★日本代表戦術システム総合スレVer2★その26

★日本代表戦術&システム総合スレVer2★その25
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●実況厳禁
実況はこちらで　　　　
スポーツ実況http://live5.2ch.net/dome/
ワールドカップhttp://sports2.2ch.net/wc
●スレ乱立は自粛しましょう
重複を避けるため適度にageでお願いします
※次スレは950踏んだ人が、無理だったら誰かに頼みましょう
　誰もいない場合はここで頼みましょう
　■スレッド立てられない奴はここに書け
　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1034787488/

7 http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1049856724/
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24http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056035498/

キリンチャレンジカップ2003
ナイジェリア(8月20日)セネガル(9月10日)カメルーン(11月19日)

GK 土肥洋一,楢崎正剛 曽ケ端準
DF 秋田豊,山田暢久,宮本恒靖,松田直樹,坪井慶介,三都主アレサンドロ,市川大祐
MF 山田卓也,中田英寿,平山智規,中村俊輔,
小笠原満男,中田浩二,稲本潤一,遠藤保仁
FW 久保竜彦,柳沢敦,高原直泰,松井大輔,大久保嘉人

↑手島

キリンチャレンジカップ2003
ナイジェリア(8月20日)セネガル(9月10日)カメルーン(11月19日)

GK 土肥洋一,楢崎正剛 曽ケ端準
DF 秋田豊,山田暢久,宮本恒靖,手島和希,坪井慶介,三都主アレサンドロ,市川大祐
MF 山田卓也,中田英寿,平山智規,中村俊輔,前園真聖
小笠原満男,中田浩二,稲本潤一,遠藤保仁
FW 久保竜彦,柳沢敦,高原直泰,松井大輔,大久保嘉人

>1乙。
スレ復活オメ！

松田直樹→手島和希

>>4
>>5
スマソ。

サッーカ日本代表
大変な事になっています。

http://ariel.c.u-tokyo.ac.jp/~yamamoto/cgi-bin/trans.cgi?http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/soccer_national_team/

　　　　高原　　柳沢　　　　　　　　　　　　
　　中村　　　　　　中田英　　　　　　
　　　　遠藤　　稲本　　　　　　　　　
三都主　　　　　　　　　山田暢　　　　　　　　　
　　　　宮本　　坪井
　　　　　曽ケ端　

中田英　（明日は）結果が重要。課題は上げたら切りがないです。

遠藤　　　ＦＫでジーコから言われているのは、「ちょっと遠めになったらヒデ（中田英）、
　　　　　基本的にはヤット（遠藤）とシュン（中村）で話し合って決めろ」と。
　　　　　でも、シュンに決定権があります（笑）。
　　　　　イナ（稲本）が前に行くのが好きなタイプなので、僕がフォローの形になると思う。

山田暢　　今日確認したのは、攻撃の時にサイドから展開する形、サイドチェンジの練習。

曽ヶ端 このチームになって初めての出場になるけれども、
４バックというのはアントラーズと一緒ですから。
後ろから手助けできればいいと思います。

松井　疲れが溜まっています。代表にはもう慣れました。ざっくばらんにやっています。
　　　エドゥーに「曲芸みたい」と言われた。いい意味かどうかは分からない　

柳沢　アントラーズでやっていたことに変わりはないので、迷いなく入っていける。
　　　守備のポジション確認、攻撃だけでなく守備もある、守備だけでなく攻撃もある、
　　　両方考えてやっていきたい。

宮本（紅白戦のハーフタイム中に、坪井とともにジーコ監督から指示を受けていたが）
　　　左側からボールが来て、自分の右側に選手がいるときに、どっちの足で対応するのがいいかというのを、
　　　坪井が指示されてました。

三都主　チャンスが来たらできるだけ前に行くつもり。守備の時のポジショニングはまだまだ。
　　　　ほかのディフェンス陣との連携がもっと良くなれば、自分ももっとディフェンスしやすくなる。

稲本　　コンフェデレーションズカップからメンバーが変わっていないので、
　　　　そのままのパフォーマンスを出せば、いい結果を出せる。
　　　　コンフェデで良かった点は、しっかり点が取れたこと。後ろからのディフェンス、
　　　　しっかり声が出るようになったこと。

山田卓　チーム（東京Ｖ）には、代表に呼ばれておかしくない選手がほかにもいるので、その代表としてやる。
　　　（代表チームの課題は）初めてなので分からないが、自分が入ることによっていい刺激になればいいと思う。
　　　　もっとチームに溶け込んで、やっていきたい。自分らしさを見てほしいので、頑張ります。

中村　（チームの課題は）いい形になったときほど、致命的なミスがある。
　　　　リズムよくプレーしているときほど、ミスをしないということがポイント。

坪井　　ワンランク上を目指していきたい。まずはゲームに出ること。
　　　　自分の長所、特に粘り強さを生かしていきたい。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/index.html　より抜粋　

↑城

特に語ることも思いつかん。
高原が点取ったのとＤＦラインが良かったってことぐらいか。

ＤＦラインより稲本遠藤が良かった。

あまり戦術語りたくなる内容じゃないんだよなあ、最近の日本は
何でだろう

監督がそういうチームをつくってないからでしょ
これは別に悪口でいうのではない

久々に立ったはいいが、今日の試合じゃ語ることが無いな…

稲本が良い守備すれば、試合はしまる。
ただ、それだけのような気がする。稲本の調子の良さが
今日の日本代表だった。

セットプレーのこぼれ球に対する守備だけなんとかしてほしい。いつも誰もいない

日本代表の個人技について語るスレを立てよう。

今日は中田が前線でいつもよりもためができてなかったからDFラインの押し上げが微妙な位置だったから強豪相手だったら危なかったと思う。

まぁー今日の採点をすると
曽ヶ端：5.5
山田：5.5
宮本：6.0
坪井：6.5
ｱﾚｯｸｽ：6.0
稲本：6.5
遠藤：6.5
中田：6.0
中村：6.5
高原：7.5
柳沢：6.0
大久保：5.5

>>22
こんなスレならすでにあるぞ。

日本選手はなぜ対人テクニックが無いのか？
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055780983/l50
それにしても日本人はｼｭｰﾄが下手だ。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1061139672/l50

つーか、アテネスレ誰かよろしく。

３点目取ってから、松田はいないから仕方がないとして、中澤と手島を試してもらいたかった。
今回も小野がいないけど、バックアップメンバーの経験値アップは重要。

曽ヶ端、柳沢くらいかな、今回試されたのは

>>9禿げ藁

バックアップメンバーはいるよ
DF＝秋田（以下略
MF＝中田コ、小笠原、福西etc
FW＝大久保、鈴木etc

つーか、出た奴並べただけだが

ジーコのチームづくりって呆れるほどフツーじゃん
13、4人を基本的に固定してクラブチ−ムのように顔馴染で連携を向上していくだけ
多分、昨日のスタメン１１人に小野と中田コと小笠原を加えたのがそうだと思う
あとは海外組がいないときに誰がアピールできるかでふるいにかけて
残った奴らが控え。
DFに関しては旧セットを含めて様子見といったところ

しかし久しぶりの試合があったというのに
笑えるほど伸びねーな

怪我とかなければこれがベスト布陣！！

　　　　　　　　　　　　　　高　原　　　大久保

　　　　　　　　　　　中　村　　　　　　　　　　 中　田

　　　　　　　　　　　　　　遠　藤　 　小　野

　　　　　　　　　三　浦　　　　　　　　　　　　　　市　川
　　　　　　　　　　　　　　　 松　田 　坪　井　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　楢　崎　　　　

おそらく、昨日のナイジェリアはコンフェデでの乳児国並に弱く
しかも精神的もろさは乳児国以下だったからな・・・
まあ若かったせいもあるが。

０１年のポーランド並に弱かったし　
あとここの住人って負けないと煽れないからね
盛りあがれないんだよ
完勝だったから

　　　　　　　高原　　　　柳沢


俊輔　　　　稲本　　　　ヒデ　　　　藤田


名波　　　　伸二　　　　戸田　　　　広山


　　　　　　　　　　川口　

三都主と山田、守備軽すぎ。両方とも行っちゃいけない場面で、滑って交わされてピンチ作ってた。
あれだけはマジで注意して欲しいな。相手が弱かったから失点しなかったけど、あれが強豪
チームなら、両方とも失点してもおかしくなかった。

いや、これがベスト

　　　　　　高原　　　　柳沢
　
　　　　　　ひで　　　　しゅん

　　　　　　稲本　　　　遠藤（とだ）

　　三浦　　松田　　　　ひでと　　岡野

　　　　　　　　　楢埼

遠藤はジーコ政権の中ではトルシエ政権時代の戸田、明神くらいの不可欠存在と
なりつつあります('A`)

>>28
>>ふつー
それだけ日本のレベルが上がったともいえる。
オフト、ファルカン（例外）加茂、岡田、トルシエといった近代日本サッカーは
圧倒的に劣る個人能力をどう補っていくかが最大の課題だった。
現在、中田英を筆頭に海外のトップクラスと何とかついていけるだけの人材が
育ち初めている。代表の主力クラスはまだ若く海外から日本代表に参加していく
形が続く可能性が高い。よって以前の様に選手にチーム戦術を徹底的に叩きこむ
時間の余裕は無い。
　以前の選手と現代の選手では、個人の技術、身体能力、個人戦術は格段に
レベルアップﾟしている。今後日本が世界のトップ２０を本気で目指していくならば、
今の形で結果を出さねば夢物語だ。しかし夢はでかければでかいほどいい。

久しぶりに火だるま玄人を見て
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔしたいんだけど
降臨しないかな〜。

昨日観戦してきたんですが、柳沢だからチャンスがあるんですか？それともやっぱり柳沢は決めないという事なんでしょうか。
無理に２トップにしないで4-2-3-1とかにすればいいのにとか思っちゃいました。小野もいることだし。
後、宮本ってそんなにいいんでしょうか。なんかボールの処理が危なっかしくて見てられませんでした。

センターバック２人はそれなりに良かった。今回は文句なし。
あと柳沢は動きはほんといい。決定力だけだな問題は。

>>39
確かに危なっかしいところもあったけれど要所要所はさすがだと思うところ
あった。あとオサレだしね。　

>>37
同意だが、しかしその形で結果を出すことが、ジーコに出来るのだろうか？
やりくりの難しい強化日程のなかで確実に強化プランを遂行するマネジメント能力
効率的なコーチングなどなど
問題は本来、この点のみだと思うのだけど世間はそうじゃない
そしてここまでの経過を見ると・・・
ここでやる話じゃないけどね

おいしいところまで顔出してやっぱり決められない柳沢を見ると和む

でももうちょっと向こうで鍛えられたら決めるようになるかもね

そう言えばコーナキックからの絡みで宮本がオサレヒールしてましたねｗ
あれをカットされてカウンターで一撃を貰っていれば宮本は神になれた。

柳沢ってちゃんと声出してるんか？｢よこせ｣って
なんか声小さそうだ

>>43
>おいしいところまで顔出してやっぱり決められない柳沢

なんか他のＦＷに比べてここらへんは大目に見られてる気がするのも
柳沢たるゆえんだなって思う。決定力つけたら・・（；´Д｀）

>>42
うん。俺だって不安だ。｡･ﾟ･つД`)･ﾟ･｡
協会はよくこんな大きな賭けにでたよ・・結局悲しむのは我々サッカーファン
ですからね。選手の見極め期間が短縮できると言う利点も米国遠征の中止、
東アジア選手権の延期で一年ぶっ飛んだからね。その分選手の負担が
増大している。予選突破できたとしても本大会には怪我人、オーバートレ
症候群続出でろくなメンバー揃わず・・なんて壮大な落ちがありそうで・・

できればパスだすぇ！ と …

>>43
柳沢は記者に「課題は？」と聞かれて、「分らないです。」・・
恐らく得点力不足、得点への意識の低さ等の事を言われるのが
相当トラウマになっている模様。だれかカウンセラー紹介してやってくれ。
あいつは肝心な所でまたやるぞ。必殺ヘナギスルーを・・

俺も昨日見にいったが・・・・・

あんな試合でＤＦを評価する事などできない。
さすがに、雑魚試合だったから下手っぴ宮本も、そこそこ出来てたな。
それにしても、内容が悪すぎる試合だった。
柳と俊のコンビは、あとニ試合ぐらいすれば、かなり良くなるだろう。
柳の独特な動きは、今ん所、俊しか見てないな。

フリーランニングが評価されるようなＦＷはいらない。
1点目を除いて柳沢が絡んだ得点はない。
1点目もたいしたこと無い。
ＦＷはシュート打ってなんぼ。打ったシュートが決まってなんぼ。
シュートを打たないＦＷは守備側に取って守りやすい。

柳沢はイタリアでディフェンシブオフェンスを学んでくるから
それに期待('A`)

ジーコの件ですが、果たしてジーコのサッカー時計は
今何時を指しているのでしょう？まさか自分が現役だった
時代で止まってませんよね・・

>>47
まあ、ここまで先の見通しの立たないアクシデント続きの日々では
ジ−コにも同情の余地はある。

キーパーがハンドしたあの場面

俊輔から柳へのパスだが
あれは決めてればＷクラスだし、二人の呼吸があってないと出来ない瞬間
だったな。
ま＝似たような場面がもう一つあったが、、、、、、

昨日の試合で判断するな
51　　昨日の得点なんて全部たいしたことない。
三点目なんて、稲にボールわたすんではなく
いっきに遠藤にパスしなければならない。
あれで遠藤にわたったのが不思議だ。

そうそう

なんかもうつまんない

ageてみる

３バックから４バックになって、DFの真中が２枚で守れるのか懸念があったけど
　特別コンパクトではないけど、全体間延びしないような距離感を保つ
＋中盤４人の出足の早いチェック
＋状況を見て、相手の楔のボールに対してCBの前に出てのチェックorインターセプトで相手の攻撃の芽を早めに潰す
である程度守れてるんじゃないか？もっと強い相手と試してみないと分らない部分もあるけど、
とりあえず宮本のオサレ以外ではそう失点しない、その程度の守備力はあるのでは。

>>58
＞もっと強い相手と試してみないと分らない部分もあるけど

それだけにコンフェデのオサレヒールは痛いね。親善試合で強豪国と試合組めても
ナイジェリア戦みたいなオチになる可能性高いし。
あとキーパーは楢崎よりソガハタの方が今のDFと相性が良さそうな気がする。
経験は楢崎だけど、高さと安定感のあるソガハタを育てて欲しい。
なんと言うかハイボールを凄い簡単に取っちゃうんだよね。楢崎はシュートには
強いけど、ハイボールは危なっかしい。オサレも坪井も高さがないので、
アラブの無名ストライカーとかに高さだけで失点なんてもう見たくないしね。

トゥ-リオは２００６に間に合うかな？

ヘナギ君は代表にいるよ。チームが下降線の時に
よし、パスは回るぞと自信を取り戻す為用に。
でチームの調子が安定した時に他の選手に変えると。
交代で流れを変えるタイプでないからスタメン⇒ベンチの流れで。

>>23>>39
なんでみんな坪井の方が高得点なんだ？
ちゃんと見てるのか、正直疑問。
坪井の足の速さに騙されてないか？
こないだの試合、宮本は良かっただろ。
読み勝ってる場面も有ったし、GKや他のDFに対する指示も良かったらしい。
判断力はかなり冴てたし、香具師に出来る最大限のプレーだぞ。多分。
ラインとかも、宮本ならではって感じが見うけられた。
ボール処理は危ないどころか、慎重かつ素早かったと思う。
むしろ危ないのは三都主だよ。早く慣れなきゃ今後かなり不安。
稲本が近くに相手がいるのに危ないパス出したりしてたけど、宮本は冷静にクリアしてた。
俺には、ケチのつけようのない完璧なプレーに見えた。
それは、目の肥えた方なら少しはあるのかもしれないが。
少なくとも、DFラインでは明らかに一番守備に貢献してたろ。
不遇な評価が多すぎて可哀想。擁護せずにはいられない。

禿同＞宮本のプレーぶり。その上で宮本なんだけど、

宮本っていつも挑戦してるみたいなんだよね。もっと良いプレーもっと上のプレーをやろうとして。
で、その姿勢があるからこその好プレーなんだけど、時に限界を超えてオサレで自爆するような。
いつもいっぱいいっぱいで余裕が無いように見えるのはその姿勢の為では、と妄想。
セーフティーとはちょっと違う、チャレンジングなDFなんだよ。きっと。・
しかしこりゃどうしたって好き嫌いが分かれちまうわな。

宮本擁護が２つ連続とは珍しい。
DFのオサレ失敗からの失点は周囲にかなりの不信感を与える。
実際に代表のメンバーがどう思ってるかは別だけど。

代表メンバーの、宮本に対する信頼はかなり高いらしい。
特に、三都主、山田、そして坪井という守備陣。
宮本の指示で動いてるので迷いがない、
ってなニュアンスがぽろぽろ出てくる。

そんな宮本への個人的な注文は一つだけ。
高さをなんとかして身に付けてくれ。。。
セットプレーからの競り合いあまりにも怖すぎ。

>>61
宮本の評価が低いのも低く見えるのもイメージだと思う。
それだけあのオサレは衝撃的だった。みんな彼のオサレを
恐れている。高さについても。その他の部分は日本代表クラスでも
高いと思う。だから曽我畠使って欲しい。

