クライフVSジーコ

1 ：　　：04/03/02 21:51 ID:8ySyHWaP

俺は２３歳なのでこの二人をまったく知らないので、
この二人を現役で見た事ある人語ってください。
出来れば実績じゃなくてプレイのうまさを教えてください。

あと、ベッケンクライフ＞＞＞ジーコプラティニという格付けは
あってますか？

2 ：：04/03/02 21:51 ID:aWorGnBO

3 ：：04/03/02 21:56 ID:+KCTATlf

4 ：　：04/03/02 22:02 ID:T/En4vQ1

unko

5 ：　：04/03/02 22:04 ID:FF7ERKXF

同格に語るのもはばかられるほど

クライフ＞＞＞＞＞＞ジーコですよ。

普通に。

比較対象になるならペレでしょう。

つかサカつくのデータとかみてみ？

6 ：：04/03/02 22:06 ID:DBy8j8bS

>>1を無視してあえて実績で語るなら

代表
クライフ＞＞ジーコ

クラブチーム
クライフ＞＞＞＞＞＞ジーコ

監督　測定不能

7 ：　：04/03/02 22:45 ID:mOkUoMsN

「神の子」　マラドーナ
「王」　ペレ
「皇帝」　ベッケンバウアー
「将軍」　プラティニ
「㌧㌦オランダ人」　クライフ

こいつらは別格。

8 ：　：04/03/02 22:51 ID:4GZyWjTC

あのウディネーゼで１シーズン２０点以上獲ったジーコは神
他の奴等はクソ

9 ：　：04/03/02 22:52 ID:KS8+9W8t

マラドーナ　　　　　ヤクやりすぎ、テクが未だに凄いが、デブ
ペレ　　　　　　　　　EDのCMに出た事によってイメージダウン
ベッケンバウアー　愛人作るの大好きなエロ親父
プラティニ　　　　　あんまｼﾗﾈ
クライフ　　　　　　　カリスマ、心臓病

10 ：：04/03/02 22:58 ID:8ySyHWaP

>>7
ジーコも作ってくれよ
ていうか、ジーコってブラジルで２番目に凄いのに、そんな下の方の扱いなんだ

11 ：　：04/03/02 22:59 ID:QPbQremJ

白い妖精「ジーコ」

12 ：：04/03/02 22:59 ID:8ySyHWaP

クライフってボールコントロールとかドリブルとかジダンより遥かに上って事？
昔の人の方が凄いんだ

13 ：：04/03/02 23:01 ID:8ySyHWaP

ていうか、マジでベッケンとクライフのプレイ見た事ある人は
プレイの内容を教えてください。
どんな風に凄いの？

14 ：　：04/03/02 23:01 ID:btuRJOeA

ジダンもスゲー選手だけど
>>9
の連中って人間としても異常な連中だからな～
スケールでかいっつーか

15 ：　：04/03/02 23:02 ID:bnegUs/R

栗寛　/ ペレ
コージー/ 　クライフ
原口　/　プラティニ
ホリ　/　ベッケンバウアー
ﾊﾞﾅﾅﾏﾝ　/　ジーコ

16 ：　：04/03/02 23:02 ID:GyiFAwKh

クライフ…　このスレもクライフ信者で痛い
スレになること必至。
まったく知らないくせにｗｗｗ

17 ：　：04/03/02 23:03 ID:Xxogz9I1

>>10
セルジオ曰く「ジーコは王や長嶋ではなく山本浩二とか田淵辺り」
少なくとも二番目じゃないペレガリンジャのが上
俺は>>9の中でもマラドーナが頭一個抜けてると思う

18 ：：04/03/02 23:03 ID:8ySyHWaP

クライフって写真で見たけど、細いですよね
フィジカル強かったんですか？

19 ：　：04/03/02 23:03 ID:KS8+9W8t

ベッケンバウアーは試合前に、事前に採っていた自分の血を注射してたらしい。

20 ：_：04/03/02 23:03 ID:I3diG7zS

ジーコって誰？

21 ：　：04/03/02 23:03 ID:bnegUs/R

マラドーナとエアガン

22 ：：04/03/02 23:05 ID:8ySyHWaP

じゃあ、ジーコとロナウドはどっちが凄いの？

23 ：　：04/03/02 23:05 ID:QPbQremJ

ジード能力高いよ
ほとんどがＳランク

24 ：：04/03/02 23:06 ID:8ySyHWaP

>>17
そんなに差があるとは…
ああ、ジーコってJリーグの時かなり評価高かったのに

25 ：　：04/03/02 23:06 ID:btuRJOeA

ロナウドって凄いけど尊敬されてなさそう。
ペレの記録に文句いって叩かれてたし

26 ：：04/03/02 23:07 ID:8ySyHWaP

>>16
クライフのプレイを見た事ないのになぜ信者になるのだろう

27 ：：04/03/02 23:08 ID:iyFAeGG5

ジーコはワールドカップ勝てなかったからな。
その分評価低いんじゃねーの？
選手の実績見たら神だけどねー

28 ：：04/03/02 23:08 ID:8ySyHWaP

>>25
されてるって。　ブラジルのビデオ見たけどロナウド異常に
人気だったし。

29 ：　：04/03/02 23:09 ID:KS8+9W8t

ロナウジーニョはまだ若いけど
かなりのレベルまで行きそうだな。

30 ：　：04/03/02 23:09 ID:GyiFAwKh

>>26
２ちゃんや周りの影響を受けてるんだろ？

31 ：：04/03/02 23:09 ID:8ySyHWaP

サッカー雑誌にベッカムは確かにかっこいいけど、
皇帝の全盛期のかっこよさと比べたら霞むってあった。

32 ：　：04/03/02 23:10 ID:GyiFAwKh

>>27
にわかワールドカップなんか簡単に勝てる
わけないだろ？そんなことで評価さがるか

33 ：　：04/03/02 23:11 ID:QPbQremJ

それはヘッコム

34 ：：04/03/02 23:11 ID:8ySyHWaP

しかし、ガリンシャが>>7の系譜に入ってないのはなんで？

35 ：　：04/03/02 23:11 ID:KS8+9W8t

金子や馳がクライフマンセーしまくるからその影響を受けたんだと思われ
かく言う漏れもその気がある

36 ：　：04/03/02 23:12 ID:btuRJOeA

何人もブラジル人ってのもねぇ

37 ：：04/03/02 23:13 ID:8ySyHWaP

しかし、皇帝とか王とか将軍とか神の子とかいっぱいあだ名
ありますねー
次、そういう選手出てきたらあだ名残ってないやん

38 ：　：04/03/02 23:14 ID:iyFAeGG5

>>32
簡単に勝てる訳ないから中心選手として優勝したら評価が上がるんだろ？
そんな事もわかんないお馬鹿さん？
世間の評価の基準何てそんな曖昧なもんだよ。特に時代がたつとな

39 ：　：04/03/02 23:16 ID:sy3FyRK/

ブラジル人達＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クライフは確かだな

40 ：_：04/03/02 23:17 ID:zWMAgW5b

ミュラー＞＞＞＞＞クライフ　　　ゴール数が違いすぎる　　
バレージ＞＞＞＞＞別件　　　　　ミランの全盛期の守備力を考えると最高のリベロはバレージ
マテウス＞＞＞＞＞プラティニ　　トータルのキャリアではマテウスの方が上かと　

41 ：＿：04/03/02 23:17 ID:gjtsNqn/

史上最高の選手はディ・ステファノではないのですか？

42 ：＿：04/03/02 23:18 ID:u7eAsr3m

とりあえず、監督としては
クライフ＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジーコ

43 ：　：04/03/02 23:19 ID:87sqroHk

ベッケンバウアーやバレージはアスリートとしては凄いと思うけどね
あんなにピッチを駆け回ってプレスかける選手なんていないもん
サッカー選手としてみたらファンタジーに欠けるけど

44 ：　：04/03/02 23:19 ID:mOkUoMsN

>>42
それは完璧に同意。

45 ：　：04/03/02 23:21 ID:jfbVgs8p

カネコとか以前に普通に世界中でクライフは史上最高のプレイヤーとして語られてるだろ・・・
ジーコなんて格から言ったらフリット、ロマーリオ、バッジョあたりと同格。つまり単なる「世界的選手」。

46 ：　：04/03/02 23:22 ID:SR5Tu6K9

プラティニ入ってるのにディ･ステファノがいないのは？
やっぱ古の選手はペレ、クライフ並に活躍しないと評価が難しいのかな。
見た事ない人が殆どだしね。それでも5人あげるならプラティニより普通ステファノでは。

47 ：：04/03/02 23:23 ID:8ySyHWaP

>>42
１だけど同意

48 ：_：04/03/02 23:23 ID:3ixif3Nl

FIFA２０世紀最優秀選手一般投票

１ディエゴ・マラドーナアルゼンチン 53.60％
２ペレブラジル 18.53％
３エウゼビオポルトガル 6.21％
４ロベルト・バッジョイタリア 5.42％
５ロマーリオブラジル 1.69％
６マルコ・ファン・バステンオランダ 1.57％
７ロナウドブラジル 1.55％
８フランツ・ベッケンバウアードイツ 1.50％
９ジネディーヌ・ジダンフランス 1.34％
10 リバウドブラジル 1.19％
11 ジーコブラジル 1.15%
12 ガリンシャブラジル 1.08%
13 ヨハン・クライフオランダ 0.87%

クライフ信者ってにわかウイイレ厨かおっさんだけだろ。
ホントの玄人はエウゼビオの方が１００倍凄いって分かってるんだよ。

49 ：＿：04/03/02 23:24 ID:/yYGSAWz

マラドーナの時代　プレス強
クライフ、プラティニ、ジーコの時代　プレス中
ペレ、ベッケンバウアー、ガリンシャの時代　プレス弱

それぞれ活躍した時代のディフェンスの戦術が違い杉
ベッケンバウアーなんてDFの割りには足元うまい位（この面子では）

50 ：：04/03/02 23:25 ID:SR5Tu6K9

>>48
リバウド好きだけど、その中に入ってるのは凄い違和感だな。
ステファノが圏外ってのはある意味納得。見た事ある人いねーだろう。
その分ペレは知名度高すぎだけど。

51 ：　：04/03/02 23:25 ID:G61IN7+y

>>42
その結果バルサはサポの目が肥えすぎちゃったよなぁ。
ある意味罪な人だ。

52 ：：04/03/02 23:26 ID:8ySyHWaP

ていうか７０年代のサッカー選手ってその時、テレビで見れなかったんでしょ？
なんで金子は見れたんだろう？

53 ：　：04/03/02 23:28 ID:605pajDU

>>52
夢の中で見ますた。

54 ：　：04/03/02 23:28 ID:T1gcs5RE

机上理論
王や長嶋の時代は投手のレベルが低かったと言っているのと同じ

55 ：　：04/03/02 23:29 ID:QPbQremJ

リバウドは１０位に入っていて
今は無色だからな
厳しい現実

56 ：：：04/03/02 23:29 ID:qTVAGs7q

ジーコは選手としてはすきだったけど、監督となると大分ダメでしょ。
プレイなら、ジーコよりもクライフｄと思う。

57 ：：04/03/02 23:29 ID:8ySyHWaP

>>49
その理屈で言えばプレス強の現代で最高の選手ジダンも
その中に入るのでは？

58 ：　：04/03/02 23:30 ID:3ixif3Nl

>>49
何でクライフがプラティニ、ジーコの時代になってんだ？アホ。

59 ：：04/03/02 23:33 ID:8ySyHWaP

要するに、今は>>7の中に入る選手がいないって事ね。
くーるーきっとくるー

60 ：：04/03/02 23:34 ID:8ySyHWaP

マラドーナも監督としては駄目と思う
思いっきり落選してるし

61 ：　：04/03/02 23:34 ID:SR5Tu6K9

>>59
プラティニとジダンの比較はどうだろうなぁ。
ゴール数違いすぎるけど。W杯優勝とクラブでの実績…

62 ：晒し：04/03/02 23:35 ID:3ixif3Nl

04/03/02 22:06 ID:DBy8j8bS
>>1を無視してあえて実績で語るなら

代表
クライフ＞＞ジーコ

クラブチーム
クライフ＞＞＞＞＞＞ジーコ

監督　測定不能

こいつは何も知らないな。ジーコはフラメンゴに３０ものタイトルを齎している。
当時史上最強級の黄金期を作ったリバプールでさえジーコのフラメンゴには３－０で負けてるんだよ。

63 ：20：04/03/02 23:36 ID:gjtsNqn/

なあジーコって誰だよマジで教えくれよ。

64 ：　：04/03/02 23:36 ID:SR5Tu6K9

マラドーナ　誰もが認める天才ヤク中デブ。近代ｻｶｰの申し子。
ペレ　　　　プレーを実際見た人はほぼ全滅だが、有名なので他の同世代と比べて得してる
ステファノ　プレーを実際見た人はほぼ全滅、ペレ程絶対の存在ではないので評価低。
クライフ　　中期で最高クラスのプレイヤーぽいけどやっぱり見た人殆どいねー
ベッケン　　中期で最高クラスのプレイヤーぽいけどやっぱり見た人殆どいねー

結論：無理して気張らずにマラドーナをプッシュしとけ。

65 ：：04/03/02 23:36 ID:wR9yUdbT

>>1
ジーコとクライフは比べるタイプの選手ではないのでは？
ジーコは80年代以降が全盛期の先週で通産800ゴール以上あげてるの
は凄まじすぎ。実際見たプレイはすごかった。クライフはリアルタイム
に見れてないんだよな。。

66 ：あ：04/03/02 23:36 ID:Dh848/uk

もしクライフがいなければミケルスはプレッシングサッカーを発明できなかったかもしれない。そしたらサッキの出番もなく、トルシエジャパンもポゼッションサッカーかロングカウンターをやってたことだろう

67 ：　：04/03/02 23:37 ID:km0sXYpi

>>7ペレは神です　ペレのプレーを見たイギリス人記者が「ペレの綴りを知ってるかい？
GODと書くんだ」と言ったのはあまりにも有名。それ以来サッカーの神と呼ばれるようになった。

68 ：　：04/03/02 23:38 ID:SR5Tu6K9

>>66
止まったサッカーだと、我等がベッコメ君も同列の選手になれたのでしょうか？w

69 ：・：04/03/02 23:45 ID:SId1VtWU

ビデオで見ると
クライフは瞬発力が異常。プレーのスピード、切れが凄い。
ジーコはスルーパスの名手というイメージがあるが、
フラメンゴ時代のビデオ見ると、ＦＫやアクロバチックなプレーも凄い。
オレはどっちが凄いなんて言えないね。

あと、オレは今38で中学からサッカー見てるけど、実際クライフはちょっとしかしらなかった。
同世代の金子や馳のクライフ礼讃はかなりの眉唾物だと思ってるよ。

70 ：　：04/03/02 23:50 ID:3dtYJZad

選手としての経歴、プレーなどは、各々の好みの問題。
両者、凄まじい。はっきり言って神。
あえて今で言うなら（まーどかと思うけど）ニステルＶＳロナウド。
監督となると、それは天と地ぐらい違う。
クライフがバルサの監督就任時の記者会見で
クライフは「この世で必ず起こることは３つある。
一つは死。２つめは、税金の徴収（ここで笑いがおこる）、３つめはバルサがヨーロッパの頂点に立つことだ（ここで拍手喝采）」
しかも、それを実現させた。
選手、監督ともにスーパースターでいれたのは、世界中でクライフだけ。

71 ：　：04/03/02 23:53 ID:SR5Tu6K9

>>70
ベッケンバウアーは？インパクトやカリスマ云々がどうこうは無しな。

72 ：　：04/03/02 23:58 ID:3dtYJZad

>>71
言うと思ったよ（笑）
ベッケンバウアーのやったサッカーっていいか？
ゲルマン魂を世界に披露しただけじゃん。
たまたま、ベッケンバウアーが監督だったってだけじゃん。

73 ：　：04/03/03 00:10 ID:0CU2Muw9

正直言うとクライフとかベッケンよりエウゼビオが一番の神。
当時意図的にエウゼビオの評価が貶められていたのは欧州では常識。

実際クラブや国も彼を奴隷扱いして、給料すらろくに与えていなかった。

74 ：　：04/03/03 00:20 ID:sC46JIL8

【カツカレー】
ディステファノ、ガリンシャ、マラドーナ

【豚骨ラーメン（一蘭）】
ペレ、ヤシン、メアッツァ、クライフ、ベッケンバウアー

【ネギダク＋卵＋ゴボウサラダ】
プシュカシュ、ベスト、エウゼビオ、B.チャールトン、ジーコ、プラティニ、ジダン、ロナウド、フリット、バレージ、ファンバステンetc

【どん兵衛】
M.ラウドルップ、ロマーリオ、ロベルトカルロス、リバウド、フランチェスコリ、ネスタ、アンリ、ルンメニゲ、釜本、ファルカン、リネカー、ハジ、ウーゴ・サンチェス、シーフォ、マテウス、シュマイケルetc

75 ：　：04/03/03 00:28 ID:L4hBYqOk

>>74
お前は、松本人志か？

76 ：　：04/03/03 00:34 ID:KP6RXq+o

マラドーナ
代表　　34得点/91試合 = 0.374
セリエ　115得点/259試合 = 0.444

プラティニ
代表　　41得点/72試合 = 0.569
セリエ　68得点/147試合 = 0.463

ジーコ
代表　　66得点/89試合 = 0.742
セリエ　57得点/79試合 = 0.722

ジーコ＠Jリーグ
14得点/23試合=0.609
J開幕当時40歳

77 ：_：04/03/03 00:42 ID:fLBiF2Yf

正直言うとクライフとかベッケンよりＧ・ミュラーが一番の神。
引退後、アル中にかかって入院までしたせいで
ベッケンやクライフのような名声を得られなかっただけ

西ドイツ代表として６２試合に出場し６８得点、
ブンデスリーガーでは４２７試合で３６５得点、
ドイツ国内のカップ戦では６４試合で７９ゴール、
ヨーロッパカップ通算６７ゴール
ワールドカップ２大会通算の１４得点の記録は今も破られていない
ブンデス得点王７回、チャンピオンズカップ得点王４回
７２年欧州選手権、メキシコワールドカップでも得点王で
７２年欧州選手権、西ドイツ大会では決勝ゴールをあげている。
ベッケンバウアーのバイエルンや代表でのタイトルは全て、
同期で、同僚の天才ストライカーであるミュラーによってもたらされたもの。

78 ：　：04/03/03 00:42 ID:AlBx41CA

ロマリオやロナウドのほうが数字だけならジーコより上だろうな

つまり相手や糞リーグの成績を考慮しないと意味ないってこと

79 ：　：04/03/03 00:43 ID:j5ccX1n8

>>68
デラペニャ最強時代が来てたかもな

80 ：　：04/03/03 00:43 ID:0CU2Muw9

>>1
実際比べるのも何だが大して差はないでしょうな。
ジーコは欧州でプレーした年数が少なすぎる。ウディネでの1年半のみだ。（それでもセリエA年間MVP1回、得点ランキングプラティニに次ぐ2位）

「欧州主体で評価が決まるサッカー」では当時世界最強と言ってもおかしくないフラメンゴでの偉大なる実績は５割減程で評価されているのが実際だ。

Ｗ杯で優勝できなかったは言え、７８年は３位。しかも無敗にも関わらず、敗退と言う大会自体のルールが非難された大会であった。
そして歴史に残るサッカーを魅せ大きな賞賛を浴びた８２年大会、プラティニ率いるフランスと歴史に残るドラマを作った８６年大会。
最もＷ杯が楽しく、熱かった時代と言われた時代の主役の一人を張ったと言う事は賞賛されてしかるべきであろう。

事実ジーコに憧れ、ジーコに成ると言う夢を見た少年たちが現在のサッカー界をリードしている、バッジオ、ロナウド、リバウド・・・。挙げればきりが無いほどだ。

そして最もジーコを近くで見てきたブラジル国民のアンケートによれば７割近い国民がココ３０年で最高の選手にジーコを挙げていると言う。

81 ：：04/03/03 00:44 ID:KP6RXq+o

この日、ブラジル最大のメディアグループ「オ・グロボ」選定の『過去３０年間で最も輝いたアスリート』で１位に輝いた。
２位の怪物ＦＷロナウド（２７）＝レアル・マドリード＝にはダブルスコアの大差。３位は悪童ＦＷロマーリオ（３７）＝フルミネンセ＝だった。
７８、８２、８６年とＷ杯３大会に出場し、ペレに次ぐブラジル代表歴代２位の６６得点（８９試合）を刻んだジーコ。
「国民投票のようなもの」（日本サッカー協会関係者）という、ブラジル国民の大半がインターネットなどで投票した賞で、栄冠に輝いた

82 ：　：04/03/03 00:44 ID:oa5GVsSI

>>77ミュラーは凄いな　漏れビデオ持ってるけどシュート「だけ」異常に上手い

83 ：ど：04/03/03 00:48 ID:r2385oNN

ジーコには愛称なかったっけ？
「白いペレ」とか言われてなかった？

「神の子」　マラドーナ
「王」　ペレ
「皇帝」　ベッケンバウアー
「将軍」　プラティニ
「㌧㌦オランダ人」　クライフ
「白いペレ」　ジーコ

んーー。やっぱ、見劣りするな・・・。

84 ：　：04/03/03 00:50 ID:HGkmkX37

ジーコ誕生日3/3

85 ：　：04/03/03 00:51 ID:L4hBYqOk

ジーコは凄いぜ、実際。
アドリアーノが中田に「ジーコのサインもらってきてよ」と頼んだぐらいだから。
つまりブラジル人にとってジーコは神。
オランダ人（カタルーニャ人）にとってクライフは神。
アルゼンチン人にとってマラドーナは神。
日本人にとって神は？・・・いないんだなこれが。人それぞれ違う。

86 ：　：04/03/03 00:55 ID:5pEwaQXo

>>83
サッカーサイボーグというのもあった。
これはキャブつばのカルロス君に受け継がれた。

87 ：　：04/03/03 00:57 ID:+0PZhEiX

なんでか必死にエウゼビオを推す香具師が1人いまつね。

88 ：　：04/03/03 00:58 ID:byktkgDr

ジダンは「宇宙人」でいいんじゃないの？

89 ：　：04/03/03 00:59 ID:5pEwaQXo

ロングパスとドリブルはクライフの方がずっと上、得点力と
フリーキックはジーコの方が上だと思うけど、
この二人はプレーが結構似てると思う。ジーコもかつてインタビューで
影響を受けた10人の選手をあげたけど、プラティニとともにヨーロッパの選手としては
例外的に選ばれた。サーカスプレーよりもシンプルプレーが好きなタイプ。
基本技術を重要視。
だから、監督として期待したんだけどなあ。

90 ：　：04/03/03 01:02 ID:7g+OZWw0

ロナウドは「豚」でいいんじゃないの？

91 ：　：04/03/03 01:05 ID:mo7bjpDs

>>71
ベッケンバウアー監督は選手にも恵まれたのでは？
マテウス・クリンスマン・フェラー・リトバルスキー・へスラー・ブレーメ
ロイター・イルクナー・メラー・コーラー・ブッフバルト・アウゲンターラー
と確かに90年のＷ杯はいろいろ批判はあったが、当時のビデオ見てると技術は
高いよ。

92 ：　　：04/03/03 01:06 ID:pwL4ecuJ

外人はあだ名付けるのセンスあるよな
日本はとりあえず「怪物」だからな

93 ：　：04/03/03 01:08 ID:uPvWiTqN

>>89
そうかな？クライフ見た事無いが、ジーコのパスは凄まじいよ。
歴史に残るアシストやパスも数多くある。
フランス戦の伝説のＰＫもジーコのパスで得たものだし。

94 ：　：04/03/03 01:08 ID:sC46JIL8

ニックネームだけで言えば、

神の子＞＞＞（越えられない世界）＞＞＞爆撃機＞＞＞（人間の限界）＞＞＞空飛ぶオランダ人＞＞＞
＞＞＞（現実の壁）＞＞＞皇帝＝王様＝将軍＞＞＞（権力）＞＞＞カミソリファイター＞＞＞（動物の限界）＞＞＞黒豹＝北海の荒鷲

こんな感じか？白いペレ＝白人の王様だから、別にショボいことはない。

よって、ペレ＝ベッケンバウアー＝プラティニ＝ジーコ

95 ：＿：04/03/03 01:09 ID:qWJZsGMm

ジーコのどこがすごいんだよ

96 ：ど：04/03/03 01:10 ID:r2385oNN

「怪物」ロナウド
「宇宙人」ジダン
「ファンタジスタ」ロベルト・バッジオ
この３人は、１０年後もこの愛称で呼ばれているんだろうか・・・。
アンリやビエリにはまだ愛称ないよね。

97 ：　：04/03/03 01:11 ID:D5YKTqjI

ジーコなんかよりもガリンシャの方がスゴイYO

98 ：　：04/03/03 01:12 ID:uPvWiTqN

>>85
一般的にはカズ、釜本、中田あたりでしょ。

99 ：　　：04/03/03 01:13 ID:pwL4ecuJ

>>96
ロナウドって日本以外でも「怪物」って呼ばれてんの？

100 ：　：04/03/03 01:13 ID:uPvWiTqN

>>96
ヴィエリは重戦車でしょ。動く冷蔵庫なんて言われてた時もあったような・・。

101 ：　：04/03/03 01:15 ID:L4hBYqOk

てゆうか、クライフをマラドーナ級の選手と言う奴多いが
クライフ自身「私はやせっぽっちフィジカルは弱くでテクニックやスピードもニースケンス以下で、キック力もなかった」
ただ「誰よりも試合を読む力は優れていた、だから私はベストといわれる」
とおっしゃってる。勿論下手だといっても並の選手では歯が立たなかったんだろうけど。
単純にジーコと比較したら、ジーコのほうが数百倍巧い選手だろう。
俺的に、クライフ＝ラウル、ジーコ＝ジダン

102 ：　：04/03/03 01:17 ID:uPvWiTqN

>>99
フェノメノじゃないかな。日本語で言えば一大現象にあたる言葉だけど、怪物って意味あるのかな。
イタリアのアナウンサーがロナウドがゴールした時何たらフェノメーノって実況で言ってたの聞いた事ある。

103 ：　：04/03/03 01:18 ID:+QV1haaV

あ～ジーコのプレーが見てみてぇ～
ウディネ時代とかの映像って売ってないのかな？
現地いけばありそーだが日本じゃムリか？

104 ：　：04/03/03 01:20 ID:sC46JIL8

>>102
バルサ時代後期ぐらいから呼ばれてたよ。たしか「超常現象」とゆう意味。

105 ：＿：04/03/03 01:21 ID:dnOlCPCU

>>58
お前がアホ。
ゾーンディフェンスが誕生して広まっていった時代なんだよ。
ちなみに80年代末からは中盤からのプレスという点で分けた。

106 ：：04/03/03 01:23 ID:9csbPSBf

監督としてのへたれイメージが強すぎ

107 ：　：04/03/03 01:23 ID:7g+OZWw0

ロナウドはマドリでは「ゴルディート」と呼ばれてるらしいぞ。
スペイン語で愛情を込めて「おでぶちゃん」という意味だとか。

108 ：　：04/03/03 01:29 ID:ICJiUuM/

>>99
むしろジダンの宇宙人ってのが欧州じゃああんまり使われてない印象。
日本のマスコミはこぞって使うが。
それにジダンがそう呼ばれだしたのって2000年頃でキャリアの終盤につけられた愛称だからあんまり馴染みが無い。宇宙人と言えばファンバステンて感じもするし。

ロナウドの場合、２０の頃からフェノメノ、怪物と呼ばれてたからなんか馴染みがあるんだが。

109 ：ど：04/03/03 01:33 ID:r2385oNN

ここは日本だし、世界でどう言われていようとロナウドは日本式の「怪物」
でいいんじゃない？スペインやブラジルでも呼び方違うし。
でも、それだとジーコは「サッカーの神様」になるなぁ。
ビエリの「重戦車」は日本式じゃないの？

110 ：　：04/03/03 01:34 ID:CsTxdP3H

実際ペレのニックネームは神様？王様？どっちなの？
ネットで検索するとどっちでもペレの名がたくさん出てくるけど

111 ：　：04/03/03 01:35 ID:5pEwaQXo

>>93
ジーコが得意なのは、中央を割るパス。クライフが得意なのはサイドを変え
るパスだと思う。

112 ：　：04/03/03 01:37 ID:AlBx41CA

ジーコは鹿島の神様でいいよ

113 ：＿：04/03/03 01:43 ID:dnOlCPCU

>>111
クライフの時代はオフサイドトラップってのがまだなかったからな。
ジーコの縦パスが際立つのは当然。

114 ：　：04/03/03 01:50 ID:7g+OZWw0

ビエリと言ったら「冷蔵庫」しか思い浮かばんｗ

115 ：　：04/03/03 01:50 ID:prUW7x7x

>>113
何いってんだ？

116 ：　：04/03/03 02:14 ID:PVL3bX82

クライフマンセーの香具師は、どこがマンセーなんか
書いてくれよ。影響力とかカリスマとかじゃなくって
具体的なことをな。

117 ：　：04/03/03 02:19 ID:udzO/13l

この板の大半がリアルタイムで見たことあるのは鹿島時代のジーコだけだろ？

118 ：　：04/03/03 02:23 ID:pLKqsOz5

マラドーナは大丈夫だろ。流石に

119 ：　：04/03/03 02:30 ID:91mzjfSk

ジダン最強説。
こいつのトラップ見るだけで幸せな気分になる。

120 ：＿：04/03/03 02:33 ID:ld+QzBFh

おい、ガリンシャの事忘れるなって
もちろんリアルタイムで彼のプレーなんか見たことない
でもビデオでちょっとだけのやつ２回程見た切り替えしがほんと凄い
実際ブラジルでは今でもガリンシャはヒーローみたいな
存在らしいよ。ペレよりも人気らしい。。
それと↑の方でミュラーがアル中になってあまり名声がなく
可愛そうとか言ってたけガリンシャの方がもっと可愛そうだぞ
まあこいつもアル中だったんだが最後は酒のビン抱えながら死んだと
か。。あと最後に
ワールドカップが一人の選手によって独占われた大会は
８６年のマラドーナ、そして６２年のガリンシャと言われるみたい

121 ：　：04/03/03 02:37 ID:PVL3bX82

>>120
>実際ブラジルでは今でもガリンシャはヒーローみたいな
>存在らしいよ。ペレよりも人気らしい。。
ソースは？・・・らしいってのが一番いんちきくさい。
お前の脳内じゃないだろうな？

122 ：　：04/03/03 02:42 ID:prUW7x7x

別にリアルタイムで見たとか見てないとか関係ないねん。
後世に名前が語り継がれてることが凄いねん。
中田なら10年20年後も、あーだこーだ言われるだろうが、鈴木は言われないだろう
「いや鈴木て、どの鈴木？」ってな具合だろう。
つまり、ここに名前の上がった奴はみな凄いねん

123 ：　：04/03/03 02:51 ID:AlBx41CA

プラ汁でのランク
１位　ペレ
２位　ガリンシャ
圏外　ジーコ（ただサッカーのうまい人）

マリーニョによるとブラ汁人の認識はこんなもんらしいよ

124 ：　：04/03/03 02:54 ID:KP6RXq+o

>>81

125 ：　：04/03/03 02:55 ID:TgLdBktt

>>123
マリーニョさんがそう言っても実際は↓言う結果が出てるしなあ。
ロナウドやリバウドもジーコだけは特別って言ってるし。

この日、ブラジル最大のメディアグループ「オ・グロボ」選定の『過去３０年間で最も輝いたアスリート』で１位に輝いた。
２位の怪物ＦＷロナウド（２７）＝レアル・マドリード＝にはダブルスコアの大差。３位は悪童ＦＷロマーリオ（３７）＝フルミネンセ＝だった。
７８、８２、８６年とＷ杯３大会に出場し、ペレに次ぐブラジル代表歴代２位の６６得点（８９試合）を刻んだジーコ。
「国民投票のようなもの」（日本サッカー協会関係者）という、ブラジル国民の大半がインターネットなどで投票した賞で、栄冠に輝いた

126 ：　：04/03/03 02:56 ID:prUW7x7x

「ブラ汁」ではそーだろうね

127 ：　：04/03/03 03:01 ID:AlBx41CA

>>125
ガリンシャは４０年以上前
ペレは７０年でも３０年以上前ですが

ちなみにロマーリオはジーコのことを負け犬と呼んでいますｗ

128 ：＿：04/03/03 03:05 ID:ld+QzBFh

>>120
一度テレビでそういうこと言ってたんだよ
でも一回しかみたことないから
あんま覚えてなくて

129 ：マリーニョは偉大なる釣り師：04/03/03 03:11 ID:dnUchZzz

ブラジルの２ちゃん

日本でのランク
1位窯元
2位中田
圏外カズ（ただ赤いスーツを着て風船から出てくるだけの人）

前園によると日本人の認識はこんなもんらしいよ

130 ：　：04/03/03 03:11 ID:prUW7x7x

ワールドカップを制してないのに、ブラジル人に尊敬されてるのはジーコだけ。

131 ：　：04/03/03 03:25 ID:dnUchZzz

ブラジル人の認識
1位ペレ
2位ガリンシャ
3位トスタン
4位ジャイルジーニョ
5位リベリーノ
6位ジジ
7位サントス
8位アデミール
9位ザガロ
10位ジウマール

圏外ジーコ、ファルカン、ソクラテス、ロナウド、ロマーリオ、リバウド・・・
いくらなんでも余程懐古主義の爺でも無ければこんなのは無いと思うが。

132 ：ジーコスゲｰ!!最強!!：04/03/03 03:42 ID:YBTqdo42

ジーコは欧州でプレーした年数が少なすぎる。ウディネでの1年半のみだ。（それでもセリエA年間MVP1回、得点ランキングプラティニに次ぐ2位）

「欧州主体で評価が決まるサッカー」では当時世界最強と言ってもおかしくないフラメンゴでの偉大なる実績は５割減程で評価されているのが実際だ。

Ｗ杯で優勝できなかったは言え、７８年は３位。しかも無敗にも関わらず、敗退と言う大会自体のルールが非難された大会であった。
そして歴史に残るサッカーを魅せ大きな賞賛を浴びた８２年大会、プラティニ率いるフランスと歴史に残るドラマを作った８６年大会。
最もＷ杯が楽しく、熱かった時代と言われた時代の主役の一人を張ったと言う事は賞賛されてしかるべきであろう。

