★日本代表戦術＆システム総合スレVer2★その18

1 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:05 ID:jk+bvKTs

★日本代表戦術＆システム総合スレVer2★その17
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054920847/
●実況厳禁
　実況はこちらで
　スポーツ実況http://live5.2ch.net/dome/
　ワールドカップhttp://sports2.2ch.net/wc
●スレ乱立は自粛しましょう
　重複を避けるため適度にageでお願いします
●フットボールカンファレンス資料
　ttp://bbs11.otd.co.jp/1118983/bbs_thread
　システム・戦術のアーカイヴサイト「varietyfootball」
　ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/
　サッカー事典―「システムの変遷」
　ttp://homepage2.nifty.com/da139/system.html
※次スレは950踏んだ人が、無理だったら誰かに頼みましょう
　誰もいない場合はここで頼みましょう
　■スレッド立てられない奴はここに書け
　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1034787488/l50

2 ：　：03/06/08 23:06 ID:5oGNmy79

2？

3 ：　：03/06/08 23:06 ID:GfOgjaoJ

ジーコ

4 ：　：03/06/08 23:06 ID:xiOxTj+9

(´･д･`)ｴｰ

5 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:07 ID:jk+bvKTs

976 名前：　投稿日：03/06/08 23:00 ID:mo2XU4/3
＞＞９６５
蝶野は監督だろ。
977 名前：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE 投稿日：03/06/08 23:01 ID:jk+bvKTs
>>976
蝶野は中学だか高校の時キーパーじゃなかったっけ？
991 名前：　投稿日：03/06/08 23:03 ID:4Sg7eaxL
>>976-977
俺はＤＦだと聞いた。言われてみるとＧＫかも知れない。
996 名前：　投稿日：03/06/08 23:03 ID:mo2XU4/3
＞＞９７７
ＦＷだったきがしたな。たしか。

ＧＫはユニ発表の時ＧＫユニ着てたイメージが強かったからだと思う。
多分ＤＦだ

6 ：　：03/06/08 23:07 ID:N6QBKvDD

中田英↑
大久保↑
小野↑
高原→
中村→
楢崎→
福西→
稲本→
森岡→
小笠原→
永井↓
服部↓
中田浩↓
秋田↓
名良橋↓
鈴木↓
中山↓

ジーコ↓

7 ：　：03/06/08 23:07 ID:rzqkAM6J

＞１
乙＆ｱﾘｶﾞﾄﾝ

8 ：あああ・・・：03/06/08 23:08 ID:ukm2zhF7

>>1

ナイス！！

9 ：：03/06/08 23:08 ID:b3VDsBGz

新スレ

10 ：　：03/06/08 23:08 ID:yteMDuq0

中村はスタミナがないというより
自分のプレーのレベルにスタミナがついていってない

11 ：　：03/06/08 23:09 ID:IRkaWw4A

中村はスタミナがないというより、
足元のテクニックのレベルに脳がついていってない。

12 ：_：03/06/08 23:09 ID:15nfJXRB

しかしアルゼンチンって強えなぁ。

13 ：　：03/06/08 23:09 ID:4Sg7eaxL

>>6
鈴木、名良橋はもう底だろう。
楢崎は少し下げ気配かな。永井は横ばい。秋田も一応得点があるから横ばいかな。

14 ：　：03/06/08 23:09 ID:BSVfmnfX

永井しね

15 ：　　：03/06/08 23:10 ID:axlSiLa8

１乙

前スレで茸にサイドやらせろとかいってる香具師がいたが、
トルシエの時にサイドで起用してもサイドじゃなくてトップ下じゃないとやだとか言ってたやつに
どうやってサイドをやらせるのか聞きたいのだが？

16 ：あああ・・・：03/06/08 23:10 ID:ukm2zhF7

>>10

実は、ずっと中村という選手の特徴を考えていたんだけど、
欧州サッカーでああいったタイプの選手っているかなぁ？
デカーニオにしろ、トルシエにしろ、どうも監督として
使いづらい選手だったような気がするんだけど。。。

17 ：　：03/06/08 23:11 ID:AGO5acVr

永井も大久保も期待してたんだけどな～
やっぱりこんなもんか

18 ：　：03/06/08 23:11 ID:rzqkAM6J

>>12
そっか？
今日のアルゼンチンくらいならホームで引き分けくらい欲しいだろ
兎とか明らかにお疲れぽだったし

19 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:11 ID:jk+bvKTs

>>15
３－５－２のウイングバックと４－４－２のサイドハーフがどうして同一のものだと思うのか聞きたいのだが

20 ：　：03/06/08 23:11 ID:AuN9jZ1p

>>15
茸はやってくれますよ

21 ：　：03/06/08 23:11 ID:evlZg/Es

試合開始直後の中田のパスミスで嫌な予感がしていたんだが･･･

22 ：　：03/06/08 23:11 ID:yteMDuq0

　　　　　高原　　　大久保
　　　　　　　　中田
　　　　　中村　　　小野
　　
　　　　稲本　　　　　戸田

　服部　　　　　　　　　明神
　　　　　森岡　　秋田
　　　　　　　　
　　　　　　　森崎
　　　　　　　　　
あくまで４バックにこだわるならこれがいいと思う

23 ：　：03/06/08 23:11 ID:IRkaWw4A

小笠原はボランチで最終ラインに入ったりかなり頑張ったんだけどな。
システム不全のせいで全てうんこになった。
つくづく運のない奴だ。

24 ：　：03/06/08 23:12 ID:LwBfraO8

　　　高原　　大久保

　　　中村　　中田

　　　稲本　　福西

中蛸　　　　　　　　名良橋
　　　森岡　　松田

　　　　　楢崎

25 ：　：03/06/08 23:12 ID:upST8pSv

　　　　　　　　　　　　　鈴木　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高原

　　　　　　　　中村
　　　　　　　　　　　　　　　　中田英

　　　　　　　　　　　　　稲本　　　　　　　　小野
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸田

　　　　　　　　　　　中田浩　森岡　松田

　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

これか

　　　　　　　　　　　　　　　久保
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小野
　
　　　　　　　　三都主
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中田英

　　　　　　　　　　　　　　　稲本
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戸田

　　　　　　　　　服部
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　波戸
　　　　　　　　　　　　　　　松田　　　秋田
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

これを試してくれ・・・頼むよジーコ

26 ：　：03/06/08 23:12 ID:evlZg/Es

>>15
だから3バックのサイドと4バックのサイドは違うんだって｡
守備に対する負担が全く違うだろ｡
レッジｰナでも4バックのサイドをやってただろ｡

27 ：　：03/06/08 23:12 ID:TH8P1acx

>>15
茸の起用はさておき、今だにそんなこと言ってる奴はなんなのかと聞きたい

28 ：　：03/06/08 23:12 ID:rzqkAM6J

>>16
リケルメ

29 ：　：03/06/08 23:13 ID:4Sg7eaxL

リケルメは全然違うだろう。あれはＦＷだ。

30 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:13 ID:jk+bvKTs

>>16
前園

31 ：　：03/06/08 23:13 ID:HuicMCfC

おまえら、試合のあった日くらい
試合の分析しろよ。

32 ：　：03/06/08 23:14 ID:O2bF5Bi+

2006のFWは・・・

高原！大久保！田中達！玉田！おまけで久保！

これでｹﾃｰｲ

33 ：　：03/06/08 23:14 ID:bqOAuGdN

>>23
小笠原個人の出来も決して良くなかっただろう。

34 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:14 ID:jk+bvKTs

　　　　鈴木高原
　　中田　　　　小野　　　
　稲本　　　○　　戸田
　　　服部　　　秋田
　　　　　森岡松田
　　

35 ：あああ・・・：03/06/08 23:14 ID:ukm2zhF7

>>23

小笠原はとても良い選手だと思う。
しかし如何せん根本たる組織がないと、
やっている選手もどうしようもない・・・

36 ：　：03/06/08 23:14 ID:yteMDuq0

>>31
録画してないと正確には無理

37 ：　：03/06/08 23:14 ID:Oi2qVCgb

22が突っ込まれるのを今か今かと待ってまつ。

38 ：　　：03/06/08 23:15 ID:axlSiLa8

>>19
４-４-２のサイドハーフつったってトップ下に入っていくのは中田だろ？
必然的にサイドへ入っていくことが多いのにそこへ行くのがいやだっていってるんだぞやつは。
ましてや前のスレで言ってたのは中村をサイドに張らせろって書いてあったのだが？

39 ：　：03/06/08 23:15 ID:IRkaWw4A

とりあえずボランチ３人にすれば守備が堅くなるってのは間違いのようだな。
個々の動く範囲が変に限定されてプレスに迷いが出てスカスカになる。

これってトルの時も経験済みだったんだが同じ間違い繰り返してやがる。

40 ：　：03/06/08 23:15 ID:y7FiEmoH

>>22
ネタはいらないよ

41 ：　：03/06/08 23:16 ID:LwBfraO8

DFがパスめちゃ下手ですた

42 ：　：03/06/08 23:16 ID:rzfulRXk

>>34
ﾜｰﾜｰを入れてくれ

43 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:16 ID:jk+bvKTs

>>38
中田はトップ下にいるとき左に流れてく傾向があるよ

44 ：あああ・・・：03/06/08 23:16 ID:ukm2zhF7

>>28

リケルメ・・・かなぁ？
なんかいないんだよなぁ・・・

45 ：　：03/06/08 23:18 ID:evlZg/Es

ID:axlSiLa8はとんでもない素人だな｡
何でコイツが海外サカ板にいるんだ？

46 ：あああ・・・：03/06/08 23:19 ID:ukm2zhF7

しかしまぁ、技量のない者が組織の上にたったサッカーをしないと、
こうも美しくないとはな・・・

47 ：_：03/06/08 23:19 ID:15nfJXRB

>18
ナショナルチームって視点で見たらかなりウマいと思ったけどな。
こないだの姦国より数段上のチームって試合運びだったし
一つ一つのプレーの確実さや正確性や速度が速かったと思ったけど。
日本も姦国戦から見ると中田が入って守備面が良くなったね。
中田が入って守備が良くなったってのもアフォな話だけどさ

48 ：　：03/06/08 23:19 ID:yteMDuq0

誰でも始めは素人
温かい目で見てやるのが玄人ってもんさ
だからお願い

49 ：　：03/06/08 23:20 ID:+fjTxxj0

みんな思ってると思うけど

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４　バ　ッ　ク　は　止　め　な　さ　い

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　明　神　を　代　表　に　呼　ん　で　く　だ　さ　い　！

50 ：　：03/06/08 23:20 ID:uLKt+mgP

どん引きで４失点で
守備が良くなった
と言えるか？

51 ：あああ・・・：03/06/08 23:21 ID:ukm2zhF7

>>48
それが許されないのが、プロの世界だと思うけど・・・。

52 ：　：03/06/08 23:22 ID:LwBfraO8

稲本とは福西が一番だとわかった

53 ：_：03/06/08 23:22 ID:uldvz77q

ディフェンスラインが常に低いのにダブルボランチもトレスボランチもあるかっつーの。
現代表の問題はシステム以前の問題だよ。

ディフェンスラインの高低だけじゃなく、その他の組織プレーが全般的に駄目。
組織としての基本が出来てないのにシステムを云々したってな・・。

54 ：：03/06/08 23:22 ID:HuURJYkV

>>38
中村がサイドを嫌がったのは、中でプレーとかいうより
守備のカバーエリアの多さに自分では無理があると思っていたため。
3-5-2では守備に負われて攻撃参加がしにくいと言っていた。4-4-2は違う。
中をやらしてもサイドに流れる傾向がある選手だし
サイドに張り付けとかボールタッチを減らせと言われたら、それなりにやっていた。

55 ：　：03/06/08 23:23 ID:rzqkAM6J

>>52
いや、オレは戸田とのコンビが一番だと思う

56 ：　：03/06/08 23:23 ID:IRkaWw4A

「レベルの差を感じた」稲本潤一

　「レベルの差を感じたし、すぐに埋まるというものではない。教訓にしたい。コンフェデレーションズカップに向けていい準備をしたい。」

　　　↑
元アーセナルの選手が言うなよ。

57 ：　：03/06/08 23:24 ID:UbrVPTWw

>>49
ホント４バックをやめないと明神は使えないよな。
ヘタすると足を引っ張ることになりかねん。

58 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:24 ID:jk+bvKTs

>>48
クラブチームで実績内のにいきなり代表監督は無謀

59 ：　：03/06/08 23:24 ID:fE+rxLCr

>>50
前の試合からチーム全体としての守備って言う意味では出来てなかったと思う

60 ：　：03/06/08 23:25 ID:bwzql34X

今日はＤＦライン高めだったんじゃないの
無謀だったけ度

61 ：　：03/06/08 23:25 ID:IRkaWw4A

>>55
そうは思わない。
稲本は攻撃に専念させたらダメだと思う。
あんまり稲本を使いすぎると攻撃が単調なリズムになる。
トルシエジャパンの弱点の１つだった。
稲本の攻めあがりは適度な回数に限る。
戸田だとかかりっきりになってしまう。

62 ：　：03/06/08 23:27 ID:LwBfraO8

>>61
いいこといった
福西だから稲本も少しは遠慮してバランスがいいのか

63 ：_：03/06/08 23:27 ID:15nfJXRB

オレは姦国戦より守備は効いてたと思うよ。
でもそれ以上の強さと速さと経験と一つ一つのプレーの正確さが
4失点になったと思ってる。
もし姦国にアルゼンチンなみに強さと速さと経験と正確さがあったら
4失点以上に取られてたと思うけどね

64 ：：03/06/08 23:27 ID:DSVjAjv7

これ読んでたら、戦術面について(少々長いが、)結構参考になったので載せておく。

ジーコ代表監督で日本は鈴木的に弱くなった Part38
100 ：　：03/06/06 18:50 ID:dGoHoTTI
４ー３ー１ー２では、前方に人数を割かないため、スペースを確保することができるというのが特徴。
ただ、中盤で待ってプレスをかけることになるので、ディフェンスラインは、深くなる。
当然ＳＢの攻撃参加は、長い距離を走ることになり、非効率的であるばかりか、
相手に高い位置でサイドに張られると、全く攻撃参加などできなくなる。
それは、韓国戦を思い出していただければわかるだろう。
よって、カウンターねらいということになるのだが、
果たして、これが選手の個性に合わせた戦術といえるのだろうか？
アルゼンチンも高い位置でサイド攻撃を仕掛けてくるので、
守備的にならざるを得ず、中田の孤軍奮闘ということになるように思うのだが・・・

65 ：　：03/06/08 23:27 ID:1OsI056O

http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/jleague.html

これにみんなで投票しよーぜ

まじコピペしてサッカー協会動かそうぜ

ジーコ推進派の人、嫌な気したらｽﾏｿ

66 ：64の続き：03/06/08 23:28 ID:DSVjAjv7

106 ：：03/06/06 18:58 ID:wlescfne
＞＞100
韓国戦は4-3-1-2じゃなかったと思うが

816 ：＞＞815の続きです。：03/06/07 04:04 ID:L8WSb3ac
133 ：　：03/06/06 19:32 ID:dGoHoTTI
＞＞106
韓国戦は４ー２ー２ー２ですが、それ程違いは無いですよ、
というよりも、もっと悪いかも。
そもそも中盤がＢＯＸの形では、プレスをかける形ではないので、この形でプレスをかけようとすると、
体力を浪費するだけです。そのうち、運動量が落ちてきて、相手に押し込まれ、ディフェンスラインが、
深くなります。さらに韓国は、高い位置でサイド攻撃を仕掛けてきましたので、日本のＳＢは、
攻撃参加できなかったわけです。現代サッカーにおいて必要な高い位置でのサイド攻撃はできず、
攻撃にかけられる人数も、限定されることになる。シュート数が少なくなるのは当然なわけです。
そして、これは、まさに加茂ＪＡＰＡＮがゾーンプレスを標榜しながら、失敗に終わった原因でもあるわけです。
また、９７・８年のブラジルは、こうした４ー２ー２ー２の欠陥を相手によくつかれていました。
つまり、ジーコが考え方を改めない限り、２００６年での活躍など望めないんです。
しかし、ジーコにそれを望むのは無理でしょうね。

67 ：あああ・・・：03/06/08 23:28 ID:ukm2zhF7

まぁ・・・結局は「ラコルーニャ方式」という
方向に向かうことになるとはおもうんだけどなぁ・・・。
前の４人を考えると、高原、大久保、松井、中田英でいいんだけど、
中盤以下が難しい。特にＳＢの人材。
だけど、ＳＢってジーコの考えているようなＳＢじゃなくていい（むしろ
そうじゃない方がいい）って思うんだけど。

68 ：：03/06/08 23:28 ID:7YKInO1x

ジーコにとって、代表監督て人選してりゃいいやぐらいなもんなんだろ。

69 ：：03/06/08 23:29 ID:tY9D7JM9

昨年の試合の日本の方が強かった」ビエルサ監督

　去年の１１月と比べて、日本に関する印象は、前回の方が内容的に濃かったと思う。
プレスも強かったし、われわれは消耗させられた。ただ、それに比べると今日は、われわれは非常にオープンな試合ができた。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20030608-00000011-spnavi_ot-spo.html

70 ：　：03/06/08 23:30 ID:rzqkAM6J

>>61
でもFWが近距離でシュートを打つより
イナモッツがミドルで狙う方が期待度が高いという罠

あくまで確率という観点がオイラの見方だから、
単調になろうとも稲本が積極的にシュートを狙えるように
守備の負担を減らしてあげたい。
単調でも繰り返せば点が入るかもしれない。
シュート４本やら２本やらの世界よりはマシだと思う。

71 ：　：03/06/08 23:32 ID:b3VDsBGz

サネッティがなんであんな場所でドフリーだったのかだれか説明しろ。

72 ：　：03/06/08 23:32 ID:j/0mXv2T

トルシエ就任から15試合の成績

○ 1998.10.28 1-0 Ａエジプト　　長居
● 1999.03.31 0-2 Ａブラジル　　国立
△ 1999.06.03 0-0 Ａベルギー　　国立
△ 1999.06.06 0-0 Ａペルー　　横浜国際
● 1999.06.29 2-3 Ａペルー　　パラグアイ
● 1999.06.29 2-3 Ａペルー　　パラグアイ
△ 1999.07.05 1-1 Ａボリビア　　パラグアイ
△ 1999.09.08 1-1 Ａイラン　　横浜国際
● 2000.02.05 0-1 Ａメキシコ　　香港
○ 2000.02.08 0-0 PK6-5 Ｃ香港リーグ選抜（香港）　香港
○ 2000.02.13 3-0 Ａシンガポール　マカオ
○ 2000.02.16 9-0 Ａブルネイ　マカオ
○ 2000.02.20 3-0 Ａマカオ　マカオ
△ 2000.03.15 0-0 Ａ中国　　神戸ユニバ
● 2000.04.26 0-1 Ａ韓国　　ソウル

73 ：　：03/06/08 23:32 ID:RQ0t0i6J

>>69
つまり、山本の方が上、と。

74 ：　：03/06/08 23:33 ID:pReriZ4w

「昨年の試合のジーコがベンチにいない日本の方が強かった」ビエルサ監督

去年のジーコのいない１１月と比べて、日本に関する印象は、前回の方が内容的に濃かったと思う。
プレスも強かったし、われわれは消耗させられた。
ただ、それに比べるとジーコのいる今日は、われわれは非常にオープンな試合ができた。

75 ：　：03/06/08 23:33 ID:upST8pSv

>>71
シュートの場面？稲本が付いてたけどスンナリ吹っ飛ばされていた
ような記憶があるんだけど。気のせいだったかな？

76 ：あああ・・・：03/06/08 23:34 ID:ukm2zhF7

俺の中では、稲本が最強のＳＢなんだよな・・・
こう、イメージに合致するんだよ。
そしてクロスの精度が高い中田コを左において・・・
　　　　　　　　　　　高原
　　　　　松井　　　大久保　　　　中田英
　　　　　　　小野　　　　戸田
中田コ　　　　　　　　　　　　　　　　稲本　
　　　　　　　坪井　　　宮本

唯一の課題は、戸田が来年一年間で
どれだけ進化できるかってことかな・・・。
中村は上記の通り、使い方のよく分からない選手だから、外す

77 ：　：03/06/08 23:34 ID:TN9ybo0o

小笠原も立ち上がりはスライディングでボールを取るなど
結構ボールは取ってた。
ただ、そこでアルゼンチンは縦に行くと見せて重心を後ろに向かせて
横に交わすとか飛び込ませない動きに修正することが出来る。
引き出しの数とか経験が違うね。

78 ：　：03/06/08 23:34 ID:bwzql34X

そろそろアジアの弱小チームとやって自信付ける必要があるな。

79 ：　：03/06/08 23:34 ID:9o5ZPWAa

２失点目の森岡は何ですか？
相手と一緒に走ってるだけって、馬鹿ですか？

80 ：　：03/06/08 23:35 ID:0KKNF0pE

>>31
ですよね。同意。

楢崎がかわいそうに見えたばい。
なんでＰＫスポットあたりでフリーのロメオがおるのかね？

81 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:35 ID:jk+bvKTs

>>75
稲本が振り切られた後、サネッティの前にいたのって誰？

あいつがコース切ってればと思ったんだが

82 ：　：03/06/08 23:36 ID:ptiqOJ8V

>>67
俺もデポルのサッカーが好きで、お前の言いたいこともなんとなく分かるが、
もう少し分かりやすく説明することはできないのか？

83 ：　：03/06/08 23:36 ID:rzqkAM6J

>>76
ガンバ時代に元々SBやってたのはご存知？
絶対向かないと思うぞ。よっぽど新井場の方がマシ。

84 ：　：03/06/08 23:36 ID:pReriZ4w

やべっちFC、ジーコ会見で日本語訳すらいれずｗ

85 ：ペレ ◆1KWe/Jkuxs ：03/06/08 23:36 ID:YXPx2PR7

中田は前日のインタビューで調子は万全じゃない、コンフェデに向けて調整すると調子の悪さを認めていたね。
確かに、あの倒れない中田がコロコロ倒れていたから、痛めた足が思ったより酷いのかもしれない。
小笠原と中田工事に関しては、ジーコも感じたのだろう、ボランチとして守備やサポートどころか、
鹿島の監督が言っていた様に自分の移籍を睨んで目立つ事しか考えていない、いい加減なプレーが多かった。
中田工事の得意のロングパスとやらは全て的外れ、小笠原のプレースキックは良かったが、
抜かれまくっていて守備には向かないようだ。
この二人は、アピールばかり考えていて、今回は問題外かもしれん。
サントスは、前回は誰も居なかったので徹底的にマークされていたが、
今回は、中田英や大久保の存在でマークが緩くなり、自由に動けた事が良かった点だろう。
鈴木に関しては怪我をしてくれた事が幸いした。
長井は周りが全く見えてなく、右サイドにフリーの選手が居るのにパスを出せなかった。
あそこで出せてればもう一点取れた事だろう。
ゴンは、鈴木にパスを出してはダメ。たとえ届いても決めてはくれない。
泥臭くなってもいいから、自分で打ちに行かないとね。ゴンの強引さは衰えたとは言え、まだ期待できる部分はある。
森岡は全くダメ。まだ復活できていない。自身が伴わないのと体が思うように動かないのだろう。
服部の守備は合格。
楢橋は良く走るが、いかんせんクロスを上げれないのと、失点機にもボーっとつったって守備に貢献できてないから不合格。
秋田は点を決めたが、もっとＤＦラインを統率して守備陣のリーダーシップをフルに発揮すべきだろう。
楢崎は、守備が安定している時には良いが、守備が崩壊している時には使えない。
川口を使うべき。川口は守備が安定してるとボロを出し、ピンチに陥ると力を発揮する。一長一短ではある。
稲本のボランチとしての動きは良かったが、まだ試合感を取り戻せていない。
日本代表は服部を交えた４バックで、服部以外のサイドバックは排除すべき。
ボランチは稲本と小野の２ボランチ、真ん中に中田を置き、ＭＦの両サイドに中村とサントス、
高原の１トップが理想だろう。

86 ：：03/06/08 23:36 ID:3njCN62n

テレ朝のサッカー番組
なんかコメント痛いんだけどアナウンサーの
秋田も自分を棚に上げんな

87 ：　：03/06/08 23:37 ID:O2bF5Bi+

森岡が足遅いって言う奴が多いけどよ、サネッティとかけっこして勝てるようならDFやってねえよ

88 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:38 ID:jk+bvKTs

そういえば戸田昔左ＳＢだったな

89 ：82の続き：03/06/08 23:38 ID:ptiqOJ8V

デポルのサッカーがどんなものか分からない人だって結構いると思うから、
そういう人たちのためにも分かりやすく説明してやれ。

90 ：　：03/06/08 23:38 ID:q6CZVXKx

>>75
後ろから肩に手をかけて捕まえてたたけど何故か稲本が転んでた
その後も４対２で数的には問題なかったけどスピードでぶっちぎられてた
あえて言うならつくべきだったのは森岡かな

91 ：　：03/06/08 23:39 ID:upST8pSv

>>81
ビデオ取ってなかったからよく分からないなあ、スマソ。
でも確かワン・ツー使って、その選手は一瞬ボールに引き寄せられていたよね？
だから間に合わなかったのもまあ仕方ないんじゃない？

92 ：　：03/06/08 23:39 ID:0k8U7/4V

>>87
あのサネッティのゴールはどうしようもないよなぁ

93 ：あああ・・・：03/06/08 23:41 ID:ukm2zhF7

>>83
違うんだ。僕は今の日本にはサイドを広く使って、正確なクロスを
放りこめるＳＢが必要だと考えているんだ。（奈良橋なんてはなしにならんでしょ？）
稲本はプレミアでもコーナー任されていたし、ドリブルは上手いし、
もっともっと、徹底的に鍛えれば、縦の突破と、正確なクロスをもつ・・・
そうだなぁ、サリハミジッチみたいなタイプになるんじゃないかなぁと思うんだ。
どうだろう？稲本に常時ゴールを期待するのはワーワー的な気がする。

94 ：　：03/06/08 23:41 ID:b3VDsBGz

なんていうか、あれだな。
とりあえずスピードと正確性だな。

95 ：　：03/06/08 23:41 ID:qbdBLRUd

今日の試合、結果は出なかったものの、それなりにチームになってたのは
ヒデの指導あってという気がする。というのはジーコをバカにし過ぎか？

96 ：　：03/06/08 23:41 ID:yteMDuq0

そういやアルゼンチンは１２上手かったけど日本は下手だたよ

97 ：　：03/06/08 23:42 ID:IL5n6z1I

>>77
今回のアルゼンチンって平均年齢２４歳なんだけど・・・

98 ：　：03/06/08 23:42 ID:RQ0t0i6J

>>93
誰が稲本を鍛えるのよ。代表では鍛えられないぜ。

99 ：　：03/06/08 23:42 ID:0k8U7/4V

>>93
だったら市川鍛えた方が良さそうじゃないか？

100 ：　：03/06/08 23:42 ID:RQ0t0i6J

>>95
チームになんかなってねーよ。

101 ：　：03/06/08 23:43 ID:KQfR7pt8

そろそろ前園さんの力が必要だな。

102 ：　：03/06/08 23:43 ID:IRkaWw4A

中田が持った時はパスコースが無かったが、後ろの選手にとっては中田が重要なパスコースに
なってくれてたからな。

103 ：　：03/06/08 23:43 ID:O2bF5Bi+

パラグアイのクエバスが上海申花？！
W杯であのクロスバーに当てて入るスーパーゴールの男が！？

104 ：　：03/06/08 23:44 ID:TKi4gI+f

とりあえず試合に出てもいなくて試合勘がもどってないやつなんか使うなよ！

105 ：　：03/06/08 23:44 ID:ulmyPY1U

前半の３ボランチは酷かったな。前線は孤立してたし。
ほんとに練習したのかよ。

106 ：　：03/06/08 23:44 ID:SPaDDaJZ

敗戦はシステムうんぬんではなく、意識の問題だと思う。

107 ：：03/06/08 23:45 ID:7dqy2N1K

>>87
それには同意するが森岡、秋田と足が遅いCBというのが何とも

108 ：　：03/06/08 23:45 ID:9o5ZPWAa

森岡の鈍足ぶりにはビックリ
体を寄せないっぷりにはビックリ
かといってボールをカットするわけでもなくてビックリ

109 ：_：03/06/08 23:45 ID:15nfJXRB

レアル・マドリッドにマケレレがいるように
戸田みたいに中盤のスペースを消す人間っていると思うけどな

110 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:45 ID:jk+bvKTs

>>106
マジで？

111 ：　：03/06/08 23:45 ID:rzqkAM6J

>>93
あくまで個人的な意見なのだが、
稲本は駆け引きの上手なドリブラーではない(直線的なドリブル)ので、
サイドには向かないと思う。フルアムでもサイドでは機能してなかった(ように見えた)
クロスは新井場だってなかなかおしゃれなクロスを上げるべ。
右足でも左足でも精度があまり変わらんという特典付き。

112 ：　：03/06/08 23:45 ID:upST8pSv

アルゼンチンクラスの国に対して、あれだけ一対一の状況を作らせている
ようでは話にならないでしょ。

113 ：　：03/06/08 23:45 ID:oljwgfSo

試合をする度にどんどん弱くなってるな。

114 ：　：03/06/08 23:45 ID:0k8U7/4V

あのさ、ジーコが本当にやりたいシステムだの戦術だのを
マレーシアとかタイあたりを相手に一度見せて貰いたくない？

115 ：　：03/06/08 23:45 ID:bwzql34X

シュートを打つ意識は浸透してた。中山と鈴木以外の選手には。

116 ：_：03/06/08 23:46 ID:sUs0+XEO

ｻﾈｯﾃｨと奈良橋・・・比較するのは酷だが、とても同じポジションとは思えないな(w

攻撃参加のタイミング、守備時のポジショニング、そしてパスの精度に運動量、
なによりも右サイドﾊﾞｸなのにあのインテリジェンスは狡いな(w

117 ：　：03/06/08 23:46 ID:RQ0t0i6J

>>110
ジーコはそう言ってたよ（w

118 ：　：03/06/08 23:46 ID:O2bF5Bi+

ジーコは戸田を無駄なファールが多いって毛嫌いしてるから無理。戸田を使いたいならまずジーコを解任するしかない

119 ：　：03/06/08 23:47 ID:W+wx1bmW

３ボランチ全然機能してねー

小笠原は前に出るでもなく、守備するわけでもなく消えまくり
マイボールになって、ヒデに渡っても出す先が２ｔｏｐのみ。でもマークに付かれて
るので出せず、個人で突破するしかない

監督がすべて悪い

120 ：あああ・・・：03/06/08 23:47 ID:ukm2zhF7

>>89
まぁ、前のスレで軽く触れたんだけどね、
言葉じゃ難しいな・・・一回でも試合を見たら分かると思うんだけど。。。
サッカーの質的にはセルタも好きなんだけどな。
ガリシアダービーは世界一・・・

121 ：　　：03/06/08 23:47 ID:8KcJiFgE

小笠原はイラネ
松井か大久保をOHに入れとけ

122 ：　：03/06/08 23:48 ID:rzqkAM6J

>>118
んじゃ爺子か戸田どっちを取るか決めよう

オレは戸田。

>>116
アルゼンチンの選手って、本当にズル賢いんだよねぇ・・・
それがあまり好かれない一因でもあるんだけど。

123 ：　：03/06/08 23:48 ID:IRkaWw4A

稲本のドリブルは意外とタッチの細かいのが特徴なのでサイドでは意味がないんじゃないの？
足自体は速くないし。
スペーススカスカのところで無駄にフィジカルと鈍足の細かいボールタッチ生かすより、
やっぱ真ん中でゴールに向かわないと怖くないでしょ。
稲本のドリブルは。

124 ：　：03/06/08 23:48 ID:SPaDDaJZ

>>110
マジ

125 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/08 23:49 ID:jk+bvKTs

>>117
ジーコは意識がもうろうとしちゃってる人だからな

126 ：＿：03/06/08 23:50 ID:44aPGiVr

>103

サーズだから途中でかえったらしいけど

127 ：　：03/06/08 23:50 ID:SPaDDaJZ

>>125
ジーコじゃない、中田さんだよ( ´,_ゝ｀)プッ

128 ：　：03/06/08 23:51 ID:0KKNF0pE

稲本じゃレアルで鍛えられたカンビアッソには
かなわんさ。やつはボールとられんし、さばけるし、
うばえるし・・・。
稲本はたまに出てってシュートまで持っていくが
そのあと今日のサネッティにおいていかれたみたくなるし。

129 ：_：03/06/08 23:51 ID:ouILh5mo

http://kame.kakiko.com/hiroyuki/hankaku_b01.html

130 ：　：03/06/08 23:51 ID:upST8pSv

大久保の評価俺的にちょっと

131 ：　：03/06/08 23:51 ID:b3VDsBGz

中山の楔が折れてポロポロこぼしても中田と小笠原が暴力的に奪って
無理やりサイドに展開→名良橋、服部が奇跡のクロス→鈴木が競って
こぼれたところを稲本がゲッツ！

こんな淡いイメージはもろくも崩れ去ったわけだが、ヤナギ＆高原で
もう一度見てみたいと思うのはオレだけじゃないはず。

132 ：　：03/06/08 23:51 ID:rzqkAM6J

>>120
ま、そこいらは一人一人の価値観それぞれだからね
オイラは今年のソシエダのサカーが大好きだ
来年もう見れないと思うと、すごく寂しい

133 ：あああ・・・：03/06/08 23:52 ID:ukm2zhF7

>>111
>>123
そうか・・・。
とにかく今は「正確なクロスを上げることができるＳＢ」と
「ゴールに近い位置で常に待機しているＣＦ」が欲しい・・・。
って、これ、サッカーの基本やないか（汗）

