ジーコ日本代表を応援するスレ　28

1 ：：03/12/23 22:48 ID:/skLkjat

前ｽﾚ

ジーコ日本代表を応援するスレ　27
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1071502518/

最近、モトヤンの基本は破綻しかけてるんじゃないかと思う。

2 ：　：03/12/23 22:49 ID:Ei+7pSEy

しお韓住人が２ｇっと

3 ：：03/12/23 22:50 ID:k2WmeWoq

> > 「攻撃に関しては、ちょっとバランスを崩し過ぎることが多
> かった。積極的に相手のボールへ向かっていくことができたのは良
> かったが、ディフェンスにおいて少しバランスが崩れてしまった。
> 大きな問題点としては、相手のボランチ、特にフェルナンドのとこ
> ろにどうしてもプレッシャーをかけられなかったこと。
>
> 本来、うちのチームとしては、2トップのうちの1人が相手のボラン
> チのコースを切ることになっているのですが、坂田がワールドユー
> スに行っていて、戦術的な確認をしないうちに使ってしまった私の
> ミスだったかなと思っています。（坂田は）本来のうちのやり方を
> 忘れていたようです。そのため、仕方なくボランチが出ていって、
> ディフェンスラインが薄くなったサイドの裏を突かれるという、
> 3点とも同じような形でやられてしまった

4 ：　：03/12/23 22:52 ID:qRvYPSNP

>>3
いきなり誤爆かよ　ﾌﾟｯ

5 ：　：03/12/23 22:59 ID:qRvYPSNP

http://violet.homeip.net/upload/img-box/img20031221170039.jpg

6 ：　：03/12/23 23:01 ID:qRvYPSNP

http://zip.2chan.net/1/src/1071969617296.jpg

7 ：　：03/12/23 23:07 ID:qRvYPSNP

http://www.orgasmatrix.com/hijos/navidad/yao/

8 ：超ジーコ主義：03/12/23 23:39 ID:bnfXtNT/

正直、えせジーコ擁護のバカどもには全員死んでほしい。

9 ：：03/12/24 00:19 ID:NTwI5ivl

>>8
釣れますか？

10 ：　：03/12/24 00:20 ID:9PklKlK3

ttp://number.goo.ne.jp/from_number/580/special_features/spe3/index.html
どうして解任が妥当なのか。
ジーコはセレクター型の監督だ。
つまり、その時点でベストの選手を招集し、
短期間で理解しやすい最低限の約束事だけを与えて、オーソドックスな戦い方を指向する。
ヨーロッパや南米では比較的多いタイプでもある。
一般に、代表監督には時間がない。
選手の成長を待って根気よく指導したり、特異な戦術を教え込んだりする時間はないのが普通である。
そこで、どうしてもセレクター型になる。
招集して、これをやれと指示する。
出来なければ選手のせいだから代えればよい。
指示どおりに出来て結果が出なければ、監督の責任となる。
コンフェデレーションズカップでは、ジーコ監督の指向するポゼッション・スタイルのサッカーがほぼ出来ていた。

それで結果が出なかったのだから、責任は監督にある。

11 ：　：03/12/24 00:24 ID:ETL+imht

「東アジア大会で優勝できなかったくらいで、がたがた騒ぐな」
これはその通りなんだが、ジーコ擁護派は仮に優勝してたら
それを擁護のネタに使おうとしてたんだろ？だから説得力が
ないんだよな。

12 ：　：03/12/24 00:26 ID:Uel2Z8OP

>>10
色が読みにくすぎる。監督言う前にカラーを直せ。

13 ：どっちかっていうとアンチだけど：03/12/24 01:04 ID:Uho3bVC2

アンチが減らないのは、モトヤンは
＞トルチャンジャパンの時はぶっちぎりの優勝どころか、ホームの親善試合で
＞すら中国や韓国相手に１勝もできなかったという「現実」だけは認識しておくべきですよ。
とか言っておいて、
＞トルシエはアジアＣＰ優勝。
という「現実」をスルーするから。ここについてちゃんと意見を言えれば、
アンチも納得するはず。少なくとも俺は納得する。

14 ：　：03/12/24 02:40 ID:Vfv2fOTU

アジアカップ優勝は価値のあることだが、
決勝のサウジアラビア戦の内容はひどかった。
あれは稲本の出場停止が響いたのか。

15 ：　：03/12/24 07:17 ID:WG2HT+IM

>>7
ﾜﾗﾀ

16 ：■■■■■ GRANDE ZICO ■■■■■：03/12/24 07:21 ID:RciYvFDH

基本０（モトヤン）
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の０は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か！？たかが観客が
試合について議論するなんて許せない！」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな！」と
アホなことを言いたくなったら「あれ？お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか？」という当たり前の現実を思い出してください。

17 ：■■■■■ GRANDE ZICO ■■■■■：03/12/24 07:22 ID:RciYvFDH

基本１　（モトヤン）
まず基本の１として「トルシエは５流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの３部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には３部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「５流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない！トルシエジャパンみたいに
やれ！」と言いそうになった時にはぜひこの基本１である「トルシエは５流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

18 ：■■■■■ GRANDE HIDE ■■■■■：03/12/24 07:22 ID:RciYvFDH

基本２（モトヤン）
基本２として「日本代表は５流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスＷ杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ？」と
誰も知らないままで２年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです（笑）
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして３年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ！」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの？」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います（笑）
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ！」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本２を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです（笑）

19 ：■■■■■ GRANDE SHUNSUKE ■■■■■：03/12/24 07:23 ID:RciYvFDH

基本３（モトヤン）
基本３は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のＷ杯ベスト１６やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した！」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でＧＬを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし２００２年に本国開催でなく
トルシエの５流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はＷ杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね？
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ！結果！結果！」と
言いたくなった時にはこの基本３を思い出して「結果なんていつ出せた？」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください

20 ：■■■■■ GRANDE ONO ■■■■■：03/12/24 07:24 ID:RciYvFDH

基本４（モトヤン）
基本４は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国！欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる！」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ！」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している！」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。

21 ：■■■■■ GRANDE INA ■■■■■：03/12/24 07:26 ID:RciYvFDH

基本５（モトヤン）
基本５は「日本のサッカー評論家の９割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ！」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も２００２年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ！」とあの誤審だらけの韓国Ｗ杯を
「韓国戦は感動した！」という薄ら寒い報道１色にした根源でしょう。
この基本５を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

22 ：：03/12/24 07:52 ID:gmB6szDB

おい！基本５で終わりかよ！！！(w

ひょっとして単なる黄金厨？？？

23 ：■■■■■ GRANDE TAKA ■■■■■：03/12/24 08:01 ID:RciYvFDH

基本６（モトヤン）
基本の６は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

24 ：■■■■■ GRANDE YANA ■■■■■：03/12/24 08:02 ID:RciYvFDH

基本７
基本の７は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの３部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないＴさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のＴＤとしてチームをまとめたことのある
Ｊさんとを比較する時、「選手時代の実績ではＪさんが上だから、監督としてもＴさん
より優れている。」などというアホな論理は通用しないのです。いくら1流選手を１０年
をやろうが、監督としての「能力」はまったく別なのです。今ではすっかり出世したＴ
さんより監督としての能力はＪさんが下だということは、十分ありえるのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

25 ：■■■■■ GRANDE ALEX ■■■■■：03/12/24 08:04 ID:RciYvFDH

基本８（モトヤン）
基本の８は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はＷ杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
３連敗する！」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は２勝１分けで
ＧＬを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。１勝２敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

26 ：■■■■■ GRANDE "DRAGON"KUBO ■■■■■：03/12/24 08:05 ID:RciYvFDH

基本９（モトヤン）
基本の９は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな！」
とか「中村はスターで許せない！あいつだけは嫌い！」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

27 ：■■■■■ GRANDE Giappone ■■■■■：03/12/24 08:08 ID:RciYvFDH

基本１０（モトヤン）
基本の１０は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた！これぞ省エネサッカーだ！」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識＝世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

28 ：：03/12/24 08:11 ID:fVoeWk7X

稲本潤一（やべっちFCで）
「黄金の中盤は機能している。」
「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
「シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのは
やってて凄く感じる」
「あとは点を取るだけ。そこまでの形っていうのは凄く出来てきている」

全く擁護派の言うとおりでしたね。

29 ：：03/12/24 08:12 ID:fVoeWk7X

システム・戦術については↓のスレとリンクしながら語っていきましょう。
もちろんいつも通りこのスレでジーコJAPANの分析は続けていきましょう。

】★日本代表戦術システム総合スレVer3★その6
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072004974/

30 ：：03/12/24 08:14 ID:fVoeWk7X

サッカーの話ができなくて苦しい煽りしかできないアンチジーコは
専用スレでどうぞ↓

ジーコ監督でﾛﾅｳｼﾞｰﾆｮの開いた口も塞がらない 164弱
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072178127/

夕刊フジ、ゴシップその他も↑でお願いします。

31 ：　：03/12/24 08:29 ID:zS6iSkEY

995 名前：　 [sage] 投稿日： 03/12/23 18:44 ID:niSnRBua
つか、未だに稲本発言鵜呑みにしてるｱﾌｫがいるのかよ。

選手が公然と監督批判するわけないやん。

しかも自慰子マンセーのテロ朝だで？

仮に稲本がヤバめな事言ってたとしてもキッチリ編集してるって（藁

996 名前：投稿日： 03/12/23 18:54 ID:/vYoX3Kw
つか、本音で語っているにしろ、稲本自体がわかってない。
シュートチャンスなんて相変わらず変わって無いじゃん。

32 ：　：03/12/24 08:47 ID:SI0WPtnF

【ZICO JAPAN　４－４－２】
　　　　　　　　▲　　　　　　　▲
　　　高原（久保・黒部）　柳沢（大久保、本山）

　　　▲　　　　　　　　　　　　　　　▲　　
　　中村　　　　　　　　　　　　　中田英　　
　　（藤田）　　　　　　　　　　　（小笠原）
　　　　　　　▲　　　　　　　　▲
　　　　　　小野　　　　　　　稲本
　　　　　（遠藤）　　　　　（福西・山田卓）
　▲　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲
アレックス　　　▲　　　　　　▲　　　　　　山田暢
（三浦淳）　宮本　　　　　坪井　　　　　（加地）
　　　　　　（中澤）　　　　（茂庭）　　
　　　　　　　　　　　▲
　　　　　　　　　　楢崎

33 ：FW：03/12/24 08:51 ID:SI0WPtnF

【日本代表のFW争い】
ジーコ監督のツートップ起用法はオーソドックス。基本的に、
フィジカルに強いタイプ（P型）と、敏捷性に（アジリティー）に優れたタイプ（A型）の
FWコンビを組ませている。
｢P型｣はポストになったい、ゴール前で身体を張るのが重要な仕事だ。こ
れまでは高原と鈴木の一騎打ちで、高原がリード。だが、鈴木がここにきてゴールを増やし、
再び並びかけてきた。
また、東アジア選手権での久保の活躍や黒部の復活などで、レギュラー争いは混沌としてきた。
俊敏に動き回る｢A型｣は、スペースで勝負するタイプ。柳沢と大久保の争いが続いているが、
柳沢が今季リーグ戦で不発、大久保もジーコジャパンで不発と精彩を欠いている。
A代表歴のないU－２２代表の田中達也やU－２０代表の坂田らにも、
今後の成長次第で可能性がある。

34 ：FW：03/12/24 08:51 ID:SI0WPtnF

ジーコジャパンFW　寸評
大久保嘉人　精神面安定すれば得点すぐ
高原直泰　　得点感覚1番。あとは調子
柳沢　敦　　　動きの質抜群も得点力不足
鈴木隆行　　ファウルをもらう能力高い
永井雄一郎　韓国戦でラッキーボーイに
中山雅史　　闘志は代表チームに必要だ
久保竜彦　　完全に開花。身体能力抜群
本山雅志　　スーパーサブとしては最高
黒部光昭　　ヘッド強く、得点能力高い
山下芳輝　　一時の勢いは消え、苦戦中

田中達也　　スピードあるドリブル武器
坂田大輔　　ワールドユースでブレーク

35 ：FW：03/12/24 08:53 ID:SI0WPtnF

高原「だんだんジーコ監督のやり方が分かってきた」
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/12/19/02.html
「だんだんジーコ監督のやり方が分かってきた」とチームにフィットする手応えがあった
日本のエースが、燃えないはずはなかった。「誰を使うかはジーコ監督が決めること」と
平静を装いながらも「試合に出たくてしようがない。そのためにプレーするだけ」と
エースの座は譲らないことを力強く誓った。

36 ：山田暢久：03/12/24 08:58 ID:Pq0KnSy6

以前はひらめきのままにミギサイドを駆け上がりがちだったという。
味方にさえ予測できない動きのため、逆にピンチを招くこともないわけではなかった。
そんな部分は今年からすっかり影をひそめるようになった。
代表に召集されたことがきっかけだった。

山田：ジーコのサッカーは、バランスを重視するんです。だからオーバーラップするだけ
ではなく、ディフェンスの位置取りにも十分気を配らなければならない。
90分の中での体力の配分もあるし。
いろいろ考えながらやってます。

37 ：山田暢久：03/12/24 09:00 ID:Pq0KnSy6

最近、山田の口から「いろいろ考えながらやってる」という言葉が、
しばしば発せられる。日の丸のユニホームは、彼をそこまで変えた。
ただし、代表であればなんでもよかったわけではない。
トルシエ監督時代にも、代表候補となったことがある。しかし、
召集早々、トルシエは選手達を前にして、こう言い放った。
「今回呼んだのは前の監督の時の代表選手、私が見て選んだ選手、
協会から推薦された選手だ」
だとすると、山田は協会推薦選手。監督から本当に必要とされたわけではなかった。

山田：あれでもう、最初からモチベーションが上がらなかったですね。
ここでやってもしょうがないな、って（笑）

38 ：山田暢久：03/12/24 09:01 ID:Pq0KnSy6

以来、トルシエから声が掛かることは二度となかったが、
そのことを悔やみも、気にもしなかった。
だが今の日本代表は、ジーコ本人が選んだプレーヤーばかりで固められている。

山田：評価してくれる人に対しては、やっぱり期待に応えたいですよ。

きちんと正面から向かい合ってくれる人間に対しては、こんな律儀な感情だって
抱くタイプなのだ。

山田：まあ、めったに（感情を）表には出しませんけどね（笑い）

39 ：山田暢久：03/12/24 09:02 ID:Pq0KnSy6

「約束事はあるし、これ以上必要ない」

山田：自由を与えられてる分、責任も負わなきゃいけないのは、
みんなも感じています。
もっとチーム内での約束事を作った方がいいかって？
ゲームを組み立てていく上での最低限の約束事はすでにあるし、
それはチームの中で統一されているから大丈夫です。
もっと（約束事を）増やして欲しいという他の選手の声も聞いたことはないし、
僕自身もこれ以上必要ないと思いますよ。

40 ：　：03/12/24 09:20 ID:Pq0KnSy6

【日本代表のボランチ争い】
ジーコ監督のボランチ起用法は基本的に、
ゲームを組み立てるパサータイプ（パサー型）と、フィジカルに優れ、強さを武器にするタイプ
（フィジカル型）にコンビを組ませている。
｢パサー型｣は中盤でボールをしっかりキープし、長短のパスを織り交ぜたプレーメイクが
重要な仕事だ。これまでは小野と遠藤の一騎打ちで、小野がリード。
だが、遠藤は東アジア選手権でも存在感を発揮するなど準・主力として定着した感がある。
阿部勇樹らもこちらのタイプとして考えられているだろう。
強さが求められる｢フィジカル型｣は、稲本・福西が候補に上がるが稲本が一歩リード。
フィジカルコンタクトの強さのみならず、技術や攻撃能力の高さも評価基準となっているところが
いかにもジーコらしいところだ。

41 ：4-4-2以外：03/12/24 09:35 ID:sOrTXK8m

「チュニジア戦後半4-2-3-1」「カメルーン戦後半4-3-1-2」
　　　　　　鈴木　　　　　　　　　　　　　　　高原　　大久保
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中田英　　　　　　
藤田　　中田英　　中村　　　　　　　小野　　　　　　　　稲本
　　小野　　　　　稲本　　　　　　　　　　　　　　遠藤　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三都主　　　　　　　　山田暢
三浦　中澤　茂庭　加地　　　　　　　　　　宮本　坪井
　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

42 ：4-4-2以外：03/12/24 09:35 ID:sOrTXK8m

「カメルーン戦前日練習　4-3-3」
　　　　　　　高原
　　大久保　　　　　柳沢

　　　　　　中田英
　　　小野　　　　　稲本

三都主　宮本　坪井　山田暢
　　　　　　　楢崎
　　　　　
http://66.102.7.104/search?q=cache:cBadKI1g2oUJ:sports.nifty.com/keyword/jico/soccer_nikkansp_p-sc-tp3-031118-0002.htm+4-3-3%E3%80%80%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

43 ：4-4-2以外：03/12/24 09:39 ID:sOrTXK8m

「東アジア選手権　3-5-2」

　　　　久保　　　大久保（本山）
　　　　　　　小笠原（奥）
三都主　　　　　　　　　　山田暢（石川）
　　　　　遠藤　　福西

　　中澤(茂庭)　宮本　坪井
　　　　　　　
　　　　　　　　楢崎

44 ：4-4-2以外：03/12/24 09:43 ID:sOrTXK8m

韓国戦の3バック→4バックへの試合中の変更

【前半開始3-5-2】　　　　　　　　　　　【後半開始4-3-1-1】
　　　　　久保　　大久保　　　　　　　　　　　　　　　久保　
　　　　　　　　　本山
アレックス　　小笠原　　　山田暢　　　　　　藤田　　　　　　　小笠原　
　　　　遠藤　　　　　　福西　　　　　→　　　　　　　　遠藤　　

　　中澤　　　宮本　　　坪井　　　　アレックス　　宮本　坪井　山田暢
　　　　　　　
　　　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

45 ：4-4-2以外：03/12/24 09:44 ID:sOrTXK8m

訂正：韓国戦の3バック→4バックへの試合中の変更

【前半開始3-5-2】　　　　　　　　　　　【後半開始4-3-1-1】
　　　　　久保　　大久保　　　　　　　　　　　　　　　久保　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本山
アレックス　　小笠原　　　山田暢　　　　　藤田　　　　　　　小笠原　
　　　　遠藤　　　　　　福西　　　　　→　　　　　　　遠藤　　

　　中澤　　　宮本　　　坪井　　　　アレックス　宮本　坪井　山田暢
　　　　　　　
　　　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

46 ：：03/12/24 11:44 ID:cYYAVjCy

Ｕ22 １月１７日～１月２３日合宿宮崎
フル１月２６日～２月５日合宿宮崎
フル２月７日か８日国際親善試合未定日本
フル２月１２日か１３日国際親善試合未定日本
Ｕ22 ２月７日か８日　　　国際親善試合中東諸国未定
Ｕ22 ２月１１日国際親善試合ロシアＡ代表日本
フル２月１８日Ｗ杯アジア１次予選オマーン日本
Ｕ22 ２月１９日～合宿
Ｕ22 ２月２１日国際親善試合中東諸国未定
Ｕ22 ３月１日～１８日五輪アジア最終予選 H&A
フル３月３１日Ｗ杯アジア１次予選シンガポールアウエー
フル４月２８日国際親善試合チェコプラハ
フル６月９日Ｗ杯アジア１次予選インド日本
フル７月１５日～８月７日アジア杯中国
Ｕ22 ８月１１日～８月２９日五輪アテネ
フル９月４日か８日Ｗ杯アジア１次予選インドアウエー
フル１０月９日か１３日Ｗ杯アジア１次予選オマーンアウエー
フル１１月１７日Ｗ杯アジア１次予選シンガポール日本
フル１２月１６日国際親善試合ドイツ日本

47 ：：03/12/24 12:53 ID:v7VQcMxK

・・・スイマセン。↑これってテンプレなんすか？（汗

48 ：：03/12/24 13:35 ID:D5+OqlWP

モトヤンという人物の基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします（精神障害）
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます
・古～い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い（過去、ブラジル代表という経歴が
　あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験３～４試合？をとても凄い経験と捉えてます）
・コインブラがＴＤ、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Ｎステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
　しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが（詭弁なんで当たり前）自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
　知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
　証明するのに必死です（ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
　言わなくても分かる事ですからねｗ）
・長年サッカー見てきたサッカー痛と自らさかんに言い意見の正当性の根拠にしてきていたが実は９８Ｗ杯から
　見始めたにわかであった（これで長年サッカー見てきたサッカー痛であるにも関わらず、なぜあのような低レベル
　なレスしか付けられないのかという疑問が解けましたね）

49 ：　：03/12/24 13:45 ID:OgdXbe7B

サッカーの話ができなくて苦しい煽りしかできないアンチジーコは
専用スレでどうぞ↓

ジーコ監督でﾛﾅｳｼﾞｰﾆｮの開いた口も塞がらない 164弱
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072178127/

アンチモトヤンは↓へどうぞ

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ　24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/

50 ：　：03/12/24 13:58 ID:6F0MAb4u

俺たちへのクリスマスプレゼントにジーコ解任してくれ

51 ：　：03/12/24 14:31 ID:6F0MAb4u

12月25日　 21:00～22:54日本テレビ系列
「ザ・好珍プレー2003！史上最強のベスト30」

12月27日　深夜00:00～ TBS
ＪスポーツスーパーサッカーＰＬＵＳ

12月27日　深夜00:55～ TBS
６月の勝利の歌を忘れないのU-20バージョン
U-20密着取材ワールドユースサッカー総集編

12月28日　深夜25:10～28:55 テレ朝
超激論バトル！！2003 朝まで日本サッカー応援宣言(仮)

1月2日　　深夜1:15　フジTV　ワールドカップの冒険3
小野、稲本、高原

52 ：モトヤン：03/12/24 17:02 ID:72w0meNQ

基本７
基本の７は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの３部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないＴさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のＴＤとしてチームをまとめたことのある
Ｊさんとを比較する時、「Ｔさんは１０年間監督をしたんだぞ！それに比べて
Ｊさんは監督になったのは２年前だ！だからＴさんのほうが優れた監督だ！」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら１０年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりＴさんの５流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

53 ：モトヤン：03/12/24 17:04 ID:72w0meNQ

スレ立てありがとうございます。
ですが基本の７だけ違っているので本当の基本７を書き込んで
おきました（笑）

54 ：モトヤン：03/12/24 17:18 ID:72w0meNQ

>>10
＞どうして解任が妥当なのか。
＞ジーコはセレクター型の監督だ。

これは基本の５を参照してみてください。
セレクター型だかクワガタだか知りませんが、このエセ評論家が勝手に
「ジーコはセレクター型だ」と脳内妄想で決め付けただけの話をいちいち
相手にしていたらきりがないですよ（笑）
別にこのエセ評論家が「ジーコはセレクター型だ！」と思い込むのはその人の
勝手ですが、その妄想をもとに「ジーコはセレクター型だから解任だ！」なんて
言われても困りますよ（笑）
これはちょうどにわか素人が「宮本は３バックしかできない！だからジーコは解任だ！」
と大騒ぎしてたのと一緒ですね。
その人の脳内で勝手に「宮本は３バックしか出来ない」と決め付けただけの事で
「ジーコ解任！」とか言われても話にならないでしょう（笑）
「現実」だけは見ないとね。

55 ：モトヤン：03/12/24 17:28 ID:72w0meNQ

>>11
＞「東アジア大会で優勝できなかったくらいで、がたがた騒ぐな」
＞これはその通りなんだが、ジーコ擁護派は仮に優勝してたら
＞それを擁護のネタに使おうとしてたんだろ？だから説得力が
＞ないんだよな。

これは全くの妄想ですね。
過去ログを読んでもらえれば一目瞭然ですが、私は最初から「東アジア選手権
の勝敗なんて興味がない。それどころかこの大会の意義すらよくわからない」
と言っていましたよ。
まあ普通のサッカーファンだったら某国のサッカー協会主催の大会でまともな
サッカーの試合が見れないというのは去年の日韓Ｗ杯で骨身にしみてわかってますから（笑）
あの大会に意義があるとしたら、中国戦と香港戦でＪリーガーのアジアレベルでの力量が
わかったのだけが収穫と言えば収穫ですね。

56 ：：03/12/24 17:33 ID:v7VQcMxK

>>55
モトヤンさんはそうかもしれませんが、ここでは「擁護派」
の中にはそういう人もいる、って事じゃないでしょうか？
どうでもいいですけど。

57 ：モトヤン：03/12/24 17:54 ID:72w0meNQ

>>13
＞＞トルシエはアジアＣＰ優勝。
＞という「現実」をスルーするから。ここについてちゃんと意見を言えれば、
＞アンチも納得するはず。少なくとも俺は納得する。

まあ大会内容から見ても日本と韓国以外の国はＷ杯予選に向けての強化という
時期だったので、いちいち今更蒸し返して語るほどの大会でもないでしょう（笑）
何度も言いますが、無条件でＷ杯出場が決められていたトルチャンジャパンの
時の４年と、これからドイツＷ杯に向けての４年と言うのは意味合いも重みも
全く違うんですからね。
しかも日本の場合はその大事な４年間でたいしたレベルアップができませんでしたし、
対して他のアジアの国々は４年間で着実にレベルを上げていますから
今度のＷ杯予選は厳しい戦いになると思いますよ。

58 ：-：03/12/24 18:05 ID:r0t9smLu

＞＞私は最初から「東アジア選手権
＞＞の勝敗なんて興味がない。それどころかこの大会の意義すらよくわからない」
＞＞と言っていましたよ。

私は、私は・・・とか言ってるけど別にモトヤンに意見なんて求めてないってば！！

それに、あんたの大好きなジーコが「優勝を狙う」と、はっきり断言している。
ジーコが言ってる以上、試合やる意義はあります。
なのにジーコＦＡＮのあなたが最初から言い訳するとはな。　　ぷっ！

59 ：モトヤン：03/12/24 18:06 ID:72w0meNQ

>>39
＞山田：自由を与えられてる分、責任も負わなきゃいけないのは、
＞みんなも感じています。
＞もっとチーム内での約束事を作った方がいいかって？
＞ゲームを組み立てていく上での最低限の約束事はすでにあるし、
＞それはチームの中で統一されているから大丈夫です。

これはまさにその通りでしょうね。
観客席から見てもチームコンセプトとしてはすでに高いレベルで機能しているのは
わかりきったことですし、やっている選手はなおさら手ごたえを感じてるんでしょうね。
きちっとした約束事があるからあれだけチームメンバーが入れ変わっても高い
チーム力を発揮できるんでしょうね。
チームとしてのベースは出来ているので、これからの課題は選手一人一人の
判断力と、技術力を向上させてほしいですね。

60 ：ー：03/12/24 18:10 ID:r0t9smLu

＞＞何度も言いますが、無条件でＷ杯出場が決められていたトルチャンジャパンの
＞＞時の４年と、これからドイツＷ杯に向けての４年と言うのは意味合いも重みも
＞＞全く違うんですからね。

これは大きな間違いである。
無条件でＷ杯でれるからこそアジアＣＰで優勝して他の国を黙らせる必要がある。
むしろ、こちらの方が精神的に辛い可能性もある。

それともう一つ。トルシエ時代の4年間でレベルが上がったのは確かである。

61 ：　：03/12/24 18:15 ID:SF9in2TR

アンチ、擁護は置いといて、東アジア選手権で優勝できなかったから
解任しろという奴は本気で言っているの？
だとしたら興ざめだな。
韓国、中国もそうだけど、日本も代表の中心である海外組が不在だった。
そのような大会で優勝できなかったからといって、解任に繋がると思っているなら、
マジで相当見る目ないと思うよ。

62 ：ー：03/12/24 18:18 ID:r0t9smLu

ジーコは、そもそも監督の仕事真面目にやってないから嫌。
日本の為に考えてやっているとは思えない。
まず選手達を見てない。
だから、永田・茂庭・加地・・みたいな訳わからん選手が代表になるんだ。

しかも川渕が・・・「ジーコを信頼している」。
・・・終わったな日本。　　川渕もジーコに言えないのだろう。

63 ：_：03/12/24 18:20 ID:JaFaHqHr

結局、今のジーコジャパンの試合ぶりに、
トルシエ時代よりイイ、高いレベルで機能している、と評価する人と、
世界レベルで見た場合、日本代表の成長を感じられないという人がでる。
これって、それぞれのサポが持っている基準とか、潜在的にもっている
自分の思い描くレベルが違えば、当然正反対の意見が出る罠。

みかんは酸っぱいか？
A君：酸っぱいよ。　　バナナ食べるより酸っぱく感じる。
B君：酸っぱくない。　レモンの方がずっと酸っぱい。

どっちが正解というものでもない。

64 ：ー：03/12/24 18:20 ID:r0t9smLu

>>61

俺は解任してほしいが、
東アジアに限らず、今までを見てきて、そう思っている。

65 ：：03/12/24 18:21 ID:mbm6HhhG

>>57
＞しかも日本の場合はその大事な４年間でたいしたレベルアップができませんでしたし、
＞対して他のアジアの国々は４年間で着実にレベルを上げていますから

他のアジアの国って、具体的にはどの国のことですか？
日本の場合、98年の時点で十代後半から二十代前半だった選手がそれ以前の選手を追い越していった時期で
当時のﾌﾙ代表の監督はアレだったけど、それでもアジアの中では比較的チーム力が上がったほうだと思うけど。
まあ、アジア予選が厳しくなりそうってのには同意だけどね。

66 ：モトヤン：03/12/24 18:23 ID:72w0meNQ

>>44
＞韓国戦の3バック→4バックへの試合中の変更

これは５流トルチャンでは考えられない進歩でしょうね。
あの５流は４年間ずーっとフラッと３「だけ」しかありませんでしたが、すでに
ジーコは１年にして３バックと４バックの併用も難なくこなせる組織力を
日本代表に植え付けられましたね。
これはチームコンセプトがしっかりしているからでしょう。
ジーコジャパンに戦術がないとか言っているにわか素人は４年間フラッと３
しかなかったトルチャンジャパンをどう思ってるんでしょうか？（笑）
あんな単純なラインの上げ下げを「組織戦術」とか言われると
本当の「組織戦術」が可哀想です（笑）
まあナイジェリアや南アフリカは数ヶ月でフラッと３をマスターしてさっさと
トルチャンをクビにしましたが、日本は南アフリカが１ヶ月でマスターした事を
４年間もかけて同じ事を繰り返してたんですからその空白の４年は大きいですよ。

67 ：　：03/12/24 18:25 ID:6F0MAb4u

ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/20031224173622.html
Ｊ１は05年から18チーム
Ｊリーグの鈴木昌チェアマンが、2005年シーズンからＪ１を現行の16チームから18チームに増やし、１ステージ制とすると明言した。

とうとうきますた。

68 ：　：03/12/24 18:26 ID:SF9in2TR

>>67
いい話じゃん。何か問題ある？

69 ：モトヤン：03/12/24 18:33 ID:72w0meNQ

>>56
＞モトヤンさんはそうかもしれませんが、ここでは「擁護派」
＞の中にはそういう人もいる、って事じゃないでしょうか？
＞どうでもいいですけど。

そうですか？
私の場合は普通のサッカーファンとして当たり前の事しか言ってませんから
普通の人だったらみんなこう思ってたんじゃないですかね。
だいたいこのスレのサッカー通の人は「モトヤンは当たり前の事を言ってる」
って意見ですし、私の書き込みに賛同してくれてましたよ？

70 ：ー：03/12/24 18:33 ID:r0t9smLu

>>65
モトヤンに聞いても、無理だって！！
　　　ジーコ＞取る・・・を言いたいだけだから。

>>66
　　　モトヤンは、あまりジーコの事を良く知らないみたいです。
　　　3バックにした・・とか言ってるが海外組が帰国していれば
　　　3バックにしませんでした。あ～～人がいない。どうしよう？？
　　　そうか。しょうがない。3バックで対処しとこうか・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　と、まぁ～こんな感じだわな。
　　　どうせ海外組が帰国すれば4バックしかやらねーよ。無能だから・
　　　

71 ：ー：03/12/24 18:35 ID:r0t9smLu

モトヤン＞＞普通のサッカーファンとして当たり前

お　ま　え　が　言　う　な　！

72 ：　：03/12/24 18:36 ID:SF9in2TR

>>71
もう、、、そろそろやめておけば？

73 ：ー：03/12/24 18:36 ID:r0t9smLu

どうでもいいが、
モトヤンがくる時間って全然人が来なくなったなぁ～～

・・・・俺も、おち～～～～～～～～

74 ：モトヤン：03/12/24 18:41 ID:72w0meNQ

>>61
＞アンチ、擁護は置いといて、東アジア選手権で優勝できなかったから
＞解任しろという奴は本気で言っているの？
＞だとしたら興ざめだな。

これはまさにその通りですね。
大会内容に関してもそうですし、日程的にチャンピオンシップと重なって
直前になるまで誰が呼べるかわからないという状況自体が大会として
成立しているとは言いがたいですね。
まあそもそも東アジア選手権自体が日本で大会を開いて客を呼んで金を集める
くらいの意図しかない大会でしょうしね（笑）
しかもあんな無茶苦茶な審判の試合を金を払ったお客さんに見せて平然としている
のですからサッカー協会もツラの皮が厚いですよ（笑）
私は二度と韓国戦はお金を払って観ません（笑）

75 ：：03/12/24 18:44 ID:oJkGrRWP

日本を強くするには海外組を活かすのが一番の得策、
でそれを活かすには４バックがいいと考えてれば、

それしかやらないのは別におかしなことでもなければ無能でもないと思うのだが。

76 ：　　：03/12/24 18:48 ID:oJkGrRWP

まあ今回の３バックもそうだし、
試合中でのシステム変更もスムーズに行われたのを見ても

監督として何もしてないなんて物言いがいかに無効なものかがよくわかるでしょ。

77 ：　：03/12/24 18:54 ID:SF9in2TR

>>76
その通りだね。

話し変わって、一昨日くらいにアンチと決定力不足を補うための
戦術的発想について話したんだけど、なんつったらいいのかわからんけど、
話せない奴でガッカリしたよ。話せるアンチの登場を待つよ、俺は。

78 ：　：03/12/24 19:02 ID:fdx/KDmB

今日のモトヤンはいつもにもましてキレキレだな。

79 ：-：03/12/24 19:03 ID:SYikxBXr

俺はそう思わないな！！！

もし海外組がいる中でフォーメーション代えたり3バックを試すなり
していたのであれば、俺は何も言わないがね。
ようは、どんなに無能でも選手がいないんでは、あれぐらいやって当然。

まぁ～次の海外組がいる試合でどうするかが見物です。

80 ：　：03/12/24 19:40 ID:0itQgqQM

>>79
＞もし海外組がいる中でフォーメーション代えたり3バックを試すなり
していたのであれば、俺は何も言わないがね。

何でだい？
必要ないのにフォーメーション変えたり3バックしなくてもいいよ

81 ：：03/12/24 19:51 ID:KxdctmzO

アルゼンチン戦は５バックでもよかったと思うな。

82 ：：03/12/24 20:42 ID:cnGgAQK8

98W杯の再現か。

83 ：Ｙ：03/12/24 20:58 ID:axnpCvnp

ここのサイト、ワレメがモロ見えなんだけど…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/pink_bbs/

(*´д`*)ハァハァ

84 ：：03/12/24 21:01 ID:IOcXIF3q

とりあえず次は天皇杯ぐらいちゃんと視察する監督にしてくれ。

85 ：U-名無しさん：03/12/24 21:21 ID:1lGW5w51

イラク戦はサマワでやれよ。

86 ：金李邨朴ニダ：03/12/24 21:38 ID:jSJUFNpY

このまま３-５-２でいくのかな

87 ：金李邨朴：03/12/24 21:44 ID:jSJUFNpY

　　　　　　　　　　　　　柳沢　高原　　
　　　　　　　　　　　　　　中田英　
　　　　　　　　　　中村　　　　　　小笠原
　　　　　　　　　　　　　小野　稲本
　　　　　　　　　　　　中沢　宮本　坪井
　　　　　　　　　　　　　　　楢崎　

88 ：金李邨朴：03/12/24 21:47 ID:jSJUFNpY

なんか三都州が試合をブチ壊してるような

89 ：金李邨朴：03/12/24 21:56 ID:jSJUFNpY

日本代表に必要な選手
中村､小笠原､小野､稲本､ナルシスト中田､楢崎
坪井､中沢､
日本代表に要らない選手
三都州､大久保､鈴木(眼中にナシ)

90 ：真の代表サポーター：03/12/24 21:59 ID:mRsJiltT

３バックでやるわけないでしょう。
中盤の１枚を削って起用するほどのアウトサイドの選手は日本にいません。
日本だけでなく世界にもあまりいませんね。
攻撃だけでなく守備も出来なくてはいけないし、おまけに凄まじいスタミナも要求される。
前にも書いたが、ロベカルとカフーがいれば是非とも試してみる価値はある。
ただ山田みたいな奴だと、これほど退屈なフォーメーションもない。
とにかく優れたWBがいないと全てにおいて中途半端なフォーメーションだろう。

磐田のような３バックがあるという奴もいるが、あれはクラブでないと難しい。
長年同じメンバーで時間的余裕がある磐田だったから可能だったのであり、時間的余裕がない代表でやるようなものではない。
最低でも限られたメンバーでやっていかないと無理だろうね。

91 ：あ：03/12/24 22:04 ID:0qAPwmxw

あ

92 ：真の代表サポーター：03/12/24 22:06 ID:mRsJiltT

おっと、まったくいないわけでもないな。
中田だったら充分務まるだろうね。
彼なら、「強さ・スタミナ・戦術眼」の３拍子が揃っているから。
でも、やるわけないか。

93 ：金李邨朴：03/12/24 22:14 ID:jSJUFNpY

んじゃ３-６-１は？

94 ：真の代表サポーター：03/12/24 22:15 ID:mRsJiltT

>>37
なかなか面白いエピソードですな。
トルシエの嫌な性格と山田の駄目ブリをくっきりと表わしている。

95 ：真の代表サポーター：03/12/24 22:17 ID:mRsJiltT

>>39
＞ゲームを組み立てていく上での最低限の約束事はすでにあるし、
＞それはチームの中で統一されているから大丈夫です。
＞もっと（約束事を）増やして欲しいという他の選手の声も聞いたことはないし、
＞僕自身もこれ以上必要ないと思いますよ。
コイツだけは最低限必要だと感じる今日この頃です。

96 ：　：03/12/24 22:18 ID:0THxU7fR

もうこの際ジーコでもいいんだけど、もう少しやる気を見せて欲しいな。

バカンスばっかじゃなくてさ。

97 ：真の代表サポーター：03/12/24 22:19 ID:mRsJiltT

>>93
３－６－１でも女字ね。
優れたWBがいないことには変わりがない。

98 ：金李邨朴：03/12/24 22:22 ID:jSJUFNpY

オリンピック世代で宮本の位置でできるやついるの？
日本にもファーディナンドみたいなのがいれば．．．．．
韓国戦の宮本はアンポンタンにやられすぎ．．．．．
個人の力では韓国より日本の方が上
自尊心はみっともないよ韓国人　

99 ：金李邨朴：03/12/24 22:39 ID:jSJUFNpY

ナルシスト中田は代表でボランチね使われたらどうなるの？
それって､代表引退かな?

