【戦術論】サッキVSクライフ【蹴球観】

『サッキ・ミラン、クライフ・バルサ＝プレスVSスペクタクル』

結局、80年以降現代のサッカー戦術はこの2つの大きな流れに
行き着くわけで・・・

例：サッキ＝クーペル、ジャケ、ベンゲル（トルシエ）
　　クライフ＝バルサ、レアル、スペイン、オランダ

案外両者は同列に語られがちだけど、ホントは
そのサッカー観、戦術、コンセプト、哲学は正反対くらい違うよね？
それで、その前時代、もはや絶滅寸前？の
テレサンターナ（ブラジル）やベッケンバウアー（ドイツ）も含めて
みなさんはどっちが好きですか？
＞＞あくまでその戦術中心でお願いします

２を･･･

とりあえず、オレはサッキ好き
だからスレタイもサッキが先〜

俺はクライフ。
サッキのミランは好きだったけど、それはその当時のミランにいた選手
が好きだったわけで・・・。
それぞれから派生したものって事も考えるとやっぱりクライフの方が好
きだな・・・。
やっぱサッカーはスペクタクルじゃないとね！

サッキは戦術重視ではあったけど攻撃的だよね
クーペルみたいなまずディフェンスありきっていうのとは違うっしょ

>>5
それはスペインとイタリアのメンタルの違いを考慮にいれない
日本のメディアから来る誤解でしょ（もしくはオランダトリオの有無）
イタリアでは攻撃的と言われても、スペインの側から見れば守備的になる。
サッキがアトレチコでやった時は守備的すぎると受け入れられなかった。

>>1
難しいけど面白そうなテーマだね！！
それらの違いを分りやすく説明してくれると、どんどん盛り上がってくるんで
宜しく！！

ＷＳＭのコラムでヒデミがサッキのほうがカペッロより理論は上だったと書いてた。
クライフはカペッロが嫌いだけど、サッキのミランは認めていた。

>>8
カペッロとサッキは全然違うと思う。
クライフのスペクタクルなサッカーは、結局優秀な選手を
どれだけ集めてこれるかにつきる。
ある意味今のレアルより豪華なんじゃない？
よってサッキ＞＞＞クライフ

>>9
サッキ？ああ、アトレティコ衰退の原因となったあの人か。

個人的にはサッキが好き。子供の頃に見た圧倒的なミランをどうしても思い出して
しまうからね。
ただ、サッカーはスペクタクルであって欲しいと思うのでクライフタイプを押した
い。

サッキのミランも充分スペクタクルではあったがね。
イタリア国内では稀に見る攻撃的なチームだったと思うよ。

クライフのスペクタクルっていうのは、9の言う通り優秀な選手をどれだけ所有し
てるかが根本的な問題になってて、サッキの場合はそれほど優秀じゃなくても一致
団結で相手を叩くって感じ。大袈裟に言わせてもらえば、天才必要論と天才不用論
の関係でもあると思う。

ただ、サッキにとって嬉しい誤算とでも言えばいいのか。天才不要論で進めた戦術
が天才達によってクライフとは別のスペクタクルサッカーを作る事になった事かな。

つーか、何を攻撃的とするかの価値観の違い。
スペインでは、ボール支配率を上げ、常に攻撃し続けるというｻｶｰが
攻撃的とされる。
イタリアではまず守備ありきの国なので、攻撃的とは攻撃的なディフェンスを指す。
だから、高いラインを敷いてプレスを掛け、
高い位置でボールを奪って速攻、というのが攻撃的なｻｶｰ｡
イタリアではアバンギャルドなほど攻撃的といわれた、サッキのｻｶｰも、
スペインでは守備的となる。
カペッロのマドリなんか、サッキミラン以上に高いラインを敷いていたけど、
やっぱり守備的と批判された。
だからスペインでは、ゼーマンなんかも守備的といわれると思う。
彼もボールを回すことよりも、高い位置でボールを奪う事を重視しているから。

自分がボールを持った所から考えるか、
相手がボールを持った所から考えるかの違い。

カペッロはローマで変節したというか・・・
なんなんだアレは！？

ｻｯｷは中盤から創造性とかﾃｸﾆｼｬﾝを取り除いたから嫌い。

チームとして、チーム戦術としてのスペクタクルかどうか、というのは、
正直言ってよくわからない議論のような気がする。結局、スペクタクル、
ってのは、見ている観衆を絶大なインパクトを与え得るようなプレーとか
サッカー、ってことになるだろうが、それには百者百様の好みがあって難しい。
自分は、チーム戦術云々より、傑出した個人がいて、その能力が完全に生かされたときが
もっとも「スペクタクル」なのではないかと思う。
例えば８６年のアルゼンチンのように、その傑出した個人が一人しか居ない場合でも、
また７０年や５８年のセレソンのように、数人の偉大な選手の能力がきわめて有機的に
機能し得たような場合であっても。

>>15
ボールが無いと何も出来ない（しない）、
足下でボールをこねくり回す、オナニープレーヤー（茸みたいなタイプ）
を中盤から排除した。

と言って貰いたい。

この前のレアルマドリーｖｓレアルソシエダは
クライフｖｓサッキに見たてられますか

ベンゲルは意外にクライフ的だと思うのだが。

こないだのブラジル優勝見ちゃうとなにもかもむなしい
もはやサッカーである必要もないというか

＞18無理

ベンゲルはクライフ側だろ

>>19
一般的なスペインやオランダのメンタリティからすると
アーセナルは守備的でフィジカル重視でツマラナイ
とか言われたりもしている。

今のカペッロは将棋してるみたい。

ベッカバウアー監督の西ドイツが最強

しかしクライフの戦術って具体的に何？
「自分たちがボールをキープしていれば相手には攻められません。
サイドは２人置きましょう。リスクを冒してでも攻めて。サッカーを楽しみましょう。
たとえ負けても、それが何ですか」みたいな、姿勢というか、考え方みたいなものじゃない？

サッキがミランでやってたゾーンプレスなら、「中盤のあるゾーンでプレスをかける
スタイル。高い位置で守備をするのでボールを奪ってからの攻撃が点になりやすい」
と説明できるのだが。

アンチェロッティはサッキ→クライフと通過した稀な存在。

ｱﾌｫだけどな

>>9
バルサ１年目の面子は結構ヘボいと思われ

クライフも選手に自由を与えるってわけじゃないよな。
自分の戦術に強引と思える程に当てはめてる。

おお、面白そうなスレだね
俺はそこまで詳しく語れないから傍観させて勉強させてもらいたい
サッカー選手個人として一番好きな海外選手がクライフで
一番好きな海外クラブがミランだから余計
俺ってミーハーだな

>>29
>クライフも選手に自由を与えるってわけじゃないよな。
>自分の戦術に強引と思える程に当てはめてる。
リネカーにウイングやらせたりとか？

>>26
以前何処かの雑誌に、
オランダサッカーの戦術の変換について
かいてあったけど、色々あるみたいよ。
プレッシングに対抗するためのサッカー、
そこで戦術が硬直的になって出てきた新たな問題
それを解消するための新たな戦術…
てなかんじで、80年代後半のクライフアヤックス、
88年の代表のミケルス、90年代前半のクライフバルサ、
90年代のファンハールと、皆コンセプトが違うみたい。
誰のサッカーがアングルを大事にしたとか、スペースメークの
ランニングを重視したとか、色々書いてあったけど、あれはなんて
本だったかな。
>>27
ライカールトはプラスファンハール、カペッロだから、もっと凄い。

トータルフットボール＝最低限の責任を果たした上での自由

>>31
典型的なウィングいなかったからだろ
バルサでのクライフ一年目は本当はクレメンテが監督になる予定であって、
それに合わせて選手も集められてたみたいだし

クレメンテが監督になってたらまず近年のバルサのイメージはなかったな。

気の休まる暇もなかっただろうな（ｗ＞ライカールト

スペクタクルで言えばゼーマンが最強だな。サッキの弟子アンチェロッティが一番サッキに近いと思います。
サッキがＤＦとＦＷのコンパクトサッカー作った人だよね。かなり偉大だな

　｜ （τ　　　　　　　　　　 〈　　　　　　　　　　　　ﾊｧﾊｧ....
　｜　 ゝ　　　　　　　　　　　_）　　　 ┌――――――――
　｜　 /　　　　　　　　　 /⊂　　　　＜　さっき、クライフ殺してきた！リアルで!!
　｜／　　　　　　　　 　　　｜　　　　└――――――
　 ｜　　　　　　　　　　　　_ﾉ 　　　　ﾊｧﾊｧ.....
　 /　　　　　　　　　　　 ／
　/　　　　　　　　　　 ／ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊｧﾊｧ....　　　　　　　　　　　 /

こんなスレをまっていた
俺のためにあるようなスレだ
さぁ俺になんでも聞け

ベンゲルはその両方の戦術を足して２で割らないほどの手腕を持ってる。

さぁ俺に早く何か聞け
戦術に関する知識は豊富だぞ
独自の研究してるからな

>38
じゃあ、サッキ＆クライフの戦術の簡単な説明と特徴、二人の登場による
サッカー界の流れの解説をサクッとおながいします。

>>38
Delphi 6 Personalのライセンスキーが取得出来ないんですけど、どうやったら取得出来ますか？

>>38
ペプシのガンダムのフタのやつ買ってきて。コンプで。

現代サッカーをプレスサッカーの方向に導いたのは、74年西ドイツ大会の、オランダの
“トータルフットボール”であるといわれている。「攻撃的で、創造的なメンタリティ
ー」は、選手個々がより高度なテクニックを身につけることで、イマジネーション豊かな
トータルサッカーを生み出す。コンパクトな展開。体格の良さだけに頼らない低く、
速く、短いパス。クリーンなチャージ。スピードあふれる展開。
これがクライフのトータルフットボール。

しかし、ポジションの垣根を取り外すような、ローテーション・サッカーの方向に
世界が流れていくのか思っていたが、“トータル”はＤＦラインの押し上げ、囲い込み
など、守備を強調する方向へ進んでいった。これがプレッシング・サッカーやＡＣ
ミラン時代のサッキ監督による“ゾーンプレス”だ。いわば守備強調のシステムと言える。

戦術厨嫌い

98年フランスワールドカップを語る
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1037923034/

>>38
じゃあ、オランダサッカーの戦術の変換について、
教えてくれないかな。
サッカー批評にあった、プレッシング（集中守備）に対する3-4-3（均等に選手が散る）
の優位については、一応理解しているつもりだけど（あくまで理想論だけど）、
ミケルスとクライフとファンハールとヒディンクの違いについて、
いまいちよく分からないんだよね。立ち読みで読んだだけだったから。

う〜ん、あんまし詳しくはワカランけど
ミケルスのオランダは、クライフとサッキのどっちもの源流をまだ感じさせる。
ファンハールはクライフに一番近い気がするんだけど、
クライフはファンファールを徹底的に批判してるんだよナ〜。ﾖｸﾜｶﾗﾝ
ヒディング（はオランダから見れば/比較的）守備的なメンタリティが強い
気がする。サッキイズムを感じさせるオランダ人。

何故かこういう話題の中にドイツの話は出てこない罠

>>39
ベンゲルとクライフは明らかに違う。
その違いは、レアルとアーセナル、フェイエとパルマなんかを
比べればハッキリと分かってくる。
アーセナルとジャケのチームは似ている、違うように見えると
すれば（攻撃的）選手の質のせい。

日本人がベンゲルアーセナルを見る目と、スペインやオランダから
見る目は違うと言う事。
アーセナルは守備的でフィジカル重視と言われてしまう現実。

>>49
ドイツが戦術で世界にリードしていたのは、
クライフやサッキ以前の西ドイツの時代になる。
ベッケンバウアー監督のマンマークをベースにしたリベロシステム。

クライフ、サッキ共に根本はミケルスのオランダだと思うんだけど
クライフの場合はなんとなく当時の頃の西ドイツがもう一つのベースに
あるような気がしないでも無い。（リベロの採用とか、ウイングとか）
サッキの場合はイタリアの守備のメンタリティに対する、アンビバレントな
意識がベースに見えかくれするような気がする。

今のアーセナルってスペインのチームとかよりよっぽど攻撃的だよね

>>53
だからそれは、日本人的な見方であって、
ヨーロッパのスペインやオランダのメンタリティやサッカーの考え方から
見れば守備的になっちゃうんだよ〜。
今のアーセナルより全盛期のミランやユーベ（リッピ）だってかなり攻撃的
なのに守備的と言われてしまうんだよ〜
まり、戦術的な考え方の話。

よくサッキのサッカーは中盤から激しくプレスをかけて
高い位置でボールを奪い取って一気に攻撃を仕掛け
ホームでもアウェーでも積極的に点を取りに行くサッカー
だと何かの本で読んだ気がする。

>>55
>>26

ちょっとこのスレいいじゃない
楽しみage

ミランのゾーンも個人技の裏付けがあるからできたわけで。
オランダトライアングルが抜けた後のミランの落ちっぷりを考えると
あれは絶対ライカールトがいないと成り立たない戦術だったと思う。
ファンバステンがぬけても落ちなかったのはさすがだと思うけどね。

>>55
ＦＷにまで守備要求するからパパン・ラドチョウは放出されて
ファンバステンも疲労がたまりすぎて限界まできたところで怪我してあぼ〜ん。
レンティーニがもし怪我しなかたとしてもあと何年ミランにいられたか。

＞オランダトライアングルが抜けた後のミランの落ちっぷりを考えると
＞あれは絶対ライカールトがいないと成り立たない戦術

という部分は甚だ疑問だけど・・・
当時のミランの化け物じみた強さを支えていたのは、
オランダトリオだという事は否定しないよ。
あと、個人の裏づけ云々はクライフサッカーと比較した時の話、
そりゃサッカーは最終的には個の能力がモノを言うわけだし。
でも、キエボやバレンシアを見ると何をか言わんや・・でしょ？

ついでに言うと、
攻撃のタレントが比較的貧弱なチームがサッキサッカー
いわゆるプレッシングサッカーをやると、
守備的でフィジカル重視のサッカーだと言う事がわかる。
サッキミランとサッキイタリアや、アーセナルとバレンシアとかを
比較してみれば良く分かると思う。

>>58
>ＦＷにまで守備要求するからパパン・ラドチョウは放出されて
？　ということは、代わりに起用されたＦＷは守備ができる選手だったってこと？
そうは思わんけどな
ラドチョウはダメダメだから出されたんだろ。彼については93年トヨタカップの
印象が強いんでね。チャンピオンズカップでそこそこ活躍したのは知ってるけど

>>59
>当時のミランの化け物じみた強さを支えていたのは、
>オランダトリオだという事は否定しないよ。
タソッティ・コスタクルタ・バレージ・マルディーニの
そのままイタリア代表ＤＦラインも忘れないで

強いけどサッキミランは個人技以外見るところなかったよ。

ま、よく言われることだけど選手あっての戦術でなければ意味がないということで


最近、戦術やシステム以前に一対一での強さ等の根本的な部分が不可欠であるということを
わかっていない茂山みたいな戦術厨がとってもｳｻﾞｲ

>>61
＞そのままイタリア代表ＤＦラインも忘れないで

あくまで、
ミランにあってイタリア代表に無いもの＝オランダトリオ
という意味です

>>63
＞戦術やシステム以前に一対一での強さ等の根本的な部分が不可欠

なぜ豪華に選手をかき集めたチームが、圧倒的な強さを見せつけられないのか？
考えて見れ、キエボやバレンシアの躍進の理由も

＞なぜ豪華に選手をかき集めたチームが、圧倒的な強さを見せつけられないのか？

まるで戦術に問題あるとでも言いたげだね

戦術には現在膠着状態に陥ってるよね。
３トップが主流になってるのかな？

サッキはパルマのＴＤだよね。
サッキは時代遅れなになってしまったような気がする

パルマのサッカーを見ていると、選手間の戦術における意志統一が見られない。
個々が自分の役割を認識してる事が少ない。
高額で買い取った中田を上手く扱えてない。
彼は前線からゴール前まで走り回ってる。
あれじゃあ、試合の流れを変えるプレーが出来ない。

>>63
杉山茂樹はサッキとクライフも今のレアルとバレンシアなんかも
一緒にして語ってしまう程の戦術音痴。
ヤツに見えてるのは数字並びの布陣だけ〜

それに戦術がまずあって、それにあった選手を集める事が大事だよ。
これは選手がいて、それにあった監督（戦術）をつれてくる、
という意味とまったく同義（どっちでもいい）です。

>>68
同意ですぅ

>>61
シモーネ・マッサーロとも他チームのＦＷと比べると
遥かに守備してたでしょ。
９４Ｗカップの決勝だってシニョーリ外してマッサーロがスタメンだし。
あれはどうみてもチームじゃなくって
バッジョの個人技で点取ろうとしてたとしか思えん。

あくまで俺の意見だけど守備面はともかく
攻撃面は完全に外人頼りだった。
アルベルティーニがゲームメーカーっぽく言われてるけど
あれもフリット・ライカールトがものすごい運動量で
フィールド中を動いてたからパスの出し所があった。
ぶっちゃけクラブチームの活躍度と比べたら
アルベルティーニは代表じゃ並のＭＦ、特別褒めるところ無い。

マルコ・シモーネはミランの戦術にマッチしてたと思ったけど
ウェア来た次の年にあっさり放出だもんなぁ。
あれで俺の『ミランの攻撃陣は外人だけ』ってイメージが確立された。

>>67
キエボやクーペルなんかのサッカーを見ても、
別にサッキのサッカー（コンセプト）自体が時代遅れだとは思わないけど？
パルマに関しては新しいやり方に選手がまだ馴染んでいない、監督もまだ
選手の配置のバランスが見極め切れて無いっていう部分が大きいんだと思う。

>>70
マッサーロは清水にいたときも守備面での貢献度がかなり
評価されてたみたいだよ
俺は清水でのプレーはほとんど見てないけど。。。

>>70
「アルベルティーニは代表じゃ並のＭＦ、特別褒めるところ無い。」
これはいただけません。

クライフはむしろ自由はなかったような気がする。
攻撃の時誰かがボールを持ったら最低５人が動いてパスコースを作っていたが、
練習はそのポジショニングの練習ばかりだったらしい。
「ＦＫの練習するには早出か居残りが必要だった」とはクーマンの談。

クライフがファン・ハールを嫌いなのはファン・ハールが名選手でなかったから。
「名選手であった経験がない限り名選手の気持ちは絶対に分からない」と言っている。
もう１つはノートを取ることか。
感覚を重視するクライフにとって何もかもをノートに記述し理論武装することも気に入らなかったんだろう。