134 ： _：03/06/08 23:53 ID:i84QfvN9

右SB佐藤由紀彦でいいよもう

135 ：　：03/06/08 23:53 ID:upST8pSv

大久保の評価俺的にちょっとアップ。

キーパー正面に行ったけど、クロスをダイレクトで合わせる事ができる
技術は結構気に入った。
あの精度をもう少し上げれば、強豪国のディフェンス陣からも点を奪えるかも。

136 ：　：03/06/08 23:53 ID:yteMDuq0

確かにジーコの言いたい個人でのプレーは理想的ではあるが、
また日本はその域に達してない。まずは日本という国でサッカーを盛り上げて、それで優秀な若手が多く出てきて始めてジーコの言うサッカーができると思う。自分が天才だからといってそれを今の日本に求めるのは少し酷。
戦術面からいって見直した方が良いと思う。（男性１０代無職）

137 ：　：03/06/08 23:54 ID:bwzql34X

コンフェデの選手もう変えられないの？

138 ：：03/06/08 23:54 ID:ApdKjWZs

http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/jleague.html

これにみんなで投票しよーぜ

139 ：既出？：03/06/08 23:54 ID:n1YaT1kD

湯浅たんの批評、出たよ。
大久保褒めてる。

140 ：　：03/06/08 23:54 ID:IRkaWw4A

試合の序盤で鱸と中山がくさびをあさっての方向に飛ばしまくったことで日本の凹凹が決まった気がする。
あれをきちんと中田に戻せていればいいリズムを少しは前半から作れてたと思うんだが。

141 ：　：03/06/08 23:55 ID:0k8U7/4V

>>133
サイドに張り付いている選手は必要か？という流れになってきてないか？
最近のモダンフットボールとやらは

142 ：：03/06/08 23:55 ID:fscdcSvp

小笠原の不出来を頑張ってたとか、本当はいい選手なのにとか
いちいち擁護してるのは何だろう

143 ：＿：03/06/08 23:55 ID:/FC46WGT

前半に中田ｺｳｼﾞが何回も適当にパスほうってたのが痛かった

144 ：：03/06/08 23:55 ID:LFUhzRlU

Jﾘｰｸﾞで練習後にパスとトラップの練習を1時間した方がいいよ。（２ケ月　精子）

145 ：　：03/06/08 23:56 ID:SPaDDaJZ

だから今更ｶﾞｱﾀｶﾞﾀ言っても遅いんだよ
茸がいれば目まぐるしく変わるよ
期待して(・∀・)ｲｲ!!よ

146 ：　：03/06/08 23:56 ID:b3VDsBGz

>>135
あの系統のシュートはナニゲに高原が上手い。
ショートバウンドしたニアのクロスに合わせるってすげー難しいよね。

147 ：：03/06/08 23:57 ID:5h4+sYoz

湯浅、小笠原批判
トロトロ茸扱い

148 ：　：03/06/08 23:57 ID:dXFjdU00

小笠原も他の選手も経験不足ということで

149 ：　：03/06/08 23:57 ID:yL5wFtPM

ジーコってほんとはサッカーのこと、システムのこと
なーんもしらん・・・なんてことはないよな？

150 ：　：03/06/08 23:57 ID:IRkaWw4A

>>142
だってアルゼンチン相手にいきなりの３ボランチでスカされまくりだぜ。
OMFなのにDFラインまで戻らされてるし。
サンドニの左サイドの某と完全に一緒じゃん。

151 ：　：03/06/08 23:57 ID:0KKNF0pE

俺も大久保は悪くないと思う。
良いとは言えんが。
ってゆーかまだボールもらえんシーンが多い。

152 ：　：03/06/08 23:58 ID:upST8pSv

>>146
そうそう。俺はあの場面、大久保はトラップしてから何かするイメージ
しか持ってないだろうとナメていたから、余計ビックリした。

153 ：あああ・・・：03/06/08 23:58 ID:ukm2zhF7

>>132
ソシエダすごいよね・・・。
俺はソシエダはあんまり知らなんのだが（汗）
え～ニハトと、コバチェビッチか、それにカルピンとデペドロ・・・。
やっぱり正確なクロスをあげられる選手が、両サイドにいるわ・・・

154 ：　：03/06/08 23:58 ID:69UMSq16

大久保は可もなく不可もなくってところじゃない？
オタが異様に評価してるのが萎えるけど。
中盤に下がってきてクサビつくったり
リズム変えようとしてたけれど、
すぐ相手DFに削られたの見て萎えた

155 ：　：03/06/08 23:58 ID:IRkaWw4A

確かに大久保は第一選択肢が「シュート」と完全に体に染み込んでる感じだね。
あれは期待したい。

156 ：　：03/06/08 23:58 ID:t/7yUVR4

>>145
それが良くなるという意味ならいっそでてくれないほうがいい
半端にいい結果でると解任遠のく

157 ：。：03/06/08 23:59 ID:0NUq+nqs

茸でてもまたブーイングくらうだけだろ

158 ：　：03/06/08 23:59 ID:JQoNjGg3

>>149
現役時代の82年のものをそのまま流用してます。。。

159 ：　：03/06/08 23:59 ID:bwzql34X

小笠原は完全に格負け
ＪではＤＦが上手いＭＦで通ってるけど簡単に抜かれすぎ。
相手にビビってたんじゃないの

160 ：＿：03/06/08 23:59 ID:uooy40O2

柳沢&高原おれも観たい。柳沢＆大久保でもいい。
究極の話中山、鱸、永井以外なら誰でもいい。

161 ：＿：03/06/08 23:59 ID:J1nYc5Zn

個人を生かしたサッカーって聞こえはいいんだけどね・・・まだ日本には早いよなー
生き急いでる気がする

162 ：　：03/06/09 00:00 ID:RiI1+ptm

>>145
次の試合は観光気分のパラグアイだろ。
別に茸がいようがいまいが、今日のガチのアルゼンチンより遥かにいい試合になるのはわかりきってる。

163 ：　：03/06/09 00:00 ID:kpRrHwQe

とにかくおまいらも頭のインフレをやめて、黄金だなんだのインフレ妄想もやめて
近くのクラブをちょっとでもいい雰囲気にして、選手にミスを１個でいいから減らす
って事やろうよ。すこしずつしか進まないよ。サカつくでもウイイレでもない。
もっともっと亀みたいな進化だからさ。

164 ：　：03/06/09 00:01 ID:GALmK3CQ

>>156
わかってないな
ジーコの底力を
ｺﾝﾌｪﾃﾞではいい結果残すと思うよ
こういう悪い試合のあとは上向くのが常
期待していいよ
ｼﾞｰｺに

165 ：あああ・・・：03/06/09 00:02 ID:VAdem5Qt

>>155
俺もそう思った。こいつはちょっと違うって雰囲気あるもん。
なにより試合中ほとんど笑わないのが気に入った。
>>141
いや、張り付くっていうより、ただ単にクロスを上げるってことなんだけど・・・。

166 ：AS：03/06/09 00:03 ID:6gYnSvQw

前回戦った時はもう少し競ってたのにね
やっぱり日本はレギュラーと控えの差が激しすぎるのかも
鈴木がスタメンの時点で結果はある程度見えてたよ

日本は個人技うんぬんより、システマチックに助け合うべきだと思う
漏れは大久保、高原のコンビが見てみたい

167 ：_：03/06/09 00:03 ID:mql1lJet

>>64
失礼だが、その意見は参考にならないと思う。

＞４ー３ー１ー２では、前方に人数を割かないため、スペースを確保することができるというのが特徴。
＞ただ、中盤で待ってプレスをかけることになるので、ディフェンスラインは、深くなる。

前方というのが前３人という事ならトップ下一人の３－５－２だって前は３人。
要するに初動のプレスをかける人数は同じ訳だ。
というか“前方”の定義を云々しなくても初動のプレスはFWの２人のはず。
ならば“中盤で待ってプレスをかけることになる”という理屈は３－５－２でも同じはず。
となれば今までの日本代表も“中盤で待ってプレスをかける”形だったはず。
だが今までは違う。
それ以上に前線である程度のプレスが掛けられなければ中盤でもプレスを掛けられるはずがない。
前線のプレスが掛からない(もしくは不十分)状況でどうして中盤がプレスを掛けられるんだ？
中盤で集中的なプレスを掛けるゾーンを掴めないで“待ってプレス”なんて掛けられない。

システムの問題ではなく戦術的判断、約束事の問題だよ。
４ー３ー１ー２の前線の３人がプレスを掛けた時にプレスの状況を判断して３ボランチの誰が
前に出てプレスに参加するかという“判断、約束事”が大切なのであって、システムの問題で
ラインの下がりすぎ、プレスの甘さを片付けるのは短絡的すぎる。

要するにジーコが駄目な訳だが。その点では同じ意見だね(ﾆｶﾞﾜﾗ

168 ：：03/06/09 00:03 ID:zMEoL3Hj

>>164
期待はしてるよ。誰かが確変するかもしれんし。

でないとやってられん

169 ：　：03/06/09 00:04 ID:S3SyrmBR

>>153
ソシエダのサカーはめちゃ楽しいですえ
これから草刈場になってしまうのが、ほんと惜しい・・・

＞やっぱり正確なクロスをあげられる選手が、両サイドにいるわ・・・
それとその両サイドに散らしていくシャビ＝アロンソを忘れちゃいけない

こういうのを日本代表に求めるのは酷だろうなぁ

170 ：　：03/06/09 00:04 ID:skZ+QFQv

パラグアイキラーの柳沢呼べよ

171 ：あああ・・・：03/06/09 00:05 ID:VAdem5Qt

>>166
俺も見てみたいけど、そんなこと言ったら正に
ジーコの思うつぼだよ。
どんな選手の組み合わせでも、ある程度コンビネーションで突破する
パターンを作っておかないと。

172 ：　：03/06/09 00:05 ID:kpRrHwQe

ゴメン、システムスレに誤爆した。

173 ：な：03/06/09 00:07 ID:HYpYa/zj

正直鈴木より中山かいらなすぎる下手すぎ中タコも今日の前半のシステムなら奥のほうがいい

174 ：：03/06/09 00:08 ID:IB+TwFKa

おい、おまいら！

「サンデーシュート」って何ですか？

175 ：　：03/06/09 00:08 ID:jnjxJ5sY

>>169
FWに加えて、逆サイドのMFもクロスに合わせられるポジションまで詰めていることも大きいね

176 ：あああ・・・：03/06/09 00:09 ID:VAdem5Qt

>>169
>>こういうのを日本代表に求めるのは酷だろうなぁ
僕はずっとそういうことについて考えているんだ(^^;

177 ：_：03/06/09 00:10 ID:qx1BzMo9

稲本イラネ稲本イラネ
稲本イラネ稲本イラネ
稲本イラネ稲本イラネ

178 ：_：03/06/09 00:10 ID:ysp2kocS

大久保は海外移籍する前の中田、小野みたいな脆さも感じたけど。

179 ：　：03/06/09 00:10 ID:0y5+QvIf

>>174
http://216.239.33.100/search?q=cache:ZJGzyL-EW5oJ:www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/topic.folder/00_korea_1.html+%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88&hl=ja&start=4&lr=lang_ja&ie=UTF-8

180 ：　：03/06/09 00:11 ID:r0lnXkm9

中村、守備できないからイラネ

181 ：：03/06/09 00:12 ID:/7gbI2Y9

シュート練習の前に
トラップから練習だな

182 ：_：03/06/09 00:12 ID:iAA7ugGd

何気に中蛸、監督批判してるなｗ

183 ：：03/06/09 00:12 ID:L8mYpfkG

森岡ダメってのは間違いないが秋田のダメさ加減、秋田・名良橋と組まされている点
を考慮するとよくやっている。

184 ：　：03/06/09 00:13 ID:3uSXYz+1

稲本の運動量の少なさには脱糞
ＤＦラインの前にどかっと構えてこぼれ球を拾うだけ
積極的にチェックに行ってボールをとるシーンなんてあったか？

185 ：　：03/06/09 00:13 ID:GALmK3CQ

NHK教育見れば、日本の最高のｼｽﾃﾑが見つかる

186 ：　：03/06/09 00:13 ID:n9FqgQ6k

カンビアッソは良くなかった。レアルでもそうだがプレーが雑。

ゴール前なのに中田にﾃｸﾆｯｸで簡単に交わされてた。さすがに大久保は止めてたがｗ

187 ：あああ・・・：03/06/09 00:13 ID:VAdem5Qt

>>175
＞FWに加えて、逆サイドのMFもクロスに合わせられるポジションまで
＞詰めていることも大きいね
こういうのを正に「組織」っていうんだと思うんだよなぁ。
何度も練習しないと、絶対できないし。
ジーコは根本的に進んでいるベクトルが違う気がする・・・

188 ：_：03/06/09 00:14 ID:ysp2kocS

>>184
稲本はコンフェデに照準合わせてるから、今日の試合は
練習だと考えてたんだろ（ｗ

189 ：：03/06/09 00:15 ID:L8mYpfkG

>>184
つまりそういう役目を任されていたのだが。

190 ：　：03/06/09 00:15 ID:RiI1+ptm

真面目な話、ボランチに小野が欲しいと切実に思った。
せっかく最終ラインでボールが奪えてもボランチに出したとたんにまた奪われるんだから参る。

191 ：ｼﾞｭﾋﾞﾛ：03/06/09 00:16 ID:wGtff0yr

稲本がフルハムでレギュラーになれない理由が分かりますた

192 ：　：03/06/09 00:16 ID:kLPgiO8x

日本国がリーズを買い取って、プレミアに日本人を送り込んで、
世界の荒波に揉まれればいくらか強くなるんじゃない？

193 ：：03/06/09 00:16 ID:IB+TwFKa

>>179
THX

あの場面、名良橋が相手との距離を開けすぎてたわけなんだが
良く見ると2対1の状況作られてたんだよね。

何か最近こういうの多いよね。

194 ：さ：03/06/09 00:17 ID:RJKUQHH3

中山、秋田、お奈良橋を呼ぶ変わりに、２ｍ近くの筋肉隆々のやつらを3人
ベンチにすわらせ、頭から顔を隠した状態でシーツをかぶせておく
これで戦闘力3ポイントアップ
さらにときおりストレッチでもさせておく
これでさらに戦闘力３ポイントアップ
そのうちの一人にジーコの襟をつかみ抗議する演技をしこんでおく
これでさらにさらに戦闘力３ポイントアップ

195 ：　：03/06/09 00:17 ID:Mr4QhyDZ

>>187
中田、小野ならそのへん自力で解決しようとすると思う。
まぁ、もうちょっと待て。
トルシエ時代に蓄積した奇妙なソリューション能力はきっと役に立つときがくる。

196 ：　：03/06/09 00:17 ID:kpRrHwQe

>>192
ドイツがキューバ全員買ったとかあったよな。
あんなん本気で考えてもいいよ。

197 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/09 00:18 ID:0DYW21FA

>>192
イングランドでビザもらうには
過去1年間の代表戦の選出の割合満たしてないと駄目なはず

198 ：　：03/06/09 00:18 ID:e5AElp3E

日テレで都並批判的だ。

199 ：　：03/06/09 00:18 ID:kLPgiO8x

>>197
んじゃあラツィオ。

200 ：　：03/06/09 00:19 ID:RWUrdqeA

あの場面、秋田が対処できないのは半ば仕方ないが、名良橋は何をやってたんだ？

201 ：＿：03/06/09 00:19 ID:6a7nhRxL

あの場では、ナカナカいえないでしょ。

202 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/09 00:19 ID:0DYW21FA

>>199
フロレンティア・ヴィオラは？

203 ：：03/06/09 00:20 ID:rTZ4FL5J

ボランチが何も考えてなさそう。
少なくとも中田との連携のことは考えてなかった。

204 ：　：03/06/09 00:20 ID:hn3IGt17

秋田が都並って皮肉？

205 ：あああ・・・：03/06/09 00:20 ID:VAdem5Qt

>>190
僕はそういう役目は戸田が最適任だと考えています。（また凄い若手が出てくれば別、とはことわっておくけど）
こないだもＷ杯の４試合見たんですが、やっぱり戸田がどっしりとＣＢの前にいて、
確実に球を散らしてます。安定感が出る。いったん構えて、「さぁ、攻めるぞ」
って感じになるんですよ。
ただ、ネックは守備の時のラフプレー。あれさえもっと洗練されれば
凄く良い選手になって帰ってくると思いますよ。
（そのことはこのスレの上の方で既に書いているはず）

206 ：：03/06/09 00:20 ID:L8mYpfkG

ありゃ鹿の二人が悪い

207 ：：03/06/09 00:21 ID:SqqydkLZ

>>174
http://www.yuasakenji-soccer.com/yuasa/html/midokoro.folder/2002_second/02_211_2.html

>サンデーシュート（信じられないようなスーパーゴールのことを、ドイツではそう呼びます
>＝日曜日は、静かに神様と対峙する日だから、そこで起きたことは神様の仕業！？）

208 ：　：03/06/09 00:22 ID:ODhFF0W6

>>199
レッジーナでいいんじゃない？

209 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/09 00:22 ID:0DYW21FA

>>205
戸田は試合開始直後にガツンと行って、
審判にその試合のカードの基準作らせるらしい

210 ：　：03/06/09 00:22 ID:7cJa5sKJ

ツナミ解説のこのシーン小笠原が後ろからファウル覚悟で止めるべきだと思うんだが
あれだけライン下がってるんだから

211 ：　：03/06/09 00:23 ID:kLPgiO8x

鹿島＝日本サッカーの癌ってこと？

212 ：　：03/06/09 00:23 ID:RFeh5Avy

いきなり付け焼き刃の4-3-1-2なんか使うから悪い。
最初から4-4-2で行った方が少しは安定しただろう。

213 ：　：03/06/09 00:24 ID:r0lnXkm9

戸田にガンガン止めさせろ。潰し屋が必要。FWより守りが大事。

214 ：：03/06/09 00:24 ID:DbV1ZG2o

>>184
あったはあったが
ボール取れては無かった。ほぼ空回り

215 ：　：03/06/09 00:24 ID:xmqbfImr

ジーコ会見ＵＰされた

216 ：議論できるネタを一つ振ってくれ：03/06/09 00:25 ID:KabRq8Rd

ざっと見てみると
　・ジーコ反対派（前のが良かった派）→ＷＣ位の出来でよいと思う人
　・ジーコ反対派（また新しい人を派）→今の闘いにイライラ
　・ジーコ賛成派（まだ我慢すべき派）→今はトルシエの時より悪いが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　今後トルシエ以上の成果を求める
って感じに分かれますね。（個人的に選手をどうこう言う意見を除く。）

217 ：　：03/06/09 00:25 ID:e5AElp3E

>>210
そういう対処より、都並のいう通り、まずラインを
もっと上げてあんな場面を作るな、という方が
今後の役に立つ。

218 ：　：03/06/09 00:25 ID:RiI1+ptm

>>205
戸田が相手のFWにチェイシングされた時に、落ち着いてさばけるって印象はないけどな。
トルの時も、持ってるときに追いかけられると慌てて変なバックパスとかしてたし。

でも戸田は低い場所にいるから、無理に高い位置に行こうとしない分、安全に試合運べるという長所は持ってるかも。

小野だとやっぱFWや２列目程度のチェイシングは余裕綽々でさばいてくれるからね、やっぱ。

219 ：：03/06/09 00:25 ID:kLPgiO8x

>>213
昔は3-7-0だったしね（ｗ

220 ：：03/06/09 00:26 ID:TShSXXRb

>>199 >>208
イタリアはＥＵ外規制枠がある。

221 ：　：03/06/09 00:26 ID:T91P6+wl

ゲットスポーツｷﾀｰ

222 ：　：03/06/09 00:26 ID:Mr4QhyDZ

鹿島のSBは絞って守備っていうのは教えてないのか？

223 ：　：03/06/09 00:27 ID:RFeh5Avy

秋田使ってもどうせザルなら宮本と森岡を並べて、
少しはラインの押し上げをさせたいのだが。

224 ：　：03/06/09 00:27 ID:3+qq9bwp

　　　　鈴木　　　大久保
　　
　　　　　　　中田英
　　三都主　　　　　　明神
　　　　　　
　　　　　　稲本　　戸田
　
　　　坪井　　宮本　　森岡

　　　　　　　　楢崎

トルシエだったらこうだな　なかなかいいねいまおもうと
　　　　　　　　　　　　　　

225 ：　：03/06/09 00:27 ID:r0lnXkm9

ローエングリンもっと逃げろ、後藤中途半端だつたな。

226 ：あああ・・・：03/06/09 00:27 ID:VAdem5Qt

>>213
潰し屋って絶対いる。強いチームには必ずいる。
今年のＣＬ決勝の２チームにはそれぞれガットゥーゾとダビッツ。
あと、潰し屋って程じゃないけど、ラコルーニャにはマウロ・シウバっていう・・・
（以下、語り尽くせず、略・・・）

227 ：　：03/06/09 00:27 ID:TShSXXRb

>>221
まだ世界の車窓からですが？

228 ：　　：03/06/09 00:28 ID:JNqLso0u

鹿島では失点も敗北も
中盤と前線の若いヤツらのせいになります。

229 ：　：03/06/09 00:28 ID:joOuWgME

>>216
パーセンテージ的には
　・ジーコ反対派（前のが良かった派）→20%
　・ジーコ反対派（また新しい人を派）→75%
　・ジーコ賛成派（まだ我慢すべき派）→5%
こんなもん？もう限界だよ。

230 ：　：03/06/09 00:28 ID:Tz7OKEQW

>>224
それじゃあDFが競り負けまくるだろ｡
DFが小さすぎ｡
サイドからもドンドン攻め込まれる最悪の布陣だな｡

231 ：：03/06/09 00:28 ID:ZONLnhjS

なぜにこんなに大慌ての試合になるのか教えて欲しい。
黄金が揃ったときは、中盤でボール回して、今よりは落ち着いてると感じるよ。

232 ：　　　　　：03/06/09 00:28 ID:fnxzRJXq

オフサイドトラップは絶対狙うなとかわけのわからんこと言ってるジーコと
その教えを忠実に守る秋田が全ての元凶みたいね。

233 ：：03/06/09 00:28 ID:kLPgiO8x

>>224
明神のトコは伊東輝じゃない？

234 ：　：03/06/09 00:29 ID:RFeh5Avy

>>233
漏れもそう思う。
伊東かなり復活しているし、使うなら伊東。
ポジショニングで明神には不安がある。
結構代表で失点の起点になっているし……。

235 ：＿：03/06/09 00:29 ID:8XyOdwSo

>>211
おまえが鹿島嫌いなのはわかったからそういうのはアンチ板とかでやってくれや。
他のスレでもパターンがいっしょだから痛いんだわ。

236 ：あああ・・・：03/06/09 00:30 ID:VAdem5Qt

>>218
だから、ほら、76に僕の考えた、日本代表が書いてあるんだ(^^;
ＳＢ稲本説は、その後駄目ってことになっちゃったけどね・・・。
（僕はまだ考えているけど・・・）

237 ：＿：03/06/09 00:30 ID:nndEL3Z4

はあ？？トルシエ？？？
宮城スタジアムでの暴挙忘れたの？

238 ：　：03/06/09 00:30 ID:QgtnFz+C

ここにきて、ヘナギ株急上昇、俺もへナギが見たい

239 ：：03/06/09 00:30 ID:L8mYpfkG

>>210
秋田だろやっぱり。
オフサイ取ろうとする意識・頭もない。かといって自分のマークは緩い。
しょうもないとこでのオフサイの仕掛けも多い。

240 ：：03/06/09 00:31 ID:kLPgiO8x

>>235
ごめんね鹿島信者さん。

241 ：　　：03/06/09 00:31 ID:D73VxOs9

鹿島と鹿島信者＝馬鹿
　

242 ：　：03/06/09 00:31 ID:Tz7OKEQW

鈴木が右足首ねんざ＝サッカー・キリン杯

キタ----------ｰｰ!!!!!!!

243 ：　：03/06/09 00:31 ID:wV2YFOlj

いない奴が評価上がる試合だな
でなかった高原とか小野はラッキーだ

244 ：：03/06/09 00:32 ID:IB+TwFKa

漏れは
ジーコ反対派（でもまだ見守る派）

245 ：　：03/06/09 00:32 ID:ODhFF0W6

鹿島は鹿島のサッカーをすればいい。
代表は代表のサッカーをして欲しい。
今日はジーコジャパンの４バック３ボランチを
見たくて長居に行ったが
２バック１ボランチのザル守備の上、パスミスの連続！
特に日本の右サイドバックのあの人がＴＶで
見るより無用に上がっているので
アルゼンチンにとっては今日の試合、去年以上にやりやすかったのでは？
会場では日本の右サイドから攻められたとき悲鳴が上がっていた。
どうする？ジーコジャパン！？
ジーコは確か以前トル時代に３バックのサイドが弱いと
指摘したがそれ以上の弱さが今の代表にはあるぞ！！

246 ：　：03/06/09 00:32 ID:WPc/9MHI

932 名前： [sage] 投稿日：03/06/09 00:09 ID:luLJov8q
俊輔さえいれば…と何度思ったことか
頼むから日本を救ってくれ！

247 ：　：03/06/09 00:32 ID:wV2YFOlj

伊藤テルはやめてくれ
昔死ぬほど叩いてたのを忘れたのか

248 ：　：03/06/09 00:33 ID:RFeh5Avy

服部をボランチに上げて相馬を入れるわけにはいかんのか？
で、名良(rと秋（rは替えた方がイイ。

249 ：　：03/06/09 00:33 ID:n9FqgQ6k

伊東なんか使えん。
伊東、田坂でボールが全く前に進まなかった時、代表ﾃﾞﾋﾞｭｰ戦だった福西が前半いきなり投入され、今日みたいに中盤のバランスを回復させた。

格が違う。

250 ：　：03/06/09 00:34 ID:RFeh5Avy

伊東への叩きって、攻めに対して消極的だという
ところから生まれたモノだろう。
安定感は抜群。
明神の位置取りが阿呆すぎるのを何回か見ると、
伊東を使いたくなる。

251 ：　：03/06/09 00:35 ID:Mr4QhyDZ

世界のヤナガシワなら大久保の狂ったような突破姿勢を
優しく見守るようなポスト決めてくれるだろう。
中田さんの鬼パスも自由自在に体の向きにあわせて落とせるだろう。

ジーコちゃん、とりあえず我慢するから大久保に経験つませてくれ。

252 ：　：03/06/09 00:35 ID:xmqbfImr

>>245
この前は名良橋の上がりが相手に評価されてた
返って今日は抑えすぎに感じたが

253 ：　：03/06/09 00:35 ID:n9FqgQ6k

どっちも不要　そんだけ

254 ：　：03/06/09 00:35 ID:kpRrHwQe

テルは今は使えるレベルじゃない。阿部ゆうきのほうがまだまし。

255 ：　：03/06/09 00:35 ID:VmZje+90

ジーコ監督

「今日の試合を全て物語ったのは、前半の悪さだ。こういうアルゼンチンの
ようなチームと戦うときは、最初からガツガツやって、相手の好きなようにさ
せないのが鉄則なんだが、気持ちの問題なのか、相手の好きなようにやら
せてしまった。

ハーフタイムにヤル気がないのかと強い調子で鼓舞し、後半1点は返せた
けど、その後、同点を狙いに行ってやられた。せっかくこの１週間できちんと
練習して、相手のマンマークをきっちりする練習をしていたのに、何のため
にやっていたのか……。こういう結果になって残念だ」

「組織ではなく個人になったのが敗因」中田浩二

　１１月の試合では組織で守って自分たちのエリアに入
ってきた相手をつぶしてやったが、今日はマンツーマン
の状態になってしまうことが多く、個人勝負になってし
まったのが敗因だと思う。こんなに通用しないんだとい
うことがよく分かった。どれだけこれを感じていけるか
だと思う。

戦犯はマンマークを指示したジーコということが判明しました
　　　

256 ：　：03/06/09 00:36 ID:ZXQTb3JC

しかし俺はジーコマンセーでもなんでもないが
ここの住人以外のサッカー解説者や評論家からはあまりジーコ戦術論批判がないよな。
お前ら素人なんだからもう少し落ち着いて選手や解説者の言う事に耳を傾けろ。
ジーコの戦術は未だに内容がハッキリしていないしまだ未知数だろう。
采配については批判も少ないくないけどな。まだ出始めだ。
それより選手のミスはどうなるんだ？中田や稲本もDFの際のミスが失点の原因としてるだろう。
トルシエのシステムフットボールで4年間やってきた選手の生の声の方がここの論議結果より
明かに信頼できるんだよ。選手やコーチ、評論家からすれば、ジーコの采配は？だが戦術やシステムはそれほど悪くないんだよ。
会見でジーコも言っていたが、今回の敗因はミスの多さだと。俺もそう思ったよ。
戦術云々の前に選手の技術があまりにも低い。上に、精神面でもおされてミス連発、
冷静にプレーできていたのは中田と稲本くらいのもんだ。
お前らはなんでもかんでも指導者やシステムのせいにしたがるが、そのシステムの上でプレーしてる選手の動きが
一番重要なんだよ。そいつらがミスすれば負けるんだよ。
今回の失点は単純に選手達のミス、得点力のなさは単純にFWの力不足。
選手の采配に関しては、ジーコも認める通り起用選手から間違っていた。
2ちゃんねらーって玄人気取ってるがただのヲタのい集まりだな。全然客観的に見れてないし
ちゃんとサッカー見てんのか？

257 ：　：03/06/09 00:36 ID:RiI1+ptm

>>247
俺は伊東を擁護してたぞ。
奴の才能は偉大だ。

258 ：　：03/06/09 00:36 ID:RFeh5Avy

そうか？　ここ最近は割と復調してきてんじゃないか、伊東。
元々分かりづらいが……。

259 ：あああ・・・：03/06/09 00:37 ID:VAdem5Qt

>>255
それって中田コ思いっきり監督批判？

260 ：　：03/06/09 00:37 ID:Mr4QhyDZ

ひぃ！相馬とか言ってる奴が出ました！
怖いです。とっても怖いです。

261 ：：03/06/09 00:38 ID:n9FqgQ6k

>>256
＞冷静にプレーできていたのは中田と稲本くらいのもんだ。

此処が既に大間違いなんだが。何故に稲本？

262 ：　：03/06/09 00:38 ID:RiI1+ptm

中蛸って自分の致命的ミスを気にしない度胸だけじゃなく、神様を平気で批判する度胸もあるんだね。
度胸の固まりだね。

263 ：　：03/06/09 00:38 ID:RFeh5Avy

>>260
いや、守備的に使うというのならば相馬も選択に入れるべきだろう。
４バックでのポジショニングは割といいと思うが。

264 ：　：03/06/09 00:39 ID:/66YEOPm

DFがヘタレ過ぎだ。今日は必ずといっていいほどフェイントに引っかかったよな。
あとクロス上げても中山・鈴木じゃ得点の匂いが全くしないのはわざとなのか？（クロス精度以前に）
彼らは守備専用で　クロス→敵DFが頭でクリアー→MFが拾ってミドル　ってのを狙ってるの？
そんなわけないよな？鈴木・中山の併用は基本的に間違ってるよ。
高原ワントップを主張してるアホはどういう形で攻めるのかも説明しろよ。きっと途中で気付くから。
あとSBがいないからって稲本にさせろと言ってるアホはウイイレでもやってろ。VAdem5Qt　お前だぞ！

265 ：：03/06/09 00:39 ID:IB+TwFKa

伊東のボランチはお腹一杯だが
右SBなら面白いかなとは思う。

266 ：　：03/06/09 00:39 ID:VmZje+90

伊東って和製マラドーナなんだろ？
中田ヒデなんて目じゃないジャン
伊東中心で戦術を練るべきだな

267 ：：03/06/09 00:39 ID:DbV1ZG2o

スペイン戦辺りから伊東擁護にまわりましたが何か？

268 ：　：03/06/09 00:40 ID:ZXQTb3JC

中田浩二は一番ミスしていたね。そんな選手が監督批判したところで何の説得力もない。

269 ：＿：03/06/09 00:40 ID:nndEL3Z4

だから中田じゃあ無理なんだって。オノ＆シュンスケ加われ。

270 ：　：03/06/09 00:40 ID:wV2YFOlj

じゃあついでにモッチーもいれとけ
今どこにいるか知らんが

271 ：　：03/06/09 00:40 ID:xmqbfImr

>>255
それのソースどこ？

272 ：　：03/06/09 00:40 ID:RiI1+ptm

アトランタの前から伊東に首ったけですが何か？

273 ：あああ・・・：03/06/09 00:41 ID:VAdem5Qt

>>256
む、失礼な。僕はサッカー素人じゃないぞ。
ミスの多さって、戦術の不明確さ、乏しさから生まれていくんだ。
要は何したらいいのか、選手は分からなんだ・・・。
すると、ミスは増える。進んでいくベクトルを持たないチームは
こうなってしまうんだよ・・・

