リーガ(spain)とJリーグどっちがレベルが上?
1 :
フランコ総統:
そんなこと言うまでもないだろう。
リーガだろ、 リ − ガ !!!
2 :
_:04/01/24 09:52 ID:knx9uFaG
(^Д^) ギャハ
3 :
:04/01/24 09:53 ID:Bum8LY+A
すごい 3get
4 :
:04/01/24 10:46 ID:GvGCMvTm
1は最短でDAT落ちするスレを目指しているのだろうか?
1はこのスレをどうにかして10レス程度までは伸ばせるように頑張らないといけない。
5 :
:04/01/24 10:47 ID:GNBEM7kp
6 :
:04/01/24 10:48 ID:pgDr4mCE
セリエ,オランダ中位チームとJなら
Jのほうが上。
7 :
:04/01/24 11:33 ID:RAVOrnJL
8 :
:04/01/24 16:18 ID:1oW69Jgj
9 :
:04/01/24 16:37 ID:wOSIuIPs
10 :
:04/01/24 17:44 ID:ZoS7GEWr
面白さは
Jリーグ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>スペインリーグ
11 :
:04/01/24 17:46 ID:jNZxAqBS
ナベツネが去ったからリーガの方が上
12 :
:04/01/24 17:52 ID:rp67qyLC
誰かまたリーガ挑戦する奴いねーかな?
13 :
:04/01/24 17:53 ID:mEW7zC2F
サッカー以外の殆どすべてにおいて
日本>>>>>>>>>>先進国と後進国を別つ壁>>>>>>>>>>西班牙
14 :
:04/01/24 19:01 ID:PSci9oHY
15 :
:04/01/24 19:06 ID:M9Q8H236
スペインリーグって最近セリエより見ててつまんないから無くなればいいのに・・・
16 :
:04/01/24 19:09 ID:5SUKnbY4
Jリーグのが全然面白い。
17 :
:04/01/24 19:18 ID:S0e1kmsz
何が悲惨ってwowowがチョイスした試合は外れが多い
18 :
_:04/01/25 07:08 ID:pV8RnPYU
去年まで、もしくは一昨年までは・・
19 :
:04/01/25 12:41 ID:9nj1xaUb
余りにもレベル差があり過ぎて
比較しようにも出来ない。
(もちろん リーガ>>>>∞>>>>>J だけど)
20 :
:04/01/25 12:43 ID:QxpnK74l
このスレは1がどういう意図でこのスレを立てたか推理するスレになりました
21 :
:04/01/25 12:53 ID:SZZloPwP
リーガエスパニョーラは年々つまんなくなってる。
22 :
:04/01/25 13:25 ID:NfZJKG/Y
23 :
:04/01/25 14:37 ID:Db+uP1s8
プレミア>ブンデス>セリエ>磐田=レアル>オランダ3強>リーガ
間違いない。
24 :
:04/01/25 14:39 ID:xuFAkjn3
Jのほうが面白いよ。
だってスペインリーグって知らない人ばっかだもん。
25 :
:04/01/25 14:42 ID:xuFAkjn3
外人ばっかだし
26 :
:04/01/25 14:46 ID:mp+8F48h
実際Jリーグ今年面白いよ。
優勝争いも降格争いも。
27 :
:04/01/25 14:55 ID:k5GyYLvx
リーガが年々つまらなく感じる人が増えてるのは、各クラブの差が開いてきたからじゃないかな。
26節くらい終了した時点での順位が1位から7位くらいまでが勝ち点3差とか
1位から10位が勝ち点10以内とか均衡(残留争いも同様)してたのに、
今じゃ、20節終わった段階で優勝は3チームに絞られてるし。
28 :
:04/01/25 14:59 ID:F6bmFgEc
スペイン観れなくなったからわかんねーや
Jは今年はJ1もJ2も面白そうだ
個人的にサガン鳥栖は躍進しそうな気がする
勝ち星が三倍以上増えると予想
29 :
:04/01/25 15:00 ID:yHGF31vi
リーガつまんないよ。ヲタも痛いの多すぎるし。
30 :
:04/01/25 15:05 ID:qHC0dox4