事実ジーコに憧れ、ジーコに成ると言う夢を見た少年たちが現在のサッカー界をリードしている、バッジオ、ロナウド、リバウド・・・。挙げればきりが無いほどだ。

そして最もジーコを近くで見てきたブラジル国民のアンケートによれば７割近い国民がココ３０年で最高の選手にジーコを挙げていると言う。

マラドーナ
代表　　34得点/91試合 = 0.374
セリエ　115得点/259試合 = 0.444

プラティニ
代表　　41得点/72試合 = 0.569
セリエ　68得点/147試合 = 0.463

ジーコ
代表　　66得点/89試合 = 0.742
セリエ　57得点/79試合 = 0.722

133 ：　：04/03/03 04:04 ID:gzav6ngh

ガリンシャ悲劇的な人生だからな
両足曲がってて左足が右足より三cm短いとか金稼ぎのために無理させられて
痛み止めに足にコカイン注射されたり　酒瓶抱えながら死んだとかで
マラドーナが現役引退直後に死ねば超伝説でアンタッチャブルになってただろうに

134 ：　：04/03/03 04:10 ID:WQ1xWh0Y

>>132
ジーコ
代表　　66得点/89試合 = 0.742

これすさまじいな。ｗ
まさしく神だよ。

135 ：.：04/03/03 05:31 ID:G7hEsrsG

ジーコは得点力がすごかったからな。ＦＷの役割もかなりしてたし
点取る能力だったらマラやプラティニやクライフより圧倒的に上だったな。

136 ：　：04/03/03 05:37 ID:G/1Khi6j

ジーコ
代表　　66得点/89試合 = 0.742
セリエ　57得点/79試合 = 0.722

セリエでもこんなに取ってるのか...選手としちゃあまじで神だなぁ。

137 ：　：04/03/03 07:57 ID:6Vditv6F

ジーコがセリエに行ったときは30歳

138 ：あ：04/03/03 08:20 ID:gaBYkEdd

>>113 むしろオフサイドトラップを最初に多用したのが、クライフがいた当時のオランダ。前線・中盤からのプレッシングもそう。サッキもミケルスから決定的な影響を受けている。

139 ：　：04/03/03 09:28 ID:iFNGw9kO

マラドーナ　　　　　　人抜きすぎ
ペレ　　　　　　　　　　名前売れすぎ
ベッケンバウアー　　存在感ありすぎ
プラティニ　　　　　　点とりすぎ
クライフ　　　　　　　　発想よすぎ

140 ：　：04/03/03 09:45 ID:8caaOBpU

人間的には

プラティニ＝ベッケンバウアー＞＞＞クライフ＞＞＞ペレ＞＞ジーコ＞＞マラドーナ

かな

141 ：　：04/03/03 09:48 ID:4gCczcA6

会ったこともねーのにサッカーの神々捕まえて何が人間的にはだよ。ｗ

142 ：　：04/03/03 10:32 ID:nug7DiPt

113 名前：＿[sage] 投稿日：04/03/03 01:43 ID:dnOlCPCU
>>111
クライフの時代はオフサイドトラップってのがまだなかったからな。
ジーコの縦パスが際立つのは当然。

この板、あほばっかり。

143 ：　：04/03/03 10:38 ID:7R41M/2O

代表の練習行って、ジーコのトラップとかパスとか見てみろ
一人だけレベル違うから
基本動作で、現役の海外組でも適わないレベルにあるというのは、
ちょっと複雑な気持ちになるが

クライフは今となっては見る機会ないだろうな

144 ：：04/03/03 10:49 ID:eMyiUDNB

鹿島時代のジーコ見てた奴いないのか？
俺はJが始まるまであまり知らなかったけど
実際のプレー見て度肝を抜かれたぞ
どこからでもシュート決める、ドリブルもそんなスピードないけど相手に取られない
取られそうになったらスルーパス
とても一度引退した40のオッサンには見えなかったよ。
本当に現人神だった。
あのまま神でいてくれたらなぁ

145 ：　：04/03/03 10:57 ID:oUAyNYQO

>>113
勉強になったよ
で、オフサイドトラップっていつできたの？

146 ：＿：04/03/03 11:09 ID:dnOlCPCU

>>138、>>142
どうしようもないな。
相手のチームがラインの押し上げしなきゃクライフがスルーパスできねーだろ。
クライフが一度引退した70年代後期にラインディフェンスは広まったんだよ。
そもそもクライフはトータルフットボールを考案する前から活躍してるだろうが。

147 ：：04/03/03 11:11 ID:KP6RXq+o

鹿島の選手によると、当時現役セレソンだったジョルジーニョやレオナルドより、40歳のジーコがぜんぜん上手かったらしい。

148 ：@：04/03/03 11:18 ID:YydEEk3Q

４０才のジーコは凄いと分かりました。じゃあ４０才の時のマラドーナはどうだったんですか？

149 ：　：04/03/03 11:23 ID:5HVomx1D

レベルの低いﾘｰｸﾞでやってるの見てないから
わかんないでしょ

150 ：　：04/03/03 11:25 ID:eCnaw+1/

>>148
既に豚でした･･･
マラは感性のまま生きてるので･･･

151 ：.：04/03/03 11:28 ID:YydEEk3Q

>>7の人たちは純なの？純ブラジル人やフランス人やオランダ人なの？

152 ：　：04/03/03 11:29 ID:943GVNju

クライフをジーコの相談役に

153 ：　：04/03/03 11:36 ID:5pEwaQXo

>>146
オフサイドトラップという考え方そのものは、あったらしい。
プレッシングと組み合わせたのは、アヤックスだけど。

154 ：＿：04/03/03 11:51 ID:dnOlCPCU

>>153
あったけどオフサイドルールの変更で使われてなかったよ。WMシステム時代は。

155 ：/：04/03/03 12:20 ID:6BTs2kWK

http://www.chunichi.co.jp/sinjitu/wlist2.html
ここでも見てジーコの哲学を知れ！

156 ：　：04/03/03 12:46 ID:Rm0oMbz1

何の雑誌で読んだか忘れたけどガリンシャとかペレってIQめちゃくちゃ低かったらしいね。幼児並だったって。
代表の練習入る前にテストしたらしい。何のためにやったか知らないけど。

157 ：_：04/03/03 13:09 ID:qO4sW6se

>>156
それ知ってるＷＳＤで見たて。５４年大会で散々だったため
５８年大会へ向けて国家プロジェクト並にいろいろなテストをした
まず２００人ぐらいの選手リストをつくって何人も専門医結成され
選手達のレントゲン、血液検査、心電図、内臓検査、心理テスト等等。。
それで２００人からより選び抜かれた選手達が
のちにワールドカップ史上最強のチームといわれているんだよね
それで↑で言ってるけどペレとガリンシャには問題があった
ガリンシャは心理テストの結果小学生並の知能
１７だったペレはまだ未熟でヨーロッパで戦っていけるか？
という問題があったらしいけど結局は二人共代表選ばれ
チームを初の優勝に導いた。。

158 ：.：04/03/03 13:15 ID:YydEEk3Q

>>157 ドラマティック

159 ：　：04/03/03 13:18 ID:aDAbWCrU

ガリンシャってリア池沼だったらしいよ。

160 ：u6e5：04/03/03 13:26 ID:Slig8U+9

ttp://www.so-net.ne.jp/FW/fw_news/tools/cgi-bin/view_text.cgi?topic_id=1078232733
こりゃジーコにしかってもらわないとだめだな。

161 ：　：04/03/03 13:39 ID:mPthGSv/

>>160
ろなうじょーにょはわるくないよ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

162 ：　：04/03/03 13:50 ID:aB4P+Ykh

ジーコは日本代表監督になったことで選手としても駄目だったって事にされてるな。

163 ：　　：04/03/03 14:00 ID:/4HcVUBI

>>162
そりゃないよ、水沼に是非ジーコの事を絶賛してもらおう
スーパーサッカーで

164 ：＿：04/03/03 19:31 ID:G7hEsrsG

ＦＫでジーコに勝てる奴はいるのか？

165 ：：04/03/03 20:02 ID:tyQSjf0p

ジーコは上に挙げられてるサッカーのスーパースター達の中では
めずらしく人間的にまともな人だね。ちなみに、カーニバルに顔出すのは
元大臣でもあり、スポーツ界のVIPとしては避けられないことなんだろう。

166 ：　：04/03/03 20:16 ID:/4HcVUBI

プラティニって今何してる？

167 ：真の代表サポーター：04/03/03 20:47 ID:cHTFqDqE

>>166
フォアグラ食いすぎて豚になってる。

168 ：真の代表サポーター：04/03/03 21:00 ID:cHTFqDqE

選手としてのクライフをあまりにも美化しすぎ。
もちろん技術は一流だけど、とにかく運動量が少なすぎ。
煙草の吸いすぎかな。
大半を交通整理のような役どころで、まあここというべきの決定機に顔を出すのはさすがにクライフだが。

クライフを語るには、まずチームの存在を無視できない。
７４年W杯オランダ代表の統率者、だけで充分歴史に名を残すべき存在。

ただ一選手として比較なら、「ジーコ＞＞＞クライフ」であることは否定できないな。

169 ：　　：04/03/03 21:05 ID:/4HcVUBI

>>168
じゃあ、２ちゃんねらーが勝手に決めてる
ベッケンクライフ＞＞＞＞＞ジーコプラティニという格付けは
曖昧に付けたものと言っていい？
実際、クライフやベッケンバウアーのプレイを見た評価ではなさそうですから。

170 ：＿：04/03/03 21:52 ID:AOUnnGmP

あのさーさっきトリビアで野球のことやってたけど
これもいけそうじゃね？
「昔、ブラジルのサッカー選手で右足あ左足より３センチ　
　短い選手がいた」

補足トリビアでは彼の生涯について語れば結構いけるんじゃないかと。。

171 ：　：04/03/03 21:54 ID:5pEwaQXo

>>168
良く自分で「あんまり走らなかった」といっているが、試合のビデオ見る限りでは、
とてもそうは見えない。最終ラインから最前線まで、あらゆるところに顔を出す。
まあ、「試合を読む力」がズバ抜けていたからなんだろうけど。

172 ：＿：04/03/03 22:01 ID:K80HJBL7

>>96
キャッツアイ

173 ：　：04/03/03 22:13 ID:WKsWeBCe

ブラジルでの格
１、ペレ（１０００ゴール記録　Ｗ杯三回優勝　出場した４大会全てでゴールを記録）
２、ガリンシャ（伝説の右ウイング、Ｗ杯２回優勝　６２年大会の実質ＭＶＰ得点王）
３、ロナウド（Ｗ杯優勝、得点王）
４、レオニダス（Ｗ杯得点王　最近死去）
５、リベリーノ（Ｗ杯優勝　ペレの後継者）
６、アデミール（５０年大会準優勝メンバー　得点王　魔法の砲兵）
７、ジジ（５８、６２年大会の偉大なゲームメーカー　　Ｍｒ、８）
８、ジト（偉大なボランチ　ペレが憧れた選手）
９、トスタン（７０年大会のNo.9　当時２３歳　白いペレ　目の負傷の為２７歳で引退　７４、７８年大会も出れた）
１０、ジェルソン（７０年大会のゲームメーカー　左足のオウム将軍）
１１、ジジーニョ（５０年大会のエース）
１２、ロマーリオ（９４年大会優勝ＭＶＰ）
１３、ドゥンガ（闘将）
１４、ジーコ　←このあたりだろ

174 ：　：04/03/03 22:17 ID:5pEwaQXo

トスタン、リベリーノ、ジジよりは下だろうが、さすがにドゥンガよりも
下というのはあり得ない。

セルジオは山本浩二といっていたが、落合博満といった位置づけが正しいんでは。
上の世代からはなかなか認められないが、そういった旧世代を煙たがる世代からは、
圧倒的な支持を受ける感じ。

175 ：：04/03/03 22:22 ID:MnRs5Jc6

フリーデンライヒはどんな扱い？

176 ：真の代表サポーター：04/03/03 22:24 ID:cHTFqDqE

>>169
所詮個人の主観の範囲でしかないので、格付けなんて意味がない。

ベッケンバウアーなんて中盤に上がってゲームメークなんてしてたから、あらゆる意味でスーパーな選手。
クライフはトータルフットボールの体現者として欠かせない存在。
この二人は、サッカー界に革命をもたらしたという意味で欠かせない。

ただ一選手としての比較だと、技術・得点能力・パスセンス・運動量とも「ジーコ＞＞クライフ」。

７４・８２W杯は「懐かしの・・」とかでTV放映したのをみたことあるけど、何故多くの人が熱狂したのか
よく分かるわ。
今と比較しても、こっちのほうが断然に面白い。
西ドイツとの決勝はあまり面白い内容ではないが、アルゼンチン戦なんてのは正に「トータルフットボール」の名に
相応しいポジション無しのサッカーで相手を圧倒していた。
あのサッカーは戦術という安易な言葉では説明できない。

何故クライフがオランダで神なのかは、もう二度と再現できない理想郷のサッカーを体現してくれた統率者だったからで
あり、当然といえば当然のことかもしれないが。

177 ：　：04/03/03 22:25 ID:WKsWeBCe

>>175史上最多のゴール記録持ってるけど　世界大会がコパ・アメリカぐらいしかない時代
だから　Ｗ杯出場もなし　まあ、創成期過ぎるから対象外
ちなみにフリーデンライヒに憧れたのがレオニダス

178 ：真の代表サポーター：04/03/03 22:29 ID:cHTFqDqE

>>173-174
ジーコのマイナスポイントは、W杯優勝できなかったこと。
これに尽きる。
82W杯で優勝していれば、１７４のような評価は絶対にありえない。

179 ：-：04/03/03 22:48 ID:YydEEk3Q

>>170 かなりいけるよ！ていうかガリンシャの人生だけで相当おもしろい！ていうか見たい！

180 ：　：04/03/03 22:53 ID:U0HgZ6XX

>>19
それアカギだろ。

181 ：　：04/03/03 22:54 ID:5pEwaQXo

障害に関する話題は、肯定的なものであれ、否定的なものであれ、
テレビじゃやりにくいと思う。

182 ：・：04/03/03 22:56 ID:mb2nHjfG

http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/ned/cruyff.html

とりあえずこれ見て考えろ！！

183 ：＿：04/03/03 23:11 ID:oDfQw3wc

得点力だけで選ぶと
１，ペレ
２，ミュラー
３，ロナウド
４，ディステファノ
５，エウゼビオ
６，ジーコ
７，プスカシュ
８，サンチェス
９，ファンバステン
１０,クライフ　←このあたりだろ

184 ：　：04/03/03 23:13 ID:vOhHQAcy

現世界最高のFWロナウドがジーコヲタなんだから凄いに決まってる

185 ：：04/03/03 23:20 ID:8vJjh7iA

ロナウド
ブラジル 12得点/14試合 = 0.857
エール 42得点/46試合 = 0.913
リーガ 79得点/93試合 = 0.849
セリエ 49得点/68試合 = 0.721
代表　　 55得点/71試合 = 0.775

マラドーナ
代表　　34得点/91試合 = 0.374
セリエ　115得点/259試合 = 0.444

プラティニ
代表　　41得点/72試合 = 0.569
セリエ　68得点/147試合 = 0.463

ジーコ
代表　　66得点/89試合 = 0.742
セリエ　57得点/79試合 = 0.722
こう比べると数字だけならロナウド凄いな

186 ：　：04/03/03 23:23 ID:KP6RXq+o

そりゃロナウドはFWだからな。

187 ：　：04/03/03 23:28 ID:PJ8omlUy

いまのブラジル代表はみんなジーコがアイドルだってさ。

188 ：　：04/03/03 23:28 ID:7g+OZWw0

FWでもジーコやプラティニ以上に得点力があるのは非常に稀だと思うよ。
この2人の得点力はMFとしては異常だし。

189 ：　：04/03/03 23:30 ID:KP6RXq+o

つーか、ロナウドはロナウドでサッカー史に残る伝説的な選手だから。

190 ：.：04/03/03 23:43 ID:YydEEk3Q

ペレ、プラティニ、ベッケンバウアー、クライフは純ブラジル人や純オランダ人なの？

191 ：　：04/03/03 23:48 ID:3g1zwG9L

>>173
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200312/st2003120202.html

この日、ブラジル最大のメディアグループ「オ・グロボ」選定の『過去３０年間で最も輝いたアスリート』で１位に輝いたジーコ。
２位の怪物ＦＷロナウド（２７）＝レアル・マドリード＝にはダブルスコアの大差。３位は悪童ＦＷロマーリオ（３７）＝フルミネンセ＝だった。
７８、８２、８６年とＷ杯３大会に出場し、ペレに次ぐブラジル代表歴代２位の６６得点（８９試合）を刻んだジーコ。
「国民投票のようなもの」（日本サッカー協会関係者）という、ブラジル国民の大半がインターネットなどで投票した賞で、栄冠に輝いた。

正直ドゥンガとか２０位以内にも入るかどうかも微妙だろ藁

192 ：　：04/03/03 23:52 ID:QTfpew5z

ジーコは身体が小さくてテクがあるのが萌えポイントなんだよ
少年漫画の主人公みたいな感じ

193 ：　：04/03/04 00:12 ID:1rQAItTO

ジーコって、若い頃はCFだったんでしょ。

194 ：　：04/03/04 00:13 ID:1rQAItTO

>>191
だから、落合博満。
２位と３位を見て考えれ。

195 ：　：04/03/04 00:23 ID:1rQAItTO

まあ、ドゥンガより低いというのはあり得ないけど。

196 ：　：04/03/04 01:38 ID:kClglnR7

みんな偉大ッテコトでいいじゃん。もう引退してんだし
格づけは各自の判断でいいよ

197 ：：04/03/04 01:43 ID:GO1S3HCZ

俺らの孫が俺ら位の年になったらロナウドやらが神LVで扱われるんだろうな

198 ：　：04/03/04 01:52 ID:3OBTocHE

ブラジル代表の神＝ジーコ

199 ：＿：04/03/04 05:11 ID:I0pUJEk6

つうかトスタンやリベリーノと比べても十分上だろ。
ＷＣでの結果こそなくても少なくとも７０年後半から８０年中期までの長期間
ブラジルで一番格が高かったんだから。

200 ：：04/03/04 07:28 ID:D11EuGut

ｸﾗｲﾌの運動量の少なさを指摘してる人がいますが、攻撃的なﾄｰﾀﾙ･ﾌｯﾄﾎﾞｰﾙではあれで十分なのです。動かすのは人でなくﾎﾞｰﾙなのですから。ｻｯｶｰの主要素は技術、ｽﾀﾐﾅ、戦術。そして戦術に歴史上最も精通していたﾌﾟﾚｲﾔｰがｸﾗｲﾌなのです。

201 ：：04/03/04 07:30 ID:fICP7Qxk

>>70
ジーコが日本代表の監督就任時の記者会見で
ジーコは「この世で必ず起こることは３つある。
一つは死。２つめは、税金の徴収（ここで笑いがおこる）、３つめは私がカーニバルを楽しむことだ（ここで拍手喝采）」
しかも、それを実現させた。

202 ：トッティ厨 ◆ReoiugRLB. ：04/03/04 09:24 ID:0owqmETj

あれ、トスタンってそんなに評価高いの？
実際凄かったの？

203 ：>>191：04/03/04 10:19 ID:qA5Edb/k

過去30年って言うのがうまいね

ペレたちが入れないから・・・

日本の野球で言うところの
80年代以降ってくくりでＯＮ、金田野村を入れないアンケート見たいなもんだろ

204 ：ｓ：04/03/04 11:54 ID:vJ9SAR5E

>>192

身長
マラドーナ＜ジーコ
テク
マラドーナ＞＞ジーコ
それでもジーコがいいのか？

205 ：_：04/03/04 12:12 ID:Bg3wDB0l

三杉くんも心臓病で守備的ＭＦだけど
高橋氏はクライフをモデルにしたんかな？

206 ：　　：04/03/04 12:21 ID:QkLCh0sY

>>205
戦術的な柱だったりするあたりからもそうかもね

クライフやプラティニは一人でサッカーを１０年分くらい進化させたから好き

207 ：ｙ：04/03/04 12:40 ID:yTY7GiqR

クライフやベッケンバウアーはチームありき
ジーコ　プラティニは　個　だからな
そこんとこよーく覚えとけ　カスども

208 ：　：04/03/04 12:51 ID:nkGUrwUg

>>199
数試合Wカップのビデオを見ただけだが、トスタンとリベリーノは、変態プレーでは
ペレ以上だと思った(特にリベリーノ)。ジーコはそういうプレーは殆どしないよ。
ドリブルで何人抜くとかも殆ど無いし、効率的なプレーが多い。

209 ：　：04/03/04 13:00 ID:nkGUrwUg

黄金の中盤でも、マドリーで言うジダンの役割をしていたのは、ソクラテス
だったと思う。ジーコはかなりストライカーよりだった。

210 ：　：04/03/04 13:08 ID:eivwPdGy

>>208
ジーコはシンプルなプレーでの最高峰だったって事だろ。
サーカスプレーはぜずに確実なプレーを確実にする選手だったからな。
だがパスに関しては変態的だったぞ。
絶対見てないはずの場所でもフリーな状態ができたらぽんぽん繋いでたからな。

211 ：　：04/03/04 13:14 ID:nkGUrwUg

以前、クライフ＝ラウール
　　　　ジーコ＝ジダン
みたいな話が出てたけど、両方ともラウールタイプだと思う。
ジーコは南米よりも、ヨーロッパで評価されるタイプの選手では。
ヨーロッパで長い間プレーしてれば、プラティニよりも格下に
取られることはなかったと思う。

212 ：：04/03/04 13:47 ID:lzXcoPbT

ところで、カカーはじめあの世代のアイドル「ライー」って道南？

213 ：　：04/03/04 14:13 ID:nkGUrwUg

94年前後、スランプに填ってワールドカップで活躍できなかったのが痛かった。
当初はライーのチームといわれていたのに。

214 ：　：04/03/04 15:01 ID:ZcKH7ziL

ジダンのアイドルはプラティニじゃなくてエンゾフランチェスコリ

215 ：　：04/03/04 15:06 ID:rnQdCqh3

全く思い入れはないけど、プラティニよりはジーコの方が上じゃないですか?
プラティニが3年連続得点王っていっても得点王取れたのが不思議なくらい
ロースコアだし、南米時代の世界最強チームの主役とやらも正当に評価して
あげたらジーコの方が実績でも上といってあげても差し支え無いかと。

大体、ジーコが弱小ウディネじゃなくてユーベ在籍だったらもっと点をとってたかも
しれないが(怪我はおいといて)、逆にプラティニがウディネに行ってユーベ時代を
凌ぐ活躍をするとも思えない。

216 ：：04/03/04 15:11 ID:nbH0jw4I

お前等リアルタイムで見れれば良かったのになｗ

217 ：　：04/03/04 15:13 ID:SNydHlau

>>215

たらればいっちゃキリがない
実績ではプラティニが上、まぁサッカーもね

218 ：：04/03/04 15:21 ID:XdVCvUPG

ジーコのウディ入団はシーズン途中からだから、頭からチームに加わっていたら得点王になれたと思うよ（プラティニとは１点差だったし）。

219 ：：04/03/04 15:25 ID:mfkAQRPu

ジーコはミスの少ない選手。
だから、良い選手。

220 ：　：04/03/04 15:30 ID:HHmlPJmd

>>215にはプラティニ全記録集というビデオを見ることをお勧めする。
見ればわかる。漫画の世界だから

221 ：　：04/03/04 15:46 ID:sqy6EsBj

>>215
ほんまもんのバカだなお前は
外国人が強豪ユベントスでプレーするということがどういうことなのかこれっぽっちもわかってない
周りの選手が優秀だから活躍できて当然なのか？　そういうことじゃないだろ
ウディネーゼのようは弱小チームが、ジーコのような頭ひとつふたつ秀でた選手を受け入れるのと、
プロの中でも天才ぞろいのエリート集団が、よそからやってきたプラティニを受け入れるのと、
同義だと思うか？　どちらにしても並々ならぬ苦労があるんだろう
現に、ジーコは1年でイタリアを去っている。プラティニは9年間ユベントスに席を置き続けた
1年ぽっきり、外国で輝きを見せるのと、何年も輝きを見せ続けるのと、どっちが大変だと思ってんだ？
頭悪すぎなんだよお前は

222 ：：04/03/04 15:58 ID:lzXcoPbT

ソソソクラテスかファルカンか
ジジジーコかセレーゾか
おれもおまえも黄金だ～

223 ：_：04/03/04 16:02 ID:I0pUJEk6

別にプラティニと比べてもそんなに差はないと思うよ。
そもそもジーコの時代はクラブレベルでも南米の方が強かったし
今みたいに南米→欧州の移籍の構図はほとんどなかった。
それに当時世界最強のフラメンゴの中心選手として何年も活躍してたし
南米最優秀選手に何回も選ばれてる。
まあジーコのウディネゼは本人も挑戦っていってるし気紛れみたいなもんだろう。

224 ：　：04/03/04 16:52 ID:rnQdCqh3

>>221
＿｜￣｜○
ジーコとマラドーナとプラティニとチームメイトになった選手の連載を読んだことが
あるが、マラドーナは別格だとさ。プラティニはある部分ではマラドーナを凌ぐ部分
があるって(FKと得点力か?)。ジーコの回は読み逃した。

それだけ。どっちにしろジーコとプラティニはキャラが被ってる。数字だけみると
個人能力ジーコ、実績プラティニともとれるけど。

225 ：：04/03/04 17:13 ID:KhLfbQt0

あの頃のリーガでバルサを優勝に導いたクライフは異常。
しかもベルナベウでマドリーを５－０の大差で撃破。
当時のバルサは中流クラスのチームだったうえに、フランコが
幅利かせてたから、後ろからﾀｯｸﾙされても満足にファールさえも
取ってもらえないわ、得点は取り消されるわで酷い状態だった。
あんなんでよく優勝出来たな

226 ：.：04/03/04 17:24 ID:hRciq/xs

プラティニ信者はジーコのプレイとか見てるの？そんな差はないだろ。

227 ：　　：04/03/04 17:25 ID:2RSGOoEc

漏れは少年サッカークラブからずーっと14番

228 ：真の代表サポーター：04/03/04 18:11 ID:X6GD4koL

>>227
ちなみにバルサ時代のクライフの背番号は９。
当時はスタメンには、１～１１の番号を振り分けられたため。

といっても、クライフの背番号といえば１４。
やはり、「７４W杯オランダ＝クライフ」なわけね。
それだけ強烈な印象を残したわけだ。

229 ：　：04/03/04 18:13 ID:nkGUrwUg

>>215
当時のセリエは点が入らないリーグだった。
マラドーナは20得点以上したことないし(13位のシーズンもあった)、
ファンバステンも確か1回ぐらい。
>>226
いや、世間的な評価ということでしょ。
所謂ビッグ4で、南米のチームだけで活躍した選手はペレだけだし。

230 ：：04/03/04 18:20 ID:2Id/R5aV

http://www.iffhs.de/main/ranking/jahrhundertwelt/?sprache=englisch#spieler

231 ：.：04/03/04 18:23 ID:hRciq/xs

プラティニ信者はジーコを過小評価してる印象を受ける

232 ：　：04/03/04 19:11 ID:fICP7Qxk

タイトル数でいうとプラティニの勝ちだからね。
ただ欧州選手権、バロンドールはとるの不可能

233 ：＿：04/03/04 19:29 ID:ApR2wczl

プラティニのライバルはジーコじゃなくて同い年のルンメニゲじゃねーの？
ワールドカップでは２回とも対決してるし。

234 ：　：04/03/04 21:44 ID:BTiiqw8/

>>224
俺もその3人と一緒にプレーしたっていう選手の記事読んだことあるけど、別にマラドーナだけ別格なんて言ってなかったと思うけど？

235 ：　：04/03/04 22:12 ID:rnQdCqh3

>>234
別格というか、「マラドーナは特別だ。ジーコもプラティニもチームメイトに
多くを頼っていた」みたいな感じだったかな。同じ意味

236 ：　：04/03/04 22:43 ID:IIAQpOBj

マッシモ・マウロ
「私はジーコ、プラティニ、マラドーナとチームメイトだったが、
　最高の選手はと聞かれれば間違いなくマラドーナと答える。
　彼はミーティングの時、10分でも20分でも平気でオレンジやレモンで
　リフティングしていた。その姿を見て我々はいつも彼に絶大な信頼を置けたんだ。」
ジーコ
「私とマラドーナを比べる事は彼に失礼だ。」
ジダン
「彼とは比べないで欲しい、彼は惑星の選手なのだから。」
マルコ・ファンバステン
「私は天才ではありませんよ。天才というのはマラドーナみたいな選手の事を言うのです。」
クライフ
「奴（マラドーナ）には選手としては全て叶わない。」
マテウス
「あなたが対戦してきた選手で誰が凄かった？」と聞かれて
「１番凄かったのはマラドーナだ。彼は特別だった。その次がファンバステン。
　そして少し落ちてプラティニだ。」

237 ：b：04/03/04 22:44 ID:xakNGk2g

ジーコを過小評価するな！
フラメンゴをヨーロッパチームより下に見るな！

238 ：b：04/03/04 22:47 ID:xakNGk2g

俺「マラドーナは確かにうまいが俺ほどでもない
　　本当にうまいならフライングドライブシュートくらい出来るはずだ。」

239 ：　：04/03/04 22:53 ID:MospFcOb

>>238
結構だれでもやってると思うけど

240 ：　：04/03/04 22:59 ID:rnQdCqh3

そうそう、その昔、南米が欧州よりもレベルが高かったのならその時代の
「南米最優秀選手」って同時代の「バロンドール」より価値が上のハズだと
思うんだけど。欧州籍の選手しか受賞資格のない賞だったし。

ジーコの「南米最優秀選手」って実績を語る上で全く度外視されてませんか?

241 ：　：04/03/04 23:03 ID:LkHazn0j

20世紀最優秀選手　　　　　　20世紀最優秀選手
(インターネット投票)　　　　(ＦＩＦＡ選定)
１位マラドーナ　　　　　　１位ペレ
２位ペレ　　　　　　　　　２位ディ・ステファノ
３位エウゼビオ　　　　　　３位マラドーナ

242 ：　：04/03/04 23:09 ID:JaHhNeap

マラドーナはあの奇行で選手としての評価が全く落ちないのが凄い
ジーコはずっとサッカーに関わってるのに現役時代の評価も落ちそうなのが凄い

243 ：：04/03/04 23:11 ID:CDGDkV3+

ペレとマラドーナはどっちが上なのよ？
一応２０世紀最高のスポーツ選手にはペレが選ばれてたけど

244 ：　：04/03/04 23:14 ID:nkGUrwUg

>>240
南米最優秀選手は、バロンドール以上に選考がいい加減。
たしか、セビリア時代のマラドーナが受賞してたりする。

245 ：b：04/03/04 23:17 ID:xakNGk2g

>>243
どっちか分からないんだよね。
新しい世代の人はマラドーナはきちんと見てるけど、
ペレは古い時代だから見れてない、しかもマラドーナ以上の選手などいるはずないという強烈な先入観を植え付けられてるからね。

246 ：　：04/03/04 23:18 ID:BTiiqw8/

ペレとマラドーナって似たもの同士だよな。DQNなとこが。

247 ：　：04/03/04 23:20 ID:KhLfbQt0

>>241
ディ・ステファノって可哀想やな・・・
まぁ、ネットやってる世代の人間は殆ど映像見たことないもんな。
あの当時、前線から最後尾まで顔出して、尚且つリーガ得点王５回
チャンピオンズカップ５連覇のﾊﾞｹﾓﾉなのにな

248 ：：04/03/04 23:21 ID:CDGDkV3+

俺比較的新しい世代（24才）だけどマラドーナすら
ほとんど見たことない。ビデオでちょっと見たことある程度。
ましてペレなど知る由もない。

249 ：　：04/03/04 23:23 ID:yR4akRNU

142 ：名無しさん＠いい湯だな：04/03/04 15:48 ID:h74Z7uHr
俺は温泉の泡風呂や湯に色がついてるところでは必ず、排尿か排便してﾏｰｷﾝｸﾞしているよ
なんか、おれの縄張りだーって感じがして支配欲が満たされる感じ
泡風呂の泡噴出口にちんぽ近づけて気持ちよくなりながらｻﾞｰﾒﾝ発射するのも開放感あっていいし
ｱﾅﾙに泡ぶつけて刺激与えて一挙に排便するのも気持ちいい

250 ：＿：04/03/04 23:31 ID:ApR2wczl

>>247
リーガ得点王５回ならウーゴ・サンチェスでもやってるぞ。
ちなみにリーガの通算得点は
ディステファノが２２８で歴代３位、サンチェスが２３４で２位。

251 ：　：04/03/04 23:31 ID:rnQdCqh3

（（（（；゜Д゜）））ガクガクブルブル

病気になるよ・・・獣でつか?

