躍したペレはラッキーだね。マラドーナが先に生まれてたら
間違いなく今のペレの立場に成り代わってただろうし。

マラをスピードがどうとか、ドリブラーだ、そうじゃない、パサーだ、それだけじゃないとか、言っても無駄。

マラドーナが「フットボール」で、「サッカー」そのものだったんだから。
そう呼ばれる人はマラドーナただ一人。

ペレとマラドーナには決定的な違いがある。
それはマラドーナはマラドーナ以上の選手が現れればあっさりと評価を
抜く事ができるが、ペレはどんなに上回る選手が現れようとも
ペレの評価は揺ぎ無いと言う事。

マラドーナ以上の選手が出てくればいいんだけどね・・・

まぁアメリカ辺りにでるんでしょうな次の大天才は

んで10人の労働者と1人の神であっさりWC制覇っと

ペレの身体能力がマラドーナより上だったかどうかは知らんが、
サッカー選手の究極の能力であるサッカーセンスはマラドーナが
歴史上最高であったとこは言うまでも無い。

ペレはの言い訳はもう「ボールの違い」しかなくなったのかな。
日本のプロ野球で活躍した優秀な投手は、メジャーでも活躍できる。
ピッチングの内容もそのままで。
少しぐらいボールが違うからどうこうなんて関係ないんだよね。
サッカーのボールの違いはは野球の投手にとっての
ボールの違いに比べれば微々たるものだよ。
最後の拠り所の詭弁にしか見えない。
ボールの話で下手さを誤魔化そうとしてるだけ。

ペレ派は検索数だとか見た事もないのに身体能力がどうとか、ゴール数とか
クライフとかのコメントとかブラジルの１０番だったからテクニックは凄かった
に決まってるとか、いい加減なことばっか言ってないで実際のプレーで比較しろ
よ。ロクに見た事もないのに語るってのは知ったかと変わり無い

ペレのプレーを実際に見たことあるジイさんが２ちゃんなんかに来るわけないしｗ
ペレほど過大評価された選手もいないな

>>551　ロクに見た事もないのに語るってのは知ったかと変わり無い

そしてロクに見た事もないのに否定するってのは知ったかよりたちが悪い。

ガキどもには最初にマラドーナありきだからねえ。ペレのことなんか知りたくもないし
ペレやディステファノがマラドーナより上かもなんて考えるのも嫌がる。
気持ちはわかるよ。間違ってるんだけど。

>>553
否定してる香具師は見た上でだろうが。
お前と一緒にすんなよ。
見た上で周りのレベルが話にならない小学生レベルだっていってんの。
体育の時間でいつも大活躍のペレ君が現在のサッカーで通用するかわからないだろ。
可能性が著しく低いだけで０じゃないけど、
それで判断しろというのが無理なんだよ。
粘着EDはそろそろ消えてくれ。

テンサイ
ttp://pdsdb02.hanafos.com/pds_data17/63/2004141226536284/Maradona.wmv

ペレわからん。
マラドーナ対現役にしません?

まあ否定派にしろ肯定派にしろ
ペレのプレーはろくに見たことないだろうな

>>553
お前は一体何歳なんだよｗ
ペレの現役時代のプレーを見たことあるって
こんなおっさんも２ちゃんに来るんだな
昔の時代なんだから今みたいに戦術やシステムだってちゃんとしてないだろ
どう考えても今の時代でペレが通用するわけがない

>>554
おいおい、「小学生レベル」ってただの比喩じゃねーのかよ・・・

俺もマラドーナ世代だが、前に友人からペレのプレー集借りて見たら、
とてもじゃないが「小学生レベル」なんて感想は起きなかったよ。


頼むから俺がただ>>554に釣られただけであってくれ・・・

このスレ読んでわかることは、
何十年かしたらマラドーナもペレと同じように否定され
馬鹿にする奴すら出てくるんだろうなって事だけ

>>555　マラドーナ対現役

だからマラドーナ以降の最高選手を決めたいなら他にスレを作りなよ。
だれも止めやしないから。っていうか>>551みたいなカキコが減ってくれて大助かりなんだが。

史上最高のサッカー選手を決めたいなら好むと好まざるとに関わらず
どうしてもディステファノとペレとマラドーナの３人の間の比較になる。

>>559
マラドーナ出場試合のＶＴＲは結構残っているからペレみたくはならんよ

＞ID:5wSIxtCO

だから質問してるんだからちゃんと答えようよ
何歳なのよ？
ペレのプレー見たことあるって

>>560
だからてめーはペレとマラドーナ両方見てるのか？
俺はマラドーナは勿論、ペレも何試合か見て判断してるぞ。
その上で何でこのおっさんがそんな神とまで評価受けてるのか分からないの。
やっぱ全試合カラーで中継された初Ｗ杯で優勝したのが大きいんじゃないの？
って思ってる。抽象的なことばっか言ってないで早くプレーで比較してくれ、
しったか君。

>>561
サッカー自体の進歩を理由に今は通用しないって言われるよ、きっと

ビデオでペレのプレー見たことあるけど、いまいちパッとしない印象が・・・。
マラドーナの方が技術的には上に見えるし。
ヘディングも特別打点が高いわけでもなかったし。
ドリブルで3人くらいに囲まれてるのに突破できるマラドーナの方がテクでは上だと思う。
ただ試合全体を通したビデオを見たわけではないので、間違ってる部分あるかも。

俺DFのことわからんけど

史上最高のサッカー選手=得点できるやつ　
てこと?

チームの勝利に貢献ってことならDFもだれか候補いないんか。
このDFはペレ、マラドーナ位チームを強くしたって人いないすっか?

DFが強くなる＝安定感をもたらすって感じになると思う
試合を決める選手はだいたいは前線の選手だしな
最高のDFはベッケンバウアーになるのかな
すべての攻撃は彼を経由して言ったって言うし

マラドーナ最強
マラドーナより上手い選手がいるとはとても思えない
ペレ知らんけど

DFじゃないけど、点取り屋じゃなくて一番評価されたのは
一発で展開を全て変えてしまうバルデラマかな。
常にマラドーナと比較される存在だったし。
ここに来て記録がぱっとしないのと
コロンビアもぱっとしないのとで（前評判だけ圧倒的だったけど
負けて例のオウンゴル事件になったり）
あまり評価されなくなった。リア消の頃からの２大アイドル（マラと）だったから残念だ。

何回も言わせんな。ペレはナニワの黒豹よりも下なんだよ。そんな奴を神とか言っちゃうのはイタイ人よ？だいたいペレなんて死語 ロマーリオのが断然神

クライフ、プラティニ、ジーコなんかのプレイ集はスゲーって思ったが、
一番期待してたペレのプレイ集はいまいちだった。
ペレなんかより、ジダン、ベルカンプ、バッジョ、ピクシーなんかの方がよっぽどうまい。
ましてマラドーナと比べられるレベルじゃない。
まあフォローするなら、FIFAの広告塔としては史上最高の選手だったてことかな。

ペレ＝大山康晴
マラ＝羽生善治
クライフ＝谷川浩司 ってとこか。

俺的には、 羽生＞＞＞＞大山

>>570
つーかペレもが恐れたエウゼビオってどのくらいすごかったの？
一度も見たことないからわからないんだけど。
どこぞのＨＰでエウゼビオのこと書いてあったけど、３−０の局面を一人でひっくり返すなんて今じゃあんまり考えられないよね。

>>573
稲尾が日本シリーズで４連投したようなもんだよ。
確かに稲尾はすごいが、今の野球の中に入って４連投４連勝で
日本一には１００％なれない。
昔の下位打線は明らかに手を抜いても打ち取れた。
まともな勝負は４番だけ。

３ー０でも１０ー０でも周りのレベルが低すぎるんだから驚く事ではない。

>>573
まあ当時の北朝鮮なんて今の国見とかよりも余裕でディフェンスやばいからな。

一つ言える事は大昔のレベルが今の高校サッカーレベルくらいなのなら
平山君はマラドーナと同等以上の評価を得てたと言う事だ。

ん〜情報化社会

やっぱり当時の環境あってこその得点か。
でも当時ディフェンスがザルと言われている北朝鮮に負けたイタリアってなんかしょーもない国だな・・・。

って話が脱線しかけてｽﾏｿ

イタリアの名選手はゾフとかバレージとか渋い選手は結構いてるのに
時代を代表するようなスーパースターはいないな
特に攻撃の選手で

バッジョぐらいかなあイタリアは…
時代を代表するかまではわからんけど。

>>577
まあでも2年後の欧州選手権はそのイタリアが制しちゃうんだけどね
そしてさらに2年後のW杯では準優勝

>>578
スーパーかどうかは知らんが
バッジョとリベラは時代を代表するスターかと
あとリーバやロッシもかな（こっちは微妙か）？

で、560は逃げたのか？

ジャンニ・リベラはスーパースターの一人に入れていいんじゃないかな。

ただ、当時はセリエAは鎖国状態だったせいか、いまいち欧州全体への
アピール度に欠ける気がする。鎖国前・鎖国後は攻撃陣は外国勢の
印象が強く残ってしまうところがイタリアの悲しさか。

鎖国終了後はロッシを始め、バッジョやシニョーリ、ビエリとかもいるんだけど、
それ以上にプラティニやマラドーナ、ファンバステンらのインパクトが強すぎて・・・

やっぱリベラは60年代、バッジョは90年代を代表するスーパースターか
リーバやロッシはスター止まりかな？

オマール・シヴォリはどうだったの？元アルゼンチンだけど。

>>572
俺的には大山＞＞＞＞羽生だなぁ。
大山は現代でも通用するでしょ。

大山＝マラドーナ
羽生＝ロナウド

>>581
お前>>551か。見苦しいぞ。

将棋の例えは言い得て妙だな。
大山将棋は現代では絶対通用しない。
「大山が現代将棋を勉強したら」というヒカルの碁のような話ならどうかわからないけど。

逆に今、世界でスーパースターに値する選手ってどれくらいいるのか？って思う。
実力はもちろん、世界レベルでの知名度があって、カリスマ性も秘めている。
一旦ピッチに立てばその選手に目が行ってしまう、NBAのマイケルジョーダンのような選手。

94年W杯のアルゼンチンvsギリシャ、マラドーナよりも若きバティ、バルボ、
レドンドらが明らかに良いパフォーマンスを見せていたが、どうしても
マラドーナ中心に試合を見てしまう。これでこそスーパースターだと思う。

80年代でいえばマラドーナ、プラティニ、ジーコ、オランダトリオあたりかな。
今の現役ではジダン、ロナウド、ベッカム（彼は実力以上にカリスマ比率が高い）、
バティ、オーウェンあたりまでかなぁ。上記のマラドーナらと比べると微妙だけど。
今はサッカースタイルも変わったし、チーム内で圧倒的な存在ってそもそも少ない。

>>570
実際そうだと思うよ
俺はペレはエムボマより下だと思ってるけど
城レベルだと思うｗ
そんな技術のない時代に凄いと言われてもねぇ
マラドーナは誰が見ても凄いと思うじゃん
サカヲタじゃなくても

>>567、569ありがとベッケンバウアーは4試合ぐらい
バルデラマはおっさん後の数試合しかみたことないんよ
>>586アリガトほっとこうよ

テンサイ　バッジョのセリエ200ゴール集
ttp://pdsdb04.hanafos.com/pds_data34/51/200432234182319/roby200goals.wmv
昔はバッジョもはしゃいでた

ロナウドが引退後どういう評価を受けるか気になる。
ドイツW杯の活躍次第ではかなり揉めそうだな。

ロナウドって
94優勝（出てない？）
98準優勝
02優勝（活躍）
こんな感じ？
2004で優勝したら凄いことになるな

>>589
リベリーノを後継者扱いしたペレがJリーグレベルなわけがない。
サッカーの進歩って80年代の初めから急速に伸びて、80年代後半がピークであがったり下がったりしてるぐれーじゃねーの？実際は？