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31 :
:04/01/25 17:43 ID:QxpnK74l
>>29に代表されるように、どうして海外厨ってのはイタイ奴ばっかなんだろうな
自分と関係ない国のチームを必死になって応援したり
気に入らないチームやリーグを貶すことしか考えてないもんな
海外のリーグなんて優勝争いしてるのは2か3チームくらいしかねえし
日本人ならやっぱJだろ
去年の優勝争いは鳥肌もんだった
32 :
フランコ総統 ◆142Mw9QMKg :04/01/25 18:12 ID:JBUDOZSP
全く日本人ときたら
どうしてこうも主旨を取り違えるのかねえ。
レベルはどっちが上か
と問うているのに、面白さなんか聞いていないぞ。
ま、あれだ 「誰が為にJはある?」とのスレタイにでも
しておけばよかったかな。
33 :
:04/01/25 18:21 ID:NfZJKG/Y
>>28 サガンの勝ち点が3倍になったところで・・・
J1の枠が増える年のJリーグは緊張感が薄れてあまり面白くないだろうと予想
まぁ参入戦は盛り上がるだろうけど
34 :
:04/01/25 19:27 ID:XG16srcX
リーガヲタも痛いの多すぎに同感
35 :
:04/01/25 19:33 ID:4LCeqynu
このスレはリーガ叩きのために立てられたな
36 :
:04/01/25 20:03 ID:F6bmFgEc
どうせ国内サカ板で無視されまくって海外サカ板に建てたんだろ
リーグのレベルなんて視聴率みたいなもん
知ったところで面白いものは面白いしつまらないものはつまらんだけだ
嗜好の押し売りするな
37 :
牛肉:04/01/25 20:04 ID:hwOhHEwh
リーガのほうが面白いよ!
って当たりまえじゃー!!!
38 :
:04/01/25 20:13 ID:bmRvVSKA
りーがっつったってバロ、ばれ、レアルくらいしかしらねーし、
日本人ファンの大半がその辺に集中してるじゃんw
で、その偏った見方しかできない奴らがリーがは凄い、おもしろいって
いってるだけ。
結局上位3チームファンなんだよ。それをリーがファンだ何て勘違いスンな。
スペイン人に申し訳ない。
39 :
:04/01/25 21:18 ID:SZZloPwP
>>38 ベティスやデポルやセルタやソシエダやアトレチコだって人気あるじゃん日本では。
40 :
:04/01/26 19:41 ID:UbjIYRMo
あげ
41 :
:04/01/26 19:43 ID:DYivSRJY
42 :
:04/01/27 16:02 ID:TMUtJa59
43 :
:04/01/29 14:52 ID:GnDets7k
まあ、あれだ
月とスッポンだな。
44 :
セルタピンチ:04/01/29 15:56 ID:apQXfmoo
俺は普通にオサスナ(バルドとか)とかセビージャ(レジェス移籍しちゃったけど)に注目してるけどねー。みんながみんな中小クラブに注目してるとは思わないけどリーガ好きにも普通の奴がいることを知ってくれ〜
45 :
:04/01/29 15:58 ID:ZpuvHZEh
リーガ>>>>>>>超えられない壁>>>>>>>>>>>>>>>J
46 :
:04/01/29 16:04 ID:jiNLCSR1
普通にJリーグの方が面白いけど・・・
Jリーグはスタジアム通ったり、練習見たりとか身近で面白い。現地で見るのはやっぱ別格。
スペインリーグファンは毎回テレビですげーとか言ってるんだろ。馬鹿だねーw
47 :
Uー名無しさん:04/01/29 16:12 ID:kWS5N0tg
>>1 普通にリーガだろ。悔しいけど。上位チームの試合なんかモンスター級。
まあ、遠い国の事だから全部「ふーんすげえな」って感じで見てるけどな。
48 :
:04/01/29 16:12 ID:KxIxyBkC
面白いとか好きの問題じゃねーだろ。
レベルだよレ、ベ、ル。
勝てるワケないじゃんヲタばっかなんだから。
49 :
:04/01/29 16:20 ID:Y7BbYbAk
レベル
スペイン>>>>>>>>>>>>>J
面白さ
J>>>>>>>>>>>>>>>>スペイン
これにて一件落着!