252 ：：04/03/04 23:40 ID:KhLfbQt0

>>250
ステファノはリーガ移籍したの30歳くらいからじゃなかったか？
30超えてもそれだけのプレー出来るってのはｽｹﾞｰなと思っただけ

253 ：　：04/03/04 23:54 ID:FLfwe/1t

>>247みたいにプレーも見た事無いのにディスステファノを評価する方がアホ。
昔の選手なんてちょっと誇張入ってるのが普通なんだよ。
サッカー雑誌なんて誇張の塊が普通の状態。

254 ：：04/03/04 23:57 ID:ydS986LQ

どうでもいい話だが、以前インタビューで「ペレは私にとってアイドルだった」と
ジーコが話していたのを思い出した。

255 ：247：04/03/05 00:04 ID:qy1x+IK5

>>253
まぁ、そうなんだが・・・・・・・・
チャンピオンズカップ決勝の試合とリーガのいつのか
解らない試合2試合のビデオなら見たことあるぞ

普通にｽｹﾞｰって思ったよ

256 ：：04/03/05 00:25 ID:5/wcZf5/

スレ違いですまんが、セリエAでの得点でいったら
ジーコ、プラティニ、マラドーナの後継者と言えるバッジョも何気に凄い。

86－87：セリエAデビュー。
87－88：レギュラークラスになる。
88－89：15点で得点ランク4位。
89－90：17点で得点ランク2位。
90－91：14点で得点ランク5位。
91－92：18点で得点ランク2位。
92－93：21点で得点ランク2位。
93－94：17点で得点ランク3位。
94－95：怪我で半分の試合を欠場。
以後、冷遇されたり怪我したり、プレースタイルの変化等でゴール数減。

5シーズン以上連続で得点ランクで5位以上につけてたのは、
おそらくセリエAの歴史上でも50年代のノルダールだけ。
しかし、バッジョはジーコ以上にタイトルとって無いな。

257 ：　：04/03/05 00:39 ID:ViyIYDMe

あの有名なクライフが空飛んだ試合って
クライフの調子ｲﾏｲﾁなんだよね。
でもあれがいちばん有名だというジレンマ

258 ：　：04/03/05 00:39 ID:EcQ5M9AL

>>256
そんなバッジョもジーコヲタ

259 ：　：04/03/05 00:42 ID:MaVHXUP8

>>242
そりゃお前の偏見。

260 ：　：04/03/05 00:46 ID:EQNkgCVf

ジーコはフラメンゴで糞ほどタイトル獲ってるからな。
当時欧州最強だったリバポに圧勝し、その試合のMVP獲ったりもしてる。

しかしジーコがセリエAを追放されたのは脱税か何かじゃなかったか？
そもそもジーコ程の選手をウディネが獲得した事をビッククラブの首脳陣達は良く思ってなくて、色々圧力かけたりもしてたらしい。
ジーコ自体もウディネを大躍進させ、貢献してたが、ナポリとの試合で審判の笛があからさまにナポリびいき（最近当時のナポリの会長も買収してたとか告白してスキャンダルになってたが）だったりしてかなりセリエA自体に失望してたとか。

261 ：　：04/03/05 00:49 ID:0t8uuRPt

>>258
案外、ジーコを崇めてる選手は多いよな。
今くらいの現役選手にとって、ちょうど小さい頃の憧れってのもあるんだろうけど。

日本代表監督になったことで、アンチが大騒ぎしているけど、選手としてはやっぱり
ジーコは凄かったよ。もちろんクライフも神。比較は難しいね。

262 ：　：04/03/05 00:53 ID:mHqgvTx6

>>261
リバウドもロナウドもバッジョもネドヴェドも憧れの選手はジーコだもんな

263 ：-：04/03/05 00:53 ID:bE/U8ohM

>>256
バッジョと比較したいからジダンのクラブでの成績
クラブシーズン出場得点
ｶﾝﾇ 88-89 2 0
89-90 0 0
90-91 28 1
91-92 31 5
ﾎﾞﾙﾄﾞｰ 92-93 35 10
93-94 34 6
94-95 37 6
95-96 34 6
ﾕﾍﾞﾝﾄｽ 96-97 29 5
97-98 32 7
98-99 25 2
99-00 32 3
00-01 33 6
ﾚｱﾙ 01-02 31 7
02-03 33 9

ジダンは得点能力は低いね２ケタ得点が１回って・・・・・
フランスリーグでさえそんなに得点してない
スペインに行ってからこそことれだしたみたいだけど

264 ：ｇｇｙｈ：04/03/05 00:56 ID:/jxDHKHZ

バッジョは今はジーコに興味ないよ。１時期だけ。それもかなり昔

265 ：：04/03/05 00:56 ID:A0OdIyad

比較する必要なんてないのさ
信者のコンプレックスがそうさせるんだ、本人と関係なく
長嶋クソ信者のおかげでどれだけ王、野村が不当に貶められてきたことか

266 ：263：04/03/05 00:58 ID:bE/U8ohM

79-80 B.Monchengladbach 28 4
80-81 B.Monchengladbach 33 10
81-82 B.Monchengladbach 33 3
82-83 B.Monchengladbach 34 8
83-84 B.Monchengladbach 34 11
84-85 Bayern Munchen 33 16
85-86 Bayern Munchen 23 10
86-87 Bayern Munchen 31 17
87-88 Bayern Munchen 26 17
88-89 Inter(ITA) 32 9
89-90 Inter(ITA) 25 11
90-91 Inter(ITA) 31 16
91-92 Inter(ITA) 27 4
92-93 Bayern Munchen 28 8
93-94 Bayern Munchen 33 8
94-95 Bayern Munchen 16 5
95-96 Bayern Munchen 19 1
96-97 Bayern Munchen 28 1
97-98 Bayern Munchen 25 3
98-99 Bayern Munchen 25 1
99-00 Bayern Munchen 15 1
2000 Metro Stars(USA) 16 0

これはドイツスレに張ってあったマテウスの成績

267 ：　：04/03/05 01:05 ID:DqxlZS0V

>>264
意味わからん。
バッジオはジーコの蹴り方やＦＫを真似して練習してた程のヲタ。

268 ：：04/03/05 01:05 ID:BEevZ+Vu

20世紀最優秀選手　　　　　　20世紀最優秀選手
(インターネット投票)　　　　(ＦＩＦＡ選定)
１位マラドーナ　　　　　　１位ペレ
２位ペレ　　　　　　　　　２位ディ・ステファノ
３位エウゼビオ　　　　　　３位マラドーナ

↑のもっと詳しいのを発見したから載せとく
http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/WP20cen.htm
ネット投票でバッジョは４位だぞ
FIFA選出のペレ１位はダントツ。72.75%が投票してる

269 ：　：04/03/05 01:16 ID:DqxlZS0V

>>266
ＭＦ時代のマテウスの得点能力は凄まじい。
鬼ミドル持ってたからな。９０Ｗ杯でもドイツじゃ一番点とってた。
ユーゴ戦の２点目とかやばい。

270 ：：04/03/05 01:30 ID:5/wcZf5/

個人的には98年にFIFAが発表した奴が一番的を得ていると思う。
順位はこんな感じ。

1．ペレ（1705）
2．クライフ（1303）
3．ベッケンバウアー（1228）
4．ディステファノ（1215）
5．マラドーナ（1214）
6．プスカシュ（810）
7．プラティニ（722）
8．ガリンシャ（624）
9．エウゼビオ（544）
10．チャールトン（508）
11．マシューズ（368）
12．ファンバステン（315）
13．ミュラー（265）
14．ジーコ（207）
15．マテウス（202）
16．ベスト（187）
17．スキアフィーノ（158）
18．フリット（119）
19．ジジ、リベラ（116）

ベスト10まではほぼ異論なし。
ただ、バッジョ、ロマーリオ、ロナウドと現役の選手は50位にさえ入ってない。
ジダンはまだ小物だし。現役ではマテウスだけだね。

271 ：：04/03/05 01:37 ID:YdrCj8bG

みんなにききたい　270のランクのどこぐらいに今のロナウド　ジダンをいれるか

272 ：　：04/03/05 01:43 ID:7Z/VaYA5

15位以内は確実にいれる

273 ：　：04/03/05 01:47 ID:Z/7FCpWS

>>270
FIFAじゃないけど、イギリス「ワールドサッカー誌」が2000年（2001？）に発表した２０世紀ベスト１００ではロナウドが現役トップの13位、次がバッジオの16位、次が○ディーニで、次がバティかロマーリオ、で次にジダン、後は忘れた。

274 ：-：04/03/05 01:54 ID:bE/U8ohM

>>270
ファンバステンは好きだけどミュラーやジーコより上というのが
わからないなぁ。マテウスと同じくらいじゃないの。
ストライカーの実績や獲得タイトルならミュラーの方が数段上だし
ジーコだってケガの多かったバステンより活躍してきたはず。
日本のサッカー界にも貢献したし。
細かいポイント差だけど。

275 ：　：04/03/05 01:55 ID:Ec4GeXsu

>>268
あの爆走ドリブルは凄いよな。
オマンビークのヘッド、ストイコビッチの神トラップに並ぶイタリア大会のベストゴールだ。
なぜかあまり語られないけど。

276 ：　：04/03/05 02:04 ID:NmzFYG24

>>270
マラドーナがクライフやベッケンバウアーより下なのは納得できないな。
クライフもマラドーナは自分より上と認めているのに。

277 ：２７３：04/03/05 02:10 ID:Z/7FCpWS

ＷＳＤがぱくった本出してるから（上位２０人くらいはワールドサッカー誌と似たようなもんだが後は結構違う、窯本さんとか入ってるし）

それ参考にすると
1位ペレ
2位クライフ
3位マラドーナ
4位皇帝
5位プラティニ
6位ディスステファノ
7位バステン
8位エウゼビオ
9位プシュカシュ
10位マシューズ
・
・
13位ロナウド
・
15位バッジオ
・
21位○
22位バティ
・
25位ロマーリオ
・
29位ジダン

>>276
ＦＩＦＡはマラドーナ嫌いだから

278 ：270：04/03/05 02:19 ID:5/wcZf5/

>>276
正直2～5位は優劣つけ難いと思う。ポイントにもほとんど差がないし。
ただ、2～5位がこの4人になるのは個人的にはゆるぎ無い。

俺はあらゆるタイトルを獲得したベッケンバウアーが少し落ちて、
他の3人があと少し違うキャリアを進んでいれば、
ペレに匹敵したんじゃないかと考えている。
ディステファノがW杯に出場したり、
クライフが代表でのプレーにもう少し情熱を持っていたり、
マラドーナが30代半ばまでちゃんとプレーできてたりすれば。

279 ：-：04/03/05 02:34 ID:f0yXOTKK

ジーコはガリンシャに憧れてた。たしか

280 ：：04/03/05 02:59 ID:Dq+vc/kV

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ ) ステファノは裏切り者(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

281 ：：04/03/05 05:25 ID:uQP4yYFT

>>257 よく知らないんだけど、その試合って74年大会の対ﾌﾞﾗｼﾞﾙ戦?

282 ：　：04/03/05 08:46 ID:MbdHPRt/

270 名前： [] 投稿日：04/03/05 01:30 ID:5/wcZf5/
個人的には98年にFIFAが発表した奴が一番的を得ていると思う。

283 ：：04/03/05 09:06 ID:F7gvHKB6

>>281
257じゃないがそうだと思う

284 ：.：04/03/05 17:59 ID:OHNJAbf2

空飛ぶオランダ人の由来は？試合中に空飛ぶって具体的にどういう事！？

285 ：：04/03/05 18:01 ID:exWwg106

>>284
何かの試合でジャンピングボレーしたから、だったと思う。

286 ：　：04/03/05 18:10 ID:sjA4yT3J

74年大会の対ブラジル戦ね。たしかレンセンブリンクからの左からの折り返しに走り込んできて右足でジャンピングボレー。

287 ：：04/03/05 18:15 ID:6CvqQmq5

７４年Ｗ杯でのブラジル戦でのジャンピングボレーが由来ってかかれているのが多いね。
後昔読んだ本に、決勝の西ドイツ戦でＰＫもらったときの飛び方があまりに
白々しかったんで皮肉をこめて呼んだのが定着したって言うのもあった。

いずれにしても、７４年Ｗ杯が由来らしい。

288 ：　：04/03/05 18:18 ID:PXyUMqQt

ベルカンプは飛行機駄目だからクライフのあだ名をもじって
「アンフライング・ダッチマン」とか呼ばれてたな。

>>270
マテウスはもう引退してる。

289 ：：04/03/05 18:25 ID:IdASdyF3

290 ：　：04/03/05 18:36 ID:vrCmrJeq

おいおい、「空飛ぶオランダ人」てのは７４Ｗ杯以前から呼ばれてるぜ！
まったくどいつもこいつもいいかげんなこと書きやがってｗ

291 ：　：04/03/05 18:39 ID:DjPSql+0

>>288
アフォ？９８なら引退してないじゃん。

292 ：　：04/03/05 18:42 ID:PXyUMqQt

>>291
ああ、そういうことか。
勘違いしてた。

293 ：　：04/03/05 19:30 ID:kmmqhT5n

スレ違いだけど、マテウスの代表引退試合って馬の代表デビューの試合？

294 ：：04/03/05 20:35 ID:uQP4yYFT

ｸﾗｲﾌのｲﾝﾀｳﾞｭｰ記録「美しく勝利せよ」の最初の写真て 74年決勝のPKもらった時のｼﾞｬﾝﾌﾟ? 確かにきれいに飛んでるなw

295 ：、：04/03/05 21:13 ID:EqFd/DQJ

クライフとジーコってどっちが上手いんだろうな。
単純に技術だけならジーコだと思うが。

296 ：　：04/03/05 21:44 ID:92Bg8fqv

空飛ぶオランダ人は誤訳らしい。
本当は「さまよえるオランダ人」(元ネタはワーグナー)みたい。

297 ：　：04/03/05 21:47 ID:92Bg8fqv

ポジションが特定できないから、そうついたらしい。
>>278
同感。

298 ：.：04/03/06 13:50 ID:NA41UzO3

俺が今日の夜、空飛ぶオランダ人について語るから待ってて

299 ：この腐った豚野郎が！：04/03/06 13:57 ID:aDC/D2zy

>>298
いや結構だよ。ウンコニワカの腐った話しなんて聞く奴いねぇよ。
そんな暇があるなら、外に出て街のゴミでも拾ってこいよ。
今まで一度も社会の為になるようなことしてねぇんだからよ。
逆に今のままだと社会のゴミなんだから少しは善行しろよ。このクソ野郎。

300 ：：04/03/06 14:07 ID:L5DSMnTY

まあ無理やり本題に戻して悪いんだけどさ、
現役時代の選手としての能力は比べようが難しいし結論も出ないだろ？
ただこれは俺の主観ではあるが
クライフってのはサッカーの歴史の流れの中で
トータルフットボールを体現したっていう意味で
すごく象徴的な選手だと思うわけよ。
んでそれをまあある程度監督業に生かし、選手の個性を引き出すのも上手かった。
人間としてはすごくアクの強い男らしいけど
そういう部分で比べると俺はクライフってやつの前では
ジーコはただのサッカーが上手い男って気がするんだな。

あ、本題はそういうことじゃなかったっけか？

301 ：　：04/03/06 14:37 ID:5VmQUi4T

まあ、クライフが日本代表の監督をしても上手くいかないだろうって事は目に
みえてるけどね。

302 ：：04/03/06 16:12 ID:TCc40w4x

ジーコのおかしいとこは、日本の選手の力を過大評価しちゃってる
ことだな。日本の選手なんてまだまだへたくそなんだけど、どうも
それがよく見えてないようだ。
現場にいると、素人にでも見えることが逆に見えにくくなってしまう
ってことがあるんだろうか。
現場にいる人ほど日本人のテクニックはレベル高いっていうふうに
よく言うよね。
あれ、おれなんか凄く違和感おぼえるんだけど。日本選手は個人の
力量て意味ではまだアジアの中でも中程度だと思う。

303 ：　：04/03/06 16:26 ID:5VmQUi4T

>>302
叩かれるよ。
まあ、他の国(欧州)とかと同じ基準でみたらテクニックに乏しいのは明らかだけど。
色々基準が変動するから。ベルギーが「俺たちは下手だから(組織力で勝負!!)」と
言ってるのを聞くと、ベルギーが下手なら日本はどうなるんだ!?と思うわな。ドイツ
もそうだけど。

ドイツ・ベルギーはブラジルやオランダに比べていて、日本はタイとかマレーシア
辺りと比べて言ってるのかな。

304 ：　：04/03/06 18:21 ID:6tnHXU+o

>>302
日本人のボールの扱いはそこそこだと思うんだが。
ただし競り合いの弱さとキック力の弱さが尋常じゃない。
肩と肩で競ると全部負けるのでドリブルにも影響が出るしミドルが打てないから攻め方が限られる。

305 ：ー：04/03/06 18:24 ID:F1OSnTyy

　　勝者　　　クライフ

306 ：２９８：04/03/06 19:44 ID:ykTrwYSB

クライフが空飛ぶオランダ人と言われる由縁は「フライングダッチマン」号という幽霊船の
お話があるんですが、トータルフットボールの権化として最前線から最後尾まで
ピッチのあらゆるところに顔を出す神出鬼没のさまが彷徨する「フライングダッチマン」号を思い出させる事で
付けられたそうです。。。

307 ：　　：04/03/06 19:50 ID:HFx7LRsK

クライフとジーコって若い時はどっちがかっこよかったの？
どっちもかっこいいけど

308 ：：04/03/06 20:48 ID:MkjANIRw

総合してどっちが上かは知らないけど身体能力はクライフ。
１００ｍを１０秒台で走ってたみたいだし、ドリブル等の加速力も動画で見たら
相当なもんだった。
技術にこだわるイメージがあるから意外だけど。

309 ：　　：04/03/06 21:04 ID:HFx7LRsK

>>308
へー。　確かにクライフターンとか編み出したしな。
それをジダンが応用してるって感じか。

310 ：　　：04/03/06 21:07 ID:HFx7LRsK

ジーコがスーパーサッカーに出た時、「１７才で国際経験なしでワールドカップに出れるのは、
ペレ、マラドーナという天才だけだ。」て言ってた。
プラティニやクライフは、そのレベルじゃないって事を言ったんだと思う。

311 ：　　：04/03/06 22:04 ID:HFx7LRsK

ジーコとクライフはお互いをなんて評価してるの？
コメントないかい？　プラティニも

312 ：：04/03/06 22:08 ID:9tsKMyvj

>>311
クライフは40過ぎてもJで活躍してるジーコを素晴らしいと評してたが
80年代とかはどう思ってたんだろ？

313 ：　　：04/03/06 22:11 ID:HFx7LRsK

>>312
クライフは慈善事業やってるだけあって出来てる人間だな
クライフの人間性好きだなぁ

314 ：　：04/03/06 22:16 ID:RN/mdtCM

慈善事業はみんなある程度はやってんじゃない？
表にでないだけで。

>>311
ジーコ、プラティニは仲よかったような気がする。

315 ：真の代表サポーター：04/03/06 22:18 ID:9MfJtSdD

>>313
クライフは金に汚いというか、欲深いところがあることで有名。
今有名選手にスポンサーがつくのは当たり前になったが、クライフはその走りといえる。

316 ：　：04/03/06 22:23 ID:MkjANIRw

クライフは客にとっては最高の名監督だろうけど、選手からみると
かなり冷酷な人間らしいな。

317 ：：04/03/06 22:23 ID:U9t5OhOY

ロナウド＞＞＞＞ジーコ
ロナウジーニョ＝ジーコ
こんな感じ

318 ：　　：04/03/06 22:29 ID:HFx7LRsK

クライフって全然知らないからどういう考えがあるか分からない
今、５０才くらいでしょ？
まだまだ出来るのにサッカーから足洗ったのも不明だし。

319 ：　：04/03/06 22:29 ID:qFhDpHGQ

>>315
それまじ？
クライフって自分の事棚にあげて、サッカー選手にスポンサー関係の仕事を科すの批判してたのかよ。

320 ：：04/03/06 22:35 ID:V81gtdFt

>>314
PK外したジーコを慰めるプラティニですか。
いやー興奮したなー。山本アナに松本育夫氏。

321 ：真の代表サポーター：04/03/06 22:35 ID:9MfJtSdD

>>319
スポンサー絡みでいわくつきの話はいっぱいある。
詳しい奴がこの先きっと書き込んでくるよ。

322 ：：04/03/06 22:48 ID:yCeyFoXo

１選手としてのプレー、能力だけだとジーコ＞クライフのような気もするな。
クライフを中心とした戦術的なものや
指導者としての考え方等も含めてクライフの評価があるんだろう。

323 ：：04/03/06 22:49 ID:yCeyFoXo

>>317
それはない。
ロナウジーニョは代表の軸になった事がない。
ジーコはブラジル代表の真のエースだった。
ポジションが違うのでなんとも言えないが
ジーコ＝ロナウドぐらいじゃないの。

324 ：：04/03/06 23:24 ID:Nls3/j/p

>>318
病気かなんか一回したはずだよ

325 ：　：04/03/06 23:26 ID:PFk7X+pQ

クライフは74年の頃27歳だから、今57歳でしょ。

326 ：　：04/03/07 00:53 ID:8/sAq7SZ

>>318
心臓患って死にそうになった。

327 ：a：04/03/07 00:53 ID:YT9GlIPC

美人お姉さんのオマ○コが丸見えなサイトを発見しますた！(*´Д`*)ハァハァ
http://www.kk.iij4u.or.jp/~forward/pink/idol/image/

328 ：　：04/03/07 01:35 ID:ETRvTc9n

>>318
心筋梗塞で死にかけた。
愛煙家だったけどそれ以来タバコをやめてる。

329 ：.：04/03/07 10:14 ID:3vxO6Ym3

クライフはもう監督としても表舞台に立たないのかな？

330 ：　：04/03/07 10:34 ID:0R/Pex/u

クライフのプレー、リアルタイムでみたことあるやついるの？
どうせ、スーパープレー集のＤＶＤみただけってのがほとんどでしょ
クライフは、はっきりいっちゃ信者に申し訳ないが、
選手としては、ペレやマラドーナに比べたら遥かに落ちるよ

331 ：　：04/03/07 11:02 ID:XUeIawdb

>>330
んなこたみなわかっとる。

332 ：　：04/03/07 12:13 ID:7AYXBsu0

クライフ
「奴（マラドーナ）には選手としては全て叶わない。」

本人がこう言うくらいだからな。

333 ：　：04/03/07 15:10 ID:wBjlR6Fx

>>330は何歳なんだろう。年食ってるわりには言葉遣いが幼稚だな。

334 ：.：04/03/07 18:16 ID:3vxO6Ym3

マラドーナの凄さってキープ力が一番かな？

335 ：.：04/03/07 18:33 ID:3vxO6Ym3

マラドーナが世界一という奴は鳥山明が世界一という感覚なんだろう漫画は日本が世界一だから

336 ：　：04/03/07 19:36 ID:p4/OQKWN

>>335
これを見てから判断してくれ

ttp://pdsdb02.hanafos.com/pds_data17/63/2004141226536284/Maradona.wmv

337 ：　：04/03/07 20:17 ID:XUeIawdb

>>335
微妙に言ってる事がわかんね。日本人じゃねーし、漫画じゃねーし、他の国の人も
言ってることだし、何がいいたいんだかわかんね

338 ：　　：04/03/07 20:44 ID:iaKoLxcq

>>337
いや、悪い。　深い意味はない。
ただ、漫画板での鳥山明マンセーぶりとマラドーナマンセーぶりが似てるって事。

339 ：：04/03/07 21:07 ID:i1mlgTXS

何このスレ？

クライフが三杉君のモデル？とか書いてるﾔｼがいたけど、クライフが倒れたのは、
バルサの監督時代のこと。
それくらいの時系列を把握してからモノ言ってくれ。

他にも鳥山明とか言ってる香ばしいのもいるしｗ

340 ：　：04/03/07 21:13 ID:a+LYc4D1

>>330
ペレもクライフも、試合を通したビデオが何本も出てる。
マラドーナがリアルタイムだっていっても、テレビを通したもので
肉眼で見た奴は少ないだろうし。
個人的には、ペレよりもマラドーナよりも、クライフを始めて見たとき、
一番衝撃を受けた。サッカー選手として上手いというよりも、他の競技の
選手がサッカー選手の中に紛れ込んでる感じ。

341 ：.：04/03/08 09:04 ID:dF+u28KX

クライフのドリブルはスピード感覚が凄い！！

342 ：　：04/03/08 11:12 ID:wuBoiXWC

ジーコはサイボーグって言われるくらいフィジカルをきたえてた。
顔の腫瘍まで整形して取った。ブラジルは変態レベルが沢山いるから
評価は低いかもしれん。

343 ：　：04/03/08 11:16 ID:YpME/Y2n

ジーコ全盛期のプレイのビデオファイルたくさん持ってるけどな
82W杯優勝したイタリアのDFをもてあそぶようなレベルだった

344 ：：04/03/08 11:19 ID:t2Zv8qIc

マンマーク時代だよな。

345 ：：04/03/08 11:22 ID:YpME/Y2n

>>344
まあな
でもゾフも含めてあの当時世界一のDFシステムだったでしょ
結局は当時のブラジルを1点に抑えたんだし

346 ：：04/03/08 12:40 ID:qXM6RIyH

クライフターンとマルセイユルーレット
どっちが難しい？
違いがわからん。

347 ：　：04/03/08 14:11 ID:BVHCn9Rl

クライフターン…クロスを上げる格好をしていったんＤＦを崩したあと、クロスを蹴るはず
だった方の足でさっと逆足側にボールを動かし、崩したＤＦの裏を抜けていく。

マルセイユルーレット…相手ＤＦにいったん背中を向けるようにして１８０度ターンする
（前方に動きながら）。その時、ボールはＤＦから遠い方の足の裏を使って上手くコント
ロールし、奪われないようにする。

こんな認識であってるか？
クライフターンの方は、今ではわりと良く見られるテクニックになっているような気がする。

348 ：.：04/03/08 18:54 ID:dF+u28KX

>>343 マジでか！そんなうまかったんか！

349 ：・：04/03/09 14:59 ID:RT4lsdF/

82スペインの後、ヨーロッパ選抜VSその他の世界選抜で
ジーコがヒールキックでパスかましたら
（その辺の選手がやるヒールキックとは比べものにならないくらいきれいだった）
スタジアムがウワァァァァ～と盛り上がったのを覚えてる
確か奥寺も選ばれていたが、テレサンターナに無視されて試合にでれなかった

350 ：：04/03/09 15:53 ID:Zil5XvpV

５０年代最高の選手・・・ディ・スティファーノ
６０年代最高の選手・・・ペレ
７０年代最高の選手・・・クライフ
８０年代最高の選手・・・マラドーナ

はっきり言って、
ジーコなんてマンセーしてるのは、日本人とブラジル人ぐらいだろ。
クライフと比較すること自体、失礼極まりない。
あと、クライフは、プレスのかかっていない時代の選手とか言ってるヤシがいるが、
７０年代前半アヤックス・７４年版オランダ代表のように
テクニックのある選手でチームを構成できれば、
的確なポジショニングとダイレクトでのパス回しによって、
プレスを無効化できる。

351 ：：04/03/09 15:56 ID:7eZQtL2n

頭デッカチ臭がプンプンするなぁ・・・ｗ

352 ：：04/03/09 16:02 ID:zciwdPTZ

350 ：：04/03/09 15:53 ID:Zil5XvpV
５０年代最高の選手・・・ディ・スティファーノ
６０年代最高の選手・・・ペレ
７０年代最高の選手・・・クライフ
８０年代最高の選手・・・マラドーナ

はっきり言って、
ジーコなんてマンセーしてるのは、日本人とブラジル人ぐらいだろ。
クライフと比較すること自体、失礼極まりない。
あと、クライフは、プレスのかかっていない時代の選手とか言ってるヤシがいるが、
７０年代前半アヤックス・７４年版オランダ代表のように
テクニックのある選手でチームを構成できれば、
的確なポジショニングとダイレクトでのパス回しによって、
プレスを無効化できる。

353 ：　：04/03/09 16:13 ID:D+ZotjhT

セリエ初年度でのゴール数

ジーコ＞マラドーナなんだが･･･

354 ：・：04/03/09 16:21 ID:RT4lsdF/

>350

＞テクニックのある選手でチームを構成できれば、
＞的確なポジショニングとダイレクトでのパス回しによって、
＞プレスを無効化できる。

それってジーコが中心だったブラジル８２のことじゃないですか？

355 ：：04/03/09 16:23 ID:Zil5XvpV

>>353
もしかして、マラドーナよりジーコのほうが上だって言いたいの？
たかだかそんなデータぐらいで。
えらい、ジーコマンセーな方ですなあ。

356 ：：04/03/09 16:29 ID:69oD4WGf

ジーコ「１人の選手を入れるのに、連動して複数のポジションが変わるようなことはしない。
　　　　これでは選手が混乱する。それよりも、１人の交代でそのポジションのクオリティーを
　　　　高めた方が有効。

選手としてはジーコのほうが上だったかもしれないけど、サッカーの歴史においては
クライフ＞＞＞ジーコは疑いないな。

357 ：：04/03/09 16:34 ID:Zil5XvpV

>>354
プレス全盛期は、８０年代後半から９０年代前半の、いわゆるミラン黄金期。
８０年代の代表レベルでは、実際にプレッシングを機能させたチームは、ほとんどない。
マラドーナがあれだけボールを持って活躍できたのもそのおかげ。

358 ：　：04/03/09 16:37 ID:a1i1+RRU

>357

＞マラドーナがあれだけボールを持って活躍できたのもそのおかげ。

ﾌﾟﾚｽ全盛期にマラドーナはミランをズタズタにしているので
その表現は的確ではない。

359 ：・：04/03/09 16:40 ID:RT4lsdF/

>357
じゃあ、おまえが350でいう74オランダ代表うんぬんは矛盾するなｗ

360 ：　：04/03/09 16:43 ID:Zil5XvpV

>>358
確かに表現として的確でない点はある。
しかし、８６年Ｗ杯のように「あれだけボールを持って」活躍はできていない。
そのような意味においては、正しいだろう。
（この辺が日本語の難しいところか）

361 ：　：04/03/09 16:45 ID:Zil5XvpV

>>359
どう矛盾するの？
俺の発言の趣旨がちゃんと理解できていれば、矛盾はないとわかるはず。

362 ：　：04/03/09 16:48 ID:iSK8MWUr

>>360
86の時点で既にマラドーナは効率的なプレーをしていたわけだがw
当時，コーチがマラドーナでさえ
1試合の総ボールキープ時間は3分にも満たない
だから，お前等は簡単にワンタッチで繋いでいけといわれた事を思い出したよw

363 ：　：04/03/09 16:51 ID:a1i1+RRU

ま、スーパースターの系譜としては、正直70年代は谷間なんだよね。
確かにクライフはその時代じゃ抜けてるし、戦術的な重要度と合わせると、
サッカー界への貢献はデカイけど、ペレやらマラやらの、
ワケがわからない技術や、常人離れした発想とか、
いわゆる「非人間的」な魅力としてはクライフは薄いんだよね。
クライフ全集持ってて、いいシーンばっかり見てるのに、
それでも正直、技術だけで見たらジダンの方が人間味が
無くなってきてると思う。
クライフの方が速くてダイナミックでなんだけどさ。

ジーコも巧いけど、あのレベルは今でもいるよ。
最近のロナウジーニョのインパクトが近いかな。
でも、やっぱ「人」だよね。

364 ：：04/03/09 16:57 ID:Zil5XvpV

>>362
まず最初に、日本語がおかしい。
それから８６年Ｗ杯と言えば、イングランド戦のプレーが印象的だろう。
「８６年Ｗ杯」と書けば、そのようなプレーが想起されると思い、書いたのだが・・・・・
うまく伝わらなかったかな？

365 ：　：04/03/09 17:07 ID:Zil5XvpV

>>363
７０年代が谷間？あんなにいい選手達が出ているのに？
そんなこと言ったら、５０年代、６０年代、７０年代、８０年代と
どんどん下り坂だと言ったほうが正しいだろう。
実際、ディ・スティファーノがＮＯ１だという人はいるし。
ただ、南米系の魅力は、規律も何もない劣悪な環境でのストリートサッカーで
育ったことが影響しているのではないかと勝手に思っているんだが。
しかし、その魅力は、特に素人受けしやすいし（俺も素人と言えばそうだが）、
サッカー選手としての評価の一部に過ぎないだろう。

366 ：　：04/03/09 17:16 ID:a1i1+RRU

>>365

>７０年代が谷間？あんなにいい選手達が出ているのに？

「スーパースター」の系譜としてって言ってるのよ。
全体のレベルとか、「並の一流」の数じゃなくてさ。

50：ディスティファノ
60：ペレ
70：＊＊＊＊
80：マラドーナ

一応、↓のように思ってるけど、前後と比べるとね。
>>確かにクライフはその時代じゃ抜けてるし、戦術的な重要度と合わせると、
>>サッカー界への貢献はデカイけど、

２大スターがベッケンバウアーとクライフだろ？
戦術とかインテリジェンスが重視されてて
怪物度が薄いって事よ。

367 ：　：04/03/09 17:20 ID:a1i1+RRU

＞特に素人受けしやすいし

別にそれでいいのよ。
時代の寵児なんてもんは。

368 ：　：04/03/09 17:26 ID:a1i1+RRU

さて、ずいぶん脱線してすまんが、
ジダンとロナウドは、本物のスーパースターになれるのかね。
ロナウドは怪我前の凶悪度が薄れてるし、（昔なら文句なしだったのに）
ジダンは安定志向で爆発力がない。

世界的に一流選手の数は多いのに突出した存在がいない。
ロナウドがトップフォームを失ったことで、スーパースターの系譜としては
ある意味、今も70'くらいの谷間なのかね。

369 ：　：04/03/09 17:29 ID:MO37sLr2

>>362
当時はよく知らんが、俺が持ってる本にもマラドーナでも１試合中ボールを触れられるのは1分くらいだった。その一瞬で仕事をするから凄いと書いてある。
>>358
ビデオ見た事あるけど、ナポリ時代のマラってボカやバルサ時代程キチガイじみた派手なプレーはしてないし、ボールは持ててない。結構倒されまくってるよ。ＦＫやＰＫも多いし。
最後の局面での仕事はさすがだけど。

370 ：＿：04/03/09 17:32 ID:oKGXE+E1

ジーコは活躍の舞台がほぼ南米ってのが評価落とす結果になってるんだよな。
実際にプラティニ並みの功績は残してるよ。
ユベントスより強かったフラメンゴで何年もエースやっていて
タイトルも山のように取ってるし。

371 ：　：04/03/09 17:36 ID:a1i1+RRU

昔はクラブの実力的に、欧州と南米に今ほどの差が無かった。
それなのに今の常識になぞらえて、南米クラブでの実績を
軽視する傾向はあるね。

372 ：　：04/03/09 17:39 ID:mo8PkIjX

ロナウドとかジダンはどうなんだろうな・・・
ファンバステンクラスってとこだろうか？

373 ：362：04/03/09 17:41 ID:PQPHPhGL

>>364
だから86年Wカップのことを指して言ってるんだが？
君が（86年のワールドカップの様に）あれほどボールを保持して活躍できない
と言ったから，それは違うよという意味で書いたのだが

374 ：：04/03/09 17:54 ID:wbC8BAT5

>>372
ロナウドは怪我さえ無ければなー

バルサ＆インテル1年目の香具師は漏れの中じゃタイプは違うがマラドーナ級の化け物、基地外、変態だったんだが・・・

375 ：　：04/03/09 17:59 ID:gMSyYSfs

アホばっかだなｗ
ペレやクライフやディスティファノなんてろくにプレーも見た事無いくせに、よく７０年代は怪物不作だとか妄想話に発展できるよ。
クバラとマッツオーラとディスティファノとプシュカシュとジジと５０年代誰が一番凄かったか、タイトルを基とした後世に残る名声だけでなく、プレー的に事細かに説明してから初めて偉そうにしろ。