274 ：　：03/06/09 00:41 ID:RiI1+ptm

もっちーみたいな雑魚をテルドーナさんと並べんなやボケ。

275 ：＿：03/06/09 00:41 ID:6a7nhRxL

10ちゃんではじまったぞ。

276 ：　：03/06/09 00:42 ID:6v64UOOK

精神論になるが年寄りは強豪国相手に使ったら
「やっぱあいつら強いわ今日もだめぽ」
とすぐ思っちゃってそう。

大久保はちと逝きすぎかもしれんが実体験で刷り込みされて
ない香具師らのほうが善戦しそう。

277 ：　：03/06/09 00:41 ID:RFeh5Avy

セネガルにボコボコにされた試合で、途中投入の伊東と服部の二人が
試合を安定させた。
相手に攻められる展開にこそ使いたい。
とにかく攻撃に徹する場合は、それほど必要ないかもしれんが。

278 ：　：03/06/09 00:42 ID:oBOPYKgO

一流の監督は一流の心理学者じゃないといけないと思う。
選手に自由を与えるならなおさら。
下手なチーム作りをすると創造力どころか、選手同士の上下関係や暗黙の
ルールで縛られてそれぞれの力を出し切れなくなってしまう。

なんて戦術というか精神的な面から考えてみた。
試合を重ねるごとに弱くなっていってるのは異常だと思う。
監督が思うほど選手は大人じゃないのかもね。

279 ：：03/06/09 00:42 ID:gu8q1xIl

ここですばらしい議論を交わそうが、何の役にも立たないのが辛い

ただ、時間つぶしと睡眠時間の減少につながるだけ。(´・ω・｀)

280 ：　：03/06/09 00:42 ID:e5AElp3E

>>255
>ジーコ監督
>せっかくこの１週間できちんと
>練習して、相手のマンマークをきっちりする練習をしていたのに、

そんなのアルゼンチン相手に無駄だと簡単に分かる
と思うのですが、それは俺がにわか素人だからでつか？

281 ：_：03/06/09 00:43 ID:v+x05+cS

まずは中山、名良橋を切る。テクニカルに低レベルな奴は
もう通用しないから。
ジーコが辞めないのなら、例の「テクニカル・ディレクター」
とかなんとかに祭り上げて、ヨーロッパから本当のコーチを
呼ぶ（コーチってのは、監督のことだよ）
いまの日本選手では「4バック」は難しい（4バックをやれる
サイドバックがいないもんな）から、3バックだろうな。
それをきっちりやれるコーチを捜す。
TDとしてのジーコには「精神論」でもぶってもらおう。

282 ：　：03/06/09 00:43 ID:15JIkLG0

何で見たか忘れたが練習で今日の前半の形をやったとき
中田と３ボランチの間が間延びしてたらしいが改善しなかったのかよ

283 ：　：03/06/09 00:44 ID:wV2YFOlj

中田右サイドッバクにしたら
確か何かの親善試合でやってたぞ

284 ：　：03/06/09 00:44 ID:kLPgiO8x

フラット4-4-2でどうですか？
監督はマッカーシー。

285 ：　：03/06/09 00:45 ID:n9FqgQ6k

名良橋は攻守に仕事してたぞ。
ゴール前でポケッと突っ立ってたあの場面以外は。

カスなのは鈴木、中山、小笠原、中田コ、稲本。

286 ：：03/06/09 00:45 ID:jnjxJ5sY

>271
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/column/index.html

287 ：　：03/06/09 00:45 ID:ODhFF0W6

>>256
・・・と言ってる本人も玄人ぶっている２ｃｈネラーと変わりない
内容なのだが。自分は別格のつもりか？
ま、日本はミスが多かったよな、今夜も。
サネッティのゴールはお見事でした。
感動した！

288 ：　：03/06/09 00:45 ID:ZXQTb3JC

>>273
果たしてそうかな？
戦術の不明瞭さってのは誰が言った事だ？
それは見てる側からだと不明瞭なだけだろう。
中田と稲本の会見内容から、それ以外にもジーコ代表戦での選手達の会見を聞いても
「戦術が不明瞭だ」とは誰も言ってなかったように思えるが。

289 ：あああ・・・：03/06/09 00:46 ID:VAdem5Qt

>>279
そんなことないぞ。監督の首はみんな次第なんだから、
ここでの議論は無駄じゃない。

結局、僕かイルレタかフェルナンデスが監督に就任すれば、
万事ＯＫなんだけどな・・・。

290 ：　：03/06/09 00:46 ID:RFeh5Avy

FWはもう駒自体がアレなので何も言いたくないが、
一番いらないのは「稲本」。

だろ？

291 ：坪井もつかって：03/06/09 00:47 ID:hN/ZEp4S

みんな！
そんな小難しいことよりも
パスした選手が、そのまま走らないで見てるのはいいのか？
モダンサッカーでは。

292 ：　：03/06/09 00:47 ID:xmqbfImr

>>280
スポナビでは
「この１週間、アルゼンチンが壁パスから自陣に進入してくることへの
対処の仕方などを含め「最後まで人につく」という意識を徹底してやってきましたが、
それを今日の前半からやっていれば、展開も変わっていたと思いますが……。」
マンマークとは意味が違うと思うんですけど？

293 ：　：03/06/09 00:48 ID:Mr4QhyDZ

>>273
マンマークやれって指示でてたんだろ？
ボール奪取できたら中田さんをまず探して、出せなかったら背番号9と11の人に
楔入れるんだろ？
すぐチェック入ったら稲本、小笠原に預けろって言われてたんだろ？
これできなかったボランチはミスしてたってことだろ？
ベクトル云々の前に個人のスキルをもっと見てみ。

294 ：　：03/06/09 00:49 ID:6v64UOOK

>>285
ならはしは自分の責任になりそうなことにはタッチしないんだよ

295 ：　：03/06/09 00:49 ID:GSLQoD/8

オフトが種をまき岡田で芽が出て
トルシエが育て上げたオートマティズムﾜｰﾜｰサッカーが

崩壊しようとしている・・・

296 ：　　　：03/06/09 00:49 ID:10KcVn2O

あと１年くらいジーコの自由に
させてみればイイじゃん。
世界の強豪相手に、創造力溢れるサッカー
をする日本代表を見てみたいじゃん。

297 ：　　：03/06/09 00:50 ID:XKerGdzV

>>233
いや明神だろ。
伊東は晩年期はボランチの控えか守備的な試合でのトップ下だったよ。

それから>>224
トルシエは中田コは重用していたし、トルシエ戦術のＤＦラインは
まずＦ３（ライン操作とボール処理、キック）が最優先なので
まず中田コは外れない。日本が圧倒的強さで優勝したアジアカップは
中田コが怪我で不在で代わりに服部が入っていたが決勝まで毎試合失点し、
サンドニで左サイドを重点的に破られ大量失点したことで、Ｆ３左の中田コは
決定的だった。
それから、中田コはトルシエの腹心で、単にサッカー選手の能力以上の価値を見出していた。
トルシエは試合中にしばし中田コにサインを出しており、そういった点からも欠かせない
選手だった。

中田コは先日の国立の韓国戦は良かったが、今日は駄目だったな。

298 ：：03/06/09 00:50 ID:IQO5e7R+

>>288
今回の戦術説明してくれ。

何を狙いってあのフォーメーションならびに、選手起用なんだ？
書けるのなら、それにともなう選手の役割分担、
目指す得点パターンも。

俺には何が何だかわからんかった。

299 ：　：03/06/09 00:50 ID:6v64UOOK

ちゅうか確実に無駄な1年だったな

300 ：　：03/06/09 00:50 ID:n9FqgQ6k

今日のアルゼンチンは全然本気じゃなかった。ゴールしちゃあチンタラ流してた。

ガジェッティ、カンビアッソ、途中参加の3番とかは良くなかったし。

301 ：　：03/06/09 00:51 ID:1POYl/fs

>>256
組織的な攻守ができていないから個人のミスがより以上に致命的な問題になる
ってことはわかるか？
解説者の意見を参考にするのも素人には必要なことだが、
まずは自分の目で何度も試合を見てその展開が理解できるようになるといいな、若者
そうすれば選手のコメントの意味も自ずとわかるようになるさ

302 ：あああ・・・：03/06/09 00:51 ID:VAdem5Qt

>>283
例えば175さんが書いていることとかさ。
う～ん、まぁ、とりあえず世界最高のダービーである
ガリシアダービーをみてください。
戦術の明瞭になっている２チームが戦うと、
モダンサッカーはここまで進化しているのか、ってことが分かると思う。

303 ：　：03/06/09 00:51 ID:kLPgiO8x

で、Ｗ杯アジア予選敗退でつか？
まあ、こんなレベルじゃ本大会でても恥サラスだけだから出なくていいかもな。

304 ：　：03/06/09 00:52 ID:ODhFF0W6

>>281
まったく同感！！

305 ：　：03/06/09 00:52 ID:Bbq9+Ox3

根本的に前半の4-3-1-2じゃ最悪だと思った。
これはおかちゃんもやって大失敗してるし。
ＤＦのよせが甘すぎるし、中田湖、小笠原はもう意味無しだった。
ジーコ迷ったのかなーと思った。
正直、ジーコがセレソンだたった頃のＢＯＸの中盤でいってほしい。
中盤守備で一列に並ぶエリクソンや中国のやり方は絶対無し。

306 ：　：03/06/09 00:52 ID:e5AElp3E

スポナビも結構すごいこと聞いてるな。

――敗因が「精神的な問題」と「基本的なミスが多かった」
とおっしゃいましたが、何日か合宿をしたのにモチベーションを
上げ切れなかったこと、さらにミスをしてしまう選手を選んで
しまったことについてはどうお考えですか？

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200306/zico064.html

307 ：３０２：03/06/09 00:53 ID:VAdem5Qt

ゴメン、２８８ね。

308 ：　：03/06/09 00:54 ID:ZXQTb3JC

>>293
そういうこと。同意。
ジーコの考える戦術は未だに形になってないんだよ。
なぜならそれをこなせる選手が少ない上に人材発掘不足だからだ。

309 ：：03/06/09 00:54 ID:/yobVMRY

フラットな中盤はやりたくても人材が少ないからなあ

310 ：　：03/06/09 00:54 ID:jnjxJ5sY

トルシエまでで組織的守備の形が見えてきたから、自慰子には攻撃を期待していたんだが
守備崩壊させた上に、攻撃は選手任せだもんなぁ…　意味がない。

311 ：　：03/06/09 00:54 ID:kLPgiO8x

どーせ血迷うならサッキ使えよ。

312 ：　：03/06/09 00:54 ID:RFeh5Avy

明神って、トルシエの時にはカバー能力と純粋な守備能力を買われて
いたが、ときどき自分の位置を見失って味方選手と被ってしまう、
或いは相手をドフリーにさせてしまう場面があった。
そこから失点したことも何回かある。
ボールを保持したときの展開能力の低さもひどい。
代表ではあまり信用してない……。

313 ：：03/06/09 00:54 ID:L8mYpfkG

>>300
生感染？
っていうか前回に比べたら日本ＦＷに対するプレスの早さがもう全然違った。

314 ：　：03/06/09 00:55 ID:j81vynQz

ジーコはブラジルの監督はできるだろう。だが日本の監督は無理
だったということかもしれない。先進国と発展途上国の違い。
先進国入りしたと勘違いした川渕のせいだろう。

315 ：　：03/06/09 00:56 ID:6v64UOOK

漏れには
4-3-1-2にしようとした理由が
「ﾅﾗﾊｼがあがったところを埋めるために」という瑣末な発想から
のように思えてならない。
そんなにこだわるほど大事なんかな。
だいたいﾅﾗﾊｼのあがりで鹿は年間何点とってるんだ？

316 ：　：03/06/09 00:56 ID:ZXQTb3JC

>>298
ちょっとまて、論点が変わってるし。
俺も素人だ。
お前らと同じようにジーコの戦術を全て把握しているわけではないし。

選手の意見を聞けばある程度分かるだろうと言う事言ってるんだよ。

317 ：　：03/06/09 00:58 ID:W+c6msg9

>>311
ﾜﾗﾀ

318 ：　：03/06/09 00:58 ID:0y5+QvIf

>>315
ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝがｻｲﾄﾞに2人ずつ置く布陣だから日本も2人ずつ置いただけ。

319 ：あああ・・・：03/06/09 00:59 ID:VAdem5Qt

>>293
そんな・・・個人のスキルなんて
パルマのほぼレギュラーの人
レッジーナで最後に干される人
フェイエで頑張った人
フラムで干された人
が「黄金の４人」なんて形容される国なんだから、
議論したってしかたないじゃないですか(^^;
（このことも前スレに書いたんだが・・・）

320 ：　：03/06/09 00:59 ID:3uK1Yes9

>314
ブラジル人は絶対ジーコを監督にさせないだろう。
彼らはサッカーを知っている。

321 ：　：03/06/09 00:59 ID:CAa9Fh86

結局、得点パターンってのは存在するんですか？
今後4年間もやはり、行き当たりばったりか、セットプレーでしか
見込めなさそうなんでつか？

322 ：たな：03/06/09 01:00 ID:ECAlt3Eb

ミスする選手を使ってるのがジーコだろしかもミスすると予想されてる選手が予想通りミスして将来も無い奴だから困るのよ

323 ：　：03/06/09 01:00 ID:xmqbfImr

セットプレーは立派な得点パターン

324 ：　：03/06/09 01:00 ID:ZXQTb3JC

>>301
＞組織的な攻守ができていない
例えば今回の試合で言えばどんなところだ？

俺には個人のミスのせいで戦術がうまくまわってないと感じたけどな。
教えてくれよ。
まぁ言葉尻から見て自称玄人なんだろうけどさ、批判て言う物は基本的に
その問題のすべてを理解した上で行われるのが当然だ。
そうでなければ説得力を持たないし。
君はジーコの戦術が駄目だと言うんだから全て把握してるんだろうな。

とりあえず答えてくれ。

325 ：　：03/06/09 01:00 ID:yD3Skya1

「何もやらない監督」でブラジルが勝てるようになるんなら、
南米予選であんなにバタバタしたりしねーだろ。（ｗ

326 ：　：03/06/09 01:01 ID:/66YEOPm

ジーコはシステムうんぬん言うより前に日本をもっと知れよ。
てゆうかジーコ　日本に興味無いだろ？

327 ：：03/06/09 01:01 ID:kLPgiO8x

>>321
シェフチェンコを気化させれば一気に解決。

328 ：　：03/06/09 01:01 ID:Bbq9+Ox3

zico自身は戦術語りだすと延々と話し続けるタイプなんだよ。
あきらかにマスメディアには肝心なことを言ってない。
根本的に非常に狡猾でズルイ。
おれはそれに期待してるんだけど。
放任手技ってのは口先。

329 ：　：03/06/09 01:02 ID:ZXQTb3JC

>>322
ジーコの起用ミスはジーコもさっき会見で認めていたよ。
「ミスの多い選手を起用した私にも責任がある」
とさ。
コンフェデではメンバががらりとかわるかもしれん。

330 ：：03/06/09 01:03 ID:L8mYpfkG

ありゃぁ自分達のセットプレーでカウンターくらった時の守備の仕方も決めてないな。

331 ：　：03/06/09 01:04 ID:sZ5E7lhh

>>327
ハァ？たとえシェフチェンコが帰化しても日本代表にはなれませんが・・・？

332 ：　：03/06/09 01:04 ID:JjPLR3IU

ジーコはどこの監督させれば生きるかな？

333 ：あああ・・・：03/06/09 01:04 ID:VAdem5Qt

てか、ここはスペインサッカー見ている人
いなくなっちゃったのかな・・・
そろそろ落ちるか・・・

334 ：　：03/06/09 01:04 ID:Lhmyn+Jb

>>327
帰化しても出れませんが何か？

335 ：　：03/06/09 01:04 ID:n9FqgQ6k

それでもしつこく中田コを使い続けそーな予感

336 ：：03/06/09 01:05 ID:kLPgiO8x

>>329
まず監督が代わってほしんですけど。

337 ：　：03/06/09 01:06 ID:MI1MnM70

■ジーコ監督

「今日の試合を全て物語ったのは、前半の悪さだ。
こういうアルゼンチンのようなチームと戦うときは、
最初からガツガツやって、相手の好きなようにさせないのが鉄則なんだが、
気持ちの問題なのか、相手の好きなようにやらせてしまった。」

気持ちの問題・・・？
黄餅の問題・・・？
キモチノモンダイ・・・？

意味がわからん、あの内容で気持ちと言うか普通・・・

338 ：　：03/06/09 01:06 ID:RFeh5Avy

でもま、これ以上底はないだろう。
流石に。
とりあえずパラグアイ戦をどう修正するのか見てみる。

339 ：　：03/06/09 01:07 ID:e5AElp3E

>>292
http://www.jskysports.com/column/cN20030608234439.html
で、えっちゃんは、
「せっかくこの１週間できちんと練習して、
　相手のマンマークをきっちりする練習を
　していたのに、何のためにやっていたのか……。」
とジーコのコメントを発表してまつが。
えっちゃんだから分からんが。

340 ：　：03/06/09 01:07 ID:Bbq9+Ox3

>>315
俺もそう思う。3トップに対する対処は中タコ、小笠原じゃ役立たずだった。
かといってBOXにするとＤＦと中盤の底の連携が難しい。

341 ：　：03/06/09 01:07 ID:Mr4QhyDZ

>>329
ほう。ジーコも言うねー。
奥の使い道知ってるってことだな。
福西入れて三都主上げるなんてことはもうしないってことだな。
とりあえずちょと期待するぞ。

342 ：　：03/06/09 01:08 ID:kLPgiO8x

パラグアイはザンダグロス来てるの？

343 ：　：03/06/09 01:08 ID:6v64UOOK

>>337
ベテランとか言われる連中は強豪に対する脳内刷り込みがきついってのは
あると思う

344 ：　：03/06/09 01:09 ID:/66YEOPm

>>333
次来るときは一人称を変えてくれ。

345 ：　：03/06/09 01:09 ID:Mr4QhyDZ

>>333
少なくともリーガと代表の試合を相対的に見る奴はいないよ。
おやすみ。

346 ：　：03/06/09 01:10 ID:W+c6msg9

邪魔1-1△
アル0-2●
ウル2-2△
キム1-0○
キム0-1●
アル1-4●

6試合で10失点
これを「ディフェンス崩壊」と言わずして何という？

347 ：鹿島フロントだから秋田名良橋：03/06/09 01:10 ID:cT6XGm50

代表選考からおかしい中山３９秋田３５名良橋３４を２００６年まで使うのか？
スタメンで使うってことはジーコの構想ではこれでアジア予選にのぞむのか？
２００６は無いんだから代表呼んでテストする意味は無いドイツ大会を見据えたチーム作りを望む！

348 ：　：03/06/09 01:11 ID:JjPLR3IU

代表なんてものはイベントだからね。
リーグ戦と比べても、結局議論が行き詰まる。

349 ：　：03/06/09 01:11 ID:ODhFF0W6

６月は連敗地獄の予感が・・・。
とりあえず、次も大久保頑張って経験積んで下さいな。

350 ：　：03/06/09 01:12 ID:Bbq9+Ox3

個人的に、両サイドバックはせいぜいサンターライン超えたあたりまで
にしといて、あとは中盤とのポジションチェンジとペナルティ横の
スペース狙いがいいと思うんだけど。
甘いかな。

351 ：：03/06/09 01:13 ID:IQO5e7R+

>>316
小笠とか稲本とか秋田とかが、
前回の敗戦の時に、決め事とかパターンとか、
ボランチとＤＦとの話し合いが必要とかいっとったぞ。

戦術、あるのか？

352 ：　：03/06/09 01:13 ID:JjPLR3IU

>>346
１回中東あたりのレベルとやって欲しい。
相手のレベルを少し落としたところで
本当にジーコがやりたいサッカーが展開できるかが疑問。

353 ：297：03/06/09 01:13 ID:XKerGdzV

明神はポジショニングのバランス感覚、カバリングは素晴らしいんだけど、
肝心の一対一が並以下だった。キックは好調時は良かった。
プレーヤーとしての個人能力、専門能力ありきの今の代表で明神が
メンバー入りしないのは分る。
しかしＷ杯では３試合にフル出場で、複数のポジションで自分の仕事を完遂
したのは立派。トルシエ代表のベストマッチの一つ、コンフェデのカメルーン戦
も良かったね。

354 ：　：03/06/09 01:14 ID:ZXQTb3JC

とりあえずここの住人は素人のくせにすぐに分かった気になって監督批判だのをはじめたがる。
何も分かってない癖にな。誰かに責任を押し付けたいのはわかるが何も理解してないのに批判なんて
悪すぎるよ。やり方が。2ちゃんねるだからしかたねーのかもだけどさ。

トルシエがサンドニであれだけやられた時にもすぐに解任だとか騒いでたな。ここは。
そのトルシエ戦術は後に成長してW杯で予選突破だ。
所詮お前らの批判論はその程度のものだ。俺もだけどな。
もう少しおちついて選手たちの生の声からいろいろ判断したほうがいい。

355 ：　：03/06/09 01:15 ID:n9FqgQ6k

稲本が居る段階で、その話し合いってのに全く期待出来ない。

356 ：　：03/06/09 01:16 ID:ODhFF0W6

>>346
ホームでは失点している訳ですね。

357 ：　：03/06/09 01:17 ID:JjPLR3IU

>>354の言うことも分かるんだけど
あーだこーだ言うのが楽しいサッカーの見かただと思う。

そういう意味では>>354もファンに対してあーだこーだ言ってるわけだけど。

358 ：　：03/06/09 01:17 ID:Mr4QhyDZ

>>350
にわか的には大いに賛成だ。

　　　中田
中村　　　　小野
　　　稲本

これでお前の言う狙いが出来れば俺はもう泣く。
これで大久保が下がり目でブリブリ動き回ったら
俺はもう昇天する。

359 ：　：03/06/09 01:18 ID:iBD4pEdl

>>346
無失点がソウルの奇劇だけ
ホームで失点を続けるディフェンス
DFラインに問題アリなのは素人にも明らかなのに
決して替えないジーコ

勝ってるチームをいじくって負けた監督は積極的とも取れるが
負け続けるチームをいじらないのはどうなのよ？

もはや戦術とか語るのも馬鹿らしい

360 ：　：03/06/09 01:18 ID:9gp/m3Fn

ジーコ会見のに翻訳のこの部分、どっちが本当だろう？

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200306/zico063.html
＞前半開始直後の中田英のパスが秋田に渡らず出てしまったあのプレー、
＞あれが前半を象徴していたように思います。
↓
「あのプレー」って中田のプレー？中田批判？

http://www.jskysports.com/column/cN20030608234439.html
＞今日の前半を象徴したのは、最初のプレーだ。
＞中田英寿が秋田にパスを出した時、それを見逃したこと。あれが前半の全てだった。
↓
「見逃した」のは秋田。秋田批判？

361 ：　：03/06/09 01:18 ID:jiNIK6eE

みんな大久保のこと過大評価」してないか？

362 ：　：03/06/09 01:19 ID:ZXQTb3JC

>>351
をいをい
お前ら志村けんや加藤茶が代表監督やってるとでも思ってるのか？w

仮にも選手として一流で、ブラジルや他の強豪国と多く対戦してきて、歴代の名監督達の采配を見てきた人物が監督してるんだぞ？
戦術はトルにくらべてシステマティックで緻密ではないかもしれんがちゃんと基礎となる戦術はあるだろうよw

363 ：　：03/06/09 01:19 ID:xmqbfImr

>>361
スターシステムが発動してるからね

364 ：　：03/06/09 01:20 ID:6v64UOOK

>>361
少なくともアルヘンにおびえまくってた年寄りDFよりは評価してる

365 ：　：03/06/09 01:20 ID:JjPLR3IU

まだ評価する段階じゃない。
ただ期待はできる。　期待は過剰なくらいが良い。

366 ：　：03/06/09 01:21 ID:Bbq9+Ox3

個人的な理想としては

中村　　　中田

小野　　　稲本

ただ、中田と奈良橋のコンビは8年前から最低最悪なのでどうかな。

367 ：　：03/06/09 01:21 ID:iBD4pEdl

大久保しか光が見えないという現実・・・

368 ：　：03/06/09 01:21 ID:HTNw2YU8

中蛸も酷いが小笠原はもっと酷い。韓国戦でも全然だったし。
代表レベルになるとあそこまでできないもんなのかねぇ…。

鹿島は高校界でいう市船的な存在。
高校で頂点極めた市船の選手もプロでは大成できない。
鹿島選手の代表でのプレーもそれに似たもんがある。
チームでずっと同じシステムで戦ってて、少し環境が変わるだけでも
臨機応変に対応できない。

369 ：　：03/06/09 01:22 ID:yD3Skya1

>>365
その方が後で貶し甲斐があるってか？

370 ：　：03/06/09 01:23 ID:kLPgiO8x

辞任するって？早まるなって。
意のままに動いてくれない選手達に歯がゆさを感じていても。
これからドイツまで戦っていかなければならない時に
指揮を放棄してどうするんです。

ねんぐ収めろ

371 ：　：03/06/09 01:23 ID:jiNIK6eE

今の日本の少ない希望だからね
でも大久保が将来前園みたいになりそうで怖い

372 ：だから中盤は：03/06/09 01:26 ID:YiEQIE27

　　

　　　　　　　　　　　　　　　平松

　　　　　　　　　　滝澤　　　　　　　石塚
　
　　　　　　　　　　　　　　　真中

373 ：_：03/06/09 01:26 ID:lctxdG2f

大久保はアルゼンチン相手にああいうプレイが出来れば合格点でしょ
まだ若いし数使えば良い感じに仕上がると思う。

374 ：　：03/06/09 01:27 ID:Mr4QhyDZ

たしか松田だか宮本にファールされて揉めたときに
「あんたみたいな人が代表にいるから日本は弱いんだよ！」って
タンカ切ったんだろ？頼もしいじゃねーかｗ

375 ：　：03/06/09 01:27 ID:n9FqgQ6k

kLPgiO8x=無知

辞書で「年貢を納める」の意味を引け

おまえがｼｰｺにいうべき言葉は、「開き直れ」

376 ：　：03/06/09 01:28 ID:ZXQTb3JC

これはおれの個人的な意見なんだけどさ、
日本の選手達って技術云々の前に精神力がないと思う。
今日のプレーを見てもそうだけど、前を向けない、積極的に前線にボールを入れられない、
などなど。
どんな競技にでも言える事だけどさ、精神で負けてしまっては自分のプレーができない。
ジーコも言っていたように、技術などはそこそこやれるはずなんだよね。練習では少なくとも良い動きしてる。
が本番になるとダメになってしまい、自分のプレーができない。結果的にミス連発な感じ。
対象的に、海外組はいろいろ経験積んでいて精神で負けないから前も向けるし自分のプレーが出来る。
トルシエが選手達に「海外へいけ」といったのは日本人選手たちの本質的な弱い部分を改善して欲しかったからではないのかな。
と感じるんだが。どうだろう。

377 ：　：03/06/09 01:29 ID:Mr4QhyDZ

>>375
まぁそこは汲んでやれ。
「腹括れ」というニュアンスで言いたかったんだろ。

378 ：：03/06/09 01:29 ID:V1/TOSMq

>>374
誰が？

379 ：：03/06/09 01:29 ID:gkOaORJa

試合終了時、大久保のあの悔しそうな表情が、期待できる

380 ：　：03/06/09 01:31 ID:n9FqgQ6k

試合終了時、城のあのﾍﾗﾍﾗした表情は、期待できん

381 ：370だけどさ。：03/06/09 01:31 ID:kLPgiO8x

ごめんね。みんなごめんね。

382 ：ふ：03/06/09 01:33 ID:YiEQIE27

皆大久保好きなのね　
前園というよりカズの全盛期をおもいだすのよね
悪い意味で日本人なんだよね

383 ：　：03/06/09 01:34 ID:ODhFF0W6

大久保を過小評価していたが
実際生で見ていて
この前のパルマ戦と今夜のアルゼンチン戦で
存在感を示せた時点で期待は出来ると思う。
経験積めば森島的な存在になれるような気がするのだが。
（1.5列目のアタッカーちゅー話ね）

384 ：_：03/06/09 01:35 ID:JfGulMba

中村　　　中田

小野　　　稲本

黄金が15分ごとに左回りとかでずれていけば良いんじゃね？
全員ボランチ経験あるし。んで、一番良かった形で固定。

385 ：　：03/06/09 01:36 ID:JjPLR3IU

欧州行く前に南米行って欲しいんだよね、大久保には。

386 ：　：03/06/09 01:36 ID:Mr4QhyDZ

>>378
ん？大久保。
なんかの雑誌で読んだな。
田舎もん丸出しの風貌だが、ミナミのキャバクラではモテまくってたぞ。

387 ：ふ：03/06/09 01:37 ID:YiEQIE27

森島的な選手嫌い　日本人ってかんじで
そんなのはいらない

388 ：これで！：03/06/09 01:38 ID:n5f0DMoB

　　　　　　　　　　　　高原

　　　　　　　　　中村　　　中田
　　　　サントス　　　　　　　　　　小野
　　　　　　　　
　　　　　　　　戸田　　　稲本

　　　　　　中田浩　　宮本　　森岡

　　　　　　　　　　　川口

　　これじゃやっぱりダメか？？？？？

389 ：　：03/06/09 01:39 ID:yD3Skya1

>>388
監督がジーコだったら一緒だろ。

390 ：　：03/06/09 01:40 ID:qaMyCEhU

>>384
よーし、MFﾜｰﾜｰだ。
15分おきにｸﾞﾙｸﾞﾙ回って、確変ｷﾀｰｰｰｰﾎﾟｼﾞｼｮﾝで固定。
確変終了したら、またｸﾞﾙｸﾞﾙ。

このまま鱸の捻挫がひどければ、ｺﾝﾌｪﾃﾞは大久保とチェンジかも？
４年前の南米は、急遽吉原？が呼ばれたなー。

391 ：　：03/06/09 01:40 ID:ODhFF0W6

>>388
要はトルシエジャポン改ですね。

392 ：　：03/06/09 01:42 ID:ZXQTb3JC

ちょい精神論はこのスレの趣旨と違うかな。。。
誰か別スレ立ててくれw

今日の試合の気になった点なんだけど、さっきも番組で津波が指摘していた点と重なるんだが
中盤とDFのスペースね。ぽっかりあいてしまう。
あれは小笠原が前に上がってしまって、しかも中田も前にあがりすぎて結果稲本がチェックに行って失敗しサネッティにど派手ミドルを決められてしまったわけだけど
あれは3ボランチのうち2人が同時に上がってしまって稲本も中途半端な位置取りで
あの状況だけ見たら1ボランチになってしまっていたよね。
あれは連携のミスだと思うんだがそれ以前にDFの位置取りも悪いよね。
もっとラインを上げてスペースをうめるべきなんだけどサビオラの動きが恐くて動けなかったんだろう。
あそこは戦術的に2ボランチにして1人は絶対的に守備にまわる形にすれば防げた場面だったかな。
つうかサビオラみたいな能力の高い選手がFWだと難しいね。日本人DFの能力からして。

393 ：　：03/06/09 01:42 ID:Bbq9+Ox3

DFは対人に強くフォローが上手い（危機察知能力抜群）なのがいい。
秋田はいいとして、もっと頼りがいがある選手いないかなぁ。
山本がやるみたいな、ＭＦをＤＦにコンバートするような手法は嫌いだ。

394 ：＿：03/06/09 01:43 ID:VnX0Cxvt

　中山　　城　鈴木
　　　　前園
　服部　　　　望月
　　　　　奥
　中田　秋田　奈良箸
　　　　川口

395 ：　：03/06/09 01:43 ID:Mr4QhyDZ

>>388
　　　　　　　　　　　　高原

　　　　　　　　　中村　　　中田
　　　　サントス　　　　　　　　　　小野

左サイドからの攻撃で点が取れる可能性が見えない。

396 ：　　：03/06/09 01:44 ID:m+u40mF6

大久保はスーパーサブ的な役割に期待。
フルで出てゴールできないとｲﾗｲﾗしてくるし。

397 ：　：03/06/09 01:44 ID:n9FqgQ6k

カズというより前園の全盛期を思い出すんだが。
大久保別に此処で人気ねーぞ。

普通。

398 ：　：03/06/09 01:44 ID:ZXQTb3JC

サネッティの得点は明らかに中盤の連携とDFのミスだったと思うが

399 ：　：03/06/09 01:45 ID:RWUrdqeA

>>392
他のボランチがあの場面で具体的にどうしてたかは、テレビじゃわかんないんだよな。
ただ、少なくともＤＦラインがボランチとの距離を気にしていないのはわかった。

400 ：　：03/06/09 01:45 ID:V1/TOSMq

>>386
それマジか。＞松田or宮本に向かって
マジなら頼もしいというより、ホント怖いもの知らずのDQNって感じだが（ｗ
あ、でも韓国戦でも昨日の試合でも相手選手に対してそれらしいそぶり見せてたな。

401 ：　：03/06/09 01:45 ID:6v64UOOK

漏れは五輪予選で松井に押し出される感じで山瀬が森嶋的なかんじで目立ちまくって欲しい
ｴﾒﾙｿﾝの扱い見てたら、タイプは違うけど高原との2TOPは山瀬でという気持ちになった