100 ：金李邨朴：03/12/24 22:44 ID:jSJUFNpY

ナルシス中田はBUBKAでバカズラこいていたよね｡

101 ：　：03/12/25 00:26 ID:XUlltwci

日本は４バックは駄目って奴に聞きたいんだけど、
オフトから、岡ちゃんまでは代表は主に４バックをベースに戦ってきたよね。
加茂も当初はフリューゲルスの４４２がチームのベースだったと思うし。
Ｊのクラブも９８年くらいまでは４バックのチームが多かったと記憶してる。
３バックが支流になったのはトルチャンジャパンになってその影響のためだと思う。
現に今の代表はジーコの影響か、再び４バックを引くチームが増えて来ている。
つまり、Ｊのクラブは、その時代時代の代表に影響されて、チームのやり方も変化するわけだ。
それは、韓国あたりが伝統的に３バックを引いているため。４バックに中々馴染めないのとは根本的に違うと思う。
よって、今の体制の継続していけば、徐々に人材は（ＳＢもＣＢも）でて来ると思うんだけど　どう？

102 ：：03/12/25 00:31 ID:/8Uq4M+/

モトヤンスレの五つのお約束
１．モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
２．スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
３．ジーコの素人ぶりには目をつぶる
４．「真の代表サポーター」はスルー
５．モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

103 ：：03/12/25 00:53 ID:E9704GBA

で、ジーコを解任するのはいいんだが、その後釜は?
解任を唱える人は、まずは現実的な後釜をよろしく。

3億で雇ってる監督を首にすんだから相当な監督じゃないと納得できんな。

104 ：真の代表サポーター：03/12/25 00:58 ID:YCPhIpU8

>>101
中学・高校・ユースクラブ・大学では今昔４バックがベースである。
そう考えたらＪでの３バックの多さは異常。
代表でも３バック導入は後ろ向きな発想からが大半で、皮肉なことに積極的な３バック導入を推進したのがトルシエが
初めてかもしれない。
何度も書くが、日本の３バックは必然的に「守備的」に成らざるを得ない。
これまたトルシエで証明してしまった。
とにかく有能なWBが出現しない限り、日本は４バックをベースにしてこれからも戦うべきだ。

105 ：　：03/12/25 01:14 ID:c46+KTnE

最近になって目の前にせまったＷ杯予選が心配になってきたな。
１次予選も１つ２つ引き分けの試合がでてきたら十分危ないし。
最終予選も突破の可能性は高いが抜けられない可能性はそれなりにあると思うし。
日本、韓国がアジアで１，２を争う力はあると思うが予選を勝ち抜いて
はじめて本大会に出場できるわけだしな。まさにいばらの道。

106 ：　：03/12/25 01:15 ID:XUlltwci

有能なＷＢは確かに今の日本には難しいよな。
だから、３バックにすると、実際には５バックになるのと一緒だし・・・
日本のやり方は良くも悪くも、昔から、個々の能力で劣るのを以下にカバーし合うか
だから、サイドに極端に負担が掛かる３５２は合うわけがないのは道理だよな・・・

107 ：真の代表サポーター：03/12/25 01:45 ID:YCPhIpU8

元々３バックは、２FWにDFをつけて１枚余らすという発想からきているので、バランス感覚に欠けたシステムでもある。
今流行の４－２－３－１のフォーメーションで相手が来たなら、結局は対処両方としてWBをDFラインに下げざるを得ない。
で、片翼のWBが残る歪なフォーメーションになってしまう。
融通が利かないと、もう一方のWBまでもがDFラインに下がってしまい５バック状態になってしまうのもあったりする。
２００１年コンフェデ決勝では、SHとボランチがDFラインに吸収され７バックになってしまったのには笑えた。
当然ながらフランスにいいようにボールを回されプレスなんてまったく効かない。
これっじゃとても世界の強豪と対峙するのは不可能と思ったけど。

108 ：：03/12/25 01:48 ID:SE3lKJmB

ほんとおめでてーなw
3だろうが4だろうが根本的な所が未解決のままなんだよジーコジャパンは

おそらく3バックでも放り込み＆行き当たりばったりサッカーは変わらない
ただ中盤が5人になってプレスが効きやすくなるぶん
奪って速攻はしやすくなる
ま、これは5年も前からやってることなんだけど・・・
なんにしても守備は岡田の頃から問題はほとんど無いだろ
日本はDF枚数に関わらずそこそこ守れるんだよ

問題は攻撃
ジーコを雇ったのは何のため？
DFラインを3枚4枚使い分けるためか？w

8

109 ：：03/12/25 01:48 ID:RijNQAA4

有能なWBも居ないが有能なSBも居ないな。
サントスを日本最高のSBと思っている香具師が居るぐらいだしなぁWBならまだ許せるが。。

110 ：　：03/12/25 02:07 ID:XUlltwci

>>108
少なくとも、攻撃において、放り込みはやってないだろ。
ちゃんと繋ぐ意識がある。　後は決定慮湖の問題だけど、これは誰が監督やってもそうは変わるもんでもないしなｗ

>>109
有能なＳＢは確かにいないけど、少なくとも、サイドでの数的不利な状況は避けれる。
個人勝負にはなりにくい。
よってコンビネーションを高めればそこそこやれる
加茂時代の相馬、名波みたいに

111 ：109：03/12/25 02:09 ID:RijNQAA4

ボランチの選手のWBかSBへのコンバートは有りなのかな？

112 ：　：03/12/25 02:13 ID:/cUFytj8

>>103
つか3億でやとっているのに自国開催の東アジアすら
勝てない方が問題あるぞ。

113 ：　：03/12/25 02:16 ID:mL+56yF7

http://www.jfa.or.jp/CGI/top/top.cgi?key=pick&0=1954&lf=&yymm=200312

早めにチケット買っとけ

114 ：　：03/12/25 02:20 ID:/cUFytj8

>>110
とても中盤でパスがつながっているとは思えないが。
香港相手ですら前に出すコースが無く仕方なく自陣内
でパスを回す場面が多かった。
決定力不足というが以前はそれでも香港ごときが相手なら
5点以上は取れただろう。
超格下相手にしては決定的場面の数が少なすぎる。

115 ：：03/12/25 02:23 ID:3SWTtB0w

また妄想か

116 ：　：03/12/25 03:40 ID:Krqg0o3J

>>101
各クラブが代表に合わせてシステムを変えるとは思えないんだが。。。
結局、監督の好みや今クラブにいる選手の適正なんんかが問題なんじゃね？
山田、三都主の両SBはクラブでは基本的に３バックでWBでしょ？

>>110
>後は決定慮湖の問題だけど、これは誰が監督やってもそうは変わるもんでもないしなｗ

トルシエの時のほうが点を良く取ってるってデータをこのスレ見たことあるが。。。（失点もトルの方が多いけど）
トルシエはFWに決定力がないから前２枚をダブルポストにしてMFにそれを求める戦術を使ったはず。
実際、WCでは鈴木と森島が２点で稲本、中田で３点だったし。
そういう対処法もあるんじゃね？

117 ：：03/12/25 04:41 ID:WWKqo78U

数的優位を作るというのは日本は昔からやりこんでいる。
ただ、今の問題は守備面に於いて数で上回ろうとして
攻撃にかける枚数が少ない事だ。
それを改善する為にボールを回す意識を高くしていこうという
やり方をとっている。
今、一番の問題点はDF（特にSB）。
失点が少ないんだからいいじゃねぇかという意見もあるだろうが、
例えばヨーロッパのチームの試合を観てから
日本代表の試合を観て誰もが気付くはずだと思う。
中盤の守備面でのサポートがあまりにも多過ぎる。
決してDF陣が安定しているから失点が少ない訳じゃない事を。
ここが安定すれば守備に主眼を置いている稲本はともかく
中田、中村、小野があそこまで守備に振り回されるようなシーンはないはずだ。
そしてもう一つ。
両SBの攻撃参加時にかなり高い確率で今のチームの生命線であるはずの
ボール回しを分断してしまっている。
ポゼッションに重きを置くチームにとってサイド攻撃が停滞して
機能しない事がどれほどまずい事なのか誰もが知っている事でしょう。

118 ：　：03/12/25 09:55 ID:temhbzM4

>>116
あくまで結果論だけど、クラブが代表に影響を受けてるのは事実だと思うよ。
たとえば、磐田のアウトサイドで、藤田が使われてたけど、トル以前は、アウトサイドに
ＯＨが本職の選手を起用することはまず考えられなかったでしょ？　
以前なら、ＳＢの選手や、攻撃的な選手なら、ＦＷのウイングタイプをコンバートって感じだったはず。

ジーコでも、中村、中田、稲本、小野と、当初はＭＦが点取る事の方が多かったよ。

119 ：＿_：03/12/25 11:08 ID:4kaAcHfW

このスレの流れ

有能なＳＢがいない。
↓
有能なＷＢもいない。
↓
有能で決定力があるＦＷもいない。
↓
有能なＣＢもいない。
↓
有能な監督もいない。

選手は日本国籍が必須だが、監督の国籍は問われないんで、何人でもいいんで有能な監督をお願いします。

120 ：　：03/12/25 11:16 ID:temhbzM4

有能な監督は歓迎だけど、ジーコの路線事態は（選手、個人のアイディアをまず生かす、ポゼション重視）
変えて欲しくない。
現実的なやり方として、、ジーコを総監督にして、コーチ陣を充実させるというのはどうだろう。

121 ：　：03/12/25 12:33 ID:10C52aL9

ttp://number.goo.ne.jp/from_number/580/special_features/spe3/index.html
どうして解任が妥当なのか。
ジーコはセレクター型の監督だ。
つまり、その時点でベストの選手を招集し、
短期間で理解しやすい最低限の約束事だけを与えて、オーソドックスな戦い方を指向する。
ヨーロッパや南米では比較的多いタイプでもある。
一般に、代表監督には時間がない。
選手の成長を待って根気よく指導したり、特異な戦術を教え込んだりする時間はないのが普通である。
そこで、どうしてもセレクター型になる。
招集して、これをやれと指示する。
出来なければ選手のせいだから代えればよい。
指示どおりに出来て結果が出なければ、監督の責任となる。
コンフェデレーションズカップでは、ジーコ監督の指向するポゼッション・スタイルのサッカーがほぼ出来ていた。
それで結果が出なかったのだから、責任は監督にある。

122 ：　：03/12/25 12:38 ID:tOae5zR/

>>121
はずかしい恣意的引用すな。

123 ：　　：03/12/25 12:41 ID:KZKfHotM

磐田の藤田はサイドとは少し違う
つーか磐田と鹿島は代表の影響を受けていない、逆に与えることはあった

アレックス以外のＤＦはみんなクラブでも3バック・4バック両方の経験があるよ
だいたい、ほとんどのクラブは今年だけでも状況によって両方やってるから
いちいち選手は戸惑わない。それくらい対応できない選手は代表にはいない

124 ：：03/12/25 13:06 ID:temhbzM4

>>123
藤田のサイド起用と、トル時代の左サイド（特に中村の起用時）ってかなり近い起用の仕方だと思うんだけど
あれは、代表の影響じゃない？（外に起点になれるＯＨを起用するやり方）
それまで藤田が３５２で、サイドで起用されることはなかったと思うし（トル以前）
ユースでの本山のサイド起用もはじめはみんなかなり疑心的だったでしょ？
俺はあのような起用法は、あまり指示しないけどね、（外には使われる選手をおきたい）

125 ：：03/12/25 13:49 ID:FnNujZtb

藤田は動き方のインテリジェンスと試合展開を読む力と冷静なシュート
が魅力の選手。トルのサイドは、後ろを整える時間かせぎのためのキープと
後ろを助けるプレスが絶対要件で、藤田の特長を生かす余地は
まるでなかった。

126 ：：03/12/25 13:52 ID:f2GQi6Wc

>>124
>>外に起点になれるＯＨを起用するやり方

縦にサイドを突破できる人材が少ないのもあるけど、
元々はたとえ奥深くえぐれても、そこからのセンタリングの精度が
かなり低かったのもあるかと。
大昔だと柳本とか（個人的には好きだったけど）。
そう言った意味ではサントスには期待してるんだけど、
それ以外の部分で叩かれてるし。。。

127 ：　：03/12/25 16:20 ID:y5M1M8hr

>>126
奥深くえぐるのは高いFWがいれば有効だけどな
日本の場合アーリークロスを入れて飛び込ませるほうが
まだ点が入りそう。

128 ：モトヤン：03/12/25 17:15 ID:I9hxScMf

>>63
＞これって、それぞれのサポが持っている基準とか、潜在的にもっている
＞自分の思い描くレベルが違えば、当然正反対の意見が出る罠。

これはたしかに比較基準や潜在的な願望レベルなどの違いによって意見が
人それぞれに異なるのは当たり前の事ですよね。
ただにわか素人の場合は基準自体が「妄想」なので話にならないんだと思いますよ（笑）
あくまでも「現実」だけは見ていないと話しになりません。
例えば「アレックスは守備を全然しない！だからジーコは解任だ！」とか
「ジーコは選手を固定しすぎている！選手を試さないからジーコは解任だ！」
とかいう妄言は、基準とかそれ以前に「現実」を見ていないだけのことでしょう（笑）
こんなのは「古新聞で過去のスターティングメンバーと失点数を調べなさい」と
しか言いようがないですからね（笑）
やはりにわかアンチももう少しは「現実」を見るために私の書いた基本１０個を
ちゃんと参照してから意見を言ってほしいですね（笑）

129 ：：03/12/25 17:22 ID:JQzy/3Df

>>128
馬鹿じゃねぇ？
失点が少ないからサッカーはそれでOKって
スポーツじゃない。
特に現代のSBはね。

130 ：モトヤン：03/12/25 17:25 ID:I9hxScMf

>>70
＞どうせ海外組が帰国すれば4バックしかやらねーよ。無能だから・

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね。
１年の強化期間で何十人の選手を試し、色々な布陣で機能させてきた
ジーコを無能呼ばわりするなら、４年間フラッと３「しか」なかった
トルチャンはどうなっちゃうんでしょうか（笑）
にわかアンチ的には４年かけてあんなラインの上げ下げしか教えられなかった
トルチャンですら「欧州組織サッカー」の名監督なんでしょう？（笑）
それに比べたらたった１年で３バックと４バックの併用を難なく機能させてるジーコの
手腕はにわかアンチ的には「驚異！」なんじゃないですか？（笑）
まあもともと３バックだの４バックだのでサッカーの戦術を語ってると思い込んでいた
にわかアンチにはこの１年のジーコジャパンは勉強になったでしょうね（笑）

131 ：モトヤンの解説：03/12/25 17:27 ID:JQzy/3Df

>>130
アンチジーコ＝トル信という古い考えしか
持ち合わせていない馬鹿発見。

132 ：モトヤン：03/12/25 17:37 ID:I9hxScMf

>>75
＞日本を強くするには海外組を活かすのが一番の得策、
＞でそれを活かすには４バックがいいと考えてれば、
＞それしかやらないのは別におかしなことでもなければ無能でもないと思うのだが。

これはまさにその通りですね。
起用する選手を一番生かす布陣を見極める事こそ監督としての手腕であり、
能力でしょうね。
起用する選手が代われば戦い方が代わるのは当たり前のことですから、
今回のジーコの大胆な布陣変更は日本のＪリーガーにも良い影響を
与えたと思いますよ。

133 ：モトヤンの解説：03/12/25 17:41 ID:JQzy/3Df

>>132
本当にあの海外組を活かす為なのであれば
サントスSBのようなコンバートは必要無い。
それにきっと東アジアの3バックの話なんだろうが
あれは別に大胆な布陣変更ではない。
むしろ国内組のみでやる場合のもっとも得策なやり方だ。

134 ：：03/12/25 17:48 ID:yndGMDB/

負け犬復活か…

135 ：モトヤン：03/12/25 17:50 ID:I9hxScMf

>>101
＞オフトから、岡ちゃんまでは代表は主に４バックをベースに戦ってきたよね。
＞加茂も当初はフリューゲルスの４４２がチームのベースだったと思うし。
＞Ｊのクラブも９８年くらいまでは４バックのチームが多かったと記憶してる。
＞３バックが支流になったのはトルチャンジャパンになってその影響のためだと思う。

日本代表が３バックになったのはオカチャンの時がきっかけだったと思いますよ。
オカチャンが世界と戦うには３バックで守備を固めるしかない！と決断して
井原をスイーパーにおくオーソドックスな３バックになりましたね。
当時はエセ評論家が「日本人に３バックは無理だ！４バックに戻せ！」とか
大騒ぎでしたよ。ちょうど今と正反対ですね（笑）
それでオカチャンジャパンがアルゼンチンやクロアチア相手に１失点で
守りきったのでＪリーグでも３バックが流行ったんでしょうね。
Ｊリーグを見ててもトルチャンジャパンのようなフラッと３とか言い出して
フラッと３をしくアホなチームはなかったと思いますよ。
あんなの相手にラインの動きを研究されたら終わりですから（笑）

136 ：ジャガー：03/12/25 17:55 ID:YevhffSF

>>41-45
フォーメーションの位置をこうして貼ってもらえると分かりやすい。
一目瞭然にわかるので　助かる。ありがとう

しかし、思った以上に多様なシステムをつかっているな
いいメンバーを集め、その適性にあったフォーメイションをとる。
まあ、ジーコなんだから私達が考えつく戦術はみんな知ってるんだろう。
その中から、どれが一番あっているか　選択し、試しているんだろう。

私は　個人的には　オランダ伝統の３－４－３を一度見てみたい
このフォーメーションはサイド攻撃がやりやすく（３トップなので）
中央からは速攻がやりやすい。（中盤はひし形で　中央に人が多いので）
非常に攻撃的だ。
アジア予選は相手が　引いてくる可能性が高いので　いいフォーメーションと思う。

ジーコの基本フォーメーションは４－４－２だろうが、当然選択肢のひとつして
考えていると思う。
ジーコが　誰を集め、どんなフォーメーションをとるか想像するのは　ちょっと楽しい。

137 ：モトヤンの解説：03/12/25 17:57 ID:JQzy/3Df

>>135
Jで3バックが多いもう一つの理由にレベルの高いSBが
少ないという事も挙げられます。
ほとんどのJのチームは中盤をプレスで制圧し素早い攻撃をする事に
重点を置いている為に人材の少ないSBを使うより
3バックにして中盤でボールを奪った方がリスクが少ないからです。
それだけSBに求められる能力の多さの証拠でもあります。
しかし、代表では4バックでやれるだけの力はあると思います。
サントス→アツにするだけでも。

138 ：モトヤン：03/12/25 17:59 ID:I9hxScMf

>>116
＞トルシエの時のほうが点を良く取ってるってデータをこのスレ見たこと
＞あるが。。。（失点もトルの方が多いけど）

これはトルオタのただの数字遊びですよ（笑）
ブルネイやマカオやシンガポールを相手に３試合で１５点取ったのを
データに入れて「１２試合で総得点２４点！」とか誇張しているだけですから（笑）
３試合抜いただけで総得点が半分以下になるというオマケつきです（笑）
得点力を見てもすでにトルチャンジャパンよりはジーコジャパンのほうが
得点力は上でしょう。
トルチャンは３試合連続無得点とかざらにありましたが、ジーコジャパンは
無得点の試合自体が少ないですからね。

139 ：モトヤンの解説：03/12/25 18:02 ID:JQzy/3Df

その分、引き分けも多いんですけどね。

140 ：＿_：03/12/25 18:02 ID:4kaAcHfW

＞＞１３６

もし日本代表に３－４－３を採って欲しいのなら、トニーニョ・セレーゾに頼むんだな。
もしも鹿島が３－４－３で成績を残せば、２ヶ月後にジーコが日本代表で鹿島と同じフォーメーションを試す事になっているらしいから。

141 ：＿_：03/12/25 18:04 ID:4kaAcHfW

一体モトヤンは何時になったらジーコの応援を始めるのだろう？

もしかしてこのままずーと、『トル、トル、トル．．』って言っているつもりなのだろうか。

142 ：元ジーコ擁護派　：03/12/25 18:06 ID:ZY2byUfz

ジーコの顔で世界の強豪との親善試合がくめる。
ジーコの顔でブラジルの有名選手やコーチがやってくる
ジーコの経験で選手のモチベーションや疲労防止などを考えてくれる
ジーコの目で素晴らしい才能を持った選手を発掘する
ジーコの戦術眼で素晴らしい采配をしてくれる
ジーコのイマジーネションで本当に黄金の中盤が輝く

と思ってたが、、、、練習も試合もただﾎﾞｰと見てるだけ
ロッカー室より記者会見で喋っているのが長い
ホントこんなﾎﾞｹで役に立たないとは思わなかったよ、、、、

143 ：ﾌﾞﾗｼﾞﾙｼﾞﾝﾉロドリゴﾃﾞｰｽｺﾝﾁﾁﾊﾟ：03/12/25 18:13 ID:JO97jsO0

ｼﾞｰｺﾆｶﾝﾄｸﾅﾝﾃﾆﾎﾝｼﾞﾝﾊﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶﾊﾟｯｶﾘﾃﾞﾔﾝｽ

144 ：ー：03/12/25 18:33 ID:+I9J7Ek3

＞＞この１年のジーコジャパンは勉強になったでしょうね（笑

　　・・・・全然なりません。　　　

>>142 まさにその通り。こんなに無能とはね。
　　　　　　強豪との試合が組めるのは今でも唯一いい事だが、あの戦いじゃーね・・・

145 ：　：03/12/25 18:47 ID:y5M1M8hr

>>141
結果が出てない故にジーコを賞賛するネタがないから
それしかないんじゃないの？
ただその批判しているトルシエにすら実績で完敗している
ところが悲しいところ。

146 ：　：03/12/25 18:48 ID:GLTXjXnT

最悪ジーコ

147 ：　：03/12/25 18:49 ID:5Re+lbmc

>>117
しっかし中盤のサポート無しじゃ日本のＤＦじゃ守れんしな。
今年二度目の韓国戦、アルゼンチン戦なんか酷いもんだ。
中央のＣＢ２人とボランチとの間の連携がないとバイタルエリアは蹂躙されるし
こぼれ球は拾われるしで、どうにもならん。
ＯＨ２人はボールに対しアプローチに行ったり、相手中盤をマークしたりで
結構忙しく動くんだよな。大体のケースでＯＨがボランチの位置辺りまで下がる
だけで事足りる事が多いから、前線に三人は残せる訳で、数勘定的には
そう悪くは無いけれど、ちょっと距離走りすぎな感じはする。これはちと気になるね。

ＳＢはどうだろう。アレックスなんかはボール回しにかなり貢献してると思うけれど。

148 ：せめてジーコもこのくらいの評価を選手から．．．：03/12/25 18:52 ID:4kaAcHfW

ある選手の監督評

｢確かにまだまだ走れると思う。９０分間本当に走ったかというと、まだまだ走ってないですからね。海外のサッカーを見るとスピードが速い。韓国から来た選手も、日本は走っていないと言っていた。

監督もレアルマドリッドの事を言って、『レアルだって走っている』と、しょっちゅう、怒られている。でも、これがチーム内のモチベーションを高く保っている。

これだけ練習で手を抜けないのは初めてだし。同じチームだけど、ライバル意識が強くなった。

監督は、本当にやっている選手を使う。やらないし、動けない選手は使わない。スタメンが決まっていないから、皆がやる気があるんですよね。まったく練習で気を抜けない。そこが強くなった所ですね。｣

同じ代表監督を仕事としていても、選手をやる気を出すには、経験と能力が必要なんだなと痛切に実感したこの一年でした。

『ジーコ、ありがとう』いい反面教師になったよ、アンタは。

149 ：：03/12/25 18:54 ID:VvbI6dCI

>>148
ひょっとしてオシム？

150 ：　：03/12/25 18:54 ID:xrgLlNf5

>>142みたいな人が多すぎるよね日本は。
監督がそんなにしてくれるわけないよ。
実際サッカーやった事ないのかなぁ。
野球みたいに１球１球サイン送ってるわけじゃないんだよ。
ものすごい強豪相手だったら奇をてらった監督も必要かもしれないけど
基本的にはピッチにいる選手がその場面で何が出来るかだよ。

理想の上司はとかいう年末恒例の質問にビジネスマンじゃなく星野監督とか長島とか
そういうのが出てきちゃうお国柄なのかな。

体張って一人で勝負出来ないし、スピードも足りなくてサイドハーフにもなれないから
こぞって欧州でボランチにされる”黄金の中盤”とやらに何を求めてるんだ。
まず自分で仕掛けられるような選手が出てこなきゃサッカーにならないだろ。

151 ：　：03/12/25 18:59 ID:KC6OKJct

今の擁護派で>>142のようなニワカはいないと思うよ。
しかし>>142は高校生？ｗ

152 ：：03/12/25 19:01 ID:yU0YpbxM

野球やったことないのに野球をわかったように語ってるやつがいるな。

153 ：：03/12/25 19:06 ID:fMhrN5cG

>>147
DFラインと中盤の間のスペースが空いているからこそ、
危険なのであってここを消す為には
ボランチが下がるかDFラインを上げるかなんだよね。
で、今はボランチ（主に稲本）がそこをケアして
小野はその前の2列目との間の更に広大なスペースを見ている。
何故、ラインを上げる事が出来ないのか？
中盤からしっかりとプレスをかければいいのだが、
ぽーんと相手に長いパスを出されてプレスを回避している。
そしてそのボールで相手は日本のSB二人の後ろのスペースを狙っている。
ここでサントスでもボールが奪えるようになればいいのだが、
実際はCBとボランチが必ずカバーにいっている。
その上、そのSBの動きに合わせてDFラインを下げざるを得なくなり、
この二つの理由でボランチとDFラインの間のスペースが空く。
そしてそれを埋める為に2列目が下がって来ると。

154 ：ジョン：03/12/25 19:10 ID:We3LpYZ6

要するに守備の出来ないSBサントスがいらないわけです。

155 ：　：03/12/25 19:10 ID:E6a0FYml

まあジーコは「私がレアル・マドリードの監督だったら選手を送り出したら居眠りをしていても勝てるよ」とか
(磐田は強豪ですが４バックを採っていないのではとの問いに対して）
「３バックだった磐田が優勝したのは選手が優秀だったから、１バックでも優勝できた」とか、本人が戦術とか采配には力を注いでないのはミエミエですから。

156 ：：03/12/25 19:10 ID:FnNujZtb

最近みた雑誌の中でナカタのコメントが引用されてたけど、
「戦術ガチガチのサッカーは相手がそれをわかったら終わり。
そういうサッカーでも最後20mは選手の創造力にかかっていてそれが
出た結果がトルコ戦だった」ということを言ってた。
今は産みの苦しみだがいずれ必ず乗り越えないといけないことで価値が
あるそうだ。声出しについても言っているが、意外にもイタリアはそれほど声を
出さないくて、そこでもナカタが叱ってるらしい。

157 ：：03/12/25 19:12 ID:fMhrN5cG

>>156
ロイ・キーンみたいになってきたな。

158 ：オシム：03/12/25 19:23 ID:Axy+Bj9M

－日本はどれほど気に入っているか？　日本での経験をこれまでの監督人生で経験した
こと全てと比較するとどうか？
「日本は何か特別な、多くの新たなことを学べる国であろう。君も忍耐を学ぶことが出来る
し、日本人達は君の神経というものを訓練し、そして君も日本人の神経を訓練することに
なる。またここはヨーロッパよりも平穏が保たれ、多くのストレスがない。監督にとっては
ここの方が楽だろう。なぜならサッカーの知識において、日本のジャーナリストと観客（ア
ンチジーコ厨）はヨーロッパに近付いてないからだ。ヨーロッパでは常に足を運ぶ観客の誰
もがが、監督以上に監督の仕事を知っている。日本ではそうではない。ここではミスが見ら
れてないし、その数を数えられることもない。」

159 ：：03/12/25 19:25 ID:fMhrN5cG

>>158
基本的に日本人はサッカーに関して阿呆だという事ですね。

160 ：ジョン：03/12/25 19:31 ID:We3LpYZ6

ミスを見てないのは擁護派ではないだろうか。

161 ：真の代表サポーター：03/12/25 19:36 ID:YCPhIpU8

>>155
最近アンチによる捏造の質が段々下がってきたなｗ

162 ：：03/12/25 19:39 ID:fMhrN5cG

（　´,_ゝ`）

163 ：　：03/12/25 19:42 ID:KC6OKJct

とりあえずアンチさんはサッカーの話をしないのであれば出て行って下さいな。

164 ：真の代表サポーター：03/12/25 19:54 ID:YCPhIpU8

オシムがいっているのは、プレーの質のことだろうね。
ボールプレー時の純粋な技術的なことや、ボールのないときの動きの質とか。
それなのに日本のジャーナリストと観客は、「フォーメーションが３バックか４バックとか」や「選手をもっと試さないのか」とか
サッカーの本質に関係ない戦術論に関心を持つ傾向が強い。
オシムは当初から日本人が好む空虚な「戦術論」を戒めていたからね。

165 ：-：03/12/25 20:33 ID:IQtq07b9

よく文句ばっかり言ってサッカーを語ってないとか言うやつが
一日一回スレあるけど、
だいたいこうゆうやつに限って、サッカー全然知らないんだよな！！！

166 ：U-名無しさん：03/12/25 20:36 ID:5Re+lbmc

>>153
＞ボランチが下がるかDFラインを上げるかなんだよね
これはちょっと違うと思う。
パラグアイ戦以降はＣＢが前に出てディフェンスをやってる。
（あと去年のアルゼンチン戦の松田も。この時の松田のプレーを参考にしたんじゃないかと俺は思ってる）
ＣＢとボランチの相互協力でやってると思う。どっちか一方の二者択一ではない様だ。
秋の欧州遠征以降は面子の入れ替えもあってか、ＣＢの前に出ての守備はやや低調になったけれど。
亀戦は見てないから誰か補完ヨロ

後半部分はちょっと良く分らない。ＤＦラインの裏を狙われれば当然ＤＦはそれに対応するために下がるし、
ＤＦラインも下がるだろうけれど、それがいったい何が問題なのかが>>153からは良く読み取れない。
押し下げられると相手にペースを握られてなかなか流れを引き戻せないならそれは問題だと思う。
下げられるとこぼれ球を拾われまくって波状攻撃を喰らうのならそれも問題だと思う。
でもそういう状況はパラグアイ戦以降は無くなったと思う訳で、粘り強く守ってきっちり盛り返せるように
なってると思う訳で、全体が下がることによる問題点はあまり無いように感じる訳で、もう少し説明ちょうだい。

167 ：　：03/12/25 20:37 ID:C6vtLl+J

>>163
んこたあどうでもいい。
問題は、貴様は常に煽るだけで

　貴　様　自　身　が　サ　ッ　カ　ー　の　話　を　し　な　い　こ　と　だ

168 ：：03/12/25 20:43 ID:fMhrN5cG

>>166
前半部分はその時の状況によってだね。
俺は少なくとも一般的なやり方としてという意味です。

問題は相手に対応して下がるんじゃなくて
ボールを奪えずに下げられている事が問題だと。
DFとしてのサントスのボール奪取力はあまりにも低い。
それと全体が下がる事での問題点はむしろ守備面ではなく、攻撃面。
失点は少なくなっているし、ボールもよく拾えているけど、
攻撃に移った時、人数が少ないと感じた事はありませんか？
これが一番の問題点だと俺は思います。
特に強いFWのいない日本にとっては。

169 ：　：03/12/25 20:48 ID:KC6OKJct

＞失点は少なくなっているし、ボールもよく拾えているけど、
＞攻撃に移った時、人数が少ないと感じた事はありませんか？
それは例えば何戦についていっていることなの？
それは前線でタメが出来ないという事？
そうなのであれば、それはコンフェデ以前に問題になっていたことだな。

だが、特に東アジア選手権では、2列目からの厚みのある攻撃、
つまり二次攻撃三次攻撃ができていて、厚みがあったけどね。

170 ：　：03/12/25 20:49 ID:xHlX/4Yw

球際によわい、そして自分たちのボールにしたときあっさりと相手ボールにしすぎる
これは日本サッカーの根本的な課題であって、JFAの技術委員会が
シュートの精度とともに一番やらなきゃいけない問題だと思うけどな。

ボールへの執着心が弱いというか。
ここはどうやってよくしていけばいいの？＞このスレのコテハンさんたち

171 ：　：03/12/25 20:55 ID:KC6OKJct

>>170
＞球際に弱い
それは俺も感じるな。ユース決勝、日本-スペイン戦、
アテネ五輪の韓国ースペイン戦で、それについてかなり考えさせられた。

172 ：：03/12/25 20:58 ID:fMhrN5cG

>>169
ごめんなさい。
東アジアはほとんど参考にはしていません。
相手が相手だし、唯一ものになるかと思った韓国戦もあれでしたから。

コンフェデの後でも俺は同じ問題がまだ残っていると思っています。
今でも例えば、FWがサイドに開いた時のPA内に飛び込んでくる選手の数。
これは亀戦でも少なかったんです。

173 ：：03/12/25 21:01 ID:fMhrN5cG

>>170
意外とそこは根性論。

174 ：真の代表サポーター：03/12/25 21:05 ID:YCPhIpU8

>>170
身体的なものもあるかもしれないが、キープするだけの技術がないことが大きな要因。
中田や小野などはキープ力が高いが、その下の世代になると劣ってしまう。
これではレギュラー奪取なんて夢のまた夢。
結局は技術が足りないということ。
小柄なアルゼンチン選手のキープ力の高さを目の当たりにしたら、身体の小ささを言い訳にはできないね。

175 ：：03/12/25 21:08 ID:fMhrN5cG

ユースを見てて思ったのは
ボールを持ってる時にあまり手を使わないなぁと。
手で押し退ける事で相手が足を伸ばしても届かないようにする
という技術がない気がする。
これはストリートサッカーから上がって来た人間にはかなわないかなぁ。

176 ：　：03/12/25 21:11 ID:KC6OKJct

>>175
そうそう手の使い方、腕力はサッカーのフィジカルの中でも重要なんだよな。
小野信二が、アジア大会のための壮行試合、アルゼンチン戦で
腕力（手の使い方）を鍛える重要性を感じたそうだ。

177 ：真の代表サポーター：03/12/25 21:19 ID:YCPhIpU8

>>175
あと、当たりに来る相手選手にわざとこちらからぶつかり、相手のバランスを崩すとかね。
駆け引きも技術のうちの一つ。
この辺が日本人選手に欠けている側面ですな。

178 ：元ｼﾞｰｺ擁護派：03/12/25 21:21 ID:ZY2byUfz

鹿島を愛し日本を愛するｼﾞｰｺが
まさかブラジルに住んでて日本代表監督になるとは、、、

3億ぐらい貰っているというし
こんな金にがめつい奴とﾎﾝﾄ思わなかったよ、、、、

179 ：　：03/12/25 21:22 ID:KC6OKJct

>あと、当たりに来る相手選手にわざとこちらからぶつかり、相手のバランスを崩すとかね。
稲本の言っていた事をそのままパクるなよｗ。

180 ：：03/12/25 21:22 ID:fMhrN5cG

さりげなく手や体を使って
相手を押し退けるのは日本人の中では
中田がやっぱ上手いんだよね。

181 ：　：03/12/25 21:22 ID:MKBkcDHI

>>174
キープする技術が足りないのはなぜでしょうか？
他の人が言うような単純に手の使い方を克服すれば
いいのでしょうか？
なぜ、中田や小野などのキープ力は抜けてると考えますか？

182 ：：03/12/25 21:26 ID:fMhrN5cG

>>181
あの二人はボールコントロールのミスが少ないのと
両足をしっかり使える事でボールを相手の足が届かない所に置く技術。
それに加えて体や手の使い方が上手いんだよ。

183 ：　：03/12/25 21:28 ID:KC6OKJct

>>181
手の使い方を注目してみると>>174の言っていることが分かるよ。

184 ：　：03/12/25 21:29 ID:0iLoItQY

外人とサッカー一緒にやって気がつくのは
絶対ボール渡したくないって事なんだよね。
ボール渡す時は、ワンツーで次に自分が貰うための時とか。
パスなんて最後の最後の選択肢。
キープ力が無いんじゃなくて、キープする心が無いんじゃないのかね？

185 ：：03/12/25 21:31 ID:fMhrN5cG

>>181
もし、今サッカーをやっていて自分の体の小ささに悩んでいるんなら
アイマールを参考にするがよろし。

>>184
気持ちというのも大切だろうね。

186 ：U-名無しさん：03/12/25 21:35 ID:5Re+lbmc

>>166
攻守の切り替わり時に前方には３～２人くらいで少ないっちゃ少ないけれど、
でもこんなもんだよ。頑張れば３人残せるから、３人で効率よくカウンターが
仕掛けれれば良いと思うけど、これはあまり上手くいってない様な。
東アジアでは速攻で良い攻めができてたと思うから、やれるとは思うのだけれど。

ＤＦラインが上がっていた方が、後方からの攻撃参加がし易く、良い攻撃になりやすいってのはその通りだと思う。
アレックスの守備能力が低いのもその通りだと思う。

ジーコとしてはボールポゼッションを高めることにより問題を解決しようと考えているみたい。
これはある程度当たっていると思う。今の代表はボールを大事にするから、
一旦押し込まれた後も確実にボールを繋いで再びＤＦラインを通常の位置に戻し
仕切りなおしができる。そこから良い攻撃を仕掛ければ、今度は相手を押し込むことができる。
ＤＦラインを通常の位置か、あるいはそれより高くできるから半分成功、
相手ＤＦの守備の準備が整ってしまうので半分失敗ってところかな。

187 ：真の代表サポーター：03/12/25 21:35 ID:YCPhIpU8

>>179
稲本が言ったかどうかは知らんが、そんなことは1対1での常套手段。
わざとドリブルさせた待ち構えている守備網で捕らえるとか等、より高度化している。

188 ：186：03/12/25 21:37 ID:5Re+lbmc

なんか煮えきらんレスで申し訳ない
とりあえず速攻時に人数が少ないのはちょっと仕方ないと思う。
だから少ない人数でフィニッシュまで行くような効率的な攻撃をして欲しい。
ＤＦラインが安定した方がよりよい攻撃に行きやすいので、ＤＦ陣はもっと頑張って欲しい。
ＤＦラインを押し下げられた時にしっかり繋いで仕切り直しをするのはなかなか効果的だと思う。
しっかり繋ぐ時と果敢に速攻を仕掛ける時と判断を良くしてくれると尚良い。
ボールポゼッションが高まり、全体が押しあがれば、人数をかけた厚みのある攻撃が出来るので
こういう時間帯を増やして欲しいし、こういう時こそきっちり決めて欲しい。

と、こんな感じだな俺は。
試合の流れが日本に傾く時間帯ってのがあるので、そういうときに決めれるようになろうってのが
あるね。俺には。

189 ：：03/12/25 21:40 ID:fMhrN5cG

>>186、>>188
うん。俺もそんな考えです。

190 ：真の代表サポーター：03/12/25 21:41 ID:YCPhIpU8

>>181
身体の入れ方などの技術的なことはいうまでもないが、中田や小野は「予測察知能力」も高いと感じるね。
なにげなくプレーしているが、しっかりと相手選手の動きを察知している。
きっと観察能力が優れているんだろうね。

191 ：　：03/12/25 21:48 ID:CgHOD7g+

2/7　日本　対　マレ‐シア
カシマスタジアム　１９時キックオフ。
イソファイト主催。

192 ：　：03/12/25 21:49 ID:MKBkcDHI

>>190
確かに相手の動きを察知し、バランスを崩させる動作がなければ
日本のプレーヤーが世界を相手にキープすることは無理でしょう。
この能力は限られた人しか発揮で気のでしょうか？
なぜ、他の人達と素人目にもわかるほど差がつくのでしょうか？
質問ばかりですいません。

193 ：訂正：03/12/25 21:51 ID:MKBkcDHI

×発揮で気のでしょうか？
○発揮できないのでしょうか？

194 ：：03/12/25 21:59 ID:fMhrN5cG

>>192
まず、落ち着きがある事だね。
常に冷静に周りの動きやボールを持った時に
プレスをかけてくる相手がどういう風に
自分を崩そうとしているのかを先読みする。
で、この落ち着きを持つ為にはしっかりとしたトラップ等の技術と
もし、囲まれてもすぐにボールが捌けるように
前もって味方の動きも見る事が必要。

195 ：　：03/12/25 22:00 ID:CgHOD7g+

http://www.jfa.or.jp/

開催日時：平成16年2月7日（土）　午後7時キックオフ（予定）
会　　場：茨城県・茨城県立カシマサッカースタジアム
対　　戦：日本代表　対　マレーシア代表

196 ：真の代表サポーター：03/12/25 22:06 ID:YCPhIpU8

>>188
＞とりあえず速攻時に人数が少ないのはちょっと仕方ないと思う。
＞だから少ない人数でフィニッシュまで行くような効率的な攻撃をして欲しい。
「効率」というより「精度」が重要なのでは。
９８年のW杯イタリア－地理戦で、イタリア自陣ペナルティエリア付近でボールを奪い、マルディーニがロングパス→バッジオがヒールパス→
ビエリがダイレクトシュートでほんの２～３秒で決してしまった。
さすがイタリアで究極のカウンターだったわけだが、ひとつでもピントが狂ってしまうとゴールは生まれなかった。
日本でも早い攻撃もあるにはあるが、残念ながら精度が低い。
でも強豪国はしっかり決めてくる。
ほんのわずかな精度の差が勝敗を決するわけであり、日本がなかなかゴールを奪えない一番大きい要因でもある。

197 ：　：03/12/25 22:15 ID:MKBkcDHI

>>194
言葉で言える技術なら、みんな練習である程度のレベルには
到達できると思うんです。
サッカーって言葉にできない部分を自分で想定して練習や試合に臨まないと
結局、日本止まりかなって感じがして。
簡単に技術というけれど、技術を支えてる部分を
どう使うかの差だと考えてます。
小野も中田も体の使い方は違いますがキープできてる。
セオリーがあるわけじゃない。
囲まれた局面でどう技術を使うかの差、
時にはリスクを背負って簡単にはたかずにキープする場面を
自分で作ってる人の差ではないんでしょうか？

198 ：真の代表サポーター：03/12/25 22:16 ID:YCPhIpU8

>>192
わかりません。
これは技術云々ではなく、持って生まれたセンスとしかいいようがない。
中田・小野だけでなく、当然ながら一流とよばれる選手はその能力を身につけている。
代表の試合になるとこういう連中の集まりだから、軟な戦術でどうこうなるレベルではないんですね。

199 ：：03/12/25 22:18 ID:c+FABLhS

プレーしてる環境の差でしょ。

200 ：：03/12/25 22:26 ID:MKBkcDHI

>>198
現実ではそうだと思います。
これだけ日本から出てこないのは結局センスが欠落してるのかなぁと。
キープする力を代表クラスには持ってて欲しいので
単なる技術不足で終わらしたくないなと思って
わかってる人達に聞きたかったんです。
>>199
なぜJでその環境がつくれないのかじっくり考えたいと思います

201 ：ジョン：03/12/25 22:27 ID:We3LpYZ6

センスじゃないよ。見る目全く無いな
あれは、重心移動の技術。日本は当たりが少ないから（＆すぐ笛を吹くから）
この手の技術が育ってないだけ。
環境の差ってのは正解だな。

202 ：：03/12/25 22:30 ID:g8apauoY

愛媛の特徴
・基本は罵倒口調。根拠なく他人を罵倒する
・優しくされるととつぜん敬語になる

203 ：真の代表サポーター：03/12/25 22:31 ID:YCPhIpU8

>>201
反論する前に、きちんと文脈を理解してからしましょうね。

204 ：　：03/12/25 22:31 ID:MKBkcDHI

>>201
重心移動の技術は指導することができないのですか？
当たりが少ないというよりは、すぐ倒れるからだと思うんですが？

205 ：ジョン：03/12/25 22:34 ID:We3LpYZ6

どこが文脈を理解してないと言うんだ？
すべて技術だと言っている。

206 ：☆：03/12/25 22:35 ID:+L0rmamV

★イラク戦争による悲惨な被害者達

http://www.thefourreasons.org/victimsofwar.htm

http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_page1.htm

207 ：：03/12/25 22:35 ID:g8apauoY

昼はモトヤン，夜は真サポか…。
このスレもまったくレベルが低くなったな（ｗ

真サポは持論だった山田要らない論はもうやめたの？
まぁだれから見ても無謀な意見だったからな。
やめといて正解だよ。チミもちょっとは正解だね（ｗ

208 ：　：03/12/25 22:37 ID:YlWjgfAU

>>204
日本人くらい重心移動に長けた民族は居なかったんだけどな、昔は。
日本の武道はその大半が重心の崩し方に掛かってる。
でも今はそれが薄れてきちゃってるよね、残念。

209 ：真の代表サポーター：03/12/25 22:40 ID:YCPhIpU8

>>204
察知能力云々なんで技術論ではない。

210 ：　：03/12/25 22:41 ID:We3LpYZ6

>>204
指導できないことはないでしょうね。
ただ、Jではあまり必要とされない技術なので育ってないと感じます。

211 ：真の代表サポーター：03/12/25 22:43 ID:YCPhIpU8

>>208
合気道の術をサッカーに使えないのかな。
迫り来る相手を次から次へなぎ倒す。
手を使わないから反則ではない。

212 ：：03/12/25 22:45 ID:MJ1itesJ

　高原の関係でアルゼンチンサッカーをみてんだが・・・昔ね。

　あそこはすごい。ほんとにファウルとらねえんだ。
　単純に換算すると、
　Jリーグのファウル→ノーファウル。（これでボール失う奴は、使えない）
　Jリーグのイエロー→普通のファウル。（ちょっと極端だが、それほど荒々しかった。）

　考えてみれば、みんなサッカーで成り上がろうとしてるからな・・・。すごい削りあいだよ。
セリエＡより、ずっとすごい（酷い）。

　だから、そこでスターになったアイマールのキープ力は、必然的にすごくなるんだよ。
　オルテガ、サビオラ、ダレッサンドロ、テベス・・・。みんなそのテクニックを磨いて、
プロで生き残ってきたんだからね・・・。

213 ：：03/12/25 22:45 ID:g8apauoY

わかってると思うけどいちおう貼っておきますよ

モトヤンスレの五つのお約束
１．モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
２．スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
３．ジーコの素人ぶりには目をつぶる
４．「真の代表サポーター」はスルー
５．モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

214 ：：03/12/25 22:47 ID:MJ1itesJ

　>>211
　・・・冗談だよね？

　合気道の基本は、『手を使います。』
　元は剣術なんだから。

215 ：ジョン：03/12/25 22:48 ID:We3LpYZ6

日本の武道に触れられてるけど、そうゆう素質は十分にある民族。
ただ、日本のサッカーでは軽視されているか、構成要素の外のものと考えられてるのが大半だと思う。
審判もすぐ笛吹くから、世界にレベル合わせないと競り合いの強さは育たないだろうね。

216 ：真の代表サポーター：03/12/25 22:49 ID:YCPhIpU8

>>207
いらんよ山田は。
別に俺だけの持論ではない。
山田には攻守の駆け引きがまったく存在しない。
守備で目立つのは攻撃しないためであり、攻撃することで相手の動きを封じる戦術眼を持ち合わせていない。
より高度な戦術眼をもった集まりのなかの代表で、山田の戦術癌は異色な存在だね。
とゆーか、ゴミ箱に捨てたいんだけど。

217 ：真の代表サポーター：03/12/25 22:53 ID:YCPhIpU8

>>214
そうだっけ？
手を使わずなぎ倒す武術はなんですかね。
もしかしてTV向けのショーなのか？

218 ：　：03/12/25 22:53 ID:KC6OKJct

>>211
巨人の桑田は合気道の術を参考にしているらしい。
つーかよ、体幹機能の話が出ないんだが、一番体幹が重要だと思うが。

>>212
まあそういった一面もあると思うよ。
アルゼンチンリーグや、ブンデスのジャッチ基準に驚いた。
日本の審判は悪い意味で忠実なレフリング。
試合の流れを読めない。