個人技ってのをもってるやつでプラスアルファがセレソンになれる。
つまり、城がいくら年代さかのぼってもセレソンに選ばれることはない。
ブラジルに生まれたとしても！！

今でも現役のリベリーノは抜群に通用する選手だと確信してる。

>>593
ロナウドの場合は、たとえ2006年、更には2010年のW杯で優勝＆得点王を取ったとしても、
やっぱり彼にとっては96/97シーズンのバルサ、そしてプレW杯での活躍（その前後シーズンを
含んでいいかも）が代名詞になってしまうと思う。あの頃の彼のパフォーマンスはまさに
空前絶後だった。

いったん突き抜けたシーズンを経験してしまった俺達、そしてロナウド本人にとって、恐らく
今後、あの時期を上回る満足感を得ることはないだろうと思う。これは幸福なことなのか、
はたまた不幸なことなんだろうか・・・

>>591
ほかの人のとかもな〜い？
フリットとかジーコとかクライフとか。

ほかの人のも激しく見たいよハアハア。

>>595
でも、その全盛期のロナウドより明らかにマラドーナの方が上だって
ロナウド在籍時バルセロナ監督のロブソンが言ってたんだよね

>>597
俺も総合的に比較するならマラドーナ＞ロナウド派だけど、純粋にFWとしての
能力はロナウドの方が上じゃないかと思う。ロブソンは86W杯でマラドーナに
5人抜きされたを見てるから、よけいに印象が強いだろうね。

俺が書いたのはあくまでも「ロナウド」という選手のサッカー人生での比較ね。
どんな選手でも最初に見せたインパクトというのは、後になってもなかなか
消えるもんじゃない。特にロナウドぐらい極端だと。

>>596俺も見たい　もう他にない
ペレ、ディステファノ持ってる人щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝ!!

>>597
わずかの差でマラドーナが上といっていた
しかしバルサ当時は炉名独活は間違いなく史上最高の選手になるだろう
といってたよ　

何でペレ否定派って極端な否定しかないの？
このスレにはペレ派なんていなくて極端すぎるアンチペレに
批判的な奴がいるだけだと思うが・・・
「他人の評価ではなく自分の目で確かめろ」はある程度は正論ではあるが、
歴史的な評価を完全に無視してしまうのは無茶苦茶。
自分と同じかそれ以上に多くの試合を見てきた数知れぬ人達の
判断が積み重なって、今の評価があるということを忘れちゃいけないよ。
「両方凄い選手だったのは間違いない」という前提の下で
「自分の目で判断する」のが正しいんじゃないかと思われ。
「ボールが悪い」「カメラが悪い」は、自分の目で実際に見た時に当時のサッカーが
Jや高校生レベル以下に見えたとしたら、そこにはそれなりの理由があるという意味では重要。
２人が能力の高い選手だという前提で、ボールや戦術やカメラの違い、
現在見られる試合の数を考慮に入れた上で比較しましょうよ。
最初から否定しようと思って見ちゃ駄目よ。

で、見た目の派手さでペレに大きなハンデがあるのを知った上での漏れの感想。
（あくまでも感想ですが・・・）
なんぼボールやカメラの違いを頭に入れても断然マラが上に見えます・・・
>>542の「最も優れたプレーをした選手と、最も偉大な選手は＝である必要はない。」
が妥当なところなんだろうな。

プレーも見た事ないのにゴール数やコメント、果ては検索数まで持ち出して
無意味にペレを持ち上げる馬鹿が居たからでしょう。
俺も客観的にペレとマラドーナのプレー比べてもペレがそこまで凄い選手とは
思えなかった・・・

Numberの今号（No.607)からカズのペレに対するコメント

「ビデオは衝撃的だったよね。ペレのプレー
は、一言で言うと、凄くシンプル。難しいこ
とは、ほとんどしてない。それなのに相手を
抜けるし、ゴールを決める。真似できそうで、
できないんだよね。だから、当時は派手なフェ
イントをするリベリーノの真似ばかりしてた。」

ペレの凄さって実は凄く分かりにくいのかもしれない。
プレー見たことないから、何とも言えないけど・・・

>>602　ゴール数やコメント、果ては検索数まで持ち出して

ばっかじゃなかろか。こういうものと残ってるプレイ、当時のサッカー事情すべてを
含めて総合的に判断するのが当然じゃないか。

ペレをはじめとして昔のサッカーの映像をを評価できるようになるためには
ある程度経験と知識が必要だ。日本みたいなサッカー後進国はとくにそうだ。
（もともと情報が少ない上に日本では古い選手の映像が手に入れにくい。）

そういうものをもたないっていうかもとうとしないやつが
映像を自己流で判断してペレは凄くないと主張しても自分の
無知を公言してるようなもんだ。なぜペレが２０世紀最高の
スポーツマンとまで称えられるのか。その理由を理解しようとすることから
まずはじめるべきだ。

だからーーペレの話を不毛にしないためには
なんかうpするしかないんじゃない。
俺はマラドーナ大好き、でもペレを無視してNo1は語れないと思っているよ
ペレ見たい
クレクレで悪いけど、何か下さい

じゃあ一言、過大評価に尽きる。
初の全試合カラーで中継されたｗ杯で優勝チームの10番背負ってたのが
ペレが世界中の人に大きな印象与えた理由だよ。実際以前見たブラジルの
ドキュメンタリーでは、当時を知るブラジルの評論家が70年のブラジル代表が
史上最高のチームとして選ばれるのは初めて全試合カラーで中継されて、
尚且つ優勝したからが理由だと言ってた。70年のブラジルチームは攻撃は
良かったがディフェンスがイマイチで、50年代から見てる評論家はほとんど
58年のスウェーデン大会の優勝チームを最高のチームと推したそうだよ。
確か岡野俊一郎もそのクチだったね。逆に70年から一般でもテレビでｗ杯を
見れる人が爆発的に多くなり、そこで初めてｗ杯を見た人達に優勝チームの10番
のペレが世界一の選手だと強烈に印象づけられたって訳。人間、初めて全試合見
たｗ杯(尚且つ初の綺麗なカラー)で優勝したチームで10番背負って活躍してた
選手が居ればそれは史上最高の選手だと思いますよ。
つまり世界中の人が本格的にｗ杯を見れるようになった大会で活躍したので
未だに強烈な印象が残ってるのがペレ、対してマラドーナはそのペレの後に
プレーで強烈な印象を残した選手。
俺は70年大会のペレの試合は全部以前オークションで買って見たけど、マラドーナ
には及ばないと思いました。

>>604
肝心のプレーは、周りがヌルすぎていまいちペレがすごいのかわかりにくい。
あれだけ広大なスペースがあったら現在のプロなら誰でもスーパープレーできるからね。
プレスが厳しいサッカーの中に放り込んで順応できるかどうかわからん。
残ってるビデオじゃ話にならんという結論にしかならない。
あれでペレがすごいとのたまう香具師はリップサービスかただのあほ。
実際ペレを今のサッカーの中でプレーさせてみたいけどな。

>>502 やっぱ全試合がカラー中継された初のＷ杯優勝ってのが大きいと思う。
>>563 やっぱ全試合カラーで中継された初Ｗ杯で優勝したのが大きいんじゃないの？
>>606 初の全試合カラーで中継されたｗ杯で優勝チームの10番背負ってたのが
ペレが世界中の人に大きな印象与えた理由だよ。

どうせ同一人物だろうが陳腐にもほどがある。

第一にコメントを持ち出すことを非難しながら「当時を知るブラジルの評論家が」なんて
あいまいなコメントを持ち出している。はっきり名前を書けよ。（ちなみに俺自身は
コメントおおいに結構。ただし誰が言ったかを書くべし。）

第二に５８年は若きペレが大活躍した大会だ。もしそれがが最高の大会ならまさに
ペレの偉大さを証明したことになる。
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/bra/pele.html

はっきしいって７０年のカラー放送にすべてを帰着しようとする君の無知は
どうしようもない。ペレは５８年ですでに全世界のサッカー好きに驚愕を
与えていた。別に俺は生まれてなかったがちょっと調べれば
それくらいわかる。

一人だけ必死にペレ貶してるのがいるよね

「城やエムボマ」がセレソンに選ばれることは何世代さかのぼってもありえない
ペレに個人技でもプレーでも勝っているなどとは思えない。

ペレを貶める馬鹿はいい加減にしてくれ。
にわかまるだし。
南米の選手は多くが現在でも通用する。
それは個人技が秀でているから。
ブラジル国内で個人技が秀でているということは、いつどこの世代に入っても通用するということとイコールだ。
その時代に合わせて自分のしたいプレーを選択できるんだから。

城、エムボマがセレソンに選ばれることなんぞ、いつの時代にもおこりえない。
そんなのがペレより上とは、くだらない冗談にしか聞こえない。

でも結論は、マラ＞ペレとオレは思っている。

>>610
城はともかく
エムボマは別にセレソンに選ばれても可笑しくないと思うが？
セレソンでペレを上回る活躍はできないってことが言いたいのかも知れんが
ともかくその書き方も誤解を生むかと

ボマはまだしも城なんか完全にネタだろ
あと三都主も

>>610
>南米の選手は多くが現在でも通用する。
>それは個人技が秀でているから。
それは言い切れないでしょ、プレスの中じゃ何も出来なくなる選手も多いし。

ともかくねえ、やはりこれだけ時代が違う選手はやっぱ比べられない。
果たしてペレがマラドーナが活躍した現代サッカーでマラドーナ以上の
活躍が出来るかは誰も分からない。それにやっぱ映像が不足してるし、
最後は罵倒仕合になるだけ。
クラシックサッカー最高の選手＝ペレ
モダンサッカー最高の選手＝マラドーナ
これが結論。ルールもボールも環境も戦術も違うんだから。
もういいんじゃない？永久に結論は出ないと思う
(俺はマラドーナだと思ってるけどさｗ)

ワールドカップ初出場
マラドーナ　:　２１歳　２得点。若さを暴露。退場。
ペレ　　　　 :　１７歳　準決勝ハットトリック。決勝２ゴールを含む６得点。優勝。

ワールドカップ２回目
マラドーナ　:　全盛期。スーパーゴールを連発５得点（ただし神の手含む）。優勝。
ペレ　　　　 :　初戦で負傷。１得点

ワールドカップ３回目
マラドーナ　:　マークが厳しく華麗なプレーは影をひそめるも準優勝までチームを引っ張る。無得点。
ペレ　　　　 :　３試合目で負傷。（後にイエローカードを導入する契機に）１得点。

ワールドカップ４回目
マラドーナ　:　麻薬使用発覚。１得点。
ペレ　　　　 :　２９歳。円熟期。ゴールだけでなく流れを演出。４得点。


ペレは全盛期に負傷させられたのが悲しいよね。マラドーナはワールドカップであれ以上の活躍を
予想できないけど、ペレはどう考えても怪我さえなければ凄いゴールをもっと量産したはずだからなあ。
一方マラドーナは常にいかがわしさと隣り合わせなんだよな。

ついでに
マラドーナ　:　1999年、アルゼンチン・スポーツ記者が選ぶ今世紀最優秀スポーツマンに選出される （内輪受け）
ペレ　　　　 :　1999年、国際オリンピック委員会（IOC）により20世紀最高のスポーツ選手に選出される （国際的）

>>614
＞マラドーナ:1999年、アルゼンチン・スポーツ記者が選ぶ今世紀最優秀スポーツマンに選出される （内輪受け）
＞ペレ:1999年、国際オリンピック委員会（IOC）により20世紀最高のスポーツ選手に選出される （国際的）

釣りにしてもその比較は無理ありすぎだろ（ｗ

マラドーナ：FIFA20世紀最優秀選手賞・インターネット投票部門
ペレ：FIFA20世紀最優秀選手賞・FIFA委員会選出部門

だな。しかし、IOCが20世紀最高のスポーツ選手に五輪と縁遠い
プロサッカー選手のペレを選んだのはﾋﾞｸｰﾘだった。IOCなんだから
「キング・オブ・スポーツ」十種競技のオブライエンにあげて欲しかった。