>>70
>シモーネ・マッサーロとも他チームのＦＷと比べると
>遥かに守備してたでしょ。
おっしゃる通り。
>９４Ｗカップの決勝だってシニョーリ外してマッサーロがスタメンだし。
あの大会、サッキは、シニョーリについては左の攻撃的ＭＦとして考えていた。
攻撃がＲバッジョ頼みだったのは確かだが。

あまり関係ないが、バステンは実はサッキが嫌いだった。

すくなくっても俺にはポジションかぶりそうな選手、
９４年の高い位置のＭＦって意味ならエヴァンニ、コンテ（ちょっとちがうか？）
９６年以降のちょっと下がり目の位置ならディ・ビアッジョと
大差あるようには思えないんだけどなぁ。
及第点は付くけどそれ以上はないよ。
クラブに関しては文句ないよ、あのメンバーのなかに入れば
最高のプレイヤーの１人だと思う。
ただ、俺は９４年はトップ下ジャンニーニにしてほしかった……。

>>71
キエボやクーペルの監督はサッキの考えを、現代に活かしてるんだと思う。
パルマはサッキがＴＤだから、サッキの戦術と言えるのではないかと思ったのだが。。。

>>76
ジャンニーニって････
多分ファンなんだろうから、こういう事書くのは申し訳ないのだが、糞じゃんよ。
90年Ｗ杯の時も、イタリア国内で最も賛否両論分かれたのがジャンニーニの起用
俺も、90年のプレー見て(チームに貢献してるかどうかは別として)
「ｶｺｲｲ！」と思ったんだが(姿勢や身のこなし、顔の良さが)、
ローマの試合何試合が見て「こりゃ駄目だ」って思ったね。
イタリアで「50年遅れてる」と言われた、ＤＦラインのすぐ前まで下がって
ボールキープ、で、よっこいしょとルックアップしてパスの出し所を探す、という
プレースタイル。「ゲームメーカー」という役割にこだわってるのか、自分が
チームの攻撃を組み立てたいという気持ちは強いんだろうが、そんな悠長なこと
してる間に、敵さんみんな自陣に帰っちゃうっつーの。

真面目な話、94年時点では
ラモス＞＞ジャンニーニじゃない？
少なくとも、ローマへの貢献度、攻撃的ＭＦとしての実力は
トッティ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ジャンニーニ
当時Ｊリーグ行きの話もあったんだから、つまりはその程度の選手だったってことだ

>>75
クライフはファンハールもともと嫌ってたんではなく嫌いになったらしい
バルサの後任にファンハールがなったときアドバイスなど欲しかったら
いつでも聞きに来ていいよっていったら余計な口出しするなボケといわれて
キレたそうな

>>79
なんかクライフも偉そうだな

後任はロブスンなんだけどね。

>>78
否定できん……（涙
おれ、イタリア旅行に行った時レプリカユニに
ジャンニーニのサイン持っらったのよ。
本気で『ジャンニーニ代表落ちありえね〜』と思ってるわけじゃないから。
でも言わせて。　キープ力『だけ』はマジで凄かったんだって！

このスレもそろそろ潮時かね・・・

今シーズンになってスペインリーグを観はじめた者です。

クライフが好き（本やビデオ等で見聞きした知識しかない）でバルサの試合を
毎節観てるんですがどぉ〜もピンときません。
ベティスの試合もＪスカイでやるときは必ず観てるんですがこっちのほうが
とても見応えがあり面白いです。

クライフ・バルサの幻影に惑わされ過ぎなんでしょうか？
今のバルサのサッカーの面白さ、見方が解りません。
どなたかバルサの試合の楽しみ方を御教授お願いできませんでしょうか？

今のバルサはそんなに支持されてないみたいよ
やっぱクライフとは違う見たいファンハールサッカーは

まあ、サッキ本人の戦術は時代遅れと言う事で。

>>79
クライフはファンハールのやり方はシステムが重要視されすぎるとか言って
問題にしてるらしいです。。
何よりもそーいった指導により、ファンハール&コ時代に育成システムが完全に
ぶっ壊されたと『クライフは』考えているらしい。個人的には異議はあるけど。
でも確かに、ファンハール就任ころデビューのセードルフ以降、超級の選手は
一人も排出してないんだよなぁ。。（今は何人かいますけどね）

>>74
最後の方のクライフバルサ見てみ。ポジションなんて
なかったじゃん。自由はかなりあったとおもうんだけど。
ただそれも基本的な規律があってこそだとはおもうが・・・

前から気になってたんだけど、ファンハールのノートには何が書いてあるの？

やっぱサッキとクライフってことでセリエ対リーガみたいになっちゃうね
必死すぎ

アンチェロッティ＝サッキだと思ってもらえると分かり易い

ってことはここもクラシコ、ミラノダービースレみたいになるのか

少しまじめに、クライフサッカーについて。

ミケルス考案のトータルフットボールの概念とは、

１．常にイニシャティブをとること
２．ボールキープに執着
３．プレイフィールドを狭く
４．個人技術、判断能力の追求

それを受けてクライフの考えたサッカーは、

１．攻撃的で美しい試合をする
２．人でなくボールを走らせる
３．３ラインが密接な距離を保って、責任あるポジションチェンジをする
４．最高の才能がフルキャパシティで戦う

クライフは戦術以前に選手能力（個性）ありきだという事を公言していて、
彼はバルサに於いて、選手獲得にも決定権を有していたため、
結果的に、あのような贅沢なチーム構成となったわけです。


以下、次回。

それではクライフのいう選手能力（個性）とは何かというと、

まずは「先天的才能」。
クライフの場合は、試合観、判断力、創造力、戦術理解能力については、
生まれながらに持っている、訓練できない才能と捉えていたようです。
だからフィジカルやテクニックのない若い選手でも、
クライフの目からは、将来有望な光る原石に見えることも多かったみたいです。
これについてはグアルディオラの話が有名でしょう。

相対するフィジカルやテクニックは「後天的才能」となります。
テクニックについてクライフが一番口にするのが、
「両足でボールを扱えること」です。両足を使えない選手は、
自分のキャパシティを使い切ってないということで、
自己修練の足りない、我慢強くない選手として好まなかったようです。
（その点でストイチコフを酷評したこともありました……）
フィジカルについては、「先天的才能」との兼ね合いで、
必要なだけ身に付いていれば良いという考え方です。
例えばサイドバックであっても、２０ｍの移動で効果的なプレイができるなら、
スプリントを繰り返すスピードやスタミナは必要ないといった考えです。

つまり、持てる能力をすべて引き出し、効率良くプレイする選手を、
クライフは「表現力の高い選手」として好んで手駒にしたようです。

以下、次回。

面識ない他人を批評できる立場でも無い厨房が知ったかを披露するスレはここですか？

クライフ好きだからもっと知りたいね
前まではストライカーマンセー!!!!!!!
だったけど　クライフを知る機会あって
それからは　クライフ厨さ

クライフ関係の本は日本語の翻訳もけっこう出ている。
ノートとりながら読めば、あるていどの要約をして、ここに得意げに書き込むこともできるさ。

で、それさえ読んだことのないひともたくさんいるだろうから、書き込みの価値はあるんじゃないかと思う。
このあとおどろくような新事実が出てこないともかぎらないし。
がんばれ（ｗ。

サッキのサッカーってプレスなのか。
サッキ自身はなんか違った気がするんだが、私の記憶が美化されてるだけか？
こいつ以後、キチガイプレスが流行したっつーのはあるけども。

>>89
２＋２
２×２

当たり前のこと言ってくる人いるんだろう？

戦術について自己満足的な批評するつもりもないし、
単に持ってる知識を“交流”するために、
そこら辺の情報を知らないだろう書き込みが多いから、
既存情報の要約と、対する自己解釈の書き込みをしてるだけなのに……。

人にひけらかしたり、得意になったり、もて囃されたりする事に、
そこまで執着するのはなんで？　そのメンタリティこそ良くわからんです。

取材記者でもないんで新事実など書けないですけど、
たぶん要約によって、知らない人も話に参加できる可能性は示せると思います。
ま、ぼちぼちがんばりますが。

でもなんか、疲れましたね……。

ヒディンクが韓国でやった指導法とか戦術とか聞いてると、かなり「力押し」
つーイメージがあるんだよね。今のＰＳＶなんかも(韓国とは全然違うが)割と
走力要りそうな雰囲気を感じてしまうし。
実はオランダでもクライフみたいなのは例外的な存在かってことは時々考える。
ファンハールがクライフの眼鏡に適わなかったのも頷けるっつーか。

>>100
俺はあんたのレスありがたかったよ。sageてレスした方がよかったかもね

ヒディンクとクライフは人間関係わるくないらしいよ。むしろクライフにしてはいいほうなんじゃないのかな。

ただし、クライフはＷ杯の韓国のことは「よく走る」と酷評？していた。じっさいヒディンクもフィジカル強化に重点をおいた、と書かれていることが多いみたいだし。

>>101
コンセプト（戦術）はファンハールとクライフはかなり近いよ
ただ細部はもちろん違って当たり前、相手も時代も与えられた選手も
違うんだから
近しいからこそクライフはその細かいアプローチの違いが気に入らない
（オレだったらアソコは○○じゃなくて××にするのに）
って感情なんじゃ無いの？

ヒディングはオランダでも守備的でフィジカル的、サッキに最も近い
オランダ監督だと思う。
実際オランダ代表時代にオランダ国内からは
（守備的すぎると）批判される事もあった。
日本人から見たらどこがだよ？って感じだけど

あースレ違いかもだがクライフの話題が出てたんで…
クライフイズムが浸透しているオランダでは最近の両足が上手く
使えないオランダ人選手をマスコミが嘆いてたりしてるみたいだねー
小野やソンを誉めてる記事を見た事もあった…えーと…
ＦＣＴｗｅｎｔｅ戦の時か…ソース↓
ttp://www5.plala.or.jp/ichishin/career/career-f-league-1.htm

>>105
01-02のフェイエでファン・ペルシが出たときは
「どんな巧い香具師が出てきたんだ」と感嘆したけど、
そのあと「左足一本」ということに気が付かれたらサッパリだったからなぁ。

>>94
クライフはフィジカルに関しては、
サッカーに50M以上のダッシュは必要無いとまで言ってるからね
ロベカルSBの位置から全力で駆け上がってクロスを観客席に放り込む
のは才能の浪費だとも
だからこそ3-4-3の布陣なんだろう

サイドをつねにふたりで担当する、っていうのがクライフ的ウィンガー・システムのミソだからね。
ヒディンクも基本的に同じ。

まぁ、監督としては
カペッロ＞＞けっして超えれぬ壁＞＞クライフ
な訳だが

>>108
おい杉山厨よ、
それならバレンシアとレアルも基本的に同じって事になっちまうぞ（W
戦術を布陣だけで語ろうとするなよ〜

は？
バレンシアとレアルが同じ、っていってるのは、漏れじゃなくてきみかい？
ただの２ちゃんねる厨くんよ（ｗ。

>>110>>111
たまには外でろよ（W

こないだＷＳＤ増刊で、ＣＬ１次のローマ×レアル（オリンピコでレアルが快勝）
についてのプレイゾーン分析やってたのだが、左右に対して中央でボールを持つ
率が高かったのは、むしろレアルの方だったんだよね。
結局このレベルだと、サイド攻撃重視だの３トップだのといっても、まずは中盤
の主導権を握るのが先決で、そこからの変化としてサイドを破ってるってことか
と解釈していたのだけど。

>>100
心ならずも金も時間もないおれにとっては、戦術本を読むヒマも余裕も
恥ずかしながらないので、ここはとてもとても有意義なスレです。
痒いところに手が届くようです。
お帰り待ってます。
存分に語ってください。

結局オランダの戦術の変換については判らずじまいだったな。
ぼんやりと覚えている所だけ書くと、
プレッシングに対抗するために均等に選手が散る3-4-3
が考案されたけど、均等に散るだけにオープンスペースが無くなってしまう
ということで、スペースを作るためのポジションチェンジ、
それがやがて効率化のためのパターン化→読まれがちになると言うことで、
次はダイレクトパス→その次はアングル…みたいな。
本当にぼんやりだな（藁

ヲタとしてはさ、やっぱりクライフの哲学よりも、それをどう具体化するかの
方法論が知りたいのよ。

>>100
俺もかなり参考になりました。
良ければ、また書いてくれると嬉しいです。

>>113
ウイングがいるおかげで、ボールキープがしやすいというのもあるんじゃないの。
スオドーも、ゼーマンも、クライフもこの点に関しては似たような事言ってたけど。
ウイングに相手のサイドが引っ張られるから中央が空く、だから中盤でボールが
持てると。中央を重視するためにこそ、ウイングが必要だという。
サッカー批評で上田ジムが分かり易い解説してたよね。
あれ、J-NETじゃ評判が悪かったけど、プレッシングの価値が
否定されるのが、我慢ならなかったんだろうな。

>>117
クライフの考え方は単純に言えば、
ピッチ上に大きく選手が散ることで、
プレスの網を絞らせない（相手のゾーンを広げる）＝1対1の状況を作り出す
ただし単純な1対1の状況では無く常にパスコース（＝トライアングル）
を確保する。（そこに3-4-3という陣型の有効性があるという）
って感じでしょ。

ただコレはやっぱり
1対1に強い技術をもった選手が大勢いないと機能しないよなー

もし、クライフが日本代表の監督だったら
茸は干されて、小野を寵愛するって感じ？

茸は理論家には誰にでも干されるだろ・・・

つまり、サッキのように玉突きゲームのようにボールをつないで
素早くゴールを奪う為のパスコースの確保（トライアングル）ではなく。
クライフはボールポゼッションを高める為に
ボール保持者のオフェンスの選択肢を増やす＝DFにマトを絞らせない
（＝ボールに対して多数でプレスにいけない）
という状況でボール保持者が対面のDFに対してイニシアチブを
作り出すことが目的なんだと思う

勉強になる。良スレだね〜♪

>>121
>ボールポゼッション、、、(ｗ

今回のワールドカップのアメリカというチームを
２人がどう評価するか聞いてみたいな。

>>124
拙者は明神が１０人いるチームだと思った

オーイみんな、もっと肩の力を抜け。どうせ受け売り合戦だ。

トルシエが言ってたね・・・明神10人の日本代表が理想だって・・

将来的に、4-6-0システムになります。

ファン・ファールの時のアヤックスはスペクタルだったのになぁ･･･
もちろん選手も凄かったのだがアレほど綺麗にパスが回ったのには感激したものだ

一般的に言われてるサッキとクライフの違い
ゾーンとマンマーク
フィジカル重視とテクニック重視
ポジション固定とポジションチェンジ
ダイレクトプレーとポゼッション

>>129
ぷっ、アレックスのパス回しを綺麗だと思う時点で素人。

アレックスあげ

アレックスはアヤックスの間違いなのか、それとも「アレ」のところにかけたギャグなのか、
元々ネタなのか悩むところだ。

まあ個人的な意見なんですが、今回のアメリカ代表ってチームのサッカーは、
もしもサッカーとしての究極のスタイルってモノがあるなら、あのスタイルの先に
そのうちの一つがあるのではないかなという感想を持ったものでして。

サッキは評価する。クライフは評価しない。って単純に思ったんですがね。

>>130
サッキもゾーンだyp

あのアメリカチームの２トップが
シェフチェンコ＆ビエリだったら最強！

>>136
それはアメリカに限った話しではない(ｗ

>>134
まあアメリカは、選手の能力（特に攻撃陣）が低いチームが
サッキのサッカーをやれば、あーなるっていう証明。
日本も似たようなもん。

違うのは日本は中盤の選手の技術が、
アメリカは走力（WG）と高さ（CF）が比較的優秀だったっていう点。

普通駄目なチームに就任した監督が、手っ取り早く
勝とうと思ったら、まず、守備を見直すよな。

超有名監督じゃなくて、そこそこ優秀と言われている監督は、
大抵、安定した守備戦術を構築するのに長けているやつが
多いような気がする。

そういう意味では、サッキは監督としては極めて王道で、
クライフは、異端児なのかもしれない。

>>116
きみは>>93-94にレスをしたいんじゃないのかい？

>>117-118
なるほどです。
レアルの場合、「ボールに集まる(走る)中盤」というよりは、スペースを
走りながらボールを回す中盤、って感じになるんですかね。その結果として
のボールタッチの多さが、結果として「中央メイン」になる、と。
Ｊにおける磐田なんかもそれに近いコンセプト持ってる気はしますが。
＃まぁあれも、名波のＪ内での相対的な戦術眼の優秀さに結構依存しては
＃いるとも思うけど。

日本人が技術あるってか．．．（ｗ

>>133
誤爆という可能性も何パーセントかは・・・。

>>139
クライフはセリエＢ時代のパルマみたいなチームを率いたことは
なかったんじゃなかったっけ？初めから手駒がある程度ある所で
始めてるかそうじゃないかの違いではとも思われ。

で、指摘されて気がついたが、この二人がよく対比されるのって、
元超一流選手と全くプロの選手経験がないというのもあったよな。

>>140
基本的にレアルのパス回しは足下が基本のはず。
つまり、選手は常に大きく均等に広がっている（コンパクトなゾーンでない）
人が動くのでは無くボールを動かすのがクライフサッカー。
よってクライフは運動量が豊富な長い距離を走るサッカーを否定する、
そして磐田はプレッシングサッカー、サッキ色が強いチーム。

>>135サッキはゾーン、クライフはマンマークという意味で書いたんだが、
季刊サッカー批評の記事を読めば分かると思うがオランダの守備システムは
基本的にマンマークただし特定の選手に特定の選手をあてるマンツーマン
ではなく、ボールを奪われたら、自分の前方の選手にマークにつけというやり方
そうすることで、自然とプレスもかかるし、オフサイドも取れる。

サッキはパルマをセリエＣからＢへ上げた直後ミランに、かっぱらわれますた。

>>130
>一般的に言われてるサッキとクライフの違い
>ポジション固定とポジションチェンジ
一応、サッキの戦術では、同じ選手が攻撃(のためにダッシュで上がる)してると
疲れるので、フィールドを前後左右４つの地域に分け、
それぞれの地域の担当(前後３人、左右２人)でローテーションを組んで攻め上がる、
ということはやってたけどね。
ソースはサッキ本人の文章

＞自分の前方の選手にマークにつけというやり方

ゾーンとどう違うの?

