★日本代表戦術＆システム総合スレVer2★その23

★日本代表戦術＆システム総合スレVer2★その22
●http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055428854/実況厳禁
　実況はこちらで
　スポーツ実況http://live5.2ch.net/dome/
　ワールドカップhttp://sports2.2ch.net/wc
●スレ乱立は自粛しましょう
　重複を避けるため適度にageでお願いします
●フットボールカンファレンス資料
　ttp://bbs11.otd.co.jp/1118983/bbs_thread
　システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
　ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/
　サッカー事典―「システムの変遷」
　ttp://homepage2.nifty.com/da139/system.html
※次スレは950踏んだ人が、無理だったら誰かに頼みましょう
　誰もいない場合はここで頼みましょう
　■スレッド立てられない奴はここに書け
　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1034787488/l50

２

ジーコ戦術マンセー

初2ゲット　うれしい。

とりあえずたたき台
　　　高原　　　大久保
　　　　　　　　英
　茸
　　↑　　　　　　　明神
サントス　←遠藤
　　↓　　　↓　　　　　　山田
　　　　←宮本　　坪井
　　　　　　楢崎

次スレでは「＆システム総合」はいらないかも。
それは布陣スレに任せちゃったほうがいい。

>>5は布陣スレ向きだな。
★日本代表戦術･布陣･システム総合スレVer2★その23
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055568630/l50

　中田　サントス
　　　大久保
　小野　　　福西
　　　服部
明神　　　　中村
　坪井　　森岡
　　　楢崎

4バックはＳＢとＣＢの間が弱点だと思うんだがどうよ

そこを守備的ボランチがカバー。

>>10
そうするとＤＦラインの前があいてしまう罠

4バックは片方が上がったらもう片方は下がるのが原則。
んでスライドして３バックになる。

ボランチって、ポジション名じゃないだろ！！

はいよ。じゃＤＨ。
稲だったらセンターハーフの方があってるかな。

>>13
日本（のマスコミ）では、指令塔もボランチもリベロもポジション名として扱われてるけどな。
何を今更。

日本人はバカなのか・・・

サッカー好きなの分かるけど玄人ぶるなよ。

こうなったときにSB裏のｽﾍﾟｰｽがあぶないし
アーリーで逆サイドのSBが敵CFと空中戦になってあぶない

敵
SB
　　　CB　　　　　　　　　
ｽﾍﾟｰｽ　　　　　CB　　　SB

そんなんいったらどんなシステムでも危ないよ。

>>19
おまえがスレチガイなだけｗ

こうするのが正解の一つ
　　　　　　　　　　　　　　　↓
↓　　　　ＳＢ→　　　　　ＶＯ
敵
　ＣＢ←　　　　　　　　↓
　　　　　　←ＣＢ　　　ＶＯ　　　←ＳＢ

>>9>>11
サイドを使って攻撃するということは、チームが可能な限りワイドに開くことが条件となる。
そのためには、中盤でボールを簡単に左右へさばく選手が必要だ。さらにサイドの選手はドリブルや
スルーパスで局面を打開しなければならないが、ここで周りの選手のフォローは欠かせない。
そこを打開することが出来れば、次はサイドから上がるクロスにどう対処するかがポイントになる。
一般的にこのような場合、一人はニアポストに入り込む。これはＤＦとＧＫの不意をつき、そのままゴールに押し込むことが目的だ。
２人目はファーポストで待ち構える、そのままシュートすることもできるし、さらに中へ折り返すこともできる。
つまり、片側のＳＢが振り切られたら、残りのＤＦ、ＳＢあるいはボランチの選手はこれらに全て対応しなければならない。
ＤＦラインとボランチの前にスペースができるのを防ぐには、前線からちゃんとプレスをかけ常時コンパクトにしなければならない。
言葉でいえば、簡単だがこれを実行するのは難しい。

>>18
>>19

そのとおり。
レアルマドリーでもロベカルの裏は
常にマッカやマケレレがケアしていたわけだしね。

ていうか、それは「日本の戦術」の話題じゃなくて、サッカーそのものの戦術論だろ……
もまえらスレタイ読め。

>>23
マッカ？？？

>>24
これ抜きで話してると言葉だけの人が
寄ってくるからなぁ。

それにジーコジャパンの問題点は
このレベルだしな…

>>25
マクマナマン

>>26
>>27
これそれが多くて意味がわからん。

ジーコの戦術って基本のみじゃねーの？？？

サイドチェンジされたらDFのスライドが間に合わなくてやばそう
コンフェデはサイドチェンジを防ぐ守備しないとやばいよ

>>28
んなことじゃなくて、ロベカルのスペースをなんでマッカが埋めんだってこと。
レアルの試合みたことある？

>>21

VOって、ヴォーカルですか？

>>30
ことばじり君かよ。

>>29
基本的にジーコは一方通行のシステムですからね。
何度か振りまわされても、基本ポジションに戻れる
システムにしないとこれからは難しい。

ジーコジャパンの4バック＜＜＜＜＜ボラ中国の4バック

なんかよく分からんことになってるな
具体的にどういった話をするんだ？
例えば俺は3−5−2がいいと思ってるのだがこれはスレ違いか？

ｐｓ　小倉ゴル＋勝利オメ！

バレーの日本チームに200cmの選手が3人も・・・

>>35
3-5-2がいいってだけならフォーメーション書きこむのと
かわらないからな。フォーメーションもこの型でこういう
選手いれるんだって主張だし。
4-4-2対3-5-2ってスレ作った方が合ってるかもしれんね。

>>37
質問ばかりでスマソ
もう１つスレができたみたいだがここは布陣を書くのは禁止ってこと？

>>38
いやー、誰も禁止とかは言えないんじゃ…
皆が判断することだと思いますよん。
でも今のままだと基本的な戦術論をするスレが
ないんですよ。
どうしても布陣レスの勢いにはかなわないんで。
戦術オタの、はかない要望です。

>>39
thx
しばらく様子見に徹することにするわ

じゃあ、次NZ戦の布陣
　　　↓

ちょっといい流れになってきたじゃん。

>>38
〜という戦術を具現化したいから、〜という選手を選んで〜というフォーメーション。
とか説明がないとスレ違いだな。
もう１つのスレって、どんなん？

素人ですが、
中田、中村、大久保、高原、遠藤、サントス
これらを同時に使う布陣って無いでしょうか？
サントスＳＢというのは無しということで。

>>43

サントス左MF、中田（中村）と遠藤のドイス・ボランチ

前の方読んだらあったな失敬＞もう一つのスレ
しかし重複だな。前みたいに「気が済むまでフォーメーションを書き込むスレ」だっけ？
あれでいいのに。

★日本代表戦術･布陣･システム総合スレVer2★その23
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055568630/l50

前スレでも議論されてたが、ここは昔から「日本代表のシステムと戦術」を論理的に議論するスレ。
「俺布陣」は明かにスレ違い。現実の日本代表と全く関係ない。
てか昔から阿呆がそこんとこ勘違いして「俺布陣」をレスして厨房扱いうけてたが。
まぁジーコの戦術が未だ不透明で最近戦術ヲタたちの姿が見えないが...
とにかく「日本代表のシステムと戦術」を議論するスレ。

>>46
サンクスココ。
戦術わからないけどフォーメーション書きたい奴はあっちでいいのかな？

>>47
別に現実の日本代表と全く関係なくてもいいよ。
阿呆なのは戦術を語らないでフォーメーションを書く奴。
「俺布陣」か否かは関係なし。

ムキにそんな事をすればする程
余計に荒らしを引き寄せる
呼び水になるような気がするけどな。
気に入らなかったらスルーすりゃいいんじゃねーの？

http://www.nikkansports.com/ns/soccer/sergio/top-sergio.html

>>50
でもトルシエ政権からずっと>>47のやりかたできてたわけだけど。。
今の状況の方がおかしいわけで。

トルシエの頃もこんな感じだったよ。
美化しすぎ。
昔からオナニー布陣とうざいの繰り返し。

じゃあ、mage↑

本スレ上げ。

>>52
嘘つくなって＞ずっと>>47のやりかたできてた

オリジナルのフォーメーションは別にいいんだよ。
戦術の説明さえあれば。

　ゴール
　　　　→中田
　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　中村　

　
　　　×
　　
と中田がボールもらいに動いたのに
中村は中田の方を向いていたのを
わざわざ左後ろに向きを変えて×の選手の方にパス出したり




　　ゴール

　　　
　　　　　　　中田

　　　中村

と中田が最前列にいて
どこに出したか忘れたが
同じような位置関係の高原には
すぐにパスしてたのに
こねたあと中田には出さず

ウル戦かジャマ戦にて

中田

　 　中村
　　　　　 　　　　　×


と中田が左前にどふりーでいたのに
またも中田のほうを向いていたのを
わざわざ後ろを向いたあと×の選手に出したという事もあった



結論：中田と中村の相性は最低最悪です

無理やりBOX

　　　 大久保

　中村　　　　中田
　　　　小野　
　　稲本　　福西

服部　宮本　坪井　山田

　　　　楢崎

N-BOXの弱点だったサイドを4バックで補う形。
小野・中田・中村は激しくポジションチェンジ。
稲本が時々飛び出し、福西は汚れ役に徹する。
SBは対人守備に強い山田・服部を起用。

N-BOXって元々はサイド攻撃対策のシステムじゃなかったっけ？
対マドリー用の。

井原：「ジーコは全体ミーティングとかやるの？」
大久保：「全然やらないッス」

・・・
　

もはやここで何を言っても駄目だな。

全く本当に一つも何にもないとは。。。

○「ジーコは全体ミーティングをしない」：大久保
○「選手同士の話し合いの機会もなし」：大久保
○「ジーコからの指示は『ゴール前で好きにやれ』」：大久保
○「自由にも最低限のルールを、今では無法地帯」：早野
○「監督を含めてチームが１つになることが必要」：早野

>>62
何が無いんだ？

>>64
話し合いも構想も戦術も思想も無いらしい。ジーコには。

ジーコのスレでやれよ。

フォーチュンが今年ディフェンシブハーフに
コンバートして結構うまくいってる（ように見える）んだよな
タイプの同じ三都主もディフェンシブな位置に置くと
持ちすぎ病が治るかもと妄想してみる・・・

フォーチュンってシドニーではセンターハーフやってなかったっけか？
だから多少役割が変わるとは言え、ＤＨもそれなりにできる素材だと思うけど。

大久保は「選手間で話し合いはない」とか言ってたそうだが、
「高原とはお互いのスペースを使い合う」と試合後に
語っていたと思ったけど、違った？

それに、クロスに対してファーサイドには大久保がいつも
いたと思う。

少なくとも高原とは話し合いをして動き方を決めていたと
思うけどな

もうＮＺ戦の先発を決めてるらしい。
いくら何でもちょっと早すぎるような・・・

どうせいつものメンバーだろ

>>70-71
夜中まで起きてて、先発のメンバーが、アレだったら、すげぇ落胆するだろうな。
すぐ、寝るだろうな。

NHKって嘘をついてでもむりやり図式的な結論じみたものを出したがるんだよな。

いっそのこと
ススキのボランチどーなんだ？
奴の持久力は光ってるだろ？
それにススキ、ブルース・リー物語の主演に煮てるな

>>74
禿同！　漏れもそう思った。
あ、コレってブルース・リー物語の主演のヤツ、ジェイソン・スコット・リー
とかいうのに似てるって話ネ！

鈴木をコンバートするならやっぱCB。
三都主は守備覚えさせてドイツＷ杯の時は左SBでスタメン。
問題は右SBだが阿部か市川がもっとフィジカル強くなってくれると超攻撃的布陣。