>>614
こんなので比較しても意味ない。
怪我さえなければもっと凄いゴールを決めたかもしれないけど
そんなのはどの選手にも言えること。ペレは確かに凄い選手だけど
マラドーナには及ばないと思う、単純なサッカーの上手さだけで言えば。
そのほかを考慮するとペレのが上になるんじゃないかと。

82年ならエムボマは選ばれていたな

>>615
インターネット投票の危うさを知っていればまともに取り上げる気にもならん。
若くてペレをよく知らず、マラドーナしか知らない若年層が大量に
投票したのは明らか。

オブライエンを出してくる段階でネタとしか思えん。いくら十種競技が海外では
地位が高いといっても、ペレの偉大さ、社会的影響力にくらべたらゴミみたいなもんだ。

>>616　
すぐ「意味ない。」を連発するやつが多いんだよな。こういうのも含めて
総合的に判断するしかないだろ。全盛期に負傷したにもかかわらず
２つの大会でペレは優勝に大きく貢献してる。これだけでもマラドーナに
互角以上の働きぶりだ。そういうことを意味ないといってしまっていいの？

ホントにペレ厨の歳を聞きたいよ
たぶん４０代以上へたすりゃ５０過ぎだと思うんだが

>>608
それはFIFAのサイトだぞ。テレビの普及時期に登場したペレの活躍で、
莫大なWC放映権料システムを得たFIFAが以降、ペレ様様になったのは有名。
しかも、58年当時のテレビ普及率を考えたら、WCをテレビで見れた人はイギリス人くらい。

>>618
だから、違う時代の大会比べても意味無いだろ、結局はただの妄想になるだけ。
言っとくがブラジルはペレ抜かしてもガリンシャだのりベリーノだの変態が
大勢いて現にペレが居なくてもあっさり優勝したじゃん、これは事実だよ。
対してマラドーナは86年はおろか94年でさえ、チームの柱だよ。
ナイジェリア戦とマラドーナが居なくなった後の試合を見るとマラドーナの
大きさがよく分かる、これも事実。
それとあなたはペレの試合を見た事あるの？レベルが低い大会で活躍した
選手とレベルが高い大会で活躍した選手じゃどっちが上か分かる？
「日本リーグ時代得点王北沢が取ったから、Ｊリーグ得点王の
エメルソンに並ぶ選手だ！」というのと同じ。

>>621
最後の例えに禿同
木梨憲武にPK勝負本気負けしてぶちぎれるような馬鹿がマラより上とは
到底思えん。マラならPK勝負も楽しく見れたんだろうがな

>>621
「日本リーグ時代得点王北沢が取ったから、Ｊリーグ得点王の
エメルソンに並ぶ選手だ！」というのと同じ。

いい例えですな(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

ペレとマラドーナはどっちが人間的にまともなの？
非常に難しいんだが。

ペレが活躍した時代のサッカーが築いた時代の上にマラドーナ時代の
サッカーがあるわけで……。
単純に「現代」の視点で見たらそりゃマラドーナの方が上だよ。
公平に比べたいなら二人を同時代にプレーさせないと……。
そんな事は無理だけど。

時代の話になると、ペレは現代サッカーでは通用しないという
一方で昔のほうがプレーが荒っぽいし、マラは抜群に上手いから
現代でも全然やれるとかいう
どっちなんだという話だ。どっちでもいいけど。

ちなみにペレは13歳でサントスと契約、16歳で得点王になって、
17歳で58年のＷ杯に出場、ブラジルを初優勝に導いた。
５９年127ゴール、６１年110ゴール、65年101ゴールを成功させる等、
シーズンごとに70ゴール以上を記録
通算1,362試合に出場して、1,280ゴール。
合計92回のハットトリックを記録した。

いくらなんでも城には絶対無理。

１９８３年から８５年頃の話なのだが、８２年Ｗ杯の試合を当時試験放送中
だったＮＨＫ−ＢＳが全試合放送したはずなのだが、アルゼンチン対エルサルバドル
の試合は放送されたのでしょうか？多くのマニアから昔ダビングしてもらったのだけど
これだけは誰も持っていなかったので。事件事故で放送されなかったのだろうか？

>>624
性格ならマラに一票入れたいところだけど
人間的にまともかと問われると・・・・

ペレの圧勝です

最初はペレを貶しすぎる奴に違和感感じてたけど、本当にペレ厨っているんだな。
ビックリしたよ。
本当にプレーを比較せずに間接的な情報だけでペレの優位を証明しようとしてるよ…
俺はマラドーナ派だがペレの偉大さは認めるよ。
でも、>>618には賛成出来ない。

ネット投票に危うさがつきまとうのは確かだが、マラドーナとペレを
公的機関が比較する場合には、素行の良し悪しや政治力等のプレーと関係の
ない俺等には全く興味のない部分での評価や思惑が加わってくる。
ネット投票でマラが勝ったからってペレのために
わざわざ別にランキング作る時点でおかしいでしょ？
FIFAのお偉方のやることなんてネット投票と同じく大して当てにはならないんだよ。

＞全盛期に負傷したにもかかわらず
＞２つの大会でペレは優勝に大きく貢献してる。これだけでもマラドーナに
＞互角以上の働きぶりだ
マラドーナは単に優勝しただけではなく、
「マラドーナのマラドーナによるマラドーナのための大会」という
前代未聞のW杯を演出し、W杯史上最高と言われる５人抜きゴールを決めたから
こそW杯の歴史の中で突出して評価が高いんだろ？
優勝回数でこそ劣るがそれだけ強烈なインパクトを残したからこそ
ペレと並び称されてるんだよ。
実績で言うならベッケンバウアー＆ミュラーだってマラドーナ以上なんだよ。

時代が古いことを根拠にペレを貶しすぎるのは良いこととは思えないが、
都合の良い材料と判断だけを集めて、
マラドーナがペレと並んで最高の選手とされてることを
無理矢理無視するのだって同じことだと思われ。

確かに昔の選手が現代サッカーで活躍出来るかどうかは怪しい。
でも、今の選手が昔に行って昔のスターと同じ活躍が出来るかどうかもちと怪しいと思われ。
北沢とエメルソンの例えはペレに失礼だと思いまする。
というかエメルソンは得点王は取ったことありませんがな。
ただ、マラドーナはいつの時代に放り込んでも間違いなく活躍出来ますな。
瞬発力、判断速度、フィジカル、テクニック、パスセンス、得点力、、、
時代に関係なく、攻撃面でサッカーで活躍するために必要な能力はほとんど兼ね備えてます。

ちなみにIOCの選ぶ１位がペレだったのは意外でした。
俺はてっきりカール・ルイス辺りかと思った。

ブラジルにいったらペレの映像は手に入りやすいのだろうか？

>>629
俺は純粋にプレーだけを見てサッカー史上最高の選手はディステファノ、ペレ、マラドーナの
３人のどれかだと思ってるしその点はこのスレの流れから否定する人は少ないだろう。
だからマラを否定する気はない。俺も大好きだよ。

しかしサッカー史上最も偉大な選手というとサッカーの歴史に与えた影響、社会的影響、なども
考慮しなければならない。この点ではばペレが断トツにトップでマラもステファノも分が悪い。
この事実は否定しようがないとも思っている。

それからインターネット投票を持ち出したのは俺じゃない>>615だ。
もちろんFIFA選出に関しても俺は何も言っていない。
君も俺もネット投票に危うさがある点で同意している。
そして俺はペレがほとんど関わっていないIOCがペレを選んだことに
公平性を認め評価する。

歴史の中で突出して評価が高い？？？
８６年の大会でマラドーナが主役だったことは疑いがない。
だが８６年が突出して誰もが認める史上最高の大会だったかといえば
決してそんなことはない。（だいたいこの大会の最高の試合はフランスーブラジル戦を
押す人が多い。）それにペレは５８年でも、７０年でもサッカーを見るものに
夢を与えるプレーをした。しかし９０年のマラドーナは彼自身最善を尽くした
のは認めるがあの負けないことに最善を尽くすスタイルは夢を与えるような
ものではなかった。

現代のサッカールールでビデオでみた昔の選手を脳内でプレーさせて、大したことないと
結論し、その選手は大したことではないと結論するやり方は当を得たものではない。

マラドーナで確定だろこんなもん。
過去を重要視することは大切だが、ペレの異常支持派は
過去を美化することだけを考えてる。
お前らは自分の趣向を押し付けるためにペレを代用品として
用いてるに過ぎない。

>>633
>俺は純粋にプレーだけを見てサッカー史上最高の選手はディステファノ、ペレ、マラドーナの
>３人のどれかだと思ってるしその点はこのスレの流れから否定する人は少ないだろう。
>だからマラを否定する気はない。俺も大好きだよ。
純粋にプレーだけを見たらバルサ期のロナウドが入るかと・・・。
というかそう言うからにはあなたはディステファノを御覧になった事が
あるのですね？

プレーだけを見てサッカー史上最高の選手を決めるのなら
マラドーナ、ロナウドやジョージウェア、ロマーリオ等が入ってくると思います。
正直ｗ杯時のペレのプレーを見ただけでは、史上最高の選手とは言われるには
物足りません。

>>635
もちろんありますよ。リアルタイムじゃないけど。リアルタイムじゃないと評価できないとでも？
史上ベストイレブンにペレやディステファノが抜けてジョージウェアやロマリオがはいるっていったら
世界の常識的にはお笑いだと思いますがね。社会的影響も考えれば差はさらに広がるでしょう。
ロナウドは今後の活躍次第ではマラドーナの領域にはいる可能性はあると思います。
ただ絶好調だった一時期だけを取り上げて史上最高という説には賛同できません。
でもあなたがそう考えるのを止めることはできませんがね。

ところでプレー以外も含めトータルにみたらペレが史上最も偉大なサッカー選手だということも
否定なさいますか？

プレー以外にすげーとかいらねー
チーム導き力は別だが

>>636
>リアルタイムじゃないと評価できないとでも？
そんな事は言ってないですよ、ただ確認したかっただけです。
どうやって見られたのですか？私も彼のプレーを見たいです。

それと「偉大」、「社会的影響」は酷く抽象的だと思います。
プレー以外を含めてベストイレブンを作る時点でおかしいかと、
その選手がプレー以外にどうしたからといって、どうしてベストイレブンに
入れなければならないのか。極端な話「社会的影響」を考慮すればボスマン
がベストイレブン入りをしてしまいますよ。
それとインターネット投票の結果を見る限り今の時代の「社会的影響」の大きさ
はマラドーナに軍配が上がるって事じゃないですか？
私はベストイレブンは純粋にプレーで優れた選手を選ぶ場だと思っています、
あそこは政治家を選ぶ場所ではありません。

>>638
たしかに日本では情報が入りにくいですね。私は海外にいた時見ました。
私のいう「社会的影響」ってのはもっと政治色の薄いもので移籍だのとも無関係で
ペレのプレーやストーリーをを見聞きしてあこがれてサッカーを始めた子供たち
がいかに多かったかとか、彼の存在が世界のサッカーの地位を上げるのに
果たした役割の大きさとかそんな意味です。繰り返しますがインターネット投票の結果をそのまま
信じるのは危険です。それから現在のサッカー少年にとってはペレよりマラドーナの方が
影響力は大きいでしょう。しかし２０世紀全体を眺めてペレの与えた影響の方が
大きいことを疑うことは私にはできません。