219 ：ジョン：03/12/25 22:53 ID:We3LpYZ6

まあ、守備ができるだけ某左サイドよりはマシですがね。

220 ：　：03/12/25 22:53 ID:MKBkcDHI

>>210
昔に比べたら相当キープできるようになったと
思うけど、海外でプレーすると飛躍的に伸びるでしょ？
もともとうまい選手だったけど、Jの選手が追いつけないレベルに
いってしまうことが残念なんです。元々はココまで差はなかった。
海外組と国内組がまともに競り合える場にしたいんですよね。代表を。
競り合う、キープするなんていう基本技術が必要ないのはなぜ？

221 ：　：03/12/25 22:53 ID:KC6OKJct

>>214
おいおいｗ勘弁してくれよ。

222 ：ジョン：03/12/25 22:56 ID:We3LpYZ6

たいかん機能？というのは良くわかりませんが
格闘技はもれなく重心が固まるものなので
ユニフォーム引っ張ることから考えると
お家芸の柔道が適切かもしれませんね。

223 ：真の代表サポーター：03/12/25 22:56 ID:YCPhIpU8

>>212
確かにアルゼンチンリーグのサッカーは激しいね。
でも最近では、Ｊでは接触プレーでの転倒はあまりファールを取らなくなってきたから、すぐには効果でないかもしれないが
いい傾向だと思うね。

224 ：　：03/12/25 22:58 ID:KC6OKJct

>>222
なんで体幹機能も知らないの?おまえはサッカー好きだよな？

225 ：　：03/12/25 22:58 ID:YlWjgfAU

>>214
いくらなんでもギャグだろ。
空気投げすら手を使う。腕力を使うとイコールではないけどな。

俺が言いたかったのは体裁きや足運びでの重心の取り方だったんだけど、
おもいきり間違った方向にとられちゃったよ。

226 ：ジョン：03/12/25 22:59 ID:We3LpYZ6

>>220
皆さんも言われてますが審判のせいです。
せり負けても転べばファールもらえるような環境ならば
無理に競り合う必要性はほとんどないでしょう？

227 ：ジョン：03/12/25 23:01 ID:We3LpYZ6

>>224
知らないものは知らない。

228 ：　：03/12/25 23:05 ID:MKBkcDHI

>>226
審判のせいというよりも、世界のサッカーと肩を並べたいと
思わないのがJリーグ？
プロならば、高いレベルを目指してファールをもらえる環境でも
競り合って技術、体の使い方を向上させたいって思わなきゃ。
審判のせいだけにしてたら発展のしようがないのでは？

229 ：　：03/12/25 23:06 ID:KC6OKJct

やはりアンチにはニワカが多いというのは本当だったようだな。
ジョンて奴のレスを抽出してそう思いますた。

230 ：ジョン：03/12/25 23:09 ID:We3LpYZ6

>>228
そんなこと言われても楽なほうに流れるのが人間だろうし
必要の無い技術（Jでは）をつけようと思ってる選手もすくないだろう。
あと、おれに言ってどうするの？選手にいいなよ。
それにおれたちが強制できるもんじゃないだろう？

231 ：ジョン：03/12/25 23:11 ID:We3LpYZ6

>>229
ならば、あんたが「体幹機能」というものを説明してみてくれ。
言っている言葉の定義が曖昧な以上、わからないと聞くのは必然だろう。

232 ：：03/12/25 23:16 ID:MJ1itesJ

　>>231
　調べたら？
　ttp://www.google.co.jp/search?q=%E4%BD%93%E5%B9%B9%E6%A9%9F%E8%83%BD&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=lang_ja

　それと君、日常でもそんな態度で、人にモノを聞くの？

233 ：　：03/12/25 23:16 ID:KC6OKJct

体幹とは胴体部分、体を支える体の幹。

234 ：　：03/12/25 23:16 ID:MKBkcDHI

>>230
観客である自分たちもスタジアムで選手に要求すべきじゃないの？
あなたが言うとおりなら観客もレベルを上げないとJの選手が代表に呼ばれなくなる。
海外進出も無理。代表に呼べないプロリーグに何の価値がある。
わかってるサポーターが声高に叫ぶべきじゃないかい？
楽な方に逃げるプロって必要？サッカーが好きならそれを良しとは言えないでしょ？

235 ：　：03/12/25 23:17 ID:KC6OKJct

>>231
帰っていいよ。弱いスレの方でご自慢の持論でも披露してくださいな。

236 ：　：03/12/25 23:19 ID:SzA8REig

>>232
スコールズが言うa stupid countryは日本のことらしいよ

237 ：ジョン：03/12/25 23:21 ID:We3LpYZ6

>>232
おれが体幹機能の話を始めたわけじゃない。
持ち出したやつが説明するのがスジだろう。

＞体幹とは胴体部分、体を支える体の幹。

そんなこと字みればわかるよ
「体幹機能」といわれるのだから
その機能と、用途について説明してくれないと。

238 ：ジョン：03/12/25 23:22 ID:We3LpYZ6

>>235
自分も説明できない言葉を持ち出すなよ。恥ずかしい。

239 ：　：03/12/25 23:23 ID:KC6OKJct

>>237
ボディーバランスのよさ＝胴体部分を支える体の幹の機能が優れている。

でよろしいかな？マジでこんな事も知らないの？大丈夫？

240 ：：03/12/25 23:25 ID:gvFRvn13

えらい基本的なループネタの戻ってるね。
ここで燃料投下すると、この体を相手にぶつける、キープする、みたいなことを
しつこくしつこく練習で繰り返したのが前代表監督だったわけで。

241 ：：03/12/25 23:25 ID:MJ1itesJ

　>>217
　『手を使わずに倒してるように見える』かもしれないけど、基本的に、手も、足も、腰も
使います。『武術』だもの。TVは、まぁショーだね。

　桑田が参考にしたという、『体の使い方』『運足』『バランス』は、また別の話。
　それよりロナウドやジダンの『殆ど頭が上下動しない』『力みのない滑らかな』動きを
真似た方が、速いと思うよ。

242 ：　：03/12/25 23:26 ID:KC6OKJct

>>241
そうなんだ。勉強になったｻﾝｸｽ。

243 ：ジョン：03/12/25 23:28 ID:We3LpYZ6

>>239
へえそれだけのことを「体幹機能」なんてひとくくり？
で、それがどうかしたの？
そのボディバランスの良さをあげるために話してたのに
「体幹機能」なんて一人でもちだして、ここは知識を披露するとこではないよ。

244 ：　：03/12/25 23:30 ID:MKBkcDHI

>>240
じゃ、それは身につかなかったってことですよね。
何百人も呼んで合宿を繰り返したのに、Jには根付いてないってことですか？

245 ：ジョン：03/12/25 23:33 ID:We3LpYZ6

>>244
そうゆうことだろうね。
少しは変化はあっただろうけど。所詮は代表合宿だから。
基盤となるJとはまた違うだろうね。

246 ：-：03/12/25 23:34 ID:IQtq07b9

おい！おまえら・・・

ちょとづつスレ違いの方へ進んでないか？？？

247 ：　：03/12/25 23:36 ID:gvFRvn13

Ｊリーグが欧州並の厳しさになるの待ってたらあと何十年懸かるかわからない。
だからそういった「技術」を欧州から輸入して技術指導することで
少しでも進歩を早くしたいって思ってたはず。
ところがユースの連中見てると全然身になってない。
結局指導者が本当に理解して指導してなかったって落ちですな。
黄金世代以降の日本は確実に傾いてるよ。
「自由」で「楽しい」よりずっと日本に必要なことだったのに、
もうみんな忘れてしまったからね。

248 ：　：03/12/25 23:40 ID:KC6OKJct

>>247
全て欧州崇拝の考えはどうかと思うけどな。

＞ところがユースの連中見てると全然身になってない。
モンゴリアンの身体的成長は統計的に見て約2年遅れているって知ってる？

フィジカルというのはただがっしりした体格にすればいいというんではないんだよ。
もっとデリケートな問題。セリエＡから帰国後のカズを見てどう思う？

249 ：248：03/12/25 23:41 ID:KC6OKJct

>>248は間違って解釈をして反論してしまったようだ。
>>248はｽﾙｰしてくれ。

250 ：：03/12/25 23:42 ID:gvFRvn13

>>244
いや、Ｊリーガーでもその技術を持ってる選手はいるんだよ。
例えば明神とかね。
でもここで彼の名前出すと糞ミソ扱いだからね。
いいんじゃないの？ファンタジーだけ追いかけてりゃさ。

251 ：ジョン：03/12/25 23:51 ID:We3LpYZ6

小笠原なんかも持っていると思う。

252 ：　：03/12/26 00:18 ID:Gt4aeEP9

小笠原はここ最近急に強く、倒れないでボール運べるようになったと思う。
それでもまだまだだけど。

とにかくアホみたいに倒れてファールもらおうとしたやつは罰金ぐらいJを
厳しくしなきゃだめだ。

253 ：　：03/12/26 00:28 ID:HfKwm2zC

ただ単純な技術指導では能力として身につかない。
代表クラスの選手を大量に集め、繰り返し叩き込まれても
実戦で有効利用できなかった。すでに実証済み。
「自由」の中では、自分で考えて有効利用しないと
生き残れない側面があると思う。指導で体得できると思ってたら
間違い。受けた指導を自分で磨く習慣と環境がないため。
ジーコの自由は自立して初めて自由になる。無秩序ではない。
日本の指導者ができないことを、今の代表では磨ける環境にある。
Jで気の抜けたプレーなんかしてられない。簡単なチャージで倒れてる暇もない。
国内組は常に高い意識をもってJでプレーしないと
海外組には追いつけないのだから。

254 ：　：03/12/26 00:33 ID:Gt4aeEP9

そういう意識の低いJの選手に今海外ではこうなってる、普段からこうしろ！
倒れるなとか指導していく組織がないんだよなぁ。
変な委員会はいっぱいあるけど。

倒れてファールねらうのは楽だし簡単だよ。それで審判も吹いてくれるかもしれない。
でもそれやってちゃ日本サッカーの未来はないんだよ、その自覚がない。
自覚がない選手が増えてると思う。

そういう教育、啓蒙組織出来ないかなぁ。
プロがそれやってりゃ、自然に下もそうなるんだよ。
プロがやってないものを、下だけ覚えるのも無理な話だし。

255 ：ジョン：03/12/26 00:41 ID:TvG1w2uD

人間てのは環境で５０％は左右されると言われている。
プロ選手に意識改革を施すのも大事だろうけど
やはり審判のレベルを海外に合わせる等の、環境から変えたほうが確実じゃないかな。

256 ：　：03/12/26 00:41 ID:HfKwm2zC

>>254
そこを他人に頼るからダメなんだと思う。
自覚して自分で解決するのがプロだと思う。
問題が起きたときに、特別機関にどうにかしてもらおう
なんて考えてるようじゃダメ。自分でアクションを起こして
それをサポートする機関があるって形じゃないと
いつまで経っても自立できない

257 ：　：03/12/26 00:49 ID:llLHPpm8

最近のJは、以前は笛を吹いていたような激しい当たりを流すシーンが増えてる。
傾向として当たりに寛容になってきてると思う。
でもついでに悪質なユニ引っ張りや、デンジャラスプレーにも寛容になってるんだよなあ。
こういうのをスルーされるとほんとサッカーがつまらなくなる。
荒れてればいいって物じゃない、きちんとけじめをつけて欲しい。
徐々に変わっていけばいいと思う。

258 ：　：03/12/26 01:47 ID:AtAj5wnS

えー、もまいら面白そうな話してますね。
批判派にせよ擁護派にせよ、ジーコが絡まないと有意義なレスが多く
なりますね。（時たまあらわれる狂信的アンチ、狂信的信者、釣師は別）

259 ：：03/12/26 02:21 ID:C97O3YV1

大久保、本山、サントス。
つまんないシミュレーション繰り返す選手が大手を振って代表にいるわけだが。

260 ：　：03/12/26 02:27 ID:IA4gxMuK

個人的には日本サッカーの最終形態の１つの可能性として
小野、中村らの五輪代表初期の頃のアルゼンチン戦にあると思う。
アルゼンチンのうまさ、強さ、速さに対して小野、中村、稲本らの
テクニックあふれるダイレクトプレーなどで対抗しほぼ対等に戦っていた。
この試合は中村のループシュートでアルゼンチンに勝利したが
テクニックやパスワーク、パス出しのひらめきといった日本のよさが存分に出ていたと思う。

261 ：：03/12/26 08:34 ID:+QYeYyHv

>>229
> やはりアンチにはニワカが多いというのは本当だったようだな。
> ジョンて奴のレスを抽出してそう思いますた。

真サポほどのにわかも珍しいと思うんだが…

まぁ腹話術だからしょうがないか（ｗ

262 ：：03/12/26 08:39 ID:+QYeYyHv

>>260
> 個人的には日本サッカーの最終形態の１つの可能性として
> 小野、中村らの五輪代表初期の頃のアルゼンチン戦にあると思う。

ガキの頃，あいつらとサッカーやったときは負けなかったんだぞ！

と自慢してるオヤジみたいだな。

263 ：　：03/12/26 09:56 ID:c2QFxh2N

>>261-262
>>49

264 ：コストパフォーマンス：03/12/26 10:36 ID:82+CZqsb

Ｊリーグ監督年俸（金額は推定）

ネルシーニョ (名古屋）年俸200万ドル（約２億1400万円）
アルディレス（Ｖ川崎）不明９８年横浜では８０００万円
西野（Ｇ大阪) ７５００万円
トニーニョ・セレーゾ(鹿島）７５００万円
岡田 (横浜）７０００万円
オシム（市原）５０００万円

Ｊリーグリーグ戦３０試合ナビスコ予選６試合と天皇杯の緒戦、年間最低計３７試合。

ナビスコ決勝・天皇杯決勝両方出ると年間最高４６試合とプレシーズンマッチ・リーグ休止中の練習・親善試合を含めると多分５０試合以上。

ジーコ（日本代表）１６試合６勝５分５敗日本滞在日数１５０－２００日前後
年俸２億以上３億未満

サビチェビッチはセルビア＝モンテネグロ監督としての報酬は、日本円にして月２０万円だったそうな。

265 ：：03/12/26 11:24 ID:00PBL+Dj

日本サッカー協会はね、厳しい経営の中で切磋琢磨してるクラブと違って
無能な天下り法人レベルの組織なんだよ
アマチュア横山体制崩壊後、外国人監督を探すにも
なんのコネクションもなくてマツダあたりで仕事してたオランダ人コーチに1億
国際経験のある人物にも心当たりがなく、Ｊで活躍した外国人監督にも
ことごとく逃げられ、ジーコの紹介で来てもらった元セレソン監督とは
喧嘩別れして、国内在庫セールで賀茂～岡田と綱渡りをして
なんだかわかんねー馬鹿なフランス人に２億払ってんだよ

現実を考えろ。
あの馬鹿協会でジーコに３億なら上出来！

266 ：ジャガー：03/12/26 11:34 ID:Z2wF/Duc

>>264 Ｊリーグ監督年俸
このデータはどの程度信頼できるのですか？
ネルシーニョ　２００万ドルは　ずいぶん高い
もちろん　優秀な監督なのは間違いないけど

267 ：２６４：03/12/26 12:39 ID:82+CZqsb

>>266

ググルと大体これと同じ数字がどのスポ新のサイトにもある筈。

スポ新のソースも推定だからどの程度まで正確かはわからん。

大きく外れちゃいないと思うが。

268 ：：03/12/26 14:56 ID:0KEXAD85

加茂・岡田は代表監督時代1億だったような気がする

269 ：　：03/12/26 15:05 ID:EQH9Z56y

ジーコが3億もらってるとしても日本代表が強くなりゃ
安いもんだろ

いくら滞在日数が短くても日本代表が強くなりゃ
安いもんだろ

まあそんなに結果を残せなくてもジーコの戦術を得る事ができれば
安いもんだろ

270 ：この時リッピをとっておけば．．．：03/12/26 15:11 ID:82+CZqsb

日本代表！リッピ監督急浮上
セリエＡ・ユベントスの名将
日本サッカー協会は２日、東京・渋谷区の事務局で強化委員会を開き、７月の契約切れに伴い辞任する日本代表・岡田武史監督（４１）への続投要請を断念したことを初めて認めた。
これにより、次期監督の人選に本格的に乗り出すことになったが、その候補としてイタリアの強豪ユベントスのマルチェロ・リッピ監督（５０）が急浮上した。

パリで１日に行われた世界コーチシンポジウムに出席したリッピ監督は「私は来季、ユベントスから契約しない意思を伝えられている。現在すべてのオファーを受け付けている」と話した。
このシンポジウムには日本サッカー協会関係者も出席しており、極秘に接触した可能性が極めて高い。
リッピ監督は９６年の欧州チャンピオンズリーグでユベントスを世界一に導き、トヨタカップでも来日し優勝した。
昨シーズンもセリエＡ優勝を果たし順風満帆と思われたが、リッピ監督によればユベントスは再契約の意思がないと言う。
「私はもう強豪クラブでトップ選手ばかりいるチームにはいたくない。今度は若い有能な選手がいるチームで、じっくりとチーム作りをしたい」と語った。
日本サッカー協会が「若い選手を育てられる人材を」という希望にピタリとあった人物がリッピ監督だ。

同監督はユベントスとは年俸８０００万円で契約していた。代表監督となれば最低１億円は必要となるが、それでも決して高い値段ではない。
世界コーチシンポジウムに出席した協会関係者はすでにリッピ監督の状況を日本協会に報告済みで、次期監督候補として緊急リストアップされることになった。

<報知ｽﾎﾟｰﾂ７月３日１９９８年>

271 ：：03/12/26 15:15 ID:Sgvpf2KM

>>260
あのアルゼンチン戦はよかったよね

272 ：　：03/12/26 15:19 ID:fksiAtit

アルゼンチンの選手とだったら引き出しの数が違いすぎる
ちょっと本気試合になったときボカみたいにミランに対応出来るような引き出しは日本人には
まだまだない。
派手さはなくてもベルギーの選手にはその対応出来る底の深さがある。
小野にはまだない。

273 ：モトヤン：03/12/26 17:23 ID:wuB0U70M

>>136
＞ジーコの基本フォーメーションは４－４－２だろうが、当然選択肢のひとつして
＞考えていると思う。
＞ジーコが　誰を集め、どんなフォーメーションをとるか想像するのは　ちょっと楽しい。

これはまさにその通りでしょうね。
にわかど素人はジーコが３バックの併用に成功してから偉そうに「国内仕様
の３バックで戦ったのは当たり前。当然だよ」とか恥ずかしげもなく
ほざいていますが、実際に東アジア選手権前にジーコが３バックに布陣変更して
戦うと予想できた人はにわかアンチはもちろん、エセ評論家も誰も予測してません
でしたからね（笑）
今回のことでこれまで「４バックは日本人に合わない！３バックじゃないと
機能しないんだ！」とかあまりにも単純な戦術論でしかサッカーを見れなかった
にわか素人やエセ評論家も少しはサッカーの見方がわかるようになってくれたと
思いたいですね。

274 ：モトヤンの解説：03/12/26 17:27 ID:x866h78d

>>273
布陣が予想出来なかったから
凄いなぁとはならない。

275 ：モトヤン：03/12/26 17:35 ID:wuB0U70M

>>142
＞ジーコの顔で世界の強豪との親善試合がくめる。
＞ジーコの顔でブラジルの有名選手やコーチがやってくる
＞ジーコの経験で選手のモチベーションや疲労防止などを考えてくれる
＞ジーコの目で素晴らしい才能を持った選手を発掘する
＞ジーコの戦術眼で素晴らしい采配をしてくれる
＞ジーコのイマジーネションで本当に黄金の中盤が輝く

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子
そのものですね（笑）
この子はサッカーと言う競技そのものが理解しきれてないんでしょうね。
ジーコのイマジネーションで黄金の中盤が輝くってどういう意味なんでしょうか？（笑）
なんかジーコが目をつぶってイマジネーションするといきなり中田が金色に
輝いて凄いプレーしだしたりするんでしょうかね（笑）
まあ夢は寝てる時に見るものですよ。
もしかして半分寝てますか？じゃあしょうがないね（笑）

276 ：モトヤンの解説：03/12/26 17:37 ID:x866h78d

>>275
そんなものにレスするな。

277 ：ジーコの東アジア選手権って：03/12/26 17:37 ID:82+CZqsb

モトヤン的にはフォーメーションを予想させない事が重要だった訳か。

俺的にはどのチームも欧州リーグ所属選手がいないというイコールコンディションの、ホームの東アジア選手権ごときで優勝すら出来ないと言う事は予想ができなかったがな。

278 ：モトヤン：03/12/26 17:45 ID:wuB0U70M

>>158
＞なぜならサッカーの知識において、日本のジャーナリストと観客（ア
＞ンチジーコ厨）はヨーロッパに近付いてないからだ。ヨーロッパでは常に足を運ぶ観客の誰
＞もがが、監督以上に監督の仕事を知っている。日本ではそうではない。

これはまさに日本サッカーの現状をよく言い表していると思いますね。
特に日本のジャーナリストのサッカー無知さは呆れるくらいだと思います。
エセ評論家のエセ評論はわざとギャグでトンデモ論を言ってるのかとすら
思いますからね（笑）
ただ日本の観客の中にもサッカーをわかってる人は多いのはオシムにも知ってて
もらいたいですね。日本にも純粋なサッカーファンはいるのですから。

279 ：モトヤンの解説：03/12/26 17:49 ID:x866h78d

>>278
批判も受け止める事が出来てこそのサッカーファン。
都合良い所ばかり見ている人間には言われたくはない。
とオシムなら言うだろうな。

280 ：＿_：03/12/26 17:53 ID:82+CZqsb

>>278

純粋なサッカーファンは監督を見る目も肥えているからね。

＞ヨーロッパでは常に足を運ぶ観客の誰もがが、監督以上に監督の仕事を知っている。日本ではそうではない

ジーコにとってはこれってラッキーな事じゃないの？監督の仕事をしていないのがバレない訳だから。

281 ：モトヤン：03/12/26 17:56 ID:wuB0U70M

>>164
＞それなのに日本のジャーナリストと観客は、「フォーメーションが３バックか４バックとか」や「選手をもっと試さないのか」とか
＞サッカーの本質に関係ない戦術論に関心を持つ傾向が強い。
＞オシムは当初から日本人が好む空虚な「戦術論」を戒めていたからね。

これはまさにその通りでしょうね。
サッカーファンとして３バック、４バック論争はまだしも、「ディフェンスライン
が下がっている！許せない！これはジーコのせいだ！」とかまで行かれると
さすがにガックシきますからね（笑）
やはりサッカーはピッチ上のプレーのみで評価するものですよ。
私が「現実」だけは見てくださいと言い続けているのは普通のサッカーファンと
してエセマスコミやエセ評論家の妄言にサッカーファンが惑わされて欲しくないからなのです。

282 ：＿_：03/12/26 18:00 ID:82+CZqsb

「ジーコジャパンのピッチ上の現実」を見ているとモトヤンの『基本』が妄言でしかない、というのは良く分かりますからね。

283 ：：03/12/26 18:00 ID:x866h78d

>>281
「現実」を見るという事と
「表面」しか見ていないという事を
勘違いしてはいけない。
それとDFラインの話ばかりはそろそろヤメレ。
もうそんな次元の低いものは誰も受け入れない。

284 ：：03/12/26 18:02 ID:NFHCdkDt

転んでＦＫ狙っていたＪリーグで、倒れたくないとはっきりいったのは
小笠原が最初じゃなかったかな。
ころころ転んでたら格好悪いといって極力倒れなかった。
倒れなくなったのはここ最近じゃないよ。

285 ：：03/12/26 18:10 ID:rJysC5Wy

相棒にもコロコロ転ぶなって言ってやれよ、小笠原。

286 ：モトヤンに文句ばかり言っても仕様がないので：03/12/26 18:12 ID:82+CZqsb

日本代表は、世界レベルだとまだ発展途上ですから、優秀な実績のある指導者が必要でしょう。
指導経験もレベルの高いリーグ・トーナメントでの采配もした事のない素人監督より、実績もビジョンもある監督が求められているのでは？

ブラジルサッカーだけがサッカーじゃないし、ＷＣのような大舞台で強国を相手に結果を出す為には、『弱者の戦略』が日本には必要ですから。

世界は広いし、選手との実績はなくても、素晴らしい監督は世界中にまだいるんですから。

一例を挙げれば

FCレッドスター・ベオグラード監督スラボリュブ・ムスリンインタビュームスリンは日本サッカー協会から代表監督の打診を受けた事があるらしい）

Ｑ－人材育成のトゥンバコビッチ（パルチザン・ベオグラード監督）、戦術のムスリンと讃えられているあなたは
今季もズベズダを優勝に導きつつある。パルチザンのトゥンバコビッチ監督と比較される時、
選手の育成についてはトゥンバコビッチの方に軍配が上げられる事が多い。タレント育成についての自信は？
Ａ－「フランスで学んできた事を選手に伝えたいんだけど、なかなか一朝一夕にはいかない。でもフランス時代に私が指導してきた選手は伸びている」
敢えて少々無礼な質問をぶつけてみた。それでもジダン、デュガリーをボルドーで指導した男はその挑発に乗らず、冷静にかわした。

287 ：２８６ムスリンインタビュー：03/12/26 18:14 ID:82+CZqsb

続き

Ｑ－アーセン・ベンゲルの無二の親友でありフランスの組織的サッカーにどっぷりと浸かって来たあなたから見て、
個人技中心のユーゴもそろそろ世界の趨勢としてその方向に向かうべきだと思わないか？
Ａ－「まさにそれが今度の監督の課題だろう。個人の選手の技能は申し分ない。
それをいかに組織的に構築して行くかがテーマだ。それが一つのチームになればユーゴはＷ杯でも欧州選手権でも無敵だろう」

Ｑ－フランスのランス、ボルドーで監督経験のあるあなたから見て一時の低迷を経てフランスが現在の世界最強チームに変貌を遂げた礎はどのあたりにあったのだろうか？
Ａ－「やはりフランスはこの２０年間、ゆっくりゆっくりと時間をかけて若い世代を育ててきた。それがようやく開花したということだろう。
若い才能の育成についてはフランスは突出している。今はイタリア、スペイン、そしてユーゴもフランスに学ぶ時代だろう。」

Ｑ－西ヨーロッパで影響を受けた監督は誰がいるか？
Ａ－「やはりバルセロナ時代のクライフというのは凄い好きだね。私の美学にも合う」

Ｑ－アーセン・ベンゲルは？
Ａ－「彼はフランス時代の私の同僚みたいなものだ。世間の彼に対するすべての賛辞は当たっている。希有な指導者だ」

Ｑ－かつてイビカ・オシムがパルチザンで指揮を取りつつ代表監督を兼任していたように、あなたもその任に就く気はないのか？
Ａ－「確かに代表の試合はさほど多いわけでもなく、ふだんはクラブの仕事をしていればいいのだから無理ではないだろう。
でも繰り返すが、今のように協会人事も決まっていない状況下では私はその仕事に興味はない」<２００１年６月>

288 ：：03/12/26 18:17 ID:VOlxyMUA

【サッカー日本代表人物相関図】

鈴木 ←(ゼッテー！)→ 高原
↑　　　　　　　　　　　　　　↑
(友好関係)　　　　　　(ゼッテー！)
↓　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　
柳沢 ←(ゼッテー！)→ 中田 ←(ビビッてる！？)―俊輔
　　　　　　　　　　　　　　　
↓(殺っちゃうかも)　　　　↑
大久保―(気に入らない)→
　　　　　　　　　　　　　　　

289 ：　：03/12/26 18:39 ID:fBaz+ky2

>>288
特攻の日本代表だな（ｗ

290 ：：03/12/26 19:47 ID:X83cUZTV

同人ぽい発想だよな。

291 ：：03/12/26 19:52 ID:9z6VvGRy

同人って意味わかんないんですけど、どういう意味なんですか？

292 ：：03/12/26 20:01 ID:5DLInD0w

>>288は毎週噂の真相を熟読しているに1226ﾅﾝｼｰ

293 ：　：03/12/26 20:05 ID:GbZVrIDW

　　　　　　　　∧　 ∧
　　　　　　　　|1/　|1/
　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　　　　ヽ
　　　　 /　丿　＼　　　 |
　　　　　|　（●）（●）　　 |
　　　　/　　　　　　　　　　| 　
　　　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　　 /|　　　| 　何でジーコが解任されないんだろ
　　　ヽ、.　　　　／丿ノ　 |
　　　　｀`ー――‐''"　　　| 　
　　　 ./　　　　　　　　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　　 |　ﾞ―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣
　　　　.|　　　　　　　　　　　|
　　　　!、　　　　　　　　　　/
　　　　ヽ、　　　　　　　　/ 、
　　　　　　ヽ、　、　　／ヽ.ヽ、
　　　　　　　|　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　　　　（＿_（＿＿|　　　　ヽ、ニ三

294 ：　：03/12/26 21:35 ID:GbZVrIDW

1:10 超激論バトル!!朝まで日本サッカー応援宣言

超激論バトル!!朝まで日本サッカー応援宣言ラモス暴走!?
釜本激怒セルジオ絶叫で大騒然トルシエ登場でジーコジャパンに異議申す!?
前代未聞の大討論会でサッカー界を一刀両断

奥寺康彦　松木安太郎中西哲生　田辺伸明　金子達仁　田村修一　植田朝日　土田晃之ほか

だそうです。

295 ：　：03/12/26 22:09 ID:GbZVrIDW

しお韓カレンダー

12月27日　深夜00:00～ TBS
ＪスポーツスーパーサッカーＰＬＵＳ

12月27日　深夜00:55～ TBS
６月の勝利の歌を忘れないのU-20バージョン
U-20密着取材ワールドユースサッカー総集編

12月28日　深夜25:10～28:55 テレ朝
超激論バトル！！2003 朝まで日本サッカー応援宣言
超激論バトル!!朝まで日本サッカー応援宣言ラモス暴走!?
釜本激怒セルジオ絶叫で大騒然トルシエ登場でジーコジャパンに異議申す!?
前代未聞の大討論会でサッカー界を一刀両断

奥寺康彦　松木安太郎中西哲生　田辺伸明　金子達仁　田村修一　植田朝日　土田晃之ほか

1月2日　　深夜1:15　フジTV　ワールドカップの冒険3
小野、稲本、高原

296 ：：03/12/27 02:23 ID:eeAEpdVd

297 ：　：03/12/27 03:19 ID:pWeunXDZ

>>296
>>49

298 ：　：03/12/27 03:23 ID:TWsKjpFu

埼玉スタジアムでW杯予選やるみたいなんだけど
埼玉スタジアムの芝って大丈夫？

299 ：　：03/12/27 03:23 ID:pWeunXDZ

全然綺麗ですよ

300 ：　：03/12/27 03:29 ID:TWsKjpFu

おお良かった
有難う

301 ：　　：03/12/27 11:26 ID:lQQxvKvS

外出だろうが。ベンゲルも太鼓判。
アンチのやつは特に読んどけ。
http://number.goo.ne.jp/from_number/579/special_features/spe3/index.html

302 ：：03/12/27 11:54 ID:scHT1INN

だからさ
名監督をリストアップ～打診は出来るの
でも大金貰っても日本代表監督には大抵の人はなりたくないの

303 ：：03/12/27 12:06 ID:ooUhacEU

これを読んでわかることは
やっぱりサントスうんこってことだろ。

304 ：　：03/12/27 12:17 ID:3tClZ1uD

駄目だこりゃｗ

305 ：　：03/12/27 12:20 ID:ajaR6C6/

コンフェデ・フランス戦の後、このベンゲルの記事が出たとき、
アンチジーコによるベンゲル叩きスレが立ったなぁ。
監督業のみならずベンゲルの全てを否定するようなレスのオンパレード･･･。

306 ：　：03/12/27 12:25 ID:RTBmMVcP

程度が低いんだよね。

307 ：　：03/12/27 12:40 ID:svgfL1D1

ttp://number.goo.ne.jp/from_number/573/score_card/soccer.html
「名将」ベンゲルは今や幻想。協会は欧州の現実を知るべき。

ベンゲル監督率いるアーセナルが
チャンピオンズリーグの２次リーグ最終戦でバレンシアに敗れ、ベスト８入りを逃した。
その挑戦は連続５回を数えるが、'00－'01年のベスト８が最高の成績だ。
プレミアはその間、１度制しているが、肝心のチャンピオンズリーグでは驚くほど振るわない。
不運も覗くが、大局的に見れば「順当」な結果だと言える。
今季の場合も選手交代、戦術、連繋プレー等々サッカーの質において、
バレンシア、アヤックスに後れを取っていた。
両者より数段高価な選手を抱えているにもかかわらずだ。
恰好は悪い。
欧州シーンでの失敗をここまで続けて見せられると
「名将」のフレーズとセットで語られるベンゲル監督にも疑問を感じる。
頭打ちの印象は強い。
少なくとも、欧州には彼より優れた監督が確実に何人か存在する。

308 ：　：03/12/27 12:50 ID:ajaR6C6/

>>307
いつの記事だよ。その頑張りを違うことに使え。とりあえずご苦労様。

309 ：：03/12/27 12:59 ID:dQMmVkr8

>>301
その記事読んで舞い上がった愛媛がコピペしまくった後で、
同じインタビューでベンゲルがフランス戦での采配を批判してる事を指摘されると、
一転してベンゲルを罵倒してましたっけ・・・。

同じくｶﾞｲｼｭﾂだが、こちらもﾖﾛｼｸ。

http://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.31.html

310 ：：03/12/27 13:09 ID:6gzxlJv7

>>297

>>49

311 ：：03/12/27 14:23 ID:YWVik7o+

なんか第１戦のオマーンとの試合で
圧倒的に攻めるが１点も取れずに
セットプレイでオマーンに点取られて負け。
ってゆー最悪のシナリオが脳裏をよぎるんだが…

312 ：：03/12/27 16:49 ID:cn/LSREh

それでも「いつか世界のベスト１０に」「そしてワールドカップ優勝」のためには
許されるんじゃないの？

313 ：：03/12/27 18:40 ID:ANzEkaYc

最近いろんなサッカー雑誌が日本代表について
03’の総括してるようなので、ちょっとイロイロ読んでみた。
立論は否定してるのに、結論はアヤフヤなものが
結構多い。自分の視点を明確にできてない。
初めに恥ずかしい講釈垂れてしまい、現状が予定と違うため
それを無理矢理繕った結果なのだろう。
日本にはプロのレベルにいる評論家など皆無なのだから
途中で根底から覆しても恥ずかしくないと思うけど・・・

決定力不足を相変わらず監督が解消してくれると思ってる人達は
サッカーの何を知っているのだろう？
守備は安定し中盤は支配したが、最終局面で相手を崩せない、
決定機をつくれてないと何十年もサッカーに携わった人達が
紙面に載せている。あれで金になるのが不思議だ。普通のサッカーファン
のほうが、よっぽどサッカーを知ってる。
フリーで打てる状況が今までの代表よりも確実に増えてることには眼を瞑り
それで外したシュートを監督のせいにする人の気が知れない。
ジーコをＦＷ登録させたいのだろうか？
モトヤンじゃないが現実を見て欲しい。間違いだらけで応用の効かない
フィルター(サッカー観)を通す前に・・・

314 ：：03/12/27 18:41 ID:ANzEkaYc

現在の代表を見てると
守備が安定し中盤を支配しゴール前でフリーの選手の足元、頭、スペース
に合わせるボールは時折供給できてるがゴールにはつながってない。
フランスが98’Ｗ杯の前は決定力不足で悩んだが、優勝。
02’は世界最高の決定力を抱えると称えられてたが、予選敗退。
攻撃的な選手はほとんど変わってないが、評価と結果と内容は正反対。
決定力なんてものは結果でしかない。選手が決めなきゃ解消できない。
単純な結果を求めて日本のサッカーを死滅させたい人は｢無能だ｣｢無策だ｣｢解任だ｣
といつまでも無意味に泣いてればイイ。
今の代表になって組織がないって見える人はサッカーとは距離を置いた方がイイ。
根底から見る目を変えないと楽しめないし、サッカーには無駄な能書きしか言えないので
サッカーの発展にも改善にもファンにも邪魔でしかない。

315 ：：03/12/27 18:42 ID:ANzEkaYc

さて現代表のドコを否定しよう？
くだらないミスをなくすために、状況判断の正確性をあげ
コーチングの徹底。自分の武器を生かすための周りへの要求。
海外組の重用を撤廃したければ、国内組が実力でポジションを奪うしかない。
海外組に混ざった小笠原は状況判断の速度が格段に遅かった。
そうじゃないところを練習でも見せつけてもらわないと。要は実力差の問題だな。
低いレベルでの活躍ではポジションは奪えない。
Ｊで困難を自分で切り開くことができた選手が、海外へ出れたわけだし
(自分の力を能力として発揮しなければ海外に助っ人として呼ばれるわけがない)
海外のリーグでも自分で切り開いたからこそ試合に出られる。
ターンオーバーできるほど日本の層は厚くない。世界と戦うには1チームがやっと。
しかも現状で最高の選出をすると言ってるのだから、現段階で２チームできるわけがない。
それこそココがブレたら選手は基準がわからない。選考基準がブレて
ベンチの顔色伺いながら集中力を切らす本末転倒な状況は好ましくない。
日程がきつくて、集中力が切れるようならスタメン辞退して欲しい。
ま、ピッチに出て集中力を切らし、要因を自分以外に求めるならプロ失格だと思う。
ピッチ上では、どんな状況でも集中力を切らさない環境を自分で創り込む。
与えられた環境(自由)に対して、選手各自が考えて行動しだしてる。
マニュアルを創らない事で、集中力を切らしてプレーできる場面を奪ってる。
瞬間瞬間で的確な判断をしなきゃサッカーにならない方策を採用してる。
技術の下手な外国人にさえ日本人が力負けする身体能力以外の部分の強化であり
指導して身につけることができない部分がプロや世界レベルでは重要。
ジーコが日本人を信頼し、選手をプロとして対応し、高い要求をしてるだけ。
身体能力や骨格を要求してるわけではない。実現可能なことばかり。
結局、選手の課題が山積みなだけで、ジーコを批判する領域にきてない。

316 ：：03/12/27 18:44 ID:ANzEkaYc

これはあくまでも自分の例だが
前任者は2年見終わった段階で戦術等その他諸々に綻びが見えたので批判した。
ある程度、選手がこなしても手詰まりだったから。
選手が監督よりも高い位置に来てしまい、監督に対し敬意を払えなくなっていた。
選手間の争いはサッカーを競うのではなく、役割の遂行度を競う形になってしまった。
戦術を守り役割を完遂し組織的に戦うチームなので仕方ないが
トルシエのタメにはなっても、選手や日本のサッカーのタメにはならなくなった。
見る目がない？ことをイイことに、実験と称して問題点をはぐらかしてたし・・・
歪んだフィルターを通して盲目的に批判や擁護をしたつもりはない。
日本のサッカーが良くなって欲しいっていうフィルターは通してるが。
ジーコが手詰まりな状況をつくるようなら、解任も仕方ないし
自分も否定する時が来るかもしれないが、ココまでは間違ってない。
川淵君のようにわからない部分もないw　ただコレだけ長文で垂れ流しても
ジーコが理解できない人たちに納得のいく言葉があるのかはわからない。
ジーコが日本に絶対必要な足りない部分を意識付けできたことは間違いない。
国内組にはＪに持ち帰って見せつけて欲しい。還元して欲しい。
個人戦術(攻撃･守備･場面･局面にあわせて打開する技術･能力･状況判断)を充実させること。
個人戦術は人から与えられるものでも、指導して身につくものでもない。
知識や指導で得たモノを創意工夫して独自に昇華して通用させる事が大事。
そうすれば戦術がもっと有意義で意味のあるものになる。

317 ：：03/12/27 18:45 ID:ANzEkaYc

Ｊで同じように改革したら、崩壊する。自立する環境で育ってきてないのと
技術･能力の活かし方を他人に頼ってる人が多すぎる。当分は代表を見て感じ、
高いレベルでプレーすることを想定し実行する人が増えるのを待つべきだろう。
本来プロは最低自立してるはずなんだが、自分をアピールするよりも、
歯車のようにプレーして結果を出すことを美徳と捉えてるのだろうか。
監督の言い付けを100守っても、ピッチ上では不確定。自分の役割や持ち場だけ
担当してミスがないこと良しとするほうが、寄せ集めしかできない無能監督と言える。
高いレベルのサッカーでは無意味な価値観。いかに自分を活かした上で
周りを活かすか。プロに上がる技術や能力を持った選手が求められるのはココだろう。
ユース世代も従順に教えを守る日本人の特性を考えたら、自由を与えるよりも
戦術を徹底した方が、まだ世界と戦える。現段階の指導者レベルでは自由を
コントロールできないし、選手も自由と共存できないだろう。
バランスを崩すだけ。組織戦術重視でいかないとサッカー劣等生の現実しか見えなくなる。
日本人のほとんどが自立してないのに、ユース世代で自立を求めるのは無理。
日本のサッカーの未来に希望を持てなくなってしまう。

318 ：：03/12/27 18:47 ID:ANzEkaYc

プロが自立できなくても通用させてるのは見る目のない観客だ。
簡単に倒れさせない、簡単なパスミスを許さない、簡単にはたいて勝負を避けさせない
雰囲気は観客が作るもんだ。
1.ゆるい笛吹いてもらって点とって勝った。
2.中盤でパスミスしたが失点につながらず勝った。
3.1対1の勝負を避けて慎重に攻め、カウンターを喰らわず勝った。
結果が全てな人たちには、大満足の結果だ。が、何一つ得てない。
勝つことで、倒れることに、パスミスに、勝負を避けても許されるリーグに未来はあるのか？
贔屓のチームだからこそ簡単に倒れたら罵倒し、勝ってもパスミスを紛糾し
1対1や玉際の勝負で負けてカウンター喰らって試合で負けたとしても、
1対1で負けたことには叱責も必要だが、勝負に行く姿勢を評価しなくては個人戦術は上げられない。
観客がラッキーな笛を喜んでたら、審判や選手の質は上がらない。
観客が結果で内容に目を瞑ったら試合やプレーの質は上がらない。
観客が試合展開にリスクを避け安全策の勝利に満足したら個の力は上がらない。
結果が全てなのはプロの人たちだけであって、ファンは内容が全てだ。
日本のサッカーが一流でないことを自覚してるファンなら結果は最後の課題だ。
ＦＩＦＡランキングで10位以内に常駐する(個も組織も一流の)国ぐらいは
結果だけを追い求める権利がある。(内容が悪くて常駐できるわけがない)
いくらプロ意識のある選手がいても、観客がバカだと成長する環境がなくなる。
能力のない協会や指導者が各国の成功したプログラムを単純に取り入れて効果がなくても
見る目のないマスコミに囲まれて好き放題言わせても
ファンが環境をつくることはできる。
もう今年は書き込まないつもりだったけど、またタレ流しちゃったw
同じことばっかりでｺﾞﾒﾝ。もう、チェコ戦までは黙って見守ります。

319 ：：03/12/27 18:53 ID:cJFH3Ulw

はい、ご苦労さん。
で、ジーコは大久保、本山、サントスにつまんねぇシミュレーションすんなって
言ってんのか？
代表のサッカー見てＪの選手が自由を学ぶなら重要なポイントだろ？
反論できるか？糞みたいな長文並べて３行で論破できる能無しが。