オフサイドかなり獲ってたね
あのレベルの相手なら当たり前か

マルクス・トゥーリオ・ユウジ・ムルザニ・タナカ
０１　広島
０２　広島
０３　水戸（J２）
０４　新潟　日本代表召集
０５　新潟　代表CBでスタメン定着
０６　新潟　ドイツW杯出場　１得点
０７　ブレーメン　欧州移籍　ブンデスリーガへ

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20030823-00000009-spnavi_ot-spo.html

小野はポジションが変わるかもな、本来の攻撃のポジションへ。
代表も、４−４−２に拘らず、４−２−３−１も試したらどうかな。
小野は、中田や中村と共に、３のいずれかで

System　４−３−３

　　　　　　　　　　　　　　　高原
　　　　　　　　小野　　　　　　　　　　　中田

　　　　　　　　　　　　　　　中村
　　　　
　　　　　　　　　　　　遠藤　　　稲本

　　　　　　三都主　　　　　　　　　　　　山田
　　　　　　　　　　　 宮本 　　 坪井

　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

宮本の高さってそんなに不安か？
高さ足りなくてケチョンケチョンって事は今まで無かったと思うが。
競り合いなんてポジショニングとタイミングで何とかなるし

宮本の欠点は高さよりスピードだと思うが

田中が２００６には帰化して入るっしょ　高さは問題無い

そんなに凄い選手なのか？

>>69
良いんじゃない

>>72
あの弱小水戸を中堅クラブまでもちあげてるのはトゥーリオのおかげ
CBでありながら精度高い打点の高いヘッドで８得点挙げてる

ブラジル出身らしく、サッカーセンスが感じられる。
流れを読んでの前線への上がりとかは良い。

Ｊ２とはいえ、ＤＦで８得点は確かに凄いかも。
来年Ｊ１のどこかが引き抜いて、実力をためしてやってくれ。
Ｊ２はみないので、個人的判断はその後。

>>70

高さもスピードもめちゃめちゃヤバい
セットプレーなんかでもドフリーを簡単に作るし競りにいこうともしない

　　　　　　　　　　　　　　　 FW

　　　　　　
　　　　　　　　小野　　　　中村　　　　中田
　　　　　　　　　　　
　　　
　　　　　　　　　　　　遠藤　　　稲本

　　　　　　三都主　　　　　　　　　　　　山田
　　　　　　　　　　　 宮本 　　 坪井

　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

か

　　　　　　　　　　　　　　　 FW
　　　　　　
　　　　　　　　　　　中村　　　　　中田
　　　　　　　　　　　
　　　
　　　　　　　　　小野　　　遠藤　　　稲本

　　　　　　三都主　　　　　　　　　　　　山田
　　　　　　　　　　　 宮本 　　 坪井

　　　　　　　　　　　　　　　楢崎
FW走らせて交代(ry)

・１トップ張れるＦＷは日本にはいない。
・得点力あるアタッカーも日本にはいない。

いい加減分かれ。

時代はキエーボの３−１−６システムだ。

>>5のメンバーに前園がいるんだけど、こういうのはこのスレのデフォなのか？

　　　　　　 　　高原　　中田　　
　
　　　　　　　　 　　　
　　　　　　　　中村　　　　　　小野
　　　　　　

　　　　　　　　稲本　　　　　　遠藤
　　　　　　　
　　　　
　　　アレ　　　松田　　　　　　宮本　　　山田
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　楢埼

ヒデがスコールズになれるならこれがいい

でもスコールズもFWとして出てる時でもあんまりFWのポジションにいないんだよね・・・
ほとんど１トップ下のMF。
だからこそ中田と似てるが。

>>81
しかし、日本にファンニステルローイはいない・・・。

つーか１トップをはれる選手がいないというが２トップで２人とも点とれてない
状況は２トップをはれているということになるのか？

高原でいいじゃん　ブンデスリーガで揉まれて今年ＨＳＶで１０得点くらいあげるべ

中田をFWにしてるやついるけどさ
性格的に向かないと思うんだが

中田がFWに向く性格かどうかよりも、
中田がFWに入ることでチームがどう変化するのか、
そっちの方が何万倍も重要な事。

パルマで実際やってるじゃん　本人いやいやいいつつ機能してるわよ♥

ヒダのＦＷは機能するだろう♥

２トップなら中田のFWは機能しねーよ

中田みたいな敏捷性が無い奴に２トップの１人はつとまらん
あれは完全にＭＦに特化している選手
どうしても置くなら２列目に森島の強化版みたいな奴が必要

桜井、山瀬

日本人はウイングに向いてると思うんだが　どう？
０２ＷＣデンマークみたいな感じで
現状のＭＦが豊作ってのは幻想だと思うんだが
ただ単に世代のトップ人材をＭＦで育てただけで

全然思わないな

中田は守備力が買われるべき。
ﾍﾟｰﾙｰｼﾞｬ時代の面影もなくパス精度が悪すぎ。
切り返しもなんか下手だしね。
けど、守備とカバーリングは（・∀・）ｲｲ!!

高原がちゃんとしたセンターフォワードになれば
前目はなんとなく決まってくる。

高原の特徴こそまさに敏捷性だからね。
チョコチョコ動くセンターFWを軸にするなら、W杯のチョン国のようにサイドはサイドアタッカーで
きっちりフォローする必要がある。

結論
日本には合わない。

クラブと喧嘩してまで無理矢理海外組呼んできたのに、
五輪代表以下のナイジェリアと戦って喜んでたなんて哀しい・・・

http://news.lycos.co.jp/topics/sports/soccer_nippon.html?cat=2&d=20mainichiF0821m059
とは言え、喜んでばかりもいられない。ナイジェリアは一部選手の来日が遅れ、
試合に登録できたのはわずか１５人。欧州組を強行招集した日本とは、
意気込みと準備に大きな差がある。勝って当然の相手だった。

http://news.lycos.co.jp/topics/sports/soccer_nippon.html?cat=7&d=20sankeispo128
★二軍どころか三軍
　対戦相手は、Ｗ杯常連国ナイジェリアといえば実に聞こえがいい。そもそも「アフリカ勢と対戦したい」とリクエストしたのは、
ジーコ監督。当初はセルビア・モンテネグロ（旧ユーゴスラビア）と対戦するはずだったが、欧州選手権予選前ということで、あっさりソデにされてしまった。
　そこで急転、ナイジェリアが浮上。日本サッカー協会・平田竹男専務理事（ＧＳ）によれば、
「オコチャなど主力も全員来る」はずだったのだが、試合前日にそろったメンバーは何とギリギリの１２人。

>>97
まぁ、そう一概に言えないのがサッカーなわけだが
また違った形でうまくフィットする可能性もあるし
もっと物事を柔軟に考えれるようになった方がおもしろいぞ

>>97
3トップならクライフ時代のバルサのようなスタイルもある。
ウイングがサイドアタックばかりだとは限らない。
FWが点を獲れないならもっと点が欲しいなら単純に数を増やしてポジションチェンジを
繰り返しマークを絞らせない。
そんなスタイルもある。

>>96
高原の本質は前線の左サイドアタッカー。
ポジションチェンジありのね。
日本にセンターフォワードは少ないんだよ。
ポストで黒部、カウンターで久保くらい。
残りのほとんどがセカンドストライカー。

>>101
高原は自分でボール前に持って行けないでしょ
そんなんが一列目サイドにいても何の意味もないんじゃ

ウイング　　高原　　ウイング

　　　　点取れるトップ下

前はこの４コマがマーク外すために頻繁に入れ替わってってのが
体格（体幹）で劣る日本人には向いてると思うんだけど
最後尾からのカウンターが期待できないから（試合運びの為の集中力無いから）
前懸かりが合ってると思うし

でも、高原、実はPA近くで前向いた時のパスの精度アホみたいに高かったりする・・・。

まぁ日本にウィングやれる奴なんていないから３トップやるとしても
ブラジルの３Rみたいなのが良いんじゃないかな。

>>102
高原最大の武器は左斜めから切りこんでのシュート。

(´･д･`)どう？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　大久保
　　　　　　　　　　　　松井　　　　　　　　　　　石川

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山瀬

　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　　　　阿部
　　　　　　　
　　　　　　　　　　根本　　　　　　　　　　　　　　　徳永

　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　　青木
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　川島

青木ｲﾗﾈ

>>103
でも、高原、PA近くで前向いた時のシュートアホみたいに外してましたが・・・。
０−２で負けたアルゼンチン戦での唯一の決定的なチャンス。

そりゃシュート外さない選手がいたら神になれるだろうよ。

>>107
実は高原ってシュートよりもパスセンスの方があるんじゃないかと思ってる。
勝手に。磐田時代から。つか、たまに小野や中村レベルのパス出すよこいつは。

そういう絶好のパスに限って、ドフリーの中山であらぬ方向に蹴り飛ばしてたが。

>>108
ＰＡ直前でどフリーなのにシュートが枠の中さえ外す選手がいたら別の意味で神だろうな（苦笑

>>109
この前のナイジェリア戦も、三都主とのワンツーや、柳沢へのスルーとか、あるいは
試合開始直後の浮き球のパスとか、細かいテクニックを色々使ってたな。
つーか、この７９年組というのはもうみんな足元のテクは当然のように持ってたんだよな。
小野はもちろん、稲本や遠藤、小笠原とかもね。

逆にテクは全くないのに守備技術だけで代表に上り詰めた坪井は凄い。

>>110
じゃあ俺、神を１００人くらい知ってる。

>>112
夜の得点王武田は神筆頭

つーかＰＫが枠に飛ばないことすらあるんだから、フリーで枠に行かないなんてもう
「それがサッカー」としか言えないような当たり前の場面だと思うんだが。
中田も中山も鈴木も高原も稲本もみんなやらかしてるだろ…。

フリーといっても実際はプレッシャーがかなりかかるから気持ちはわかるけど
プロだしなー

磐田時代は高原の長所は斜めからドリブルで切れ込んでのシュートだったのは確かだが、
それは国際レベルでは通用しない、Jレベル限定。

高原が国際レベルでFWとして通用できるものがあるとしたらそれはボールを持ってない時の
ゴール前での敏捷性だろ。
だからブンデスの高原のゴールはヘッドばっか。

その高原のヘッドを生かすなら今の三都主、山田、中村といったクロッサーを揃えた布陣は
理にかなっている。

>>116
ふむふむ。同感。
ブンデスで高原見てるとチョコチョコ動くの上手いんだけど、キックの精度が回り
の選手と比べて一段劣る。日本サッカーの課題だね。

GK
楢崎（名古屋グランパスエイト）
DF
田中（サンフレッチェ広島）
坪井（浦和レッドダイヤモンズ）
市川（リヨン）
三都主（リーズ）
MF
遠藤（キエーボ）
稲本（フルハム）
中田（ラツィオ）
中村（Ａ．マドリード）
FW
大久保（H．ベルリン）
高原（HSV)

ナイジェリア戦で、柳沢がトップに残って高原が少し下がり目に位置取ってボール捌いたりして
ちょっと４-２-３-１っぽくなってた時あったけど、こんなふうに４-２-２-２から状況によって
流動的に変化した方が面白味があるんじゃないか。
上手くポジションチェンジして相手を撹乱できれば、へぼい日本のFWでも点が取れるかも。

そりゃＦＷが上がったり引いたりはどんなチームでもやるだろ。

>>120
FWが引いて後ろを向いたプレーをするなら何処でもやるが、
引いて前向いて左右にボールはたいたり、前にボールを出したりするのはちょっと珍しいのでは。

全然。

じゃあその全然珍しくない、ありふれたことをやろう。そこそこ有効なんじゃないか。

つーかさ、俺が言いたいのは有効か有効じゃないかじゃなくてさ。
そんな事ずっと前から普通にやってたろ、ってこと。

そんなことを言われるとこっちが困る。
こっちは有効か有効じゃないを話したいんだから。

とりあえずそっちの意見を呑んで普通にやってたと認めたんだから、
今度はそっちが有効かそうじゃないかを語ればいいじゃないか。

え、有効だろ。

それじゃあ、４-２-３-１と４-２-２-２、どっちが好みよ。
>>119のレスの趣旨はそこだよ。レス付けるんなら、ちゃんと噛み合わせてくれよ。

>>127
まあ、落ち着け。俺も少し言い方が悪かったかも知れん。

好みの問題としては、どっちもどっちだな。4-2-3-1の方がやや好みか。

で、俺が言いたかったのはさ。君は、ＦＷが状況に合わせてＭＦの位置まで下がってきたり
するプレイが有効だと言いたいんだろ。
俺はそれが有効な事には異論がないけど、なんだかそんなの当たり前すぎて、今更指摘
するほどのものでもないと思うんだよな。
4-4-2の２トップが縦にズレるというのは良くあるプレイだろ。あまり「ポジションチェンジ」
と言えるほどのものでもないと思ったからな。
そういうこと。

気にするな。別に怒ってない。

とりあえず今の日本はDFラインでボールを回しつつ、中盤＋前線が動いて
フリーなスペースを作り、そこに選手が入ってボールを受けるってのは割合出来てる。
ここでボールを受ける選手は中盤選手でもいいし、FWでもよい。
仮にFWがボールを受けるとして、そいつが前を向いた時に素早くＯＨがそれを追い越す動きをしたらこれは面白いんじゃないか、ってのを想定してる。

これに類似した状況はナイジェリア戦であったんじゃないかと思ってる。

仮にこのような状況になれば、２トップが互いに縦の関係になり、かつ、引いたＦＷと追い越したＯＨの前後関係が変わるのだからこれはもうポジションチェンジと言ってしまって良いのでは。と思った。

そんな感じです。

要するにＦＷとＯＨのポジションチェンジをするべきだ、という話な。

俺からすると、コンフェデの時からしまくってる気がするけどな。

俺は逆に、そういう「縦の」ポジションチェンジをむしろしすぎなのが気になってる。
どうもＦＷがＭＦっぽくワイドに動いてしまって、その代わりＯＨの２人が中央付近で
縦に行く傾向がある。俺はもう少しＭＦはＭＦらしく、サイドもうまく使ったワイドな動きを
して、ＦＷはＦＷらしくＰＡに向かって動く動きを増やして欲しかった。

そういう意味で、コンフェデの動き（高原大久保がサイドまで広く動き、中田中村が
中央に寄る）はあまり気に入らなかったが、こないだのナイジェリア戦は比較的ＦＷが
中央で勝負し、ＭＦがワイドに動いていたので、俺としてはナイジェリア戦の方が
評価が高い。

そうそう、それ＞ＦＷとＯＨのポジションチェンジをするべきだ

これを流動的に上手くやればチャンスも出来るんじゃないかって話。
まあその分役割が曖昧になってＦＷはＭＦっぽく、ＭＦはＦＷっぽく見えちゃったりするんだが、好き嫌いならこっちの方が俺は好きだな。
こういう縦の変化に結構可能性を感じる。

逆に4-2-3-1はもっと役割にメリハリが効いてる感じがするな。

２トップのうち１人が残ってもう１人がサイドにワイドに開く形は
安易にサイドを突けるから俺は結構好きなんだが、あんまり点に繋がらないんだよね。
相手ＤＦが整う前に手速く攻めるか、２列目以後が飛び込めるよう前線-中盤間を短く出来ればいいが
この辺は相手との力関係次第だし、ちょっと解らない所だな。

別に役割が曖昧になるのは構わないんだけどな。
ただ、やっぱり純粋なＦＷとしての能力を見たらＦＷの方が上だし、守備も含めたＭＦ的
能力で見ればＭＦの方が上。
だから、やっぱりＦＷはＦＷとしての基本である、ＰＡ近くで勝負する・点を取るというのを
基本にして欲しいし、それからＭＦは守備も含めた全体のバランス取り、得点に繋がる
パス出しというのを基本にして欲しい。
あくまで、基本な。

で、それを軸にして、時々ポジション・役割を入れ替えるから、一瞬の相手の混乱を生み
出せる。それが一番だと思われる。
どうもコンフェデまでの代表は、その「アレンジ」の部分ばかりをメインに持ってきてしまって、
基本的な攻めの形というのがなくなってたように思う。

しかしコンフェデで、サイドバックからのＦＷへの有効なクロスとか出てきたし、ようやく
普通のサッカーらしくなってきたな、とは思ったけどね。そこにアレンジを入れていけばいい。
「普通じゃ点取れないからアレンジに頼る」という考えは、混乱を招くだけではないか。

しかし点を取るためには、チャンスを作らなければならないし、その為にはあらゆる方法を考えるべきでは。
そのときにはＦＷはＦＷらしくといった「○○であるべき論」はとりあえず脇においてよいのでは。
それは少々余計なこだわりのように思う。ＦＷがパス出したり、クロス上げたりしても良いじゃないか。

今の日本はボールを回してる時も、相手との力関係を図りながら手さぐりで攻めてる感じで
あまり明確な攻撃にパターンみたいなのは余りないけれど、これはこれでそれほど悪くないのでは。
明確な軸がない分混乱はあるかもしれないが、それでも十分にこなせないだろうか。

別にＦＷがパス出したりクロス上げたりする事自体は否定していない。
ただ、それを軸にするべきではないかという事。
それをするためには、ＭＦがＦＷに得点させる形を作らなければいけない。