インターネットならマラドーナに票が集まると思うよ。
ネット世代にマラドーナ世代多そうだし。ていうか俺もマラドーナ世代だし

俺マラドーナ好きなんだよ
メチャクチャ相手を破壊するからね
でもそれ以上にペレがすごいのならみたいな

瞬間的にマラドーナと比べる選手っているけど
やっぱマラのほうが上だなって思う例え全盛期のリヴァウドでも

>>639
なるほど、確かにそういう意味でのペレの与えた影響は大きいでしょう。
けどそれは時代もずれてますがマラドーナも一緒ですよ、世界でも日本でも
マラドーナが与えた影響がどれだけ凄かったか、今の代表世代はマラドーナ
ファンばっかですし。ペレは確かにパイオニア的な存在を果たした役割は大きい
でしょうね。上でも言われてますが、70年大会の時ｗ杯を全試合カラーで
初めて見てペレに憧れサッカーを始めた子供も多かったでしょう。
その人達に取っては永遠に誰を見てもペレがヒーローでしょう。
けどどちらが凄かったというのは、やはり影響力じゃなくプレーを最優先に考慮
すべきじゃないでしょうか？

功績実績をとるかプレーの凄さをとるかの評価の仕方は人によって違うよ

>>633
８６年大会が最も評価の高い大会かどうかや、８６年のベストマッチが
どの試合だったかという話と、８６年マラドーナの評価の話は別でしょうに。
マラドーナが８６年大会で一気にペレと並ぶW杯史上最高のスターになったのは
動かしようがない事実かと。
IOCのランキングに関しては、FIFA以上にドーピング問題を起こした選手を
トップに選ぶようなことは絶対にしない組織だよね。＞IOC

>>639
というかその社会的影響力とやらをどうやって調べたのあんたは？
そこが滅茶苦茶疑問なんだけどねぇ。
客観的な根拠を示してもらわないと信頼出来ない。
FIFAやIOCのランキングなんかじゃなくて年齢別の世界規模の大アンケートとかさ。

まあ影響力なんてどうでもいいけどねw
肝心なのはプレーだわやっぱり。

ディステファノって本当にペレやマラドーナと対等の評価受けてるの？
ヨーロッパの一部で高く評価されてるだけでは？
ステファノがペレやマラを押し退けて史上最高の選手に選ばれてるのって
今までに見たことないんだがなぁ。
せいぜい次点、或いはペレ対マラで決着が付かない時に
「ここはもうディステファノにしとこうや」的に持ち出されるくらいじゃあないの？

ぺれがすきですでもまらどうなもすきです

ネット投票はジダンが１位になった例を考えても古すぎる選手に不利なのは確かだが、
ネット世代に対するマラドーナの凄まじい影響力の証明にはなるな。
ブラジル国内ですらペレよりマラドーナの票が多かったという話ではないか。
プレーだけでなく影響力も凄いから二大スター。
というかプレーがあまりにも桁違いだったから影響力もダントツなのだよこの２人は。
ペレのプレーなんてほとんど見たことないがな（藁
>>635
ロナウドやロマーリオはどの時代にもいるスーパースターの１人でしょ。
時代を超越した史上最高の選手としてマラドーナと争える存在ではないと思うのだ。
W杯で優勝してMVP＆得点王取っても、彼等は一般的評価でマラドーナに一歩譲るのだよ。

映像とか見たことないしペレが凄いと言われても理解出来ない
そんな記録だけじゃ
ペレは過大評価されてる選手のうちの一人だよ
実際そこまで凄くもないのに周りの同年代のジイさん達が勝手に持ち上げてるだけ
やっぱりマラドーナだけは別格
本当に凄すぎる

>>645
ディステファノはスペインの評価です。マラドーナ曰く
「スペインで史上最高の選手は誰か聞いてみな。誰もペレともマラドーナとも
言わない、ディステファノって答えるんだ。」

>>648
映像とか見たことないのに「過大評価されてる」って言い切るのも凄いね。
＞現代のサッカールールでビデオでみた昔の選手を脳内でプレーさせて、大したことないと
＞結論し、その選手は大したことではないと結論するやり方は当を得たものではない。
これも凄いけどね（w
時代の違う選手のプレーを比較する手段が他にあるのかよ（w

>>650
あなたは何歳ですか？
普通にオジさんですか？
だいたい今のサッカーにペレが通用すると思えないし
いくら能力が高いとしても

年齢なんて関係ないでしょ。
見もせずにどうやって比較するのよ？
自分自身で比較や評価をする材料なんて何もないじゃん。
どうせ昔のサッカーの映像なんて見たこともないのに
「今のサッカーに」って言ってるんでしょ？
他のペレ否定派は実際に見た上で「昔のサッカーはレベルが低い」
「明らかにマラドーナが上」と判断してるんだよ。

年齢は関係ありますよ
ペレの全盛期を見たことある人なんて本当におじいちゃんですよ？
そんな年代の人達が２ちゃんに来ますか？
ペレが凄いと言ってる人は本当に見たことあって言ってるんでしょうから

ファンバステンが一番好き。









とｺｯｿﾘ言ってみる

>>653
別にリアルタイムじゃなくても映像くらい見れる。
７０年W杯の試合ならネットでも１試合まるごと見れるよ。＞ペレ
見もせずに凄いか凄くないかを判断することなんて出来ないのは常識。
この常識に関しては年齢なんて関係ないよ。

ちなみに俺は「ペレが凄い」と言ってるわけじゃないよ。
見もせずに「ペレなんて大したことない」なんて言うのは間違いだと言ってるだけ。
実際にペレの映像見たらサッカーの発展度合いと
その発展したサッカーの中で神レベルの活躍したマラドーナの凄さがよく分かるよ。

ごめん。ID変わってややこしかったな。
652、655、656が俺です。650は関係ない。

W杯でのインパクトはどうだろう？
マラドーナの86年はペレの58年、70年の２回分に匹敵するのかな？

>>658
十分匹敵すると思う。ブラジルには58年、７０年とも超一流が
どのポジションにもいた、攻撃陣は今のレアルより豪華だった。
ペレが居なくても優勝できる可能性があるレベルのとても高いチーム。
実際62年ではペレ抜きで優勝してるし。一方86年アルゼンチンは
マラドーナが居なかったり、調子が悪いとチームレベルが下がってしまう。
マラドーナが居なかったら優勝は無理だったようなチーム。

>>659
今のロナウド、ジダンのいるレアルより豪華な攻撃陣のなかで
ひときわ輝いていたペレは偉大だったという見方もできますがね。

言いすぎだろ
ジダンとロナウドで一時代築いてるわけだし

Ｗ杯はともかくクラブでの実績はどっちが上？
ペレはサンパウロ選手権優勝10回、サンパウロ選手権得点王11回、
ブラジル選手権優勝5回、あとはよく知らない。
マラドーナは87年と90年にナポリ優勝。90年にＵＥＦＡ優勝、ボカ時代はよく知らない

まちげーた。ＵＥＦＡ優勝は89年だった

現代サッカーがどうこうじゃなくて純粋に一騎討ちしたら
どっちが勝つ？ボールキープ合戦とか
ペレはマラドーナを抜けるか？
あるいはマラドーナはペレを抜けるのか？

1978
メトロポリタンリーグ得点王
1979
ＡＦＡから年間最優秀選手としてゴールデンボール受賞
メトロポリタンリーグ得点王、ナシオナルリーグ得点王
スポーツ記者クラブからＡＲＧ最優秀選手として銀オリンピア受賞
スポーツ記者クラブからＡＲＧ最優秀スポーツ万として金オリンピア受賞
「エル・ムンド」紙のアンケートでアメリカ最優秀サッカー選手に選ばれる。
1980
ＡＦＡから年間最優秀サッカー選手としてバロン・デ・オ受賞
メトロポリタンリーグ得点王、ナシオナルリーグ得点王
スポーツ記者クラブからＡＲＧ最優秀選手として銀オリンピア受賞
「エル・ムンド」紙のアンケートでアメリカ最優秀サッカー選手に選ばれる
1981
メトロポリタンリーグ優勝
スポーツ記者クラブからＡＲＧ最優秀サッカー選手として銀オリンピア受賞
ＡＦＡより年間最優秀サッカー選手としてバロン・デ・オロ受賞
1982
スペイン国王杯優勝

1986
ＦＩＦＡＷ杯優勝＆メキシコ大会最優秀選手として「バロン・デ・オロ」受賞
「フランス・フットボール」誌からヨーロッパ最優秀選手として「バロン・デ・オロ」受賞
スポーツ記者クラブよりＡＲＧ最優秀＆スポーツマンとして金・銀オリンピア受賞
「エル・ムンド」紙のアンケートでアメリカ大陸最優秀サッカー選手に選ばれる
「ＯＮＺＥ」誌から世界最優秀サッカー選手としてオンス・デ・オロ受賞。
1987
セリエＡ優勝、スクデット獲得
セリエＡ得点王、コパ・イタリア優勝
「ＯＮＺＥ」誌から世界最優秀サッカー選手としてオンス・デ・オロ受賞
1988
コパ・イタリア得点王、ＵＥＦＡカップ優勝
1989
「エル・ムンド」紙のアンケートによりアメリカ大陸最優秀サッカー選手に選ばれる
1990
セリエＡ優勝、スクテッド獲得
９０年Ｗ杯準優勝
「エル・ムンド」紙のアンケートによりアメリカ大陸最優秀サッカー選手に選ばれる
1992
「エル・ムンド」紙のアンケートによりアメリカ大陸最優秀サッカー選手に選ばれる
1993
アルテミオ・フランキ杯優勝。
南米対欧州チャンピョン戦でデンマークを破る
1996
「フランス・フットボール」誌からその功績を称えられバロン・デ・オロ特別賞受賞
1999
スポーツ記者クラブから20世紀におけるＡＲＧ最優秀スポーツマンとして、プラチナ・オリンピア受賞。

　　　　　　　　　試合数　　　得点
７６アルヘンチノス　１１　　　　　２
７７　　　　　　　　４９　　　　　１９
７８　　　　　　　　３５　　　　　２５
７９　　　　　　　　２７　　　　　２６　得点王
８０　　　　　　　　４５　　　　　４３　得点王
８１ボカ　　　　　　４０　　　　　２８　優勝、得点王
８２−８３バルサ　　２０　　　　　１１　優勝
８３−８４　　　　　１６　　　　　１１
８４−８５ナポリ　　３０　　　　　１４
８５−８６　　　　　２９　　　　　１１
８６−８７　　　　　２９　　　　　１０　優勝、国内カップ
８７−８８　　　　　２８　　　　　１５　得点王
８８−８９　　　　　２６　　　　　９　　ＵＥＦＡカップ
８９−９０　　　　　２８　　　　　１６　優勝
９０−９１　　　　　１８　　　　　６
９２−９３セビージャ２５　　　　　４
９３−９４ニューウエールズ　３　　３
９５−９６ボカ　　　２４　　　　　５
試合数４８３試合　２５５得点　１試合平均０．５３点
代表　９０試合３４得点
ＷＣ（８２、８６、９０、９４）２１試合８得点
８６年優勝、ＭＶＰ。９０年準優勝
セリエAシーズン最多被ファール数、歴代1位　

>>665-666
新聞紙のアンケートの奴はあてになんないよ。
それにマラドーナは南米年間最優秀選手とったのは1979-80年の２回だけ。
新聞紙のはネタ入ってる。

そもそも1992年に最優秀選手ってありえないだろ。
薬でナポリを追放されセビージャで太ってやる気のないプレーやってた年なのに。

>>668
確か自伝の巻末のコピペのコピペだから多少間違ってるかも。

>>664
それこそ妄想の世界ｗ

マラドーナのボール二個リフティングと
ペレの自転車リフティングで勝負だな

はたから見たらかなりマヌケだな
みんなで足猿したほうがましだな

>>667
ヨーロッパでの得点数がショボすぎるな
10点そこそこの選手とは
ライバルだったマテウスの全盛期と同レベルか
しかも守備力ではマテウスの圧勝だし
マラドーナよりジーコ、プラティニのほうが上だな
FWとしてもサンチェス、ファンバステン、リネカーの足下にも及ばない
まあジダンのような本当に得点できないタイプではなさそうだが
ペナルティエリア内で極端に能力が落ちる典型的な選手だなマラドーナは