320 ：：03/12/27 19:00 ID:jdOgouMB

＞サッカー見てＪの選手が自由を学ぶなら重要なポイントだろ？
warata
こいつもアホだｗ。

321 ：：03/12/27 19:02 ID:ANzEkaYc

>>319
ぬるい環境をつくってるのはJであり、根源は審判でも選手でもなく
結果で判断するぬるい観客だって言ってんだよ？
日常がぬるくて、代表でジーコの一言で改善するなら全選手に言ってもらいたいよw
普段から思考作業のできない人が、「よく読め」で改善しないことと同じ。
論破する前によく読んでほしいよ。これでもまとめたのにw

322 ：：03/12/27 19:05 ID:jdOgouMB

>>319
だいたい代表とクラブを混同して考える事自体自分が代表厨といっているようなものだよｗ。

まあー、>>314-318の長文には新たな発見はなかったね。
俺は擁護してるものだけど。

323 ：：03/12/27 19:06 ID:cJFH3Ulw

>>321
俺はシミュレーションが嫌いだ。
あれでイエローもらって退場するような馬鹿には烈火のごとく怒ってほしい。
それが日本のために重要なんだ。当たり前のことなんだよ。

324 ：：03/12/27 19:11 ID:jdOgouMB

なぜに海外サッカー板は
ID:cJFH3Ulwのような馬鹿の巣窟に成り下がってしまったんだろう？
さすがにこの手のものが増えれば人がいなくなるのも当然だと思ったよ。

325 ：　：03/12/27 19:15 ID:cJFH3Ulw

>>321
俺は今の代表がＪチームのこれからの指針になるようなサッカーを目指してるんだって
書いてるのかと思ったが違ったのか。

326 ：：03/12/27 19:19 ID:cn/LSREh

まあ、ジーコがペリー、マッカーサーに次ぐ３番目の日本人革命をもたらす者だってのは
みんな一致してるよね。

327 ：　：03/12/27 19:21 ID:ANzEkaYc

>>323
それはジーコがシミュレーションを奨励してるってことじゃないよね？
プロ意識があれば本来は誰かに怒られて直すことでもないよね？
全観客が明日につながらないプレーをJで拒否してれば、退場することもない。
ジャッジの基準がおかしいのも事実だが、あれで点を稼げるリーグにいることを
問題視してほしい。それは怒られて直るものではない。
あれで金が稼げる環境にいるのに、急には直らない。
>>325
個の指針になるようにとは思うが、チーム事情があるので
別にチームの指針にする必要はないと思う。

328 ：　：03/12/27 19:28 ID:cJFH3Ulw

>>327
そりゃ本人の意識しだいって言っちまえばそれまでだよ。
でも前出の選手は東アジアで「やっちまった」んだよ。ほかの選手に迷惑をかけたんだ。
だったらチームを率いるものとして、そいつにペナルティを与えるのは当然だろ？
それを庇っちまったら、また彼は繰り返すかもしれない。
それを見た他の選手の勘違いを誘発するかもしれない。
人の上に立つ人間は「尊重する」だけじゃ駄目な時があるんだよ。

329 ：：03/12/27 19:32 ID:jdOgouMB

＞ID:ANzEkaYc
ファンの目が肥えてないという意見のようだが、
一朝一夕にしてファンの意識改革が出来る訳ではない。
ただ、Ｊの黎明期から見れば、徐々にではあるがファン気質も
変わってきている。
おまえの言っていることはあまりにも性急すぎる。

330 ：：03/12/27 19:35 ID:jdOgouMB

＞あれで点を稼げるリーグにいることを問題視してほしい。
え？そうかな？具体的な例を出してくれないかな？
ただｈの偏見なのでは？

331 ：：03/12/27 19:38 ID:ANzEkaYc

>>328
あのレベルの審判を招聘した奴を怒りたいよw
普段のリーグで許されてることを結果を出すために倒れこんだ選手がペナルティ？
それじゃ、人の上に立てないよ。
誘発って、イエロー2枚で退場ってことぐらい知らないわけないだろ？
もう落ちますw

332 ：：03/12/27 19:40 ID:jdOgouMB

>>331
＞あれで点を稼げるリーグにいることを問題視してほしい
おいおい。具体的な例を挙げられないのか？
ただの印象で語っていたという事？
もしそうなら>>314-318のような駄文はもうウンザリだから止めてくれよ。

333 ：　：03/12/27 19:44 ID:cJFH3Ulw

>>331
あのレベルの審判がアジアにウジャウジャいるのは周知の事実でしょうが。
そんなとこからやり直さなきゃならないなんて、一体いつからサッカー見始めたんだよ・・・。

334 ：　：03/12/27 19:49 ID:ANzEkaYc

>>332
ちょっと前にJで簡単に転ぶって話題が出てたでしょ？
簡単に笛吹いてくれるって。どれをあげればいいの？
何が具体例だよwマジこれでカンベンして
>>333にいたっては言語が違うのか？ってかんじだし
君らほどの論客には太刀打ちできないw

335 ：　：03/12/27 19:58 ID:cJFH3Ulw

>>334
最初から微妙にポイントがズレてるのはわかってたけどね。
だってあんたの長文のピントがズレてるんだもん。
ジーコの話とＪの問題点が無理やり絡ませてるんだけど、
俺がジーコの部分を話そうとしたらＪの話限定みたいにして逃げちゃったじゃん。
くだらないから俺ももうやめるよ。
年末にズレたまとめみたいな長文書かないでよね。

336 ：　：03/12/27 20:08 ID:TWsKjpFu

それにしてもどの世代も監督が駄目だな・・・まあジーコを雇っちゃうぐらいだからしょうがないか

337 ：：03/12/27 20:11 ID:jdOgouMB

>>334
何？断片的な部分を抜粋し、それが全ていけないというような
見解なわけ？本当に論点ズレまくりの長文はウンザリなので止めてくれよ。
なんか頑張って書いたというのが伝わった分、なんか切ないな。

338 ：：03/12/27 20:12 ID:jdOgouMB

ID:ANzEkaYcはＪリーグ見てないっぽいな。
俺みたいに海外とＪを両方見るという感じじゃないんだろうな。

339 ：　：03/12/27 20:42 ID:TWsKjpFu

とりあえず、おまいらの要望してた
webご意見箱ができますた

http://www.jfa.or.jp/captain/enquete/index.html

投稿しる

340 ：　：03/12/27 20:59 ID:GbEs+DqW

>>339
「JFAメンバーシップ制度」の制定に対する皆様のご意見
であって
JFAや日本サッカーをどうこうのアンケートじゃないんじゃないの？よーわからんけど。

341 ：　：03/12/27 21:26 ID:RTBmMVcP

アンチジーコに常識で対応するな

342 ：　：03/12/27 21:37 ID:4l3UOCwN

長文の人に反論する人がバカなのはしょうがないのか。
当たり前のこと書いてるし、叩く必要もない気がする。
とてもじゃないが ID:jdOgouMB がサッカーをよく見てるとは思えない。
それにしても読解力がないのは罪だな。
アンチがコピペを貼ったそばから、修正されてるとバカが多いって
実感させられる。

343 ：-：03/12/27 21:40 ID:UhLauDAv

【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

344 ：　：03/12/27 21:44 ID:Bsv0peVw

自国開催の東アジアさえ優勝できなかったジーコを応援する在（ry
WCに出場できる上にジーコが辞めるシナリオは無いものか・・・。

345 ：　：03/12/27 21:45 ID:jls89e6V

>>344
>>49

346 ：　：03/12/27 22:04 ID:IaIV/xwN

長いこと日本サッカー見てるから地道にやってくしかないってのをわかってるわけよ
だからジーコでいいって消極的賛成みたいな。
アジアの５も枠があるのぐらい誰が監督でも取ってこいみたいな厳しさっていうかさ。
やってることはオーソドックスだし問題ない。
あとはピッチの選手が想像力と精度を出してくれるしかないでしょ。
奇襲しかけるような相手でもなし。

347 ：　：03/12/27 22:42 ID:nIbOExxe

なんかちょっと荒れ気味だけど・・・

＞ジーコが日本人を信頼し、選手をプロとして対応し、高い要求をしてるだけ。
これは本当そう思うよ。
今までの監督は岡田にしろトルシエにしろ、日本人は駄目、出来ない、からスタートだもん。
これは多分、外国から他の連れて来てもＪの監督引っ張ってきても同じでしょ。
日本人は出来るって所からチームを作り始めたのはジーコが初めてだと思うし、
これはジーコのオンリーワンな所だなと思う。
だから信じたいのだけれど・・・頑張ってほしいね。選手も監督も。

348 ：　：03/12/27 23:58 ID:dnvAUvCf

「ジーコは、個人技を活かしたチームづくりを目指しているようですが、
　それにしても役割分担の不明確さが目に付きました。
　決まり事が徹底していないという点は、チームの成熟度の問題なのでしょうか。
　それともジーコの意図するところなのでしょうか。」（韓国人審判　金泰永）

韓国の選手や代表スタッフどころか審判にまでこんなこと言われてんだよな。
で、ふと思ったワケよ。
ジーコマンセーしてんのってリア厨＆ニワカか、

　半　島　人　

なんじゃねーのか？
ってさ。

349 ：　：03/12/27 23:59 ID:Ak9Phzho

>>348
>>49

350 ：：03/12/28 00:06 ID:p0jSbsQI

最近、日本人は駄目、出来ない、を連発してるのは
日本人を信じきっていらっしゃるジーコを擁護してる奴等なんだが、
こりゃどういうことなんだろねｗ

351 ：　：03/12/28 00:08 ID:qRl1h2Bn

せっかく出張してきても
もはや苦しい煽りしかできない哀れアンチジーコ・・・。

352 ：：03/12/28 00:10 ID:8SRvZ8gq

>>322
> まあー、>>314-318の長文には新たな発見はなかったね。
> 俺は擁護してるものだけど。

擁護派ってどいつもこいつも話長すぎ。
内容は抽象的な話とか精神論が多くて意味わかんねーし。

要するに都合悪いことを言葉でごまかそうとするからだろ。

ホームで韓国に1回も勝てないんだからトルシエ以下だよ。
しかも監督本人が「勝ちに行く」「結果を出す」と言ったんだから言い訳きかねーだろ。

擁護するならその辺もうちょっと工夫しろよ。

353 ：　：03/12/28 00:16 ID:PM9uY0ql

読解力ないならROMってればいいのに。

354 ：　：03/12/28 01:39 ID:tTnc3kRV

>>347
岡田の時代と今の日本人選手の能力と同一視されてもね。
当時の日本選手には能力だけでなく経験も圧倒的に少ない。
今から思えばWCの貴重な試合なのにジャマイカ戦ではあれほど
モチベーションが下がるなんていくらトーナメント進出の可能性が
無くなったからといっても酷すぎる。
代表で戦うことに対する意識からして駄目。

355 ：　：03/12/28 02:07 ID:Dy7roCfF

選手時代のジーコの一ファンから言わせてもらうとね、
長文でジーコを擁護している人達はね、
別にジーコのサッカーが好きなんじゃなくて
理屈をつけてジーコを擁護している自分が好きなだけなんだと思うよ。

人を見下すような言動が多いのもそのせいでしょう。

356 ：　：03/12/28 02:18 ID:XuGDAuy6

＞超激論バトル!!朝まで日本サッカー応援宣言
＞ラモス暴走・釜本激怒セルジオ絶叫の討論会トルシエ登場で大騒然

357 ：：03/12/28 03:07 ID:OpvAa4Ob

>>355
超ジーコなんとかのこと？

358 ：：03/12/28 05:03 ID:+xXBXUU3

>>352
やれやれ・・にわかど素人丸出しの意見ですね（笑）
ジーコジャパンはアウェーで韓国を破ってるんですよ？
それに比べてトルチャンジャパンは韓国に一度も勝ってません。
韓国どころか中国にホームで一度も勝てませんでしたよ（笑）
にわかアンチはまず現実を見て欲しいですよ。

359 ：　：03/12/28 05:09 ID:+xXBXUU3

>>348
＞（韓国人審判　金泰永）

韓国人必死だな（笑）
そりゃ日本にジーコみたいなビックネームがいたら妬ましいだろう（笑）
やつらはヒディンクにさっさと逃げられちゃったし（笑）
韓国人にしてみれば日本にはトルチャンレベルの監督じゃなきゃ
嫌なんじゃないの。

360 ：　：03/12/28 06:04 ID:vDZuYXL1

アンチジーコは日本はＣＢ２枚じゃ守れないと騒いでたのに
今４バックで失点が極めて少ないんだよなぁ。
しかもそれに加えアンチによると明らかな穴らしいサントスがＳＢやってんのにね。

361 ：　：03/12/28 08:31 ID:VqYyV98k

＞韓国人審判　金泰永
ttp://number.goo.ne.jp/from_number/575/special_features/spe2/index.html
〔韓国人主審が見たジーコジャパン〕
黄金の4人は絶対か。

ココだな。
ウルグアイ戦の主審だそうだ。
一番近くで見ただけあってなかなか的確に捉えてるなぁ・・・

362 ：：03/12/28 09:41 ID:jeLaw2Kn

韓国人は客観的に日本を語ることなどできないよ。2chにいるんなら
そろそろ理解したらどうだ？
それからブラジル人は芸能人と試合するときも「勝ちに行く」って
必ず言うんだよ。それもいい加減に覚えろよ。
そしてフランス人はプライド高く、絶対自分の非は認めない。

363 ：　：03/12/28 10:37 ID:Abk9eM4X

もういいじゃないか
15～6試合も前のウルグアイ戦を裁いた韓国人審判の感想くらいしか
頼るもののない意見を書く奴の寂しさをわかってやれよ

364 ：：03/12/28 11:20 ID:JSolGOU3

>>358-363

ジーコ厨って・・・ｗ

365 ：　：03/12/28 12:03 ID:HQSzrnRx

15試合も前の話を持ちだなきゃ叩けないとは・・・ｗ

あまりに苦しい。苦しすぎるよアンチジーコ(ｗ

366 ：　：03/12/28 12:19 ID:7Eqt6vmr

>>365
確かに１５試合も経つと変わっていて当然だから全くあてにならない。
そういうアンチは馬鹿なアンチなんだよ。ここって、馬鹿アンチばっか
だな。

367 ：：03/12/28 12:20 ID:OTDNXhEJ

>>366
課題山積みなのも確かだがな。

368 ：deko：03/12/28 12:22 ID:RMWUOzO9

大久保、はやく点をいれろ。

369 ：_：03/12/28 12:22 ID:Pm1wLqY7

どうでもいいけど、トルシエと比べた評価は、もうやめようよ。

370 ：：03/12/28 12:25 ID:OTDNXhEJ

>>368
まぁ、焦るなって。
マタ～リ観察していこうよ。

>>369
もう誰もそんな事、やらないよ。
レベルの低い方々以外。

371 ：：03/12/28 12:27 ID:f8ESkTny

そうだな、１５試合前どころか２年、３年前の試合例にだして
強くなった！とか言ってる奴等は精神病んでるんじゃないかって心配になるよｗ

372 ：　：03/12/28 12:30 ID:NNmq+209

>>371
お前は素で頭の弱い人だな。

373 ：　：03/12/28 12:32 ID:f8ESkTny

>>372
ｗｗｗ

374 ：　：03/12/28 12:40 ID:21HB4epC

正直、15試合どころか1年前と全然変わってないと思うがな。
つか、退化してそうだ。

敵に渡さないボール回し
とか言って、DF同士での横パスばっかりだし、

チャンスは増えてる
とか言って、結局は取らねばならん場面で点取れないし、

黄金の中盤
とか言って、全然4人揃わないし、

神様ジーコ
とか言って、いつもベンチで柱に寄りかかってるだけだし。

375 ：　：03/12/28 12:41 ID:NNmq+209

>>374
>>49

376 ：　：03/12/28 12:45 ID:u309bzGQ

まあ個々の選手の比較をすれば
10年前だったから下手だったという理屈は通用しないな。

むしろ今の選手のほうが下手じゃないかと思うときがある。

377 ：ー：03/12/28 12:48 ID:jJW/GHOQ

なんかトルシエのせいで
ボランチがＤＦにボールを下げる場面が多い気がする！！

そこで前にだせば！！・・という場面で下げる事が多い

378 ：：03/12/28 13:08 ID:CrtxehM7

儲の妄想ｽﾚ

379 ：　：03/12/28 13:14 ID:/JGDw2N8

名前欄ー　の人はアンチジーコですよ。

380 ：：03/12/28 13:16 ID:8SRvZ8gq

モトヤンさすがだな。

381 ：さてさて：03/12/28 13:18 ID:LvVOIJT2

大掃除終わった？

382 ：ジャガー：03/12/28 13:23 ID:fQi+zUhU

＞韓国人審判　金泰永
ttp://number.goo.ne.jp/from_number/575/special_features/spe2/index.html

このレポートは面白かった。
審判に記事を書いてもらうと　視点が変わってためになる。
しかも、試合をまじかで見ているので　細かいことまで分かる

韓国人が卑怯なことをするのは分かっているけど
この記事はいい。

モトヤンがいつも指摘しているように、日本のサッカー評論家はエセが多い。
審判にインタビューをするのは　面白い切り口だと思う。
今後Ｊリーグでも　審判に試合後レポートを書いて欲しい。
スポーツ新聞を含めマスコミが　そこにお金を払えば双方に利益になる。

つまりマスコミは記事の質があがり、審判は経済的に潤う。
結果、審判のモチベーションが上がり、技術もあがる。ひいては　ｊリーグも
面白くなる。

383 ：　：03/12/28 13:39 ID:9otkG88g

日本のサッカー評論家には悲観する煽り屋か
卑屈なナショナリストかただの提灯持ちが多いからね。

384 ：　：03/12/28 14:46 ID:+xXBXUU3

韓国はトルチャンジャパンに１敗もしてないからやたらと「トルチャンジャパン
のほうが組織的で良かった」って韓国人は言うんだよね。
トルチャンジャパンにだったら勝てる自信があるから。
ユサンチョルも同じような事言ってたよ。
ジーコジャパンにはホームで負けてるし、東アジア選手権でも一人少ない日本に
完全に力の差をみせつけられたからジーコに早く辞めて欲しいんだよ。
俺ももし韓国人だったら間違いなく日本はトルチャンに監督をやってもらいたいと
思うだろうね。

385 ：　：03/12/28 14:54 ID:+xXBXUU3

エセ評論家はサッカーに変な思想を持ち込むからね。
これは日韓Ｗ杯での八百長韓国に対して「素晴らしい！感動した！」
という意見しかマスコミに流れなかった事が証明してるよ。
普通にサッカーを競技として楽しむ人ならばあんな誤審だらけの試合に
「素晴らしい！感動した！」なんて口が裂けても言わないよ。
ＴＶで「いくらなんでもあれはないだろう」とはっきり言ったのは
スポーツ好きのさんまだけでしたからね。

386 ：　：03/12/28 15:06 ID:tTnc3kRV

>>384
ジーコが辞めてもトルシエが監督をやる訳ではないのだが（ｗ
頭大丈夫？

387 ：　：03/12/28 15:11 ID:z8dIcxur

また読解力ない人が来たな・・・

388 ：　：03/12/28 15:20 ID:tTnc3kRV

また煽るだけしか能の無い人が来たな・・・（ｗ

389 ：：03/12/28 15:31 ID:/F+4NxhM

で、15試合前の頃の記事を載せて参考になるの？
でも、かの国の方とはいえ審判から見た視点は新鮮で面白い。
こういうのをまたやんないかな？Ｊでもいいし。

390 ：　：03/12/28 15:47 ID:xMDocYBT

擁護派の総意として
アンチや評論家が言う「日本人には向かない、できない！」という観念論に対し
「日本人はやればできる。やろうとしないとできないままだ！」という主張で
ジーコの方策が自主性や自立を促しているから擁護してるんだよね？

アンチには試合での成長や変化が見えなくて、擁護派には見える。
ここまで海外組、国内組それぞれに成長も変化も見せてるのに
見えないと言えるアンチって必要なの？

391 ：　：03/12/28 15:52 ID:t+Ximt4l

擁護する理由なんて人それぞれだわ、そりゃ。

392 ：　　：03/12/28 16:03 ID:39eGXV89

時間をかければチームが成長するのは当然な訳で、懐疑派は
「成長が遅い」「最終到達点が低くそう」というあたりが、不満の
理由だろう。

393 ：：03/12/28 16:04 ID:/F+4NxhM

>>392
＞時間をかければチームが成長するのは当然な訳
当然？断定しちゃうんですか。驚いたＹＯ

394 ：　：03/12/28 16:25 ID:xMDocYBT

>>391
根本の支持理由がなきゃただのジーコ信者じゃない？
あれ以上にジーコじゃなきゃダメで擁護する理由って何？
あれが最低限のベースだと思うんだけど・・・

395 ：：03/12/28 16:38 ID:OpvAa4Ob

>ジーコの方策が自主性や自立を促しているから
確かにこれが394の言う最低限のベースだとすると
いつの代表が選手に自主性があったんだ？394よ

396 ：　：03/12/28 16:45 ID:xMDocYBT

>>395
今。ジーコの話をしてるのに何が言いたいの？
何で過去の代表が現代表擁護に関連してくるんだよw

397 ：３６６：03/12/28 16:50 ID:7Eqt6vmr

>>367
自分としては「自慰子を支持しても批判してもいいけれど、もっとマシな方法
ないのかって言いたかった。ここでは１５試合も前のことを言ってたでしょ。

398 ：　：03/12/28 16:53 ID:7Eqt6vmr

>>390
その「擁護派ナンバーワン！」みたいな言い方やめれ。連続カキコしてｽﾏｿ。

399 ：　：03/12/28 16:58 ID:xMDocYBT

>>398
いいじゃん連投ぐらい。人いないんだから。
その「擁護派ナンバーワン！」みたいな言い方はどの辺りを指してるの？
アンチがヤバイってことは書いてるけど
そんなことは思ってもないんだけど・・・

400 ：　　：03/12/28 17:00 ID:7xs097AJ

ﾅﾝﾊﾞｰﾜﾝにならなくてもいいもともと特別なオンリーﾜﾝ

401 ：：03/12/28 17:09 ID:/F+4NxhM

まとめると、
アンチの人は長期的展望に立ってサッカーを見れないのに対し、
擁護している人の大半は、チーム作りに対し見識がある。
アンチの人でも詳しい人はいるにはいるけどね。

なんだかんだいっても、2ちゃんなるの擁護派がずっと言ってきたこと事と
同じような事を稲本がテレビで発言したのは周知の事実だよ。

402 ：：03/12/28 17:11 ID:/F+4NxhM

＞２ちゃんなる＝２ちゃんねるです。ｽﾏｿ

403 ：：03/12/28 17:11 ID:CrtxehM7

＞ジーコの方策が自主性や自立を促しているから
他人が促してから出てくる自主性や自立に意味あるの？
とりあえず辞書引くことから始めたらw

404 ：　：03/12/28 17:19 ID:xMDocYBT

>>403
アンチが無策無能と言ってたことだけど
ジーコが自主性を確立しなければ試合にならない環境を作ったからであって
ジーコが選手に直接言葉で促したんじゃない。

＞ジーコの方策が自主性や自立を促しているから
よーく読んでよ。
読解力がないと辞書引いても役に立たないようだねw

405 ：：03/12/28 17:34 ID:CrtxehM7

＞ジーコが自主性を確立しなければ試合にならない環境を作ったから
他人が促したのではないと言い張るなら
無策の結果がそういう環境を作ったのか？
促すのは、言葉のみで行動は関係無いとか言わないよねw

406 ：　：03/12/28 17:35 ID:sgwkhv0y

がんばってるね。
俺はジーコ批判派だが、別にジーコでいいよ。
だって独Ｗ杯は出場すること自体が目標なんだろ？
アジアのレベルと４，５枠なら誰が監督でも組織的だろうが自由だろうが
馬鹿でも屑でもカスでも達成できる目標しか掲げてないんだからな。
その程度の目標しか達成できない「自由」や「自主性」に何の意味があるのか知らんが。

近視眼とか喚いてるやつに言っといてやるが、
結果の積み重ねが自信を生むんだってことを否定して十年後、二十年後を語るなんて、
俺から見りゃスポーツ舐めてんじゃねーの？自分でスポーツやったことあんの？
っていうくだらないレベルの戯言だね。

407 ：　：03/12/28 17:43 ID:4lUXUUt6

>>405
無策の認識が間違ってることを無視するからじゃない？

408 ：　：03/12/28 17:53 ID:4lUXUUt6

内容のない結果で積み重ねた自信ほど崩れやすいものはないってことを知ってなきゃ、
十年後、二十年後を語るなんて、くだらないレベルの戯言だね。
スポーツ経験者を装って発言してもレベルの低さが滲み出る。

409 ：　：03/12/28 17:55 ID:sgwkhv0y

>>408
ウッヒョヒョヒョｗ
内容のない結果って何のこといってんの？

410 ：：03/12/28 17:57 ID:CrtxehM7

＞ジーコが自主性を確立しなければ試合にならない環境を作ったから
イコール、策が有った

ジーコが行動で促したってことでしょ
それを否定しちゃったら、無策を認めることになるよ？と言ってるのさ
あほ？

411 ：：03/12/28 18:01 ID:/F+4NxhM

>>408
そうだな。必ずしも結果の積み重ねが自信を生む訳ではない。
目先の結果の積み重ねに固執し、プロセスを無視していると
一気に破綻することもよくあるし。
だいたいスポーツやった事あるの？とぬかす奴に限って
スポーツやった事ない奴が多いわな。

412 ：　：03/12/28 18:02 ID:sgwkhv0y

で、内容のない結果って何のこといってんの？ｗ

413 ：　：03/12/28 18:09 ID:px19gbF3

>>412
アウェーの韓国戦じゃない？

414 ：：03/12/28 18:15 ID:jeLaw2Kn

>>412
トルのスペイン戦みたいのだろ。

415 ：：03/12/28 18:16 ID:/F+4NxhM

>>412
サンドニの悲劇だろ

416 ：：03/12/28 18:17 ID:/F+4NxhM

>>412
間違えた。マイアミの奇跡

417 ：　：03/12/28 18:47 ID:rR9tRdy2

ここ数日でどのスレでも擁護派が大増殖（藁
リア厨必死だな。

418 ：　：03/12/28 19:07 ID:4lUXUUt6

>>417
ひきこもり以外の人たちが2ちゃんに来たら
そうなるのもしょうがないかもね。
学校で読み書きを教わらず、こんなところで読解力の注意を一年中受けている
無職の人たちが平時の2ちゃんを支えてるから、大増殖って感じるんだろうねw
バカで無職で2ちゃんに常駐w　親御さんは大変だ・・・
ジー弱の人たちが頭が弱いのは知ってたけど、いつもより擁護派が増えてるのは
気づかなかったよ

419 ：：03/12/28 19:13 ID:BQLvScM6

要するに普段は学校や仕事をしているまともな人はここ数日
休みが始まってで書き込みの時間が出来たんだろうね

さすがに朝までＴＶを見る気まではしないが
釜本がどうでるかが少し楽しみだ
アホトルの時も全く結果がでないで解任論が高まったが
釜本の「オレが総監督～」等のアホ意見が噂されたら
反トルシエの世論が一気にアンチ協会に傾いてアホトル支持に
なびいたからね

あ、オレは一応ジーコ支持派ね

420 ：　：03/12/28 19:23 ID:eCLdwzcY

しかし窯元のメンタリティはすごいな。俺は窯元の現役時代のプレーはまったく見たことないが、やつが日本最高のFWだったのは間違いないと思うよ。

421 ：　：03/12/28 20:28 ID:k+gnvN2v

擁護派、別にふえてねーじゃん

422 ：　：03/12/28 20:32 ID:XuGDAuy6

ていうより擁護派ってまともにいるの？

423 ：　：03/12/28 20:36 ID:k+gnvN2v

あんまいねーかもね。

424 ：　：03/12/28 20:40 ID:XuGDAuy6

っていうよりジーコを擁護する理由は何なんだろう？
トルシエの時と比べれば
良くなったののは確実なんだけど
凄く低レベルな争いだし
Jリーグににもっと良い監督がごろごろいるのに
ジーコにこだわる理由が一つも無いんだよね・・・
まあ解任するんだったらW杯予選前じゃないと選手も集中できないだろうけどね

425 ：　：03/12/28 20:42 ID:k+gnvN2v

しかし、某左サイドバック。
あいつのおかげでDFラインも中盤守備もバランスが悪くなってるんだが
いつまで放置する気なんだろうか？
システムのバランスを崩してまで使う選手じゃないだろうに。
贔屓といわれてもしかたないな。。

426 ：　：03/12/28 20:44 ID:VhqSwFlz

>>424
一応擁護派だけど、縁があったからだね。そんだけ。

あとあまりにアンチの言うことがアレなので、とりあえず擁護方に回ってるってのもある

427 ：　：03/12/28 20:45 ID:k+gnvN2v

アンチが言ってることもアレだろうが
支持派が言っていることも十分アレだと思うけどな｡

428 ：真の代表サポーター：03/12/28 20:56 ID:Ttuz1+h5

それにしてもアンチどもは、擁護派のフリしてまでジーコを非難したいとは・・・・・
芯から根性が腐っているな。

429 ：　：03/12/28 20:56 ID:VhqSwFlz

>>427
俺が擁護方に籍を置いたのはパラグアイ戦～コンフェデあたりだよ。
あの頃は酷かった。
最近は変な支持派もいるね。でもアンチは相変わらずだぜ。
アンチはもうちょいサッカーの話をして欲しいけどなあ。
サッカーと関係ありそで関係無い、そんな話に熱中してて、勿論結論は決まってて、
とにかく話を見てて詰まらんのよ。もうちょい何とかならんのかなと思う。

430 ：真の代表サポーター：03/12/28 21:03 ID:Ttuz1+h5

>>425
相変わらず先入観でしか見ない人が多いな。
別にｱﾚｯｸｽがいても、組織的守備バランスは崩されてはいない。
局面で崩されることがあるが、徐々に解消されつつある。
むしろ守備に気を使いすぎて、攻守の切り替えに問題があった。
が、先の東アジアでの戦いできっかけを掴んだので、これからがむしろ楽しみだ。

431 ：：03/12/28 21:13 ID:KB9Qzu8E

相変わらすこのスレは他人に文句言うだけで
自分からサッカーの話する奴はいないな。
俺もだがなーｗ

432 ：　：03/12/28 23:01 ID:/lqRqVJ/

>>430
君は噛み付き方がおかしいな。
>>425が言ってるのは
「守備の弱いLSBをカバーするのに、チーム全体が組織守備している。そのた
め、本来攻撃にもっと絡めるはずのボランチやらRSBやら他の選手が守備に
比重をかけている。しかし、LSBの現在の攻撃は他の選手の攻撃力を減じてま
で使うメリットが無いようにみえる。」

「LSBを守備のしっかりした選手に代えて、ボランチや他の選手の守備にかけて
いる比重を減らして、その選手たちの攻撃を主体にしたほうが良いのではないか？
少なくとも、それを試してみて比較してから、あえて、その戦術を取るならわかる
が、試しもしないで現在のLSBを使い続ける事は「贔屓」と言われても仕方が無い。」

の二点だ。
先入観でも何でもない。現状を見ての様々な見解のひとつに過ぎない。
コテハンを名乗るなら、もうちょっと考えてからレスしたほうがいい。

433 ：　：03/12/28 23:23 ID:TC1RPaHV

アレックスの守備能力の低さがチーム全体の迷惑になっているんだ
という先入主に囚われてますよあなた。

434 ：：03/12/28 23:24 ID:oKnC4Npb

サイド攻撃をもっと強化する必要があるのは明らかなわけで、
左ＳＢにサントスより守備できる奴置いて
ボランチをより攻撃的にするのが正しい方向性とは思えないね。

現状でもサントスはボールを収める能力、
前線への質の高いフィードが何気に利いてるんだよね。

435 ：：03/12/28 23:28 ID:OpvAa4Ob

>>432
LSBをRSBに置き換えてみれば名良橋ー服部がその意見の完成形な
気がするんだが・・・。それが何故今の山田ーサントスの方がジーコに
とって答えであるのか意見ないか？

この場合贔屓とは言えんよな。

436 ：　：03/12/28 23:49 ID:Zl73Qs2c

左サイドでサントスと三浦を比べてみると、サントスの走力は魅力的だな。
三浦はここぞというところでボールや敵においつかないことがありそう。

437 ：　：03/12/29 00:11 ID:KEmF20Nx

FWを高原とか大久保とかの「動く」香具師入れて
4-5-1にすりゃいいと思うんだがなぁ。
そうすりゃ守備に人数かけれるから
アレも積極的に上がれると思うんだが。
FWよか中盤の優秀な人材が豊富なんだから大丈夫じゃねーか？

438 ：：03/12/29 00:11 ID:vrKLox1v

>>401
> アンチの人は長期的展望に立ってサッカーを見れないのに対し、
> 擁護している人の大半は、チーム作りに対し見識がある。

すいません，ここ笑うところですか？

439 ：：03/12/29 00:16 ID:vrKLox1v

>>406
> 結果の積み重ねが自信を生むんだってことを否定して十年後、二十年後を語るなんて、
> 俺から見りゃスポーツ舐めてんじゃねーの？自分でスポーツやったことあんの？
> っていうくだらないレベルの戯言だね。

擁護派のみなさんはみんな「自称」経験者ですよ（ｗ

たぶん中高でぬるい部活サッカーやったくらいで大学以降はプレステだろうと思うけどな。

440 ：　：03/12/29 00:17 ID:PkPsEd2Q

>>438
>>49

441 ：：03/12/29 00:19 ID:vrKLox1v

>>409
> >>408
> ウッヒョヒョヒョｗ
> 内容のない結果って何のこといってんの？

たとえば，ジーコジャパンのアウェー韓国戦とか（ｒｙ

442 ：：03/12/29 00:19 ID:vrKLox1v

>>440
>>49

443 ：　：03/12/29 00:20 ID:1bd2WMr1

浮いてるなあ・・・
ジー弱の日常なんだろうけど。

444 ：　：03/12/29 00:22 ID:8bPF2xk2

>>399
「擁護派ナンバーワン！」っていうのは、擁護派がサッカーを分かっている人たちなんだ、
というニュアンスを感じたから。擁護派には選手の成長が見える、というところから。アンチ
にはアフォもいるが、重要な指摘をしているアンチも多い。自慰子ベタ褒めは、課題に目を向け
ていない。自慰子責め殺しは、良いところに目を向けていない。

445 ：：03/12/29 00:25 ID:vrKLox1v

ほかならともかくこのスレでは擁護派の代表はモトヤンと真サポだぜ（ｗ

擁護派名乗ってるヤツはあいつらといっしょにされて恥ずかしくないの？
オレはそれだけでかなりイヤだと思ってしまうんだが…

446 ：　：03/12/29 00:27 ID:n99rz+Ko

わかったからサッカーの話できない奴はアンチジーコスレ行け。
アンチジーコは攻撃対象求めてうろちょろする構って君が多くて困る・・・。

447 ：：03/12/29 00:33 ID:YA/mF80j

ジー弱のノリでこられても困るんだよな。

448 ：432：03/12/29 00:40 ID:myCuD8qb

>>433
まず、>>432は俺の意見じゃないことを言っておく。>>425の意見を要約若
しくは解釈しただけ。

「先入主」の意味が良くわからんが、DFという守備のスペシャリストから比
べれば、アレックスの守備力が落ちる事は事実。
アレックスの守備のデメリットと攻撃のメリットを比較して、攻撃のメリットを
取った戦術を取っているわけだから、それがチームの前提。だから、チーム
としては迷惑にはなっていないだろう。
「もうちょっと何とかしてくれ」と思っている選手はいるかも知れんがw

>>434
>>432をもう一度読んでもらえばわかると思うが、俺は>>425は「様々な意見の
一つ」だと書いている。
君の>>434も「様々な意見の一つ」だし、どっちが正しいとはいえない。

個人的にはサイドアタック強化は同感だが、アレックスにこだわる必要は無い
と思う。右に加地、左に三浦を入れて左右均等にしても面白いし、左サイドの
ハーフに小野、中村とパスの上手い選手がいるのだから、右に守備を度外視
した攻撃型の選手を入れるのもありなんじゃないか？とも思う。

>>435
名良橋ー服部を今の坪井ー宮本のCBと組ませてみての結論だったら、ジーコ
の答えにももっと説得力はあったんだろうな。
あの二人が秋田ー森岡とセットで切られているから、俺にはなんとも言えん。

449 ：：03/12/29 00:54 ID:vrKLox1v

>>446-447
参考までに教えてくれ。おまいらはいつサッカーの話したの？

過去４０レスくらい検索したがおまいらの意見は見つからないんだが。

450 ：：03/12/29 00:56 ID:vrKLox1v

>>447
> ジー弱のノリでこられても困るんだよな。

つまり要するにここはジー弱以下ってことだね（ｗ

451 ：　：03/12/29 01:15 ID:/AOimUra

ジーコには現場指揮ではなくて名誉職になってもらって
しっかりとした戦術論を持った方に監督になってもらおう。

俺が一番嫌いなのは「批判することすら許されない強張った空気」なんだけどな

452 ：：03/12/29 01:19 ID:myCuD8qb

>>451
>俺が一番嫌いなのは「批判することすら許されない強張った空気」なんだけどな
心の底から同意。

453 ：　：03/12/29 01:22 ID:/AOimUra

>>452
まぁ10ちゃんでも見ながらマターリしようぜ。

応援するということは盲信するということでは無いと言うことに早く気が付いて欲しいよ
俺は代表を応援する、だから気に入らなければ批判する、
その批判が的違いと指摘されて納得できれば考えを変える
そんなことすら出来ないのに議論してもしょうがないもんね

454 ：　：03/12/29 01:25 ID:TkvI3izN

だいたい代表を応援するのにアンチだ、擁護派だとかいって
互いに言い争って相手を罵るのって、正道からはずれた内ゲバみたいで
端から見てるともの凄くキモいんですが･･･

455 ：　：03/12/29 01:32 ID:O7NdkkLX

だな　ID:/AOimUraとかキモいなあ

456 ：：03/12/29 01:36 ID:myCuD8qb

>>454
>>455

>>49

457 ：：03/12/29 01:36 ID:vrKLox1v

かまもとの発言がここの擁護派（i.e.モトヤン）にそっくりなのがほほ笑ましいんですが（ｗ

458 ：　：03/12/29 01:40 ID:/AOimUra

セルジオの意見がジーコ批判派を代表している
釜本の意見がジーコ擁護派を代表している

あとのコメンテイターはオマケだな

459 ：：03/12/29 01:40 ID:vrKLox1v

カマモト：選手に能力がないのは代表監督のせいじゃない。選手強化はチームでやってもらわないと
セルジオ：だったら監督はジーコじゃなくてもいいよねー。今のジーコの立場っておいしすぎるでしょ。

カマモト１０秒で撃沈。まるで愛媛を見てるようだ（ｗ

460 ：　：03/12/29 01:46 ID:FWq1Sleo

ID:myCuD8qb
ID:/AOimUra
ID:vrKLox1v

>>30

461 ：　：03/12/29 01:47 ID:/AOimUra

ID:FWq1Sleo

他に言う事ないの？

462 ：：03/12/29 01:49 ID:vrKLox1v

>>460
そういうおまえがサッカーの話しよーな。

あとさ，ここはモトヤンスレ。擁護スレじゃないよ。
しいて言えばジーコをネタにトルシエの悪口を言うスレ。

もしかしてしろうと？冬休みだからしょうがないかぁ（ｗ

463 ：　：03/12/29 02:25 ID:040A49ee

擁護派のみなさーん生テレビ見てますか？
ジーコ擁護してやってよ。もう見てらんない。

464 ：：03/12/29 02:26 ID:vrKLox1v

なんと言っても擁護派のみなさんはサッカーを見る目があるから
もちろん華麗にジーコを擁護してくれますよ。

465 ：：03/12/29 02:51 ID:e3ecZnTn

なんでワザワザ応援スレに来てんの？

466 ：　：03/12/29 03:05 ID:/AOimUra

ココは応援スレじゃ無くてジーコ信者の盲信スレでしょ？

467 ：：03/12/29 09:17 ID:vrKLox1v

ここはモトヤンと戯れるスレ（ｗ

モトヤン予想

　朝生は日本の評論家のレベルの低さをあらためて証明した。基本の（ｒｙ
　ジーコを少しだけ理解していたのは釜本だけ。さすが日本唯一の世界レベルストライカー

468 ：：03/12/29 11:58 ID:5eB8Ly7l

このスレ昨日ネタがあったにもかかわらず全然盛り上がってねーな。
もう潮時だな｡

469 ：　：03/12/29 14:09 ID:5dWdt5Tn

うわ、なんだこのスレ・・
まああれだけ正論言われたらなにも言えないわな・・

擁護派が共感できたのは北川えりくらいだろ？(w

470 ：：03/12/29 14:40 ID:vrKLox1v

植田朝日に論破されたモトヤン＆サッカー通の擁護派のみなさん萌え。

471 ：　　　：03/12/29 14:55 ID:kGb7R+fB

豚田朝日なんか言ったっけ？

472 ：モトヤン：03/12/29 15:58 ID:AMUBQQsX

>>313
＞最近いろんなサッカー雑誌が日本代表について
＞03’の総括してるようなので、ちょっとイロイロ読んでみた。
＞立論は否定してるのに、結論はアヤフヤなものが
＞結構多い。自分の視点を明確にできてない。

これはまさにその通りですね。
日本のエセ評論家に説得力がない一番の要因は「無知」ということも
あると思いますが、「自分の視点がない」というのが大きいでしょうね。
例えば東アジア選手権で「香港戦は選手を試すべき！ジーコは許せない！」
といっていた人が、大会終了後に「勝負どころは香港戦だった！ジーコは選手
にそれを徹底してなかった！」とほざいたところで誰がこのエセ評論家の
意見に納得できると言うのでしょうか？（笑）
もちろん「控えを試せ！」というのも一つの意見なのですから、それはそれでよい
のですが、一度「香港戦は主力を温存して控えをテストしろ！」といった以上、
自分の発言にだけは責任を持って欲しいです。
普通に知能があるのだったら、ジーコ批判の前に「私のサッカーの見方が
おかしかったようです。香港戦は控えメンバーのテストどころかジーコのように
主力メンバーで挑んだのが正解でした。」と自省するなり、「香港戦は苦戦してでも
控えメンバーをテストすることに意義があった。東アジア選手権での勝ち負けに
一喜一憂すべきではない」と自論を展開するのが当たり前の話でしょうね。
自分の頭で考えるという習慣のある人なら必ずある程度の「軸」はしっかりしてくるはずですよ。
エセ評論家に「軸」がないのは「とにかく批判しときゃいい」という甘ったれた
体質にあるのでしょうね。

473 ：モトヤンの解説：03/12/29 16:01 ID:aDETXTWj

>>472
今日はいつもより少し早いな。
冬休みか？

474 ：：03/12/29 16:08 ID:qeRiBsZI

>>472
>>例えば東アジア選手権で「香港戦は選手を試すべき！ジーコは許せない！」

ここの住人にならそういうのいたけど、そうじゃなくて評論家で、って事だよね？
具体的に誰の事なの？できればソースもｷﾎﾞﾝﾇ。

475 ：：03/12/29 16:11 ID:+pPOlau3

相変わらず都合の悪いレスはスルーしたり、
結果が出た後で後付けの理由を語っているモトヤンを見ていると、

　ま　る　で　ジ　ー　コ　を　見　て　い　る　よ　う　だ

476 ：モトヤン：03/12/29 16:16 ID:AMUBQQsX

>>318
＞プロが自立できなくても通用させてるのは見る目のない観客だ。
＞簡単に倒れさせない、簡単なパスミスを許さない、簡単にはたいて勝負を避けさせない
＞雰囲気は観客が作るもんだ。