50 :
:04/01/29 17:08 ID:ty9dV2kx
51 :
:04/01/31 11:57 ID:PcxLsrfm
hageru
52 :
:04/01/31 11:59 ID:DbM0Sc6I
53 :
:04/01/31 12:49 ID:ZZXyoM96
保守
54 :
:04/01/31 13:03 ID:AN+OmXUW
Jのほうが面白いとか言う妄想代理人がまだいたのか。
芯で良いよ。
レベルは確かに比べるまでないけど
面白いか面白くないかは人それぞれだろ、馬鹿が。
56 :
:04/01/31 13:16 ID:U0iawIOm
>>55 禿同。自分の好みを他人にまで押し付ける奴うざすぎ
俺にとってはJのほうがはるかにおもろい
57 :
:04/01/31 13:19 ID:LKIL3vqx
こんな糞スレ立てるなハゲ
つまんねえことしてんじゃねえよハゲ
このハゲ。ハゲ。ハゲ
58 :
:04/01/31 13:21 ID:/17u7+15
同じく、Jの方が燃えるな。
海外もそれなりに燃えるが、俺の中では生観戦には負ける。
59 :
昔あったような名曲で:04/01/31 19:16 ID:3Lob4G3O
♪
たとえ〜どんなにレベルが低くくうてもおお、
たとえ〜どんなにレベルが低くくうてもおお、
たとえ〜どんなにレベルが低くくうてもおお、♪
俺にはお前(Jリーグ)が最高の女〜〜♥
60 :
昔あったような名曲で:04/01/31 19:17 ID:3Lob4G3O
♪
たとえ〜どんなにレベルが低くくうてもおお、
たとえ〜どんなにレベルが低くくうてもおお、
たとえ〜どんなにレベルが低くくうてもおお、♪
俺にはお前(Jリーグ)が最高の女〜〜♥
61 :
:04/02/01 12:15 ID:E+dIHhxi
>>54 お前が芯でいいよ
好みを押し付けるオタク野郎が
Jの方がおもろいにきまてる
63 :
U-名無しさん ◆bPtutCTPlY :04/02/01 22:00 ID:f6AYknEd
さらにテスト
スピード リーガ>J
技術 > J>リーガ
66 :
:04/02/01 23:32 ID:exW8Mm6b
この手のスレをみると、よく既視感を覚える。
今日ついたばかりのレスなのに見たことがあるレスのような気がするのだ。
67 :
:04/02/02 02:50 ID:brI6S+zC
>>66 殆どの反日スレは同一人物が勃ててるので
そう感じるのも当然かと。
68 :
:04/02/03 20:58 ID:1i0UTKe+
69 :
:04/02/03 20:59 ID:dOOD5stp
70 :
:04/02/03 21:43 ID:2VfHskvf
リーガもいいけどやっぱ地元や自国のチームを応援するのが一番!
71 :
:04/02/03 23:47 ID:0DpQ217W
つーかJしか見れん。Jsports早よ放送権取り返せ
72 :
:04/02/03 23:48 ID:4cBBwWix
BSでJもリーガも見れてた頃が懐かしい・・・
WOWOWいい加減に入ろうかな・・・
73 :
:04/02/04 20:39 ID:xZrVpaeA
倉敷復活キボンヌ
74 :
45:04/02/05 00:51 ID:F/dyTP+2
なんかJリーグって観客の盛り上がり方が微妙だしレベルも低いから普通につまんね。
スペインリーグは人気のないチーム同士の試合でも質の高いサッカーしてると思う。
ってかJリーグなんてあるから日本人は海外であんま活躍できない。Jリーグというぬるま湯に浸かってる選手多すぎ
75 :
:04/02/05 00:53 ID:0bUoR2BG
>>1へ
自 作 自 演 お 疲 れ 様 で す 。
次 回 か ら は sage て 自 作 自 演 し て ね
76 :
:04/02/05 12:06 ID:3K5pTKQ2
>>74 普通に考えればJがなかった頃のほうが海外になんか行けなかった
日本でサッカーが根付いたのもJができてからだし。
77 :
:04/02/06 21:30 ID:XxYOlaL+
もちろん リーガ。
78 :
:04/02/06 21:41 ID:CWD3Gwzd
Jの方がレベルが高いとか言うキチガイっているの?