別に、「○○らしくあるべき」とかそういう問題じゃないよ。
現実問題として、普通のサッカーチームというのはＦＷが得点を取るのが基本。
それは「その方がサッカーらしいから」とかそういう問題よりも、確率的にそうなってる。
ところが、日本ではある程度変則的な得点パターンにばかり目が行ってしまい、一番
確率が高いはずのパターンをきちんと作れなかった。
昨年のＦＷの得点３点だよ？
その分ＭＦがたくさん得点してればいいじゃないかと言うかも知れないが、ＭＦも十分と
言えるほど得点はできていない。結局、一番おいしいポジションにいるＦＷが得点取れ
なかったというのが痛すぎた。
これは、ＦＷだけが悪いという話じゃない（鈴木みたいに常に取れないＦＷは論外）。
チーム全体として、ＦＷが得点するまでの基本的パターンがなかった。これはトルシエ
も、続くジーコも同じ形の欠点を持っていた。
君は「柔軟に考えるべき」と言うが、今の日本の欠点は、柔軟に（つまり変則的に）やり
過ぎて、普通のパターンで得点できなくなってしまったところにあるんじゃないだろうか。

この前の高原の２得点はいずれもいい形で、今後には期待できるが。

あ、２行目の意味がかなりおかしいな。

ＦＷが得点する、というのを軸にするべきではないだろうか、ということ。

たしかにトルシエは柔軟にやりすぎてた嫌いがあるし、ジーコも同様だが、

しかし日本が遅攻めをする場合は中盤フリーな見方を見つけて、そいつにボールが入って、そこからスタートだろう？
で誰がボールを受けるかだけど、あいてのプレスが優勢ならＦＷが下がることが多いし、
こっちが上手くいってればＯＨで受けれるだろうし、相手の守備がズルズルならボランチがボールを持てる。
攻撃のスタートが誰か、どんな状況かなんててんでバラバラなんじゃないか。
そういう局面で要求されるのはその場その場の素早い判断で、要するに柔軟性が求められるんじゃないのか？
なんか軸とか柔軟とか言葉の使い方が怪しくなってきたがそれはさておき、、、
少なくとも遅攻め局面では相手の出方を伺いながらの攻めになるし、そうなれば軸だ形だと言ってもなかなかそれは発揮できないんじゃないのか。
そうなればいろいろな状況が生まれうるし、結果現れる攻めの形も様々になるのでは。

ただ速攻局面なら話は別だ。３人で点を取れるような明確な形は欲しい。

遅攻でボールを回してる時でもＦＷが得点するのが軸だ、とは言わないよ。
そもそも遅攻自体が軸とは呼べない。結果的にそうなってしまった時の話だ。
そういう時は臨機応変にやるしかない。

ただ、「臨機応変」しかないのが困る、というわけ。
こないだの高原の得点なんかシンプルだったでしょ。サイドからアレックスや中村が
クロスを入れる。高原がそれをゴールに押し込む。
これが基本。ＦＷスレなんかだと、例によって「そんなの強豪相手にはできない」とか
言ってＦＷの得点を否定するけど（あのスレおかしいよな）、やっぱこういうシンプルな
形で得点しないと。ほとんどこういうプレイ自体なかったしね。今年の春くらいまでは。

何度も言うけど、柔軟にやる事自体を否定しているんじゃない。ただ、柔軟にとか、
臨機応変にとかは、まずセオリーとなるある程度のやり方があってそこからの変化を
指すのであって、まず基本のやり方すら模索中なのに「ポジションチェンジが有効」
「柔軟にやれ」とかそこを切り取って戦術にしても意味が無いのではないだろうか。

なるほど、なんとなく解ってきた。

確かに日本のペースになってくると簡単に中盤でボールが持てる、ポゼッションが高まる。
テンポも良くなるし、そうそうボールを失わないからＳＢがどんどん上がり、ＯＨもサイドを突ける。
そうなりゃサイドから攻める意図も明確に現れてくるし、ＦＷもＰＡ内で勝負できる。これはもう形だ。
これは確かに意図して構築し、研ぎ澄ます必要があるな。大分納得した。

そんなとこだな。
いくらＭＦが優秀と言っても、プレスもＭＦ、守備もＭＦ、パス繋ぎもＭＦ、得点もＭＦで、
ＦＷとＤＦはその手伝いをするだけ、じゃ戦術もクソもあったもんじゃない。
しかし、ジーコ就任時はまさにそんなサッカーを目指してた。

けど今は大分マシになった。坪井と宮本という、速さとライン制御のできるＣＢを入れる
事により、ずいぶん高い位置でプレッシングに参加できるようになった。ＳＢの山田と
アレックスも、それまでの服部達に比べて効果的な攻撃参加をするようになった。
そしてナイジェリア戦では、ＦＷである高原と柳沢が交互に飛び出して得点機を窺って
いた。
今までＭＦがやってた仕事がだいぶ分散され、個々の仕事は明確になったんじゃないかな。
でその上で君の言う通り、時々アレンジを加えればいいんじゃないかな。
ボランチ遠藤が飛び出しての得点とか、まさにその形だと思うぞ。

トルシエ時代は、一つはトルシエ自身がユース世代から監督をしていたこと、そして
もう一つはほとんどの選手が国内にいたという要素から、どんなに奇抜ややり方、
起用法を用いても、長い時間熟成させればそれなりの組織化は可能だった。

けど、これからはそうはいかない。代表スタメンの１１人はもう基本的に他人同士と
考えて良いから、「変則的なやり方」を軸にすえるより、基本的な事を確認しあった
方がいい。例えば中田がボール持ってルックアップしたら、ＦＷがクロスして前に
２人いる方が望ましい。それが普通だから。トルシエ時代みたいに、一人すでに中田
より後ろにいるとか、そんな特殊なやり方は混乱を招くだけ。

他の国みたいに、「Ｊリーグならでは」という戦術もほとんどないしね。
強いて言えば、「ボールを持たずにやたらと回す」「ブラジル人が得点する」くらいしか
ないし。
例えつまんなくても、4-4-2のオーソドックスなサッカーをやるところから始めた方がいい。

うむ。その通り。

>>140
＞4-4-2のオーソドックスなサッカーをやるところから始めた方がいい。

俺は全くそう思わんな。
ま、''4-4-2のオーソドックスなサッカー''は
やるんだったらJでやればいいんであって、まだ代表でやるべき時期ではない。
10〜20年早すぎたと思う。

理由としては、現在代表の選手層が圧倒的に薄いことが挙げられる。
とくにCBが薄い。
坪井・宮本セットのうち一人でも欠けたらまずいことになるぞ。
しかも代わりはいない。
我々はもうW杯はすませたんだからとくに急いでるわけではない。
だから、個人的には順を追ってゆっくり強化していくべきだったと思う。
ジーコのやりかたは
一段抜きで階段登ってきたのを二段抜きにするようなもんでリスクが高い。

CBの層が薄くてもできるシステムってなんだ？
１CBでＳＢ入れた3-4-3？

そうなんだよね。トルの3バックで比較的にＣＢの選手は名前が覚えられたけど
4バックのＣＢができるほどの選手って少ない。よくＳＢの人材難が話題になるけど
ＣＢもかなりキツイよね。

>143　ちょっと面白いｗ

　　　　　　　　　　中山　　　大久保

　　　　　　　　　　　　　山瀬
　　　　　　　根本　　　　　　　　　石川

　　　　　　　　　　 鈴木　　　阿部

　　　　　　　　角田　　 青木　　三田

　　　　　　　　　　　　　　林

　　　　　　　　　　　　　久保　　　大久保

　　　　　　　　　　　三都主　　　　　 小笠原

　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　　　福西

　　　　　　　　　　三浦　　　　　　　　　　　市川

　　　　　　　　　　　　　　　松田　　中澤

　　　　　　　　　　　　　　　　　 楢崎

　　　　　　　　

つか、白熱した戦術論議があったようだが、
それ、まんまジーコ＝鹿島の戦術じゃねーか。（タテ・ヨコのポジチェン）
今さら、なに言ってんだ！ｗ

小野がフェイエでトップ下をする可能性が高まっているのか・・・
これで、ジーコが一言ビシッと言って、ヒデをボランチにすれば日本は強くなる。
と思うのはおれだけ？
今の代表の目指すポゼッションサッカーなら、余計にそう思うんだけど。
ジーコ風に（ｗ）欧州の4人を使うなら、今までの形より

中村　　小野
中田　　稲本

これでしょ。
稲本に変えて、守備専的なボランチを入れれば更に良いと思うけど。

中田のボールカット率の高さにはやはり期待してしまう。

>>148
俺も、その４人を使うならその方がいいと思うな。
こういう意見を出すと、どうも「トップ下＝偉い」という不思議な思い込みが頭にある人は、
「一番偉いのは中田なのに、なんでボランチなんだ」とか言い出すだろうけどさ。

本来、サッカーのポジションに偉いも何もないよな。向き不向きがあるだけ。
で、やっぱ小野はどう考えても守備よりも攻撃時に見せる閃きが持ち味の選手だし、
中田は逆にそういう閃きよりも、当たっても倒れない強さや持久力が持ち味の選手。
そう考えると、前後を入れ替えた方がしっくりくる。

日本的には、ボランチ＝守備のＭＦ　ってイメージが強いからね。
本来のボランチは、チームの頭脳的な役割だし。
>>148でポゼッションサッカーをするならというのを書いたのも、
前を向いてボールを扱う事が多いだろうし、能力的にもヒデ向きだと思う。
その為にも、小野がフェイエで絶対的な存在としてＯＭＦに君臨して、
ジーコを変心させなければ・・・

ヒデはぜーーーーったいに嫌がるだろうけどｗ

中田をボランチに持ってくるのは俺も賛成

>>145

Aoki is King　〜青木は君臨する〜


　　　　　中山　　　大久保

　　　　　　　　山瀬
　　　　　　　　　　　　　　　 石川
森崎浩　　青木
　　　 　　　　　　　 阿部

　　　角田　　 茂庭　　 三田

　　　　　　　　　林

　　高原　　　　　柳沢

　　　　　　小野
　　俊輔　　　　　　中田
　　　　　　遠藤
SB　　　　　　　　　　　稲本（ｗ
　　　　CB　　CB
　　　　　　
　　　　　　GK

ほんとウイングがいないな＞日本
向いてそうな奴も思いつかんし
アレックスはもっと前でウイング（クロッサー）として試してほしい

システムの並びの表記って守備時のポジションだろ。
攻撃の時どうだこうだは、お杉で十分。

>>154
その位置に遠藤では守備崩壊だ藁
遠藤は守備あんまり出来んからナイジェリア戦も稲本守備に専念
せざるおえんかった
いくら中田がおろうとその位置ではやっぱ稲本だな

俺は今のショボくなりつつある中田のプレーに合わせてボランチに下がってもらうよりも、かつての全盛期のような
プレーで日本を引っ張って欲しいから、復活に期待して中田にはシャドーストライカーでやって欲しい。

中村と小野を２列目で並べても、トップと２列目の間が間延びしてFWが孤立しまくると思うよ。
どっちも高い位置ではここ数年ろくに仕事したことないし。
それなら藤田や森島を呼んだほうがはるかにいい。
松井もいるが。
その辺はジーコもよくわかってる。

>>158
＞ショボくなりつつある中田のプレーに合わせてボランチに下がってもらうよりも

ボランチやることを
「ショボくなりつつあるプレーに合わせてボランチに下がってもらう」
と発想してしまうこと自体がやばいのだと思う・・・

遠藤には、戸田や福西のダーティさと強さがほしいな。

中田をボランチに置くって事は、あのフリーランニングを戦術で縛るって事だぞ。
それでもいいのか？

賛成できない

>>155
何度も試しただろ。
毎度毎度機能してなかったじゃないか。
ボール持つ→1対1になる→抜けない→止まる→パス
これの繰り返し。
今みたいに後ろから上がってきてフリーでボールもらってクロスあげるほうがいいよ。
最初からウイングの位置にいるとSBとの対戦になってしまって遅攻になるだけ。

中田ボランチ化は別に異論無いけど、組む相手が稲本では、役割かぶるんでないか？
どちらも、深い位置から前に飛び出して生きるタイプだろ？
どちらかが、バランサーたいぷでないと。
前も、中村、小野では、シャドーがいなくなるし・・・・

　　　　高原(HSV)　　大久保（PSV)

中村(レッジーナ）　小野（フェィエ）　中田（パルマ）

サントス　　坪井　宮本　市川

　　　　　　奈良橋

中田中村稲本遠藤でいいよ

無理に小野とか使う必要ない

今の中盤の構成でベストだと思う
仮に小野を入れるのであれば、やはり位地は、遠藤のポジがベストであると思うけど。
前で使いたいなら、中村とポジション争いをすることになるが、今の代表で中村をはずす事は考えにくいし、
その必要も無いと思う。（中田をはずして、中村と組ませるのでは２列目からの飛び出しがなくなる）

昨年のレアルの布陣でも面白いと思うけどね。
これなら小野も使えるし、ポジションチェンジで中村トップ下も面白いかもしれない。
現在のイタリアが同じ戦術を使ってる。↓

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ビエリ（高原or柳沢）
　　　　　　　　　　デルピエロ（中村）トッティ（小野）フィオレ（中田）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザネッティ（遠藤）トマージ（稲本）
ザンブロタ（三都主）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パヌッチ（山田）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネスタ（坪井）カンナバロ（宮本or松田）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　GK
日本代表の場合は守備的に（当然だけど）DHは守備基本で、稲本は山田との連携で
あがったりさがったり。それなりに機能するのではないかな。

書き忘れた。フォーメーションとしては
4-2-2-1-1ね。小野のポジはラウルと同様の役割を果たす。

>>161
中田は戦術で縛った方が良い。
中田を自由にさせておくメリットがあまり無い。

小野がラウルの役割をできるとは思えないんだけど・・・
スピードはないし、突破力もなし
ボールコントロールが優れてるのは分かるが、スペインでなら、むしろシャビでしょ。

　　　　　高原
　　　　　小野
　中村　　　　　中田
　　　遠藤　稲本
D　　F　　の　　四　　人
　　　　　ア　ゴ

4-4-1-1

あと、レアル（昨シーズン）は
今の代表と同じシステムだと思うけど
代表で言えば大久保がラウルで、高原がロナウド（当然レベルはめちゃくちゃ下がるが）
で、イタリアは４２３１でしょ。
右は、カモラネーゼだったけ？ユーべの選手、確か彼がスタメンでは

>>171
小野がラウルの役割ができるかどうかは主観でしか語れないのでなんとも言えることではないんだけど
個人的にはやれるかなと思う。小野はフェイエでの初期のプレーでもそうだが前めの方においても
かなり面白い。ダイレクトで落とす事にも長けているし。ラウルと同じプレーは求めていないけど
同じポジションで彼ならできると俺は思う。
>>173
レアルは上にレスしたフォメだったと思うが。まぁそれはいいとして
イタリアのフィンランド戦は見ただろうか？
フォーメーション的に言えば4231なんだけど実際の試合では42211の形が多く見られた。
トッティとデルピエロが入れ替わりトップ下に入り、それぞれ違ったプレースタイルだが効果的に機能した。
得点もトッティとデルピエロが共に決めた。
同様に日本代表でも同じ戦術をとることは可能だと思う。

>>173

フィンランド戦は残念ながら見てないよ
でも、聞いてるとなんかポルトガルを思い出すね。
ポルトガルも４２３１だけど、
たとえばフランスみたいにサイドにｆＷの選手を起用してないから、
３は、自在にポジチェンジするしね。あんな感じ？

ごめん
>>174
だった

>>175
そんな感じ。
みてる側も面白いと思えるし、相手チームにとっても個性的な3人が入れ替わり立ち替わりして
マークもつきづらいし、実際フィンランド戦では相手守備陣はトッティとデルピエロの連携で
ぼろぼろになってた。
日本代表の選手にそこまでできるとは思わないけど、今よりは効果的な攻めも出来るのではないか？と思う。
それにFWの絶対的な存在の不在。
FWの高原は一皮むけてこれからも活躍できそうだけど他がね...
なら二列目いこうに枚数増やして中盤で翻弄してって感じの方が良いと思うんだけどね。個人的に。
イタリアはこのシステムを採用して完全に立ち直ったんだし、面白いんじゃないかな。

イタリアがよかったのはいいとして
相手のフィンランドの調子はどうだったの？
それによってイタリアの戦術評価は変わると思うんだけど

今思い出したんだけどスペインも同じようなフォーメーション。↓
　　　　　　　　　　　　　ラウル
デペドロ　　バレロン　　ホアキン
　　　　　　　　　バラハ
　　　　　　　　　　　　　　シャビ
ファン腐乱　　　　　　　　　　　　　　プジョル
　　　　　　　　　　エルゲラ　マルチェナ
　　　　　　　　　　　　　GK
選手の起用は忘れたんでベストメンバーあげてみた。
こちらの場合はラウルとバレロンが入れ替わりで面白い攻めをしてる。
伝統的に守備が安定しない（涙）から成績は今一つだけど。
基本的にバレロンはトップ下。

>>178
フィンランドに関してはあまり知識がないので戦術云々はわからんけど
調子は悪くなかったと思う。支配率もわずかに負けていたくらいだし
サイドの攻撃で効果的に攻めていたし。
まぁ相手がどうというよりイタリアの戦術は十分機能してたよ。攻撃ね。

ちなみにスペインもFWの不安定さで中盤を厚くしてる。
ホームでは2トップで戦う場合が多いがやはりラウルがトップ下。

>>180
そうですか
日本も前アジアカップではかなりよい感じで戦術機能して
相手を圧倒してましたからね
主力落ちで
フィンランド×イタリア戦、スカパ再放送チェックして見たいと思います