376 ：　：04/03/09 18:00 ID:mo8PkIjX

＞バルサ＆インテル1年目

この頃はマジでやばかったねｗ
この頃のプレーをもう3、4年続けられたら物凄い評価になって
なってたんだろうな・・・

377 ：　：04/03/09 18:07 ID:a1i1+RRU

＞375

まかした。
説明してくれ。

378 ：　：04/03/09 18:17 ID:vGDsRn9v

>>375

常識の範囲で語り継がれて無いんだから、70年代に
少なくともマラやペレと同格レベルがいないって事の
実証にはなるだろうよ。

それなら怪物不作と言っても別に差し支えなんじゃねーの？

379 ：：04/03/09 18:39 ID:Zil5XvpV

>>378
クライフが怪物じゃないと言ってること自体どうかしてるよ。
味方に指示出しながらドリブルできる選手がどれだけいると言うんだ？
監督になってからも、コーナーから１０発すべてゴールバーにあてられる人物が
どれだけいるんだ？
伝説なんていくらでもあるだろ。
偏った見方をしないで、少しは勉強しなさい。

380 ：＿：04/03/09 18:52 ID:0ai4QH9H

クライフはマラ、ペレと比べたら劣る感は否めない。
実力だけならジーコプラティニより劣るかもしれない。
ただサッカー界への貢献度や功績をプラスすると格では
マラペレ＞クライフ＞ジコプラだろうね。

381 ：　：04/03/09 18:55 ID:UOjW8DB4

エウゼビオがかなり謎。
ディスティファノとかほとんどお伽話の世界でよってたかってマドリ―最強伝説の御輿に祭り上げられてるだけで実際に見た奴や評価できる奴はほとんど居ないだろ。

それよりアジアでの人気、知名度はほとんど望めないのにＦＩＦＡの２０世紀最高選手の一般投票でマラドーナ、ペレに次ぐ3位を獲ったエウゼビオは実際見た欧州の人間の間では凄い評価をうけているのでは無いか？
あの投票ではスティファノやクライフやベッケンバウアーやプラティニの評価はかなり下だったにも関わらずエウゼビオだけは飛びぬけていた。
やはり黒人奴隷と言う事で強制的にマスコミやクラブ上層部から避けられ、スターになる事を虐げられてきたエウゼビオこそ本物だったと言う証か？

382 ：　：04/03/09 18:58 ID:Zil5XvpV

>>380
はぁ？
世も末だ。

383 ：　：04/03/09 19:01 ID:a1i1+RRU

だからよ、キミが読んでる程度のﾏﾝｾｰ本なんかいくらでも持ってるし
（俺自身もずいぶん長い信者だから）
一応、もうすぐ40代に入るんで、74のW杯くらいなら普通に映像でも見てるのよ。
ダイヤモンドサッカーでデカいタイマーを表示したビデオなんか自前で取ってあるのよ。

そんな俺でも、彼をペレやマラドーナと同列なんて言うのはハバカラれるのさ。
リアルタイムで知ってるから、特にマラドーナの怪物っぷりには本当に驚愕してきたの。

今の時代に生きてるキミにゃおそらくわからんよ。
ま、地元で子供を教えてるおっさんのたわごとと聞き流してくれて結構。

384 ：　：04/03/09 19:42 ID:pZVHmVwV

しかしクライフとジーコを比べるなんて比べる比較対照が違うんじゃないか？
せめてジーコとプラティニじゃない？
まぁジーコなんて日本に来なかったらバッジオやピクシー以下か同等の存在だよ

385 ：　：04/03/09 19:46 ID:YsYM51mD

漏れ的にはよく飛ぶ選手といえばクソンスマソだな。よく飛ぶ香具師だった。
うちの親父は学生時代にサッカーやってて、漏れがガキのころ（70年代）に
よくテレビでみていたな。サッカーボールでよく一緒に遊んだものだが、クライフターン
とか言ってたのを覚えている。ただドリブルしながら急旋回するだけだったが。
そんな親父が漏れに与えたものはビヨン・ボルグのポスターだった・・・

386 ：：04/03/09 20:02 ID:JTcW7wPe

クライフへの高い評価は印象度の強さもあるだろうな。なんといっても
抜群にかっこよかったからね。一挙手一投足がすべて絵になる選手、
それがクライフ。
今死にかけてる長島の評価てのもこの性格がたぶんにあるよね。選手と
しての力量・実績なら彼を上回る選手は何人もいるというのに、マスコミに
リードされた世間の評価ではまるで日本一の選手であるかのようだ。
これはやはり当時の大衆に選手としての力量や実績を超えた強烈な
「かっこいい」印象を長島が残しているからだと思う。
クライフをオマージュする人々の心情というのは、長島と時代を共に
した日本人たちの心情と共通する部分が大きいと思う。

387 ：　：04/03/09 20:08 ID:0ACnkr3+

クライフはアヤックスのユース時代にすでに神になってた。

388 ：＿：04/03/09 21:24 ID:IaN2iM+g

歴代名外国人選手１シーズン目のセリエＡゴール数ベスト３
　１位ジーコ：１９ゴール（８３－８４年ウディネーゼ）
　２位プラティニ：１６ゴール（８２－８３年ユベントス）
　３位マラドーナ：１４ゴール（８４－８５年ナポリ）
参考
マテウス：９ゴール（８８－８９年インテル）
ソクラテス：７ゴール（８４－８５年フィオレンティーナ）
ファルカン：３ゴール（８０－８１年ローマ）
中田英寿：１０ゴール（９８－９９年ペルージャ）
カカ：現在９ゴール（０３－０４年ミラン）

389 ：　：04/03/09 21:33 ID:mo8PkIjX

ロナウド：２５ゴール（９７－９８年インテル）
これは？

390 ：388：04/03/09 21:46 ID:IaN2iM+g

>>389
yahooの記事からだけどFWははぶいてるみたい。
シェフチェンコの名前もないし。
ttp://sports.yahoo.co.jp/soccer/wld/headlines/spnavi/20040309/spo/11291600_spnavi_00000013.html

391 ：.：04/03/09 21:47 ID:0ai4QH9H

まあジーコの場合２４試合で１９ゴールだったからね。

392 ：　：04/03/09 21:51 ID:8P+DUKhD

40代で２ちゃんか、人生大丈夫か？

>>389
ＭＦ限定じゃない？シェヴァは２４ゴールだし。
まあマラドーナとかＦＷ登録だったと思うのだが。

393 ：　：04/03/09 21:58 ID:8P+DUKhD

>>384
ハア？プラティニは世界的にはクライフとほとんど同じ評価貰ってるが。
大体ジーコは日本に来なくてもサッカー史に残る英雄だが、ピクシーは日本に来なかったら日本人はほとんど知らないだろ。
ユーゴじゃ英雄だろうが世界的には通がああいう凄いテクをもった選手が居たねという事くらい。

394 ：388：04/03/09 22:13 ID:IaN2iM+g

>>392
マラドーナはナポリではMF登録だったみたい。
ボカ・バルサではFW登録だけど。

395 ：ぷらてぃに：04/03/10 00:31 ID:GtPtdkXQ

>>384
ほんとよく言うよ。
81年のトヨタカップでジーコが来日したときなんて
サッカーにあまり興味のないハナタレ小僧のオレでも
わかるくらいの大物っぷりだったぞえ。
当時はヨーロッパのチームはほんとに下手くそだったよ。
つーかヨーロッパ陥没時代だったんじゃないか？
82年のW杯直前頃は、ブラジルに勝てるチームがあるなんて
信じられない雰囲気で、その絶対的エースがジーコだったんだよ。
まぁ、マラドーナの注目度も相当だったけど。

396 ：：04/03/10 10:10 ID:kI8cexRN

結局おまいらは個人の能力、というか一人でサッカーする能力について語ってるのか？
なんか聞いてると戦術とか味方への指示とか
そういうアスペクトは全然抜けてるのな。

＞２大スターがベッケンバウアーとクライフだろ？
＞戦術とかインテリジェンスが重視されてて
＞怪物度が薄いって事よ。

ジーコは確かに糞上手かった。
今いても間違いなくビッグクラブの目玉になるだろう。
んでなんでみんな関係ないマラドーナを持ち出すのかわからんが
俺もプレイヤーとしてはマラドーナはこの２人より上だと思う。

しかしクライフってのはフットボール界に
トータルフットボールを導入、体現した革命者であって
その新しさ、かっこよさってのは
確かに長嶋とV9時代の巨人軍にかぶるものがある。

まあ実際はトータルフットボールに要求される
同等の能力を持った11人はいなくて、
クライフという抜群のセンスと運動量をもった1人の男に
チーム全体が引っ張られてたわけだが。

余談だが俺は海外在住だがピクシーはとっても有名だ。
まあジーコの時代にジーコはどうだったのか知らん。
こっちのサッカーファンはそこまで過去を懐古しないし
話題が出てもせいぜいマラドーナくらいだしな。
大体日本人のサッカー選手の知識を基準にしてたら
ベルカンプやゾラだってマイナー選手になってしまう。
当てにならんよ。

397 ：　：04/03/10 10:42 ID:b3qRUAFf

>>393

>>396でも言っているが君の薄っぺらな知識でピクシーを馬鹿にしない方がいい

欧州では　　　　　

神の域の選手＞＞プラティニ＞＞バッジオ＞＞ピクシー＝ジーコ
だよ。

398 ：　：04/03/10 10:49 ID:b3qRUAFf

>>395
＞82年のW杯直前頃は、ブラジルに勝てるチームがあるなんて
＞信じられない雰囲気で、その絶対的エースがジーコだったんだよ。

負けたじゃん。

ジーコが評価が低いのは代表レベルでの活躍もあまりないからなんだよな

399 ：　：04/03/10 11:00 ID:K8Onp8e+

なんで欧州だけの評価で結論を出すんだ？
そっちの方が薄っぺらな気がするが

400 ：　：04/03/10 11:01 ID:ASmWzcN5

クライフは、欧州人の過大評価と妄想で神になっただけの選手。
フォワードなのに、ワールドカップで７試合で２点だけという成績と、
代表的なゴールが平凡なボレーシュートというイメージで考えると、
マラドーナやジーコとは、比較の対象にもならないんじゃないか。
現実的に考えると、こんな感じだろう。

ペレ＞マラドーナ＝ロナウド＞＞＞＞＞＞＞ジーコ＞クライフ

401 ：　：04/03/10 11:55 ID:luqNH9Is

>>399
>>397 >>398は明らかにアンチジーコで釣り。欧州行ったことあるけどピクシー＝ジーコなんて聞いた事もない。
イタリアやイギリスやフランスの雑誌やアンケートでも２０世紀最高選手なんかを論ずる時必ずジーコは１０番以内、悪くても１５番以内に入ってくるが、ピクシーは１００番以内にも入らない。

402 ：-：04/03/10 13:06 ID:4gNXXpFe

得点力
ミュラー＞エウゼビオ＞＞＞クライフ

クライフの凄いのは戦術を上げるチームプレイ

ジーコはサッカー史上最も点の取れるＭＦ
ブラジル時代を入れたらプラティニより上
というかプラティニは
セリエＡ３年連続得点王＆バロンドール受賞の間に
欧州選手権で９得点を上げたりＣＣで優勝したりして一気に名声を
高めたわけで、神レベルの活躍はこの３年間のみ
しかもそのあとすぐ引退してしまったわけで
プラティニの通算ゴール数は（この選手のレベルの名声としては）かなり少ない

403 ：：04/03/10 13:19 ID:5OFp7r5r

クライフはプレーエリアが広い
両足を使える
緩急のドリブルが上手い
この辺の突出部分が他の前線の選手とは違ったということだと思うが（特にプレーエリア）

404 ：：04/03/10 14:14 ID:t0eVeHFR

>>389
確かロナウドがそれまでジーコの持っていた記録を抜いたんだよな。

405 ：　：04/03/10 15:04 ID:ku2v0c/p

>>398
それは言い過ぎ。代表の成績はあくまでチームとしての成績。ジーコ自身の成績
は文句のつけようがない。あまり点がとれなくてもチームとして機能していれば
好成績を得られるし、自分が点を取っても負ける時は負けるということ。

>>400を引用すると、7試合で2得点でもチームが強ければ決勝までいけるし、
得点王とっても負けるときゃ負ける。

自分が点をとってチームも高みにいけるのがベストだけど、ジーコは代表では運
が無かったんじゃないのか?無敗でもｱﾙｾﾞﾝﾁﾝが相手を買収したせいでW杯78大会
から弾き出されたり、お前たちの好きにやれ!!というハッキリ行って無能・・監督の
元で選手のレベルが高いのでチームの体を成してはいたが、結局戦術的に無策
だったおかげで82年もイタリアに負けてしまうし・・サイドバックが両方あがってしま
っても修正出来ない、する気がない監督だったらいる意味ないじゃん・・
ジーコのせいか?

つーか、大抵の場合優勝するようなチームって、主力の一人くらいいなくても優勝
争い出来るよね。いなくても勝てるけど、同じポジションで比較するとその主力の
ほうが上だから通常時レギュラー、ってだけで。

406 ：。：04/03/10 15:20 ID:zr8Du9Tt

監督ジーコのアンチと当時を知らないニワカがわんさかいるスレだな。
ジーコをいつの時代でもいるトッププレイヤーの一人くらいの認識しかないらしい。
少なくともマラドーナがタイトルをとる８０年中期くらいまでは当時の世界最高選手は
ジーコかプラティニやや落ちてマラドーナくらいの評価はあった。
まあ中期くらいからはマラドーナの一人舞台にはなるが。

407 ：：04/03/10 16:22 ID:f++WCcpE

>>398
大会前の空気のことを言っておるんじゃ。
ジーコ擁するブラジルが突出してたってこった。
それであのプレー見せられたら、だれでもジーコが10番の
セレソンを愛してしまうのよ。

408 ：：04/03/10 17:55 ID:11gh9Tk4

まあ，82大会NO,1の10番はジーコだったのは確かだわな（W杯後の各誌評価）

409 ：：04/03/10 18:21 ID:LexPt9HW

マラドーナは人間としてダメになっちゃったからね。クライフはひねくれもんだし。
キャリア全体みたらサッカー人としてジーコは神。

410 ：　：04/03/10 18:46 ID:ZiIwi/YF

選手時代＝樹齢数千年の大木に宿ってる神
監督時代＝路傍の石に宿ってる神

411 ：：04/03/10 22:29 ID:oGg+K6xx

言っとくがクライフは７試合で３得点だからな。

412 ：　：04/03/10 23:15 ID:SrS4bBy6

１４番が神！！

漏れの

413 ：＿：04/03/10 23:31 ID:SSwsmuzX

クライフのライバル？である校庭のワールドカップの成績
1966年：６試合４得点（準優勝）
1970年：５試合１得点（３位）
1974年：７試合０得点（優勝）

クライフは>>411の成績。
66年はDHで出場してかなり点を取ってる。
ミュラーに最もアシストをしたのも校庭。（まあ長期間同じチームだったが。）
もともと得点力がありパサーとしても非常に優秀。
校庭はリベロなんぞにならず攻撃的MFになってればもっと凄い選手になれたかも

414 ：：04/03/11 01:06 ID:JB+LoRvs

茂庭の顔が浮かぶから、その書き方ヤメロ。

415 ：　：04/03/11 03:10 ID:kloabvkG

>>413
本人曰く攻撃的MFよりもっと後で試合全体をコントロールするほうが面白いから、
ポジションを後に下げたんだとさ。

416 ：.：04/03/11 07:20 ID:HzB5RCML

世の中で神格化されすぎてる選手。マラドーナ、クライフ。
マラドーナは実力もピカ１なのでまだ分かるがクライフは欧州がマンセーしすぎたため
実力まで勝手に神格化されてる典型的選手。
まるであの時代実力でも完全に他を圧倒してたかのような感覚で見られてしまっている。
まあ業績は素晴らしいものがあるがね。

417 ：：04/03/11 08:18 ID:guJsF0Lj

歴代名外国人選手１シーズン目のセリエＡゴール数

１位ジーコ：１９ゴール（８３－８４年ウディネーゼ）
２位プラティニ：１６ゴール（８２－８３年ユベントス）
３位マラドーナ：１４ゴール（８４－８５年ナポリ）

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20040309-00000013-spnavi-spo.html

418 ：　：04/03/11 11:01 ID:t4+LDHKC

>>401

ピクシーは冗談だが。バッジオ＞＞＞ジーコはマジだよ

419 ：zico：04/03/11 11:05 ID:qMw0wRwR

㋔㋮㋓㋶㋮㋣㋱㋢㋛㋧㋳㋕㋜ ☠ฺⒻฺⓤฺⓒฺⓚฺⓎฺⓞฺⓤฺ☠ฺ

420 ：　：04/03/11 11:17 ID:t4+LDHKC

＞自分が点をとってチームも高みにいけるのがベストだけど、ジーコは代表では運
＞が無かったんじゃないのか?

運も実力の内。運の悪い選手なんて沢山おるわ
それとですなジーコはブラジルでの評価もあまりよくないらしい
その証拠についたあだ名が白いペレ
本来、スーパーの更に上のスーパースターというのは他人の名前を使われることは
ないのだ。
ペレはペレで神様ペレ、クライフはクライフで空飛ぶオランダ人
天才マラドーナ、将軍プラティに
しかしジーコは白いペレとペレの名前を借りないといけない程度なのだ。
白いペレ、砂漠のペレ、釜本２世、こんなありがたくないブラジルでついた
あだ名にジーコはいつも面白くなく日本に来た時、日本人に神様と呼ばせるように
した話は有名だ

421 ：：04/03/11 12:01 ID:G6KeVU9P

>>419
そういう文字ってどうやってうつの？

422 ：　：04/03/11 12:37 ID:VMkiIAis

>>418
バッジオ＞＞＞ジーコはありえないんじゃないの？
マラドーナが活躍する以前までプラティニと世界１，２を争ってた選手であり
３０くらいのピークすぎた頃にセリエにちょっといっただけで
年間ＭＶＰを簡単にとってしまうくらいの選手がそこまで低評価に見られてる訳ないよ。

423 ：　：04/03/11 13:54 ID:xz9dguyw

ペレの後継者みたく言われるのは最高の賛辞なのでは。

424 ：：04/03/11 14:05 ID:O2Rnsyfp

425 ：_：04/03/11 18:00 ID:Vs/wHrSG

ジーコの成績は神レベルだろ。
成績だけならマラドナ以上だぞ、クラブで通算８００得点くらいしてる。
不運にもＷＣチャンピオンになれなかったけどな。
ロナウド、バッジオ、フィーゴのアイドルはジーコ。
監督としてはアレだが…

426 ：　：04/03/11 18:13 ID:pElcLPqR

不運で片付けるのかよ！

不運ではないよ。所詮って言うの。わかるかい坊や？

427 ：_：04/03/11 18:18 ID:Vs/wHrSG

分からんな。反論になってないよオヤヂ。

428 ：：04/03/11 18:19 ID:yKhTwTHB

ジーコが今の選手達の憧れになっているのは
天才ではないから。
練習の積み重ね、基礎の繰り返しで身に付けた力だからこそ、
選手としてのジーコは当時のサッカー小僧から尊敬されていた。
努力すれば一流になれるという事を体現した人だから。

だからこそ、この凋落ぶりは何なのかと。

429 ：疾風のれいパー：04/03/11 18:21 ID:usBRlE4M

つまりジーコには、厨房を引きつける伝説が不足しているのだろう。
W杯に3度優勝した！とかいう実績が加わっていれば、逆に(ﾟ⊿ﾟ)ｳｾﾞｪくれー
濃いブラ萌え～とか吠えていたに違いないのだ。

430 ：　：04/03/11 18:21 ID:t4+LDHKC

>422

バッジオ＝ジーコぐらいが妥当かな

431 ：　：04/03/11 18:25 ID:y5LHbw6/

アンチジーコって選手時代のジーコまで貶し出すからなあ

432 ：　：04/03/11 18:25 ID:t4+LDHKC

>>423

んな訳ない。
どうしてタイプも違うのに白いペレと呼ばれてたか
知っている？

433 ：ｇ：04/03/11 18:33 ID:XGa+uoG+

>>422
月間MVPは別に評価するべきじゃないだろ！！
別に他に活躍した選手がいなかったらとれるわけだし。

>>425
ジーコがクラブで活躍できたのはあくまで「フラメンゴ」だから！！
俺はジーコがずっとヨーロッパにいたら活躍できたとは思わない！！！
プレイしていたリーグが違うのにクラブの成績で比べても仕方ないし。
不運だったとか言い出したらきりが無いし。

434 ：：04/03/11 18:36 ID:yKhTwTHB

>>433
今と昔のヨーロッパと南米の力関係で語るんじゃないよ。

435 ：＿：04/03/11 18:39 ID:HzB5RCML

>>433
いや、年間のＭＶＰなんですけど。
ジーコの成績知ってる？ウディネにシーズン途中から入ったにも関わらず
２４試合中１９点。３０試合でた得点王プラティニと１点差。

436 ：：04/03/11 19:05 ID:j0H291/i

ジーコのライバルはチッタで良いですか？

437 ：：04/03/11 19:06 ID:PDos6XpV

>>405の
お前たちの好きにやれ!!というハッキリ行って無能・・監督の
元で選手のレベルが高いのでチームの体を成してはいたが、結局戦術的に無策
だったおかげで82年もイタリアに負けてしまうし・・サイドバックが両方あがってしま
っても修正出来ない、する気がない監督だったらいる意味ないじゃん・・
ジーコのせいか?

↑読んでて、別の意味でジーコ思い出しちまった

438 ：＿：04/03/11 21:33 ID:Hn4R2kKB

>俺はジーコがずっとヨーロッパにいたら活躍できたとは思わない

馬鹿発見ｗ
当時のブラジル人一流プレイヤーが欧州に行くのはマレだったの。
盛りのすぎたジーコがイタリアいってすぐ活躍しただろう。
あの当時のセリエＡは外国人枠が現在より厳しかったんだよ。
その後脱税疑惑でいじめられたがな。
トヨタカップの成績みてみろ。最初のコロは断然南米が強いから。

まぁリアルでジーコの全盛期シラン若い奴になに言っても無駄だろうけな。
監督としてはノーコメｗ

439 ：：04/03/11 22:00 ID:BixWJqiL

ヨーロッパマンセーが多すぎるな。
ローマがスクテッドとったのもファルカンとセレーゾの力が大きい。
ブラジル人プレーヤーが当時のヨーロッパで通用しないというのは
あまりにも常識知らず。

440 ：　：04/03/11 23:32 ID:O2Rnsyfp

ブラジルは世界一のサッカー強国だからな。

441 ：ｊｏ：04/03/11 23:50 ID:4lsiVOHF

俺もにわかですまんが（まだ２０そこそこの小僧です
「ペレ、ベッケンバウアー、クライフ、ジーコ、プラティニ、マラドーナ」の
全員の身長と単独突破（ドリブルなどの個人能力）の詳細お願いします。
（プレーは少しビデオでしか見たことないです。）
ジーコとマラドーナは170cmくらいとは本で見ました。

442 ：　　：04/03/12 00:09 ID:JugjUl4D

てゆうか、ジーコが神ならブラジルは神だらけだな

443 ：_：04/03/12 00:32 ID:wex6HATa

ブラジル歴代ＭＦ部門だったらジーコは余裕で３位以内に入りそうだな。

444 ：名無し。：04/03/12 00:34 ID:dURx1f+R

ジーコは代表でビックタイトルがないんじゃないの？

445 ：　：04/03/12 00:37 ID:JugjUl4D

>>443
1位ジジ（５８、６２ＷＣ優勝）
2位ジト（上に同じ）
3位リベリーノ（７０ＷＣ優勝）
ジーコって凄いけど、なんもタイトルないんだよね、トヨタカップぐらいじゃん

446 ：_：04/03/12 00:43 ID:wex6HATa

>>445
ジーコはクラブでタイトル取りまくってるよ・・・。
いくら何でもペレより前の世代がそんな評価高いわけないでしょ。

447 ：　：04/03/12 00:44 ID:wZ6IDRAz

BRAZILIAN NATIONAL TEAM

Pre-Olympic Tournament (1972)
Penalty Tournament (1974)
USA Bicentenary Cup (1976)
Rio Branco Cup (1976)
Atlantic Cup (1976)
Rocca Cup (1976)
Mundialito (1977)
England Trophy (1981)

448 ：　：04/03/12 00:45 ID:wZ6IDRAz

FLAMENGO

Intercontinental Cup (1981)
Libertadores da America Cup (1981)
Brazilian Championship (1980, 1982, 1983, 1987)
Rio de Janeiro State Championship (1972, 1974, 1978, 1979, 1979 - Special, 1981 and 1986)
Guanabara Trophy (1972, 1973, 1978 - 1982, 1988 and 1989)
Rio Trophy (1985 and 1986)
Brazil 2006 Organizing Committee’s President (2000)
Youth four-team cup (1969)
Ramon de Carranza Tournament - SPA (1979 and 1980)
Santander City Tournament ? SPA (1980)
Napoli City Tournament ? ITA (1981)
Eusebio de Andrade Trophy (1987)
Kirim Cup ? JAP
Colombino Tournament ? SPA (1988)
Hamburg Tournaments ? GER (1989)
Grape Tournament (1975)
Serra Dourada Stadium Inauguration’s four-team cup (1975)

449 ：　：04/03/12 00:51 ID:JugjUl4D

>>446
クラブではね、しかもブラジルオンリー。
欧州じゃないんだよ。
ジーコが神様なら、リバウドは界王様だぜ

450 ：　：04/03/12 00:53 ID:wZ6IDRAz

451 ：　：04/03/12 00:56 ID:Up06WlRm

欧州でしか評価しない、南米は駄目、という基準なら、言い争いなんかする
必要はない。オランダ人でずっと欧州にいたクライフの勝ち。
以上。このスレ終了。

…ということになるのでよろしく。

452 ：_：04/03/12 00:56 ID:wex6HATa

>>449
ジーコの時代はクラブレベルでも南米＞欧州だったの知らないんだな・・・。

>>447
ＷＣ以外の代表タイトルもほとんど取ってるじゃん。

453 ：　：04/03/12 00:59 ID:WO+QD25W

８６フランス戦でＰＫ外したのが痛いなジーコ
きっちり決めてれば

454 ：　：04/03/12 01:05 ID:JugjUl4D

>>452
だったら尚更ジーコより素晴らしい活躍してた南米選手はたくさんいる。
俺は別にジーコを貶してるわけではない、ただジーコが南米１みたいな意見がどーかと？

455 ：　：04/03/12 01:05 ID:UoUZHpTB

基本的に欧州視点でしか考えれない欧州マンセーアホは消えて欲しいな。
まあ今のサッカーってのは欧州主体でまわってる事は否定できないが（バロンドールも昔は欧州選手のみだし、EUROだけ偉く権威がある大会になってるし）
基本的な質は南米選手＞欧州選手だと思うけどな。Ｗ杯で欧州国は欧州以外の国開催では勝てないし、昔、南米の選手の欧州輸出が進む前はトヨタ杯でも南米の方が全然強かった。
実際ジーコのフラメンゴは当時欧州最強であり、黄金期だったリバプール相手に３－０で圧勝してるし（ジーコは３アシストＭＶＰ）。

そもそもＷ杯に関しても、実力は誰も認める所で運の問題だしな。無敗にも関わらずルール上敗退を余儀なくされた７６年や欧州遠征でも全勝で説明不要に最強だった８２年。
逆に考えればＷ杯も獲ってないのに↓ほどブラジルで人気があるってのは凄いと考えれないのか。

この日、ブラジル最大のメディアグループ「オ・グロボ」選定の『過去３０年間で最も輝いたアスリート』で１位に輝いた。
２位の怪物ＦＷロナウド（２７）＝レアル・マドリード＝にはダブルスコアの大差。３位は悪童ＦＷロマーリオ（３７）＝フルミネンセ＝だった。
７８、８２、８６年とＷ杯３大会に出場し、ペレに次ぐブラジル代表歴代２位の６６得点（８９試合）を刻んだジーコ。
「国民投票のようなもの」（日本サッカー協会関係者）という、ブラジル国民の大半がインターネットなどで投票した賞で、栄冠に輝いた

456 ：＿：04/03/12 01:09 ID:vi/4SfhF

どうあがいたって
クライフ＞＞＞＞＞＞＞ジーコ

457 ：　：04/03/12 01:13 ID:WO+QD25W

>>1がプレーのうまさでって言ってるのにかよ
ありえなーいにゃにゃにゃにゃーい

458 ：_：04/03/12 01:15 ID:wex6HATa

>>454
南米１なんて誰も言ってないって。
ペレやガリンシャより上なんて言うやつはいないだろ？
君こそ南米最優秀選手３回もとって当時の最強集団フラメンゴのエースを
何年もしてた選手を過小評価しすぎてないか？

459 ：　：04/03/12 01:16 ID:JugjUl4D

ジーコは、世田谷区で一番サッカーの巧い奴で、世田谷区長になった奴。
クライフは、台東区でサッカーはまあまあ巧い奴だけど、東京都知事。
こんな感じだろ

460 ：　：04/03/12 01:21 ID:UoUZHpTB

>>458
いや普通にいるだろ。
ｗ杯のタイトルを主として語るなら別だが、プレー限定だとこの辺になると好みの問題だと思うが。
大体ペレやガリンシャのプレーなんか相当なブラジルマニアくらいしか知らないだろうし、現地ブラジル人も若い人は知らんでショ。

461 ：　：04/03/12 01:27 ID:wZ6IDRAz

リベリーノとかガリンシャとか言い出す奴って痛すぎ。脳内ゲームで大活躍なんだろうな。

462 ：＿：04/03/12 01:28 ID:vi/4SfhF

ジーコってなんか神レベルじゃないんだよな。
個人能力の神度はペレ・マラドーナに劣るし、
アイデア・統率力の神度はクライフに劣る。
いつの時代にもいる凄いいい選手って感じ。

463 ：～：04/03/12 01:30 ID:UFHst6qp

なんというかクライフは技術云々だけで見れないんだよな
だいたい戦術レベルで新しい事に取り組んで実践するってのは並大抵の苦労じゃないだろうから、俺はそこらへん評価してクライフ＞ジーコなんだよな
クライフ本人が言うように体格の無さからそういう面で工夫せざるをえなかったのかもしれないけど
まあホントに個人的意見。

でも色々付加要素見ずに１人のサッカーボール蹴ってた人としてみるんならジーコだと思う

464 ：　：04/03/12 01:32 ID:WO+QD25W

ペレのプレーはほとんど見たこと無いから比べられないが
今ジーコに勝るテク持ってる選手は思い浮かばないな。いつの時代にもいるとは到底思えない

465 ：：04/03/12 01:44 ID:wO1chpzY

ジーコの凄いところの一つにパスのセンスっつーか
視野の広さというのがあるけど、その辺が若い人に説明しづらい。
どの試合でも必ず「なんで？」て驚くようなパスを出してたから
見てて面白かったんよ。
まぁ、オレもペレだのクライフだのはリアルタイムじゃないので
凄さが半分ぐらいしかわからんのだろうな。

466 ：　：04/03/12 09:27 ID:uXVlBgaK

白いペレってもう一人いるんだよね。
誰だか忘れたが。ジーコなんて世界で5年に一人いるかいないかの選手
クライフは30年、マラドーナは100年に１人

467 ：　：04/03/12 09:43 ID:bTbGvMse

トスタン

468 ：＿：04/03/12 10:11 ID:0OyIA3Am

マラが凄いのは分かるがクライフが凄いのは分からんな。
トータルサッカーってクライフというよりミケルスの功績
のがでかいとおもうけどな。
82年ＷＣで最高の選手はジーコだったぞ。
ジーコは運がないんだよな。五輪を決めるゴール決めて
五輪本選代表落ち、78年はゴール取り消し挙句にブラジルは
ペルーのヤオで決勝いけなくなるし。
82年はこれまたセリエ八百長騒動で眠っていたロッシが
突然目覚めるし…
膝故障してた86は自分のパスでＰＫとるも失敗。（ＰＫ戦敗退）
で死闘のすえ次戦フランスも西独に敗れる。
結果アルは仏、ブラと対戦なし。
でも代表戦で直にアルゼンチンに負けたことあるんだろうか？

469 ：_：04/03/12 10:26 ID:vi/4SfhF

運を味方につける能力があるのが、神プレーヤー。
ジーコはそれがないからクライフより見劣りするんだよね。

470 ：：04/03/12 10:28 ID:hA/Us8wF

>>469
クライフも運がある方じゃねぇよ。

471 ：＿：04/03/12 10:32 ID:0OyIA3Am

確かに運も実力だよな。
クライフは欧州に生まれたのが幸運だな。
ＷＣじゃ負けてるけど決勝のＰＫとるまでの
流れが絶賛されてるしブラジル撃破してるしな。
監督としても成功してるからな。

472 ：：04/03/12 10:34 ID:mXOCC1rm

ん～、まあみんな言ってることではあるんだけど
俺は普通にジーコ見てすごいと思ったけどな、実績云々でなく、
ああいうプレーをできる選手ってのは現代でもそう見かけないぞ。
それに比べるとクライフはリアルタイムで見れてないし
俺には正確な比較はできんのだろうが
あっちもビデオとかで見る限りでは全然すごいんだ。
それでいてもなお俺がクライフの方をすごいと思うのは
やっぱりその統率力、運動量、戦術としての新しさ、
なんつーかプレーヤーの枠を超えて華々しさがあってかっこいい。
破天荒な人柄も結構優等生のジーコと違って好きだな。
でもﾎﾝﾄ好みの問題な気がする。

ただやっぱりクライフなくして
トータルフットボールの体現はありえなかったと思うし、
それをやり遂げたからこそ評価されるべき部分が大きいと思う。

ちなみに結局大会の話題をかっさらっといて優勝できなかった点は
クライフもジーコも同じだし、クライフに運があったかどうかは・・・？
まあクラブと代表ってのもあるしね、
俺はどちらかというとクラブで選手を評価したい方。
代表はある意味寄せ集めだもんな。
ワールドカップでサッカーを見てる人にはそれじゃ納得行かんのだろうけど。