大久保と合いそうなのは黒部かもと思ってる

402 ：　：03/06/09 01:46 ID:Mr4QhyDZ

>>394
いや、それはそれで素敵な布陣なんだが
トルクメニスタンとかにも負けそうなので
ちょと勘弁してくれ。

403 ：　：03/06/09 01:46 ID:xmqbfImr

大久保は前園の全盛期ほどの凄味は感じないな
今後は分からないが。

404 ：：03/06/09 01:47 ID:iudlKkvI

今の日本代表の戦術はメタリカの新譜より酷い。

405 ：　：03/06/09 01:48 ID:ZXQTb3JC

>>399
うん。でも他のボランチの選手はそこにいなかったよね。
ジーコはポッカリ空いた穴を埋める為にDF陣に上がれと指示していた場面がテレビでもわかったんだけど
DF陣はなかなか上げられなかった。

406 ：　：03/06/09 01:48 ID:qaMyCEhU

津波も言ってたけど、やっぱDFがﾗｲﾝ押し上げしないと。
オフサイド取ってったほうがいいんちゃう？

407 ：　：03/06/09 01:50 ID:ZXQTb3JC

結局日本のDF陣はサビオラ一人に右往左往させられてたわけだけど
恐ろしいな。サビオラは。ちょい前のアルゼンチン戦ではポッカリスペースも今日程ではなかったんだけどな。
クレスポより驚異だったんだろうな。単純に。日本DFにとって。

408 ：　：03/06/09 01:51 ID:Mr4QhyDZ

韓国戦も7番にツバ吐いたべ。
わざと外して吐いてたけど。
ま、20歳そこそこの学の無いDQNと違うところは
サッカーが上手いってとこだけだけどね。

409 ：　：03/06/09 01:51 ID:Bbq9+Ox3

　　　　サントス　　　高原　　　　石川

　　　　　　　小野　　　　中田

　　　　　　　中村　　　　稲本

　　　　　鈴木　　秋田　　田中マコト

　　　　　　　　　　ならさき

なかばヤケクソだが、こんなのも見てみたい。

410 ：　：03/06/09 01:51 ID:e5AElp3E

>>406
それはジーコがダメといった気が。

411 ：_：03/06/09 01:52 ID:lctxdG2f

>401
山瀬は典型的なトップ下だからジーコは好かないよ。
オレも山瀬のプレーは気に入ってるけどね。
中盤でダイナミズムを出したいから中田ビデ茸斧豚なんだろうさ。

412 ：これで！：03/06/09 01:52 ID:n5f0DMoB

＞＞395

ならば左に小野で右に小笠原でどうでしょう？

413 ：　：03/06/09 01:54 ID:ZXQTb3JC

>>406
オフサイドとるって、4バックじゃ難しいよね。
3バックにしろってこと？監督変わらないとそれは現実には無理だろうね。
とくに今日のサビオラみたいな裏に飛び出すタイプのFWなんかだとオフサイドとるディフェンスは諸刃の剣。
失点の可能性高い。
4バックでは実質、FWにマンマークだからリスク高すぎる。オフサイドトラップ。
それならしっかりひいてマークした方が失点のリスクは減る。

414 ：　：03/06/09 01:54 ID:qaMyCEhU

>>410
でも、みんなはジーコをダメッて言ってるから。

415 ：　：03/06/09 01:55 ID:RWUrdqeA

別にラインを上げる＝オフサイドを取るという事じゃないよな。
オフサイド自体はすごい低い位置でもかけることは可能。
ただ、守るために、プレスをかけるためにＤＦラインを上げて欲しい。つーか、そんなの
もう現代サッカーの常識。

416 ：　：03/06/09 01:55 ID:Mr4QhyDZ

>>406
ま、ラウール、アンリとまでは言わないが奴は恐ろしい。
本気出せば秋田、森岡じゃファールすらさせてもらえない。

417 ：　：03/06/09 01:55 ID:6v64UOOK

>>411
うんだからMFでなく五輪ではFWとして開眼して欲しい
山本は使いたそうだからありえるかもと期待中

418 ：　：03/06/09 01:55 ID:uMe4BcyO

つまりSBは不要で、CBを四人並べたフラット4でオフサイドを取れ、と…

419 ：　：03/06/09 01:57 ID:Mr4QhyDZ

>>418
究極はそれもアリだが、間違いなく勝てない。

420 ：　：03/06/09 01:57 ID:qaMyCEhU

>>413
そう、３バックかな。
やっぱ失点してもいいから、奪って速攻、、、だけだとﾄﾙと変わらないんで面白くないけど。
ﾗｲﾝを下げるなら、ゆっくりﾎﾞｰﾙまわして攻めることが出来りゃぁいいけど、
WC上位のチームにそれ出来ないでしょう、やっぱ。
いや、４でも３でもいいんだけど、体力的にも技術的にも振り切られるようなDFはいらない。

421 ：　：03/06/09 01:59 ID:ZXQTb3JC

>>415
そう。現代サッカーの常識。ジーコも口を酸っぱくして言ってる。
ジーコの4バックシステムもコンパクトな陣形とDFの押上があって初めて機能するものだと思う。
が、現実にはビビってしまってFWにずるずる下げられてしまう。てかサビオラじゃ無理もないけど
今回4失点したんだから下がっても失点するだけと思い直して欲しいが。精神的に負けてるからなぁ。。

422 ：(￣ー￣)：03/06/09 01:59 ID:TQ2SSr6X

　　　柳沢　　大久保

　　　　　　　禿
　　　茸　　　　　　　　斧

　　　福西　　　　稲本

　　服部　　森岡　　松田

　　　　　　　楢崎

普通かもしれんが見てみたい布陣

　

423 ：　：03/06/09 01:59 ID:uMe4BcyO

トルシエの時みたいに
「あんたの言ってることは理解できるけど、それ無茶だよ」
って感じだと戦術だのシステムだのの話にもなるけど
ジーコが何やりたいのかさっぱりわからんと
盛り上がりようがないよな、このスレ。

424 ：　：03/06/09 01:59 ID:Bbq9+Ox3

一時期、サイドバックのオーバーラップは非効率的って事で
あまりやらなくなった時代があった。
ようはスペースの作り方とポジションチェンジなんだよね。
もうＣＦ４人でもいい気がしてきた。

425 ：_：03/06/09 01:59 ID:lctxdG2f

>417
オレは逆にトップ下のまま開眼して欲しかったりするんだよね。
バッジオやゾラみたいな感じになって欲しいのさ。
山瀬の縦パス好きだしさ

426 ：　：03/06/09 02:00 ID:xMKEUa6L

もう少し集中力がついたとして、　技術のレベル差が今日くらいあっても、
適切な戦術、適材適所でうまく戦えばそれなりの展開にもってけそうに感じたな。

427 ：　：03/06/09 02:01 ID:xmqbfImr

ジーコが何をやりたいのか見極めるために
いっかいマレーシア辺りとやる必要があるな。

428 ：　：03/06/09 02:02 ID:kpRrHwQe

そうなんよ、それを下げさせるのがいいFWだし、
実際中盤の底から裏に精度の高いボールが入って来ちゃうから下がらざるおえない。
わかっちゃいるけど、どうにもなんないんだよ。

429 ：　：03/06/09 02:02 ID:qaMyCEhU

サイドから攻められないようにSBを置いたｼｽﾃﾑなのに、ｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝサイドをつかれて失点だらけ。
挙句の果てに４バック＋ボランチ３枚。

430 ：　：03/06/09 02:03 ID:ZXQTb3JC

>>420
フラット3は個人的には失敗だったんじゃないかな、と思ってる。
W杯でも結構失点したでしょ。
指摘されてた通りの、フラット3の裏を取られて。
だから俺はオフサイドトラップはかけて行くものじゃなくて、
DFラインと中盤をコンパクトにすればおのずとオフサイドはとれるはずなんだよね。ベンゲルが言うように。
本来は4バックの守備ってそうあるべきらしい。

431 ：　：03/06/09 02:03 ID:NnAuyOLs

まあ、鹿島組みは今のところ安泰だろうからな。
集中力は低いかもな。　

432 ：　：03/06/09 02:04 ID:qaMyCEhU

>>427
マレーシアも接待サッカーなんて、いい迷惑だなｗ

433 ：　：03/06/09 02:04 ID:JZtIEwqN

タイ辺りといい勝負するよ、ジーコジャパン

434 ：　：03/06/09 02:04 ID:e5AElp3E

>>430
>W杯でも結構失点したでしょ。

参加チームの中でしてない方に入ってる。

435 ：　：03/06/09 02:04 ID:6v64UOOK

>>431
むしろ「代表落ちしたくねーから（もしくは叩かれるのやだから）やばい局面は適当に」
を感じる

436 ：　：03/06/09 02:05 ID:Mr4QhyDZ

>>427
それこそ名良橋が上がりっぱなしになり好き勝手にクロスやらミドルやら
打ちまくってペナ付近ごちゃごちゃした状態で3，4点取るよ。

437 ：_：03/06/09 02:05 ID:lctxdG2f

中盤のパスワークから中央またはサイドに展開するサッカーじゃないの？単純に
今の日本にはパスの速さはあるけどそれ以上は無いからね。連携も悪いしね。
あと何試合かすれば良くなると思うけどアルゼンチン以上には絶対に強くならないと思う。

438 ：　：03/06/09 02:06 ID:ZXQTb3JC

>>429
トルシエ時代でも同じような事が起こったよね。
結局サイドの人材が不足している。
ジーコは起用選手を考えた方が良い。
俺は名良橋より鳩の方が良いのかもしれないと思ったりしたけどな。

439 ：＾：03/06/09 02:06 ID:kqVcaxaI

完全に忘れ去られてるけど波戸サイドバックじゃだめなのか？

440 ：　：03/06/09 02:06 ID:xMKEUa6L

＞４２７
紅白戦でも中田システム機能してないよな。
他の国もそうなんだろうが、日本は選手や戦術でかなり変わる国のような感じがする。

441 ：＾：03/06/09 02:07 ID:kqVcaxaI

おっとかぶったな

442 ：：03/06/09 02:08 ID:tjADjr6m

ヒディングジャパンでいいよ

　　　本山　　高原　　石川

　　　　　
村井　　戸田　　稲本　　新井場

　　　鈴木秀　松田　中澤

　　　　　　　楢崎

443 ：　：03/06/09 02:08 ID:6v64UOOK

>>440
中田ｼｽﾃﾑと呼ばれているけど実はﾅﾗﾊｼｼｽﾃﾑのような気が。。。

444 ：　：03/06/09 02:08 ID:e5AElp3E

>>437
>今の日本にはパスの速さはある

ない。まるでスローでビデオまわしてるのかと思うほどない。

445 ：　：03/06/09 02:08 ID:qaMyCEhU

>>430
確かに、WC本番前（乗るウェだっけ？）で失点だらけだった。
でも９８仏で点を取るために守備のリスクを犯してまでも点を取りにいく姿勢だったわけで、
(組みあわせ云々もあるけど）結果的に点を取ることができた。
サッカーで点を取られるｼｰﾝって、結構ショックでかいけど、それを上回るくらい得点ｼｰﾝは
いいもんだ。
何でもいいから勝ってくれ。

446 ：中盤ﾀﾞｲﾔで　：03/06/09 02:08 ID:+lYSsd5h

Ａ：　　　ヒダ
　　　稲本　　福西
　　　　　戸田

Ｂ：　　　大久保
　　　稲本　　　ヒダ
　　　　　　戸田

Ｃ　　　大久保
　　稲本　　福西
　　　　ヒダ
　　　

フィジカル能力の高いボランチ２人の後方にヒダ（小笠原）タイプのレジスタを置いてみたり
福西の変わりに鱸を使ってみても面白い
　　　　　　　　　

447 ：　：03/06/09 02:09 ID:6v64UOOK

>>442
洗い場右（右利きだし）とDFのメンツは賛成

448 ：　：03/06/09 02:09 ID:Bbq9+Ox3

トルシエの戦術って平たく言えばカウンター戦術。
弱者にとってこれはいい選択なんだけどルーマニアやブルガリアみたいにはいかなかった。
もう一歩、進めるためにはジーコみたいなタイプはいいと思う。

449 ：　：03/06/09 02:10 ID:ZXQTb3JC

>>434
一概に言えないけど、日本の対戦相手はベルギー、ロシア、チュニジア、トルコだよね。
他のグループには今日のサビオラ並な選手がいたからね。
他のグループと比べても相手国のアタッカーは見劣りするし、個人突破も十分対応できる能力だと思ってた。
だけど失点。フラット3の弱点を見事につかれて。
日本の対戦相手を見てみると失点をもっとおさえられる印象があった。

450 ：　　：03/06/09 02:11 ID:eiSsA0f/

服部年宏（磐田）「中田浩二との受け渡しが上手くいかなかった。
ヒデが（マークに）付かれるのは当然なので、
もっと大久保や永井に生きたいいボールを出してあげたかった。
2ボランチのほうが良いのではないかと思う」

451 ：　：03/06/09 02:12 ID:Mr4QhyDZ

>>446
画期的なんだが、サイドからの攻めは可能性0になる罠

452 ：　：03/06/09 02:13 ID:qaMyCEhU

ﾍﾞﾙ２失点とﾄﾙｺはセットから１失点でしょ？
いずれもDFは傍観者だったような気がした。「WCに出てくる選手はうめぇなー」

453 ：　：03/06/09 02:13 ID:ZXQTb3JC

>>448
うん。
トルシエの戦術=フラット3は一応の限界が見えたよね。
だから選手や評論家はそれが分かっていて、新システムのジーコジャパンに期待してる。
しかし選手起用はいただけないよな。早めに人材発掘してほしい。
名良橋や秋田は世代交代しなきゃな。

454 ：寝ますので拙案貼らして：03/06/09 02:14 ID:6v64UOOK

　　　　　　　高原
　　　　　　　　　　　　　山瀬
　　　　　
　　小野　　　　中田英　　　　　洗い場※あえて右
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　稲本　　　　福西
　　　　　　　　　
　　　　鈴木秀　　森岡　　　土屋　
　　　　（坪井）　　　　　　　（中沢）
　　　　　　　　　アゴ

後半15分で2TOP黒部-大久保にchange

すませんおやすみ

455 ：　：03/06/09 02:14 ID:e5AElp3E

>>449
日本を買いかぶり過ぎ。
自由にやったら今の代表程度になる。
選手の力からするとあの程度の失点に
押さえたのはうまくやった方。
失点をもっと押さえられるなら、
今日4点も取られてない。

456 ：　：03/06/09 02:17 ID:qaMyCEhU

ｼﾞｰｺの万ﾏｰｸに肉倉真澄

457 ：　：03/06/09 02:18 ID:ZXQTb3JC

>>452
ベルギーはセットプレーからだけどそれでもラインの上げが失敗してオフサイドとれずに失点したんだよ。
あれはマンマークの場面だったのにね。指示があったんだろうけど（約束ごとかな）あそこでフラット3はラインをあげると言う行動に出た。
結果失点。他にもフラット3の裏をつかれて攻め込まれた場面が何度もあった。
システムとしてみればいいかもしれんけど相手はそれも研究してくるから、
あまりにシステムに依存し過ぎてもいかんのだよね。
だからマンマークがいいんだけど日本にはマンマークで世界のトップレベルFWを止められる人間が少ない。

458 ：　：03/06/09 02:19 ID:XKerGdzV

大久保がＡに選出されたときに予想したのだけど、
鈴木と大久保の２トップはやはり合いそうだね。
高原ー大久保よりもたぶんいいと思うよ。
今後も小野、中村出場で、守備が崩れていない時に、
機会があれば試していただきたい。

459 ：　：03/06/09 02:20 ID:xMKEUa6L

＞――敗因が「精神的な問題」と「基本的なミスが多かった」とおっしゃいましたが、
＞何日か合宿をしたのにモチベーションを上げ切れなかったこと、
＞さらにミスをしてしまう選手を選んでしまったことについてはどうお考えですか？
凄い質問するな。
中田こ、小笠原あたりか。これを機にプレーの精度をあげてもらいたいものだ。

460 ：　：03/06/09 02:21 ID:qaMyCEhU

>>458
となると、へなぎとO久保は合わないってことね
FWスレでの議論かな？

461 ：_：03/06/09 02:22 ID:lctxdG2f

へなぎと合わせるならなら黒部かな～？

462 ：　：03/06/09 02:23 ID:TMRgPepe

ベルギー－ブルガリア戦をいま、ちょっと見てたが、
よく1年前に、こんなチームに勝てたもんだ。

いまだと、ほぼ完敗だろうな。

463 ：　：03/06/09 02:25 ID:J2pX5Csp

>>462
いつベルギーに勝ったっけ?

464 ：　：03/06/09 02:25 ID:ZXQTb3JC

>>455
いやそいゆうこと言ってるんじゃなくてさ。
トルシエは失点しないサッカーを目指したわけでしょ。本質的には。
それは日本代表の能力もすべて計算してつくった戦術で。
だからベルギーなんかにフラット3からのライン上げミスから失点したのは
戦術の穴をつかれた結果。あれは偶然でもなんでもなく、相手チームが分析してたからだよ。
もういちどビデオを見てみれば良いが、対戦国のほとんどは日本の弱点を同じように攻めていた。

そこで失点したんだよ。
ジダンなんかが言っていたが、フラット3はトップレベルの強豪が10回アタックして3回は決定機を作れると。
その通りの結果になったじゃない。しかも他の強豪にくらべて明かに見劣りする相手に。

465 ：　：03/06/09 02:26 ID:FUFJP/Fz

>>462
なんかヘボい試合だけどな
今日の試合を見た後じゃ、なんつーかもぅ

466 ：　：03/06/09 02:26 ID:Mr4QhyDZ

ヤナガシワモードなら誰とでもOK。
大久保なんか活き活きできる。

467 ：名無し：03/06/09 02:28 ID:NkQTATFT

今の代表は中盤に問題あると思うが
中盤に人材が揃ってると持ち上げるマスコミはアフォか

468 ：　：03/06/09 02:30 ID:ZXQTb3JC

もう一度岡田ジャパンを思い出してほしいんだけどさ、
今より明かに見劣りするメンツでアルゼンチンやクロアチア相手に良い勝負したでしょ。

4バックシステムがあのときはちゃんと機能していた。
ジーコジャパンはまだあの環境に追い付いていないだけだと思うんよね。

469 ：　：03/06/09 02:30 ID:xMKEUa6L

中村と小野ならどうでもいいミスはほとんどしなさそうだしな。
一度４人揃えて強豪国との試合をみてみたいな。

470 ：　：03/06/09 02:31 ID:Bbq9+Ox3

　　　　サントス　　　高原　　　　大久保

　　　　　俊輔　　　　中田　　小野

　　服部　　　　秋田　　誰か　　　誰か

　　　　　　　　　　ならさき

一昔前の高校サッカーみたいだが。

471 ：　：03/06/09 02:32 ID:ZXQTb3JC

現時点の問題点は
中盤とDFの連携とサイドの攻守。
これが改善できれば結構やれるはずなんだけどなぁ。
ほんと選手入れ替えとか早い時期に試してほしいね。

472 ：_：03/06/09 02:32 ID:lctxdG2f

ジーコは中盤の攻撃力に固執しすぎるところがあるかもしれないな。
DFからの組み立てを意識していかないと、今よりレベルアップするのは難しいんじゃないかな
あとは中盤の守備は重要だからレアルマドリッドみたいな攻撃的なところでも
マケレレのような選手がいるんだしさ

473 ：：03/06/09 02:32 ID:n9FqgQ6k

3、4点目はアルゼンチンでもそうしょっちゅう決められないゴール。
実質2-1。

474 ：　　：03/06/09 02:32 ID:eiSsA0f/

>>468

フランスW杯は３バックだったけど？

ジャマ戦途中から４バックにしたけどね。

475 ：　：03/06/09 02:32 ID:e5AElp3E

>>464
だから何がいいたいのか分からん。
いくら失点しないサッカーを目指しても、
まったく失点せずにすむほど日本の
レベルは高くないと思うが。
それはどんな戦術をとっても同じことかと。

476 ：　：03/06/09 02:33 ID:e5AElp3E

>>468
>今より明かに見劣りするメンツでアルゼンチンやクロアチア相手に良い勝負したでしょ。

してない。あまりにしょぼかった。

477 ：　：03/06/09 02:33 ID:vOy3pZUv

>>464
はぁ？
失点のリスクをあえて犯してDFラインを上げて、中盤で数的優勢を作り上げるんじゃないのか？

478 ：　：03/06/09 02:34 ID:xMKEUa6L

＞４７３
その結果でおわってほしかったな。サネッティのゴールもそう入るシュートでもないし。

479 ：　　：03/06/09 02:36 ID:eiSsA0f/

４バックは悪くないが、人選が糞すぎる。

ＣＢは土屋、坪井、松田、中澤、古賀辺りを中心にやらんと。先が見えない。

480 ：_：03/06/09 02:36 ID:lctxdG2f

>478
2点はキーパーかな。
楢の手があと1cm長くてもう少し反応が早ければ弾けたシュートだったかな。

481 ：：03/06/09 02:37 ID:jQh12GH5

ＤＦが見事なまでにボールウォッチャーだった。
状況に応じてマンツーマンで付いていれば、それだけで防げた失点だった。
サビオラに何故あそこでフリーでシュートを打たせるのか。
サビオラとサネッティのワンツーなんて馬鹿にされすぎ。
フリーキックからの失点も、ちゃんとマークしてればそれで防げた。
最後のシュートも奈良橋が中のＦＷにつられて（他の選手が見てたのに）
外の選手に対して寄せきれなかったために失点。

１対１対応でいいじゃん。
わざわざ他の選手をフリーにしてまで２人で寄せる必要なし。

482 ：　：03/06/09 02:37 ID:a2MQ2uir

>>477
フラット3＝オフサイド狙い、、なんだね彼の中では

ぷ

短絡的かつ一面的過ぎる理解だね

483 ：　：03/06/09 02:37 ID:e5AElp3E

>>479
禿胴。4バックそのものに反対はないが、なんせ人選が…

484 ：　：03/06/09 02:37 ID:w7IzH8fe

>>464
オイオイ、どんな戦術取ったってそれなりのリスクは必ず存在するでしょ。
それにＷ杯前にはロシア、ベルギーがフランス相手に結果出してちっとも侮れない組という認識だったと思ったが。

つうかＷ杯では４試合やって３点しか取られてないよ。得点は５点だっけか。
圧倒的な個の存在しない日本がこの数字を出したのは十分たいしたもんだと思うけど。

485 ：_：03/06/09 02:38 ID:lctxdG2f

いや、F3は1.5列目より後ろからの飛び出しに弱いのは実証済みだろ

486 ：　：03/06/09 02:38 ID:ZXQTb3JC

>>475
そうゆう事。
ようするにフラット3も日本人のDF能力に依存するわけでしょ。
だからどんな戦術をとっても結局は選手の能力なわけだ。
だからジーコの戦術もトルシエの戦術も、選手の能力次第で機能するかしないかなわけ。
あの失点でうまくいったのかは疑問。
岡田ジャパンも同じように大量失点はなかった。

487 ：：03/06/09 02:39 ID:qVWSx480

>>477
(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

488 ：　：03/06/09 02:39 ID:Mr4QhyDZ

>>468
秋田　井原　中西
どうみてもDF3枚なんだが。
バティ、スーケルを押さえてたわけではなく
ラッキーなグループに入ったアルゼンチン、クロアチアは
せいぜい本気度１０％

489 ：：03/06/09 02:40 ID:f3oXvXOL

>>464
お前わかってなさすぎ
とりあえず明日本屋に行ってフラット３について書かれた本でも探して来い(w

490 ：　：03/06/09 02:41 ID:e5AElp3E

>>485
それで失点したから失敗と言っていたら、
あらゆるディフェンスの形態は失敗になる。
それでは議論にならない。
WCでそれなりの結果を出した以上、
失敗というのはどうか。

491 ：　：03/06/09 02:41 ID:BKWB6xv5

なんか>>256みたいなワケ分からないド素人が居るみたいだが
ではジーコの戦術やシステムとは何なのか？という観点から考えてみるか

システムは4バック、トレスボランチ、2トップに下に一人置くというフォーメーション。
アルゼンチンの攻撃力の高さから防戦一方になる事を予想しての中盤守備の充実と
前線を少数にしてスペースを空けるカウンター狙いの布陣だというのはすぐ分かる。

ではこのシステムから考え得る戦術はというと
「ボランチによる中盤でのボール奪取、そして中田に預けてFWにパスしてゴールする」
なのは中学生でも分かる。
しかし今回は中盤でバンバンボールを取られたのでこの様な戦術が
上手く機能したシーンは無かったわけだが、これ以外にジーコの戦術という物が
あるとしたら何なのか>>256に教えて欲しい物だ。

492 ：_：03/06/09 02:42 ID:lctxdG2f

そういえばW杯って、予選から決勝トーナメントに調子を上げていくように
仕上げていく強豪国と
死に物狂いでにわかカテナチオから必死カウンターで攻める弱小国って感じだよね。

493 ：　：03/06/09 02:43 ID:e5AElp3E

>>486
攻撃と分けて考え過ぎ。フラット3の利点は、
守備だけじゃなくて、そこから攻撃につなげ
られることも念頭においている。
シュートの能力などたいして変わっていない日本が、
一応点を取って勝ったことを考えると、岡田ジャパンとは
比較にならない。

494 ：　：03/06/09 02:43 ID:ZXQTb3JC

>>477
いやそうでなくてさ、
根本は日本人選手の守備力からみて組織ディフェンスなわけでしょ。
ディフェンスをしっかり構築して攻撃につなげるのがフラット3なわけで
だれもオフサイドトラップしかけるだけがトル戦術とは言ってないでしょ。

495 ：　：03/06/09 02:44 ID:vPTitKd7

>>492
それは昔の話だな。
フランス、アルゼンチン、ポルトガルあたりを見れば分かる。

496 ：：03/06/09 02:44 ID:qVWSx480

>>485
後ろからの飛び出しはフラット３に限らず
どんな戦術でも課題になる
と、マジレスしてみる

497 ：_：03/06/09 02:46 ID:lctxdG2f

>490
DFに必要なのは、強さ、速さ、高さ、戦術眼だよね？
F3は露戦からはフラットじゃなかったしさ。

498 ：　：03/06/09 02:46 ID:a2MQ2uir

>>486
つまりサッカーの戦術なんてあってなきがごとし、とこういいたいのかなちみは

499 ：　：03/06/09 02:48 ID:e5AElp3E

>>497
フラットではあったよ、だいたい。ラインの高さが
トルシエの好みの高さじゃなかっただけで。

500 ：　：03/06/09 02:48 ID:vOy3pZUv

>>493
そう。DFラインの押し上げによってコンパクトな中盤と高い位置からプレッシングを可能にする。
これによってボールを奪い、攻撃に転じることが可能になる。
DFラインが裏を取られるリスクを犯して、攻撃の基礎を創っているんだ。

501 ：　：03/06/09 02:48 ID:ZXQTb3JC

>>491
俺は別にジーコの戦術を全て理解してると言った覚えはないないし。
てか批判してる奴らがジーコの戦術を知ったように批判しているのを批判していたわけだが。

502 ：：03/06/09 02:49 ID:qVWSx480

ttp://www.football-ascii.net/cgi/data/ketto/1044122338.html

ここでフラット３の事を簡単に説明してくれてるから読んでみ

503 ：　：03/06/09 02:50 ID:ZXQTb3JC

>>498
そんな極論を言ったつもりはない。
ただ、日本人の能力からみてトルシエの戦術も限界があったと言いたい。
ジーコの戦術はまだ100パーセント機能しているわけではないと言いたい。

504 ：：03/06/09 02:50 ID:kW89yPaI

批判のための批判・・・ってことか。

505 ：　：03/06/09 02:51 ID:vOy3pZUv

>>496
以前の日本代表でいえば、弱体はFWに依存せず、MFの飛び出し等に依存する割合が高かった。

506 ：　：03/06/09 02:51 ID:uGjUqz5s

そもそも、カウンター狙いであれば、前に2人だけで突破できるタレントが必要。
日本には、そこまでのタレントはいないもんなぁ。

507 ：　：03/06/09 02:51 ID:w7IzH8fe

>>497
正確にはコンフェデの時には既に森岡Ｆ3はそうなってたけどねえ。
森岡はマスクマン（懐）よりもっとラインを高めに設定してたけど。
竹の様にしなやかなディフェンスと形容されていたっけ。

508 ：　：03/06/09 02:52 ID:e5AElp3E

>>500
>DFラインが裏を取られるリスクを犯して、攻撃の基礎を創っているんだ。

そして今日の日本代表は、裏を取られるリスクに
ビビってラインを上げないから攻撃の基礎を作る
ことができなかった、というわけだ。

509 ：　：03/06/09 02:52 ID:jQh12GH5

４バックでもライン押し上げて中盤コンパクトにすることは可能。
その点に関しては３バックと４バックに大きな違いはない。
ＭＦが４人でもちゃんとプレスもかかる。

510 ：：03/06/09 02:52 ID:/yobVMRY

問題はオフサイドトラップをプレスがかかってない時でも多用した事じゃないのか？
てか何で今更？

511 ：　：03/06/09 02:53 ID:IuYGJPZV

要するに、あれだよ。
中盤４人の海外組みがレベルが高いとするならば、その倍の８人くらいが海外組みと同等のレベルに達していないと、誰が出たとか出ないとかでチーム力が全然代わってしまうのでは、今日のような相手とは戦えない。

512 ：　：03/06/09 02:54 ID:BKWB6xv5

>>501
あのな
じゃあこれからジーコ自身が成長して画期的な戦術を編み出すとでも
言いたいのかキミは…。

特に監督としての教育も受けて無い、就任一年間で未だに戦術が見えて来ない
そんな人間の戦術を、知らないだのまだ未知数だの言ってるのは楽観的も
良いところというか思考停止だよ

513 ：　：03/06/09 02:54 ID:+qOcXl0B

＞前半は孤軍奮闘気味だったし、後半は長い距離走って攻撃に幅持たせていた。
＞サントスからのパスは惜しかったなー。
＞というかあのシーンでＭＦ二人がＦＷ二人を追い越してるのが笑えるんだけど。

結論が出ますた。

「日本代表FW不要論」

514 ：　：03/06/09 02:55 ID:e5AElp3E

>>507
トルシエは森岡を一番信頼していたから、
彼のやっていたことがトルシエの考える
フラット3に一番近かったんじゃないかな。
だからW杯のときも、それほど勝手に変えた、
って感じはなかったけどね（自分は、ってことだけど）。

515 ：　：03/06/09 02:55 ID:vOy3pZUv

>>508
そこで都波は、失点のリスクを恐れずDFラインを上げろ、と実演したわけだ。

516 ：　：03/06/09 02:55 ID:RWUrdqeA

三都主がサイド抜け出して、ニアの中田英に渡したりな。
韓国戦だと小笠原が出てたっけ。ＦＷ何やってんだ。

517 ：　：03/06/09 02:55 ID:ZXQTb3JC

>>502
いや、フラット3については色々ここでも議論してたしｱﾋｬがいるときから戦術分析見てたし。
いや、誤認があるかもしれないが俺はあの戦術を攻撃的だとは今でも思ってない。
実際のW杯の戦いをみてもそうだった。
中盤をコンパクトにしてボールを奪取し攻撃に転じるというのは分かってるし。
しかし失点のシーンは明かにオフサイドをとりににいってるんだよ。
あの時は少なくとも中盤は関係ないしオフサイド狙ったわけで、そこで失点した。
それを相手国は狙っていたわけで、あの失点はフラット3の戦術の一部をついた失点だった。

518 ：　：03/06/09 02:56 ID:IuYGJPZV

>>513
ＦＷってのはさ、あれだよ。
エリア付近でファールをもらうこと。これに尽きる。
で、ＭＦがＦＫを決める。

519 ：　：03/06/09 02:56 ID:e5AElp3E

>>515
でも秋田は理解できないだろう（涙）。

520 ：　：03/06/09 02:57 ID:w7IzH8fe

>>510
ジーコさんズの問題点を洗い出す為に前任者のサッカーを総括するってのはアリかもしれない。
元々Ｗ杯後にこの部分の議論をやらないまま神様の半ベソ観る羽目になっちゃったんだし。

521 ：　：03/06/09 02:57 ID:e5AElp3E

>>517
>それを相手国は狙っていたわけで、あの失点はフラット3の戦術の一部をついた失点だった。

日本から点を取るにはそこを狙うしかない。

522 ：http://news.fs.biglobe.ne.jp/special/jleague.html：03/06/09 02:58 ID:+lYSsd5h

6/8のキリン杯で日本はアルゼンチンに1-4で敗れましたがこれをどう思いますか？

●現在の集計結果です(有効票数：1718票)。

ジーコ監督の選手起用がよくない 79.9%（1373票）
実力どおりの結果 11.8%（203票）
その他 3.6%（62票）
今の日本としては善戦 2.9%（50票）
怪我人がいなければ・・・ 0.9%（16票）
戦う前から相手に呑まれていた 0.8%（14票）

523 ：　：03/06/09 02:59 ID:IuYGJPZV

なんかそれ全部に当てはまるような

524 ：521：03/06/09 02:59 ID:e5AElp3E

なかった、だ。

そしてどのチームのどの戦術でも、そういうポイントはある。
だからそれを取り上げて何かいうのはあんまり意味がないと
自分は思う。攻撃につながってるのが見えないのはどうかと思う。