79 :
:04/02/06 21:42 ID:aZMCxkP1
Jに来る助っ人から口コミで海外に評判が広がる面もあるらしいしな。
まぁレベルはリーガにかなわないが、俺の入れ込み度はJのが全然上だわ。
80 :
:04/02/06 22:31 ID:DTWh1GSL
ク ソ ス レ 必 死 だ な w
81 :
:04/02/06 23:16 ID:MaRbRODO
ラベル(レベルとかけてみた)が違いますね〜
82 :
:04/02/07 21:32 ID:m2aJdCge
82get
83 :
(*´ェ`*):04/02/08 00:10 ID:F7/0ACMH
Jリーグのどこが面白いんですか?
確かに昔は面白かったですが、
最近は日本も海外移籍を目論んでいる選手を育成する、
又はピークを過ぎた元選手の定年後(欧州引退後)に老後を過ごさせる
老人介護施設のようなリーグなんですよ。
そう、一番よく似ている(というか同じタイプ)なのがカタールのサッカーリーグです。
現在でもバティ(アル・アラビ)、バスラー(アル・ラーヤン)、F・ルバフ(アル・サード)、
グァルディオラ(アル・アリ)、エッフェンベルグ(アル・アラビ)、F・イエロ(アル・ラーヤン)
なんかがカタールリーグに所属していますよね。
数年後にはバッジョやコスタクルタ,それにマウロ・シウバやフェラーラ、
それにジダンまでがカタール入りが噂されていますね。
でも昔のファンタジスタのプレーを知るファン層が比較的厚い日本で、
こういったアイドルを見て、応援できるということには大きな魅力がありますね。
ですが、実際に質の高い生の超一流スターを見ようと思ったら、
間違いなくリーガのプレーを観て下さい。
まず間違いなく鳥肌が立ち、一目にして虜になると思います。
カルチョ諸国(イタリアセリエ等)のような戦術でガチガチに固められた退屈な
jリーグで観るより、絶対保証付ではるかに攻撃的で面白いサッカーを楽しませてくれるはずです。
84 :
:04/02/08 00:58 ID:R2Ld7+Kf
>>83 色んなサイトを見て勉強したんだね。偉い偉い。
でもね、カタールリーグとJリーグは
全 然 違 う よ
それに海外移籍を目論んでる選手を育成するリーグとかってのも
世界中いくらでもある。フランスあたりが最たる例だが。
85 :
:04/02/08 13:13 ID:lDiTyItu
>>84 つーか
>>83は単なる馬鹿だろ
アラブの王族の自己満足の為に作られたリーグと一緒にされちゃたまんねーよ
86 :
:04/02/08 17:35 ID:S5SBYo8t
>>78 いないだろ。荒らしが燃料として言うことはあるけど
好みの問題となったら話は別
87 :
フランコ総統 ◆142Mw9QMKg :04/02/09 20:17 ID:IhjG5+jO
>>86 いや、当たり前の現実を認めないアフォが
このスレで必死に抵抗している。
88 :
:04/02/09 21:04 ID:bHU6Ifop
Jをけなして荒れるのを期待しているみたいだが残念だったな
個人の好みなんて親でも変えるのが難しいものだ
89 :
:04/02/10 20:09 ID:jmxb6S31
90 :
:04/02/11 00:42 ID:dgmNZScs
>>88 アレですよ、
日本サッカーが発展すると困る方々が
悪あがきを試みてるのですね。
91 :
:04/02/12 21:40 ID:VOr9WpAI
92 :
:04/02/13 21:17 ID:HIYdZn0w
リーガに1票
93 :
:04/02/14 12:29 ID:YaqLRZK+
La Ligaに1票
でもJが好き。
94 :
:04/02/14 15:57 ID:8vbOGfrI
Jに5票
95 :
。:04/02/14 16:10 ID:CNGHYV/p
ってゆーか、Jって普通にレベル低いでしょ。
なんでフィジカル弱いの? なんでシュート枠に飛ばないの?
なんでサイドに相手選手も一緒にカバーして走ってるのにパスだしてカットさ
れてんの? てめえでドリブルでゴールに向かってつっかけろって。臨機応変にさ。
型にはまったことしかできない。なんで意味のない横パスやバックパスしてんの?