>>148
ボールを獲られた時点で即、張り付くってことなんでないの？
押し込まれると相当にキツイような気がするけど。

>>149
ゾーン + プレスでも、ボールを取られたら即、目の前の選手に突進するような。
まあ、いいか、どっちでも。

あ、ゴメン分かった。ボール取られてから、
目の前の選手にマンマークを開始するのね。
にぶいなあ、おれ。

>>145
鹿島とか02ブラジル代表みたいなイメージかな？
あくまで守備のやり方に関してのみだけど

>>147
確かに、自分で書いてて言うのもなんだが､巷間言われてることを
書いただけなんで、実際どうだったかとなると俺自身疑問はある、
ただ､ＣＦのポジショニングに関して､ファンバステン､バッジョと
対立した経緯があるのでこういった印象が残ってるのかも。

サッキもクライフも理想主義者
カペッロは現実主義者

少し見ない間に、クライフ戦術（戦略）について
かなり真っ当な方向に話が進んでて面白いですね。
それでは私の方の続きを。

クライフ理論の解明手順として、彼がいかにして、
ミケルス理論から自らの理論に到達したかということを考えていきます。

ミケルスによるトータルフットボールの発想は、
「常に相手を攻撃し続けるにはどうしたらいいだろう？」
というお題目からのものであったと思われます。
それは、すべてのオランダ人が生まれながらに持っている考え方だ、
と多くのヨーロッパサッカー知識人が言及するものです。
普通この考え方は「より相手陣内にプレイエリアを保つ」という、
指向的にはサッキ戦術よりの方向で結論付けられます。
（＊サッキ戦術については後述します）
しかしミケルスは違いました。

以下、次回。

サッキは守備ではゾーンプレスを完成させたけど
攻撃はしょせんオランダトリオ頼みだった

>>155
馬也に言わせれば、オランダ人はケチで合理的だそうだ。
故に理想主義に走る。

サッキのミランを語る上で欠かせないのがあのＤＦラインだよな〜
絶妙なラインの上げ下げがなければあのゾーンプレスも完成してなかったと
個人的には思う。
オフサイドルール改正から衰退が始まったと思うけど・・・

＞オランダ人はケチで合理的だそうだ。
＞故に理想主義に走る。

ケチで合理的というのは
世間ではふつう現実主義という気がするんだけど
故に理想主義に走るとはいかなる故か？
しょせん馬也と言ってしまえばそれまでか・・

>>159
俺もそう思うのだが、馬也先生がユーロ２０００の時に堂々と語っているのです（ｗ

サッキ自身はスペインでも失敗し、パルマもあの有り様（溜息）
さっさと、引退すれば名監督で終わったんだがな。

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
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>>156
サッキ＝オランダトリオ頼み
ジャケ＝ジダン頼み
ベンゲル＝初期）オランダ人頼み
　　　　　現在）フランス人頼み

>>161
サッキがパルマに来てまだ1シーズンもたってないんだよ、
昨季の惨状を考えたら、今季はあのメンバーとチームの戦術消化度
から考えれば、まあまあ良くやってる方じゃない？
今季ののパルマには往年のミランを彷佛とさせる時間帯が好調の時は
たまーにあって思わずニヤニヤしてしまうんだが・・・

>>163
頼みは頼みでもその頼みが活躍できる地盤をいかにして作るかも手腕の内かと。

ベンゲルは未だにオランダ人に頼ってるな。
ベルカンプいないアーセナルはちょっと違ってる。

今まで流れからして

ボラはサッキ寄り
フェリペはクライフ

当たってますか？

ミケルスの考えたことはシンプルかつ大胆です。

・「常に攻撃したい」
→「攻撃にはボールが必要」
→「常にこちらがボールを保持すればいい」

まるで小学生の考えです。
けれど小学生理論は、さらなる小学生理論を派生させます。

・「ルーズボールは必ずこちらが欲しい」
→「敵より早くそこに行ければいい」
→「敵に競り勝って勝てばいい」

・「リフレクトボールも欲しい」
→「敵より近くに敵より多くの人数がいればいい」

・「敵のボールも欲しい」
→「できる限り多人数でボールを奪いに行けばいい」
→「もしパスされたら？」
→「あらかじめ敵のパス先をなくしておけばいい」
→「それでも出されたらカットすればいい」

今となっては「そんな当たり前な！」と誰もが言いたくなるこの理論を、
やり遂げてしまう戦術と力がミケルスにはありました。
それは……

以下、次回。

サッキがやろう（やった）サッカーというのは、高い位置からとにかくプレスを早くかけ、相手の良さを消しつつ自分達は少ないパスでゴールを狙うというやり方。
そこに無駄は一切ない。得点より失点をしないサッカーだった。
選手には運動量と戦術理解度がもとめられた（でもミランではぶっちゃげ個人技に頼ったサッカーだった、それはイタリア代表でも同じ）
今イタリアでこれを実践してるのはリッピのユベントスだけ。
対してクライフはというと、勝つという目的は同じでも失点より得点を求めるサッカー。
具体的に言うと、ピッチ全体を使ったパスワークとサイドアタックを重視しているサッカー。
相手の持ち味をつぶすサッカーではなく、あくまで自分達のサッカーをすることを美学としている。
クライフ自身「攻撃とはＧＫ、ＤＦのフィードからはじまる」と言ってるようにどこからでも攻撃を仕掛けられることが重要なのだ。
ヒディンク、ライカールト、ファン・ガール、アドフォカードなどやってるサッカーの基本はクライフサッカー。
バルサでは何かと文句いわれがちなファン・ガールもやってることはクライフと変わらない。
ビエルサもたぶん、クライフを真似てるんだろう。そのＡＲＧを真似したフェリペも間接的にはクライフを真似たことになる。
（本当はフェリペはカウンター第一主義の守備的監督なんだけどね）

>>167
W杯のブラジルは、ものすごーく、サッキ的というか、イタリア的に見えたのだが。
そういえば、ビエルサはどうよ。今もっともクライフ的な感じがするんだけど。

うぉ、169と中身がかぶっとるがな。ちんたら書いてたから悪気はないのよ。

ビエルサはほんとにマネしてるみたいよ。
この板のどこかで見た。ソースがこの板ですまぬ。

>>169
キエボとインテルは？
>>170
02のブラジルからは
コンパクトなゾーン＆ラインディフェンスという概念が全く無い。
つーか、戦術といえる戦術が・・・・

>>173
すまん、サッキというより、サッキ以前のイタリア的だね。

０２ブラジルをサッキか、クライフかで考えるのは
誤りだと思われ。

ボールを奪う事が主か
ボールを奪われない事が主か

>>168
ただ当時ミケルスのオランダ代表は合宿期間とか殆どナシで、
ぶっつけ本番の即興みたいな感じでアレをやったらしい。。。
国内リーグでの下地はあったにせよ。。。

>>164
サッキがパルマに来て、１シーズンは経ってると思うけど。。。
数試合で解任される監督もいる中、ここまでの期間で結果を出してないのは苦しい。

選手に戦術の意志統一が見られないのは致命的かなぁ。

>>178
「数試合で解任される監督」っていうのが、パサレラのことを指していると思うが、
サッキがパルマにやってきたのは、彼が解任された後でしょ。だから、まだ、一年
経っていない。カルミニャーニとサッキはその後、パルマをたてなおして、
イタリア杯まで取っているから、まだ、サッキの評価をするのは、早いだろう。

このテーマは５年前に通過した場所だっ！！

>>178
サッキは昨シーズンパルマがどん底に落ちてからTDに就任したんだよね
そこからは一応持ちなおしたからね。

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>>158
オフサイドルールの改正とはどういうことでしか？
すいません、詳しく教えてくださいませんか？

>>183
オフサイドのルールは改正されてないよ。
ただ、94年ＷＣでは90年ＷＣで絶賛された（攻撃好きサッカーファンには嫌われた）守備重視の戦術
を見直すという意味で、オフサイドの緩和、ＧＫへのバックパスの禁止（というか改正）、そして勝ち点３（それまでは勝ち点２）
となった。
つまり、オフサイドトラップを多用するチームは不利になった。
でも今は以前と変わらずオフサイドには厳しい。

>>184
どうもありがとう！参考になりました！
でも緩和ていったてなかなか難しいよね？
ちょっとなら前に出て手もとらないとかそういうこと？

>>185
緩和ってのは、プレーに参加していない攻撃側選手に対しては、
オフサイドルールを適用しないと言うことなのでは。

>>186
そういうことでしたか！！なるほど！！
どうもです！！

だれかファン・ハールの戦術とシステム解説して
アヤックス（ＣＬ勝ったとき）
バルサ（９９−００のＣＬベスト４）

>>180
中国の方ですか？

>>130
ねぇねぇ？
ポゼッションとポジションのちがいってなーに？

poｓsession=所有
position=ポジション
意味が違う。
厨房ですか？

ボールポゼッションはボール支配率と訳される。

ジーコはクライフ以上にスペクタクル。

>>186
それもそうだが、もともとルールに「プレーに参加していない攻撃側選手は、
オフサイドポジションにいてもオフサイドにならない」と明記されていた。
(ロシア戦で稲本がゴールした時の鈴木ですな)
これを90年Ｗ杯の頃は何でもかんでもオフサイドポジションに選手がいれば
オフサイドをとる傾向にあった。ルールに忠実になっただけ

実はもっと重要なオフサイドルールの緩和(改正といってもいいかな)があって、それは
「攻撃の選手は、相手陣内にいる時、自分より前に相手選手が２人以上いなければならない」
の部分で、２人目の選手は、攻撃の選手の完全に前にいなくてもいい、
ということになった。
つまり、攻撃の選手が最終ラインのＤＦと並んでいる場合、今ならセーフだが、
以前はオフサイドになっていた。

>>158
そうかな。改正後の92年から94年あたりまでも強かったけど＞ミラン
もっとも、監督はカペッロだったが

>>195カペッロは時間帯と状況によってはラインをあげたり
プレスに行かなくてもいいといってたらしいから、あまり影響はなかったかも
むしろ被害を受けたのは、アズーリのほうか

02伯：戦術はホナウド。
02ジーコジャパソ：戦術は奈良橋。

オランダサッカー（ファンガールバルサ）については、ウェブではここが分かり易い
ttp://w2352.nsk.ne.jp/~giggs/report/barca.htm
あと、クライフとファンガールの違い
ttp://w2352.nsk.ne.jp/~giggs/report/rexach.htm
まあ、レシャックの挑戦については、大失敗に終わったわけだけど。

スポルティーバかなんかでやってた、オランダ特集では、
上のような話をもっと突っ込んでやってたんだけどなあ。
88ミケルスとファンガール、クライフ、ヒディンクの違いみたいな。

日本人の気質からすれば、
ベンゲルと日本の関係を別にしても
日本人にはレアルよりアーセナルのサッカーの方が好まれる
と思うんだけど、どうだろう？

ただ代表チームで言えば、
オランダやアルゼンチンの方が人気だな…う〜ん…

アーセナルの人気ってどうなの？
２ちゃんだと全然スレ伸びてないけど。

あんなもんだろ

>>201
たしかに・・・・（´ー`)y-~~

>>188
ファン・ガールの戦術というのは、基本的にクライフと同じ。
システムは同じ４−３−３（３−４−３あるいは２−４−１−３）
アヤックス（ＣＬ制覇）の時はＤＦ左からボハルデ、Ｆデブールブリント、レイジハー
ＭＦダビッツ、ライカールト、リトマネンＦＷジョージ、クライファート、オフェルマルス
バルサ（９９−００）では、ＤＦセルジ、Ｆデブール、アベラルド、レイジハーＭＦコク、グアルディオラ、リバウド
ＦＷフィーゴ、クライファート、Ｌエンリケ
通常は４バックだけど、点をとりに行く超攻撃的になれば、ＳＢはＭＦとなる。
ゲームを組み立てるのはボランチの選手（ライカールト、グラウディオラ）
守備のスタイルは基本的にマンマークはつけない、あくまでゾーンで守る、抜かれたらＧＫに任せるか、ＤＦがファウル覚悟のスライディング。
攻撃はピッチ全体をつかったパスワークとサイド攻撃。1トップの選手はゴールよりポストプレー的なことが求められる。
クライファートがチーム得点王でなく、トップ下のリトマネン、リバウドが得点王になるのはそのため。
（もっともクライファートは簡単なシュートをちゃんと決めてれば余裕で３０ゴールはいくんだろうけど）
クライフとファン・ガールの決定的違いは、クライフは選手の自由をある程度認めたが、ファン・ガールはすべて組織としてプレーすることを強いる点。
クライフはロマーリオ、Ｍラウドルップ、ストイチコフの３トップを自由にやらせたが、ファン・ガールはリバウド、フィーゴを自由にさせなかった。
同じオランダ人だけど、こーいうとこが微妙に違う。そのためクライフはファン・ガールをけなすし、リバウドは移籍、リケルメにもまず戦術理解を求める。

>>203
ゾーンDFはゾーンDFなんだけど、
サッキなんかのゾーンの守り方とは明らかに違うように見える。
なぜか？と考えたら
クライフのサッカーだと選手が均等にできるだけ大きく広がるから
一人一人のソーンDFの持ち場が広くて、
どうしてもマンマーク気味になっちゃう（見える）って事なんだよね
02ブラジルも一応ゾーンDFなんだろうけど、あれくらいスペースが
間延びしちゃうとマンマーク気味につかないとスペースを使われる。

>>204
０２ブラジルは強豪国にはゾーンでなくマンマークだった。
しかし、ＤＦ陣の力不足で相手に簡単に振り切られるので、ゾーンに見えた、だけ。

>>205
現代サッカーにおいてゾーンとマンマークの境目は非常に曖昧。
なぜならピッチ上どこまでも特定の選手について回るような厳密な
マンツーマンは現代サッカーでは殆ど行われないから。
（＝ある程度のポジションではマークを離す/受け渡す）
だから、『一応』ゾーンと書いたわけで・・・
確かにアレはマンツーと呼ぶ方が確かだと思う。
ただ、それならクライフ（オランダ式）の戦術におけるDFもマンツー
だと言える。

ブラジルは、3バックとも攻撃的で、一人はゴール前まで上がるとか、そういうことしてしてたよね。
フェリペいわく、ビエルサの戦術パクッて優勝したそうだ。アルゼンチンだとソリンが一番目立つし、
どこのポジションの選手かわからん。

テレサンターナVSベッケンバウアー
について語れるヤシはいませんか？

>208
年代が違うんじゃない？

　　　　　　　,..-'"""~~~~`ヽ､
　 　 　 　 ,ｨ彡‐''"ミヾヽヽヾヾゞ）ゝ、
　　　　　/,r"三ヾ'"　　　　　`ヾ､彡ヽ
　　　　 ,i;:ﾉ彡'"　　　　　　　　　 `ゞミヽ
　　　 r";:ﾉ:/;　_,,.ｨ','ﾆ,､,小,rｰ‐-､_　`彡ミ
　　　ﾉ::::彡i;　 ,.ｨ!ll!ｺ;::　 "::「iiilヽ､　j;彡ヾ､
　　 /彡ミﾝ;　　　 　 r　　ゝ､　　　　|ミ;:彡|　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　 |彡彡;:l|　　　 / `^ｰ＾'''"､　　　|ミ;:彡;|､　　　＜　>>208　なにか？
　　ヾミ三;:|　i　　/ ,.ｨﾆｴﾆヽ ヽ 　: |ノ;;;:::リﾉ　　　　＼
　　　　彡:（ヾヽ　　"~￣￣~　　　 i!l7;;;:::/ 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ヾヽ､,,,,,_＿＿,,,.ノ ,／ミヽミ彡

>>210
誰も突っ込めないのか（ｗ

それは、テレサたん

テレサンターナ-82年ブラジル
ベッケンバウアー−90年ドイツ
というかブラジル選手の能力＝戦術
ドイツ＝ゲルマン魂＋終了間際でのごり押しアタック
語るべき戦術があるのだろうか？

なんでファンハールのことをファンガールっていうの？
通ぶりたいだけ？

なんで>>214はそんなこと気にするの？
厨ぶりたいだけ？

>>214
ﾆﾎﾟｰﾝ人は発音できないらしい。それならまだましなｶﾞｰﾙにしてって事。
ﾌﾘｯﾄが『おいﾆﾎﾟｰﾝ人、漏れはﾌﾘｯﾄじゃねーよ。発音出来ないのなら
まだマシに聞こえるｸﾞｰﾘｯﾄにしとけｺﾞﾙｧ！！』
ってのと同じでしょ。

>>212
「それは、テレサたーんな。」
をｷﾎﾞﾝﾇしてますた！期待はずれですた

>>213
サンパウロFCは、南米流のプレッシングサッカーを達成したと、
当時世界中から大絶賛だったよ。

オランダのビデオ「ヨハンクライフ全記録」をもってるけど、
そこでは明らかにフリットって逝ってたけどね。
フにアクセントがある形だけど、少なくとも、グーリットではない。
あれって、イタリア語読みなんじゃないかな。
あの当時、フリットはオランダ代表とトラブルがあったし、
確かイタリア人妻だったような気がするし。

>>208
>>213
テレサンターナ＞82、86ブラジル代表監督
ベッケンバウアー＞86、90ドイツ代表監督
テレがサンパウロFCで92、93とトヨタ杯を勝ってる事を考えても
年代が違うとは言えない
つーか、テレはバルサにもミランにも勝ってるんだな！

戦術的には、
ベッケンバウアー＞マンマーク主体のリベロシステム？
テレ＞黄金の中盤？
正直よく分からん・・・

もしビデオ判定導入したら、サッカーのよさが消えるからじゃないかな。
つまり、サッカーは「アドバンテージ」って概念があって、仮にファウルをうけてもその後の流れが
被ファウル側に有利であれば流される。

ビデオ判定を入れるとすれば､どのタイミングで入れるのか問題になる。ファウルをうけた瞬間か、
ファウルをうけてプレーを流し､そのプレーが結局失敗に終わった場合か。その後のプレーが
ゴールにつながった場合かつそのファウルが相当悪質だった場合、そのファウルはどう対処される
のか。そしてもしファウル成立の場合、そのファウルを受けた時点からのリスタートとなり、その後の
ゴールが無効化してしまう点、どうすべきか。

そして細かいビデオ判定を繰り返せば、おそらく試合はすぐストップして､その判定結果が出るまで
客が待つ時間が出るわけだが、これが何回も繰り返された場合、客が退屈しないか。下手したら
試合時間そのものより、判定を待つ時間のほうが長くなってしまうなんて、ブラックジョークみたいな
結果をもたらす可能性が高いように思われる。

俺は基本的に素人だけど、素人の俺でもこれくらいの問題点がすぐ頭に浮かぶ。多分議論
しだせば、どんどん疑問が膨らんでいくんだろう．その結果、サッカーにビデオ判定は必要ない
という結論に到っているのかもしれない。

>>220
ﾊｧ?
ベッケンバウアーのサッカーがリベロシステムだってか？

>>219
>>216の通りｵﾗﾝﾀﾞ語を日本人が発音するとﾌﾘｯﾄはイタリア語の
『揚げ物』だったかな？それになるらしい。で本人が文字にすると
『ｸﾞｰﾘｯﾄ』で、となった訳。
彼はﾊﾟｰﾄﾅｰ何回も変えて5人ぐらい子供が居るよ。