これはたしかにその通りですね。
良いプレーには拍手を、腑抜けたプレーにはブーイングをというのは
サッカー観戦の基本でしょうね。
私もＷ杯前に「日本の救世主！三都主！」というマスコミ報道一色のときに
三都主のプレーを批判したら「お前は三都主が憎いのか！？」「三都主の
悪口は許せない！」とにわか素人に怒られましたが、批判と悪口の区別の
つかないにわか素人が多いのは事実だと思いますよ。

477 ：モトヤンの解説：03/12/29 16:24 ID:aDETXTWj

>>476
今でもその考えに変わりはないのか？
お前は以前にサントスのプレイの批判について
「サントスSBでの動きは素晴らしい。」と言っていたよね？
ポジションが違うからとか言うなよ。
その軸の定まっていないお前の意見は
自分で言っている>>472に通じるものじゃないのか？

478 ：おいおい今日は年末進行か？：03/12/29 16:29 ID:OXtPxs3X

昨日の「朝まで．．．」については、今回もモトヤンの必殺スルーが炸裂するだけじゃないの？
こんな感じで。

『私みたいに長い事サッカーを見ているファンからすると、見るに値しない番組ですね。（笑）【 ※注ホントはテレビにかじりついて見ていた】
たまにしかサッカーを見ないファンには分かり易い番組ですからね、似非評論家とニワカファンがわかったような顔をしながら延々と取り止めのつかない事をしゃべっているだけですけど。（笑）
マスコミは、日本サッカー界を変革しようとしているジーコの真意を理解できていないようですが、来年はサッカーマスコミもジーコに倣って自身を変革して欲しいものですね。（笑）』

479 ：↓ 昨夜のモトヤン ↓：03/12/29 16:30 ID:OXtPxs3X

　　.-､　 _
　　ヽ､メ､〉　　　　　 r～～ｰ-､__　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ∠イ＼)　　　　　ﾑﾍ._　　　　ﾉ　　　　　|
　　　⊥＿　　　　　　┣=ﾚﾍ､_ 了　　　　｜　ええい、朝日はいい！！もっとジーコを誉めろ！
-‐''｢　＿　￣｀' ┐　ﾑ　　_..-┴へ　　　＜　
　　|　|r､￣￣｀l Uヽ　レ⌒',　　　ヽ.　　　|　何をやっている！ジーコは悪くない！！もっとラモスを喋らせろ！！
　 (三　 |`iｰ､　 | ﾄ､_ソ　　　}　　　　ヽ　　|
　　|　|｀'ｰ､_　｀'ｰ-‐'　　　 .ｲ　　　　　 `､　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　|　　　｀ｰ､　　　　∠.-ヽ　　　　　　',
_＿l___l＿＿＿_ l｀lｰ‐'´＿＿__l.　　　　　 .|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　 .|　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　|＿＿.. -‐ｲ
　　　　　　　　　　　　　　 ||　　 |　　　　

480 ：モトヤン：03/12/29 16:30 ID:AMUBQQsX

>>323
>俺はシミュレーションが嫌いだ。
>あれでイエローもらって退場するような馬鹿には烈火のごとく怒ってほしい。
>それが日本のために重要なんだ。当たり前のことなんだよ。

たしかにシミュレーションは良くないことですが、東アジア選手権でのプレーは
完全に審判の誤審で、あれはシミュレーションではないですよ。
あの審判はプレー後に本山を突き飛ばした韓国選手にレッドカードどころか
イエローカードすら出さなかった審判ですし、そんなに非紳士行為に厳重な
審判さんでもないですし、あれを基準に審判のジャッジについて議論するのは
ちょっと無理があるでしょうね。
イタリアも韓国戦でトッティが同じような審判八百長で退場になりましたが
国内メディアでトッティを責める人はいませんでしたね。
それに比べて日本マスコミは面白おかしく大久保を中傷して楽しんでる始末です
からそこにイタリアと日本のサッカー文化の民度の違いを感じましたね。

481 ：　：03/12/29 16:31 ID:qwc299+q

アジアカップ

優勝逃す
↓
ジーコ解任

優勝
↓
(ﾟДﾟ )ｳﾏｰ

482 ：モトヤン：03/12/29 16:35 ID:AMUBQQsX

>>360
＞アンチジーコは日本はＣＢ２枚じゃ守れないと騒いでたのに
＞今４バックで失点が極めて少ないんだよなぁ。
＞しかもそれに加えアンチによると明らかな穴らしいサントスがＳＢやってんのにね。

これはまさにその通りですね。
にわかアンチがいくら「妄想」でサッカーを語っても「現実」がそれを
ことごとく覆すのは見てて面白いですね（笑）

483 ：モトヤンの解説：03/12/29 16:38 ID:aDETXTWj

>>480
あのトッティのプレイはシミュレーションと取られても
おかしくない状況だった。
延長戦の緊迫した場面だったし、
韓国選手の手が肩に触れている程度だった。
それにトッティに対する非難もあった。
一枚目のイエローは回避出来たのでは？
あそこで肘を出す必要はあったのか？
二枚目の時もそのままシュートにいけたのでは？とな。
スペイン戦は有り得ないがな。

484 ：モトヤン：03/12/29 16:38 ID:AMUBQQsX

>>401
＞まとめると、
＞アンチの人は長期的展望に立ってサッカーを見れないのに対し、
＞擁護している人の大半は、チーム作りに対し見識がある。
＞アンチの人でも詳しい人はいるにはいるけどね。

アンチでサッカーに詳しい人なんていますか？（笑）
私の見るところにわかアンチのほとんどが「無知」だと思いますよ（笑）

485 ：モトヤンの三都主評：03/12/29 16:41 ID:OXtPxs3X

マスコミは三都主を煽りすぎ
1 名前：モトヤン投稿日： 02/04/29 18:51 ID:E+dULZRS

スロバキア戦でドフリーのシュートをことごとく外していましたがまさに予想通りです。
三都主信者は使わないうちから三都主がダメだとか決めつけるな！と言いましたが
私に言わせれば使う前から彼がダメなのはわかりきっていました。
だって彼は元・ブラジル人だってだけで別にブラジルでプロ経験があるわけでも
代表経験があるわけでもないのです。
本当は四国の田舎高校サッカー部出身の経験のない日本レベルの選手です。
元・ブラジル人だとかどうかよりも実力で代表選手を選ぶように
三都主ヨイショのマスコミを批判しましょう。

171 名前：モトヤン投稿日： 02/05/07 17:40 ID:ZVRqgjkv
三都主に頼るもなにも、三都主っていざって時こそ緊張して力を出せないタイプなのでは？私は彼が決定機を何度外したか数えるのも嫌になりましたよ。
ブラジル人＝勝負強いというのが日本人の意識にあると思うのですが、勝負強いのはブラジルでプロになった選手に当てはまることで、現実に四国の部活サッカーで育った三都主にそこまで期待するのは無理だと思います。
肝心な時にことごとく点が取れない日本ＦＷ陣と一緒ですよ。
久保も三都主も部活サッカーしか知らずに育った選手ですからね。

931 名前：モトヤン投稿日： 02/05/27 17:21 ID:MhfkuDYk
先週末はしっかり生観戦してきました。
練習試合ということで勝ち負けの結果云々はたいした問題ではないでしょう。
重要なのは内容であり、私もそのつもりで内容をしっかり観てきました。
結論から言えば酷い内容だったと言わざるを得ないでしょうね。
特にアレックスのプレーは酷かったです。
驚くことに縦の突破を１００％の確立で止められていましたからね。

486 ：モトヤンの解説：03/12/29 16:41 ID:aDETXTWj

お前は数字だけの「表面」を追っているだけ。
それは現実とは言えない。
本当にDFが安定しているなら
中盤があそこまで守備に走り過ぎるような事はない。

487 ：　　：03/12/29 16:42 ID:5dWdt5Tn

>>484少なくとも昨日テレビに出てた人はみんな君より詳しいと思われ

488 ：モトヤンの三都主評２：03/12/29 16:43 ID:OXtPxs3X

600 名前：モトヤン投稿日： 03/03/31 17:38 ID:ca7yopyj

私はアレックスを嫌いなんて言ったことは一度もありませんし、嫌いでもなんでも
ありません。アレックスを日本代表選手としてまだ認めていないだけです。
彼が日本代表選手にふさわしいプレーを見せてくれれば私は諸手をあげてアレックスを
応援しますよ。
ただ先日のウルグアイ戦は酷い出来でしたね。
あれだけ簡単にボールを取られる選手も珍しいですよ。

603 名前：モトヤン投稿日： 03/03/31 17:51 ID:YT8CV1/M
１トップの戦術も試してほしいですが、私としては３トップの布陣も試してほしいですね。
特にアレックスをどうしても代表で使うなら３トップの左のウイングで使うしか使いようがないと思いますから。

489 ：モトヤンの解説：03/12/29 16:44 ID:aDETXTWj

>>484
お前も「無知」です。

490 ：モトヤン：03/12/29 16:48 ID:AMUBQQsX

>>424
＞っていうよりジーコを擁護する理由は何なんだろう？
＞Jリーグににもっと良い監督がごろごろいるのに
＞ジーコにこだわる理由が一つも無いんだよね・・・

やれやれ・・まさににわかど素人らしい幼稚な意見ですね（笑）
とうとうジーコの解任理由が「ジーコにこだわる理由がないから」に
なっちゃいましたが、ここまでくると話になりませんよ（笑）
まあにわかアンチにしてみれば試合内容ではジーコの采配に文句をつけれないので
仕方なく「ジーコにこだわる理由がない！だから解任！」になっちゃうんでしょうね。
どうせならどの監督なら日本代表監督にふさわしいのか名前をあげて
教えてくださいよ。
誰出しても「こだわる理由がないからダメ」で一刀両断してあげますから（笑）

491 ：モトヤンの解説：03/12/29 16:54 ID:aDETXTWj

>>490
お前が酷評しているサントス。
明らかにDFとしての守備能力に欠けている。
失点は減っているが全体が押し下げられて左に偏り、
亀戦のように右の山田が常に1VS2の状況でぎりぎり真ん中で
弾き出しているに過ぎない。
攻撃面を期待されていたにも関わらずその力を発揮出来ず。
それでも使い続けているジーコはどうなんだ？

492 ：モトヤン：03/12/29 16:54 ID:AMUBQQsX

>>430
>相変わらず先入観でしか見ない人が多いな。
>別にｱﾚｯｸｽがいても、組織的守備バランスは崩されてはいない。
>局面で崩されることがあるが、徐々に解消されつつある。

これはまさにその通りですね。
守備のバランスが良いのは失点数の少なさが雄弁に語ってますね。
やはり現実のデータをみないとサッカー議論にはなりにくいですよ。

493 ：モトヤンの解説：03/12/29 16:59 ID:aDETXTWj

>>492
お前は他人の意見がないと自分が正しいとは思えないのか？
守備のバランスがいいだけでサッカーは勝てない事も知らないのか？
いつ失点の少ないサッカーを目指した？
目標は魅力的な攻撃サッカーだろ？
今の日本の課題を考えると
バランスを崩してでも攻めるSBを使うべきではないのか？
チュニジア戦後半のカジはやっていたぞ。（前半はぐだぐだだったが）

494 ：モトヤン：03/12/29 17:02 ID:AMUBQQsX

>>457
＞かまもとの発言がここの擁護派（i.e.モトヤン）にそっくりなのがほほ笑ましいんですが（ｗ

たしかに昨日のＴＶ討論では釜本さんが一番説得力がありましたね（笑）
セルジオなんか無理やりジーコ批判しようとしていて見ていて痛々しかった
ですよ（笑）
Ｗ杯どころか代表や海外試合経験もろくにないおっさんが「ジーコはサッカーを
わかっていない！」とか言っててもなんか惨めなだけですよ（笑）

495 ：監督してはジーコより経験のある方々：03/12/29 17:06 ID:OXtPxs3X

選手としてもＷＣに出場した事のある監督。（年配の方々は割愛させて頂きました）
ただこれが優秀な監督のリストであるかどうかは保証の限りではない。

Javier AGUIRREMexico19862002
Franz BECKENBAUERWest Germany1966/1970/19741986/1990
William "Billy" BINGHAMNorth. Ireland19581982/1986
Robert "BOBBY" ROBSONEngland19581986/1990
Hristo BONEVBulgaria1970/19741998
Juan Antonio CAMACHOSpain1982/19862002
Paulo C駸ar CARPEGGIANIBrazil19741998 [1]
Alexandre GUIMARﾃESCosta Rica19902002
Josef HICKERSBERGER Austria19781990
Glenn HODDLEEngland1982/19861998
Henryk KASPERCZAKPoland1974/19781998 [6]
Srecko KATANECSlovenia1990 [7]2002
Kamaeis LAABIDITunisia19782002

496 ：４９５続き：03/12/29 17:06 ID:OXtPxs3X

Cesare MALDINIItaly19621998/2002 [8]
Mick McCARTHYRep. of Ireland19902002
Henri MICHELFrance19781986/1994/1998 [9]
Olle NORDINSweden19781990
Morten OLSENDenmark19862002
William Esplin ORMONDScotland19541974
Daniel PASSARELLAArgentina1978/1982/19861998
Dimitar PENEVBulgaria1966/1970/19741994
Herbert PROHASKAAustria1978/19821998
Jorge SOLARIArgentina19661994 [12]
Luis "Luisito" SUﾁREZSpain1962/19661990
Tommy SVENSSONSweden19701994
Jos・TORRESPortugal19661986
Giovanni TRAPATTONIItaly19622002
Paul VAN HIMSTBelgium19701994
Rudolf "Rudi" VﾖELLERGermany1986/1990/19942002
Hans-Hubert VOGTS(West) Germany1970/1974/19781994/1998

たとえＷＣ出ていなくても、いい監督は世の中に居ますからね。これはＷＣブランドに弱い方向けの参考資料です。

497 ：モトヤンの解説：03/12/29 17:07 ID:aDETXTWj

>>494
そんな事言ったら釜本もアマチュア大会だったオリンピックしか
経験がなく、監督としても失敗したただのおっさんです。
批判に耳を傾ける事も出来ない人間に意見を述べる事は出来ません。
ましてや議論なんて遠い夢になる。
本当に応援していて議論したいなら良い所だけじゃなく、
今の日本の課題や弱点も考えてから来て下さい。

498 ：モトヤン：03/12/29 17:09 ID:AMUBQQsX

>>458
＞あとのコメンテイターはオマケだな

セルジオは必死でしたが、他のコメンテーターは「ジーコの頭の中が読めない」
とか、「強いのか弱いのかよくわからない」とかわからない発言だけでしたね。
まあこれは正確には「どこを批判すればよいのかどうしても思いつかない」
というところなんでしょうね（笑）
「ジーコのやりたい事がわからない」なんてお前がわかるかわからないかの
問題だけで、なにも批判にすらなってないですからね（笑）
まあＴＶで顔をさらしている以上あれくらいの意見が精一杯でしょうね。

499 ：：03/12/29 17:09 ID:PDtEl6RT

>>494

>Ｗ杯どころか代表や海外試合経験もろくにないおっさんが「ジーコはサッカーを
わかっていない！」とか言っててもなんか惨めなだけですよ（笑）

...自分のことを言ってるのか？

500 ：　　：03/12/29 17:14 ID:5dWdt5Tn

もうこのスレ終わりだな・・・

静かに底に沈めようぜ・・

501 ：モトヤンの解説：03/12/29 17:15 ID:aDETXTWj

>>498
それなら批判せずに誉めているはずだ。
でも、賞賛をするだけの要素もない。
これが問題。
良い所も悪い所も見つからないのがどれだけ恐い事か知らないんだな。

502 ：　：03/12/29 17:16 ID:TGzohxtd

釜本さんはいろんな公な立場があるから批評家みたいな事言えなかったけどさ
俺も基本的に同じなんだよね。
つまりボール蹴れと。バックパス多いのは仕掛けられないんだよ。
欧州いってみんなボランチになるのはスピードと前向いて仕掛けて行く力がないんだよ。
黄金とか、～年組とか言われて騒がれてようがみんなまだサッカーの基本的な
事が出来ないのよ。
じゃそれは監督がやらせるようになることか？って言われたらどう考えてもNOなのね。
普段のおっちゃんの草サッカーからして世界のどこでもパスなんてしないわけ。
日本人からしたら『寒い、空気よめ』といいたくなるほど、自分でボールもって
靴二足でつくってるようなゴールなのに思いっきりミドルも打って。
でもだれも寒いなんて思わない、やった１点だ！って思ってる。次は俺が決めるぞと。
お前らの草サッカー（俺もだけど）にこの感覚があるかと。

いわゆるボールを扱うってテクニックは日本はずいぶん良くなってきた。
でも大事なところが抜け落ちてる。
みんなの不満はジーコでもシステムでもなくてここなんだよ。

503 ：　：03/12/29 17:16 ID:pUk8jR2c

なんだかいまさらだが基地外ばっかだな。もとやんとかいう奴筆頭に。
ジーコサッカーみたいなつまんないものにむきになってるやつがイタイ。

504 ：モトヤン：03/12/29 17:25 ID:AMUBQQsX

>>467
>モトヤン予想
>朝生は日本の評論家のレベルの低さをあらためて証明した。基本の（ｒｙ
>ジーコを少しだけ理解していたのは釜本だけ。さすが日本唯一の世界レベルストライカー

釜本さんは「ジーコジャパンの失点は全部同じパターン」とか言ってましたが
これは少し感心しましたね（笑）
イメージ的に釜本さんは失点とか気にしないタイプとか思っていたので（笑）
たしかにコンフェデの時から日本の数少ない失点のパターンはアレックスのいる
左サイドからの失点ですからね。
そういう部分ではにわかアンチよりはちゃんとジーコジャパンの弱点も
ちゃんと見れていますよ。
感情的に「ジーコにこだわる理由がない！」とか「ジーコは神様だからダメだ！」
とか誹謗中傷してるだけでは建設性がないですからね。

505 ：_：03/12/29 17:27 ID:8vH3mBfm

>>502
今はそういう中で育った選手しかいないんだからその選手で世界と戦えるﾁｰﾑを作るのがｼﾞｰｺの仕事。
あえていえばそれが日本人の特徴でしょ。

506 ：＿_：03/12/29 17:31 ID:OXtPxs3X

っつ～か、モトヤンが感情的に「ジーコに任せれば大丈夫だ！」とか「ジーコは神様だから、間違っている筈がない！」
とか白昼夢をみているだけで、まったく発展性・建設性がないですからね。

507 ：モトヤンの解説：03/12/29 17:38 ID:aDETXTWj

>>504
おぉ。
ようやくモトヤンが少し育って来た。
これも長年の育成の成果だな。

508 ：＿_：03/12/29 17:46 ID:OXtPxs3X

>>507

一応、教育効果は出ているようだな。
つい、しばらく前迄はこんな事を口走ってたからな。

>モトヤン：03/11/07 17:50 ID:S7yC9C15
>実際に左サイドが崩されて決定的なピンチを迎えたと言う場面はルーマニア戦ではほぼ皆無だったと思います。

509 ：＿_：03/12/29 18:14 ID:OXtPxs3X

別にスレは荒れていないが、一応「モトヤン、さすがだな！」

510 ：　：03/12/29 18:16 ID:MzphL0+i

ジーコ擁護派なんてこのスレにはいないだろ？
擁護してるところを見たことないのだが
何故かトルシエと比較してるだけじゃん？
もしくは煽ってるか。
中田スレや他の日本人選手応援スレのアンチとこの
スレの自称擁護派の文体がそっくりなんだよね。
ジーコ擁護派ではなくただのアンチ日本代表じゃないの？
擁護派が日本代表選手を馬鹿にするようなカキコも何度も見たし

511 ：　：03/12/29 18:24 ID:/qInnSEx

オレのＩＤ・・・

512 ：　：03/12/29 19:06 ID:d10KdiEs

498 名前：モトヤン投稿日： 03/12/29 17:09 ID:AMUBQQsX
>>458
＞あとのコメンテイターはオマケだな

セルジオは必死でしたが、他のコメンテーターは「ジーコの頭の中が読めない」
とか、「強いのか弱いのかよくわからない」とかわからない発言だけでしたね。
まあこれは正確には「どこを批判すればよいのかどうしても思いつかない」
というところなんでしょうね（笑）

＞「どこを批判すればよいのかどうしても思いつかない」
こういう風に脳内変換できるくらいお気楽なモトヤンが正直羨ましいよ（藁

513 ：＿_：03/12/29 19:22 ID:OXtPxs3X

モトヤンによると、世の中の見る目のあるサッカーファンはジーコ擁護派（若しくは理解派）なのらしいが、それならをモトヤンを擁護してやってくれ。

このままでは、応援スレ内でジーコ代表監督を擁護できないのはモトヤンの力が足りないせいになってしまう。

世の中に溢れる良識派のジーコファンは、モトヤンを助けてあげるべきだと思うが．．．もしそんな人々が世の中に存在するのならば。

514 ：：03/12/29 19:31 ID:5GbidH5A

アンチがいくらわめこうがジーコ解任に決定権を持ちそうな釜本が
あの調子だとジーコは安泰だね。昨日の番組で見るべきものといったら
協会がどう考えているのかだけだったんで安心したわ。

昨日の結論：解任と結論付けるほどの理由がない。よってこのまま

515 ：　：03/12/29 19:32 ID:zjQvG35W

>>510
このスレは、モトヤンが来る時間は
誘蛾灯に誘われた蛾のようにアンチが群がるのをマッタリ楽しむスレ。
モトヤンがいないときは、多少は真面目な議論もしてますよ。

516 ：　　：03/12/29 19:33 ID:5dWdt5Tn

きのうの観る限り窯元以外はみんな解任希望だと思う。

517 ：：03/12/29 19:45 ID:5GbidH5A

>>516
解任ってのは４０点以下でしょ。５０点で解任って奴は普通いないと思うよ。
何人いたよ？

518 ：＿_：03/12/29 19:55 ID:OXtPxs3X

ジーコが選考された理由はあくまでも川淵の独善によるものだから、ジーコの契約の更新・解任は当然川淵の専管事項。解任の決断自体は他の協会関係者の意見は必要としないと思われる。
解任の場合、川淵は自分の責任問題に言及されるの防ぐ為、形式上協会の総意の基、ジーコを解任した形にする筈。

正直、オマーン戦次第では川淵もいろいろ考えるだろうが確率的には１０％ぐらいでしかありえないと思うが。
ジーコはホームのオマーン戦を勝ちさえすればいいのだから、簡単な仕事だろう。

519 ：　：03/12/29 20:11 ID:XZPcbKd+

やれやれ・・・冬休みだと
ウジ虫みたいなアンチジーコが湧いてて困るな。

520 ：　：03/12/29 20:23 ID:PDtEl6RT

>>519
いつも乙

521 ：　：03/12/29 21:01 ID:MzphL0+i

>>518
そもそも何で川渕が独断で決めるのだろう？
なんで川渕にそれだけの権力があるのだろう？
他国ではどうやって決めてるのかな。フランスとか。

522 ：　：03/12/29 21:11 ID:JjuRXxzq

Valenciaの4-2-3-1を日本代表に
　　　　　　　　　　　　楢崎
　　　　　　　　　　（Canizares）　
　市川　　　　坪井　　　　　中澤　　　　中田浩
(C.Torres)　(Ayala)　　(Marchena)　　　(Carboni)
　　　　　　　中田英　　　　　稲本
　　　　　　(Albelda)　　　　(Baraja)
山田卓　　　　　　　小野　　　　　　　　中村　　　
（Jorge）　　　　　　（Aimar）　　　　　（Vicente）
　　　　　　　　　　　　久保
　　　　　　　　　　　（Mista）

523 ：　：03/12/29 21:14 ID:qVJ80MY0

つるつるオマ○コに中出ししてる画像を発見でつ！
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/bbs_pink/omanko/

524 ：　：03/12/29 21:19 ID:7WyH6Wh7

沖縄が大戦後に米じゃなく欧州の国の植民地化を受けてたら
サッカーに関してはおもしろい地域になったかなぁ
米だから野球が強いわけじゃないけどさ
でも沖縄バスケは異質なプレイスタイルの高校が多いし
まっ、いまさらかｗ

525 ：質問：03/12/29 21:21 ID:5dWdt5Tn

生テレビ観て擁護派はどう思ったんですか？

526 ：：03/12/29 23:14 ID:vrKLox1v

>>525
> 生テレビ観て擁護派はどう思ったんですか？

479 >>

527 ：：03/12/29 23:20 ID:UR03HPS8

正直シャレだと思っていたんだが、まさかモトヤンが本当に
>>479 な状況でテレビを見ていたとは思わなかったよ

494 名前：モトヤン[] 投稿日：03/12/29 17:02 ID:AMUBQQsX

たしかに昨日のＴＶ討論では釜本さんが一番説得力がありましたね（笑）
セルジオなんか無理やりジーコ批判しようとしていて見ていて痛々しかった
ですよ（笑）

498 名前：モトヤン[] 投稿日：03/12/29 17:09 ID:AMUBQQsX

セルジオは必死でしたが、他のコメンテーターは「ジーコの頭の中が読めない」
とか、「強いのか弱いのかよくわからない」とかわからない発言だけでしたね。

504 名前：モトヤン[] 投稿日：03/12/29 17:25 ID:AMUBQQsX

釜本さんは「ジーコジャパンの失点は全部同じパターン」とか言ってましたが
これは少し感心しましたね（笑）

528 ：：03/12/29 23:25 ID:UR03HPS8

説得力のある釜本さんの意見

カマモト：
　選手に能力がないのは代表監督のせいじゃない。
　選手強化はチームでやってもらわないと

セルジオ：
　だったら監督はジーコじゃなくてもいいよね。
　クラブだけでは足りない分をジーコにやっててもらいたかったわけだからね

カマモト：
　まーそれはそうなんですが…　　←　10秒で撃沈の瞬間

529 ：こんなのどう？：03/12/29 23:29 ID:gB0Ce7lO

＿＿＿＿久保＿＿＿＿

玉田＿＿柳沢＿＿石川

服部＿＿稲本＿遠藤兄

角田＿＿松田＿＿鈴木

＿＿＿＿楢崎＿＿＿＿＿

530 ：　：03/12/29 23:35 ID:ZO6WJCCv

説得力のある釜本の意見って、協会幹部とは思えない他人事のような発言のこと？

Jのチケット料金を知らなかった1年前から全然成長していなかったね。

531 ：　：03/12/29 23:38 ID:5dWdt5Tn

俺的に一番決定的だったのがセルジオの

「今の代表は中田がトルシエの代わりになってしまっている。
本来なら中田がこのチームはｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ不足だなんて言うのはありえない。チーム作りが間違ってる証拠。
彼等はユース時代から一緒にプレイしていて尚且つトルシエにｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝをとれと
散々言われつづけてきたから」

奥寺なんかも言ってたけどそういう培った財産を無視し
ゼロにしてしまったジーコってほんとになんなんだろうな(苦笑
マイナス以外の何物でもない。本当にどこを擁護したらいいのか・・
今からでも遅くないから改心しる

532 ：U-名無しさん：03/12/29 23:52 ID:WAIbaFz9

W杯準優勝も一次予選敗退も一緒や！
もうジーコと心中する覚悟決めろや！

533 ：：03/12/30 00:05 ID:0/GV7U9W

>>531
実はナカタは「セリエAも声が出てない」と言ってる。一方で「A代表は声が出てて驚いた。U21も
もっと声を出さないといけない」という選手もいた。

534 ：　：03/12/30 00:53 ID:JWrQl5Sl

>>529
よく3－3－3－1的布陣を書く人いるけど
サイドのケアが微妙なんだよなあ・・・

535 ：：03/12/30 00:57 ID:dlf9H7Mt

>>528
選手強化はクラブの役目じゃないの？
セル塩はジーコにって言うか、代表監督にそんなこと期待していたのか？

536 ：：03/12/30 01:04 ID:D38Z4mQ4

>>535
> セル塩はジーコにって言うか、代表監督にそんなこと期待していたのか？

セルジオ：

　クラブが育てた選手を集めて自由にさせるだけならジーコである必要はない。
　選手を見る目だけあればいい。
　その程度の仕事にあんなビックネームを使うのは協会の無駄遣い。

　なぜジーコかというとJリーグのクラブの育成で足りない部分をジーコの経験で埋めるため。
　それをやってくれないのならジーコに監督をやってもらう意味がない

おまえの浅はかな煽りよりはるかに筋が通っていると思うけどな。
全国で少なくとも約１０万人が昨晩のセルジオに頷いていたぞ。

537 ：　：03/12/30 01:06 ID:6p1IJBPb

>535
純粋な個人テクニック、例えばクロスの精度とか1対1のディフェンスだとかは
クラブでやるべきだろうけどね。でもヒディングなんかは、代表の合宿で
ひたすらフィジカルトレーニングしたわけだろ？それも選手強化じゃない？
代表というチームの強化には、代表の中でもやる事はあるだろうさ。

538 ：　：03/12/30 01:21 ID:TxxDGA95

>奥寺なんかも言ってたけどそういう培った財産を無視し
>ゼロにしてしまったジーコってほんとになんなんだろうな(苦笑

これに関しては初期のスタメンでDFを一新したところからジーコの
意図を読み取るべきだろ。何も苦笑するようなやり方ではないよ。
極めてオーソドックスだろう。

それとここ数年間のセルジオバッシングから何で180度変わって
セルジオ、セルジオなんだか正直わからん。セルジオは変わってないだろ？
俺はトルシエ擁護だったんでセルジオの印象って全然変わらんのだがな。
ここらで語りつくされた事を奴はさも「みんな気づいてないけど」
というスタンスで語ってるだけ。トルシエ時代それで腹立ったでしょうが？

539 ：香：03/12/30 01:26 ID:z9vB40w/

ジーコは極端なんだよ。サカーはチーミスポーツなんだから組織がないと個も生きないだろ

540 ：：03/12/30 01:31 ID:dlf9H7Mt

>>536
別に煽ったわけではないのだが・・・
>>537
それはＷ杯直前の長期合宿のことですか？
Ｊを中止してやるぐらいの合宿なら、
いろいろやれるとは思うし、やったほうがいいと思うけど、
それ以外では、選手強化は代表監督の役目じゃないと思っただけ。

541 ：　：03/12/30 01:34 ID:+Zs+xwtL

トルシエの財産を活かせって、フラット3を採用しろってこと？

542 ：@：03/12/30 01:36 ID:z9vB40w/

>>541
違います

543 ：　：03/12/30 01:37 ID:gbPxB5nA

俺もセルジオは変わってないと思う。セルジオの意見は正論。
みんなセルジオは批判しかしないと言ってるが違うと思う。
トルシエの時はこれから多いによくなる可能性があるという期待を込めた上での
批判だった思うが、ジーコの場合は違う。
このままじゃやばい。擁護なんてありえないっていう批判だった。
口には出さなかったが解任すべきだと思ってるね。

544 ：　：03/12/30 01:39 ID:JWrQl5Sl

>>543
それがトルシエ信者の電波なんだよなあ

545 ：　：03/12/30 01:39 ID:gbPxB5nA

>>541ちがう

546 ：　：03/12/30 01:41 ID:+m19xKYc

>>538
誰でも良いことを言うときもあるしその逆もあるわな。
良いことを言えば頷くのは当然のこと逆に悪いことを言えば
批判するのも当たり前。それが出来ないやつを信者という。

547 ：　：03/12/30 01:42 ID:JWrQl5Sl

そうそう。トルシエ信者はわかってないんだよなあ

548 ：　：03/12/30 01:43 ID:50Kp88X1

よくわかんないな。じゃあ、トルシエの遺産っていうのは、戸田や鈴木を使うことか？
オートマティズム（って、オートマティックに点が取れるとは思えないけど）とか、オフサイドを使った守備なら、
選手が自主的な判断でそれを使ってるから、別にトルシエ時代の経験がまるで生かされてないわけじゃないだろ。
何しろ選手の能力を信じて、自主性を重んじるのがジーコの特徴なんだから。

549 ：　：03/12/30 01:43 ID:i+pirRvo

組織とか個とかってどうにも抽象的でどうも分りにくい
朝生は観てないけど、弱いスレのまとめ見るとやっぱし抽象的な話ばっかみたいでどうもなあ

550 ：　：03/12/30 01:44 ID:+m19xKYc

>>537
買収審判用のテクニック鍛錬とドーピングだろ。
ＷＣの前後でいきなり体格からして激減するのはあり得ない。
ＷＣ期間中のみの筋肉のはりってあり得ない。

551 ：_：03/12/30 01:46 ID:S3ghyinw

結局、ジーコ批判に対しては、トルシエを持ち出すんだなあ。

552 ：：03/12/30 01:47 ID:LCa6ZnJa

あのさぁ･･･
ず～～～と前から思ってたんだけど、このスレ落とさないの？
もしくは
『【モトヤン】ジーコ監督は最高や！【釣堀】』
みたいな別スレ立てて、そこで大いにモトヤンさんのご高説を伺うとか。
で、『日本代表を応援するスレ』を別に立てる。
勿論、お約束に「モトヤンはスルーで」を記述するとか。
普通に応援するスレはあっても良いと思うが･･･。

553 ：　：03/12/30 01:49 ID:+m19xKYc

>>551
どこが？
トルシエを持ち出して比較してる訳でもなし。
コミュニケーションなんてトルシエならではではなく
基本だし。

554 ：　：03/12/30 01:49 ID:MSCZGEYB

>>552
それだったら、【除：モトヤン】日本代表を応援するスレ1　を立てるのがスジだろう

555 ：　：03/12/30 01:50 ID:+m19xKYc

>>552
それ賛成。
だいたい誰もジーコを応援なんてしてないし

556 ：　：03/12/30 01:50 ID:kmJ0aWHw

ワールドカップの韓国の強さを認められない奴は見苦しいよ
ヒディンクコリアはトルシエジャパンよりはるかに強くて魅力的だった。

557 ：　：03/12/30 01:51 ID:HEb1P3ca

>>552
それだったら面白くないだろw

558 ：　：03/12/30 01:53 ID:+m19xKYc

>>556
審判買収しても結局トルコに負けたじゃん。
しかも日本はトルコ戦休みが一日少ない不利があった。
しかしやはり自称ジーコ擁護派は在（ｒｙ

559 ：　：03/12/30 01:54 ID:pdqgpQr8

トルシエ日本はアジアカップがピークでその後はダレてきたんだよな。
ヒディンクが批判を受けつつも、徐々にペースを上げていって、最高のモチベーションでワールドカップに臨んだのと好対照。
森岡だったと思うけど、トルシエの指導は4年間変らなくって、最後までずーっと同じ練習でダレてきた、って言ってたと思う。

560 ：　：03/12/30 01:55 ID:HEb1P3ca

>>551
結局根がトルシエ信者だから。
「トルシエの遺産」とか恥ずかしいこと言い出して
誤魔化すのに必死といういつものパターン。

561 ：　：03/12/30 02:00 ID:2y0d9vWw

つうか奥寺はベースと言ってただけで財産などとは言ってないんだよね。

そういう微妙な捏造するやり口がトル信たる所以なんだけどもね。

562 ：　：03/12/30 02:02 ID:+m19xKYc

>>559
ピークを持ってこれたのはドーピングのおかげだろ。
それを使っても勝ち上がれたのは審判買収のおかげ。
最後にチョンモンジュンが胴上げされたのを見ても
わかるとおりベスト４の立て役者は審判を買収した
モンジュンだということは韓国人自身が一番理解してるじゃん。

563 ：　：03/12/30 02:02 ID:LCa6ZnJa

>>557
う～ん、やっぱ楽しんでるんだなぁ。
スレの>>1に
「実質モトヤンと遊ぶスレ」
を追加するとか。

564 ：　：03/12/30 02:03 ID:i+pirRvo

>>552
なんかジーコのことをあまりとやかく言わないほうが議論が出来るっぽいから
スレタイは
「ジーコの是非は置いといて、日本代表を応援するスレ」なんてのはどうよ？

565 ：　：03/12/30 02:03 ID:6p1IJBPb

>558
買収臭かったのはポルトガル戦。あの審判は有名なインチキ審判だし
（アルゼンチンリーグではわりかしいいジャッジをしているのだが）。
審判のレベルがひどかったのが、スペイン戦かな（こういうのを選ぶあたりがまた臭いのだが）。
ベスト8が妥当なところだった。実際アメリカと引き分けだったし。
ただ買収抜きでも、その時の日本よりは強くなってたと思う。それは認めないとね。

566 ：　：03/12/30 02:07 ID:+m19xKYc

>>565
アメリカは韓国戦かなり手抜き状態
ホッケーの件でね。
しかも審判も買収されてた。
あんなインチキばかりで日本より強かったと
は片腹痛い。
というかあれを誇れる韓国人って気色悪い。
俺の知り合いの在日も買収を認めながら喜んでた。
やった者勝ちの韓国人の精神をよく現してる（苦笑

567 ：　：03/12/30 02:09 ID:HEb1P3ca

94年もドイツに0－1　スペインに2－2
ホーム開催で0－1　0－0。
不正とか言ってるけど実力相応の結果なんじゃねえの？
気候も似てるし

568 ：　：03/12/30 02:14 ID:7pqaBgGX

いや、俺も韓国は嫌いだよ。チェが試合後ボールを日本のベンチに蹴りこんだ、って言うのをサカマガで読んだときくらいから。
日韓共催が決まったときは、頭に来て、大学の便所のドアを蹴破ったからね。
しかし、ワールドカップの時は、明らかに日本より韓国の方が強かったと思うよ。
アンジョンファンみたいなゴールは日本にはなかったからね。
買収とかドーピングとかそれは証明されてないことだから。誤審があったのは事実だけど。
そもそも日本だってずいぶん有利な条件で試合してたわけだし。一次リーグのメンツがロシア、ベルギー、チュニジアって決まったときは、
ああ、ワールドカップってやっぱそういうもんなんだな、って思ったよ。

569 ：香：03/12/30 02:33 ID:z9vB40w/

>>559
そこが監督としての腕の見せ所なんだろうな。選手のメンタルやモチベのコントロールってすげー大変だと思うよ。
ジーコは監督の難しさを痛感してるだろうな。

570 ：：03/12/30 02:38 ID:u1s27xEl

いちいちしお韓から出てこなくてよろし

571 ：等：03/12/30 02:39 ID:z9vB40w/

>>566
意味わからん。おまえの言ってる事は韓国人がやってることとかわらん。そのことに気づかんのか？

572 ：：03/12/30 05:33 ID:roHYn6Cq

>>568
俺は2002当時、勝てる可能性も負ける可能性も五分に近い（ホームですら）
相手が二チームも同じグループに入ってきたので、日本の協会は力がなさ
杉だと思った。

前評判的（米国があんなに強くなってるとは）には、韓国の方がいい組み合
わせに入ったなと感じたし…

573 ：　：03/12/30 07:57 ID:a0dlFHjt

どうかねえ、ポルトガルが評判倒れだったような気はするが、
岡ちゃんも言うように楽なグループに入ったんじゃないかなあ日本は。
特に本番前には助かったなあって思ってたけどなあ
E.ムペンザはいないし、モストボイもいないし、
チュニジアは監督交代したりゴタゴタしてるしで。

574 ：　：03/12/30 08:37 ID:IH03H16d

前、携帯で出会い系ｻｲﾄみてたら「VIP乗ってる人いませんかぁ？」みたいな
アフォ女の書き込みがあった。
早速「22歳VIPです。VIPの意味しってる？」って感じの内容を送ってみたら
返事が来た。

「よくわからないけど、怖そうとかワルっぽいとか、デカイ車のことでしょ？」

575 ：：03/12/30 08:41 ID:ofveCdg7

>>536
>なぜジーコかというとJリーグのクラブの育成で足りない部分をジーコの経験で埋めるため。
>それをやってくれないのならジーコに監督をやってもらう意味がない
さんざん、このスレで語られたことでしょw　ま、経験というより哲学かな。

あの番組の発言が正論だって浮かれてる人（まさかこんなにいるとはw）には悪いが
あの程度のことはバカなアンチでも言えたことで、このスレでは何度も反論されてきた。
その程度のことを協会代表?の釜本が反論できないのが、悲しいよ。
今の代表やジーコに求めていたものが培われているか否かぐらい答えて欲しいよ。
別に釜本は擁護する必要もないから、もし結果も内容もない指導なり、効果すら
上がってないと認識してるなら叩きゃいいし、効果があるならその部分を答えりゃいいだけなのに。
協会にジーコにした理念も意図もなく、評価もできてないって部分は伝わった。
代表監督の○×評価もできない協会幹部って・・・すごい国だ。
こんなやり取りを見た後でストライカー養成云々で、それは釜本が指導しろ！
って盛り上がってた人たちだから、サッカー以前の知能がない人たちの集まりだったのは明白だが・・・
すごいストライカーだが、ガンバ監督時代指導力も育成力も×評価だった人に何を期待するのか。

576 ：　：03/12/30 08:46 ID:RU0TDu6z

まあネタ番組だし。

577 ：　：03/12/30 08:50 ID:1esnrfZo

ジーコが求めているサッカーは、日本の選手には
難しすぎるだろ。
それに最初の方のメンバーは、アントラーズの糞
なディフェンダーばかり選んでたし・・・。

578 ：_：03/12/30 09:08 ID:qEPo47Vu

>>572
＞俺は2002当時、勝てる可能性も負ける可能性も五分に近い（ホームですら）
＞相手が二チームも同じグループに入ってきたので、日本の協会は力がなさ
＞杉だと思った。

ベルギー、ロシア、チュニジア。
これ以上レベルの低い組み合わせがあるのなら教えてくれ。

579 ：　：03/12/30 09:19 ID:e0uNftHI

日本代表は試合中にサッカーでは失点につながるやってはいけないプレーを
おこすことが目立つ。その原因は戦術にたよりよすぎて判断の優先順位を
誤ったり、戦術のマニュアルにしたがいすぎてしまいプレーに集中力が
かけてしまうところにあるように思う。
ジーコはこういう欠点をなくすために局面局面で常に自分達で考えることを
選手の自由にやらせることによってうながしている。
ジーコのやり方というのは日本代表の弱点克服のためのものなんじゃないのかな。
これはジーコが１０年ほど日本にいて特に改善すべきと考えている部分なのだろう。

580 ：：03/12/30 10:24 ID:ofveCdg7

>>552
このスレにモトヤンがいなかったら、だれが無職でバカのアンチの処理をしてくれるんだ？
へばりついてる奴等の程度が低いから、アンチ＝バカっていうのがわかりやすいし、
定期的に繰り返し、サッカーの見方の基本を教えてくれる親切な人はいないよ。
このスレでもサッカーをわかってるほうだ。別の代表スレを立てても結局ジー弱化するよ。
モトヤンの前と最近じゃサントス評が違うって喜ぶバカがいるでしょ？
サッカーが見えてない奴は「モトヤン・・・あほやん」って思う。
フォーメーションをコンパクトに保って崩さずに攻めて守って規則的に連動する組織戦術で
理解できてないサントスが自分勝手にやらかしたら、規則的に動こうとしてる他の選手は
どうしようもない。あの戦術でサントスを組み込んでる時点でヤバイが、その動きをマスター
しようとしないサントスにガッカリしない方がおかしい。存在を否定されてもしょうがない。
今のサントスは存在価値がある。初めから否定的に見る必要がない。
だから今はミスや単調な突破、ポジショニングの是非って細かい部分でしかケチがつかない。
この違いすらわからない奴はモトヤン基地外というレッテルでこのスレから離れて行ってくれるw
最低限サッカーのわかる人が残る。モトヤンが下処理してくれるからサッカーの話ができる。
戦術、システム、フォーメーション論が最重要じゃないことをわかってる人がサッカーについて
語れる場は2ちゃんでは珍しいから。まぁ良くも悪くもコテハンを利用してるんだけどw
養老のおっさんが言ってたが、アンチがよく成長が見えない、点が入る気がしないって言うじゃん。
脳が正しい情報を遮断しちゃうんだって。
自分の主張の間違いを認めたくないから、ゴール前であれだけフリーでシュート打ってても
攻撃力は上がってなくて、相手も崩せてないように思い込むように脳が処理するらしい。
いわゆる「バカの壁」ってやつ。モトヤンを越えられない奴がジーコを越えられるわけがない。
モトヤンは今年もお疲れ。また来年以降も頼むよ。