>>671
釣りかどうかは知らないがマラドーナはゲームメーカー。
試合中はいつも自陣から攻撃を組みたてる、マラドーナの試合見た事あれば
彼が純粋なＦＷじゃない事がよく分かる。

それでも本当にいっぱい点をとったなあ。
そのどれもが芸術性にあふれている。

>>671
>ペナルティエリア内で極端に能力が落ちる典型的な選手だなマラドーナは

マラドーナ見た事ない奴はこなくていいよ

セリエA歴代得点王
1989-1990 ファン・バステン ACミラン 19
1988-1989 セレーナ 　　　　 インテル 22
1987-1988 マラドーナ 　　　 ナポリ 　　15
1986-1987 ビルディス 　　　 ACミラン 17
1985-1986 プルッツォ 　　　 ASローマ 19
1984-1985 プラティニ 　　　 ユベントス 18

マラドーナがいた頃のセリエAは最も得点の少ない時期だったからな。
弱小ナポリであれだけ点取ったら十分だろ。

冷静になれよ。
今の時代にペレが活躍できないとか言ってる奴がいるけど、
ペレは昔のディフェンスの環境に合わせてプレーしただけだろ。
今の時代にいれば猿じゃないんだから頭を使って今のプレーに
合わせるだろ。バカだな〜と思うのは昔の時代のプレーが今の時代に
通用しないとか言ってる単純な奴だよな。
昔の力学しかできないニュートンは今の科学には適応できないと言ってるようなもの。
バカじゃあるまいし、人間はその時代に適応するように誰でもやるっていうことを
忘れている。
加えて、その時代に誰もが必死に目指しても到達できないレベルに到達した奴は、どの
時代でもぶっちぎりだっていうことが理解できない単純馬鹿なんだろうな。
ペレのプレーは見たこと無いが、その時代の欧州、南米の選手が必死に目指してもできない
ことをぶっちぎりでやった選手として俺は歴代最高レベルと評価してるよ。
もちろん同じことはマラドーナにも言えて、どんな環境であろうともすべてを完全に超越した
異常な存在だと思ってる。２６歳の俺はプレーも実際に見たし常に応援してた。
その意味でもマラドーナがすべてにおいて、一番だといいたいが、重要なのはその時代にどれだけ
他を圧倒してだしな。ペレが同時代の選手を圧倒してたのを知って同じように尊敬している。
どっちが優れているなんて言える訳がない。どっちもリアルタイムに見ていない人間にまで一目
置かれる存在だし。
逆に批判したいのは、ジダンのルーレットが凄いって言ったって、そんなのこれからの選手はみんな
物まねして誰でもするようになる。そうなったからって一番初めにルーレットを認知させたジダンが未来の
選手に劣るわけがないってことを理解できない低脳児だな。

加藤沢男と森末を比べるようなものだな

ペレを推す人たちはどうやってみたの
レンタルに置いてないし、やっぱ買ったの?
それとも部活で見たとか
今みたい人は買う以外無しっすかね
教えてペレの人

>>675
80年代の終わりまでは試合数も少なかったしね
まあ弱小は言い過ぎだけど精々中堅どころかな

最近のマラドーナはドッキリしかけられたりして扱い悪いな

>>676
>ペレのプレーは見たこと無いが
じゃあ、何も言うな。ＴＶや雑誌で紹介されてるんだからこの店は美味いに違い
無い、ってのと同レベルだぞ。自分の目で判断しないと正統な評価は下せない。
オークションをチェックしてろ、そうすれば70年大会の、ペレ29歳時の試合の
ビデオならたまに出品されてる、俺もそれでペレを数試合見れた。
70年の決勝なら国内で市販もあったし、たのむから少なくとも1試合ぐらいは
みてから評価してくれ。

>>679
まあ中堅だよね、一応南部では名門だった。けどマラドーナが来た頃は本当に
ボロボロのチームでマラドーナが移籍して来る前シーズンの84−85シーズン
は勝点1差でセリエＡ残留を決めた弱小。マラドーナが来てからは数年で
フェラーラ、デ・ナポリ、アレモン、カレッカ、ジョルダ−ノ、デ・ナポリ、
ゾラを擁して1時代を築いた。

経験者ならマラのキックには脱糞するはず。どこに当ててるか理解できない。

ペレよりロナウドのほうが凄いだろ？
デブであれだけの動き出来るんだから

>>681
アリガトペレのひと

ディステファノのプレーを海外で見たって人は
いつ、どこの国の番組orビデオで見たのか
その試合と見た試合数も書いてもらいたい
漏れはドリブルシュートのシーンはいくつか見たことあるけど
いかんせん時代が古すぎると思ったが
ディステファノはスペインやアルゼンチンでは評価されているかもしれないが
それ以外の国でははっきりペレ以下だと思うんだが

>>684
いやけど俺はマラドーナ派ですｗ
実際試合通して見てもマラドーナのが上だと思いました。
出来る事なら58年大会の試合をフルタイムで見たいのですが（ガリンシャと
ペレを比べられますし）、流石に出品は愚か例のペレのスウェーデン戦の
ゴールシーンしか見た事がありません。

>>685
俺は60年チャンピオンズカップ決勝は見たことあるよ。footvision社が出してるやつ。
ドリブルシュートはその試合のものだと思う。
ディステファノの試合でこれ以外の見たことある人いるのかな？
この記事見る限り、日本最古参のサカヲタ賀川浩ですら、ディステファノは生で見たことないし、
この試合しか見たことないような書き方。
ttp://www.fcjapan.co.jp/KSL/story/114.html
海外通販サイトでもディステファノの試合はこの試合しか売ってるの見たことない。

>>686
58年大会はダイジェストビデオしか見たことないな。

>>687
ああ、ペレとマラドーナに関しては賀川浩氏や岡野俊一郎氏に聞けばどちら
がどの点て優れていたとか分かるかも知れませんね。
以前岡野俊一郎氏が58年大会のブラジル代表の思い出をＴＶで語ってたのを
聞いた事があります。ペレとマラドーナを両方生で見た日本人ていうとこの
方達ぐらいですよねえ

まあペレが現代に生まれてたら普通に適応してただろうって理屈は分かるな。
でもマラドーナの場合はそのまま現代に放り込んでも間違いなく
適応することが容易に想像出来るんだよな。
どっちが上とかじゃなくてやってるサッカーが違いすぎる感じ。

>>856みたいな馬鹿にはつきあってられないので、とりあえずすこし計算方法を比較してみる。

FIFAでは１年前の試合は7/8 、２年前の試合は6/8とだんだんポイントの価値が
減っていく。したがって８年以上前のデータは一切カウントされない。
しかし逆に言うと８年間分の試合結果を知っていないと計算ができない。

ところがELOは点数が次の試合にそのまま引き継がれるので、計算はシンプルだ。
試合前の点数と試合結果だけわかっていれば簡単に試合後の新しい得点が計算できる。。

そんな何十年も前のデータも引き継がれて参考になるかという人は当然いると思うが
経験的に問題にならない。もし仮に不当にレーティングが低くなっていたら勝つとどんどん
レーティングがあがる仕組みになっているからだ。
そのうちレーティングがあがって本来あるべき点数になったころには、試合に勝っても
点数の上昇がにぶってくる。

あとELOでは試合に負けたら点は下がり、勝ったらあがる。
引き分けたらレーティングが高いほうが少し下がり、低いほうはあがる。
（ただしホームチームはあらかじめ１００点加算して計算）
この辺はFIFAに比べてわかりやすい。
FIFAは引き分けで両者とも点を稼ぐことが可能らしい。（俺の解釈が正しければ））

しかしどうもFIFAのポイント計算っていまいちよくわからんのだよね。
http://www.geocities.co.jp/Athlete/5116/jlank/fifalank.htmlにある
これをどう計算できるのかさっぱりわからん。+17.4 ってどうすれば出るんだ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Team A Team B Team A Team B Team A Team B
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 3 : 1　　　　　　　　　 1 : 3　　　　　　　　　 2 : 2
Win/defeat（勝敗ポイント）　　　　　　　　　　　　　 +17.4 +2.6　　　　 -2.6 +22.6 　　　　　+7.4 +12.6
Goals for Team A（Aチームのゴールによるポイント） +5.4 -3.6　　　　 +2.3 -1.6 　　　　　+4.1 -2.7
Goals for Team B（Bチームのゴールによるポイント） -1.8 +2.7　　　 -4.1 +6.2 　　　　　　-3.1 +4.7
Total（合計ポイント）　　　　　　　　　　　　　　　　　 +21.0 +1.7　　　 (0.00) +27.2 　　　　　　+8.4 +14.6

それで？
ペレとマラドーナの話と何か関係あるのそれ？

>>661
一時代を築いたのはジジやガリンシャも一緒では？
ガリンシャは代表戦５０試合に出場してたった一度しか負けたことがないらしい。
当時のブラジル代表の強さは普通じゃない。

>>672
マラドーナはゲームメーカーじゃないでしょ。晩年の太っちょの時は
中盤に下がってのプレーが多かったけど。若い時は基本的に試合開始時はＦＷの位置に
居るけど後は自由に動いてたよ。ペレもそうだけどストライカーとかゲームメイカーとかポジションや
役割を超越してプレーできるから凄いのに、FWじゃないとかゲームメーカーだとか限定して語る
選手たちじゃない。

よくこのスレで「ペレはストライカーだけどマラドーナは万能」って
言ってる人がいるけど、ペレも万能だったってよく聞くよな。
>>685
アルゼンチンでもマラドーナには及ばないだろうしな。
ガリンシャの評価もおそらくブラジル限定。
やっぱり史上最高選手はペレマラの二者択一だろうなぁ。

>>691
誤爆した。すまん。

ジジは十数ｍ離れた位置からFKで
コインを狙って確実に当てることが出来たそうだ。
キックも凄いが視力も凄い（w
ガリンシャのドリブルといい昔のブラジル選手には信じられないような
伝説が沢山あるよな。

>>696
それは電セツかと

枯葉キックだったっけ？＞ジジ
ジーコの憧れの選手なんだよな確か。

>>696
魁男塾にでも出て来そうなエピソードだな

ペレはスポーツにおける黒人解放史としてパワーがありすぎる

マラドーナはサッカー的に神様。

>>700
ボクシングで言うアリみたいなものか？＞ペレ

>>658
５８年大会のペレは驚異の新人という扱いでチームの中心はジジだったらしいぞ。
本当の意味でペレの大会と言えたのは７０年大会だけって話。

58年大会は若干17歳の黒人の少年が世界デビューして活躍したってことで
すごい衝撃だったらしいよ

途中からスタメン抜擢されて得点王まで取ったんでしょ？＞５８年

取ってない。
５８年大会はフォンテーヌがダントツの得点王。
ペレは一度も得点王は取ってない。

>>705
まあそれでも１４試合（負傷した２試合を含む）で通算１２得点は見事だよ。
マラドーナなんか２１試合も出てようやく８得点。
しかも１ゴールはハンドによるもの。
それを入れてもようやく歴代２０位に入る程度。

マラドーナがサッカー界歴代No.1の記録ってあんまりないんじゃない？。
セリエAシーズン最多被ファール数だってはっきり言って地味ーな記録。
実績で勝負すると大抵の記録はペレどころかほかの多くの選手に
負けてしまう。

マラドーナは野球で言う清原みたいな存在で記録より記憶に残る選手。
大試合に強く、優勝に貢献するのでインパクトが強い。プレーは華麗だし。
（まあ「無冠」ではない分清原よりはちょっとはましか。）

だからマラドーナファンは実績を語るのを嫌がりプレーの印象だけで
勝負したがる。俺も大好きだがそういう選手を最も偉大だと
いう気にはなれない。

記録だけを狙いたいなら守備に戻ったりせず前線に張り付いて
それこそ今のレアルでのロナウドのように得点だけを狙えばいい。
アシストなどは考えずプラティニのように自分に得点チャンスを集めさせるように
仕向けてフイニッシャーとして振舞えばいい。