525 ：　：03/06/09 02:59 ID:vPTitKd7

逆に言えばＷ杯ではあの失点だけなんだけどね。弱点を突かれたのは。

526 ：　：03/06/09 03:00 ID:vOy3pZUv

>>521
その意味では、そのかたちの失点も計算された、あえて犯しているリスクの一部に過ぎない。
ともいえる

527 ：：03/06/09 03:00 ID:L8mYpfkG

>>515
あの場面を何故わざわざ切り取ったのかが疑問だ、失点した場面だからなんだろうけど。
あの説明じゃあ勘違いするヤツが沢山出てくるぞ。

528 ：　：03/06/09 03:01 ID:vOy3pZUv

>>527
どんな勘違いするんだろう？

529 ：ｓ：03/06/09 03:02 ID:7hhJldrV

しかしな～、フラット３のような、前時代的なオフサイド取り、押し上げ戦法
はごめんだが。

もう少し、ラインを高く上げないと駄目なんじゃないのかね。
それには足の速いDFが必要だが・・・・・

そして、フィードの良いDFだね。トルシエの功績があるとすれば、
DFに技術があるのを揃えた事かいな。

坪井、松田で組んでくれねーかな。この２人のフィードは・・・うーん。

530 ：　：03/06/09 03:02 ID:ZXQTb3JC

>>512
そういう事を行ってるんじゃなくてさ。

ジーコの戦術を君は100理解してるのか？
俺は選手やジーコ本人のコメントを聞く限り、ジーコ戦術は今現在完璧に機能してるといえないんではないか
という事だ。
それは選手の個々のミスが原因で総崩れになってるんだろうと、中田や稲本のコメントから想像できると。

それと俺はジーコの監督としての能力は正直わからん。
だがかれはサッカー素人ではないし。戦術も色々な物を経験してきてるだろうし、
だから基礎的な戦術は必ず存在してるだろうと思っている。
それは選手達のコメントからも推察できると言ってるわけで。

531 ：　：03/06/09 03:03 ID:eiSsA0f/

秋田がいる限りどうにもならん。

532 ：　：03/06/09 03:03 ID:e5AElp3E

>>526
その通り。そして、その戦術で、選手たちの能力を考えると、
失点を上回る得点ができる、という判断があった。
欠点の何もない戦術はないし。選手たちもそこが弱いのを
分かってやっていたんだから、それであれだけ勝てればOKかと。

とりあえずジーコはそういう見極め、判断が
何もないように見えるのが嫌。

533 ：　：03/06/09 03:04 ID:w7IzH8fe

>>530
とりあえず守備面から言うとジーコはアルゼンチン相手にマンマークとか言ってたぞ。
この一週間それを徹底的に仕込んだんだそうだ。
そして守備は安定していたらしい。

534 ：　：03/06/09 03:04 ID:vPTitKd7

選手とジーコのコメント聞く限りどうも戦い方っていうかやらなきゃいけないことが
正反対なんだよね。

535 ：　：03/06/09 03:04 ID:+qOcXl0B

ジダンがトップ下に入ったとしても一点も取れないよ、あれでは。
日本代表レベルでは世界に通用しないよ。
とくにＦＷとＤＦとＧＫ。
使えるのは中盤だけ。

536 ：　：03/06/09 03:05 ID:e5AElp3E

>>530
>俺は選手やジーコ本人のコメントを聞く限り、ジーコ戦術は今現在完璧に機能してるといえないんではないか
>という事だ。

選手のコメントを聞く限り、戦術は何もない（選手まかせ）ように
思えるが、何かあるのか？

537 ：_：03/06/09 03:05 ID:lctxdG2f

ジーコは中盤の攻撃を軸に考えてるからな。
オレ的には、それで考えるならレアルマドリーを良く見てくれと言いたい。

538 ：ｓ：03/06/09 03:05 ID:7hhJldrV

まあ、オフトとか、加茂とか、トルシエのように、代表が「戦術」を教育する
場から卒業した・・・と思ったが。

まだ、「教育者」が必要なのかね。ジーコの下にネルシーニョとか
ルシェンブルゴのような戦術コーチがついてくれねーかな。

539 ：　：03/06/09 03:06 ID:uGjUqz5s

>>529
4バックのほうが余程、前時代的だと思うんだが。。。

540 ：　：03/06/09 03:07 ID:e5AElp3E

>>538
教育者はまだまだ必要なんじゃないの？
だって、もう、オートマティズムの動き忘れて
チンタラやってるじゃん。

541 ：：03/06/09 03:07 ID:/yobVMRY

>>539
3バックのほうが現代的ということ？

542 ：　：03/06/09 03:07 ID:vOy3pZUv

>>532
あえて失点のリスクを犯してでもDFラインを上げ、
「たとえ失点してもそれ以上に得点しよう」という戦術なのだから、
俺個人としては「攻撃的」としか形容するしかない。

543 ：：03/06/09 03:08 ID:RHo/UnpP

>>539
御大将、欧州の主流はﾊﾞﾘﾝﾊﾞﾘﾝに4バックですぜ

544 ：　：03/06/09 03:08 ID:jQh12GH5

ジーコ戦術のすべては「伝統的4-4-2の徹底」だろう。
基本的だけど奥が深いし、日本人にとっては遠い道のり。
ディフェンスに関してはラインの上げ下げ、
プレスの方向性（狙い）と開始位置などがまだ詳細不明。
オフェンスに関しては自由にやれって言ってんだから戦術はないなと。

545 ：ｓ：03/06/09 03:08 ID:7hhJldrV

>>539

いや、フラット３でも、フラット４でも良いんだが、「オフサイド」
を取りに行くラインコントロールの事だよ。

546 ：：03/06/09 03:08 ID:T6MrF6v7

4バックも3バックも好みとか選手の能力によりけりだろ。
しかし4バックであんなラインを下げっぱなしじゃ4バックの意味がないと思うが。

547 ：　：03/06/09 03:08 ID:w7IzH8fe

>>543
良いサイドバックいるからねえ。

548 ：　：03/06/09 03:09 ID:e5AElp3E

>>541
3バック4バックというより、押し上げてコンパクトに
しなきゃ戦えないと思うが…。
それを前時代的といわれると？？？

549 ：：03/06/09 03:09 ID:L8mYpfkG

>>528
あの説明で納得できたの？
あの説明で、あの場面でのプッシュアップの必要性を強く感じられたの？

550 ：　：03/06/09 03:09 ID:BKWB6xv5

>>530
だから俺はジーコ戦術が今機能してる以前に
明確な戦術自体存在しないという事を言ってるんだが…

選手の今の状態は簡単に言えば自由を与えて貰っても何をしたら良いのか
分かって無い状態だな

551 ：：03/06/09 03:10 ID:zSi86UPB

>>532
同意。今のジーコサッカーに綿密な計算があるとは考えられない。
なんか行き当たりばったりな感じ。
前監督の全てを支持するわけではないけど、1年前は
選手が交代してもある程度一定の戦力を保てる具合になってた気がする。
一定の選手の個人能力頼りのサッカーをしてるようにしか思えない、今は。

552 ：　：03/06/09 03:10 ID:ZXQTb3JC

>>533
ジーコは試合終了後にこうも言っていた
「ミスが多かった」
「起用に失敗した」

戦術はあっても選手の連携や個人のディフェンス能力が負けていた。てことだろうな。言いたいのは。
まぁ同じ事は中田もいっていたが。

553 ：ｓ：03/06/09 03:10 ID:7hhJldrV

加茂が狂っている時、金子はジーコにしろって言ってたよな。
最近彼の記事を読まないんだが、彼は何て言ってるの？ジーコ監督の事

554 ：　：03/06/09 03:10 ID:vOy3pZUv

>>549
ああ「あの場面でのプッシュアップ」という誤解を生むってことか。了解。

555 ：　：03/06/09 03:11 ID:e5AElp3E

>>549
あの場面でラインをあげる、じゃなくて、ああいう場面を
作らないようにもっとラインをあげておかないといけない、
という話だったと思うけど。

556 ：　：03/06/09 03:11 ID:w7IzH8fe

４バック云々以前にＤＦラインとボランチの間と右サイドが蹂躙されていたのは何だったんだろう。

557 ：：03/06/09 03:12 ID:/yobVMRY

>>548
だから
>>545
のように考えるべきだと思うが
その言い方だと4バック＝前時代的だと思われるよ

558 ：：03/06/09 03:12 ID:qVWSx480

>>552
中田は攻守、特に守備面での決まり事が無かったって言ってたよ

559 ：：03/06/09 03:13 ID:L8mYpfkG

>>555
そうだったのか？それは津波さんに失礼。
ただあの場面使うことなくない？

560 ：　：03/06/09 03:13 ID:BKWB6xv5

>>552
ミスが多かったのそのミスは単純なパスとかトラップの事だろ…
起用に失敗したのは完全に監督の責任
選手の連携や個人のディフェンス能力が負けていたのは確かだが
戦術があったとはとても思えない

561 ：　：03/06/09 03:13 ID:ZXQTb3JC

>>550
明確な戦術が存在しないってのがわからん。

なにか証明するものでもあるのか？

562 ：　：03/06/09 03:13 ID:vOy3pZUv

>>555
それを「あの場面で」と誤解するアホがいやせんか、つー話でしょ。

563 ：：03/06/09 03:14 ID:T6MrF6v7

そりゃ裏取られるのは怖いけどああもプレスがかからずにミドル撃ち放題じゃ
どうにもならんだろう。あんな状況で無失点を期待するのは日本代表を相手に
したときくらいのもんだ。

クロスには強いけどスピードのない秋田をCBにしてる時点で予想できる展開
だったけどな。ミスとかじゃなくて必然。

564 ：　：03/06/09 03:14 ID:TShSXXRb

CBの足が速いだけでラインが上げられる
って論理は無理がありすぎる。
いくら足が速くてもラインを上げた状態で
裏取られたらカットするのは殆んど無理。
失点すりゃ楢崎のコーチングミスとか
スケープゴートがあるけど。

565 ：桜×バルサ＠関東在住：03/06/09 03:15 ID:zhRByOkY

ベルギーに点取られた時の問題はマイボールになってないのにラインを上げたのが
問題じゃなかったっけ？517が言う初めからオフサイドを取りに言った訳じゃないと
思うのだが。

566 ：548：03/06/09 03:15 ID:e5AElp3E

>>557
3バックと4バックに差をつけない書き方をしているのだが、
なぜ4バック＝前時代的、だと取られるのか分からん。
もしかして548=539だと思ってるの？ID見てよね。

567 ：　：03/06/09 03:16 ID:vOy3pZUv

>ジーコ戦術のすべては「伝統的4-4-2の徹底」だろう。
に同意。
ある意味、クラシカルだけど奥が深いことは確か。

568 ：　：03/06/09 03:17 ID:e5AElp3E

>>559
なんで？別に分かりやすいしいいんじゃないの？
他でも別にいいけどあそこで悪い理由もないと思うけど。

569 ：　：03/06/09 03:17 ID:BKWB6xv5

>>561
無い物を証明するってのは難しいな
何たって「無い」んだからな

570 ：ｓ：03/06/09 03:17 ID:7hhJldrV

完全なフラットラインディフェンスは、今やっているチームっていないだろ？
キエーボくらいかな。
それこそ、ACミランのサッキ時代のようなデイフェンスシステムで、サッキ
はイタリア代表後ACミラン、アトレティコでことごとく失敗したよな。
ルール改正が大きいのだが。

一人を常に余らせないと怖いよ。特に日本のような、怪物DFがいない
所ではな。だからといってコンパクトにしない、プッシュアップしなくて
良いと言う訳ではない。

571 ：　：03/06/09 03:17 ID:e5AElp3E

>>562
それはそう取る方が（ry

572 ：_：03/06/09 03:18 ID:wsbnnptB

今はリバイバルブームだしな。昔なサカーを楽しむもうぜw

573 ：　：03/06/09 03:18 ID:oMssbR3m

ボックス型の4-2-2-2は無理でしょ日本人には
4-4-2の中で一番難しいんだから。

574 ：：03/06/09 03:18 ID:/yobVMRY

>>566
あ、人違いだった
失礼

575 ：　　：03/06/09 03:18 ID:eiSsA0f/

つうか秋田と森岡の間で話し合いとかしてんのかね？
あんましてなさそうなんだが。

576 ：　：03/06/09 03:19 ID:e5AElp3E

>>575
DVD見る限りは、はなしても秋田には通じない気がする。

577 ：　：03/06/09 03:19 ID:vPTitKd7

うーん。そもそも鹿島のあれでプッシュアップを秋田に求めるのは酷だなw

578 ：　：03/06/09 03:19 ID:ZXQTb3JC

>>558
決まり事がなかった、と言っていた？
そのコメントは初耳だ。ソースあるかな？
中田はこうも言っていたよ。
「戦術ではなく、個人のもんだい。特に守備面」

>>552
あのサネッティの得点の場面もミスだろう。
ジーコは試合後の会見で「練習で行ったものが今日はミスによって潰された」
と言うような事を言っていた。
このコメントから察するにミスがあったからやりたい事ができなかった、と解釈するのが妥当ではないだろうか。

とりあえず、戦術がない、ということは、現在の状況や選手達のコメントから判断しても
言えないだろう、と言う事。

579 ：：03/06/09 03:20 ID:cu+LEi8l

個々の能力で劣っていたのはもちろんなんだろうけど
どうも精神面で必要以上に慌ててる気がしてならない。
きちんとルールがないと、不安神経症のような
軽いパニックに陥ってるんじゃないのか？

580 ：　：03/06/09 03:21 ID:e5AElp3E

>>578
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200306/com174.html
この辺りのコメント読んでから発言したら？
中途半端な聞きかじりの話で語られても混乱するばかり。

581 ：　：03/06/09 03:21 ID:n9FqgQ6k

森岡なんか使うなよ。
もうｸﾗﾌﾞじゃ代表ﾚﾍﾞﾙとは程遠いﾌﾟﾚｰしてんのに。

まあｼﾞｰｺは松田、森岡、宮本の誰も信用してないだろーが。

582 ：　：03/06/09 03:22 ID:ZXQTb3JC

>>569
それじゃ一方的に無いと断定してるだけだろうよ。

無いものを無いと証明する事は出来るんだぞ？

だから戦術が「無い」とは言えないだろう。選手じゃないのに。
ましてや俺らは素人だ。

583 ：ｓ：03/06/09 03:22 ID:7hhJldrV

常に一人余らせて成功したチームは最近じゃ・・・ヒデンングのウリナラ
代表。
相手が１OR３トップだったら４バック、２トップだったら３バックに
試合中でも変えれるように仕込んだのは大きいな。
ミョンボ兄がいたのも大きいのだが。

でも、ラインはプッシュアップして、FWまでの距離を３５Mにしなけれりゃ
いかんのは当たり前。それはリベロと、ボランチがコーチしなけりゃ
いかんのだが・・・

584 ：　：03/06/09 03:22 ID:Lj/1GvLX

４－３－１－２の「１」の選手がＤＦライン近くまで戻って守備しなけりゃならんというのが泣けてくるな。

585 ：：03/06/09 03:23 ID:T6MrF6v7

>>581
クラブ見てたらああはならないし。

586 ：　：03/06/09 03:24 ID:vOy3pZUv

>>582
一般論としては、「ない」って断定するから突っ込まれる。
「あったとしても…」「感じられない」とか「表に出てこない」といえばいいのでは？

587 ：　：03/06/09 03:24 ID:TShSXXRb

クラシカルだとか欧州トップモードだとか
そんな議論、ほとんど意味ねーし・・・

588 ：　：03/06/09 03:25 ID:vPTitKd7

ジーコはマンツーマンでやるって言ってたが、中田コはそれじゃダメって思ってるみたいだな。

589 ：　：03/06/09 03:25 ID:ZXQTb3JC

>>580
全て読んでみても「戦術がない」とは誰も言ってないな。
ミスが多いとは全員が思っているようだ。

590 ：ｓ：03/06/09 03:25 ID:7hhJldrV

>>584
違った意味で、ネドベドがそんなプレーをしているが（笑
中田も今日はネドベドにならんといかん状況だったな（笑

591 ：　：03/06/09 03:25 ID:Vgc27sRq

天下のアルゼンチンとのAマッチだってのに、無策じゃ今日のように

なるだようよ。

その辺のB級クラスとは、わけが違うのだよ！

592 ：_：03/06/09 03:26 ID:lctxdG2f

去年の姦国を引き合いに出してもしょうがないだろ。
去年の姦国は1年ちかく、国内リーグを休止してまで作り上げたクラブチームなんだし

593 ：ｓ：03/06/09 03:27 ID:7hhJldrV

DFのプッシュアップだけはして欲しいな。
じゃないと、日本の高さじゃ押し込まれるだけだろ。
あ、フラット　じゃないよ（笑

594 ：　：03/06/09 03:27 ID:e5AElp3E

>>589
あんた、ほんと、いちいち指し示してやらんとダメなのね。
じゃあ
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200210/com130.html

595 ：539：03/06/09 03:27 ID:uGjUqz5s

今の代表のやっている4バックは、前時代的じゃないかなということ。
SBにいい面子がいないのに、いくらなんでも今の日本には合ってないよ。

596 ：　：03/06/09 03:27 ID:vOy3pZUv

>>568
あの場面だけの話じゃなくて、全体的な傾向としてもっとDFラインを上げよう
って話なのに、あの場面に対してはこう、みたいな限定的な取られ方されるかも
って話でしょ？

597 ：ｓ：03/06/09 03:27 ID:7hhJldrV

>>592
まあ、そりゃそうだけどな（笑

598 ：_：03/06/09 03:28 ID:lctxdG2f

>590
ネドベドを引き合いに出すとタッキナルディやダービッツが居るから、守備から攻撃に転じる速さも出るけど
そこまで守備が出来る選手が居ないからな～。

599 ：　：03/06/09 03:29 ID:vPTitKd7

いや、戦術は一応あるよ。
「創造力のある攻撃」
ただこれは代表ではどうしようもないけどな。

600 ：：03/06/09 03:30 ID:fln2btot

昨年のアルゼンチン戦と
今年のアルゼンチン戦の具体的に戦術の相違って何？
ビエルサはプレスが昨年は強かったって言ってるけど。

601 ：　：03/06/09 03:30 ID:ZXQTb3JC

俺はさっきも言ったが、トルシエのシステムは限界が見えたし、
ジーコの日本代表は始まったばかりだし選手のコメントを聞いても戦術が悪いとは一つも言ってないし
少し静観したらどうだと。
つうかアホみたいに論拠もなにもなくジーコを批判してる奴らに腹が立つ。
トルシエがサンドニで大敗した時みたいだ。
結局トルシエはW杯で結果を残したけどな。

602 ：　：03/06/09 03:31 ID:YeAnR2bf

まぁ、とりあえず守備専のボランチ一人置け。
あと秋田使ってもいいが、秋田から守備リーダー権剥奪しろ。

これだけでも相当変わるよ。

603 ：　：03/06/09 03:32 ID:e5AElp3E

>>599
そうね。そういうのは小学生くらいのときから
鍛えておかないと無理。今さら代表になった
選手に言ってもね。できるヤツはやってるだろうし。
トルシエのときは、戦術で縛ってた部分があるから、
攻撃は個性を出していいんだぞ、と強調する意味で
そういうふうに言う意味はあったと思うけど。

604 ：_：03/06/09 03:32 ID:wsbnnptB

まあトル公は偉大ですたって事だな

605 ：　：03/06/09 03:33 ID:6v64UOOK

人選は素人のJｦﾀ・CSｦﾀにまかせて、後はジーコの好きにやってもらったほうが
今よりましだと思う
素人の言うところのﾀﾞﾒな選手がほんとにことごとくﾀﾞﾒなんだもん

606 ：　：03/06/09 03:33 ID:vPTitKd7

>>601
根拠も何もスタジアムでさえブーイングが起こってるわけだが・・・。

607 ：ｓ：03/06/09 03:34 ID:7hhJldrV

攻撃の形を作れ・・・って。例えばどういう事なのかな（笑

例えば、トルシエのように楔に当てて、フォローっていう決まりごと？
他にはどんな攻撃の戦術「攻撃の形」がある？

サッキACの時には、ボールサイドで取ったボールを、逆の中盤のウイングに
○サイドチェンジして、ファンバス＆フリット＆ボールサイドウイングOR
ボランチの１人が飛び込むっていうのと、
○ボールを奪ったら、TOP２人に
ボールをつけて、個人能力にまかせるって言うのがあったな。

608 ：_：03/06/09 03:35 ID:wsbnnptB

>>601
古風な思考回路だなw

609 ：　：03/06/09 03:36 ID:GSd+UGJr

ID:ZXQTb3JC=酒と泪？

610 ：　：03/06/09 03:36 ID:ZXQTb3JC

>>594
どこに戦術が無いといってるコメントがあるんだ？

逆に高原のコメントでは
＞全体としてこういうことをやっておく、というところがあって、それをまずまずできたので、これからの積み重ねがあればうまくいくと思う。

と書いてあって、戦術が存在するような事を言ってるだろ。

中盤の攻撃に関してはジーコは以前から「自由にやらせる」と言っているがそれが戦術が皆無だということを示唆する
コメントとは到底思えないし、指示も出しているだろう。試合中にも。

個人的にはさっきから述べているが、戦術はあるがまだ選手達がついてこない状況なんでhないかと。
これは選手達のコメントとジーコ自身のコメントから推察する。

611 ：　：03/06/09 03:36 ID:BKWB6xv5

>>601
さっきからループしてるが
俺は戦術が無いと言っている
>ジーコからは特別何も言われていない。
ZXQTb3JCはこれが読めないのだろうか
そしてそれを根拠に批判している
君が言ってるのは希望だけ
俺が言ってるのは現実

612 ：　：03/06/09 03:37 ID:eVgNzTUa

ジーコって試合後に、ミスが多い選手を選んだ私の責任みたいな事いってなっかた

613 ：　：03/06/09 03:37 ID:w7IzH8fe

>>601
サンドニでレイプされた後、スペイン相手に守備の再編成はある程度出来たからねえ。
怪我人だらけの中で行われたコンフェデで結果出したし。

そういった経緯をジーコジャポンに当てはめれば、
今回の場合は韓国にコテンパンにやられた守備はどう立て直したのかなって気がするんだが、どうかね？

614 ：　：03/06/09 03:38 ID:vOy3pZUv

「創造力のある攻撃」を標榜するんならさぁ、それが自然に生まれるのを待つのではなく、
ジーコはそれを生み出す工夫をすべきじゃないのか？

その工夫って何？
シュート練習？
紅白戦？

615 ：　：03/06/09 03:38 ID:ZXQTb3JC

>>608
斬新な思考回路をお前は持ってるのかよw

616 ：：03/06/09 03:39 ID:qVWSx480

ZXQTb3JCの発言読み返してみた
かなり藁えたよ。　ありがとうZXQTb3JC

617 ：　：03/06/09 03:39 ID:88q9QA2O

しかし改めて見てみると
サネッティのゴールは教科書でお手本として
載せられるような綺麗な流れだな。

これはこれで生徒を教えるコーチには良い教材となったさ。

618 ：ｓ：03/06/09 03:40 ID:7hhJldrV

だから、攻撃の決まりごと、戦術を教えてくれ。
ジーコにやらせたいような。

619 ：　：03/06/09 03:40 ID:vOy3pZUv

「創造力のある攻撃」はいいけど、プレーヤーがそれを生み出すための「方法論」が見えないんだよねぇ。

620 ：　　　　：03/06/09 03:41 ID:AlABSHdb

しかし、アルゼンチン
やっぱり上手かったなあ。
日本は殆どサッカーやらせてもらえなかったもの。
個人技では日本はまだ世界レベルの遥か下なんだから
自由にやらせてもああいう悲惨なものにしかならないだろうな。
日本人はもともと自己主張も弱いほうだし。
組織力の発揮の一面である早いパス回しで相手を翻弄する策を
当分捨てないほうがいいよ。一人一人の個人技が世界レベルに達するまでは。
多分そこまで達するには何世代かは経なければ無理だと思うけど。

621 ：　：03/06/09 03:42 ID:T91P6+wl

>>619
個の力を発揮させる戦術がないって事だよな

622 ：　：03/06/09 03:42 ID:ZXQTb3JC

>>611
何に対して「特別なにもいわれてない」なんだろうか？
攻撃に関してかもしれないし
何の事言ってるかわからないよね。

教えて欲しいな。このコメントはどの場合に当てはめられるコメントだ？
そしてそれが戦術が無いといえる証明になるものなのか？

俺が言ってるのが希望なら、あんたも同じだ。結局選手達のコメントを元に推察してるだけだからな。
しかもそれはいろいろな解釈ができてしまうね。
あなたは戦術がいいたいようだが根拠ないよね。

623 ：_：03/06/09 03:43 ID:wsbnnptB

>>620
正解

624 ：：03/06/09 03:44 ID:L8mYpfkG

>>596
というか途中から見た俺の勘違いだった模様。
でもあの場面に関してもプッシュアップしていこうよ、ＣＢが前のスペースも埋め
ようよって話をしたんじゃなかったの？津波さんは。

625 ：　：03/06/09 03:44 ID:vOy3pZUv

ジーコの脳内の理想的なかたちは、なんとなくわからんでもないんだが
（プレーヤーがあっと驚くような創造性あるれるプレーを繰り出して勝つ、みたいな）
それを具体化するための「方法論」があるのか、それが最大の疑問。

626 ：　：03/06/09 03:44 ID:uGjUqz5s

戦術うんぬんよりも、ジーコをｸﾋﾞにするのが一番早い。

627 ：　：03/06/09 03:45 ID:e5AElp3E

>>610
お前はもしかすると、戦術がなかった場合、
選手が「戦術はありません」とかいうと思ってるのか？ｱﾌｫ。

選手がジーコから言われたことを全部拾ってみ。
戦術に当たるものは一つもないから。
それから、カンファレンスの内容も（カンファレンスって？
とか言う？もしかして）読んでる？戦術と言えるものは、
何一つしゃべっていない。トルシエの代わりにしゃべった
田嶋さんの内容の方がずっと濃い。ちゃんと戦術的なことを
講義している。聞いていた監督達が不満だった話も知らない？

628 ：　：03/06/09 03:46 ID:vOy3pZUv

もし「戦術という枠を外す」のが唯一の方法論だとしたら、
すでに無効という結論が出たように思う。

629 ：　：03/06/09 03:46 ID:88q9QA2O

基本的にワンタッチプレーが３つ以上続かない、
だから相手を振り切れない。
と思うのだが、それよりもあのクロスの精度を
何とかすることの方が先だろう。

630 ：　：03/06/09 03:46 ID:ZXQTb3JC

>>613
スペイン相手に再編成？
あれは大量失点に恐怖したトルシエが5バック3ボランチにした最悪の采配だと思うけどな。

631 ：　：03/06/09 03:47 ID:e5AElp3E

>>618
>だから、攻撃の決まりごと、戦術を教えてくれ。
>ジーコにやらせたいような。

そんなことを２ちゃんねらに聞いてどうする（w
ジーコが教える立場なの。それをやらないから
怒ってるの。分かる？

632 ：：03/06/09 03:47 ID:/yobVMRY

トルシエのときはDFラインがボールを出す優先順位として
トップ、サイド、ボランチと言うのがあったけど
他に攻撃面で何があったっけ？もう忘れた

633 ：名無し：03/06/09 03:47 ID:NkQTATFT

まあサネッテｲの実力＞＞＞中田の実力だから
負けて当然なんだけどね

634 ：　：03/06/09 03:47 ID:w7IzH8fe

>>626
ぶっちゃけそうなんだけどな。
ちゃんと揃うか極めて疑問な黄金の中盤という見世物興行以上の物は出てこなげ。

635 ：　：03/06/09 03:47 ID:vOy3pZUv

ジーコに聞きたいなぁ。
「あなたに、選手から創造性を引き出すための具体的な方法論があるのですか？」
と。

636 ：　：03/06/09 03:47 ID:BKWB6xv5

まとめるよー
ZXQTb3JCはアンチトルシエでジーコ信者
以上

637 ：：03/06/09 03:47 ID:T6MrF6v7

というか現代サッカーの理想が「個と組織の融合」でしょ。
いまどき個と組織が反発しあうものなんて化石並の脳みその監督、地球上に
ジーコくらいじゃないの？

組織重視、個人技重視はあるにせよ、最低限（というか基本的）の組織は
当然構築してないと。ジーコはシステム変えたのにそれすっとばして自由に
とか寝言ほざいてる。これで強くなる可能性は限りなく0に近いと思う。

638 ：：03/06/09 03:49 ID:qVWSx480

>>636
乙

639 ：　：03/06/09 03:50 ID:uGjUqz5s

>>630
何を言っても、ジーコよりトルシエのほうが上。
策を持たない監督は無用でしょ。
次も惨敗なら、救いようがない。ほんとに期待できない。

640 ：：03/06/09 03:51 ID:jQh12GH5

最近スカパーでリベルタドーレス杯やってるわけだが、
改めて南米の奴らのＰＡ付近での小細工っぷりはスゴイと思わされる。
狭いところをワンツーで裏に抜けようとしたり、
細かいパスの連続でサイドから崩そうとしてみたり、
もちろん個人技で抜こうとしてみたり。
ああいうのは別に練習で培ったものじゃない。

ジーコ的には日本人も多少はああいうのができるんじゃないかと
薄っすら期待してたわけだが、その認識は覆されつつあるわけだ。

641 ：：03/06/09 03:51 ID:7RBW42xI

>>637
もはや内容がサッカー解説というより、プレジデントにでも載せた方が…

642 ：　：03/06/09 03:51 ID:ZXQTb3JC

>>610
少なくとも戦術が無いなら選手達から不満は出ると思うが。
そんなコメントないよね。
相手がジーコだから、とかそんな理由ないだろうけどな。

すごい馬鹿にされようだなぁw

カンファレンスで説明が少ないのは知っているがそれが戦術皆無とどうつながるんだ？
それが戦術がない事の証明になるのか？

何度も言ってるけどジーコはミスがあって思うようなサッカーができないと言っている。
中田も、戦術の前に選手個々のミスを。。と言ってる。

643 ：　：03/06/09 03:52 ID:RWUrdqeA

>>640
小野を入れないとどうにもならない。
ＰＡ近くの小細工はすごいぞ。
そして、そういう選手が一人いるだけで、攻撃の幅が全然違ってくる。

644 ：　：03/06/09 03:52 ID:vPTitKd7

スペイン戦はどう見ても守備的な布陣で絶えることができるかのテストでしょ。
その「方法論」によってきっちりコンフェデで結果残してるからね。

645 ：　：03/06/09 03:52 ID:vOy3pZUv

>>637
いや、ジーコの捉え方は「個vs.組織」ともちょっと違うように思う。

高い次元でのプレーヤーの能力≒創造性。
創造性こそもっとも次元の高い能力であり、戦術はその発揮を妨げるようなことが
あってはならない。みたいな。

646 ：　：03/06/09 03:52 ID:bTPUp5yt

現代サッカーはポジションチェンジが頻繁だから、マンマークをする時点で
アウト。（ブレークは別）ジーコはその区別もわかっていないんじゃないか。
口答えしたら代表からはずされるんじゃないかという選手達も勇気がないが
監督批判を選手からしなければキャプテソは自分から推薦した手前、絶対
ジーコを切らないぞ。

647 ：　：03/06/09 03:52 ID:Lj/1GvLX

中田に両チームで一番走らせて、
この上精度の高いクロスもというのはいくら何でも無理。
あれだけマラソンさせた上でＤＦＭＦＦＷバランサーぜんぶの仕事させて、
その上ゴールなんて世界中のどんなサッカー選手にも出来ないよ。
ジダンやトッティでもＤＦラインから全力疾走のマラソンを９０分間もやらせたら、
決定的な仕事するなんて１２０％無理。

648 ：.：03/06/09 03:53 ID:yTBfhlaA

10年以上も日本と関わっているのに日本語のレパートリーが
非常に少ないジーコは単細胞な馬鹿。これ定説

649 ：　：03/06/09 03:53 ID:RWUrdqeA

>>647
じゃあ走らなきゃいいんじゃないかな？
「すごく走ります、でも精度はありません」というのがトップ下にいるより、精度を
重視した方がいいんじゃないか？

650 ：　：03/06/09 03:54 ID:w7IzH8fe

>>649
試合になんないよ？

651 ：　：03/06/09 03:54 ID:ZXQTb3JC

>>636
乙

ちがうちがう

俺はアンチトルでもないしジーコ擁護でもない。
ちゃんと文章が読めるヤツなら分かると思うが。

俺が批判してるのはここの自称玄人気取りの根拠の無い戦術批判。
ジーコの戦術を知らないのに否定なんかできるかよって事だ。
俺も含めてな。

652 ：　：03/06/09 03:55 ID:uVcgh7iC

ジーコの解任を要求するスレ Part4

311 名前：極私的ジーコ解任論：03/06/09 03:44 ID:L8WSb3ac
GetSportsで、ジーコ曰く、
「机上で考えて、ああしろ、こうしろと言って指導したって、日本のサッカーは進歩しない。」
この言葉自体には、私も全く同感である。
ところが、である。
（ＴＶでしか見たことは無いが、）代表の練習で見られるジーコの姿は、
ピッチの外で腕組みをして選手を見守るというものである。
実際に代表の練習を見に行った人に聞きたいのだが、ジーコ自らが、
ピッチの中でボールを蹴るなど実践して見せるということをしたことはないのだろうか？
もし、ないのなら、ジーコが言ったことを実現することは不可能だろう。