473 ：_：04/03/12 10:43 ID:0OyIA3Am

クラブの成績だけみたらジーコはクライフ、マラドーナより
凄いんだけどな。サッカーは欧州中心だからな。
ブラジルのクラブなんて情報量がいまでも少ないもんな。
あと日本代表監督になって選手時代の凄さまで疑われてるなジーコｗ

474 ：あ：04/03/12 11:41 ID:9IkoTjlS

俺の草サッカーチームにどっちかが入ってくれるって言うんなら
だんとつジーコ＞＞＞クライフなんだがな。

ああ、監督になってくれるんならまったく逆ね。

475 ：　：04/03/12 11:44 ID:bTbGvMse

>>474
クライフなら、おだてりゃ守備までやってくれるよ。

476 ：　：04/03/12 12:16 ID:uXVlBgaK

実力とか抜いてとにかく世界中で愛されているのはバッジオ＞ジーコは間違いない

477 ：_：04/03/12 12:21 ID:0OyIA3Am

>476
欧州ではな。
ブラジル（南米）でバッジオがジーコより愛されてるわけない。

478 ：：04/03/12 12:24 ID:wjyw9ZpH

バッジオには世界的な宗教団体がついてるから、って言いたいんだろう。

479 ：＿：04/03/12 12:32 ID:0OyIA3Am

聖なるポニーテールには俗な宗教団体が憑いているってか…

おれバッジョ大好きなんだけどな。

480 ：：04/03/12 12:40 ID:zV44AaBa

プレーヤーとして
ジーコ＞クライフ

指導者として
クライフ＞＞＞＞＞松木＞＞＞ラモス＞＞ジーコ

総合的に見てクライフの圧勝
選手としてはジーコ

481 ：　：04/03/12 12:53 ID:uXVlBgaK

>>467

そうそうトスタンだ。彼もいい選手だがよくいる選手
ジーコはそのトスタンと同等なんだよな

482 ：＿：04/03/12 13:40 ID:0OyIA3Am

＞そうそうトスタンだ。彼もいい選手だがよくいる選手

見たんかい!!!おまえ幾つよ？
よくいる選手だと無敵ブラジルのＣＦがかｗ

483 ：　：04/03/12 13:41 ID:MRjXgz3r

バッジョのファンなんて9割は草加と無関係だろ。

484 ：　　：04/03/12 14:18 ID:DilNMjRq

スカパーのフジテレビ721か739で1974年W杯全試合放送すんのって既出？
これみればベッケンバウアーでもクライフでも凄さが一目瞭然。
ていうかクライフってよりこの時のオランダ代表が最強。

485 ：　：04/03/12 15:06 ID:z2XYau/B

とりあえず聞いてみたいんだがAとBの選手がいたとする
1対1で勝負させてみたらBが勝った回数が多かった
でも、10ずつ人この2人に与えてチームでプレイしたらAのチームが圧勝した
このときどっちの選手を上と評価する？

486 ：　：04/03/12 15:46 ID:9IkoTjlS

>>485
ＡとＢに与えた１０人が同じ能力で圧勝するほどの差が開いたのなら
間違いなくＡ。

でも内容にもよる。これが僅差だったり負けたなりにもＢが個人奮闘してたの
ならＢと答える者もいるだろう。

487 ：　　：04/03/12 16:41 ID:IrDpnWkg

３０代後半のおっさんで８６年と９０年の９４年とW杯を現地観戦しました。
クライフはビデオでしか見たことないのでわからないけどジーコやプラティニよりは
やっぱマラドーナだな。ジーコやプラティニはトヨタカップでも見たけどマラドーナが
スピードも技術も抜けてる。３人とも全盛期というわけじゃないのでなんだけど。

488 ：　　：04/03/12 16:44 ID:IrDpnWkg

マラドーナの次に吃驚したとなるとバルセロナで見たロナウドなんだけども…。
もっともっと凄い選手になると思ったのだが…。

489 ：　：04/03/12 16:45 ID:CGPNehpZ

クライフはヘビースモーカーだったらしいが
試合中ゼーゼー言ってたのか？

490 ：　：04/03/12 16:47 ID:aGNT7JEa

ジーコ　＝　サッカーの歴史に残る選手。

クライフ　＝　サッカーの歴史を変えた選手。

よって選手としても　クライフ　＞　ジーコ

※監督としてのコメントは（ｒｙ

491 ：＿：04/03/12 16:49 ID:0OyIA3Am

凄いうらやまスィ。
ジーコは全盛に近いんじゃないのトヨタ杯８１年だっけ？
86年のフランスvsブラジルも生観戦したんですか？
マラの５人抜きも？
９４年のアメ大会のギリシャ戦マラドナよかったよね。

492 ：　：04/03/12 18:27 ID:2YOSD91T

マラドーナには伝説の５人抜き
クライフのジャンピングボレーなど歴史に残るシュートなど真のスーパースターには
偉大なゴールがある。
しかしジーコにはない

493 ：　：04/03/12 22:32 ID:TNlywTe2

とりあえず、かつては南米のクラブの方が欧州のそれよりも基本的には強かった
ことを知っておいた方が良いかと。チャールトンやベストの居たユナイテッドも
ベロンのパパが居た、今ではマニアでしか知らないようなチームにインターコンチ
で圧倒されて完敗していたり、リバプールはフラメンゴになす術もなく敗れたり
したような時代も確実にあったわけで。クラブレベルの活躍は今と同じには
議論できまい。

494 ：　：04/03/12 22:49 ID:bTbGvMse

ttp://www-lab04.kuee.kyoto-u.ac.jp/~nisikawa/interresultjap.htm

495 ：ｔｐｏ：04/03/12 23:50 ID:hecwIPoe

ビデオ映像で5，6本しか見てないのでなんとも言えないので
「クライフ、ジーコ、プラティニ、マラドーナ」の中で一番個人技が下手なのは
ジーコで決定でいいですか？（サッカー部の友人も多数言うし）
フリーキックやパスセンスは抜きにしてもドリブル突破・フェイント駆け引きメインで
見ましたがクライフの快速ドリブルとマラドーナの神がかり的突破はマジですごいと思った。

496 ：　：04/03/12 23:54 ID:vOUfTaJh

プラティニとジーコはどっこいどっこいでしょ　突破力
パスセンスでは逆にジーコやプレティニの方がマラやクラより上だと思う
ところで個人技は何も突破量だけではないぞｗ　正確なパスを通す技術も立派な個人技

497 ：＿：04/03/12 23:55 ID:WQdFIjmk

>>492
鹿島アントラーズＶＳブランメル仙台。
ジーコのための試合だった。（ジーコ４０歳）

498 ：：04/03/13 00:01 ID:jdNb7A2I

プラティニはペレとマラドーナでどっちが上かという論争があったとき
私はヨハン・クライフを推すと発言していたね

499 ：：04/03/13 00:01 ID:kgqkUcPF

突破厨に言わせれば、バルデラマはド下手ということになるわな。

500 ：　：04/03/13 00:03 ID:jUqM5am0

ほんとアホだな、まだろくにプレーも見た事もない厨房同士が不毛な議論してたのか？
どっちが上だってどうでもいいだろ、お前等の人生になんか影響あんのか？

501 ：　：04/03/13 00:09 ID:1sZ7R5xJ

数少ない映像見た限りでは、クライフはそこまでテクニシャンってイメージないな。
ドリブル突破っつってもスペースをスラロームで走ってるだけだし、
ジャンピングボレーも、なんか嫌に動きが速かったような気もするが、
そのスピードを除けばそこまでテクニカルなシュートでもない。
今思えばあの速さもVTRが倍速されてただけのようなｗ
本人も自慢してる、試合を読む力、サッカー脳の良さってのは、
少ない映像では判断不可能。

502 ：.：04/03/13 00:26 ID:ZfUUe0Oi

>>495
フランスＷＣの時現役ブラジル代表がまったく技でも勝てなかったって
逸話があるくらいなんだが。
そいつが一番個人技ないってある意味すさまじいな。。

503 ：　：04/03/13 00:27 ID:1sTO1+0S

クライフもバルセロナの監督時代選手より上手いとか言われてたな。

504 ：_：04/03/13 00:28 ID:XkSfk1Gz

「自分は新しいディステファノに成れるかもしれないが、
新しいペレには成れない。彼は唯一、論理を超えている」
ってクライフさんは言ってるね。

一緒にプレイした選手の中で貴方にとって特別な存在とは？の問いに
｢間違いなくペレだ彼のボール扱いの完成度とゲームにおける直感力
に私は魅了された。才能は同等だがマラドーナには何かが欠けていた」
と皇帝はいってるね。

当のペレさんは「マラドーナよりディステファノ、ジッコのが上さ～♪」
みたいな能天気な発言してたな。

505 ：　：04/03/13 00:29 ID:RQC61qSQ

ペレはマラドーナ嫌いっぽいしな

506 ：_：04/03/13 00:30 ID:XkSfk1Gz

90年イタリア大会でもドイツで一番上手いのは監督みたいな話あったな。

507 ：　：04/03/13 00:48 ID:GND6WPbC

>>504
まぁ、彼等の発言内容は、結構そのたびごとに違ったりするから、
どこまで信用してよいのやらっていうのもあるな。

スレ違いだが、ベッケンバウアーは、1970年代中盤ごろのインタビューで、
「世界一のプレーヤーはディスティファノ。
　ペレも素晴らしいが、止められないプレーヤーではない。
　ディスティファノを止めることは不可能だ」
というようなことを言ってたりする。

508 ：_：04/03/13 00:58 ID:XkSfk1Gz

>507
まぁそんなもんだろうなｗ
あの人たちは常人じゃないから。

509 ：.：04/03/13 01:05 ID:ZfUUe0Oi

技術だけで見るならマラドーナは別格なのは分かるがジーコ、プラ、クラに
優劣つけれる神経分からん。
特にクライフなんかほんの一部分のビデオだけで比べられてるし。

つーかソクラテスとかファルカンなんてすごい下に見られてるんだろな。
個人技最強集団の中でも別格の四人だったのに・・・。

510 ：：04/03/13 01:25 ID:pDg/eUMz

ようするに

紙一重なので見る人の好みなんかによって変わります

511 ：　：04/03/13 01:36 ID:S3fdMsZR

>>509
ブラジルは他の国だったら１０年に一人の逸材がひっきりなしに出てくるのに、一世代の中でナンバー１（人気や早くから注目され始めた運等も含め）にならないと必ず後世では過小評価にあうから大変だよな。

512 ：　：04/03/13 01:40 ID:GND6WPbC

>>509
ジュニオール、レアンドロ、オスカーはどう？

513 ：　：04/03/13 01:53 ID:ltiTfuQX

>>504
確かクライフがガキの頃に憧れてたのがディステファノだっけ。

514 ：　：04/03/13 02:29 ID:Kg0h6zBD

VSスレは「最強選手は誰だ！」みたいなのに統合できないものか。
クライフとジーコだけじゃないじゃん、もう。

515 ：　：04/03/13 03:01 ID:UbuiWNHY

比較シリーズは統一して欲しいのはあるな。
スレの進行具合が継続すれば拮抗してる、
早めに鎮静化すれば比較するのが間違っている
ってのがある程度分かるしな。

516 ：　：04/03/13 11:22 ID:n5mzg3AE

「最強選手は誰だ！」ってなったらマラかペレでほとんどタイマンになってしまう
じゃないのかな。

517 ：ｘ：04/03/13 11:49 ID:rTubzCTD

ディステファノってアルゼンチン出身でスペインに帰化した人でしょ。
呼び名が「精密機械」って呼ばれたくらい確実なプレーをした選手で
通算得点数（リーグ）もペレに並ぶぐらいの歴史的選手だった。

518 ：：04/03/13 12:27 ID:ke0xA3Bu

>>473
クライフはチャンピオンズカップ三連覇してるだろ？
そのクライフよりもジーコの方がクラブチームの実績上なのか？

519 ：　：04/03/13 13:22 ID:F+OHWiTk

当時は南米選手は自国リーグでプレーしてたわけだから、今のチャンピオンズリーグほどの価値ないな。
ブラジルは言うまでもなく世界最強のサッカー国だし、当然その国のリーグはレベルが高かっただろう。
この理論からは、ブンデスはともかく、セリエ、ましてやリーガなんて当時はたいしたことなかったと推測できる。

520 ：＿：04/03/13 14:14 ID:HXsl7KJg

クライフは欧州で当時無敵アヤックでチャンピオンズカップ
三連覇した後バルサに移籍。移籍後バルサは無敗
おまけに白い巨人を５－０で葬る。是で欧州が大注目。
でもさミケルスの存在もでかいと思うのよ、トータルフットボールは。

ジーコ時代のブラジルサッカーはレベルは高かっただろうが
お国柄のせいか欧州みたいにリーグ整備されてなかったんじゃね？
デカイ国だし州ごとにやってたんだろ。リオとサンパウロは別の国
みたいだとか聞くしな。現在でも欧州にくらべて情報が少なすぎ。
フラメンゴで７３１試合で５２０得点南米年間最優秀選手３回
日本リーグで３１試合で２７得点(２部？）Ｊで５７試合２７得点
何処にでもいる選手ではないな。選手実績はリスペクトせんとな。

521 ：　　：04/03/13 14:26 ID:j2fmgckM

まぁ、開幕すぐとはいえ、Jでの得点が驚異的だよな。
４０歳だっけ？信じられん。

522 ：　：04/03/13 15:37 ID:F+OHWiTk

比較的近い年齢でプレーしてたラモスって、Jではほとんど点取ってないんだよな。
調べたら、127試合で9点だった。
相馬に鹿島でいちばん上手かった選手を聞いたら、ジーコらしい。
当時現役セレソンのジョルジーニョやレオナルドよりすごかったらしい。

523 ：　：04/03/13 15:49 ID:cKe+fh06

>>522
都並がJで一番うまかった選手はって聞かれたらけど
やっぱりジーコはやばいくらいうまかったと答えてた。。

524 ：　　：04/03/13 15:50 ID:3v1dD+iG

>>522
ラモスはMFとしては普通じゃない。
ジーコはFWだったから。

525 ：　：04/03/13 15:55 ID:F+OHWiTk

フラメンゴ時代は知らないけど、Jではアルシンドや黒崎がFWでジーコはMFだった。

526 ：_：04/03/13 15:57 ID:HXsl7KJg

>>524
ジーコはＦＷだったのですか？

527 ：　：04/03/13 16:06 ID:wIKfCFId

>>522
ラモスはパサー。
ジーコはトップ下かセカンドストライカー。
得点数で比較することが間違ってる。

ジーコとストイコビッチやハジを比べたらどっちが凄いんだろ。

528 ：　：04/03/13 16:14 ID:F+OHWiTk

ラモスがパサーで、ジーコがトップ下またはセカンドストライカー。
関係不明な3つのポジションが並んでるな。なんのこっちゃ。

529 ：_：04/03/13 16:14 ID:HXsl7KJg

ジーコは余りに過小評価されてるな、７４年の頃にはもうフラメンゴの１０番
として君臨、なぜかザガロに嫌われていてＷＣは７８年までお預け。

ピクシーもハジも素晴らしい選手だけどジーコと比べる選手じゃないよ。

530 ：：04/03/13 17:13 ID:guCfGcRm

みなさん、選手の比較は色んなパラメーターを作ってやったらいいんちゃうん？
ウイイレみたいに

531 ：　：04/03/13 18:05 ID:4cO16yWr

ウイイレ厨もここまで来ると有害だな

532 ：ｊｉｋｏ：04/03/14 01:25 ID:p2kzNCHy

でもＭＦで通算700ゴールはスゲーよな、守備の甘いブラジルとしても
仮にマラドーナみたく20歳そこそこで欧州に渡って１０年くらいセリエにいたら
通算得点も半分以下だっただろうね。ウディネーゼでの数年での得点数はすごいけど

533 ：　：04/03/14 10:40 ID:9lsvQNKu

選手としてチームに欲しいのはパス能力・得点能力双方に秀でていたジーコ
選手として敵に回したくないのは予測不能なマラドーナ
監督としてはどちらもいらない。欲しいのはクライフ。

ジーコ＝最高のプレイヤー
マラドーナー＝制御不能な神・魔術師
クライフ＝走るプレイングマネージャー

534 ：　：04/03/14 11:35 ID:bKUTC89A

＞監督としてはどちらもいらない。

いやジーコは普通に欲しいだろ。　

535 ：＿：04/03/14 11:39 ID:TRGIJ49p

つまりだ、ジーコはサッカーの教科書に書いてある事を全て最高のレベルでできる正統派のプレイヤー。
マラはサッカーの教科書に書いてない事を最高のレベルでする変態プレイヤー。
クライフは最高とまではいかないがどっちもそれなりにする万能プレイヤーって感じ？

536 ：：04/03/14 12:21 ID:3ZuxoO23

>>535

ジーコもマラドーナも自分の好き勝手にやって、周りがフォローする。
だから監督なんて出来ない。

クライフは自分は好き勝手やるが、そのフォローを周りに指示する。
だから監督も出来る。

クライフの現役時代のビデオを見てみるといい。
プレーしながら腕を伸ばして周りに指示する姿が頻繁に見られる。
というか、ほとんど代名詞みたいな姿になっていた。
JSVで売ったたポスターもその姿だったし。

537 ：536：04/03/14 12:22 ID:3ZuxoO23

JSVどころか、金達翻訳の本の表紙もそうだった。

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/457699199X/249-4818797-8660363

538 ：：04/03/14 13:02 ID:NbvH8xQE

ピッチ上の監督という意味では
クライフは中田なんぞ足元にも及ばん。
あれだけの指揮力を持つフィールドプレーヤーは現代でもなかなかいない。

トータルフットボールは確かにミケルスの功績でもあるが
クライフなくして実現し得なかったのは動かしようのない事実。

まあだからと言ってジーコやマラドーナが必ずしも
選手としてクライフに劣るというわけではないけどね。

539 ：　：04/03/14 13:56 ID:5y/NGfxo

クライフは自分でも、ピッチの上では常に監督だった。みたいなこと言ったらしいね。

540 ：536：04/03/14 14:37 ID:3ZuxoO23

>>539

ジーコはアントラーズ時代に宮本監督にこう言ったらしいね。
「お前はいいよな。だって何もしなくていいんだもの」
(ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/report/report_10.html)

このサイト↑では「監督がやる仕事はない」とジーコが言っていると取って、ジーコ
批判してるけど、ジーコ自身が「俺がピッチの上で監督代わりが出来るから」という
ニュアンスで言ったのかもしれない。

541 ：：04/03/14 15:27 ID:H2GWlkTq

>>540
＞ジーコはアントラーズ時代に宮本監督にこう言ったらしいね。
＞「お前はいいよな。だって何もしなくていいんだもの」

これって、鹿島ではジーコが実質的に監督としての仕事もしていたので、
宮本監督は何もする必要が無くていい（楽だ）っていう意味で言ったとされるものだよ。
尚この発言に対しては、ジーコ、宮本監督共に否定している。

しかし、引用されているサイトのｓｅｒｉとかいうやつ、こうまでしてジーコを貶めたいのかね。
逆にコイツの人格を疑うよ。

542 ：＿：04/03/14 18:45 ID:6OdM2T/l

クライフはサッカー史上５本の指に入る選手。
ジーコは１０本か２０本

543 ：：04/03/15 00:36 ID:wj7TCOPX

中田がビデオでクライフのプレーを見て、自分はサッカーの道を選んで正解だったのかなと悩み込んで落ち込んだらしいよ。たけしとの対談で言ってた。

544 ：_：04/03/15 01:53 ID:DVt0yLHw

中田が欧州や南米に生まれていたら
ビーチサッカーを趣味でやってるビジネスマン。

545 ：　：04/03/15 19:35 ID:PUR3KfSG

>ジーコ自身が「俺がピッチの上で監督代わりが出来るから」という
>ニュアンスで言ったのかもしれない。

いやジーコは本当に監督は何もしなくていいと思っているんだよ

546 ：：04/03/15 20:00 ID:ds9Qekb8

クライフのすごかったとこはドリブルのぶっちぎり力と、あとサイドからの
クロスの質だな。今はクロッサーといえばベッカムだが、ベッカムの場合は
右足でのアーリークロスにほぼ限定されるのに対して、クライフのは右足でも
左足でも、浅い角度からでも深い角度からでもピンポイントで素晴らしい
クロスが出せたところせ。

547 ：.：04/03/15 20:15 ID:H2uLNWuc

いや、クロス限定ならベッカムは史上ナンバー１らしいよ。

548 ：＿：04/03/15 20:57 ID:HshikE8E

いやクロス限定なら元ブラジル右サイドのジョルジーニョ。
あいつのまったくカーブのかからない直線クロスは変態的！！

549 ：＿：04/03/15 21:40 ID:bOf5Qgvn

欧州勢は過大評価されすぎ。テクは南米勢のが数段上!!!

550 ：：04/03/15 22:27 ID:mF7WZH44

個人では南米に歯が立たないから戦術面が発達したんだよね。

551 ：：04/03/15 23:15 ID:YzIarezU

>>548
スウェーデンの長身DF２人に挟まれたロマーリオの頭に
ピンポイントで合わせたクロスはシビレタ。

552 ：ｘｘ：04/03/16 00:47 ID:SKNtWFvZ

クライフの引退までのリーグ（オランダ以外も）での
通算得点は300にちょっとたりないぐらいだね。（２９０ないぐらい）
ジーコが同じクラブにいたらこんなに取れたかは疑問？
通算７００ってのはネタじゃねーの？1シーズンで何点取ってんだ。

553 ：　：04/03/16 00:52 ID:m91rwlw7

ネタってｗ

554 ：：04/03/16 01:28 ID:02NTsdRG

確かめようのない前提を持ち出して一方を貶すのはよくない。
それならクライフがブラジルに生まれたらどーなってた？
ちゅーことになるわな。

555 ：　：04/03/16 02:32 ID:hvpb2BzH

>>468
チームに自由なポジションチェンジをもたらしたのは、ミケルスじゃなくて後任のコバチ。
クライフが単なる点取り屋からオールラウンダーへ転向したのも、
コバチの影響らしい。

556 ：　　：04/03/16 02:34 ID:P5Yhs4ep

>>548
ジョルジーニョの試合も結構みたけど、クロスの精度という意味ならベッカムが上だと思う。
史上ナンバー１はわかんないけど俺が見た中ではナンバー１かも。

557 ：　：04/03/16 02:39 ID:PDTWvOK5

>>552
ブラジルは正確な試合数が不明なんでよくわからん。
まだ俺等も知らないような名選手がゴロゴロいると思われ。

一試合に14得点したけどセレソンには縁が無かった奴とか、
現役時代通算で700得点以上してるけど世界的には全く無名な奴とかも居るらしい。

558 ：：04/03/16 02:43 ID:SOB3Aqo/

７３１試合で５０８
ホームで333点
フラメンゴでの記録はこれらしい
らしいよ

てかブラジルでは日本代表LVのチーム幾つ作れるんだろうな

559 ：　：04/03/16 02:54 ID:sXtBjqm3

誰か、「ベッケンバウアＶＳバレージ」スレ作って。

560 ：：04/03/16 07:51 ID:b9xIaD/1

>>552
それってリーグ戦以外のＣＣや国内カップ戦とかも含めた通算得点じゃないか？
アヤックス時代には２０５得点してるらしいがこれはカップ戦とか入れてると思う。
オランダ時代に得点王２回取っただけで得点マシーンっていう感じの選手じゃないんだよね。
とりあえず代表やクラブで通算３００得点以上上げた選手はみんな超一流だと思う。

561 ：：04/03/16 10:22 ID:evgoJwR/

現役時代のジーコは、選手交代の指示も自分で出してたからな。
出場停止のときはトランシーバーで客席からベンチの通訳に指示出してたし。

562 ：＿：04/03/16 12:47 ID:Rn66FTxo

>>555
ステファン・小鉢がアヤックスの変幻自在サッカーをつくったらしいが
世界に衝撃をあたえた74年のオランダ代表監督はミケルス。
88年欧州選手権優勝の時もミケルス。クライフがバルサに移籍した当時
の監督もミケルス。

563 ：.：04/03/16 17:40 ID:hAwB9Epw

ジーコってどんなシュート打ってたの？トッティみたいな強烈なシュート？デルピエロみたいな芸術的シュート？

564 ：　：04/03/16 17:59 ID:7Qmyvjhx

俺の脳内番付
　　東　　　　　　　　西
マラドーナ　　横綱ペレ
クライフ　　　大関ベッケンバウアー
ディステファノ　　エウゼビオ
プラティ二　　関脇ジーコ
ファンバステン小結ミュラー

565 ：ｌ：04/03/16 19:49 ID:fSXAeKTx

俺の脳内番付
　　東　　　　　　　　西
マラドーネ　　横綱ペリ
クライネ　　　大関ベッケンバウヤ
デステハノ　　エルセリオ
プラティネ　　関脇ジート
ファンバウゼン小結ニラサキ

566 ：_：04/03/16 21:43 ID:Rn66FTxo

>>563
ＦＫ職人。トッティよりはピエロ系
バッジョみたいな感じかな？（チョット?上）

567 ：　：04/03/16 22:09 ID:hvpb2BzH

>>562
元々予選は、ミケルス的な規律と守備のチームで調子が出なかったのを、
本戦になって当時のアヤックスベースのチームに変えたらしい。
88年は、ミケルス自身が丸くなったと認めてたね。

568 ：＿：04/03/16 22:31 ID:Rn66FTxo

>>567
予選でいつも苦しむオランダ。
なぜか代表戦だとベルギーとドッコイドッコイ。

569 ：　：04/03/17 03:03 ID:TGogG6FK

>>568
あのときも、最終戦でベルギーと勝ち点が並んだんだっけ。

570 ：　：04/03/17 12:20 ID:mJmMTiwJ

ジーコはバッジオをバージョンアップしたような感じだよな。イメージ的に。

571 ：＿：04/03/17 18:08 ID:0tg4ZOud

クライフをビデオで観たよ。
ボールキープする時、クライフターンしまくり。
でもこの頃のDFって激しいあたりとか全然しなくて、
今だったらあっという間にボール取られそうだった。

572 ：ｊｉｋｏ：04/03/18 22:46 ID:aHUTGN98

>>570
おもいっきしファンタジスタだろ！
ビデオで数回見たことしかないけど、バッジョよりも柔らかいより強い感じだな
ドリブルの華麗さやタッチの柔らかさならバッジョのほうがセンスある感じするけど

573 ：_：04/03/18 22:50 ID:je8AZiP9

ジーコは得点力が凄まじすぎるからなあ。
得点力じゃプラティニもクライフも適わない。

574 ：_：04/03/18 23:24 ID:MjLnlpv6

ジーコは得点とか凄かったけど、やっぱパスだろ。
下見ながらどこでも自在に正確に蹴ってたよ。

575 ：　：04/03/19 01:09 ID:vasb7hzh

既出かもしれないけど、ジーコは視界に入るスタジアムの客席とか看板を見て、今ピッチのどのあたりにいるかを判断してパスをしていたそうだ。
つまり、顔を上げて、周りをルックアップしなくても正確なパスが出せたらしい。

576 ：トッティ厨 ◆ReoiugRLB. ：04/03/19 02:54 ID:9mpJo1yZ

クライフのプレー見るにはやはり「クライフ全記録集」が一番？

577 ：INザギ：04/03/23 06:32 ID:QgTFiFM9

ジーコのブラジル時代のデータとクライフはほとんどわかる。
違いになるけどプラティニのフランス時代のデータお願いします。（試合・得点
ジーコ、プラティニはぐぐっても無いし、専門雑誌で一部しか載ってない。

578 ：　：04/03/23 07:13 ID:eu03S/fk

ぐぐったら一発で出てきたぞ。フランス語の奴が。

579 ：　：04/03/23 12:00 ID:Qo1LY7Li

世界的に人気あるのはバッジオ＞＞＞ジーコだよ

580 ：：04/03/23 13:04 ID:ECqJCH9b

そりゃあ南米でいくら活躍しても欧州で活躍した方が世界的名声は得られるだろう

581 ：：04/03/23 13:17 ID:sHLyDJXf

>>579
それはイタリアの、それもミーハーファンだけだろ。
クライフはともかく、バッジョって。

582 ：　：04/03/23 16:06 ID:Qo1LY7Li

>>581

馬鹿

世界中のファンはＷ杯を見てるんだよ。ＣＬやユーロもね
ジーコはＷ杯で活躍した？？してないよね。
南米選手権でさえ活躍した？？してないよね。

ブラジル選手権なんて見る奴いたの？？

583 ：　：04/03/23 16:07 ID:T4Ouo1CO

ジーコってもっとｽｹﾞｰだろ普通に・・・。

584 ：　　：04/03/23 16:09 ID:HG9xLsdG

ジーコがＷ杯が活躍してないわけないだろ
優勝したイタリアやロッシよりブラジルやジーコの方が名声も人気も
ずっと高かったのに。

585 ：：04/03/23 16:22 ID:ewpiCj3Y

http://www.ippmedia.com/ipp/guardian/2004/03/22/7535.html

586 ：_：04/03/23 16:22 ID:NeGPjw8D

>>582
若い子はスペイン大会知らないからそんな寝言いえるんだな。

可愛そうに。。。

587 ：　：04/03/23 16:35 ID:3wBp94Uc

ジーコはＷ杯で活躍した？？してないよね。
ジーコはＷ杯で活躍した？？してないよね。
ジーコはＷ杯で活躍した？？してないよね。
ジーコはＷ杯で活躍した？？してないよね。
ジーコはＷ杯で活躍した？？してないよね。
ジーコはＷ杯で活躍した？？してないよね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　>>582

釣りなら釣りとメー（ｒ

588 ：：04/03/23 17:19 ID:Qo1LY7Li

おいおい勘弁してくれよー

バッジオよりジーコが知名度がジーコが上？？活躍した？
はぁ？チームの成績も個人の成績もバッジオが上ですが

オジサンたちは過去を美化するのはいいが残された成績は残せないよ

ロベルト・バッジョ 16試合出場９得点

Ｗ杯出場 1990年：５試合２得点（３位）
1994年：７試合５得点（準優勝）
1998年：４試合２得点（ベスト８）

ジーコ 14試合出場５得点

Ｗ杯出場 1978年：６試合１得点（３位）
1982年：５試合４得点（２次リーグ敗退）
1986年：３試合０得点（ベスト８）

589 ："：04/03/23 17:38 ID:jE/TP6o/

ジーコ世界を制す

ファンはジーコがスターである事を知っている。しかしそれが永遠の崇拝の対象となったのはあの８０年代のフラメンゴが世界を制した時からである。
あのチームにはラウル、ジュニオール、ロンジネリ、クッコ、チッタ、アンドラーデ、アジ－リオ等の偉大なプレーヤー達が犇いていた。ジーコはそのチームのリーダー格でかじ取り役の一人であった。
全てが始まったのは７８年の州選手権決勝のロンジネリのゴールからである。その勢いで８０年全国選手権初優勝、８１年リベルタドーレス杯、世界クラブ選手権、８２、８３年の更に２回の全国選手権タイトル。
この期間中ジーコは数回の得点王となっている。

590 ：_：04/03/23 17:40 ID:XO9BzH14

残された成績は普通にのこるけどなｗ

>588
お前さんの理論だと８６メキシコはリネカーが一番で
ＷＣ史上最高の選手はゲルト・ミュラーか？

サッカーはそんなもんじゃないだろ。86は故障してたしなジーコさん。
おれもバッジョ大好きだけどジーコより上の選手とはおもわんよ。
人気は欧州じゃバッジョのほうが上かもしれんがブラシルじゃジーコ
がだんぜんだろ。まぁ好みの問題だからどっちでもいいけど82スペ大会
のジーコは凄かった。マラよりもな。

591 ：＿：04/03/23 17:49 ID:QqVLUhCz

ジーコ信者多すぎ。

592 ：_：04/03/23 18:40 ID:fBCtjOLj

>>588
ハァ？個人の成績がバッジョのが上？

ジーコ
代表　　66得点/89試合
セリエ　57得点/79試合

マラカナンスタジアム：333得点
フラメンゴ通算　508得点/731試合
全通算得点　729得点/1046試合
南米最優秀選手３回

どーやったらバッジオの方が上になるか説明してくれよｗ

593 ：：04/03/23 18:53 ID:iWw3JrZL

バッジョ信者はいつもキモイ。

594 ：　：04/03/23 19:39 ID:Qo1LY7Li

>>592

君は読解力ないね？頭悪いのかな？
俺はＷ杯の成績のこと言っているのになー

595 ：　：04/03/23 19:41 ID:Qo1LY7Li

>>590

君も上に同じく頭悪いねー
俺はＷ杯の事言っているのになー

596 ：：04/03/23 19:45 ID:VyXQ6MkN

欧州＞＞＞南米、所詮南米は選手の輸出地域だった状況で
ブラジルに引き篭もってた奴の成績を誇らしげに語れてもなｗ
ブラジル時代の７３１試合なんて得体の知れたもんじゃねーよｗｗ