それじゃマラードーナじゃねーけどな。大体清原が記録で及ばない選手は
殆どは清原の力が及ばないだけだ。打席で必ず得点を狙う機会が周ってくる
野球選手が得点や打率が先代達より低いのは本人かそれらより打てないだけ。

じゃあ>>706さんの最高の選手はミューラーですね。

いや、
>>706の最高の選手はフリーデンライヒだろう
そして次がペレ

>>707　ミューラー
それは誤解というものだよ。

>>706
得点でどっちの選手が優れているとか決めるなら、中盤の選手はどうなる
の？ＦＷばっかになるじゃんｗ
706さんは得点数マンセーですか？じゃあ70年大会はペレより
ゲルト・ミュラーが優れてますね！（＾＾）！
74年大会はクライフよりベッケンバウワ−よりラト−が優れてますね！
じゃあマラドーナが大活躍した86年大会でも得点ではリネカーが上回って
るのでリネカーが世界一ですね！アメリカ大会はロシアのサレンコが
得点数でロマーリオを上回ってるから、真の大会最優秀選手ですね！
（＾＾）
マラド−ナは大体は中盤でプレーしてたよ、マラドーナを経由して
他の選手がシュートってパターンも多いし。
メトロポリタンリーグ得点王2回、ナシオナルリーグ得点王、
セリエＡ得点王、メトロポリタンリーグ優勝、スペイン国王杯優勝、
ＦＩＦＡＷ杯優勝1回準優勝1回＆メキシコ大会最優秀選手、
スクデット2回獲得、コパ・イタリア優勝、コパ・イタリア得点王、
ＵＥＦＡカップ優勝、アルテミオ・フランキ杯優勝、アルゼンチン代表
最少年出場記録、セリエAシーズン最多被ファール数。
これだけでも凄い実績だと思うけどねｗ

あとここって本当にペレ派っているの？分かり難いから名前欄に
マラドーナ派、ペレ派って入れた方がいいんじゃない？

>>708
禿藁ｗｗｗ
確かにそうだなｗｗ1300ゴールぐらい決めてなかった？

>>706

＞マラドーナは野球で言う清原みたいな存在で記録より記憶に残る選手。

スケールが違うでしょ。ってか清原って記憶に残るの？俺は野球って言ったら松井とかイチロー、
長島とか王が思いうかぶんだけどなぁ。

だから得点王なんて各リーグで毎年一人はでるじゃん。
得点が多けりゃ偉大だなんていってない。しかしマラドーナが歴史に残る大記録と
あんまり縁がないってことは言いたい。

ペレ：実績はピカイチ。プレーは観客を魅了。１０代で世界を驚嘆させ長くトップを維持。
最も偉大なスポーツマン。

ミューラー：実績は相当なもの。プレーはおもろない。超一流のストライカーの一人ではある。

マラドーナ。記録的にはまあまあ程度。決まった時のプレーはめちゃおもろい。麻薬他トラブルが多い。
偉大だがペレより上ってことはありえない。

こんなとこか。

>>712
＞プレーは観客を魅了
＞プレーは観客を魅了
＞プレーは観客を魅了
＞プレーは観客を魅了
＞プレーは観客を魅了

おまいはペレの試合みた（ｒｙ

>>713
ペレのプレーが観客を魅了しなかったと本気で考えてるなら君は相当の（ｒｙ

ワールドカップ以上の栄誉を教えてもらいたい
マラは取ってる
ペレもとってる
これ以上の名誉なんてほかにないだろう！

記録で勝負するんじゃない、しゅかんでしょうぶするからおもしりんだ！
マラ＞ペレ

そして、ペレ＞＞日本人選手・エムボマ・サントス

>>714
えーと、ペレのプレーどれだけ見た事あるんですか？
おれはものすごく高いヘッドと一人スルーなんですけど。

>>715
ワールドカップは、ロッシもケンペスもクリンスマンも、もっといえばフォクツもドゥンガもとってるよ。
まあペレは２回取ってるけどね。（水増しすれば３回）

実績無視。主観で勝負。これがマラ派の生きる道。

>>717
そんなこといったらきりがない。ところで>>716に答えてくれ。
ペレのプレーは魅了するんですよね。まさか１つ２つだけで（ｒｙ

>>718

>>714

>>717
どうせ、ダイジェストでしか見た事ないんでしょ？ｗ
見た事ないのに妄想で語るから嫌われるんだよペレ派は。

>>719
いやいやｗｗだからペレの何を見た事あるのかきいてるんですけど。
見た事ないの？見たこと無いのにペレのプレーは魅了するとか言ってんの？

ID:iitPRs44
逃げた・・・か・・・？

>>720
君は直接見たことない過去の人は偉大ではないというつもりなのか？

アインシュタイン（相対性理論）より中村修二（青色発光ダイオード）の方が
偉大だと言いたいの？アインシュタインの論文を読まなくてもアインシュタインの
方が偉大だと思う人は多いだろう。そしてその結論は正しい。

過去の人の情報は当然入りにくい。だが断片的な情報を
つなぎ合わせて当時の状況をできるだけ客観的に再現し、
現在と比較して結論をだす。まさに壷の破片から
当時を推定する考古学者のような態度が必要だ。
サッカーの場合それはわずかに手に入るビデオ、本やネット、
コメント、実績すべてを考慮しなければ判断を下せない。
もちろんコメントは信頼できるかどうか各自吟味しなければならない。

スポーツマンの業績をトータルに判断すればペレを選ぶのが当然だ。

見たことがなければ偉大でないなら、１００年以上前に
偉大な人は一人もいないことになる。

いやだから
＞プレーは観客を魅了
っていうのは？あと偉大でないなんて誰も言ってないだろ？

>>723
スポーツマン?　トータルって何　背広のおっさんに俺興味ないから
議論に勝ちたいだけの人は要らないよ　

同時代人の証言ならいろいろあるみたいだけどな＞ペレ
11人抜きとか（クボヨシハルですか）

あと、前スレで実際にペレ（の映像）見たって人がいろいろ書いてくれてたな

>>727
そうなんですか。実際に見たって言うのはどのくらいみたんですかね？
あと11人抜きってガリンシャもやったんですよね？ガリンシャは11人抜いたあと
戻ってもう一回抜いてゴールしたんだっけ？
なんかこのスレかどこかのスレでそんな話しきいたなぁ

>>723
>君は直接見たことない過去の人は偉大ではないというつもりなのか？
ンな事は誰も言ってないでしょう。ペレが偉大だって事は誰でも知って
ますよ。けどあなたみたいに見た事も無いのに、まるで見た事があるよう
に語ってペレを持ち上げる知ったか君がいけないって言ってるんですよ。
プレーの比較してるんだからマラドーナかペレ片方しか見てないんじゃ
話にならない。私はペレは５試合、マラドーナは３０試合以上見ました、
たった5試合で語るなと言われるかも知れませんが、これが今の日本の環境
で手を尽くして見れたペレの試合最大限の試合数です。少なくとも見てもない
のに無意味に持ち上げてマラドーナより上だとか、〜試合で〜点取ったから
〜試合〜点のマラドーナより凄いとか言うのよりはマシだと思っています。

>>７２９
いいな〜

俺はマラのがすごいとは思うが、このスレマラ派が多いな。
ペレは、公の功績、業績はサッカー選手歴代トップ。
マラは、サッカーのプレイ内容的に歴代トップ。
互いに視点が違うんじゃねーの？

実績や記録はペレ　変態度はマラドーナ

>>729
今の人がみたらマラドーナの方がペレよりはるかに華麗に映ることは確かです。
その点ではあなたも私もそうでしょう。それはおそらく何十試合見ても
変わらないでしょう。それでマラドーナの方が偉大だと結論するのが
あなたで。私はいやちょっと待て、その結論は早すぎる。と考えます。
まあ正直私も以前はあなたみたいな考えだったんですが、
意見を変えたのは海外（英語が主ですが）で本や昔のビデオをいくつか
読んだり見たりした影響がありますがね。サッカーの歴史を知れば知るほど
あなたのような短絡的な結論を出すのを躊躇するようになって来ました。

マラドーナはセリエAシーズン最多被ファール数とか怪しげな
インターネット投票とかアルゼンチン限定の選出とかでしか
目だった勲章がないですよね。一方ペレは実績、批評家の評価、
社会的影響力どれをとっても国際的でずば抜けています。
（否定したい人はご自由に。私は答えませんがね）
あなたの意見は尊重しますし、そのビデオを集める態度は心底尊敬いたします。
しかし個人的には何本ビデオをみたと自慢するより昔のプレーを正確に評価する眼を
養う努力をする方がいいのではとも思います。（私もまだまだですが。）
この点では日本はまったくの後進国ですね。

もしこういうスレを読んで昔の選手の映像を見たいって人が増えてくれれば
うれしいです。増えればだんだん販売する業者も増えてくるでしょう。

>>733
しかし時代が違う選手を比べるにはビデオを見て見比べるしか無いと思います
が・・・。短絡的も何も勿論コメントや実績も考慮すべきですが、一番は
自分の目で見て評価する事じゃないでしょうか？
それとあなたは706見る限り、記録や数字だけで判断しようとしてるような
感が・・・選手のポジションも考えずゴール数だけで選手の優劣を付けようと
する、そんなやり方こそ短絡的かつ乱暴です。
それに全く違う時代の大会では戦術・選手・環境全て異なります。数年の違
いならまだ分かりますが、ペレとマラドーナという２０年近くも時代が離れて
いる選手も場合、そもそも数字での比較はもう成立しないのでは？
環境が全く違うんですから。621の例えじゃありませんが、日本リーグの得点王と
現Ｊリーグの得点王の価値が違うように無意味です。
同じ相手と戦ってＡは2点とったＢは１点だった、とかなら分かります。
しかし例えば浦和と戦ってＡは2点、ユベントスと戦ってＢは1点だからＡが上、
こんな事は比較になりません。
尚且つ60年代活躍した選手と80年代活躍した選手ですよ？

どんなに素晴らしそうな意見でも、プレーを見たことがなければ
プレーを見たことがある奴の意見より説得力は落ちてしまうね。

もちろん語るのは自由だが、「プレー見たこと無い」と言う時点で
信用性が落ちることは覚悟しなければね。極端な話、三国志で
呂布と張飛のどちらが強いかを延々論議するのと同レベル。
最初に目の前に提示されてる情報量が違うだけで。

所詮MFはFWには勝てない
観客相手に魅せるだけ
勝負を決めるストライカーこそが最強
しかし本当に試合を決めてしまうようなストライカーは稀だ
ペレ、ミュラー、ロナウドぐらい

ロッシも入れたらんかい！！

マラドーナのプレーにはインパクトがあるが、ペレのプレーをビデオで見ても何か
普通にやっている感じで大したこと無い、という意見もあるけどさ、フツーにプレー
してバカスカ点を取っているてのも、凄い事なんじゃないの？。
別に曲芸みたいな真似しなくても、群を抜いて得点していたわけなんだから。

スイスイ点を取れる奴がいたら、そりゃ崇め奉られようってもんでしょ。

いまどきのやつはマラの五人抜きみても
思ったよりしょぼいとかいう奴いるわけで。

歴史の見方を知らない人が多すぎ

ロベカルってマラドーナに憧れてたって聞いたけどホント？
だとしたらやっぱマラの方が。。。

ロベカルくらいの年代の選手は皆マラドーナやジーコに影響うけてるよ。
たしかロナウドのアイドルはジーコだったはず

>>738
クライフが
「ペレは常にプレイしようとした、それも簡単に。実はこれが一番難しいのだ」
と言ってた。
たしかにマラドーナは他人が真似できない驚異的なプレイをしたが、
肉体的にも精神的にもかなりの犠牲を払っていたはず。
観る者に強烈な印象を残すよりも、長期に渡り高い水準を維持する
というのがプロ選手の命題だとしたらペレが理想像だと思う。