653 ：　：03/06/09 03:55 ID:e5AElp3E

>>642
>カンファレンスで説明が少ないのは知っているがそれが戦術皆無とどうつながるんだ？
>それが戦術がない事の証明になるのか？

あんたものすごくアフォだろ。あのカンファレンスは、
戦術の講義を聞こうとみんな集まってるんだよ。
それに答えてジーコはしゃべってるのに、戦術的なことが
なければ、それに値する内容を持っていない、と考える
のが普通だろう。オープンじゃないんだから。
まあ一生信じてれば？そのうち壷でも売り付けられるよ。

654 ：　　　：03/06/09 03:55 ID:GzZEtHga

だから本当のことを言って
ジーコのやり方は日本人選手がブラジル並みに凄いか
少なくともサッカー大陸南米の中堅国以上でないと成り立たないと思うよ。
日本は南米の中堅国相手にでも場合によっては勝つこともできるけど、
それは南米式のやり方で勝つ訳ではないよ。
もう代表監督として何試合もやっているジーコは
いくらなんでもそれに気づいてなくてはならないのに。
サッカー協会は色んなしがらみや責任問題でジーコを放り出せないなら
一日も早くジーコに気づいて欲しいんだけど。無理だろうな。
悲劇の元は、ジーコがかつて非常に優秀な選手あった事とブラジルというサッカー王国出身で
それが当たり前だと思ってる事から発生してるだろうね。
いい意味で監督を代表達は裏切らないと、次のドイツなんか遠い夢になりそうだ。欝。

655 ：>>652の続き：03/06/09 03:56 ID:uVcgh7iC

312 ：311の続き：03/06/09 03:45 ID:L8WSb3ac
確かに、指導者が理論に傾倒し、「ああしろ、こうしろ」、
「あれをしてはいけない、これをしてはいけない」という指導をすると、
選手の個性を封じることになる。特に、育成段階でこのような指導をすると、
一定のレヴェルに達した選手は育つものの、日本人のような、言われたことしかできない、
没個性的で均一化された選手達しか育たなくなる。（ファン・ハールは、このような指導で、
アヤックスやバルセロナの育成システムを壊してしまい、クライフの逆鱗に触れた。）
だから、創造性に欠けたサッカーへと行き着くのは当然なのである。
このような意味で、ジーコの言葉自体は、全くもって正しいし、
私もぜひとも実現してほしいと切望するものである。
しかし、前述のように、ジーコ自身が、ピッチの中に入り、ボールを蹴って見本を見せたり、
ポジショニングを指示したりするなど、具体的に実践して見せなければ、
ジーコが目指すものを実現することなど不可能なのである。

656 ：　：03/06/09 03:56 ID:88q9QA2O

致命的なミスがなければ
昨日の試合も２－１で済んだでしょ。
ジーコは２－１だったらあれほど怒らんとは思うが。

657 ：　：03/06/09 03:56 ID:vOy3pZUv

>>640
戦術という「枠」を外したらできる、と思ってたなら、それは間違いと結論が出たように思う。
早く辞めたほうがいい。お互いに。
ジーコが、選手にそうした能力を与えられる、というなら具体的な方法論を教えて欲しい。
方法論が無いなら、早く辞めたほうがいい。

こんなところかな。

658 ：　：03/06/09 03:56 ID:BKWB6xv5

>>646
ブレークって何ですか？いや単純に知らなかったので…

659 ：　：03/06/09 03:56 ID:bTPUp5yt

>>649
そういう意味ではFWは、走る中山より、走らない西澤のほうが上だろうな。
トルシエは精神的支柱としてWカップメンバーに中山を選んだが
先発メンバーにはしなかった。勘違いジーコは何を思っているのか･･･以下略

660 ：>>655の続き：03/06/09 03:56 ID:uVcgh7iC

313 ：312の続き：03/06/09 03:46 ID:L8WSb3ac
それともジーコが言う自由とは、ブラジル人的な即興プレーを言うのであろうか？
もし、そうであるなら、日本人にロナウド級の強烈な個性を求めるようなものであり、
初めから実現不能なことをやっているとしか言えない。
そして、このような意味での自由は、個人がそのまま個性を開放するのであるから、
結果を残せば、チームにとって、プラスに働き、そうでなければ、マイナスに働くことになる。
実際には、プラスに働かせることができるのは、ブラジルぐらいなもので、
それ以外の国では、むしろマイナスに働くことが多いように思う。

661 ：　：03/06/09 03:57 ID:jQh12GH5

>>643
そうそう。
小野って小洒落たプレーするから俺も好き。気の利いたプレー。

662 ：　：03/06/09 03:57 ID:ZXQTb3JC

まぁ選手個人個人はジーコ監督の戦術は嫌いでないようだが。

高原は「慣れればうまくいくと思う」と言ってるし
ジャマイカ戦終了後に小野は「出だしだし順等」みたいな発言してるしね。

663 ：660の続き：03/06/09 03:58 ID:uVcgh7iC

314 ：313の続き：03/06/09 03:47 ID:L8WSb3ac
日本人が目指すべき自由とは、そのようなものではないだろう。
自由というのものは、組織の中でも十分に享受することはできるのであり、
むしろそのような形でこそ、組織にとってもプラスに働かせることができるように思う。
それぞれが与えられた役割をこなして、責任を果たした上で、自由なプレーが許容される。
まさにクライフが標榜する「規律の中でのカオス」である。
ジーコの意味する自由が、このような意味の自由ではなく、
また、このような意味の自由であったとしても、実践的指導がなされないなら、
個性を活かす組織を作り上げることは不可能である。
少なくとも、これまでのジーコの指導や日本代表の姿を見る限り、
ジーコの目指すものが、たとえ正しくとも、ジーコはそれを実現する手段を持ち合わせておらず、
実現はできないように思われる。
そうであるなら、これ以上ジーコが監督を続けるのは、時間の浪費であり、
即刻辞任してもらわなければならないだろう。

664 ：　：03/06/09 03:58 ID:e5AElp3E

>>662
好きにやればいいから楽だよね、選手はある意味。

665 ：：03/06/09 03:58 ID:qVWSx480

小野と高原は今プレーするより休養が大事
ちょっと休ませてやって

666 ：　：03/06/09 03:59 ID:vOy3pZUv

>>651
俺も、戦術の有無とはちょっと違う話じゃないかと思う。

667 ：　：03/06/09 04:00 ID:rlKziqPt

>>642
一年もたったのに誰もジーコの戦術を説明できないってのが謎。
練習は完全非公開、選手には緘口令なんてことしてるわけじゃないのに。

668 ：　：03/06/09 04:00 ID:w7IzH8fe

監督がかつての神様だし好き勝手プレー出来るんだからそりゃ選手には好評だわな。

669 ：　：03/06/09 04:00 ID:RWUrdqeA

>>650
いや、１秒も走るなって言ってるわけじゃないよ。
ただ、最後の最後、攻撃のための精度が確実に必要りなるポジションにいるのに、
走りすぎて精度には期待できません、というほど走ってたら意味ないだろ？
ネドベドくらい、走る事と精度とのバランスが取れているならともかく、そうでないなら
最後攻撃の精度を上げないと駄目じゃん。それは中田自身も言ってる事だろ。

670 ：ｓ：03/06/09 04:01 ID:7hhJldrV

まあ、選手は自由にやらせる監督の方が好きだろ。

ガンバの窯元レベルか？（ｗ

671 ：_：03/06/09 04:01 ID:lctxdG2f

>656
今のジーコの怒りとトニーニョセレーゾの嘆きを併せて見ると面白いよ。
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/column/200305/0519nish_01.html
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200306/zico063.html
それに今は移籍シーズンだからねー。

672 ：646：03/06/09 04:01 ID:bTPUp5yt

>>658
ブレーク＝
普段、ゾーンディフェンスでマークを受け渡して守っているが、二列目の選手が飛び出し
てきたときなどの、受け渡しが不可能な急激な変化に、マークを受け渡さずにマンマーク
に移行すること

673 ：　：03/06/09 04:02 ID:e5AElp3E

戦術そのものを否定してるんじゃなくて、
戦術の形が見えてこないことを批判してる
ということがまだ分からないようだ。
まともな戦術なら見えてくるよ、いい加減。

674 ：：03/06/09 04:02 ID:/yobVMRY

>>662
問題はいつになったら結果を出せるほどなじむかだと思うんだが
予選まで持つか疑問

675 ：　：03/06/09 04:03 ID:ZXQTb3JC

>>653
カンファレンスで実際どの程度まで戦術の解説があったかわからんけど
たしかに情報は少なかったらしいな。
だけどそれで本当に「戦術が無い」といいきれるんかって。

説明が無ければ内容も無いって短絡的だろ。
まぁもう少しジーコジャパンは見たいよ。個人的に。
ベストメンバーでどの程度戦術が見れるか。今のメンバーだとうまく回らんみたいだし。
選手個々もミスが多いとの事だし。

まぁお前らが「戦術ない」って意見をずっと出してるが確たる論拠が無いって事が分かったからいいや。
所詮そんなもんだろ。

676 ：　：03/06/09 04:04 ID:BKWB6xv5

>>672
参考になりました。どうもありがとうございます

677 ：　：03/06/09 04:04 ID:vOy3pZUv

逆にいうと、これから各選手が従来の戦術という枠を内側から破壊するような
創造性溢れるプレーをバンバン出すようになれば、カッチリした戦術なんか
いらないわけで。

678 ：　：03/06/09 04:04 ID:e5AElp3E

>>675
>カンファレンスで実際どの程度まで戦術の解説があったかわからんけど

読んでないのかいな。
ま　っ　た　く　あ　り　ま　せ　ん　で　し　た。

679 ：7743：03/06/09 04:04 ID:o9Yh70kH

今さら何だが、お前らの駄文など、

サッカー関係者は誰も読んでないぞ。

680 ：　：03/06/09 04:05 ID:88q9QA2O

４－３－２－１って最近やり始めたばっかだが
ジーコは昨日の試合だからこのフォーメーションをくんだのか？
海外組は使いたい感じをＴＶで述べとったが
小野や俊が入ったら明らかに違う形になると思うが。

681 ：：03/06/09 04:05 ID:T6MrF6v7

>>669
あの間延びした中盤じゃ前線3人が消えて7人で守るて状態になるだけだと思う。

682 ：　：03/06/09 04:05 ID:BKWB6xv5

>>677
そういう風になったら監督なんていらないよな

683 ：　：03/06/09 04:05 ID:uVcgh7iC

『ジーコの解任を要求するスレ Part4　極私的ジーコ解任論』
>>652、>>655、>>660、>>663

理論派・・・サッキ、ファン・ハール、トルシエ
実践派・・・クライフ
こんな感じかな？

684 ：　：03/06/09 04:06 ID:vOy3pZUv

>>682
いや、それを引き出すための条件を整えるのが監督の役割って考え方。

685 ：　：03/06/09 04:06 ID:hyVUHGjw

戦術って何かね？

686 ：ｓ：03/06/09 04:07 ID:7hhJldrV

戦術って何？

687 ：　：03/06/09 04:07 ID:w7IzH8fe

>>684
じゃあジーコじゃ駄目じゃんｗ

688 ：　：03/06/09 04:08 ID:ZXQTb3JC

>>673
お前はそうかもしれんが
他の大勢はどっかの信者みたいにヒステリックに
「ジーコは戦術なんて無い」とずっと合唱してるだろう。
なにがまだわからないようだ、だよ。
論点変えてんじゃねーて。

689 ：　：03/06/09 04:08 ID:vOy3pZUv

>>685
凡人が天才に対抗するための手段、かな。

690 ：_：03/06/09 04:08 ID:yTBfhlaA

10年以上も日本と関わっているのに日本語のレパートリーが
非常に少ないジーコは単細胞な馬鹿。これ定説

691 ：　：03/06/09 04:08 ID:Fpv6qBtl

先日っていつ？

692 ：　：03/06/09 04:09 ID:GSd+UGJr

おめーらまとめてジー弱スレへ行けよ…。

693 ：：03/06/09 04:10 ID:/yobVMRY

この時期のトルシエも攻撃の形は殆ど見えなかったからなあ
キリンカップとコパは酷かった
オシムとかベルでニックってその意味で形作れそう？

694 ：　：03/06/09 04:10 ID:vOy3pZUv

ジーコが選手の創造性を引き出したい。けど、たとえばフィジカルなスポーツ科学的な方法論は
持ち合わせてないし、そんなもんで創造性は引き出せないので、「意識付け」とか人格改造セミナー
みたいな手法になる。
この仮定、どうでしょ？

695 ：　：03/06/09 04:11 ID:RWUrdqeA

うむ。
とりあえずジー弱スレで話すのが適当だと思う＞ジーコ戦術話。

696 ：なない：03/06/09 04:11 ID:Hd+tgCnD

ジーコに戦術もないが戦略ない。
彼には「組織は戦略に従う」という鉄則を教えてあげたい。

697 ：7743：03/06/09 04:11 ID:o9Yh70kH

今さら何だが、お前らの駄文など、

サッカー関係者は誰も読んでないぞ。

698 ：　：03/06/09 04:11 ID:hyVUHGjw

ジーコは戦術を与えるのはこれからだよきっと。

699 ：なんし：03/06/09 04:13 ID:Hd+tgCnD

＞＞６９７
いわゆる自慰行為だ。

700 ：：03/06/09 04:13 ID:yTBfhlaA

10年以上も日本と関わっているのに日本語のレパートリーが
非常に少ないジーコは単細胞な底脳オヤジ。これ定説

701 ：　：03/06/09 04:14 ID:Lj/1GvLX

つーか2006年までに日本代表のレベルアップを目指すなら、
どう考えても2006年には引退してる中山や秋田や名良橋を起用してる時点で、
間違ってるだろ。
誰か才能のある有望な日本人ＤＦはいないのか？

702 ：　：03/06/09 04:15 ID:Vgc27sRq

>>693
トルシエはオリンピック代表の選手を使いたかったが予選と同時期だったため

やむなくベテランなどを使うしかなかった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

703 ：菅原文太：03/06/09 04:15 ID:f8JNabA6

あんたらはさっきから戦術戦術と言っている。一体戦術って何かね？

704 ：　：03/06/09 04:16 ID:eNRwDdco

>>703
ワロタ

705 ：くにえ：03/06/09 04:17 ID:JMvXY65B

かぼちゃじゃダメですか？

706 ：　：03/06/09 04:18 ID:hBXmhpkF

土人いれて変則３トップみたいのやめろよな・・・
崩せた試しがねーんだから土人は・・・(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

707 ：　：03/06/09 04:18 ID:uVcgh7iC

>>685、>>686
戦術って、チームとして大局的に試合をコントロールする術のことでしょ。

708 ：　：03/06/09 04:18 ID:Lj/1GvLX

代表監督はまあジーコでもいいけど、
戦術や組織プレイを知り尽くした優秀なテクニカルディレクターが必要だな。
サッキにオファー出してはどうよ？

709 ：　：03/06/09 04:19 ID:e5AElp3E

日本語の不自由な方へ

せんじゅつ【戦術】

(1)個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。
　　普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属する。
(2)一定の目的を達成するためにとられる手段・方法。

例えば、今回はマンマークを強化したみたいだけど、
それで例えばボールを奪えた時に、誰がどういう方向へ
展開してゴール前までボールを運ぶのか、ボールを奪った
後のマークの受け渡しなどはどうするのか、というような
決めごとが戦術、というのが自分の理解。だから戦術が
徹底していれば連携がちゃんとできる、という形になって
現れると自分は思っている。

以前、選手たちは、普段一緒にやってない人でも、
2～3日あったら合わせられる、と言っていたので、
練習したのに合わせられないということは、そもそも
そういう約束ごとがないんだろう、というのが自分の考え。
決まり事があった方がいい、とは小笠原も言っていたし。

710 ：　：03/06/09 04:20 ID:jQh12GH5

本来、戦術って約束事のことで、守備と攻撃にあると思われ、
追い込み方、ボールの取り方、フリーな選手の作り方などが一般的で、
本来「フラット３」などのキャッチーな言葉で表されるものなどない。

711 ：　：03/06/09 04:20 ID:88q9QA2O

>>701
俺の周りでは飽きるくらいそんな話が出たよ。
２００６に向けて大久保や石川を呼んだんじゃないのかって。
で、先日発表されたコンフェデメンバーがあれって訳だ。

712 ：：03/06/09 04:21 ID:lOWi/EZu

おい、いくら人手不足だからって永井はないだろ
おい、いくら人手不足だからって永井はないだろ

713 ：　：03/06/09 04:22 ID:vOy3pZUv

>>709
ジーコ的には、そのシステマティックな決まりごとには、システマティックな決まりごとで対応可能。
ただし、システムの枠を越える「創造的」なプレイには、システマティックな決まりごとには対応不能。
したがって、最強。なのかも（ｗ

少年ジャンプだね、こりゃ。

714 ：　：03/06/09 04:23 ID:GSd+UGJr

>>712
安心しろ、もう２度とないから

715 ：：03/06/09 04:24 ID:/yobVMRY

>>702
ベストではなくとも形を見せる事は出来るのでは？
その前後の試合を見るとメンバーだけのせいとは思えん

716 ：：03/06/09 04:25 ID:lOWi/EZu

あートルシエそりゃ３－５－２にするわ。
んで中盤の選手にサイドやらせたくなるわ。
だって使えるサイドバックいねぇもんな日本にはw
ボール預けらんないもんwすぐ取られるし。

ジーコも頭痛いだろうなw
山田が呼ばれるくらいだから相当だろ

717 ：：03/06/09 04:25 ID:jGIvC6N/

正直、小笠原や奥よりモリシが見たい・・・
彼も０６年には期待出来ない年齢だけど・・・

718 ：　：03/06/09 04:27 ID:88q9QA2O

ビエルサはあれだけのメンバーであっても
細かく約束事を決めるらしいな。
それでいて選手からの信頼感もある。
今の日本が勝てるはずもない。

719 ：：03/06/09 04:29 ID:lOWi/EZu

ジーコとトルシエ(初期)って似てないか？
「日本人はどうも引っ込み思案というか自主性がないなぁ」
「よし、あいつらが主体的にプレーするために少し放任してみるか」
「…」
「…」
「…」
「だめだこりゃ。おれが何もかも仕切るしかねぇな」

きっとこうなる。

720 ：　：03/06/09 04:29 ID:n9FqgQ6k

中田とｼﾞｰｺの考えは一緒っつう事だ。
中田そろそろ選手選考にも口挟みそうだな。

「代表に中田は2人要らない」とか。

721 ：：03/06/09 04:31 ID:3kDYOvKA

http://tochu.tokyo-np.co.jp/00/soccer/20030608/t-nakata.jpg

つうかこの坪井ちゃんとてもイイ！
中田との絡みの貴重なショットだよこれは

722 ：　：03/06/09 04:31 ID:uVcgh7iC

『ジーコの解任を要求するスレ Part4から　極私的ジーコ解任論』
>>652、>>655、>>660、>>663
感想を求む

723 ：　：03/06/09 04:31 ID:T91P6+wl

>>717
トルシエ時代のA代表もモリシが入るまではグダグダだったしね
まあ、あの時のモリシ的存在になるような選手が出てきたら良いね

724 ：：03/06/09 04:32 ID:qVWSx480

>>721
「ええ乳してんなー、オイ！」って感じだなｗ

725 ：　　：03/06/09 04:32 ID:hyVUHGjw

>>718
攻撃に関してはそんなに細かくは決めてないと思う。
決めても勝手にやるだろうし

726 ：　：03/06/09 04:32 ID:Lj/1GvLX

とにかくフィジカルが強くないとどんなにテクニックがあっても、
現代サッカーではまったく通用しない。
ガチガチの潰しあいに負けない強さを持った者だけが、
テクニックがあるだの決定力があるだのと評価される資格を持つ。
フィジカルの弱い選手、
要するにロックグループのようなガリは全員氏んでしまえってことで。

727 ：　：03/06/09 04:32 ID:88q9QA2O

ジーコはアントラーズで日本人の性格については
散々知らされたでしょ。

728 ：　：03/06/09 04:34 ID:Vyj6S6hu

つうか中田や小野はトルシエ時代の攻撃に物足りなさを感じてるから
ジーコに変わってやりがいを見つけてるかもしれんな。
となるとジーコ戦術は中田の鶴の一声でこれからも続くかもしれん。
としたらディフェンスの戦術をもっと緻密に考える必要があるな。
黄金の中盤と言われる4人は、3人になるかもしれんが攻撃時は基本的に自由にやる形が
これからも継続されるだろう。
問題はディフェンスだ。

729 ：　：03/06/09 04:34 ID:hBXmhpkF

自慰子のいう創造性のあるプレーっていうのは、
ベーシックで地味なプレーが確実にできた上でのハイレベルな要求なんだが･･･

日本人にやらせりゃ「好き勝手に汁！」って感じで無理だしバラバラになるだけ
なんだが・・・

自慰子って日本に長いこといるのに、ほんとわかってるのか？
って思ふ

730 ：　　：03/06/09 04:38 ID:CHh2wEmG

なんか疲れた

731 ：　：03/06/09 04:39 ID:88q9QA2O

まあ中田はパルマでやった後のジーコだからな。
そりゃ自由が楽しく感じるっしょ。

732 ：　：03/06/09 04:40 ID:RWUrdqeA

俺からすると、中田はあまり自由を与えずに鎖で繋いでおいた方が、チームにはプラスに
なりそうな気がする。
逆に大久保や小野は、システムで縛らずに好きに動かした方がいい影響がありそうだ。

733 ：：03/06/09 04:40 ID:lOWi/EZu

その割には相手を警戒してへっぴり腰でスタートしたしなw
後半の布陣で初めからやれよ馬鹿
殴りかかればどんな相手だろうが少しは身構えたり怯んだりするんだよ。

734 ：　：03/06/09 04:41 ID:Lj/1GvLX

鈴木が右足首捻挫！
やったー！
これで大久保をコンフェに選考できるよ。

735 ：　　：03/06/09 04:45 ID:Sh9SViR1

>>722

誰もコメントしないなw　いやその通りだと思うよ
ジーコにはジーコの理想ってのがあって
それに当てはめてんだろうけど　セレソンクラスでも
その理想通りのプレーなんてそうそう出来るわきゃあない

仮に至高の戦術や戦略がある　で選手を育ててるってんだったら　
3年後を考えて選手起用してるのか？？？って点でもおかしい

736 ：　：03/06/09 04:49 ID:88q9QA2O

小笠原のフリーキックってホントに練習して
低く蹴ったのか？
その割には意味ないじゃんって今見て思う。

737 ：　：03/06/09 04:50 ID:Lj/1GvLX

前半の３バック＆ゴン鱸は、明らかにズィーコのミスだな。
後半の４バック＆三都主大久保なら、あんなに点差開かなかったよ。

まあ中田云々以前に、
中田以外の選手は一対一なら確実に潰されてしまうと言うことがハッキリした。
やはり３バックのトゥルシエシステムは継承して、
中盤の底にクラッシャー戸田を入れた方がいいな。

　　　高原　大久保
　中村　　　　　　中田
　　小野　　　　稲本
　　　　　戸田
中田コ　　秋田　　名良橋
　　　　　楢崎

控え：三都主、小笠原、福西、阿部、森島、柳沢、大久保、鱸、川口

738 ：　：03/06/09 04:54 ID:hyVUHGjw

ジーコは身を削って教えてくれてるんだよ
ニホンジンモットツヨクナンナキャダメダヨ

739 ：>>737：03/06/09 04:57 ID:TJkZmeoI

>>737DFの控えはいらないのか？

740 ：　：03/06/09 04:57 ID:88q9QA2O

>>737
まあありうるな。
大久保が分身したコト以外は。

741 ：　：03/06/09 04:59 ID:f1/qYGjT

つーか、前半3バックって何だ？

742 ：現実：03/06/09 05:07 ID:Sh9SViR1

　　　高原　大久保
　中村　　　　　　中田
　　福西　　　　稲本
　　　　　
服部　森岡　　秋田　　名良橋
　　　　　楢崎

743 ：7743：03/06/09 05:08 ID:o9Yh70kH

>>737
　　　高原　大久保
　中村　　　　　　中田
　　小野　　　　稲本
　　　　　戸田
中田コ　　秋田　　名良橋
　　　　　楢崎

１０点くらい取られて負けるな、これ。

744 ：>>737は開始５分でこうなる：03/06/09 05:15 ID:lOWi/EZu

　　　　高原　
　　　　　　　　　　大久保
中村　　　　　
　　　　　
　　　　　　中田　　

　　　　　　　　　　　　ならはし

　　小野　　　　
　　　　　　　　　　戸田
中田コ　　秋田　　
　　　　　楢崎

745 ：　：03/06/09 05:17 ID:RWUrdqeA

稲本は最初のスライディングでレッドか…

746 ：>>737は開始５分でこうなる：03/06/09 05:20 ID:lOWi/EZu

ま、まぁそういった見方も出来るな…

747 ：：03/06/09 05:47 ID:HGT/oFw4

昨日の試合で気になったのは組織的なディフェンスが微妙だったのは置いといて
何回か中盤でいい形で取ってんのにそこからの攻めが遅かったこと。
テレビじゃちょっとわからんかったけどＦＷが悪いのか中盤が悪いのか…

全部悪いんだろうな…

748 ：　：03/06/09 05:47 ID:1bW4xMIj

秋田は３バックではラインの上げ下げに
ついていけなかった

749 ：orange＠長居行ってきた：03/06/09 06:00 ID:ULx78BJg

>>747
確かに全員持ちすぎの傾向。日本のＦＷとＭＦは全員玉離れが遅い。
ただ、大久保以外に相手の裏のスペースに走り込む動きが全くなかった。
だからパスの出しどころがないと言うのも原因の一つ。
みんな待ってるだけで仕掛けない。仕掛けても大久保以外はみんな走り出しが遅いからパスが出せない。

また、誰かがサイドのスペースに切り込んでも、その後ろに誰もフォローしない。
だから二人がかりで来られてすぐつぶされる。

750 ：　：03/06/09 06:08 ID:f1/qYGjT

あと、思ったのが、韓国戦に比べて、DFラインから
トップにヘッドで競らす様なボールが少なかったな。特に前半。
まぁ、それを拾えるポジにいるのが中田一人しかいないんだが、
思いきって、ウラに放り込むくらいの感じで、
強引に相手ラインを下げる手として、もう少し使っても良かったんじゃないか？
ちょっとポストが足下、足下で、バカ正直すぎ。

751 ：_：03/06/09 06:09 ID:Xruwluw3

日本代表にシステムなんてありませんよ？

752 ：：03/06/09 06:12 ID:nx9B4ntN

結局、ｽｷﾙの差は置いといてなんで、４失点したんだろう。
みんなが悪かったのはいいとしてさ、何すりゃいいのさ。
効率的な全員プレスで頑張るわけでもない
自主性やら創造性やらで攻撃の形は特に持たない
全体としての守備の意思統一も散漫だし・・・・。

よくわかんないけど、次から失点しないように何するのｺﾉﾁｰﾑは？

753 ：１－４って…：03/06/09 06:14 ID:x04UpPW1

もう指摘されてるかもしれんが、

今回の試合中、実況が、前回の韓国戦でシュートが２本だけだったのを
反省して、ジーコはこの一週間「シュート練習を念入りにやった」と何度も
言ってたんだが、これが本当ならジーコは監督として完全にＯＵＴでは？

試合でシュートが打てないからって、その後シュート練習させるのは、
小学生レベルの判断だよなあ…

常識的に考えれば、シュートに行くまでの過程に問題があるのであって、
その問題を解決させる事が絶対的な課題になるはずだと思うんだが。

754 ：あ：03/06/09 06:15 ID:WBoT+bq1

前回のアルゼンチン戦が２失点ですんだのは
ジーコがいなかったからだってことがわかった。
組織で守った山本に比べ
マンツーマンでアルゼンチンに挑んだジーコは
アホやね。

755 ：　：03/06/09 06:18 ID:Ivi9ckw/

4バックがマッチしないのはもう十分解っただろう。
サイドバックがいないのなら３バックに戻せよ黙って。

756 ：　：03/06/09 06:19 ID:RWUrdqeA

>>753
まあそうなんだけどな。
だから選手も、シュートを撃てばいいというもんじゃない、と繰り返してるんだけどな。
それに、折角シュート数を増やしても、ＰＡ外からのちょっと無茶めのシュートが増えた
だけで、入りそうになかったし。

とりあえずシュート増やしたいなら、サイドにクロスの練習をさせろと言いたい。
全然クロスが入ってない…。

757 ：　：03/06/09 06:22 ID:HGT/oFw4

中田のインタビューが端的に表してるのかもな。
プレスのかけ方からボールの取り方等々根本的にダメみたいなこといってたと思うが。
プレッシングて一人でもさぼってたら効かないって言うけどその辺のチーム全体での約束が存在すらしてないのかも。

外からみてるだけじゃわかんないね。

個人的にはアルゼンチンは組織が成熟してるしレベルが違うのは明らかだし大目にみるかって感じ。
次パラグアイだったけ？変わってたらいいなあ。

758 ：：03/06/09 06:24 ID:vOy3pZUv

いま、日刊スポーツを読んでるんだが、中田英のコメントはこうだ。
「システムの問題じゃなく、選手の意識の問題なんで。
意識？　戦術的なところです。」

つまり「（4-4-2とか）システムの問題じゃなく（DFラインを上げるという）
選手の意識の問題なんで」ってことじゃないかな？
単なる推測だけど。

759 ：　：03/06/09 06:25 ID:YeAnR2bf

>>754
そういえば、前回のときは山本だったか。
相手監督はそれ分ってて、前回のほうが良かったって言ったのかもなｗ

まぁ、日本のＤＦがマンツーマンで、
アルゼンチン攻撃陣押さえられるわけねーな、どう考えても。

760 ：orange＠４バックなら、：03/06/09 06:29 ID:ULx78BJg

サイドバックは、左に市川。（ユーベでザンブロッタを左に持ってきたのを真似する。）右は石川。
これでサイドからのスピードを生かした切り崩しが出来る。
で、ボランチは戸田メイン。サイドが上がる分、そのスペースを埋めてバランスをとる。
もう独りのボランチは、試合前半は稲本。リードしてからは、福西。

後のＭＦは、中田と俊輔。
ついでに言うと、フォワードは、大久保＋柳沢。
柳沢が散らして大久保、中田が走り込む。

761 ：１－４って…：03/06/09 06:30 ID:JgkHdA9l

>>756
レスさんくす。
精度のあるクロスは皆無でしたねえ。

更に言えば、精度の高いフィード、クロス、ラストパスが試合中に皆無でしたね。
これは相当な重症だよなあ。

>>758
前にも中田から、何回も聞いた言い訳なんだが…
いったい、いつ解決されるんだろう。

762 ：　：03/06/09 06:32 ID:oCO5m2Eg

創造性のあるプレーというと選手個人の問題になりやすいけど
チームメイトが理解できないプレーを即興でしても意味ないし
戦術っていうか組織として連動した攻めや守りのアイディアに
創造性を発揮してほしいんだが…
選手のせいなのか監督のせいなのか
そういったものがあまり感じられないんだよなぁ。

763 ：　：03/06/09 06:34 ID:vOy3pZUv

すまん。中田英のコメントはこれを見れ。
http://www.jskysports.com/column/cN20030608235133.html

764 ：　：03/06/09 06:36 ID:RWUrdqeA

ま、ジーコの言う「自由」「創造性」というのは、すごく大切なんだけどね。
戦術戦術言うけど、それで全てをコントロールはできないし、特に攻撃に関しては
即興性が強すぎて、約束事も簡単なことしか決められない。それ以上の難しい約束は、
クラブでは出来ても寄せ集めの代表じゃ難しいからね。

だからジーコの方針もわからなくはないけど、そしたらもっと創造性があり、またその
アイデアを支えられるだけの技術を持つ選手を選べよ、と思う。頭が悪い、適当にプレイ
している選手なんて、ジーコクラスの経歴があれば一目でわかるだろ。
例えばＭＦに素晴らしいパスのアイデアがあったとしても、ＦＷがそれを感じなければ
何も起こらない。チーム全体の創造性を引き下げるような選手はあまり使わないで欲しい。

765 ：　：03/06/09 06:37 ID:f1/qYGjT

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200306/0609yosh_01.html

これ読むと、アルでさえ、守備（プレス）に関しては、相当システマチックにやってる。
しかも、個人能力で各下相手の日本に対してもマンツーでなく、数的優位を作る様にしてる。

それに対して、シュート練習に時間を費やしていた日本・・勝ち目ある訳ないわ。

766 ：：03/06/09 06:39 ID:f1/qYGjT

>>764
＞そしたらもっと創造性があり、またその
＞アイデアを支えられるだけの技術を持つ選手を選べよ、と思う。

現状、そんな選手いないだろ？

767 ：orange＠長居見てきた：03/06/09 06:39 ID:ULx78BJg

「練習相手から見たアルゼンチンの強さ」
今回の試合前にアルゼンチンと練習した選手達が見てきた
アルゼンチンの組織戦術が書いてある。こりゃ勝てんわ。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200306/0609yosh_01.html