581 ：：03/12/30 11:09 ID:KN2vYPOW

相変わらすジーコ厨は妄想狂しかいねぇな。
お前らがジーコ擁護で言ってることなんて全部

そりゃ代表監督の仕事じゃねぇよ、総監督とか別の立場でやれよ。

で済んじゃうことばっかりなんだから、あんまり頭の悪ささらけ出すなよｗ

582 ：　：03/12/30 11:11 ID:dBLknCvx

>>580

モトヤンがト○○エをネタに使うせいで
悔しくてしょうがない馬鹿なト○信が粘着しちゃってどうしようもないけどな(苦笑

583 ：　：03/12/30 11:17 ID:192ujN/h

>>581

稲本潤一（やべっちFCで）
「黄金の中盤は機能している。」
「ゴール前まで行く回数ってのはトルシエよりかは確実に増えた」
「シュートチャンスに行く回数だとかっていうのは凄く増えたなってのは
やってて凄く感じる」
「あとは点を取るだけ。そこまでの形っていうのは凄く出来てきている」

全く>>580のような擁護派の言うとおりでしたね。
自分が妄想だと早く気づいた方がいいですよ。バカの壁って奴です。

584 ：テンプレ：03/12/30 11:20 ID:192ujN/h

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

サッカーの話ができなくて苦しい煽りしかできないアンチジーコは
専用スレでどうぞ↓

ジーコ監督でﾛﾅｳｼﾞｰﾆｮの開いた口も塞がらない 164弱
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072178127/

夕刊フジ、ゴシップ、セルジオ越後その他も↑でお願いします。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

585 ：：03/12/30 11:33 ID:KN2vYPOW

>>583
まだやべっちＦＣとか書いてるやついるのか・・・。
おまえら山田のコメントとそれしか頼るもんがないんだねｗ

Sportivaの稲本のインタビューも併せて読みなさいナ。
それだけでいかに自分が恥かしい厨房かってわかるからｗ

586 ：　：03/12/30 11:40 ID:UAAwNVX4

反論できないらしいな(笑)

587 ：：03/12/30 11:41 ID:ofveCdg7

>>564
ジーコが絡んでなくて、今の代表について語れるかっつーのw　
少なくとも選手の立場で自由の意味を考えて自分で何らかの答えを出せない人は
今の代表について現実とリンクする話はできない。ジー弱で十分でしょ。
その答えが間違ったままでは否定し続けるしかできなくて壁は取れないんだけど。
自分を含めて擁護側にもバカはいるが、少なくとも自由の答えが
現実と合わさってなきゃ擁護なんかしようがないし・・・
否定派が自由をある程度理解して意見を言うと、「日本人には難しい」
サッカー選手を一般人か自分と混同してる。
サッカー選手をプロとして見てる(求めてる)側とは一生噛み合わない。
>>581
そもそもジーコが総監督でも自由をわかってる人には
意味のない名称変更で、それこそ意味のない監督を就任させることになる。
実権をジーコが握ってる限り、何も変わらない。変えられない。
セルジオがジーコは日本人を知らないと言っていたが、
よっぽど信頼して求めてくれてる。セルジオ如きに低く見られる日本人のままでいいのか？
>>585
また読解力を注意されないといいけどねw　あなたの壁は相当厚そうだ

588 ：：03/12/30 11:46 ID:KN2vYPOW

>>586
反論はSportivaの稲本のインタビューで終わってますよｗ
活字メディアはつらいのかな？厨房には。

一年のまとめとして言っておこう。
コンフェデの一次リーグ突破も東アジアの優勝も出来なかったくせに、
天皇杯も見ないでバカンスの帰っちゃうバ監督を支持できるお前らって凄い！
目ェつぶってサッカー見てるとしか思えません。以上。

ま、せいぜいがんばれよｗ

589 ：　：03/12/30 11:47 ID:NGBht4Zy

　　　　　　　　　高原
　　　　　　　　（久保）

　　　　　　　　中田英
　　　　　　　　（小野）
　中村　　　　　　　　　　　　　　石川　
（三都主）　遠藤　　　稲本
　　　　　　　
三都主　　　中澤　　坪井　　山田暢　
（三浦）　　（宮本）　（松田）　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　楢崎
　　　　　　　　

590 ：　：03/12/30 11:49 ID:NGBht4Zy

>>588
今度はサッカーの話できるようになってから来てくれよ
皆お前みたいなアフォには辟易してるんだから。

591 ：　：03/12/30 11:50 ID:KN2vYPOW

>>590
お前もなｗ

592 ：：03/12/30 12:21 ID:WxHNbhEp

>>587
どうもよくわからないんだが、総監督に実権なんてないでしょ？
大体自主性云々なんて日本サッカー全体が取り組むことで、
長くて４年（もいないと思うが）、さらに限られた代表選手としか
コミュニケーションを取ることのない代表監督が
そんなことを第一目標みたいに掲げるのがおかしい。
代表監督は代表を強化することだけ考えりゃいい。
総監督でもテクニカルディレクターでもいいが、
代表監督と全く違うんだから、それを一緒くたにされても説得力ないだろ。
９８年のブラジル代表をジーコが実権握ってたなんていう人はいないしね。

593 ：：03/12/30 12:27 ID:QO5o5kBP

サッカーの話ができないとかなんとか言うの
そろそろやめてくれないかな。
その発言自体、馬鹿だから。

594 ：　：03/12/30 12:30 ID:w4+KHXAC

「ジーコの目指している方向は正しい。」
という理由で、ジーコ支持してる人は、
ジーコの実践力（理想を具現化するための力量）には
多少目をつむっている。もしくは、楽観視している。

一方ジーコ懐疑派は、実践力のなさを不満点に
あげている。だから、議論がかみ合わない。

595 ：　：03/12/30 12:31 ID:gbPxB5nA

だからさ擁護派はセルジオの意見聞いてどう思ったの？(藁
おそらく日本中で何万もの人が頷いてたと思うが

596 ：　：03/12/30 12:40 ID:gbPxB5nA

>>548の意見を見てもわかる通り安易に考えすぎ。聞いてて恥ずかしい

＞何しろ選手の能力を信じて、自主性を重んじるのがジーコの特徴なんだから。
　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　当たり前　　　　　　当たり前

これだけが特徴だったら誰が監督でもいいよね？

597 ：　：03/12/30 12:41 ID:kK2DFIyr

ラベリング論はあまりに古典的な詭弁だから、やめておいた方が良いよ。
馬鹿は相手にしないと言いつつ、馬鹿とモトヤンの関係について長文レスしたりして矛盾しているし。

598 ：　：03/12/30 12:41 ID:QO5o5kBP

ジーコにはネームバリューしかないよ

599 ：　：03/12/30 12:46 ID:7uaRRDta

>>595
いや、何十万人

600 ：　：03/12/30 12:47 ID:JE2rN7vj

アンチジーコは本当にサッカー興味ないんだな。。。
監督が見事に関心の中心。
そろそろ監督中心のサッカー観から脱しろと言いたい。

601 ：　：03/12/30 12:48 ID:YGxEGuup

能力信じて自主性もとめるなら
監督を清雲にしようよ

ジーコよりはるかにマシだよ。
なんせユースのとき小野の自主性を高めたり大胆なコンバートしたりしたからな

602 ：　：03/12/30 12:48 ID:gbPxB5nA

>>599だね。擁護派がその何十万人もの人が頷いてた
意見を聞いてどう思ったのか知りたい。君等の感覚を知りたい。

603 ：：03/12/30 12:51 ID:QO5o5kBP

>>600
ここは「ジーコ」日本代表についてのスレだろう？
監督の話が関心の中心でもおかしなことはないだろうに。
そうゆう無価値な発言を繰り返す事はやめろ

604 ：　：03/12/30 12:54 ID:otusEyIs

>>603
屁理屈はいいから「ジーコ日本代表」のサッカーについて
語って見せてよ　無理なら頭が弱くなると評判のジー弱へ。

605 ：：03/12/30 13:01 ID:QO5o5kBP

>>604
なんで、おまえにいちいち語らないといけないんだ？
馬鹿じゃねーの？

606 ：　：03/12/30 13:02 ID:otusEyIs

>>602
俺は氷室のライブ見てたから内容は知らんが
何十万人が頷いてたって・・・どこかで統計でも取ったのか？(笑)
恥ずかしいやっちゃなあ。

必死になって脳内で多数の人間を味方に付けないと語れないなんて
ショボすぎるんだよ　おととい出直せ。

607 ：　：03/12/30 13:05 ID:otusEyIs

>>589
そのシステムだとサイドの守備（中村、石川）が甘くなるな。
例えばチュニジア戦はトラベルシのサイドは中田が担当して
OMFがサイドに開く形での守備が効いていたからな。
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　

608 ：　：03/12/30 13:07 ID:+mueTQzP

監督中心でモノを見るなってっていうなら、
そろそろここのジーコ厨もトルシエの名前出すことから脱却しないとな。
ほら、昨日からずっとその名前を連呼してる方々がいらっしゃいますよｗ

609 ：　：03/12/30 13:10 ID:otusEyIs

図にすればこんな感じだ。相手の4-2-3-1に巧く対応していた。
つまり片方には守備の強い選手入れたいんだわな。

　　　　　　　　鈴木　　　　柳沢
▼
中田英　　　　小野　　　　　　　　　　中村　　
　　　　　　　　　　　　　稲本
▼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
三浦　　　　茂庭　　　　中澤　　　加地

　　　　　　　　　　　　楢崎
　　　　　　　　　

610 ：　：03/12/30 13:16 ID:QO5o5kBP

なんつーかさ
ここの擁護派ってのは議論する気が感じられない。
そもそも議論の動機からして間違ってるやつばっかだし
そんなやつら相手にいちいち語ることなんてねーよ。

文句があるなら反論しろ。それだけだ。

611 ：　：03/12/30 13:19 ID:otusEyIs

>>522
ちょっと選手のタイプが似てない奴が多いが面白いよな4-2-3-1は。

　　　　　　　　　　　　　　　久保
　　　　　　　中村　　　　　小野　　　　　山田卓
　　　　　　　　　　　中田英　　　　稲本　　　

　　　　　　　三浦　　　中澤　　　坪井　　　市川

　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

俺はこれがいいなあ、で途中で中村out→本山inとか。　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　

612 ：一次予選はこれでOK：03/12/30 13:29 ID:I1nSjLht

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－高　原－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－大久保－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－中　村－－－－－－－－－－－－－－－－中田英－－－
－－－－－－－－－－遠　藤－－－－　稲　本－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－三都主－－－－－－－－－－－－－－－－山田暢－－－
－－－－－－－－－－宮　本－－－－－坪　井－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－楢　崎－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

613 ：　：03/12/30 13:35 ID:gbPxB5nA

>>606馬鹿？そんな事どうだっていいだろ(藁
いいから質問にこたえろよ。本当に議論にならねえなーお前等

614 ：一次予選はこれでOK＠3バック版：03/12/30 13:36 ID:I1nSjLht

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－高　原－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－中田英－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－中　村－－－－－－－－－－－－－－－－
－三都主－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－山田暢－－－－－
－－－－－－－－小　野－－－－－－稲　本－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－中　澤－－－－－宮　本－－－－－坪　井－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－楢　崎－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

アジア一次予選の場合、WBの裏の穴埋めにボランチが終始奔走するなんて
ありえないので、小野稲本でOK。イケイケ仕様ｗ

615 ：　：03/12/30 13:36 ID:gbPxB5nA

>>610だな。もはや罵倒しかできない状態なんだろう

616 ：：03/12/30 13:38 ID:yJoURMQO

別にジーコでも予選は突破できると思うのよ。

でもあのトルコ戦の後、「もし他の監督だったなら、ひょっとしたら・・・」
って気持ちにならなかった？

んで、すでに今、そういう気持ちになってるワケよ。

擁護・アンチどちらにも不愉快かもしれないけどさ。。。

617 ：U-名無しさん：03/12/30 13:47 ID:QC7SIlvM

　　　　　　　平山
　　　　　　　　エメルソン
　　　　　　
　　　　　中村　　　　　中田　　　　　　　　　　　　　　　　
三都主　　　　阿部勇　　　山田卓
　　　　中沢　闘莉王　坪井　

　　　　　　　　川島

618 ：：03/12/30 13:50 ID:D38Z4mQ4

>>615

いよいよ自分語りですか…。

619 ：W：03/12/30 14:06 ID:z9vB40w/

>>583
悪くいうわけないだろう。機能してないなんて言ったら監督批判になるからな。

620 ：106：03/12/30 14:10 ID:TxxDGA95

>>594
>「ジーコの目指している方向は正しい。」
>という理由で、ジーコ支持してる人は、
>ジーコの実践力（理想を具現化するための力量）には
>多少目をつむっている。もしくは、楽観視している。

>一方ジーコ懐疑派は、実践力のなさを不満点に
>あげている。だから、議論がかみ合わない。

まともな意見だね。まさにそれだわ。あとじゃあジーコが何にも
しないからマイナスなのかと言うと選手が補完するでしょ？
じゃあジーコが更に上積みすりゃいい、って言う意見には
選手が補完しなくなる可能性が高い事を念頭に入れているのか、と
言える。

そして何にもやらないジーコなら誰でもいいと言うなら
土田の言う「そこらのおっさんの話なんか聞けねえよ」って事で
「自由にしていい」と言うそのおっさんの話も聞かず誰かがタクトを
振るのをジッと待つんだろうね。

セルジオはそのタクトを中田だと思ってるし俺は代表に入ってきた
連中が初め懐疑的なのにそのうち「わかってきた」「このままでいい」
という意見に傾く事から「自分で指揮できるうまみ」に目覚めてきた
んだろう、と思ってる。

じゃあ、珍しく全員がやる気を見せているんだから任せてみよう、って
事だよ。

621 ：　：03/12/30 14:18 ID:ofveCdg7

>>592
いやいや、ジーコの哲学に沿って強化を
継続させるなら、名前が変わるだけって話。
ジーコの意向を汲んだ強化策で監督は誰でもいいなら
現状では意味がないってこと。実権はジーコのままでしかない。
効果がないなら方策を変えて、実践力のないと感じてる人たちの
思い描く強化に走ってるだろうし、ジーコから方針を変えることを匂わす
言動がないのは手応えを感じてるからじゃない？
元々、自分で克服する資質のある海外組はともかく
自分で臨機応変に対応することの下手な国内組は確実に変わってきてるしね。
日本は自主性を高めて自立させることのできない監督だらけだから
国内組は約束事を取り上げられたら何もできなかった。
初めは、小笠原クラスが「決まり事がないので・・・」と言ってたんだよ。
自分で考えてベストの答えを出そうとしない選手がプロで活躍してる。
自由を扱えず自主性もなく自立もできない人が世界と戦えるの？
組織戦術重視の限界が見えても？全然自立した選手が育ってないのに？
自立した集団のクラブチームは何チームあるの？Ｊ所属中何人いる？
結果に出てないのは残念だが、これで代表が勝ちまくってたら
それこそ、Ｊの指導者には全員やめてもらってジーコに見てもらわないとw
負け試合も初めの数試合はともかく惜しい試合ばかりで、結果に悲観するほどじゃない。
ただの放任なら選手になめられる。無策無能で日本人の自主性が育つなら
周りに自立してる奴がゴロゴロいてもおかしくない。
オレは恥ずかしくて誰でもできるなんて言えない。

別に98’ブラジル代表で実権を握ってたとは思ってないw

622 ：真の代表サポーター：03/12/30 14:45 ID:0aEoAdbB

アンチどもの見境のなさには呆れるばかりだ。
トルシエが監督のときはセル塩のことをＡ級戦犯扱いだったが、少しジーコに批判的とみるや神の如く扱う。
アンチの想いとは別に、セル塩の考えは一貫している。
常に批判的であり、世間に燃料を投下している確信犯だ。
おすぎも同じ発想で批判的な記事が多いが、ただコイツと違いセル塩の日本サッカーへの想いは数千倍熱い。
だから俺はセル塩の批判を受け入れることが出来る。
ネット連中の誹謗中傷とは根本的に違うのだ。

623 ：：03/12/30 14:48 ID:5e67b8gz

>>621
いや、凄いね。
正直そこまで信じちゃってると、こっちも平行線にしかならないのわかってる
から何も言えんわ。

それにしてもジーコ擁護してる人間は就任当初と今とで
日本は強いから自由！が日本は弱いから自由！に変わった経緯を
もう少し納得できるように説明してもらいたいもんだ。

あと、明神は組織戦術の限界なんて感じてないって言ってたよ。
ソースだせって言いたきゃ出すけど、擁護派の出した資料だったから知ってるだろ？

624 ：　：03/12/30 14:50 ID:LjCN0g7a

監督がキャプテンマークをつけて会見に登場。そんな代表は二度と見たくない。ただそれだけなんです。

625 ：　：03/12/30 14:52 ID:U+oQN81P

10人の明神と魔法使いの監督。そんな幻想は要らない。
戸田はヨーロッパでまったく通用しない。これが現実。

626 ：　：03/12/30 15:02 ID:ofveCdg7

>>613
セルジオがトルシエが中田に変わっただけって言ってたけど
中田の言うコミュニケーションが命令だと思う？
オレは中田が状況に合せたコーチングと各自の要求を求めてると思うんだけど
タクトを振るのが中田とは限らないし、現場監督でもない。
セルジオの捉え方がおかしいと思うんだよね。
そこで中田が「お前はアーしろコーしろ」言ってたら
ジーコがやってることはまったく無意味だよね。
そんな関係の2人がブラジルで会談するだろうか？
「何年一緒にやってるの」とも言ってたけど
セルジオはいままでとやってることが同じだと思ってるんだろうか？
状況や要求が常に同じだと思ってるんだろうか？
コミュニケーションが完璧ならテレパシーで指示できると思ってるんだろうか？
あの番組でセルジオが言ってたことは何処が正しいの？
誰もツッコめない関係者もレベルが知れてる。
この数日アンチが浮かれてるのを見ると日本人として恥ずかしい。
結果は30点つけられてもしょうがないけどw

こんな感じかな。バカばっかりの失笑番組でうなずける場面はなかったなぁ
ジーコのところとストライカーについて話したとこぐらいしか見てません。

627 ：真の代表サポーター：03/12/30 15:11 ID:0aEoAdbB

西暦はキリスト生誕前後で分けられるが、日本サッカーではこれはどの辺に当たると考えたら、オフトが代表監督に就任
した９２年頃か。
いまや当たり前に語られるようにグループ戦術もオフト以後だ。
とはいっても、どれも基本的なことばかりだったんだけど、オフトが就任するまで実践されなかったのも事実だ。

監督の存在をあまり誇張に語られるのも、オフト就任時の日本代表での結果・内容からくるのだろう。
オフトが日本サッカーに与えた影響に比べ、トルシエのフラット３なんて糞味噌程度でしかない。
何故ならトルシエのやろうとしたサッカーも、所詮オフトが敷いたベース上のことに過ぎない。
トルシエ本人は日本に革新的なサッカーを持ち込んだつもりかもしれないけどｗ

628 ：真の代表サポーター：03/12/30 15:15 ID:0aEoAdbB

>>623
組織戦術の限界云々はともかく、明神の限界は深く感じる。
あのレベルが代表のピッチに上がるくらいだと、精々予選突破が限界だろう。

629 ：　：03/12/30 15:22 ID:ofveCdg7

>>623
他の人はどうか知らんが
別に強くなったって思ってない。足りないモノはわかってた。
結果出して強くなったって言ってたのはトルシエ信者じゃないの？
大事なのは自由を与えることじゃなく、扱えるようになること。

組織戦術を有効利用するための個の強化。
ソースは知らん。いらんけど。頼る体質が蔓延して頭打ちになってる。
組織戦術を判断のベースにしてることが
個の力を引き出せない要因になってる。決まり事がないと動けないなら
自分たちで決めてでも、試合後に情けないコメントを封印して欲しい。
自由の中で自分たちの最高のプレーを引き出して欲しいよ。
普段から型に頼ってるし、型を攻略されたり、いろんな状況を想定
してない選手がＷ杯の決勝トーナメントでオロオロするのはもう見たくない。

630 ：　：03/12/30 15:33 ID:v4cnOBsj

>>625　ではDFで誰が通じるかというと，誰も通じない。
だから組織でという方向に行ったと思うんだが。

631 ：：03/12/30 15:41 ID:DoaGkPfe

ね、このスレで明神の名前出すと糞ミソですよ。
つい先日ここで話されてた日本に足りないものは何か？なんて
きれいサッパリ忘れて自由自由自由ですよ。
未来は明るいねぇ～。

632 ：　：03/12/30 15:43 ID:OU/ps2AY

>>624
トルシエかジーコの二者選択しかないのかよ。
こわっ。

633 ：　：03/12/30 15:44 ID:sjvBUh+5

>>594が、いい切り口を見せた
ただ、擁護派、批判派ともに、相手の土俵でも正当性を
主張するから、ますます混乱してくる

634 ：　：03/12/30 15:46 ID:kK2DFIyr

>>629
> 決まり事がないと動けないなら自分たちで決めてでも

これは組織戦術を判断のベースにすることとは違うのか？
選手が決まりごとを作るか、監督が作るかの差しかないみたいだが、そこにどんな
メリットが？　
ひとつの統一された決まりごとが作りにくいというデメリットは思い付くが。

ついでに、自由の中で自分たちの最高のプレーを引き出しているチーム、組織戦術
を判断のベースにしていないチームって具体的にはどのクラブや代表のこと？

635 ：ら：03/12/30 16:08 ID:z9vB40w/

ジーコ批判したらトルシエ信者にするのやめてクリック。俺はジーコは嫌だがトルシエも嫌だ。
お願いだからまともな監督を連れてきて…

636 ：：03/12/30 16:12 ID:lrV6o5nN

あれだな、ジーコの考えを実現するでけっこうだから、
代表監督としての実務にはザガロでもネルシーニョでもセレーゾでもいいから
別の人間据えてくれってことだよな。

監督としてはコンフェデ一次リーグ敗退、東アジア優勝できず、
その上天皇杯も視察せずバカンス三昧って時点でもうお腹一杯なんだよｗ

637 ：106：03/12/30 16:15 ID:TxxDGA95

>>634
>選手が決まりごとを作るか、監督が作るかの差しかないみたいだが、そこにどんな
>メリットが？　
選手が活発に自分のポジション周りの問題点を改善していけるならそれが
一番じゃないすか？今までは（やばいと）思ってても言わない、言えない
ってのが代表だった。それを言えるのは中心選手と監督だけで。

監督は試合の流れを読んで全体に対する指示を出す。選手は周囲の連中と
現状のバランスを確認、修正する。

>ひとつの統一された決まりごとが作りにくいというデメリットは思い付くが。
相手がいるスポーツだからね。相手は当然その決まりごとを崩してくる
戦法を取るわけでその攻略法に一試合かかるアジアチームならまだしも
試合中に攻略されたらそこからは応用力の勝負になる。
決まりごとはあってもいいと思うがそれに頼りすぎてホイッスルは
聞きたくないでしょ？

638 ：U-名無しさん：03/12/30 16:20 ID:DYZCQCrJ

>>632
お前バカだろ？
>>632が言いたいのは監督が主役の代表は見たくないってことだ。
アンチ監督中心代表とでも言えばわかるかぁ？
俺もまっぴらだ

639 ：　：03/12/30 16:24 ID:ofveCdg7

>>634
自由を与えられても、扱えないってこと。
自立してたら自分の要求をお互いに主張できるでしょ？
プロの選手が役割がないと僕動けませんなんてコメントだすくらいなら
自分たちで決めろって話。
そこで不完全ならお互いにコーチングしながらやったのか？って話。
決まりごと作ってもらって、また頼ってたんじゃ
何の解決にもならない。自立してない選手を自立させるのにデメリットはない。

具体的には代表ぐらいでしょ。未完成だけど。それでも試行錯誤に価値がある。
そういう作業は指導を鵜呑みで育ってきた日本人が不得手な部分だが
逃げてたらいつまでたっても無理。外国人は自分で判断するよ。
プロになってる選手が自分の力や判断よりも戦術をベースに判断することは
まずない。勝手な判断が横行するから戦術で枠を作るんだ。
日本人とは戦術の位置付けが違う。
Ｊのクラブチームにそんな下地があるならば
別のやり方やってるし、組織戦術重視を見直す必要なくなるじゃん。

640 ：　：03/12/30 16:26 ID:w4+KHXAC

>>638
おまえ大馬鹿だろ？

641 ：U-名無しさん：03/12/30 16:27 ID:DYZCQCrJ

>>632
お前バカだろ？
>>624が言いたいのは監督が主役の代表は見たくないってことだ。
アンチ監督中心代表とでも言えばわかるかぁ？
俺もまっぴらだ

642 ：106：03/12/30 16:38 ID:TxxDGA95

この前、韓国の審判の人の意見が載ってたわな。問題点なんか凄い
正確に言っていたな。この人位言える評論家がいないってのは
実はピッチに立っているか遠くから眺めているかの違いだと思うんだよ。

これと同じ環境にいるのは選手のみ。だったら選手の意見を試合中に
反映させない手はない。我々より少しだけ選手に近い所にいる
監督よりも選手の判断に任せたほうが良いっしょ。もし代表に
そういう一種伝統の様なものがチームに根付いたら今までより
一段上に上がれると思うよ。

まあ、「俺の言うことを聞け、お前ら黙ってろ」みたいな選手や
監督にはきつい伝統になるだろうけど。

643 ：　：03/12/30 16:42 ID:lrV6o5nN

なんかもう、そこまでボロクソに言われる日本サッカーって・・・。
自主性を育てるために独Ｗ杯は捨てろって言ってるとしか思えんのだが。
その理想論で独Ｗ杯の日本の活躍を期待してた人間は説得できないってわかんないかな。

644 ：　　：03/12/30 16:43 ID:Kvm37JKD

擁護派は意見にジーコという固有名詞を入れて下さい。
ジーコ無しでしか擁護できませんか？
選手の判断に任せ、ジーコが居なくて十分だという事しか理解できません。

645 ：　：03/12/30 16:48 ID:kK2DFIyr

>>639
自由・自立って具体的になにと質問したいのだが。
試合中において、自由や自立というのは具体的にどういうプレーに現れるんだ？
「与えられた自由」だとか、このあたりの話は抽象的過ぎで、ひと昔前のやさしい
政治みたいな聞こえはいいが無意味な言葉を彷彿とさせる。

なんかサッカーは1から10まで監督の指示で動かされるかのような意見だけど、
どんな細かい指示があっても、選手が試合中に自分で判断してプレーする部分
の方が多いのがサッカーじゃないのか？
その意味では、選手は常に自分で判断してプレーしている。

さらに、森岡と宮本のF3が全く異なったのが証明するように、監督が決まりごとを
作っている部分ですら選手の判断が入る余地が多いにある。

ついでに、テレ朝の代表ビデオなどを見る限り、以前から選手は互いに主張して
色々決めていたみたいだが。WCでF3を廃棄or修正したのも。

このあたりのことは、「自立」ではないの？

とりあえず、具体例として今の代表くらいしかないという意見が聞けたのは収穫。
自由の意味が分からない以上、試行錯誤に価値があるのかどうかは大いに疑問だが。

646 ：　：03/12/30 16:49 ID:ofveCdg7

そろそろモトヤンの時間か。
調子に乗りすぎたw
バカが集まりだしたようだし、消えるか・・・

647 ：　：03/12/30 16:51 ID:kK2DFIyr

>>639
ついでに、具体例として現在ジーコが目指しているサッカーを実現できているチーム
がないということで、実現したらどんなサッカーになるのか想像できない。

具体的に、どんなサッカーになるの？

648 ：：03/12/30 16:51 ID:5d33evbg

モトヤンは昨日が仕事納めだろうから、当分登場はない。

649 ：　：03/12/30 16:55 ID:lrV6o5nN

ついでにこのスレで他人を馬鹿呼ばわりか見下すことしか出来ない
人格障害者って実社会がそんなに辛いのか？

650 ：　：03/12/30 16:56 ID:Z6KjXucZ

>>649
お前の差別用語の方が哀れに見えるな。

651 ：：03/12/30 16:57 ID:lrV6o5nN

>>650
はい、ご苦労さん。

652 ：　：03/12/30 17:00 ID:Z6KjXucZ

また痛いところついちゃったみたいだなｗ
あんま汚い言葉使わない方がいいよ。余計頭悪そうに見えるから。

653 ：：03/12/30 17:02 ID:lrV6o5nN

>余計頭悪そうに見えるから。

そんなに俺の言葉を実証してくれなくてもｗ

654 ：　：03/12/30 17:04 ID:7mA04GSY

ジー弱と違って「ｗ」や「（ｗ」を使う奴は浮くな、このスレは。
擁護派は理性的な人が多いんだろうな。

655 ：　：03/12/30 17:08 ID:lrV6o5nN

>>ofveCdg7
>別に98’ブラジル代表で実権を握ってたとは思ってないw
>結果は30点つけられてもしょうがないけどw

こいつのことか・・・。

656 ：　：03/12/30 18:49 ID:kUJl17ZZ

セルシオのトルシエ時代は高校サッカー
今は４年生中田率いる大学サッカー
ってのは巧いたとえだよね。
それを進歩と取れるかが問題。
難しいところだ。市船は大学チャンプクラスに勝った。
どっちにしても日本サッカーはまだ学生なんだよ。
大人にならなきゃいけない。
大学があって次のステージにいけるのか、それとも高卒でプロになることが
出来るのか、あと４年たたなきゃ分からないのかもしれない。

まだ自力でW杯１回しか出場したことない国に、
いきなり大人になれという気持ちだけ焦っていらついてる人や、
高校サッカー信仰者がいるのはしょうがない。

ジーコっていうおっさんが高級クラブに連れて行ってくれたが
大学生はおろおろするばかり。かといって丸刈り高校生が
たばになったところで、銀座のホステスは口説けない。

657 ：愛：03/12/30 19:13 ID:z9vB40w/

トルシエがやろうとしたｻｯｶｰは現代の理想だったが、それを実践するための指導力がなかった。
ジーコがやろうとしてるｻｯｶｰは時代と逆行している上に指導力もない。
つまりトルシエもジーコも無能ということです

658 ：：03/12/30 19:43 ID:0/GV7U9W

ナカタが言うには、戦術色の強いサッカーは相手がそれをわかったら終わり、だそうだ。
トルコ戦がそれだったと。
ジーコやナカタが求めるのは応用力、個人戦術の部分だね。

659 ：：03/12/30 19:54 ID:F73W748/

相手にも戦術があるんだからそれを攻略すりゃ済む話だと思うが。
何か日本だけが戦術でガチガチで日本だけが相手に攻略されてるって錯覚しちゃうね。

660 ：　：03/12/30 19:56 ID:OLo85JtY

戦術つったって、局面局面は一対一だし、サッカーでやることの基本はかわんないよ。

661 ：：03/12/30 20:08 ID:0/GV7U9W

>>657
現代の理想？日本以上の戦力の国々はトルのやらせたようなサッカーを
選択してない。
>>659
攻略するには相手以上にリアルタイムの応用力が必要。今まさにそれに挑戦してる、と
ナカタは考えてるんだろう。

662 ：-：03/12/30 20:28 ID:z9vB40w/

>>661
トルシエがどんなサッカーを目指していたか言ってみな

663 ：＿：03/12/30 20:33 ID:69/yx1t6

確かに戦術を重視しすぎると相手に研究されて終わる

だから、個人での打開力やアイデアは大事になる

けど、それってトルシエだって言ってたし当たり前の事
ジーコじゃないとできない事ではない。

ってか、もっと言うならジーコも全然出来てない
（当然、トルシエも出来てなかったけどね）

正直、ジーコじゃ無いと出来無いって事は一つも無いよね
じゃあなんで大金払ってやとってんの？って話になるのは当然

戦術的な上積みを捨てて個人技に走った協会はアホだし
その個人技を期待して起用してジーコもアホだった

これじゃダメだよ。

今は年齢的に代表の中心選手が放っておいても成長する時期だから
試合をしてもそんなにヒドイ事にならない。

けどそれって騙し騙しやってるだけじゃん。

早めに処置しないと手遅れになるぞ

664 ：　：03/12/30 20:36 ID:TUxr62kE

個の大事さはわかるんだが

おれにはジーコがただのアフォに
見えてしょうがない

665 ：　：03/12/30 20:52 ID:g0KxqGTZ

>>661
ラインディフェンスと高い位置からのプレスは多くの国がやってないか？
それともフォーメーションだけで戦術を語るの？

666 ：　：03/12/30 20:55 ID:Hen7XVoq

なんでもそうだけど組織つっても組織守備ってのはよく聞く話だけど
組織攻撃なんて聞いたことないでしょ？あんまりきかないでしょ？
攻撃ってやっぱ選手のアイディアと精度にかかってるんだよ。
CKやFKの練習は出来るかもしれないけど。

667 ：：03/12/30 21:01 ID:0/GV7U9W

>>665
”基本はラインディフェンス””できれば高いプレス”は
多くの国もやってるが、トルは違うよ。

668 ：　：03/12/30 21:13 ID:DjVL4Czu

トルシエガやろうとしたのは、フラット3という奇抜なラインディフェンス、
トルコ戦で突然柳沢を外したことに見られる個人より戦術に重きを置く選手采配、
要するに自分が優秀な監督であることをアピールするサッカー。それがトルシエのサッカー。

669 ：　：03/12/30 21:15 ID:g0KxqGTZ

98-99のユーベはかなり似たのをやってたよ
　　　デルピエロ　　インザーギ
　　　　　　　　　ジダン
ダービッツ　　　　　　　　　ザンブロッタ
　　　　コンテ　　　タッキナルディ
　ユリアーノ　モンテーロ　フェラーラ
　　　　　　　　ファンデルサール

終盤のトルシエは不満があるが2001のコンフェデの日本代表の組織力は凄かったと思う。

670 ：　：03/12/30 21:20 ID:g0KxqGTZ

あーよく読んだら当時の理想ではないね
俺、文盲だね（´・ω・｀）

671 ：：03/12/30 21:20 ID:D38Z4mQ4

672 ：：03/12/30 21:27 ID:Lnx2aN5G

何で日本はＷ杯のあとに”基本はラインディフェンス””できれば高いプレス”
を軸に個性をプラスするって方向に進まなかったんだろう・・・。

673 ：：03/12/30 21:41 ID:0/GV7U9W

>>672
もともと乏しい個性を極端に封印することで、そのライン+プレスを成し遂げてたから。
もうこれ以上は封印しようがなく、先は行き止まりだった。交差点まで少し道を戻ってから
別の道へ進むしかない。

674 ：　：03/12/30 21:48 ID:6793IIMU

>>673
そうかねえ、稲本の突進力とか、モリシのスペースへもぐりこむプレー、
アジアカップの頃の中村のクロスとか、小野や名波の組み立て力とか、
ヤナギの動き出し、西澤のポスト、
いろんな個性がけっこう生きていたと思うけどなあ。
そんなに極端に封印していたかな。

>もうこれ以上は封印しようがなく、
だからその封印をすこし戻してやればよかったんじゃないか？
ライン＋プレスっつうベースは共通なんだからさ。
なんで戻らんといかんのかわからん。

675 ：ｰ：03/12/30 21:56 ID:z9vB40w/

>>668
奇抜なラインディフェンス？？？
こんなこと言ってる時点でなんというか…

676 ：106：03/12/30 21:57 ID:TxxDGA95

>>674
それはさ、トルシエの影響が少なそうな攻撃方面ばっかじゃないか？
守備で個性を生かすのも重要だと思うがなあ。

俺は状況の柔軟性を守備に求めたいな。相手の戦術ペースにはまったら
選手が応用力見せるしかないよ、実際のところ。
以前は「自分達のサッカーをするだけです」とか言ってるような
サッカーだったけどそれって「それしか出来ない」だけじゃないのか？

677 ：　：03/12/30 22:04 ID:6793IIMU

>>676
守備の柔軟性は、スペイン戦以降、
コンフェデの間にずいぶん改善されたと思うけどな。
宮本になってそれが少しなくなってたが、
ポーランド戦なんかもペースチェンジはなかなかなものだった。
プレスに行く時、やや下がり目でバランスとるとき、
またプレスに（後半立ち上がりなんか）行く時、というのを
うまく使い分けてた。

678 ：　：03/12/30 22:10 ID:dkG5PGQM

ブルキナファソやカタール以外でフラット3を採用しているチームがあるなら教えて欲しいものだ。

679 ：：03/12/30 22:13 ID:0/GV7U9W

>>674
確かに名波はずし中村はずし、、、、そして結果は上がってきた。
次の手はナカタをはずしを考えた。はずしてたらトルコ戦分けてたかもしれない。
そしていずれ10人の戸田が完成したらその先はない。
ひたすらクリンチし続けて離れ際に一発を狙うようなサッカーはもういい。
だからカタールなんだな。

680 ：　：03/12/30 22:23 ID:6793IIMU

>>979
コンフェデ時は名波も中村も怪我だろう。
そのまま2001年は調子が上がらなかったし。
そこで合流できなかったことが、2002年まで響いた。
Ｗ杯では市川や稲本の個性がだいぶ出ていたと思うけどな。

>>678
フラット3をしろと言ってるんじゃないぜ、
世界でも普通の「基本はラインディフェンス」
「できれば高い位置でプレス」をベースに
個性を付け加えていけなかったのか、ってことさ。
別に普通のフラット4でかまわない。

ちなみに、フランスはマルセイユのアラン･ペラン監督は
フラット3を採用していたけどな。

681 ：　：03/12/30 22:27 ID:GXJI9ROk

せっかく調子が上がっていた稲本や柳沢を外し、病み上がりの西澤を使う。といった魔法のような采配。
トルシエのチームにスターは要らない。なぜならトルシエがスターだから。

682 ：ｰ：03/12/30 22:34 ID:z9vB40w/

>>678
だからフラット３なんてのはマスコミが作り上げた造語だっつの

683 ：　：03/12/30 22:39 ID:6793IIMU

>>681
いやあのさ、今はトルシエがいいとか悪いとか言ってるんじゃなくて

世界でも普通の「基本はラインディフェンス」
「できれば高い位置でプレス」をベースに、

個性をプラスできたらよかったんだがな、てことを言ってんの。

あの采配がよかったなんて誰も言っていないから安心せい。

684 ：ｰ：03/12/30 22:52 ID:z9vB40w/

ジーコは選手時代にあまりに偉大だったからこんなクソサッカーでも選手が着い
てくるんだよな。それがジーコが監督であることのメリットでありデメリットでもある。
トルシエが同じ事やってたら即刻解任されてるだろうな

685 ：　：03/12/30 22:53 ID:6793IIMU

ちなみに、例えばエメ･ジャケが就任していたら、
世界でも普通の「基本はラインディフェンス」
「できれば高い位置でプレス」をベースにしていっただろうな。
でもって、トルシエ時代よりも、個性がさらに発揮できる、と。

そのほうが普通に考えても上手く行くだろうから、
技術委員会もフランス人監督にオファーを出した。
なんだか違うところに来ちゃったわけだが。

686 ：：03/12/30 22:55 ID:TUxr62kE

>>685
そんでもって
次も変なところに来ちゃったわけだな

687 ：　：03/12/30 23:04 ID:w4+KHXAC

トルコ戦で柳を使ったツートップで負けてたら、
「なぜ怪我人を使う」とか、「研究されてるのもわからず、
同じフォーメーションで行くなんて」という批判が
出ていただろう。負ければ監督に批判が行くのは
当然としても。どっちにしろ、「今さら」だな。

688 ：：03/12/30 23:21 ID:D38Z4mQ4

>>676
> それはさ、トルシエの影響が少なそうな攻撃方面ばっかじゃないか？

攻撃はトルシエの影響が少ないですか、そうですか

689 ：　：03/12/30 23:22 ID:nH1BjYvP

守備の柔軟性みたいなのはルーマニア戦にあったと思うなあ。
ルーマニアがあの手この手で日本の守備を崩しにかかって、一旦は崩れかかるんだけど
次には日本がそれに対応するようになって、またルーマニアが別の手できて・・・
とこんな感じの凌ぎ合いがあったと思った。

690 ：：03/12/30 23:24 ID:D38Z4mQ4

>>658

中田が求めているのは要するに「自分が仕切れるサッカー」なような気が最近してきた…。

691 ：　：03/12/30 23:30 ID:ffAd/Eid

トルシエのサッカーが現代サッカーの理想？
基地外プレスが現代サッカーの理想のわけねーだろ。
アホ丸出し（笑）

692 ：：03/12/30 23:36 ID:orwZx+1p

>>691
あー、それ俺も思ったけど、あまりにアホくさいんで放置しといたんだわ。

693 ：：03/12/30 23:39 ID:D38Z4mQ4

ジーコのサッカーも現代サッカーの理想とはかけ離れてるけどな（w

694 ：：03/12/30 23:43 ID:0/GV7U9W

>>685
今のスイーパー型442も世界で「普通」。ラインではないけど、「できれば高い位置でプレス」は
今でもそうだよ。今は下がる状況でもピンチにならずに守れる。かつてのような下がる=ピンチではない。

695 ：　：03/12/30 23:43 ID:ffAd/Eid

>>693
なら現代サッカーの理想が何なのか言ってみろよ

696 ：：03/12/30 23:46 ID:JGhSyFKK

トルシエの戦術は
結局今いる面子で現実的に一番勝てそうなもんを選択しただけでしょ。
そこに未来とか成長とか理想なんてあんまりないと思うんだよね。

ジーコは可能性を信じてるわけだけど、
そのやり方はどうなのかって問題はある。
ただ選手がより逞しくなってるのは事実だよね。
海外組だけだなく国内組も。

697 ：：03/12/30 23:53 ID:VXBll338

>>691
基地外じゃないプレスについて説明して議論を一つ終わらせてはどうかと？

698 ：　：03/12/30 23:56 ID:gbPxB5nA

擁護派はそろそろ>>595の質問にこたえろ。

699 ：　：03/12/30 23:59 ID:mht3uiih

>>696
トルシエはブルキナファソでも南アフリカでもカタールでも、フラット3。
ま、トルシエの中ではフラット3が現代サッカーの理想なんだろうね。
ジーコはメンバーに合わせて3バックと4バックを併用。
自分の戦術にこだわるか、こだわらないか。それはどちらでもいいと思うが、

＞トルシエの戦術は
＞結局今いる面子で現実的に一番勝てそうなもんを選択しただけでしょ。

これは違う。

700 ：　：03/12/31 00:00 ID:ZRvdRfJu

>>693
また頭の悪いアンチジーコが逃げて行ったよ
どうしようもないチキンだな（笑)

701 ：　：03/12/31 00:03 ID:2Ys+5YuO

>>694
それはそうだ。ただ、欧州遠征でも中田や中村が
ライン上の守備に奔走していたところを見ると、
チームとしてはまだ連動性に難があると俺は見てる。

で、奥寺が言うように「トルシエの作ったベースの上で個性を発揮する」
ようにしていたら、つまり例えばエメ・ジャケなんかが就任していたら、
もっと完成度の高い代表が見れただろうな、ということさ。