>>741
2003年の1月にイタリアの雑誌のインタビューでロベカルがそう語りました。
「僕にとって最も偉大な選手はディエゴ・マラドーナだ、勿論ペレはブラジル
では英雄だけど、ディエゴのプレーにはいつも驚かされた。」
最後に「彼はまぎれも無く天才だった」と付け加えたそうです。

>>742
ロナウドはロマーリオがアイドルだと2002年のｗ杯で言っていました。
確かロナウジーニョもＷＳＤか何かでロマーリオがアイドルだと言ってましたね、
そう言えば確かブラジルでは一番人気がガリンシャで次がジーコやロマーリオ、
ペレはその下だそうです、人気投票をすると。ペレは引退後の政治に口出したり
結構嫌われたみたいで、日本でいう釜本みたいな感じじゃないですかね？
選手としては凄かったけど・・・という感じの

>>743
マラドーナもそう難しいプレーはしてませんよ、ドリブルでもボールは全然
またいだりせず、ただ切り返すだけでいとも簡単に抜いていました。
マラドーナに抜かれるＤＦは何もしてないように見えますが、井原曰く
「マラドーナのドリブルは切り返す方向が分かっていても止めれなかった。」
そうです。ただパスだけは変な蹴り方よくしてましたね。
私は彼が犠牲払ってたのはやっぱ麻薬だと思いますね、コカインはタバコ以上に
体に悪く、あれでマラドーナは体力も落としましたし選手生命も多少縮めました。
麻薬さえやっていなかったらもっと凄いプレーが沢山みれただろうに・・・。

歴史に名を残す選手はシンプルにプレーする選手が多い
共通して言えるのはミスが少ないこと
ミスが目立つプレーヤーはどんなに才能があっても歴史にまで名を残せない
（波が激しい，天才等形容される選手）

ペレの映像はなかなか見られないからねー
俺も見たことあるのはＷ杯のゴール前でボールを浮かせたやつと
一人スルーくらいだよ
あれも十分凄いと思うけど、人によってはペレ的にはあれぐらいは
普通なんだってさ。
本当はペレはＷ杯ではパっとしなかったんだっていう人もいる
ガリンシャのほうが・・・なんて>>744みたいな事情で言われてるのかもしれないけど

ディステファノ　http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyu1.htm
日本のような第３世界では圧倒的に知名度が低いが、欧州（特にスペイン）では神格化された存在である。
クライフが登場する20年も前にディステファノは圧倒的なオールラウンダーだった。しかも、そのプレーの一つ一つには
いちいち華があった。

ガリンシャ　http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyu2.htm
ガリンシャに関する逸話には少々誇張されたものもあるがブラジル人は今でもそれを熱っぽく語ってやまない。
「ガリンシャが右肩を落とすだけでDFがふっとんだ」「ボールを地面に置いたままダッシュしつられて動いた相手を
尻目に歩いてボールのところまで戻った」「GKまで抜いておきながらわざわざもう一度戻ってDF陣ごと再び抜き去ってゴールした」

プスカシュ　http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyu5.htm
サッカー史を語る時決して避けて通れない伝説のチームがある。５０年代のハンガリー代表は「マジック・マジャール」の
異名をとった自他ともに認める世界最強のチームだった。驚異的な得点力を誇った彼らは４年間に渡って無敗だった。
その中心にいたのがフェレンツ・プスカシュで欧州が世界に送り出した偉大なる天才として記憶される。

ヤシン　http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyu14.htm
キーパーとして成功するというのはストライカーとして注目を集めるよりよほど難しい。
ましてやきら星のごときFWたちを押しのけてバロンドールを受賞するなどは夢のまた夢である。
その夢に到達したのは現在までたったひとり。レフ・ヤシン。誰もがその男を最高のGKと呼ぶ。
競技人生の中で１５０以上のPKを阻止したのは只事ではない。試合前には必ずボールに手を触れたという。

ペレ　http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyu20.htm
彼はここで人生唯一の警告による退場を経験する。１５才で名門サントスから誘われた後はとんとん拍子だった。
彼はまだ１７年しか生きていないにもかかわらず、古今東西、あるいはそれまでの歴史を紐といても彼以上のテクニックを
持った選手は存在しなかったのだ。。テレビ中継の白黒映像においてもハッキリと「黒人」であることが確認できるにも
かかわらずペレは世界中で賞賛と尊敬を受けるヒーローになった。

>>748
そのサイトのディステファノのところで、

＞ベルギーと戦った彼はミゲルの右からのセンタリングを
＞空中に水平に身を投げ出し、かかとでゴールに蹴り込んだ。

とあるけど、俺そのシーンもしかしたら見たことあるかもしんない。
20年くらい昔、日テレでやってたスポーツ名シーンを集めた番組で放送してた。
最初にそのシーン見たときは、さすがにぶったまげたよ。

ただ、カラーの映像だったので他の選手のプレーの可能性は高い（ｗ
実家に録画したビデオが眠ってるはずなので、今度帰省したら調べてみる。

キーパーでバロンドール取ったヤシンは凄いな

戦前の選手の記録ってあんまりないのかな？
あったらまた話がややこしくなってただろうね

>>542
ジミーペイジ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天国への階段＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イングヴェイ丸むスティーン

ペレとマラの二人に置き換えるのは無理があるだろ

マラドーナとイングヴェイ、似てるだろ
行く末っていうか。激太りとか

マラドーナに例えるならジミヘンにしとけ。
短い期間に永遠に記憶に残る輝きを放った。

>>754
っていうかマイケル・ジャクソンだろ。時代も近いし、
後半スキャンダルまみれで伝説を汚したし。
地味変は死さえも伝説に寄与した。

となるとペレはビートルズに相当するか。

ペレとマラドーナが史上最高の選手として人気と評価を二分してるという
前提があってこそこういうスレが立ってるのに、
アインシュタインと中村修二とかわけの分からん例えを持ち出すなよな。
もしアインシュタインとニュートンを比較したいのならば、実際に彼等の業績が
どのようなものか具体的に調べるのは当然。
同じようにペレとマラドーナを総合的、客観的に比較したいのならば
プレーの映像を見るのは絶対条件。
プレー映像を判断する際に時代背景や識者の評価は参考になるだろうが、
その逆はない。
大体、専門家の評価で偉人になった科学者と、観客の熱狂でスーパースターに
なったサッカー選手は同列には語れないだろ。
打者の例えもおかしいしさ。
あとネット投票を叩いてるけど、麻薬や神の手というスキャンダルが
評論家やサッカー関係者がマラドーナを評価する際のネックになってるのも
周知の事実だし、雑誌の評価とかを絶対視するのもネットを絶対視するのも同レベルだろ。

>>755
マイケルとビートルズでも格が違いすぎだろ。

>>751
フリーデンライヒって戦前の選手じゃなかったっけ？

>>749
82W杯仏対西独のルンメニゲじゃないの？

>>757　マイケルとビートルズ
実績でいえばこのくらいの差はあると思う。

実績じゃなくてプレーヤーとしての能力を比べるスレなわけだが。
実績で比べるならペレ対ベッケンバウアーだろ。

実績ならジュゼッペ・メアッツァ、能力ならサー・スタンリー・マシューズ。

>>761
そんなことだれが決めたの？

>>763
実績で言えばペレが上なのは当たり前。
それ比較するためにペレ対マラドーナなんてスレ立てるわけないじゃん。

>>764
じゃあどっちが偉大だったの？

>>765
それをこのスレで議論してます。

>>766
じゃあ>>761間違ってるジャン。
ただうまいだけでは偉大とはいえないでしょ。
実績もなくちゃね。

偉大さ＝ペレ
上手さ＝マラドーナ
マラドーナの方が上手いが、ペレのが＋実績で偉大さが上。
どっち選ぶって言われたらマラドーナのがチームに欲しい

>>768
ペレの方が偉大であることを認めてくれるなら俺はそれ以上何も言わんよ。

ただ１６才のペレと１６才のマラドーナなら無条件にペレだな。俺なら。

>>767
偉大の定義によるだろ？
へ理屈述べて楽しいか？

>>769
どっちも見たことないんだろどうせ？

ペレの実績っていうのはワールドカップのタイトルのことか？
サッカーはチームスポーツなんだから、別にペレ一人の力で取ったタイトルじゃないだろ。
しかも、ブラジルはアルゼンチンの５倍の人口の国なんだぜ、
ペレ優勝３回、マラドーナ優勝１回だからって、ペレの方が実績があるとはいえない。
他のサッカー強豪国の人口と優勝回数の比を考えたら妥当な数字。

たしかに今の監督が2人のうちどちらか一人だけを選ばなきゃ
いけない状況の時なら即戦力としてマラドーナが圧倒的大差
で選ばれると思うが、逆に球団の例えば名誉顧問を選ぶなら
ペレが圧倒的大差で選ばれるんだろうなぁ。よく分からん例え
ですまん。

ペレはコンスタントに長い間プレーしたのはすごい（但し当時のレベルは低い）
マラドーナは１人だけ別世界からきたような異次元のプレーを見せた。
ペレはサッカーを発展させた功労者。発展した後に通用するか知らない。
偉大な先人であることは変わりないが。

58年のペレすぐ骨折れそう

２スレ目後半でもこのカキコはさすがに誰もしてないだろ

EDと薬物ｲﾝﾎﾟの広告塔

ペレって自己顕示欲強そうで、変に紳士気取ってるから
あまり名誉顧問にもしたくないなぁ。

どちらも偉大だけど、ペレは好きになれない。
マラもDQNだけど許してやれる天真爛漫さがある。

>>774
>ペレはコンスタントに長い間プレーしたのはすごい（但し当時のレベルは低い）

ペレがバリバリ現役のころはベッケンバウアーの現役時代とも重なるんで（皇帝は66年W杯出場）
そんな極端にレベルが違うかな？70年W杯ではミュラーが得点王だし。
ペレってメジャーデビュー（58年W杯）が若いから、以外にクライフとも6歳くらいしか
離れていなかったりする。

>>７７８
イタリア大会９０'とアメリカ大会９４'を見比べるといいと思う
劇的な変化があると思う
けどペレが適応できないと言い切れるわけではない

鱸乙

>>779
イタリア大会９０'でアルゼンチンをはじめあまりに守備的なサッカーが蔓延したので
アメリカ大会９４'で勝利時の勝ち点を２から３に変更し、またオフサイドのルールも
より攻撃側に有利になるよにう改正したのが大きいと思う。
クリンスマンは両大会でそれぞれ３得点、５得点挙げてるし。ペレでも十分対応
できたと思われ。

ID:iitPRs44=ID:1mj56+OW　だろ？

見た事あんのかって聞かれるとすぐ逃げるｗｗｗ

>>780
クリンスマンとペレの例よく分からないんだが？そもそもペレが最後に出たＷＣ
の２０年後の大会だよ

>>781
だなｗ
「ペレの方が偉大」、「実績」、「社会的影響」、「夢を与えるプレー」ｗ
そんで自分が見た試合のタイトルは一切絶対に明かさないｗ
よほどマラドーナ嫌いなんじゃない？ｗ

>>781 >>783
この人って前スレの最後の方からいる、「海外で触発された」とかいって、
ペレとかディステファノを必死に崇めてる人でしょ。
実際、両方ビデオ見た奴が「少なくとも技術ではマラドーナが上」と書くと、
「お前は昔のサッカーを見る目がない、日本はサッカー後進国。本を読め。」

こいつはペレもマラドーナも見たことない、ネットで伝記を読んで語ってるだけ。

>>784
久しぶりに最初からレス見てきたけど居るねｗｗ
馬鹿だよね。「本を読め」って、本でサッカー語ってんのかって言いたくなる。
本とかネットでペレのプレー妄想して「マラより上」って・・・あほかｗｗｗ