「相手のボールが入ったポジションによって、どの選手が何人プレスに行くか決まっていて、
周囲が連動してボールを奪ってしまう。同時に中盤に必ずフリーの選手が生まれるんです」

768 ：orange＠長居見てきた：03/06/09 06:41 ID:ULx78BJg

>>765
ごめん、カブった．．．。

769 ：_：03/06/09 06:42 ID:Xruwluw3

まブラジル人監督とアルゼンチン人監督jだからねぇ・・
ブラジル人の監督ってこんなんばっかりやん

770 ：　：03/06/09 06:44 ID:f1/qYGjT

>>768
(w
ドンマイ。
しかしジーコは何してたんだろうね・・

771 ：　：03/06/09 06:44 ID:HGT/oFw4

とゆーかプレスってシステマチックにするから機能するんじゃ？？

772 ：：03/06/09 06:44 ID:tUFdi7Ky

>>762
それは監督の所為であり、時間や選手の揃わなさの所為であると思う。
監督が駄目なら駄目で、この１か月の間に選手間でそれなりの形を作って欲しいね。
何もない所から創造性だなんだと言っても限度がある。
その辺の決まり事の無さを嘆くコメントを一番出しているのは
結局中田や中村や小笠原等創造性を売りにしている選手だし。
攻撃の組み立ても、プレスも、創造性（という名の行き当たりばったり）と個人の判断で
いくのは、勝敗以前に９０分続ける事すら危うい。

773 ：１－４になるよ、そりゃ：03/06/09 06:47 ID:JgkHdA9l

ジーコのコメント
http://www.jskysports.com/column/cN20030608234439.html

マジでマンツーマンでアルゼンチンに挑んでますが…

サッカー協会さま。ジーコ解任してください。お願いです。

774 ：　：03/06/09 06:47 ID:HGT/oFw4

>>772
だな。ジーコ就任から結構時間が経つのにその「形」がよくわからんからやきもきさせられるんだよな。
実際にはきっちりあるのかもしれないけど…

775 ：　：03/06/09 06:50 ID:f1/qYGjT

>>774
唯一、型として見えてきそうだったのが
前回のアル戦（守備ではあるが）だったんだが・・

あれジーコいなかったんだよね（w

776 ：　：03/06/09 06:50 ID:a2MQ2uir

>ただ羽畑も松下、さらにその他の選手も声をそろえたのが
「練習はほとんどディフェンスとプレスとボールのインターセプト。これしかやらなかったです。どうやって攻めるかに関してはアルゼンチンは全然練習していなかったです」

あはははははは

777 ：　：03/06/09 06:50 ID:HGT/oFw4

>>773
これセットプレーのシーンのこといってるんじゃないか？
いくらなんでも…
でも…まさか…

778 ：_：03/06/09 06:52 ID:Xruwluw3

ビエルサのコメントや練習内容を知れば知るほど
ジーコ＋日本代表で勝てるわけないわなと思う

ジーコはそういう人なんだよ昔から、攻められるべきは
カピタンだろ。あいつは何考えてるんだ？？？？

779 ：　：03/06/09 06:54 ID:6CXbi8ie

>>777
タコのコメント読もう。

780 ：　：03/06/09 06:57 ID:HGT/oFw4

>>779
失礼。
誰を誰に？？中田を生かすためなのか？？
やばいな～

781 ：　：03/06/09 06:58 ID:YeAnR2bf

>>779
中蛸のコメントは、確かに折れの出来悪かったし、前半で替えられるも仕方ないけど、、、
そもそも問題はあんたがマンマークなんてやらせるからだろ、、、
って言いたそうな気持ちがよく出てるなｗ

782 ：　：03/06/09 07:01 ID:f1/qYGjT

マソマークなんてやるんなら、それこそ坪井・山田あたり入れとけよ（w

783 ：　：03/06/09 07:03 ID:sKUAYPze

サンドニと同じく中田の重要性がいやってほど分かったな。
黄金の中盤じゃなくて中田を中心としたシステムを作っていくべき。
この試合みたく守備に時間、体力を費やすのはほんと無駄。
３人のボランチに守備的な選手並べて中田は極力攻撃に専念させる。
　　　　　　　中田
　　　稲本　戸田　明神
こんな感じが現時点では理想。守備も安定するし攻撃は中田と
足の速い２トップでサイドに散らして３人で突破していく形を徹底させる。

784 ：１－４になるよ、そりゃ：03/06/09 07:16 ID:x04UpPW1

常識的な疑問だが、

個々人の能力が圧倒的に上のチームにマンツーマンで挑んだ理由は何？

誰かジーコに聞いてくれよう。

785 ：　：03/06/09 07:28 ID:/+VxgRlb

ジーコが昔マンツーマンでいやな目に合ったから

786 ：　：03/06/09 07:37 ID:wsm2mmse

>>783
素人ですまそでけど、
そういう特定の個人の能力だけに頼ったチーム造りでは通じないって判明してんじゃないの？

787 ：：03/06/09 07:46 ID:SfE6yDva

>>783
もしかしたらそれでうまくいくかもしれないが、そのシステムだと
中田がケガした時点で戦術そのものが御破算になる。だから
普通は選手を入れ替えても機能するような、フレキシブルな
戦術をベースにする。だからそのシステムは君の脳内でやって
くれ。正直言うと、俺も一度見てみたいんだがな。

788 ：　：03/06/09 08:07 ID:/+VxgRlb

>>71
名良橋が服部と同時に上がっていたのでカバーリングが遅れ
中が秋田と森岡で２対２になった

789 ：sa：03/06/09 08:13 ID:cVJ6AW3f

　　　　高原
　　　アレ中田
　　　小野
　　　稲本　戸田
服部　松田　森岡　市川

禿がさらにフィジカルアップして、本来の市川に戻ってくれたら
面白そう！ついでにガチガチに守って

790 ：　：03/06/09 08:19 ID:wsm2mmse

http://www.jskysports.com/column/cN20030609020700

わらった。

791 ：　：03/06/09 08:31 ID:sKUAYPze

>>786
あくまでジーコが監督していくならって話。
全ての試合に勝つっていうスタンスならこれしかない。
守備から開放された中田の破壊力ならペルージャ時代に実証済みだし。
中田は怪我もほとんどないしそこまで無謀なシステムだとは思わない。
特定の個人に頼ったっていうけどどこのチームもある程度は
そうなる、フランスのジダンとかね。一人じゃないけどイタリアの
トッティ－ビエリ、ポルトガルのフィーゴ－ルイコスタとかさ。

792 ：　：03/06/09 08:31 ID:C6viFWQP

日本じゃ4-2-3-1って無理かなぁ・・・

793 ：：03/06/09 08:35 ID:GJSYbRTL

791 名前：　：03/06/09 08:31 ID:sKUAYPze
>守備から開放された中田の破壊力ならペルージャ時代に実証済みだし。

おまえ馬鹿丸出しだな。
何が守備から開放？何が破壊力は実証済みだ？
無得点、無アシスト、無起点のくせに何を妄想して話してんだ？
ぼけが。
得意と自分で言ってたトップ下で２戦とも不発、
ぷげら。
わらわせんなっちゅーねん。
寝言は寝てからいえ。

ヒダはもう代表辞退しれ

794 ：：03/06/09 08:36 ID:mISzP1aB

中タコや小笠原がジーコ批判のようなコメントすんのは
通訳がダバディみたいのでなく鹿島時代からの通訳鈴木さんだから
ジーコの耳が王様の耳でヘンな事は入らないだろうと思ってるからかもしれない。

795 ：：03/06/09 08:39 ID:qpcWcGfs

こいつは徹底放置でおながいします

ID:GJSYbRTL

796 ：あほか：03/06/09 08:47 ID:OVcvxrRh

おまえら、マンツーマンとマンマークは違うぞ。
ちゃんと区別して使うように。

797 ：　：03/06/09 09:13 ID:PREvuGOS

何か森岡も衰えたなぁ～

798 ：：03/06/09 09:20 ID:WilKNxPa

>>797
清水では今年にはいってから平均的に駄目だったよ。
ときどき良い試合もあったけど。

あと、松田も駄目。宮本も駄目。

田中誠、鈴木秀人、中澤あたりがいいかんじ。
ってかパナディッチ最強。

799 ：：03/06/09 09:41 ID:by2cA4/u

>>795
そいつ凄いわ
他のスレでも脈絡関係なく中田叩いてる
逝ってるね

800 ：　：03/06/09 09:56 ID:LZOplIoo

　　　　高原　　大久保

　　　　　　中田
村井　　　　　　　　　　坂本
　　　服部　　明神

　古賀　　中澤　　　鈴木秀

　　　　　　楢崎

サブ：久保、石川、田中達、藤田

801 ：　：03/06/09 09:57 ID:/w/qoCLk

>>792
1のところがやっぱりそのー、
いや、おっしゃりたい事は分かっているつもりですよ、もちろんですはい。
しかしですねー、そのー・・・。

802 ：にわか：03/06/09 10:05 ID:Ij9HnI/p

>>796
マンツーマンはゾーンディフェンスの対義語としての言葉（チーム戦術）で、
マンマークが人につくことそのもの（個人戦術）、ということでしょうか？

803 ：　　：03/06/09 10:22 ID:uQWr9n+8

おまえら、どこにもマンツーマンなんて書いてないだろ。
勝手に妄想で戦術を語るな！
中たこが「今日はマンツーマンの状態になってしまうことが多く」と言ってるだけだろ。
そういう局面を作り出されるケースが多かった、と書かなければいけない。

804 ：三本足：03/06/09 10:23 ID:MItCGR8m

現状の日本選手のレベルからいけばFWはアルゼのDFを背負ってトラップ(タメ)までは出来る、ここは選考の余地だ、中田英のコンディションやパルマでの動きをふまえて昨日の出来は妥当だ、中村、小野が入れば中田英も昨日よりはフリーでボールを受けやすいはずだ

805 ：_：03/06/09 10:28 ID:eeJvc9Rh

やっぱり中盤でしっかりゲームを創れる人がいないときつい。
昨日の試合では中田だけかな・・・。稲本はかなり試合勘落ちてるし。

806 ：＿：03/06/09 10:29 ID:x04UpPW1

>>803
ほれ。

■中田浩二選手

「完全にやられた。次に向けて切り替えたい。僕のポジションをどうしていくかとかじゃなく、
もう少し前で形を作れないとしょうがない。今日は攻撃に行きたくても、いける時間が少な
かった。最初はボランチでうまくいっていたが、その後、相手がワンツーとかを出し始めて、
徐々に崩された。ボールを回される感じもあって、マークも外れてしまった。

昨年11月のゲームは組織で守った。ダブルボランチで、相手が入ってきたらつぶすという
約束で戦った。だけど今日はマンマークだった。マークするところが明確だったけど、その
結果、やられてしまった。これからはもっと個人個人が強くならないと通用しない。相手は
本当にうまかったし、それを感じて自分たちがどれだけやれるかの問題だ」

http://www.jskysports.com/column/cN20030608234902.html

807 ：＿：03/06/09 10:32 ID:x04UpPW1

>>803
明らかにマンマークさせてるよ。状況でなってるわけじゃない。

■ジーコ監督

「今日の試合を全て物語ったのは、前半の悪さだ。こういうアルゼンチンのようなチームと
戦うときは、最初からガツガツやって、相手の好きなようにさせないのが鉄則なんだが、気
持ちの問題なのか、相手の好きなようにやらせてしまった。

ハーフタイムにヤル気がないのかと強い調子で鼓舞し、後半1点は返せたけど、その後、
同点を狙いに行ってやられた。せっかくこの１週間できちんと練習して、相手のマンマークを
きっちりする練習をしていたのに、何のためにやっていたのか……。こういう結果になって
残念だ」

http://www.jskysports.com/column/cN20030608234439.html

808 ：：03/06/09 10:33 ID:wHiH48Ax

2失点目と4失点目はフラット３ならなかったね。

809 ：_：03/06/09 10:36 ID:VqX3VTad

おはようみんな。

810 ：：03/06/09 10:39 ID:GJSYbRTL

>>808
２失点目は中田ヒダのミスからでしたね。

思うにキックオフ直後のヒダのパスミスしたあたりで
嫌な雰囲気ただよってましたよ。
すぐにへたくそヒダを大久保に代えていれば良かったと思いました。

811 ：：03/06/09 10:41 ID:SiTajlvy

>>767
J限定ズビの鬼プレスと同じだ...

812 ：7743：03/06/09 10:44 ID:o9Yh70kH

今さら何だが、お前らの駄文など、

サッカー関係者は誰も読んでないぞ。

813 ：.：03/06/09 10:49 ID:Gd7GLmBW

>>790
>http://www.jskysports.com/column/cN20030609020700
>
> わらった。

悦っちゃんもそろそろジーコ号から逃げ出し始めたのか（笑）
この一年、マスコミ連中のジーコマンセーにはほんとあきれたよ。

814 ：　　：03/06/09 10:50 ID:uQWr9n+8

>>807
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/kaiken/200306/zico063.html

この１週間、アルゼンチンが壁パスから自陣に進入してくることへの対処の仕方などを含め「最後まで人につく」
という意識を徹底してやってきましたが、それを今日の前半からやっていれば、展開も変わっていたと思いますが……。

http://www.jskysports.com/column/cN20030608234439.html

せっかくこの１週間できちんと練習して、相手のマンマークをきっちりする練習をしていたのに、何のためにやっていたのか……。
こういう結果になって残念だ

微妙に言い回しが違う。
ジーコはマークの受け渡しのことを言っている。
どの時点でマンマークでつくかというレベルの話。
元川の駄文だと、まるで始めからマンツーマンＤＦみたいな書き方だな。
典型的な煽りライターだわ。

815 ：　：03/06/09 10:53 ID:GSd+UGJr

松田と市川の名前を出す奴はギャグな。

816 ：　：03/06/09 10:54 ID:wHiH48Ax

>>810
2失点目と4失点目は明らかに、フラットでないギャップを狙われた。
あの守備をする場合は、オフサイドトラップを意識しないとやられ放題になる。

4失点目のときもギャップを利用して
サイドで裏に早めにとられたのが失点の最大の原因。

結果としてＤＦ、ＧＫともに慌てた。

817 ：三本足：03/06/09 10:59 ID:0mBNpaK3

ラインが下がりボランチとの間に時間とスペースを与えたのはアルゼのスピーディーなパス回しと狡猾なドリブルにボランチの安易なバランスと遅い判断、狙われたFWのあっさりとしたボールの献上、そしてCB二人の無意味な備えがさらにアルゼの技術を容易に引き出させた

818 ：　　：03/06/09 11:00 ID:uQWr9n+8

>>816
４点目は、湯浅氏が書いてるとおり、「サンデーゴール」なのです。
相手がうまかった。
滅多に決まるようなものではない。

ただ２失点目は、ラインの押上げとかで防げた失点なのは確かなことだ。
もちろん絶対ということではないが。

サンデーゴール
「１週間シュートを打ち続けても１度決まるかどうかのビューティフル・ゴールのことを」

819 ：　：03/06/09 11:07 ID:wHiH48Ax

＞４点目は、湯浅氏が書いてるとおり、「サンデーゴール」なのです。

必ずしもそうは、思わない。ＤＦ、ＧＫともに反応が遅れている。

守る方はああいう形で裏をとられたことで、
直情的にそのままえぐってセンタリングと考えたんだろうが、

裏の取り方がギャップを利用してワンタイミング早かったので、
相手の狼狽を見越して切り返してシュートという芸当ができたんですよ。

ＤＦが少し詰めるのが早いか、
ＧＫワンテンポ早く反応していれば失点はなし。
その原因はギャップを利用して思わぬ裏をとられたことにある。

820 ：_：03/06/09 11:08 ID:MmI/Zwrd

秋田　通算４ゴール目も中田とズレ
http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/06/09/02.html

これってどういうことでしょう？ Dラインをもっと押し上げるか
どうかで意見が分かれてるのかな？

ヒデ → もっと押し上げて中盤をコンパクトに。
秋田 → 個人技ある相手に上げられないよ。

821 ：　：03/06/09 11:10 ID:62GzHJ3B

4点目は普通の4バックならＳＨかＳＢがボールに詰めに行くだろうけど

822 ：　：03/06/09 11:12 ID:wHiH48Ax

日本のＤＦの駆け引き下手はこういうところなんですよ。

オフサイドトラップをかけてから対処していたら。
切り替えされたときのＤＦの対処も早くなるし、

そのままかいくぐられて潜られてセンタリングされても、
ＧＫは狙いが定めやすいし。ＤＦもマークが確認できる。

823 ：　：03/06/09 11:16 ID:HtBEhKvI

「ディフェンスラインは押し上げろ。裏を取られても川口がいるから大丈夫だ。」

って言ったのってトルシエ？岡田？

824 ：三本足：03/06/09 11:17 ID:DCcXCPGF

サイドの攻め上がりは中田英のマークとFWの技術不足によりタメすらつくれず上がる回数もほとんど無くまたクロスの精度はアルゼディフェンスをピクリともさせなかった、攻め上がりのリスクのみを重んじ前方のスペースと上がれるタイミングを見逃し守備に逃げていた

825 ：：03/06/09 11:18 ID:GJSYbRTL

ハーフウエーライン付近で中田ヒダのキープ力のなさからボールを失い２点目いたすぎる・・。
ヒダが無駄にボール持ちすぎるのが原因なのは明白。

826 ：　：03/06/09 11:21 ID:62GzHJ3B

>>820
秋田は守りきれればいいって考えてんじゃない？
中田は守備とは攻撃の為の道具だと考えてるんじゃないかな

827 ：　：03/06/09 11:21 ID:wHiH48Ax

＞オフサイドトラップをかけてから

昨日のケースだと余っているＣＢがサイドへのパスだしを頭において置いて、
パスだしのタイミングで遅れてもいいから一歩上がるという動きが全くなかったからね。

828 ：　：03/06/09 11:21 ID:KpgQAYPZ

＞８２３　トルじゃない？
でもいまみたく４バックの上に楢崎がGKじゃな、、、

829 ：　：03/06/09 11:23 ID:hAf6qU4B

マンマークって・・・・・できないに決まってるのになぜ！？

830 ：　：03/06/09 11:24 ID:wHiH48Ax

一歩仕掛けておけば、かいくぐられた場合でも

攻撃側の選手にもちょっとした心理的圧力はかけられるんですよ。

831 ：　：03/06/09 11:27 ID:KpgQAYPZ

４バックでやるにしても、中田の望むのは

中ﾀｺ（服部）　松田　森岡（宮本）　明神（市川）

だろうな。

832 ：三本足：03/06/09 11:31 ID:ORh7Sweh

あのポジションを任された中田英のキープ力は十分だ、だが決定機を演出する力は創造力、その早さともに不十分だ

833 ：　　　：03/06/09 11:31 ID:RIOEo4xE

日本て戦術論が好きなのかもね、
でもさ戦術は個々の能力がある一定のライン以上の
人が集まらないと出来ない。
誰か一人でも劣っていると機能しないんだよね、
昨日のアルゼンチン代表は、大きく能力の差がある選手がいない
その上で戦術が勝つ為に有効になる、日本は個々の選手の能力に
差がありすぎ、中田英と中山なんて、どんなけ差があるか。
まず代表レベルじゃない選手は入れないのが、戦術を有効にする最低条件

834 ：　：03/06/09 11:33 ID:yD3Skya1

＞でもさ戦術は個々の能力がある一定のライン以上の
＞人が集まらないと出来ない。

へー、そんなの始めて聞いた。

835 ：うんｍ：03/06/09 11:33 ID:KkngatN0

柳沢　大久保　　　　　久保も面白いかも
　　中田中村小野で適当に　後半は小笠原や奥
　　　戸田　稲本
サントス森岡坪井　市川　
　　　　　川口以外

どうよ

836 ：：03/06/09 11:34 ID:beiFR+Ri

>>831
森岡は避けたいな。
清水でもﾎﾞﾛﾎﾞﾛよ。
中央の負担が大きい4バックはできんて。

837 ：　：03/06/09 11:35 ID:KpgQAYPZ

ジーコは選手固定どうのこうのいってるが、
あれほど目まぐるしく選手を変えたトルを考えると
いい訳だよな。

838 ：　：03/06/09 11:36 ID:yD3Skya1

もうちょっとまともな選考してくれるんなら
ある程度固定しても良いとは思うが・・・。

選手の能力を見極める能力が皆無のセレクターって悲惨だな。

839 ：　：03/06/09 11:37 ID:5x1hlEkI

>>825
ふ～ん、そう見えるのか・・・。
オレは中田が持った時の周りの選手の動きが問題だと思うけど。

840 ：：03/06/09 11:37 ID:zUE56t9t

秋田てめーヒデ抜きの勧告戦、鹿島組の仕切りでやった試合で
どうなったか覚えてねーのか。

841 ：：03/06/09 11:37 ID:m73A/NDG

>>833
戦術っていうほど大げさなものじゃないだろ。
たとえば、サイドチェンジを多用してフィールドを広く使おうっていうチームの中に、
正確なサイドチェンジが蹴れない奴、うまくトラップできない奴がいたらもうアウトってことだろ。

842 ：　：03/06/09 11:38 ID:wHiH48Ax

それに言わせて貰えば、

１失点目も自分の持ち場さえ抜かれなければ、
という意識が強すぎて駆け引きに到っていない。

843 ：　：03/06/09 11:39 ID:tadC5G+s

昨日の試合はジーコ監督になってから一番良かったと思うんだけど。ダメ？
アルゼンチンが圧倒的に凄かった。
あんだけ技術があるのにみんな献身的に走り回って攻守共に他の選手のサポートをこなす。
トラップを狙い、少しでも持てば簡単に奪う。
そんな相手にも油断せず特定の選手にはマーク付けたり、人数かける念の入れよう。
こんなサッカーされちゃあどうしようもないっつーの。
ジーコが目指す個人技で圧倒する強者のサッカーってのは現状じゃあ無理過ぎる。
でもなんかジーコって高原、中村、小野あたりが合流すれば
個々のマークが薄くなって決定機が増えるみたいな短絡的な事考えてそうで怖いな・・・。

844 ：：03/06/09 11:39 ID:zUE56t9t

それと小笠原、キープすら出来ない奴代表にいらないからな。
奈良橋、守備でもヒデに負けてる馬鹿は辞退しろや。
鹿島はロクなのいないな。
蛸だけだまともなのは。

845 ：_：03/06/09 11:43 ID:ELqYAwvc

>>844
中田は守備はセリエで磨かれたからな。
奈良橋とは比較にならん。

１対１でも対応できてたし、ボール奪取率はパルマでも
１時期チーム１だった。

846 ：三本足：03/06/09 11:43 ID:Sjgq1PYC

MF４人は全力でゲームを安定させ攻守のバランスをとり他のポジションの選手に時間とスペースを創ってやり、その力不足を補い、100%の能力を引き出すための安住の地を提供しなければならない、そのおつりが得点になるのだ

847 ：：03/06/09 11:44 ID:beiFR+Ri

>>843
ダメでは。夢も希望もなさすぎや。

848 ：　：03/06/09 11:46 ID:LZOplIoo

中田浩二ってなぜドリブラーに対する守備が幼稚なの？
では攻撃面で役立っているかというとぜんぜんダメ。
いい加減外した法外い

849 ：うんｍ：03/06/09 11:46 ID:KkngatN0

じゃあ奈良の変わりは誰だ？

850 ：：03/06/09 11:47 ID:beiFR+Ri

>>849
ｲﾁしか思いつかんかった……

851 ：_：03/06/09 11:48 ID:TyyCaNIW

ヒデでは勝てないからシュンスケ帰ってきてちょ

852 ：：03/06/09 11:48 ID:GJSYbRTL

一点目はキックオフ直後にパスミスした中田ヒダの失態が尾ひいたんじゃないかな？
二点目は中田ヒダがキープできず奪われて失点。
三点目は盛岡と中田ヒダの心の会話が途切れた瞬間でした。
四点目は中田ヒダが守備さぼったから。

よってシステム、戦術以前になんちゃってカリスマ司令塔を降ろせといいたい。

853 ：　：03/06/09 11:49 ID:KpgQAYPZ

おまいら山本コーチの本くらい当然読んだ上でカキコしてるよな？
するとジーコの言う「自由」＝戦術上の約束事がロクに無い
ってことくらいわかるだろ。試合見てたら。
あれじゃ批判されても仕方ない。
DFラインの位置もボールの奪い方もゾーン/マンマークの切り替えも
ラインブレイクのタイミングもFWへのボールの預け方も
タテの突破のバリエーションもゼロだよゼロ。

下がってきた中田にボール預けて周りが押し上げるしかできねーの、
もうアホかと、馬鹿かと。

854 ：　：03/06/09 11:49 ID:T9PgWCZT

＞チーム編成を問われたジーコ監督は
＞「ミスの多い選手を選んだのは私の責任だと思う」と謝った。

これ誰のことだろう？

855 ：　：03/06/09 11:50 ID:Ra6NHWAZ

シュンスケでは残留できないからいらないぽ

856 ：：03/06/09 11:51 ID:GJSYbRTL

>>851
うーん、茸か勝てるってのは微妙だけど・・。
まあなんちゃってカリスマ司令塔ヒダよりﾏｼか。

857 ：：03/06/09 11:51 ID:fups93IG

やるきのない選手はもういらん
ならはし、もりおか、すずき、なかたこ
ほのぼのレイク監督はアントラーズひいきなのか？

858 ：　：03/06/09 11:54 ID:ZdPrkCtD

>>854
ほかの記事読む限りだと、中田こ、奈良橋

859 ：　：03/06/09 11:57 ID:T9PgWCZT

>>858
ここで鹿を何人か切ればジーコの覚悟も伝わってくるな
特にこの出来で蛸あたりを切らないままならこのままなんも変わりそうにないね

860 ：７７４：03/06/09 11:58 ID:IiM+lrdB

戦術とシステムうんぬんする前に・・・
相手のＤＦの顔にシュートを命中させて破壊するくらいのことやらんかい！！！
ボォゲどもが！！！！！

861 ：　：03/06/09 11:58 ID:tadC5G+s

DFと中盤に意識のズレあるのかな？
対人で防ごうとするDFと押し上げて中盤を厚くしたいMF。
DFのサポートにMFが下がるべきか中盤のサポートにDFが押し上げるべきか
難しい選択なのか？
なんか全体的に下がって放り込むよりも押し上げて
高い位置でボール奪取狙う方が得点率高そうと思うが？
どうせ抜かれるんなら高い位置で攻撃的にいった結果抜かれた方がさっぱりしない？
それに放り込んだって一度でも勝てるFWなんか日本にいないんだから・・・高原？
むしろ現状ではCBかガンガン攻撃参加するくらいの勇気が欲しいシステムと思うんだけどな～。
ブラジル程とは言わないが。
人選的にも戦術的にもDFは考えた方が良いと思うけどな～。

862 ：　：03/06/09 11:59 ID:RIOEo4xE

４バックだとサイドの選手が守備する意識に＋
上がる意識もしなけりゃいけないのが駄目と思う、
強豪相手なら、なおさらバックは守備の意識に専念するべき
だから３バックにして、バックは守備をすることが仕事とゆう
明確な認識を持たした方が守備は強固になると思う、これはトルシエ論に
当てはまるかもしれんが、

863 ：：03/06/09 12:00 ID:d5QALqsS

>>844
> それと小笠原、キープすら出来ない奴代表にいらないからな。

いや、アルヘン相手にキープするのは滅茶苦茶困難だろ。
もっと周りがサポートしてパスコース作ってやる必要がある。
トル時代には周りが約束通りの動きをすることでボールを動かせたわけだが、
今はオートマティズムを取り上げられて、何もできない中盤と前線だけが残った。

864 ：　：03/06/09 12:01 ID:kSFQt0D8

＞チーム編成を問われたジーコ監督は「ミスの多い選手を選んだのは私の責任だと思う」と謝った。
中田浩はいつ見てもいかなる時でもパスミスするよね。
まぁそれ以外でいいところがあるんだろうけどTV見ててまたこいつパス出しやがったとか
悪態ついてた。中田浩にパスださせちゃダメだよね。

865 ：スクープ！ＰＣＰ＝GJSYbRTL＝精神病：03/06/09 12:01 ID:FwnC0SnI

投稿者: PCP (34歳/jp)

中田をなんちゃってトップ下に置く(ry

856 ：：03/06/09 11:51 ID:GJSYbRTL
>>851
うーん、茸か勝てるってのは微妙だけど・・。
まあなんちゃってカリスマ司令塔ヒダよりﾏｼか。

866 ：_：03/06/09 12:03 ID:ev8BgbJ7

中田じゃなくて中村だったらよかったのに。つーか中田よりも中村が見たい！

867 ：　：03/06/09 12:04 ID:T9PgWCZT

>>863
中田、中村、小野あたりならできるだろ
要するにこの３人との間にかなり差がある
やっぱ普段からあのレベルのプレッシャーの中でやってると違うよ

868 ：　：03/06/09 12:06 ID:eJ3PGLYc

>807
それよりも、中田コの発言とジーコの発言の齟齬方が気になる。
ジーコの発言も選手の発言も統一性もなにもあったもんじゃない（ｗ
見事にバラバラ。

869 ：　：03/06/09 12:08 ID:k/xCHdin

トルシエの時は
「フラット３なんてダメだって！４バックにしろよ！」
と言ってたのに今は
「４バックはダメだ！」とか言ってる香具師が多いんじゃないの？

まあ今の代表DFが糞だってことは判るけど

870 ：：03/06/09 12:10 ID:u0xumtbA

中田はこの試合で何ができた？

871 ：：03/06/09 12:11 ID:zUE56t9t

>>863
ヒデ、稲本、三トスは周りと連携してキープ出来てたがな。
出来てないのは小笠原。
大久保も前線でよく動いたしキープも出来た。
小笠原は低い位置でもキープ出来ない。

872 ：　：03/06/09 12:15 ID:gEVqRGDt

つーか小笠原は完全に消えてた。　中田英と一緒に使うこと自体間違い。

873 ：　：03/06/09 12:16 ID:KpgQAYPZ

共存できない選手などいない。
パッサーを並べるなとかは言い訳でしかない。
選手がポジションごとに決められた役割をこなせるかどうか、
しかしジーコはその役割を与えられないということが明らかになったわけだが。

874 ：　：03/06/09 12:18 ID:uFI+qUcN

小笠原はもういい
2006のメンバーに入るのも無理だし、もう呼ぶ必要ないと思う

875 ：　：03/06/09 12:19 ID:gEVqRGDt

>>873
でも小笠原なんかはプレイの幅は広くないでしょう。
サントスに守備をやれって言っても無意味な様に、似た選手を並べるのも無意味。

876 ：：03/06/09 12:19 ID:zUE56t9t

FWはポスト＆セカンドストライカー
に固執してる厨ぐらい意味ないよ＜ヒデと小笠原同時起用に反対する人

877 ：　：03/06/09 12:19 ID:1mZhENQw

>>872
お互いに悪い影響が出た感じだったな
それに加えて中蛸の意味不明の動き
3ボランチ誰かが上がるではなく
稲本か小笠原のどちらかが上がるにした方がよかった
メインは小笠原で
しかし2列目にいても下がるし
3列目にいても下がる小笠原って・・・

878 ：　　　：03/06/09 12:21 ID:JNqLso0u

小笠原が消えたのはシステムに問題があったからじゃないだろうか。
ただ、それとは別に小笠原は「ゲームを投げる」クセを持っているように
思う。ありゃイカン。

879 ：_：03/06/09 12:22 ID:ELqYAwvc

>>869
４バック、３バックどっちでもいいから、
人選と守備面の約束事や意識の統一をしっかりしろ！

と考えている香具師が多いような気がするが。

880 ：　：03/06/09 12:23 ID:YSdLDrPQ

中田英寿選手はボールキープ出来ると言っても
相手ゴールに後ろ向いてバックパス出すだけなんだよね・・。

881 ：　：03/06/09 12:24 ID:uFI+qUcN

>>880
前が鈴木と中山じゃあな
サイドもこないし、どうしようもないだろう

882 ：　：03/06/09 12:25 ID:gEVqRGDt

小笠原にボランチやらせても全く意味なし。
それだったら最初から福西出せよ。

883 ：　：03/06/09 12:26 ID:u0xumtbA

おいおい、小笠原ではそんなにボール取られてないぞ。
小笠原が出した先で取られるんだよ。
小笠原のせいにしたいのはわかるが、小笠原が悪かったのは
サイドの守備と上がらなかったことだ。もっともマンマークじゃ
上がれないだろうけど。
中田がキープできたっていっても結局相手にぶつけただけ。
何の効果もなし。
仕事ができたのは三都主と秋田のヘディングだけ。

884 ：：03/06/09 12:30 ID:zUE56t9t

>>883
基本的なことがわかってないな。
キープ出来ないから有効な突破が出来なくて逃げパスを打つんだろう。
だから詰められて取られる。
ヘボパス出した小笠原が１００％悪い。
中田はキープしてチャレンジして取られる事や
出し所がなくてパスミスする事もあったが、小笠原のクソプレーとは
比べ物にならないほど良かっただろ。

885 ：_：03/06/09 12:30 ID:UpjtVnaJ

パスから最終シュートにも結びつけてたし
昨日の試合でも別に悪くはないんじゃないの小笠原は。
むしろ責められるべき選手は他にいっぱいいる。

886 ：　ｖ：03/06/09 12:31 ID:lI5yx7wn

そういえば「代表」で小笠原が持ち上げられる理由がわからないんだが
昨日の試合で私みたいな素人になんで小笠原が良かったのか説明してもらえないでしょうか？

887 ：　：03/06/09 12:32 ID:uBiWTKFu

昨日の出来では説明のしようがありませんな

888 ：10：03/06/09 12:33 ID:S8QYXd3J

だいだい中山が出ている時点でおかしい。
06年のWCを目指しているんだったら、他の若い選手を選んだ方がいい！

889 ：　：03/06/09 12:34 ID:KpgQAYPZ

代表合宿でシュート練習なんて異常
普通は戦術（特に守備の約束事）とセットプレイの徹底。

アルゼンチンは攻撃練習一切やってなかったようだしな、スポナビの記事によると。

890 ：　：03/06/09 12:35 ID:tadC5G+s

DFラインの時点でトラップがもたつき相手のいいようにされてしまう。
もう修正なんてしようがないでしょ。
DFが中途半端にプライド持っている時点でもうダメ。

891 ：：03/06/09 12:35 ID:zUE56t9t

三トスは昨日の感覚を忘れないでほしいね。
FKのことじゃなく、中盤の捌きが良かった。

892 ：　：03/06/09 12:37 ID:gEVqRGDt

まともな監督なら中田英と小笠原を一緒に使ったりしない。
中山、鈴木を一緒に使ったりしない。
それ以前に選出自体おかしいのだが、それは置いておくとして
中山、鈴木、大久保、永井なら
中山と大久保、鈴木と永井　　　中山と永井、鈴木と大久保
このように組ませるのが普通。

893 ：：03/06/09 12:37 ID:zUE56t9t

コーナーだったな。

894 ：.：03/06/09 12:38 ID:S8QYXd3J

トラップしすぎてる。
ダイレクトじゃないとね。

895 ：　：03/06/09 12:38 ID:gEVqRGDt

>>891
速めにクロス入れてたしね。
ひとつだけ、中へ入れる機会を逸してライン割っちゃったプレイがあったけど。

896 ：　：03/06/09 12:39 ID:1mZhENQw

>>880
いやそこでフォローできるやつがいれば
ヒデが引き付けてる分、フリーで前を向いてボールをもらえる
そして正確なクロスなりパスを出すことができる
昨日は近くでフォローする選手がいなかった

897 ：：03/06/09 12:42 ID:zUE56t9t

とりあえず、永井は下がりすぎ。
鱸よりも下がりすぎ。
無駄に下がる。鱸よりも下がる意図が見えない。

898 ：＿：03/06/09 12:43 ID:kGxXG8e0

結局は中田じゃ期待外れってことだろ

899 ：　：03/06/09 12:44 ID:gEVqRGDt

昨日の中田英がダメなんて言ってる奴は素人以下だからサッカー見るの止めた方がいいよ。

900 ：：03/06/09 12:45 ID:zUE56t9t

>>898
どうせ他はもっと期待はずれだし。
結局中田頼みなのが代表の悪い癖。
ボールウォッチャーだらけ。

901 ：：03/06/09 12:46 ID:ObWZMnBi

>>897
前線でまともなポストをやってくれる黒部や西澤がいてくれればもう少し
マシだったとは思うけどね。
永井のタイプからして大久保と組んでもしょうがない気がする。
前線で張っても何もできないだろうし。

902 ：：03/06/09 12:49 ID:ObWZMnBi

ミスが多い選手を選んだ自分の責任とか言ってたけど、これで小笠原、中蛸が
外されたら可哀想だな。犠牲者だろ。やつらは。
まあ中蛸のキックの精度はひどすぎたが。

秋田、名良橋が真の戦犯だと思うがジーコはぜんぜん違うところをいじりそうな
ﾖｶｰﾝ。あと中山、鈴木ももうｲﾗﾈ｡

903 ：：03/06/09 12:50 ID:zUE56t9t

>>901
そうだね。大久保＆永井より大久保＆鱸のほうが良かった。
黒部がいれば面白い。
永井の必要性が見えない。三トスの控えにでもしたほうがマシな気が…

904 ：　：03/06/09 12:51 ID:LZOplIoo

小笠原があんなに一対一の守備が醜悪なのには驚いた。
やっぱり小笠原は器が小さい。早く海外へ出て鍛えられるべき。

905 ：・：03/06/09 12:52 ID:jlnfczD9

>>代表合宿でシュート練習
まるで素人集団扱いだな
なぜ監督としての経験がない奴を選んだのか　ネームバリューだけで選んだのか
アホらしい連中だ

906 ：まま：03/06/09 12:53 ID:QHz/epjl

日本自殺モードに入ったね

907 ：：03/06/09 12:55 ID:/yobVMRY

昨日は鈴木が怪我したからな
永井と大久保の組み合わせはもう無いでしょう
ジーコは大久保の逆転選出も考えてるらしいが・・・

908 ：　：03/06/09 12:55 ID:f1S3iaQM

中田こは毎回そうだよ。
精度のないフィードに無意味なあがり。
あれはディフェンスはそこそこうまいんだけどな。
ひとりで浮きまくってるよ最近。

909 ：まま：03/06/09 12:56 ID:QHz/epjl

世界は確実に動いてるぞ

910 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 12:56 ID:oEU0zx8C

>>904
いいや。漏れは小笠原はこてんぱんに叩いてはいるが、
３ボランチというシステムのvictimになったのは
紛れも無く小笠原である。

それにおいて無策であったジーコなのだよ。

911 ：：03/06/09 12:57 ID:ObWZMnBi

>>903
FWのタイプと組み合わせなんかまるで考えていない監督のせいです。

>>904
小笠原のやってる守備は高い位置から低い位置に追い込む守備がほとんど
なんだと思う。あーやって低い位置で相手を迎え撃つような守備だと無理。
相手はアルゼンチンだしね。まあやる気も体調も問題があった気がするけど。

912 ：　：03/06/09 12:58 ID:Xj6SnkT/

さてここらでジーコの戦術をまとめてみるか。全く戦術がないわけでもないので。
一人では無理なんで、みんなで訂正、補足などしてください。

１．DF戦術
　DF陣は4バック、フラットを嫌いCBのどちらかはスイーパー的役割を担う。
よってラインは深くなる傾向にある。SBにもつるべの動きが求められている。
またDFが3人のときはSBは中央に絞るように指示されている。4人そろっているときでも、
中央にDFが固まる傾向にあるようだ。
　中盤守備はオフェンシブMFがサイドの守備を担当。ボランチは中央を主に受け持つ。
プレスポイントはラインの関係上自陣の深め。ボール奪取のポイントはどこにあるのかは
はっきりと決まっていない。特定のマーカーを置くことはないが、パスカットを目的とはせず
マークをしっかり確認することが最優先、自分のマーカーを捨てることは少ない。

２．ビルドアップ
　選手のアイディアによる（ｗ　スペースメイクに関する約束事はない。
一応FWにはボールを受ける動きが要求され、ここへのパスが最優先されている。ジーコ的には
中盤の4人が自由にポジションを換えながらパス交換をするのが理想。ただ、現実問題
として不可能なので、1人ボランチを残し、3人のポジションチェンジを行っている。

３．フィニッシュ
　中盤の選手が前線に飛び出し得点するパターンがほとんど。
よって誰も上がっていないときには最前線に一人もいないことも多い。

913 ：まま：03/06/09 12:59 ID:QHz/epjl

試合後、大阪の罵倒をあびていたね

914 ：：03/06/09 12:59 ID:ObWZMnBi

>>908
あんなうっかりミスが多いやつは守備期待で使いたくない。

915 ：　：03/06/09 12:59 ID:Lq4rtHCe

>>910
あれ？本宅離れてこんなところで遊んでるんだ。

916 ：まま：03/06/09 13:01 ID:QHz/epjl

パラグアイ戦、引き分けでも善しとしよう。

917 ：＿：03/06/09 13:02 ID:1qrFHLbr

それにしても、いくら相手がアルゼンチンとはいえ、あれだけボールをキープされる
とは思いませんでした。秋田、奈良橋が二世代前、中山に至っちゃ三世代前の選手
だもんね。

918 ：　：03/06/09 13:02 ID:eYcyUCdd

ディフェンスは経験重視
小笠原は全然足りない

919 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 13:02 ID:oEU0zx8C

あと、これらも後に指摘するが、相手の一つ目のアクションには
どうにか対処できるものの、その次のアクションには完全の
日本の後ろ４枚が足を止めてしまう。その時のボランチの約束事の
決まりごともないようだ。

また、３失点目。
この時のアルヘンティナ前線２枚の動き出しと、日本のDF陣を「重ねさせて」しまう動き。
これは、ジーコの教科書が児童向けとするなら、中学３年用の教科書のような動きである。

同じゾーンに、殆ど同じタイミングで別方向から仕掛けられた時どう対処するか！？
という事の決まりごとがないのである。無論ジーコはそれを予測して「マーク」させているワケだが、
そういう局面の対処法というのを日本が知らなさ過ぎるのである。
これはいただけない。

これも御厨’ｓ　EYEにてもっと詳しく述べる予定だ。

920 ：おかん：03/06/09 13:03 ID:QHz/epjl

ジーコ自爆！！

921 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 13:05 ID:oEU0zx8C

>>919

冒頭の「ボランチの約束事」云々のコトであるが、
これに照合してみると、小笠原の動きは「定石通り」のカバーはしておる。

しかし、そこにデコイが入ってくるのである。

スタティックなプレーヤーがピッチ中央ではなく、中央から外に分散しながら
その釣り出しにかかる。アルヘンティナの方が５枚ほど上手であったが、
これに関してはあとで図解する予定だ。

922 ：：03/06/09 13:08 ID:HEF8DdLG

パラ戦はこうか。

　　鈴木　　高原
　　　（大久保）
　　中村　　　　　中田
　　　　福西　稲本

服部　森岡　秋田　奈良橋

　　　　楢崎

923 ：　：03/06/09 13:10 ID:LZOplIoo

ＤＦ四人でも三人でも五人でも数はこだわらない。
だが、フィジカルの強さと高さを追求する前に、足の速さと詰めの早さと判断の早さを求める。

924 ：　：03/06/09 13:12 ID:Xj6SnkT/

>>921
小笠原はボランチの動きできていなかったよ。
特に押し込まれたとき簡単にDFラインに入りすぎ。

>>923
判断の早さだけでもずいぶん違うよ。ミドルシュート決められまくったけど、
ペナルティアーク付近でボールもたれそうなとき、誰がどうやって対処するかだけでも
決めてくれないかな。韓国戦でもミドル打たれまくったわけだし。

925 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 13:13 ID:oEU0zx8C

>>919
これについてはテーマ化する予定だが
『同じゾーンに、殆ど同じタイミングで別方向から仕掛けられた時どう対処するか！？』
↑
ま、将棋で言えば、相手が「３五歩」と進めるとしよう。

しかしこの「３五」の位置に同時に他の場所から飛車や角が飛び出してくるという、将棋では有り得ぬが、
「同じゾーンに飛び込まれた時の対処法」が無いのである。

これが出来ていないという事は、まずい。

PA付近で「縦の関係を作らせないように対処できる」術はどうにかなっているが、
その前段階における「相手の交点作り打破」という事がまったく無策なのである。

ツボ突きと交点作りというのが如何に大事か、オマエらも改めて理解するがよいぞ。

926 ：　：03/06/09 13:14 ID:6EV3BLBC

>922
それでも秋田、奈良橋が入っちゃうところが悲しいところだよな。

927 ：_：03/06/09 13:15 ID:vRaV1IJy

ぶっちゃけるけど、代表は今後も現メンバーのままだよ。

視聴率２週とも良かったからね。親善試合なら尚更、勝敗なんて
どうでもいいの。恐らくは現メンバーで成功だと協会もマスコミも
内心は認識してるはずだよ。勝敗が重要なのはＷ杯だけ。

ただ、中田合流で％ＵＰ効果はなかっただけ。

928 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 13:15 ID:oEU0zx8C

>>924
だからシステムの犠牲になっているのが小笠原だと述べているが、オマエはアフォか？
その上で「定石通りのカバーリング」は出来ている、と言っているのだ。
しかしそれだけでは対処できぬわな。アルヘンティナの戦略には、な。

ところで、オマエがどれだけボランチの動きを判っているのか、漏れに説明してみるがよいぞ。

929 ：：03/06/09 13:16 ID:zUE56t9t

>>919
アルゼンチンのDFラインの動きは上手かったな。
稲本が前にドリブルして、大久保が前でもらう動きした時に
稲本がパス出せる唯一のタイミングで一瞬ラインを上げた。
それで稲本が出せなくてドリブルしたら２、３人寄ってきて相手ボールになった。
オフサイドトラップなどという大それたものではないが
ほんの少しのラインの押し引きと駆け引きが面白かった。

930 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 13:20 ID:oEU0zx8C

>>929
その時に、幾度となく日本はショートパスすらもインターセプトされていただろう。
それはアルヘンティナが「出所を判っている」からである。
禿・大久保・三都主・鈴木これら全部、相手に「引っ掛かっている」のである（ｗ

931 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/09 13:20 ID:0DYW21FA

>>930
前線で中田が持っても稲本が持っても追い越す動きは皆無だったな

932 ：：03/06/09 13:21 ID:LNXq2hpy

>>866
同じだよ。結局何も出来ないよ、今のままじゃ。

中田がマークされるのわかりきってるのに
フォローも何もないからなぁ。ジーコさっさと解任して欲しいな

933 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 13:21 ID:oEU0zx8C

それが、漏れのいう「自発的に創り出したスペース」と「自然発生的なスペース」の活用の違いだ、な。

もちろん、日本は「後者」でしかないが、な（ｗ

934 ：　：03/06/09 13:23 ID:QZrwH5bv

将棋の話で例えられてもワカラン。

935 ：：03/06/09 13:24 ID:ObWZMnBi

御厨的には鈴木-中山はどうなの？
ポストも体を張ってのキープもできてないように思えたけど。
自慢の守備も受け渡しとか考えずにチョイスするだけでボール奪取ほとんどなし。
後半入った大久保はなんどか追いこんだりしてボールを奪っていたことを考えると
守備力もポストも大久保のほうがマシに見えたんだけど。

936 ：　：03/06/09 13:24 ID:Xj6SnkT/

>>928
いや、御厨のいうことは正しいと思うよ。あれだけ深いラインではボランチも大変だったし。
現時点での小笠原ボランチ起用は無理って言いたかっただけ。

ボランチがDFラインの入っていいのは相手2列目の飛び出しをマークするときだけ。
あとは基本的にはDFラインの前にいなければ中盤スカスカで昨日のように
ミドル打たれ放題。小笠原は不用意に下がりすぎたと思うよ。

御厨の言うとおり釣られすぎなんだよね。約束事もないから釣られたあと
のスペースのカバーもできていなかったし。

937 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/09 13:25 ID:0DYW21FA

右サイド！右サイド！ｷｰ！！

938 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/09 13:25 ID:0DYW21FA

柳沢鈴木か柳沢中山ならいいけど

鈴木中山の併用はありえない

939 ：ツボ突きと交点作り：03/06/09 13:27 ID:jlnfczD9

>９２５
つまらん　お前の話はつまらん
独りよがりは自慰子

940 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/09 13:28 ID:0DYW21FA

独り善がり→オナニー
オナニージーコ

941 ：　：03/06/09 13:29 ID:HEF8DdLG

タコ　森岡　坪井　山田

コンフェデ最終戦ではこんな形になってる可能性はあるかな。

942 ：　：03/06/09 13:30 ID:yF1FYm0v

最後尾で回せるようになるべき。建て直しを図りたいときに最後尾が余裕を持たないと、形が作れない

943 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 13:31 ID:oEU0zx8C

>>935
中山に比ぶれば、鱸のポストの方が「まだ」使える（ｗ

ま、昨日のような試合はジョン万次郎もといジョン西澤のようなタイプの方が
持ち味を出せるのである。

トップの前方のスペースも作れずに、禿の周りのスペースを効果的に日本の３ボランチが
活用できる攻撃をするのならまだ判る。しかし、相手に使わせてしまっているのでしかないのであらば、
システム変更うんぬんではなく、対処法を日本が知らなさすぎるのである。
あと、秋田も足元が拙いために招いたピンチが何度もあったな（ｗ

あれはアルヘンティナに「誘い」のボールを入れられているのだよ（ｗ

944 ：：03/06/09 13:32 ID:zUE56t9t

>>924
小笠原がDFラインに入るのは、奈良橋が上がりすぎ。
しかし小笠原はあの位置でキープ出来ないならいらない、もしくは適任ではない。
>>928
説明させるの好きだな。
>>930
まあ同意だ。
引っかかってるフリをした香具師をおとりに、本命が待ってないといけないんだがな。
本当に引っかかってるし、そこにパスを出してしまう。
それしか選択がない。
何人か同時に貰う動きをして、そのスペースを次の展開につなげないと。
まあ>>931の言う追い越す動きがないんじゃそのスペースも無駄になるが…

945 ：京都県民がらすき ◆10ccTgSaIE ：03/06/09 13:32 ID:0DYW21FA

中山は相手の足が止まった時に有効な選手だろ。
スタメン起用の意味がﾜｶﾝﾈｰ

946 ：　　：03/06/09 13:33 ID:dNlkMK+4

なぜ柳沢は使わないの？中山よりはましだと思うが。
奴はスペースへの飛び出しだけはうまいのに。

947 ：：03/06/09 13:34 ID:/WpI5Ckm

お前ら仕事しろよ。

948 ：　　：03/06/09 13:35 ID:PaPFoCZv

　　大久保　高原　　　　　　テクニシャン揃いのメンバー
　　　小野　中村　　　　　　これならすごい！！！！！
　　　　名波
　　福西　　服部
松田　　森岡　　　田中
　　
　　　　川口　　　

949 ：　：03/06/09 13:36 ID:tadC5G+s

>>943
漏れも思った。
秋田か名良橋へ強いロングパスしてトラップがもたついている所を
MFとDFの間から飛び出して奪いゴールを狙う。
修正しようがないから結構対日本戦には有効だと思う。
劣頭あたりにこの戦術で代表とやらせてみて欲しい。
代表は中田、小野、中村、稲本の中盤で良いから。

950 ：　：03/06/09 13:37 ID:dNlkMK+4

川口はやめておこう。その布陣はフランスWカップ時代再来か？

951 ：：03/06/09 13:38 ID:zUE56t9t

>>948
名波より前にボールが進まない。以上

952 ：　：03/06/09 13:38 ID:XAHiz5Bc

>>948
なんちゃってカリスマ司令塔ヒダが落選してる当たり最高だね　ＬＯＬ

953 ：：03/06/09 13:40 ID:ObWZMnBi

でも秋田は自分の責任はあまり感じてない気がする。
コメントとか見ても。

DFといえどもキックや足元の技術があれだけないとCBで使うのは無理だと思う。

954 ：　：03/06/09 13:43 ID:dNlkMK+4

鈴木はフィジカルだけで日本代表だろ!?そんなんだったら千代大海
代表にしたほうが絶対あたり負けしない。監督は千代の富士。
モンゴル代表が怖いが・・・。

955 ：　：03/06/09 13:46 ID:Pt22dLhh

＞守備はいいんだ、日本の守備陣には中山や鈴木といった選手もいて、層が厚いんだから。

既出だが↑このセル塩一文はすごいな

956 ：　：03/06/09 13:48 ID:+Z8Qns/O

>>954
自分が思っているほどあなたのレス面白くないｙｏ．

957 ：　　：03/06/09 13:48 ID:HEF8DdLG

フィジカルすら持ってない中途半端な技術しか持ってない奴よりはマシ

958 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 13:48 ID:oEU0zx8C

>>955
御大も相当腑が煮えくり返っているのであろうて（ｗ

959 ：　：03/06/09 13:48 ID:PaPFoCZv

　　　　　　　　高原　　　　　　最強の超ドリブラー的代表、
　　　　　アン　　　　大久保
　　　　　　　　小野
　　　　　中村　　　　中田
　　　　　　　　福西
　　　　　服部　松田　中田コ　

　　　　　　　　川口

960 ：：03/06/09 13:50 ID:4isOxDPx

秋田森岡より永田のほうが全然うまいよジーコは知らないだろうが・・
おそらく明日からやるツーロンで欧州のスカウトの目に止まるだろうね

961 ：　：03/06/09 13:50 ID:RWUrdqeA

>>954
それは「ちょっと前の１」という、ＦＷスレの基地害の理屈だな。
とにかくフィジカルがなければ駄目なんだそうだ。それなら相撲取り入れろよってんだよ。
ＦＷはフィジカルだけじゃつとまらないということがどうしても理解できないらしい。
昨日のアルゼンチンＦＷの攻撃を見てもまだわかってないっぽい。

962 ：他スレのコピペ：03/06/09 13:51 ID:ObWZMnBi

これｶﾞｲｼｭﾂ？
昨年のＷ杯中に、ヨハン・クライフがこんなことを言っていた。
---------------------------------------------------------
今のブラジルを救っているのは質の高い個人技だけだ。たとえ他の国が
ブラジルのまねをしたとしても、その個人技のレベルには到底及ばない。
そんなブラジルが勝ち進むことは、世界のサッカーを誤った方向に導く
だろう。（2002年6月22日）

このままもしブラジルが優勝したら、多くの国の監督たちは、このスタイル
がブラジルだけに通用することに気づかず、まねをするだろう。そのことが
私はとても心配だ。３、４人の傑出した選手だけに頼るような戦術は、
サッカーの後退につながる。（2002年6月27日）
http://www2.asahi.com/2002wcup/analysis/kaisetsu/index.html

これを日本がやっちゃあなあ・・・
ここまで的確だとぐぅの音もでないな。

963 ：　　：03/06/09 13:52 ID:HEF8DdLG

アルゼンチンＦＷレベルの技術とスピ－ドがあればね・・・

964 ：　：03/06/09 13:55 ID:tadC5G+s

日本のはFWって呼んじゃいけない気がする。

965 ：：03/06/09 13:55 ID:zUE56t9t

>>962
Ｇ子は「日本代表の進化」より「ブラジルサッカーの正しさの証明」
をしようとしてるわけか…

966 ：：03/06/09 14:08 ID:d5QALqsS

>>964
日本のＦＷはフォア・ワーワーの略です。

967 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 14:11 ID:oEU0zx8C

但し勘違いしてはならぬが、ジーコの「大局的」な目というものは信頼してもよいと思われる。
しかし今の選手間で重要なのは、ありとあらゆるバリエーションが「どうやって出来ているのか？」という
コトである。

バリエーションなど色んなパターンを練習しても仕方がない。どういうプロセスを経ているのか？というコトを
説明しなくてはならない。パターンは型にはめる。それを危惧しているジーコも理解できる。
ただ、指導者であらば、「当然の事象をも哲学的に考えて説明」できぬようではダメだな。

前監督トルシエの場合、香具師が哲学的であったからこそ成功したのかもしれぬな。
ジーコの教えは、一世代だけで解決できるようなモノではない。それくらい大きい。
漏れはオマエら厨どもに噛み砕いて説明するコトも時には骨が折れるが、ジーコの場合、実例化しておらぬのであろう。
もちろん、それはプレーを制限してしまうコトを危惧しているのであろうが、選手１人１人が昇華できている香具師が
極めて少ないのが難点である。

968 ：：03/06/09 14:14 ID:6NReTTWP

御厨ちゃん、中田は何がしたかったの？

969 ：：03/06/09 14:20 ID:nlSeyH0W

>>968　キープしたかったの。それだけ。

970 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 14:21 ID:oEU0zx8C

>>968
あまり言及したくはないが、ここ数年の代表戦で、最も禿の悪い（活きない）
ゲームであったな。機能もしておらぬ。
仮に昨日の禿が１人果敢に活躍できたとしよう。

が、しかし、アルヘンティナはボールの入れどころが禿一つになり、
昨日よりも屠れたかもしれぬ（ｗ

これが日本サッカーのジレンマだな。トルシエもそれを危惧していた時期があったと
思うが、ツボを突ける香具師、昨日は「大久保」であった。
たったひとりのプレーヤーの周囲から、ジーコのいう「創造力・創造力」は膨らむモノよ。
これはやった香具師なら判る。

しかし、大久保のようにツボを突ける香具師は、「個」が重要になる。

真の意味で個で勝負できる武器があるのは、他に石川の足とかそういう所になるな。
では、大久保と石川を同時に起用すると上手くいかないモノよ。
要は、「ツボ突き」というのを選手全員がもう一度改めて学ぶ必要がある。

971 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 14:25 ID:oEU0zx8C

また、漏れが永井を推しているのは、香具師の蹴るタイミングが
微妙に他と違うからである。ポストプレーなどでは確かに活きぬし、
難しい香具師だが、それを言うなら茸も名波も一緒。

極論してしまえば使える香具師が他にいるのか！？という所に落ち着く（ｗ

972 ：　：03/06/09 14:27 ID:ZJ4T+KEK

>>971
久保ではだめなのか？
みくりんは久保を推していたはず

973 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 14:31 ID:oEU0zx8C

>>972
あくまでも「持ち駒」で考えるしかないから、な。

ツボ突き・交点作り・スタティックなプレー（あるいはデコイ）

これらは総て漏れが常々言っているコトだが、アルヘンティナのそれは
随所にヒントがあるぞ。もちろんあれ以上の引き出しもあるであろうが、
昨日の試合は永久保存にする価値があるぞ。＞アルヘンティナの戦術

974 ：　：03/06/09 14:33 ID:6+JfiZEz

ベテラン不要と言うやつらは、06に照準を合わせるべきだと言う。
しかしどうだろう？　結局06に名良橋、秋田、中山以上の選手がいなかったら。
むしろ彼らが今より高いパフォーマンスを展開していたとしたら
常に呼び続けてコンビネーションを磨いていれば・・・と後悔しないだろうか？

闇雲に年齢だけで選手の価値を判断するのは大間違い。
中山は最初からあんなものだし、名良橋、秋田は未だ衰えの気配はない。
年齢だけ若くても最盛期を過ぎている選手はいくらでもいるんだから。

以上の観点から、上記の３人について語るときは、
年齢うんぬんの話をするのではなく、
単に選手として決定的にヘボいから、と言うべきである。

あと、監督はそろそろプロの人にお願いしたい。

975 ：　：03/06/09 14:35 ID:Lq4rtHCe

>>973
昨日の中田はなんであんなにダメダメダメ子さんだったの？

976 ：：03/06/09 14:35 ID:ObWZMnBi

組織的なアルゼンチンを日本が個人の創造力で打開しようとしたわけですね。

ジーコはこんな素人でも思いつかないことを本気で実現しようとしている。
そして負けたら「力負けした」
アホか。

977 ：御厨房 ◆NJ8QhBoOZU ：03/06/09 14:42 ID:oEU0zx8C

>>976
理想は間違ってはおらぬ。確かにそうだしな。
しかし、そこまで行き着くまでに、相手はどうにかこうにか行き着かせぬプレーをする。
それがサッカーよ。

守勢に回ろうとも、「攻撃的な守備」をしているアルヘンティナには胸を拍たれたモノよ。
あれだけ若い世代にも浸透しているのだからな。日本で言えば谷間と黄金世代があれだけ
小憎たらしいサッカーを出来るのである。

しかし、正姿勢でシュートを打たねばならぬのだから、これも難しいわな（ｗ
確かに、そういう姿勢で出来る限り打てるような姿勢に入るための初動アップ、というテーマなら
判るのだが、前にも言ったが本当に通訳できているのか、ジーコが本当にそうやって教えてしまっているのか疑問では、ある。

978 ：：03/06/09 14:49 ID:ObWZMnBi

>>977
日本は世界で通用するようなドリブラーはいない代わりにパサーとしては
それなりに優秀な人材はいるわけやん。ま、それなりだけど。
パサーの創造性溢れるプレイってのは組織的な動きやイメージの共有が
不可欠だと思うんだけどあんな練習じゃ100年たっても無理じゃない？

マラドーナでもいれば個人の創造力でどうにかなるだろうけどさ。

979 ：：03/06/09 14:56 ID:ObWZMnBi

あと中盤のパス能力を活かすのに鈴木や中山みたいなFWじゃどうにもならないと
思うんだけどその辺は？

中山は動き出しやポジショニングはいいけどトラップが致命的に下手でキープ
できない。鈴木は中盤の意図を「感じる」なんて不可能だし、こちらはトラップも
シュートも下手。トラップを失敗したあと体入れてキープするのが精々。

パスを活かしたいなら柳沢や高原、中田をアタッカーとして使いたいなら黒部とか
西澤みたいにポストができて前を向こうとするプレイヤーが必要じゃない？
まあ創造力というか基本的なプレイだと思うけど。

980 ：：03/06/09 15:20 ID:6EV3BLBC

　　　　高原
　大久保　中田
中村　　　　　　小野
　福西　　稲本
坪井　宮本　森岡
　　　　楢崎

981 ：中田の記事：03/06/09 15:30 ID:bqNTMUkK

体調不良を理由に中村の合流が延期され、小野は故障で辞退。
ジーコジャパンの看板ともいえる中盤で、自分にかかる期待の大きさは分かっていた。
「個人的にはコンディションは悪くない」とフル出場。声を張り上げ、体全体を使って指示を出し続けた。
だが、笛吹けど踊らず…。「システムの問題じゃなく、選手の意識の問題なんで。意識？　　戦術的なところです」。
かみ合わない個々の意識に怒りの表情まで見せた。
　5日に代表に合流した中田英は、別メニューどころか最初から全体練習に入ってチームを引っ張った。
ジーコ監督との個人面談でも、代表への強い意欲をにじませた。韓国戦の完敗ショックで沈みがちなムードを盛り上げるために、
あえて笑顔を振りまいた。自分のできる範囲で必死に闘っていた。だが、残ったのは1－4のスコアと「多々見えた」課題だけだった。
（日刊スポーツ）

982 ：　：03/06/09 15:35 ID:rF3UvoFt

FWのコンビは高原、柳沢で決まりだろ。
中盤の能力を生かしたいならこのコンビしかないね。

983 ：：03/06/09 15:36 ID:6EV3BLBC

よく考えたら、小野いねぇジャン。

　　　　高原
　大久保　中田
中村　　　　　　山田
　福西　　稲本
坪井　宮本　森岡
　　　　楢崎

984 ：＿：03/06/09 15:41 ID:T2lI9ua9

協会の良心に期待しても無駄だからさ。
そろそろ解任騒ぎ起こそうぜ。

985 ：　：03/06/09 15:45 ID:hJBYtFQ6

アルゼンチン戦で悪いけどいらねーなと思った選手。そして今後も代表に呼んでくれるなって選手。
稲本（特にDF力あるわけでもないし、展開力もないし）
中田浩二（基本的にこいつの良さがわからん）
中山（もういいだろ）

あとDF4人は基本的に全員いらないんだが他にいねーし。しかたない。

986 ：：03/06/09 15:45 ID:/WpI5Ckm

奥田伊助を使え。

987 ：　：03/06/09 15:48 ID:H3J44ZYR

吉良まもる待望論

988 ：　：03/06/09 15:49 ID:+tef3oov

ハワイ代表と試合しよう

989 ：　：03/06/09 15:50 ID:H5Dx93/8

>>985
プ。

初心者スレにどうぞ

990 ：：03/06/09 15:51 ID:ZdPrkCtD

>稲本（特にDF力あるわけでもないし、展開力もないし）

これは無い。アルゼンチン戦、韓国戦の出来の悪さで語っているのなら早計
すぎる。

991 ：　：03/06/09 15:56 ID:dqEyEXHi

とりあえずコンフェデのメンバー

鱸、ゴンｏｕｔ　　大久保ｏｒ久保、へナギｉｎ

にしろ。話はそれからだ。

992 ：　：03/06/09 15:57 ID:JhquCq5g

>>990
早計！？
稲本がなぜフラムで試合にでれないのかがこの2試合で十分わかる。

993 ：：03/06/09 15:58 ID:DHbXwgTQ

稲本の守備はギャンブル。ボール奪えるか奪えないか。
それも体調が良い時だけだろ。動けない時は恐ろしいほど守備力低い。
突破されまくってたじゃないかよ。パスコース潰すとかいう頭は彼にはない。
だからこそ戸田が必要。

994 ：　：03/06/09 16:03 ID:rF3UvoFt

稲本いらないとかほざいてる奴は素人。

995 ：　：03/06/09 16:05 ID:YL2o84Jn

以前までは稲本にかなり期待していたが・・・
積極的に攻撃参加しない稲本はイラネ。

996 ：：03/06/09 16:06 ID:tHLSI55B

>>990
じゃあ・・・DF力も展開力もあるとして。
安定感が無い。これでも文句が？

997 ：：03/06/09 16:09 ID:/WpI5Ckm

稲本はいらなくはないけど、また太ったんじゃねーか、あいつは？

998 ：　：03/06/09 16:10 ID:+tef3oov

1000ジーコ万歳

999 ：　：03/06/09 16:10 ID:+tef3oov

1000川淵万歳

1000 ：　：03/06/09 16:11 ID:rF3UvoFt

>>996
難癖付けたいだけだろ。。。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。