702 ：：03/12/31 00:06 ID:5AEsG95r

おいおい。だからといって、少なくとも今のジーコのやり方は
「現代サッカーの理想」ってワケじゃないだろ？(w

というかその国それぞれに適したやり方があってしかるべきだと思うが。

703 ：：03/12/31 00:17 ID:kRVzDc+z

>>701
確かにまだ最終ラインからスムーズにボールが出てこないし、完成度はまだまだ。

個性、というか、より流動的なプレー選択は、トルのベースの先にはないんじゃないかな。
逆はあっても。豊かな個人戦術眼が先にあってそれをうまく束ねたのがだ列強だと思う。
あえて戸田化させた11人でまとめたチームの上に個性を発揮させるというのは
矛盾してる。

704 ：　：03/12/31 00:25 ID:2Ys+5YuO

>>703
そうかな？トルのベースというのを狭く取りすぎじゃないか？
例えば、今年戦ったチュニジアやセネガルなんかは、
ラインディフェンスとプレスを武器にしようとしているが、
同時に選手の個性も結構発揮されているだろう？
（チュニジアの場合は、ルメールになってからの話ね）
そういう感じを、奥寺は意図して言っていたんじゃないかな。

705 ：：03/12/31 00:25 ID:A5YPbomH

>>701
ＯＭＦがライン際で守備したらおかしいのか？
４－２－２－２ならＳＢのサポートのための
サイドケアはＯＭＦがやるのが一番ベターだろう。

まあ構造的に４－２－２－２は守備がしずらいんだけど。

706 ：：03/12/31 00:35 ID:pw8b84Gm

>>700

別に逃げてないよ。程度の低いおまえの煽りに呆れてるだけ。
読んでやるからもうちょっと面白いこと書けよ（w

707 ：：03/12/31 00:36 ID:A5YPbomH

>>699
どう違うのか説明せんと。

例えば、アジアカップやシドニー五輪とＷ杯では明らかに戦い方・戦術が違うでしょ。
トルシエの最終的な結論はＷ杯での戦術だっという話なんだが。

そこに未来を感じることはなかっというね。

708 ：　：03/12/31 00:36 ID:2Ys+5YuO

>>705
俺が言ってるのはサイドラインじゃないよ？
ゴールラインぎりぎりでＯＭＦが
守備していた頻度がかなり高かった、ということ。
それは「おかしいこと」じゃないが、頻度が高くなると、
チームのプレスやフォローの連動性が
いまいちという指標になると俺は思う。

>まあ構造的に４－２－２－２は守備がしずらいんだけど。

そうだよな。だから、東アジア選手権はともかく、
けっこう押し込まれて守る状態になってることが多い。
データでも、ボールを奪う位置がずいぶん低くなってるということだった。

709 ：　：03/12/31 00:38 ID:ZRvdRfJu

>>701
お前はホント素人の机上の空論だな（笑)
トルシエのベースが個性は相反するものだと分かってから語れよ
あと10年ぐらい実践積んでから出直して来い

710 ：：03/12/31 00:39 ID:pw8b84Gm

>>695

現代サッカーの理想は選手がローテーションしないトータルフットボール。

もしかしてこれではわからない？なら君はレベルが低すぎるから帰っていいよ（w

711 ：：03/12/31 00:41 ID:pw8b84Gm

>>709
> トルシエのベースが個性は相反するものだと分かってから語れよ

鼻で笑ってやるから「お前がわかってること」をもうちょっと説明してみな（w

712 ：　：03/12/31 00:41 ID:ZRvdRfJu

>>710
ならそれを実践してる強豪クラブチームを教えろよ

713 ：　：03/12/31 00:41 ID:2Ys+5YuO

>>701
えーと、トルシエのベースをまずラインディフェンスとプレスとしよう。
それはエメ･ジャケがやっていたもの、
ルメールがチュニジアでやって、
（日本には負けたが）それ以前よりも成果をあげている物と
それほど変わらない、と俺は思うんだがね。

違うと言うなら、具体的に頼むわ。

714 ：：03/12/31 00:41 ID:pw8b84Gm

>>712

レアルマドリッド

715 ：　：03/12/31 00:43 ID:ZRvdRfJu

>>714
レアル？
ならトルシエの時よりジーコの方がはるかに近いじゃん
馬鹿だコイツ（笑)

716 ：　：03/12/31 00:45 ID:vorfGZ+U

今年のセネガルには個性は無いなあ

717 ：：03/12/31 00:45 ID:pw8b84Gm

>>715
> ならトルシエの時よりジーコの方がはるかに近いじゃん

ほぉ，面白い意見だな。じゃぁジーコのどこがレアルマドリに似てるか説明してくれないか？

718 ：　：03/12/31 00:46 ID:ZRvdRfJu

>>717
説明してもいいけど、お前はレアルがジーコの時よりトルシエの時の方が近いと思ってるのか？

719 ：：03/12/31 00:48 ID:kRVzDc+z

>>704
セネガルは高い個人戦術を持つアフリカ人をうまく整理
したチームと感じる。チュニジアにはトル時代の日本と同じひ弱さを感じたな。

720 ：：03/12/31 00:51 ID:pw8b84Gm

>>718
> 説明してもいいけど、お前はレアルがジーコの時よりトルシエの時の方が近いと思ってるのか？

まぁ説明してみろよ。鼻で笑ってやるから。

あとだな、おまえがこれ以上恥をかく前に言っておいてやるが
>>693 で俺はトルシエの話なんかこれっぽっちもしてないからな。

　（トルシエのサッカーと同じくらいもしくはそれ以上）に
　ジーコ・ジャパンのサッカーは現代サッカーの理想から外れてる

と言っただけだ。

ではレアルマドリとジーコ・ジャパンの似てる点をドゾー（w

721 ：　：03/12/31 00:54 ID:/bpMb97c

煽り合いだろうけど、ジーコジャパンの完成図が全く思い浮かばないから、レアルと
ジーコジャパンの類似点を説明するというのはちょっと期待。

722 ：　：03/12/31 00:55 ID:pw8b84Gm

しかしジーコ擁護の人たちって

　ジーコ・ジャパンの完成型はレアル・マドリーみたいなサッカー

な～んてもしかして思ってるわけ？

まさかそんなわけないよな？
ID:ZRvdRfJuがとびきり馬鹿ってだけだよな？

723 ：　：03/12/31 00:55 ID:ZRvdRfJu

>>720
何逃げてんの？（爆笑)

だからお前がトルシエジャパンがジーコジャパンよりも
レアルに似てると言うなら説明してやるって言ってるじゃん（笑)

あんまり笑わせるなよ。

724 ：　：03/12/31 00:58 ID:3/Lbg3k9

ジーコ擁護派なんているのかｗ

725 ：：03/12/31 00:58 ID:mMFOrFuo

まぁまぁ、ジーコ擁護派は釜本しか味方がいなくなっちゃったんだから、
あまり苛めちゃかわいそうだよ。窒息寸前なんだから。

擁護派ガンガレ！！擁護派ガンガレ！！

726 ：　：03/12/31 01:01 ID:pw8b84Gm

>>723

なんだ。要するに説明できないわけだな。ちょっと期待して損したよ。
ただのはったり野郎か。これだからジーコ擁護は馬鹿だって言われるんだよな。

はっきり言っておまいらトルシエに釣られ過ぎ（w

あのな。ジーコが何年やってもレアル・マドリみたいなチームはできないぞ。
むしろどんどん違うチームになっていくよ。

あのやり方でできるのは単なる普通のチーム。

強いチームに負け，弱いチームに勝ったり負けたりするような
世界にいくらでもあるようなチーム。

727 ：：03/12/31 01:01 ID:kRVzDc+z

トルのサッカーがレアルに似てるなんて言っちゃったら、
ただのヨーロッパコンプレックスかと思っちゃうよ。

728 ：　：03/12/31 01:01 ID:3/Lbg3k9

世界に一つだけのジーコ擁護者

729 ：　：03/12/31 01:03 ID:2Ys+5YuO

なんだか煽りあいになっちまったか。

>>719
まあそうだが、ベースとなるやり方はいっしょだろう。
ラインディフェンスとプレス。
特にチュニジアは、Ｗ杯後、Ｗ杯時よりもよくなっていたじゃないか？

730 ：　：03/12/31 01:04 ID:ZRvdRfJu

>>726
だ・か・ら
逃げたいのは分かるけど、まずお前の意見を聞かせろよ。（笑)
トルシエジャパンとジーコジャパンはどっちがレアルに近いんだ？
これに答えたらちゃんと説明してやるよ。

731 ：：03/12/31 01:07 ID:mMFOrFuo

「ちゃんと説明してやるよ」

説明できないに４コインブラ

732 ：　：03/12/31 01:08 ID:2Ys+5YuO

ちょっと流れが変なので一言。
現代サッカーの理想はレアルではないと思う。
あれはタレントが有り余るほどいないとできない。

むしろ、バレンシアやデポルティボのほうが近いんじゃないかね。
コンパクトで、スピーディーなダイレクトプレー、というあたり。

733 ：106：03/12/31 01:12 ID:8CaOUjG7

>あのな。ジーコが何年やってもレアル・マドリみたいなチームはできないぞ。
>むしろどんどん違うチームになっていくよ。

その意見は興味深いな。それは両チームのどこに相違点があって違う
方向性となっていくと考えてるのかな？
あ、喧嘩ふっかけてるわけじゃないよ。ただジーコに反感持ってる人の
サッカー感が知りたい。両チームの特性と違いを教えて頂戴。

734 ：　：03/12/31 01:12 ID:/bpMb97c

ジーコジャパンの完成図が説明されるかと期待したけど、分からないままか。残念。

自由・個性などの煙に巻いた説明は意味不明だし、ジーコサッカーは前例がないと
の説明(>>639)があると思えば、攻撃面ではトルシエサッカーとそれほど変わらない
みたいな説明(>>676)があったりして、本当によく分からないサッカーだね。

735 ：　：03/12/31 01:13 ID:pw8b84Gm

>>730
> トルシエジャパンとジーコジャパンはどっちがレアルに近いんだ？

ラグビーとサッカーはどっちがヤンキースに近いんだ？
日本映画とフランス映画はどっちがハリウッド映画に近いんだ？
松たか子と広末涼子はどっちがモーニング娘。に近いんだ？

このどれかに君がリーズナブルな説明付きで答えてくれたら
俺もがんばって答えてみるよ。

あ，それからレアルマドリを「レアル」って略すのはにわか臭いからやめた方がいいよ（w

736 ：：03/12/31 01:13 ID:WzQ9+IXR

>>732
>>現代サッカーの理想はレアルではないと思う。

禿同。
１勝当たりの人件費考えたら、恐らくかなり非効率的なｻｶｰだと思う。
「金に糸目をつけない」のが理想なら別だけど。

737 ：　：03/12/31 01:14 ID:ZRvdRfJu

>>727
ジーコジャパンがトルシエジャパンと同様に理想のサッカーからかけ離れてるとか言うから
どこのチームが理想なのかと思ったら、レアルだってさ。（爆笑)

いや、マジで久しぶりに笑わせてもらいました。
ありがとう＞pw8b84Gm

738 ：　：03/12/31 01:17 ID:ZRvdRfJu

>>735
なに誤魔化してんだよ。バカ
説明してやるって言ってるんだからつまんないこと言ってないでさっさと答えろよ。

739 ：　：03/12/31 01:18 ID:pw8b84Gm

>>737

ちょっとだけ独り言。

　「チャンピオンズリーグ」で毎年のようにベスト4に残るようなチームが「理想」じゃなかったらどんなチームが理想に値するんだろう

　日本人が集まって「自分たちのサッカー」をやって通用するレベルってどのあたりだろう

740 ：　：03/12/31 01:19 ID:pw8b84Gm

>>738

だからどっちも似てないと最初から言ってるんだが（w

だいたいなんでトルシエと比較する必要があるんだ？おまえ正真正銘のアホだろ？
いま２ちゃんをROMってる全国100万人に笑われてるの気づいてる（w

741 ：　：03/12/31 01:22 ID:ZRvdRfJu

>>740
> >>738
> だからどっちも似てないと最初から言ってるんだが（w

ならどっちも同じくらいレアルと似てないということでいいのか？（笑)

742 ：　：03/12/31 01:24 ID:vorfGZ+U

までもチーム作りはちょっと似てるかな
どっちもトライアンドエラーでしょ、レアルもジーコも。
最終的に目標となるチームのビジョンがあるわけではなく、まず選手本位で選手を集めて
でそれをあれこれガチャガチャ動かして、上手くいきそうな所でこれで行こう、
駄目なら変えよう、みたいな感じで。
ま実戦を通して修正するってのは当たり前なことだけれど、それが強調されてる感じはするな、どっちも

レアルのことはあんま詳しくないので、違ってたら訂正ヨロ

743 ：：03/12/31 01:26 ID:kRVzDc+z

ここまでのまとめ

710 名前：ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/31 00:39 ID:pw8b84Gm
>>695
現代サッカーの理想は選手がローテーションしないトータルフットボール。
もしかしてこれではわからない？なら君はレベルが低すぎるから帰っていいよ（w

712 名前：　投稿日：03/12/31 00:41 ID:ZRvdRfJu
>>710
ならそれを実践してる強豪クラブチームを教えろよ

714 名前：ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/31 00:41 ID:pw8b84Gm
>>712
レアルマドリッド

744 ：　：03/12/31 01:27 ID:pw8b84Gm

>>741

そうだよ。

けど，>>717 によると君は「ジーコのサッカーはレアルマドリに似てる」と思ってるんだろ？
その根拠を説明してくれよ。

俺は両者はぜんぜん似てないと思ってるし，
ジーコジャパンが今後どう進歩してもレアルマドリみたいにはならないと思うけど
そう見えない人がいるんならすげー興味があるよ

さぁ説明して。はやくはやく

745 ：　：03/12/31 01:30 ID:pw8b84Gm

>>744

おっとまちがいた。>>717 はおいらのレスだ。
バカボンくんのレスは >>715 だったね。

で，次はこれをネタにして煽ってくるのかな？

746 ：釜本：03/12/31 01:34 ID:mMFOrFuo

レアル？
ならトルシエの時よりジーコの方がはるかに近いじゃん。

747 ：　：03/12/31 01:35 ID:pw8b84Gm

と思ったら逃亡したらしい。それとも必死で検索中？
しょうがねーな。明日早いから落ちるわ。

検索が終わったらなんか面白いこと書いといてよ。
見所あると思ったら明日の朝レスするから。

期待するだけ無駄だと思うけど。

748 ：　：03/12/31 01:35 ID:ZRvdRfJu

>>744
試合見ててもわからない素人みたいだから教えてやるよ。（笑)
レアルはトルシエジャパンのように個性を殺してまで基地外プレスをしてないだろ？
どう見てもトルシエジャパンよりはジーコジャパンのほうがレアルにはるかに近いよ。

おまえは本当にこんなことがわからないのか？（爆笑)

749 ：：03/12/31 01:37 ID:kRVzDc+z

今日のみどころはこれ

710 名前：ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/31 00:39 ID:pw8b84Gm
>>695
現代サッカーの理想は選手がローテーションしないトータルフットボール。
もしかしてこれではわからない？なら君はレベルが低すぎるから帰っていいよ（w

712 名前：　投稿日：03/12/31 00:41 ID:ZRvdRfJu
>>710
ならそれを実践してる強豪クラブチームを教えろよ

714 名前：ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/12/31 00:41 ID:pw8b84Gm
>>712
レアルマドリッド

750 ：　：03/12/31 01:41 ID:Z3thgBnj

大失言して苦しくなって煽りに終始するは
アンチジーコは相変わらずアフォだな。

751 ：：03/12/31 01:42 ID:mMFOrFuo

釜本を見習えってんだっ！アンチはよぉ。

752 ：ｰ：03/12/31 01:46 ID:LLSSxRR3

>>691
だから違うって。
トルシエが『行なったサッカー』じゃなくて、『やろうとしたサッカー』だよ。
トルシエは当たり前のサッカーをしようとしただけ。マスコミがフラット３を
革新的なサッカーみたいな伝え方してたけど、真新しくもなんともない。
ただただ普通のラインディフェンス。加茂時代にゾーンプレスごときで騒いでた
のと同じ事。だがトルシエは２流監督なゆえ、うまく機能させることができなかっただけ

753 ：　：03/12/31 01:49 ID:ZRvdRfJu

＞pw8b84Gm

あー、久しぶりに笑った。
さて、素人を十分からかったことだしおれは寝るとするかな。
楽しませてくれた＞pw8b84Gm　　ありがとう。（爆笑)

754 ：　：03/12/31 01:51 ID:2Ys+5YuO

レアルのサッカーとトルシエのサッカーが一緒ではないのはアタリマエで、
そもそも同じタレントがいないのだから同じことができるはずがない。

むしろ、デポルティボやソシエダのサッカーが752に近いよな。
理想かどうかは知らんが、まさに現代サッカー、という感じのものだ。
ラインディフェンス、コンパクトフィールド、プレス、ダイレクトプレー
特にプレスはすごく徹底されているが、
それでもこういったチームは別に、個性を殺してなんかいない。

プレスをかけると個性が死ぬ・・・っていうわけの分からない思い込みは、
どんなサッカーを見ていると出てくるんだ？

755 ：　：03/12/31 01:52 ID:GIB4n8ja

>>753
個性について理解しているみたいだから(>>748)、ぜひ個性ある/ないサッカー・プレーとは
どんなものか教えてくれませんか？

756 ：ｰ：03/12/31 01:54 ID:LLSSxRR3

>>699
３バックを好むのはコンパクトにする場合、単純に中盤の人数を多くするのと、
３人の方がラインコントロールしやすいと思ったからだろう

757 ：：03/12/31 02:01 ID:kRVzDc+z

>>752
本人が「フラット3は私の哲学」って言ってた。彼にとっては
普遍的なもの。
>>754
有り余ってぶつかる個をまとめる意味の組織と、乏しい個をさらに押さえ付けるところから
スタートする組織は似て非なるものと思う。
ジーコもプレスは放棄してない。少なくとも鹿時代、タテにコンパクト、を選手に
叩き込んだ。

758 ：釜本：03/12/31 02:01 ID:mMFOrFuo

ジーコのサッカーは個性を活かしているんだ！
え？なんだって？具体例だと？
・・・・・・・
お前答えろ↓

759 ：,：03/12/31 02:03 ID:B4igrrm8

黄金の中盤

760 ：　：03/12/31 02:09 ID:GIB4n8ja

タイミング悪いなと思っていたら、個(性)を理解してそうな人が現れた。ラッキー。

>>757
ということで、個(性)って具体的になに？
個をまとめる、乏しい個をさらに抑え付けるという言葉の意味も説明してくれると、
たぶん分かりやすくなると思うので、ついでにお願いします。

761 ：釜本：03/12/31 02:09 ID:mMFOrFuo

そうだ、黄金の中盤を見ればジーコがどれだけ個性を活かしているか分かるだろ。
え？なんだって？黄金の中盤だとどうして個性を活かしていることになるかって？
・・・・・
お前答えろ↓

762 ：　：03/12/31 02:10 ID:J78Vpmdv

しかし、相変わらずジー弱のノリでくる奴がいて浮いてるねぇ。

763 ：752：03/12/31 02:12 ID:LLSSxRR3

>>757
そこがトルシエが二流であるトコなわけで

764 ：釜本：03/12/31 02:12 ID:mMFOrFuo

>>762
ほんとに困った奴がいるよな

765 ：ｰ：03/12/31 02:22 ID:LLSSxRR3

ジーコのサッカーが個を生かしているか？と言えば、俺はそうは思わない。
なんか無理矢理な使い方をしているせいで逆にお互いの個を殺しあってるように思うのだがどうか？

766 ：　：03/12/31 02:27 ID:2Iim4wSx

うまいやつをつかえばいいってもんじゃない

767 ：釜本（少し涙目）：03/12/31 02:29 ID:mMFOrFuo

>>765
こら、そんなこと言うな。
ジーコのサッカーは個を活かしているんだぞ。
稲本の代理人が小野、稲本ともにジーコの下では活きてないと言ったって負けないぞ。
ジーコのサッカーが個を活かしているんだ。
そこのジーコ擁護派、説明してやれ↓

768 ：　：03/12/31 02:29 ID:vorfGZ+U

選手の配置はオーソドックスで、約束事は最小限で、それ以外のことは選手の判断で
ってやり方は選手達に裁量の余地をたくさん与えてるとは思うけれど。
それを個とか個性とか言うかは知らん。

でも個と組織が対立概念ではないってのは同感だなあ。
ジーコの今の自称個を生かすやり方を続けても、行き着く先は組織的なサカーでしょ､多分。

769 ：セルジオ：03/12/31 02:31 ID:mMFOrFuo

>>768
中田がトルシエになってるけだ。

770 ：：03/12/31 02:34 ID:89uEr9l4

東アジアでの3-5-2での布陣は、小笠原を生かすためというのが理由の一つだったと思う。
普通にオフェンシブハーフを2枚並べると、遠慮したプレーするから。
後、コンフェデでは中村を生かすために、中田や遠藤をサポート役にさせていたような気がする。

771 ：：03/12/31 02:36 ID:aAGO00Bm

>>762
シー！
それは言っちゃだめ
本人はバレてないと思ってるんだから（ｗ

772 ：　：03/12/31 02:36 ID:2Iim4wSx

じゃ中村はいったら小野ｲﾗﾈ
遠藤いれろ

773 ：＿：03/12/31 02:36 ID:LIsCgk6b

ジーコ擁護派の特徴

トルシエ以外の監督とは絶対比較しない
トルシエはかなり欠点の多い監督だったのにコレと比較して
「いい監督だ！」の一点張り

問題は今の日本にとっていいのか？悪いのか？なのに・・・・

774 ：：03/12/31 02:39 ID:kRVzDc+z

>>757
説明するの難しいねえ。
例えるなら、大木を剪定する植木屋と、そろった小枝を集めてくる盆栽家か。その盆栽はなかなか
良くできているが...。
ところで、ジーコの方向はいいと思ってる。それはまだネタがあると想像できる理由があるから。
いみじくもセルジオが「あの負けず嫌いのジーコがおとなし過ぎる...」と言った。
「それならジーコでなくていい」とセルジオは結論づけたが、むしろ「だからこそ今は
あえて我慢してるはず」と考える。もう寝なきゃ。

775 ：ｰ：03/12/31 02:41 ID:LLSSxRR3

>>770
中村を生かすために中田をサポート役にする。
それはつまり、中田の個性を殺すことになるんではないか？

776 ：釜本：03/12/31 02:42 ID:mMFOrFuo

>>770
あ、あの、どっちも黄金の中盤じゃないんですが？

777 ：セルジオ：03/12/31 02:46 ID:mMFOrFuo

>>774
負けず嫌いのジーコがおとなしすぎるというのは、
審判とかには思いっきり批判してるくせにチームの内側に向かっておとなしすぎるという意味だ。
あえて我慢してるどころか、審判のせいにしてストレス発散してるよ。毎度毎度。

778 ：,：03/12/31 02:47 ID:B4igrrm8

何で監督経験無しのジーコにしたんだろ

779 ：　：03/12/31 02:48 ID:Z3thgBnj

今日もジー弱が寂れちゃってゴキブリが出張してきてますな。

780 ：釜本：03/12/31 02:49 ID:mMFOrFuo

>>779
ほんと困るよな

781 ：　：03/12/31 02:51 ID:GIB4n8ja

>>774
たぶん自分に対するレスなんだろうけど、まったくもって分からないです。
難解な比喩ではなくて、具体的なサッカーやプレーで説明してください。
実際のプレーやチームなどで説明してくれるとありがたいです。

とりあえず、おやすみなさい。

782 ：　：03/12/31 02:53 ID:3opG65LQ

少なくともアレックスの個性は生きていないような・・・

783 ：セルジオ：03/12/31 02:56 ID:mMFOrFuo

>>778
２流監督に比べれば、素人監督のほうがましと考えたんだろ？

784 ：　：03/12/31 02:57 ID:WOKyk2JG

アレックスは使いたくて使ってるわけじゃないだろう。中田コがいたら、中田コのコンバートもあったような気がする。

785 ：：03/12/31 02:59 ID:2Iim4wSx

バランス崩してまで使うべき選手は

あんまいないきがする

786 ：釜本（涙目）：03/12/31 03:00 ID:mMFOrFuo

誰かジーコジャパンが個性を活かしていることを説明しろ。
ジーコ応援スレの住人ですら誰も言えないのか？
これじゃまたセルジオに論破されちゃうよ。

787 ：　：03/12/31 03:02 ID:3opG65LQ

>>784
それはおかしな話じゃない？
本当に個性を尊重し柔軟に戦術・システムを変更できる監督なら
アレックスも生きる方法を探しあてることもできそうだけど。
だってあれだけ重用してるんだよ？

それとも日本のサッカー界には中田コのコンバート以外の方法がないと言いたいのかな？

788 ：セルジオ：03/12/31 03:05 ID:mMFOrFuo

>>784
中蛸がサイドバックねぇ。
中蛸の個性が活かされると思うのか？

789 ：：03/12/31 03:07 ID:j2tjSm8L

>>765
ああ、確かにジーコジャパンはアンバランスで
個性を活かしきれているとは思えないな。
いい例は稲本で、彼の攻撃参加はめっきりなくなった。
攻撃的選手をいれれば、それを支えるだけの守備的選手が必要と言うこと。

今のジーコジャパンは攻撃過多のタレントばかりで
その個性を潰しあっていると言うのは正論だろうね。

790 ：：03/12/31 03:12 ID:BecJN/Lq

ベンチ含めて10何人全員を生かせるわけないだろ。明日の朝、親に聞いてみろよ。

791 ：　：03/12/31 03:16 ID:BecJN/Lq

ボランチに得点を期待する方が変ってるだろ。
稲本自身もフルハムでのプレーを評するのに得点を持ち出すのは止めてほしいって雑誌のインタビューでもよく言ってる。

792 ：：03/12/31 03:18 ID:mMFOrFuo

別にベンチのメンバーまで言ってないけどな。
せめて黄金４人の個性は活きてるのか？
極論言ってないで教えてくれ。

793 ：　：03/12/31 03:19 ID:3opG65LQ

なるほど、個性を生かすべきタレントは限られるてるというわけだね。
では、生かすべきひとは誰？またはどのポジション？

794 ：：03/12/31 03:20 ID:KE821jID

現実問題として、代表で組織戦術叩き込むのは時間が掛かる。
主力選手を獲られる＋中断期間を強いられるJリーグの反発大きい。

０２'仕様では、散々我慢させてきたから、ここ数年は彼らの要求を呑み海外に我慢させようという腹なんじゃないか、協会は。ジーコはそれに乗っかっちゃった。

今後、川渕の採る戦略は、
・ジーコでうまくいきゃ、→それでよし
・うまくいかなきゃ、　　 →お前らクラブのゴネを呑んだ挙句ジーコというJリーグの功労者を潰してしまった。謝罪しるっ（代表合宿計画を呑ませる）
あたりじゃないか？

前任者のチームが曲がりなりにも形になったのが、就任後1年8ヶ月。（ハッサンⅡ世杯）
ジーコ監督は、現在1年3ヶ月（始動時点を2002年9月と考えてます。）
さすがに、W杯1次予選は突破してくれるだろう。
すると正念場は、早くて4/28チェコ戦、遅くてアジアカップ（7/17～8/7）あたりじゃないか、と考えている。

長文スマソ

795 ：　：03/12/31 03:23 ID:vorfGZ+U

>>789
それなんだけど、日本の攻撃的な選手（特に中盤）ってのは皆揃ってチームプレイヤーで
守備もしっかりやるような奴ばっかな訳で、そいつらがお互いのカバーリングの意識を高めて
プレーすれば守備専門の選手を入れなくてもやっていけるんじゃないかと思うのだが、どうか

796 ：794 ：03/12/31 03:24 ID:KE821jID

宇和ー誤爆した。
すみません

797 ：ｰ：03/12/31 03:25 ID:LLSSxRR3

>>790
どれだけ多くの選手を生かすことができるか、でしょ。
たくさんいる選手の中からお互いが活きるような選手選考をしなきゃならないのに
ジーコがそれを出来ているかと言えば？なわけで

798 ：：03/12/31 03:28 ID:mMFOrFuo

>>795
なんかさ、守備は攻撃と違ってやる気さえ出せばできると思ってない？
攻撃には才能が必要だけど、守備は気持ちさえ入れ替えればなんとかなるってさ。

799 ：　：03/12/31 03:33 ID:EETOcAD1

それこそ稲本がテレビで言った、ゴールまでのチャンスは確実に増えている。後は決めるだけの状態。

800 ：　：03/12/31 03:36 ID:j2tjSm8L

>>795
確かに皆、攻撃のみでなく守備の意識も高い選手であるといえると思う。
でも世界を相手にするとなると合格レベルなのは中田とちょっと落ちて稲本くらいで
小野と中村は、まだ十分な守備力とはいえないと思う。

小野か中村、どちらかを外して守備の比重のある選手をいれるのがベストだと思う。
現に小野の代わりに遠藤がいたコンフェデがバランスがよかったのは偶然ではないだろう。

801 ：　：03/12/31 03:44 ID:XeAmoGbJ

>>797
ジーコの中では欧州組み４人がベストなんだろうな。
バランスがよくなるといわれる遠藤あたりをいれると中盤のパス回しはよくなるんだが、
強豪相手だとゆるいパスをカットされることが目立ち危ないんだよな。
コロンビア戦の失点シーンは遠藤の軽いプレーにも責任はあると思うよ。
プレーの判断力などの経験の部分がまず重要なんだろうな。
バランス以前に中盤の４人以外はジーコ的にはまだ実力不足なんだろうね。

802 ：：03/12/31 03:47 ID:mMFOrFuo

>>801
一番の責任は選手を使い続けたジーコだろ？
そりゃ疲れて選手の判断力が低下するだろ。

803 ：　：03/12/31 03:48 ID:j2tjSm8L

>>801
ま、それはそうかもな。

804 ：　：03/12/31 03:49 ID:vorfGZ+U

>>800
中村の守備は俺は結構満足なんだよな。攻守が切り替わった時に直ぐに守備に行くじゃん。
あれで結構助かってるよ。詰めて行ってくれるだけでだいぶ違うし。
あのポジションにしてはまずまずの守備かなって思う。
小野の方は、あのポジションにしては、ちょっと辛いかなって感じもするね。

ただセネガル戦を見る限り、ＯＨを消されると攻撃が滞るのは確かな訳で
ボランチからのゲームメイクは欲しいし、中田や中村を使うような選手を３列目に置きたい。
そう考えると是非とも小野を組み込みたい。挑戦する価値はあると思う。
小野がもうちょい頑張りゃ良いんだよ。それでＯＫ。駄目だったら遠藤で行こう。

805 ：：03/12/31 03:54 ID:mMFOrFuo

>>804
ぐは、まじか？
セリエじゃアリバイチェイスがとても多いぞ。
一度スライディングしたのがわざわざ活躍シーンとして
スポーツニュースで流されてしまうぐらいだ。
中村の守備がまずまずって言われてもな・・・。

806 ：　：03/12/31 04:02 ID:j2tjSm8L

>>804
なるほどね、確かにもう少し挑戦するのも悪くは無いかもしれない。
ダブルボランチの片方がパスメイクでもう片方が守備専というのも
決して悪くはないんだが、いまは左サイドの穴までボランチが埋めているから
ひとつ駒が足りないんだよな

807 ：　：03/12/31 04:07 ID:XeAmoGbJ

単純には比べられるものではないが、小野と遠藤のそれぞれのスタメン時の
今年の試合の結果。メンバー落ちのナイジェリアとアジア、ＮＺは省いた。
小野が入ると彼の経験などでチームが安定するというのはあるんじゃないかな。

小野スタメン
日本２－２ウルグアイ
日本１－０チュニジア
日本１－１ルーマニア
日本０－０カメルーン
遠藤スタメン
日本０－０パラグアイ
日本１－２フランス
日本０－１コロンビア
日本０－１セネガル

808 ：　：03/12/31 04:07 ID:D7IL7PGA

ジー弱のゴキブリ（pw8b84Gm）がスレ流ししてるよ。（ｗ
バカにされたのが悔しくて仕方ないみたいだな。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

809 ：　：03/12/31 04:09 ID:vorfGZ+U

>>806
あそこのポジションは大変だよね。この辺りはチーム作りが難航してる所だよなあ
小野が入ると遠藤の良さが分り、遠藤が入ると小野の凄さが分るというのがなんとも

810 ：：03/12/31 04:09 ID:N/V5Jn97

>>806
小野はピルロだな。
誰か代わりに守備中心にやってくれる選手が必要。
まぁ、彼のスタイルと今、置かれている状況とポジションを考えれば
当たり前の事なんだが。
真ん中に小野を置いてパスを捌かせる。
右のカバーを稲本、左のカバーを遠藤。
そして1トップ！！！

811 ：ｰ：03/12/31 04:14 ID:LLSSxRR3

>>810
ただでさえ受け手が少ないのにさらに減らすのはちょっと…

812 ：　：03/12/31 04:17 ID:j2tjSm8L

４人を活かすなら

中村小野
中田稲本

こっちのほうがいい気がするな。

813 ：：03/12/31 04:17 ID:2Iim4wSx

小野ｲﾗﾈ

814 ：：03/12/31 04:22 ID:N/V5Jn97

>>811
それは今、全体が押し込まれているせいだから。
2列目の二人が守備に追われる事無く、
もっと前で動けるようになれば解決します。
その為には高いボール奪取率と守備面での1VS1の強さ。
時にはバランスを崩してでも上がる思いっきりの良さが必要です。

815 ：：03/12/31 04:24 ID:N/V5Jn97

>>812
中田は前から追い込んで行く守備は上手いけど、
相手が突っかけて来た時の止める守備はあまり上手くないから
ボランチはどうかと。
実際、亀戦でも下げられてスピードある相手にドリブルで来られると
ガシガシ抜かれていた。

816 ：　：03/12/31 04:25 ID:3/Lbg3k9

817 ：　：03/12/31 09:01 ID:pw8b84Gm

>>748 >>753

朝起きてみたら予想通りの展開だね。

　検討外れの見解　→　勝利宣言

ですか。やれやれジー弱と違ってレベルが高いなぁ
しかもおいらに無視されたのが悔しくてID変えて罵倒の連続

>>749 >>753 >>762 >>771 >>808

いやぁしつこいねぇ。まさにゴキブリ

818 ：　：03/12/31 09:17 ID:pw8b84Gm

>>748

この発言はなんど見ても嗤えるなぁ

> レアルはトルシエジャパンのように個性を殺してまで基地外プレスをしてないだろ？
> どう見てもトルシエジャパンよりはジーコジャパンのほうがレアルにはるかに近いよ。

つまり ID:ZRvdRfJuは「プレスの有無」でしかサッカーを判別できないわけだな。
なんか思いっきりトルシエ信者に毒されてて哀れなヤツだな。

要するにジーコ擁護じゃなくてアンチトルシエ信者なだけなのね。
で，知識レベルはトルシエ信者なみと。救いようがないわ，こいつ。

「キチガイプレス」というのが何だがよくわからないけど
前線からのプレスという意味ならジーコジャパンもやってるけどなぁ。
宮本が入ったときは最終ラインも高めになってコンパクト指向が形になるね。

きついプレスをやるチームがみんなトルシエジャパンに似ているなら
よく話が出てくるデポルティボやソシエダ，キエーボあたりはもちろん，
98-2000フランスとか，02韓国とか，ユベントスとか，03ボカとか
成功したチームはおおむねトルシエジャパンそっくり（ｗ

あーちなみに，

　現代サッカーの理想＝レアルマドリ

は ID:ZRvdRfJuを一本釣りするための発言だけどちゃんと根拠があるよ。
書いてもここの住民だと半分くらいしか理解できるヤツがいないと思うけどね。ヒントは >>739

819 ：　：03/12/31 10:04 ID:RRyPRwvu

プレスなんて偉そうな事いってるけど、目の前に敵がボールもってたら
奪いにいくのがサッカーの基本。もちろんウェイトする場面もあるけど、
基本はボールの取り合い。
ほんとはその１対１で球際に強く取れたらいいわけ。
日本人は球際に弱いから２人、３人で囲んで行く通称キチガイプレスを始めた。
プレスにいかなサッカーなんてのはない。
それはボールを奪う気がない、いや、もはやサッカーやる気もない事を意味する。
レアルマドリーだろうが近くに来た奴はつぶしにいってボール奪う。
前向かせないようにする。
そんなの当たり前。

820 ：　：03/12/31 10:04 ID:3C+rpvVt

遠藤じゃないよ、戸田だよ戸田。
んで１トップにして黄金を半列ずつ前に上げる。黄金のキープ力を信頼して腹をくくる。
基本的には小野か稲本のどちらかは残るように気をつけ、
状況に応じて守る時間帯は３ボランチ、攻めたいときは両方上がる。
これでサントスが安心して上がれるので、俊輔と小野と三人で作って､
ゴール前で待ってるのは、中田だ･･･まあいい。

前半をこれでやってみてだめだったら後半に２トップにしよう。
代わりに削るのは・・・
それはともかく、黄金以外の布陣を複数用意しておく。
速攻狙いのスピード布陣、がむしゃらフィジカル放り込み布陣。
これで理想と勝負を両立できるだろう。

821 ：　：03/12/31 10:11 ID:2Ys+5YuO

819はレアルマドリーのプレスと、
例えばソシエダのプレスが同じだと言ってるのか？

822 ：　：03/12/31 10:35 ID:pw8b84Gm

>>819
> 日本人は球際に弱いから２人、３人で囲んで行く通称キチガイプレスを始めた。

通称ってなんだよ。勝手にサッカー用語作るなよ（w

守備でも攻撃でもなるべく数的優位を作るのは組織戦術の基本中の基本だぜ。
２人、３人で囲んで行くのがキチガイプレスなら
72年オランダも80年代のACミラン，ソシエダも98年フランスもキチガイプレスだな（ｗ

キチガイプレスが世界標準ってわけだ。

いやー勉強になるなぁ。アンチトルシエ信者は（ｗ

823 ：：03/12/31 11:12 ID:kRVzDc+z

ここで言うキチガイプレスって、
自分達の攻撃を窮屈にすることにいとわず、自分のゴール前をがら空きにするリスクをリスクと思わず、
審判がオフサイドを見逃すことなど想定せず、全員の戸田化を積極的に良しとするプレスのことだろう。
過度にプレスを指向し、プレスが目的化された状態。98回は理論通り整然とボール奪取しまくり、
たった2回の小さなミスでぽっかり失点するという。

824 ：　：03/12/31 11:23 ID:2Ys+5YuO

http://mobile.skyperfectv.co.jp/imode/sport/soccer/column/n_20031110.html

>>823
ま、デポルティボもそういうところがあるからな。

その逆は、リスクを負わず、高い位置でボールを奪わず、というサッカーか。
日本がそれをやるべきなのかね？

825 ：：03/12/31 11:29 ID:kRVzDc+z

>>824
無茶なリスクを負わず、高い位置でボールを奪えなくてもいちいちあわてない、
普通のサッカー。

826 ：　：03/12/31 11:32 ID:3/Lbg3k9

トルシエ「いつもベンチで下を向いて髪を弄ってる中村。
　　　　　中村がいると雰囲気が悪くなる
　　　　　だから代表から外した
　　　　　中村はジダンのようにどのポジションでも出来るわけではない
　　　　　わたしの構想では１つのポジションに２人
　　　　　中田、小野、中村の中から２人を選ぶなら中田と小野を選ぶ」

827 ：　：03/12/31 11:32 ID:2Ys+5YuO

ま俺は、デポルやバレンシアや、かつてのフランスやオランダ、
キエーボやらセネガル、今年のチュニジアが目指し始めた、
ラインディフェンス、コンパクトフィールド、強度のプレス、というほうが
日本にあっていると思うけどな。
そういうベースの上に、個性を乗っけていけばよかったのに、
というのが奥寺の言ったことだろう。

828 ：　：03/12/31 11:35 ID:xsOdROXn

相手より劣った戦力でノーリスクでボールを奪取でき、チャンスも沢山作れて
得点して勝てる戦術があるのなら、既に採用されていてもいいものだが。

もし自分しか知らないというのなら、ぜひ監督になるべし。
サッカー界のためにもなるし、あっという間に億万長者になれると思うよ。

829 ：：03/12/31 11:38 ID:kRVzDc+z

日本の場合は選手を均質化することで成し遂げたプレスだったから
そこに個性を乗せるというのは矛盾した話。もちろん、個人戦術、グループ戦術レベルでは
今もそのプレス技術は受け継がれているから安心していい。

830 ：　：03/12/31 11:42 ID:buDpElLB

>>829
おはようございます。
個性とはなにかについて、引き続き説明をお願いできませんか？
>>774の例えではよく分からんのです。

831 ：　：03/12/31 11:56 ID:FQ0L6x7d

小野はマジいらん

832 ：　：03/12/31 12:00 ID:2Ys+5YuO

>>829
選手を均質化して成し遂げられたプレスとは思えないんだが。
どこの国も指導者も別に普通にやっていることだろう。
日本だって、稲本や市川や森島ほかの個性は生きていたじゃないか？
コンパクトさにおいて、デポルやバレンシアとどこが違う？

833 ：　：03/12/31 12:03 ID:weS4YMsi

トルシエのサッカーを観たベッケンバウアー

「選手のポテンシャルは高いのに、こんなに枠に押し込んでしまっては
絶対にベスト4に入れる国に何かなれない」

ヨーロッパの専門家はこういう意見が大半でした

834 ：　：03/12/31 12:07 ID:lOYafU4z

>>833
お前は例えば>>829､>>832のレベルでサッカーが語れないから
それを執拗にコピペすることしかできないんだろ？
哀れな奴だな

835 ：　：03/12/31 12:15 ID:2Ys+5YuO

だからそこに個性を追加するといいということじゃないか？

ベースは出来た。デポルやら、セネガルなんかと変わらない
ラインディフェンス、コンパクト、強プレス、ダイレクトプレー。
で、不満は個性があまり出ていないところ。
それはそのベースを生かしてやればいいじゃないか、と。

技術委員会も、そう思ったからフランス系の監督をリストアップしたんだろう。
しかしジーコにしちゃったから、ベースが受け継がれていないわけだ。

個性を生かすのはいい。
しかし、ベースをご破算にしたのはもったいなかった。
しかも、今個性が生きているともそれほど思えないしな。

836 ：　：03/12/31 12:17 ID:9N7daVV7

それは個性がないからだよ

837 ：　：03/12/31 12:22 ID:PbjioQun

まず布陣から見直さないかんだろうしなあ
日本で能力の高い中盤の攻撃的タレントを活かすためには
4バックでってことになるし、本当に強くなるためには
DFWとか使ってる場合じゃないしな。

トルシエがやったことは欧州トップクラブと同じ
みたいなこと繰り返してるトルシエ信者が多いけど、
実際その欧州の人から見たら>>833だったわけなんだよね。

トルシエじゃなくてベンゲルとかだったらなあ・・・

838 ：　：03/12/31 12:29 ID:2Ys+5YuO

>>837
だれそれが言った、じゃなくて中身を見ようぜ。
ベッケンバウアーも、2、3試合しか見ていないわけだし（1試合かもしれん）。
トルシエは悪いとこもあったが、やってたことは世界の潮流に沿ってる、
ってことを、否定するなら、ベッケンさんの言葉を借りずに、
自分の言葉でサッカーを語ってくれ。