平山（柏）　新井場（ガ大阪）　鈴木慎（京都）　金沢（Ｆ東京）
この４人のうち一人は左ＳＢ控えで服部の代わりにおいてほしくにゃい？
というか　三都主使うなら新井場のほうが良いと思われ

関係ないがトッティに１番近い日本人といえば高原だな。
小野なんてトッティとなんの接点も無い。

玄人君だが
ガンバの大黒はトマソンだ
今の代表にならいるね
久保よりマシ

>>184小野はベルカンプタイプ。高原はトッティタイプだと思うよ。ゼーマンのもとでは左のＦＷ
やってたしね

トッティーって高原に似てるか？
どこが？・・・・・・・・・・・・・・・・・
小野がベルカンプってのも・・・・・・・・・・だけど

自分もナイジェリア戦はコンフェデよりも各ポジションの役割がはっきり
してきたし、連携も良くなっていると思った。
コンフェデはＦＷが動きすぎた感じだし、ボランチもその後ろもあんまり
連動性はなかったと思う。

個人的にはＦＷが良かった。高原と柳沢の特長がよく出ていたし、この
コンビで熟成して、あとはバックアップを試して欲しい。

>>186
ボールコントロール・パスの技術と閃きみたいなセンスを完全に削ぎ落としてフィジカルを少し弱くしたトッティは、
たぶん高原に近い。

>>186
ボールをこねてDFの間を突破するスキルを削ぎ落としたベルカンプは
たぶん小野に近い。

あ、でも小野の方が走るかな？

ファンバステン→トッティ→高原→山瀬の系譜きぼんぬ

ベルカンプはむしろ中田に似てると思うんだが・・・。

>>189
それでは既にトッティの要素は微塵も無い､完全に別物

>>190
それでは既にベルカンプの要素は微塵も無い､完全に別物

結局　高原とトッティーの共通点って、
フィジカルがそこそこ強いセカンドアタッカーってだけか・・・

小野がベルカンプってのも、ボールコントロールとバランスの良いプレーってだけ



なんだかな・・・・・・・・
妄想のしすぎでないか

俺は、小野は単純にシャビ、
高原は・・・・・誰だろボクシッチなんかどうかな・・・・
ちがうかなｗ

高原はゲルト・ミュラーとかそのタイプの
ボール貰ったらシュートってタイプだろ
貰うまでで勝負するタイプ

ベルカンプートラップ＋体力＝中田
のような気が

小野はベロンタイプ
稲本はスコールズとか
茸はメンディエタぐらいで
遠藤はマケレレー守備力

ベルカンプが中田だって！！！！！！！！！！！！！？？？？？？？？？？？？

世界で一番じゃなくても世界でたった一つの花って事で
この手の話は終了。

おまえらは馬鹿か。何でベルカンプが中田でトッティが高原なんだ。ベルカンプ
とかトッティとはレベルが違いすぎるだろう。ましてやファンバステンのような
優雅なプレーができるわけもない。基本的に日本の選手はレベルの高いリーグで
は中田も含めて試合に出れるかどうかぐらいのレベルの選手でフットボールの歴
史に名を残すような選手とはレベルが違うぞ。特に中田や高原なんて走りまわる
以外にイタリヤやドイツでは優れたところは特にないでしょう。テクニックがあ
るわけでもなくスピードがあるわけでもなくフィジカルが優れているわけでもなく
自分一人じゃ何もできない選手だよ。

>>201
たとえばの話じゃん。


熱くなるなよ、いちいち。

まあ、煽らなくても。
たった一つの花で良いじゃないか。
ってことでこの話題終了。戦術と関係ない。
まあ海外でも、どこぞこのマラドーナとか黒い（白い）何とかとか色々いるけどね。

中村は今季レッジーナで控えらしいね。

代表の中盤は

小野　　　　中田

遠藤　　　　稲本

でいい。
　
大黒柱中田に黄金のナイジェリアWY3人衆。これが最強。
マレーシアWYでよぼい結果しか残せなかった中村はベンチ

中田にはバラックみたいな形でチームを引っ張ってくれることを希望します。

国内ではフィジカル弱いから日本人は海外へ行っても通用しないと激しく
言われたのに、海外ではまずボランチを試される、中田・小野・中村。

じゃあ今後世界に名を刻むだろうと思われるぐらい別格な素材の選手は
日本にいる？
つまりユース世代で。
やっぱ家長？

家長もっとデッカクなってくれ。
菊地もいけると思うけど、エメにやられてるようじゃダメか。

突破力だけならエメは相当レベル高いと思うけど、菊地は駄目っぽい。
っていうか、稲本のマネージャーと同じでしょ。あいつが絡むと（自主規制

ナイゼリア戦にイナモンと中田が帰ってくるなら、
小野ー中田
遠藤ー稲本

の中盤がみたい。

今の代表の攻撃の軸となってるのがサントスと中村なのは疑いようがない。
この二人をはずす手はない。この二人を軸に中盤の構成を考えた場合
中田をはずす手もひとつだろう。中田は攻撃ではほとんど機能していない。
決定的な仕事ができないばかりか、ボールを奪われる確立も中盤の中でもっと
もたかくなっている。それでも中田を使う理由があるのだろうか？中田抜きの
布陣もテストしてみる価値はあるはずである。とくに大久保を中盤にいれ飛び
出させる役割をやらせたら、チャンスは確実に増えるような気がする。

大久保を中盤なんか論外
それなら本山瀬入れた方がマシ

大久保はなんだかんだいってＪで得点獲ってる
今までＪで得点獲れるやつは代表でもそこそこやる

>>210
中村が前線で自由に出来るのは、中田の存在が大きい。
あの二人は相性が良い。
中田を外すのなら、中村も外すべき。
ということで、小野はイラン。

今までかなりの金無し君だったけど、オンラインカジノで
かなり儲かった。初回のみだけど、チップを買えば200ドル（20000円くらい）
ボーナスが貰える。もらうだけもらってプレイせずに
換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
50％で思い切って賭けてしまえば二倍になる。
お金がなかったらオフラインでゲームも楽しめるから暇つぶしになる。
還元率が95％以上だからどのギャンブルよりも一番高い。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるから楽しめるよ。
http://www.videopokerclassic.com/~147063WnA/indexjp.html

どうして日本人は中田にこだわるのだろう。いまの代表で中田が機能
していないのは事実だ。修輔は中田がいるから機能するというやつも
いるが、中田抜きでも機能するのはイタリアで証明されている。
中田はもともとテクニックやパスセンスにすぐれたわけではなく、日
本人の割にはフィジカルが強く、運動量も多い選手でそれを武器にイ
タリアで活躍した時期もあったが、いまはもうかつてのスタイルを失っ
ている。フラットに並んだ中盤のサイドやセンターならそれなりにでき
るだろうが、ＯＭＦとして中田を使おうというチームはもうないのが現
状だ。大久保はまだこれからの選手で使いようによってはまだ十分いの
びるだろう。点を入れるということに関してはいままでの日本の中盤の
選手では一番かもしれない。というよりその可能性がもっとも高い選手
である。中田が機能しない以上大久保と試さない手はないし、もう中田
にこだわる理由もないだろう。

>>209
せながる戦のことかい？

>>210
>>215
うざいよ。オナニーなら頭の中でやっとけ。
誰もお前のレスなんて読んでねーし、うざいだけ。

>>215
どこの国の人ですか？

中田のＯＭＦ限界論にはそれなりに同意できるけど、だからと言って
俊輔に全て任すというのは無茶な話。
中田と俊輔はポジションチェンジをしながらその場その場でお互いの役割を
果たしてるしね。中田をボランチに下げて森島的な役割を大久保にやらせる
という選択は試して欲しい気もする。

中田英寿　ベルマーレ平塚→ＡＣペルージャ→ＡＳローマ→ＡＣパルマ
ここまでのキャリアを踏んだアジア人選手はいない

大久保はJでもスランプだぞ。
無理に呼びつづけない方が本人にも良いと思う。
森島も代表クラスでやれるようなコンディションじゃないぞ。

っていうか、大久保はMFクソなんだよね。
前で裏狙ったり１対１で勝負しないと代表はおろかクラブでも使えない。
まだ小野を前に出して戸田とか呼んだほうがいいよ。

>>215
ナイジェリア戦見てなかったの？
俊輔にフリーで持たせてでも中田に３人付いていた時もあった。
だいたい２人は中田を見てる。
そのプレッシャーが全部俊輔に行ったら凌げると思う？

俊輔にマーク二人行ってた場面もあったよ

>>222
当たり前。
三トスに２人行く事もあるし稲本に２人行く事もあるし遠藤に２人行く事もある。
試合通してガチマークされてたのは中田。
俊輔程フリーで貰えるわけがない。相手も良くわかってる。
中田がいなくても代表は同じパフォーマンスできるとでも？

以前からそんな香具師いたが、試合でことごとく覆されてるがな。

>>220
大久保のいない試合に限って森島好調なんだよな。

>>224
使いたいスペースが被ってるんだろうな。

>>224-225
なるほど、勉強になります

稲本には小野、遠藤とあの位置を競ってほしいな。
稲本が底ってのはもったいないっつーか違うっつーか他に適任いるっつーか。

>>223
さー。今のチーム状態で中田がいない状況になればわかるんじゃあないのか？

中田はこれからW杯予選で重宝されるよ。
名も知られてるし、相手も一番マークしてくるだろうし。

ここ最近は中田が集中してマークされてるなんてことは全然ないよ。
中村と比較すると、中田の方が前目でプレーすることが多いから
マークされてるように見えたんだろうけど。
むしろ中田をマークしてバランス崩してくれるとやりやすい。

９月１０日の日本戦に向けたセネガル代表が発表された。
GK : トニー・シルバ (モナコ), ママドゥ・ディウフ (ジャンヌ・ダルク)

DF : オマール・ダフ (ソショー) ; スレイマネ・ディアワラ (ソショー) ; ラミーヌ・ディアッタ (レンヌ)
　　　パペ・マリック・ディオップ (ロリアン) ; バイェ・アリ・イブラ・ケベ (スパルタク・モスクワ) ; ママドゥ・セック (アジャッシオ) ; ハビブ・ベイェ (マルセイユ)

MF : シルバン・エンディアイェ (マルセイユ) ; パペ・ボウバ・ディオップ (ランス)
　　　アムディ・ファイェ (ポーツマス) ; サリフ・ディアオ (リバプール) ; オスマネ・エンドイェ (トゥールーズ)

FW : エル・ハッジ・ディウフ (リバプール) ; ディオマンシィ・カマラ (モデナ) ; ママドゥ・ニアン (ストラスブール)
　　　ママドゥ・ディアバン (ボーフム) ; アンリ・カマラ (ウォルバーハンプトン) ; スレイマネ・カマラ (モナコ)

まあ相手からしたら中田だけマークしとけばどうにかなるという感じ。
実際少し前まではどうにかなったし。
最近は中田経由以外でのパターンも出来つつあり楽しみではある。
中田さえマークしとけば良かったのが、かなりやっかいになるだろう。

しかしそれと中田が不要という事は別。いないと相手はやりやすい罠。
最もマークしなきゃいけない香具師がいなくなったら
他のプレッシャーがキツクなるのは明白だ。

中田の代表における役割＝避雷針

中田に相手のマークが厳しくつくかどうかは別にして、トルシエの時代でも中田
抜きでも機能していたし、中田が抜けたからといって戦力がダウンするようなこ
とはなった。しかもいまの中田にはもうかつての切れ味はなくなってる。クラブ
でも代表でも決定的な仕事はほとんどできない。パルマの試合見ればわかるけど
特にマークが厳しいわけじゃないが、つなぎと守備での貢献以外それほど目立っ
た活躍はできないでいる。OMFをやらしたらレジーナでの俊輔の方がまだましだ。
レジーナでは修輔がいいパス出しても点にならないが。ボランチで中田を使う手
もあるだろう。その方がいまの中田には合ってるかもしれないが、基本的には中
田はボランチ向きの選手ではない。どうしてかプレースタイルから言ってもボー
ルを長く持ちたがるし、たまにとんでもないミスパスするので、とてもボランチ
ではつかえないだろう。ボランチをやるには根本的にプレースタイルを変えなく
てはならないだろう。

中田をははすしたとしても、小野がボランチに入りアップダウンすることで中盤のパ
スだしは十分できるだろう。稲本からのロングパスもある。基本的に中盤にパッサー
ばかり並べても、日本のFWではてんが取れない。中盤から飛び出していける3人目がい
ないとがっちりマークされたら苦しいだろう。これはジーコになってからのいままで
の試合をみれば明らかだ。得点パターンは中盤からの飛び出しによる攻撃が非常に機
能している。

この前のナイジェリアのウエストが俊輔潰すとか言ってたらしいから
俊輔もそろそろヤバイかもね。まあ結局ウエストこんかったけど

日本はこれと言ったサイドアタッカーがいないのが致命的
三都州レベルでは通用しないのは確か
４バックを貫き通すならサイドバックは守備力の高い選手を使うべきだと思う
そうすることにより中盤のタレントを生かしきることが出来る
推奨するのは
　　　　　　高原
　　　　中村　　中田
　　　　　　小野
　　　　遠藤　稲本

服部　松田　坪井　波戸

これがスペクタル溢れる攻撃、安定した守備を可能にする最良のフォーメーション！！

デキはどうでしょう？








　　　　　　

＞kWOncw1W

改行はちゃんとしと毛。
読み難いから。

234

トルシエの時は、誰がでても明神みたいな選手ならトルシエの頭の中では
完成されてるんだ。
トルシエＪＡＰＡＮの時は、ＨＩＤＥも小野もいてもいなくても一緒。
あんな組織重視だけの監督はつまらないから二度とみたくない。

それとＨＩＤＥは年齢をかさねるにつれ、代表の事を考えるようになった。
もし自分勝手な試合をしていいなら、君らが言うペルージャ時代の
活躍は、まだまだできるぞ

ＨＩＤＥ+俊輔が一番最強。
ボランチに問題あり。　福西と戸田でいいと思う。
もしくは福西をＤＦにさげて、稲本でもいい。

　　高原　　柳沢

　中村　　　　小野
　　　　中田
　戸田　　　　稲本

　松田　　　　坪井
　　　　宮本

　　　　楢崎

>>240
サイドつかれてボロ負けだな、それ。

あと、柳沢とかいう相手チームのＤＦをＦＷに使うのは何か理由があるのか？

>>235
ナイジェリア戦で、いわゆる飛び出し係をやろうとしてたのは中田と遠藤なんだけど…
俊輔と稲本との兼ね合いを考えての事だろう。
もし中田、中村の併用を捨てて飛び出しモリシ系を入れるなら
中田が残る事になるから俊輔ファンとしても今の状態が好ましいのでは？
同じ土俵で勝負してもらいたくないでしょw

俊輔に決定力があれば中田とのコンビもさらに増すだろう。
が１、５列目を担当して１トップでも出来るようなれば。
２列目、２、５列目としてのゲームメイクは中田、小野、稲本には追いつけまい。
前目でのプレーに磨きをかけて、もらい役も出来るし決定力のあるスタイル
を目指してほしいのだが…

>>241
高原１トップはダメだからとりあえず相方に入れといたんだと思われ。

スレンダーでこんがりやけた小麦色の肌が眩しい奈未ちゃんです。
長い手足を絡ませて喘ぎまくる姿がいいですよね。
小さめの乳首は超敏感！
触られているだけでだんだんかたくなっていく様子がよくわかります。
オマンコももちろん・・・
無料ムービー観てね。
http://www.pinkschool.com/

基本的に中村（と遠藤）の無駄の多いパス回しが、ジーコにとっての楽しいサッカー
ってことで、プレッシャーがキツイと機能しないって性質のもんなんだろうな。

だから自分が持つ回数が多くて、パス回しに自信のある中村と遠藤は楽しいと。

けど、相手ボールを取る位置はどんどん低くなるは、
手数かけてる割に相手は崩れないは、ゴール前は固められちゃうは、
中村、遠藤のひらめきに付いていけないから味方は動かないは、
結局放り込むしかないから点は取れないは、と。

中田は1998岡田JAPANの悪夢を思い出しているのか。
今の代表って前線へボール運ぶ力がかなり低いよね。
名波と山口がボランチやってた時と中村、遠藤が被るな。

>>245
＞ゴール前は固められちゃうは、
＞中村、遠藤のひらめきに付いていけないから味方は動かないは、

プレッシャーがきついときの状況ってのはそういうのとは違うと思われ。

>>245
>今の代表って前線へボール運ぶ力がかなり低いよね。

放り込みサッカーマンセーの初心者発見（苦笑

１．基本形　
　　　　高原 柳沢
　　　　中村　　中田
　　　　遠藤　　稲本
　三都主　松田　坪井　山田
　　　　　　GK

２．１トップ　柳沢OUT　森岡IN
　　　　　　高原
　　　　中村　　中田
　　　　遠藤　　稲本
　三都主　森岡　坪井　山田
　　　　　　松田
　　　　　　　GK　
松田がリベロの５バック。両サイドとボランチがより攻撃的になるため必ずしも守備的ではない。

２．３トップ　中村・松田OUT　服部・田中達IN
　　　　　　高原
　　　三都主　　　田中達
　　　　　　中田
　　　　遠藤　　稲本
　服部　森岡　坪井　山田
　　　　　　　GK　　　
劣勢の時、終盤守備を犠牲にして超攻撃的布陣。一応、三都主と田中達を両WGにしたが碌な人材いないね。中田右WGで小野をOMFがいいか？　仏蘭西の広山は使えるの？　　　　　　

アフォが多いなｗ
中村と遠藤がいるからこそ攻撃が活性化されてるのに・・・
ニワカはもっと勉強しろ

遠藤悪くないけど小野の方がいいと思う。彼の玉離れの良さは魅力。
遠藤は稲本とも小野とも組めそうだから、控えに置けば使い勝手良さそう
だし、チームの層も厚くなる。

俺は小野は高原とＦＷ気味に組ませたいんだけど。冗談抜きで大久保、柳沢程度だ
ったら小野のほうが前置いといたらこえーと思ったりする。（ｗ高原いいうごきす
るから。それか中田をＤＨ気味にして、小野−中村ＯＨにＦＷが高原と柳沢とか。
あとこういうのも。　
　　　　　　　　　　　　　　　高原（柳沢）
　　　　　　　　　　　　中村（本山）　小野（中田）

　　　　　　　　　　　　　稲本（遠藤）中田（小笠原）
　　　　　　　　　　　　　　　福西（遠藤）
　　　　　　　　サントス　宮本　　坪井　　山田　　

縦関係のポジションチェンジし放題でいいんじゃないかとおもえる布陣。　　　　　　　　　　　　　　　
　

遠藤は、必要だろ
小野に関しては、まだ怪我で辞退した試合が多く見極めがついてないと思うが、
遠藤から、ポゾションを奪えなければ、居場所は無いだろう

よく中田をボランチに置く人がいるけど、中田を低い位置に置いたら
前線でボールキープできなくなって、後ろの押し上げが不可能になるから、
結局中田が前に出てくるハメになるんで、ボランチに置く意味ないと思うよ。
そんだったら戸田を１ボランチにして中盤の底に置いて、前線に３人ＭＦ並べた
方がまだ合理的。でも稲本と遠藤のポジションがなくなるけど。

1 GK 川口(ポーツマス)2 RSB　市川(清水）3 CB　松田(Fマリノス)4 CB　森岡(清水)
5 DH　稲本(フルハム)6 LSB　服部(磐田)7 OH　中田(パルマ)8 OH　奥(Fマリノス)
9 CF　高原(HSV)10 OH　中村(レッジーナ)11 CF　久保(Fマリノス)12 OH　松井(京都)
13 CF　柳沢(サンプドリア)14 LSB　三都州(清水)15 CB　福西(磐田)16 DH　遠藤(G大阪)
17 CB　宮本(G大阪)18 DH　小野(フェイエノールト)19 RSB　山田(浦和)20CF　大久保(C大阪)
21 DH　戸田(トットナム)22 GK　楢崎(名古屋)23 GK　曽々端(鹿島)

＞253
いや押し上げるっていうだけなら十分高原と柳沢でも可能だと思うな。
むしろ、ＤＨからの単純なフィードのほうがカットされやすくカウン
ターを喰らいやすいのでキープという点では危険だと思う。
中田はスペースと人を瞬時に切り替えてパスしたりするからあれはほん
とはボランチの選手だとおもったりする。キープする場面と判断したら
受けやすいようなボールを使い分けられるから、おれは中田の前でのキ
ープ力よりも状況に応じてほかの選手も受けやすいボールを供給できる
中田を後ろに下げたほうが全体のキープ率は上がるんじゃないかとおも
てるね。

>>255
・・・・・正直、彼らじゃ難しいね。
先日のカスいナイジェリアの守備陣に対しても、サイドに開いてＤＦに背を向けて、
受けたボールをＭＦに返すのが精一杯だったし。
そんな辺境の地ではなく、もっとゴールに近いペナルティエリア付近で、レベルの高いＤＦと
対してもしっかりボールキープできて、なおかつ前を向いてゴリゴリと勝負できるＦＷでないと。

FW高原、藤田
MF中村、小野、遠藤、ヒデ
DFアレックス、福西、坪井、山田
ヒデのボランチと福西のCBが見てみたい。
ほとんどMFになった。

不思議なくらいにアンチ４−２−３−１が多いスレだな

中田ボランチだと前線との間にぽっかりスペース出来ちゃうよ。
彼は前線でバランスを取るという奇妙なスタイルだから。
パルマだって中田いないと３トップは無理っす。
ムトゥ、アホリアーノが孤立あぼーんの刑に処せられた事もあり。

なんつーか、中盤前目のポスト兼バランサー。
味方を酷使するパスは出来なくはないけど疲れさせるだけだから封印してるぽい。
というかオナニーグラウンダーパサーだったのがいつの間にか
なんでも出来るようになって来たね。

中村は1.5列目のスペシャリストとしてバッジョ系プレーを身に付けてほすぃ。
とりあえず、シュート決めれるようになれ。

日本人に１トップはできないでしょう。
普通に。

２トップは日本人に「できる」のか？
「できてる」のか？

俺も以前は１トップは不可能だと思っていたけど、最近は中田以外にもう１人
中盤前目の位置でしっかりボールキープできるＭＦと、ミドルシュートと
ヘディングの強さ、両方を兼ね揃えているボランチがいれば、日本でも
おそらく可能じゃないかと思うようになってきた。

でも実際には今現在はそんな選手いないからやっぱ無理なんだけど。

いやいや、西澤に1トップができて柳沢にできないわけがない。ポストプレーは互いに巧いし
裏への飛び出しやパスなどは柳沢、得意ですが。
1トップが無理だと言う根拠は？実際トルシエ政権下では西澤1トップ、大分使ってましたしそこそこ機能してましたが。

中田って何でもできるようになったのか？
なんかだんだん出来ることが少なくなってきたような気がするが。

>>263
西澤1トップの時はモリシの存在が大きかった。
つまり、実質的に西澤・モリシの２トップ。
両サイドが飛び出すために２ボランチがいい。
１トップできるＦＷがいないんだよ。

２トップできるＦＷはいるのか？
ちゃんと機能してるのか？

個人的にはFWの問題というより3に入るであろう選手が下がってきたがりだから
結果として1トップが孤立しそうな気はするね。
で、その孤立した状況でも何とかなるFWはいないって感じ。

西澤2000ver.の体の使い方は雷島のクインの片鱗が見えたなぁ……

西澤は中央で相手を背にして受ける。何気にパス上手い
柳沢は上下左右に動きながら受けてすぐに渡してスペースに突っ込む
柳沢は２トップ向き

なーんか1トップの役割を偏見視してる香具師多い気がするな...
トルシエの戦術の1トップの役割をそのまま現在の4バックシステムに当てはめてんのか...
上の方のレスでも書き込んでる香具師いるけどさ、
1トップでもいろいろな役割があるんだけどなぁ。ポストできなくたってシステムによって機能するんだけどな。
1トップよりトップ下の1、2選手が451だと重要なんだよな。

まぁ機能するかどうかは未知だけどな。
三都主のSBくらいにな。
あれはいろいろ否定されたけど実際機能してるな。
そういうもんだ。

うむ。やってみないとな。
前合宿で4−2−3−1試したときは、鈴木・永井らが1トップだったらしいが。
石川が結構よかったらしい。

サントスが機能しているようにみえるのかよ…

三都主は、三都主に与えられた役割を果たすという点でそこそこ機能してるんじゃないか？
完全に上手く機能してるとは言わないけどな。
ただ、自分の中に「サイドバックはこうだ」という観念があって、それに沿わない選手は
機能してないと言うのであれば、「人によっては」機能してないと見る人もいるだろうな。

>>272
機能して無いようにみえるのか...
ここ最近結果も残してるけどな...
まぁいいや。余談だし。

いや、あれはどう観ても機能してないよ
人に使われるのが上手くないし

三都主は確かに驚きだったな。あれだけできるとは思わなかった。
確かナイジェリア戦の一点目りアシストも三都主でしょ？
コンフェデもまずまずだったし、結構いい感じだと思うけどな。

アシストすればいい結果なのかよ

>>275
うん。わかったからそろそろ具体的にお願いできるか？
どこがどう機能していなかったかさ。
みんなにわかるようにさ、システム加味した主観抜きでさ。
論拠がさだまらん。どぞ。

攻撃出来るけど守備駄目
ナイジェリア戦で何回もババンギダにぶち抜かれてた
しかもどれも致命的だったし
それにサントスの守備って速く走って回り込むだけ

三都主はいいよ。
三都主・遠藤が結構カギと言ってもいいね。

三都主に与えられた役割が、守備よりも攻撃重視なのだから、その観点で「機能していた」
と言えるのではないだろうか。

さっきも書いたが、与えられた役割を考慮せずに機能したしないを議論しても仕方ない。
何がどうなっていれば「機能」と言えるのか、そこを統一しないと。

で、「ガッチリ守っていれば機能していたと言える」のならば、わざわざ三都主なんか
あの場所に入れない。入れたという事は、別の役割があったはずだ、となぜそこまで
頭が回らないのだろうか。

>>279
ごめん、放置していいか？

>>280
そうだね。現在の日本代表は攻撃時の左サイドが充実してるよね。
中村のインタビューもそうだけど彼と遠藤の連携はやはり良い。目が合う前に出せると遠藤自身も語ってるし
試合でも良い連携が見れるし。相手がそれを読み取ってマークにつけばサイドから三都主が上がってきて
ってのが最近良く見られる。左サイドは面白いよ。
しかし遠藤のプレーは献身的で視野も広くて良いね。三都主のあがってできたスペースなどは必ずカバーできてるし、なんか三都主とも話し合ってるのかね。遠藤がいなけりゃ三都主も機能しないかもな。

>>281
最後の一行は余計だが
内容は同意。論点が見えてないんだよな。

何回も裏取られてなんにも出来ないんだよ？
まあナイジェリアの攻撃が拙くて助かったけど
フランス戦みたくラインミスって得点されたんじゃたまらん
アシストはいいがあの守備じゃ割に合わないよ
フラフラ上がって戻らないからコロンビア戦のような失点も出てくるし

遠藤はボールを受ける時に、プレスを受けそうな場面を素早く察知して、玉離れを早くし、
その上で効果的にボールを散らす事ができれば、かなりの選手になれる。

ジーコ自身も「リスクを伴った攻撃ができるようになった。選手が自責を持つようになった」
と言っている点でも頷けるよな。まぁそれで失点したら叩かれるけどなw
結果的に攻撃の際には結果も残してるしこの状態で良いのではないかな？
まぁ強豪と当たったときに、このリスクを伴う計算された攻撃がどのくらいできるかだけどな。
強豪とやってみないことには現状ではなんともいえん事も事実だが、

フランス戦なんかはサントスのマイナス面が出て失点に繋がったけど、
あのﾋﾞﾙﾄﾞｱｯﾌﾟでの貢献はデカい、というか新しい方法論を与えてくれ
たように思う。
ただこうなってみるとｱﾗｲﾊﾞ・ﾋﾗﾔﾏ・ｵｸなんかはちと不憫。

まあ今のところ、「割に合わない」と言うほどでもないんじゃないか。

その前に日本はまだまだ強豪とやって満足な結果が残せるレベルではないってのが実際のところなんだけどな。
そのうえで内容的に引き分け程度なら成功だろう。まだ初期段階だしな。

例えば、今後服部を入れたら守備が安定した、というような事があれば、相手や
こちらのコンディションに合わせて、攻撃的に行きたい時は三都主、守備的に行きたい
時は服部というような使い分けができる。トルシエが小野→服部の交代を良くやった
ように。

「攻撃も守備もできないと機能したと言えない」という観点に立ち、どちらもそこそこの
平均的な選手を入れて「機能」させるよりも、ある意味良い結果が得られるんじゃない
だろうか。

>>289
だね。
強豪相手に「守備も攻撃も成功させろ」と三都主に求める事は、
三都主に「ロベカルになれ」と言ってるのと同じ事だからな。

>>289
同感だね。状況に応じて選手を使い分けていくのがいいと思う。

ただ最終予選か何かで、勝ち点「１」を欲しい状況になった時、三都主→守備的なＳＢと替える
だけで、本当にしっかり守りきれるのかどうかは疑問だけど。

守備くらい確実にしてほしい
ドリブル仕掛けるのが致命的
失敗して空いた左に走られたら終わり

そうそう。
逆に強豪相手に最初に服部出して、しかしここで絶対得点を入れないといけなという
切迫した場面になった時、三都主をそこに投入して攻撃的にするという緊急手段も
取れる。

これから先、全試合で使う選手を選ばないといけないというわけじゃないんだから、
何度も書いてる通り三都主は三都主の与えられた役割で「機能した」と思うが。
なまじ、サイドハーフやＦＷで使った時にいまいちだっただけにね。ＳＢの方がいい
と思うよ。

勝負所でサントス出して点取る可能性よりも
逆に点とられる可能性のが大きいと思わないか？

>>294
常に得点する可能性の高いと分かってる博打なんて無い。
失点の可能性も上がるが、得点の可能性も上がる。
俺は、「得点の可能性を上げたい時に有効だ」と書いてるだけだ。

絶対得点しなければいけない時に、「失点の可能性を下げたいから」と服部を使い
続けるのは、そこまで得策とは言えない。
わかる？

ほんとは５ー３ー２か５ー４ー１がこのチームの理想だと思うんだけどな〜・・・。
そしたら三都主の守備の軽さもカバーできるし、サイドアタックの選択肢も残せるし。

ジーコ考え直してくんねーかな。

「失点の可能性」は、良く使われる言葉だけど、やっぱ変だな。
「失点の確率」で。

得点狙いに行くならＳＢ代えるより前線を代えると思うんだが
その方が確実に得策

得点を狙うためにＳＢを攻撃的にするのも良くある戦術だが、あまり見た事はないのかな。

ＳＢに関してはこの間のコンフェデ（vsコロンビア戦）で試してみて欲しかった気も
あれは引き分け狙いでも良かったわけだし
後半小笠原の位置にサントスを入れて、ＳＢは守備的にする

問題はそのＳＢの控えをいつも入れてない事なんだよな。
何を考えてるんだろ、ジーコ。

ロクなＳＢのいない日本代表にその意見はほぼ無効

>>298
代表の面子見てもそう言えるか？
確実か？
オプションとしてもＳＢサントス必要ないか？

W杯のスペイン代表でもみられたが、例えばルイスエンリケ。
彼はドリブラーだがW杯ではかなり止められる場面が多かった。
見ていても「あぁ、エンリケ....またかよ」と思う場面がたびたび見られた。
しかし失敗してもドリブラーはそこにいるだけで相手にとって嫌な存在なんだよ。
実際エンリケは10回中突破3回程度でも十分決定機が作れたし、相手を守備的にさせた。
なんども失敗したとしても、一度突破させれば決定的なチャンスをあたえてしまう。
だから、何度も止めて見せても相手ディフェンスは必ずマークを1人ないし2人余計につけなければならない。
三都主も同じ。彼は最近ドリブル突破成功率は低いが、しかける回数が増えている。
これは同時に、相手のマークを一人ないし二人、自分に引き付けていると言う事だ。
ようするに三都主が上がる事によって相手が最低一人を守備にまわさなければいけない。
ドリブラーをサイドに起用したがるのは簡単にひとつの状況だけあげたが、そういうことだ。
サイドを高くしろっていうのは、リスクよりもその位置取りが結果的に攻守に貢献できるからであり、
同時にドリブラーであれば決定機を作るチャンスと相手のマークをひきつけて守備に多くまわす事が意図的にできる。
守備だけ長けた選手を入れても、相手に逆の事をされるだけだ。

日本のＦＷはロクなのが揃ってる？

>>302は>>299に対してね

前線の枚数を増やす→攻撃的にするとは言えないよ。
トルシエの時も守備固めにプレス要因に中山使ってただろ？あれと一緒さ。
サイドアタックの破壊力を増す為に、ハーフ、あるいはサイドバックを替える
のはよくある事。チーム戦術とバランス事をあまり崩さずに、全体の攻撃力を高
めるできるからね。

ジーコのコンセプトから言って三都主のSBは間違ってないよ。
彼が入ったことでかなり攻撃がスムーズになったし、
服部みたいな適当なフィードでボール失わなくなったからね。

なぜID:YPaFqQ6Vは、「三都主は攻撃はいいけど守備は駄目」と書いているのに、
「三都主は攻撃的に行きたい時のオプションになる」という意見に反対するのだ
ろうか。矛盾してないか？

ロクなＳＢいないって考えてんならサントスでいいじゃん

おまい全然建設的じゃなくて噛み合ってないよ
今ある手持ちのコマでいいチーム作る、っていうジーコでも理解してる
大前提が抜け落ちてるとしか思えんのだが・・・

>>309
無理にＳＢで交代させるよりも
>>300みたく前線の位置で攻撃に専念させた方がいい

>>311
無理に、じゃなくてそれが攻撃の枚数を増やす良い方法だから提案してるんだよ。
前線同士で入れ替えても人数が変わらん。

サントスはz後ろにいるから生きると思うけどな
前だと中田、中村どちらかはずさなきゃいけなくなるし
組み立て役が一人減る

三都主の起用はあれがベストと言えると思うけどな。

放置で

三都主の守備の不安とか失点の可能性なんか全員理解していて、その上で
この起用を了承してるんだよ。それを分かっているのかな？

サントスって何がいいの？おしえて

了承してりゃいいのかよ
サントス上がった後のフォローの動きはとてもそうは思えなかったが

そうそう。三都主は確かに守備の不安があるが、そのかわり攻撃時の魅力がある。
それを分かった上で使い分ければ問題ないだろ、って意見になぜID:YPaFqQ6Vは
反対するのだろう。

それとも君は、守備もきっちり出来て、攻撃も三都主以上のスーパーグレートウルトラ
（略）サイドバックに心当たりでもあるのか？

一つ数字を思い浮かべて見て
それを２倍して
１０をたして
２でわる
それを思い浮かべた数字で引いてみる

その数とメール欄の数字を照らし合わせてみて(´･д･`)

具体的な説明ができない香具師は放置すれば？

いつも宮本が一生懸命フォローしに行ってるじゃん

>>320
おもろい

ステルヴィア見ずに何をくだらない争いをしてるんだ？

前線の奴らだけじゃ崩せないというなら
攻撃で機能するサントスでＯＫだしょ
それに身体能力は高いんだから慣れてきて守備でも上手く機能してくるかもよ

失点抑えたって得点しなきゃ勝てないんだから
リスクを負ってでも攻撃的にした方がええんでない？

おまえいら、アルゼンチン×スペインやってるよ。スペイン....ｶﾞﾝｶﾞﾚ！

三都主はよくやってると思う。
代表で縦の一対一で期待を持たせる選手って初めてなんじゃないかな。
なんで日本ってサイドアタッカーが評価されにくいかね。

>>324
漏れはほんとは
得点しなくたって失点しなきゃ負けない
って考えなんだけど、仕方ないから腹くくったよ。

>>325
小さい嗚咽漏らしてしまった


小田さん映ってたよ、今まで。ガックシ。

ひっそりと山田も良くやってる。
相変わらずミスも多いし、「もっとちゃんとやれ」と言いたくなる事も多いけど、
難しいポジションをなんとかこなしてると思われる。

>>328
御愁傷様でつ
獅子注目。かなり良い選手だね

>>324
ハゲ堂。ジーコの思想マンセー。
監督としては....

>>326
期待はずれですが？

失点のリスク冒して高い位置で一対一で勝負するＤＦなんてありえない
俺はサントスの攻撃は買っているが
ＳＢ起用は間違っていると思っている

中盤サントスがﾀﾞﾒﾀﾞﾒだったからＳＢサントスがよく見えてるってのも
オレの場合はあるな、きっと。

失点のリスクをおかして高い位置で勝負するＤＦなんてゴマンといる。
君は本当にサッカー見た事ないんだな。

つか、
後ろは守るモノ
前は攻めるモノ
なんて旧石器時代的な考えしとるその固いアタマから矯正しないといかんか？

>>335
失点のリスクを極力回避するやり方のチームで勝負するＤＦなら知っている

>>336
後ろの選手が守りも出来ずに攻めばっかやってるのが疑問

>>337
世の中いるんだよ。高い位置に出て行くＤＦがさ。
君が見た事ないだけで。

君が知らない動きをしている＝駄目という事じゃないだろ？
君の意見は、君が三都主を気に食わないってだけじゃないか。
三都主が駄目でどれくらい失点したのか、具体的に挙げないと反論にならないだろ。

ほんと観念的な意見だな・・・・・・

１トップは駄目という人がいるけど、それでは一方だけしか語ってない。
２トップでも駄目、１トップでも駄目が正解。
要は２トップ１トップ関係なくFWがクソだと。

２トップで駄目な香具師２人も出すより
１トップで駄目な香具師を１人に抑えたほうが良い。

ロベカルなんて攻撃型サイドバックの典型例じゃん

>YPaFqQ6V
は、サッカーのシステムと攻守の本質をまるで知らない様子なんでいくら説明しても無駄でしょ。
後ろにいれば守備、前にいれば攻撃だってさ。。
しかも主観でしか語れない。具体的に論拠だてて説明してくれれば反論も出来るけどさ、
まぁ今でも十分反論されて論破されている事に気づかない、都合の悪いレスは全スルー。柳沢でつか？
主観のみで、しかもそれが認識として正と思い込んでる様子。
これ以上相手しても無駄だよ。放置汁。

でつ　←ｽﾇｰﾋﾟｰ

>>342
見た事ないんだよ。ロベカルは高い位置で勝負するから駄目らしい。

>>341
そう、それは俺も言いたかった。
「１トップはこうだから駄目」みたいな事を言ってるけど、じゃあ２トップにしていたら
その欠点は克服されてるのか、と。

まぁ、普通にやればアジア勢くらいには通用しそうだけどね＞サントスSB

ただ、いくらアジアとは言っても小野と稲本のボランチコンビと
サントスを併用して平気なほど甘く無いとは思う。

三都主がダメって人は誰なら良いの？

>>344
トルシエシステムでは1トップと2トップでは大きな違いがあったけど、それはデザインされた
設計されたシステムだったからなぁ。
今の代表のシステムなら442でも451でも大差ないと思う。むしろ451をどんどん試して欲しいね。

サントス自身にSBの適性が無いというのはよく分からんが。

ブラジル代表でルシオやロベカルが上がった場所を
クレベルソンやジウベルト・シウバがカバーしていたように、
ある程度フォローの決め事は必要だと思う。

>>347
確かにね。
4-5-1は俺も見てみたい。

トップ下を置かない４ー５ー１（４ー３ー２ー１）は俺も見てみたい。
トップ下はもう置く意味があまりないし。

そうそう、トップ下置くフォーメは百害あって一利なし

ロベカルは、左サイドにいる時もあるしゴール前にいる時もある。
守備に下がらない時もある。


勝手に動いてるポジション不明の選手。

個人的には3ボランチ気味なのを一度試して欲しい。

今の布陣の中盤の底に戸田か守備的なボランチを一枚加えるだけで、
攻守のバランスはかなり良くなると思うけど・・・。
こればっかりはやってみないと分からんからなぁ。

やっともとの論点にもどった

俺は4-2-3-1は有りだと思うけどな。
ただ、そのトップ下に中田はもうちょっと勘弁。
日本にトップ下を置くフォーメーションが向いてないというより、
中田がトップ下に向いてない選手。

451でも前線にフリーロール2枚おくってのも面白そうだよね。
中村と小野なんて面白いかもしれない。

つうかスペインｷﾀｰ

４−２−３−１だと３の部分にある程度ウィング的な能力が求められるけど、
そういった選手が日本にいるかと言うと、そんなにはいないというのも現実。

それだったらブラジルの３R的な前線に３枚というシステムの方が合ってる気がする。

もうどうでもいいや
全部俺の主観だし、場末の掲示板で熱弁しても選ぶのは所詮ジーコだし
オナニーして寝る
あとロベカルだがレアルマドリー自体吐き気がするほど嫌いだからロクに観ていない
おやすみ

中田は右がいい。小野が左で。
中村にはレアルのラウルポジションをやってもらいたい。

まあ漏れの好みだけで選んでるわけだが…

>>358
サッカーは主観のスポーツ。それでイイと思ふ。

>>258
うんジーコは三都主起用続けるだろうからね。
わかったらお休み。もうちょと勉強してからおいでね

つうかスペイン同点ｷﾀｰｰ

>>361
は>>358

>>360押しつけ主張は荒れる原因だからやめてもらいたいけどね。

俺は4-2-3-1の真ん中は藤田か小野にやって欲しい。

４２３１の真ん中が出来そうでこれから伸びそうなのは松…


荒れるからやめとこう。

４−２−３−１っていうか
ワントップのｾﾝﾀｰフォワードってのが今の日本じゃ無理
トップ１枚じゃ絶対相手のライン下げられない
押し込まれまくりが目に見える

>>365
トルシエ時代のスタイルだったらその通り。ＦＷがチーム全体を
押し上げる時間を稼ぐ必要があるからね。
でも今は違う。中田・中村の２人がその仕事をしてくれるんで、ＦＷの
負担はかなり軽減された。
今ならなんとかなる可能性は高い。

>>365
うーむ、スタイルはあまり関係ないよ。
選手の格を言ってるなら、中盤以外全部クソで中盤もまあマシな程度。
結局何やっても選手が駄目だから駄目という結論になってしまうﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

トップ２枚で相手のラインを下げさせているのだろうか。

　　　高原
　　　中村　中田
　　小野　　　稲本
　　　　戸田
三都主宮本　坪井　山田

SBが阿呆みたいに走らされそうだが。

>>369
漏れもそれ見てみたい。
俊輔と中田を多少サイドに開いて３トップ気味にして、俊輔を攻撃的に
行かせて中田でバランス取って・・・

　　　　　　　　パ　　　　　ル　　　　　マ　　　　　完　　　　　成　　　　　！

実際に機能するかどうかは分からないけどw。でも中田現場監督が戦術を完璧に
理解しているシステムを使った方が、何かとやりやすいかも。

中田って現場監督と言うほど統率できてるか？

あほお

誤爆須磨祖

>>369
気持ちは良くわかるｗ　漏れも嫌いじゃない。

＞前回
MFについては基本ボックスだったけど、
守備時ボールの逆サイドにOHがカバーして３DHのようになってた。
このバランスがよかったように見える。

今の状態なら遠藤やオーバーエイジで遠征してる明神とかはコンスタントにはDHを任せられる。
戸田はリーグで調子良くないらしい。（オレは見てない）
ただ、相手が力任せになってくると、松田や福西、戸田等が必要になってくるのも確か。

結果論に近いけど、前回のように各下のチームとなら
前回のスタメンのようにバランス重視でいいと思う。
その意味で散々動く柳沢は大切（被オフサイドの数でも判る）
そしてイタリア戦のようにそれは体格に上回る相手にも時として通用する（点取り屋ばかりがFWじゃない）

俗に言う黄金の四人は、W杯当日でも無い限り全員のコンディションが万全にならないと思う。
むしろW杯当日でも揃わなかった。2002は各国とも。去年は小野が約１年半休養無しでW杯突入。

消極的ではあるけど４人を無理やりそろえる必要はないし、実践練習が出来ないなら本番でもすべきではない。
去年１回見れたからそれで良しとしようやｗ

　　　　　　　　　　　　　　 FW

　　　　　　　　　　小野　　中村　　中田
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　遠藤　　　稲本

　　　　　　三都主　　　　　　　　　　　　山田
　　　　　　　　　　　 宮本 　　 坪井

　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

いいかげん1トップでいいじゃん

　　　　　　　高原
　　中村　　　　　　　　中田
　　　　　
　　　遠藤　小野　稲本

三都主　　　　　　　　　　山田
　　　　　宮本　　坪井

　　　　　　　楢崎

これがいい

　　　　　高原　　中田

　　中村　　　　　　　　小野
　　　　　
　　　　遠藤　 　　稲本

三都主　　　　　　　　　　山田
　　　　　宮本　　坪井

　　　　　　　楢崎

1トップが今の代表に合ってるかどうかっていったら、ます無理だろう。
2トップでさえゴール前の人数が足りてない状況で1トップにしたら、それこそ
ゴール前に誰もいない状況になってしまう。MFに優れた人材がそろっているので
それを使いたい気持ちはわかるが、とても現実的でない。たとえば高原を1トップ
下ところで高原にが相手のDFに囲まれた状態でボールを入れてもキープさえできな
いだろう。プレシャーの薄いサイドに流れてボールを受けることになるがそのまま
カウンターに入ったら、誰が中央であわせるのか？中田？中村？どちらにしろそんな
プレーはできるわけない。クロスを上げるにしたところで、高原一人ではよほどピン
ポイントでなければ、点にはならないだろう。中盤を支配できないなら、人数を多く
して支配する手もありだが、今の代表の問題はいい形にはなるが点が奪えないことが
最大の課題である。この課題を克服するには個人能力では得点できない以上、人数を
かけて打開するしかない。それを逆に人数を少なくするような1トップは論外だ。

１トップ＝高原しかゴール前にいない、なのだろうか。
逆に、２トップ＝ゴール前に２人いる、なのだろうか。

例えば、極端な話、ＦＷの一人がかなり守備をしなくてはならず、低い位置に下がって
くるのであれば、それは「１トップ無理」と同じ理論で「駄目」ではないだろうか。

たいていの、「１トップ無理」という人に「じゃあ２トップをどう並べるの」と聞くと、片方が
セカンドストライカーとして低い位置から飛び出していくとか、片方が守備＆プレスをする
とかそんなような分担にしちゃうんだよね。不思議でならない。

基本的に日本には2トップの方がよいだろう。片方が低い地位に構えるのではなく
前線に張りながら、MFから飛び出す奴と絡ませるのがよいだろう。高原を1トップ
にしたら、高原がサイドに流れたらだれがゴール前に飛び込むというのか？
中村や中田ではとても点が奪えるとは思えない。それなりに点の取れる奴をゴール前
においておかなければ点が取れないのはあたりまえだ。今なら中村や中田は基本的に
MFでそれほど相手を振り切るスピードも得点能力もない。プレスの問題は基本的に1ト
ップとか2トップとかの問題ではないので関係ないだろう。2トップうち片方が中盤に下
がってまで守備をしなければならないようなら状況もあるだろうが、アジアはそのよう
なチームはないだろう。

なんでお前らさりげなく遠藤入れてるんだＹＯ！？

>>380
その意見ならまだわかる。

いや、ＦＷスレなんかだと結構多いんだよ。「１トップは駄目だ、２トップにすべきだ」と
唱えているのに、片方は下がって来いとか守備しろとか言い出すのが。おいおい、それじゃ
１トップ駄目なのと同じ理由で駄目だろ、ってこと。
しかし現実にはそうなってる（片方のＦＷがすぐ下がってきたり、プレッシングに参加したり
する）わけで、それならいっそ最初から4-5-1をとった方が安定するだろ、って意見は
多いと思う。

君みたいに、「ＦＷ２人が高い位置に張り続けるべきだ」と言う人が２トップ論を唱えるのは
特に問題はないと思われ。
それが正しいかどうかはまた別にしてね。

>>380
基本的にうざい。
「自意識過剰」たん

何が自意識過剰なんだよ。。。
辞書引いて来い

底辺理系ですが　留年もしましたが・・・ひきこもりで
友達もなくここまできました・・・　で
卒論とかちゃんと書けるかどうかすごい不安です（つ＿；）
頭悪いですから・・・・　がくがくぶるぶる
どうしよう（つ＿；）しくしく 　就職とかもあるし

中村のパスターゲットは減らせないので１TOPはありえない。
中村の負担を減らす為には中田は外せない。
中村のチャンスを増やすために、中村へのパスを常に意識している遠藤は外せない。
同じブラジル人だから三都主は外せない。

ここら辺はアンタッチャブルでお願いします。
私が目指すのは、「私が面白い」と感じるサッカーであって、
「君たちが面白い」と感じるサッカーではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　from じ〜こ

2トップも1トップも
かわらねえだろ。
高原とヤナギサワなら2トップじゃ
なくて1トップだろ。前二人のコンビネーション
ってだけだろ。

というか、なんで１トップにして１、５列目で中田か中村使わんのかわからんよ。
中盤の底とかにスター選手（一応日本の）並べてもしょうがない。
マラドーナ、バッジョ、ベルカンプ、ラウル
みんな１、５列目だ。

２列目に並べるならバルデラマのような王様じゃないと無理。
中田以外黄金使わないなら２列目で使ってもいいけど。
'82ブラジルにしたいなら、ダイヤモンド形にして
２トップに岡野でも走らせて（石川とかでもいーや）、
実質もう片方の１トップという形のほうがマシ。
今の２トップはリズムが悪すぎる。黄金の意味なし。

高原　柳沢　大久保

　　小野　　稲本　　中田

ｻﾝﾄｽ　松田　坪井　山田
　　　　　　曽我

ﾜﾝトップする位なら、トップ下を削ってFW三枚にした方が良い。

というか、これって
　　高原
中村　　中田　　←トップ下じゃなくてセカンドストライカーでしょ？

俺はブラジルのリバウドやロナウジーニョのような役割なんだと思ってるが。
元々大久保とか柳沢が入ったときには自然とやってる役割であって、
別にターゲットは減りはしないだろう。

中村や中田にそこのポジションの適性がどれだけあるかは別として。

＞中村や中田にそこのポジションの適性がどれだけあるかは別として。

日本代表の戦術スレなんだから別にできない罠

リバウド、ロナウジーニョのような得点力は中村、中田にはない。中村、中田は
あくまで中盤の選手で、パスして何ぼの選手。

>>392
中村はともかく、中田はクラブでは現在CF的な役割もそつなくこなせてると思うが。
小野はボランチで結局定着したがクラブではセカンドストライカーの位置にあがることも多いが。
稲本も同様に。

つーかにわかか？

相手が強い時はおそらく
中田しかまともにキープできないよ
雨とかふったらもろそうなる。
だから中田が真ん中で受けてが前に二人。
フォローがしゅんすけ。あとは守備。

じゃあFWを前に二枚並べた所でどれだけの得点力があるのかと・・・
まぁそれはどうでもいいよ。

３ボランチの４−５−１のポイントは中田中村の位置じゃなくて、
中盤の底に守備の職人を入れる、という所にあると思うよ。

柳沢や大久保を入れて中田や中村を一つ下げて起用する事も出来るし、
その辺の融通はある程度は効くでしょう。

今のシステムだと小野や稲本や遠藤の攻撃力を最大限に引き出す事は難しいし、
SBが上がった裏のケアに彼らが忙殺されるのはもったいないし活きない。

３トップ気味にしたという事が理由で攻撃力が上がる訳ではなく、
よりボランチやSBを積極的に前掛かりに出来る事によって、結果的に得点力も上がるのではないか。
と言う部分に重点が置かれた布陣。
よく言われる４−２−３−１よりも今の日本には合っていると思う。

バランスの問題もあるし、言うほど簡単に機能したりはしないと思うが、
一度やってみる価値はあると思うんだけどな。

ちなみに、セカンドストライカーとして藤田を置くのはどうかと思ってみたりもしている。

俺が３トップにした理由はもちろん数の論理だよ。
ゴール前の人数が足りなすぎる。
俺は在日で無いけど、韓国のゴール前に人数をかけて
マークを分散しチャンスを増やすやり方は参考にすべきだ。
スマートに点を取ろうとしすぎてるから、決定力不足になるんだよ。

人海戦術を舐めちゃアカンよ。
およそ戦術と言われるもののほとんどがコレだ。戦争でもね。
次に多いのが奇襲。サッカーで言えば意外性。
できれば中村がFWで使えるような選手に育ってくれれば理想
なんだけどね。

でも、今の日本のFWのタレントで純粋な３トップっていうのは、
単純に相手がマークしやすくなって前のスペース潰して終わり、ってならんかね？

1トップ2シャドーってさ
1と2があるていど近いところ
でプレーしないといけないでしょ？
相手が強いときはむりじゃない？
1がばっちりキープすればいけるけど
むりでしょ。だから2トップなの。
しかも二人ともサイドに開いちゃう。
それはだめ。

>>397
でも当然前線に人をかけると、他のところが手薄になる。
サッカーは選手の数が決まってるんだから。
バランスが一番大事だからね。FWの数が問題なんじゃない。
相手より多く点を取るための手段に過ぎない。
結局押し込んでるように見えても韓国なんて日本より
得点力は劣ってるのが現実。

>>399
練習あるのみｗコンフェデの前の合宿で高原、大久保のコンビは
かなりよくなった。動きの面ではね。日本の選手の利点。
柳も高原も下がってくるプレーは得意。トップ下がいないから
そのスペースはある。大久保は前線からチェック。

まあ、ﾏｼﾞﾚｽすると日本代表に１トップ（4-5-1、4-2-3-1）のｼｽﾃﾑは有効だろう。
久保が覚醒するか、西澤が復調して確変する、黒部など他のCFタイプの選手が大成する、
という条件が必要だが。
高原は日本のFWの軸といえる選手だと思うが、１トップは向いてないと思う。タイプ的に。
あと、中盤増やしてパサーばかりいれるﾌｫｰﾒｰｼｮﾝを想起してる人が多いようだが、１トップの
時必要なのはむしろウインガータイプの選手なのではあるまいか？
SBにその役割を求めると、DFみんな死ぬぞ。

３トップにするために中田や中村や小野や稲本や遠藤なんかの選手を削るんでしょ？
高原や柳沢に下がってプレーさせるくらいなら、素直に中盤のタレント使った方が・・・。

相手より点を取れ無いのが問題なんでしょ。
俺はこのやり方で２００６までとは思っていないが
なんというか原点に返って欲しい。点を取れると言う自信を
付けて欲しい。
>401
高原、柳沢、大久保は守備力は世界に肉薄するｗ
中田、小野は守備をしながら、サイドバック、FWを助ける事が出来る。
稲本は暫定。遠藤は人に弱いので三人の中盤では使えない。

１トップ＝ポストプレイヤー

という前提で話をする必要は無いのではないか？
トルシエの時は、「一度前線に当てる」というのが絶対的な戦術になってたから、
否が応でもFWにはキープ力が求められたが、そうじゃない１トップの形というのはそんなに無理だろうか。

＞SBにその役割を求めると、DFみんな死ぬぞ。

だから、DFに死んでもらう代わりに戸田に死んでもらおうかな、と。

>>404
下がるのはスペース作りの為に必要な場合。
結果同じポジションにはいるにしても下がると上がるは違うよ。

１トップ２シャドーなら無理に中村、中田を使う必要ないじゃん。
だいたいトルシエ時代のFWがキープするって役割を
今は中村、中田がやってるって上で書いてたやつがいるけど
あくまで弱小国相手での事だろ。中田はともかく中村にはその役割が
できないことはセリエとかで証明済み。
１トップ２シャドーなら
　　　　　　　　　FW
　　　　　　藤田　　森島
とか得点力のあるやつらを置いてください。ヒデと茸じゃ無理。

本山が普通に成長してくれてたらなぁ・・・。

ヒデ俊輔に代わって森島藤田・・・

１トップっても２シャドーと４２３１レアル式とどっちがいいかだな…
漏れは後者をきぼんぬ。

４−２−３−１だと、ウィングがいなくちゃ話にならなくないか？

　　　　　　高原　
　　　　ｻﾝﾄｽ 小野
　　中村　中田　稲本
中田こ　宮本　坪井　山田
　　　　　　楢崎

あと、４−３−２−１の主眼はあくまでも２シャドーではなく、
「中盤の底の戸田」（戸田じゃなくても良いけどとりあえず）だと思う。

１トップなら

　　　　　　高原
茸　　　　　　　　　　　　ヒデ
　　　　　　藤田

　　　小野　　　稲本
中蛸　　　　　　　　　　市川
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他にも儲け話あるよ！

>>407
なるほど。可能性としてはありだとおもうです。

>>414
山田のスタミナが無尽蔵になって宮本と坪井が1対1で全く負けないDFに成長して、
小野の足がもう少し早くなって、稲本と中村がさほど前に出たがらず献身的で
質の高い汗っかき役の守備が出来るようになったら非常に魅力的な布陣ですな。

現代表の失点のほとんどはビルドアップのミスがらみ
戸田はシステムを変更してまで使う選手じゃないと思うが

そもそも、「ろくなSBが・・・・」という前に、代表で試された選手が少なすぎる。
クラブでいまいちでも代表で花咲く選手はいると思う。
水が合うとか、代表がきっかけになるとか。

選手の起用法しだいで、選手や戦術も発見できると思う。

戸田は守備のために入れる選手ではない（それもあるにはあるが）
戸田を入れる事によって稲本や小野や遠藤の守備への負担を減らしたい、と。
裏のスペースを潰す選手を入れる事によってSBにもっとどんどん上がってもらいたい、と。

稲本や小野の前目で突っかけていく守備、というのは
成功すればそのままビッグチャンスになる大きな武器だと思うが、
今のように中盤の底に２人が並ぶ布陣だと、それはやってはいけない守備となる。

それももったいないと思うんだよなぁ。

いろんなこと試してる時間なさそうだが・・・

>>413
そうでもない。
トップ下の３人がポジションチェンジしながら攻めればマークもつきにくい。
中田中村はクロスも上手い。
戦術を理解出来る頭の良さもあるし大丈夫だろう。

だから、個々の選手を試すよりもチームの戦術を試す方が優先されるだろうね。

例えば、遠藤や中村でもチャンスがあれば積極的にDFの裏を取ろうとするという
ようなことは重要な試行だと思うね。

システムが相手の力量によって変わるのはあたりまえだ。強い相手とやるときは
守備的に、弱い相手とやるときは攻撃的になるのは相対的実力で当然のこと。
代表がＷＣの予選を戦うのと、アルゼンチンやブラジルと戦うのでシステムが変わ
るのも当然だ。いま代表が目標にすべきはＷＣの予選の勝ち抜くことだ。その後の
戦いについてはＷＣの出場が決まってから考えればいいことだ。最終予選は4チームず
つ2組に分かれて上位2チームが無条件で進出、3位同士の勝者がプレーオフというシス
テム。最終予選の組み合わせはシードなしだろうから、日本、韓国、サウジ、イラン
というような組み合わせになっても何ら不思議ではない。アジアではどことやっても
少なくとも負けないという戦いをしなければ勝ち抜くのは簡単ではない。現実的な目
標はホームで全勝、アウェーで引き分けが現実的な目標だろう。これでも1位抜けは確
実ではないが。まずはアジアでは韓国が最大のライバルになってくるのは間違いない。
予選の勝ち抜きを確実にするためには韓国でホームなら勝てるというぐらいのレベルに
達しないと苦しいだろう。ホームで引き分け、アウェーで負けとなると１位抜けは無理だ。
後は３カ国の争いで苦しい戦いになる。

とりあえず予選の勝ち抜きを確実にするためにも韓国を上回るくらいでなくては確実と
いえない。しかし今年になっての韓国戦は2戦とも韓国に圧倒されてしまった。永井の
まぐれゴールのおかげで1勝1敗だが。今のままでは韓国に勝つのは難しい。サウジや
イランさえアウェーでは相当苦しい戦いになるのを覚悟しなければならない。代表の
システムの問題ももっと現実的にならなければならないだろう。多分最終予選までジ
ーコのままでいくだろう。ジーコは戦う相手によってシステムを変えるような事はし
ないはずだ。ある程度決まったメンバー、コンセプトで戦うだろう。そうなるとやは
り攻守のバランスが重要になってくる。日本には中盤に優秀な人材がおおい。サーカー
が１１人じゃなく１２人や１３人だったらよかったのにと思うのは私だけでないだろう。
しかし、４バックのシステムをとる以上中盤は４人から５人でしかない。しかもサイド
バックにサントスを使うなら絶対にそこをカバーできる選手を使わなければ、予選では
確実にサントスのところを狙われる。

日本のサイドバックはサントスにしろ山田にしろ、ヘディングが弱い選手だ。韓国あた
りなら絶対に３トップで両サイドに大きくて強い、ソルギヒョンやシャデュリをつかって
そこをめがけてボランチや両サイドから斜めのクロスを入れてくる。そういう展開になっ
たら山田やサントスには跳ね返せない以上、フォローに入れるボランチが絶対に必要だ。
稲本、小野、中村、中田のような４人の中盤では絶対に中盤を省略されて、押し込まれ
るのは必死だ。やはり守備専門の戸田のような選手は全体に一人は中盤に入れなければ
サントスを使う以上難しいだろう。それともサントスをはずして守りの強い選手をサイド
に入れるのか。これは非常に悩むところだが、ジーコが監督でいる以上、ブラジルの伝統
であるサイドバックの攻撃はすてないだろう。そうするとやはり中盤に守備専門の選手を
一人入れるべきだろう。最終ラインのカバーもできるような選手となってくると、やはり
戸田は重要な選手だ。

そうすると中盤を４人でいくなら、稲本、小野、中田、中村のうち一人削らなくてはなら
ない。それとも中盤を５人にして１トップにするか。でもアジアでの戦いは中盤の戦いで
はない。中盤で細かくパスをつないでくるチームなんてないだろう。イランやサウジは引
いてカウンターねらいでくるのは明らかだ。そんなチームに対して中盤を厚くして１トッ
プにしたところで意味がない。やはり２トップにして中盤は４人という形の方がいいだろう。

山田（市川）松田（坪井）宮本　サントス
　　　　稲本（小野）　戸田
　　　　中田（小野）　中村（小野）
　　　　高原（久保）　柳沢（大久保）
スターティングメンバーとしてはこんなところがいいのではないか？

まだ居るのか･･･
中盤が強いから中盤の数を増やそう厨が･･･
有能な選手に適度なスペースを与えるほうが機能するんだって。
将棋でも歩が前にいっぱいあるだろｗ

予選には是非バックアップメンバーとして藤田呼んでほしいな、
今更感が強いけど、高原とかとの連携ばっちしだと思うし、
中田や中村がでれないときに小笠原じゃなくて藤田を使ってほしい

ｺﾋﾟﾍﾟか

予選は負けないことが重要。
韓国、イラン、サウジなんかとなら潰しあいになるから
相手に勝ち点与えたくないしね。
そうすると
　　　　　　　中田
　　　服部　戸田　稲本
中盤はこれなんかいいと思う。縦に早そうだし。

日本が1トップをやるのが難しいのはFWの問題じゃなくてMFの問題だと思うな。
MFがその問題を解消できるんなら1トップもやれなくはないと思う。

ｱﾃﾈのﾔｼたちを入れるとすればどういうｼｽﾃﾑになりますか？
あと2年後3年後を考えれば
ずいぶんメンバー代わってくると思うんだが・・.。
ｱﾃﾈ世代はｱﾎﾞｰﾝでつか？

つか、一応FWの軸となれそうな高原と柳沢、
共に海外組というのは予選を考えると結構辛い。

それにも関わらず久保等を試そうともしないジーコには呆れるが、
まぁそれは良いとして、実際問題どれくらいFWは計算出来るんだろう？

それこそ久保が１トップで機能するなら、
高原や柳沢との兼ね合いも考えてそれが一番良いと思うんだが。

だからひてくるアジアのチームに1トップやっても意味ないの？押し込んでクロス
上げようとしてもペナルティーエリアに1人しかいないんじゃしょうがないだろう。
中盤省略する韓国でもボール奪ったところで前に人がいないんじゃつぶされて押し込
まれるだけ。相手考えてから物言いなさい。

１トップだとペナルティーエリアに１人しかいないという
その短絡的思考をなんとかしてくれ。

高原

中村　中田　柳沢

引いてくる相手なら久保あたりは機能しそうだね。高さがあるから。でも何で引いて
カウンターねらいのチームや中盤省略してくるチームに1トップなの？中村や中田は
あくまで中盤の選手でクロスにあわせるような選手じゃないんだよ。それに韓国あた
りとやるときは中盤省略してくるんだから、奪ったボールをいかに高い位置でキープ
できるかこれが重要。それができないようだと一歩的に押し込まれるのは過去の戦い
でも明らか。自陣深くで奪ったボールを細かくつないで前線まで運べればいいけど、
韓国もプレスがきついからそれはできない。そうすると手数をかけずに前線に出して
そこでキープしてもらわないと全体が押し上げられない。1トップじゃたぶん韓国の
3バックに対して一人だから、2人のストパーにサンドイッチされてキープできない。
これは日本が韓国にやられるときのパターンだよ。韓国みたいに実力が違わない相
手が前線に人数かけてガチンコ勝負かけてきたら、こっちが後ろに人数かけてるよ
うじゃ相手の思う壺。

中盤の前の二人と
2トップがポジションかえたりすんだし
4-4-2でも1トップになったり2トップ
になったりするだろ。
トップの選手の力量しだい。または
相手のプレスしだい。
高原がちゃんとトラップすれば点はいるだろ

柳沢も大久保もクロスにあわせるような選手じゃない・・・。
しかしどうも”１トップ”を固定観念で捉えているように思える。
　　　高原
　大久保　柳沢
でも１トップと呼ぶ奴は呼ぶだろう。

そして俺が個人的にずっと言ってるのは、
FWを削り、中盤の底に戸田を入れる事によって「全体を前掛かりに出来る」と言う事。

今の布陣では小野や稲本がPAまで突っ込んでクロスに合わせると言った攻撃は、
バランスの問題もあって難しい。クロスを上げるのがSBともなればなおさらだ。

ブラジル代表がボランチをジュニーニョ・パウリスタからクレベルソンという守備の選手に代えたら、
CBや両サイドががんがん前に出て行くようになった、という例を引けば分かりやすいだろうか。

>>429　戸田こなーいよ
>>431　そだね
>>433　無理。それなら中盤の支配力高めた方がええ
>>434　具体的に述べてくれ
>>435　ｱﾃﾈ世代はﾍﾞﾝﾁで精一杯
>>436　機能するならね

GK高木
DF中沢、松田、土屋
MF広山、戸田、明神、小野、中田
Fw高原、柳沢。

>>441
ポジションチェンジと攻め込まれたとき前線に何人残ってるはぜんぜん別の問題だろう。
しかも高原はいつもトラップできないで、点が入らない。
>>442
その3人の名前だけじゃポジションは決められない。

以上ここの人は基本的なシステムの決め方がわかってない。要するにトップと言われる選手
は相手に責められてもトップに残ってる選手で、責められたときは中盤まで引いて
責めるときは流れのかでトップに上げる選手は中盤なんだよ。基本的には守りの時のポジシ
ョンがそのポジションなんだよ。責めのときはサイドバックでもウィングの地位まで上がるし
センターバックでもペナルティエリアでヘディングすることもあるんだよ。

黄金って言葉ばかりが先行してるけどさぁ、
1.5列での動きが今一番うまいのは藤田じゃないの？

全体を前がかりにするなら
トップの人数増やすに決まってるだろ
当てる人数削ってどうすんだ
マイボールになったら必ずシュートまでいけるとでも思ってるのか？

>>447
＞全体を前がかりにするなら
＞トップの人数増やすに決まってるだろ

勝手に決めるなよ。（ｗ
まぁどうぞ存分にトップに鈴木でも入れて前掛かりになってて下さい。

>>448
この人は全体的に前がかりにするの意味がわかってないと思われ、
いまだに中盤とトップの選手の区別がついていないようだ。
前がかりにしても、鈴木を使う奴はいないだろう。

せめられたときに
一人だけ前線に残るのが
1トップなの？
3トップのチームは3人残るの？
それ本当？

小林慶行という選手は才能あるの？
ジェレミーウォーカーがコラムで小林慶行だけをとり上げていて
アルディレスが絶賛していて、近い将来日本代表になると
評価しているようなんだよ。

>>450
基本的にはそうだろう。

>452
じゃあ2トップでお願いします。

>>453
俺もそれがいいと思うね。

>>451
ここ数年は怪我だったけど、ｵｼﾞｰ就任からﾚｷﾞｭﾗｰ、ﾄｯﾌﾟ下からポジション
下げた典型的選手って感じ、代表で言えば遠藤、同チームの小林大悟とも
カブるかな。だから守備・接触にはちと弱い。ジーコが好きなﾀｲﾌﾟではあ
るけどね。ｲｲ選手だけど小野・遠藤と持ち味が似ているから厳しいかも。
国際大会からも遠ざかってるし。
ちなみに緑は比較的ﾌﾗｯﾄ気味中盤、右の山田は本当にｲｲ。

以上ﾉﾝ緑ヲタより。

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>>450
状況によるかと。
3トップのチームは多くの場合1トップも兼ねてるから。

スペースが多い方が中盤の選手が生きるって...
いやいや、スペースは自分達で作るんだよ。中堅以上になるとスペースなんてあんまりない。
試合見ててそうおもわないのか。何試合見てきたんだ？
2トップ攻撃の利点は一人が裏にでたりする動きでマーク引きつけてもう一方が動きやすいようにしたり（ポストの位置にあがったり）
または二人で相手の最終ラインを動かしたり、スペースを作ったり。実際最近の試合は中盤の選手が
スペースに飛び込み得点ってのが多いじゃない。
おいらが思うに4-2-3-1は日本に合うと思うよ。中盤に有能な選手が多いのは明らかだし
上の三枚を中村、小野、中田がすることで色々な意味で攻撃も厚くなるんじゃないか？
まぁここらへんは予想でしかないんではっきり機能するとは言い切れんが。
中村がボールもてば中田だって1トップがあけたスペースにはいってこれるだろうし、
FWが中央でマーク外す動きしてれば中村がそこに出せるし、またそこに小野がからんだりすれば面白いと思うが。
もちろん前が圧迫されて打開策が見つからん時は稲本も上がってくるし、三都主も上がれるだろう。
攻撃時に4231が機能しないと思う論拠がわかんないね。

>>458
ACミラン張りの中盤支配・中央突破 狙いの構成は無謀

例えばヴィエリとかクレスポがいないこと前提で１トップってのは
そういうことだと思う。

抽象的でわかりづらい

高原　大久保
の２トップは、単純に「前線に二枚」とは言えないとは思うな。
役割的には西沢と森島の関係により近い。

高原と柳沢だったら、まあ２トップかなと思うけど。

そういう意味では高原の下に大久保や中村や中田を置くという布陣も（２でも３でも）
今と比べてそう役割的に変化があるとは思わないな。

１トップと言えば一時期のポルトガルなんて面白かったね。
屈強なCFがいる訳でも無く、そもそもトップに置いてるのはポストプレイヤーでもなかったが、
はまった時はそこそこ小気味良い試合をしていた。

日本とは中盤の選手の格が違うと言えばそれまでだけど。

　　　　　　　　　　　　　　　 FW

　　　　　　　　　　小野　　中村　　中田
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　遠藤　　　稲本

　　　　　　三都主　　　　　　　　　　　　山田
　　　　　　　　　　　 宮本 　　 坪井

　　　　　　　　　　　　　 楢崎

だ〜か〜ら〜>>375

まあ確かに「1トップ＝2トップがやる仕事を全て1トップの選手が引き受ける」と
考えるのであれば、よほど強力なFWがいない限り無理だろうね。

Jを見てるとどうも４-２-３-１は難しいかな、なんて思うけどなあ。
４-２-３-１を上手くこなせてたのって大熊時代のFC東京くらい。
かといってああいう露骨なカウンターサカーも何だしな。原バージョンは最近、煮詰まりぎみだし。
清水が今年チャレンジしたけど全然駄目で、どーにも４-２-３-１には良い印象が無い。

戸田は別に読んでもいいレベルの選手だともおもうけど、競合してしまうのは
稲本あたりだともおもうな。
どう考えても遠藤のような頭のいい組み立てのできる選手がいないと２ＯＨ
は機能しないだろうから。
基本的には底に布陣して、ロングパスを武器にたまにあがるというのは戸田と
かぶるからな。まあとっかえても別にいーとおもうけど。

Jでどこのチームも採用してないしシステムを
いきなり代表で試すのはどういうもんかと・・・

スペインリーグの他に代表でも451を使うチーム増えてるけどね
一概に言えん。所詮素人の目測と推察、451やってみりゃいい。

MFがﾍﾀﾚなのよ
トップに一回当てて落としてもらわないとなんもできない奴等ばっかりだから

トップに１回当てずにＭＦだけで攻撃を組み立てる事も多いと思うが。
それと、トップに当てて攻撃するのは、ＭＦがヘタレだからそうするのか？

中盤にウイングタイプも、セカンドストライカーも信頼できる選手がいない
から、４５１は微妙な扱いなんだろう。中盤の前三人が相手にプレッシャーを
かけれないと、守備も崩壊するよ。

しかしＣＦにはもっと信頼できる選手がいないので、4-4-2が4-5-1に比べて凄くいいと
言うほどでもないだろう。

>>460
前線がターゲットマンにならない１トップで、
前めの３人をサイドアタックというよりは中央突破狙いの人で
構成するというのは、
中盤に相当凄いタレントを揃えないと
相手のプレスに押されっぱなしになるということだろう。

駄目なFWを一人にしたらもっと駄目じゃないのと言うループか。

>>474
そうだな。しかし、駄目なＦＷを一人追い出すと、駄目じゃないポジションの選手を
一人増やせる。
問題は、ＦＷが一人増える事と、それ以外のポジションが一人増える事、どちらの
メリットが日本代表にとってあるか、だ。

>>470
中盤の前3人
小笠原　中田　大久保
これってなんか楔が折れようが、強引にボール奪取しそうじゃない？
特に小笠原ってJでも｢お前、それファールだろー｣っていうような奪い方してるでしょ。

>>475
パサーばかり増やしてもなあ。的は一枚減るんだし。
俺は的を増やしてやった方が攻め手が増えると思うけどなあ。
例え碌なFWでなくても相手はゴール前でフリーにする訳にはいかんし。
ペナルティエリアをワーワー状態にしてやるのも手だと思うよ。

>>475
ＦＷ一人にして「点とるのはおまえの役目」ということを、わからせる必要があると思う。
2トップにしてるから柳沢みたいなのが増えるんじゃないのかな
それと点とれない（シュート撃たない）ＦＷ置くより、シュートうつＭＦ増やしたほうがいいと思うんだが

まずFWの役割をはっきりしないと不毛
FWとは
　相手オフサイドライン付近に貼りつき、常にDF裏スペースへの飛び出しと
相手DFへのチェイスを実行する。たまにサイドに開いてクロスも上げる。
これがFWだろ。
守備の時に2列目までは戻らず、常に高い位置をキープするのがFW。
攻撃時に、サイドに行かない場合は必ず相手ペナ内に進入し
クロスを待ち構える義務を負うのがFW。
相手DFラインが整っていて裏にスペースが無い場合は、自身にボールを当ててもらい
キープして付近の見方選手にボールを散らすのもFW。
そして何より、前を向いた時に相手DFを一人抜けば決定的という場面で強引に突破できるのがFW。
（ゲームに関係無い場所で突破しようとするのはただの馬鹿だと、ドゥンガも言ってたな）
スペースを突くのが上手いのは高原・ヘナギ。
サイドに流れるのと守備のチェイスとファウルを貰うのが上手いのは鱸。
ペナ内に突っ込むのとポール役が上手いのは久保。
ドリブルなら高原・大久保。

>>477
ペナルティワーワー状態の時って、味方ボールになってからかなり時間経った状態
でしょ？
その時ＰＡにいる人数って、4-5-1と-4-4-2でそこまで違いが出るとは思わないけど？

>>480
俺は3トップ派。言い忘れてたけど・・

そういやサイドとFWに良い選手が揃ってる韓国でさえ、4-2-3-1で結果でてないね。

チンコ

マンコ

>>479
長々ご苦労、読んでないけど
ＦＷってのは、点とる奴のこと（別にＭＦでもＤＦでもＧＫでもいいんだけど）
極端に言えば８９分間何もしなくていい、1分で点とってチームが勝てば。
チャンスメイクだ、守備よくするとか関係ない。
点とっとけばいいんだよ

そういうレスがFWスレで。

１トップていうのは言うほど上手く機能しないよー
理論上上手く逝くようでもおそらくは失敗するだろうね
まあ一回くらい試してもいいかも＞ジーコたん

２トップは成功したのか？

この手の議論でいつも「片手落ちだな」と思うのは、「１トップより２トップの方がいい。なぜ
なら１トップは機能しないからだ」とか言い出す人が良くいるが、じゃあ２トップは機能してる
と言えるのか、その時「１トップでは無理」と言った事を２トップでは出来てるのか、という
部分の説明がない。
だからいつも、「１トップだとこうなるから駄目だ！」と力説する人の話を読んでも、「２トップ
だってそうなってるじゃん」と思ってしまう。

4-2-3-1
何気に古いビデオで中田ペルージャ一年目のインテル戦が出てきたんだけど

　　　　　　　　　　　　　がびえでーす

　　　　　ら派一致　　　　　ﾅｶﾀｻﾝ　　　　　ぺﾄﾗッ気

　　　　　　　　　　オリーベ　　　テデスコ

こんなんだった。参考になる？

これだと・・・・

　　　　　　　　　　　　　松井

　　　　　　　　稲本　　　中田　　　　高原

　　　　　　　　　　　戸田　　　福西

あれ？（ｗ

ていうか、必死で１トップを否定してる香具師ってなんなの？
１トップは押し上げが出来なくて押し込まれるから無理って…
それが本当なら世界中のどのチームも１トップ使わないじゃんw


全く逆。中盤の厚みが増す事によって全体が前に押し込めるんだろ。
ボランチとトップ下のスペースが開いてくるのが代表の悪いパターンだからな。
ボランチにしっかり守備が出来て、且つ散らしも出来る選手が入れば
押し込めるから２トップでいいんだよ。
そういう選手がいないから守備専１人増やすってこと。
小野と稲本が控えで戸田と明神がスタメンなら２トップもあり。
でもそうしたくないし、１トップで守備専増やしたほうが強いと思うから
４２３１がいいんじゃないの？

２トップでもあまり機能してないけど１トップだと物凄く機能しない羽目になるから

だからそれはなぜ？

いや、ただ反対の人はこういう反論しそうだなと思って書いただけ

トップの選手に１トップ張れるタレントがいないから
高原やら柳沢が１人でトップにいたって相手は全然恐くない
今よりバックパス率増えるのが関の山
世代最高人材をＦＷに回す時代が来ない限りとても期待できない

>>495
なるほど。確かにいいそうだ。
>>496
２トップ張れるタレントはいるのか？　張れてるのか？
張れてなかったらその解決策は３トップなんじゃないのか？
それでも無理なら４トップが正解なのか？

ところで他のポジションは、その人数でやれるタレントが揃ってると言えるのか？
日本のＤＦはたった４人で相手は怖がるのか？
トルシエ時代なら、たった３人なのに相手は怖がってたか？

２トップはタレントがいないから採用するに決まってるだろ
１人でできないから２人でやるんだよ
こっちがトップ減らしても相手はバックの人数減らしてくれないぞ？
１トップ好きでポルトガルを例に出してる奴がいるけど
あれは厳密には３トップ
サイドが突破に優れた一流ウインガー
日本にはそんなこまがない

ほほう、こちらがトップを減らしても相手はバックを減らしてくれない、か。
そしたら確かに１トップの選手は活躍できないかもな。
しかし、それならばこちらは確実に中盤以下で数的優位を作れるよな。
相手は、こちらが２トップを採用した時と同じＤＦラインをひいてるんだから。
逆の言い方をすれば、もしその理論が正しければ、１トップの選手は一人余計に
ＤＦをひきつけてくれる事になる。

これは、そのＦＷの選手が一人仕事しづらくなる事を差し引いても、ずいぶんと有利に
なるのではないかね？

サイド突破に優れたウインガーがいないのに、
4-2-3-1採用してるクラブチームってある？

>>498
君、サッカーが何をすることが目的なのか知ってる？
中盤で数的優位だからって何なの？
パス繋いだ数が多いほうが勝とかじゃないんだよ
そういった根本がわからないならもう語れないんだが

>>500
何を言ってるんだ？
「中盤で数的優位だからって何なの？」とか言われても困る。有利じゃねーか。

>>501
中盤で人数勝って何をするの？
横パス？
バックパス？
縦にロングパス？←その状況なら相手に拾われて終了だね

>>502
攻撃だよ。
なんか良くわからんが、君のところではFW以外攻撃しちゃいけないルールなのか？

>>499
あんま思い付かないね。
強いていえば2000年頃のポルトガル（3がピント、ルイコスタ、フィーゴの時）かな？
この3人の時はかなり自由に動き回ってフィーゴやピントがサイドに張り付くことは
あまりなかったからね。

FWを捨てて中盤厚くする意味はないよー

>>504
どっちかというとセルコンのイメージの方が強い。

>>505
中盤を捨ててＦＷを厚くする意味はどこにあるのか。

その前に最近の日本代表の現実を見ろよ。明らかに中盤の得点が多い。
最後は点を取らないと勝てないスポーツ、点のとれないFWが良いのか
チームのバランスを考えて、それでも点のとれないFWを置くのか、
未知の可能性、中盤の決定力にかけるかだ。
後方から中盤にかけての戦力は、そこそこいい。
SBもそれなり。中盤には海外リーグで活躍しているものが4人いる。
FWは高原がばけそうなので期待できるが、いまだ結果は出せてない。
日本はもともと世界的に中堅かそれ以下だ。今回のW杯の結果なんてなんのあてにもならん。
日本代表に取っては実力以外のプラスαが多かった上での結果だよ。
逆に言うと色々な事を試しても良い存在なんではないか？今はその次期じゃないのか？
451、ためせよと思う。

>>507　意味ﾜｶﾝﾈ　別に中盤捨ててFWを増やそうとしてるわけじゃないよー

>>508　まあそりゃそうだね
　　　　 でも中盤が活かされてるのもFWが二人いるからだと思うのよね
　　　　　上手く説明できないからこのレスはスルーしてくれていいけど

>>504
3のメンツ
ブラジル　　ゼロベルト　リバウド　ロナウジーニョ
スペイン　　　ジョゼ　　バレロン　　エチェベリア
イタリア　　　デルピエロ　　トッティ　フィオレ
フランス　　　ウィルトール　ジダン　ピレス
バルサ　　　オフぇルマルス　ロナウジーニョ　クアレスマ
パルマ　　　中田　　フィリッピーニ　マルキオンニ

こう見ると両サイドにWGってのも偏見かもね。
もし日本が4231やるなら片翼に広山も面白いかもしれない。

>>509
>でも中盤が活かされてるのもFWが二人いるからだと思うのよね
それもずっと言われているけどどうなんだろうなぁ。まぁ少なくとも
ジーコは2トップ選んでるわけだけど。4231も可能性あると思うんだよね。

これは前提なのだが、２トップの方がいいと言ってる奴は、その片方のＦＷは低い位置に
戻ってきて守備したりプレスに参加したりするべきだ、とは言わないよな？

>>510
訂正。
スペイン　　ビセンテ　バレロン　ホアキン（エチェベリア）

>>499
レアル


あ、フィーゴは優れたウインガーか…
ウイング専門のプレーはしてないけどね。

ウイングでなくても
ボール所持して相手と勝負できる人材なら
サイドに置いてかまわないと思う
フィーゴやらなんて超一流すぎだからな
監督誰でもスタメンだろ

4-4-2だと、相手と勝負できる人材がいなくても大丈夫なの？

4231やるとして
どういう布陣で逝く気？

>>506
一応EURO2000では5試合中3試合で>>504の3人がスターターだったんだけどね。
まあ、セルコンがピントからポジションを奪った大会でもあるけど。

しかし今の日本代表のフォメもどうなんだろうか。
俺的に強豪あいてに通用するシステムかと言ったらそうではないような。
つーのもジーコの442はオーソドックスなボックス442。もろに選手の実力が問われる
フォメだよね。現状では強豪あいてに結果出してないんでなんとも言えないけど
4231は未知だからゆえに是非試して欲しい。俺はそこそこ機能するのではないかと思う。

>>518
ピントとセルコンが同時に出てる試合もなかったかな？
ゴメスのサポートはセルコンがやってた感があるな。ルイコスタはあまりＦＷ的な
動きをするタイプではなかったし。

>>516
トップ２人なら１人の時よりスペースに期待できるだろ
あと４４２だろうが４５１だろうが置く人材と役割によって
攻撃の形はまったく変わってくる

>>521
上の一行は何が言いたいかわからんが、下の２行は同意だ。

>>517
監督じゃないから的確じゃないけどこんな感じじゃないか？3だけね。

中村　小野　中田
中村　中田　小野
中村　小笠原　中田
中村　中田　広山　
中村　中田　石川

まぁいろいろ可能性はあるとおもうが、実際には中村中田小野でやるなら3人はフリーロール気味だろう。
2ボランチは遠藤稲本、あるいは遠藤福西、遠藤阿部

>>520
トルコ戦とフランス戦では同時にピッチに立ったね。
トルコ戦はどちらもスタメンでセルコンが右SBやってた。
フランス戦はピントがスタベンでルイコスタと交代で途中から出てきた。

もしジーコが4231布陣をしくなら大久保や三都主なども3のうちの一枚に入るかもしれない。
ジーコならありえる。

>>524
確かに日本とはレベルが違うが、「貧弱なＦＷと人材豊富なＭＦとの折り合い」という
テーマの一つの見本ではあったね。

やるなら

中村　中田　柳沢

ってのが一番いいと思うよ。
３人共ＭＦ的な選手を並べても、１トップのＦＷへのサポートが厳しいかなと。

片方のウィングがＦＷ的、
真ん中の選手がシャドーストライカー的な動きもできないと機能しないと思う。