597 ：　：04/03/23 19:50 ID:Qo1LY7Li

>>592

頭の悪い君の理論だと

釜本　日本代表　　　　　73得点/75試合

ジーコブラジル代表　　66得点/89試合

釜本が上になるね

598 ：_：04/03/23 20:01 ID:XO9BzH14

>>597
ＷＣの得点で比べてたら
バッジョより皇帝、クライフ、プラはしたになるな
欧州では実際どんな評価になってるかな。

でオツムのいかれた君の理論だと爆撃機がＮＯ１か？

>>596
ボスマン裁定以前は欧州クラブより南米クラブの方が普通に強かった。
トヨタカップの成績みてみな。

599 ：.：04/03/23 20:01 ID:jE/TP6o/

>>597
お前頭悪いだろ？日本が対戦してた国考えろよ・・・
ちょうどバッジオと比較できるセリエの記録あるじゃん

600 ：　：04/03/23 20:06 ID:Qo1LY7Li

>>598 >>599

馬鹿だねーポジションも違うのにやっている国やリーグも違うのに
比較できるかっていっているんだよ

俺が言っているのはＷ杯での活躍はジーコよりバッジオが上と言っているんだよ　ボケチン

601 ：　：04/03/23 20:08 ID:vk2Rb4lz

喧嘩すんなよ。
どっちも好きだよ俺は

602 ：.：04/03/23 20:25 ID:jE/TP6o/

>>600
＞馬鹿だねーポジションも違うのにやっている国やリーグも違うのに

セリエでやってるだろｗ
ポジションで言えばバッジョの方が攻撃的なんだけどな。
ジーコの時代はクラブレベルでも南米＞欧州は常識。

603 ：：04/03/23 20:28 ID:1qbh2idP

言いたい事はわかるが、ミュラーは最高レベルの選手に間違いない。

604 ：：04/03/23 20:35 ID:iWw3JrZL

バッジョ信者って頭悪いなｗ

605 ：　：04/03/23 20:41 ID:Qo1LY7Li

>ジーコの時代はクラブレベルでも南米＞欧州は常識。

じゃなんでジーコは行ったんだろＷ

606 ：　：04/03/23 20:43 ID:Qo1LY7Li

>>605

イタリアにね。
バッジオはマドンナさえ惚れた男だぜ
ジーコなんてサッカー知らない奴は全然知らんらしいからな世界では

607 ：　：04/03/23 20:52 ID:FYPNJfyz

ジダン＞クライフ

608 ：.：04/03/23 20:54 ID:jE/TP6o/

>>605
ジーコがセリエに行ったのは３０超えてからの気まぐれ。
最盛期過ぎた選手がいきなりそんだけ点とりまくれるセリエの
レベルなんか知れてるだろ。

609 ：_：04/03/23 21:01 ID:XO9BzH14

>>600
582 ：　：04/03/23 16:06 ID:Qo1LY7Li
>>581

＞馬鹿

＞世界中のファンはＷ杯を見てるんだよ。ＣＬやユーロもね
＞ジーコはＷ杯で活躍した？？してないよね。
＞南米選手権でさえ活躍した？？してないよね。

＞ブラジル選手権なんて見る奴いたの？？

お前の最初の発言はこれだぞ。この意見がもう馬鹿かと。。。

610 ：　：04/03/23 21:05 ID:Qo1LY7Li

>>608

嘘つきＷＷＷＷ
ジーコはｗ杯の活躍でイタリアに渡ってるんだよ
そして脱税でファビョーン

611 ：　：04/03/23 21:08 ID:Qo1LY7Li

>>609

ジーコはｗ杯でバッジオより活躍した？？してないよね？？
南米選手権もブラジルを優勝に導くほど活躍した？？してないよね？？

ばーか　一から10までイワンとわからんのか　ボケ

612 ：＿：04/03/23 21:12 ID:XO9BzH14

>>610
フラメンゴ会長が金に目くらんで売ったの。

脱税疑惑でファビョーンはたしかだな。

613 ：　：04/03/23 21:12 ID:JMUJrV3F

ここまでのやり取りを読んで、バッジオ信者が痛いのは良くわかった。
いつも小野伸二を叩いてる奴に良く似てる。

614 ：：04/03/23 21:14 ID:kJnUMg8r

クライフ＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞ジダン

615 ：ｋ：04/03/23 21:14 ID:HB1skrqq

ミューラーの評価が低すぎると思うのだが・・・
ＦＷ歴代最強ミューラー、次点バステン、ロナルド
ＭＦ歴代最強マラドーナ、次点プラ、クラ、ジコ、ベッケン、ジダヌ
サッカーは変態を競うのではなく点取りゲームだし

616 ：.：04/03/23 21:14 ID:jE/TP6o/

>>610
嘘つきはお前だよｗ
イタリアに渡ったのにＷ杯の活躍なんかほとんど関係ない。
一番の理由はウディネ側に言い寄られたフラメンゴが出るように処理したんだよ。

617 ：_：04/03/23 21:16 ID:XO9BzH14

>>611
>ジーコはｗ杯でバッジオより活躍した？？してないよね？？
見た人によって意見は分かれるだろうけど俺的にはしてた。

バッジョは欧州選手権で優勝に導く活躍してた？？？
馬鹿、ボケいう前に勉強しろ。

618 ：：04/03/23 21:34 ID:ECqJCH9b

>>615
はげどう

ミューラーは見た事ないがデータだけ見て凄さが十分に伝わってくる
試合数に対する得点数が異常・・・
ただアンリがあと５年今のプレー続けたらロナウドと並ぶと思う

619 ：：04/03/23 21:45 ID:1qbh2idP

ま、ジーコバッジョに関係なく
歴代最高のFWはミュラー、
全プレーヤーの中でも最高レベルのミュラーという事で。
ドイツ勢は不当に評価が低い傾向があるな。

620 ：シェバニスタ：04/03/23 22:17 ID:5JnADn15

>>619ドイツ勢はすごいからあえて話題にしないのではないでしょうか。
ミュラーとか出してくるとロナウドを楽しめなくなっちゃうから。

621 ：30代オッサン：04/03/23 22:42 ID:T60RjTn1

ドイツの評価って20年前からだとダイブ落ちたよな。

子供の頃はサッカーと言えばブラジルかドイツってかんじだったけどな。
ゲルトじゃないほうハンジ？ミュラーとかＣＭ出てたもんな。

622 ：：04/03/23 23:01 ID:ECqJCH9b

ブラジルって全盛期とかあるの？
自分のイメージだとずーと最高LVで常に世界１のプレイヤー輩出し続けてる気がするんだけど

623 ：ｌ：04/03/23 23:17 ID:HB1skrqq

>>622
ブラジルの全盛期は昭和５３年～５５年頃だと思われる

624 ：_：04/03/23 23:25 ID:T60RjTn1

>>623
そうか　1950年～現在までじゃないの？

625 ：真の代表サポーター：04/03/23 23:36 ID:r+t85B2v

改めてクライフのビデオを見る機会があったが、俺の中での評価は鰻登り。
７４Ｗ杯だけではクライフの特色を説明できない。

あのドリブルを比較するなら、むしろマラドーナに近いのでは。
マラとクライフのドリブルは、２ｎｄギアからいきなりトップギアにチェンジできる。
変幻自在にギアを換えてボールコントロールも正確。
これをやられると相対する選手もたまったものではない。

626 ：：04/03/23 23:57 ID:iWw3JrZL

バッジョのアイドルはジーコ

627 ：：04/03/24 00:26 ID:shX4ldJX

結論でたじゃん

628 ：：04/03/24 01:12 ID:nMystP2G

>>624
何でブラジルにとって悪夢の年である1950年から起算してるんだ

629 ：　：04/03/24 02:55 ID:jq330Qdu

バッジョ程度と一緒にされるなんてジーコも堕ちたな・・・。
極東の島国で監督なんてやってるからだ。

630 ：　：04/03/24 03:00 ID:Lt4/mi4D

あれだよな。
戦後日本人の特徴らしいけど、とにかく自分達および自分達に関わったものを、
徹底的に馬鹿にするからな。
ジーコほどの名選手が、自分達と関わりのある事を誇りに思ったりしない奴が多い。
もちろん監督としてのジーコは今のところ良くないが、だからと言って選手としての
経歴には影響がない。
バッジオも凄いけど、やっぱジーコの方が選手としてのランクは上でしょ。

631 ：　：04/03/24 12:23 ID:vBRJy6EN

>>625
クライフのドリブルは、相手の動きを計算して、次にどこにボールを運ぶか
あらかじめ決めているドリブル、マラドーナはその反対といわれている。

632 ：　　：04/03/24 12:27 ID:j4HXG5Kf

はーﾎﾝﾄ　オタクラ馬鹿ね
俺は世界的知名度はバッジオが上って言っているんだよ
世界的知名度をあげるにはＷ杯だろやっぱり
実力は上だったかもしれんが知名度はバッジオが上
そもそもジーコって代表での結果があまりよくなかったせいでペレ、マラやプラティにより賞賛の
声がすくなく悲運の選手というのが世界やブラジルでの評価だろ

だいたいオタク等ジーコのサッカー見たことあるのかよ

633 ：　：04/03/24 12:55 ID:lQNUF6dS

そもそもこのスレは知名度を比較するスレじゃないからな。
知名度で言えばベッカム＞＞ジダンだろうが、選手としてはジダン＞＞ベッカム。
こういう事だ。

634 ：：04/03/24 12:59 ID:elt05VMw

知名度でもジーコがバッジオに劣っているとは思えないんだけど。
ベッカムやジダン、ロナウドあたりなら、知名度では負けてるかも知れないけど。
はっきり言って、バッジオもベッカムも世界でトップレベルの選手ではあるけど、明らかに人気先行型の選手だよな。

635 ：　：04/03/24 13:06 ID:j4HXG5Kf

はーーーーーー俺はスレと関係なく知名度ってずーと言っているのに論破されたら
スレの趣旨と違う出すか？そして二言目にはバッジオ信者とレッテル貼り
あーいやんなってくるわ
で誰一人答えてないんだが

ジーコのサッカー見たことあるのかよ　w杯以外で

636 ：カンプ：04/03/24 13:13 ID:DqzLJD5I

ペレ、マラドーナ、クライフ、プラティニ、ディ・ステファノ、ファンバステン、エウゼビオと続く。クライフとジーコを比べるのは間違い。選手としても監督としてもね。

637 ：　：04/03/24 13:16 ID:vBRJy6EN

ゴール数はバッジョの方が上だけど、アシスト数は
ジーコの方が遙かに多いんじゃないの？
82年、5試合で4得点4アシスト。
バッジョは94年、5ゴールしたけど、そのときはアシスト0だったし。

638 ：　：04/03/24 13:33 ID:MXhfvuvF

何か気持ち悪いスレだね

639 ：＿：04/03/24 13:37 ID:3KWyLOtm

>>635
８０年初期からサッカー見てる人間でジーコを知らない人間はいない。
少なくとも７０年の最後から８２年前後までは世界のトップだった選手。
唯一肩を並べてたのがルムメニゲくらい。もちろんマラドーナよりな。
ちなみにプラティニが評価を得るのは８３年から。

640 ：ブラジル王国：04/03/24 15:06 ID:jY895+B2

プラティニはトヨタカップの「幻のシュート」それしか知らん。
はっきりと、言わせてもらうがそれでも断言できる。
地球サッカーの代表をそろえる時、11人全員がブラジル人だと思う。

ペレは補欠から最後に余った10番を引っ張りとって、試合に出て伝説となったが
やや過剰気味の伝説。

地球内でブラジル人に対抗できるのはたった一人、天才ディエゴマラドーナのみ。
FIFAのランキングで２００１年まで一度たりともブラジルが一位から落ちたことが無かったか？
皆さん知らないわけじゃないですよね。
もっともサッカーの熾烈な国の代表の、憧れであるジーコとそのほかの国の選手と比較していいのか？
「自分たちをサッカー先進国」と思い込むイタリア、スペイン、イングランド
なんて、ほんとつい最近スカパー入って知った程度だろう。
謙虚に考えれば、ブラジルはやっぱりサッカー変質者の国。
その変体の国王様がジーコなら、下民のわれわれはそれに従うのみじゃないのか？
よって、ジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クライフ他。

641 ：　：04/03/24 15:48 ID:L5Ek7d6r

>地球サッカーの代表をそろえる時、11人全員がブラジル人だと思う。

その11人を書いてくれ。

642 ：：04/03/24 15:56 ID:shX4ldJX

フィールドプレイヤーは１０人ブラジルでもありえるけどGKは他の国でももっといい選手たくさん居るんじゃない？

643 ：　：04/03/24 16:05 ID:1VqWgiF6

春休みという言葉で全てを片付けるのは好きじゃないんだが…
やっぱり春だなぁ。

644 ：　：04/03/24 16:14 ID:BQFSM63p

へー、ジダンも問題外ですか（ｗ

645 ：ブラジル王国：04/03/24 16:18 ID:jY895+B2

>>642
確かに、言い過ぎた！！
ゴメンナサイ。

いや、ジダンは普通にいらんよ。

646 ：：04/03/24 16:19 ID:YPSzORMW

>>635
Jリーグ見てなかったのか？ｗ

>はーーーーーー俺はスレと関係なく知名度ってずーと言っているのに
あのなぁ、60年代～80年代のブラジル代表は世界中から注目されてたわけで、
そのエースで10番といったら世界的な知名度・注目度はともに最高クラスなわけよ。
得に82年大会のブラジル代表は凄い人気だったわけで、
その10番であるジーコの知名度・注目度は半端じゃないんだよ。
実際に、バッジオのアイドルはジーコだったしな。
解かるかい？
知名度でジーコがバッジオに劣っているなんて事は有り得ないんだよ。

647 ：　：04/03/24 16:30 ID:BQFSM63p

>>645
やれやれ（ｗ

648 ：ブラジル王国：04/03/24 16:34 ID:jY895+B2

そんなに禿がすき？
技術はまぁ近年トップレベルではあるだろうが。
どうも、日韓WCの期待倒れに苛立ったので・・。

649 ：　：04/03/24 16:44 ID:BQFSM63p

じゃあ641の言うようにお前の言う11人をあげてみればいいじゃん
あとお前の大好きなマラドーナも外すのか？
＞たとえるなら、マラドーナ　＝　＜フィーゴ　＋　ジダン　＋　ロナウド＞を掛けて３したくらい。
対決スレでこんな恥ずかしいレスをしてまで擁護してるのにな

650 ：ブラジル王国：04/03/24 16:47 ID:jY895+B2

>>649
マラドーナはありだよ。
アイウエオ順でブラジル並べてみ、すごいぞ！

651 ：　：04/03/24 16:49 ID:BQFSM63p

>>650
いや、お前・・・
頭大丈夫か？・・・

652 ：ブラジル王国：04/03/24 17:03 ID:jY895+B2

リベリーノ＜又はべベット＞、ペレ＜又はロマーリオ又はロナウド＞、
ジーコ、ジュニオール、エデー＜又はリバウド＞、ソクラテス、ファルカン、
エジミウソン、ドゥンガ＜これ微妙＞んで、ロベカル。
で駄目かなぁ・・。
銀河の戦士に劣る？

653 ：ブラジル王国：04/03/24 17:22 ID:jY895+B2

パウロ＝ロッシとマラドーナがFWに補充されます。
無敵かな・・・。
まだ全然ありそうだけど・・・。
つーか、スレ違いでした、すまん。もうしません。

654 ：　：04/03/24 17:28 ID:j4HXG5Kf

ちょっと「悲運、ジーコ」で検索したら一発でこんなのが出ました。

http://www1.odn.ne.jp/~cas69780/fifa/zico.html

＞その容姿から「白いペレ」とも呼ばれた。　日本では「神様」とま
＞で呼ばれる存在も、世界のサッカー史における評価は、同時代に活
＞躍したブラティニ、マラドーナに比較すると芳しいものではない。

という事ですな。私と言っている事と全く同じ事をこの記事では言って
ますね。

ついでに20世紀最優秀選手でもＦＩＦＡサッカー委員会選出、インタ
ーネット投票でもバッジオに勝てないですね（苦笑

http://members.jcom.home.ne.jp/wcup/WP20cen.htm

ブラジル国内限定としてもペレの次はジーコでなくガリンシャであろう
な。そういやジーコのアイドルはジジだよね？？
じゃジジ＞＞ジーコ？？

655 ：ぬら汁王国：04/03/24 17:39 ID:jY895+B2

そうでもいいけど、いんちきくせーなおい！
なんで、パウロ=ロッシも入ってないんだよ！
オレは納得いかね！最近の選手に人気が偏ってるのと、サッカー開拓時代のペレに人気が集中しすぎててどうよ！？
って気がします。
当時の南米の実力、ジーコを含むを、欧州は評価が低く見てる気がしてならない。
んで、パウロ=ロッシがない、泣きそうだ。

656 ：あ：04/03/24 17:45 ID:zShF5V9O

>>654
インターネットじゃプラティニとクライフに勝って
ＦＩＦＡの方じゃプラティニ、ガリンシャ、バッジオと同評価ですねｗ

657 ：ぬら汁王国：04/03/24 17:50 ID:jY895+B2

集計すると近年と開拓期しか覚えてない鳥頭が多いことはよく分かった。
でもそれでも乗るジーコは偉大。
バッジオを否定はしないが、ジーコとはあまりにもという気がする・・・。

658 ：：04/03/24 18:01 ID:YPSzORMW

>>654
＞＞その容姿から「白いペレ」とも呼ばれた。　日本では「神様」とま
＞＞で呼ばれる存在も、世界のサッカー史における評価は、同時代に活
＞＞躍したブラティニ、マラドーナに比較すると芳しいものではない。

続きはこうだな。

＞理由は、大きなタイトルを獲得できなかったからだ。マラドーナはワールドカップを、プラティニは欧州選手権を。　
＞しかし、彼ら２人とジーコの間にさほどの違いがあったわけではない。　代表でのゴール数は、両者を上回る数字を残している。
＞同じ中盤の司令塔として、得点感覚が卓越していたことを示すものだ。

あとな、悲運の選手だから知名度が低いとはならな。

＞そういやジーコのアイドルはジジだよね？？
＞じゃジジ＞＞ジーコ？？
そんな事が言いたいんじゃないの。
国外のプレーヤーから憧れられてるって事は、知名度があったからでしょって事が言いたいわけ。

659 ：：04/03/24 18:03 ID:BqnZ9SrF

バッジョ信者ってキモッ

660 ：ぬら汁王国：04/03/24 18:14 ID:jY895+B2

バッジオを不当に貶めているのは信者かもしれない・・・。

661 ：_：04/03/24 21:53 ID:D3Eb3hL8

ジーコを批判してるのはお子様代表厨。監督としては？だからかな。

選手時代をリアルで観た奴は素直に評価してるよ。
クライフ、ベッケンは俺は見てないからしらない。
78ＷＣから見てるけど3位決定戦のブラジルに衝撃を感じた。ジッコは出てないけど。
マラの大ファンだったけど82ブラジルチームは別格の凄さだった。
82アルvsブラもみたよ。悔しいけど82はマラよりジーコだったな
ブラジルがイタ（ロッシ）負けた時はまさかと思いつつ嬉しかったな。
憎らしいほど美しいチームだったぞ。
ジーコが日本に来るなんて夢にも思わんかったよ。
で、プレイ見たときもない小僧にジーコの選手時代が批判されてるのも時代だな…
バッジョの方がが知名度（人気）あるんだな？小僧には…
金のためとはいえ代表監督なんぞやらなきゃ良かったのにな。。。

662 ：　：04/03/24 21:56 ID:ESufo3Uf

ジーコが選手のままでいたら多分バッジョぐらい信者がいただろうな。
つーかブラジルでは一番人気あるし

663 ：_：04/03/24 21:57 ID:D3Eb3hL8

＞そういやジーコのアイドルはジジだよね？？
大間違いだな。ヂダ

664 ：：04/03/25 01:52 ID:+bayHuSa

>>653
欧州最高のストライカー爆撃機とチンポドーナがいればあとはなんでもいいや。
この２人でお腹いっぱいになれる。

665 ：　：04/03/25 06:11 ID:ZzvqWqKZ

つーかジーコの知名度がバッジョより劣ってて、なにか不都合な事でもあるんだろうか。
バッジョの方が現役でプレーしている分、名を知る人が多くなるのは当然だと思うんだが。
そもそもこのスレ「クライフとジーコ」の「実力」を比較して語るスレなんじゃねーの？

666 ：　：04/03/25 06:26 ID:QGZGE7Mc

まあそれは宗教絡みの話にもなってしまいますし…仕方ないね。

667 ：　：04/03/25 08:53 ID:GDH2v3bE

>>665

そう何も不都合ないのにジーコ信者必死すぎですね？
まぁクライフとジーコは、同列に扱うなんて論外

668 ：.：04/03/25 09:03 ID:anrX+ZUd

個人能力
ジーコ＞＞＞クライフ

功績
クライフ＞＞＞＞＞ジーコ

総合
クライフ＞＞ジーコ

669 ：バッジョ信者：04/03/25 09:14 ID:Qf3kYsCB

>>634

３大会連続Ｗ杯出場して活躍
セリエ２００ｺﾞﾙ
バロンドール受賞

人気先行かもしれないけど十分凄い実績パフォーマンスを残したんじゃｺﾞﾙｱ
ジーコの現役知らないしジーコとの比較なんてしないけど

670 ：.：04/03/25 09:28 ID:anrX+ZUd

>>669
バッジョはとにかく人気だけがむちゃくちゃ飛び抜けてる。
もちろん実力もあるから人気先行とは言わないが
その成績のレベルの選手としては他より３倍は人気ある。

671 ：　：04/03/25 10:43 ID:z+kxVvZL

知名度なんてより最近の選手の方が高くなりやすいのが[当たり前だからな。
ムキになって反論してるのもあれだが、それで論破とか言ってる方も恥ずかしいな。

672 ：＿：04/03/25 10:52 ID:Nb3fHxl/

ジーコ＞バッジョならともかくジーコ＞クライフなんてありえん。
ジーコの個人能力というか技術はすごいかもしれんが、
試合全体を読む能力、アイデア、キャプテンシーならクライフの方が上、
だから選手としてもクライフ＞ジーコ。
玉転がすのがうまいだけじゃ伝説は作れん。
なんかプラスアルファーがないと

673 ：：04/03/25 11:37 ID:CwG2XLiB

今はもちろん、ジーコが日本にくる前から
日本での知名度では、
ジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クライフ
だけどね。

日本でクライフがもてはやされるようになったのは、
クライフが監督としても成功して、クライフについて語れば通、
見たいな風潮ができてからだしね。

674 ：　：04/03/25 13:10 ID:1LlWdBzv

クライフはペレと同じで神格化されている部分が多すぎるね。
ＦＷからＤＦまでやってたし、特殊なスタイルの選手って事で何でもできた選手として
色眼鏡で見られ過ぎている。

ペレもそうだがクライフも一オフェンスの選手として現代のトップ選手より
確実に上かと言えば、？ってなるだろう。

確かに「格」で言えば、ペレ、マラドーナ、クライフ、ベッケンバウアは
飛びぬけている。ジーコ等は第２シードだろう。
でもこの中で確実に現代選手より上手いと言えるのはマラドーナだけだろう。

675 ：：04/03/25 14:03 ID:8ZJDn8mx

>>673
> 今はもちろん、ジーコが日本にくる前から
> 日本での知名度では、
> ジーコ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞クライフ

それは間違いない。サッカーなんて何も知らない一般人も
ジーコの名前は知っていた。

676 ：：04/03/25 15:14 ID:EoNobmgW

>>675
禿同。サッカーといえば、マラドーナとジーコ。
大体こんな認識だった。あと漏れの時代はバルデラマ有名だった。

バッジョの人気は宗教的なことよりプレースタイルだろう。
あれは人を魅了する。

677 ：：04/03/25 15:53 ID:szhZ+1Kv

Jリーグが始まってサッカーが注目された状況でアメリカワールドカップがあって、wowowとかでセリエが見られるようになって、
って流れでバッジオは人気が出たと思うな。特に日本では。

678 ：,：04/03/25 15:58 ID:FLYszDN4

プレーの凄さ
８５年頃のマラドーナ＞９６年のロナウド＞９８年のフィーゴ＞９９年の
リバウド＞９４のハジ＞９０のピクシー＞２０００のジダン＞９２のデーヨ＞９９年のベカーム

679 ：：04/03/25 16:21 ID:YM1zuJHi

>>678
で、クライフとジーコは？

680 ：,：04/03/25 16:54 ID:FLYszDN4

７４クライフはフィーゴの次で８２ジーコはフィーゴの前

681 ：　：04/03/25 17:25 ID:oTuxejIs

>>678
デーヨひくくないか？アノ試合はデーヨの一人勝ちだったぞ？

682 ：　：04/03/25 17:39 ID:BuvO/79k

>>652
確かにブラジルベストイレブンと世界歴代選抜戦っても互角かブラジル有利だと思うよ。マドリなんかロベカルとロナウド省いたらかなり弱くなるし。
でもドイツやオランダベストイレブンでも互角くらいなら作れると思うが、ブラジルは同じ強さの歴代ベストイレブンが１０チームくらいできそうな所が王国の王国たる所以だろうな。
実際今でも表セレソンと裏セレソンで１０回試合したら３回くらいは裏が勝ちそうだし。

683 ：　：04/03/25 20:41 ID:c9H7J2s/

バッジオは悲劇のヒーローめいた所も人気の理由だと思う。
決勝でPK外して佇んでる姿は新聞にも結構大きな写真で載ってたしな。

684 ：ぬら汁王国：04/03/25 20:49 ID:Z/PywlXZ

>>683
んなもん、中田もベカームも外しとるぞ！！！！！

なんでや、中田・・・。
とあの時泣きが入った。
なんでみんなは、純粋なFWロナウドは評価しても、パウロ＝ロッシを評価しないのか・・・。
理解できん。
見た奴はいるはずだ、スペイン大会。
おれの思い入れが強すぎるのか・・・？

685 ：ぬら汁王国：04/03/25 20:52 ID:Z/PywlXZ

んでもって、ベカームはオーウェンのPKで自分が蹴りこんで、アルゼンチンに復讐かまして
くそー、男のくせにほれるぜ！！
と思った。
アルゼンチンに勝つチームがいるなんて・・、と思った。
日韓の一番星はおれはアルゼンチンだったから。
イタリアはディフェンスがプレー汚くて幻滅した。

686 ：　：04/03/25 20:53 ID:rQ615Rpt

なんでこのスレではパウロで統一されてるんだ？

687 ：　：04/03/25 20:59 ID:2tm6Hcff

>>684
パウロ＝ロッシなんて選手はいねーよ馬鹿

688 ：_：04/03/25 21:43 ID:1LlWdBzv

>>684
パオロ・ロッシだ

689 ：＿：04/03/25 22:05 ID:WGqK/mHI

パオロ・ロッシが突然目覚めたな８２スペイン大会対ブラジル戦。
７８で活躍して将来有望視されたがアレでな…
制裁？解除でスペ大会に登録され１次リーグはイタ自体ﾖﾚﾖﾚ（３分けだっけ？）

ブラジル戦はスーパースキラッチ化（ウルトラ武田化？）してハット。
その後はアレヨアレヨでMVP、WC得点王？、バロンドール。

690 ：＿：04/03/25 22:10 ID:WGqK/mHI

バルサがトヨタ杯来たときの監督はクライフでいいの？

ミランもバルサもサンパウロ（テレｻﾝ）に負けてたね。
サンパウロに鹿島の髭がいたのはどっちの時？レオもいたよな？

691 ：　：04/03/25 22:25 ID:E0yBr96h

そうクライフ。
鹿島の髭はバルサ、ミランどっちも出てる。
で、レオが居たのはミランの時。

692 ：_：04/03/25 22:30 ID:WGqK/mHI

>>691
ありが㌧

693 ：　：04/03/26 00:06 ID:PLOM2muj

去年は850人のブラジル人が海外でプレーしていたそうだ。
ブラジルとそれ以外の国ではワールドカップでの優勝回数以上に力の差があると思うな。
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/p-sc-tp0-040323-0001.html

694 ：　：04/03/26 00:46 ID:uj6+s1Rj

ブラジルの場合は欧州だけでなく各地域に排出してるんだろうが、ボスマンがやっぱデカイよな。

695 ：　：04/03/26 00:48 ID:uj6+s1Rj

ミス、輩出だ

696 ：　：04/03/26 05:46 ID:3sbtfBke

クライフはサッカーの歴史を変えたからなぁ～

697 ：ｂｂ：04/03/26 06:45 ID:HxoKzbF2

「ジーコ、クライフ、プラティニ、マラドナ」の生涯ゴール数は次でいいかな

ジーコ730
クライフ300
プラティニ160
マラドーな320　　プラティニは自信ねーな、あまりユーべ以外データねーから　

698 ：　：04/03/26 07:13 ID:8uc2ak25

ペレもマラドーナもジーコもクライフに使われるんだよ
「お前サッカー巧いな～上手だな～一番だぞ～」っておだてられてな
搾取されるんだよ。いいように使われて、棄てられるんだよ

699 ：スンスケ：04/03/27 16:07 ID:k37lVvcC

ジーコ（通算得点）760
クライフ　　　　　320
プラティニ　　　　170
マラドーナ　　　　280　　　
　　　　　だと思いましたが下列の二人はリーグでの俺の計算も
　　　　　入っているのでちょっと自身ない。マニアの方修正お願いします。　

700 ：　：04/03/27 16:21 ID:qbV0g5fw

ジーコと示談とロナウドが同格ぐらいじゃネーノ

701 ：：04/03/27 17:43 ID:HlFVmF7d

>>696
戦略家としてはもちろんクライフが優れているが
サッカー選手という駒としてはジーコのほうが優れていると思う。

702 ：ぬら汁王国：04/03/27 17:53 ID:hdLrvJeF

よくいわれる。
パウロ＝ロッシじゃない、パオロだといわれる。
カシーリャスじゃない、カシージャスだといわれる。
ベカームじゃない、ベッカムだと・・・。

ぜんぜん通じてるくせに・・・。
さかつくやウイイレは友人がソフト持ってきたときだけやってる。
なんで、名前が違うんだろうと思いながら・・。
それでもおれは、実況で聞いた言葉を使いたい。
だから、パウロ=ロッシ、カシーリャス、ダイビット＝ベカームと呼ぶんだ！

703 ：：04/03/27 18:01 ID:HlFVmF7d

ベカームって誰？
ゥヴェクァンでしょ。

704 ：ぬら汁王国：04/03/27 18:05 ID:hdLrvJeF

そういってる風に聞こえますか・・。

705 ：　：04/03/27 18:50 ID:OWFJuqQ3

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ミュラー
　　マラドーナ　　　　　　　　プラティニ
　　　　　　　　　　ジーコ
ネッツァー　　　　　　　　　　　　　ガットゥーゾ　
　　　　　　　　ベッケンバウア
　　　　
　　　ムーア　　バレージ　　コーラー
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ヤシン　　

歴史上最強布陣

　　　　　　

　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　

　　　　　

　　　　

706 ：　：04/03/27 20:07 ID:w4ZS5KYa

　　　　　　　　　ミュラー
　　　　　ペレ　　　　　　　　ロナウド　　　　　　　　
　　　　　　　　　ジーコ　
　マラドーナ　　　　　　　　　　　クライフ　　　
　　　　　　　　　マテウス
　　　　
　　　バレージ　　ベッケンバウアー　　ライカールト
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ゾフ　　

超攻撃的布陣でこれだな。ペレ、ミュラー、ロナウドの３トップ、自慰子のトップ下が最強かと。
ＦＷの３人で４，５点は軽くとれる。
後は得点力、展開力、突破力があるマラと戦術眼にもたけたクライフ。
ボランチにマテ公、リベロに別件を配置。
ＣＢはバレージとフィジカルの強いライカールト。
ＧＫは圧倒的な実績のあるゾフ。
守備が弱すぎるかも知れないが。。。。。。

707 ：：04/03/27 21:12 ID:HlFVmF7d

>>705
１人すごいヘタクソが混じってる気がするのは目の錯覚ですか？

708 ：：04/03/27 21:23 ID:HlFVmF7d

>>706
ジーコとペレが守備に戻らなくて
マラドーナが守備に奔走する姿が目に浮かんだ…
あとクライフのクロスに誰もヘディングに行かないシーンが…

709 ：　　：04/03/27 21:25 ID:57Cq2EGL

>>706
いったいどんな最強チームだよw
最強すぎて笑える。
レアルにイタリア守備つけても、５ー０で勝てるね。

710 ：　　：04/03/27 21:28 ID:57Cq2EGL

>>706
マラドーナのひとりプレイにペレが怒る気がするんだ。
あと、ベッケンバウアーが指示してもマラドーナは聞かない気がするんだ。
クライフには、まとめられないチームなのは確かだ。

711 ：：04/03/27 22:01 ID:HlFVmF7d

マラドーナ「俺によこせ」
クライフ「俺によこせ」
ペレ「俺によこせ」
ジーコ「俺によこせ」
ミュラー「俺によこせ」
ロナウド「俺によこせ」
バレージ「俺に蹴らせろ」
ベッケンバウアー「俺がキャプテン」

712 ：　：04/03/27 22:06 ID:HHS0KZrK

多分一人抜いて、真ん中へんに宮本を入れると、ビシッとまとまったチームになると
思うんだな。なんとなく。

713 ：　：04/03/27 22:08 ID:A7H79Gh1

貧民街から足一本でのしあがってきた野蛮人共は、
「すごいねすごいね～」とおだてられながらクライフやベッケンバウアーに
こき使われるのがせいぜい。
ペレもマラドーナも「サッカーが巧い珍獣」扱い。

パッと見清潔そうなブラジルの白い球蹴り馬鹿に代表監督やらせてるのが、日本。

714 ：＿：04/03/27 22:21 ID:qmykTc6T

これが本当の最強布陣
　　ディステファノ　　　　ペレ　　　　　　　ガリンシャ

　　　　スアレス　　　　　ジト　　　　　　　　ソクラテス

ロベカル　　　バレージ　　　別件バウアー　　　カルロスアルベルト

　　　　　　　　　　　　ヤシン
これで文句ねーだろ

715 ：：04/03/27 22:26 ID:HlFVmF7d

バレージの１バックですか？

716 ：名無し募集中。。。：04/03/27 23:20 ID:57Cq2EGL

>>711
ワラタ

717 ：ｇ：04/03/28 04:00 ID:Ezp2eCYw

俺は歴代のヤツラのなかでも数字で実績を作ったやつしか実力は信じれん。
ペレ1000以上のゴール、ジーコ700は圧倒的だが
クライフ、プラティニ、ベッケンばうあ、マラドナあたりの試合数、ゴールは
どのくらいかわかるっすか。クライフ、マラは300と↑でもあるが

718 ：ぬら汁王国：04/03/28 04:14 ID:tob441up

それよりも、その時代にいるスーパースターのキラメキを！
全盛期のマラドーナ率いるアルゼンチンに勝ったり、歴代史上最強と歌われたジーコ率いるブラジルにも勝った。
その２カ国から点をもぎとって、勝つようなチームのFWに興味がわきませんか？

まぁいいんやけどね・・。オレだけ好きであれば・・・。

719 ：：04/03/28 11:51 ID:CFe9rPbh

>>718

今ここにいる人であの大会をリアルタイムで体験した人がどのくらいいるか。
ほとんど情報のなかった頃、評価対象としてはＷ杯くらいしかないわけで、
どうしても一般人には単に"確変"しちゃっただけの選手と思われがちなんでしょう。

世界的にも残念ながらトータルで見て、このスレで比較されている選手のような
"超"一流とは思われてないでしょうし。

あと、あの大会のマラドーナは全盛期とは言えないのでは。
技術的には抜群でも、精神的にはあまりに幼かったかと。
彼の全盛期はやはり次の大会のときでしょう。

ただこの大会の放送をしたNHKのアナが、「大人になりましたね」と言ってたけど、
私自身は彼にマイケル・ジャクソン的な臭いを常に感じていました。

720 ：＿：04/03/28 13:55 ID:cggD6OBH

>>718
セリエでヤオしてたひとか？

82アル戦はお荷物だっただろ。ブラ戦は救世主だったが。
78もよかったよパウロだかパワロだかパオロだかしらんけどなｗ

721 ：719：04/03/28 14:04 ID:CFe9rPbh

>>720

そうでしたね。

アルゼンチン戦まで無得点。
ブラジル戦　３点
準決勝(ポーランド戦だったかな)　２点
決勝　１点
で得点王。

722 ：ｋｉｌｌ：04/03/29 19:01 ID:D9wtli/k

ジーコは中途半端なドリブラーですね。
クライフの直線ランニングドリブル、マラの変態技巧ドリブル
プラティニのエレガントドリブルに比べるとつまらなく感じる。

723 ：　：04/03/29 20:16 ID:6fm8aSbe

>>711
面白い。元ネタはスラダンあたり？

724 ：アレックス：04/03/30 21:13 ID:x0OO6Qoy

何度も言うが、ジーコはドリブラーではないから（パサー
クライフしかりマラもプラティニも個人でのDF打開なら断然上になる。
テクニカルな選手ではあったが機動性に欠ける。

725 ：：04/03/30 22:16 ID:2Q1//PRZ

あんまり名前が出てきてないから聞いてみるが、
個人の技術力だけで語るなら
ネッツァーvsクライフの場合どうなる？

726 ：　：04/03/31 10:45 ID:BGahG8st

プラティニってガンガンドリブルするの?