>>779
94年と98年でもやっぱり差はあるしね。

94年は中盤のプレスが緩く、アルゼンチンで言えばレドンドや
シメオネが面白いようにドリブルで抜けまくってた。
今、当時のビデオを見たらレドンドが怪物に見える（ｗ

ペレ時代との大きな変化があったのはやっぱ90'-94'のときだと思う

ペレ時代のまったりGKバックパスもおわりコンパクトなサッカーがはじまった
スーパーな選手が一試合当たりに有効なポジションでボールに触れる
チャンスが激減し、さらにディフェンスの負担も飛躍的にあがる
この状況の中でもマラドーナはかがやいていた

混じれ酢スマン

ペレが凄い選手であったことは確かだと思うし、
時々このスレであるような「ペレなんて周りのレベルが低いから活躍しただけ」
みたいなのはちょっと言い過ぎだと思う。
戦術レベルが低くとも他の選手も同じ条件の中で飛び抜けた活躍を見せたんだから。
しかし、本読んでペレが上と断定してそれが客観的な判断だと言い張るのは酷いね。
詭弁で相手をまるめこもうとしてるフシも見られてタチが悪い。

サッカー界ってペレを挙げることが良識的だという変な暗黙の了解がある気がする

ペレは74年、マラは94年のW杯にいたらどうなっていたんだろう と、
かなりのサッカーファンは思ってそうだね。（まあマラは94年には途中までいたけど）

74年ではペレ対クライフ、ペレ対皇帝
94年ではマラ対ハジ、マラ対ロマーリオ・バッジョ等

>>788
そうだよね、実際にビデオ見比べてマラが上とか判断すると。
「お前は見る目が無い、本を読んで勉強しろ。」
だもんね。しかも自分が見た試合は一切言わないし、恐らく
ブラジルヲタかアルゼンチン・マラ嫌いなんじゃない？

>>790
マラドーナの場合は７８年もだねぇ。
麻薬やドーピングの問題なしで７８年と９４年出場してたなら、
もしかしたらペレと並ぶ３度の
栄冠に輝いていた可能性もなきにしもあらず。

何故マラドーナのライバルのマテウスのことを語らないんだ？
マテウスは若いときはその運動量から代表での役割はルンメニゲキャプテンや
ベッケンバウアー監督からの指示で相手エースのマーカー役が中心だった
プラティニやジーコやマラドーナなんかと対戦して面白いように遊ばれていた
というより雑魚だった
しかし８０年中盤あたりから代表で徐々に存在感が増してきた
クラブでもバイエルン前半やインテル時代はブンデス、セリエで得点ランキング２位になるぐらいの
得点力もつき始め完璧に１０番に相応しい選手になっていた
９０年Ｗ杯ではついにライバルだったマラドーナに勝って泣きじゃくるマラドーナの
肩を抱いて慰めるぐらい人間的にも成長した
俺はテクニックや才能で劣ろうがマテウスのほうがマラドーナより上だと思う
衰えない不死身の肉体、絶対的なキャプテンシー、無限のスタミナ
鬼ミドル、鬼プレス、正確無比のスルーとロングフィード、力強いドリブル等
ファンタジーはなくとも技術やフィジカルが確実に成長したから
マラドーナとも互角以上に戦えた

>>793
だってマテウス本人がマラのが凄かったって言ってるからねえ・・・。
ロナウドについてはずっとコンスタントに活躍出来れば偉大な選手になる
だろうって９０年代に言ってたな。

>>793
おれも
チームを強くした選手=最高の選手
と思っているんだが
証明するのは難しいよな

テクニックや才能で劣って何が上なんだよ？
意味が分からん。
もしかして「プレーはともかく偉大さはペレ」を連呼してた奴か？
もしそうならただのアンチマラドーナと確定だな。

>>795
それならまさしくマラドーナじゃないの？＞チームを強くした選手＝最高の選手

>>797
だよね、マラドーナがボール受けると局面が変わるんだよね。
あの流れるような壁パスを多様しながらのドリブルからの
ラストパスｏｒシュートは周りの選手を活かしきってたし。

世界選抜として同じチームだったプラティニの引退試合で、
マテウスはマラドーナに「使われてる」って感じだった。

>>793
何故ってここは ペレVSマラ スレだし・・・

いやすまん
俺もマラドーナ最高と思うが
サッカーの目標は勝つ事だってことを第一に考えたら
チームを強くした選手=最高の選手
と思うんだよ

あほなレスでマテェウスを支持したようにみえてすまん。

ただ日本のサポは詰まらんヒールやこねくりまわし（茸）なんかを
高く評価しがちだとおもってさ　

>>801
マテウスは確かにマラ本人が最高のライバルと認めてる程の選手だもんね。

マテウスが崇拝するルンメニゲはマラドーナより凄い？

>>803
マラドーナとルンメニゲは８０年のゴールド・カップ、コパ・デ・オロで
直接対決してアルゼンチンが勝った。内容はルンメニゲは特に目立った
活躍はせず、若いマラドーナとラモン・ディアスのｗユース優勝コンビの
活躍が素晴らしかった。９０年にディアスを呼んでれば・・・・マラドーナ
が呼ぶなって監督に言ったってマスコミが報道したらしいが、むしろ逆。
マラドーナはピラルドに呼べって進言した。しかしピラルドは聞く耳持たず。
そしてマスコミの報道を信じたディアスが一方的にマラドーナを嫌うように
なり、犬猿の仲に・・・。

金田喜稔は、ペレ、ベッケンバウアー、クライフ、マラドーナと
すべて試合している。

ペレはサッカーにスター選手がいない時代だったから有名になっただけ。
最近のサッカー選手の方が遥かに上手い。

>>806
とりあえずお前みたいなバカは死んだ方が良い。

>>806
どうでもいいけど、ヨーロッパから見たJリーグってそれと同じような印象なんだろうなと思う。
ストイコビッチ（誰でも良いけど）はスター選手のいないリーグだから（以下略

ガリンシャ、ベッケンバウアー、ゲルト・ミュラー、ディ・ステファノ、
ヤシン、プスカシュ、コパ、ヘント、フォンテーヌ、エウゼビオ、ジジ、、、、
↑
ペレ時代の他のスター選手達

>>808
でも国際的な舞台でも活躍してるし、ストイコビッチは評価高いんじゃないのかな？
ペレか誰かが素晴らしい選手みたいなこと言ってたし。

マラドーナも褒めてなかったっけ？
対戦した時に「今日は向こうの１０番の方が俺より凄かった」と
言ったとか言わなかったとか。

昔プラティニがピクシーをベタ褒めしてた

今更だが、ピクシーがＪに居たことが信じられません

　　ピクシーは足壊してヨーロッパ断念
　　　　　　　　　　↓
　　　　　Jリーグで稼ぐに変更
だったと思う
茸を10番と思っているやつは見てないんだろうな
ほんとの10番を

ペレ、チームメイトに恵まれすぎ。
テンプレの２０世紀ベストイレブンの中の３人と
南米歴代ベストテンの５人は、時期は違えど
ペレの代表チームメイトだった選手達じゃん。
他にもジャイルジーニョとかトスタンとかババとか色んなスターがいたんだろ？
ディステファノやベッケンバウアーもチームメイトには恵まれてるけどさ。
そりゃ凄いメンバーの中で一番の輝きを放ってたのも凄いことなんだろうけどね・・

ペレってワールドカップ前になると、テレビに出てきて優勝国予想を聞かれるのに、
まともに答えられたことがない。結局、ブラジルに優勝して欲しいとか言わされて終わり。
聞かれるの分かってるんだから、ちゃんと考えとけよ。

日韓W杯の前には「アメリカに注目してる」って言ってたな確か。

>>814
足壊したり母国が国際舞台から締め出されてボロボロになる
↓
リフレッシュ兼小遣い稼ぎで日本へ
↓
家族共々日本が気に入ってそのまま引退まで


というプロセスだったと思う。来日当時の彼の給料は5000万位で
ヴェルディなどの日本人スター選手と比べても圧倒的に少なかった。
没落したとはいえ、金満球団マルセイユから来たことを考えると
この移籍に金銭的な旨味はさほど無かったんじゃないかと思う。
やっぱりリフレッシュの意味合いが強かったんじゃないかと。

しかし、当時のグランパスでピクシー、リネカー、ビニッチが
完璧なコンディションでフィットした姿を見たかった・・・

そういやジャウミーニャもデポル行く前にJにいたよなぁ。
あまり印象に残ってないけど。

あの時のマルセイユってフェラーとかがいて
チャンピオンズリーグ取らなかったか？

＞819
ジャウミーニャにあわせるのって大変そう

>>815
ジョージ・ウェアから見たらマラドーナだって十分恵まれてるだろ

クラブレベルでならウェアはマラ以上に恵まれてたと思うが＞チームメイト
まあ、チームは退潮期にあって気の毒ではあったけど。

ポジションの違う選手は比べようが無いと思うけど
それにペレは身体能力+α技術
マラドーナは技術+α身体能力
根本的な質が違う

ペレは当時のセレソンにおいてなお技術的に傑出していたそうだよ
かつサッカー選手として理想的な肉体の持ち主であったと

ペレは試合予想外す天才だからな。
個人儀はともかく他は欠けていたんじゃないかと思う。

>>824
別に比べたっていいじゃん。
タイプの全く同じ選手なんてこの世に一人も存在しない。

結局ペレ派もマラ派もペレのことを良く知らないし、
映像もほとんど手にはいらない環境でいってるんだから
群盲、象をなでる状態だよな。
これもサッカー後進国の宿命か。

先進国でも、もう知らないんじゃない

どっちも監督には向いてない

　ラ　ラ　ラ　バイエル♪♪

結果的には、技術と頭脳の両方を兼ね備えたクライフの方が偉大だと思えてきたよ・・・。
ペレはIQずば抜けて低かったらしいし、マラドーナはアホだし。
まぁそんな二人だから尊敬できるな。
ペレで一番記憶に残ってる映像は、ドリブルからの弾丸シュート。あれかっこいい。
マラドーナは5人抜き、�dでもない角度からのフリーキックとか。
つーかこの二人より、全盛期のロナウドのプレイの方が好きだけど。

ペレが神であることを疑う余地はない

ttp://kr.dcinside2.imagesearch.yahoo.com/zb40/data/football/50955775.jpg
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ttp://kr.dcinside2.imagesearch.yahoo.com/zb40/data/football/50956022.jpg

ペレが泣いてる・・・

ペレは萌えているか

サッカー大戦３？

>>828
>結局ペレ派もマラ派もペレのことを良く知らないし、
これが意味分からないんだがな、ペレ派は単に知ったかしてる
だけじゃん。マラとペレ両方見た奴のコメントには
「見る目がない、俺は本を読んだ」だもんなｗ

ペレの予想はあてにならない

ペレ派というよりペレについて語る奴はほとんどが知ったか。
まあ最近ではマラについてでさえ怪しいのがいるけど。

ようするにペレ派＝アンチマラドーナｏｒブラジルヲタ。
マラドーナ嫌いの奴がガリンシャ、ゲルト・ミュラー、ディ・ステファノ、
果てはプスカシュ等の見た事の無い選手まで持ち出してるだけ。
知ったか君でタチが悪い。実際見たかどうか聞くと絶対答えないし、
酷い時は海外で本を読んで歴史を勉強したと突っぱねる。
両方見た人間がマラドーナを指すと本を読め、歴史を勉強しろ、
見る目が無いと長文でぐだぐだ騒ぐ。
以上このスレで湧いていた「ペレ派」の特徴です。

ガリンシャ、ミュラー、ステファノ、プスカシュ辺りは純粋に興味があるけどなぁ。
ミュラーはともかく他はマラ、ペレ以上なんて言う人が
いるくらいの選手だもん。
どんな選手が本当に見てみたいよ。