別に鈴木はコンバートさせてまで使うほど才能あふれる選手じゃないだろう。

>>76
鱸はゲンクで右MF（守備固め要員）やってたから、そのまま下がって、
右SBにすればいいのでわ。

左MFじゃねーか？
つかそんなネタをこのスレに書くな。せめて戦術的な話に絡めろ。

ボランチに運動量ほすいってゆう戦術的欲求からきてんだろ？

サントスに守備覚えさせるなんてムダムダ。
奴の守備の才能は限りなく０。

>>80
どんな戦術だから運動量をそんなに優先するのか？って話だよ。

中田をセカンドトップにして中盤には別の人間を使うという手もある。

中田の良さって運動量とか守備とかで、得点力とかは大して無いから、ＦＷとして
使うのは反対。

ジーコ的にはやっぱ中田は中盤の人なんだよね。
４−２−３−１でやって欲しいけど、ワントップできるＦＷいね〜しな〜。
結局堂堂巡りだね？

>>85
１トップというほどにならないと思うけどな。
例えば４−２−３−１の３の真ん中に誰入れるかって話で、バリバリのＭＦタイプを
入れようって話にはならないでしょ。
例えばそこに大久保を入れるとすると、パラグアイ戦と大差なくなると思うけど。

　　　高原　大久保

小野　　　　　　　　　　中村
　　　　　中田　戸田

中田1トップ論議のとこ申し訳ありませんが、これはどうでしょう？
小野と中村の共存を考えてみました。

中田のフィジカルと運動量はこの位置でも活きるはず。
ローマ時代に得たものもあるだろうし。
で、ボランチもできる小野と頻繁にポジションチェンジ。
右に汚れ役で戸田を置けば中村守備の負担もだいぶ軽減。

単純に言うとこういう意図なのですが、よろしければご意見をば。

>>87
ま、一度その形でやってみて欲しいな。
ジャマイカ戦やウルグアイ戦の中盤よりは上手く行くかも知れない。

小野と中村は既に共存してるだろーが
中田も稲本もな

大久保の横に高原を忘れてました。。
2トップです。。

>>89
確かにオリンピック予選では共存してましたが対戦国のレベルを考えると、
2列目に守備の負担の問題はなかったですから、
WC本戦でベスト８を狙う場合の2列目での二人の共存を再考してみました。

　　　　　高原　大久保

小野　　　　　　　　　　中村
　　　　　中田　戸田

服部　　宮本　坪井　山田

坪井は期待込み、山田はレッズでのパフォーマンスができるならという前提です。
左は本職の守備の人（本職はボランチですけど、、）を入れておきたいです。
守勢時のカバーリングのズレはどうしても起きるでしょうから。

逆に右サイドには機動力が欲しいかな、と。

DFラインはフラット「気味」にして欲しいので宮本を入れてみました。

一人で暴走してすみません。。

共存ってのは2列目限定だったのか…

つーかなにが言いたいの？？？小野と中村が見たいだけか？

>>91
WC本戦でベスト８を狙うってのは、今の日本の駒では、
クジ引きに恵まれる運の強さが、絶対条件になる。
ベスト8を狙う布陣ってのは、結局相手との力関係で変わるものだし、
その時まで積み上げてきた経験の集大成でもある。
相手の決まっていない今、ここにそれを書いても仕方ないんだよ。
増して、ジーコがその時まで監督をやっているとも限らない。

今、布陣を考えるなら、コンフェデで対戦する相手を想定して考えてもらえると
このスレ的にもおもしろいかもしれん。

コンフェデ杯対戦相手の参考はこちらで。
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/confede03/index.html

厨房に過去ログを読む事を求めるのは、やはり無理があるか...
普通の事ができないのが厨房だからな。
つうか俺布陣書き込んでる奴は真面目に程度が低いよ。真面目に。

前４人はスタメン当分固定だろう、誰かがへたばらない限り
問題は、ＤＦ陣はおいといてボランチの組み合わせだな

稲本＆中蛸、稲本＆遠藤、稲本＆明神、遠藤＆中蛸、

どれも激しく不安だ
つくづくも福西がいれば

>>87
中村が中田にパスしないから却下

豚と明神がいいな

昨日の紅白戦のスタメン

　　　　　　高原　　大久保

　　　　　　中村　　中田
　　　
　　　　　　遠藤　　稲本

サントス　宮本　　坪井　　山田


らしいぞ

日本代表・服部が別メニュー調整
日本代表DF服部年宏が14日に行われた練習で右足首を捻挫、その後は別メニューで調整した。
本日15日から合流する見込み。

怪我ばっかりの屁たれ選手ばっかだな
どうせなら試合終わってから怪我しろよ

大久保と松井以外は市ね

戸田必要っていうけど、当の選手達は
戸田必要って思ってるのかね？
７戦終わってみて。

遠藤は何がすごいの？

松井と明神は絶対使わないで欲しいな

>>102
やろうとしてること考えたら
確変しない限り戸田は邪魔だね。

ヤットのよさ→アホ毛がない。ガチャピンに似てる

中田浩二は勘違いがはなはだしいから使わないでくれ

三都主が左サイドバックでレギュラー固定ならボラチンにはもっと守備的な仕事が求められる。
左サイドバックが服部と三都主じゃチーム全体が大きく変わらなきゃどうしようもない。

ってわけで、戸田の芽は多少出てきたと感じる。

松井は今Ａ代表に混じって試合したら、間違いなくフィジカルの弱さが
露呈されるね。当たりに強い体を作ってからにして欲しいね
コンニャクのようなドリブルでヌルっと突破するイメージ＜松井

松井に関してはナムバーの１１７ページみたらいいよ

>>104
松井はまだしも、明神は稲本がヘタレた時に出てくるんじゃなかろうか。

遠藤と明神のドイス・ボランチってのは、まったく目立たないかも知れないが、
地味にいい仕事をするのでわ。

>>102
絶対に思ってるだろ。でも選手選ぶのは監督だからね。

松井はフィジカルないけど中村と同じくらいのレベル。
でも中村にはないスピードがある。今の日本に必要なのは
松井だと思う。FWの動きができるし。中田−松井−小笠原の
組み合わせが小野がいない現段階では一番理想的な組み合わせ。

思ってないでしょ。

オフェンシブの選手はもっと走れる奴入れろよ
と思ってるかもしれない。

>>112
＞今の日本に必要なのは 松井だと思う。
禿同！
中田も茸なんかよりは松井よりよっぽどやりやすいと思う。
茸より得点力も遥かに期待出来るし。
やっぱ2列目からの飛び出しで得点を期待出来るやつを入れるべき。

ﾜﾗﾀ。松井ギャルってすごいな・・・

松井ってそんな凄いのか
Jリーグ始まったら見てみるわ

>>117
代表の紅白戦でも、小笠原の次ぐらいに点取ってるよ。
ペナルティエリアでのアイディアも茸より遥かに上だし。
自分から身体ぶつけていくことも恐れないしね。

まだジーコ擁護してるやついた――
http://www.geocities.jp/hsyf610muto/nikkansen030531

　　　　　高原　大久保

　　　　中村　　　　石川（松井）

　　(玉乃)小野　　中田

田中隼磨　宮本　森岡　山田

　　　　　　　楢崎
が(=´∇｀=)イイ！

↑ハユマギャルですか？

ここはアテネギャルスレですか？

隼磨は左もできるのか？

トルシエの言うナカータDF起用、で布陣を作ると？
（中田DFならレアルでも通用＞トル説）

松井のプレーなんてただの自己満足なサーカスプレーさ。

松井は、プレイスタイルはキノコの１００倍良い。
良い意味で、サッカーが巧い選手。得点の意識が強い。
そういう点では、同じ世代の山瀬なんかも良いと思う。
最近では、サーカスプレイと組織の中でのプレイのバランスが
格段に良くなってきた。
パスもできるし、FWの動きで使われるプレイもすごい巧い。
それに伴って、テクニックもある。
一度使われ始めて、結果を出せば定着できると思う。

知ったかか

こんなのどうよ

　　　　　高原
　　　　　大久保
　　　　中村　中田
　　　　遠藤　小野
新井場　坪井　松田　波戸
　　　　　川島

大久保の役割＝マンＵでのスコールズ、レアルでのラウルのような働き

色んなレベルの書き込みがあるね。
色んなレベルの書き込みがあるね。

山瀬と松井だったら山瀬の方が断然いいよ。

中村　　　　　　　　　　中田
　　　　 小野　戸田

>>87 こうじゃないのか、配置は？

中田は守備的ポジションの方が良さそうだ。

>>128

波戸は、足が早くて守備もそこそこだが、
致命的にクロスが下手。
名良橋よりは、いいか知れんが。

黄金の中盤の組み合わせの中で、

中村　　　　　　小野
　　中英　　稲本

っちゅーのはできんもんかな？
両ボランチが攻撃的すぎっか。

小野は前で使って欲しいと思ってるし、
中田の守備力はボランチでも使えるとおもうんだが。

>>134
茸が中田にパスしないから却下

中田に運動量があるからボランチ向きなんて意見があるが、
逆に小野とかは運動量が無いからクラブでも代表でもボランチなんだと思うが。

大丈夫だよ、ジーコが一番良い形をそのうち固めるよ
あせんなって

>>137
メンバー全員鹿島にしたりして

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http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

フィジカルも運動量もボランチより２列目に必要だろ。
当たられても崩れない、当たられることに強いフィジカルを持ってる唯一の中田が
当たられないボランチに行っても意味が無い。

逆にボランチはフィジカルなくても手を使ったり脚の出し方で充分に務まる。
稲本や福西はともかく、明神や遠藤のフィジカルなんて全然低いし。
小野のフィジカルでも充分に務まる。

>>135
んな桜木と流川みたいな関係じゃねーだろ

>>141
ちゃんと試合見ろよ

服部も。
フランス戦までも、左SBにｻﾝﾄｽか。

漏れは俊輔ボランチ案がさほど出ないのが不思議なのだが。
セリエのクラブで3-5-2のWボランチこなしたりもしているんだぞ。
1対1の守備で考えれば小野とも変わらん。
相方も遠藤、明神あたりなら小野、稲本コンビよりバランスいいだろ。
じっくり持つにも後目は良いし。人を使うタイプが後にいるのは良い事だと思うぞ。
ロングキックの精度も小野以上に高いしな。
前は常にスペースを狙う事を心がければ三都主で俊輔左ボランチ。
右ボランチで使えるんなら石川が前でも良い。

ボランチじゃ守備が頼りなさ過ぎる。

２列目に必要なのはフィジカルじゃなくてパスやシュートのセンスだと思うが。

中村ごときがボランチに廻ることによって、中盤の
ダイナミズムはがた落ち。結局、守備のできないヤツはボランチに
入るなってこった。もちろん、小野が現在やってるようなボランチにも
同じような欠点はあるよ。

もう三都主サイドバックは外せないだろ。
高原、大久保ともにクロスに頭で合わせるのが上手いのに、今まではクロスを上げる選手がいなかった。
ようやくそれができるのがでてきた。

マジでなんで茸は中田にパス出さないの？
前線でいいポジ取ってて小野なら必ず出すぞ、
ってところでバックパスか自分でラストパスしたがる。
一度中田に預けてワンツーとか、まったくなし。

なんでだ？マジで。

>>146
だから中田が中心に使われてるんだろ。

>>146
森島や大久保タイプならいいですが、スピードのないタイプだと
潰されます。パスやシュートをさせない守備をされます。

>>149
下手糞としか言いようがない。
俺は、中村信者だけどそういうプレイに弁解の余地はない。

>>145
イメージで語っているだろ。
例えば国際大会、アジアカップなんか俊輔の左サイドの献身的な守備で
どれほど助かったか。
あの頃はモロに守備に不安あったのに守備意識の高さを証明してみせたよ。
セリエでも試合を見ている限りそりゃ守備専にはかなわないが良くやっていた。
こちらが思う以上にオールラウンドな選手なんだよ、俊輔は。