漏れも、ﾊﾟｰﾄﾅｰ何回も変えて5人くらい子供が居るよ！
いいだろ！羨ましいだろ！はっはっはっ！

>>224
全員違うお店の女の子でつか？

>>222
詳しいなら説明してくれよ
ベッケンバウアーのサッカー

>219
言ってたね。
あとユーロ８８のヘッドのゴールの動画でも実況がフリットって言ってた。

ﾍﾞｯｹﾝﾊﾞｳｱｰのｻｯｶｰって言ったって、
特にこれといってお気に入りのｻｯｶｰみたいなのがあるわけでもないような｡｡｡

皇帝が率いた90年のﾄﾞｲﾂは、後方にﾍﾞﾙﾄﾌｫﾙﾄやﾌﾞｯﾌﾊﾞﾙﾄ等の屈強な門番を構えて
ターボエンジンを搭載したﾏﾃ公を中心にがんがん攻めてたって感じの
単純なｻｯｶｰだったような｡｡
ま、ﾌｧﾝﾀｼﾞｰのかけらもないが、迫力あってｽﾍﾟｸﾀｸﾙな攻撃ｻｯｶｰだったよ。

ちなみに3バックの中央はｱｳｹﾞﾝﾀｰﾗｰで、ﾘﾍﾞﾛというよりｽｨｰﾊﾟｰだった

>>228
なんか左のブレーメが大活躍なイメージがあるんだが・・・。
ＮＨＫの総集編の影響だろうか。

>>229
確かにﾌﾞﾚｰﾒも大活躍だったよ
それほど頻繁に攻め上がってたわけじゃないけど、少ない攻め上がりの中で
決定的な仕事してたNe。

っていうか'90ﾄﾞｲﾂのMVP選ぶとすればﾌﾞﾚｰﾒだろうと思うけど

>>230
名前のﾋﾟｸｽｨｰはﾏﾃｳｽって言ってたよ。

サッキは嫌いだったけれども、アメリカ大会でバッジョを下げた時には、さすがに唸った。
これができるかできないかが、一流とそうでないものとを分けるんだろうな。

ロマーリオやハジがいたときのバルサのフォーメーションを
教えて下さい。

>>229 >>230
それから、決勝のＰＫとイングランド戦（準決）での「ブレーメ、左足」。

これは受け売りですが、ドイツは前線の選手が連動して右に移動することで
左にスペースを作り、そこにブレーメが上がってボールを受け
フリーでクロス　＞　クリンスマンのボレー　
ってな感じでした。かなりブレーメを使ってたと思います。

>>228
確かに。アウゲンターラーが上がったところを見た覚えがない、、。

相手からボールを奪取するために戦術（プレス？）を駆使するのがサッキ。
クライフはボール奪取よりもボール保持を前提として、そこからゴールを目指す
という部分に神経を使ってるんじゃないか？
事実クライフは守備の練習ってあまりというかほとんどやらなかったらしい。
グアルディオーラだったか忘れたけど、クライフのサッカーを実践していくと必然的に
プレスはかかっていく・・・と言ってたし。

あのー、素人なんですが
トルシエはサッキ系、
ジーコはクライフ系ってことでよろしいですか？

>>235
たぶん、両者とも高いラインを敷くけど、
サッキの場合は、プレスとオフサイドトラップによって
高いラインになる、クライフの場合はボールを回している内に、
自然にラインが上がっていく、ということでしょ。
だから、オランダのやり方はいたずらにボールを回すだけで、
ゴールを奪うのには効率的でない、という人がいるけど、
仮にゴールを奪えなくても、それは無意味ではないんだよね。
ラインが高くなれば、結果的に高い位置でもカウンターも掛け
やすくなるわけだし。

>>236
そう。
鹿島でシーズン中に臨時監督に就任したとき、
基本技術を徹底的に反復練習して立て直したらしいし、
その点では期待できるんだけどねえ。
代表じゃ、練習時間取れないし。

ジーコはクライフとはまた違うよ。

「代表では」が抜けました。

ジーコはブラジル系
クライフと比べるのはオカシイ。
オランダとブラジルが同じとは言えないでしょ？

>>237
知ったかﾊｹｰﾝ

なぁにが、「そう。」だよ
大恥晒したなこの大マヌケｗ

>>241
君の説明を聞いてみたいが

なーんとなく
黄金の中盤＝自由＝トータルフットボール
だと思ったんですが…
違うっすか…

>>240
オランダの中でも、クライフは独特でしょ。
以前のクライフ関係のスレでも出たけど、
クライフバルサのサッカーは、
オランダの中でも特にテクニック重視。
ファンガールを戦術主義と批判してるし。
あと、実はごりごりの3-4-3（３トップ）主義者
ではない。
3-5-2も、4-4-2も使ってたし。
まあ、チビで痩せてるカタルーニャに合わせたサッカ
ーだったのかも知れないけど、所謂オランダ的な
サッカーとは違う。
BSでやってたドリームチーム2の試合をいくつか見たけど、
ブラジル82以上のパスサッカーを毎週見られるなんて、
心底カタルーニャ人がうらやましかった。

実際練習もミニゲーム中心で、気になったプレーがあると、
そこでクライフが止めて、ボールを受ける角度、インサイ
ドキックのけり方などの基本技術をクライフが徹底的に
教える、というものだったらしい。
最初はストイチコフなど、プライドが高い選手は
猛烈に反発したのだけど、それで結果が出てしまったので、
クライフのことを認めざるを得なかったとか。

基本技術を大事にするところとか、似てるんでないの。

まあ、サイドバックの攻撃参加に、
それほど期待をしない（フェレール、セルジが
いたとは言え）つー点に関しては、違いますかね。
なんだかんだで４番が中心なわけだし。

ただ02年のブラジルを、
「戦術と個人技が融合した、最高のチーム」
と絶賛したのは萎えますた。
日本をああいったチームにしたいんだとしたら、
クライフとは正反対ですなあ。
あれは、７人で守って３人で攻撃の、
イタリア式サッカーだから。

>>244
ファンハールもクライフもやってる事はかわらんよ
両者にあるのは近親憎悪

>>248
ttp://w2352.nsk.ne.jp/~giggs/report/rexach.htm
ここを見れ。
ナンバーにも、クライフは利き足と逆のポジションに
選手を置くことを好むと書かれてたし。
特にウイングがそうだったよね。
あと、以前のスレでも出ていたが、他のオランダの監督は
攻撃的なサッカーをするために、前線に守備の出来る選手を使う。
ヒディンクもそう。テクニックがあっても、守備の出来ない
選手は使わない。ファンガールはバッジョが嫌い。クライフは大好き。
マジなのか冗談なのか、ティベールによると
「他のチームなら10番の出来るテクニシャンを10人集めて
チームを作るのが理想」といったらしい。

勿論いがみ合っているのは、ファンガールがバルサに来てから、
クライフを蔑ろにしたからだと思うけど。
実際にクライフはファンガールに相談されて、バルサ行きを勧めた
事もあったし、最初はファンガールを通してバルサに
影響力を及ぼし続けようとしてたらしい。

ここまで来ると、ジーコに近いか遠いかという話とは、
あんまり関係ないけど。
まあ、チョークボードよりも、ボールを使った基本技術の練習を
重視する、という点では近いんでない？

>>24９

でもまぁ、クライフも自分のチームにバッジョが来たら、平然とした顔で右のウイング
やらせると思うよ。
中に入ってくるな、ライン際ではってろ！組織で動け！みたいに自分のやり方を
押しつけし、バッジョがいたとしても自由にやらせるわけではないと思うよ。

むしろサッキの方が攻撃に関しては自由度は高いと思う。
サッキ本人もファンタジスタの存在の必要性を、ファンタジスタがボールをいっぱい触れば
と言う限定条件付きで認める発言をしてたし。

>>250
左利きのストイチコフを右で使ったり、
ラウドルップについても、確かサカダイの自伝で、
「彼は右で使った方が良い。左足でボールを持つと中に切れ込んで
シュートを打てるから」といってたけど。
バッジョも使うのなら、左で使うんでないの。
あるいは普通に２トップにするか。ラウドルップも
そういう使い方をしたことあったし。
サッキがファンタジスタ容認というのは、そうだろうね。
攻撃では最終的には個人技頼みだし。
オランダの他の監督は、多分バッジョは認めないと思うよ。
ヒディンクでも、アドフォカートでも。

多分ヒバウドも、クライフなら右で使う。
クラシコで、右サイドにポジションを変えて、
活躍したことがあったし。

もちろん、ラウドルップ、ストイチコフと喧嘩別れしたように、
ヒバウドとも喧嘩別れする可能性が高いと思うけど。

サー・ボビー・ロブソンはどっちに当てはまるのだろう？
教えてホシいっす

>>244
パスサッカーと言えばコロンビア代表＠91年

>>253
サー・ボビー・ロブソンはどっちにも当てはまらないと思うよ。
バルサの監督の時なんて特にそうだった。

>>1
クライフもサッキも理想の、至高のサッカーを目指し、具現化しようとしている点では
同タイプの監督だと思う。それを具現化する方法が微妙に異なってるだけで。

むしろクライフやサッキの路線と対抗している大きな流れはオットー・ヒッツフェルト監督や
クーペル監督のサッカーだと思う。

>>255
そういや、カペッロについては嫌ってたけど、
サッキについては敬意を払ってたね。
理想主義者同士、通じるものがあったということか。

　　　　　　　　　 　ﾌﾟﾚｽ(守備)
サッキ　　　　　　　　　│　　　　　　　　カペッロ
　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　│
理想主義−−−−−−−−−−−−−−−−−−現実主義
　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　│
クライフ　　　　　　　　│
ファンハール　　　　　　│
　　　　　　　　　　ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝ(攻撃)

クライフとファンハールの区別をつけたり、
ロブソン、クーペル、ヒッツフェルト、テレ・サンターナとかを入れるには
三次元にする必要があるっぽ

　　ファンハール　　　ﾌﾟﾚｽ(守備) 　戦術
サッキ　　　　　　　　　│　 　／　　　　　カペッロ
　　　　　　　　　　　　│ 　／
　　　　　　　　　　　　│／
理想主義−−−−−−−−−−−−−−−−−−現実主義
　　　　　　　　　　　／│
　　　　　　　　　　／　│
　　　　　　　　　／　　│
　　　　　　　　／　　　│
　クライフ　　／　　ﾎﾟｾﾞｯｼｮﾝ(攻撃)
　　　　　　マンパワー

ごめんこれじゃわけわかんないね。

ちなみにデルボスケってそのグラフだとどこら辺になるんだろう

真ん中より若干マンパワー・攻撃よりなかんじじゃねーか？
プレスもあるけど組織立ってるというよりは力任せな感があるし。

このスレ面白い。
具体的な監督の発言集などもキボンヌ

ちなみにこんなのもある。
http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/source_02.html
なるほどな感じ

ボール狩り？
ボール回し？

俺ぁボール狩りしまくる方に萌える
もう、点なんかはいらなくてもいいくらい
バッジョやら示談やらがつぶされまくってるの見るとケケケってなもんだ

回してるだけのファンガールはおかま野郎

>>261
いいね、そこ
バイスバスラーと鈴木監督を見たいね

>>256
それはクライフが負けず嫌いで、
サッキのチームと戦ってないからかもよ？
実際スペインでのサッキの評判は酷いモンだし

>>213

そのドイツとブラジルの守りは？
個人だけで対応しているならボールキープ時２、３人と人数かければ
相手も簡単に点獲れるでしょ。

>>261
テレについてのパートが、抜群に面白かった。
南米の監督の情報は、あんまり入ってこないから。

>>264
伝説のミラン×バルサ戦の直前だったと思う。
サッキをスペクタクルと持ち上げて、今のミランは酷いみたいな。
当時はあんまりスペインやオランダでの評判を
知らなかったもんで、「へえー」としか思わなかった。

>>247
それ誰のこと？

クライフとファンアールは全然違う

ラウドルップ　ロマーリオ　ストイチコフ
　　バケーロ

ファンアールはこんな使い方しない
こんな殺るか殺られるかの洗練されてないサッカーを選択するわけがない
まあ、ラウドルップも嫌がって出てったけど（ｗ

にしてもロマーリオ、ストイチコフぐらい下品で図太くないとやってらんないな、
こんなサッカー

>>268
ジーコ。
戦術と個人技のバランスが、
一番取れているチームが優勝したとか、
日本もこういったサッカーを目指すべきだとか。
261のコーナーとか見ると、テレが見たら
ぶち切れそうなサッカーだと思うんだけどね。

ところで、クライフがトヨタカップで負けた後、
サンパウロを評して、「どうせ車に轢かれるのなら、
フェラーリに轢かれる方が良い」みたいな話をした
らしいけど、これってどういう文脈だったのかな。
サンパウロがフェラーリに値するチームだったのか、
そうでなかったという嘆きなのか。

>>269
この布陣てでも、外人枠の関係かなんかで、
国内では出来なかったという話だけど。
クーマンもいたから。
ただ、このときのバルサは決勝で敗れるまでの
CCの平均ボール支配率が、60%を超えていたらしいね。
ヨーロッパレベルで平均60%というのは、
恐ろしすぎる。

ジーコはﾛﾏﾘｵが嫌いだからﾛﾏﾘｵ追い出して優勝できたのがよほど嬉しいんだろ
98年はｼﾞｰｺがﾛﾏﾘｵ追い出してｴｼﾞﾑﾝﾄ入れたと批判されたからな

質問！
アンチェロッティとリッピのサッカーってなんか違うの？
システムはともに＜４−３−１−２＞だけど・・・

このスレではフリストさんが右って言い切られてるけど。。。





ゴイコの立場は．．．．．．．

>>271
なんかねえ最終戦で３−５で逆転勝ちしたとき（最後の優勝かな？）にこのフォーメだった
ダイナマイトサッカーかなんかで放送してた
セビリアにシュケルとミヤトビッチがいたかな？
いやいなかった加茂
ていうかシュケルとミヤトビッチって同じチームにいたっけ？
それってレアル？
ていうかセビリアがレアルに勝って逆転勝ちしたんだっけかな？
解説が今日は右と左入れ替えてきました
クライフがんがん指令ですっていってたかな？
いやいってなかったかも

>>274
という事でキリスト右は緊急事態用です

>>275
ｼｭｰｹﾙとﾍﾟｰｼﾞｬはﾚｱﾙﾏﾄﾞﾘｰですね。

>>255
でもサッキはバレンシア時代のクーペルのサッカーを評して
｢私がミランを率いてたころのようなサッカーですね、最も選手については
私のほうが上等の選手を使ってましたが｣と言ってるんだよな、
まあ、インタヴィュ−アが杉山だから当てにはならんが。

>>259
デル・ボスケは評価不能では？
彼がやってることって、スター選手をどうやってストレスなく並べるか、だけだから。
彼なりの戦術理論があるのかないのか、マドリーを見てたらそれすら分からない。
というかペレス会長から選手起用とか絶対横槍を入れられてるし（しかも逆らえない）
イエロをはじめとする選手には突き上げられてるし。
（昨シーズンカーシジャスを干したのはイエロがあいつ嫌い、と言ったからだとか。）

必要であれば平然と引きこもったりもするあたりカペッロにも劣らぬ現実主義者ではあると思うけど
彼の本当にやりたいサッカーはできる環境にはないと思う。

>>278
ていうかやりたいサカーなんかあるのか？
クライフ、サッキの対極にいて世界一なんておもろいなあ

ところでおまいら日本で唯一クライフイズムを具現化した東福岡サカー
についてはどう思いますか？
あと、Ｊレベルでは初めて実験されたレシャック横浜Ｆは？
個人的にはレシャックのサカーは萌えたなあ
フットレ、偽ファンバステン
しかしキーを握る国見校卒三浦アツにはクライフサカーは全く理解できなかった
みたいだったな。インタビューでも？？？って感じだったし
永井も同じく
まあ理解できてた選手なんか１人もいなかったぽかったけど。
ましてやメディアでも１回もレシャックインタビューなんか見たことなかったし
はまった時はすげえサカーしてたんだがなあ

嗚呼、しかしゾーンプレス、３−４−３システムとあくなき挑戦を続けた今は無き
フリュ思い出したら悲しくなってきた
横浜Ｆフロントにはサカヲタでも居たんだろか？

>>279
それって加茂さんがいたからでしょ。
加茂さんwowwowでセリエの解説やってて、カペッロ時代のミラン戦で
ゾーンプレスの事えらい誉めまくってたからなー

いや、加茂さんの元でアシスタントしていた外国人コーチが教えたらしいよ。
だから加茂さんの理解が入り口くらいまでしかなく・・・。

そーだったんだ。それで...