727 ：：04/03/31 14:34 ID:saWGwR+7

けがする前のジーコは、守備もできて、ドリブルもうまくって、ていう
万能タイプのプレーヤだったんだけどね。
その中でも、パスとFKについては当時世界一って言われてたんだよ。

728 ：：04/04/01 02:04 ID:j0o4VhsN

監督としては
くらいふ＞＞＞＞じーこ

729 ：　：04/04/01 21:49 ID:dgWuWWJk

>>726
あんまりしない。突破力ならジダンにも劣る。
キープのドリブルは割と上手かったけど。

730 ：　：04/04/01 21:57 ID:uglHd1mI

>>724
じゃ、↑この人はなんでこんなこといってんの?ﾌﾟﾗﾃｨﾆだけ全盛期のﾊｲﾗｲﾄで
判断してｼﾞｰｺはﾋﾟｰｸを過ぎた試合でもみながら評価してんの?

731 ：＿：04/04/01 23:56 ID:hGD8Q+WU

そりゃあＪリーグきてからのジーコはドリブル突破なんてほとんどしなかったわな。

732 ：　：04/04/02 01:00 ID:4RLRSgjK

軽くスレ違いかも知れんが、黄金のカルテットってどんな並びだったの？
11人のフォーメーションで教えて欲しい。

733 ：　：04/04/02 01:04 ID:h4EVua07

>>732
こんなかんじ
http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/system442.html#4

734 ：　：04/04/02 08:36 ID:zmk0Scqa

>>730
ジーコは飛び出しとダイレクトプレー主体だからじゃないの？
日本で言えば藤田みたいなプレースタイル(実際藤田のアイドルはジーコ)。
プラティニもジーコも、ドリブラーとしても超一流だった
クライフやマラドーナに比べれば、突破力はあんまり無いと思うよ。

735 ：＿：04/04/02 11:01 ID:HNIZS9nq

ジーコは十分突破力あると思うけど。
ttp://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1080871166.avi

736 ：　：04/04/02 11:44 ID:5cmC3Xex

ジーコは細身に見えるけど凄く鍛えてサイボーグと言われる程になったんだって?
名選手と言われてる人って大抵フィジカル能力も強いよね、ピクシーとかも
凄く強いらしいし。ﾏﾗﾄﾞｰﾅしかり。

Jリーグでのジーコは当然スピードは無くなってるけど、何かスゲーダンスみたいな
ドリブルしてたなぁ。コネコネクルクルシザースのロンドって感じの。

737 ：：04/04/02 12:54 ID:gsn/UutU

82年大会の頃が年齢的に1番良かった時だと思うけど、
86年大会の南米予選、アウェーの対パラグアイ戦で決めたゴールは素晴らしかった

あれを本大会で決めていたら、
ワールドカップ歴代のベストゴールって感じで歴史に残ったんじゃないかな

738 ：732：04/04/03 00:13 ID:lXQiOSm5

>733

どうもです。

739 ：：04/04/03 00:37 ID:8pvQI0BT

>>697
>>699

俺が調べてやったよ
クライフ　　５２０試合２９１ゴール（リーグ通算）
　　　　　　４８試合３３ゴール（代表）

マラドーナ　４８３試合２５５ゴール（リーグ通算）
　　　　　　９１試合３４ゴール（代表）

プラティニ　４２９試合２２４ゴール（リーグ通算）
　　　　　　７２試合４１ゴール（代表）

ジーコ　　　試合数不明６８６ゴール？（リーグ通算）
　　　　　　８９試合６６ゴール

740 ：：04/04/03 00:46 ID:8pvQI0BT

連続でｽﾏｿ

ジーコの８９試合６６ゴール
これは代表ね

741 ：　：04/04/03 04:58 ID:iLNYN0+3

つーかほんとに全盛期のジーコは（代表では）ほとんど敵を抜いてない。
なんでかっつぅと必要無いから。いつも誰かがスペースに走りこんでて、
相手をかわすまでもなくそこにパスを送ればどんどんボールが前に行く。
（だいぶ極端な表現だけど）
イタリア戦ではこれを潰されて、個人技を見せる羽目になった。

742 ：：04/04/03 07:56 ID:nlWhuaJe

それで見せれる時点で凄いな

>>739
多分1100試合位じゃないかと思う

743 ：　：04/04/03 10:39 ID:rfTHyPU8

>>741
役割の違いかもしれないけど、ソクラテスの方はドリブル多かったよ。
レアルにおけるジダンの役割は、ソクラテスがしてた。

744 ：　：04/04/06 01:03 ID:Dg3mwhxn

>>743
実際ドリブルで「抜く」のはソクラテスの方が多かったな。
うまく味方を使ってショートドリブルを刻み、
どんどん前まで持っていくのが好きだった。
ジーコも抜く時は早いけど大体味方が良い位置に行くまで、
のらりくらりとキープって形が多かったように思う。これもまた絶妙。
とんでもねー当たり方されてるのに軽くいなしてたし。

745 ：質問：04/04/07 20:21 ID:M2o8LzKW

ペレ、マラドーナ、などリアルタイムで観ていなくても
過去のプレーヤーのイメージ（タイプ）は
ポディションや話、映像でわかるのだが、

クライフは＝オールラウンド
以外は解らないのですが・・・・。
今で言うと誰が近いの？それともいないのかな？

746 ：　：04/04/07 20:25 ID:3oA45Vq2

オールラウンドというと俺の中ではライカールトだな。。。
だけどクライフとは全然違うけど・・

747 ：　：04/04/07 21:12 ID:wnTunAHN

いやまじで全盛期のジーコは神。
俺がサッカーに興味持ったのはまさに全盛期のジーコによって。

２５年位前の話。
クライフはリアルタイムで見てねえ。知らん。

748 ：　：04/04/09 10:18 ID:+L6QnVu6

>>745
一言で表すと、展開力と突破力のあるラウール。

749 ：　：04/04/10 08:37 ID:oiQVIBb7

代表得点数では
クライファート＞ファンバステン
バティストゥータ＞マラドーナ
が、どっちが良い選手か?と言ったらほとんどの人は逆を言うだろう。
得点王でも取らん限り総得点数は記憶に残らないような気も・・・

750 ：：04/04/10 08:46 ID:eZUn5VM7

ヨーロッパの代表チームが輩出する何年に一人のスーパースターをブラジルは毎年と言って良いほど出してるのを考えると
そこでトップに立ってたジーコはやっぱ凄いなと思う。

751 ：.：04/04/10 21:02 ID:slfqF/TU

ジーコは現在でも通用するかもしれないけどクライフは通用しなさそう

752 ：　：04/04/10 21:27 ID:JRPyL/gT

ジーコは少なくとも煙草は吸わなかったしな。
とはいえクライフも「砂浜の色が汗で変わるほど」走らされてたりしたが。

753 ：うん：04/04/12 14:45 ID:JUy/b9xD

>>752
ジーコは吸っていなかったが、ドクトルことソクラテスはチェーンスモーカー。医者なのにな（ｗ

754 ：　　：04/04/14 16:18 ID:YNzk7Nse

>>753
ソクラテスな。
yeah!でキャバクラ組のジーコの処分のことを聞かれて自分は選手時代品行方正じゃなかったので
他人のことを言えないが、もし監督としての立場ならジーコと同じ処分をしただろうとか口ごもってたな。ｗ

それから中田がFIFA100人のパーティで会って面白い人とか言ってたな。
ジーコ、ファルカン、セレーゾと堅物っぽいが、ソクラテスだけ違うのかな。

755 ：　：04/04/14 16:30 ID:A4ZvtkHQ

経歴だけ見るとソクラテスが一番堅物っぽく見えるよな。
サッカー本とかだと大体「冷静なプレーヤー」って言われてるし。

756 ：　：04/04/15 20:47 ID:YNydhKi1

変態的なプレーは、ソクラテスの方が多かったな。
ジーコが厳しいのは、テレの影響でしょ。
そういうところを尊敬していたらしいし。

757 ：名無し募集中。。。：04/04/27 12:26 ID:CteownRw

あげ

758 ：あ：04/04/27 12:46 ID:Sia1HpOh

やっぱクライフだろ。

759 ：２９：04/04/28 12:08 ID:BWP3TeVH

やっぱジーコかなあ・・・。

760 ：：04/05/11 20:51 ID:QltTcCK5

やっぱクライフっすよ先輩。

761 ：＿：04/05/12 02:31 ID:wkrLtQ2L

なかみ

762 ：：04/05/12 10:37 ID:R01koDbr

スーパースター達の中ではジーコはびっくりするくらい人間的にまともな人だな。奇跡的。
女、金、物欲、権力欲、.....そっちへは向かわず、サッカーだけに向かってるように見える。

763 ：名無しさん：04/05/12 15:11 ID:uDQuLBQY

>>762
ジーコ絡みのスキャンダルと言えばイタリア時代の脱税疑惑ぐらいか。
確かに人間性は安定しているというか。

764 ：名無しさん：04/05/15 10:26 ID:NrzdGiJ/

あｇ

765 ：名無しさん：04/05/22 17:11 ID:yXSY8Y1O

どっちも見たことない

766 ：名無しさん：04/05/26 22:52 ID:pH3KaVb0

っつうかどっちでもいい

767 ：名無しさん：04/06/06 02:46 ID:VyTYL89J

ああ

768 ：名無しさん：04/06/12 03:10 ID:HhuWFx2F

ジコが何点とろうが、サカの見方を変えたクライフ様には及びまい。

769 ：名無しさん：04/06/12 04:20 ID:Sz4GsEA7

サッカー三闘神
ペレ　暗い府　マラドーナ

770 ：名無しさん：04/06/12 05:42 ID:QCR2kXp2

スレ違い＆選手の純粋な評価ってのとも違うがこういうのもある

マラドーナ「(プラティニについて)俺はあの人のサッカーあんまり好きじゃないんだよな。
　　　　　　なんつーか、サッカーを楽しんでないんだよね。ジダンもそうだ。
　　　　　　俺のお気に入りは何といっても、ロビー(バッジョ)とアレックス(デルピエロ)だな」

771 ：名無しさん：04/06/12 18:05 ID:fZuHbMxu

お前ら､それより

　ファン・バステンVSロナウド　

気になりませんか？
　

　

772 ：名無しさん：04/06/12 19:07 ID:14mB7U/k

なんか偉そうに語ってる奴多いけど、ジーコの全盛期はともかく、クライフをリアルタイムで見てた奴はこの板にいるの？
40近いおっさんが2chやってる姿が想像できないのだが

773 ：名無しさん：04/06/12 19:18 ID:bjVFaMDt

>>772
ビデオかなんかなんじゃないの?
まぁ、全盛期のジーコもあんまいないと思うんだが。

774 ：名無しさん：04/06/24 15:03 ID:RT9cog0p

82年のWCで普通に「神様ジーコ」って呼ばれてたぞ！！

775 ：名無しさん：04/06/24 15:14 ID:Xl+h+ZrP

クライフが黄金時代のバルサの監督だったとき
練習中にボール回し(ロンドってやつ)やったら
どの選手よりもクライフがうまかったらしいよ。
グアルディオラやロマーリオより。
シュートとかやってみても一番うまいのはクライフだったらしい。

776 ：名無しさん：04/06/24 22:57 ID:JfFYcNRC

>>775
そんな伝説ジーコにも皇帝にもあるよ。

鹿島で一番上手いのは監督らしいし。

777 ：　：04/06/25 00:47 ID:J93eeBC/

シュートの場合は98年のブラジル代表で選手含めて一番上手かったって上で出てただろ。

778 ：名無しさん：04/06/25 14:15 ID:Buv+L8MD

浦和で一番うまいのは，現役時代テクニシャンとは思われてなかった，
ブッフバルトかもしれないし。

779 ：名無しさん：04/06/25 16:14 ID:/uwKOHsU

ここまで一気に読んだけど
なんか本題とズレまくってるけどそれが返って面白かったｗ
みんな詳しすぎ

780 ：名無しさん：04/06/25 16:53 ID:zqxfDeS3

伝説age

781 ：名無しさん：04/06/26 10:21 ID:9cLBHf4u

ボールを扱う上手さだけで見たらマラとジーコの右に出る奴は今も昔もいないよ。
フィジカルや身体能力等のボール扱い以外の分野を加えてはじめて彼らに対抗できてるだけ。

782 ：名無しさん：04/06/26 18:28 ID:1B74NZ7v

なんかユーロ見てると、ジーコとかクライフ、マラドーナがいたら
簡単に点取れそうだな。

783 ：　：04/06/27 07:36 ID:mGb6Ks7T

だって今一流って言われてユーロに出てる選手はフィジカル的な強さはあるけど
ボールテクニックは?がつく選手が多いし。これはフィジカルを鍛えた分テクニックに対する
労力が削られるからなのか?

だがその中でも巧い下手の序列は
あるのでこれはただ単に資質の問題だと思う。

784 ：名無しさん：04/07/05 20:47 ID:HYz3ku1G

age

785 ：名無しさん：04/07/05 20:57 ID:PIlM0GZF

なんかクライフってあんまり凄いイメージが無い。ジーコの圧勝。
ジーコＶＳプラティニならいい勝負。

786 ：名無しさん：04/07/05 21:04 ID:VX+8q+Ci

ジーコもクライフも神
クライフも現役最後の頃アメリカのニュヨークコスモス
在籍中日本に来日したことがあったと思う！

787 ：名無しさん：04/07/05 21:12 ID:nbGaG/ti

レンタルでクライフのビデオ借りてきて見たよ。
あと、「マラドーナvsペレ」スレよりマラの動画をダウソして
見た。

両方見たが、正直言って二人ともうまい・・・ｗ。
クライフで印象に残ってるのが、皇帝ベッケンバウアとの対決だな。
肩を脱臼(だったかな)したベッケンバウア-が、テープで腕を固定した
だけでそのまま試合を続行してたのがすごかった(交代出来なかったんだっけ？
にしてもすごいよ・・・)。
あの試合のテープあったら全部みたいよorz(オランダvsドイツ)。

>>782
同意。マラの動きはおかしいｗｗｗ。正直ギリシャじゃとめられないだろ。
全盛期のマラは。ヌーノ・ゴメスとかの比でないと思われ (*´Д`*)

788 ：名無しさん：04/07/05 21:15 ID:dTrqL6Ym

ま、釜本・杉山にはかなわんけどな

789 ：名無しさん：04/07/05 21:20 ID:PIlM0GZF

http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/ned/cruyff.html
これでも見とけ！！

790 ：名無しさん：04/07/05 21:38 ID:KElUxCtK

↑ボビーチャールトンのシュート、やっと見れたよ、さんくす。
確かにうわさどおり、キャノンだわ。

791 ：名無しさん：04/07/05 21:47 ID:dSCc+OyE

ビデオの特集っていいとこ撮りだからいまいち信用できないな。
ジダンだってジダン特集っていいとこ撮りビデオ出したらクライフ、ジーコに匹敵すると思うよ。

792 ：名無しさん：04/07/06 00:07 ID:baJGYRx7

>>655
まったくといっていいほどの無名で終わったしね

793 ：名無しさん：04/07/06 05:59 ID:yW7ivMeD

ミカエルラウドルップだっけかな
バルサの練習の時にクライフも混ざってやったら現役の選手が誰もかなわなかったって
クライフが一番上手かったって言ってたよ
お世辞やジョークって部分もあるだろうけど、あの当時のバルサの選手たちの誰よりも上手かったって、
現役の選手がすでに選手を引退して監督やってたクライフをそう評したんだから
現役時代のクライフの凄さは推してシルベストルだべ

794 ：名無しさん：04/07/08 09:04 ID:My2oKlrk

>>783
いやそんなことはないだろう。現にマラは小さいが筋肉ムキムキだったし

795 ：名無しさん：04/07/08 11:35 ID:6dNbcYeX

>>794
だから歴史上でも評価がズバ抜けてるんだろ？

796 ：名無しさん：04/07/08 12:04 ID:w0To9gqN

>>794
マラの筋肉はやけに目立つよなぁ。背が小さいから大きく見えるだろうか？
特に大胸筋のあたりはすんごい。

797 ：名無しさん：04/07/08 20:44 ID:B/nmWT2s

80代以前は中盤でのﾌﾟﾚｯｼｬｰが緩くて
確かにその通りなんだけどけど、とんでもない
ﾌｧｳﾙもまかり通っていたよね。
ｼﾞｰｺが膝を破壊されたﾌｧｳﾙなんて今じゃ
考えられないよ。あれがなければ
86年のﾒﾂﾂｺでｼﾞｰｺはもっと輝けたはづ。

798 ：　：04/07/10 09:53 ID:yy5b1uoA

サッカーは職人芸。デルピエロはバッジョを超えられず、マラドーナジュニアは
マラドーナの域には到底届きそうも無く、クライフの息子は父親と比べなければいい選手だ。

ある意味環境面では父親という生きたこの上無い見本が存在し、経済面での不都合も無く
栄養面での不利を受ける事も無く、親よりも遥かに恵まれた条件で育てられている。

論理的には息子は親以上の選手でなければならないハズ。さてどうしてでしょう?

799 ：名無しさん：04/07/10 09:59 ID:TH108XEY

親子を比べてるのに何故デルピエロとバッジョなのかと

800 ：　：04/07/10 10:12 ID:yy5b1uoA

だってまだ子供がそれ程大きくないし・・。一応後継者って言われてたので。

801 ：名無しさん：04/07/10 10:35 ID:mbyjlCax

ジダン＞クライフ

802 ：名無しさん：04/07/10 12:07 ID:e7K4UoBD

>>798
だから貧しい環境じゃないと本物は育たないんだって
サッカーやるしか娯楽ねーやー状態じゃないと

803 ：名無しさん：04/07/10 12:16 ID:WC7yeH3D

子供ったって半分は母親からの遺伝子だからな
父親の資質をそのまま受け継ぐわけじゃない

804 ：名無しさん：04/07/10 17:08 ID:6LPRg9I7

選手としての実力

マラドーナ＞プラティニ＝ジーコ＞＞＞クライフ

監督としてのカリスマ性

クライフ＝サッキ＞＞カペッロ＞＞＞∞＞＞その他

805 ：名無しさん：04/07/10 17:45 ID:VOUlViDr

＞監督としてのカリスマ性

＞クライフ＝サッキ＞＞カペッロ＞＞＞∞＞＞その他

欧州厨だな。クライフバルサなんぞトヨタ杯で負けてるじゃん。
トヨタ杯なんぞドーデもいい本気じゃなかった？そうですか。

806 ：名無しさん：04/07/10 17:58 ID:6LPRg9I7

実際にはカペッロの方がクライフよりも、遥かに勝ってきた監督だし、
直接対決でも、カペッロミランはクライフバルサを、４－０と粉砕してる。
クライフバルサはカペッロミランの完成度には遠く及ばなかったのは事実。
子供と大人ぐらいの差があった。

それでも、クライフバルサの娯楽面での達成度は、史上トップクラスだと思う。
だから、俺はクライフを史上最高の監督に推したい。

同じく、堅く強かったが守備的すぎたカペッロミランに比べて、攻撃的で、エンターテイメント
として完成されてるミランを築いた、サッキもクライフと同列の首位に推したい。

選手としては、残念ながら、クライフはプラティニにもジーコにも及ばないだろう。
クライフの方が夢はあっただろうが、後者の２人は、圧倒的な実力派だしな。
８０年代セリエで覇権を競った、マラドーナ、プラティニ、ジーコは、クライフより上に
位置するだろう

807 ：　：04/07/10 18:00 ID:yy5b1uoA

まあ良く知らないし。

808 ：名無しさん：04/07/10 18:29 ID:Otmeci6b

>>806
カペッロもヨーロッパでは一回しか勝ってないじゃん。

809 ：名無しさん：04/07/11 01:20 ID:FI/EVZKV

>>806
会長の資金力と外国人枠が違ったからね

810 ：名無しさん：04/07/11 03:37 ID:3o9n/M8A

.>>806
時代は違うがクライフはあの時代突出した選手だったし少なくともプラティニより
はうえだと思う。ジーコは現代で言うとジダンに近くダイレクトなさばきとスルーパスは
歴代最高クラス。クライフはく高速ドリブルで相手を抜きパスもシュートも打つという
オールラウンダーな感じ。正直ジーコの方がパスはうまい、ただクライフは良くドリブルで
突っかかるし守備のよくしてた。クライフは指揮者って感じだね、よく味方に指示もだしてたし
カバーリングのタイミングも絶妙だった。総合的に見たらクライフのほうが上だと思うな。

811 ：名無しさん：04/07/11 04:19 ID:/8kSPTpJ

ジーコの時代ってオフサイドの選手は今より一人多かったんだよな。
それであれだけスルーパス通せるって凄まじいと思う。

812 ：名無しさん：04/07/11 04:25 ID:c5G+Z1Pk

>>806
８０年代セリエで覇権を競った、マラドーナ、プラティニ、ジーコは、クライフより上に
位置するだろう

つっこみどころが多いがまずジーコが覇権を争った？
１年目ウディネで１９ゴールしただけだが。その後怪我で帰国。
ジーコはイタリア以外の欧州での評価は低い。
あとプラティニは正直大舞台では３年間だけの活躍。
その間にユーロ１回、スクデット２回、チャンピオンズカップ１回
個人ではユーロ得点王、セリエ得点王３回、バロンドール３回と取れるだけのタイトルを取りまくった。
ワールドカップではベスト４が２回。
あとプラティニのライバルは同い年のルンメニゲだ。
プラティニは格としてはベッケンバウアー、クライフより数段落ちるよ。

813 ：名無しさん：04/07/11 04:49 ID:J+yx7pgW

>>812
ジーコは脱税疑惑でセリエ辞めたんじゃなかったっけ？
ジーコとクライフを１選手として見たらオフェンス面はジーコ、守備も含めた
オールラウンドではクライフに軍配が上がると思う。
ジーコのいきなり行ったセリエで２年近くで５７点は得点力ありすぎでしょう。
クライフは言わずもがなサッカー史を変えた天才。

814 ：名無しさん：04/07/11 05:03 ID:9ONMiE1o

>>803
マラとシャラポワを交配させれば、マラを越える最高のサッカー選手ができるな

815 ：名無しさん：04/07/11 05:15 ID:c5G+Z1Pk

>>813
そのジーコの５７点ってなんだ？
１年目は１９点で１点差で得点王逃し
２年目はあまり試合に出てなかった筈だが？
カップ戦足しても５７点なんて無理だろ
その数字って確かジーコの自伝に書いてた数字じゃないか

816 ：名無しさん：04/07/11 05:25 ID:c5G+Z1Pk

82-83 ユベントス 30試合16得点
83-84 ユベントス 28試合20得点
84-85 ユベントス 30試合18得点

プラティニは３年連続得点王だがジーコが在籍してた
83-84、84-85ですら合計で３８点なんだけど。

817 ：名無しさん：04/07/11 05:25 ID:8Vbl+t7H

>>813
セリエで57点は聞いたこと無い。でも一年目でしかも途中から参加で19点は凄すぎるが。
クライフは殆ど見たことないから分からんが、ジーコはスタイル的にも現代サッカーに
そのまま投入しても活躍しそうだ。

818 ：名無しさん：04/07/11 05:33 ID:J+yx7pgW

ああ、その得点は親善試合も含めてのセリエの総得点みたいだけどね。
こことかに載ってるよ。
ttp://www.chunichi.co.jp/sinjitu/w2-3.html
６９試合で５７点は相当なものだと思うよ。

819 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:22 ID:3as5lPx+

ジーコ、プラティニの方が実力としてはクライフなんかより上でしょ。
どっちが現代サッカーにおいて、実力を発揮するかって言ったら、間違いなく
ジーコとプラティニ。

ジーコ＝松井　プラティニ＝イチロー　　クライフ＝王さんか長島さん

みたいなもんだろ。

クライフは信者が過大評価してる。馬也だの杉山茂樹だの、信者の質も劣悪だから、
クライフ最強論みたいのをしつこく宣伝してまわる（それも世界的な運動）。
ただ、マラドーナに劣ることだけは認めるんだよなｗ

820 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:48 ID:3o9n/M8A

>>819
野球に例えてる時点でありえない。プラティニにしてもジーコにいきなり現代サッカーに
入ってらまず対応できない、１，２年して慣れればずば抜けた実力を発揮してくれるとは
思うけど。俺んなかでプラティニはクライフ、ジーコに比べたら落ちるって印象はいなめないな。
でも数次、タイトルがあれだけ凄まじいしクライフに続いて欧州で２番目の選手だとは思う。
クライフを過大評価とか言ってる奴はビデオでも買って試合を見たほうがいい、ドリブル突破も
よくするしよくアウトサイドで正確なパス出すし守備もうまいわで見応えあると思うよ。ジーコは
パスは神、これは歴代１位だと思う。スルーパスだしまくりだし。

821 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:02 ID:3as5lPx+

王さんも昔は１０年近く連続ホームラン王で、毎年ガンガン打ちまくってたでしょ？
でも、王さんが現代の野球において、松井のように打てるかって言ったら、たぶん打てない
わけよ。

クライフの時代と、プラティニ・ジーコの時代じゃ、明らかにサッカーの質が違う。
クライフの時代より後者のの方が、遥かに現代的で組織的なサッカーをしてたからね。

プラティニやジーコの方が、厳しい環境で結果を出してきたわけだし、実力は上だろ。
３年連続セリエA得点王で３年連続バロンドールのプラティニと、セリエ在籍２年間で
信じがたい成績をあげたジーコ。

クライフの時代のザル守備の中でのドリブルを根拠に、プラティニやジーコよりクライフの
方が達成度が高いっていうのは、あまりに無知。

シレアみたいなディフェンダーが台頭してたプラティニの時代は、明らかに守備意識が高く、
ドリブル仕掛けが通用しにくくなった時代だしね

822 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:10 ID:3as5lPx+

クライフはスペイン電波等のリアル工房に熱狂的支持を受けてるから、
プラティニの方が上っていう正論を言っても、論破とかはできなそうだな。

どっちのファンでもない俺は、プラティニの達成度の方がより高いと思ってるけど。
個人が目立てる時代が終わった頃に、活躍したプラティニとジーコは評価高いよ。
８０年代ではマラドーナがやっぱ抜けてるけど。

オランダ史上最も優れてる選手って言ったら、実力的には、クライフよりもファンバステンじゃ
ないか？
フリットも有り得ない動きを見せてたが。

823 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:14 ID:/8kSPTpJ

ジーコはMFでありながら世界歴代３位の得点記録持ってる変態。
個人対決じゃクライフでは太刀打ちできないだろう。

824 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:21 ID:3o9n/M8A

>>821
そんなこと言ったらジダンやロナウジーニョこそが現代の厳しいサッカーであれだけのプレイを
見せるんだからと最強になってしまうだろう。はっきり言って別の年代の選手を比べるってのは
無理がある、でも敢えて比べるんならその時代でどれほど突出してたかだろう、クライフの時代は
確かに守備の組織もジーコの時代に比べたら弱いし、スピードも遅かった、ただクライフのように
一人でドリブル突破を出来た選手はクライフくらいで他の選手はそんな組織化されてない守備を
誰一人軽々抜いてけなかったわけだ。それはやはりあの時代でクライフの能力が突出してた証拠だし
他の選手には真似できないことをやってたってことだよね。プラティニやジーコの時代のほうが守備は
強かったろう、ただ現在に比べたらそれでもまだ弱い、そこで活躍したマラドーナも大したことないって
結論になっちゃうんじゃない？年代別で比較するんならどれだけその時代て突出してたかで考えるべきだと思う。

825 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:42 ID:3as5lPx+

>>824
まあ、正論だな。

クライフの場合、サッカー史上最高の達成の一つである、「オランダ代表（アヤックス）の
トータルフットボール」の中心的な存在だったってことで、評価が必要以上に高くなっている
ところがある。
トータルフットボールはまさにサッカーの夢なだけに、過大評価したがる人がいるのもしょうが
ない。

対する、プラティニは、ユーロやワールドカップでも、ルンメニゲを中心とした鬼のように強かった
西ドイツに、代表としてはかなり負けてた。
優勝までこぎつけたのは、ユーロ一回だけだしね。

だが、ユーロでのフランスの優勝は、ほとんどプラティニの個人の力によるものといっても
いいものだったし、ワールドカップやユーロで西ドイツ相手に何度もこけていたが、西ドイツ
以外の相手には、プラティニ個人の力で、ほとんど負けたことがなかった。

個人能力としては、プラティニの方が上だと思うよ。
フランス代表でもユベントスでも、絶対的な個であれたってのは凄いよ。
組織サッカーの時代で。

826 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:49 ID:QzcU+Eec

今の選手と比べると見劣りする？
相手選手が緩かったから全力出す必要なかったんだよ

827 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:55 ID:NP5ujQU3

>>823
>>818
のサイトに載ってるが
＞＞＞フラメンゴ（下部組織を含む）、ブラジル代表での通算得点は７２９点（１０４６試合）。

下部組織ってなんだよ・・・・・・
またセリエ時代は５７点なんていってる。公式戦は３０点だろ
ジーコの通算得点はユース時代や親善試合を含めたドンブリ鑑定
またブラジル代表での通算得点は国際Ａマッチだと４８得点　
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2000/10/10/04.html
ジーコのブラジル代表得点が６６点とかいってるのは日本だけ
ジーコは結局ヨーロッパの公式戦では３０点ぐらいしか取れなかった

ジーコより確実に通算得点で上回ってる選手
ディステファノ、プシュカシュ、ペレ、ゼラー、エウゼビオ、ミュラー、ロマーリオ
まだまだいそうだが

ジーコがクライフに勝てるわけがない

828 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:04 ID:IDKijPPv

>>825
プラ時代のフランスはタレントいたじゃん。
ジレス、ティガナ、あと忘れたｗジャンジニ？フェルナンデス？とか。

プラだけでフランスが強かったわけじゃないでしょう。

829 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:07 ID:IDKijPPv

＞ジーコは結局ヨーロッパの公式戦では３０点ぐらいしか取れなかった

じゃペレなんて（ｒｙ

830 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:11 ID:WyZMGmTx

サッカー界への影響力
クライフ＞＞プラティニ＞ジーコ

個人能力
プラティニ＝ジーコ＞＞クライフ

妥当なのはこんなとこか。クライフはスペインヲタに過大評価されてるしな

831 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:14 ID:3o9n/M8A

>>828
あの時のフランスはサイドバックのアモロとかもよかったよね、ロングシュートが
凄くてさ、プラティニは凄かったが決して一人で勝ってきたわけじゃない、ユーロは
異常だと思うけどＷカップではそう見えなかった。まあクライフ、プラティニ、ジーコは
最高の選手達だよ。ゲームメーカーでありながらストライカーだったスーパーな選手だね。

832 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:16 ID:pKvuhv38

149 名前：名無しさん[sage] 投稿日：04/06/09(水) 00:31 ID:MAdXHLu9
( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

プレミア限定でしか力の出せないアンリが
クライフより得点力があるって・・・・・・・・・・・・・
アンリはCLや代表で活躍した？
クライフはCC３連覇、代表得点48試合／33得点、キャリア通算300得点以上なんだけど？
同年代では欧州だけで600得点以上を記録したミュラーなんかを別にしたら
クライフは当時トップクラスの得点力を誇ってるぞ。
まあ得点王はオランダリーグで２回だけだけど。
ジダンのような点取れない選手じゃないよ。
アンリとは格が違うでしょ。

だそうです。
しかし、10代から代表の試合には出ていたはずなのに、試合数少ないね。

833 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:16 ID:IDKijPPv

スペインオタというよりバルサオタが崇拝してる。
バルサはオランダに世話になりっぱなしだからね。

834 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:21 ID:3as5lPx+

バルサヲタが見た事もないクライフを過大評価するものだから、プラティニや、ジーコの
ような真の実力者たちが不当な評価を受けることに（相対的に見て）。

ロナウジーニョヲタがバッジョスレやジダンスレで、バッジョやジダンを叩きまくってたのと
同じ現象。

まさに、バルサヲタの選手崇拝はサッカーのダークサイド（嫉妬、暴言、煽り、中傷など）。

835 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:28 ID:IDKijPPv

どーしてもサッカーが欧州中心だからしょうがないけどさ
クライフ時代の欧州リーグには南米の名手達が現在ほど
存在してなかったからね。欧州最高といわれても素直にウンといえない。
まぁクライフ全盛期をみてないせいもあるんだろうけど。

836 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:34 ID:cBpshG25

うぁ～やっとスレ読み終えたよ・・・。
しかし今のレベルはともかくとして、
当時の欧州と南米のレベル差を知らない人間がこんなに多いとは。

ボスマン以後欧州の中だけでもアフォのように移籍を繰り返して
しかも欧州以外の世界中から選手を集めている今にあってさえ
ブラジルって国は世界一、二の評価なんだぞ。
今世界中でプレーしてるブラジル人達のほとんどが国に帰ってみろ
そのブラジルの最強クラブがどれほどのものか。

ペレやマラドーナは別格としてジーコの評価で何故バッジョが（ｒｙ

837 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:49 ID:Xl2v0/vt

>>827
＞ジーコはフラメンゴ歴代最高のストライカーである。７３１試合で５０８得点。
＞そのフラメンゴのサポーターはブラジル全土で３５００万人と国の人口と同じくらいという凄さである。
＞マラカナン・スタジアムでは３３３ゴールとこの記録はいまだに破られていない。

公式に載ってるけどフラメンゴの１軍としてじゃ５０８点が公式記録。
イタリア時代、代表合わせると６００ちょい。下部組織じゃ約１００点取ってるみたいだね。
どちらにしろ６００点取ってる選手なんかほとんどいないと思うけど。

838 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:52 ID:zv//DmWN

「台風の様にフォーメンションを変えながら敵ゴールに向かう」
サッカーをピッチ上でやってのけたクライフの変態能力だけは、
ジーコに関わらず、これまでのどのサッカー選手も適わないと思う。
というか、比較すら出来ん。
得点記録を持ち出してきて、比較するのは何か寂しいな。
偏差値でしか子供を評価できない教育者みたいでさ。

839 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:05 ID:/8kSPTpJ

70年代のクライフオランダは全員竹やりの中、一人鉄砲持ってたような物だからなあ
正直、全員鉄砲持ってる中活躍できたジーコプラティニとは比較できない

840 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:29 ID:3as5lPx+

>>836
ジーコがバッジョより上なのは間違いないよね。
バッジョは９０年代最高の選手かもしれないけど、ジーコは怒涛の８０年代のトップクラスの
選手。

841 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:30 ID:3as5lPx+

だいたい、バッジョのとって最高の憧れの選手がジーコだってことで、
それほど、ジーコは高みにいる存在

842 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:51 ID:pKvuhv38

>>836
当時アヤックスは飛び抜けて世界最強だった。
暴力的な南米サポーターに抗議して、インターコンチは
ボイコットしていたが、年完全タイトル制覇をかけて一回だけ出て
南米チャンピオンを一蹴。ヘイゼンルのインチキPKでCCに勝ち、トヨタ杯では
中立地でPK戦の末やっと勝った、プラティニのユヴェントス辺りとは違う。

リベルタドーレスにしろ、CCにしろ、連覇するようなチームはやはり
他とは隔絶しているはず。

843 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:03 ID:ktrBovIj

安心しろ。アンチがどうわめこうが世間の評価はジーコよりクライフの方が高い

844 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:08 ID:GhbQmTEE

世間の評価ってなあ・・

845 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:21 ID:dWFpSXFy

日本だったら、評価うんぬんより一般的な知名度はジーコのがずっとたかいからなぁ・・といってみる
漏れはクライフ好きだけど

846 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:35 ID:J+yx7pgW

ジーコのプレー見た事あるけど上手いよ。ロナウジーニョばりの足首使う
フェイントでダンスみたいな抜き方してたｗ
そうと思えば３０メートルくらいのシュートもバンバン打ったり、それも結構精度高い。
クライフは好プレーを集めたビデオでしか見た事ないから正直分からん。
そのプレーだけの印象ならジーコの方が技術あると思う。
クライフは個人が凄いと言うより周りのフォローが凄いｗ

847 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:38 ID:/dle7y0U

ジーコの得点率はすごすぎる
W杯勝ってないから評価が低すぎるんだと思う。

848 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:51 ID:3R90SLEc

俺ジーコとクライフの両方と一対一をやった事あるけど
ジーコは何回かは俺を抜いてたけど、クライフは一回も俺を突破できてなかったよ。

849 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:52 ID:IDKijPPv

８４８はツナミさん？

850 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:25 ID:8UJabE4l

ブラジル最高の選手と、他を比べても・・。
戦術云々にしても、ジーコは20若くしても十分戦力になる。
マラもそう。
クライフは・・・ちと無理でないかい？

マラを出さずにジーコの評価を図るのは不可能だと思う。
マラのみがジーコの実力を対照するにふさわしく、しかも上に立っているであろう唯一の人物。

851 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:36 ID:3as5lPx+

>>843
クライフをマンセーしてる奴ら（杉山茂樹、馬也、キムコ、偽キムコ　海外ではスアレスなど）の
ほとんどは、いわゆる、電波の中の電波といわれる、「スペイン電波」

スペイン電波たちの脳内の中ではそういう序列なんだろう。
思想・良心の自由があるから、そう思い込んでても、別に構わないですよ。

スペインとスペインサッカーファンの間に、多くの電波を生み出したクライフの電波影響度の
強さには、さすがに敬服する

852 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:55 ID:/8kSPTpJ

おいおい、MFのジーコに倍以上点差つけられてるFWのクライフさんが勝てる訳ないだろ。
欧州オンリーで神格化された周りがいないと輝けない選手とジーコじゃ
比較にもならないよ。

853 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:56 ID:3o9n/M8A

>>843
こいつが電波、現実でも狼少年君。自分の主観以外は全部電波。

854 ：853：04/07/11 19:57 ID:3o9n/M8A

間違えた、８５１が狼少年君ね。

855 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:00 ID:pKvuhv38

>>852
マラドーナもFW登録で、得点力はジーコ、プラティニを下回ってるけどw

856 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:01 ID:pKvuhv38

あと、ジーコは若い頃はCFをしていたので、FWとしての得点、MFとしての
得点を考えないと、参考にならない。

857 ：　：04/07/11 20:01 ID:dhvifB3p

プラティニもジーコもそんなにボールを持たなくて組織を上手く使える選手だったみたいだね。
二人をリアルで見てたバッジョがジーコの信者だったという事は甲乙つけがたい存在だったという事か。
サビチェのことを「プラティニ以来の天才だ」と称していた事からもバッジョはプラを認めてなかったワケ
ではないみたいだし

ﾏｯｼﾓ・ﾏｳﾛ(三人の天才とﾁｰﾑﾒｲﾄ)の自伝でﾌﾟﾗﾃｨﾆはある面ではﾏﾗﾄﾞｰﾅ以上だったと思う。
個人的な感想だが彼は自分が得点を挙げる為に味方へのﾊﾟｽを意図的にややズラす事があった気
がする。といっていたのが印象的だった。「彼ならそれも可能だったとも思えるからだ」

↑という事はﾌﾟﾗﾃｨﾆは一種FW的なﾒﾝﾀﾘﾃｨを持っていた選手という事だな。という事で個人的に
同じ位の得点力ならジーコの方を上位に取るべきだと思う。スレタイとは趣旨が違うが。

意図的に自分に得点を集中させるﾌﾟﾗﾃｨﾆと周りを使う事を意識しながら自分で得点も挙げる
ジーコだったらジーコを上位にするべきだと思う。それこそ去年のﾌﾟﾚﾐｱで得点王は逃したが
アシスト数を圧倒的に挙げた為にﾌｧﾝﾆｽﾃﾛｰｲを抑えてﾌﾟﾚﾐｱ最優秀選手に輝いたｱﾝﾘのような
感じで。

858 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:07 ID:aYr+mfd0

つかボールに唾吐いたり、監督としても回りに迷惑かけた上に嘘ばっかついてるようでは監督としても人間としても。
クライフ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジーコだけどな。

859 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 20:10 ID:QzcU+Eec

監督については勝敗がはっきりしてるから
プレーヤー時代の方を話した方が盛り上がると思うんだが
↓以後、監督の話禁止

860 ：　：04/07/11 20:13 ID:dhvifB3p

クライフはｵﾗﾝﾀﾞサッカー協会に迷惑掛け捲りじゃないか?
それこそ巨人のナベツネのような感じで。監督として嘘って小学生みたいな事言うなよ。
クライフどちらが性格が良いという事をいうならジーコの方が性格は良いと思うよ。
クライフが悪いとは言わないが・・凄く他人に厳しそうだからな

861 ：名無しさん：04/07/11 20:35 ID:DE1bb7/H

性格良くても周りに迷惑かけるだろ

862 ：名無しさん：04/07/11 20:36 ID:jVB/W85U

性格はよくわからんけど、欧州と南米の選手比べるんは無理ちゃう？
欧州なんて他の大陸では全然結果残せてないし。
てかこの時代普通に欧州よりブラジルのリーグの方が強くなかったか？
そんな中セリエで大成功したマラドーナはやっぱ別格。
クライフは選手としての実績ではは少なくてもバルサではたいしたことないような・・

863 ：名無しさん：04/07/11 20:38 ID:pKvuhv38

ジーコは人格者として評判でしょ。
例のつば吐きも、こんな世界の辺境のリーグの優勝決定
戦で、必死になってプレーしてるって感じで、感動したな。
リネカーとか、老後の小遣い稼ぎぐらいにしか感じてない選手
もいたのに。あのあと、試合に負けて泣いたらしいよ。

864 ：名無しさん：04/07/11 20:46 ID:/8kSPTpJ

つかクライフの人間性の方がどうかと思うが。
名指しでガットゥーゾは自分らの時代じゃ二部の選手
とか思ってても普通言わないだろ。

865 ：名無しさん：04/07/11 20:48 ID:FifkvJ1v

つば吐きに関してだが、確かに褒められた行為ではない。
ただあの試合のジャッジを見てたか？
いやあの試合というよりあの頃のジャッジを。

ジーコのつば吐きは確かに悪いが、
あれ以降八百長といえるジャッジが激減したのは確か。
読売マンセーを無くしたってだけでも俺は拍手するよ。

866 ：名無しさん：04/07/11 20:50 ID:A9JWD9ON

>>864
超一流の選手はどっか人格が破綻してる奴のほうが多い。
マラドーナもペレもベッケンバウアーもプラティニも皆アレな性格だ。

867 ：名無しさん：04/07/11 20:55 ID:ihBplmy5

>>852
クライフ
クラブ通算５２０試合２９１ゴール（アヤックス通算２０５ゴール）
代表４８試合３３ゴール
オランダリーグ得点王２回

クライフは決定力も神。
ヨーロッパで１年しか活躍できなかったジーコでは勝てない。
セリエ時代２年間のジーコの得点は公式戦で３０点ぐらい。
クライフの相手にならない。

868 ：名無しさん：04/07/11 21:03 ID:J+yx7pgW

>>867
ジーコは
代表89試合66ゴール
通算600点以上
ですが？

ジーコは３０超えてヨーロッパ行ったんだよ。欧州はおまけみたいなもの。
２年目は怪我とかで出られない事が多かったしね。

869 ：名無しさん：04/07/11 21:11 ID:FifkvJ1v

当時世界でもトップレベルのブラジルから、
レベルが低いとは言わないがブラジルよりは下のリーグに
１年行って帰ったってだけだろ。

870 ：名無しさん：04/07/11 21:26 ID:zv//DmWN

ジーコ程の選手が日本で現役最後のプレイをしてくれたってのは、
ホント有難すぎて申し訳ない気持ちになったのを覚えてる。
しかも、弱小だった（J発足前）鹿島を育て、ブラジルの代表監督は
断り続けてたのに、日本の代表監督までやってくれて。
クライフとの比較は置いといて、こんなに日本に好意を持ってくれてる
名手はジーコだけだよな、と感慨にふけっちまった。
スレ汚しすまん。

871 ：名無しさん：04/07/11 21:30 ID:8UJabE4l

>>855
マラはFW登録でもMF登録でも関係がない
ピッチにマラが立てば、守備もアタックもつなぎも全て司るゲームメーカーだから。
クライフとジーコでは差がありすぎ、ジーコが圧倒的に上。
南米＞＞＞ヨーロッパの図式が、今以上に明確な時代だったんだから
ジーコVSマラドーナ以外あんまり意味ないよ

872 ：名無しさん：04/07/11 21:32 ID:ihBplmy5

>>868
それは下部組織や親善試合も含めての数字？
公式戦ではないね。
あとジーコの代表成績はもっと低いよ。
Ａマッチ方式じゃないし。
ジーコは日本では過大評価した扱いを受けすぎ。

873 ：名無しさん：04/07/11 21:35 ID:8UJabE4l

>>872
ジーコが過大評価って・・・。
正当な評価さえ受けてねーよ。
過小評価もいいとこ。

874 ：名無しさん：04/07/11 21:37 ID:ihBplmy5

>>871
南米＞＞＞ヨーロッパの図式が、今以上に明確な時代だったんだから

オランダは西ドイツ大会でブラジル、アルゼンチンを粉砕しましたが何か？
また当時親善試合で西ドイツは無敵だったわけですが？

875 ：名無しさん：04/07/11 21:49 ID:zv//DmWN

>>872
通ぶって痛い奴の典型だな

876 ：　：04/07/11 21:50 ID:dhvifB3p

つーかジダンがジーコと同い年でjリーグにやって来ても大して活躍できんぞ。
神業のﾌﾘｰｷｯｸも無いし。それくらい技術が優れているという事。髪ですら現在のジーコ
の方が上だ

877 ：名無しさん：04/07/11 21:51 ID:pKvuhv38

>>871
あんた、クライフのプレー見たこと無いだろ。
ポジション登録に意味がないというのは、クライフにこそ当てはまる。
何度も繰り返すが、当時のアヤックスはヨーロッパ、南米にかかわらず
無敵。代表チームもアルゼンチンとブラジルを粉砕。

878 ：名無しさん：04/07/11 21:51 ID:J+yx7pgW

>>872
>>837
公式戦６００ゴール以上は確実

879 ：名無しさん：04/07/11 21:53 ID:ZE1wUj5W

>>876
Ｊもレベル上がったし、やってみないと分からないし。

880 ：名無しさん：04/07/11 22:07 ID:jVB/W85U

この時代は欧州＜南米（てかブラジル）なのは明らか。
特にクラブレベルでは。
だいたい欧州のトップリーグってクライフの時代はブンデス、
ジーコの時はイングランドやろ？
イタリアも強くなってきてはいたけど。
時代背景知らなさ杉。
ゴール数でしかも今のリーグレベルを基にして測れるわけない。

マラドーナ＞＝ジーコ＞＝クライフ＞プラティニってのが一般的

881 ：名無しさん：04/07/11 22:12 ID:jVB/W85U

言い忘れたが、
クライフがすごいのとクライフがいたアヤックスがすごいのとは別。
たぶん頭は圧倒的にクライフの方がいいやろうけど。
プラティニは自己顕示欲強すぎ。クライフは自己中。
ファンバステンは性格激悪なのは有名。
その点ジーコは珍しくまとも。
唾吐きもあまりにも審判のレベルがだめやったから仕方ない面もある

882 ：名無しさん：04/07/11 22:13 ID:3as5lPx+

>>880
それはスペイン電波の中での話し。
（実際にはスペイン電波たちの間では、クライフとディ・ステファノはマラドーナと同格と
されてるｗ）

実際の実力は、こんな感じだろ

マラドーナ＞＝ジーコ＝プラティニ＞＞ディ・ステファノ＞クライフ

883 ：名無しさん：04/07/11 22:20 ID:jVB/W85U

>>882
確かに俺はスペイン好きだが・・・
ステファノは南米のスペイン語圏ではペレより上っていう人多いらしいぞ。
クライフの現役時代はＷ杯ぐらいしか知らんからなんともいえないけど、
マラドーナもプラティニもペレも監督としては成功できなそうだな。
ステファノもパッとしないし。

884 ：名無しさん：04/07/11 22:26 ID:3as5lPx+

>>883
監督としては、クライフはサッキと並んで史上最高だと思う。

選手＋監督の総合で見れば、クライフは間違いなく、史上最高だよ。

ただ、選手としてなら、プラティニやジーコにはかなわない。
クライフは選手としては、プラティニやジーコより下。

そこのとこを混同してる人が多いんだよね。

885 ：名無しさん：04/07/11 22:28 ID:pKvuhv38

>>880
ジーコの頃は、南米の中でブラジルのクラブはそれほど飛び抜けてなかった
と思うよ。トヨタ杯にも、アルゼンチンやウルグアイのチームが結構来てたから。
ペレの時代ともなると、さすがに他を圧倒していたといえると思うけど。
ttp://www.toyotacup.com/html/history/history_jf.html

886 ：名無しさん：04/07/11 22:28 ID:3uQZKQDV

>>858
クライフの人間性は決して優れているほうではないぞw

887 ：名無しさん：04/07/11 22:31 ID:3as5lPx+

監督として、クライフが最高なのは認める。
選手として、プラティニ、ジーコがクライフより上なのは、認めなければならない。

そして・・・人間性？

それって、クライフの一番腐った部分じゃんｗ
クライフが日本代表の監督やってたら、いろんな選手がこき下ろされてるだろうよ。
ジーコは決してそんなことはしない。

888 ：名無しさん：04/07/11 22:36 ID:ZE1wUj5W

認めなければならないことはない

889 ：名無しさん：04/07/11 22:41 ID:zv//DmWN

>>884
クライフは現役時もピッチ上の監督だったんじゃないかな？
その辺をサッカー選手のスキルとして評価していいものかどうかは
議論の余地があると思うけど。

890 ：名無しさん：04/07/11 22:50 ID:LUL1EyeV

クライフって生まれもっての監督肌なんだろうな。
モウリーニョも選手経験ないのにCL優勝はすげ～な。

891 ：名無しさん：04/07/11 22:56 ID:J+yx7pgW

クライフもジーコも同じライセンスなし監督
やっぱ天才同士は通じるものがあるね

892 ：名無しさん：04/07/11 23:08 ID:3cZooYkz

みんな、ビデオで数試合しか見た事がないのに、
よくどっちが上だなんて語れるよな。

893 ：名無しさん：04/07/11 23:18 ID:8UJabE4l

当時のインパクトと、それが現在でも通用するかという線引きがあって評価すべきだろう。
ジーコは通用する。
クライフは少しむりかもしれない。

そうおもわせるジーコがすごいということ、よってジーコのほうが上。

894 ：名無しさん：04/07/12 00:40 ID:rTR984DY

比較の対象がおかしい。
ジーコはトッティと比べられたり
マラは示談と比べられたり

クライフはミュラーやらカントナなんかと比較すると熱く語れると思うけど
ジーコとでは一段下がる。
比較するなら熱く語れる選手同士にしてくれ・・・。

895 ：sage：04/07/12 00:59 ID:yBB5eJol

'74オランダ、'82ブラジルはともに忘れ難いチーム。
その中心的選手だった両者も当然忘れ難い。
得点数やタイトルで比較するのもいいけど、サッカーをより魅力的なもの
として世界に示した両者は表現者として甲乙つけがたい。
正直言って好みの問題。

896 ：８９５：04/07/12 01:03 ID:yBB5eJol

sageってメール欄に入れるんだったのか。

897 ：名無しさん：04/07/12 01:09 ID:WDUplFsL

圧倒的にジーコの方が上になってしまう比較だけど、スペイン電波に毒されたクライフ信者の
存在が、議論を盛り上げてる。

惨めな抵抗だけど・・

898 ：　：04/07/12 01:17 ID:iGlvC+LH

ジーコが欧州人だったらどちらかが優勝すればどちらかが負けてよりコントラストが
ハッキリして比較し易いのに。思ったんだがジーコがセリエに参加した一年半が無かったら
ここでは全然評価されなかったんじゃないのか?

ジーコって若年の頃ﾌｨｼﾞｶﾙが細くて、徹底的に鍛えあげるﾌﾟﾗﾝを練ってｻｲﾎﾞｰｸﾞって言われる程の
フィジカルを手に入れたそうだけど、これってカカみたいな感じ?一見細身でも名選手と言われる選手は
大抵ﾌｨｼﾞｶﾙも並みの選手より強いね。ｽﾄｲｺﾋﾞｯﾁとか。クライフは知らんけど

899 ：名無しさん：04/07/12 01:22 ID:vqUaWC3/

>>894
お前の価値観に合わないのなら、わざわざ参加してこなくてもよろしい。

900 ：名無しさん：04/07/12 01:23 ID:WDUplFsL

>>898
ジーコにしろ、プラティニにしろ、マラドーナにしろ、８０年代セリエで活躍した選手は、
評価が高くなるよな

901 ：名無しさん：04/07/12 01:35 ID:yBB5eJol

>>897
スペイン電波ってのがどんなものかは知らないけど、
ここではクライフが過小評価されていると思う。
クライフって反体制的で面白い。

902 ：名無しさん：04/07/12 01:39 ID:wxQ1EYWE

ジーコの方が上です（＾＾

903 ：名無しさん：04/07/12 02:09 ID:ZrpRnpKi

クライフの方が上に決まってるじゃん
はい、決定！おしまい

904 ：名無しさん：04/07/12 02:16 ID:nKCYFZWI

ロマーリオとストイチコフが直立不動で
言うことをきいていたってのがすごい。なんというカリスマ！

905 ：名無しさん：04/07/12 02:20 ID:WDUplFsL

>>903　みたいな少数派（主にスペイン電波）のクライフ支持派が議論を盛り上げる。
そういった意味で、>>903みたいな、マイノリティーにも耳を貸さなければいけない。

そんな俺も、普通にジーコの方が上だと思うけど（プレーヤーとしては）。

ただ、スレタイでもプレーヤー限定とは書かれてないし、監督のキャリアも加味していいなら、
クライフの圧勝のになる。

906 ：名無しさん：04/07/12 02:21 ID:WDUplFsL

>>904
そういうのってプレーとは関係ない面だよね。
そういう面でクライフが過大評価されてるわけ。

そういったカリスマ性や、監督としての圧倒的な達成度(並ぶ者はサッキしかいない）を加味
したら、クライフは史上一番偉大な人物になるよね。

プレーヤーとしては、S級だけど、ジーコやプラティニより下

907 ：名無しさん：04/07/12 02:24 ID:ZAa6uPPt

ジーコって未だにセリエの歴代新人得点記録？か何かの一位を持ってるんだろ？

908 ：名無しさん：04/07/12 02:30 ID:75dUF/Gf

選手としても普通にクライフの方が上だろ
ジーコは日本人に過大評価されてる典型の選手だね
クライフはドリブラー　ジーコはパサー
この時点で勝敗は決している
どちらが個人打開能力があるかわかるよね？
もちろんドリブラーであるクライフ

909 ：名無しさん：04/07/12 02:38 ID:uNS/LcBG

ええええ

910 ：名無しさん：04/07/12 02:40 ID:KH5q+4rh

８０年代のセリエって・・・サッキのミランが出てくるまでは
イングランドやブンデスの方がリーグレベル間違いなく上。
んで欧州よりも南米の方がもっと上。
プラティニはプレッシングサッカーの興隆とともに衰えて引退した。
その頃サッカー観てましたか？
クライフは時代が違うにしろ、プラティニ＞ジーコは有り得ない。
ジーコ＝＞クライフ＞プラティニじゃね？

911 ：名無しさん：04/07/12 02:51 ID:ZAa6uPPt

なら　マラドーナ&ペレ＞＞＞ジーコ＞＞＞その他　でいいじゃん

912 ：名無しさん：04/07/12 02:59 ID:WDUplFsL

>>908
＞普通にクライフが上

有り得ないから。
選手としてなら、ジーコの方が上なのは明らか。

クライフをジーコより上って言うのは、ロナウドと二ステルローイでで
二ステルローイを上って言うようなもん

913 ：名無しさん：04/07/12 03:01 ID:xSGJhtSC

同意。ジーコのが上なのは明らか（＾＾）ｖ

914 ：名無しさん：04/07/12 03:01 ID:75dUF/Gf

マラドーナ＞＞クライフ＞＞プラティニ＞＞ジーコ

これが世間一般の評価

ペレなんてｼﾗﾈ

915 ：名無しさん：04/07/12 03:01 ID:WDUplFsL

>>910
そのイングランドのリバプールに、プラティニのユベントスはCCの決勝で勝ったわけだけど。

ていうか、８０年代前半に、セリエがプレミアに迫ってきて、後半のサッキのミランの登場で
完全に追い抜いたって感じだよ。
プラティニの出現で、セリエが一気に躍進した。

916 ：名無しさん：04/07/12 03:02 ID:WDUplFsL

ID:75dUF/Gfさん・・・それは、スペイン電波（馬也、杉山茂樹、スアレスなど）の常識ですよ・・

917 ：名無しさん：04/07/12 03:13 ID:75dUF/Gf

>>912
>>クライフをジーコより上って言うのは、ロナウドと二ステルローイでで
>>二ステルローイを上って言うようなもん

本気で言ってるの？ｗ（逆ならありえるが）

918 ：　：04/07/12 03:24 ID:yBB5eJol

ジーコはセリエ時代、
「プラティニとは比べないでくれ、彼は上手すぎる」
とコメントしてた。

919 ：名無しさん：04/07/12 03:24 ID:75dUF/Gf

突破力のなかったパサーであるジーコがなんでドリブルの鬼だったクライフ
より上なのか教えてくれ。現代サッカーでパサー系の選手は２,５列目～
３列目をやっている。フィジカル、ドリブル技術がクライフより低いジーコ
じゃ比較にならない。比べるならプラティニだろ
まあプラティニ＞ジーコだけど

920 ：：04/07/12 03:26 ID:FAT1WqIZ

ジー弱の住人がジーコの過去も消そうとしてるんだろ

921 ：名無しさん：04/07/12 03:29 ID:aZjBLKzb

まぁあれだ
ジーコ＞クライフって言ってる奴は鹿島厨だろ
でなければにわかか池沼だ

922 ：名無しさん：04/07/12 03:31 ID:UWCTrDke

>>919
ジーコが突破力なかったってネタですか

923 ：名無しさん：04/07/12 03:35 ID:75dUF/Gf

>>922
はあぁ・・・
>>ジーコが突破力なかったってネタですか
んなこと言った憶えはないんだけど・・・
クライフより劣ると言ったの
ドリブル突破力は間違いなくクライフ＞＞ジーコだろ
これはいくらジーコヲタがジーコ万世でも覆らない事実だよ

924 ：名無しさん：04/07/12 03:38 ID:75dUF/Gf

>>922
あ、ごめん言ってたわｗ
訂正するよ
ジーコも突破力はあるがクライフはもっとある
これでいいでしょ

925 ：名無しさん：04/07/12 03:39 ID:bnEN061p

＞:75dUF/Gf
＞突破力のなかったパサーであるジーコ

ええっと、もしかして池沼な方でしょうか？

926 ：名無しさん：04/07/12 03:41 ID:ZAa6uPPt

アンチジーコって頭悪いのか？

927 ：名無しさん：04/07/12 03:41 ID:bnEN061p

あとジーコの驚異的な得点力は無視ですかそうですか。

928 ：名無しさん：04/07/12 03:42 ID:UWCTrDke

>>923
冒頭で思いっきり言ってるんだが・・・
つーかジーコをパサーに限定してる時点でプレー見た事ないんだなあと。

929 ：名無しさん：04/07/12 03:46 ID:75dUF/Gf

>>925-928
だから謝ってんだろーがｺﾞﾗｱ！
でもジーコよりドリブル巧いのは認めるでしょ？＜クライフ

930 ：名無しさん：04/07/12 03:47 ID:yBB5eJol

テクニックは両者ともハイレベル。
スピードは断然クライフ。
戦術眼もクライフ。
ジーコはグランドを俯瞰図として見られるっていうのかな？
特別な知覚の持ち主だった。
だからあんなスルーパス出せたんだよね。

931 ：名無しさん：04/07/12 03:49 ID:WDUplFsL

>>919
クライフのフィジカルって・・・
クライフ自身が、「ぼくはフィジカル的にはひ弱だった。だから、ぼくと似たような
体型で、足の細いロベルト・バッジョにシンパシーを感じるんだ」

って言ってるのに。しかも、クライフは重視の考えをフィジカルを異様に敵視するし。

だいたい、得点率や通算得点数が、ジーコ＞＞＞クライフ　なわけで。

MFのジーコがFWよりのクライフよりも遥かに多くの得点をあげてて、何でクライフがジーコより
上になるのか・・

932 ：９３１　訂正：04/07/12 03:50 ID:WDUplFsL

クライフはフィジカル重視の考えを異様に敵視する

933 ：名無しさん：04/07/12 03:50 ID:UWCTrDke

>>929
怒るなや。クライフは突破力あるある、あのスピードは変態的
ジーコはスピードがそんなない分、変なフェイントで抜きまくってた。

934 ：名無しさん：04/07/12 03:53 ID:xSGJhtSC

何にせよ、もまえら下手糞が語れるレベルでは無い。
もちろん漏れもだ。

935 ：名無しさん：04/07/12 03:55 ID:75dUF/Gf

>>931
素人ですか？ｗ
フィジカルというのは何も肉体の頑強さだけを意味する単語じゃないよ
身体能力全般って意味だからね。勘違いしないように
得点率っていっても欧州より組織だったディフェンス力のない南米での
話でしょセリエＡではたいして得点できてない

936 ：名無しさん：04/07/12 03:55 ID:WDUplFsL

おそらく、ID:75dUF/Gf　はジーコのプレーを見た事なんてないんだろうな。
たぶん、好きなクラブはバルサあたりのスペインのクラブ。
それで、クライフをマンセーする意見に触れる機会が多くて、いつの間にか、
クライフを、「選手としても」マラドーナに比肩するような選手だと思い込んでしまったんだろう。

937 ：名無しさん：04/07/12 03:57 ID:UWCTrDke

>>935
ジーコはセリエ一年目、途中加入で２４試合１９点とってるぞ

938 ：名無しさん：04/07/12 03:58 ID:75dUF/Gf

>>936
妄想ご苦労様ｗ
マラドーナには全く適う気はしないね＜クライフ
ジーコは楽勝だけどｗ

939 ：名無しさん：04/07/12 03:59 ID:WDUplFsL

>>935
突っ込んでいいのか、いけないのか・・・
ジーコは一年目のセリエAで、途中参加で１９ゴールあげてるんだが（未だ破られてない記録）。
その年の得点王まであと１点だった。

フィジカルって足の速さも含む広義で使ってたの？クライフ自体がフィジカルって単語を敵視
して、嫌がってるのに、すいぶんと無理な理屈だな～

足の速さはクライフの方が上だろうが、肉体の頑強さって意味ではジーコの圧勝だろ

940 ：名無しさん：04/07/12 04:03 ID:WDUplFsL

>>938
このスレ全部読んだ？

このスレでも何度も触れられてるが、きみの言ってることは、まさにスペイン電波に毒された
クライフ信者の定義に当てはまるんだけど。

マラドーナだけは（あとは場合によってはペレ）クライフより上とするんだよね。
フェアーにジャッジしてるっていうふうに、見せるためなのか・・分からんけど。

941 ：名無しさん：04/07/12 04:08 ID:75dUF/Gf

>>939
>>肉体の頑強さって意味ではジーコの圧勝だろ
圧勝はないでしょｗジーコも十分弱いレベルだったと思うよ

>>ジーコは一年目のセリエAで、途中参加で１９ゴールあげてるんだが
1シーズンだけの活躍でしょ。近年のセリエＡでもそういった一発屋は大勢いる
クライフのような継続性はないだろ

942 ：名無しさん：04/07/12 04:08 ID:bnEN061p

ジーコのドリブルは変態的で、ボールを奪いにきた相手をヒョイヒョイ交わしてた。
あと突破力って何よ？ドリブルもパスも全ては点を獲るために使われる技術じゃん。
ジーコのドリブルがクライフより下だとは思わないが（タイプが違うだけ）、
誇張無しに数センチ単位の誤差で繰り出される超高精度スルーパスも立派な個人技であり、
突破力に換算されるべきものだ。

943 ：名無しさん：04/07/12 04:10 ID:bnEN061p

>>941
３０歳越えてからの一発屋ですかw
圧倒的な技術の裏づけがあったから、その年齢でも活躍できたんだよ。

944 ：名無しさん：04/07/12 04:12 ID:yBB5eJol

>>939
ジーコはサイボーグと呼ばれるほど鍛えていたらしいね。
細身だけどクライフも強靭なバネしてたよね。
肉体的な強靭さを全く感じさせなかったのがプラティニ。

945 ：名無しさん：04/07/12 04:16 ID:75dUF/Gf

>>940
>>「スペイン電波に毒されたクライフ信者の定義」ねぇｗ
それこそがジーコ厨の思い込みだとは思ったことないの？ｗ

>>マラドーナだけは（あとは場合によってはペレ）クライフより上とするんだよね。
>>フェアーにジャッジしてるっていうふうに、見せるためなのか・・分からんけど。
あのさ？ｗ普通の常識持ってる人間ならマラドーナより誰々の方が上なんて
言う奴はいないだろｗフェアーも糞もあるか！ｗ

946 ：名無しさん：04/07/12 04:18 ID:yBB5eJol

クライフ信者だっていいじゃないか。
ファン・バステンだってクライフ信者だぞ。

947 ：名無しさん：04/07/12 04:27 ID:81CZm3SI

クライフとジーコじゃ時代違いすぎじゃない？
クライフは凄いけど周りとセットで評価される選手だしなあ。

ジーコとだったらやっぱプラティニでしょ。マラドーナ活躍まで人気二分してた。
ユーロ、セリエ、CCを制したプラティニ。
フラメンゴで３桁以上、取れるタイトル総なめにしたジーコ。
この二人にしろよ～。

948 ：名無しさん：04/07/12 04:46 ID:xSGJhtSC

FUCK THE NAKATA

949 ：名無しさん：04/07/12 04:47 ID:xSGJhtSC

誤爆でした。ｽﾏｿ。

950 ：名無しさん：04/07/12 04:48 ID:ldIi4vGk

クライフの評価ってプラティニ、ベッケンバウアーより上だよ。
ジーコはプラティニとかと同じレベルだろ。普通に考えてくれぃ

951 ：名無しさん：04/07/12 05:04 ID:yBB5eJol

だよね。
ジーコと比べるんだったら確かにプラティニの方がいいかもね。
当時のブラジルとフランスの中盤のメンバーも比較したい。

952 ：名無しさん：04/07/12 05:28 ID:9b8VG1QF

>>899
意見も言わず周りに参加資格の有無をいう権利がおまえにあんのかよ。
どっちがうえともいわず、自分の気に入らないことをいう奴は参加しなくていいか？
馬鹿も休み休み言えよ

953 ：名無しさん：04/07/12 06:03 ID:9b8VG1QF

>>945
「マラドーナよりもボクのほうがパスはうまかったけどね！」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　byジーコ

かっこいい！！