あげたらキリないよ。
96 :
:04/02/14 16:56 ID:oDsiNIOC
「どちらが面白いか」ならJに思い入れがあるならJだろうが
「どちらがレベル上か」なら問題外だろ
97 :
:04/02/14 17:07 ID:ML0nAwhy
Jもいっそのことプレミアのボール使ってみろよ。キック力すげーアップするから。
98 :
:04/02/15 10:41 ID:cbE1EJ+k
>>96 このスレには日本語がまともに読めない
アフォが必死に抵抗しているわけで・・・。
アホーター に愛の手を。
99 :
:04/02/16 21:33 ID:fYmtRbK6
>>1 比べるなよ、よりによって あの
Jリーグ
なんかと。
100 :
:04/02/18 05:58 ID:a2wJhhPP
八百長リーグよりはJの方がはるかに素晴しい。
101 :
:04/02/18 06:10 ID:8BmDi+mn
マリノスやジュビロとリーガ最下位レベルのチームだとどう?
102 :
:04/02/18 06:15 ID:a2wJhhPP
全盛期のジュビオならリーガでも6位ぐらいキープできた。
103 :
:04/02/18 07:12 ID:TeUoH8y0
>>97 同意。
カズがジェノバから帰ってきた試合で、北澤の宇宙開発したボールを
キャッチしたことあったが全然空気入ってなくてビビったな〜。
あまりにもペコペコだから一緒に観に来た奴等でボール触ってたら
酔っ払ったギャルサポにブチギレされたんだったな。
104 :
:04/03/01 03:04 ID:Kwn0cFGv
いっそのことリーグ名を「Jリーガ」に改名すれば何となくレベルアップした気持ちになるのでは?
105 :
d:04/03/01 22:16 ID:gvSme1gW
↑じゃJリーガーのことは何と呼ぶ?
106 :
:04/03/01 22:27 ID:LQidxg3k
107 :
:04/03/01 22:48 ID:jTIBnbIS
Jビーフでいいよ
108 :
:04/03/02 02:46 ID:9U3q/2Hr
イタリアではフットボーラーをカルチャトーレとかジョカトーレと呼ぶけど、
スペインでは何て呼ばれてるの?
109 :
あ:04/03/08 03:33 ID:5zhwSlo+
セリエA>リーガ>>プレミアリーク>ブンデスリーガ>セリエB>>オランダ1部
>>>J1>J2>JFL>韓国Kリーグ
110 :
:04/03/08 03:45 ID:LKZlaH2e
いくら何でもセリエBがオランダ1部より高いわけがない
111 :
_:04/03/08 03:56 ID:9omZvVOv
セリエA>ブンデス>プレミア>エール≒J1>>>>>リーガ>リーグ1
こうだな。
ブンデスは淡々としてる試合が個人的に好きだ。
Jはガンバに鮪とガチャピンが居てくれれば良い。監督はいらね。
まあ、俺が本当に言いたかったのはマンスズ見に行くってことです。
112 :
:04/03/08 10:32 ID:Ot3l0gjo
>>101 リーガ下位なんて、糞も糞。
仙台と何度やっても1点差勝負するだろ。
113 :
:04/03/08 10:36 ID:Dq37ev9i
セリエA、ブンデス、プレミア、リーガ
全チームで総当りのリーグ見てみたい。
114 :
:04/03/08 10:37 ID:RsaX6Ldl
セリエとリーガでどっちが上なんていえないと思う
だいたいセリエ好きの奴は戦術面で上とか、守備が堅いからレベルガ上と考えてるんだろうけど
が逆に攻撃面でのアイデアではリーガの足元にも及ばないし、スポーツエンターテーメント的には観客を楽しませてるのは間違いなくリーガの方
115 :
:04/03/08 10:38 ID:kwY9PpdL
一年じゃ終わらないから不可能
116 :
_:04/03/08 10:39 ID:9yaVhrc0
ネタスレなんだから皆空気嫁!
117 :
:04/03/08 10:39 ID:YpME/Y2n
プレミアは論外
118 :
:04/03/08 10:43 ID:g6m25Cqj
マドリーとバルサを除けば、Jとリーガで意外性とかテクニックとかでは
そんなに差がないよ。
119 :
:04/03/08 10:45 ID:RsaX6Ldl
Jとは技術が違うだろ
それても何か?アイマールと松井が同格とでもw
120 :
:04/03/08 10:46 ID:ZT45Ege+
つまんねー釣り
121 :
:04/03/08 10:48 ID:g6m25Cqj
>>119 別に同格と言うつもりはないけど、Jにはリーガ以上に綺麗なゴールとか
意外性のあるプレーや、おもしろい試合があるよ。
122 :
:04/03/08 10:51 ID:ogyxXP9g
Jに決まってるだろ!外人がパカスカ蹴り合ってるの見たっておもしろくもなんともねーんだよ!