クライフ・バルサの基本的なシステムを教えてください。
あと、元横浜Ｍのサリナスはロマーリオが来る前は右ウイングで
出場していたと聞いたのですが本当ですか？

　確か、フリエ1年目に加茂監督下でのコーチがベルデニック（その後スロ
ベニア代表監督→市原→現グランパス監督）で、彼がゾーンプレスの細かい
指導はしたんだとか。その後も基本戦術は変えずに（多分加茂時代はずっと
変わらなかった）やってみたが、結局体力的に続かんのでは、という結論に
なってしまったように覚えている。その後ブラジル人監督になってプレス
第一主義は変わってしまった。
　レシャック時代については、選手の間では「はまれば楽しい」というのと
「何がやりたいのか分からん」という意見が輻輳していたようです。戦術
理解以前に、彼のやりたいことをするだけの能力がチームに無かったという
ことと思われ(というか、バルサでも結果を出せなかったくらいだから、彼の
やりたいことをキチンと実践できるチームなんてそうそう無いと思う)。
　余談だが、唯一フリエ、グランパス両方でベルデニックの指揮下にいたのが
山口素だが、先日そのベルに首を切られた。時代の流れを感じた。
（国内の話題でスマソ）

>279
俺は逆にはまらなかったときのレシャック横浜Ｆを見に行ったよ。
浦和対サンパイオみたいな試合だった、サンパイオが一人で守ってたよ。
はっきりいって凄いつまんなかった。
このチームじゃこのサッカーは無理なんだ、って思ったよ。
デビューしたばっかの小野ばっかり目立った試合だった。途中で寝ちゃったもん。

いや加茂にゾーンプレスを教えたのはエドゥー。
プレッシングについて、加茂はテレビで見た印象程度しかなくて練習方法とか
は具体的になにもわからなかったらしい。セリエの解説してて、こーゆーサッカー
がしたいって思ったんだろう。
エドゥーがヨーロッパ時代のの人脈を使って電話で色々調べたことを、
加茂にフィードパック。そーやって横浜Fのゾーンプレスは出来上がったらしい。

フランス予選直後のナンバーにエドゥーのインタビューで以上のようなことが
書いてあった。
エドゥーはプレッシングは本来攻撃的な戦術のはずなのに、日本代表のシステムは守備的すぎる！
と語っておったよ。加茂さんどうしちゃったんだろうって。

>>286
戦術をこなせる能力の選手がいなかったからなのでは？
ま、単に加茂が痴呆だっただけかも知れんが…

加茂ってひとはプレスを掲げながらも、守備のリスクをとりたがらなかったらしい。
アマリージャがいた時のフリューゲルスのフォーメーションと比較して解説していたよ。
とりあえずは納得しながら読んだ。
代表は選手を選べるんだから、こなせる能力のある選手がいなかったというのは言い訳にならないでしょ。
自分の思い描くサッカーが95〜97年ごろの人材的に可能と判断したから監督を受けたんだろうし。


個人的には横浜F時代のプレッシングもエドゥーが言うほどには完成したものだとは思ってないし、
加茂個人の能力に対しても懐疑的なのでなんとも言えんが。
まぁ当時のナンバーは金子とか杉山が加茂を叩きまくってたわけだからベクトルはなんとなく理解できるでしょ？
古本屋で探して読んでみてください。

>286
　自分は山口素弘の書いた本を読んだのだが、そこには「ベルデニックから
当時のACミランのビデオを見せられた。そこでやっていたのがゾーンプレス
といわれる戦術だった」みたいに書いてあった。
　おそらく、ベルやらエドゥーやら、ヨーロッパのサッカーをしってるヤシ
から色々と加茂が聞いて自分なりに組み立てようとしたのが、当時のフリエ
のサッカーだったのでは？だから本場とおよそ異なるものになってしまって
も不思議はないかもしれない。

おまえらロバノフスキー、サリルホジッチ、シュコルピルのフットボールも
分析しろよな。ロバノフスキーはともかくあとの２人は知ってたらの話だがw。

>>280
いや全日空時代にさかのぼっても攻撃的なサカーしてたし、
その後の加茂ゾーンプレス時代、パルメイラストリオ時代、そしてクライフの右腕時代と
クラブ自体に新らしもの好き（俺と一緒なわけだがｗ）サカヲタ臭を感じる

>>284
その前年にアヤックスを真似た高校生達が三冠とってたのにね
Ｆの選手にサカヲタはいなかったのか・・・

>>285
初戦の横国初ダービーはもっと酷かったぞ

>>286
ヲイヲイ、ブラジル人の言う事鵜呑みにしちゃってるよ
エドゥはセーフティネットとして機能してただけでゾーンプレス的にはマイナスだよ

>>287
痴呆っていうなぁ！

>>290
受け売りでいいなら、ロバの分析？は出来るけど後ろの二人はなぁ
俺はしったかしたくないので、是非290による分析希望

>>290
サリハミジッチとハリルホジッチなら、名前くらいは知ってるのだが。

理想ではなくどっちのサッカーが強いと思いますか？
サッキ、クライフ

メンバー次第でしょ。
どんなに戦術がすごくても選手がへぼかったら勝てないし。

>>290
290による詳しい分析がでるまで、この話題は放置ケテーイ

例えば同じメンバー、能力と仮定して
私はサッキよりのサッカーこそ最強だと思います
イタリアのサッカー、プレスこそが一番だと思うのですが
体力勝負でかつ週２回のサッカーで
セリエ、チャンピオンズリーグで優勝狙うと
どちらも結果がついてこなくなるように思う
理想はプレスだと思うけどこの矛盾が何年も頭から離れない
ローテーション制もありだと思うが

俺はクライフサッカーの美しいパス回しが好きだから
クライフが良いな。

両方をやればいいってことか！！

>>295
どっちも結局、選手次第なんだよねえ。
クライフのサッカーは、相手に一対一を強要するサッカ
ーだから、そこで上回れないと悲惨な結果になるのは、
93-94の決勝を見れば判ることだし。
プレッシングは多数対一を強要するサッカーだけど、
プレスを掛けた時点でボールが取れないと、とたんに
数的不利になるわけで、結局これもマンパワーが必要。

まあ、一対一を強要するサッカーの方が、個人技を多く
見られるので、見る側からすればありがたいとは言える
けどね。

>>300
うーんでもそう書かれると戦術の成熟度があがればあがるほど
プレッシングの方が優位になるような気がしてくるな
気のせいかな？

サッキのアトレティコは最悪でしたな。
あれからだな、アトレティコがおかしくなってきたのは。

>>301
究極的には逆だと思う。
オランダの戦術は、自ら編み出したプレッシングを
破るために発展していったものだから(ミケルスと
コバチは、プレッシングを世に出したことを後悔していた)。
この辺りはジムの解説が詳しい。
実際バルサはミランに破れたけど、ウイングを使ったサッカーは、
ボスマン判決以降、プレッシングを駆逐していったと思うし。
これは、優れたウイングを育てずに、買うことが出来るように
なったからだと思うけど。
究極的には育成型と思われるクライフの哲学が、
こういった形で達成されたのは、皮肉といえば皮肉。

>>300
あの決勝はミラン側に神が降臨してたから・・・検討するのは。

＞例えば同じメンバー、能力と仮定して

それを現ブラジル代表と仮定したら、クライフとサッキのチームどっちが強いか？
またはサッキがバルサを、クライフがミランを率いたらどっちが強いか？

結局メンバー次第というのはそういう事。
よって戦術のみの強弱を比べるなんてのは不可能というより無意味。

>>304
というか、試合に向かう前の状態が違いすぎた。
バルサはデポルと最後の最後まで優勝争いして
最終節、デポルの歴史的なPK失敗もあってバルサが大逆転で
優勝。で、そのすぐ後にCLファイナル。

それに対しミランは早々に優勝を決め、その後のリーグ戦も
CL決勝に備えた選手起用、戦い方。

一部の厨が荒らすといけないので、あの時のミランはそんなの関係なしに
バルサより上だったと思われることは認めとくけど。

だから前提条件とエクスキューズがないと語れない。
例えば、
真夏の炎天下40度の下でやるならクライフが有利、
現在の過密日程でやっても同じ。
逆に、自由に選手が集められない限られた選手で戦うならサッキが有利だろうし

とりあえずおれが持ってる試合のクライフバルサのフォーメーション
マドリーに5‐0で勝った時のやつ
　　　　　　　セルジ　ロマーリオ　ストイチコフ
　　　　　　　　　　　　バケーロ
　　　　　　　アモール　　　　　　ナダル　　　　
　　　　　　　　　　　　ペップ　　　　　
　　　　　　フェレール　クーマン　ゴイコエチェア　　　　　　
　　　　　　　　　　　スビサレタ
とにかく攻撃のパターンが豊富でポジションがよくわからん。
ロマーリオ、バケーロ、ペップ、クーマンが固定であとは自由っぽい。
セルジはDFかもしれんし、左サイドと右サイドは逆かもしれん。
パスまわしはスペインのキャプテンバケーロとペップが中心。
とにかくパスが早い。後半途中からラウドルップ投入。
ロマーリオはほとんど動かない。まあ知ってると思うけど。
1対1はロマーリオ、ストイチコフ以外はあまり仕掛けず、パスで崩す感じ。
ちなみにスペイン代表が11人所属してた。
クライフはずーとチュッパチャップス舐めてる。

>>308
ポジションチェンジは激しくても、
3-4-3の陣型つまりトライアングルは守られてるハズだよ、
（だからこそパスが面白いように早くまわせる）
各人のスペース（ゾーン）もかなりワイドに広いと思う。

そういえばレシャックの横浜Fの時
DFはオールコートのマンツー気味で陣型を守る事を義務付けられるから（一応ゾーン）
カバーリングとかは殆どなし、
こんなんじゃ守れないと選手が嘆いてたな〜

>>306
しかしあのときは、ミランは優勝から時期が開きすぎ、
バルサは優勝からすぐで勢いがあるからバルサ優位。
って言われてたんだよね。
実際はまったく違ったわけだが。

>>279
＞ていうかやりたいサカーなんかあるのか？
＞クライフ、サッキの対極にいて世界一なんておもろいなあ

今年のフェリポンもデルボスケとおんなじかもね。
あまりに個人の能力が突出していれば、戦術論は乗り越えちゃう。

こんな文章も
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/toyotacup/column/2002/1203utsu_02.html

と思ったら、>>258に戦術-マンパワーの対抗軸が。

単純な二項対立ではもう語りきれないところが難しくもあり面白いところだな。
ビエルサあたりが嬉々としてモデルとかマトリクスとか作っていそうだけど。

>>310
あれはジュキッチの呪い

>>313
呪うくらいならＰＫ決めれ（ｗ

サッキ≒トルシエｖｓクライフ≒ジーコ
という意味合いも含んでいるのかこのスレは？

俺は個人的にはトルシエはそれほど規制が多かった
ようには思わないけどな。言動はどうあれ試合・チーム自体は。
トルシエの言う6割の戦術と残り4割の個人の判断というのも
普通なんじゃないの。
左サイドのＷＢが攻撃的ＭＦとともに判断してポジションチェンジして
右サイドまで行って攻撃している姿も結構新鮮で変幻自在で自由な
感じがしたけどなあ。
だから今のトルシエに対する「規則」イメージの強い記事読むと
ちょっと違和感感じるんだよな。

ポジションチェンジは指示じゃないの？

サッキはすんげー組織重視監督ってイメージあるけどそれは守備に対して
攻撃にかんしては、選手の個人技からの得点がほとんどだった。

トルシエもジーコもどうでもいいよ。
監督として特に語るべき点なんざナイだろ（特にジーコ）

ジーコがダメで鹿島は日本の強豪チーム
・・・・・・超絶疑問なのだが。

ジーコに高い金払うならテレサンターナがよかったな．．．

>>319
ｼﾞｰｺがきた時の住金は学生レベル。一人前の大人にはしたが、
脂の乗る働き盛りの大人に出来るかは未知数。喩は喩なので
気にしないで。

>>319
鹿島はジーコの威光でいい選手を輸入したから強くなった。
アルシンド、レオナルド、ビスマルクとJでは格が違った。
日本人もそうかも。最初は個の力のチーム。
そうやって作った自信でメンタルが強く、経験のあるチーム
にはなった。メンタルや経験を伝えたられたのもジーコの
カリスマのおかげだろう。

そういう意味でジーコは優れたGMだったが、それ以外で
特記することもない。戦術も采配もオーソドックス。
鹿島で具体的なチーム運営をやってたとすれば、分析・
戦術・スカウトなどの手足となる人材が鹿島にいるはず
なんだが。自分でやってればもっと選手に詳しいはずだし。
ところが、鹿島からの引き抜きはほとんどなく頼るのが
外部のエドゥ。たぶん、鹿島ではアドバイス以上のことは
やってないと推測。

スレ違いだな（ｗ

>>315
＞サッキ≒トルシエｖｓクライフ≒ジーコ

という勘違い君を改めさせることが出来れば、このスレにも
結構な意義はあると思う。初めからそんな勘違いしてない
香具師の方が多いかも知れんが。

ジーコが監督にならなかったら奈良橋は代表には「ぜーったい」復活できなかった。

ジーコ＝トシャック

ジーコネタは余所でやってくれ、そもそも、
ジーコは監督としても戦術的にもなにも語る事がない。

相変わらずたまごはジーコを叩きたいだけみたいだな。
ジーコのチームは守備時の約束事がかなり多いほう。
コンパクト信者であることもろくに知られてないしな。
だいたい準備期間がまるでない２試合見て、何解ったつもりになってるんだか。

>>327
その前にジーコはスレ違いだって事になんで気付かない？

94年アメリカワールドカップを語る
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1038494335/
98年フランスワールドカップを語る
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1037923034/

>>328
スレ違いではない。お前が気付け。

サッキとクライフという大きな流れに絡めて、
テレサンターナ、ベッケンバウアー、ベンゲルなどなど、
諸監督の戦術を語るスレだ。

このスレ的にミランｘバルサの虐殺劇を語るとどーなるの？

ジーコはサッキ、クライフという2つの大きな戦術的流れには
全く絡まないという罠。
テレ、ベッケンバウアーというのは、その前時代の戦術、
個人技の南米vs組織力の欧州といわれてた頃の時代の戦術についての
シンボルとして出てる。

>>331

>>306
>>310

つーかあの結果で単純に、カペッロ＞クライフとするなら
ファンガール＞カペッロ　も成り立ちますな。

>>330
その解釈ﾁｮﾄ違います。
このスレは、現代（モダン）サッカーにおける2つの大きな戦術的流れ、
『プレッシングVSスペクタクル』を語りつつ、
その革新的な戦術の流れの中に消えて行った（消えつつある？）
『オールドサッカーVSモダンサッカー』
についても語ろうというスレです。

と言う事で、まあジーコネタは別スレでやる方が無難。

>>334
あと、サッキ、クライフより以前の時代に語られてた
「個人技の南米VS組織の欧州」
という当時の2つの戦術的流れについてとかも。

>>334
いや、そういうことならやっぱり
監督と呼ばれる者は全員、このスレに登場してもスレ違いとは言えないでしょう。
どうでもいいけどね。
つかジーコに戦術が無いなどと言っているにわか連中に言ってくれ。

>>334
その意味では、ジーコは「オールドサッカー」の代表者の一人
として論じられるのかなと・・・。

>>336
＞監督と呼ばれる者は全員、このスレに登場してもスレ違いとは言えない

『プレッシングVSスペクタクル』『オールドサッカーVSモダンサッカー』
もしくは90年代以前の『個人技の南米VS組織の欧州』
なんかの流れを踏まえて、
キチンとその監督の戦術を説明できるなら。スレ違いとは言えないけどね…。

ジーコネタはこっちで。
日本代表戦術＆システムスレ
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038235613/l50

ついでにジーコの戦術の解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

今出ているSPORTS YEAH!でクライフが日本代表について語っていますが、
読んだ人います？

素人どもが本のうけうりで戦術を語るからどんどんぼろが出るｗ
もっとやれ、ｵﾓﾛｲからｗｗｗ

>>340
読んだ。クライフらしい意見だった。

>>341

ｗｗｗ？

>>341
俺は三浦淳博よりは戦術詳しいぞ

名将なんてほんとの存在するのかな・・ぶっちゃけ

サッキ　・・・　　変わったシステムに周りが馴染めなかっただけ
クライフ・・　　　リーガでしか通用しねえじゃん
ベンゲル　・・・　アンリがいなけりゃ戦力30％ダウン
カペッロ　・・・　金の力

ってだけのような気がするんだが・・・

>>345
おまえ誰？何しにきたの？邪魔なだけだよ。

>>345
カペッロは少しだけ同意するが、あとの３人は全然違う。

結果が出れば名将だろ
ビッグタイトル獲得だけでなく
その監督が時代を象徴するような戦術を編み出した場合もやはり名将

サッキはシュールすぎるきらいがあるので好きではない。
最近、いい意味で丸くなったが。
俺はクライフ派。

・クライフが指針するものは、単純で斬新。
・サッキは難解で斬新。
俺は前者を好む。

昔の戦術より今の戦術の方が優れているって確証はあるのかな・・・・
なんか、その時代のシステムに対抗するシステムが生まれて普及して、
またそのシステムに対抗するシステムが生まれるってだけなら、
ある段階でまた昔のシステム使えば効果的に機能するって事もありそうな
気がする・・・

アーセナルは選手と選手の距離が離れてて､パスの距離が長いのに驚く。
強い弱いとかじゃなく､やろうとしているサッカーは充分に伝わってくる。

>>350
禿同。
今の主流になっているもの＝優れている

ではないと思う。俺はロジックに傾倒しすぎる今の風潮を危惧している。
クライフはブツクサ文句ばかりいってないで、
早く現場復帰してほしいよ。
デラペーニャが泣いて喜ぶよ。

>>350
ウイングを置くのはそうだね

何年か前ベルリンオリンピックの日本代表の爺でさえ
そう言ってた

アヤックスが３−４−３復活させる前のころかな
まあ、プレッシング破りに効果的だって知ってていったかどうかは疑問だが（ｗ

>>341
元靴屋のセールスマンだった私は逝ってよしということか、、、

メタゲーム

>>350
部分的にはそういうことはどこの業界でも良くあるよ
当時の技術では実現できなかった発想が
技術の進歩とともに使われるようになったり
そうなると逆に使われなくなる（いらなくなる）技術というものもでてくる
用は時代が必要とするかしないかじゃないかな

>>351
はあ？
アーセナルってあのプレミアのアーセナルだよね？
もしかして、オレの知らないアーセナルって名前のチームが
他にあるのかな？

>>357
スカパーの何かのサッカー番組で知ったが、アルゼンチンにあります。
今シーズン1部リーグに昇格したのかな。
正式な発音はやっぱりアルセナルでいいのかな。

>358
フットボールムンディアルでもやってたよ。ＮＨＫの。

それ同じ番組なんじゃなかったっけ？
邦題がちがうだけで。

原題フットボールムンディアル

ワールドサッカーマガジン（ガオラ
ワールドサッカーダイジェスト（スカイスポーツ
フットボールムンディアル（ＮＨＫＢＳ

いっそＮＨＫＢＳでやっているの
ワールドサッカーグラフィックにすればいいものを。

>>350
まぁ、サッカーが２２人で行うスポーツであり、人間の能力が有限である以上、全くちがった
戦術というのはもう生まれないだろうね。
でも、全く昔の戦術そのままじゃ通用しないし如何にその戦術を自分の持ち駒なり、相手に
合わせるなりして微妙に変化させるかだろうね。

今でも明確に覚えてる僕が11歳、今から28年前の七夕の夜、日本で初めてワールドカップ決勝が生中継された。
大半の日本人にとってオランダの主将ヨハン・クライフがプレーする映像を目にするのは、これが最初だった。
我々は、僕は小学生だったが、現在のプレッシングサッカーの原点となるオランダの「トータルフットボール」に驚愕し、
クライフのプレーぶりによってサッカーというスポーツにひきつけられていった。
リヌス・ミケルス監督が実践した、プレッシング、オフサイド・トラップ、ポジション・チェンジ、全員攻撃・全員守備といった当時での革命的戦術プランは、
その後、ワールド・カップという舞台を境に世界に広まった。
サッキのサッカーのコンセプトはオランダ、ミケルス監督の実践したことにイタリア独自のエッセンスを融合したことにすぎない。
つまり、サッキＶＳクライフということは成り立たないのである。なぜならサッキはミケルス系の監督だからだ。
もし、このような勝負形態にするのであれば、
ネレオ・ロッコ（ミランの監督、カテナチオからのカウンターを一躍世界基準にした監督）ＶＳミケルス
ということになるのではないでしょうか？

サッキ、クライフが当時のチームを率いて、２０００年以降のフランス代表４−５−１と
対戦したら、どのような戦術を採ると思います？
確かに二人とも相手によってスタイルを変えたがらないタイプですが、彼らなら全く新しい
有効な戦術を確立しえたかもしれません。
チームによってその形に差こそあれ、スペインで大流行＋スペイン勢の活躍で世界的にも
認知されている４−５−１。彼らならどう破ると思います？

>>364
4-5-1とみんな言うけど実際は４−３−３、４−４−２の変形なんだよね。
基本は4バックでダブルボランチと両ウイング、2トップを横か縦に並べるかの違いだけ。
クライフもサッキも基本は同じ、それを４３３というか４４２というか４５１と呼ぶかはマスコミが決めるだけ。
フォーメーションをどう破るかというのが問題なのではなく、いかに相手の弱点をつくかというのが重要。

>>365
ってことはﾊﾞﾚﾛﾝはFWだってことか

形にあてはめればそーかもしれん
役割の違いで全然違ってくるだろ

4-4-2とか4-3-3とかって、結局は選手の特徴によって変化するってことじゃないのかな。
突破力があって足の速えー奴がいれば、4-4-2でも見た目4-3-3になるし。

4-5-1っていうのも結局のところジダンがＦＷの仕事をやっちまってるからだとおもう。

同じこと言い直してるだけのｶｷｺﾐが結構あるなｗ

お前ら見栄張りたいだけだろ監督経験ｾﾞﾛのくせにｗｗｗ

プロに意見してんじゃねーよタコ(　´,_ゝ`)(　´,_ゝ`)

>>370

ブラジルはプロアマ関係無く全国民総監督という感じだが
キミはどんな感じのサッカー社会がお好みか？

私はフランス代表は4−2−1−3に見える

534 名前：　[sage] 投稿日：02/12/08 01:43 ID:Xsi3+pre
キリゴンザレスはいつ退団しますか？

そんなことより、このスレッドにプロが来てるのかと思った（ﾆｶﾞﾜﾗ。

>>363
たしかに、ミケルス系と言うか、クライフがミケルスの攻撃面を受け継ぎ、
サッキがミケルスの守備面を引き継いだといってもいいと思いますね。
全くもって、コインの裏表ですね。その点で言えば、クライフ対サッキは成り立ちませんね。

ロッコ、エレラ等のカテナチオ戦術が欧州を席巻した６０年代暗黒時代の夜明けは、
７０年代のミケルスのｱﾔｯｸｽ、皇帝率いるバイエルンでしたからね。
当のミケルスの戦術は、たしかドナウ派のサッカーに影響を受けていたとか。

「コインの裏表」でも、対決図式は成り立ちうると思うけど……や、煽りじゃなくて、素朴に。

>>376
私も対決図式はまっるきりなくなると意図したつもりはないのですが。
表現方法が悪かったですね。なんて表現したらいいんでしょう。
彼等の戦術には、ミケルスの戦術同様に攻撃的なメンタリティーが
共通することを言いたかったまでです。

>>376

>>377は攻撃的メンタリティーVS守備的メンタリティーで考えているから
対決図式が成り立たないと言っているのでは？

同じ政党内や組内にも派閥争いや対立構造は成り立つわけだし。
ミケルス辺りじゃなくて、ここ10年辺りに焦点を持っていけば
攻撃的メンタリティーを土台とした両者の対立が成立すると思う。

>>378
イタリア人の攻撃的メンタリティとオランダ人の攻撃メンタリティって違うだろ

>>378
サッキがスペインに行ったら守備的で体力勝負の
糞ツマランサッカーと酷評されて追い出されたというのが現実。

>>379>>380
いや、違って当然だし違うからこそ面白いんじゃないの？
イタリア人にはイタリア人の、オランダ人にはオランダ人の、スペイン人にはスペイン人の。
ただ、その攻撃的メンタリティーを以てして
如何なる方法論で実践しているかを対比させれば良いんじゃないかと。

Numberのサッキとゼーマンのインタビューでゼーマンが
「私のサッカーのコンセプトは攻撃の局面においては、最短距離でゴールを
　目指す。相手が守備陣形を整える前にフィニッシュまで持っていく。
　ボールポゼッションを重視して、ボールを動かしながら相手の守備陣形をずらし、
　崩していくという攻め方もあるが、その難易度は高い。それよりも私はスピードのある攻撃で
　一気にゴールまでボールを運ぶ方法を選びます。」
って言ってるんだけど、この難易度の高い攻め方を実践したのがクライフ、ファンハールで
サッキはゼーマンよりのコンセプトだと思う。

>>382
それって杉山の攻撃サッカーまんせーって記事だよね
インタビュー自体はまともだけど、あいつは、
イタリアとスペインのメンタリティもごっちゃで語るから萎える。
つーかヤツはなんにも分かって無い、
レアルとバレンシアを同列に語りだしたりするからな・・

>>383
そう。聞き手の事は言はないでくだされ。杉山が語ってるわけじゃないから。
あと、サッキがゼーマンよりだと言うよりは、サッキはゼーマンがここで語ってる自らのコンセプトに
より近いと言った方が正確だな。

クーペルのバレンシア1年目は地元ファンの支持もそれなりにあったと思う。
カウンターといっても人数をかけていたし、両サイドも攻撃参加してたし。
中小規模のクラブがプレス主体でビッククラブを喰うというのは痛快じゃないですか？
しかし、インテルとかがこれをやって負けたりすると、タレント性の持ち腐れ感が強い。
ということで、お金のあるクラブはクライフ系とかいう派手なスタイルを希望します。

>>380
今やスペインサッカーのほうがクソつまらんサッカーになりつつあるけどね・・・

守備的か攻撃的か知らんが、正直、強くなり出してからのｽﾍﾟｲﾝｻｶｰ萎え。
以前とは違うカタ〜い試合をするようになりやがった。。(除レアルバルサ)

つまるところ････

強いサッカー＝守備が堅実(カタ〜イ試合)

なんだね。
それでも、他国に比べると攻撃的である事は事実だ。

>>387
ﾋﾞｸﾄﾙ･ﾌｪﾙﾅﾝﾃﾞｽのｻｶｰとか面白いと思うよ。漏れ。

でも結果が出ない。つまり、優勝はできない。。。

他ﾁｰﾑｻﾎﾟだがｾﾙﾀ・ﾍﾞﾃｨｽ時のしかはっきり知らんけど、
両ﾁｰﾑともﾑﾗっけある感じ。ﾂﾎﾞに嵌まると強いけど、偶にぽかする
印象がある。層が薄いのが有るかも知れんが。

セルタは９９年くらいまでが一番強かったな。
リバプールをボコったりユーべに４−０で勝ったり。
それもバレンシアがラツィオやバルサ相手に大勝したのとは違い、
物凄いパスワークで相手を圧倒し続けての試合。

>>387
それ分かる。特別守備的になったわけではないのだろうけど
リーガは点が入らなくなった。昨シーズンは史上一番点の入らない
シーズンだったらしい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

保守

ごーるの７０パーセントは、ボールを奪ってから５タッチ以内に決められる
よい攻撃をするにはよい形でボールを奪わねばならない
最も、失点の可能性が低いのは、ボールが自陣のゴールからもっとも遠い場所
にある時すなわち相手のゴール前にあるときである

他に何かあったけ

日本では選手や監督の方々が試合の解説やＴＶゲストとしてコメントを
なさってますが、クライフ・サッキもそのようなことをやっているのでしょうか？
やっているとしたら、どのような事を言っているのですか？

クライフはよく知らないがサッキはやっていた。
んでトラップアズーリをとことんけなして非国民扱いされたらしい。
確かにトラップとサッキじゃ全然指向が違うからなぁ。

カペッロもレアル→ローマの浪人中にTVで解説やっていて、
前代未聞の猛烈毒舌で物議を醸したらしい（ｗ

ドイツではギュンター・ネッツァーが解説やってるよ。

クライフ＝オランダのセルジオ越後

クライフのオランダ語はすごく変なのでテレビでは使えないとかなんとか

>>396
サッキの解説は、毒舌かつ的確で、偉い人気だったらしいよ。
代表監督としては不人気だったけど。
クライフも、オランダ関係のでかい試合では、必ずコメンテーターを
やるらしい。

一度聞いてみたいです。
その国の言葉が解らないと、字幕スーパーや通訳やらでは
彼等の本来の意図とすることが伝わらないんで感じが掴めませんね。

日本語訳にしたくても通訳も困ってしまうようなことを言ってるんだろうか

クライフの言葉は、
いわゆる一つの長嶋語とかに近いらしい。
かなり独特なんだと。
本人は教養がなかったせい、みたいなことを
いってるらしいけど。

クライフは日本でいう釜本的であり、セルジオ越後的であり、電波といわれる金子やおすぎの存在なんだよね。
サッカー歴は神、評論家としては辛口、そんでとりあえず批判的。
最近では、ファン・ガールを批判してるけど、やってるサッカー自体はクライフとほぼ同じ。（開幕戦以来最悪だけど）

俺が日本のＴＶでクライフが実際しゃべってる姿を最後に見たのは、９８ＷＣ後の１２ちゃんのＷＣ特集番組。
（リネカーやフォンティーヌもでてた、もちろんＶＴＲ）
その中でも色々いってたよ、彼が９８ＷＣで最高のゴールは、フランスのサウジ戦でのリザラスのゴール。
あのコンビネーションが最高らしい。

クライフが何いっても許され、皆彼の言ったことが正しいと思うのは、クライフが選手としても監督としても大成功をおさめたから。

クライフ　「バッとやってシュッと蹴らなきゃ駄目なんです！」

クライフ「たとえば４対０でリードしていて残り時間が１０分。
　　　　　こんな時はシュートをゴールポストに当てて、
　　　　　観客を『おお』とどよめかせたほうが盛り上がるんだ」

以上、インタビューより抜粋

そんな発言読んじゃうと崇めたくなるわな

いや、可笑しいのは内容でなく、言葉遣い。
スペイン人もオランダ人も、彼の言葉を笑わずに聞くのは
難しいらしい。
やたらと「ロジカル」みたいな言葉を使いたがるらしい。

そういやクライフはサッカー少年には「学校の勉強をしっかりやれ」
って言うらしいな。
ジョルディもそのせいでハ（ｒｙ

クライフってアヤックスのスタジアムの掃除婦の息子っていう話だけど
どっかで子供の頃の8mm見たことあるぞ
金持ち？貧乏？どっち？

>>413
極貧。親父は飢えて死んだという噂があるくらい。
んで、自分は高等教育を受けられなくて苦労したから、
アヤックスではユースの選手にサッカー以外にも、
勉強を重視するような指導を浸透させたという話。
ベルカンプやファンバステンは、そのおかげで
かなり学校の成績も良かったんだって。
バルセロナで学校を作ったのも、そんな理由からでしょ。
ジョルディが、三カ国語だか四カ国語だかがぺらぺらなのも、
そんな理由かららしいし。

３、４か国語つかえる、ということは、いわゆる教養とか勉強とはあんまり関係ないんでは？
「若いころ勉強してないから教養がない」（と、このスレッドではいわれている）クライフだってオランダ語とカタルーニャ語、もしかするとあと１か国語くらいできるわけでしょ。
ジョルディはマンＵにいたから、少なくともオランダ語とカタランと英語はできそうだし。（ジョルディに教養がない、といいたいわけではない。）

ムトゥをトップ下で使ったのはどういう事だサッキ

クライフ・サッキのコメント云々で書込みした者です。
いつもブラウザを半分にして２ｃｈ見てたので名前とE-mail欄の
場所がズレててsageの入れ場所間違ってました。
友達に指摘されて気がつきました。
ずっと上げててごめんなさい・・・・・・・。

これで上がってしまったらど〜しよ〜・・・・・。ｗ

＞４１２
＞そういやクライフはサッカー少年には「学校の勉強をしっかりやれ」
＞って言うらしいな。

ルイ・コスタもな
彼もサッカー選手になれなければヤバかったらしい
あとペレもサッカー選手として大成してから夜学に通ってたらしい

学問の大切さって社会に出てからでないとわからんものなんだね

>>415
ヨーロッパていうのは階層社会だから、使ってる言葉でそいつの出自や教養
がわかるという意味では、同じ３ヶ国語でもクライフはブロークンなのに
ジョルデイは完璧にしゃべるというふうに、
そういえばベッカムの英語も上の階層の連中からしたら、相当変らしい。

ベンゲルも言葉が偏でフランス国内ではほとんどマスコミの前でシャベラないらしい。

ダバディはトルシエに「正しいフランス語」を教えてたらしいね

トルシエが学ぶべきは言い訳に聞こえないコメントだと思うんだが。
同じ事を言うにもちょっと言いかたをかえるだけで印象変わる。

ここ戦術のスレだったんじゃ・・・

>>420
たしか、時代によってドイツだったりフランスだったりした地方出身らしいからね。
「最後の授業」の舞台になった地方。
あんまり喋らない、地味な性格だから、モナコで内紛が起きたときも
かなり不利を被ったらしい。

>>424
アルザス・ロレーヌ地方。
フランス・ドイツ国境で近くにドイツ最大の工業地帯のライン地方があるので、
ローマ時代の昔から紛争の絶えない土地だった。

ワクワク

いちおう保全。

あげ

>>1
一つ聞きたいんだけど、きみその頃のグランデミランの試合みたことあるの？
ダイジェストとかじゃなくて。
あの頃のミランは確かに強固な４バックの守備はすごかったけど（全員アズ−リ）、
最大の魅力はなんといってもオランダトリオの創り出す攻撃にあっただろ。
ライカ−ルトは今でいうボランチの位置でプレ−することが多かったけど、いつも
攻め上がってて、何点決めたの？ってぐらい点取ってたし。
フリットなんて異常ともいえるぐらい、コンスタントに凄まじいテクニックを披露
してた。
あと、３度もバロンド−ルを獲得したファンバステンは言うまでもないし。

スペクタクルとはあの頃のミランのためにあるような言葉なわけで、
ミランをスペクタクルの対極に置くなんて・・
もちろん、ドリ−ムバルサもスペクタクル性を完璧に確立したチ−ムだった
けど、ミランにはミランのス−パ−スペクタクルがあった。
きみの言うプレスだって、ハ−フラインぐらいからかけまくってて、相手に
攻撃させない＝常にミランが試合を支配するってのが、当時の信じられない
ほどに強かったグランデ・ミランだと思うんだけど。
要するに、攻撃のため（試合を支配するため）のプレスだったわけで、
そんなふうに勘違いしてスレッドを立てるなんて・・

>>429
俺はその頃のミランの試合を当時見た事あるんだぜ、すごいだろ

だけでいいよ

＞ドリ−ムバルサもスペクタクル性を完璧に確立したチ−ムだった
＞けど、ミランにはミランのス−パ−スペクタクルがあった。

その各々のスタイルの違いをスペクタクルとプレッシングに便宜上
表現してるだけだと思うんだが・・・
何を必死になってるんだか（w

>>429
せめて過去レスくらい全部読んでから発言すればいいのにね
自分がいかにトンチンカンな突っ込みしたか気付くよ（w

だから、両者スペクタクルと日本では言われているけど（イタリアでもミラン
はスペクタクル）、スペインではミランのプレッシングは守備的と考えてられている、
その違いを考えましょう、という話が続いていたのに…

違いの分かる男age

違うだろ、ミランの場合タレントぞろいでサッキの戦術を活かせるから
プレッシングを前提としていてもスペクタクルだった
それなりの選手がプレスをやってもそれは受身な戦術にしか
ならないってことよ　よくわからんが

>>430
じゃあ
ＦＷにロナウド（いうまでもない）
ＯＨにジダン（異常ともいえるテクニック）
ＤＨにエルゲラ（ヘディング＆わけわかんないオーバーラップで何点とるの？）
のレアルが個人技サッカーではなく汗かきプレッシングサッカーをすればスーパースペクタクルですか？

>>437自分は４３０ではないがその面子ではエルｹﾞﾗはともかくプレス
はかけらんないぞ
だからこそプレスが出来るマケレレが重宝されるわけだし
オランダトリオなんかは今でいうとビエラやセードルフのように
攻守にバランス良く優れてたわけで　

>>438
たとえ話だよ。マジで分析してレスくれるのは見当違い。
もしそのメンバーで今の戦術を放棄してプレッシングサッカーができたとして、
それがスーパースペクタクルか？って聞いたの。

何を言いたいのか知らんが、そもそもレアルマドリーはスペクタクルとは程遠い戦術だ

んだんだ

>>440
R･ﾏﾄﾞﾘのﾁｰﾑ戦術がｽﾍﾟｸﾀｸﾙでないと言うこと？
それともR･ﾏﾄﾞﾘのﾌｯﾄﾎﾞﾙがｽﾍﾟｸﾀｸﾙでないと言うこと？

えとレアルに戦術なんてありましたっけ？

ドリームチームの守備ってどんなですか?

ﾚｱﾙの事？
ﾏﾗｶﾞ戦の前半は中盤フラットなｿﾞｰﾝで守ってた。後半は以前と同じ。
意外に見えるがﾗｳﾙを中心にﾌｫｱﾁｪｯｸをしっかりやる事からﾎﾞｰﾙ奪取が
始る。
DFﾗｲﾝは積極的にｵﾌｻｲﾄﾞﾄﾗｯﾌﾟを仕掛ける感じではない。ﾏﾝﾂｰとｿﾞｰﾝの
切り替えは結構遅め。

もしかしてｸﾗｲﾌﾊﾞﾙｻの事だったらスマソ。

少なくともレアルはコンパクトとは言えんな、
かなり間延び＆ワイドだし、ラインDFでもないし、
フォアチェックと言うよりDF時は前から一人づつカバーリングを意識
しながらマンツー気味に捕まえていくような感じだろ。

戦術的には02ブラジルと大差ない気がするが？選手の質が違うだけ

>>445
ドリームチームはクライフバルサのことです。
紛らわしくてすいませんでした。

さて、クライフバルサがアテネで葬られた一戦を
バレージはこう評しているようです。

『あの当時ヨーロッパ中が、我々の残虐な行為に苦しんでいました。
　特にマドリード（5-0）とバルセロナのケースはよく思い出しますね。
　試合自体こちらの圧勝に終わりましたが、決してやさしいゲーム
　ではありませんでした。我々のチームは確かに強力でしたが、
　実際スペインの二チームは、あまりにも厚かましいプレーを
　してきたとも言えるのです。積極的に攻撃を仕掛けてきて、
　無防備に多くのスペースを放置していました。
　それで楽々と弱いところからつけ込むことができたのです。
　容赦はしませんでした。』Ｍ・ｻﾝﾄｽ　ヨハン・クライフより引用

日本人からしてみても（この一戦だけでなく）、バルサの守備はガラ空きだったんでしょうか?

相手によっては２バックというのもあったというのを何かの記事で読んだ
覚えがある、当時のスペインリーグは今と違って二強とその他の力の差が
激しかったのでそれも可能だったと思われるが。
同じ感覚でミランに挑めば、５−０はともかくああなってしまうのは当然かと
この時期のマドリーも強力な攻撃力が売りだったがミランには勝てなかった。

圧倒的な攻撃力の前では２バックも可能だったでしょうね。
バルサのボールの奪い方はどのようなパターンやエリアが多かったのでしょうか?

ミラン×バルサは12ｃｈでみたけどサビチェが確変だったしデサイーが
一生に一度みたいなテクニカルショート打って入れちゃったりしたから

この試合でされるがままのクライフ監督に疑問もっちゃたな
で、次の年同じような戦術で快進撃のバンガールに乗り換えた
だから今のバルサの惨状みても顎無し派

バレージもあの体格でスゲーと思ってたけどブリントの方が攻撃的で
蘭のリベロってこうも前線に上がって行くのかと衝撃を受けた

>>449
まあ当時のリーガってのは今よりも攻撃まんせーでお互い攻めまくってたから
バルサ対マドリーとかでも５−０で勝った試合はお互いにあったし
両チームがリーガでも突然大差で負けちゃうこともあった。
要するに始まってみなきゃわからない面もあった。
リーガでも上手くいく時は上手くいってたけど駄目な時はズタボロ。

>>448
一応ベルナベウではミランにも勝ってましたけどね。

＞４４９
参考までに内容はサンプ戦だが
バルサは得点するまでほぼ３バックを維持した。
フェレールがオーバーラップする時はボランチ兼左サイド担当のファン・カルロスが
ＤＦラインに下がってカバーをし、またリベロのクーマンが上がる時はもう一人の
ボランチのグアルディオラがカバーに入った。クーマンは流れによってはＦＷの位置
まで上がることさえあった。ただ３バックだけにサイド攻撃に弱く、ロンバルドに幾度
か突破されピンチを招いた。得点後は１点を守り切るためにＤＦのアレサンコを投入
し、５バックを敷いたＤＦ陣はストイチコフ一人だけを前線に残して、ＭＦと協力し
サンプ攻撃陣をサンドイッチにした。バルサがボールを奪う時はボールを持っている
選手に対しトライアングルで囲み、サンプが攻撃にもたついてる時は５人でボールを
奪取した時もあった。そしてこの守備面でも、また攻撃面でも主軸となったのが
バケーロである。献身的な守備でチームを救い、攻撃面ではつなぎ役、
ゲームメーカーとして幾度なくチャンスを作った。攻撃の指令塔のラウドルップは
ヴィエルコウッドのマンマークに悩まされ続け、思うようにボールキープすることが
出来ずにいたが、カウンターアタックを仕掛ける際にはサンプのＤＦラインを一発で
崩すスルーパスをストイチコフに出すなど見せ場を作った。

ネタ元はラゥドロップのファンサイト

>>452
92のCC決勝？

保全hage

おまえら全盛期のリッピユーベはどうよ？

>>455
俺は支持する。ぜひ彼に日本代表監督をやってもらいたい

サッキ流サッカーは今でもヨーロッパの主流じゃないか。
クライフのサッカーなんて一時期のバルサだけで通用しただけだし。

夢か幻か

トヨタカップにユベントスが来たときはちょうどサッカー見はじめたころだった
ラインが高いとかプレスをかけるとかこういうことなのかと思ったなぁ
確か「宇宙からやってきたチーム」とかいうあだ名つけられてなかったっけ？

>>456
俺もリッピだったら日本代表監督になって欲しい。

税抜きで年俸2億（円）だぞ。払えるわけないだろ。

>>461
それがそうでもない。
ttp://www.asahi.com/sports/soccer/japan/1016jamaica/020723a.html
ジーコが1億7400万、もうひと声ってとこ。
エドゥーの分も入れれば大台いくかも。

>>460>>461
日本の選手は運動量も多いし、はまると思うんだよね＞リッピ

税抜きでって、要するに可処分所得が２億円ってこと？
でもジーコに(税込みか？)１億８千万払ってること考えると、そんなに高くないようにも
･････････････やっぱ高いか

>>463
2億でリッピならコストパフォーマンスは良いかもな。
つーか買え。
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200207/st2002070404.html
3億までなら、出せるようだ。

俺ならただで引き受ける。

トルシエが１億５千万か。稼いでたんだな

誰か、「リッピを日本代表監督にするスレ」立ててくれ
俺は立てられんから

>>465
つーか三億払え

ジーコだって、ジーコだけの給料を払う訳じゃないから、
リッピだって大変なんじゃないの。
フィジカルコーチとか、特別な人がいそうだし。

いわくつきのお人がユーベにいますな・・＜フィジカルコーチ

フジにクライフ

トルシエって4000万ぐらいだった気がしたが。。。
いつの間に昇給したんだ？

これが、これが冬厨ってやつなのか？

>>472
オマエモナー

86年メキシコワールドカップを語る
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1040724096/
90年イタリアワールドカップを語る
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1040421927/
94年アメリカワールドカップを語る
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1038494335/
98年フランスワールドカップを語る
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1037923034/

質は落ちたが保守

>>475
品質向上を願ってage

ﾘｯﾋﾟが来たら日本サッカーは後退するっち

クライフは選手時代の印象が強烈過ぎて、監督としてその評価が
過大評価されすぎのきらいがあるびっち。

サッキは選手としての実績０なあまり、監督としてその評価が
過小評価されすぎの傾向があルビッチ。

どちらも名監督であることには異論は無いのであるびっちけど。

リッピってイタリアでサッキ系のサッカーで
実績も文句無しの監督だと思うんだけど。
なんか、まだ過小評価されてる気がする。
（ヨーロッパ全体で）

>>479
ドーピングのせいだから

サッキは弱小クラブからのし上がってきた監督だからまだ解るけど、
クライフは正直どうなのかな・・・

>>481
弱小クラブではなかったが、一応クライフが来る前のバルサってのは
破滅的状況だったんだよ。

さらに言えばクライフがバルサに来たとき選手の反乱でメンバー総取り替後だったが、その殆どはバスクの選手で
サッキほど世界的選手に恵まれなかったのだ。言うなれば
クライフはミケルスのサッカーに近いサッカーをしたが、メンバーにはそれほど恵まれなかった。
サッキはメンバーに恵まれたがミケルスのサッカーのバージョンダウン版だった。
リッピはサッキほど恵まれず薬を使ってサッキに近いサッカーをした。

サッキが３バックでやったら成功したかな?

無理無理

ライカールト、バレージ、デサイーの３バックを見てみたかった。
一番面白そうなのは、クライフのバルサにフリットが入った場合だが

’９０ワールドカップのオランダ代表をクライフに率いてもらいたかった。
そしたら西ドイツに負けてなかったと思う。クライフ万歳！

クライフ監督でオランダ４銃士（バステン、ライカールト、グーリット、クーマン）これ最強だったかも。

>>487-488
でも、その試合って「ミラノデルビ−Ｗカップ編」みたいな感じだった
んだよな。ドイツの中心選手はインテルの選手で、オランダはミラン。
で、イタリアＷカップ。
もっとミランっぽく、サッキが監督やった方が盛り上がるべ

監督クライフが3-4-3のフォーメーションで、
選手クライフをどのポジションで使うのか、
という仮定に興味がある。
誰かインタビューで聞いてくんないかな。
４番なのか、９番なのか、１０番なのか。
アナーキーすぎると言うことで、ライカールトの評価が
低かったらしいけど、現役のクライフはそれに輪を
かけた選手だったと思うんだけど。

>>490
クライフだったら普通にCFに置くと思うんだけど俺の思慮が浅いのかな？
それよりファンハールがどう使うかの方が興味あり。
つーか、ファンハールに使われるクライフを見てみたい（w

もしもクーマンの代わりにバレージがバルサに入ったら…

>>492
サンプが勝ってたのになー。

>>484
サッキはアトレチコで３バックやってなかったっけ？
不確かな記憶。

>>492
そのまま2人入れ替えたらどうなるのかな。

ミラン・・・・・クライフ監督、バステン、ライカールト、グーリット、クーマン
インテル・・・ベッケンバウワー監督、マテウス、ザマー、エッフェンベルグ、メラー

>>496
より、オランダ化したミランによりドイツ化したインテルか、確かに面白そうだな
でも、イタリアワ−ルドカップで、ミランの方がインテルよりも強いのにドイツが
オランダに勝ったのはなぜだろうか。ミランの勢いそのままに、圧倒的優勝候補
だったオランダ代表が・・

なー、オレンジ軍団いいよ。つーかクライフ在籍時のアヤックス最高。キレが
違うよ、マジで。

保守

アゲハ

ここのスレは流れではみないいこと言ってるが、>>1がグランデ・ミランの特徴
をプレスに置いてるとこがよくわからん。

ただし、496のインテルの面子では内紛は避けられないだろうけどね。

クライフバルサの３バックがあそこまでガンガン上がっていくのはｽｺﾞｲね
特にストッパーの位置に入った選手の上がり方が今と比較しても尋常じゃない

age

age

保守

>502
誰と誰が起こす？

>>507
まずマテウスとエッフェが大喧嘩になりそれを怒鳴りつけて止めようとしたザマーも熱くなって結局喧嘩に加わって大荒れ。
そしてベッケンバウアーもそれを見てブチ切れる。

>>406>>408

（＾＾；

アゲトッカ

今最初からずーと読んできた者だが
どっちが強いかは容易く言えんがどっちがスペクタクルかはハッキリいえる

サッキのサッカーはプレスを９０分かけつずけて走り回るが
それは敵の攻撃を断つのが主で点をとるためではない気がする
だからスペクタクルとはいえない（イタリアだから目だっただけ）
それでもファンバステン・フリットという万能の天才がいたからこそ点を取れた
クライフはポゼッションを高めパスコースを作るため選手がピッチ全体動き回るといったポジショニング重視のサッカーでまさに攻撃的
ライカールトやバステンもアヤックスから来たわけだしサッキはクライフサッカーのイタリアver.と捉えるのが自然（異論が多いと思うが）

結論：クライフ（というかミケルスか）のフットボール像こそスペクタクルなトータルフットボールと言えると思うが・・・
因みに自分は７０年代のアヤックスこそが代表・クラブ通して最強と思ってる！　　　　ファン・バステンを敬愛する者より

クライフはオランダ代表の監督をやって結果は残せないだろう。

>>513
今、バルサの監督やっても激しく疑問だな。。

クライフは無理

500すぎて「はじめまして」かよ。
過去レス読めや。

>>512
ミケルスって言うか、コバチじゃないの？

イタリア国内に限ればスペクタクルな方なんだけどねー。。＜サッキ
だって、サッキ以前の主流って、98W杯伊監督の○みたいなサッカーだったわけで。

あと、確かにクライフは変態ちっくに天才的、スペクタクルなサッカーを
させられる監督だったかもしらんが、猛烈に選手の能力に依存してるので（略

CCの平均ボール支配率60%越えって言うのは凄いけど、
クライフ自身本当にしたいサッカーは、ついに出来なかったんじゃないかな。
カンテラを重視しようという理想はあったけど、選手が育つ前にクビになっち
ゃったし。ドリームチーム1は、基本的にバスク人と外人の混成チームだった
からね。ドリームチーム2は、すでに崩壊寸前で3トップを諦めたりしてたし。
むしろクライフが監督してた頃のアヤックスの方が、理想に近かったかも。
ベルカンプやファンバステンを育てたわけだし。

ただ、サッカーがどんどん守備的になっている現代において、ヨーロッパ
史上最も攻撃的とも思われるチームを作ったのは、確かに凄い。
CCで7-5とかいうゲームをしたらしいし。

(　o^,_ゝ^o)　　　　　

>>520
つーか、7-5なんて試合で勝っても、
DF特にGKはやってられないだろう、サッカーやめたくなると思うが？
自チームのDFを観客や攻撃陣の快楽の生贄にしてるようなもんだ

いわゆるイタリア的プレスサッカーにおいて攻撃陣、特にFWは
守備の負担増の犠牲になってると否定的に言われるが。
クライフのサッカーではDF、とくにGKが攻撃的チームの犠牲者の
ように言われてもいいと思うが？

サッキもクライフもザガロの前ではひれ伏すしかない。
史上最高のブラジル４−４−２サッカー（サイドバック攻撃参加）をつくった。

>>524
ヨーロッパ（イングランド）とブラジルの442は似て非だと思うけど？
発生の仕方のプロセス（元の形）が違うと思う。
ブラジルはウイングの変型だけどヨーロッパはあくまでDF。

ﾕｰﾛは4-3-3からで南米は4-2-4からでしたか？

>>526
4-3-3は、ブラジルでの4-2-4の発展型かなぁ。
ヨーロッパだと、ＷＭ（3-2-2-3）ＭＭ（3-2-3-2）の方が良いかな？

>>522
つーか、DFも守るためだけのDFじゃないから、
いいのでは。
繋ぎの能力が最重要なわけで。
リベロやストッパーが頻繁に攻撃参加するし。
キーパーは辛いかも知れないけどね。

>>528
つーか、FWは点を取るためだけのFWじゃないから、
いいのでは。
プレッシングの急先鋒としての能力が最重要なわけで。
2トップが頻繁に守備参加するし。
ストライカーは辛いかも知れないけどね。

とか言ってみるﾃｽﾄ

>>524
ｸﾗｲﾌ曰く、SBの攻撃参加が現代のサッカーのレベル低下に繋がったとさ

>>524
ザガロが発明したのは、4-3-3じゃないの。

それはザガロの４−４−２をヨーロッパが歪曲してとらえてしまったから。
攻撃的サイドバックの観点から３−５−２にしたり、攻撃的MF２をサイ
ドハーフ２(サイドに固定してしまっている）と取り違えてしまった結果。

ザガロは98でオランダ相手にベタ引きした、
ヘタレであるわけだけど。
インタビューで聞かれて、
「前に出たら、大量失点して負けてた」
だって。

>>533
当時のNumberに「74年大会でクライフにボコられた時のトラウマ」と書いてあった。

それはカフーがケガで、右SBにその一年前までアイス屋だったゼカルロスを使わざるを
えなくて、同じく右MFに不安を抱えていたから。本来なら・・・。

あの試合を見て、ブラジルに対する幻想が完全に醒めた。
普段は「ブラジルを相手にすると、何処の国も引いてくる」
とか、批判してるけど、全然説得力がないね。

何処を相手にしても攻撃精神を失わないのは、
オランダだけ。

後半の終わりあたりはスタムがほぼ１バック状態でガンガン攻めてた。
終了間際、右サイドからデブールがクロスを上げ、クライファートがどんぴしゃのヘッドで同点。
ＰＫ戦で負けたが、内容はにオランダの方がよかった。
ベルカンプはこの大会ホント素晴らしかったが、クライファートがことごとくチャンスをミスってた。
０２の予選といい、いまのバルサといい、クライファートがもう少（略

そういやコラムニストの山崎浩一に、
オランダの城彰二っていわれてたな。

ﾑｶ!　それはいいすぎだ。
オランダのラッキー池田くらいにしてくれ。

ブラジルはカフーがいなかったけど、
オランダはオフェルマルスが怪我してて、
フルには使えなかった。
クライファート云々よりも、オフェラがいれば、
ブラジルに完勝してたと思う。

クライファートがオランダを救ったのは、euro96の時のイングランド戦くらいかね。
ボロ負けだったけど、あの１点がなければ第２ラウンド進出ならず、と。
あの時の点も、ぽい得点の仕方だったなぁ。

>>541
そのEURO96予選のプレーオフでゴール決めて一躍救世主扱いだったハズ。
あの時はアイルランドに勝ったけど・・・。

９８年のその試合は、外国のジャーナリストが別の見方をしていたが
要するに、今大会の韓国-スペイン戦でスペインが勝ったようなもんだと。
普通にサッカーの試合として見ちゃ駄目なんだって

俺は見てないからどうなのかしらんが

スペイン勝ってないじゃん。

>>544
あふぉﾊｹｰﾝ

ダーヴィッツが後ろからロナウドの足にタックルしたのにPKにすらならなかった試合か。

>>544
「サッカーの試合」ならスペインが勝っていた。
でも「サッカーの試合じゃない」からスペインは勝てなかった。
そういうこと。まあチョンは相手と同じ土俵で戦えない臆病な犬喰いなんだからサッカーの試合なんかできるはずもないがなｗ

>>546
まともに戦ってたらブラジルは大敗しただろうと、
ザガロが認めたあの試合です。

ブラジルは勝敗よりも芸術性に拘るとは、
もう言ってはいけない。

＞＞546
あれもだし、ﾌﾗﾝｸのもそうだけどちゃんとﾎﾞｰﾙにいってる。

ｵﾗﾝﾀﾞは94の時も絶対的だったﾌﾞﾗｼﾞﾙに唯一攻め合ったﾁｰﾑだから
見てると楽しい。

>>540
オランダはオフェルマルスがフルで使えなかったことよりも左サイドバックの
ヌマンがいなかったことのほうが大きかった。

>>543
> ９８年のその試合は、外国のジャーナリストが別の見方をしていたが
> 要するに、今大会の韓国-スペイン戦でスペインが勝ったようなもんだと。
> 普通にサッカーの試合として見ちゃ駄目なんだって

どっかに日本語の解説サイトがあったような気がする。

ユーロ2000の開催を控えていたオランダはW杯で好成績を残す必要があった
GLのユーゴ戦はかなり怪しい試合で最高の試合を披露したユーゴがなぜか負けた
ザガロは一連の流れから不正を感じ取って試合でベタ引きを指示した。

オランダが2002年W杯の予選で敗退したのはこの時とユーロ2000の好成績の反動

みたいな話。だれか読んだことないか？

これだ

ttp://www.kawachi.zaq.ne.jp/1974koji/3/worldcupdays59.html

素晴らしいコラムだね

怪しいなぁ。
ユーゴの方は良く覚えてないけど、
オルテガはあの試合、いつも通り
ダイブしまくってたでしょ。
何でもっとオルテガのファール
を取らないんだと思ってたよ。
まあ、ダービッツの奴は微妙だよね。
ボールには行ってるけど、後ろからだし
取られることも取られないこともある。

このコラムは何人が書いたかによるよなぁ。

まぁ、とりあえず、ユーロ２００４を控えてるポルトガルが今回のＷ杯で活躍できなかった
理由が書いてないのが何ともなぁ・・・

> まぁ、とりあえず、ユーロ２００４を控えてるポルトガルが今回のＷ杯で活躍できなかった
> 理由が書いてないのが何ともなぁ・・・

だって開催国は韓国と日本だもの。
ユーロ2004の開催国に韓国や日本が義理立てする理由はないよ。

フランスW杯とユーロ2000はどちらも欧州。
敵役のブラジルは南米だからつじつまは合う。

98年のオランダについて、オルテガのことはともかく、
他はジャッジに関するコメントなかったじゃん。
ふつーは、もっとあるんでないの。

ザガロも仄めかしもしなかったし。
「相手の当たりがきついので」
位は言うでしょ。
実際言ったのは、
「前に出て相手にスペースを与えると、大量失点した」

そういう疑いがかかる要素が多かったってことだ。
逆に言うと欧州では世界大会で「そういうこともある」のは常識なんだよ。
だから怪しい勝ち方を積み重ねると歴然とした証拠が無くても疑われる。


いずれにせよ真相は藪の中。ここで議論しても結論は出ないよね。

なんつーか、陰謀論は議論では決着つくわけないわな。
個人的には98W杯のベストチームは阿蘭陀だと思っているけど。

ユーゴはPK貰ってるし。
アルゼンチンのピオホのゴールは
オフサイド臭くなかったか？
あの時のブラジルは、ふつーに弱かっただろ。
中盤がメタメタだったやん。

正直、何処が臭いのかさっぱりワカランのだけど。

それから、地元のフランスに取っちゃ、
ブラジルに出てこられるよりも、
オランダに出てこられる方が遙かに怖かっただろ。

>>561
そうか？単純にデータだけ見れば、オランダは決勝の舞台で弱いがブラジルは強い、となるだろ。
ナイキがアホみたいにしつこくハットトリックしろとロナウドに言わなきゃ結果は分からなかったぜ。

ベルカンプてミハイロヴィッチふんずけたよね

>>559
同意。
オランダはホント強かった。
日本といい勝負してた韓国が５-０で子供扱いされて、
アジアと強豪国にはこんなに差があるのかと、改めてショック受けた。

ユーゴ戦もすごかったね。
ロマーリオが代表に選ばれなくて、得点王は個人的にミヤトビッチかなと
勝手に予想してたが、１−１で迎えた後半、ＰＫをはずしてツキがなかった。
オランダはブラジルよりも、ユーゴ戦の方がてこずった印象。
０２大会はアレでいろいろあったが、この大会はホントいい試合がほんと多かった。

>>563
線審の目の前でね。ｵﾓｲｯｷﾘ・・・同じ事したｼﾞﾀﾞﾇはﾚｯﾄﾞでﾍﾞﾙｶﾝﾌﾟは
何も無し。

審判の基準が一貫してた無かっただけだろ。
地元フランスのジダンは次期ユーロ開催の
オランダのベルカンプ以上に
いなくなったら洒落にならないわけで。

> オランダのベルカンプ以上に
> いなくなったら洒落にならないわけで。

なのに判定が逆だから疑惑を呼ぶわけで
そんなサカヲタな自分がさもしく哀しいわけで

とうさん、ぼくはクライフとサッキの話がしたいよ

ミハイロビッチもベルカンプの顔面におもいっきり肘うちしてたけど
お咎めなかったね

>>568
そんなｼｰﾝ有った？ﾋﾞﾃﾞｵ見るから何分辺り？

>>567
なんで疑惑になるの？
地元のジダンもセーフならともかく。

UEFAだか、FIFAだかの意向があったって話じゃないの？

>>567
虎「なんじゃ！？あのオランダ人、相手を踏んづけておいて何のお咎めも無しじゃとーっ！？」
富「フランス人の方は退場になったのに不公平じゃぞーっ！！」
雷「むう・・・あれはまさしく『暗不羅淫愚堕血万』に違いない」
桃「暗不羅淫愚堕血万？」

「世界の海を股に駆けたオランダ人達。彼らが世界中の拳法を取り入れるのは容易なことであり、
それらをサッカーに取り入れるのも自然なことであった。なかでも特筆すべきは『暗不羅淫愚堕血万』である。
この技から繰り出される蹴りは音速を超えると言われ、鍛え抜かれた審判の眼力をもってしても見抜けなかったという。
ただし、身に付けられるのはオランダ人の中でも超一流の中の超一流だけであり、ベルカンプの凄さを物語っている。
しかし、この技の使用者には致命的な後遺症が残り、飛行機に乗ることができなくなってしまうので危険である。
余談になるが、『暗不羅淫愚堕血万』は朝鮮が起源であるという説が有力であり、
ヒディンク監督によって韓国サッカーにはルネサンスがもたらされたと結論付けられている。」

民明書房刊「サッカーにおける拳法の功績」より抜粋

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　全く関係の無い日本人が何必死になってんだよ（藁
　　　　　　　　　冷静に自分のレスと生活を見つめてみろよ（藁

自国のユーロ開催の為にヤオって、94年予選落ちしたイングランドの立場が・・・。

>>573
だよねえ。
判定に問題があるとするんなら、
あれこそ問題。
元代表の、バステンが怒るぐらいで。
ペナエリア内のレッドカードもの反則した
クーマン。PK取られずに、
最後は決勝ゴールを決めるという。

せいぜい意向があるとしたら、
その大会の開催国ぐらいのものでしょ。

「八百長審判がいなかったら、今日の試合、ブラジル対アルゼンチンで面白かったのにね」
　長居のスタディアムから帰る道すがら、若い女性の声がわたしの耳に届いた。
　やれやれ。まともに考えれば、審判の買収などありうるはずもないのに。

少しぐらい穿った見方をしてみよう
まともに考えるしか能の無いやつがアホ

しかもこういうやつに限って俺様理論展開するし



つかさ、戦術の話に戻りませんか？
審判の怪しい話は【誤審？】審判の糞ジャッジ【買収？】とかたててさ
嫌韓厨に埋め尽くされるような気がしないでも無いけど

なぜ先祖帰り的戦術を採用しているように見えるキエーボが躍進できたのか。

>>574
あのクーマンの先制点の前に一回ＦＫのやり直しさえあった。
（だたライカールトのゴールが（明らかにオンサイドなのに）オフサイドとして
認められなかったので、イングランドだけ不運だったという訳ではないような）

コリン･マラムというのが書いたリネカーの自伝に、バルサ時代のベナブルスが
イングランド流の典型的なスピーディーなサッカーをスペインに導入して、
それをサッキがＡＣミランでまねして大成功したと書いてあったがどうなんだろ。

スれ違いの話題が続いてつまんない
戦術の話がしたい

↑じゃあ自分からしろよヴォケ

プロサッカーの世界ではチームにどれだけ利益が出せるかが一番大切であって
タイトルなんて利益を出す為の一手段でしかない。
ガタガタいってんじゃねーよ金がすべてジャー。

>>578
リネカーはクライフ時代不遇で、ベナブルス時代に(・∀・)ｲｲ!!思いしたからでは。
巡り巡ってカペッロがクライフを叩きのめしたと考えれば
精神衛生上(・∀・)ｲｲ!!だろうし。
プロレス的見方がぬけんな（ｗ

ファンハール2度目のバルサ解任かよ。。
オランダ代表でも失敗してるし。。
ヤシはアヤックス出てから以降ボロボロだな、
もはやあの手のサッカーは通用しない（時代遅れ）なのか。。？

>>583
てか、マッチする選手がみんな年を取って使えなくなって
しまったと言うことでは。
今のアヤックスも悪くはないけど、バルサでスタメン張らせる
程の格はないだろうし。
２連覇時代はオランダ選手の力が大きかったと思うから。

あれはやっぱり選手の力に依存するサッカーでしょう。
クライフよりも流動性に欠ける分、より一対一重視なのでは。

>583
いちおう一期目はバルサでリーガ二連覇したじゃん。
三年目は二位でＣＬ準決勝敗退で解任されたけど。

カペッロ、ファンガールは自分のシステムに合う選手を獲得できなければ
無理にでも当てはめるタイプだから思い通りの補強ができない財政状態の
チームとか思い通りに動ける選手がいないチームだと結果を出せないとい
うことだろうな。

日本代表監督にぴったりだな

結局、アヤックス黄金期以来のオランダ時代の終焉って事なのかな？
オランダの選手達も一時期に比べるとぱっとしないし

ファンハールがユースをめちゃくちゃにした

らしい

>>587
リーガとCLで20点以上獲ってるマカーイを筆頭にムサンパ、クライフェルト、
ベルカンプ、ファンニステルローイ、セードルフ、スタムetc.
選手個人レベルではぱっとしてる思うよ。
メイデやファールトなんかはさらに上のリーグでもやれる。

>>589
一時期のオランダ選手はもっと凄かったって意味、
欧州中のチームで主力級な扱いのイメージ。
彼等がいないと優勝できないみたいな。。。
今は効いてるんだけどチーム内では脇役的な感じ。

ベルカンプは黄金世代よりも年上だしね。
ちょっと前まで、ファールト級の選手が
ごろごろ居たっつー事でしょう。

過去のチームの個人名を並べてるだけの馬鹿、消えろ。

このスレで個人名を挙げて許されるのは監督名だけだ。

　　　アムニケ
　　　　　オーフェルマルス　　　リトマネン
　　　　　　　　　　　ライカールト　
　　　　　セードルフ　　　　　　ロナルドデブール
　　　　　　　　　　ダービッツ
　　　　フランクデブール　ブリント　ライツィハー
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　ファンデルサール　

>>593
アムニケって何？　で、並び方もメチャクチャ。正しくはこう。

　　　　　　　ﾛﾅﾙﾄﾞﾃﾞﾌﾞｰﾙ
オフェル　　　　　　　　　　フィニディ
　　　　　　　　リトマネン
　　　ダービッツ　　　セードルフ
　　　　　　　　ライカールト
フランク　　　　　　　　　　　　レイジハー
　　　　　　　　　ブリント
　　　　　　　　　デルサル

ここからセードルフ（→サンプ）とライカールト（引退）が抜けた時に、
６番にロナルド、４番にフランクをコンバート。
９番クライファート、５番ボハルデがレギュラーに。
という流れではなかったか。

しかし凄いメンツだ。
カヌとクライファートの２トップも見たような。

ロナルドデブールって右サイドＭＦってイメージだけど元はＦＷもやってたのか

クライファートがCFだった（94-95）のＣＬでバイエルンを５−２で大勝した試合は凄かった

戦術スレがいつからか過去を懐かしむスレに...
>>592の言うとおりだな。

保守

>>594
アムニケって、ポルトガルの選手で、昔、バルサにいたヤシ。
>>593はバルサと勘違いしたのか？？　アヤックスに居たかどうか、
記憶にないが・・・。

アムニケってナイジェリア人では？

>>599
アムニケくらい知ってるよ……
で、600の言うとおりナイジェリア人なので、フィニディと勘違いしたのかな？
と思っている。

それにしても、>>593の間違いって過去にも同じ物をどこかのスレで見たことがある。
その時にも同じ様なツッコミを入れたのだが……
もしかして同一人物なのかな？
そして、勘違いは直っていないままなのかな？

捕手

個人技マンセー

オランダ式3-4-3は究極のシステムか？

>>540
遅レスだが、ヌマンも忘れないでくれ。
奴とオフェルマルスの左サイドは良かった。

>>605
って､>>550で書いてあった。すまん

>>604
結局4-3-3に回帰すると思う。
4-2-3-1とか4-5-1とか言われている物は
結局の所4-3-3だし。
3バックが3トップに弱いのは、
3-4-3も同じだと思うし。
4-3-3同士なら、決められたゾーンの中での
個人の戦いという、オランダのコンセプトにぴったりと合う。

しかしあえて3バックのままで3トップに対抗できるような
戦術を考えてくるような気もするのがオランダという国

3-4-3が本当に究極のシステムで、頂点の戦いが3-4-3同士で行われることになったら、
本当に個人の一対一の戦いになるよね。

デルボ介についても語ってくれ

語ることﾅｯｼﾝｸﾞ

禿同

皆さん
サッカーのこれからの進化について
語ってみてください

hosyu age

戦術＝ロナウド

age

“もし”の話なんだけど、万が一、例えばの話なんだけど、クライフがスーパースターの集まりでもある
今のレアルマドリーを指揮したらどんなシステムでどんな配置の仕方をするんだろ？

やっぱ、３−４−３でやるのかな？

>>617
３−４−３やるとしたら
ネックになるのは４番を誰がやるかってことじゃねえ？
そこをやれる選手さえいれば今のマドリでも３−４−３やれそうだけど

　

クライフは意外と柔軟だからね。
3-4-3一辺倒というわけでもないし。
その一方で大胆なコンバートをするから、
ジダンヌ当たりに4番をやらせたりするかも。

この早さなら言える！





サッキにオランダ代表を指揮させると
意外と面白いかも・・・。

殺気のオランダVS暗い歩のイタリア

>>618
普通にセラデス使って客からブーイング

　　　　　　　ロナウド
　ラウール　　　　　　　フィーゴ
　　　　　　　　ジダン
　　　　　ﾏｹﾚﾚ　　　ﾌﾗﾋﾞｵ
　　　　　　　　グティ
ロベカル　　　　　　　　　　サルガド
　　　　　　　　イエロ

どっちかと言うとアヤックス風。
明らかにＳＢの守備が怖い…

シャドーはラウールにやらせるんじゃないの？
利き足が逆の選手をウイングに置きたがるみたいだし、
左ジダンヌの方がしっくり来る。
ラウドルップもウイングでよく使われたし。
グティ4番は確かに( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

保守age

サッキってどうしようもないサッカーをやるんだな

http://www2.asahi.com/2002wcup/analysis/K2002062200914.html
ミスキックと言い切ったクライフを基地外呼ばわりした奴がいたが

http://www.fuoriclasse.com/news11/32r28.html
ロナウジーニョが認めちゃったな

７４年ドイツワールドカップを語る
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1042425003/

バスケットのミスマッチを発生させる戦術をサッカーに導入してる監督はいますか？

>>627
一発で見抜くクライフは、やっぱり神？
俺は最初見たとき、ﾎﾅｳｼﾞｰﾆｮスゲーと
思ったんだが。

普通にミスだと思ったよ

>>613
サッカーの戦術的進歩の行き着くところはバスケットっていう
意見をサッカー批評で上田滋夢だったかが自説を展開してたな・・・
>>629
サッカーではバスケのスクリーンは反則。
しかもそれ、マンツーマンDFでの話だし

>632
スクリーン使わなくてもミスマッチを生み出せますが？
ゾーンの方が発生しやすいですが？
マーベリックスの試合100回見直してこい！ハゲ！

> マーベリックスの試合100回見直してこい！ハゲ！

いやだ

何処のサッカージャーナリストが言ってたけど(上田？)、
バスケに比べてだいぶ遅れていることは、確かだろうね。
そのジャーナリストは、戦術が大学で学べたり、
ｲｿﾃﾘの口にサッカーの話題が上るようになんないと駄目だって。

sage

>>635
ここだとオモワレ
http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/coach_colume_01.html
--------------
余談ではあるが
ＮＢＡの現状と照らし合わせると、現在のサッカーはアカデミックな研究は
非常に立ち遅れていると言わざるを得ない。
例えばシステム変遷について歴史的な検証を含めた文章が書籍で容易に読めないことが問題なのであって、
現ユベントス監督のリッピは他の凡庸な監督達について
「みな形ばかり真似する・・・」と嘆いている。
戦術やシステムの研究自体が監督の独学による発展を遂げてしまっていること、
それにたよらざるをえないのも問題だ。
それも全てサッカー研究で世界をリードすべき欧州にそういった動きが全くないためである。

また、ある番組でトルシエ監督の専属通訳であったフローラン・ダバティー氏が
「欧州ではサッカー解説などの仕事にはつかなかったろう」と言っている。
つまり日本ではサッカーをアカデミックな視点で語る素地が出来つつあるのだが
欧州ではそれは皆無で、実際フランスではつい最近まで労働者のスポーツであるサッカーの職につくことは
あまり良いこととはされないらしく、彼自身はフランス人の有名作家の息子（らしい）のだが、
上流社会では特にそうらしいのだ。

さらに同じフランス人であるベンゲルについても
「彼は実はあまり育ちは良くないので話すフランス語の発音が変なために、
それを気にして国内のメディアの前で話すことはあまりない。」と言っている。
日本ではかなり知的な印象があったためにそのことには驚いた。
だから逆に出身階級の違うトルシエとの付き合いは非常に面白かったそうだ。

労働者のスポーツであるフットボールが欧州上流社会に受け入れられていない。
そのことが学術的発展の大きな妨げになっているように思う。

サッカーでバスケットのスクリーンをすると
多分オブストラクションを取られる。

ベンゲルは育ちが良くないというより
ドイツの国境地帯の村の出身なだけなんだが。（ちょっとドイツなまり）
あんまりダバディの言っていることうのみに しないほうがいいよ。

それにダバディのサッカー論にはアカデミックな香りしないし
わざわざ金払ってまで聞きたいとは思わないんだが。

ドイツの→ドイツとの

まあ確かに育ちはそんなに良くはないんだろうけれど
ベンゲルの特殊な事情でさえ「育ちが良くない」という

サッキはかなりサッカー（選手）を見る目はあるね
パルマを復活させたのはサッキによるところが大きいし、
トラパットーニなんかよりは遥にましだろう
サッキがイタリア監督だったらW杯であんな醜態は晒さなかっただろうな

言葉で表現するダバディはとてもじゃないが
有名脚本家の息子の割に言葉に無神経

クライフ＝神

対決スレ？
俺は二人とも好き、というか凄いと思ってる。
サッカーの歴史を戦術面から紐解いてゆく時には例外なく
必ずこの二人の名前が出てくるし。
そして今も尚現代サッカーに多大な影響を与え続けている
大きなターニングポイントとして紹介されている。
そういう意味では尊敬に値する。
人間性は知らないけど・・・

そうですね。まあ、ダバディは自分がエスタブリッシュメントの側だと思ってますから？語り口がああなるのはまあしょうがないっていうのはありますよね。
ぎゃくにいえば、本国でめぐまれてれば日本になんか来なかったでしょうから、彼は彼でまあ、苦労してるんじゃないでしょうかね。

>>646
たしか、日本の漫画について研究しようと思って
来日したんじゃなかったっけ。
美味しんぼにおける、エディプス・コンプレックスについてだったか。
>>642
絶対的なストライカーの居る、今の方がサッキの戦術は生きただろうね。
ビエリと仲悪かったらしいけど。

美味しんぼにおける、エディプス・コンプレックス
ダバディにもあるよな。

親父を超えたいと思うんだったら「言葉」に対してもう少し神経やっぱり使ったほうが
いいと思うけどね。文法的正しさとかでなく。

サッキ・クライフのスレなんでこの辺で。

ところでクライフが凄いと自分が思うのはアヤックスユースで同時に勉強も出来るように
したところ。御本人が無学であることを悔やんでいるためでしょうが、これで子供達が学校に
通う手間隙もはぶけるし、子供達がどういう人間に育っていくかを全面的に責任が持てる。
また、子供達の違った面を見ることにより、子供達がどのポジションに適性があるのかを
的確に判断できる。（サッカーだけだと思い込みで当てはめられることもあるでしょうし。）