ベンゲルもいいね、ジャケと一緒で、トルシエの作ったベースに
いろいろと乗っけてくれただろう。

ジーコじゃなくて、ベンゲルだったらなあ・・・。

839 ：　：03/12/31 12:30 ID:8H8PBCUx

つまりはトルシエが極度に削ぎ落としてしまった
選手の個性を萌芽させてやる必要があったわけだわな。

840 ：：03/12/31 12:31 ID:kRVzDc+z

>>830
どこがどうわからなくて、今どう思ってるのか書けば多くの人の
意見を聞けて建設的な議論になると思う。
>>829
それぞれの選手に得意不得意があって、市川には市川の得意不得意がある。
クラブならクラブの構想のもとに世界中から選手を集められるが、代表はそうはいかないから
その国の現存する最も「売り」になる武器を第一に考える。Jの選手構成がデポルティボに近いなら
デポルティボは大いに参考になるね。でも現実は、日本が曲がりなりにも世界で一目置かれた
のはMFの攻撃センス、展開力の部分。日本の守備的MF分野の第一人者である戸田は
いい評価をされてない。
まあ世界から求められるような選手を生かせ、ただし使えばいいというわけじゃなくて、
彼等の中の得意分野を生かせ、ってことなんだな。

841 ：　：03/12/31 12:32 ID:j6tLRsCi

まだトルシエのベースとか言ってる馬鹿がいるのか？
どれだけアイツのやり方が有害だったかわかってないんだろうな。

842 ：　：03/12/31 12:37 ID:2Ys+5YuO

デポルだけじゃないんだよ。
キエーボも、バレンシアもその中に含まれる、
世界での主たる潮流のライン、強プレス、ダイレクトプレー
というベースが合ったのに、
わざわざ捨てたのはもったいないという話が一つ。

もう一つは、結局今生かせていないじゃないか、ということ。
奥寺発言の「プラスアルファを求めたがそれがなかった」というのが
それにあたる。
俺もこれには同感なんだ。
今の代表で、個性を生かすならもっと他のやり方の方がいい。

843 ：：03/12/31 12:41 ID:Zmi8lyat

まぁベンゲルがやってたら、中田のFWってのもあったわけで。
いいか悪いか別として・・・。

ジーコじゃなければ「個」を生かせないとも思わないが、
たまたまそういう方向性を目指す監督で、日本の事を熟知しており、
もっともビッグネーム（ただし選手としてだが）だったのが、
単にジーコだっただけ。
川渕としても大きな賭けだったが、それが裏目に出たかは、
まだ判らないと思う。

844 ：　：03/12/31 12:52 ID:f0IBoug3

まあ結局優勝するのはブラジルだから。
ジダンのいるフランスは強いが、いないフランスは大したことない。

クラブレベルでしか例が出て来ないあたりに
無知さが顕れてるね

845 ：　：03/12/31 12:57 ID:2Ys+5YuO

>>843
言ってることに全体では大きな異論はないけど
>たまたまそういう方向性を目指す監督で、
あのー、ジーコはそのころ「監督」ではありませんでしたが。

846 ：　：03/12/31 12:58 ID:buDpElLB

>>840
いや、単に「個性」とはサッカーではどういう意味なのか、と質問しているのですが。
できる限り具体的に、実際にあったプレーを例に挙げた説明を聞きたい。

どういう意味か分かっているから、どういう状況を指して「有り余ってぶつかる個」、
「乏しい個をさらに押さえ付ける」、「個性を乗せるというのは矛盾」と評価できるのでしょ？
「守備で個性を生かす(>>676)」なんて、どういうプレーが個性を生かした守備なのか、
あるいは生かしていないのかさっぱり分からない。

だから、「個性」とはなにか、具体的に説明して欲しいのです。言葉の意味を定義するのが、
議論の基本であり大前提だから。
現状だと、意味も分からず言葉の響きをありがたがっているようにしか思えない。

847 ：：03/12/31 13:05 ID:M7uDK1Cn

>>839
厨房ならともかく、何千万って金貰ってるプロ選手が
たかが代表監督一人に個性を削ぎ落とされちまうなんて笑い話だな。

848 ：　：03/12/31 13:08 ID:f0IBoug3

　　　　Real Zicojapon
　　　　　　　
　　　　　　久保　
　　　　　　　　（Ronaldo）　大久保　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　（Raul）　
　　　　　小野　　　　　　　　　　　　中村
　　　　（Zidane）　　　　　　　　　　（Figo）
　　　　　　　　稲本　　　　　中田英
　　　　　　（Helguera）　（Beckham）

　　アレックス中澤　　　坪井　　　山田卓
（R.Carlos）　(Pavon) (R.Bravo) (Salgado)
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　楢崎
　　　　　　　　　　　（Casillas）　

849 ：　：03/12/31 13:18 ID:tjHc5Ipn

ようやくトルシエの負の遺産がジーコのおかげで解消できて
よかったよ。
久保なんかが活躍できる下地ができてきたな。

850 ：：03/12/31 13:20 ID:M7uDK1Cn

はっきり言わせてもらうが久保をブレークさせたのは岡田監督。
広島にいた頃の久保じゃ同じこと繰り返してただろうね。

851 ：　：03/12/31 13:24 ID:WvJvYvf/

選手を信頼して、才能のある選手はちゃんと辛抱強く使ってあげる
ジーコだからこその部分もあることは・・
わかんないんだろうなあ。

852 ：　　　：03/12/31 13:28 ID:jp/c40SF

おいおいまだ擁護してる人がいるのか・・・

853 ：：03/12/31 13:28 ID:kRVzDc+z

>>846
何か言質とりが目的のようで嫌な感じですが。
個性とは特色、持ち味と言い換えたらどうでしょうか？
例えば、小野の最大の特色は、サイド浅くキープして最終ラインの戻る時間をかせぐことでも、裸同然の
最終ラインの防風林をすることでもないが、監督がそれを求め、出場の条件とするなら、
得意な部分を封印してでもその技術を追求するしかない。それが世界が目を付けた斧の特色では
なくても。

854 ：：03/12/31 13:29 ID:M7uDK1Cn

わかんないね。
森岡にはもうチャンスないのか？田中誠は？
彼らは才能ないんですね、そうですか。

855 ：　：03/12/31 13:42 ID:rdA1i7Yh

久保は誰もが評価する選手。
森岡・田中は評価が割れる微妙な選手。
それをごっちゃにして個人的好悪で物を言ってることに気づかない愚かさよ。

856 ：真の代表サポーター：03/12/31 13:47 ID:xI9nrR8x

>>694
そういうこと。
代表のディフェンスラインは、ユーベやミランやＲマドリーとも同じ。
通常はラインを保ち、相手が来たらマーキングとカバーリングをはっきりさせる。
トルシエのフラット３もラインを神経質に保っていたが、それ以外は基本的に同じ。
ただラインを崩すタイミングがフラット３では遅れがちだったのが問題だった。
レベルの高い相手だと簡単に裏を取られることがあったりした。

もうひとつトルシエの勘違いは、ライン操作は選手の戦術眼に拠るところが大きいのに、どうもこれが気に入らなかったみたいだ。
Ｗ杯も宮本の見事なライン操作で事なきを得たのに、本来なら宮本を褒めるべきなのに、それなのにトルシエときたら・・・
(誰もが知っているのであえて書かないが)
唯一の専売特許であるフラット３が否定されたと思ったのか？
小心なトルシエをあらわすエピソードだった。

857 ：　：03/12/31 14:12 ID:buDpElLB

>>853
まさか、小野はどの試合のどの時間帯でも「サイド浅くキープして最終ラインの戻る時間
をかせ」いだり、「裸同然の最終ラインの防風林を」していたって言いたいわけじゃないよな。
対戦相手・時間帯を考慮せず個性のあるなしを判断するのなら、ジーコジャパンやフェイエ
でも小野は消えていることがある(あった)＝個性が出ていないってことになるが。

「稲本の突進力とか、モリシのスペースへもぐりこむプレー、アジアカップの頃の中村のクロス
とか、小野や名波の組み立て力とか、ヤナギの動き出し、西澤のポスト」(>>674)などはトルシエ
ジャパンでもみられたが、トルシエジャパンでは「乏しい個をさらに押さえ付け」られていたという
ことだから、これは個性＝特色・持ち味じゃないってことか？

もう面倒だから質問するのはやめるが、なんとなく「個性」ってなんか良い響きだってことで、
好き嫌いに合わせて適当に使っているだけだろ。

858 ：　：03/12/31 14:14 ID:cCRiLDjv

アジアカップかあ。
最終形・完成型のワールドカップのトルシエ代表が
あまりにこの魅力に乏しく、ショボい代表だったか
信者もわかってるのね。
ほんと攻撃と言えば稲本だけだったな。

859 ：　：03/12/31 14:15 ID:cCRiLDjv

この魅力→個の魅力

ジーコは個を重視しても、何も戦術を軽視してるわけではない。

860 ：：03/12/31 14:29 ID:dgwwmUmL

>>855
あほかコイツ。
ジーコジャパンで久保が東アジアまでに何回チャンスがあったんだよ。
どーすりゃ久保の成長にジーコが絡むんだよ。

861 ：.：03/12/31 14:30 ID:pO28cX8q

田中誠って、数々のFWにチンチンにされてる、唯一出来るのはファールのあいつか？
中盤が厚いからDFやGKの出番がないだけだろ。
お前の頭の中じゃパランパンが最高のGKか？

862 ：　：03/12/31 14:31 ID:vznqXILC

森島の動き出しからの得点や市川のクロスから中田のヘッドは俺の脳内ワールドカップの
出来事だったのか。。。

863 ：：03/12/31 14:34 ID:kRVzDc+z

>>857
>まさか、小野はどの試合のどの時間帯でも「サイド浅くキープして最終ラインの戻る時間
>をかせ」いだり、「裸同然の最終ラインの防風林を」していたって言いたいわけじゃないよな。
それがサイドに小野選考の基準になったろうと思う。時間帯は関係ない。構造的なことだから。

＞「サイド浅くキープして最終ラインの戻る時間をかせ」いだり、「裸同然の最終ラインの防風林を」
が特色の選手が世界から注目され、海外で複数活躍していてあのサッカーなら何の文句もない。
それなら個性を生かしていたと言っていい。明神と戸田が海外でレギュラーなら、トルのサッカーは
彼等の特色を生かしたサッカーとなるのだから。その場合に小野が本来と違うことを要求されても
当然だ。

864 ：　：03/12/31 14:36 ID:2vEJ6hhZ

　　　　　　　鈴木　　　　　柳沢

　　　　　　　　　　　森島

小野　　　　稲本　　　　　戸田　　　　明神

　　　　　中田浩　　森岡　　田中誠　　

　　　　　　　　　　　楢崎

865 ：：03/12/31 14:37 ID:zGX2oD3V

>>858
Ｗ杯の代表は、本当の完成型ではなかったんじゃないかな？
直前に怪我人やら病人が出たりして、チーム全体の力が下がっていたように見えたけど・・・。

トルシエ代表のピーク(完成型)は、コンフェデ杯～イタリア戦辺りだと思うよ。

866 ：：03/12/31 14:37 ID:dgwwmUmL

>>861
選手を不当に貶めるその言葉でお前らの本性がわかったよ。

867 ：　：03/12/31 14:38 ID:2vEJ6hhZ

>>866
好き嫌いで物を言ってるお前がおかしいんだよ。

868 ：：03/12/31 14:40 ID:dgwwmUmL

>>867
おいおい、俺は「好き」の話はしても「嫌い」の話はしてないよ。
お前と違って分別があるから。

869 ：　：03/12/31 14:42 ID:2vEJ6hhZ

>>865
それは怪我人とかのせいじゃないな。主にピーキングの失敗だ。
トルシエはコンフェデ杯で満足しちゃったっぽい。
2002年は抜け殻のようだった。

あんな大会ないほうがよかったのに。。。と思う。
ワールドカップに比べればどうでもいい大会だから。
フランスに惨敗してそこから危機感を持って2002年6月に
臨めればヒディンクのように・・・。

870 ：　：03/12/31 14:44 ID:2vEJ6hhZ

>>868
わかったわかった（苦笑
田中誠選手を評価しない奴は「不当に貶める」奴なのね・・・。
そんなに良い選手がジュビロ全盛のトルシエ時代に何で呼ばれなかったのか
考えてみたらいい。

871 ：：03/12/31 14:49 ID:dgwwmUmL

>>870
呼ばれてたじゃん。試合には出れなかったけど。

ついでに言うと、山卓に次チャンスがあるかも楽しみだな。
あんな使われ方で次から呼ばれなくなったら悲惨だよなぁ～

872 ：106：03/12/31 14:51 ID:8CaOUjG7

個の重視守備って言われても分からんかな。

例えばある試合で中澤は得意なタイプの相手と相対することになった。
だったらその対戦相手にボールを集めさせるように仕掛けてもいいわな。
サイドから早めのセンタリングを頻繁に上げさせるようにSBはサイドライン側を
封印、ボランチは横へのパスコースを遮断する。ちょっと立ち位置を
変えただけで中澤の個を生かすことになるってこった。これは現場的には
「俺に玉集めて、相手ぬるいから」って言ってるだけなんだけど。

理想としては各選手のスタイルによって現場の状況は頻繁に変わるわけだ
から年中声を出して回りに自分の状況と対策を伝える。これだけのことよ。

>トルシエジャパンでは「乏しい個をさらに押さえ付け」られていたという
>ことだから、これは個性＝特色・持ち味じゃないってことか？
上の例えで中澤がそう言っていたからとそういう様に周りが柔軟に対処出来ない
のがトルシエの戦術。

これに個を上乗せするのはきつい、と選手が判断しただけでしょう。

873 ：　：03/12/31 14:53 ID:gLX8kR+9

>>871

>>37　田中が呼ばれた理由
>>851　大久保とか見ればわかるな？

874 ：　：03/12/31 14:57 ID:dgwwmUmL

>>873
最初は久保の話だったはずだが、随分違う場所にたどりついたな。
ま、お前らは毎度のことなんだろうけど。

875 ：　：03/12/31 14:57 ID:KGZfc6MO

アンチジーコって根本的に頭悪いんじゃないか？

876 ：　：03/12/31 14:58 ID:KGZfc6MO

>>855
まだ理解できてないみたいだしね、この人。

877 ：　：03/12/31 14:59 ID:KGZfc6MO

>>851
> 選手を信頼して、才能のある選手はちゃんと辛抱強く使ってあげる
> ジーコだからこその部分もあることは・・
> わかんないんだろうなあ。

それはジーコの本当に良い部分だよな。
選手を単なるパーツとしてしか見ない監督とは違って。
久保みたいな晩稲の選手はできるだけ長いこと
使ってあげるべきだからな。

878 ：　：03/12/31 15:03 ID:/0NCFgEn

>>863
強い国相手だと守備の負担が増える、弱い国相手だと攻撃の機会が増える
という当たり前のことを、一面だけ取り出して語っているだけ。

ジーコジャパンも格上と対戦したら、小野を含めた攻撃向きの選手に課せら
れた、攻められているときは守るという役割が顕在化するよ。
そのときは、個性もなにもあったもんじゃないだろうね。

879 ：　：03/12/31 15:05 ID:dgwwmUmL

>>877 → >>860
何同じ話繰り返してんだよ。

880 ：　：03/12/31 15:06 ID:KGZfc6MO

>>879
頭悪いなあ。今後も含むに決まってんじゃん。

881 ：　：03/12/31 15:09 ID:dgwwmUmL

>KGZfc6MO

今日の頭悪い認定厨の厨房君だけど、
お前、話ズレてんだよ。

882 ：　：03/12/31 15:23 ID:j2tjSm8L

ジーコ監督は本当に「個性を活かすこと」ができているのかどうか。
個人的にはできていないと思う。

なぜなら、攻撃が持ち味のタレントを活かすにはそれを支えるだけの守備力が必要になる。
いまの中盤の４人とサントスのSBの構成では
十分にその攻撃（個性）を活かしきれているとはいえないと思う。

883 ：　：03/12/31 15:50 ID:y1z45tq7

攻撃と守備をいちいち分けて考えるなんて石器時代の思考だな。
頼むから年は越すなよ。

884 ：　：03/12/31 15:58 ID:j2tjSm8L

>>883
全く反論になってないよ？

885 ：ー：03/12/31 16:11 ID:+pu8eFww

久保を使いつづけたとか、いろいろ言ってるが
所詮、海外組がいないからだな。

ジーコは、そこをしっかりしてほしいな。
海外組を選ぶのは当然の事だがスタメンも確保してるとなれば
やはり無能としかいいようがない。
第一、国民の80％が否定している

886 ：ZRvdRfJu：03/12/31 16:16 ID:J01UrBcc

>>818＝pw8b84Gm

ガハハハハハハハ
さすがに自分のがバカさ加減に気付いて、
釣りだったことにしてんのか。(笑)

お前もとことん笑わせてくれるな。
かわいそうだけど、あれだけ必死に弁解してて釣りでしたと言っても誰も信じないだろ。（笑)

ところで、おまえはいつも俺にボコボコに叩かれて全然進歩しないよな。
いい加減恥ずかしくないのか？（爆笑)

887 ：　：03/12/31 16:48 ID:rk9/6IE2

ID:pw8b84Gmは電波ライタースレでも馬鹿にされてたコンプ君だな。

888 ：：03/12/31 16:50 ID:G0scNmaM

トルシエ信者はジー弱に行けよ。
このスレではトルチャンの総括は終わっています。
これを読め。トルシエ信者はスレ消費の無駄。

基本１　（モトヤン）
まず基本の１として「トルシエは５流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの３部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には３部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「５流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない！トルシエジャパンみたいに
やれ！」と言いそうになった時にはぜひこの基本１である「トルシエは５流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

889 ：　：03/12/31 16:56 ID:G0scNmaM

トルチャンは自国の３部リーグすら通用しなかった５流。
デポルティボとかレアルに似てるとかトルオタはサッカーをなめてるとしか
思えない。世界の潮流？ふざけすぎ。

890 ：　：03/12/31 16:59 ID:HshMuDJ5

ケットシーとかの悪影響だろうなあ
言葉面だけ見てトルシエが欧州一流と同じとか思っちゃってるんだ。

891 ：　：03/12/31 17:01 ID:HshMuDJ5

ケットシーのは欧州の一流監督となぞらえることで
トルシエを持ち上げるための詭弁なんだけどねw
馬鹿は気づいてないからしょうがない。

892 ：：03/12/31 19:01 ID:7+vM8G/m

>>888
>>このスレではトルチャンの総括は終わっています。

うーん。一人執拗に総括しつづけてるコテハンがいるような。(w

893 ：あおり：03/12/31 20:13 ID:KE821jID

まあ前任者も、攻撃の目処がついたのがハッサンだったから、今年の7～8月まではジーコを
温く見守れや。（生温かくていい）
守備が安定しているから、1次予選は突破するだろ。
アジアカップで解任しても遅くはない。
トルシエ信者・ジーコ信者いってる奴は、実はサッカーなんかどうでもいいんだろ？
いいサッカーになればいい。これがサポの心。

894 ：　：03/12/31 20:30 ID:KagH6WTd

>>851
> 選手を信頼して、才能のある選手はちゃんと辛抱強く使ってあげる

秋田とかナラハシとかサントスとか山田とか中村のことですね！

895 ：　：03/12/31 20:33 ID:KagH6WTd

>>886

で，説明はまだですか（嘲笑

896 ：：03/12/31 20:55 ID:woqHBbyO

モトヤン１年間ありがとうございました。
おかげでサッカーの見方がレベルアップしました。
また来年も正しいサッカーの見方を教えてください。

897 ：ZRvdRfJu：03/12/31 21:00 ID:J01UrBcc

>>895
はぁ？
説明してるだろ。ボケ

てめーは逃げ回ったり、釣りのふりしてないでさっさと俺を論破してみろよ
お前みたいな素人の相手してやってるだけでもありがたいと思えよ
チンカス野郎

898 ：ZRvdRfJu：03/12/31 21:29 ID:J01UrBcc

>>895
俺が説明してやってんだからお前も答えろよ

おまえはいつも俺にボコられてる素人だろ？
お前は一体何回俺に論破されたら気が済むんだ？
いつも逃げ回ったり、笑っちゃうぐらいバレバレの負け惜しみで釣りだったふりなんかして恥ずかしくないのか？（笑)

899 ：　：03/12/31 21:51 ID:CTbL4P5u

大晦日に、こんなところで煽りあってる人たちはバカですか？

900 ：　：03/12/31 21:53 ID:wb6xsPGk

>>899
はっはっは。
ホントそうだよな。冷静になってログ読んでみたが大いに笑った

901 ：：03/12/31 23:48 ID:ZbH6QdHN

アンチジーコ
　　　　　　↓
　　　　　　　　　 __,,,,,,
　　　　　　　　 ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-､,,
　　　　　　,.-,/　　　　　　 /::::::::::::::::::::::!,,　　＼
　　　　　（　 ,'　　　　　 i:::::::::::::::::::::;ﾉ　ヽ-､,,/''ー'''"7
　　　　　　`''|　　　　　 |:::::::::::::::::::::}　　　　　｀`ー''"
　　　　　　　 !　　　　　　　'､:::::::::::::::::::i
　　　　　　　 '､　`-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ､-─-､,,-'''ヽ　
　　　　　　　　＼＿／　　　　ヽ--く　　 _,,,..--┴-､ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀`"　　　　　　＼>

902 ：＿：03/12/31 23:52 ID:o3HHjoYy

新年のお参りはこちらで！

【新春】　２ちゃん神宮　２００３年　【初詣】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1041343924/l50

903 ：　：03/12/31 23:56 ID:vCnTp8Hs

除夜の鐘が聞こえる・・・

904 ：：04/01/01 00:31 ID:B6xEAdDb

モトヤンさん、あけおめ～～～

905 ：：04/01/01 00:40 ID:Z/cJPxK0

モトヤン、謹賀新年！

906 ：ジーコJAPANサポーター：04/01/01 02:35 ID:BSMTFqMk

昨年もモトヤンはキレキレでしたね。
モトヤンの言うとおりに物事が進んで
相変わらずの見識の高さに感心しましたよ。
今年も頭の弱い薄っぺらなニワカアンチを啓蒙して
正しいサッカーの見方を広めてください

907 ：　：04/01/01 03:06 ID:HmzM3CIG

２００４最強運芸能人決定戦より

16位おうし座ネズミ年 B型岩本輝雄
29位みずがめ座トリ年 AB型長谷川祥之
55位おうし座ウサギ年 AB型清水和男
82位おとめ座ヒツジ年 O型稲本潤一
107位てんびん座ヒツジ年 O型中山雅史
238位みずがめ座ヘビ年 O型中田英寿
268位てんびん座ヘビ年 A型長谷川健太
342位ふたご座イヌ年 AB型金子勇樹
389位ふたご座トラ年 B型白井博幸
408位かに座イヌ年 AB型米田兼一郎
523位うお座ヘビ年 A型ジーコ　　　　　　　←
533位おひつじ座タツ年 AB型楢崎正剛

908 ：：04/01/01 13:42 ID:c4qe98NS

オシムのサッカーってオールコートマンマークなんだけど
フラットラインだのコンパクトだの馬鹿の一つ覚えのように繰り返してる
トルシエ信者には古臭いサッカーになるのかなぁ～？

909 ：　：04/01/01 14:09 ID:Y8nOet+s

>>908
試合見たか？コンパクトにできてるだろ？
それはなぜか考えてみたことあるか？

910 ：：04/01/01 14:11 ID:cQVgiEfa

オシムは選手の特性に合わせて、有効な戦術をチョイスできるらしいよ？
市原だからってのもあるのだろうけど、
もし、代表監督になったとしても民族の特性という点では似たような戦術を選択する可能性が高いかもね。

911 ：　：04/01/01 14:26 ID:x7b4xY7t

>>910
90年のユーゴではゾーンディフェンスだったな。
優秀な監督は選手に合わせて有効な戦術がチョイスできる。
磐田や鹿島の選手がいたら違うサッカーをしていた、ってのが
オシムの口癖。

912 ：　：04/01/01 14:27 ID:TqHwmzTi

いやー、大久保ダメだなあ、今日も
リーグ代表するストライカーならぶち抜けよズビロくらい

913 ：：04/01/01 14:41 ID:/CwRwi+S

http://www.sanspo.com/soccer/newyear/new_soccer01.html
頼む。誰かジーコをとめてくれ。

914 ：　：04/01/01 14:45 ID:TqHwmzTi

国内サッカー実況板、今日の大久保の出来で満足してるらしい・・・

915 ：　：04/01/01 15:07 ID:7YxdZe1r

暴言王
警告王
シミュレーション王

糞三冠王大久保
前園二世の称号を与えよう（藁

916 ：：04/01/01 17:48 ID:9pCkGLUX

大久保良かったじゃん
得点だけしか見てない馬鹿が多いんだなあ

917 ：：04/01/01 17:49 ID:9pCkGLUX

>>908
オシムの基本はマンマークだよね。
必死に否定しようとしてる奴いるけどさ(笑)

918 ：　：04/01/01 18:00 ID:x7b4xY7t

>>917
マンマークなのはそのとおり、重要なのは、
それで守備を機能させつつ、コンパクトにし、高い位置で
奪えるチームにする監督の手腕。
どのようにしてそれができているのか、考えてみるといいよ。

919 ：大久保：04/01/01 18:01 ID:dvRyNig9

ジュビロの選手が寄ってたかっても
まるでボールを取れる雰囲気がない。
ワンタッチコントロールでかわすテクニックも巧いし、
サイド奥にボールが入って相手が詰めてきても
余裕でかわせる。しかも相手は服部や鈴木秀人や田中誠だからな。

920 ：　：04/01/01 18:02 ID:dvRyNig9

>>918
説明できないわけね。
黙ってた方がいいよ。

921 ：　：04/01/01 18:03 ID:gBv5oEry

大久保がそういう小技見せても何も変わらなかったじゃない
中山投入のインパクトには及ばない

922 ：　：04/01/01 18:51 ID:nYK3G1Wp

まるでセレッソが勝ったかのようなレスがそこかしこに見られるな。

923 ：　：04/01/01 19:27 ID:x7b4xY7t

>>921
どちらかというと、マンマークだというだけで思考停止している奴らに
何でマンマークだがコンパクトにできるか、考えてみたら？という
問題提起をしているだけだが。
オシムの練習メニューを知ってるのか？
ヒントは、「距離」だね。ま、がんばって。

924 ：　：04/01/01 19:35 ID:Yv3wPgzW

スタジアムは客が近いほうが見てて面白いと思う
特にプレミアとかは客が近くて迫力ある
国立とかはサッカー専用じゃないしなんか盛り上がらない

925 ：ｰ：04/01/01 20:03 ID:bwFCXGmw

なんか中盤をコンパクトにしたラインディフェンスがトルシエの専売特許みたいに思ってる奴が一人いるな

926 ：　：04/01/01 20:14 ID:aFrBWTzq

おい、おまえらオマーンって以外に強いんじゃないか？

927 ：：04/01/01 20:15 ID:Z/cJPxK0

トル信者は、トル時代の評論家の言葉しか知らないし、それが正解で他は
全て間違いだと思ってるんだよ。あとは漠然とフランス、ヨーロッパ、
フラット、ゾーン、オートマティズム、コンパクト、とか言葉だけ知ってる。

928 ：　：04/01/01 20:22 ID:kt7VKhIw

あと、ヨーロッパマンセーで、何でもヨーロッパが１番だと思ってるｗ
サッカーの世界は、南米も同じくらいすごいのにね・・・

929 ：　　　：04/01/01 20:30 ID:5wjxNMvS

トル信にもマトモなのとそうでないのもいるし、
アンチトルもしかり。なんでも一般化すりゃあいいって
もんじゃねーだろ。

930 ：ｰ：04/01/01 20:36 ID:bwFCXGmw

そうやって欧州、南米をひとくくりにした考え方しかできないから、ジーコ批判＝トル信者にしちゃうんだろうな。
つーか、トル信者なんているのかよ

931 ：：04/01/01 20:43 ID:qnVfDaAZ

ジー弱にウロウロいるじゃん。

932 ：　：04/01/01 20:43 ID:x7b4xY7t

>>927
いや、少なくともこのスレの中で出た議論では
「それが正しい」じゃなくて「そのベースを捨てたのが惜しい」
という、奥寺の言葉に同感だ、というだけのことだろ。
ちゃんと呼んでから言えよ。

933 ：　：04/01/01 20:45 ID:jaZWLQB7

いや、いまだにトル信者っていると思うよ。
トルシエ関係スレは、さすがにすっかり寂れたけど。
例えば「トルシエに育成能力はあったけど、采配はどうだったか」みたいな
ちょっとしたトルシエ批判をどっかで書くと即座に必死に反撃する奴っているし。
あとトル信者に極度な戦術ヲタが多いのも事実だろう。
もちろんアンチジーコ＝トル信者ってわけじゃないけど。

934 ：　：04/01/01 20:51 ID:7o8CrP7M

っていうかまともに話をしたいなら
まずトルシエ信者って言葉を使うことからやめれば？
認定厨が一番鬱陶しい。

935 ：　　　　：04/01/01 20:58 ID:5wjxNMvS

言ってることに間違いがあったら、それを指摘すればいいところを、
「これだからトル信は」などというから、場が荒れるんだな

936 ：　：04/01/01 21:24 ID:2+vxbtCp

休日返上で働くっていう概念はブラジル人にあるかな

937 ：　：04/01/01 21:38 ID:ApF7D8bj

>>919
ズビのDFを余裕でかわしても自慢にはならん。
歴代ズビ監督がうちのチームは個人能力は低いって名言してるくらいだからな。
あそこはチーム力が高いのとチーム戦術がハッキリしてるから強い。
選手個人個人は並以下のやつの方が多い。
なんせとったばかりの佐藤がいきなり大事な試合でスタメン奪えるくらいの選手層だからなｗ

938 ：：04/01/01 22:02 ID:McK5fK+A

ＧＫはしょうがないだろ・・・。

939 ：　：04/01/01 22:06 ID:Yv3wPgzW

茂庭をいれる位なら松田をいれてくれよ

スタジアムは客が近いほうが見てて面白いと思う
特にプレミアとかは客が近くて迫力ある
国立とかはサッカー専用じゃないしなんか盛り上がらない

940 ：　：04/01/01 22:15 ID:Yv3wPgzW

松田の調子が戻っても茂庭呼ぶんだろうなあの監督は・・・・
だから不安なんだよね・・・大久保みたい呼び続けるんだろう・・・
ミスしても一生使い続けるからな・・・宮元見たいにコンフェデで大事な試合でミスしても怒りもしない・・・

941 ：　：04/01/01 22:22 ID:x5rRtJ8V

今日の「トルシエと若きイレブン」の再放送を見ても分かるとおり
あの時からトルシエは「ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝをとれ」と言いつづけてたよね。
それがジーコになったとたん、今までトルシエが言ってたことを
今度は中田が言うしかない状況になった。これはどうゆうことだろう・・

942 ：　：04/01/01 22:26 ID:Yv3wPgzW

ジーコは最悪だけど
ジーコを雇うし、解任はしないって言ってる川渕の方がよっぽど最悪

解任はしないって言っちゃったらジーコプレッシャーを感じないでしょ

943 ：　：04/01/01 22:45 ID:6yHuHGg8

トウチュウ正月特別企画より

ブルーノ・メツの提言

「ジーコが日本のスタイル変えた」

コンフェデ杯の日本は非常によかった。とてもいいプレーをしていたし、選手の質がとても高い。
特にフランス戦は大きな驚きだった。ポテンシャルが非常に高い。
Ｗ杯よりもよかった。
コンフェデの日本には熱狂・情熱があった。
ジーコがスタイルを変えたのだろう。

２００２Ｗ杯ではプレーに厳格さはあったが、ステレオタイプ（紋切り型）だった。
ジーコ監督のチームは厳格さには欠けるが、創造力がある。
まあ両方のバランスが取れていれば、一番いいんだが・・・
サッカーではいかに違いを作り出すかが大事だ。
才能のあるアーティストが日本にもたくさんいる。
だがサッカーは一人では勝てない。チームの勝利とは全員の勝利なのだ。

944 ：　：04/01/01 22:50 ID:Yv3wPgzW

そりゃトルシエの時と比べれば良くなってるに決まってるジャン

945 ：　：04/01/01 22:50 ID:H+8IOf0P

＞まあ両方のバランスが取れていれば、一番いいんだが・・・

そうだね・・・。

946 ：　：04/01/01 22:51 ID:Yv3wPgzW

Jリーグの監督ではオシムと岡ちゃん辺りが最適ってことだね

947 ：：：04/01/01 23:18 ID:YPkhLrnP

まじめな疑問があるのだけどね。ジーコの日本降臨からなんだけど、
いったい全体、何故ジーコは、あの草ボウボウの、まったくのど田舎に
来たかったわけ？
なんか、当時、ブラジルでもスポーツ大臣とかの席があったという
程の人物が、よりによって、何故、あの裏さみしい鹿島に来たわけ？
もし、日本のサッカー隆盛にもってきたかったら、もう少し、中央より
の方が、露出的にも、PR的にも効果が出ると、誰しも考える筈なんだが。
どう考えても不思議なんだけど。
なにか、裏さみしいのが好きなのかね。なんか、狐みたいなおっさんやな。

948 ：：04/01/01 23:20 ID:sdtQ6bmK

18 名前：投稿日：03/12/31 10:33 KAwNTUUX

先日の「朝までサッカー宣言」のテキストおこしは↓にまとめておきました

ジーコ反対で日本代表を応援するスレ　24
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1067994485/l50

見た方は思い出しつつ、見てない人はご参考までにどうぞ。

949 ：　：04/01/01 23:24 ID:7H4yOT5c

たしか２部チームというのはだまされたみたいだね。
日本行きは神のおつげのようなものじゃない。

950 ：　：04/01/01 23:44 ID:jaZWLQB7

>>947
たまたま当事ＪＳＬ２部の住友金属がジーコに目をつけ、オファーしたらジーコが承諾。
なぜオファーに応じたのかは、まあ謎だな。日本サッカー史上最大の謎の一つと言ってもよい。

951 ：ZRvdRfJu：04/01/02 00:13 ID:A1EjLUva

またいつもどおりpw8b84Gmが逃げやがったよ（爆笑)
しかし、なんでpw8b84Gmのような頭の悪い素人はアンチジーコになってしまうんだろうな
ま、にわか素人だからしょうがないか（笑)

952 ：　：04/01/02 00:30 ID:jwI/CO7n

ﾓﾏｲも煽るのはやめれ。

953 ：　：04/01/02 00:36 ID:yLB8hhUn

現役選手としてプレーするというより、鹿島というチームを1から作っていくということに興味を覚えたらしい。
当時スポーツ大臣をやっていたけれども、政治的なドロドロしたことに行き詰まりを感じていたとも言っていたような気がする。

954 ：　：04/01/02 02:35 ID:/e78m4Hr

>>939
手術したの知ってんのか？

955 ：　：04/01/02 02:38 ID:zjQ+cH+Y

オシムの戦術が現代的だと思ってる馬鹿がいるのか・・・

956 ：稲本：04/01/02 02:41 ID:76gTunnG

ここにはサッカー知らずのカスどもがいるの～
よく聞け，カスども！！　『スペイン最強！！！！』
ディエゴトリスタン，ラウール，フェルナンド・トーレス，デペドロ，ルケ
エルゲラ，ラウール・ブラーボ，ホアキン，シャビ・アロンソ，イケル・カシージャス
メンディエータなどコレ最強！！
カスども，EURO2004を見とけコラァー。

957 ：　：04/01/02 02:43 ID:zjQ+cH+Y

>>954
手術もそうだが第2ステージ最終戦でようやくスタメン復帰したのも
知らないんだろうね
つまりその選手のことなんか全然見てないくせに推したり、
ジーコの選手起用を批判してると。頭悪いんだろうな。

958 ：：04/01/02 02:44 ID:eazngf0g

ジーコの戦術を現代的だと思ってるヤツなら誰もいないが・・・

959 ：　：04/01/02 02:46 ID:UQKkeehw

トルシエが凄いのは逆説的なチーム作りだったな。
Ｆ３なんていうキチガイ戦術を最後の最後、負けたくないって思う選手が
ベルギー戦２失点で崩した。ここの成長、自分達で変える力を逆説的に生み出した。
圧政から本物の自由が生まれたような感じ。
想像力や自主性を生み出すのに、わざわざ圧政をしなきゃいけないのか？って問題だ。
日本人はチョロＱみたいに、ベクトルが逆の後ろに引っ張ってやらなきゃ前に進まないのか。
それで勝利をつかむのは結果出るかもしれないけど、なんか情けない。

日本代表とまでなってる人間が誰かにネジをまいてもらないとサッカーっていう単純で
シンプルなボールをゴールに入れるってゲームで働けませんか？

960 ：　：04/01/02 03:05 ID:EaVH2Vnr

次スレ立てました

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072979406/

いっつも落ちてからなんで、試しでやったら
すんなり立てられました.
しかしモトヤンの基本はどうにかならんのか・・・ﾒﾝﾄﾞｸｻｲ

961 ：106：04/01/02 15:00 ID:W3qyyfuG

>>947
>いったい全体、何故ジーコは、あの草ボウボウの、まったくのど田舎に
>来たかったわけ？
>>953
>現役選手としてプレーするというより、鹿島というチームを1から作っていくということに興味を覚えたらしい。
>当時スポーツ大臣をやっていたけれども、政治的なドロドロしたことに行き詰まりを感じていたとも言っていたよ
>うな気がする。

どんな人の行動にも人生の岐路の様なときには必ず意味がある。サッカーの戦術や結果からだけ
その人の考え方やサッカー理解度を計るのは無理だよね。

どうやったら「永続的に強い」チームになるのか。ジーコやベンゲルから感じるのはこのテーマだ。
普通はどうやったら「今強い」チームになるのか、だろ？そういう意味でトルシエには俺はそんなに
否定的ではない。今強いチーム、って意味では十分だったと思う。ただ永続的でないだけで。

鹿島が大した選手層（去年は特に）でもなく最先端の戦術でもないのに毎度毎度優勝戦線に生き残る
事を一種の謎としてもっと解明してみなければならない。ま、これは他のJチームに考えて欲しいんだが。

962 ：：04/01/02 16:28 ID:U/whNcQE

J開幕当初から強化方針が一貫してるってのが最大の強みだろうな。＞鹿島

日本代表は４年周期でＷ杯優勝国に合わせて目指すサッカーが変わるようだが。

963 ：元pw8b84Gm　：04/01/02 17:54 ID:gAgE//8l

>>951

年明け早々，暇なヤツだな。まぁ友達いないんだろうけど　　←　ここは事実の指摘

だいたいおまえはあほすぎて話にならん。
あれで説明しているつもりならおいらの高度なサッカー小咄は
キミには絶対に理解できないから安心しろ。　　　　　　　　←　ここはアドバイス

まぁバカの壁ってヤツだな　　　　　　　　　　　　　　　　←　ここは侮蔑

今年はもう少し冷静さを持った方がいいよ。　　　　　　　　←　ここはアドバイス

とりあえず最初のレスから順番に読み返せ。
新年早々恥ずかしくて自殺したくなるかもしれないけどな　　←　ここは軽蔑

964 ：：04/01/04 22:13 ID:sLNWvgOD

愛媛ましておめでとう

965 ：　：04/01/05 13:24 ID:qxqU7fKK

(/´∇｀)/　ｶﾞﾝﾊﾞｯﾃ!

966 ：：04/01/07 19:45 ID:L2bwv9CX

ｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ

967 ：：04/01/10 20:41 ID:1LEjKzg5

ｶﾞﾝﾊﾞ

968 ：：04/01/11 02:09 ID:MPqaaf99

このスレが低レベルすぎてのびねーだけだろ｡

969 ：　：04/01/11 02:31 ID:9GzqQ6Bw

悔しかったんだねw

970 ：ジーコは大丈夫か？：04/01/11 04:00 ID:MgZNAljB

死因は若いころのヘディングによる脳損傷

【ロンドン１１日＝長田拓也通信員】今年１月に５９歳で死亡した元プロサッカー選手の死因は、若いころにヘディングを数多く繰り返し、脳に損傷を起こしたためだという検視判断が１１日、発表され、英国に衝撃が走った。
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200211/st2002111315.html

「ボールはかなりの打撃を頭に与え、ヘディングが損傷を助長するのではとの多くの論議がある」と危険性を併記。「サッカー選手は視覚、言語的記憶や心理的柔軟性のテストで水泳や陸上選手に比べ、かなり低い得点」との研究結果もあったとか。
http://www.tv-asahi.co.jp/ss/27/news/top.html

バージニア医科大学とフロリダ工科大学の二人の心理学者の研究によりますと、サッカーの試合で、一試合に１０回以上ヘディングを行った場合、知能を損なう恐れがあるという結果が発表されました。
ベテランサッカー選手のうち、一試合にだいたい１０回以上ヘディングを使う選手は、ヘディングを多用しない選手に比べて平均でＩＱが９ポイント低いということです。
サッカーボールの重さ自体は約３７０ｇぐらいですが、時速１００kmで飛んでくることもあり、これを頭部に受けることはボクサーに殴られることに匹敵します。また、集中力と注意力も極端に落ちるという結果も出されています。
プロレスラーでも頭に衝撃を受けることが多いため、たびたび吐き気に襲われる選手も多いといいます。「頭への衝撃は脳へ損傷を与える。何が当たるかは問題ではない。」と博士は述べています。
http://ww5.tiki.ne.jp/~qyoshida/karadashinri/002tabitabi.htm

・サッカーのキックボールは時速100km、プロは120kmあり、ヘディングでの脳障害は大きな問題とされている。
http://www.e-smilenet.com/k3system/

アルツハイマーの発症原因について
「ボクサーや交通事故で頭を打った人が発症しやすいなど、強い頭部打撲も原因になるようですから、サッカーのヘディングも要注意」
http://www.inetmie.or.jp/~kasamie/tihouYOBOUyomiuri.html

971 ：：04/01/11 04:13 ID:LXGzlr/t

>>970
いや、壊れるほどの頭が(ry

972 ：：04/01/11 06:44 ID:huwgPmT8

擁護派は認識能力の低い馬鹿

973 ：　：04/01/11 13:36 ID:siPaEXtp

「人格攻撃ですか？」
と、脊髄反射するに、５００ﾄﾙｼｴ

974 ：　：04/01/11 13:52 ID:9GzqQ6Bw

アンチジーコも痛い仲間のフォローに必死で大変だ(笑)

975 ：　：04/01/11 14:17 ID:Wo7i13PZ

意外にも、このスレでは「トルシエ」というう言葉が
一度も使われていなかった。

976 ：　：04/01/13 21:37 ID:NkmWFauI

オマーンカタール完封も６人負傷
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　中東７カ国の総当たりリーグ戦で争われたガルフ杯は、最終日の11日にクウェートで２試合を行い
日本が06年Ｗ杯ドイツ大会アジア地区１次予選の初戦（２月18日、埼玉）で対戦するオマーンは
日本代表のトルシエ前監督率いるカタールを２―０で下した。

優勝は４勝２分けのサウジアラビア。
２位はバーレーンで、カタールは３位、オマーンは４位だった。

＜オマーン＞前半ロスタイムにＰＫで先制すると、後半32分にＤＦメイマニが加点。
守護神アルハブシの好守もあって難敵カタールを完封した。
それでもマチャラ監督に笑顔はなかった
。カタールのラフプレー気味のタックルと荒れたピッチでケガ人が続出し、今大会での負傷者は計６人。
日本との対戦を約１カ月後に控えているだけに、指揮官は「われわれにとって、この大会はのろわれていた。
６人も負傷者が出るなんて、ひどいとしか言いようがない」と嘆いていた。

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2004/01/13/07.html

トルシエGJ！俺はトルシエを忘れないぜ

977 ：　：04/01/16 04:20 ID:ZFNSGsPS

で

978 ：：04/01/16 11:42 ID:ZRPyE3TV

く

979 ：　：04/01/16 17:13 ID:PaKjXADI

り

980 ：　：04/01/17 20:56 ID:yIEd1C0d

ま