中村信者なんて良く口に出せるなｗ

>>149
中田が活躍できないようにでしょ。

>>153
茸が守備上手いというよりあの役割なら小野でも三都主でも務まるわけで、
特別な守備のスキルは必要ない、ということだと思われ。
ただ数的不利さえ作らなければほとんどOKな守備タスクだったから。

あほか。サイドの選手だったらどちらにしろ守備はやんなきゃいけないんだよ。
守備意識の高さじゃなくて決まりごとなのｗ

そうそう、ボランチで特に必要な守備は相手の攻撃を読んで
ボールを奪う実効的な守備力。
中村は、それが無に等しい。意識も希薄だ。

>>150
中田って微妙に攻撃のセンスなくね？

ＮＺやアジア相手だと中村ボランチも面白いよね。

ボランチは、ゲームに応じて己を 変化 させ、ゲームに不足している部分をピッチ上の誰よりも早く読み取り、 補う のだ

だからイメージで語るなよ。
ジーコ監督下の代表でボール奪っている率なんて
小野と俊輔変わらないぞ。
小野よりも俊輔の方が守備がヘタとする理由なんてないぞ。
フィジカルか？おそらく今なら大差ないだろ。

守備力とは何ぞや、なんだけどなあ・・・・・

>>162
お前が一番イメージで語ってる。

みんなイメージで騙ってる

小野のボランチの守備も、問題なんだよ。
小野より下手なんじゃなくて、二人とも下手。
クラブで本職やってる分、小野のほうがもしかして少し巧いかという
程度。小野がボランチで代表でてる試合など２試合しかないが
小野、稲本のボランチなど不安要素が大きすぎる。
稲本が軸ならば、やはり本職が必要。

小野のフェイエでのボール奪取率は26.7％（代表だと27.1％）
中村のレッジーナでのボール奪取率は24.9％（代表だと21.1％）




と言う俺のイメージ

>>166
そしていつの間にかそこにいる世界一地味な代表選手……

松井の顔は陰気くさい。

圧倒的にボールを支配出来る環境において、ワイパー役やカバー役はいらない、つまり環境がボランチの役割を創り出しその時に応じて 形を変え チームに最も必要な 何か になるのだ

でもコンフェデの初戦は稲本、遠藤でいくんだろ？
今までだったら間違いなく中蛸だったとこなのに、これはパラグアイ戦により遠藤が
ポジション争いに一気に食い込んできたってことだろ。
このまま遠藤定着できるんじゃない？
ポジショニングもパス回しも非常に柔軟で知的なものを持ってる。

攻守のバランスは選手によって違うよ
６：４，７：３・・・どっちがいい選手とか比べられんだろ
合う戦術で使われるかどうか
ならアイマールやリケルメの守備力も語らんと
茸も斧も、守備への意識は、攻撃的選手としては高いほうだって
普段海外リーグみてほかの選手と比べればわかるだろ
とにかく湯浅のイメージからの脱却が必要だって

ジーコの初期の構想で行くなら小野の代役は小笠原あたりであるべきなんだけどな。
本当に小野の居場所無くなるんじゃないの？
コンフェデ後の小野は中田追い出してポジション奪うべくアピールしなきゃな。

代表で小野と服部のコンビはいいよ
高い位置で潰せてる
崩されてるのは逆サイドからだよ

>>173
中田と小野は問題ないから茸を追い出した方が日本のためになる

つか､茸は愛マールのように突破力はなし。
フェイントフェイント取られるの繰り返し。
だからボランチの位置に下げられてるだけで守備が買われてるわけじゃない。
そもそもレベルが違うんだボケ

別にフル出場しなくていいからみんないる

でも小野と中田を２列目で並べたらどんなサッカーやるんだろうな？
中村はあんまりコンビネーションプレーの意図が感じられないが、中田はよくチャレンジしてるからな。
壁パスの相手としては小野は最高だし、中田のプレーも増幅されるような気がするんだが。

>>178
わかりきった事言うな　

>>179
ﾜﾗﾀ

>>177　ウルグアイの時に小野がワンツーをするため中田に当ててペナルティーエリアに侵入
ディフェンスを引っ張ってってる所へ、中田がフリーの鈴木にパス、PKを貰う

というのがあった

俺も、前目で小野を使ってほしい。

>>178だった

>>181
君も２回レスくれるのかよ！

>>184　狙ったわけじゃなく天然でした(w

まあ中村俊輔が日本一巧い選手であることは間違いないわけですよ。
それはトルシエも言ってました。
やっぱり彼を活かすようなチームを作ることがベストな方策だと
思われますね。

>>186
本来は漏れもその方が強いと思うよ。
じっくりボールを回し、しっかりとした中盤を作るサッカーの方が
日本には向いている。
前に高原がプレーが早すぎると中盤を非難したり
ジャマイカ戦後の俊輔の発言、それに遠藤、秋田あたりの発言を聞いているとじっくりキープして
ボール回しによって相手守備陣を崩すサッカーの方が日本に向いていると強く感じる。
中田、小野、稲本あたりは縦に早すぎる。
それを否定しないが日本代表を構成する主なＪの選手にはそれは対応出来ない。

小野伸二と中村俊輔、日本の中盤に必要なのはどっち？

小野と中田なんて去年のコンフェデからずっと出てたでしょ
二人のコンビネーションによる崩しなんて全く記憶にないが

両方

中村俊輔はある程度ボールを持ってから組み立てる選手なので、遅攻になるってストライカーに書いてあったが、
今の代表自体ダイレクトにぽんぽんボールを繋いで行くサッカーやってないじゃんと思うんだが
加えて中田ヒデも決して判断力は早いほうでは無いとも書いてあった

>>189
トルシエの左サイドってのは実質的にはクロス上げる以外はほとんど攻撃参加できるポジションじゃなかったからね。
コンビで崩すなんてシステム的に不可能。

だから２列目で並べてみて欲しいんだよ．

そういえば五輪予選では俊輔と小野ちんだけでゴール前までパス交換して点取りまくってたな
コンビでいえばこの二人が最強かも

>>191
例えばジャマイカ戦の得点とか
ウルグアイ戦の小野−中田のダイレクトプレーの連続から鈴木
みたいな感じで結構得点になるシーンはダイレクトプレー。
でもそれが代表のFWが得点出来ない要因なのではないかと。
FWが得点しなきゃ話しにならん。

>>192
絶対サイドで使われてるからと返ってくると思ったよ
右サイドが守備メインのシステムなんだから左は攻撃に絡まないといけないんだよ
数的にいって　トルシエも左サイドの司令塔と言ってたし
ロシア戦はカルピンがいたから対象外にしてあげるけど
中田と前線で絡むシーンも何度もあったよ　でも印象的なプレーは皆無
しかも中央へ走る中田へってボールも皆無

高原は案外ダイレクトプレー上手いんだよな。
もう少しポジショニングを上手くすれば、そういうスペクタクルな崩しを見られると思うんだが。
なんか高原も一発ゴールを狙うポジショニングをしすぎて空回りしてるような気がする。
そういう意味では中村と同類かも。

息が合ってれば、相性が良ければ同じピッチに何試合も立ってれば
ポジションが多少違っててもいいプレーは出るよ
１０試合以上出ててこれといったプレーがないのは相性はあまり良く
ないかと

中田、茸、小野、稲本（遠藤）の並べ方次第では流れるような高速パス回しが見れると思うんだが、
それをやろうと思ったら一番ダイレクトの意識が小野を高い位置で使ったらいいんじゃないかと思う

小野と中田は別に相性悪いようには見えん。
しょっちゅうパス交換してるだろ。
多分ID:WV7D9F+kは、フィニッシュに結びついたような場面が少なかった事を言ってる
のだろうが、フィニッシュの一歩手前くらいで小野と中田が絡む事は結構ある。
もうちょい試合見ろ。

>>196
独禿同。２人ともＷ杯に出てなかったせいもあると思うけどね。
あの凝縮した時間に同期して居なかったのは大きい。

>>197
緻密な１タッチパスの応酬なんてトルシエの戦術下では不可能だよ。
縦に急がせるのが戦術なんだから。
特に最後の一年で中田と小野が同時出場したのはキリンカップなんかじゃない、かなりの強豪との試合ばかり。
遊ぶ余裕も無かったしね。
ウルグアイ戦やジャマイカ戦は相性に期待するには充分なプレーを見せてくれてると思うが。

Nakata-BOXでいいじゃん。

>>199
フィニッシュにいけないのが今の日本の課題じゃないのか？
その手前で絡んでても仕方がないでしょ
試合観てるよ　逆にどの試合であったのか説明してほしいくらい

>>198
でも実際にダイレクトプレーをゴールに繋げるには、参加するのは中盤の４人ではなくて、
FWの２人＋MFの２人（か３人）のコンビネーションが重要なんだよね。
レアルのパス回しだってロナウドやラウルの比重がもの凄く大きいわけだし。

日本は黄金の中盤のパス回しに期待するとかいって、その一方で全くパスのできないFWを使ってきた
というもの凄い矛盾を抱えてきた。
まあそれも高原と大久保が定着しそうなことで解消されつつあるけど。

そんな簡単に解消できるのでしょうか。

──高原──────
──────中田──
──小野─中村───
───稲本─────
──────遠藤──
なんとなくパスが繋がりそうかと
あくまでもダイレクトを意識してやれって戦術の前提だけどね

>>201
その強豪と戦っていかなければならないんじゃないのか？
そこで１年通してできなかったんだから諦めるべきだと思うけど
ウルグアイ戦とジャマイカ戦はジャマ戦のゴール以外は小野は消えてた
と思うが・・・ゴールは素晴らしいゴールだった
やっぱりボランチの位置からの飛び出しが小野には合ってると思ったよ
あれがフェイエでもやってるプレーだろ

>>203
例えば、２年前のコンフェデカナダ戦。
ＤＦがクリアしたボールを、小野と中田が数回パス交換し、相手のプレスを完全にかわした。
そこから中田が中山にフィードし、西澤の得点に繋がった。
これはちょっと低い場面だけど、他は「ここ」と指摘するにはビデオを見ないとわからん。

実際にＦＷが決められなかった場面でも、チャンス自体を小野と中田で作ってるところは
あった。

あと、
＞フィニッシュにいけないのが今の日本の課題じゃないのか？
＞その手前で絡んでても仕方がないでしょ
この言葉になんの意味が？
手前で絡んでても仕方ないって、その「手前」がいなかったらフィニッシュに繋がる場面すら
生まれないでしょ。それとも、小野と中田はフィニッシュにのみ絡むべきだって言いたいの？
だったら小野と中田が２トップを組むまで待ちなさい。

フェイエの２軍にあっさりジュビロ以上のパス回しを見せ付けられたのに
まだポゼッションサッカーなんて幻想抱いてるのかね
いい加減日本のレベルを認識しなさい
ヨーロッパスタイルならW杯のときのようにそこそこ戦えるのだよ
ジーコは氏になさい

>>208
＞実際にＦＷが決められなかった場面でも、チャンス自体を小野と中田で作ってるところは
あった。

これを教えてほしいんだが・・・。

＞手前で絡んでても仕方ないって、その「手前」がいなかったらフィニッシュに繋がる場面すら
＞生まれないでしょ。それとも、小野と中田はフィニッシュにのみ絡むべきだって言いたいの？
手前って言っても限度があるだろってことを言ってるだけ　中田と小野の
絡みからこの二人のどちらからか決定的なパスが出てるか？ということ
１、２試合なら別にいいんだけど１０試合以上なわけで

>>209

激同。レッズ戦の前半コンディションや面子から見て、レッズ有利かと思ったが、
やっぱレベルが違った。風間も言っていたが、フェイエをボールが止まらずに、
常に動いていると。

>>210
すまん、あとはビデオを見ないと具体的にどこのどんな場面とは言えない。
そういうのがあったなー、という記憶だけで。

レッズを日本人のポテンシャルだと捉えて日本代表に限界を感じてる人がいるんですか？

>>203

トルコ戦で小野がアウトサイドでパスして中田がヘディングで落としたシーン忘れたか？
あの時の小野が茸だったらコネコネして終わり

中田はたまに胸トラップ→ヒールをやるくらいでダイレクトなんて殆ど無い
そんな彼と組ませとても、中田がスペースに出したパスに小野が走らなければならないので合わないんじゃ内科と

>>213
ジュビロなんて世界からみればたいしたこと無いってことだよ

オフト&ヤンセンコンビの再評価でもするか

>>214
こういうミーハー丸出しのレスはやめてほしいですね

ジュビロが世界にどれくらいやれるのかっていうのは
昔からいわれてるよな
世界クラブ選手権が悔やまれる。ビンラデンめ

つーかフェイエノールトとジュビロを比べるのが間違いだろ。
小野がいるから一部の人間が軽視しているが、ＵＥＦＡ杯を取ったというのは凄い事だぞ。

>.218
悪かった
もっと詳しく書けばよかったんだな

コネコネして相手にボール奪われて
バシュトゥルク→ハサンシャシュ→ゴール→西岡「日本２点リードされてしまいました」三浦「厳しいですね」

>>221
こういう頭の弱い妄想レスはやめてほしいですね

>>214
あったなー。　でも１年間の試合でパッと思いつくのがあのシーンかと
思うと寂しい気もするのだが。　〜だったらという考え方をしてしまうと
小野がＤＦと対面したときにフェイントだけ見せてバックパスすることが
よくあったけど中村だったら勝負してたかなとか思うし。

つーか小野は必要な選手なんだよ　で、一番活きるのは今の代表を考えると
ボランチ　ボランチを他に代えるとボールの扱いが心もとなさすぎる
飛び出してきてゴールも期待できる　前で使う必要性が感じられないだけ
小野の代わりのボランチが現れれば話は別なんだがさ

まあ中村のコネコネは、嫌いはあるがボールは殆ど奪われないからな

ID:qou2/M4v
＞コネコネして相手にボール奪われて
＞バシュトゥルク→ハサンシャシュ→ゴール→西岡「日本２点リードされてしまいました」三浦「厳しいですね」

必死だよな　こういうのがいる限りスレのレベルも上がらんな

>>224
え、しょっちゅう奪われてるじゃん。

＞殆ど奪われないからな


>>224＝捏造学会員

考えてみれば小野を前に上げてもスペースに走り込む動きは想像出来ないな。
かといって相手DFラインでDF背負ってポストも出来そうにない。
ダイレクトプレーで中田or俊輔、2TOPが反応出来るか？って事になるな。
やっぱり小野はボランチで地味だが正確にボール捌いている方が良いな。

俺って親切。どうぞ。

【不細工】中村俊輔VS小野伸二【好青年】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1055668933/

>>225
それしか言えないお前が必死

qou2/M4v←ＩＤストーカーしてみ

ヴェネツィアにいたときの名波のコメントだと、ジュビロがセリエＡで戦えば最下位

>>231
１００Ｍ以上近づくなよお前

>>232
正確に言おうな。名波が言ってたのは、
慣れてないから最初は最下位だろうけど、数年セリエでやって慣れれば
磐田は充分A残留レベルにある。
というコメントな。

なんでよ
コネコネ＝ボールキープだろ？
茸がボール奪われるのはコネる前、足元にボールが入った時に後ろからかっさらわれる事が多い

高原　　大久保
小野　　中村　　市川
　戸田　　　中田
中田浩　　森岡　　松田
　　　　楢崎

>>233
あぼ〜んだねこいつ

>>235
違ぇーな
パルマ対レッジーナ戦の後半右サイドでコネコネしてジュニオールに奪われてた

小野はもう居場所ない。

稲本の相棒は遠藤、福西、中田コさらに明神まで。
このコンフェデでしっかりコンビネーション作ってくれば
小野存在はジーコの中で消えると思う。
まああっても中田のサブかな。

まあ分かってると思うがスルーで。

＞239
んなことない

>>239
んなこたぁ〜ない

ﾔﾀｰ初めてｹｺｰﾝw

＞243
んなことない

中田のボランチ一回頼む。本人は嫌がるだろうが、
前に味方がいっぱいいたほうがパスの出しどころ
の選択が増えるから、いいような気がするんだよね。

ボール奪取はうまいし、中田本人が高い位置で
ボールを取りたいといってるんだからボランチが
最適だと思う。

中田には前のほうで走り回ってもらわないとつらいよ。

>>245
茸のサポートなんかお断り！！！！！！！！！！！！！！！！！

中田ボランチにすると前の俊輔に相手マークの負担増えるから危険だろ。
まさかボランチにマーク付けてくるとは思えないし。
中田は囮だな。もちろん囮は小野でも良し。

囮にしてだれを生かすわけ？
まさか…

小野だったら囮にならない。
運動量ないし。消えてることが多いし。
相手にマークされるほどの選手じゃない。

世界から見て、日本でマークすべき選手となるとまずは第一に中田なんだよな。
今も変わらず。
その次に茸がだんだん知られてきた感じか。
基本的にボランチにマークはつけないよな。

知名度というか実力的に前でやれるのが中田なのでは？
実力といってもﾃｸﾆｯｸがズバ抜けているという意味ではなく
判断力と体の使い方といった、経験の成せる技があるという意味ね。
ボランチにｵﾌﾟｼｮﾝ的に使うのだったら小笠原でしょ？
ただね、ｼﾞｰｺJAPANはｹﾞｰﾑﾒｲｸを中盤4人に任せっきりってｲﾒｰｼﾞが
あるんだよね。これだと強豪ﾁｰﾑどころか、中堅ﾁｰﾑのDF網すら
突破できない感じがするんだよね。

>>245
あれはサカオタ並みに客観的に言ってるだけで自分自身ができるというわけじゃないだろ。

>>252
ジーコはサイドのあがりを意識してると思うぞ。
なんせ三都主だからな。SBが。
問題なのは、日本の中盤が中田、小野、茸、稲本になったときの守備意識なんだよな。
攻撃は前に人数かけてるからそれなりにキープできるし、三都主や中田や小野が言うように
人数かけて同じ攻撃を持続して続ければ点はとれるだろうし。
しかし攻撃に人数かけるぶん、奪われた場合にどれだけはやく守備の位置に戻れるか。
攻守の切り替えの早さなんだよね。
まぁ理想は、しっかり前でボールを奪い、速攻、ボールタッチ数回でゴールってのがサッカーの最も
点を取る形の時で多い形を実践できればいいけどさ、それなら守備は楽だが
ほとんど90％の時間は中盤の競り合いだからさ。
攻守の切り替えがあのベストメンバーの中盤でどのくらい早く出来るか、が重要だと思うよ。
攻守の切り替えと攻撃のさいの素早いカウンターができれば面白いと思うけどな。

コンフェデのとりあえずの３戦
前４人はほぼフル回転だと思うが持つのかな？
ボランチは絶対バテる稲本が中蛸or明神に変わるだけで、遠藤は固定
稲本のカクヘン＆中蛸のポカミス以外たいして能力差はない
しかし前４人は誰ひとり変わっても控えと大きな差がある
しいて言えば茸→小笠原or奥だが、
中田とのコンビネーションに不安が残る小笠原
合わせるのがうまいとはいえ全く組んだことの奥
あと高原の体力が一番心配だ

小野と三都主のどっちが攻撃に出て行くかといえば、これは三都主になると思う。
意欲というかアグレッシブさが違いすぎる。
小野のバランス感覚が良すぎるという点もあるけど。

実際サイドバックの三都主はかなりチャンス作ると思う。
その場合小野は三都主のカバーのため最終ラインに頻繁に入ることになるわけだけど。
三都主とボランチ小野の共存というのは、小野にもの凄い忍耐を強いることになる。
小野なら実直に守備専を勤め上げそうな気もするが、もし小野がそれに耐えられなかったら、
ボランチは遠藤や中蛸を始めとしたカバーリングを主とする選手になる。

斧ってFWがいいんじゃない？

＞＞２５４
それが出来きていたのがポーランド戦だよね。
あの時は、見てて久しぶりに興奮したよ。

>>254反対意見で悪いんだけど自分は日本にｶｳﾝﾀｰｻｯｶｰは
向いていないと思う。この前のサビオラのｼｭｰﾄを見ても、やっぱり
日本人にあのｼｭｰﾄは無理だ。ﾍﾟﾅﾙﾃｨｴﾘｱの外から、あの威力、あの精度。
海外の一流FWは皆、ああいうｼｭｰﾄが放てる。ｼｭｰﾄだけの話ではないけど
果たして今の日本にｶｳﾝﾀｰができるくらいのFWは居るかと聞かれれば答えは
残念ながらNOだよ。あとね、攻守の切替というか自分は、日本がｶﾊﾞｰﾘﾝｸﾞの
連携をもっと強化していった方が良いと思うな。ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝから一番見習うべき
事は、あのｶﾊﾞｰの早さだよ。ﾄﾙｼｴは中盤の攻防で勝てない事を、まず想定して
始めから引く戦術を取ったけど、中盤の攻防で競り勝つｻｯｶｰが日本のｻｯｶｰなん
じゃないかな？

ボランチ遠藤で決定なのか？
ガンバサポなんだけど今年はそんなに調子良くないぞ
遠藤を主力と考えてこれから三連戦を戦うのはおすすめできない

>>260
パラグアイが守備的だったのは
日本が攻め込んでいたから、きちんと守備できてたからと勘違いしたんだろ

トルシエは始めから引く戦術じゃないぞ
中盤の攻防に競り勝つのを第一に考えた戦術じゃんか　フラット３って

カウンターサッカーといえば俺はどうしてもフランスW杯クロアチア戦の

中田奪取→ドリブル→低空ロングパス→中山モモトラップシュート→キーパーに防がれる。

を思い出す。

そしてなんとなくカウンターの限界も感じる。

今年、調子悪いとかそういう問題じゃない。
じゃ、中田は？中村は？要はポテンシャルの問題。
ガンバサポが調子どうこうよく言ってるけど、もともとフリエの選手だし。

>>262
でも競り勝った後はすぐに縦に放り込むのがトルシエの戦術だからなあ。
とにかくプレスに勝って放り込めじゃなくて、しっかり意思と戦略をもってキープするサッカーが見たいよ。
それで得点に苦労しても構わない気がする。

遠藤が小野にくらべて守備的だとは思わないけどな
もともと攻撃に持ち味のある選手だろ
中田コとか遠藤とか福西がインタビューで
やたらカバーとかバランスとか言ってるけど
逃げてるようにしか見えんな
もっと自分の持ち味を出せ

強豪相手にキープ出来るのか？って問題は確かにあるが
日本の相手はアジア。
高い位置でボールを奪い少ないタッチでゴールに持ち込むサッカーは
対応出来る早いFWが居ないためFWが得点出来ない要因になる。対
ゆったりとボールを回す中盤サッカーの方が日本にとっては良い。
DFの軸秋田もそれは常々指摘している。

>>262う〜ん、どうだろ？
確かにやり始めた時はそうだったのかもしれない。でも
フランスに大量失点を期した後の戦術は明らかに守備重視の
ﾌｨｼﾞｶﾙｻｯｶｰに感じられたな。それとね、あの代表には流動性が
とてつもなく欠如していたとも思えるよ。例えるならﾎﾟｼﾞｼｮﾝに
束縛されたｻｯｶｰって所かな。あれでは攻撃にﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑは生まれない。
別にﾄﾙｼエ＜ｼﾞｰｺとは言ってないよ。

>>264
フリエの選手とかそういう問題じゃない　そんな事を言いたいわけじゃなくて
今年のガンバの成績を見れば分かると思うが、すごく苦労してるんだ
その原因の一つにボランチのバランスが悪いのがあって
橋本よりも遠藤が戦犯になってる
はっきり言って代表に召集されることも驚いているのに
主力級扱いされるのは、今年のガンバでの出来を見る限り、考えられない
これは宮本にも共通して言えることだが

>>259
トルシエのフラット3の考え方は引いて守るってものじゃないよ。
フラットな3CBをおき、高い位置をキープし、中盤をコンパクトに保ち、
そして中盤と前線で激しいプレッシャーをかけ、前線へ向かってのパスを防ぎ
かつ高い位置でボールを奪って、早いカウンターで得点を狙う、というのがトルシエサッカーの基本形だ。
実際コンフェデでもW杯でもカウンターからの得点がほとんどだ。

>>267
相手はアジアなんてぬるい事言ってたらまたサンドニの悲劇が待ってるぞ

>>268
やりはじめた時、つうかコンフェデやW杯では完成形だったわけだけど...
フランスに大敗したときはあれはトルシエの采配ミスだ。しかも後半混乱して戦術云々ではなくなってしまった。
それと戦術破綻にともない選手の個々の動きもばらばらで個対個の場面が多くなってしまったし
雨が降っていたピッチでは日本とフランスの個の能力の差が如実にあらわれるので
結果的に赤子のように扱われてしまった。
あれはトルシエがフランスを意識し過ぎた為に起こった悲劇だった。参考にならないよ。あの親善試合は。
しかもあの時からトルシエの戦術は劇的に完成に近付いた。

>>269
戦術の問題でしょ。
ガンバをよく見てるわけじゃないが、マグロにロングボール当てる戦術なんじゃないの？
中盤飛ばされるサッカーではいくらセンスと知性を持っていても何の意味もなくなるから。
逆にジーコのパスサッカーなら遠藤の良さが凄く生きるってことでは？

戦術ってのはけっこう致命的なものだから。

>>270
そう　それがトルシエ戦術
トルシエがフラット３戦術を採用したのは日本には強いセンターバックがいないから
DFが一対一の勝負をする機会を極力減らすのを考えた結果、この戦術に行き着いたらしい

日本は国際レベルに達してからまだ１０年も経っていないというのに、トルシエの見せたプレス偏重サッカーに
日本サッカーの方向性を向けることを確定してしまうのは間違っている。
もっと色んなサッカーを試さなければならない。
まだ１０年も経ってないんだから。

>>270まぁ、見方によりけりって所なのかな？
自分にとってあのｵﾌｻｲﾄﾞﾄﾗｯﾌﾟは幻想に感じられたけど…
それとW杯や先のコンフェデがそれほど評価できるものだったのか
どうかは今となっては疑問だよ。日本は本当は強いのか？弱いのか？
答えはどっちでもないように思うけどね。トルシエのｻｯｶｰをいつまでも
やっていたんじゃ、その状態からは脱却できなかったとは思わない？
もちろん彼にも功績はあるさ。でも日本のｻｯｶｰは進化していかなきゃ。
足踏みはしていられないよ。まして今の日本の状態は、おそらく史上
最高に人材豊富な時期に差掛っていると思えるし。

>>273
ガンバはサイドからのクロスで中央の鮪に合わせる戦術
新井場とチキアルセが故障してたこともあってサイドの攻撃力が低下してたことが
下位に低迷してる理由かもしれないけど
遠藤が中盤でタメを作れないんだ　簡単にボールを奪われてしまう

>>274
そうそう、サッカーとしては一番つまらないものだけどね

日本代表はクラマー時代から
一環してヨーロッパスタイルのサッカーを志向してきたのに
ここへきて方向転換するほうが問題だろ

>>276
>>足踏みはしていられないよ。

まったく、その通りなのだが、足踏みしてるわけだ。
ってか、転んでるわけよ。
先に出した足より前に後の足を前に出さなければ、前に進めないのだが、
その前に出した足を引っ込めてしまったんだな。

ｷﾁｶﾞｲﾌﾟﾚｽから速攻ってのはお隣にやらせておけば良いんだよ。
日本はﾏﾀｰﾘとﾎﾞｰﾙを回す方が合っている。
それにﾎﾞｰﾙ回しは見ているのが楽しい。
楽しいｻｯｶｰを求めたからｼﾞｰｺ監督になったわけよ。

>>276

トルシエの戦術について詳しく分析されてるサイトが>>1にあるから読んでね。

ただ本当にゴールに近づくボール回しはFWのテクニック無しにはありえないんだけどな。
日本は２列目３列目にテクニシャンを集めれば良いボール回しできると思ってるのが痛い。
FWが下手じゃ何の意味もなくなる。

トルシエのサッカーも面白かったけどな。
たしかに戦術重視だがそれもひとつの形だった。
戦術と、W杯までのステップはとてもドラマティックで面白かったけどなぁ。
そう思うのは今ここに俺だけみたいだな。
昔は沢山いたけどね。

>>282
２７６じゃないが、リンク先の戦術サイトは理解してるが、その上でトルシエじゃやっぱり不満という人も沢山いるぞ。
トルシエを否定＝トルシエの戦術を理解していないととるのは早計。
トルシエの戦術を完全に理解した上で、やっぱりもう変えた方が良いという人のほうが多いと思う。

>>280それは多少なりとも同感。
コンフェデの結果次第では、バッサリくびにすべきだよね。
というより、始まる前から、もうヤバイ予感がするけど…

>>285
日本のCBもしくはFWで一対一の局面で一流国と戦えると思う？

>>284
安心しな、ここにもいるから。ROMってるだけだが…

>>285
いや、彼のレス内容を見る限りさ、なんとなく理解してないんだろうなって。

俺もトルシエの戦術は限界が見えたと思うし、これ以上続けてももう得る物は無いなと思うし。

>>288
そっか。最近厨房多くてさ。
もう少しジーコのシステムに対する戦術が見えてくればここも昔のように活気づいてくるかな。
コンフェデ期待だな。

>>287
数的不利、またはポジショニング的な不利を極力減らしていけば充分やれると思うよ。
よーいドンで一対一の始まりなんてことは実際にはないんだから。
その上でたまに出るスーパープレーで点を取られることは仕方ないじゃん。

そしてそのDFの余裕を保つには中盤より前のボール保持率が大事になるわけだ。

漏れは今でもトルのやったことは高く評価しているよ。
マイノリティらしいけど。

帰ってこいなんて全然思わないけれど、方向性はあれで正解だと今でも思ってる。
同じベクトルでトルよりいい指導の出来る監督なんて一杯いると思うけど。

コロンビアの監督は韓国の方がラテン的で創造性があるって言ってたな
韓国はサイドの層の豊富さから言ってもスペインに近い
まあ日本は戦術サッカーしか生き残る道はないよ
他国にテクニックで劣るんだから
サビオラも認めるフィジカルの強さを生かしていこうよ

トルシエの戦術を批判してる人は、どんなサッカーが理想的だと思ってる？

>>289
おれも去年はそんな感じだったけど、今は少し違う。
一つは、選手たちが一回りレベルアップして、この状態での
トルシエ戦術をみたかったなというのがある。思えば、W杯
だって、中村や高原が欠け、小野や西澤は体調不良だった。
結局、トルシエ戦術の完成形を見てないような気がしてきた。

もう一つは、たった1年でこれだけ換骨奪胎されたのが悔しい。
A代表だけでなく、U22も、なんだか急ぐことだけが強調されて
違和感を感じる。もう一度トルシエ戦術を復習したいという
気持ちになっている。

>>289
なるほど確かに「トルシエは引くサッカー」というのは明らかに誤りだな。
プレスに命かけるためにライン上げまくったのがトルシエだしね。
だが中盤にプレスの完成度ばかりを求めて、ボールキープを極力排除したのは、違う意味の中盤軽視だとは思うよ。

>>296
いや、それも違うんだが…
例えば左サイドで斧・中蛸・稲本がくるくるトライアングルで回ってる
シーンとかあるけど、なんのためにやってると思う？

確かに、トルはもういい。
だが、７０年代のブラジルサッカーしか知らないジーコは不要。
というか、ブラジル人監督は神様だろうが何だろうが絶対お断り。

卓越した戦略眼をもってるなら別だが。

>>295
U22は、まだマシだと思うけど。山本風味が加味されてるけど、
あれはあれで、トルシエ戦術の展開形だと思う。
選手が違うから、そのまんまではないけど。

プレスプレスって
ただのゾーンプレスじゃねえか
あんなもん加茂時代からやっとる

少ないタッチで前線にボール運ぶなんてことは
厚みのある攻撃が出来ない。
ちゃんと中盤で早いボールを回し相手プレスをかわし
形を作り攻撃参加人数を増やす。
これが当たり前だよ。

>>297
くるくるトライアングルなんてよくわからんが。
稲本が左サイドに来ること自体稀だったし。

だが質問の意図を推測して答えるとしたら、ボールをキープして時間を作るためかい？
でも結局その後中盤飛ばしてFWに当てるんだからな。

そんなDFラインの話は俺の思ってる中盤のボールキープとは全然違うんだが。

ジーコ・ジャパンの場合は中盤の厚みというのを理解してないような戦い方をする。

ディフェンスラインを上げて、ハーフラインにカバーを着ける。
プッシュアップで中盤のケツ蹴り上げてボールを奪いに逝かせる。
そこで後の腰が引けてしまったら、中盤は前に出てプレスに逝けなくなる。
人数だけの問題じゃないんだ。
前は６人いたプレス要員が、今は実質４人に減っている。

もし深いラインのままなら、中盤の守備の仕方をかなり根本から変えないと
逝けない筈なんだが……

>>291
その数的不利、ポジション的な不利を極力減らすことを突き詰めたのがトルシエ戦術だから
ラインを上げないだけでボランチとの間が開いて、そのスペースを相手に使われるわけだし
トルシエ時代で言えばセネガル戦みたいになる
結局、相手FWに前を向いてプレーさせることにならないか？

>>302
それもあるんだが、打開の意味もある。
むしろ逆に聞きたいんだが、キミの言うのはどういうこと？

>>301
ひと昔前まではね。
現代のサッカーで必ずしもそうではないんだよ。戦術重視のシステマティックなサッカーでは
遅攻は効果的でない。それはイタリアのカテナチヲが完成形を見たときから言われてきた事で
その後世界の戦術はカウンターサッカー主体になってきた。
実際に現代のサッカーでの得点シーンの大部分はカウンターからの速攻での得点が多くなってる。
今現在のサッカーではこれが当たり前だよ。
しっかり厚みを持たせた攻撃が成功するのは力の差が激しいときだけだ。

>>305
中盤の位置から創造性を発揮したり（相手をだますプレーのこと）、色々と変化をつけていくことです。
トルシエはそういう意図ももっていたなんてよく言われるけど、実際はトルシエが中盤プレスの完成度を
高めるためにどんどん追加する戦術的縛りのために、そういうプレーを披露することは事実上不可能な
代表になっていった。

それでピンボールサッカーなんて揶揄される縦にボールがいったり来たりするサッカーになってしまった。

つか書き逃げですまんが落ちます。

>>304
それは他のシステムでも言える事だよ。
中盤とDFにスペースが出来ればそこを突かれる。
この弱点をいかに防ぐ事が出来るか、が重要で。
それをさせないためにシステムの前後をコンパクトにまとめ、スペースを極力潰し、
前線からの強いプレッシャーで高下気の形を作らせないのが基本だ。どの戦術も。
トルシエの場合はシステマティックにその弱点を克服すると同時に、攻撃につなげると言う
非常に精度の高い戦術を行っていた。
別にDFと相手選手の一対一を防ぐだけの目的ではない。
トルシエの戦術はそのDFと中盤のスペースをいかにシステマティックに消す事が出来るか。
ジーコの場合はその弱点を選手の連携に頼ってるわけ。

>>307
そうか、もやすみ。

でもね、悪いんだけど、それは具体的じゃないよね。
こっちで少し補完すると中盤の中央高い位置にボールを入れて、
そこでフェイクパスや突破やワンツーみたいなプレーが見たい
ということだろ？

それをするためにはどうしたらいいのか？
何故出来ないのか？
そう言うことを考えないと、戦術論にならないよね。

>>301
俺のイメージするトルシエサッカーって、ただ早いカウンターだけじゃなく、
トルシエが大きな波といっていた、DFから始まる多人数の攻撃参加も
あったんだけどなぁ。

なんだか、U-22ではその要素が欠落している気がする。

>>309
よこやりでスマン。
君の言いたい事も抽象的でよく見えないんだけど
詳しく言ってくれない？
左サイド攻撃の軸だった事を言いたいの？

もし現代ｻｯｶｰの帰着する答えがｶｳﾝﾀｰｻｯｶｰだとしたら
日本人にはｻｯｶｰは向いていないかもね。でも本当にそう？
ｻｯｶｰの一番大事な要素＝ﾌｨｼﾞｶﾙ？　本当のｻｯｶｰって常に
その根源にﾃｸﾆｯｸとﾁｰﾑﾜｰｸがあるんじゃない？
それともう一つ。ｻｯｶｰは何のためにやるの？勝つため？
自分は楽しむためだと思うね。これは理想論だとは思わない。
実際、中田や小野や他の名選手は、これに近い事を答えているし
これを日本が体現して世界で勝利を収められたら、これほど素晴らしい事
って無いんじゃないかな？

>>310
トルシエは波状攻撃が出来たよね。
第一波は放り込みに近いポストだけど、それ以後
２列目３列目の飛び出し、小野・市川・中田この包囲
からのセカンドボールの支配で簡単には逃がさない
スタイルだった。

>>312
もう少し勉強してから来た方が良いよ。
ここはヲタが集まるから他のスレとは違って無知は思いっきり叩かれるぞ。

＞それともう一つ。ｻｯｶｰは何のためにやるの？勝つため？
＞自分は楽しむためだと思うね。これは理想論だとは思わない。
主語が抜けてる。観客が、だろ

って釣りですたか？

カウンターをするにはチームワークが必要
テクニックとかフィジカルなんてその次の話

集団行動の得意な日本人には現代サッカーに向いている

>>310
トルシエサッカーで時折、中田浩のパスが得点の起点というのはあったが、
大体プレスが利いてラインが上がった状態からＤＦ→ＦＷというパスが
生きるというパターンであって、それはカウンターとはちょっと異なもの
だったんだよな。
それに比べると、今のＵ−２２って根本とかが「目立ち過ぎてる」のが、
チームとしてどうよって部分はあるのかもしれない。

>>312
それも一つの答えだね。
先取点を取ればそういうこともできる。

なぜカウンターサッカーが日本人にむいてないのかが根本的に論拠を持って説明されていないが。。
わけわからんな。

つーか日本代表の得点の多くはカウンターからだが。

>>314あんたには夢ってものがないんか？
戦術を理解した上で尚、理想の楽しむって原点に帰れる人間こそ
選手にせよ監督にせよ、輝くものを持っている。
少なくとも99年ﾅｲｼﾞｪﾘｱﾕｰｽの人間は、この哲学の基、勝利を
治めた！　世界のｻﾎﾟｰﾀｰが日本と比べられないほど熱いのも
そういう想いを強く持っているからこそだ！
戦術を熱く語れる人間なら解ってくれると思ったけど悲しいね。

ここは夢を語るところじゃないんだよね
そういうのは他でやってもらわないと

プロである以上勝つことが義務づけられている

>>320
戦
選
少
治
そ
戦

…おかしいな、縦読みだと思ったんだが

>>320
おれは勝利至上主義だけど、それでもナイジェリアで
日本のサッカーが現地の人たちを魅了した様子は
うれしはずかしだったなぁ。

>>320
夢とか理想ってのは皆持っているが、それは所詮妄想にしかならんのだよ。
複雑に自分以外の個が世の中に入り乱れているからな。
君が一人でサッカーをするのなら理想通りできるだろう。
そうはいかないんだ。大勢でするものだし、そこには社会構造に似た環境が構築されるはずなんだ。
多人数が集まればそこにはそのぶんだけ価値観があるわけだ。

戦術を語るにはその監督の理想というものは現れるだろうが、それも何かに依存しているものだ。
日本人のようにテクニックに劣るチームをみるなら、戦術でその部分をカバーしたりな。
その上での理想だ。
サッカーはこうあるべき、という形はひとそれぞれに持っているだろう。
だがそのとおりに具現化されるのは非常に難しいものだ。
理想は高く持つべきだがそれを盲目的におうのは危険なんだよ。現実には。

楽しむサッカーができるには、11人の選手が誰よりも完璧な選手で、監督の意志を忠実に具現化できる時だけかもしれん。
真剣勝負に置いてはそうだろうな。しかしこんなチームは存在しない。

現実は簡単ではない。

うれしはずかし朝帰り

>>320
( ゜д゜)ポカーン・・・・
チミはここに来るべきじゃないよ
皆も彼のレスは無かった事にしてあげてくれ

ナイジェリアユースにおいては見ていて楽しいサッカーができていた。
でも選手はどうだったかな。確かに格下あいてには自由にやっていたが
準決勝決勝においては凄く苦戦したよね。
決勝においては屈辱ですらあったよ。
完璧な理想を描くには多くの価値観も潰されると言う事を忘れずに。

>>324　2006年独杯で君の考えが変わるような
代表になっている事を祈るよ。真剣に答えてくれてありがとう。
>>323そういうのを今度は世界中の人に見せたい訳だ。自分は。
では、さらば。

>>328
現実には君の考え方が変わるだけだと思うよ。
理想だけでサッカーを観るならこのスレは必要ないし、
チームは有能な監督よりも
理想論で秀でた監督を雇えば良い。

日本もアジアカップ優勝時は
それなりに楽しいフットボールが出来たのですが
サンドニで潰されました。

>>328
いんや、ナイジェリアユースの日本は、理想主義的でそれゆえに
美しかったけど、けして強さより楽しさを求めたものじゃないし、
それゆえに現地で受け入れられたんだと思うぞ。
勝利を第一に目指さないサッカーが人を魅惑することはないと思う。

ナイジェリアユースでのサッカーが楽しそうに見えたのは
オーバーラップとかクロスオーバーとかのグループ戦術が
何度もきれいに決まったからだろ。
ああいういのを戦術の逆だと考えるのは間抜けだよ。

思想論スレか？

　　　　　　.ﾀｶ　　　　大久保
　　　
　　　　　すんたん　　　　ﾅｶｰﾀ

　　　　ｵﾉ　　　　　　　稲本　　　　　広山

　ﾅｶﾀｺ　　　　　森岡　　　　　　パラグアイに出てたやつ（名前忘れた）


　　　　　　　　　租が旗　　　　

>>334
ちょっとﾜﾛﾀ

山田と言います

>>336
禿の方じゃねぇの？

ああそうか

神戸の土屋って何で呼ばれないの?

左サイドバックには服部以外想定出来ないからしょうがなくサントス入れるだ？
アホか、お前はオプションも想定出来ない布陣でワールドカップを戦うつもりか、馬鹿ジーコ！！

だいたい馬鹿ジーコは何を根拠に4バックのほうが、3バックより日本代表に合ってるなどと妄言吐いてるんだ？
いいか、4バックが世界の趨勢かどうかなど問題ではないんだよ。

フィジカルもテクニックも2流、3流の日本代表が世界と伍して戦うためには、3バック以外選択肢はありえない。

3バックはサイドの守備が課題になる。よって防戦時には両アウトサイドが守備ラインに合流して4バック、
5バック気味のポジションを取る。また少ない守備ラインを補うために、中盤から積極的にプレスをかけて
3バックの負担を減らす。このように3バックシステムは、中盤の選手が状況に応じて守備面でも
貢献する事によって、最終ラインの常駐駒数を少なく抑える事を可能にする戦術だ。

3バックシステムは中盤の選手の運動量によって最終ラインの負担を減らし、中盤から上の駒数を
増やす事によって、攻撃時には数的優位を作って戦況を優位に進める。つまり豊富な運動量によって
全員攻撃全員守備を実現し、上手く機能すればあらゆる場面で数的優位を可能とする夢のような戦術だ。

>>341
この戦術の弱点は、システムの流動性。中盤の選手は攻撃にも、守備にも常に目を配る必要がある。
選手全員が常にチーム全体のバランスに気を配る必要があり、各選手には高い戦術理解と、高度な
意思疎通が求められる。つまり4バックに比べてシステムの熟成に時間がかかり、完成するまでは
不安定な戦術とならざるを得ない。

しかし3バックシステムは、前述のように完成さえすれば4バックシステムより遥かに優れた戦術特性を
持っている。フィジカル、テクニック共に世界レベルから後れを取る日本代表は、多少のリスクは覚悟の上で3バック
システムを採用し、運動量と組織力の強化によって弱点を補うしか世界に勝つ方法はない。

>>334

(´Д` )ｼｹﾀｼｹﾀ

>>342
ジーコは日本代表の中盤の選手の個人技を生かすには、4バックにして中盤の守備負担を減らしてやった方がいいと
考えているようだが、日本代表レベルの個人技など世界レベルで見ればたいした事もない。組織や運動量を
無視してまで生かすべき個人技など日本代表にはない。バカジーコにはその程度のことも分からない。
本物の馬鹿監督だ。

話の途中で悪いけど、モリマン対山崎始まってるよ？(´・ω・｀)

>>344
いや最近やっと気づき始めてるみたいだ
そっとジーコを見守ってやろうよ

さすがに日本人がジーコ批判わいけないとおもうよ。君がジーコより上手かったら
別ですけど・・・。

問題はWBが個人能力で優位に立てない限り"3バック"という状態が成立しない罠

ガンバサポではないが、Ｊでガンバの試合はよく見てるが
遠藤は、もう一試合見てみないとわからんと思うぞ。


一試合よかったからって、いきなりレギュラーって。

パラぐあいの中盤スカスカだったしな。


ミスすくないし、ポジショニングいいし、
センスの塊みたな選手だけどな。

遠藤はサブで。

＞347
その構図なら釜本対トルシエなら釜本の勝ちだったろうに
なんでサッカーが下手なトルシエが残ったか分かるかね？

>>350
岡野会長が支援したから。

やっぱ会長の職は重い。
岡野が見捨ててたらトルシエはあっという間に解雇だった。
政治力の世界だからね。

日本ってサイドアタッカーがいないんだよな。
今流行の4バックはサイド攻撃がメインだからこそ、威力を発揮してるのに
真ん中タイプのパサーばかりで、どう攻めろと？
ピッチをワイドに使い、サイドの攻防を制して、良質のクロスを中央の強力FWに上げる・・・
これは日本にはどうみても不可能だろ。
局所的にコチョコチョやってFWもコチョコチョやって
狭い地域でプレスをかけて、奪ったボールを組織力とアジリティで素早く突破する・・・
コレが発揮できるのはやはり中盤を厚くするしかない。中盤4人じゃ少ない。
それに能力の低いDFを4枚並べても意味なし。4人+ボランチで守りきれる人材がいない。
FWやMFがディフェンスし、DFは中盤のフォローに回る。
これこそ日本のサッカー。

>>352
全部読んでないけど禿同

ざっと読んだけど大まかな結論が出てきた感じがするな。
つまりﾜｰﾜｰｻｯｶｰがやっぱり日本には向いていると・・・

＞351
なんで岡野がトルシエを支持したかを聞いてるんだよ
347の理屈なら岡野がトルシエよりサッカーが上手くないと首を切れない
まあ反トルシエの釜本が岡野よりサッカーが上手いからトルシエの首を切ってただろうけど

笑えよ
へらへら笑えよ
自演やネタ、釣りとやらで窒息すればいい
お前らなんか窒息しちまえ

批判できる、できないの議論がいつの間にか
首切れる、切れないに摩り替わっているところが
禿藁

ここは君たちがくるところじゃないから悪いけど来ないでくれよ

長島の選手時代のパフォーマンスが良いからと言って、
監督として能力が高いとは限らないのと同様、
ジーコの選手時代のパフォーマンスは、
今の監督術と全然関係ないと思うんだが。

サントスが左ＳＢに固定されてくるようだと小野は厳しくなってくる。
ボランチは自分を殺して、そこをカバーできる人間じゃないといけなくなるから。

小野を取るか、サントスを取るかって選択になる。

>>352
基本的には同意だけどそれをやるには3-5-2しかないとは思わないな。
別に4-4-2とかでもやれない事はないと思う。
逆に日本人監督とかがよくやる両サイドにSB系の選手を配置する3-5-2では
>>352のサッカーはやり難いとも思うしね。
まあ、個人的には3バック、4バック、どちらでもいいんだけど。

ジーコのサッカーじゃ稲本生かすのは無理だな・・・。

３バックと４バックを相手や試合展開に応じて使い分けられるのが１番いいよ。
だから、アレ使って限りなく３バックに近い４バックにする、というオプションは今後活きるかもしれない。
あくまでもオプションだけど。

>>363
デフォみたいだよ。

＞3-5-2では>>352のサッカーはやり難いとも思うしね。

あんた面白い。

>>356
レディへ？

>>360
フェイエの試合、一度見たほうがいいぞ。
何故小野が居ないとグダグダになるのか、よく見たほうが良い。

実際、試合展開に応じてシステムを変更できる国ってイタリア
とか個々の戦術理解力が高いごく一部の国だろ
夢物語だな

>>364
それは無いでしょ。
コンフェデは３試合のうち２試合服部、日程がきついから残り１試合をアレ、と見た。

サントス起用で実質３バックとかいう発言も多いが、

トルシエの場合ＤＦラインの数が４から５の間でほとんどの時間形成されていたのに対して、
ジーコの場合は３から４の間で形成されるわけで５になることはない。

実質３バック〜なんたらと言ってもまったく違うものだろう、両者は。

>>368
フォーメーションの数字の上で変わって無くても、
相手や展開に応じて、実際のポジションバランスを変えてるチームはいくらでもあるよ。
つかほとんどのチームがそう。
こういう意味で言いたかったのよ。

実質○バック、という言葉ほどあてにならないものもない。

>>370
意味わかんねえ。
５になることがないと、３バックとは言えないのか？

>>367

小野が常にカバーをしつづける役割に向いてると思ってるわけか、君は。

何バックだろうと、速攻を食らえばバックラインはそろってないんだからな。
ちゃんとサントスが戻るまで攻撃を遅らせればいいんだ。

>>373

３バックの定義などを話しているわけではないので。

もしサントスＳＢ起用で３バックに近いとしても、
トルシエのそれとは全然違うということだ。

>>376
トルシエの３バックと違う、って意味だったのか。
当たり前じゃん。

はぁ、レベル低すぎてどうにもならんな。

>>378
なんだ？いきなりそれか？
あんな当たり前のことを分かりにくく堂々と書いておいて、そりゃないだろw

そもそも右ＷＢのいない３バック（実質wとしても）のチームなんてまずないだろうけどな。

話の流れが良くわからんが、結論だけ出しとく。

結論
３バックと４バックは別物。

…的外れか？

>>380
W杯のときのウルグアイは結構近いぞ。
あれは４バックと言われてたが、ロドリゲスのポジショニングは中盤の選手そのもの。
メキシコも近いときがあったな。
ジーコのチームが３バックだったらそんなにイヤなの？

中田が無尽蔵のスタミナでサイドをカバーするんだろう
たぶん

いや君こそ３バックじゃないと嫌なんじゃないか？
俺はそんなこと一言も発してないからなぁ。

ウルグアイの試合はよく見てないからわからんな。

>>382
正確には、ジーコ本人が３バックが嫌なだけなんだがな。

>>374
やれちゃうんだからしょうがない。

漏れはもう"出場国の中で最も印象が薄い"とか言われるのは嫌だよう・・・（つД｀）

>>384
さっきから何が言いたいのかさっぱりわからねえ。
実質３バックだったという意見を否定したいんじゃないのか？

ウルグアイにしろロドリゲスは左に位置取り続けるわけだろ？基本的に。

そういうＷＢ的役割・ポジション取りをする選手のいない３バックはありえんだろ。
中田と中村は恒常的に左右あらゆるとこに顔出してるわけでね。

結論

トルシエ時代は３バック
ジーコ時代は４バック

もう「実質○バック」とか下らない議論はやめれ。

まあわからんならレスしなきゃいいんじゃねぇか？

>>389
ロドリゲス＝アレックスだよ。何言ってるんだ？
で結局何が言いたいんだ？

なんだ消えたか。
結局「パラ戦の形はトルシエの３バックとは違う」としか言ってないな。
そんなこと書いてどうしたいんだかw

もしサントスがめったにバックラインに戻らないんなら「実質○バック」と
いってもいいんだが、実際はそんなことはないからね。
サントスに対する偏見なんじゃないか？

てか、三都主ってSBやってた時期があるんだよな。
お前ら知らないだけ。
守備が危ういとはいわれるがそこらへんのJの選手よりはこなせるレベルにあるし。
問題なのは三都主の攻撃性ゆえの前過ぎるポジショニングなんだよ。
つうかそれも格上相手の場合の穴であって、同等レベルなら三都主のとる上がり目のポジションは
DFやるうえでも有利なんだよ。システム知ってる奴ならわかるだろうが。

>>394
例えば、トルシエのときのWBと、あのアレックスを比べてみなよ。
つかアレックスのポジショニングを見てDFだと思えるのが信じられない。

>>396
ＤＦじゃん。
ロベカルやソンも４バックのＳＢだろ。
それと一緒だ。

ID:CQMfOZmTは、ＤＦは上がってはいけないと習ったのだろう。

>>397
突然だな。俺はピッチ上で具現化された実際のポジションの話をしてるの。

>>398
もう少しよく読んでね。

>>400
良く読んだか、結論は変わらなかった。
君はＤＦは上がらないものだと習ったのだろう。

>>401
どの文からそんな判断ができるか説明しろ。

その意見だと、
名良橋はサイドバックじゃない、
だから実際には３バックだ、って言ってるみたいなもんだぞ。

４バックの片方が香車のように上がるのは４バック戦術の一つ。
それくらい常識だろ。

三都主があんなに守備ヘタだとは思わなかったよ
あれなら服部どころか俺の方がマシ

>>402
>>396の文。

代表で磐田のＮ-ボックスをやればイイと思う・・・
世界では通用しないのかな？
初心者の質問でスマソ

>>403
名良橋とこの前のアレックスのポジショニングが同じに見えるなら、
このスレには来ない方がいい。

>>406
城南一和にすら通用してないし。

Ｎ-ボックス厨うぜぇ。
ただＮ-ボックス言いたいんじゃないかと小一時間ｒｙ

>>405
わかんない？
俺はピッチ上で具現化された実際のポジションでフォーメーションを語ろうとしてるだけ。

なんでこんなに絡んでくるんだろ。
このスレの前身で、アヒャが「実質３ラインのフォーメーション」みたいな話をしはじめてからかな、
実質○バック等の言い方は普通に使ってきたじゃん。

一応世間で言われてるフォーメーションは尊重して、でも実際のポジショニングを鑑みて
評価分析したいからこそ、「実質」とつけて説明するだけだよ。何を拘ってるんだか。

>>411
４バックだが、左ＳＢの攻撃参加が多い。

以上だ。３バックではない。

>>412
君は「人の話聞かないね」とかよく言われるでしょ。

>>413
それは君に強く言いたい(w

>>414
>>411を５万回読め。理解できるまでレスするな。

>>344
――組織力にも自信がある？

トルシエ
「私が取り組んできた手法は日本に限らず、タイやベトナムといった国でも
成功を収めたでしょう。また、フランスでも同じ結果を残したと思います。
では、フランスとの差はどこにあるのか。それは個人の能力の差です。

あの中田でさえ、海外では苦しんでいる。中村だって、日本ではナンバー・ワン
かもしれないけれど、ユベントスですぐにレギュラーを獲れるかといえば、
答えは「NO」でしょう。現実はそうなんですよ。

　具体的に言うならば、中田よりジダンのほうが強いとか、松田よりもテュラム
のほうが強いとか、森岡よりブランのほうが強いとか、明神よりもヴィエラ
のほうが強いとか、服部よりリザラズ、鈴木よりアンリ、つまりはそういうことなんです。

　ですが私の仕事は中田に対して、「ジダンよりも強くなれ」と言うことが目的
ではありません。鈴木に対して、「アンリを超えろ」と言うつもりもありません。
団体として、チームとしてプレーした時に、フランスを倒せるかということが大切なんです。
それだったら私は「YES」という答えが出せます。」

>>407
ん？
同じ戦術であると言ってるだけで、
同じポジショニングだとはいってないと思うが。

>>411
実質○バックというのは共有できない判断なんだよ。
どこまでが４バックで、どこからかは実質３バック、
なんて明確な基準をだせるのか？

それができない以上は、実質なんて言葉をわざわざ使うよりも、
４バックで、三都主が良く上がるオプションだね、で良いじゃん。

>>415
君は>>412を４４２万回読め。理解するまではこのスレに何も書くな。

磐田のＮ-ボックスって誰がサイドのカバーしてんの？
西と藤田？それともボランチの二人？

>>416
トルシエのその言葉はすごくわかりやすいな。
結局そういうことなのに、サッカー関係者も
マスゴミも、そしてもちろんジーコも勘違いしてしまう。
なんでだろ？

>>417
じゃあ３バックで左のポジショニングが固定されてるね。でもいいわけだ。
ま、これは冗談だが、

右WBに波戸が入った場合は実質４バック、明神なら３バックと言われていたのは、
そのポジショニングが明らかに異なっていたから。
ポジショニングの違いが理解できないなら、使わない方がいいだろうね。
理解できるなら、説明するのに都合がいいんだよ。

波戸が入っても明神が入っても３バックだった。

>>418
理解できるまでレスするなと言ったのに。

＞４バックだが、左ＳＢの攻撃参加が多い。
＞以上だ。３バックではない。

これは世間で言われてるフォーメーションね。
俺が「実質」とつけて言ってるものとは違うの。
３バックとは言ってないしな。的外れだなー。
わかるかなあ？もう勘弁してよ。

やっぱりID:CQMfOZmTは、４バックというのは４人のＤＦが上がらずに守備をするという
ような仕組みだと思ってるらしい。

>>424
いいえ。思っていませんよ。

なんで３バックにこだわんのかね。実質なんて言葉を使ってまで。

サントスのコメントがすべてを表してる。
ロベカルやリザラズ見たりして、ＳＢの勉強をしてると。

ＷＢの時とは明らかに役割が違うからこそ出てくる言葉でしょ。

>>426
いや。こだわってるんじゃないんだよ。実際のフォーメーションを表現するに適切だと思うってだけ。
あとWBの役割はチームによって違うんですよ。

誰かこたえろや

もう自己肯定の為の駄文はいいからさ。
他でやれ。趣旨が違うだろ。
お前らは周りが見えないバカな厨房と同じだ。
騒音をまき散らす珍走族と同じだ。
違うならもうやめろ。

わかったらシェイクハンド汁！

>>429
不毛なレス連発ごめんねー。
おわびというか、アヒャのフォーメーションテンプレ拾ってきた。
これ使おうよ。実質○バックも表現しやすいよw


□□□□□□□□□
□□□●□□□□□西澤
□□□□□●□□□森島
□□□□□□□□□
□●□●□□●□□小野：稲本：伊東
□□□□●□□□□戸田
□□□□□□□●□波戸
□●□●□●□□□中田ｺｳｼﾞ：森岡：松田
□□□□□□□□□

>>419
基本的にはボランチだったと思う。しかし、あそこは
ポジションチェンジが激しいので、近くに居る人が行く。
居なかったらDFが遅らせる。このときのチェックが早いから
実現できてるような気がする。

>>430
その図だけど、左サイドを攻められた時に中田コが前に出て守るんじゃなくて、小野が
下がってくるんだから、やっぱりそれ３バックなんじゃないの？

>>432
どっちでもいいです。

>>431
サンクス。変わってんね、ジュビロって

>>420
なんでだろうね？
不思議だよ。

ジュビロが強いのは戦術が良いのではなく
能力の高い選手が多いから。

つまり、監督がヨーコ・ゼッタ･･･でも優勝できる。

ジュビロは中盤で優位に立つため、サイドに出されても中に人が
入って来てないから（要は相手が攻撃に人数を掛けられない）、
出されたところに早めにチェックに行けば抑える確立が高い。
中盤のポゼッションと、1対1に強いDFがいるから出来ると思ってる。

いっその事ジュビロ勢中心の代表にすればいいのに
楢崎・中田英・小野・高原 ｉｎ
バンズワム・西・名波・グラウ ｏｕｔ
で

ズビロヲタ＝モーヲタ

中盤が自由に動くというのもひとつのチーム戦術なんだけどね。

(6/15)険しい表情の中田英――代表練習から
攻撃練習で中田英の動き、パスが空回りする場面が見受けられた。
攻撃に手数をかけられず大敗した８日のアルゼンチン戦後「（攻撃は）もっと全体でやらないと」と
組織的な崩しの重要性を指摘していたが、この日の練習ではまだ不安を残す内容。14日午後
は全体練習後もシュート練習で居残ったが、この日は険しい表情のままで真っ先に引き揚げた。
〔共同〕

主力組は山田（浦和）、稲本（フラム）、遠藤（Ｇ大阪）、三都主（清水）、中田英（パルマ）、中
村（レッジーナ）、大久保（Ｃ大阪）、高原（ハンブルガーＳＶ）らで、ほぼパラグアイ戦の先発メンバ
ーが入った。
時事通信 2003年6月15日 21:45 ]

ボールをキープしてから機会をうかがう攻撃の戦術練習では、両サイドバックにパラグアイ戦（11日）
に先発した三都主（清水）山田（浦和）が入り、連係を確認した。中田英（パルマ）中村（レッジー
ナ）からのパスで局面を打開する場面もみられたが、連係がかみ合わないシーンも多くあり、スムー
ズにいくにはもう少し時間がかかりそうだ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（了）
[ 共同通信社 2003年6月15日 18:52 ]

>>441
全部同じ練習の様子らしいけど、なかなかかみ合わないようだなあ・・
純粋な攻撃練習らしいから、ＤＦﾗｲﾝとの関係とかでは無いようだし、
ｼﾞｰｺの戦術が見えないから云々では無く、選手同士の問題なよう
な気がする。

特に中心になっているだろう欧州組４人は、何度も代表の試合で
一緒にやっているのだから、連携にそれほど苦労するものだろうか？
案外この４人に致命的な組み合わせミスがあるとか？
ＯＲ、何か１枚カードが足りない？

何度もこのスレで出ている事だが、
4-4-2のジーコのシステムは非常に一般的で新しいものではない。
だからこそ選手の連携が非常に重要で、それは攻守において一番大切な部分だ。
ジーコが言うように現時点で代表選手達の連携は全く出来ていない。
だから戦術どうこうのまえに基本的な4-4-2の攻守ができていないので全く機能していない。
4-4-2はシステマティックなシステムとは根本的に違い、ゾーンをどのように選手が連携をとり、
守るかが重要であり、攻撃においてもカバーリングや空いたスペースの補完などを選手自身が意識して
連携をとってやるものだ。
とにかく今は選手達自身が4-4-2BOXシステムで基本的な連携がとれるようにならないと
話にならない。
ほぼベストメンバーでやれる次のコンフェデはいい調整になると思う。まぁ結果は良くないな。

かつて前衛的とまで言われた日本代表の守備ラインが、
事もあろうかコンサドーレレベルにまで低下したことには頭を抱えずにはいられない。

2失点目のサネッティのミドルシュートへ繋がる一連の流れなどは、
ボランチを3人も要していたにも関わらずCBが引きすぎでDFラインの前に
ポッカリと大きな穴を空けてしまっていたことの表れでもある。

DFラインが低いことでボランチのサポートが効かなくなる。
守備が機能しにくくなるからボランチはどうしてもDFラインに引っ張られる。
攻撃時の上がりによるサポートも遅くなっていくから、当然FWのキープは大変になる。
いつまで経ってもサポートが来ない。
サポートが来ないからキープできない。
そもそもサポートが出来るほどキープできない。

試合後のコメントは笑える内容だった。
FWは「後がサポートしないから」と言い、
DFは「前がキープしないから押し上げられない」と言い、
頼みのMFは「どこで奪うのか明確な形がわからない」と、
あれも出来ない、これも出来ない。
無い無いづくしのオンパレード。

確かに戦術が機能していなかった。
いや、そもそも戦術がない。
戦術が機能しないというのは「当初意図していたことがうまくいかなかったとき」にはじめて使う言葉であって、
意図もないのに戦術が機能しないとは言わない。戦術どころか、それ以前のチームとしての体裁が既に崩壊している。
実はそれにこそジーコジャパン最大の問題がある。

http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/column/seri_15.html

何処で奪うのかワカラナイ？、ソレすらジーコに訪ねないと出来ねー坊ちゃんなのか日本は？、ジーコが何も言わないんならテメー等で話し合ってハナっから決めとけよ、監督が何も指示してくれないから、先生が教えてくれないから、ボクアルバイトだから、プロだろコイツ等

まずFWが点に絡んで勝つこと

逆にいえば、日本のレベルはそのぐらいだということ。
以前とちがって個の重要性が上がった分
個の責任や能力がはっきりとでてるとおもうけどね。
ちがった意味でおもしろい。

まぁ長期的に見た時、戦術を重視した戦いでは根本的な日本人選手の能力の向上には繋がらないと言うわけですな。
ならば非常に面白味があるじゃん。

＞FWは「後がサポートしないから」と言い、
＞DFは「前がキープしないから押し上げられない」と言い、
＞頼みのMFは「どこで奪うのか明確な形がわからない」

ここで個々がリスクを負っていけ！
というのがジーコの戦術というか考えでしょ？
いままでは、戦術のなかでも負っていたリスクを
個々にまかせようというのがジーコだと思うんだけど。

>>449
そのとおりだよね。
それが日本代表に合うのかどうかは不明瞭だけど。
能力対能力で相手FWとやりあわなければいけない場面は増える。
組織でしか解決できないと思われた弱点をジーコは根本から見直そうと考えている。はず。
それは無価値だとは思えないし、いずれは日本代表もそのレベルに達するわけで、早くから
それを実践する事は大切な事だ。

俺はなジーコに非が無いとは言わない、だがな、ホームで、たくさんのサポーターに囲まれ(問題はかなりあるものの)、でかいスポンサーがバックアップしてくれて手入れの行き届いたピッチで、いかに相手が強豪とはいえ、１ｰ４のスコアはな、オマエ等(代表)舐めてんのか？

将来に向けてはいいかもしれないけど 出てる選手は将来無い奴等ばかりだよ？

おっ、>>447-450で珍しく前向きな意見が出てるな。
ジーコは戦術が無い、組織が無いと言われてるけど、普通最初はあんなもんだよな。
トルシエみたいに、４年かけてユース年代から同じシステムを導入し、一つのやり方を
ずっと成熟していけるなんてケースの方が希。
実際には４−４−２とか３−５−２とかのシステムとごく簡単な決め事だけでスタートする。
ユースの時とシステムが違うなんて当たり前だし、監督だっていきなり代わったりする
のが普通。そういう時は、個人個人の能力と柔軟性が必要とされる。

ジーコが、監督して批判されるのは当然だろう。人選にも問題があるし、練習にも恐らく
問題はある。
しかしそれとは別に、選手の側の順応性にも問題がある。全部決まりごとが無いと何も
できませんという状態では、またトルシエみたいに手取り足取りやってくれる監督を
何年も使い続ける以外に方法はなくなる。それでは先は無い。
選手には、いきなり呼ばれてピッチに立っても何とかなるくらいの能力を身につけて欲しい。
それがこれから先は必要になる。

うん。だからジーコは監督向きじゃないんだよ。
同じ３億渡すなら地方ドサ回りしてもらってサッカー少年達に技術を伝える役割を
担ってもらいたい。
何十年後を見据えるならなおさら。

代表でやることに価値があると思えるが。

まぁドイツ大会に間に合わないようなら即刻やめてもらうのが普通だね。

個人的には、ジーコはチームでなにかをやるといった戦術はないと思ってる。
代表監督はベスト11を呼んで、それを並べることなんじゃないかと。
練習はその調整。
いままでの発言や、練習内容をみてそう感じる。

主観でしかない。
その意見のどこに根拠があるのかわからない。
戦術が無い、という証明になっていない。
このスレで何度も言われてる事だな。ありふれた主観論だよ。>>456

>戦術を重視した戦いでは根本的な日本人選手の能力の向上には繋がらない
こんな考え方をする人が多いけどなんでそうなる？
戦術や戦略に頼ると楽に世界で戦える程日本は強いと思ってるのか？
最低でも適材適所で選手を使って選手がやり易いシステムや戦術で戦うべきだろ？
Jで3バックが多いのに4バックにこだわる。中盤にいい選手が多いのに
中盤の選手を4人しか使わん。
部下の長所を全く考えない上司って私は嫌だな。限られた人材でうまくやりくり
する事を考えるべきだろ。シュート練習位監督に関係なくできるよ。
個人の能力向上は個人ですべき事だろ？

ジーコの戦術はその場しのぎ

ちんげ小野、中山、鈴木が故障でコンフェデ辞退してくれてよかったよ
あいつら居たら予選敗退決定だしね。

>>460
はいはいよかったね。
満足したら消えてね。

＞中盤にいい選手が多いのに中盤の選手を4人しか使わん。

これはまあ微妙なとこだよね。
3-5-2にしても片翼、または両翼にSB/WB系の選手を使ってしまえば
中盤の選手は3〜4人しか使えなくなるわけだし。

そもそも組織と個を対極で考えてること自体終わってる。

もし黄金を共存させたいのであれば、厨と言われるかもしれないが、
N-BOXしかないんじゃないかと思うんだけれども。
で、そこまでして共存させる必要があるのか…、という話になる、と。

お前らが戦術と呼んでるのはパターンのことだろ。
そんなものだけが戦術じゃないんだよ、ヴァカめ。