123 :
:04/03/08 10:52 ID:YpME/Y2n
ぶっちゃけ、ヘビー級とフェザー級のボクシングの違いかな
124 :
:04/03/08 10:53 ID:RsaX6Ldl
別にJを否定するわけではないし、
Jも楽しく見てるが、だからといって差はないといわれるとな・・・
差は大いにあると思う
Jは特にミスが多すぎる場合が多い
流石に磐田とかトップレベルのチームは少ないが
125 :
:04/03/08 10:54 ID:Dq37ev9i
Jは動きがないっていうか遅い。
126 :
:04/03/08 10:54 ID:FXQrjJ3q
まあ日本人選手のスレをみると総じて
ビッククラブにいけば活躍できるのに見たいなのがあるな
127 :
:04/03/08 10:55 ID:ZT45Ege+
>>121 俺もJをよく見てるから言わせてもらうぞ
基本のボールを止め繋げる技術、判断力の速さと正確さからして全然違う
日本が恐ろしいスピードでレベルアップを遂げているのは分かるが
あんたの言う意外性のあるプレーって何?
128 :
:04/03/08 10:59 ID:ogyxXP9g
始まるJ!!!!
129 :
:04/03/08 11:11 ID:epxSwfPB
確かに遅い
何かとマメな感じはするが
130 :
:04/03/08 11:23 ID:g6m25Cqj
>>127 >基本のボールを止め繋げる技術、判断力の速さと正確さからして全然違う
これに関してはほぼ同意だけど、Jの中にも判断力の速さと正確さとかを
持ってる選手もいると思う。
例えば、ウェズレイやエメルソンやオゼアスやエムボマあたりはリーガ中下位なら
そこそこの結果を出せると思うんだが。
131 :
:04/03/08 11:26 ID:ZT45Ege+
そこで助っ人選手の話出されてもな。俺が言ってるのは日本人選手の話。
ブラジル人なんてまるきり無名の選手でもうまいし。
足元が苦手でポストワークを期待されて入団と評判の
うちの某選手ですら練習見にいったらチーム内でトップクラスの技術の高さだった。
132 :
(;´Д`)ホンマカイナ♪ソウカイナ・・・:04/03/23 09:10 ID:6iVllmKg
リーガでしょ。
133 :
:04/03/23 09:13 ID:IABMVvjh
だがスペイン代表と日本代表が試合をやっても
2−1ぐらいのスコアに落ち着くのも事実。
134 :
:04/03/23 09:32 ID:gtROTUJf
守備網が崩壊中の今は危険だ
135 :
:04/04/19 23:58 ID:eVTUtqdr
136 :
:04/04/25 21:02 ID:+EHYdAH8
テスト
137 :
151:04/04/27 19:57 ID:FgmlKNz3
age
138 :
:04/05/27 08:22 ID:No033Du3
139 :
名無しさん:04/05/27 08:40 ID:2ruk+yje
>>135 アルゼンチンやフランスみたいに5-0にはならないでしょ。
後半終了間際に1点いれられたりするだけだと思うよ。
実際たたかったじゃん。
140 :
:04/05/27 11:39 ID:0+Tr7Ak0
日本人は、戦術が無いと戦えない・・・
141 :
:04/05/27 13:47 ID:RBTCJqXT
リーがの方がレベルは高いがJの方がおもしろい(笑える)よ
ドフリーでシュート浮かせたり、キーパーがゴールに投げ入れたり
ギャグとして、プレイがショボすぎて笑える
>>123 日本のボクサーと海外のトップレベルのボクサーで
いいんじゃないか?
143 :
名無しさん:04/06/10 08:45 ID:b8yzp/L4
ジーコは試合後の会見で「クロスボール」と訳した通訳をやんわりと制し、言い直させていた。
「『クロス』というと単に放り込む感じですね。そうではなく、『ゴールエリアへのパス』なんです。大きな違いなんです」
この意識変化には時間がかかるかもしれない。しかし、得点力を向上させるには案外近道かもしれないと感じた。
絶対Jでがち
145 :
名無しさん: