【サッカー】勝利主義論vs理想主義論【哲学】

現代サッカーや日本代表のあり方を哲学的に思考するスレ。
にわか厳禁。ドープなヲタよ集え。

2

2
スレ立て職人さんありがとね！

煽りあい必至スレ

とりあえず議論するには時間帯が悪いよね。

このスレの趣旨は、現代サッカーの思想（イタリアサッカーの体現するようなものや、スペインサッカーや南米のサッカーが体現するもの）
を色々な視野から見て行き、多角的に考察するのが大きな目的。
それを今の日本代表と照らし合わせ、議論できると素晴らしいと思うし、
とても建設的だと思う。サッカーヲタなら永遠のテーマかもしれない論点。
また、暇な時は定期AGEしてくれい

>>4
煽り合いでもいいや。
100の糞レスのなかにも10の実のあるレスはつくでしょ。
それができれば、このスレにも存在価値があるってもんよ。
で、なんかテーマないんか？

理想を実現化させる方法をジーコが持っているとは思えない。

(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ
(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ
(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ
(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ
(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ
(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ
(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ
(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ
(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ(´･д･`) ﾔﾀﾞ

小倉優子たんと藤本美貴たんのアイコラを発見したでつ。
(*´Д`*)２人のつるつるワレメがっ！スゴイ…(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

ちょこっと話はそれるんが・・・
ジュニアにおいて、チームをドリブル中心にするかロングキックを多用するか…
ドリサッカーは非常に技術育成が高い！ボールの貰い方、パスの出すセンスなど日本に無かったものを生み出す源泉であると思う
ロングキック多様は結果が確実に現れる！特にDF面での危機管理能力はずぬけた成果がみこめる。

前者と後者の戦いにおいて、後者が圧倒的に勝利という結果を出す。
ロングキック→中盤の省略は速い攻撃とシュート威力が重要視され、ジュニアレベルではＧＫの能力如何では枠に打たれたらもうお終いとなってしまう。
前者のチームで成長した選手は柔らかいボールタッチ・キープと突破のドリブル能力に優れたものが生まれやすく、
後者のチームで成長した選手はサイドチェンジパスやフリースペースへの飛出し・ワンタッチシュートが優れている・・・

こっれてさ、欧州と南米の選手スタイルに繋がらない？
ジュニアではドリサッカーは流行らないのね、勝てないから。
キック中心（レベルが低いチームは特に蹴るだけサッカー）ではＤＦのボール奪取はよいが・・・となってしまいがち。
このスタイルで育った子は途中でサッカーを止めがちである、面白くないんだろう。。

勝利主義者＝現実主義＝人生の成功者

理想主義者＝夢見る少年＝金持ちになって成功した夢をいつまでも見てる無職引き篭もり

現実的に理想を追求する

あげ

>>10
その教育方法が日本では現在一般的なのかな？
やはりサッカーというものは最終的に選手個人の能力がすべてだよね。
今の日本代表もそうだが、組織に捕われるあまり、それが一度崩壊してしまえば
元の弱個人が浮き彫りになる。これは今の日本サッカー界が抱える問題なんだけど
やはり幼年の早い時期からそういったサッカーやらされてたら、のびないよね。
何の為の教育だろう。すぐに結果を残す為の？多分そういう事だろうな。
しかしそれが将来のサッカー界のためになるのかな？
これはもう全体の意識として、勝ちにこだわる、戦術にこだわる教育はやめて、
個人個人の能力を一番成長できる時期に自由にやらせるってのがないとやばいな。
大人と同じやり方をしても意味あるのかな。。
教育者として皆そこらへんはどう考えてるんだろう。

勝利なくして理想なし

ああ？両方の利点を取れる育成すればいいだろ
だいたいガキの頃から勝利にこだわるからダメなんだ
オランダなんて12歳以下は戦術指導絶対禁止だぞ
それでどうやってチーム作りしてるのか知らんが・・・
フットサルでもやらせてるのかね・・・

現実主義はその場しのぎで理想主義は問題の先送りって行ってた香具師がいたなぁ

両方の利点を、だよな。普通に考えれば。

話は飛ぶが、今現在のサッカーの形についてどう思うんだ？
あのイタリアサッカーから生まれた、「勝利至上主義」の面白味の無いサッカーを。
フィジカル、スピードさえあれば戦術で強いチームがつくれてしまう。
中盤は必要ない。
極力中盤は守備的に動き、前線でもプレス、疲れて攻撃のさいに余裕が無い。
こんな現状。プレミアもそうだが。
クラブの頂点にイタリアチームが3チームも残り、面白味のないサッカーをくりひろげ、
イングランド（！）やスペインの関係者からは大会を愚ろうしたと蔑まれ、こんなサッカーに
イタリア人もそろそろ愛想を尽かし気味。
勝利至上主義、これは正解なのか？イタリアにとっては正解だろう。文化がそうだ。
欧州全体でもそうだ。勝利のみ美しい。
やはり文化背景があってこそのサッカーなんだろうな。欧州において、スペインだけは異質だ。
「敗北にも美しきを」これはスペイン人の気質だろう。南米と似ている。
日本の考え方ともな。日本の現在のサッカーは勝利至上主義という思想のもとに成り立っている。
これは正解なのだろうか？文化背景として、勝利さえ手に出来れば、という思想は日本にはないはずだ。
「精いっぱいベストな力をだして、負けるならしょうがない。実力差だ。」「汚い勝利は悪だ」
これが日本の思想ではなかったか？スペインの、ブラジルの求めるサッカーの形が日本の理想ではないのか？
観客を魅了するサッカー。先のW杯、スペインとブラジルは美しかった。
対して日本は。他国から見て楽しめるサッカーをしたか？日本国民が見て楽しいサッカーをしたか？
お前らはどうなんだよ。
私的にはトルシエサッカーは面白かった。でも求めるサッカーの形とは違った。

W杯で勝つ、というのは必要かもしれんが。
負けても日本人誰もが納得する負け方をしなければW杯で戦った意義がないんじゃないか。
もともとは。マスメディアが頭からっぽでイタリアの思想を持ち込み、それに頭からっぽな視聴者が呼応し、
日本人の本質を見失う。

オランダでは１２歳ぐらいまでは１１人制ではなく６人か５人制だったような
気がする。できるだけボールをたくさん、触らせるためだそうだ。

こういうコアな話題を話す奴、少なくなったな。今の2ちゃん。

美しい敗北が許されるのはより美しく輝かしい勝利の過去があった国だけだよ
弱小国日本にそんな過去があるかよ、無理して真似たって通用するのせいぜいアジアレベルだろ
そんな底辺で弱小国相手に好き放題遊んで喜べるんならかまわんけどさ

中山の泥臭いゴールと馬鹿みたいにボールを追う姿が好きだ。
鈴木のW杯一点目が一番美しいと思った。
中田の誰にも曲げない意志が好きだ。
中村の意固地なまでのプレースタイルの確立が好きだ。
小野の独創的で楽しんでサッカーをやるスタイルに好感が持てる。

対して、ナヨナヨしてる、監督に文句のひとつも言えない、他のサッカー選手が嫌いだ。

それとも何か？美しい敗北とか言って
毎回強豪国とやるたんびに大差で負けるのがみたいのか？
代表こそは結果第一主義だろ？
その結果を求めた結論としての美しいサッカーなら文句は言わんが
正直現状の日本でそれはありえんな

>>23
大敗は美しくないな。たしかに。
それは今の日本代表、中途半端な日本代表をイメージして言ってる？
逆に問いたい。君は先のW杯において、あのプレースタイルで日本代表が決勝まで行って
誰がそれを評価する？誰が美しいサッカーをしたと言う？
もちろん日本人、日本代表に愛着のある日本人だけだろう。
韓国がベスト4に入って納得した国がいくつある？
強豪国の民衆はどう思った？システムサッカーがサッカーそのものの意義を崩壊させたと言われただろう。忘れたか？
逆にブラジルやスペインの戦いをみて、世界のサッカーファンは「これぞサッカー」と納得していただろう。
別に技術に頼るサッカーでなくてもいい。もともと技術で劣る日本には華麗なサッカーなど魅せる事はできないだろう。
しかし、いくつかの国はこれを克服し、見てる観衆を感動させた。精神で勝ち続けた国。
アイルランド、スウェーデンなどがそうだった。彼等に技術はあったか？ブラジルの技術があったか？
素晴らしい戦術があったか？
精神で勝つ。それは現実にあるんだよ。そしてそれは美しい。技術とは別の、精神論的美しさだ。
日本人は本来そういったものが好きだろう。日本は礼の国。精神の国。海外でも認識されてるこの点で
勝利を目指すのはとても意義のある事に思える。
逆に、システムのみの戦い方ではだれにも評価されないだろうな。W杯が終わって、日本を評価する声は未だにほとんど聞こえない。
日本人の一部のシステムヲタのみが評価しているに過ぎない。

確かにアルゼンチン戦はボロ負けだったがフランス大会の時の1ー0とはまた違うと思う。確かに代表は勝利が必要だとは思うけどただ強豪国相手に守って勝つマイアミの奇跡みたいな試合ばっかりだったら個人的にはつまらない。

代表はクラブとは違う。
利益を追求するのとは本質的に違う。
勝利主義は文化背景から「美しい」と認識される。

勝利主義はわかるけど、理想主義の「理想」って何？
見てて楽しいのが理想？美しいのが理想？よくわからん。

なんかイタリアとスペインで比較するのが流行ってるみたいだけど
スペインの守備はヤル気も技術も低く見えて、美しくも楽しくもない。

不細工サッカーの代表格っぽく言われまくってるインテルの攻撃も
点が入る時の流れは寒気がするような美しさを感じる事も少なくない。

どっちも俺の主観とか好みの問題だけど。

>>27
勝利主義＞現在主流のサッカーの思想
理想主義＞本来こうあるべきサッカー思想

スペインが守備力低いのは同意。
だが国民は攻撃的で華麗なプレーを好む。負けても攻撃サッカーを続けたらスペイン人は満足する。
「スペイン人は代表に興味ない」この強がりな言葉が全てを語る。
勝利を求めてぶざまな戦いをしてでも勝つ、というより、美しく散る。これがスペイン人の求めるところ。
なかなか勝てないわけだが、満足している。そしていつか「スペインの形での勝利」が拝める事を
皆期待している。
ブラジルはもっと複雑。勝利と美しいプレーが求められる。たしかにブラジルは異質だ。王者としてのプライドがあるからな。

今の日本代表は現実の日本社会をものすごく反映してるように見えて、あまり好きではない。
ジーコのようなやり方は長期的に見て日本の為になるかもしれない。
監督としてはどうかな、とおもうが。
思想としては間違っていないと思う。

>>28
余計にわからんです。。

　チーム全員が機能的に動き、素早いパスをビシバシ繋いで、
　華麗なフェイントで相手を交わして、信じられないような軌道のシュートで得点を奪う

っていうのが理想主義？

>>23
をよく読めよ
俺は結果第一主義だが
その方法論、結論としての美しいサカ―を取ることは否定しないんだ
スペインやブラジルはそれが出来た
（個人的にはあのブラジルがとても美しいとは思えないが）
でも今の日本代表レベルにそれができるとは思えないと言っている
しかしJのクラブレベルでそれをやることは否定しない
それから大敗は別に今の代表に限ったことじゃない
ファルカンも加茂もトルシエの時もやっている

韓国のベスト4についてはあえて何もいいたくないが
あのチームの評価がパフォーマンス以外の点で評価されてるは哀れだと思う

＞精神のみ
日本がシステム戦術のみで勝利を収めたとでもいいたげだけど
そんなにW杯は甘いもんじゃないぞ
それからあのチームは
前線からバックラインまでコンパクトなゾーンを保ったプレスと
そこからボールを奪ってもすばやい攻撃で一定の評価は受けてるんだが

>>25
マイアミの奇跡がなぜ奇跡と呼ばれてるかもう一度考えてみれば？
普通にやったら虐殺されたはずがなぜか勝ってしまったからだろうが
それとも虐殺されるとこを見たかったのか君は

>>31
俺的には

その国の精神性と特徴と文化背景を生かしたサッカーが、その国にとって理想と考えます。

貴方の言うような理想サッカーはサッカーというスポーツのなかでこれが出来たら完璧、という
プレーとしての理想ではないでしょうか。

>>32
「美しいサカー」って何？

>>29
だから美しく散ることが許されるのは
それで結果を出したことがあるからだってば・・・
だからこそ美しくなく結果を出してもあの時はもっと美しかったと言われる

結果を出したことがないとこがやったら失笑もんだよ
それで結果が出ればそれは間違いなく賞賛されるだろうし
以後そういう風潮は生まれるだろうが
でなければ基地外扱いだと思われ

信念のあるサッカーは美しいと思う
スペインもイタリアも美しい

日本サッカーにとっての信念は、軸は何か？　何にすべきか？
それはテクニックとスピードと組織

>>32
方法論が美しいと感じるにはなにが必要だろう。
本質はそこなんじゃないかな。
日本代表がさきのW杯でほんとうに日本代表として評価されただろうか。
トルシエの戦術、システムが評価されたに過ぎないのでは？
日本人の求めるサッカーは、本当に勝利至上主義的な結果サッカーか？
もちろんW杯の日本代表は「勝利」というものに向かって意志統一していた。
精神的に充実していたかもしれない。
ただ、終わった後に何が残っただろう。日本代表として。

小野や中田はW杯後、このように発言した。
「戦術にとらわれ過ぎた。もっと積極的にプレーすればよかった」
力を出し尽くした、納得できた、という表現ではないだろう。
自分達の形は実践できたのか？それでYESならこう言った反省にも似た発言は出ないだろう。
もちろんW杯の日本代表はよくやったし、それはそれで感動したし、ある意味で美しかった。

>>34
ようするにFtH9vrDE
やPEQhE6YN
がいってるリーガでよくみられるような攻撃まんせーサカ―を一応想定

個人的にはそこまで美しいとはおもわんが彼らが言うには世界的には
アレを美しいと言うのが正しい感性なんだそうな

>>35
じゃ、いつ美しい結果を出すんだ？
さっきからずれてないかい？

>>37
そーいうことは日本サッカーの歴史を振り返ってから言ってほしいな
トルシエ時代なんてバブルと同じくらい特筆すべき時代なんだ
内容どうこう以前の問題だったんだよそれまで・・・
それにこれだけみる目がないサポが揃った日本で
日本人が求めるサッカーと言うほうが無謀だよ（１サカ―ファンとしては言いたかないけど）
だから内容についてはある程度実績を残してから（多くのファンの目が肥えてから）でないと無理だと思う

>>35
＞美しく散る事が許されるのは結果を残したから

それは君の認識だろう。他の人間がそう考えるか？
美しいサッカー（というかある種の美しさに大勢、この場合国民だが）が、そう認識されるには
個人の価値観の前に国民全体の価値観が重要だ。
さっきら言っているが、日本が日本のやり方を具現化でき、それは誰から見ても日本的なサッカーならそれは美しいと呼べるものだと思うが。
それは前述した国民性を加味した戦い方、であったら、なわけだ。

君の言う「美しき戦いの条件としての結果」は実に勝利至上主義の思想を元にされている思想だ。
おれはそう言った既存の思想の前の段階の話をしているんだが。。

>>39
あまりにつまらないサッカーで
サポーターが付いてこなくなったらやり方はかえざるを得なくなるだろう
問題はその時に結果が出るかどうか
結果がでなければ結局回帰する
出ればサポーターはそういうサッカーを求めつづけるだろうよ

>>38
よく嫁って。

スペインなどの攻撃的サッカーは国民性やスペイン人のとしてのアイデンティティをよく現している
だから美しいんだよ。
そういった精神性と具現化された形が美しと言ってる。
逆にイタリアサッカーは日本人にとって、本来逆の精神性だ。勝利至上主義。それゆえに
今の日本サッカーの姿に違和感がある。

日本人としてスペインのような華麗なサッカーを日本代表が行ったとして、それは美しいと言えない。
理想と言えない。
それは日本人の精神性を加味した形ではないから。

と、言う意味だ。スペインサッカーが日本人の目指すところ、なんて一言も言ってない。

ちょい入り組んできたんで俺の意見をまとめる

まず日本代表は自分達の形を模索する必要があると言う事。
日本にとって美しいサッカーとは、それに依存する形。

今の精神論、勝利至上主義は日本にとって正解ではないのではないかと言う事。

世界的に見て美しいサッカーとは、その国の文化背景、精神論、などのアイデンティティが具現化された形を持ってるサッカー。


逆に問いたい、勝利至上主義とは何だ？
それはどの国からやってきた思想だ？
日本人に必要なものだろうか？
日本サッカーの求めるものはそこにあるのか？
日本人はそれを本質的に受け入れられるのか？
世界的に見てそういったサッカーが日本人が実践する事について評価されるのか？

今現在の日本サッカーの考え方として勝利主義論は思想として（無意識かもしれん）溶け込みつつ」あるが、それは正解なのだろうか。

勝利至上主義論者は、何を持って「美しい」「理想的」と言うのだろうか。
教えて欲しい。

>>45
勝利＝理想が勝利主義じゃないの？

>>45
その点についてはそうだったね。ｽﾏﾝ。
読み飛ばしてくらはい

>>47は>>46へ。
たびたびごめ（r

アメリカ大会のイタリア代表は優勝できなかったとはいえ美しかった。だがフランス大会のイタリアは美しいとは言えないと思う。

>>49
日本人からみて美しかったね。非常に。

ナンバーでロジェ・ルメールが以前言っていた。
「勝つ事の喜びが闘う原点なんだ」と。

そういう意味じゃ、サッカーに限らず当てはまる事だよなぁ。
ギャンブルとか受験とか・・・。
で、漏れも何を言いたいのかよくわからないのでここらで失礼するよ。

>>45
じゃあ暗黒時代に帰ってみればいい
どれだけ負けつづける事が空しいかよーくわかるぞ、本当に・・・
そんな強烈な過去を持つ国が
まず勝利至上主義に走るのはある意味当然だと思うぞ
それにあの頃日本ではまだサッカーはマイナースポーツだった
試合内容についてうんぬんはどんなやり方としても
最低限の結果が出るようになってからだし
それよりサッカーが国民的スポーツになってからだろ

勝利＝理想（＝美しい）というのは、少なくともＷ杯では求められていた。
日本中の多くの人に受け入れらていたようにも感じた。

試合内容に関してまで気に出来るほど、今の日本人には余裕が無いと思う。
今は勝った負けたで一喜一憂して、底上げや地固めをする時期のような。

ようするにサッカー文化の話をしたいんだろうが
そういう意味では日本ではまだ無理だよ
今後ずっと固定化されるような文化を築くにはこの先何十年も掛かるだろうな
流行り廃りで終わるなら別だが

>>52
空しかった時代に日本サッカーは日本的なサッカーもなにも無かったでしょう。
欧州や南米の真似をして、それでも何も得られない。
それは失笑を買うよね。
さきのW杯で日本はシステム的なサッカーである程度の成績を残した。
しかしあれが限界に近かっただろう。それは選手達もW杯後にそういったコメントをしてきた。
今はある程度の成績を残し、理想を求めても良い段階に来てるんじゃないかと、そう思う。
勝利至上主義の日本人としての精神性の限界は、あの時、トルコに破れた時に大勢が感じた事だろう。
選手もそうだったにちがいないよ。そういったコメントを残してるんだから。

んで、今まで俺が言っていたような理想を現実にやろうとしてるのが今の日本だ。
というかジーコだ。監督としての素質は正直やばいのかとは思うが、
日本人がさらに、将来的に「自分達のサッカー」をやるにはジーコの思想で合ってると思う。
もちろん選手達が意識していなければすべて無に還るわけだけど。

>>54
ピークが現在だとしたら、それを実行するには良いタイミングだと思うぞ。
他の強豪国を見てみろ。自分達のサッカーができている。だから強豪足り得てると思う。

確かにあの頃は悲惨だった。今の日本には勝利が必要かも。負け続けたら代表どころかJも危ない。只、そういう状況でも理想を見つけて少しづつでも前進して欲しい。

ごとPの代表歴史本を見れば
今も昔も日本のサッカーという確固たるアイデンティティは不変であり既に存在している。

ジーコの日本になってから選手達は個の存在に立ち返り、組織をある程度捨てて
実力で勝負することになるだろう。
そこに必然的に現われてくるだろう個々の精神性が、重要なんだよね。
だからジーコジャパンの可能性と言う意味ではかなり期待できるんだよ。
これでうまく回りだしたら、勝利を収める事が出来てくるなら
それはおのずと精神性の露出をまねき、それについては日本人の多くが共感できるモノとなると思うよ。
今が事実上、日本代表の大きな転機と俺は思う。

>>58
興味深いね。
もう少し具体的に教えて欲しいんだけど。
日本的なサッカーとして今のサッカーが成立している？存在している？

>>58
ずっと結果が出てなかったのに「不変」じゃまずいでしょ。
適度に微調整を加えながら、最善を見つけていかないと。

>>59
ジーコに関しては「前時代のブラジル」を目指しているようで好かんです。
日本が目指す方向としても正しいか疑問です。

>>55
あのシステムと戦術が限界だったわけでしょ（個人的には前年のコンフェデで完成したと思ってますけど）
それにジーコが行ってることはＡ代表でやることじゃない
協会のコンセプトに応じてそれが一致するなら
もっと下の段階でやるべきことのはず
一番上のカテゴリーであるＡ代表に求められるのは
協会の求めてきた理想とそれらの集大成としての対外戦での勝利でしょ？

>>56
これでピークではっきりいって将来はないね
少し結論急ぎすぎだと思う
文化の育成には時間はかかる・・・

日本サッカーを文化と融合させるほどの歴史があるのか問いたい
日本＝切腹、特攻、礼、侍、大和なでしこ

これらの文化そのまま息づいている地方があるのか
歴史に合わせるのならどちらかといえば猿真似
これが日本の近代文化だ
そして近代サッカー
今は技術が追いついていないがものすごいスピードで力をつけている
経済と同じ
これが日本の誇るべきところ

＞だからジーコジャパンの可能性と言う意味ではかなり期待できるんだよ。
それを実現するのためには、ジーコ監督でなければならない
とはいえないような。

＞今が事実上、日本代表の大きな転機と俺は思う。
180度転換して逆戻りしたりして

全くもって強豪国と呼ばれる国々が
どれだけ長く分厚いサッカーの歴史とを持っているか小一時間・・・

>>61
うん。ジーコは前時代のブラジルサッカーを意識している事は明白。
しかし戦い方として、システムサッカーの限界を見たいま、ジーコのやり方は日本代表に取って必要だと、そう思う。
個の存在の重要性と戦い方について日本代表は考えることができる。これはシステムに依存したサッカーでは限界がある。
やはり最後には個の能力が重要だと思う。そして技術が無いならそれを個が考え、打開して行く。
それをさせてくれるのがジーコのサッカー哲学だ。日本代表が精神的に成長するのに重要な事と思うし、
遅かれ早かれ必要になってくるものだと思う。

正直Ｊリーグ発足以来凄まじい成長を遂げていると思う

>>62
A代表だからやる価値があると、俺はそう思うよ。
協会の求めるものは勝利そのものだが、本質的に勝利至上主義が入り込んでるからね。協会には。
もっと根本的な問題だと思うんだよね。

ジーコの思想がA代表で成功すれば、それは個の存在と精神が確立したと言う事になるでしょう。

それは日本代表が個々にだした結果の集大成になるわけだから。
それこそ日本代表の「形」だと。そうなると思うし、
それは美しいと呼べるもになると思うよ。成功すれば、だが。

ジーコが適任かどうかは別として、日本のサッカーが個人の力を必要となって来たのは必然だと思う。

>>59-60　だいたいこんな感じ。
「日本サッカー」には歴史がないなんてことはない。
外国の猿真似でもなく独自のパーソナリティが存在しつづけていた。
少なくとも1920年代から現代に至るまで
日本はショートパスを繋ぐことを基本としたサッカーを一貫してやってきていた。
例え人が言う暗黒時代とか全く勝てなかった時代でも
「日本サッカー」の中で理想・理念は存在し、それを体現しようと皆が努力した。

近年になって偶然に日本が強くなった訳ではないし(当然きっかけは存在するだろうし多少の運もあるが)
日本のサッカーファンがパスサッカーを好むのもまた然り。

>>65
トルシエのやり方が限界だと選手は言ってる訳で
全ての組織戦術を限界を肯定する馬鹿はいないと思うが・・・
そしてトルシエ以上の監督などいくらでもいると
今までずっと言われてきたわけだがｗ

それにシステム戦術だけに依存するサッカーで勝てないからといって
個に依存しても勝てないぞ
本来、最大限の個の自由を発揮させるための組織であり戦術なんだから
個に依存した戦術、戦術のためのに必要な個なんぞざら
個と組織は対抗するものじゃないんだよ

>>71
その時代の「日本サッカーの理想」とはなんだったの？
ショートパスをつなぐ南米風なサッカーをとりいれたのは周知の事実でしょ。
その「暗黒時代の理想サッカー」はトルシエ時代に体現されていた？

そもそもシステムサッカーというのは個々の連携、判断をシステムにして楽にしてるだけ
基本的にサッカーは発想のスポーツ
個々に能力があればシステムなど要らないのが理想
要するにそのバランスを保つことが監督の役目
そのためには選手の能力を見抜いてなくてはならない
それはジーコにはないと断言する

個があって戦術がある。から見て美しいサッカーができる。
逆に個の存在が低レベルゆえに組織重視のサッカーをくりひろげたところで
それは日本人として美しいと思えるだろうか。
その経過をたどれば、ドラマティックで面白味はあるだろうが。

そこらへんのバランスが大事だろうね。 組織もあって個人もある。でもここ10年の日本サッカーは楽しかった。正直いい時代に生まれたと思う。サッカーだけ見れば上に上がって行く感覚があった。この短い期間で急速に。更に上に行って欲しい。

>>74
だが人間の判断速度（精度ではない）には限界がある（免許持ちなら分かると思うけど）
よってある一定以上の速度を保とうとすればオートマティズムは不可欠なものになるし
試合中のチームバランス修正のためには初期配置の把握は各選手にとって重要である
試合中お互いが常に通じ合ってる連中ならシステムは確かにいらんけどね

俺もちょっと前まではジーコ監督に期待してたクチ。
99年に鹿島がどん底になって、監督代行になったとき、インサイドキックなどの
基本技術の徹底的な見直しによってチームを立て直したという話を聞いて、
バルサにおけるクライフのアプローチに近いと思ったから。
ジーコのやる気と、協会のサポートがあれば面白いことになると思ったけど、
結局両方ないみたいだからなあ。

日本が自分達の形を確立するにはある程度自由にやらせてみないと産まれないと思うが。
産みの苦しみってやつ。
ジーコ以外の監督ではそれはできないだろうな。
協会からは勝利が求められる現状だし、日本人にたいしての色眼鏡でシステムサッカーをまたやらされるだろう。
実験もなしで。本当に今が日本の転機なんだろうな。

>>77
言葉足らずだったね
理想は個の判断によるシステム化だがそんなのは他人同士だから
その瞬間に何を考えどうするかの判断はそれぞれだろう
それをシステム化することによって瞬間的な判断を統一させ連携を組むのが現実ということ

そのためには選手の能力をどこまで知ることができ、どこまで個々の組み合わせでの集団の強さ
を求めるか
その点ではまだ低レベルの集団ながらトルシエは代表を作っていた
ジーコには何がしたいか、明確にしてほしい

>>24
これ。

>>72
＞「暗黒時代の理想サッカー」
そこまで書いてなかったので不明w

＞ショートパスをつなぐ南米風なサッカーをとりいれたのは周知の事実でしょ。
それが勘違いらしい。
ブラジル、南米からのエッセンスではなく
スウェーデン、ドイツといった欧州等国の指導者、選手からのエッセンスを踏まえて
日本風のショートパスを繋ぐことを基本としたサッカーが確立していったらしい。
祖が同じだとしても過程は違う。
これが正しければトルシエ時代にも具現化されていたと言えるのではないか。
WYでナイジェリアのファンを喜ばせた日本のパス回しはその証明でもある。

突出した個の不在を組織力で埋めて立ち向かうってのは
まんま日本人の美学にかち合うと思うのは漏れだけ？
が、突出した個が存在しうる今
あくまで組織に拘り続けるかどうかという節目でジーコがリトマス紙の役割を果たせるか期待はしている。

>>79
んなこと代表でやらなくたってＪのクラブでやれよ
それで日本人向きかどうかなんて分かるだろ
それでＪ最強クラブから弱いところを他クラブから補強するだけでも
立派な代表だし
もし個ばかりのクラブでも強ければその時は何の問題もないわけだし
Ｊ無視して代表ばかり見てるからそういう発想が出るんだよ

代表は目的探しの場じゃい、目的はもうあるんだ、あとは達成できるか出来ないかだ

>>82
ワールドユースの代表が理想の形だと思うけど、それはトルシエの理想じゃない
と思うよ。トルシエがみたのは最終ラインの修正ぐらいで、最初は
山本のチームだっていってたぐらいだから。

>突出した個が存在しうる今

そんな奴日本にいたか？？？
アジアレベルで言ってるなら分かるが

クラブと代表は根本的に目的が違うと思うけど。

>>82
そのショートパスでつなぐサッカーをとりえれたというのはいつの話？
日本の特徴がショートパスでつなぐサッカー？
ショートパスでつなぐのはどの国でもしている
それを特徴というほどまでのレベルに達したのはいつなんだ？

>>87
82じゃないですが、ドリブルは下手、ロングボールは高さで勝てないとなれば
ショートパスが基礎になるのは仕方ないような。

ジーコのJ重視って態度は、正論ではあるんだけど、それじゃジーコが個人技重視の
監督としてやる意味はないんだな。J重視でいくならセレクターであればいいわけだから。
ジーコが監督をやる意味っていうのは、クライフと同じで基本技術のお手本を見せられる
って点にあるわけで。これにはある程度Jを犠牲にして長期合宿して反復練習
するしかない。

高校選手権の前身「日本フートボール選手権」で
年齢が上で体格も良かった高等師範学校のキック・アンド・ラッシュに対抗する為に
神戸一中がショートパスを主体にしたサッカーをした。

これが日本のパスサッカーの原点と言われる通説じゃないの？

>>83
ところで目的って何？
W杯ではベスト16までいった。それを超える事？
ナンセンスなのはそっちの方だと思うが。
日本は大きなアドバンテージを持ってあの大会で好成績をのこした。
ドイツでそれより大きな目的に向かうと言うのか？現実的でないよ。それは。
ここらへんで限界のある日本代表を自己崩壊させて全く違った価値観を構築するのが
将来への布石であり、日本代表をもうひとつ上のステップにあげるひとつの要素だと思う。

>>91
そんな目的で代表を育成する協会を古今東西シラナイデスが・・・
私の不勉強でしょうか？

>目的
いつの時代もどこの国でも基本的には結果
しかし結果が出なかったときにどういう評価が与えられるか
と言うことについては例外もある

しかしクラブと代表の目的が一緒とか...
大丈夫か？
クラブは利益を求めるんだよ。最終的には。
代表は基本的に勝利を求めるが、それには様々な価値観があるんだよ。
だからこのスレがあるんだろ。
クラブと代表を同じ目線で見てる奴って、何を見てきたんだろうか...

>>88
いや、それはそれでいいんだが日本風のショートパスサッカーという表現が気になってね
ただ単にパス、トラップはサッカーの基本中の基本
それをドイツ、スウェーデンの指導者によって特徴にまで発展したというのが納得いかない
普通に下手糞だから基本から取り入れただけだろう
どの国もしていること
歴史深く語れることじゃないよ

>>91
「アジア予選突破」が最低の目的でしょう。もっと低いと思ってる人いる？
韓国、サウジ、なんていう昔からの強豪に加えて中国も力を付けてきてる。
日本は崩壊させたうえで再構築なんてしてる余裕あるの？

崩壊させるなら、代表より下の世代でやるべきだと思うんだけど。
代表が最低の結果すら残せない競技なんて見捨てられるよ。
体操しかり、バレーしかり。野球だって似たような感じじゃん。

>>91
それはあんたが勝利至上主義な目線でサッカーを見てるからだろう。
今まで散々引き合いにだされているが、ブラジルやスペインなどは勝利以外にも求められてる事があるんだよ。
それは基本的に結果を求められてもいるが、それより前途の様々な条件が求められている事が多々ある。
それが国民性からくるものだったり、文化背景からくるものなんだよ。
それが今の日本には全くないから問題視されているんだよ。
君の言う勝利至上主義も欧州から入ってきた価値観だろ？
もともと日本にあったか？日本人の精神論を捨てて、結果だけ求める事のどこに将来性がある？
価値がある？それで結果が出たとして納得できたか？って話だ。

>>96
は>>92への間違い。

ショートパス中心のサッカー

激しく賛成

トルシエの時のサッカーは充分日本的サッカーだったように思うが・・・
強烈な個が少なく、勤勉で組織的なサッカー。
戦術自体はトルシエに教えられたものだろうけど、トルシエも日本人に合うサッカーってことで
思考錯誤していったわけで。

トルコ戦の時、拍子抜けというか満足感がなかったのは、
勝利に対する強い欲求が応援も選手にも感じられなかったからだと思う。
そういった淡白さ、あらかじめ満たされているようなところもまた日本的と思う。

まあ、サッカーどころか現実でも価値観は激しく変わってきてるので、
一概に日本的とか言えないけど。（むしろ変わったから淡白なんだろね）

>>96
ブラジルはいつも優勝が求められてるし
スペインはどこのクラブの選手が中心にいるかでまったく違うと思うし
むしろ国内でのクラブ同士の方が激しいぞ
地方性が非常に強いからしょうがないけどな

>>94
＞日本風のショートパスサッカー
これは基本だからとかそう意味ではなく
ショートパス主体でゲームを組み立てていくサッカーを
日本代表が昔からやり続けていたのなら。
それは結果が出ていなくても、歴史の一部として語れることだよ。
それを被虐的にとる必要はないと思うのだが。
まぁ漏れもその時代を生で知っている訳じゃないから断定は出来ないけど。
そもそも最初に外国の猿真似したから、それが日本的なモノやないというのもおかしなことだ。

まぁとりあえず聞きたいのは
勝利至上主義のサッカーで日本の将来性はどのくらいみえるのか。
また限界を感じないのか。
トルシエのサッカーで犠牲になっていったものはこれからも犠牲になるのであろうと思うが、
それは根本的に評価の対象になるのか。
勝利に盲目的にまでこだわるのは逆に危険ではないのか。

勝利主義的なｻｯｶｰも
理想的主義なｻｯｶｰも
できるﾚﾍﾞﾙに達してないからなぁー、日本。
腐されるｲﾀﾘｱだって、何年か貰えば理想主義的ｻｯｶｰも
できるし、ｵﾗﾝﾀﾞやｽﾍﾟｲﾝだって逆のことはできそうじゃん？
連中はどっちでもできるんだよ、たぶん。その上で「選んでる」から。

文化的背景を考慮すりゃ、ﾜｰﾜｰが一番あってるな、確かに。

>>100

>>93嫁

前時代のブラジルサッカーって、どんなシステムで、どんな時代の、どんなサッカー
ですか？

>>102
目先の勝利にこだわらないで、どれだけファンが待ってくれるのでしょうか？
仮に2006年にW杯に出られなくっても、2010年以降に明るい未来があるの？
サッカー文化が根付くまでは、とにかく結果を出し続けるというのが
代表の宿命だと思うんですが。

>>103
その強豪国は選んでるのだろうか？選んで今の状況に？
俺は必然的に今の形になったと思うが。

ﾜｰﾜｰｻｯｶｰの根本って何？よくわからん。この板ではさかんにその言葉を聞くが。
組織に従順としたサッカーをやること？それとは少し違うような気もするが。

テレサンターナの４−４−２を使ったサンパウロＦＣは、

９３年トヨタカップ、ＡＣミラン戦でトライアングルの作り方、サポート
の速さで、プレスも速く、当時の代表監督（ドーハの後）オフトも
絶賛してたけどな・・・・

あのサッカーをジーコもして欲しいよ

>>106
話をそらさないで答えて欲しいところだが。
答えられないって言うのは結局、納得して勝利至上主義を受け入れてるわけではないんだろうな。

>>107
に賛成です

インテル好きな漏れはつまらんサッカーでも
勝てればいい。っつーか勝ってナンボ
というか日本とブラジル、アルゼンチンなどと同じ土俵で語ること自体
おかしい。明らかに個々のレベルに差があり過ぎ。
組織うんぬん言う前にまずは年月かけて個人のスキルUPだろ。

>>106
＞どのくらいファンは待ってくれるのだろう
わからんが、内容が素晴らしければおのずと開けてくるんじゃないか。
＞明るい未来があるの？
それは勝利至上主義的サッカーでもわからんところだろう。
だが天秤にかけたとき、個の存在を明かにする戦術の方がアイデンティティを産む元になると思うし、
それは未来に直結すると思われる。
＞代表の宿命だと思うんですが
つまらない内容のサッカーや、同じようなサッカーを続ければ同じ事だと思うが。

>>107
選んでるでしょ、ｲﾀﾘｱなんて人材だけみりゃ別のサッカーだって
十分志せるだろう、多少時間は必要だけど。
なんせ、0-0で終了間際ｵｳﾝｺﾞｰﾙで勝てれば最高だなんて
嘘か本音かわからんけど、言うやつもいるみたいだし
そういうｻｯｶｰが好きなんでしょ、彼らは。

ある程度の縛りがあって、その中の範囲で個の力を発揮して
皆でｽｸﾗﾑ組んで、攻撃も守りもみんなでｶﾞﾝｶﾞﾙって日本的じゃん。
ﾄﾙｼｴのｻｯｶｰじゃなくてもいいけど、方向性としては。

>>109
＞勝利至上主義のサッカーで日本の将来性はどのくらいみえるのか。
＞限界を感じないのか
＞トルシエ（略
＞勝利に盲目的にこだわるのは逆に危険ではないのか。

勝たなければ将来なんてないでしょう。
限界にたどり着くようなレベルでもない。
トルシエ云々は意味がわかりません。
一番上と同じ。勝たなければ将来はない。

要するに日本は、守るの苦手なんだよな。
それはトルや、ブッフバルトが言ってたのに同意する。

>>102
トルシエサッカーで得たもの、捨てていったもの
トータルで考えて限界を感じたから、協会もジーコを監督に選んだし
日本のサッカーファンの多くもそれを理解して、歓迎したし、期待もしたんだと思う。

だが今やファンがジーコに不満を抱いているのは
結果が出ないことより、肝心の内容の問題だと思うが。
理想は立派でも実現出来なければそれは夢でしかないし
その成し得ない理想の為に代表が犠牲になる？
それも納得出来ない。

まだ数試合だがここまでのジーコ日本代表サッカーは
トルシエ以下であるし、ジーコ自身が
日本代表の今まで示した強さの大部分が組織力によってもたらされたものだと証明している。

俺もトルシエジャパンは日本人のスタイルに一番合ってる気がしたけどね。

前線も中盤も真面目に90分間プレスをかけて
パスをきちんとつないで個人の力に頼らないサッカー
誰と誰が変わっても大して変わらないﾜｰﾜｰスタイル

ブラジルやスペインを例に挙げてる人いるけど
彼らが内容や美しさを求められるのは
それができる圧倒的な個人技を持った選手がいるからでしょ。

今の日本で世界相手に個人技で対抗できるような選手がいる？

Jリーグ以降急速に日本サッカーのレベルは上がったけれど
それでもまだ強豪国と対抗できるほどではないと思う。
今はまだ代表に勝利を貪欲に求める時期ではないかな。

>>112
＞内容が素晴らしければおのずと開けてくるんじゃないか。

勝利以上に素晴らしい内容って何？
勝ちにつながらない個々のレベルアップしたって無意味なんじゃないの？

ジーコねえ。

まあ、ＤＦラインをプッシュアップして欲しいよな（笑

総入れ替えしたから、少しは希望が出たが（笑

あれだけ韓国戦で引いて守ったのは、９３年以降はじめてじゃねーか。

>>114
その考え方が勝利至上主義の典型なんだよね。
それが多くの日本人に本質で受け入れられてるかって話。
もっと客観的に根本の話がしたい。
>>113
その国々は今までに監督次第で大きな変化を遂げたか？監督が入れ替わる度に目的や意識が根本から変わったか？
基本的に根っこと呼べる精神性がそこにあるから彼等はあの形を続けてるんだよ。
彼等にとってサッカーは文化だ。だから簡単には変化していない。

●前線も中盤も真面目に90分間プレスをかけて
こりゃ、何処の国でもやっている事でしょ。ブラジルさえも（笑

●パスをきちんとつないで個人の力に頼らないサッカー
パスは繋いで欲しいが、最後は個人の力だよ（笑

>>９９かなり同意。
おれもトルの時のサッカーは日本的だったと思う。

＞＞勝利に対する強い欲求が応援も選手にも感じられなかったからだと思う。
そのとおり。トルシエが日本に守備の文化がないといったのはそういう勝負
にこだわるリアリズムがないといいたかったのだ。プらティ二のコロのフランス
も同様できれいなサッカーをしても勝てなかった。その反省を踏まえて９８のWC
優勝があた。とるしえも当然それを見ていたのでリアリズムの必要性を痛感して
いた。日本もフランスブラジル同様きれいなサッカーをしようとする国民性で
トルシエも２０年前のフランスを重ね合わせそこを変えようとしたのだと思う。
そういうとこもトルへの反発が日本で強かった要因と思う。
つまり日本の国民性的にはきれいなサッカーを求めると思うがそれだけでは進歩
がない。要はバランス。人気のあるきれいなサッカーのめんを残しながら勝負に
もこだわる。フランスがそうだった様にこれが日本の進歩の道ではないか。

>>120
はどのようなサッカースタイルが勝利至上主義の対極にあると思っているの？

負けても学ぶことはあるが、基本的にスポーツってのは勝利の
積み重ねが大事なわけだからな。

大体、代表チームというものは観客を楽しませるためのもんじゃないし。

>>120
＞多くの日本人に本質で受け入れられてるかって話。

少なくともW杯では受け入れらてなかった？

>>116
そう。
俺も同じような懸念を持って見ている。
ジーコの思想は、思想自体は素晴らしいんだけど
それを体現できるか、現在の状況から行ってできてないんだよね。
選手も完全にジーコの意図を認識できてるとおもえない。

もしかしたらジーコは一度崩壊させて再構築するするはずの日本を、完璧に壊してそれで終わりにするかもしれない。

>>117
ブラジルやスペインのサッカーが素晴らしいのはアイデンティティを持っているからだよ。

>>120
だから、文化的、精神的なものから、彼らは今のｻｯｶｰを
選択してるっつーかできるだけで、日本は、どちらかに振れる程
実力なんてないし、文化、精神の観点で
いえば、ﾜｰﾜｰも十分選択肢だよといってる。

まぁメキシコ五輪で一時期爆発したサッカー人気がどうなったか見れば
今の代表に継続した結果を求める声がでるのはしょうがないと思うが

space

space

＞プらティ二のコロのフランス
＞も同様できれいなサッカーをしても勝てなかった。

ふむ、それを変えたのがプラティニだよな（笑
９０年から、フィジカルの強い黒人選手の多用、３−５−２システムを導入
したよな（笑

パパン、カントナの２トップ以外は、ほとんど守備的な選手で９２年欧州選手権
予選は不敗だったけど、本大会では予選落ちして、「つまらない最悪のサッカー
」酷評された。プラティニは「いつかフランス人の現代サカーが分かるだろう」
って言ってたけど・・・撒いた種が育ったね。

>>125
そう思う。結果と経過は観るべき物が多くて面白かった。

だがサッカーとしてどうだっただろうか。選手達は口を揃えて「もう少し自由にやれれば」

他のアイデンティティの構築されている国は
フランスの戦い方はできていたか
ブラジルの王者たる戦いは出来ていたか
スペインの華麗な攻撃は生きていたか

日本代表の場合は
トルシエジャパンのシステムは生きていたか。

トルシエのチームだとか、ジーコのチームだとか。

これが日本代表で、やらなくてはいけない形、ってのがない。

実力でFIFAランク20以内を本気で目指すなら、
ブルガリア、スウェーデン、パラグアイ、あたりとアウェーだろうがなんだろうが
いい勝負するくらいの力が必要。
個のスキルレベルがこのへんの国と比べて圧倒的に優れているんなら
トルシエの規律でもジーコの創造性でもなんでもOK。どうにか勝てる。
そうじゃないニッポンが目指すべき姿は。。。なんだ？
現実的にはメキシコか？モロッコか？
うまいこといけばデンマークなんかいいと思うぞ。

>>121
ロナウドやリバウドが最終ラインまで戻って守備してるか？

強豪国にあって日本に一番欠けているのは
エゴイスティックなストライカーでしょ。

「とにかく俺にシュートさせろ。俺がゴールを決める。外したらおまえのパスが悪い」
みたいな選手って、長い歴史の中で釜本とカズぐらいしか出てきていない。

これはやっぱり飛びぬけたエゴを認めようとしない日本人の性質に由来するものと思う。
あの中田も今でこそ認められたが、一時は「わがまま」「自分勝手」と叩かれていたんだから。

個人を重視するなら、それを許容できる土壌を作らないと。

＞＞１２６
おれもそう思う。サッカーに絶対的正解はないがジーコの理想とするサッカーも
それはそれでいいと思う。が、ジーコは理想は描けるがその理想にまでチームを
持っていくノウハウが全くない。ここがトルシエとの最大の違い。
理想は誰でも描ける。だからジーコはこれまで日本が積み上げてきた
壊すだけで何も残さないと思うよ

メキシコは目指すべきチームというか似ている。
だが、メキシコも、今のようなサッカースタイル（プレッシング
浅いライン）になったのはメノッティが就任してから。
プレッシングからのショートパススタイルだね。

デンマークは体格が違いすぎるだろ（笑

日本代表には確固たる形が存在しない。

誰々の申し子とか、何何ジャパンだとか、戦術がメインだ。日本代表としてのアイデンティティが無い。
強豪たるには精神論もときにはひつようでそれがるのとないのでは偉い違いだ。
強豪は、強豪であるひとつの要素として「自分達のサッカー」を確立してきた。
それは自信に繋がるだろうし強い精神の現れであると思う。

日本にはそれがない。

別に強豪のような奇麗なサッカーをする必要は無い。
アイルランドやスウェーデン、アメリカだってアイデンティティがあった。
彼等は中堅だが確固たる存在としての思想がある。
精神力だよね。それはW杯でも結果として出てきた。見てる側も感動しただろう。
日本はそれらがないでしょう。それがほんとうに問題だと思う。
現在のチーム状況がそれを如実に物語る。

>>134
最終ラインまで戻ることがプレッシングのフォアチェックではないよ（笑
両者も代表の時は、フォアチェックかけて、サイドに相手プレーヤーを誘導している
よ（笑
これは、もう世界共通のスタイルだろ（笑

エゴを許容するって、そんなエゴ？守備をしないエゴ？

トルシエより選手に自由にやらせてマスコミ対応が上手い監督
ジーコより監督としてのノウハウを持っていて戦術指導ができる監督
普通にいると思うけどねえ

>>137
アイデンティティ＝精神力？

勝利至上主義という欧州から入ってきた思想に基づいてサッカーをすることは危険ではないのか
>>137
これが俺の意見です。

はぁ？むしろモチベーションの問題だろ？

?

>>137
で、今挙げた国以外に確固たるアイデンティティが存在する国が多くあるのか？
そんな抽象的にでなく具体的に差別化出来るレベルで。
漏れは日本が世界から見て中堅国に達したとも思っては居ない。

スペインもクレメンテ時代にはとても華麗だなんて言えるサッカーはしてなかった。
それでも親善試合や予選で結果を残し、無敵艦隊だと言われ、支持されていた。

ブラジルですら結果を出したあの94WCの代表チームは一定以上の評価を得ている。

>>140
いや、このばあい共通価値観から産まれた自我に近いもの。
チームとしての、国民性としての、代表においての思想。

＞＞１３４
それは１０年前のFWだよ。今はそんなエゴは通用しない。ロマリオで終わり。彼も
カントナもアネルかも外された。いまはたとえFWでもチームプレーができないと
使えない。ベンゲルもFWは育てられると言ってたし（アンリなどもそう）、我の強い
FWが現れるのを自然と待つ時代は終わったと思う。

>>132
＞これが日本代表で、やらなくてはいけない形、ってのがない。

それ（形）を模索するためには、勝ち上がって世界の舞台に上がり続けることが
大きな意味を持つと思うのだが。

自分達が高いレベルでも通用する形を見つけるには、真剣勝負の場所で
戦う必要がある。

予選敗退した方が自分達の形が見つかるってわけじゃあるまい。
勝利にこだわるのは、現状では当たり前のこと。
内容なんて二の次。どんな内容が良いのかすら、よく分かってないのだから。

勝利至上主義じゃない国ってあるのか？（笑
理想主義＝攻撃的　現実主義的＝守備的　の事だと思うがアプローチ
が違うだけで、目的は一緒だろ（ｗ

オランダは理想主義的・・といわれるが、彼らはパスを繋いで、ポゼッション
して、クロスを挙げるのが、得点に繋がる最も「合理的」な道→勝利に
繋がると考えているのだよ。


勝利至上主義という欧州から入ってきた思想・・・・・アフォか

南米なんて、ＧＫに演技させて再試合に持っていこうとする（チリ）
ほど勝利至上じゃん

日本人は自虐的だけど、その割りに　実は客観視する
能力がないからな。

今の体制は兎も角として、前の日本に日本らしさがないかは
外国人に聞いたほうが
速いかもな、漏れもよくわからんし。

ジーコも言ってるように理想的な最終目標はミケルスオランダ
現実路線では西ドイツ式だろうな

ジーコの言う自由＝無意識まで昇華された連動性＝ローテーションオートマ
目指す方向は実はトルシエとジーコは一緒
違うのはジーコは選手個人の力を評価し
選手間のコミニュケーションででそれを実現すべきと考えている
トルシエは選手個人の力量の限界を感じ、戦術によって（トップﾀﾞｳﾝの縛り）
オートマの最低限のベースを作る（後は選手次第）

前者は選手ありきで監督の存在意義があまりないに等しい（選手の好・不調に左右される）
後者は一定のレベルまで監督の意図が介在するが
縛りが多すぎるため、それを超えたリスクをとりにくい

>>144
逆に聞くが強豪に全く代表としての思想がない国が強豪足り得てるか。
フランス、スペイン、イタリア、ブラジル、アルゼンチン、オランダ、などは
求めるもの、求めてきたものが共通してると少なくとも思える。
それは代表監督が変わる度に戦術や戦い方は変わって行くが、根底にあるものは変化しない。

サッカーのルール：
相手より多くボールをゴールに押し込んだほうが勝ち

IeXdE4bzよ

国家といえるのか？例えばスペインが？地方によって違うだろ。

国家＝共通価値観　は捨てろ

>>141
あと勝利至上主義＝欧州
の例えが分からない。どこの国のサッカーファンでも勝利を求めていると思うが。
ブラジルが02南米予選でどれだけ勝利を求めるために
泥臭いサッカーをしていたのか見てないのか？

>>149
つったも今まで日本サッカーなんて見てる外人のほうが少ないわけで
日本らしさを聞いたところで自分が知ってるステレオタイプなイメージを
無理やりだしてきておわりなような

サッカーのルール：
相手より多くボールをゴールに押し込んだほうが勝ち

近年の日本は勝利至上主義って言うよりマニュアルサッカー。
ある意味アイデンティティのない国民性を汲んだサッカーだが
自由を与えられて右往左往してるのは選手よりもサポーターだね。
選手は責任のある自由を理解しだした。
マニュアルのない戦術で組織化されたサッカーは高い要求だと思う。
日本人のレベルはこんなもんって等身大のサッカーを求めてたら
弱小国からいつまで経っても成長できない。
決まり事がないと自分で何も出来ないと思われてる国民性を打破する代表が
日本人の理想のサッカーじゃないかと思う。
日本人も創造力のあるプレーを自由に流動的にできることを証明したい。
そういうプレーヤーを若い世代に目指して欲しい。
その臨機応変さがないと強豪の仲間入りはありえない。
体格で劣る日本人が負けないために組織で対抗するのと
勝つために自由を扱えるようになるのとでは海外移籍などで差が顕著になると思う。
徒党を組まなきゃ使えないサッカーに日本の未来はないんじゃないか？
イヤな国民性が見え隠れするサッカーに魂のサポートはしたくないと思ってしまう。
プレイヤー各自オリジナルの戦術の融合が日本を本当の意味での成長をさせる。
戦術指導で方向を決めるのは簡単だが、個の成長に与える影響は少ない。

>>148
勝利を求められるのはどこも同じだ。
ただ勝利至上主義ってのは勝利こそ全て、勝利こそ美しいという思想だろう。
どんなに内容がぶざまであっても勝てば良い。それがこの思想の根本だ。
で、勝利しても内容がともわなければ散々叩かれる国があるが。
それが国民性とサッカーに対するアイデンティティの現れだ。

>>137
＞別に強豪のような奇麗なサッカーをする必要は無い。
＞アイルランドやスウェーデン、アメリカだってアイデンティティがあった。
＞彼等は中堅だが確固たる存在としての思想がある。
＞精神力だよね。それはW杯でも結果として出てきた。見てる側も感動しただろう。
＞日本はそれらがないでしょう。それがほんとうに問題だと思う。
＞現在のチーム状況がそれを如実に物語る。

君の理想は韓国ってことだな。
まっぴらごめんだね。

＜＜ｓ
アフォか？
勝利至上主義でない国は一杯あるよ。もちろんどこも勝負にはこだわっているが。
勝ち負けが全てでないくにはあるよ。BRAZIL、SPAIN、日本、オランダ。
オランダが勝利至上主義なら２点とっても３点目をバランスを考えずにとりに行って
アイルランド（たぶん）に負けるようなことはまずなかったと思うよ。

>>157
そんなチームは俺の所属している草サッカーチームくらいなもんだろ
世界中で（笑

決まりごとが無いチームが存在するのかよ（ｗ

しかし、オフトが就任した時に、カズやラモスが反発して「ブラジル
式の流動的なサッカーをやりたい」と言って、オフトに「流動的サッカー
とは何？」と聞かれ何も答えられなかった・・・と（笑

オフトはあんまりすかんが、そのレベルまで退化してんのか（笑

http://www.jfa.or.jp/laws/index.html

>>153
共通価値観と言うと聞こえが悪い。
求められるものはその国々でしっかりあるだろうということ。
勝利以外にね。
>>154
もちろん勝利は求められるさ。日本も同様だ。
俺が言いたいのは何が何でも、内容が糞でも勝てば良い的な勝利至上主義をあがめてていても良いのかってこと。
日本人の気質って、精神性って違うと思うが。

BRAZILは美しいサッカーも求めるけれど、何よりも勝利を求める国だよ（笑
勝利＜＜美しいサカーではなく

勝利＝美しいサカーという事だ。

で、この前のＷ杯のブラジルは美しいと思った？

日本ほど、勝負に対して甘い国は無いよ（笑

負けて路頭に迷うか？

>>151　だから日本が強豪国のレベルにないわけだから
確固たるアイデンティティが例えなかったとしても問題ないわけよ。
これから何年後になるか分からないが強豪の仲間入りをする過程で
出来ていると漏れは思っている。

＞それは代表監督が変わる度に戦術や戦い方は変わって行くが、根底にあるものは変化しない。
根底にあるモノって何？
代表監督が変わる度に変わるのなら日本と同じじゃないの？

>>159
韓国もよくやったよ。別に理想ではないが、ひとつの形として成っていた。
国民性はよく出ていたと思うし。
別にあのやり方は日本人として評価できると思うが。
まぁ見ていて気持ちの良い物じゃなかったけど。

てか、言いたいのは日本にはそう言った類いのアイデンティティがないということ。

IeXdE4bzよ

アイデンティティって精神力？サッカースタイル？今いち分からないのだが（笑

IeXdE4bzの定義

>>163
＞俺が言いたいのは何が何でも、内容が糞でも勝てば良い的な勝利至上主義をあがめてていても良いのかってこと。

で？
誰がこれを崇めているの？

>>166
前半については同意できるかも。
もちろん急いでアイデンティティを作る必要も無い。
ただ、今はチャンスなんだよね。体制が。

後半部分については、だから国民性合わせたアイデンティティだよ。
チームとしての、代表としての、またはサポーターとしての。

、内容が糞でも勝てば良い的な勝利至上主義をあがめてていても良いのかってこと。

イタリアはそうだが、君はアンチイタリア？（笑

>>170
今のサッカーを観る世論と、協会と、お前らw

>>172
そうかもw

>>171
しかし、アイデンティティねえ
　チーム＆代表＆サポーター・・・・・
広告代理店のセールスプロモのように、トップダウンじゃなくて自然
に出来上がるから、アイデンティティだろ（笑

>>172
イタリアの思想のサッカーはやはりイタリアがやるから美しく見えるし評価に値するものだと思うんだよ。

＞＞１６４
つまり勝利も美しさも両方求めると言うことだろ。どちらも大切。ならば勝利至
上主義とはいえないでしょ。dungaもブラジルが２４年間優勝できなかったのは
創造性にこだわりすぎたからといてるし。つまり２４年間創造性＞＞勝利だった
と言うことだろ？
で０２WCのBRAZILは美しくはなかった。でもあれは大半のBRAZIL人の理想形
ではなかったと思うよ。あれは予選でつまずいて失望させて仕方なしにその場しの
ぎの形だったと思うな。これは知り合いのBRAZIL人も言ってた

スレを読んでても正直よくわからない。
で、思ったことは、

●美しいサッカーなんて価値観は人それぞれ。
戦術ガチガチサッカーが美しい、楽しい人だっている。

●日本人の好む傾向というのはあるだろうが、確固たるものではない。
トルシエ時代のサッカー（強烈な個が少なく、勤勉で組織的）はとても日本人らしい。

●戦術に食われる程度の個性など個性じゃない。
また、「無個性という個性」との言い方もある。

●勝利にとことんこだわるからこそ、個性が出る、戦術がいる、精神性が出る。
んで人々の感動を呼ぶ（場合もある）。

●勝たなくては人々が見る舞台にすら昇れない。
ある程度勝たなくてはJリーガーにすらなれない。

●日本でサッカー人気を保つのなら、代表戦での勝利は重要。
「負けたが内容はよかった」という人が多数を占めるほど、サッカー文化は根付いていない。

勝利至上主義（ｗ　の主張としては「負けるより１００倍マシ」なんだが。
糞みたいな試合するくらいなら負けちまえって事？

なんだか段々とわからなくなってきた。

>>173
おい、その言い方からすると
すでに日本には勝利至上主義が認められて
君の言うアイデンティティとやらに合致することなるんじゃないの？（ｗ

あんな永井のゴールでも素直に喜んだろ？
根底はやっぱそれなんだよ。
ちょっとづつでいいんだよ。ちょっとづつでさ。

>>内容が糞でも勝てば良い的な勝利至上主義をあがめてていても良いのかってこと。

サッカーは勝利を前提として楽しむもんなんじゃないの？
どんなに素晴らしいプレーでも負けたら精神的に物足りないと思う部分がある。

日本のサッカー世論が、内容が糞でも、勝利を求めていたら、それがアイデンティティ
になりうる。

広告代理店のセールスプロモのように、トップダウンでアイデンティティを作るもんでは
ない。

>>177
そう。少なくともブラジルはそうだ。
ブラジルの02W杯の優勝はブラジル人から観ればそうなんだろう。
それが国民性で。

今いち、論議が輻輳しているんだが

今議論している「アイデンティティ」とは「サッカースタイル」の事？

>>184

でも８２の美しいサカーで負けた時と、今回がどちらが嬉しいか・・・

それは今回に決まっている。その瞬間は。

>>180
だから今の世論は本質的に今の戦い方でいいのか？
と気付きはじめてるのね。それはジーコ監督修認時の周囲の期待から理解できるし。

面倒になってきた。ループしてる。。。

>>171
＞後半部分については、だから国民性合わせたアイデンティティだよ。
＞チームとしての、代表としての、またはサポーターとしての。

ここが理解出来ない。
これならある程度は日本にもアイデンティティは存在していると思うんだなぁ。
まぁサッカーとしてだけではなく感覚的なモノかもしないが。
勝負に勝って相撲に負けたって言葉に美を感じる日本人は多いと思う。

アイデンティティ＝国民性の意味で使ってるよね？違うか？

>>180 そうだな（笑

173 ：　 ：03/06/17 02:49 ID:IeXdE4bz

>>170
今のサッカーを観る世論と、協会と、お前らw


そう、これが国民の求めているもの＝アイデンティティじゃないのか（笑

>>186
でも後に残るのは82の方なんだろうね・・・

国民性＝アイデンティティならば（笑

＞＞１７８
戦術は個を縛るだけのものでないよ。個を生かすための組織って言う側面も一杯
ある。そもそも組織と言うのが実社会ででも生まれたのはそういう経緯からだし。
あとトルシエは組織でがちがちに個を縛った手いうイメージがあるけどそれも違うよ。
彼が求めたのは規律を守った上でのプラスアルファ。彼ほど選手の自立と自己表現を
求めた監督は日本にはいなかったと思う。ブルキナ合宿で１人で外出させレストランに
生かせたり孤児院を訪問させたのもその理由から。

全員戸田と全員中村、どちらに金を払ってみにいきたいか。

このスレの前の方にほとんど言いたい事が書いてあるし、それを参照してほしい。
IDころころ変わっているが（環境がそういう環境なんでｽﾏﾝ）、勝利至上主義を叩いてるのはほとんど俺。
もう同じような内容でループしてる。疲れた。

>>191

そうだね。でも、ジーコはロマーリオから所詮負け犬と呼ばれてしまう（笑

>>193
そうそう、個人だ組織だって話じゃないよね。
なんか、日本のどっかのｵｼﾞﾁｬﾝ監督もいってたが。

>>194
は？

これは、その国のアイデンティティ論議じゃなかったのか？（笑

それなら、日本は君の言う「勝利至上主義」だ。サポーター、世論がそう思う
ならば。それは変えられないよ。

＞＞S
＞＞１８６
＞でも８２の美しいサカーで負けた時と、今回がどちらが嬉しいか・・・
＞それは今回に決まっている。その瞬間は

ならばなぜ８２のBRAZILが今でもBRAZILで語り継がれてるのか？９４以上に！！！

>>188
>まぁサッカーとしてだけではなく感覚的なモノかもしないが。
>勝負に勝って相撲に負けたって言葉に美を感じる日本人は多いと思う。

それが本質の、日本人のアイデンティティだと思うんだよね。
それが今現在残る勝利至上主義思想を考える前に認識しなくちゃいけない部分だと思うんだよ。
そしてそれがサッカーにおいても日本人のあるべき姿なんじゃないかなと思っている。

>>193
全員中村なら負けて全員戸田なら勝てるってのかい？
明神が8人欲しいと言ったトルシエが否定したスターシステムじゃ勝てない
ってことかい？

すっかりオナーニスレになりつつあるな
ま、別にいいけどさ

勝利主義　”バーサス”　理想主義なんだから

片や勝利のためには理想をすて、片や理想のためには勝利を捨てるんでしょ？
前者はありえるが、後者はありえん。

なぜ日本人は雑魚クラブにしかいけないのか？

中国人＝マンチェスターC・エバートン　名門チームで試合に出る
日本人＝トッテナム・フラム　マイナーチームで試合に出れない

韓国人＝アンデルレヒト　ベルギー最強チームで試合に出る
日本人＝ゲンク　無名チームで試合に出れない

韓国人＝PSV　CLを制覇したこともある超名門で近年ではロナウドやロマーリオも在籍
日本人＝フェイエ　昔は古豪だったらしいが今では欧州ではマイナーチーム

トッテナム、フラム、ゲンク、フェイエなんて
これらの選手が移籍して初めて名前を聞いたってチームばかりの無名チームばかり

>>199
それが、本質的に日本の求める物かって事だよ。
勝利至上主義的なサッカーで結果を残してある程度の満足感はあるかもしれないが
その後に残ったものはなんだった？そして今皆が求める事は何だ？
ジーコ修任時に皆が求めたものは何だ？

疲れるんだけど。煽りだとは思うが。

ブラジルだって、勝利主義＝理想主義
オランダだって　勝利主義＝理想主義

だよ、最近ミケルスが、負けた時、美しいサッカー云々を言うのは
「いい訳いすぎない」と言ってたし。

勝利と両立してこその理想主義。

>>206
本質的に日本が求めてるものを明確にして下さい。勝利以外で。

>>202
そんなとこ。極端すぎるたとえだが。
すごいプレーをみたいか、勝利に近いサッカーをみたいか。
自分はやや勝率が落ちても中村とかがいるサッカーがみたいかな。

だから勝利主義と理想主義のバランスなんだって。この２つは必ずしも対
立するものでない。組織と個のようなもの。
日本人にはある程度理想主義的できれいなサッカーのほうが受けると思う

>>203
実は俺は1だからなw。

まぁ少し盛り上がったしそろそろおちるかな。

もっと議論して欲しい。こういうのは非常に建設的だと思うし。

トットナム、フェイエノールトを初めて聞いたチームてあんた。。。
シティが名門ってのもすげーっすよ。

がんばってこのスレ来たのはわかるが、もう寝なよ。

日本が求める「内容の良い」サッカーってどんなサッカー？

IeXdE4bz

結果と内容、両方求めるから理想主義なんだけどねｗ

>>208
散々書いたけど。勘弁して。マジで。

＞＞２０６
そうSは完全な煽り

>>206
＞勝利至上主義的なサッカーで結果を残してある程度の満足感はあるかもしれないが
＞その後に残ったものはなんだった？

理想主義で結果を残せなかったら、その後に残るのはなんになるの？

勝利を求めるため、ゴールを決めるだめに、理想のサッカーをするん
じゃないのか？

>>213
いや、日本が求めるのは「内容の良いサッカー」ではなく、
日本的アイデンティティを持った戦い方だよ。俺は精神的なものだとおもうが。
それは単純に日本人的思想から言って美しいと思うが。
イメージで言うとアイルランドの戦い方かな。

>>193
いちおう俺もそういう認識だけど、書き方が悪かったかな？

「戦術ガチガチサッカー」っていうのは戦術的だからガチガチなんじゃなくて、
単にそういったタイプものが好きな人もいるだろ、ということ。別にトルシエのサッカーのことではないよ。

で、「トルシエ時代のサッカー」が「（強烈な個が少なく、勤勉で組織的）」ってわけじゃなくて、
まあ、一般的なイメージとして充分国民性は出てるだろ、ってこと。

戦術に食われる〜って表現はよくなかったかな。戦術と個性を対立概念ととらえてるわけじゃなくて、
個性なんてほっといても出る、出ないなら個性がないというか地味何だよ、というようなこと。


主にIeXdE4bzの言ってる事がわかるようなわからないような感じだったんで、書いたんだけど。

理想主義サッカーって、ボールを華麗に回す事？ボールをポゼッションする事？

ウイング攻撃する事？

>>206
＞勝利至上主義的なサッカーで結果を残してある程度の満足感はあるかもしれないが
＞その後に残ったものはなんだった？そして今皆が求める事は何だ？

その後に残ったものを今ジーコが捨てていっていますw
トルシエ時代にもずっと賛否両論があった(結果を残していたが)
それは日本のアイデンティティと異なる部分があったからだろう。
それでもトルシエが続投して4年間最後まで居たのは
日本が理想主義で結果を残せる程の実力がないと誰もが分かっていたから。
勝利と理想その2つを実現するには日本の力は足りていない。
それもまたジーコによって証明されている。

IeXdE4bzの言っている事って「精神性」であって、「サッカースタイル」
とは違うのね。
やっと分かりました（笑

で、君の理想とする日本代表に求める「精神性」って何？

アイルランドのように、ひたむきなサッカーをする事？（笑

関係ないけど、ﾌﾗﾝｽってどうなの？
どうなのって変な話だけどｗ

>>217
それは勝利至上主義でも一緒。勝利至上主義で勝利がこの先得られるとは限らないでしょう。
むしろ俺は遠回りだと思ってる。根本的な解決にはつながらないのでは？と思ってる。

>>218
それが勝利至上主義の考え方だと言ってるんだろうが。
色眼鏡外して、日本人的にどんな戦いをした方が日本人として評価できるか、考えてくれ。
つうか、わるいけど放置するわ。ごめん。めんどう。

フランスの「精神性」って何だ？（笑

理想主義＝かっこよく勝つこと
勝利主義＝石にかじりついても勝つこと

>>223
そうだね。
精神性があってその次にサッカースタイルが確立されると思う。

アイルランドのようなひた向きさを見て多くの日本人は感動しただろう。
実際、スカパー調査でアイルランド戦を印象に残ったと答えた人の数はかなりのもんだった。
印象に残る試合でもアイルランドは常に上位だった。
これは日本人が答えたアンケート結果だよ。何を求めているかわかるんでわ？
実際俺が求めるものとアイルランドの戦い方は日本人として共感できた。

＞主にIeXdE4bzの言ってる事がわかるようなわからないような感じだったんで、書いたんだけど。

うむ、そうなんだよ（笑 ごめん今一理解しづらかったんで煽りのように
なってごめんね（ｗ

君は、勝利至上主義ではなく日本人的にどんな戦いをした方が日本人として評価できる
サッカーって、どんなサッカーと考えている？




IeXdE4bz

かつての同盟国である独伊は勝利至上主義の代表格だな。
類は友を呼ぶと言うことで日本もそうなんじゃないの？ｗ

>>225
何が遠回りなの？個が無いから？ジーコが監督になると個のレベルが上がって近道なの？

勝利至上主義論をひとまず置くとして、
日本に伝統の「個性」を求めるとしたら、
「多くの選手が、対人的守備能力の高さが標準装備」
かな。

日本人は、ありふれた技術を極限まで鍛え上げて超人的な域に
高めた人に賞賛を惜しまない。「芸術家」の生む、カオスの美
じゃなくて、「職人・達人」の生む、イデアの美というか。

とすると、サッカーでこれにつながっていくのはやはり守備なんだよね。
戦術的な守備というより、一対一になったら抜かせない、
それもがつがつぶつかる肉弾的なのじゃなくて
強い武道家に踏み込めないような間の取り方、動き出しの気配察知
みたいなやつ。
これならできそうな気がするし、禅マインドな感じでいいのだ。

「アイデンティティ」なんてもんは、結果から遡ってしかわかんねぇんだよ。

結果を見て、なんとなく特徴を把握orねつ造して、「ああ、こういうのが俺たちの
アイデンティティなんだね」とみんなで納得するようなもんなんだよ。その程度の
もんなの。全部後づけ。先にそれを把握して、そこから何かを作るような代物では
全然ないの。

>>229
ちょい長い時間このスレでレスし続けてたんでわけわからん事も書いてるかもしれんが
スレの前の方に言いたい事が全て書かれているんで暇だったら見てくれ。

日本人に理想的なサッカー。
それは多くの日本人が納得する戦い方だよ。サッカー以外でもあるだろう。日本人の精神性って。
それに見られる日本人の「勝敗における美学」だよ。それは昔からある。

アイデンティティってのはようは「らしさ」ってこと
ポルトガルが02WCでアホみたいな攻撃サッカーやって
カウンター食らいまくりで初戦アメリカに大敗で予選リーグも敗退。
だがポルトガル国民は帰ってきた代表選手にブーイングを浴びせることはなかった。
何故ならポルトガルらしさを見せて、それでも負けるのならしょうがないといって納得する。
そして次の大会もポルトガルらしさを見せる試合をやるであろう。

ようするにアイデンティティってのは勝ち負けに拘らず存在する普遍的なモノかな？

で、結論。
日本のアイデンティティってのは勝利主義？理想主義？
どちらか片方に極端に捕らわれることなく求める優柔不断なのが日本らしさ。
トルシエの時も今のジーコも一緒だよ。

アイルランドは、９０年、９４年なんかは、「放り込み」っていう
日本人からすると、非常に内容の無いサッカーをやってたような気がして
本人たちも楽しんでいるのだろうか？と思ったが。

やはり、自分達の特色を生かして、勝利を目指すからこそ、アイルランド
スタイルではないのか？何故キーンが怒鳴るのか、クインが痛い背中を
押してボールを競るのか？

それは世界のアイルランド同胞に勝利を見せたいからではないのか？

勝敗における美学＞負けたのを清々しく認める（ふりをする）形式上
柔道、相撲、剣道のように・・・って事かな（笑

>>233
まぁ言いたい事は分かるが
多くの価値観が世の中に存在していて、そして多くの国が存在する。
そこには必ず多種多様な文化が存在している。
そこにアイデンティティは現れる。それは国民性だし、突発的に産まれる物ではない。
長い間培ってきた物だしそれはその地に住む者の当然持っているであろう価値観だ。

あとから納得する？違うんじゃないか。

さっきからIeXdE4bzらしき、スレを探しているが、前の方わかんねいべ。

>>236
違うんだよ。
サッカースタイルではなく姿勢なんだよ。精神性なんだよ。言いたい事分かってくれ。たのむ。

多くの価値観が世の中に存在していて、そして多くの国が存在する。
そこには必ず多種多様な文化が存在している。
そこにアイデンティティは現れる。それは国民性だし、突発的に産まれる物ではない。
長い間培ってきた物だしそれはその地に住む者の当然持っているであろう価値観だ。

＞＞だから、後から「今までやってきた事がアインデンティティーなんだ
」と理由付けをすると思うのだがね（笑　「長い間培ってきた物」
それは意図的のつちかってきたものではない。

>>239
前の方はほとんど俺だよ。
今はもう糞みたいなレスしてるがw
疲れるね。

姿勢なんだよ。精神性＝ひたむきさ？ひたむきさは、勝利と不可分か？

＞＞２３４
日本人が好むサッカーと向いてるサッカーはちょっと違うと思うな。
日本人が好むサッカーは創造性のあるプレーだと思う。だから中村は人気者。日本人
羽ああいう高い個人技、職人技って言うのは好きだしね。
でも向いてるサッカーは０２のような組織プレーだと思うな。日本人の強さは一致団結
した強さだと思うね。つまり協調性を生かしたチームプレー､自己犠牲の精神

>>242
せめて日本代表じゃなくクラブの話に持ち込んだ方が
議論としては面白かったはず。

>>241
根本的に違う。
日本人としてのアイデンティティはあるだろう。
そう。大和魂とか武士道とか他にも色々あるが、潔い死を、とか。なんか稚拙な言い回しだが。
そのうえに多種多様な価値観が存在する。そのなかに小さな範囲のアイデンティティが存在するが
それは日本人の本質的なアイデンティティと合致した時に「日本的」と呼ばれるんだろう。

>>240
よくわからないな。

君の言う「日本的アイデンティティのあるサッカー」とは
「アイルランドのように最後まであきらめず
ブラジルやスペインのような攻撃をして
イタリアのように勝ちだけにこだわらない」ってこと？

前の方に

＞勝利主義はわかるけど、理想主義の「理想」って何？
＞見てて楽しいのが理想？美しいのが理想？よくわからん。

ってのがあるが、本当に良くわからんね「精神性」とやら。IeXdE4bzの言い方が
自己納得して、しかも抽象的な物言いなんで、ちょっとな〜（笑

要するにIeXdE4bzの言いたいことは

「国民性が必然的にサッカーに出る。
国民性を出した方が強いし理想的だし支持を得る。」

ということか。

で、くどいようだけど、
●日本人の国民性ってなんだろ？国民性は不変なのか？
●必然として出るなら放っといても出るんでは？っていうか出てるのでは？
●（結果として）勝ってきたから国民性が認められたのでは？


それと、IeXdE4bzは明らかに1だなー、と思って俺は読んでたけど。

>>245
そうか。
まぁ俺は1なんでこのスレが活性化すればいいよ。役割として機能してるw

おお仲間だ（笑　俺も　>>247のように、とってしまった（ｗ

「アイルランドのように最後まであきらめず
ブラジルやスペインのような攻撃をして
イタリアのように勝ちだけにこだわらない」

>>249
●必然として出るなら放っといても出るんでは？っていうか出てるのでは？

出てるだろうね、多分。
チームから受ける印象自体は98のチームも02のチームもそう違わないんじゃないかな？
組織がより洗練されたとかそういう違いはあるだろうけど。

日本人自体が個々のアイデンティティなんてモノを持っていないのに
そもそも全体でそれを統一しようって話が無理という罠。

日本人の国民性としては不変的でないことが最大の国民性。

サッカーは代表であれば見るというのが国民性のような感じがするな。

職人的に個人のｽｷﾙｱｯﾌﾟをはかり、試合では黙々と自分の
仕事を完遂し、その結果勝利しようがすまいがきっちり受け止め
次に励むｻｯｶｰ・・・・・ﾜｰﾜｰだな、ｽｰﾊﾟｰﾜｰﾜｰか。

アイルランドは、英、アイルランド式中世フットボール文化（ボール
を村でとりあう奴ね）の身体的接触を好み、それにマッチョな意味を見出していると思うし
フェアと不可分、そして英国に抑圧された歴史による、激しさ、ひたむきさ
を基底にしたフットボールをして、精神性を持っているが、

勝利主義とは不可分とは思わんね〜

彼らは絶対に負けを認めない民族。アイルランドのことわざに
「泣くな、復讐しろ」ってのがあるよ（笑

＞大和魂とか武士道とか他にも色々あるが、潔い死を、とか

ますますわからなくなったよ。
サッカーにおける具体的なイメージとして掴みづらいな。

「汚い反則や相手を騙すようなプレーはしない」
「規律正しく組織的に動く」
「『俺が俺が』ではなく周りとの調和を大切にする」

今までの日本代表は、日本人としての特色がよく出たサッカーをしてきたと思うけど。

>>249
そう。要約してくれてありがとう。
ときには回りくどい方法もありでしょうw

国民性については色々あるとは思うが、俺的に日本の「負けても評価できる精神性」
が非常に日本的であるとおもうわけ。
「負けたけど一生懸命戦った」これが多分多くの日本人に納得できるであろう形。
＞必然として出るなら放っといても出るのでは？
今現代表に日本人の国民性の負の部分が出てると思ってる。
それは個をはっきり主張できない、組織に頼り過ぎる、とかね。
それは根本から遡って、素晴らしい国民性を思い出させる事で改革可能かな、と思う。
＞勝ってきたから国民性が（r
それは海外の強豪について言ってる？
そうだろうか。アルゼンチンのような「ブラジルに負けない強さ」などはもう歴史的に見て必然として存在すると思うが。

ここまで来て結論が　
結　局　ﾜ　ｰ　ﾜ　ｰ　で　す　か　
それもなんだかなぁ・・・

フットボールをして、精神性を持っているが、
　　　　　　　　↓
精神性を持って、フットボールしているが。

ごめん、もうおちるね。
明日仕事なんだよ。

まぁとりあえず皆1の出した論点について煽ったりでも良いんで、なんか議論してくれ。
他の、現代サッカーにおけるものでもなんでもいい。
このスレ活性化させてくれ。

「負けたけど一生懸命戦った」これが多分多くの日本人に納得できるであろう形
・・・・やだよ（笑　俺はその「国民性」に合致していない（笑

アルゼンチンのような「ブラジルに負けない強さ」などはもう歴史的に見て必然として存在すると思うが。
・・・・どういう必然だよ（笑　歴史的って、戦争とか、紛争を含めて？

それは根本から遡って、素晴らしい国民性を思い出させる事で改革可能かな、と思う。
・・・・・改革するのかよ（ｗ

＞＞２５９
ところでよく聞くんでけど、そのワーワーサッカーて何？組織的って言うこと？

俺は、仕事代休（笑

和魂だの武士道だの、そんな死に絶えた精神の残骸を持ち出しても、
何の意味もないと思うね。

結局、勝利でも内容でも、求められるものは試合のシチュエーションによって
変わってくるものなんだからな。真剣勝負の場においては、先ずは勝利することが第一。

今の日本については、発展途中であるが故に、Ｗ杯という真剣勝負の場でどこまでできたのか
という観点が生じ、負けても内容が良ければ満足するという現象が起きている
だけだと思う。

>>262
お前はこのスレに必要だw
またね

>>258
負けるとすぐ手のひらひっくり返すのも日本人だぞ
羹に懲りて膾を吹く特徴がある
だからあんまり簡単に国民性だのなんだの決め付けるのはよくないよ

いや、ある意味ﾜｰﾜｰは今までにないスタイルだったよw

>>258
個をはっきり主張する日本人なんて殆どいないだろう。サカー以外でも。
むしろ個を殺して組織のためにっていう方が日本的だと思うが。

＞国民性については色々あるとは思うが、俺的に日本の「負けても評価できる精神性」
＞が非常に日本的であるとおもうわけ。
＞「負けたけど一生懸命戦った」これが多分多くの日本人に納得できるであろう形。

これはある種難しい判断。
どうせ負けるなら玉砕覚悟でカミカゼアタックはあるけどw

和魂だの武士道＝死合、戦場から生まれた思想で、負ければ終わりなんだが・・・（笑

日本の目指す「サッカーの」精神性、アイデンティティが

■俺的に日本の「負けても評価できる精神性」 が非常に日本的であるとおもうわけ。
「負けたけど一生懸命戦った」これが多分多くの日本人に納得できるであろう形。

これで、世論、サポーターは納得しねーだろ（笑
共産党用語じゃねーが、「敗北主義」だよ（笑

＞「負けたけど一生懸命戦った」

これは既にそうなってるよね。
98の惨敗の時も一部はともかく大体の論調はこんな感じだったし。

負けるなら玉砕覚悟でカミカゼアタックはあるけどw

うん、国民性として、負けている場合、玉砕覚悟で１バックで、攻撃
を仕掛ける・・・ってのはあるな（笑

とにかく、粘って機をうかがうのではなく、一か八か（ｗ

「負けたけど一生懸命戦った」 ＝「夢をありがとう」

トホホだよ（ｗ

繰り返しなんだけどワーワーってどういう意味？

ていうか、日本のサッカーファソの中に、何かサッカーに変な思い入れがある香具師が少なからず
いるってのがこのスレでの議論をややこしくしているように思われ。
要は
「サッカー＝非日本的な競技＝従来の日本的な価値観を打破してくれそう」
って思想。そういった香具師らにとって
>>255
みたいなスタイルは、まさに従来の日本的な価値観そのものであり、到底受け入れられないと。
最もこの手のコンプレックスもまた、日本的といえば日本的なんだが（Ｗ

>>255

のやり方で勝利を目指すのでしょ？俺はこのやり方すきだよ（ｗ

その後の対応の事を言っているのか？
つまりこのやり方で負けたら「夢をありがとう」ですか（ｗ

あきらかに、相手が実力で勝ってたら納得するがね（笑

「負けたけど一生懸命戦った」と誉められるのは
最後まで勝利を追及すればこそと思うけどねえ。

最初から「負けてもいいから一生懸命頑張りましょう」なんて言う
監督も選手もサポーターもいないだろうし。

身体能力や体格に優れているわけでもなく
高い個人技術を持った選手がいるわけでもない
日本が勝つためにどうすればいいのか
真剣に考えて試合に向きあえば
自ずからアイデンティティやサッカースタイルというのは確立するはずなのだが。

>>275
ﾜｰﾜｰｻｯｶｰ知らん奴が最近はいるのか・・・
つーかわからんかったらまずググれ

負けてもいいから一生懸命頑張りましょう　ってのが、国民性って
言われてもな（笑

ワーワー組織集約サッカーは好きだよ。日本人にあっていると思う

>>275
W杯で日本がやったプレス。
観てて「なんかグダグダになってきた」って感じた時をﾜｰﾜｰと呼んでいるみたい。

ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨ、精神性といったものが、あるにはあるんだが
言葉にすると酷く曖昧なように、日本のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨや精神性から生まれた
ﾜｰﾜｰｻｯｶｰは確かに存在するものの、これこれこうだ！って説明
するのは非常に難しいと屁理屈いってみるﾃｽﾄ。

>>275
Ｗ杯の頃に日本代表のスタイルをネタをふんだんに織り交ぜながら
冷静に検証し続けた類稀な良スレシリーズ。

>>275　このスレある程度見てくれ。
http://corn.2ch.net/football/kako/1024/10243/1024329733.html

１も寝たようなので、漏れも落ち。
みなさまお疲れ様。

>>258
もう寝ちゃったろうけど。いちおう。

1（IeXdE4bz）のいう国民性は1のイメージに過ぎない。なんか古典的な感じがする。
国民性も変化するし、サッカー定着し文化として理解されてくれば自然と見方も変わる。
一般の人は2002W杯をオリンピック気分で見たのだろう。多分。

「根本の素晴らしい国民性」ってなんだかわからん。
1の言う古典的な日本人像が、サッカーが強くなるに当たって邪魔になる可能性もある。

歴史的な因縁とかは知らんが、勝ちつづけないと表舞台に出れんのよ。
出なきゃ、ただ「弱い国」で片付けられる。韓国だって今大会で初めて国民性を認識されたろう。

負けてもいいから一生懸命頑張りましょう

夢をありがとう・・

これが答えだったら、俺は世をはかなむ（Ｗ

IeXdE4bzの言葉は、宗教家のようで、抽象的でよくわからん（ｗ

「曖昧」「何となく勝ってしまう」←ﾜｰﾜｰサッカーの真髄
まさに日本人気質そのもの

・ﾜｰﾜｰ
・夢をありがとう
どっちも日本らしいじゃん

結論　日本＝ワーワーサカー

１年前と一緒じゃねーか（Ｗ

勝手に結論だしてんじゃねーよ

ワーワーサッカーなんて、戦術や試合の中での選手の動きを言語化
できない連中の玩具だからな。

上にも出てたが
日本的な精神性でサッカーに強く現れているものは
「卑怯なプレーや相手を欺くプレーをしない」
つまり正々堂々と戦うという事なんじゃないかな。
広島の小野監督が「日本にマリーシアが無いのは、後ろから切りつける文化
がないからだ」って言ってたみたいに。
日本の選手がマラドーナの神の手ゴールみたいな事をしても
アルゼンチンと同様の評価がされるとは思えない。

まあでもあれはマラドーナというある種特別な存在だからな・・・。

良スレめっけ。あげ

個を活かしたいのは山々だけど、日本人は身体も小さくて身体能力も低い。
一対一ではどうやったって勝てない。日本人である以上仕方ない。
サッカーみたいな相手との接触のあるスポーツはボクシングみたく
体重別による階級制にすべき。それくらい体が小さいのはマイナス。

ただ、実際に体重無差別である以上、身体の大きさに左右されにくい
持久力を活かし動き回り、個の身体的マイナスを補うように
相手に常に二人がかりで臨むようなサッカーは理想だろうし、最も勝利に近い。

日本人より身体能力が低いであろう、東南アジア人が個人技を活かした
華麗なサッカーで世界の強豪の仲間入りをしたらまた違ってくるんだろうが。

とりあえず読んでみたが、各人で言葉の定義が違うから物凄く読みにくいなw

勝利主義＝「勝利」とは、試合終了時のスコアで勝っていること。
　　　　　そのためにはどんなサッカーをしても良い。
理想主義＝勝利という結果のみでは真の勝利とは言えない。敵さえも魅了する
　　　　　ようなサッカーを展開して勝たなければならない。

だと思っているのだが、ここからして異論はあるだろうし。
ただ、理想主義を語る香具師はサッカーを「見る」人間で、
「プレーする」人間ではないのだろうな。
スポーツやる人間にとって、いくら内容が良くても結果が悪ければ意味ないし。

また他国人のアイデンティティを日本人が語るというのも錯誤だし。
サッカー『哲学』という言葉に捉われすぎ。

あぁ、漏れのレスも読みにくいわ、ｽﾏｿ。

>>296
体重別にしたところで、ゾラみたいな香具師にチンチンに
されるのがオチだと思われ。

トルコ戦とかに納得してない香具師は多いと思うが、実際にトルコ戦の
印象を抜きにして、あのﾜｰﾜｰサカーに空虚感を感じてた香具師って、
実際のところどれくらいいたんだろうな。

もし
「最後までひたむきに攻め続ける」とか
「エリア内に進入して執拗にゴールを狙う」とかなら、
相撲かバスケかラグビーやってる選手を引っこ抜いて190cmのＦＷ
作って絶対負けないポストプレーをやらせれば、文化だの理想主義
だの以前の問題として何とかなっちゃいそうだし。

ただ、「文化」という意味ならば、やっぱり平均した体型からは
「小回り」ってのが重要な要素になるわけで、そうなると結局は、
変幻自在のトータルフット→ﾜｰﾜｰってことになりそう。
で、全員攻撃・全員守備をやろうとすると、どうしても運動量の
兼ね合いで「コンパクト」への意識は大事になるし、そうなると
動きとしても「戦術的」にやらんとイカン罠。

>>297
＞ただ、理想主義を語る香具師はサッカーを「見る」人間で、
＞「プレーする」人間ではないのだろうな。
ちょっとよく分からん
つまり理想主義者はサッカー未経験者ばかりといいたいの？

最後までひたむきに攻めるってのが非常に日本的だと俺も思う。

1人1人が細かい作業が得意で、長時間同じ行動を強制しても耐えられる精神力を持っている
主体性はゼロに等しく、ストレスを溜め込む傾向にある
勝敗以外の美学を持ち、最後は玉砕を好む
ﾜｰﾜｰに最後の5分は特攻すれば日本サッカーの完成か

そもそも日本人の見たいサッカーってなんだ？
というところから議論すると面白いと思うけどなぁ。

あ、俺的には中盤飛ばしのイタリアサッカーはごめんだな。
あれこそ勝利しか頭に無い文化で培われたサッカーだ。

>>303
ブラジルのテクニックも、
フランスの中盤の連携も、
スペインのサイド突破も、
オランダの決定力も、
ドイツの精神力も、
アイルランドのひたむきさも、
み　　〜　　ん　　な　　ﾎｽｨｯ！！！

みたいなのは結構あるんじゃないか？
その辺の優柔不断さも問題なのではと。

トルシエサッカーの印象は広島商業野球部
あそこは精神主義であっても根性主義ではない。
今から昔、江川卓を破ったときの野球の印象はまさに
ワーワーであり、オフサイドトラップをかけるトルシエサッカーそのもの
（余談：そのときのナインで有望株は結構いたのに
　　　　プロに進んだのは何故か達川だけだった。）

対してジーコの目指すのは去年の夏甲子園に出た日章学園
瀬間仲ノルベルトなどのブラジルトリオを中心とした大雑把野球
豪快ではあったが、一回戦負け
（瀬間仲、変化球打てなさそうだし、若いうちにサッカーに転向して
日本代表ＦＷとなれ、あの歳から始めた奴だっているんだ。）

マリーシアをテクニックで切り返すサッカー＝日本の理想。

汚いプレーを正々堂々と正面から迎え撃つ。
肉を切らせて骨を断つ。

これこそ日本的サッカー

世界のサッカーに革命を起こした７４年のオランダも、当初は、理想主義と嘲笑されたそうですよ。

どんな試合も 礼に始まり礼に終わる

これくらいは しっかりやってもらいたい

加工貿易サッカー

激しく関係ないが、高校くらいまでは大概、バスケだの野球だの
フットボールだの複数ジャンルのスポーツが出来るアメリカとか
オージーみたいな環境は羨ましいな。
日本の場合、中学〜高校入学くらいでやるスポーツの進路はほぼ
決まるから、フィジカル上位な香具師はほとんどフィジカルがより
必要なジャンルに流れちゃうんだろうと思う。

練習の効率の悪さもありそう

あと勉強に時間取らないといけない環境

世界のトップ20に入る頃には、自然と日本的なサッカーの形が
できてるんじゃないの？という結論はともかくとして。

「勝利主義vs理想主義」
「組織vs個人」

を相反するものとして考えて、日本がどちらかを選択
しなければならないと考える必要はないんじゃないか。
あと、この２軸で４象限できるし。


あと、

(1)本来の日本サッカー　　　　　　　　＝理想主義
(2)トルシエによって歪められたサッカー＝勝利至上主義
(3)日本が将来めざすべきサッカー　　　＝理想主義

って本当か？自分の価値観（＝理想主義）を、
日本本来のサッカーに押し付けてるだけじゃない？

(1)日本に合わなかったサッカー　　　　＝理想主義（というか個人志向）
(2)トルシエが修正した本来のサッカー　＝勝利至上主義（組織ベースに個人能力を上乗せ）
(3)ジーコが歪めたサッカー　　　　　　＝理想主義（個人志向、組織の軽視）　
(4)日本が将来めざすべきサッカー　　　＝勝利至上主義（組織と個人の融合）

というのが、正しい気がするんだが？

あんまり「スターシステム」とかいう言葉使うのはアレだが、
俊輔とヒデを同時にピッチに立たせれば理想主義と思ってる
やつがいるのが問題かも。

ふむ、このスレに初めて書き込むが、俺が結論を言ってやろう。

全試合に勝つことこそ最上の理想である。
つまり、理想主義＝勝利主義。
以上終了。

個人の能力のアップは必要不可欠。
戦術もまたそのときの状況に柔軟に応じられなければ上には行けない。
トルシエが問題なのはあくまでも一つの戦術に固執しそうなところ。
（ジーコは論外。ジーコはまず、何処かで己の理想を現実に移すための
勉強してきてください。）

トルシエもなんだかんだいって理想主義者なんだよね。

あげ

＞トルシエもなんだかんだいって理想主義者なんだよね。

漏れもそう思う。
トルシエが勝利至上主義というのは違和感あるな。

日本人のサッカー観自体がまだまだ未成熟ってのが根本的な問題としてあると思うが
絶対的に知識も経験も備えた人の人口が少ない
ファンもマスコミも関係者も

>>320
ゴトＰの本では、戦前の昔よりショートパスでちょこまか繋ぐスタイルが主流だったとあったが、
それはあくまでもマイナーな狭い世界でのアイデンティティに過ぎず、本当の意味でサッカーが
日本で広く市民権を得るようになったのってキャプ翼以降なんだよな。

で、そうなると
キャプ翼
↓
ジャンプ
↓
昔ながらの少年漫画的価値観
↓
ﾜｰﾜｰスタイル

という理論に帰結するんだが、この流れとは別に、
80年代におけるマラドーナを始めとした決して大柄とはいえないファンタジスタ達の活躍
↓
日本人のサイズや身体能力でも技が凄ければなんとかなりそう
↓
でも従来の日本的価値観では華麗な個人技を駆使したトリッキーなプレーは異端扱いされそう
↓
日本サッカーが強くなるには日本人的価値観の打破が必要

という流れも存在していた。

そして後者の理論が多く言われるようになるにつれ日本嫌いのエセ文化人達が釣りあげられる
↓
ﾜｰﾜｰを見て、コンプレックスを刺激されて嫌悪感

という事がいえるのかも知れない。

日本人選手は強く正確に蹴る技術が低いってよく言われるよね。
Ｊリーグでは、ロングフィード、サイドチェンジ、ロングシュート、ロングクロス
といったプレーはあまり見られないし決まることはさらにまれだし。
だからヨーロッパのようなワイドな攻撃スタイルは日本には向いてないと思う。
といってアフリカや南米ばりのフィジカルや個人技を求めても無理だろうから
そんな個人技ベースの攻撃スタイルもまた日本には向いてないと思う。
じゃあ日本に向いてるスタイルってなんだ？
と主体的に取り組み始めて、ちょっとだけ見えてきたばかりの日本。ﾜｰﾜｰ
あとは時間の問題な気がする。

結論：ﾜｰﾜｰが日本のスタイル（でもﾜｰﾜｰってなに？？？）

つーことで、↓以下「ﾜｰﾜｰといふスタイル」について説明、考察、議論きぼんぬ

それはスレ違い。

指名を受けました私、気まぐれロメオというものです。以下お見知りおきを。
個人的な見解ながら、続けさせていただきます。

2ｃｈで使われる「ﾜｰﾜｰ」というスタイルはトルシエ時代の日本代表における
激しいプレッシングサッカーを表面的にイメージで捉えた言葉です。

トルシエのサッカーは個の弱さという日本の弱点を補いつついかに点を取るか、というサッカーです。
ﾌﾟﾚｽにより中盤で数的有利を作り（守備）、ボールを奪ったらそのままショートカウンター(攻撃）。
相手は出鼻をくじかれる形になるので、守備体勢を整えられぬまま日本の攻撃を受けます。
（うまくいけば）守備攻撃が渾然一体となり、あらゆる局面で数的有利をつくるというサッカーです。
勤勉によく動き、（比較的）持久力に優れた日本人の特性に合った戦術といえます。

戦術上、中盤の制圧が命綱になるので、相手の実力が同等に近い場合、
必然的に試合内容は中盤でのつぶしあいに終始します。その状態、
とくに後半疲れてきた時のｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ感を「ﾜｰﾜｰ」と呼びます。

そしてさらに、日本が点を入れる場合、「何でお前がそこに居るんだよッ！」
といった感じの選手（主に稲本）が点を取ります。端から見ると、
ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞでﾜｰﾜｰ言ってる中からﾎﾟｯと出てきた選手がｱﾚｱﾚッと言ってる間に点を取ってしまうのです。
これが、ある意味「ﾜｰﾜｰ」というスタイルの醍醐味です。

で、そうはいっても、（勿論例外はありますが）実はちゃんとした戦術に則ってそういう形になっているので、
ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞでﾜｰﾜｰ言ってる中からﾎﾟｯと出てきた〜、というわけではありません。
あくまで「表面的にイメージ」で捉えた言葉なのです。


個人的には「ﾜｰﾜｰ」という言葉は適切ではないと感じますが、
イメージ的に通りがいいので、使いやすい部分もあると思います。
また、基本的な考え方としてはとても日本人に合ったスタイルだと思います。

>>324
すいません、スレ違いでしたか・・・

まあ、簡潔な「ｻｶ板で言われるﾜｰﾜｰの解釈」の説明にはなってるよな

もし日本代表が今後も４バックでいくとした場合、
ＤＦをフラットにするのと、しないのと、どっちがいいんでしょうか。

私のようなド素人から見ると、フラットにするほうが「勝利主義」的で、
ゾーンプレスに向いていそうだし、
トルシエ時代に積み重ねたノウハウを生かせそうな気がします。

フラットにしない４バックの場合、マンマーク的要素が強くなり
スイーパー／リベロ的な選手がカバーしていくイメージがあるのですが、
「理想主義」的で、どうも日本には向いてないような気もします。

でも戦術の知識がないので、正直よくわかりません。
「フラットにするな！」というジーコ戦法って、どうなんでしょうか。

＞ﾌﾟﾚｽにより中盤で数的有利を作り（守備）、ボールを奪ったらそのままショートカウンター(攻撃）。
＞ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞでﾜｰﾜｰ言ってる中からﾎﾟｯと出てきた選手がｱﾚｱﾚッと言ってる間に点を取ってしまうのです。
　これが、ある意味「ﾜｰﾜｰ」というスタイルの醍醐味です。

つーかこれって、全体をコンパクトに保ってプレスをかけ、ボールを奪ったら素早く手数をかけずに攻める
（ポジションチェンジなども行いながら）どこの国もやってる戦術じゃねえか？

＞フラットにするほうが「勝利主義」的で、

＞スイーパー／リベロ的な選手がカバーしていくイメージがあるのですが、
＞「理想主義」的で、

正直、意味がわからない・・・

>>329
> （ポジションチェンジなども行いながら）どこの国もやってる戦術じゃねえか？

もちろんそうだ。だからワーワーは次の世界のトップ・モードになるのだ(藁
だが、ワーワーが世界の主流になっても日本を越える国はそう簡単には出現しないだろう。
何といっても、ヘナギのスルーを再現できるFWは、そうはいない。

>>328
フラットにできる時にはして、危険な局面ではマンマークへ移行

>「フラットにするな！」というジーコ戦法って、どうなんでしょうか。
　中盤でプレスがかかりにくい、時代遅れ、アホすぎ

ﾜｰﾜｰって、ｱﾘｺﾞ･ｻｯｷがやってたﾌﾟﾚｯｼﾝｸﾞｻｯｶｰと似たようなものじゃないのか？
そんなイメージがあるんだが・・・。

>>333
その通り

>>333
重要な部分はあの時の日本にはファンバステンもフリットも見当たらなかった点。
出来そこないのバレージとライカールトはいたけど（Ｗ

>>333
サッキミラン・・・ファンバステンがいる
ワーワー・・・ファンバステンがいない

日本人のアイデンティティーは付和雷同性だよ。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その２●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html

949 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ？
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか．．．みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌（現代とかフライデイとか）が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴／盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。

つーかさ、なんで「勝利至上主義vs理想主義」の構図ができてんの？ｗ

「理想」の延長線上にあるのが「勝利」だと思うんだが。

勝利至上なんていい方するからややこしくなんだよ。勝利なんて当たり前に求められるもの。少なくとも代表なんかそれこそだよ。

その「勝利」に向けて「理想」とする戦いかた(日本人には戦術かな？)を

例えば日本人の国民性とかアイデンティティとか文化的背景とかを絡めて探すのがこのスレの主旨なんじゃないの？

「目的」と「それに至る過程」を対立させてどうすんの？　全然効率的じゃないよｗ

勝利主義じゃないチームなんてあるの？

スペイン、ポルトガルだって自分達のスタイル(理想)で勝利を目指してるだけで
負けてもいいと思ってるわけじゃないと思うんだけど

>「理想」の延長線上にあるのが「勝利」だと思うんだが。

あんたの意見だと逆じゃない？

＞３４１

いやいやあくまでも｢勝利」という「目的」と
それに対する「過程」を「理想」としたの。

要は「結果が全て」と「結果も内容も重要」の違いでしょ。

＞｢勝利」という「目的」とそれに対する「過程」を「理想」
それがつまり勝利至上主義とも言えるんじゃないの
ここで言う理想主義ってのは究極的には「勝たなくてもいい」とさえ言えてしまいそうなんだが

まあ、この手の議論は言葉の定義から始めないと話にならないよな

いや俺としては「勝利至上主義」VS「理想主義」じゃなくて

当然「勝利」はあるものとして、勝利至上主義なんて下らん概念は捨てて、

それに至る｢過程」(＝「戦い方」)を自分たちの理想をとしてどう捉えて行くのか？

みたいにしていかないと一向にすれ違いなスレが続いて行くような気がしたんだよね。

いつまでも言葉尻捉えて揚げ足取るような議論してもしょうがなくない？

>>329
他の方がレスされている通り、中盤のﾌﾟﾚｽなどは何処の国でもやっている戦術です。

「ﾜｰﾜｰ」が「ﾜｰﾜｰ」であるゆえんは、
1.得点力がなく、その代わりのように守備に頑張るFWの存在（DFW）。
2.ﾃｸﾆｯｸ不足 + 疲労、　によるｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ感。
3.攻撃パターンが洗練されているとはいえないため、
　「ﾎﾟｯと出てきた選手がｱﾚｱﾚッと言ってる間に点を取ってしまう」様に見えること。

など、考えようによっては笑える要素があるからです。
つまり、同様のサッカーをフランスなどの強豪国がやっても「ﾜｰﾜｰ」にはならないのです。

age

「美しく散る」ことを良しとするオランダ・スペイン。
「屍を乗り越えてでも勝利する」ことを良しとするドイツ・イタリア。

どちらが正しいとは言えない。
だが結果だけを見ると、ドイツ・イタリアは優勝経験があるのにオランダ・スペインは無い。
この事実から自分が思ったことは、本当に勝ちたければ、なりふり構わず、泥にまみれてでも
プレイするべき。ということだ・・・

ﾜｰﾜｰのすべてがここ↓にある

【3-7-0】危なっかしさと曖昧さが魅力の日本代表です【ﾜｰﾜｰ】
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/3830/

ﾜｰﾜｰなんて揶揄してるけど、ようは鈴木だろ？
鱸。DFW。
それが以外はほんとにどこの国でもやってることで、
揶揄にもなりゃしない。

>>350
あー、とうとう言っちゃったよ。

でも揶揄っていうより、ちょっとした愛着もある感じがする。

ﾜｰﾜｰって言ってる奴ってにわか？

あなたの好きな海外サッカー選手は
好きな代表監督は？
海外投票！
http://www.worldguys.jp

オランダ・スペインが「美しく散る」ことを良しとしてるかどうかは
疑問だな。「散る」ことは許されていないような気がする。

美しく散ってもいいだなんて言ってるのは世界中で日本人くらいだろ。
思うに日本人ってさ、「反則」とか「汚いプレー」とか嫌いだよな。
それから一方的な勝利ってのも喜ばないよな。
自分も相手も全力を出し切り、クリーンな勝負をして勝つ。
スコアは２−０とか２−１程度での勝利が一番いいんだろう。
これが日本人の国民性から考えた理想的なサッカーだろ。

正々堂々も相手をみてすりゃあいいと思うけどね。
要するに鏡に相手を映すように対するというべきか。

イングランドみたいな（俺の目には当たりが激しくてもとりあえずフェアに見える）
チームを相手に、狡猾に戦う気には、個人的にはなれない。が、
野良犬を相手に騎士道（日本だから武士道か）に則って戦うことはないと思う。
野良犬の具体的な国名は挙げないけど、それは例えばラフなファールでエースを
意図的に壊してしまおうとする、サポが相手の宿舎で睡眠妨害をする、審判を抱え
込んで胡散臭い判定で勝つ、などのこと。

>>355
アルゼンチンはそれよりもっとえげつないことしてワールドカップ初優勝。
以来、ブラジルと肩を並べる強豪国になった。

韓国も今回の胡散臭いベスト4で叩かれたけど
ドイツ大会で決勝まで残ったら、「やっぱり強かったんだ」と言われるようになると思われ。

どんな汚い勝ち方だろうと勝利が一番価値がある。
「汚いプレーで勝つぐらいなら正々堂々と負けたほうが潔い」なんて弱者の言い訳に過ぎないよ。

日本人て実より名を取るようなところはあるよな
勝利より美しい物語性を好むと言うか
とにかく大会が終われば「感動をありがとう」なんてのはそういう典型の気もするし

武士道なんかも思想的にそういうところあるんじゃないかと思う
民族間の厳しい戦いの歴史が少ないからそうなるのかな

なぜか挙がってない勝負事における日本人の美意識。
曰く、「柔よく剛を制す」

よってフィジカルバカなサッカーはだめ。

だから、ハイボール放り込んでＦＷに競らせるなんてサッカーは日本には合わない

目指せ石川五右衛門、弾丸をかわしながら居合い抜き一閃、相手は何が
なんだかわからないうちに切られている。これ理想。

サッカーにおいては細かいパスで相手はボールに触れることもできず
スルーパス一閃、気がついたときにはＧＫと１対１でゴール。これで勝利。

>>356
ラフプレーはいいけど審判買収はいけないよ

実質

>>354
「美しく散れ」を許してるのは、クライフだけ。
日本には、クライフ信者がとても多い（俺もだけど）だからその発想になる。
金子、杉山、ＷＳＧの編集長、サッカーダイジェストの編集長などなどサッカーライター、編集者にクライフ信者は多数。
だから、どこも、あのような記事になる。

勝利を至上におく、勝利こそが理想だとするチームは理想至上主義であり勝利至上主義で、同居を可能にしているわけだが、勝利のために理想を捨てるチームは長くは続かない、つまり勝利を頂点におくなら、理想を描いていないとその主義は勝利至上ではなくただの理想主義だ

「美しく散る」っていっても、ある程度勝たなきゃなんねえべ。
大きな大会の準決勝とかで「美しく散る」んならいい思い出だろうけど、
ある程度勝ち進まなきゃ「美しく」くも何もないべ。記憶にすら残らん。
ちょっと前まで日本なんて大きな大会に出ることすら出来なかったんだから。
98年W杯アジア予選のイラン戦は死闘だったけど、負けてたらｼｬﾚになんなかったって。
現実には負けてもオーストラリア戦があったけどさ。
それでも、「正々堂々とよく闘った」なんて言ってたらおめでたいべ。

勝利主義は究極の理想主義
しかし理想主義は勝利主義ではない。

プロとアマの差、日本マスコミはアマチュア

ケースバイケースってのが一番日本人らしいだろ（w
NZは内容。FRAはファイナルスコアってな。

美しく散るってのは実は簡単で安易なこと。
日本人は大一番負けてもともとだからいっそのこと
みたいな発想に走りやすいと思う。
でもそこで格上相手にガチガチに守りきるほうが
よほど大変でチーム力も要る。
もがき苦しみ生き抜くほうがね。
やはり結構いい勝負して０−１で負けるより
何とか守って０−０の試合ができるチーム
にならないとW杯で常時決勝トーナメント
進出できるチームには絶対なれないと思う。
フランス戦はそういう試合期待。

>>367
まさに、94年のアメリカ代表だな。
ブラジルに勝てるわけないのに、醜く徹底的に守って１−０で負けた。
でも、あの当時のアメリカはブラジル相手にやるだけのことはやった。
俺は、あのアメリカはがんばったと思う。
その後、98年は、何もできなかったが、02年ついに花が咲いた。
日本が目指すとこは、アメリカだ。アメリカのペットだし。

皆さん夜遅く（朝早く）までJ-NETの基地外と遊んでくださってありがとうございます。
あんまりまともに相手にしてると増長しますので適当に相手してやってくださいね。

>>369
意味分からん。何だこりゃ

ただサッカーという競技はガチガチに守る事が結果に繋がるという訳でもないよね。
各国リーグの下位クラブとかでも力が劣ってるんだから守備的にやろうとするチームより
いいサッカーをやろうと積極的な姿勢のチームの方が結果が出たりするからね。
02年W杯のアメリカも格上相手でも怯まない非常に積極的なチームだったと思うし。

>>350
逆にいえば、鈴木みたいなＦＷが淘汰されない程度に、他のまともな
ＦＷも大したことがない、というのは十分に「特徴」ではある。

>>354
オランダはスコアレスドローなら3-4で負けるほうを選ぶってクライフか誰かが
言ってなかったっけ？
実際そういうサッカーをしてると思う。

実質無知

クライフも「美しく散れ」とは言っているが、

９４チャンピオンズカップ決勝のように、内容も結果も無惨にヤラレタ時は
（バルサ＝ベストメンバー　ミラン＝バレージ、パパン抜け）の場合は

顔が青ざめながら「今日だけミランは、異次元のサッカーをしていた
私はピッチに立ってない、ピッチに立っていたら勝てただろう、私は
何も失っていない」

と無惨な言い訳をかましていたけどな（笑

>>375
「決勝戦では両足、腹、頭に持つ全てを出さなければならない。ミランは1対1、全ての戦いに勝った。
ナダルは1度もサビチェビッチをコントロールすることが出来ず、フェレールは常にドナドーニに笑いものにされた。
私が最も悲しいのはバルサほどのチームが決勝で無残に敗れたことだ。
正直、ミランとバルサの間に4点もの差があるとは思えないので怒りを感じる。
ミランは最高の試合をしたときにバルサは機能しなかった。私はミランに敬意を表する。
私は何も失わなかった。私は芝生の上にいなかった。」

↑それ、ジャック・ティベールのサカマガ・チャンピオンズ本に
　載ってたな（笑

「異次元云々」はマジで言ってたらしいぜ

何が何でも勝てばよいというわけじゃないけど、イタリアとかドイツみたいなサッカーを目指して欲しいわけじゃない。
いいとこどりの日本人だなぁ。
勝つ時は汚くてもいい、負ける時は美しく、というのがクライフだったんじゃなかったかなぁ

ﾜｰﾜｰでいくなら、バレンシアのようなコンパクトｻｶｰが理想な気がする

とりあえず
日本人はガキの頃に遊びだろうが練習だろうが本気で削られるってのを
経験しないと世界トップレベルと勝負できん

>>380
でも下手にそれを推奨したら過保護で奇麗ゴト好きなＰＴＡを敵に回して競技人口維持の
生命線ともいえる小学校の体育種目からあぼーん、理由は違うが同じように若年層種目から
サッカーをあぼーんされて衰退したハンガリーと同じ末路を辿る恐れが高いと思われ。

いいんだよ、学校何ぞのアマチュアは
そんなアマちゃんのサッカーでさ
あれで青少年への教育のつもりなんだから好きにやらせとけ
俺的には頂点を目指すべき
クラブなんかの下部組織だったら
そういう事やらせたほうがいいかもしれんけどな

>>382
エリート少年団とか、Ｊクラブの下部組織に限って勝負丸出しな荒々しいコンタクトプレーを
推奨するべきだってのは同意。でもそれすらも変に目を付けられないようによくよく配慮しながら
行うべき。香具師らはお受験とかでは醜い本音丸出しの癖にスポーツとかでは間違った理想を
振りかざすからな。

小学校低学年の体育種目から外されるって事は、子供達の遊びリストから削除される事に
直結するぞ。サッカーの競技特性からいってこれはあぼーんに等しい。

海外の場合はそういう風にやれって言わなくてもそうなるからね。
遊びの延長のストリートサッカーでも。

ゴールデンタイムにサカ―の放送があれば
学校の種目から消えても問題ないような気もするが
現状ではかなりきついだろうな
クラブがさらに地元に浸透して
一般人の日常の会話でサカ―の話題が出るくらいになれば
子供はサカ―をやるだろうが・・・
まぁまだ日本ではサッカーが
学校教育に頼らなきゃいけないって言う環境なのがつらいね
おっさんドモの話を聞くとガキの頃に野球やってない奴がほとんどいないからなぁ
いつかサッカーもそうなると良いが・・・

野球的な観点でサッカー語る奴が多いからな。
常に攻守は表裏一体なのに分けたがるし
常に試合は流動的なのにポジションの役割やフォーメーションにこだわり過ぎる。
ガキの頃からサッカーに親しんで
野球のフィルターなしでサッカーの本質を体得した奴が学校で指導できるようになれば
サッカーの環境も変わるし、日本のサッカー文化として誇れる時が来るんだろうな・・・

削りを推奨するもなんも、日本の社会環境では出来ないよ（笑

削りを「勉強」する訳？

海外の子供の環境は必要にせまられてやっているだけだよ。追い落とそうと
して、金を稼ごうとして、ライバルを潰そうとして、アピールしようとして
・・・・

日本はそんな環境じゃない。戦争が起こっったり、大不況で国家が破産しない限り
削りを「教える」事は出来ない

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

＞＞387
「相手を壊さない程度の削り方」や
「審判にばれないユニフォームの引っ張り方」を
イタリアの少年サッカーのコーチは教えてくれるそうだよ。
サッカー雑誌のイタリア批判に関する記事だったかな？

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>>389
日本でも教えた方がいいと言うのかい？

>>389
そういうの教えられるのは基礎的な蹴り方やら体の使い方を
きちんと教えることができる指導者がたくさんいればじゃないの。
まともな指導者がまだ少ない日本で、そんなのやったら
そういうプレーばかり覚えちゃうよ。
それにイタリアでもそういう実践的ｗなプレーを教えるのは
本気でプロを目指すスクールとかじゃないかね。
また野球の例えを出すのも申し訳ないけど
近所の少年野球で「上手な隠し球」なんて教えないでしょ。

>>380
つーか最近の若い子って本気の殴り合いすらしたことねーんじゃねーの？
○○くんがぶったー！痛いよーママン！とか。
小学校の頃から学校と塾の往復で、夢は一流大学・国家公務員・老後の計算ってこんな奴ばっかり。
ドブ水で飢えを凌いで、素足にどろんこでボール追っかけ回してるような、
こんな奴らに闘争本能で勝つのは不可能。

日本人サッカー選手の
弱点を克服していくか（身体の使い方、判断速度
長所を伸ばしていくか（スタミナ、戦術遂行能力

身体の使い方は子供時代のボールの奪い合いで
自然に身に着けるものらしいから日本では難しいね

>>389 それ日本以外では普通。

腕の使い方も日本人は下手らしい

欧米では指マンは邪道らしい

日本人はイングランドやドイツのように体がでかいわけではないので、放り込みサッカーは非効率。
やるとしたら、
�@コンパクトな布陣にしてプレッシング、高い位置でボールを奪う
→２、３本のショートパスでゴール前へ
→すばしっこいＦＷがゴール
�A前にいけない場合はきちんとビルドアップして中盤へ
→フィニッシュ直前で攻撃のスピードを上げてゴール
しかないよね。

選手の水準をどう上げるかが、問題なんだよな〜。

>選手の水準をどう上げるかが、問題なんだよな〜。

鍵は自由の扱い方

さて、昨日の試合は理想が具現化したわけだが

けど俺らの世代(俺22歳)ってかなりサッカーが浸透してない？
小学生の頃野球やってたけどみんなが集まって遊ぶ時はだいたいサッカーやってたよ。
クラブとか意識の問題じゃなくて娯楽としてはちゃんと認識されてたと思う。
そこはおっさん世代とは違うところじゃないかな。だからそれなりにサッカーも根付いて行くんじゃない、今後も。

>>401
二本中の学校のグラウンドからゴールが排除されるような事態になっても大丈夫だと思うか？
あれの存在は物凄くでかいぞ。

>>402
俺がいたサッカー少年団では、ゴールやライン引き等、父兄が金を出し合って維持してた。
学校は何も金を出してくれなかった。そのかわり、俺達ががんばって手にしたトロフィーを
取り上げて校長室の前に飾っていた。

ちなみに20年ぐらい前の静岡県内の話。
静岡では父兄がそうやってサッカーを支えていた。学校なんてアテにするもんじゃない。

あげ

今日みたいな試合に対する日本人の反応って結構参考になるんじゃないかな

日本がフランスに善戦した要因を考えるスレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056142593/
13 名前：：[] 投稿日：03/06/21 05:58 ID:3jixHFnw
相手が名前も聞いたことが無い３軍の選手達ばかり。
これじゃ楽にゲームができるよ。
それと風間とアナのよいしょ放送に皆騙されている。

>>393

普通の遊びのサッカーでは少なくとも出来ない罠。
保護者がいなくて子供だけの時でも、激しく雰囲気が悪くなる罠。

関係ないけど、いいＧＫのでる環境を整えるのが大事な気がするが……
ドイツやイタリア、コロンビアあたりはいいＧＫがしょっちゅう出てきてる気がする。

>>406
そいつ相当なにわか知ったかだな。
まず今回のフランスだが名前を知らないのはにわか故。
フランスリーグでトップレベルの選手たちだし
フランス国内では相当な評価を受けてる選手達だ。ちなみに2006にはDF陣を含め今回のメンバーが多く選出されるだろう。
しかも彼等はトッププレーヤーより多く代表で練習＆合宿していてトッププレーヤーのそれと比べても遜色ない。
今回の試合もミスらしいミスは無い。どこをみてるんだ？そいつは。
フランスは3軍どころか1.5軍であろう。
ゴブ、マルレ、ペドレテぃ、シルベストル、サニョル。ここら辺はスカパー視聴者ならよく知ってる選手たちだろう。
まぁ今回の日本の善戦を過小評価するやつは間違いなく知ったか、勘違いにわかだ。
ためしに戦術の事聞いてみな。答えられないよ。なんせ知ったかの無知だからな。

フランスVSコロンビアでは
負けたコロンビアを、あんなに持ち上げといて、よくいうぜ

えっと....

誰が？

>>407
まあキャプ翼ブーム時のキャラ人気で
業師系キャラ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日向
だって時点で厳しい罠。

日向って結構人気なかったっけ？
袖まくってる奴とかいたけどなｗ
タイガーショットも人気あったような気がするし。

あげてみる。もうすぐ試合だ。色々感想あるだろ？

あがってなかった。ﾓｲﾁﾄﾞ。

実際問題403のように地元住民の主体性が現れるくらいの理解度が問題で
学校教育に頼ってるようでは正直未来はないと思われ
学校教育はあくまでプラスアルファとして捕らえるべきで
あくまで主役はクラブとその下部組織、そして地元住民

>>408
それこそ、控えでロクにコンビネーションがなかったんだから、
あの日のフランスは「ジーコジャパンの鏡」だったと思う。

あげ

>>1
つーか理想主義と勝利主義
対じゃないんだよね

理想主義ｖｓ現実主義　か
勝利至上主義ｖｓ技術至上主義　にして頂戴よ

漏れは「理想的勝利主義」なワケだが

どれも駄目だな。
実践主義がイチバン。

最も美しいゲームとは、勝った試合だ！！！

http://olive.zero.ad.jp/~zbk45675/index.html

良いストライカーがいれば試合には勝てる。
だが、良いディフェンダーがいれば、タイトルが取れる。

日本はまず個人主義からはじめろよ。

ｲﾀﾘｱｻｶｰが勝利至上主義なのは先祖の血なのか？
理想主義＝古代ギリシャなら現実主義＝古代ローマだったし

サミー･ｿｰｻも勝利至上主義。勝つためなら手段選ばず。

目先の勝利かあるいは･･･というやつですな

「結果を出す為にどうやって戦うべきか」と考える監督と
「内容を良くすれば結果も付いてくるだろう」と考える監督がいるよね。
勿論どの監督も両方の要素をある程度は持ってるとは思うけど。

>>425
よく思うんだけどさ、イタリアでサッカー遊びしてるガキとかも
守り固めるの好きだったりするのかね？

まぁ横綱相撲は横綱になってからやれ
あと横綱の引き際は美しく、だな
今の代表はアジアでは横綱相撲を見せる必要があっても
世界レベルでは全くない

あげ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

俺の理想＝試合の中で起こる全ての勝負に完全に完璧に勝利する。
参考：88年か89年のCC決勝ミラン対（ど忘れ）

最高のDFと最強のFWを要して勝ちまくったクラブと言えばミランかなぁ・・
他にこんなクラブはないかい？

（＾＾）

a

　

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン