センターハーフってどこのポジション？

1 ：ウイイレ厨（ｗ：02/09/01 14:26 ID:+9QwSdvN

ここは海外サカ板だろ？
そのくらい知っとけよ！

2 ：：02/09/01 14:29 ID:jP+0oISc

トータルフットボール完成させた>>1がいるスレはここですか

3 ：　　：02/09/01 14:30 ID:+9QwSdvN

センターハーフ、ＣＨ
ttp://google.yahoo.co.jp/bin/query?p=%a5%bb%a5%f3%a5%bf%a1%bc%a5%cf%a1%bc%a5%d5%a1%a1%a3%c3%a3%c8&hc=0&hs=0

4 ：小野スレはウイイレ厨の溜まり場？：02/09/01 14:38 ID:+9QwSdvN

950 ：：02/09/01 13:40 ID:yChnT6LC
>>946
小野は左サイドじゃなくてセンターハーフですよ
951 ：　　：02/09/01 13:45 ID:+9QwSdvN

ていうか、いいかげん誤用はやめろよウイイレ厨（ﾜﾗ

952 ：　：02/09/01 13:45 ID:SJBLvie3
ＣＨってＤＦか……？

954 ：：02/09/01 13:50 ID:ECdSrfwp
>>952
951がアホなだけ。
イングランドのフラットな中盤の真ん中の選手を、ボランチとか言ってそう。

956 ：　：02/09/01 13:58 ID:wWAh/nO8
俺が行ったのはそう言う意味って事
>>951は芯でいいけど。ウイイレ厨以前に無知

957 ：：02/09/01 13:58 ID:bLNqixl3
>>951はセンターバックとセンターハーフを取り違えていたと思われ。
勘違いが訂正されてよかったね。

958 ：　：02/09/01 13:58 ID:2hq/34ab
たぶん、９５１はセンターバックと間違えたんじゃないかな。
今、自分の間違いに気づいてすごく恥ずかしい思いをしてるところだろうね。

5 ：　：02/09/01 14:41 ID:SJBLvie3

まずさ、ハーフってどういう意味？

6 ：　：02/09/01 14:46 ID:ytanS6OQ

半分

7 ：　：02/09/01 14:52 ID:KPueexNK

2-3-5のなごりで
センターハーフはCBの事を指すみたいなの
よくSBのことをフルバックていうけどあれと同じじゃない？

8 ：1：02/09/01 14:56 ID:ZluzSiZN

あれ？
なんだ、知ってる人いるじゃん（ｗ
ウイイレ厨は小野信者限定か・・・

9 ：　：02/09/01 14:58 ID:SJBLvie3

俺が無知なのかな？
昔は知らんが、今ＣＨって言ったらＭＦに分類されると思っていたのだが、じゃあＤＦという
分類で正解なんだな？

10 ：　：02/09/01 14:59 ID:Wvs569pk

CHって単にポジションを指す言葉だろうに
最初のCはcentral、要は横から見て中央に位置する場所
最後のHはhalf、縦から見て半分

だからフィールドのど真ん中のポジション
じゃねーのかよ１

11 ：　：02/09/01 14:59 ID:LpOYqwxr

http://shizuoka.cool.ne.jp/dolakulu/column/No/328.html
http://shizuoka.cool.ne.jp/dolakulu/column/No/315.html
http://www.number.ne.jp/spectacular/2002.06.05.html
http://www.mtlab.ce.shibaura-it.ac.jp/~matsui/favoriteplayer.html
　　名前ファン・セバスチャン・ベロン　　
所属チームマンチェスターユナイテッド（プレミア）　　
国籍アルゼンチン代表　　
ポジションやや下がりめのセンターハーフ
特徴ベロンは運動量がとにかく多い。典型的なゲーム
メーカーで、ボールを積極的に味方からもらって後
ろからだんだん前に上がっていくタイプ。ロングパ
ス＆シュートが得意。見てると分かるがかなりいや
らしいパスを出してきます。

普通に日本語になってるじゃん。和製英語は沢山あるし
日本でこんな論争しても無意味だよ。

12 ：　：02/09/01 15:01 ID:SJBLvie3

>>10
俺もそう思うんだが、ここの>>1は小野スレで「センターハーフはＤＦ」と言ってゆずらないん
だよ。で、こんなスレまで立てた、と。
俺もすげー詳しいわけじゃないから、どっちが正解か教えてくれ。

そうしないと、俺の中では上にかかれているようにベロンその他の選手がＤＦという事になっ
ちまう(w

13 ：オフサイド：02/09/01 15:02 ID:KpTFUgtw

別にセンターハーフでも、ボランチでも、セントラルミッドフェルダーでも
ディフェンシブハーフでも自分の好きな呼び方でいいだろ。
下らんスレ立てんなよ。

14 ：：02/09/01 15:03 ID:wIktYl6p

小野スレから出てくるなよ。いちいちスレ立てんな

15 ：：02/09/01 15:04 ID:NR4zw5zI

CHはDFだよ。
世界的趨勢をみれば明らか。

16 ：　：02/09/01 15:04 ID:NftKtFNV

結構、間違って使ってるヤツも多いのは違いない・・・

17 ：名無しさん：02/09/01 15:04 ID:OModr1Gd

１を皿仕上げスレッドですか？

18 ：：02/09/01 15:05 ID:ua/WqH3A

世代間の差もある気がするけど。
少年サッカーの頃はハーフで中盤、センターはその真中って感じでやってたよ。
誤用かもしれないけど、言葉の意味も変わってくるんじゃない？
厨房になったら気取ってボランチって言い始めたｗ

19 ：　：02/09/01 15:07 ID:NftKtFNV

センターハーフって間違えて結構堂々と使ってるね
まあ、>>4のレスみたいな無知すぎるやつは論外だが・・・

↓特にこいつは酷い・・・
954 ：：02/09/01 13:50 ID:ECdSrfwp
>>952
951がアホなだけ。
イングランドのフラットな中盤の真ん中の選手を、ボランチとか言ってそう。

20 ：　：02/09/01 15:09 ID:Z5DR7lXL

コピペ通報されてます。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1029670735/l50

21 ：　：02/09/01 15:10 ID:OModr1Gd

>>18
時代や国によってまちまちだからねえ
真ん中の中盤という意味の和製英語それだけの話

22 ：　：02/09/01 15:16 ID:ytanS6OQ

どっちでもいいじゃん

23 ：　：02/09/01 15:18 ID:qbpcQV7C

ＣＨはＤＨとＯＨの中間のポジションだろ？
スコールズとかロイキーンとか
あと稲本もＣＨっぽいよ

24 ：　：02/09/01 15:26 ID:HYz/NEVD

>>23
ネタ？

25 ：?：02/09/01 15:28 ID:fso6u+A2

稲本がボランチの象徴です。
漫画FANTASISTAに
CHの定義がのってありますた。

26 ：　：02/09/01 15:29 ID:6PX38gMf

イングランド・プレミアシップを見ているサッカーファンがピンとくる。そんな新しいポジションが、現代サッカーにおいて発展を見せている。
　キックオフ時はMFゾーンの中央に位置するが、流れの中で目まぐるしくポジションチェンジを行ない、ボランチと言うには積極的過ぎて、オフェンシブハーフと言うには守備も頑張り過ぎだ。
　非常にアグレッシブなこのポジションは、センターハーフと呼ばれている。

　そもそも、センターハーフという呼び名は、昔から存在した。
　4-3-3システムにおける中央のMFは、左のサイドハーフと右のサイドハーフと並べられ、その位置取りを表していたのだ。
　しかし、表しているのは位置だけであり、センターハーフへ配置された選手が持つ、戦術的な意味合いを含んではいなかった。
　現代サッカーの進化に伴い、3列目からの飛び出し、流動性といった要素が求められ、センターハーフという呼び名は、その戦術的な意味をも指すようになったのである。
　これは、ディフェンシブハーフがボランチへ進化する様と似ている。
　中盤の底で守備の仕事をする選手がディフェンシブハーフであるが、攻撃時に自身のポジションを押し上げ、パスの供給源となったり、ファーストアタック失敗によるルーズボールの処理が求められ、チームの舵取りをするボランチという呼び名が普及した。
　センターハーフの認知度は、今はボランチ程ではないが、必ず世界中に普及するはずだ。

27 ：　：02/09/01 15:33 ID:JwAJDmkq

>>26
コピペ

28 ：ｻｯｶｰおやじ：02/09/01 15:35 ID:dsX0E8iQ

わしらの頃はインサイド･フォワードと呼ばれてプレーしてたもんだが｡｡｡

29 ：　：02/09/01 15:35 ID:n8ybsC3x

俺がｶﾞｷの頃、
LW　CF　RW
LH　CH　RH　　←この3人はまとめて「ハーフ」
LB　CB　RB　　←この4人はまとめて「バック」
　　S
　　GK

こんなだった。ちなみにセンターハーフは今のプレミアのセントラルとは違うかな。
似てるかもしれんが。

30 ：　　：02/09/01 15:46 ID:JwAJDmkq

ＣＨは古い言い方でいわゆるセンターバックのこと。
参考ttp://www.fcjapan.co.jp/KSL/story/268.html

昔からサッカーを知ってる人は違いをつけるため
中央の選手とかは、セントラル・ミッドフィルダーと区別していると思うが・・・

31 ：　：02/09/01 15:52 ID:BcTjtVxV

でもセントラルMFて言うのめんどくさいよね
中の中盤って言った方が速い

32 ：　：02/09/01 15:56 ID:hrF9ksDt

>>31
でも、さすがにセンターハーフとは言わない・・・

33 ：オフサイド：02/09/01 16:03 ID:K9FgdZ/P

今時DFの選手をセンターハーフというやつはいないんだし、
センターハーフ＝セントラルミッドフェルダーでいいのでは？
それよりむしろ、他のポジションが皆英語なのに
ボランチってポルトガル語がいきなりはいってくるのがよっぽどおかしいと思う。
ようは好みの問題なのだが・・・。

34 ：名無しさん：02/09/01 16:05 ID:OModr1Gd

たまに使う
センターハーフ
使い勝手がいいんだよね
前でも後ろでも右でも左でもないポジ
>>30
そういう使い方は誰もしない時代だし

オフェンシブハーフとかももっと便利な言葉無いかな
前目ハーフ、前ハーフ、ハーフ前、、、とか

35 ：　：02/09/01 16:14 ID:hrF9ksDt

知ってると違和感があるんだよ、センターハーフ＝ＭＦは違和感がある
普通の会話でも出てこないよＣＨなんて
ウイイレの時ぐらいだもんな（ｗ

ま、知らずに使ってる香具師らは気楽でいいけどな（ｗ

36 ：：02/09/01 16:15 ID:cp5RcXZ2

センターハーフとセントラルＭＦは同じ。ディフェンシブハーフといえば
守備なイメージがあるが、守備だけじゃなく、攻撃にも貢献する選手
にはディフェンシブハーフとはふさわしくなくそのために単にセンターハーフ
（つまりフィールドの真ん中にいる選手）と言っている。

37 ：名無しさん：02/09/01 16:19 ID:OModr1Gd

>>35
必死だな

38 ：　　　：02/09/01 16:27 ID:fGNF0b90

centerhalfで検索すると、センターバックの選手が出てくる。
カンポとか、ネスタとか、デサイーとか。
でも、センターハーフを使うのが、ウイイレ厨ということはないでしょ。
センターハーフで検索すると、普通にセンターミッドフィルダーが出てくるから。
ダブルボランチみたいに、日本独自のサッカー用語。

39 ：　　：02/09/01 16:28 ID:Dykjv4Yd

やっぱり違和感だね

漏れは人が「センターハーフ」って中盤の選手のことを
言っていても別に指摘はしない。
「ああ、ＭＦのことか」と納得してあげる（ｗ
けど、自分で中盤の選手を言うときはセンターハーフとは言わない。
中央とか、めんどくさいからボランチとか言ってるかな？
正確にはセントラルミッドフィルダーだね。
いいんじゃないの？
センターハーフはＤＦのことだと知ってる人が
知らない人にも会話を合わせてあげれば（ｗ
てか、今の子供はほとんど知らないんじゃない？

40 ：アルシンドカット：02/09/01 16:32 ID:AlWdoQcM

ベースボールマガジン社のマルチサッカー大辞典の229ページ
を開いてください。

｢現在では中盤の中央を指すことになるが、起源は2バック・システムの3人
のハーフのうち、真中の選手で、後にこのポジションの選手が下がって、
3バックとなったため、センターバックのことを意味した。イングランド
などでは、センターハーフ＝ナンバー5でストッパーのことを表していた｣
と書いてます。それで次に6ページを開く。
2‐3‐5ピラミッド・システム
○○○○○
　○●○　
　○　○
　　○
●が下がって、
1930年にチャップマンが考案した3‐2‐5ＷＭシステムで
○　○　○
　○　○
　○　○
○　●　○
　　○

起源をたどると、システムの歴史とともにその意味も変動してますが、
今のセンターハーフの意味はウイウィレチックでいいと思います

41 ：　：02/09/01 16:33 ID:vtEo/+SC

>>38
＞centerhalfで検索すると、センターバックの選手が出てくる。
＞カンポとか、ネスタとか、デサイーとか。

えっマジ？
おれが根本的に間違ってたよ・・・
鬱だ氏脳・・・

42 ：：02/09/01 16:33 ID:ua/WqH3A

>>38
カンポが最初に出て来るのかw

43 ：：02/09/01 16:34 ID:pgfVDxTI

カンポ・・・

44 ：名無しさん：02/09/01 16:34 ID:L1mgoraJ

偏屈ジジイサカオタの蘊蓄くだまきには付き合ってられませんな

45 ：　：02/09/01 16:35 ID:zuC1Ll/Q

俺が小学生中学生の頃は普通に「センターハーフ」って言ってたよ。
中盤のポジションとってる人のこと。

46 ：　　　：02/09/01 16:35 ID:fGNF0b90

>>42

多分移籍ネタで盛り上がったからと思われ。

47 ：　：02/09/01 16:35 ID:3KfQRKT9

>>38
＞centerhalfで検索すると、センターバックの選手が出てくる。
＞カンポとか、ネスタとか、デサイーとか。

centerhalf back　じゃないか？

48 ：　　　：02/09/01 16:36 ID:fGNF0b90

>>47

違うよ。グーグルのウェブ全体で検索してみ。

49 ：名無しさん：02/09/01 16:36 ID:L1mgoraJ

ハーフバックってのも聞いたことあるなあ

50 ：41：02/09/01 16:36 ID:vtEo/+SC

>>44
お前も自分の無知を反省しる！

51 ：　：02/09/01 16:37 ID:6PX38gMf

べつに俺等は英語しゃべらないし

52 ：　：02/09/01 16:38 ID:kxOamwA9

これからカンポは偉大なる「センターハーフ」の選手ということで・・・

53 ：：02/09/01 16:40 ID:xjJJVnK9

ネスタもセンターハーフだったんですね！！！

54 ：　：02/09/01 16:40 ID:Ql0BDD4N

やべえ！
今までウイイレのことを脳内でウイレレって呼んでたＹＯ

55 ：　：02/09/01 16:41 ID:l+DsLEup

センターハーフ比較

×　カンポ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞稲本、小野

○　カンポ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞宮本、松田

56 ：カンポネタ：02/09/01 16:41 ID:fGNF0b90

Bolton, Real agree Campo deal
MADRID, Spain (AP) -- English side Bolton Wanderers has reached a deal with
Real Madrid to sign centerhalf Ivan Campo, although the player's agent said Campo
has yet to be consulted, news reports said Friday.

57 ：　：02/09/01 16:42 ID:3KfQRKT9

http://groups.google.co.jp/groups?q=centerhalf&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=1990Feb1.105510.3904%40axion.bt.co.uk&rnum=2

58 ：：02/09/01 16:45 ID:JAm6kp3o

This club has many good players such as David Beckham (right wing or center half), Roy Keane (center half), Paul Scholes (attacking midfield), and Ryan Giggs (left wing).

http://aupress.au.edu/ssport1.htm

59 ：　　　：02/09/01 16:45 ID:fGNF0b90

>>57

中盤真ん中をcenterhalfと呼ぶ呼び方も、あるって事なんかねえ。
たいていはセンターバックの選手が引っかかるけど。

60 ：　：02/09/01 16:47 ID:RVDS9HeI

カンポが真っ先に上がるサイトってのは何処なんだろう･･･

61 ：　：02/09/01 16:47 ID:6PX38gMf

じゃあお前らはキャッチボールのことをplay a catchと言うわけだな

62 ：　：02/09/01 16:48 ID:RVDS9HeI

>>59
色々検索したが、CBが引っ掛かるサイトなんて見当たらんぞ。
ホッケーのサイトばっかりだｗ

63 ：　：02/09/01 16:49 ID:n8ybsC3x

結論
昔そうだったから今もそうとは限らないという事で

64 ：　：02/09/01 16:51 ID:JAm6kp3o

結論

どっちもそう呼ぶよ

65 ：：02/09/01 16:51 ID:xjJJVnK9

多分サッカーをやったことない人でしょ。検索してＣＢが引っかかると言っているのは。

66 ：　：02/09/01 16:52 ID:l+DsLEup

今までセンターハーフの本来の意味を知らずに
イケシャアシャアと使ってた人が集うスレは、ここですか？（ﾜﾗ

67 ：アルシンドカット：02/09/01 16:54 ID:AlWdoQcM

>>49
ベースボールマガジン社のマルチサッカー大辞典の297ページ
「フォワードとフルバックの間にいる選手のことを表すが、
初めにこの言葉が使われた頃は、文字どうり、半分バックの選手だった。
しかし、時代とシステムの移り変わりによって様々に変化し、4‐2‐4
システムの時代などは中盤の2人の選手を表すようになった。」

1950年代の最強のハンガリー代表「マジックマジャール」
のナーンドル・ヒデチクは５トップのときはセンターフォワード
を務め、４‐２‐４システムとなり、一つ下がったハーフバック
でプレーするようになり、インサイドフォワードのフェレンツ・プスカシュ
（Ｒマドリッドレジェンド）、シャンドール・コチシュ（バルサレジェンド）
とポジションチェンジでハンガリー動乱までペレブラジルなみに強かった。

68 ：__：02/09/01 16:54 ID:sW3SRPJL

センターハーフ、厨房の時ハーフはミッドフィルダーだったが
そんな言葉聞いたことないな～.
とにかくフォワード、ウイング、ハーフ、バック、キーパーだったよ。

69 ：　：02/09/01 16:55 ID:RVDS9HeI

>>68
消防、厨房の頃は右のハーフとかそんな言い回しだったよね。

70 ：　　　：02/09/01 16:56 ID:fGNF0b90

>>62

http://216.239.33.100/search?q=cache:N5J1HV4tKtEC:www.chelsea-fc.com
/~wil/cgi-bin/csr/forums/Premier/messages/3676.htm+centerhalf&hl=ja&ie=
UTF-8
http://www.thaitv3.com/message/euroboard/245.html

まあ、centerhalf自体引っかかりにくいわけだけど。
俺が探した限りcenterhalfで、ミッドフィルダーは引っかからなかった。

71 ：　：02/09/01 16:56 ID:n8ybsC3x

ウィンナーが出てないな

72 ：　：02/09/01 16:57 ID:6PX38gMf

centerhalfで探してるからだろ
センターハーフで探せよ

73 ：アルシンドカット：02/09/01 16:58 ID:AlWdoQcM

基本的には３人のハーフので右ハーフ、左ハーフ、センターハーフ。
３ボランチのセンターの人はセンターハーフっていうんだろうか？
やっぱりわからない。

74 ：　：02/09/01 16:59 ID:n8ybsC3x

現実に日本では「センターハーフ」を中盤の真ん中として使ってた事実を
踏まえてない人がたくさんいるみたい

75 ：名無しさん：02/09/01 16:59 ID:L1mgoraJ

>>67
インサイドFWとひとつ下がったハーフバックがどの辺の位置なのかがわかんねーや

76 ：　　　：02/09/01 16:59 ID:fGNF0b90

>>72

いや、だから日本で言うセンターハーフは、中盤を指すというのはがいしゅつ。

77 ：　：02/09/01 16:59 ID:RVDS9HeI

>>70
どうも選手のタイプから判断する限り前に出て潰すタイプの選手に
使っているな。ストッパーっていうか、カバーリングに回らない選手。

78 ：　：02/09/01 17:00 ID:JYBAxS2v

>>39がいいこと言った

79 ：名無しさん：02/09/01 17:00 ID:L1mgoraJ

ボランチはやっぱ後ろ目の選手になるんかな
中盤が何人であっても

80 ：　　　：02/09/01 17:02 ID:fGNF0b90

>>77

そんな感じ。引っかかった別の場所では、或る選手について、スウィーパーと
センターハーフの両方出来る選手、みたいなことが書いてあった。

81 ：__：02/09/01 17:02 ID:sW3SRPJL

>>69
とにかく厨房で初めて蹴球部に入った時はそんな感じでしたねー。
消防からやってる奴におちゃくられながら、うまくなっていった。

あと、先輩のプレッシャーかけろ！の意味が最初よく分かりませんでした（笑）。

82 ：名無しさん：02/09/01 17:05 ID:L1mgoraJ

DFラインに入らないリベロと言うことだな！とか
あと俺的に３バックの左右の選手を「レフトバック：LB」「ライトバック：RB」とか心の中で言ってる

　

レフトバック、レフトバック、はいったー（以下略

83 ：アルシンドカット：02/09/01 17:06 ID:AlWdoQcM

>>67
○　○　○　○
　　　●←これだと思う。（ヒデチク）
　　　　○
○
　　○　○　○
　　　○

84 ：951以外は神！：02/09/01 17:08 ID:JYBAxS2v

～小野スレ74より～
950 ：：02/09/01 13:40 ID:yChnT6LC
>>946
小野は左サイドじゃなくてセンターハーフですよ

951 ：　　：02/09/01 13:45 ID:+9QwSdvN
>>950
センターハーフ?
へー、小野はＤＦのせんしゅだったのね・・・
ていうか、いいかげん誤用はやめろよウイイレ厨（ﾜﾗ

952 ：　：02/09/01 13:45 ID:SJBLvie3
ＣＨってＤＦか……？

953 ：：02/09/01 13:46 ID:Kw7cDwsH
>>929
いつもの調子
というか毎度心配させられますね

954 ：：02/09/01 13:50 ID:ECdSrfwp
>>952

951がアホなだけ。
イングランドのフラットな中盤の真ん中の選手を、ボランチとか言ってそう。

85 ：951以外は神！：02/09/01 17:08 ID:JYBAxS2v

955 ：：02/09/01 13:55 ID:wWAh/nO8
アホカ
左サイドのセンターハーフだろ
二人並んだ左のほう

956 ：　：02/09/01 13:58 ID:wWAh/nO8
俺が行ったのはそう言う意味って事
>>951は芯でいいけど。ウイイレ厨以前に無知

957 ：：02/09/01 13:58 ID:bLNqixl3
>>951はセンターバックとセンターハーフを取り違えていたと思われ。
勘違いが訂正されてよかったね。

958 ：　：02/09/01 13:58 ID:2hq/34ab
たぶん、９５１はセンターバックと間違えたんじゃないかな。
今、自分の間違いに気づいてすごく恥ずかしい思いをしてるところだろうね。

86 ：：02/09/01 17:13 ID:ROtA9IQ8

ウイイレだかウクレレだか知らんが（フェイエの）小野をセンターハーフ
といっても全然間違いではない。

多分これがわかってないのがこのスレに一人だけいるが、そいつがかなり必死。

87 ：　：02/09/01 17:14 ID:EgSXYfAA

神さらしage

88 ：名無しさん：02/09/01 17:15 ID:L1mgoraJ

>>83
一つ下がったハーフバックのこと？

インサイドFW　これはどれ？

89 ：　：02/09/01 17:15 ID:xuxB5JCC

>>86
神降臨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

90 ：　：02/09/01 17:16 ID:jDWMCGGn

>>86神必死だな（藁

91 ：　：02/09/01 17:18 ID:A1tQinIe

>>85
＞アホカ
＞左サイドのセンターハーフだろ
＞二人並んだ左のほう

ていうか、もうわけわからん（ｗ

92 ：名無しさん：02/09/01 17:19 ID:L1mgoraJ

３バックは全員CBなのかも謎だが

93 ：名無しさん：02/09/01 17:20 ID:L1mgoraJ

>>91
右CB、左CBって感じでしな

94 ：：02/09/01 17:21 ID:9A74/R4a

神のご信託はまだですか？

95 ：　：02/09/01 17:23 ID:A1tQinIe

>>86
もっとネタクレ！クレ！（ｗ

96 ：　：02/09/01 17:24 ID:xnLMA3TO

小野はトワレほにゃらら

97 ：　：02/09/01 17:24 ID:JxfRLKha

センターハーフってメディオセントロのことだろ？
じゃあ昔のバルサのペップやらミランのデメトリオのポジションを
想像すればいいんだよな？

マスゴミも司令塔やらフラット３やらファンタジスタやら左サイドで盛り上がったし
そろそろこんどはセンターハーフで盛り上がるのかね？？？

98 ：_：02/09/01 17:25 ID:+JVt99VV

どうでもいいよ。

99 ：アルシンドカット：02/09/01 17:26 ID:AlWdoQcM

>>88
インサイドフォワードは５トップの
ウィングとセンターフォワードの間のフォワードのこと。

レフトＷＧ　インサイド・レフト　ＣＦ　インサイド・ライト　ライトＷＧ

センターフォワードが下がった４‐２‐４では

○　●　●　○
　　　○
　　　　○
○
　　○　○　○
　　　○

です。マジックマジャールでは左プスカシュ、右コチシュ

100 ：：02/09/01 17:27 ID:oiUDZFQe

100getto

101 ：：02/09/01 17:27 ID:NR4zw5zI

センターハーフの起源は、、、、

102 ：　　：02/09/01 17:27 ID:2SHZfwSS

>>97
センターハーフはカンポを想像して下さい。

103 ：巨泉：02/09/01 17:28 ID:jWywVgkz

民主党はセンターレフトを目指すべき

104 ：　：02/09/01 17:28 ID:n8ybsC3x

っつーか、そもそも
日本の「センターハーフ」の名前の由来は海外の「センターハーフ」なのか？

105 ：　：02/09/01 17:31 ID:RyNeoA2Q

>>104
日本語変ですよ

106 ：名無しさん：02/09/01 17:31 ID:L1mgoraJ

>>99
CF、トップ下兼用≒CH、スイーパー兼用
こんな感じかな

現在、日本でトップ下がMFと認識されるように
CHもMFと認識しても問題ないかな

全然はき違えてるかも

107 ：名無しさん：02/09/01 17:33 ID:L1mgoraJ

>>104
出所が別っぽいから目くじら立てるだけ無駄って気がするっす

108 ：自称小野信者：02/09/01 17:51 ID:pFduA/Pk

小野スレ74見てきたがこいつが一番神だな→ID:2hq/34ab
958 ：　：02/09/01 13:58 ID:2hq/34ab
たぶん、９５１はセンターバックと間違えたんじゃないかな。
今、自分の間違いに気づいてすごく恥ずかしい思いをしてるところだろうね。

この後必殺のコピペ荒らし！（ｗ

109 ：　：02/09/01 19:12 ID:TEQ9xlhT

トップ下はMFだよ

110 ：　：02/09/01 19:16 ID:TEQ9xlhT

ついでに言うとセンターハーフは現在で言うMFあるいはボランチと同じ意味。
勉強になったね。
昔は下がり目のMFもバックと呼んだんじゃよ。

111 ：　：02/09/01 19:19 ID:Pf01YlSK

>>109-110
燃料としてはいまいち

15点

112 ：：02/09/01 19:20 ID:TEQ9xlhT

ホントだよ？
知らないの？

113 ：　：02/09/01 19:22 ID:12DR/u/l

トレ皮なんとかってのはアタカンテなのかい

114 ：　：02/09/01 19:22 ID:CrCuC4vh

はずかしげもなくＣＭＦのことをＣＨと、よく言ってる香具師が多いが
気にするな
聞くは一時の恥、聞かぬは（略

115 ：　：02/09/01 19:22 ID:TEQ9xlhT

昔は２ラインだったから現在のバックスと昔のバックスを同じ意味と考えるから
混乱するんだよ

116 ：　：02/09/01 19:25 ID:jkAsOC3o

>>114
時代について来いよ（ぷ

117 ：　：02/09/01 19:25 ID:TEQ9xlhT

大体日本語のトップ下はもともと、ダイヤモンドの頂点の選手を指してたの。
８０年代終わりか９０年代初～中頃に出来た言葉。

118 ：　：02/09/01 19:27 ID:CrCuC4vh

>>116
歴史を勉強しろよ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

てかただのミーハー君か（ﾜﾗ

119 ：　：02/09/01 19:27 ID:TEQ9xlhT

だいたいダイヤモンドの概念がいつ頃、どんな目的で出来たか知らないから
誤解すんだよ

120 ：　：02/09/01 19:29 ID:4OyT2lHs

はずかしげもなく奴のことを香具師と、よく言ってる奴が多いが
気にするな
聞くは一時の恥、聞かぬは（略

121 ：英語的には：02/09/01 19:51 ID:BCjvbO/H

>>40

今でも少なくとも英諸島でセンターハーフは４バックだと真ん中２人、
３バックだと３人のこと、中盤の選手を指すことはない。

122 ：　：02/09/01 20:09 ID:UHYGPb4J

日本人の漏れからすれば英国諸島の呼び名なんぞどうでもいい
後方にいればＤＦ、真ん中ならＭＦ、前方ならＦＷだ
文句あるか

123 ：　：02/09/01 20:10 ID:6PX38gMf

プリンをﾌﾟﾃﾞｨﾝｸﾞとは言わんだろう

124 ：　：02/09/01 20:11 ID:4Ccog+Mv

>>122
文句ないっす（ｗ

125 ：　：02/09/01 20:13 ID:plRQUqzD

ＤＦも英語なんだから、オリジナルの意味を参考にするのが普通じゃない。

126 ：　：02/09/01 20:16 ID:y9cRkujq

そんなことを言っていたら日本語が成り立たない。
わけのわからん片仮名が沢山あったほうが何か楽しくていいじゃん。

127 ：ｄ：02/09/01 20:20 ID:SXMIUmNE

俺のアイルランド人の友だちが日本に行ったときに、
日本人のチームに入って遊びでサッカーやることに
なって、センターハーフやってくれ、っていうから
DF の位置に入ったら、サッカー知らんのか、って
怒られた、っつってた。

128 ：　：02/09/01 20:23 ID:X5IWxHF1

今サッカー部で普通にセンターハーフといえばＣＭＦのことをいうが

129 ：　：02/09/01 20:29 ID:4Ccog+Mv

大阪ではセンターハーフといいます
マクドみたいなもんです

正直、マックってキモイです

130 ：名無しさん：02/09/01 20:31 ID:7gM+guQU

ハーフの意味と
センターの意味は？

ハーフって半分ていう意味だけど
日本では中盤だし

131 ：ＷＭ：02/09/01 20:36 ID:Q3e5KmX9

>>130

主流フォーメーションの歴史を勉強してから来てね。

132 ：　　：02/09/01 20:39 ID:fQG7yUZr

>>130
センターはライト・センター・レフトの意味。
ハーフっていうのは、良く分からんが、個人的には
ＦＷとＤＦの中間って言う意味だと思ってる。

133 ：：02/09/01 20:49 ID:MszbxByS

何故にＣＢがＣＨと呼ばれたか、また呼ばれるのか？

⑪⑩⑨⑧⑦
　⑥⑤④
　 ③②

⑤番が正真正銘センターハーフ。

⑪　⑨　⑦
　⑩　⑧
　⑥　④
③　⑤　②

時を経てこうなった。
更にフォーメーションは進化する訳だが、
最上記の逆ピラミッドの名残でＣＢがＣＨと呼ばれるだけ。
本来の意味は文字通り中盤中央の選手。

134 ：　：02/09/01 20:50 ID:uDL59BRk

じゃ、セントラルハーフで。

もともとCHはセンターハーフじゃなくてセントラルハーフだと思ってた。

135 ：　：02/09/01 20:52 ID:QMb1dBIl

中盤真ん中だった選手（センターハーフ）がＤＦに入るシステムが大昔に盛んに
なったから。

最近のことじゃない、歴史があるセンターハーフ＝ＤＦ。

136 ：　：02/09/01 20:54 ID:WZupXEdy

歳がバレるが昔は

左ウイング　センターフォワード　右ウイング
左ハーフ　　　センターハーフ　　右ハーフ
左バック　　　　スイーパー　　　右バック
　　　　　　　　ストッパー
だたよね確か。1-3-3-3　ちなみに俺は左のハーフとかバックやてたよ。
Jが始まった頃、いつのまにかFW MF DFに呼び名が変わってて驚いた記憶がある
検索に頼る奴は未経験者

137 ：　：02/09/01 20:58 ID:me4XZMve

昔はフルバックとか言ってたね

138 ：：02/09/01 20:59 ID:Oy7C4Xo3

昔はどうとかじゃなくてイングランドではセンターハーフ＝リオ、キーオン
みたいな真ん中のＤＦで、日本では使い方が違うだけだろ

139 ：：02/09/01 21:01 ID:SXMIUmNE

133 の図を見ると、日本で言うサイドバック
の選手が、えげれすで何で未だに Full Back
と呼ばれているのかわかるな。

140 ：　　：02/09/01 21:04 ID:iSDt8/wN

>１３６スゥイーパーとストッパーの位置が逆のような気がするが

141 ：：02/09/01 21:05 ID:ph/LXz9g

>>133
よくイングランドなどの背番号で、右サイドバックの2番につづいてCBを飛び越えて、
左サイドバックが3番なのが最初ワカラなかったよ…

142 ：　：02/09/01 21:08 ID:WZupXEdy

>140
逆でしたか。記憶が遥か彼方に行ってるもんで。

143 ：　：02/09/01 21:08 ID:X5IWxHF1

でも今プレミアじゃＣＭＦが５番だよね

144 ：　：02/09/01 21:09 ID:SXMIUmNE

>141
そいで、センターバックの２人が５番と６番で、
中盤の底のインスが４番付けてたりしたことも
なかったけか。

145 ：：02/09/01 21:10 ID:USMj3H3+

>144
なかったどころか今でもそうだろ

146 ：　　：02/09/01 21:12 ID:73B3Kvfk

>>136

ＷＧ　ＦＷ　ＷＧ

ＷＢ　ＭＦ　ＷＢ

ＦＢ　ＣＨ　ＦＢ

　　　ＧＫ

でないかい？

147 ：名無しさん：02/09/01 21:13 ID:7gM+guQU

>>133
７と１１は今のサイドハーフてことだろ
でもそのポジションは当時サイドハーフって呼ばれてたのか？
ウィングからサイドハーフに転じたのか
ていうかサイドハーフってイギリスあたりでは使ってるのかな

148 ：名無しさん：02/09/01 21:16 ID:7gM+guQU

まあイギリスの呼び方に従わなければいけない理由は無いし
今現在のCBは　センターであっても　ハーフではないし

イギリス原理主義者がウザイだけだな

某彼はブラジルの左SB６番もおかしいとか言うのかな

149 ：　：02/09/01 21:16 ID:73B3Kvfk

サイドハーフて言わないだろ

ウイング→ウイングバック→フルバック

こいつらをひっくるめて　サイド

150 ：　：02/09/01 21:17 ID:HQUB9ch2

時代とともに新たに生まれた言葉や使われなくなった言葉と
単なる和製英語をゴッチャにしてるからわけわからなくなるんだよ

151 ：名無しさん：02/09/01 21:20 ID:7gM+guQU

市民権は得てないけど実際に使ってたり
使わないけどMFの真ん中という認識を持つ人もいると

俺案のLB、RBは市民権を得られるか！？

152 ：　：02/09/01 21:21 ID:6PX38gMf

丸い緑の山手線真ん中通るは中央線

153 ：：02/09/01 21:21 ID:EYU3it3w

右のワイド、アウトサイド、とか言うな

154 ：　：02/09/01 21:22 ID:WZupXEdy

>146
GKって？　10人サカー？

155 ：　：02/09/01 21:22 ID:Fvl+MCC9

あちこちで見たけど、スレ立てんでもｗ

156 ：：02/09/01 21:22 ID:EYU3it3w

>>151
LB、RBなんて普通に言う、4バックの場合だけど

157 ：　：02/09/01 21:22 ID:W1G8mYpy

いちいち、ＣＭＦって言うのはめんどくさいな。

かといってボランチは厨臭いしな。だれかいい呼び名考えれ。

158 ：　　：02/09/01 21:24 ID:lW53yljx

>>148
漏れはイギリス原理主義者ではないが、サッカー発祥の地は尊重しないとね。
柔道や剣道がよその国で呼称改正とかされたらチョット納得できないでしょ？（ｗ

一本背負いがローリングスプラッシュマウンテンとか・・・（ﾜﾗ

159 ：：02/09/01 21:26 ID:MszbxByS

>>147
サイドハーフと言うかは解らない。
逆ピラミッドの７と１１はそのままウイング。
６番がレフトハーフで４番がライトハーフだと思う。

160 ：名無しさん：02/09/01 21:29 ID:7gM+guQU

>>156
いや、俺案では３バック時に使用。
３バックの左右の選手が「センター」バックって言うの変だし、SBだと４バックと区別付かないし。

４バックは右SB、左SBの呼称が定着してるし。

161 ：　：02/09/01 21:30 ID:HQUB9ch2

>>158

基本はコレ
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　striker　　　　　　striker　　　

r-midfielder　center-midfielder　　center-midfielder　　l-midfielder

r-fullback　　　　r-center-half　l-center-half　　　　　l-fullback

162 ：　：02/09/01 21:30 ID:PHEpu5mo

結局、誰が言ったら納得すんの？

163 ：161：02/09/01 21:31 ID:HQUB9ch2

左右逆というツッコミはやめてくれ

164 ：名無しさん：02/09/01 21:31 ID:7gM+guQU

>>158
やっぱ原理ジャン

ていうか
一本背負いがロー（略　？？？

165 ：　：02/09/01 21:32 ID:WZupXEdy

>162
キング(w

166 ：：02/09/01 21:32 ID:EYU3it3w

>>160
いやイングランドではフルバックの右と左はそれぞれ
ＲＢ、ＬＢで定着してるんだって

167 ：：02/09/01 21:33 ID:LkPL3B25

>>163
左右逆。

168 ：名無しさん：02/09/01 21:33 ID:7gM+guQU

striker、http://www.excite.co.jp/world/textで訳したら

スト参加者

169 ：　　：02/09/01 21:34 ID:lW53yljx

>>157
ボランチでいいじゃん

センターハーフもボランチも、どっちも正解ではないんだから
一番短い４文字のボランチで十分（ｗ

てか、「今時ボランチなんて厨房臭せーよ！センターハーフなんだよ！」
とか言ってるやつのほうが厨房臭いんだが・・・

170 ：　：02/09/01 21:34 ID:PHEpu5mo

イギリス人て頑固なんね。
日本人はすぐに呼称変えるのに・・・・

171 ：名無しさん：02/09/01 21:35 ID:7gM+guQU

>>166
いやだから日本で（烏賊略

172 ：　：02/09/01 21:35 ID:oo6nohZl

>>161
3バックの場合はなんていうの？
l-center-half　　center-center-half　r-center-half　　　　　
でいいの？まあイングランドのチームってほとんど4バックだから使わないのかもしれんが。

173 ：　：02/09/01 21:36 ID:X5IWxHF1

>>169
ボランチはちょっとちがう気が・・

174 ：名無しさん：02/09/01 21:36 ID:7gM+guQU

>>169
キー打つときに激しく楽なんだよね

FWとかCBとかCHとか…

175 ：しましまパンツ：02/09/01 21:37 ID:94zZqAwv

4-3-3なら＞136が正解。ストッパーとスィーパーが逆だけどな。
で、3-4-3なら
左ウイング　センターフォワード　右ウイング
　　　　　　インナー
左のハーフ　センターハーフ　　　右のハーフ
左のバック　センターバック　　　右のバック
　　　　　　　キーパー
だった。2トップあたりが当たり前になってきてからややこしくなったみたいだ。

176 ：　：02/09/01 21:37 ID:JAm6kp3o

ボランチ？

177 ：　：02/09/01 21:38 ID:CarxUUso

　中田はトップ下よりＣＭＦ向きのスレで
ＣＭＦという言葉は、にわか臭いと書いてた奴が幾人かいたが
今となっては(以下略　

178 ：　：02/09/01 21:39 ID:lW53yljx

>>175
いいからこのスレ１から読め

179 ：　：02/09/01 21:40 ID:eUX3plWr

ウイイレ開発者の罪だね
（たぶん）彼らは当然これらの歴史を知った上で
わかりやすくするために敢えてああいう表記にした
それが日本では浸透しかけてる

ウイイレはヨーロッパでもバカ売れしてるわけで
5～6年後にはスティーブンジェラードがCHって
呼ばれてるかもよ!!

180 ：　：02/09/01 21:43 ID:N5+YtZUT

良スレの予感

181 ：名無しさん：02/09/01 21:45 ID:7gM+guQU

>>181
微妙だ、非常に。

182 ：　：02/09/01 21:46 ID:VpwrmG0X

CHの方が楽でいいな
理に適ってるし

183 ：　：02/09/01 21:46 ID:7gM+guQU

間違えた…　>>181　>>180

184 ：　：02/09/01 21:46 ID:8eBJZvxE

要するにセンターハーフってのは中盤の真ん中のポジションだったけど
サッカーがよりディフェンシブになって日本で言うセンターバックの
ポジションのことを言うようになったってことですか？

185 ：：02/09/01 21:46 ID:EYU3it3w

>>172
>>161は別にそのままの使われ方はしてないと思われ
center-midfielderなんて使わないしmidfieider（真ん中）ってかんじだろ
　　

186 ：　：02/09/01 21:50 ID:X5IWxHF1

>>184
もうすこし過去ログを読むことをおすすめする

187 ：　　：02/09/01 21:55 ID:N5+YtZUT

>>182
＞理に適ってるし

理に適ってないから議論されてると思われ

188 ：　：02/09/01 21:56 ID:JAm6kp3o

center-midfieldという使い方は普通にする

189 ：　：02/09/01 21:56 ID:CarxUUso

別に日本は日本でＣＨでもいいだろ。

株だって英ではshareだけど、日米ではstockだしな。
無理にあわせんでもいいと思う。

でもボランチはやめれｗ　せめて英語に統一しる。

190 ：　　：02/09/01 21:59 ID:N5+YtZUT

>>189
英語でセンターハーフに統一ですね？

なるほど、カンポやネスタもＭＦか～

191 ：　：02/09/01 22:01 ID:L0QDjan0

>>190
いや、稲本や小野がＤＦということになる罠

192 ：：02/09/01 22:01 ID:KCXXtUyD

>>188
of　抜けてないか？

193 ：　：02/09/01 22:01 ID:eUX3plWr

現代サッカーの理にかなってる感じがする
が、歴史的経緯からするとおかしいし、英国人と話が通じなくなる
プレミア行ったとき恥ずかしい思いするってだけ

194 ：　：02/09/01 22:02 ID:JAm6kp3o

>>192
いらないよ

195 ：　：02/09/01 22:03 ID:eUX3plWr

今後、プレミアに行く可能性はゼロじゃないんだぞ！
オレもおまえもな！

196 ：：02/09/01 22:04 ID:QaJzfiy6

>>191
イギリスでもイタリアでもスペインでも
それぞれの国でそれぞれの言い方をしてるだけ
ただｻｶｰの歴史がない国では言葉を輸入してつかわざるをえないが
その言葉を意味そのまま使ってしまってる
ということだと思うが、そこらへん説明すれば別に恥ではないだろ

197 ：：02/09/01 22:08 ID:zuC1Ll/Q

実際、日本サッカーではCMFのことを「センターハーフ」って呼んでるだろ。
部活なり少年団なりクラブなりでサッカーやった奴ならそう呼んだよな？
真ん中中盤はセンターハーフって定着してんだから、それでいいんだよ。
起源だのフォーメーションの歴史とか関係ないよ。
日本サッカーの歴史でセンターハーフはセンターハーフとして位置付けられてんだよ。

198 ：　：02/09/01 22:09 ID:UWi+hi9F

別に通じなくてもいいんだよ。あんな没落した国なんかとなｗ
世の中、日米中心で回ってるんだからなｗ

199 ：　：02/09/01 22:09 ID:X5IWxHF1

日本語でいうと中盤の底　中盤の真ん中とかかな

200 ：　：02/09/01 22:10 ID:X5IWxHF1

>>197
同意　だいたい起源やらなんやらって知ってるから自慢したいだけだろ

201 ：　：02/09/01 22:10 ID:JAm6kp3o

なかなかのこだわりを感じさせる
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Sparta/9026/2001year/rennsyuu1/formation.html

202 ：　：02/09/01 22:12 ID:uDL59BRk

>>200
同意　｢俺は昔からサッカー知ってるからニワカは逝け｣って言ってる。

203 ：カンポネタ探してきた人：02/09/01 22:12 ID:ecOR9dWx

でも、57や58では、中盤真中の選手をcenter halfと呼んでいるわけだよね。
現地の人は混乱したり、論争が起きたりしないんだろうか。

204 ：　：02/09/01 22:13 ID:fLBLlYcV

結論がでたようだな。

結論：ＣＨでもＣＭＦでもどっちでもよい。ここは日本だ
　　　でもボランチは廃止。

これでいいだろ？

205 ：　：02/09/01 22:17 ID:WPuxS0Zw

>>204
結論はとっくに出てるよ

ＣＨ＝ＤＦのこと

知らないヤツがほとんど。
だから日本ではＣＨもボランチも間違ってるけど、別に使っていいよ。

206 ：　：02/09/01 22:18 ID:2PePGJpa

永遠ループのﾖｶｰﾝｗ

207 ：　：02/09/01 22:18 ID:JAm6kp3o

何蒸し返してんだか

208 ：　：02/09/01 22:18 ID:HQUB9ch2

>>204
でもちょっと前まではディフェンシブハーフといっていた

しかしある時期から
「もう現代サッカーにはディフェンシブハーフなんてポジションは
ないんですよ。ディフェンシブ・ハーフもゴール前まで行くし、
オフェンシブハーフでも守備をしなければダメなんです。」
という空気がながれはじめて廃れていった。

209 ：　：02/09/01 22:18 ID:eUX3plWr

>>203
　>>58　はタイのサイトみたい
　タイと日本ではCHなのかもな

210 ：　：02/09/01 22:19 ID:zuC1Ll/Q

>>205
ﾊｲﾊｲ。頭いいですネ。

211 ：アルシンドカット：02/09/01 22:19 ID:bUxATOil

ベースボールマガジン社のマルチサッカー大辞典の229ページ

｢現在では中盤の中央を指すことになるが、起源は2バック・システムの3人
のハーフのうち、真中の選手で、後にこのポジションの選手が下がって、
3バックとなったため、センターバックのことを意味した。イングランド
などでは、センターハーフ＝ナンバー5でストッパーのことを表していた｣

と書いてます。それで次に6ページを開く。

2‐3‐5ピラミッド・システム
○○○○○
　○●○　
　○　○
　　○
●が下がって、

1930年にチャップマンが考案した3‐2‐5ＷＭシステムで
○　○　○
　○　○
　○　○
○　●　○
　　○

起源をたどると、システムの歴史とともにその意味も変動してますが、
今のセンターハーフの意味はウイウィレチックでいいと思います

212 ：　　：02/09/01 22:20 ID:C0RAE+uo

>>205
でも知識として持っておこうね

知らないと小野スレの香具師みたいに恥をかくだけだから（ｗ

213 ：カンポネタ探してきた人：02/09/01 22:20 ID:ecOR9dWx

>>209

納得。
じゃあ、カンポがcenterhalfで、良いわけね。

214 ：ﾈﾀだろうけど：02/09/01 22:21 ID:J0lJcNU6

>>198
>別に通じなくてもいいんだよ。あんな没落した国なんかとなｗ

その没落した国に、世界中の国の選手がプレーしたがって、かつ
ついこの間なんとか労働許可をもらおうと奮闘してた国は何処ですかｗ

215 ：　：02/09/01 22:22 ID:zuC1Ll/Q

つうかさ、サッカー用語の問題なんてどうでもいいだろ。
呼びたいように呼べばいいじゃないの？

216 ：ぶらぶらブライアン：02/09/01 22:23 ID:LJ3S+7pG

ここにいるのは、サッカーに詳しい人多いから聞くけど、
「トップ下」という言葉が使われ始めたのはここ数年だよな。

217 ：　：02/09/01 22:24 ID:zhasFhk6

この曖昧さは小野の仕事振りと似ていて
使いやすい言葉だね

218 ：名無しさん：02/09/01 22:24 ID:7gM+guQU

じゃあお前はこれからCBのことをセンターハーフって呼べよ
約束だぞ

219 ：　　：02/09/01 22:24 ID:C0RAE+uo

>>215
このスレの>>４見た方がいいよ

220 ：　：02/09/01 22:25 ID:HQUB9ch2

>>216
俺の記憶では９６年ぐらいからだと思う

221 ：：02/09/01 22:25 ID:zuC1Ll/Q

>>216ここ数年。少なくとも俺が中学ん時はなかった。

222 ：　：02/09/01 22:25 ID:6PX38gMf

プリンのこともプディングって言えよ

223 ：　：02/09/01 22:26 ID:qDqx1Ke9

センターハーフで通じるだろ普通。

224 ：　：02/09/01 22:26 ID:uDL59BRk

>>215
でもボランチはポジションじゃなくて役割だから廃止。

225 ：　　：02/09/01 22:26 ID:Ed3TxCVA

>>218
ＣＢはＣＢですが、何か？

226 ：　：02/09/01 22:27 ID:bh7Lfw+c

'97頃、番号（Ｗｶﾌﾟｰ初出場を決めた直後のWe did it号）で
汚杉山関が「トップ脇」って呼んでたけど、トップ下と違うのかな？

227 ：　：02/09/01 22:27 ID:55GVXs5J

センターハーフがMFだと思ってる奴は人間のクズ。社会の癌。
今すぐ回線切って首つって氏ね

228 ：　：02/09/01 22:27 ID:eUX3plWr

いつだか
森島は「トップ横」だ！
って言ってたヤツには死ぬほどﾜﾛﾀ

229 ：　　：02/09/01 22:28 ID:Ed3TxCVA

>>223
外人には通じない

あ、外人と接する機会が無いのね・・・

230 ：　：02/09/01 22:28 ID:WZupXEdy

>>215
ほんじゃGKはキャッチャーだな（ｗ

231 ：：02/09/01 22:28 ID:J0lJcNU6

エレベーターではなくリフトと言え

232 ：　　：02/09/01 22:28 ID:ecOR9dWx

８０年代からそれに値する言葉はあったんじゃないの。
ジーコはポルトガル語で、槍の穂先を意味する
ポジションだったみたいなことをどこかで読んだ。

233 ：_：02/09/01 22:28 ID:O2A531NS

何の参考になるかわかりませんが…
ttp://news.bbc.co.uk/sportacademy/bsp/hi/football/rules/players/html/wing_back.stm

234 ：ぶらぶらブライアン：02/09/01 22:29 ID:LJ3S+7pG

>>216

>>220さん

俺は、高校時代にも聞かなかった気がする。
その代わりにオフェンシブ・ハーフという言葉があったような・・・

ちなみに今23歳

235 ：：02/09/01 22:29 ID:zuC1Ll/Q

>>230
別にキャッチャーでもおかしくないよ。わかりゃいいんだよ。
実際キャッチ、手を使えるのは一人だけなんだから。

236 ：　：02/09/01 22:31 ID:SR9a9VeN

センターハーフもボランチも微妙に当てはまらないな→ＣＭＦ

237 ：　：02/09/01 22:31 ID:eUX3plWr

>>233
BBCが言ってるなら、そうだ！！
きっとCHなんて廃れつつある用語なんだろね

238 ：：02/09/01 22:32 ID:zuC1Ll/Q

少年サッカーでたまにコーチしてるけど、
ディフェンシブハーフもオフェンシブハーフも普通に使うって。
どこのチームも。

239 ：　　：02/09/01 22:32 ID:j96/KRpb

>>226

御杉の言うトップ脇は1.5列目のポジション。
ゾラ、バッジョ。
「プレスディフェンスの隆盛で、８０年代型のトップ下は
受難の時代を迎えている。こういったタイプの選手は
よりプレッシャーの少ないボランチの位置に下がるか、
より高い位置で瞬間芸を発揮するために、トップ脇に
ポジションを移した」
こんな感じ。

240 ：名無しさん：02/09/01 22:34 ID:7gM+guQU

>>233
めちゃめちゃ細かいな
母国はポジションにこだわってるな

241 ：　　：02/09/01 22:34 ID:fLBLlYcV

聞いてはずかしい思いのする言葉ＢＥＳＴ３

１位　司令塔
２位　指令塔
３位　ボランチ

242 ：　：02/09/01 22:35 ID:eUX3plWr

トップ下って1.8列目ぐらいの位置取りなんですか？
イメージ的に

243 ：　：02/09/01 22:36 ID:6PX38gMf

プラティニが取るﾎﾟｼﾞｼｮﾝの位置

244 ：　：02/09/01 22:36 ID:zuC1Ll/Q

1.7463列目だよ、正確に言うなら。

245 ：　：02/09/01 22:36 ID:JAm6kp3o

つーかもはやイギリスでもcenterhalfよりもcenter-backの方が
一般的

246 ：ぶらぶらブライアン：02/09/01 22:36 ID:LJ3S+7pG

>>241

＋トップ下

247 ：名無しさん：02/09/01 22:38 ID:7gM+guQU

>>242
君のイメージにファンタジーを感じマスタ

>>244
多分割り切れないんだよ
ファンタジーだから

248 ：　：02/09/01 22:38 ID:eUX3plWr

>>244
1.733333列目が一般的

249 ：　：02/09/01 22:38 ID:SR9a9VeN

>>233
センターハーフって言葉自体が古いんだろうね

セントラルディフェンダーか・・・

250 ：　：02/09/01 22:39 ID:HQUB9ch2

>>242
トップ下は
１．５列目というニュアンスだから・・
当時は主に４－４－２で中盤をダイアモンド型にした時の
頂点のポジションをいっていた。

251 ：：02/09/01 22:40 ID:zuC1Ll/Q

>>244
それ、名言だな。
「ファンタジスタは割れ切れない」

252 ：251：02/09/01 22:41 ID:zuC1Ll/Q

>>244じゃなくて>>247

253 ：　：02/09/01 22:45 ID:WZupXEdy

どうやらサッカー経験者と観戦者ではCHの認識が違うようですな

254 ：　　：02/09/01 22:46 ID:FmQ2xaOn

漏れも>>4みたいな問答があったら、恥を晒してただろうな((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
とりあえず勉強になってよかったＹＯ！

255 ：：02/09/01 22:47 ID:zuC1Ll/Q

経験者→中盤
観戦者→DF

256 ：　：02/09/01 22:48 ID:IKpxxaHN

>>253
ウイイレ経験者の間違い

257 ：　：02/09/01 22:51 ID:Of/YJ4rF

昔・母国→DF
今・日本→MF

258 ：　：02/09/01 22:52 ID:IKpxxaHN

日本でも昔は（といっても俺らのオヤジの世代だが）今の
いわゆるＣＢのポジションはＣＨと呼ばれてたよ

259 ：　：02/09/01 22:52 ID:qDqx1Ke9

ウイイレやった事無いサッカー経験者ですが、センタハーフは
中盤として使ってました。

260 ：　：02/09/01 22:56 ID:WZupXEdy

ところでウイイレって何？
知らないと恥ずかしい事だったりするの？

261 ：　：02/09/01 22:58 ID:pLtYxLBF

>>260
260「カマトトぶってみました、エへ」

262 ：　：02/09/01 22:58 ID:O1PQb4+i

結局、中盤のポジションを正確にいうなら
セントラルミッドフィルダー（ＣＭＦ）なんだけど
日本人は舌を噛みそうだし、長いし
知らない厨房のために、センターハーフとかボランチとか
それっぽい言い方でいいんだよ！
ナントカなら、道理が引っ込むってやつだ（ｗ

263 ：：02/09/01 22:58 ID:J0lJcNU6

>>231から
ttp://news.bbc.co.uk/sportacademy/bsp/hi/football/rules/players/html/behind_striker.stm

Behind the strikerって名称（・∀・）ｲｲ!
マスゴミもトップ下止めてBehind the strikerに統一すべし

264 ：　：02/09/01 22:59 ID:jUUCIn9v

＞２６０
レアルのＤＨ

265 ：　：02/09/01 23:00 ID:zKVdWQp/

中盤がフラットに並ぶ４－４－２のまんなか二人のポジションは、
なんていう呼び名なの？？
このあたりがＣＨかと思ってたんだけど。

266 ：　：02/09/01 23:00 ID:WZupXEdy

>>261
マジでわかんないだけど、人の名前か何か？

267 ：　：02/09/01 23:01 ID:7aPJt1jZ

>>265
ミッドフィルダー

268 ：マケレーレ：02/09/01 23:01 ID:3QIe/gFn

>260
食べてお金払わないで逃げる事。

269 ：　：02/09/01 23:01 ID:pLtYxLBF

>>260
260「カマトトぶってみました、エへ」

270 ：：02/09/01 23:02 ID:zuC1Ll/Q

>>265
「中盤」

271 ：　：02/09/01 23:03 ID:uDL59BRk

>>265
セントラルミッドフィルダー

272 ：名無しさん：02/09/01 23:03 ID:7gM+guQU

>>263
ワントップツーシャドウなんてどうです？お客さん！
シャドウは忍者のイメージも兼ねてお買い得ですよ！

273 ：　　：02/09/01 23:03 ID:1/KnN4/6

>>265

それはセンターミッドフィルダー
つーか、過去ログ嫁。

274 ：セントラルか：02/09/01 23:04 ID:1/KnN4/6

間違えマスタ

275 ：　：02/09/01 23:04 ID:mLFB7q/Y

小学校の時はセンターハーフだったかな。
中学辺りになったらオフェンシブハーフに変わった気が。

276 ：：02/09/01 23:05 ID:djlqKHJH

>>273
だからそれほんとに言うのか？
ｾﾝﾀｰｵﾌﾞﾐｯﾄﾞﾌｨｰﾙﾄﾞ、ｾﾝﾄﾗﾙﾐｯﾄﾞﾌｨｰﾙﾀﾞｰ、なんかは見たことある
中盤のｲﾝｻｲﾄﾞとかも言う
ただｾﾝﾀｰﾐｯﾄﾞﾌｨﾙﾀﾞｰとは言ったことがない

277 ：　：02/09/01 23:07 ID:WZupXEdy

何で煽られてるのかわからん

278 ：276：02/09/01 23:08 ID:djlqKHJH

>>274で訂正早、ｽﾏｿ回線切手逝くｙｏ

279 ：　　：02/09/01 23:10 ID:O1PQb4+i

>>275
「センターハーフ」とは言ってなかったな＞漏れのリアル消防時代

中盤は「ハーフ」って言ってた。
センターとか付けない（ｗ
サイドはウイングバックとかウイングとか言ってたし・・・
今のガキはセンターハーフっていうのかな？
サイドはサイドハーフか？

280 ：　：02/09/01 23:12 ID:7gM+guQU

サイドハーフは見聞きする
ウィングハーフってなんだ？と思う
ウィングバックはどうだろう

281 ：　：02/09/01 23:15 ID:JAm6kp3o

behind the strikerの位置は、選手のスタイルによって
creative midfielderと呼ばれることも

282 ：：02/09/01 23:16 ID:CNnEXbQQ

>>280
ウイングハーフは4-2-3-1の「3」の両翼。
または3-3-3-1のトップ下の3人の両翼。

283 ：275：02/09/01 23:16 ID:mLFB7q/Y

あ。消防ん時は４－３－３で右ハーフ、センターハーフ、左ハーフ。
厨房の時は４－４－２でオフェンシブとディフェンシブが居たんだ。

284 ：　：02/09/01 23:18 ID:TXfYWnoj

国によって呼び方なんてさまざま。
必死に合わせようとしているのは恥ずかしいから辞めれ。

285 ：：02/09/01 23:19 ID:CNnEXbQQ

>>284
なんて呼んでるか、とりあえず書けや。
システムごとにな。

286 ：：02/09/01 23:22 ID:J0lJcNU6

まあまあ、ミシャライ、ミシャライ

287 ：　：02/09/01 23:22 ID:qDqx1Ke9

幼稚園のときはなんて呼んでたかなあ。
あの頃はサッカーがおもしろくなかった。相手キーパーの
ゴールキックが直接俺の腹に入って、息出来なくなって気絶したし。

288 ：　：02/09/01 23:25 ID:Q0A3/fBG

まあ、ジーコが監督になったことだし、
Goleiro　ゴレイロ
Zagueiro　ザゲイロ
Lateral　ラテラウ
Volante　ヴォランチ
Meia　メイア
Atacante　アタカンチ
でいいんじゃない？

289 ：　：02/09/01 23:39 ID:zKVdWQp/

>>288
ゴメン、一つもわからんｗ

290 ：　：02/09/01 23:46 ID:O1PQb4+i

>>282
それは（ＷＢ）ウイングバックもしくは（ＷＧ）ウイング。
ＤＦもやるサイドはフルバックね。

なんだよウイングハーフって？
新語誕生か？（ﾜﾗ

291 ：：02/09/01 23:49 ID:cOWbKobk

新しいビールの銘柄です

292 ：　：02/09/01 23:57 ID:jv/1JmmP

ボバンは自分のことセンターハーフって言ってた。

293 ：　：02/09/01 23:59 ID:0b9Lah41

昔のキャプツバでは翼君はセンターハーフだった。

294 ：　　：02/09/02 00:00 ID:WU9YfZ+V

>>279
禿同

昔はＭＦを総じてハーフって言ってた
そんで十数年前ぐらいからＯＨ、ＤＨ、ＳＨって役割がハッキリするように
なったんじゃないかと・・・
中盤のセンターハーフは日本的な造語だろうな
意味が曖昧すぎてボランチやトップ下よりポジションがぼやけてる（ｗ
いかにも日本的な言葉だ

295 ：名無しさん：02/09/02 00:01 ID:JxqqrXCn

ゴレイロザゲイロってなんか凄い

296 ：∵：02/09/02 00:01 ID:c52BFlEN

俺がやってたときはまだハーフバックと呼んでたな。
（奥寺さんもハーフバックと紹介されてたしつーか年がバレる…）

297 ：　：02/09/02 00:01 ID:GlnxDxk6

キャプツバの頃はディフェンシブハーフってのもなかった。

298 ：名無しさん：02/09/02 00:02 ID:JxqqrXCn

ピッチ上のポジションなんて曖昧そのもの
ていうかさSHシューティングハーフ？

299 ：：02/09/02 00:03 ID:GJxphcyU

>>290

おい、そこのヴォケ
↓
http://www.soccer-m.ne.jp/news/02_1_03/jub.html（サッカーマガジン、磐田前田の項目）
http://chuspo.chunichi.co.jp/00/soccer/20020802/spon____soccer__000.shtml
http://www.sportspace.co.jp/lounge/yoshi/9.html
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife/4515/tactics2.htm
http://www.kawachi.zaq.ne.jp/1974koji/3/worldcupdays18.html

300 ：　：02/09/02 00:03 ID:Mxw94foR

>>293
翼はＦＷ→攻撃的ＭＦだろ？
何巻のどこに翼がセンターハーフって出て来るんだ？

301 ：　：02/09/02 00:03 ID:iaXLvst+

>>294
だからボランチはポジションじゃなくて役割だろ？気安く使うな。

＞意味が曖昧すぎてボランチやトップ下よりポジションがぼやけてる（ｗ
そうか？「中盤の真ん中」ってマンマじゃんか。どうしてぼやける？

センターハーフとワイドハーフ。これで良いんじゃないの？

302 ：　：02/09/02 00:03 ID:GlnxDxk6

サイドハーフと思われ

303 ：　：02/09/02 00:04 ID:V5ixuKuP

つーか、ハーフ３人だったから真ん中をセンターと呼んだんでしょ？

304 ：経験者：02/09/02 00:04 ID:wxHXWeO0

センターハーフは中盤だろ

305 ：　：02/09/02 00:04 ID:W31R98LH

日付が変わって急にレスが増えた

306 ：　：02/09/02 00:06 ID:RQLyQSeu

>>296
厳密に言うと違うけど

ハーフバック＝ディフェンシブハーフ

307 ：　　：02/09/02 00:06 ID:Mxw94foR

↑おまえらまとめて過去レス読め

308 ：　：02/09/02 00:06 ID:iaXLvst+

>>302
ワイドハーフだよ。
サイドハーフでもあってるけど。

309 ：：02/09/02 00:08 ID:7Fl+LQty

ウイング

310 ：　：02/09/02 00:09 ID:StuL48Ie

>>288
ボランチも一般的になったから他の5つも輸入するか（ｗ

311 ：ウイイレ：02/09/02 00:09 ID:GT3imt40

　　　　　　オフェンシブハーフ（OH）

サイドハーフ（SH)　　センターハーフ（CH)　サイドハーフ（SH)

　　　　　　　デフェンシブハーフ（DH)

312 ：　：02/09/02 00:10 ID:RQLyQSeu

>>311
ニューハーフ？

313 ：　：02/09/02 00:12 ID:StuL48Ie

　　　　　アタカンチ　アタカンチ
　　　メイア　　　　　　　　　　　メイア
　　　　　　ボランチ　ボランチ
ラテラル　ザゲイロ　ザゲイロ　ラテラル
　　　　　　　　　ゴレイロ

314 ：　：02/09/02 00:12 ID:RZZQRHgq

たしかにボバンはセンターハーフっていってた

315 ：　：02/09/02 00:13 ID:StuL48Ie

メイアがちと開きすぎたかな・・・
まあいいか

316 ：　：02/09/02 00:14 ID:GlnxDxk6

>>300
その攻撃的MFがセンターハーフだと思ってた。
当時のキャプツバって4-4-2でみんな横一列じゃなかったっけ？
翼と岬が真ん中にいるから二人がセンターハーフだと思ってた。
オレの消防の時のチームが4-3-3だった。
みんな横一列でサイドハーフがいたから、
ＭＦの真ん中はセンターハーフって呼んでた。
その辺から勝手に翼はセンターハーフと思ってたのかも。

317 ：　：02/09/02 00:18 ID:GlnxDxk6

>>302は>>298へのレスです。
>>301へのレスに見えるね

318 ：290はヴァカ：02/09/02 00:20 ID:yxEwNKgz

ウィングバックは３バックの場合で
両サイドをカバーするポジション。
サイドバックに近い。

ウィングハーフは4-4-2で中盤フラット
またはボックスでサイドにもはる
オフェンシブなＭＦ
または4-5-1の二列目の両サイド。

ちなみにウィングハーフとサイドハーフを
混同してる奴がいるが、サイドハーフは
中盤ダイヤモンド型のサイドのＭＦだ。

319 ：　：02/09/02 00:31 ID:SXpO71Fo

依然として経験者と観戦者の認識は平行線を辿ってるわけだが

320 ：_：02/09/02 00:32 ID:o+ipUfDr

インサイドフォワードが中盤にさがりセンターハーフバックになり、
攻撃の起点となっていったことでロービング・センターハーフとよばれ、
2人制オフサイドに変わり攻撃側が有利になりハーバード・チャップマン
(アーセナル)がセンターハーフをフルバックの位置に下げ３バックが生まれた。
マジック・マージャールのMMのMに対抗するべくWMのハーフバックのうちの一人が
フルバックの下がり４バックへ。

321 ：　：02/09/02 00:34 ID:ZbffafCW

>>319
なあ、このスレ最初から読んでいるが、別に経験者と観戦者が対立してる訳じゃないんじゃ
ないか？
対立してるのは、英国風の呼び方をしてる人と、日本風の呼び方をしている人じゃないのか？

322 ：　：02/09/02 00:35 ID:RZZQRHgq

ボバンがいってるんだからサイドハーフはＭＦでいいだろ！！

323 ：　：02/09/02 00:40 ID:SXpO71Fo

>>321
対立はしてないし呼び方は人それぞれだけど
認識は違うと思うよ

324 ：　：02/09/02 00:46 ID:Pt9f6ZjJ

>>318
ウイングバックって３バックの場合だけ使うの？
ていうかＳＨって一般的に使う名称？
センターハーフよりＳＨの方が違和感感じる漏れは厨？

325 ：：02/09/02 00:47 ID:A4YhvkSn

>>320
惜しい
センターフォワードとインサイドフォワード、
ハーフバックとフルバック、
最初は攻撃と守備が役割分担されてたんだよ。

326 ：：02/09/02 00:50 ID:GJxphcyU

>>324
4バックのシステムでウイングバックって外に出て言ってみ。
アフォかにわかか、厨扱い必至だから（ｗ

327 ：：02/09/02 00:51 ID:4KbnqpCV

なんかこのスレ、サッカー経験者少なそうだな。

328 ：　：02/09/02 00:52 ID:+9/f5BX4

このスレ微妙にオモロイ・・・・。

329 ：　：02/09/02 00:53 ID:A4YhvkSn

そもそもハーフバックというのはカロリーハーフと同じで、
フォーワードとバックの真中という意味じゃなくて、バックスをフルとハーフ
に分けてたんだね

330 ：　：02/09/02 00:55 ID:W82uP3Fn

ウイイレのお陰でＣＨが定着しちゃったね・・・（ｗ

331 ：　：02/09/02 00:56 ID:+9/f5BX4

>329
ﾜﾛﾀ

332 ：厨認定：02/09/02 00:56 ID:GJxphcyU

>>290,324

モノ知りの厨に失礼極まりないほどの真性ＤＱＮ。
未来永劫皿仕上げ。

333 ：　：02/09/02 00:56 ID:A4YhvkSn

そんでさ、ハーフバックが最初１人で守備しかしなかったけど、２人、３人
と増えていって、ハーフバックの真中をセンターハーフ（バック）と呼ぶよ
うになったんだ

334 ：320：02/09/02 00:57 ID:o+ipUfDr

>>325

1-2-7システムのことでしょうか？
割愛させて頂いたのですが…

335 ：　：02/09/02 00:59 ID:A4YhvkSn

この頃になるとやや中盤という概念が出来てきてさ、フルバックとハーフバック
は守備専門だったけど、センターハーフ（バック）は攻撃の手伝いをするように
なってきたんだ。

336 ：　：02/09/02 01:00 ID:zEDYwQnv

>>330
海外ｻｶｰ板なのにウイイレスレが有るくらいだから・・・
厨房はセンターハーフ本来の意味なんてどうでもいいんだよ（ｗ

337 ：３２４：02/09/02 01:02 ID:Pt9f6ZjJ

>>326
別に４バックのＳＢをウイングバックと呼ぶとは思ってないですよー。
ていうか４バックの前にフラットに並べたＭＦの左右サイドの選手（ベッカムとか）
のポジションの名称がいまいちピンとこないんです。
ウイングバック？ＳＨ？…あ！ＣＨ？（爆）

338 ：　：02/09/02 01:05 ID:A4YhvkSn

>>334
1-2-7と書くと、２がＭＦのように聞こえるけど、２はバックなんだね。

339 ：　　：02/09/02 01:06 ID:cct+kCkg

>>336
しかも堂々と！（ﾜﾗ

スレ違いを指摘しても
「ゲー板はレヴェルが低いから・・・云々」
とわけのわからん言い訳・・・
以後、放置で常駐・・・
ま、素人隔離スレだと思ってるが（ｗ

340 ：　：02/09/02 01:07 ID:cct+kCkg

>>339
スマソ、素人隔離ではなくウイイレ厨房隔離だったな・・・

341 ：_：02/09/02 01:09 ID:o+ipUfDr

>>338

いわゆる２ハーフバックと１フルバックのゾーンディフェンスでしたか？

342 ：　：02/09/02 01:09 ID:GlnxDxk6

ハーフバック・フルバックは赤き血のイレブンの頃かな？
時代とかフォーメーションでかなり呼び方が変化してるね。

343 ：　：02/09/02 01:10 ID:7jRMD6pd

（　´ﾟдﾟ｀）え━━━━━━━っ !!!

344 ：：02/09/02 01:12 ID:4KbnqpCV

もうつまんねーよ

345 ：　　：02/09/02 01:16 ID:A4YhvkSn

>>341
２０世紀初頭だよ。
この頃は英国４協会がサッカーを発展させていった時代だよ。
イングランドでマンツーマンという概念が出来て有名なサッカー教本に掲載された
ぐらいだ。
ゾーンはまだ後だね

346 ：：02/09/02 01:17 ID:GJxphcyU

ヴィルトールとベッカムの違いくらいは分かるよな！？
肌の色じゃねえぞ。
プレースタイルとポジショニングだ。

ベッカムの場合はサイドハーフが適当。
決してウイングハーフ、またはウイングではない。

347 ：346 ：02/09/02 01:18 ID:GJxphcyU

>>337向けのレス。

348 ：　　：02/09/02 01:18 ID:j+Sb3WOI

>>339
確かにこの板にウイイレスレはやばいね・・・
漏れは別に気にもしてなかったが、よく考えれば明らかにルール違反だもんな（ｗ
サッカーゲームならなんでもここにスレ立てていいってことだろ？（ｗ
まあ目くじら立ててどうこういわんがな・・・（´ー`）y━~~

349 ：　　：02/09/02 01:20 ID:A4YhvkSn

３人のセンターフォワードに２人のインサイドフォワード、
２人のハーフバックに３人のバック、
いわゆるＷＭシステムだね

350 ：　：02/09/02 01:23 ID:RQLyQSeu

>>345
いわゆるピラミッドフォーメションからマンツーマンが生まれ
それ以前はゾーンですよ？
１９世紀末

351 ：　：02/09/02 01:24 ID:4LHiaIBJ

ていうかおまえら、ＤＦがＣＨと呼ばれてたことすら知らなかったんだろ？
よかったじゃねーか勉強になって（ｗ
このスレの1に感謝！

352 ：　：02/09/02 01:25 ID:A4YhvkSn

>>350
うーん、オフサイドルールが違うからね～

353 ：　：02/09/02 01:26 ID:RZZQRHgq

>>351
ＤＦがって・・・

354 ：346 ：02/09/02 01:28 ID:GJxphcyU

追加

ウイングハーフまたはウイングプレーヤーの妙味は、数年前のASローマの
ゼーマン監督が流行らせたといっても過言ではない。実際には機能しなかったが。
しかしシステムの妙味を各国が見直し、4-2-4や4-2-3-1がリーガやフランス代表、
アーセナルの優勝などに昇華されるようになり、ブロックプレッシングなどが生まれる。
ブロックサッカーはボールホルダーに対して3方向から囲みこむディフェンス＆プレッシング。

黒丸の体の向き↑
　　　　　○　
○　　　　●　　　　○

※黒丸がボールホルダー

355 ：_：02/09/02 01:28 ID:o+ipUfDr

>>345
団子状態のFW達の裏のスペースをカバーするという意味で
「ゾーンディフェンス」と使ったのですが…
効率的なマンツーマンと言えば２-３-５あたりでしょうか？
色々説があるようですが…

356 ：ｶﾞｲｼｭﾂですか？：02/09/02 01:30 ID:cuVwp/7o

ワイルドハーフ

357 ：　：02/09/02 01:33 ID:A4YhvkSn

>>355
なるほど、でも真意を誤解されるよ。
おれ勘違いしたし

358 ：これにしない？：02/09/02 01:35 ID:jxr+UXwg

FW　　　　　　　　　　　　　　　　ストライカー
　　レフトウイング　　　　　　センターフォワード　　　ライトウイング
MF
　　　　　　　　　　　　　　　　　オフェンシブハーフ

　　レフトハーフ　　　　　　　センターハーフ　　　　　　　　ライトハーフ

　　　　　　　　　　　　　　　　　ディフェンシブハーフ
DF
　　　レフトバック　　　　　　　センターバック　　　　　　　　　　ライトバック

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ストッパー　

フラットなMFは
レフトハーフ　センターハーフレフト　センターハーフライト　ライトハーフ
とかでいいじゃん

リベロ　ボランチ　司令塔とかは

359 ：　：02/09/02 01:36 ID:A4YhvkSn

効率的かどうかわからないけど、マンツーマンが成熟したのは歴史的には、
ＷＭのころだよね。
前も書いたイングランドのバイブルに記されてさ

360 ：　　：02/09/02 01:37 ID:SlsYcaw8

>>358
まったくのウイイレ厨房だな
ある意味潔い

361 ：　：02/09/02 01:38 ID:A4YhvkSn

であるがゆえにハンガリーにけちょんけちょんにされたという
ご存知でしょうけど

362 ：　：02/09/02 01:41 ID:dTR5rN7t

>>358
小学生時代のキャプテン翼を思いだしますた

363 ：　：02/09/02 01:41 ID:RQLyQSeu

>>359
そうです
マンツーマンが可能になったのはピラミッドの普及で
守備５、敵５で同数になったから
そんでＷＭ時代にマンツーマンが洗練され完成された

>>361
ＭＭですか

364 ：_：02/09/02 01:47 ID:o+ipUfDr

>>381
あまりにマンツーマン過ぎてセンターハーフがつり出され、
マジャールのインサイド・フォワードにけちょんけちょんにされた
とは読んだことがありますね。
それからハンガリーを押さえるためにハーフバックの一人が下がって
４バックで応対するようになったとも。

365 ：　：02/09/02 01:47 ID:A4YhvkSn

>>363
それが近代的なゾーンディフェンスのきっかけですよね

366 ：　：02/09/02 01:52 ID:A4YhvkSn

>>364
そうですね
近代的な３バックは８０年代で、それまでは４バックが主流でしたね

367 ：　：02/09/02 01:52 ID:RQLyQSeu

>>365
ブラジルのワールドカップ初優勝を支えた４－２－４ですね

368 ：　：02/09/02 02:03 ID:A4YhvkSn

>>367
ですね。
つまりもう英国式のポジション表記では収まらないほどサッカーは世界各国で独自
の発展をし始めた、ってとこですね。
そして大陸と英国で、、、
なんてもう眠いから、まとめちゃったりして。
おやすみ～

369 ：オフサイド：02/09/02 18:35 ID:vfLxpILx

最初はくそスレだと思ったが、なんか良スレの予感・・・。
俺はセントラルミッドフェルダーじゃいいにくいし、
ここだけポルトガル語を使うのも抵抗があるので
これからもセンターハーフで通すだろうが・・・。

370 ：　　：02/09/02 19:12 ID:mfbTTpRm

ほとんどの人が知らないで間違ってるんだから
別にかまわないでしょう＞ＣＨ
郷に入りては郷に従え？

でも、母国の人とｻｶｰするときは気をつけようね！

371 ：　：02/09/02 19:20 ID:bCKZElHB

つまりこういうことでいいですね

セントラルミッドフィルダー（・∀・）ｲｲ!
ディフェンシブハーフ(ﾟＡﾟ)ﾏｽﾞｰ
ボランチ(ﾟＡﾟ)ﾏｽﾞｰ
センターハーフ（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

372 ：_：02/09/02 21:46 ID:STOGerY7

終了

373 ：：02/09/03 00:26 ID:Owl+P7c1

>>371
というかハーフという言葉自体があんまし良くない。
やはりミッドフィルダーかボランチがいいんじゃないかな。
センターハーフは今じゃセンターバックと同意だしさ。

374 ：　：02/09/03 00:30 ID:3zYD2+2p

要するにここ（海外サカ板）じゃ、引っかけリーチは
嫌われる、という事なんですね？

375 ：　：02/09/03 00:31 ID:YXpWUFJN

とにかくボランチという言葉は使わないようにする事を提案したいな。

376 ：　：02/09/03 00:32 ID:kx51+Z34

それよりも375は回線切って首吊れという事を提案したいな。

377 ：　：02/09/03 00:36 ID:Owl+P7c1

しかしだよ、ハーフバックが１、２、３人と増えていって、３人の真ん中
の選手をセンターハーフ（バック）と呼び、そのセンターハーフは現在
のＭＦに近い働きを持っていた。
それがバックラインに吸収され守備オンリーになりつつもセンターハーフ
という呼称が残ってたなんて、まるでベッケンバウアーの登場は必然だった
気がして面白い。

378 ：　：02/09/03 00:37 ID:Owl+P7c1

でもセンターハーフよりボランチの方が正しいよ。

379 ：：02/09/03 00:44 ID:Exh9oFaI

結局、センターハーフを間違ってるのは、

センターハーフ（バック）

とかいってる奴、一人だけってことですね。

380 ：　：02/09/03 00:45 ID:Owl+P7c1

イギリスでは今でもセンターハーフと言えばセンターバックで通じちゃう
けど、もともとは２人のフルバックに１人のセンターハーフが下がって
３バックになった事から始まってるじゃない。
４バックになっても中央の２人がセンターハーフ。
じゃサイドは？って話になるけど、昔はフルバックでよかったけどさ、
攻撃するフルバックじゃ意味通じないじゃない。

381 ：　：02/09/03 00:45 ID:SzSSaguf

>>378
だから、ボランチはポジションじゃなくてプレースタイル、役割だって！！

382 ：：02/09/03 00:47 ID:k0oU5iiB

全世界で１１人のサッカー選手を選出するとどうなるでしょう。
　そのチームには、４人のブラジル人２人のドイツ人２人のイングランド人１人のフランス人１人のポルトガル人１人のスペイン人がいます
５人がレアル･マドリードで２人がバイエルン・ミュンヘン２人がマンチェスター･ユナイテッド１人がA･S・ローマ１人がバイヤー・レヴァークーゼンです
４人が有色人種で７人が白人
以下略
移籍金、年棒等入れて誰か完成させてください。
因みにベストイレブンは
[カーン、ロベカル、カフー、ルシオ、リオ･ファーディナンド、ベッカム、フィーゴ、ジダン、バラック、ラウル、ロナウド]
何処の選出かは忘れた。チームなどに間違いがあったらそこも修正よろしく。

383 ：　：02/09/03 00:48 ID:AjfrvovB

＞381

言葉なんて時代に応じて変化していくもの。
紫式部でも読んで正しい日本語勉強しな、ぼくちゃん。

384 ：　：02/09/03 00:48 ID:Owl+P7c1

でもセンターハーフよりはいいよ

385 ：　：02/09/03 00:50 ID:AjfrvovB

言語学と哲学のプロフェッショナルとして言わせてもらえば、
言語の一なる統一性なんて幻想、多様性のなかでそのつど決定され
そのつど生まれいくのが言語というもの。

ボランチ＝ＤＨ＝ＣＨに応対できない奴は脳みそﾁﾝｺちゃん。

386 ：　：02/09/03 00:50 ID:JP7I3pJ5

退屈・・・

387 ：　：02/09/03 00:51 ID:SzSSaguf

>>383
ﾊｧ?戸田もボランチなのか？舵取ってるか？
元々の意味を考えろ。

センターハーフ論以前の話。

388 ：　：02/09/03 00:53 ID:SzSSaguf

>>385
ぺップはボランチだが、ダービッツはボランチではない。
だけど、ポジションは一緒の中盤の真ん中。どう？

ホントにプロなの？こんなのがプロじゃ日本語がダメになっていくわけだ（ｗ

389 ：　：02/09/03 00:53 ID:Owl+P7c1

>>385
せめてカタカナ語で
ボランチ＝ディフェンシブハーフ＝センターハーフにして
日本独自って事でさ
統一も何もＣＨ＝ＤＨなんて日本以外じゃ通用しないし

390 ：　：02/09/03 00:54 ID:AjfrvovB

＞387

日本の使用形態の中で「ボ・ラ・ン・チ」という音声にせよ文字にせよ
それが指し示すものは戸田と一致するね。
言語が誕生したんだよ、別に珍しくもない、人間が生きていく中で
絶えず繰り返される現象だ。

391 ：　：02/09/03 00:55 ID:Owl+P7c1

ボランチって第１と第２があるんだよ

392 ：：02/09/03 00:55 ID:LP27bxxS

誤用も皆が使えば誤用じゃなくなる。
仕方の無いことだ。

393 ：　：02/09/03 00:56 ID:SzSSaguf

>>390
屁理屈だね。
自分を正当化したいと一生懸命さが涙をそそる。

＞日本の使用形態の中で「ボ・ラ・ン・チ」という音声にせよ文字にせよ
＞それが指し示すものは戸田と一致するね。
だから、それが間違ってるっていってるんだけど。

これだけは言いたくない言葉なんだけど・・・にわかでつか？

394 ：　：02/09/03 00:57 ID:AjfrvovB

＞393

論理構築できてないし、反論になってないよ？
小学生でちか？

395 ：　：02/09/03 00:58 ID:Owl+P7c1

まぁミッドフィルダーが一番いいと思うけど

396 ：　：02/09/03 01:03 ID:SzSSaguf

＞３９４
へ？そう？まぁ、いいや。

世の薄知どもがボランチボランチていうのが無性に許せないんです。
結局AjfrvovBの言いたいことは>>392でしょ？
ただ、それはまだ完全にボランチ＝ディフェンシブハーフになってない
(海外サッカーを見ている人は違和感を感じてると思う)この時に使う言葉じゃない
って言いたいだけ。
誤用は誤用。これは間違い。それが底辺から頂点まで浸透してないんだからしょうがないじゃん。

397 ：　：02/09/03 01:05 ID:Owl+P7c1

もうセンターハーフを死語にしたいぐらいだね

もともと後衛という意味のバックと前衛という意味のフォワードがあって
さ、最後衛のフルバックとやや前のハーフバックに分かれたんだし

398 ：　：02/09/03 01:06 ID:AjfrvovB

＞396

現代論理学の結論を簡単に言うよ。

「（複合）命題」の「意味」（＝指示するもの）は「事実」である。
「（複合）命題」（＝複合文）は「要素命題」（＝単文）から出来てい
る。（要素命題の「意味」は「事態（事柄）」である。）その要素命題とは、
いくつかの「名」（＝語）の結合である。（「名」の意味は、対象（物）である。）
言語と世界が同じ構造をもつなら、言語が命題の集合であり、命題は名の結合
であるのと同じように、世界は事柄の集合体であり、事柄は物の結合であるはずだ。

ってことだよ。
反論あるなら論理学を少しは学んでからレスしてね。
小学生はオネンネしたら？ID:SzSSaguf

399 ：　　　：02/09/03 01:07 ID:VjxDjU20

>>388

ペップはメディオ・センテロじゃないの。
あれをボランチといってしまうと、世界にボランチはシャビ、レドンド
ぐらいしかいないって事になる。

400 ：　：02/09/03 01:08 ID:SzSSaguf

>>398
もっと簡単にしてくれ。できれば1行。
>>392で良いんじゃないの？

401 ：　：02/09/03 01:09 ID:DMWsyPLa

ボランチ＝レジスタ＝アルベルティーニって感じ。漏れのイメージ。

402 ：　：02/09/03 01:09 ID:SzSSaguf

>>399
中盤の底からゲームを組み立てられるMFでパッと浮かんだのがぺップだっただけ。
間違えてたらｽﾏｿ。

403 ：　：02/09/03 01:10 ID:AjfrvovB

＞400

まあ、あとは低学歴同士でいちゃついてくれ。
ウィトゲンシュタインぐらい読んでから言語について語ろうな。

404 ：　：02/09/03 01:10 ID:Owl+P7c1

リベラーニは？

405 ：　：02/09/03 01:10 ID:2rLWmlfG

というか、外来語が、その国の文化の中で本来の意味からずれて
定着するのは、当然のこと。
日本では「ボランチ＝CMF」ということになったんだと思う。
「攻撃的なボランチ」という言葉を聞くと、そう思うよ。
だけど、万国共通どころか、ボランチという言葉の出所であるブラジル
においても、その定義では通用しないということは認識しておくべき。

406 ：　：02/09/03 01:11 ID:Owl+P7c1

まちがい
リベリーノ

407 ：　：02/09/03 01:11 ID:SzSSaguf

>>401
僕は
ボランチ＝プレーメーカーだからディフェンシブハーフと一緒にされるのがいやなのです。

408 ：：02/09/03 01:13 ID:LP27bxxS

>>403
板の主旨を考慮しない発言も
いただけないな。

まあ、ただのアヲリだろうけどな。

409 ：　：02/09/03 01:13 ID:AWzwKEV3

ＯＨはオフェンシブハーフで
ＤＨはディフェンシブハーフだろ？
で、その中間がＣＨってことじゃないのか

410 ：　：02/09/03 01:13 ID:2rLWmlfG

>>407
イタリアでいうレジスタかコストルイトーレなんだな。

411 ：　：02/09/03 01:14 ID:SzSSaguf

>>403
バイバイ。サッカーを勉強してきてくれ。

でも>>405の言いたいことはわかる。だけど、かけ離れてるから許せない。

412 ：　：02/09/03 01:14 ID:2rLWmlfG

>>409
CHの中で、OHとDHに分かれるんでないのか？

413 ：　：02/09/03 01:15 ID:Owl+P7c1

だからＭＦが一番いい

しかし日本では長らくハーフ（ＨＦ）が定着してたせいか、いまだに
ハーフって言う人多いんだよな。
さすがに公式ではＭＦで統一されてきたけど

414 ：　：02/09/03 01:15 ID:kx51+Z34

言語学的にみると、つーか、所詮結果論が多いから
AjfrvovBが正論のように思える。

SzSSagufの396での主張は少数意見として受理します。

415 ：　：02/09/03 01:15 ID:DMWsyPLa

>>407
ベップとエルゲラじゃ違うもんね。

416 ：　：02/09/03 01:17 ID:2rLWmlfG

>>413
サッカー関係者の口からハーフっていう言葉を聞くこと、
最近はないけど・・・。
ただしボランチは毎日のように聞く。

417 ：　：02/09/03 01:17 ID:ZYOWfRro

どうでもいいじゃん意味が通じれば。
小野のﾎﾟｼﾞｼｮﾝがｾﾝﾀｰﾊｰﾌだって言われてＤＦだと思うやつはよっぽどひねくれてるな。
ただのアンチだろ

418 ：　：02/09/03 01:18 ID:SzSSaguf

>>414
ども。結果論か･･･仕方ないか。

>>415
そうそう。組み立てる人と組み立てさせない人じゃ、役割が正反対だから。

419 ：　：02/09/03 01:21 ID:kx51+Z34

個人的には攻撃的MFと守備的MFでいいと思う。
位置で役割を連想するには、現代サッカーでは難しいよ。
ユーティリティ・プレーヤーしか生き残る事が難しい現代ではね。

420 ：　：02/09/03 01:21 ID:Owl+P7c1

>>413
そう、ハーフはもう死語になりつつある。
そして中盤の底を言い表す言葉がないのでボランチが使用されている。
だだサイドハーフって言葉だけなぜか生き残ってる

421 ：：02/09/03 01:22 ID:lfZ6cC3M

ボランチの語源はハンドル・舵取りだけど、実際はディフェンシブ・ミッドフィールダーの事を指すみたいよ
ペレが98ワールドカップでサンパイオのことを指して、
「最近はボランチという呼び名になったけど、昔でいうならディフェンシブ・ミッドフィールダーであるのに、点を取れる」
と評していたから
ブラジル流4-2-2-2の2の所ね

422 ：　：02/09/03 01:22 ID:C46GULLb

>>417
知り合いの外人には通じませんですた＞センターハーフ

423 ：　：02/09/03 01:23 ID:2rLWmlfG

>>419
むしろ逆で、CMFに求められる役割が多様化してるから
こそ「攻撃的MF」とか「守備的MF」という表現が危うく
なってるように思うが

424 ：：02/09/03 01:25 ID:LP27bxxS

DH=ボランチと言われる流れは止められないだろう。
DHに求めれているものが変わらない限り。

425 ：　：02/09/03 01:27 ID:2rLWmlfG

>>424
縦に出るタイプのCMF（ｲﾅﾓﾄとか）でさえ
ボランチと表現されることは、どう思う？
おれは、日本ではボランチ＝CMFに意味が
広がった、として諦めたけど

426 ：　：02/09/03 01:28 ID:Owl+P7c1

ペレの間違い
つーかペレを信用するな
攻撃的な意味合いを持つ第一ボランチと
守備的な意味合いが強い第２ボランチがある
大体守備しかしなかったディフェンシブミッドフィルダーに値する
ポジションはブラジルには無かった

427 ：　：02/09/03 01:28 ID:C46GULLb

スコールズはＣＭＦ
ボランチでは変だね・・・

ＣＨは論外

428 ：　：02/09/03 01:30 ID:Owl+P7c1

だからリベリーノ

429 ：　：02/09/03 01:30 ID:2rLWmlfG

>>426
説明ｷﾎﾞﾝ。
ボックス型に組まれた4MFの後ろの二人をボランチと
呼ぶと聞いてたが、違うのか？
第１と第２の違いは位置で判断？役割で判断？

430 ：　：02/09/03 01:31 ID:w0j0/sZB

そのとき小野がやってるポジションがセンターハーフってことで

431 ：　：02/09/03 01:32 ID:kx51+Z34

>>423
だからこそ、じゃないかな？
位置での表記ではなく、意識の表記のほうが分かりやすいと思う。

守備的、攻撃的というのはあくまでも意識の問題であって・・・

432 ：_：02/09/03 01:32 ID:sw0bs+VV

2-3-7でセンターハーフはプレイメーカーて呼ばれてたらしいですね。
いわゆるロービング・センターハーフですね。
このプレイメーカーって言う呼称がそもそもの日本のセンターハーフの誤用の原因ではないかと…

あとウィングハーフは2-3-5で相手ウィンガーをマークするハーフバックの様ですね。

433 ：　：02/09/03 01:32 ID:SzSSaguf

>>427
禿同
スコールズ、ロイ・キーン、稲本、ジェラード等は
中盤の真ん中(CMF)でプレーするのであってボランチではないと思う。

戸田、エルゲラ、アルメイダ等は攻撃参加はするけど主に攻撃の芽を潰すのが仕事。
ってか、プレースタイル。これもボランチではないと思うんだけど。

434 ：　：02/09/03 01:32 ID:Owl+P7c1

まぁＭＦが一番いいけどね

435 ：　：02/09/03 01:33 ID:6bJyUzL+

松井が攻撃的センターで
新庄が守備的センターでよくね？

436 ：　：02/09/03 01:34 ID:Ibqqd0Lm

日本語的に、前線の選手はフォワード、守備ラインの選手はバックス、
どちらも一言で言いやすいからいいけど、中盤の選手はミッドフィールダーという、
長い言葉になってしまうから言いずらい。
守備的中盤ならボランチ、攻撃的中盤なら指令塔やトップ下、
どっちも一言で言いやすいんだよ。
で、メディアで守備的中盤選手をボランチボランチ言ってしまったから、
一般的に守備的選手＝ボランチが定着してしまったわけだし。
まぁ、漏れ的には意味が通じればどうでもいいわけで。
ここでＣＨはいわゆるセンターバックの位置だ！！って言ってる人達、
物知りなのはわかったかけどさ、正直イタイよ。

437 ：_：02/09/03 01:34 ID:sw0bs+VV

>>432
2-3-7じゃなくて2-3-5でしたスマソ

438 ：　：02/09/03 01:35 ID:Owl+P7c1

>>429
役割

439 ：　：02/09/03 01:36 ID:2rLWmlfG

>>431
「意識」っていうのは人によって違うから、それを放送や記事の中の
呼び方として用いるのは危いと思うが

440 ：　：02/09/03 01:36 ID:bXvHKY0X

ブラジルじゃドゥンガ、サンパイオ、エメルソン、バンペッタ、ジウベルト・シウバ、
皆ボランチと表記されてるけどね・・・

441 ：　：02/09/03 01:37 ID:DMWsyPLa

とりあえずドゥンガにきこう。

442 ：　：02/09/03 01:38 ID:2rLWmlfG

>>438
だとしたら、ブラジルでも、プレーメーカータイプの
CMFをボランチと呼んでるのかい？

443 ：　：02/09/03 01:38 ID:2rLWmlfG

>>438
>>440
どっちが事実なんでしょう・・・

444 ：　：02/09/03 01:42 ID:SzSSaguf

先程はｽﾚを荒らしてしまい、申し訳ないです。
そろそろ落ちます。

445 ：　：02/09/03 01:46 ID:Owl+P7c1

>>442
うーんプレイメーカーっていう意味がビミョーだけどあえてそう
>>443
440も事実
やや古くなってきてるかな

446 ：　：02/09/03 01:47 ID:HKUjZ0SM

このスレで提唱しても意味無いかも知れないが、より正確にプレイヤーの肩書きを
決めたいのなら、位置と役割を分離して表記する事を徹底した方がいいよね。
ボランチ論なんか、位置と役割を混同しているからこうやって議論が起こるように思う。

例えば守備的ＭＦというのは日本では（名前にそぐわず）「位置」を表す言葉として定着
しつつあるが、最近ではこの位置でも攻撃的に行くのか守備的に行くのか結構人に
よって違ってきてるから、「じゃあ稲本は攻撃的守備的ＭＦとでも言えばいいのか」とい
う話になってしまう。
ＣＢにしたってＦＷにしたって、位置は同じでも役割は違うというのが多々あり、それで
また混乱を生むことも多い。

だから「位置」と「役割」を併記するやり方を定着させれば良いのではないだろうか。
それでなければ、役割を表す言葉を増やして、全て役割で表記すべきじゃないだろうか。
（役割だけで言い表させれれば、位置もその中に包含できるし）

447 ：　：02/09/03 01:47 ID:7Juycaxu

っつーか日本の評論家が馬鹿だからこんなんなってんだよ
フォーメーションがあってそれを横線で縦に切るのはFW、MF、DF
縦線で横に切るのはLeft（左）、Center（中央）、Right（右）
だから守備的MFでも攻撃的MFでもセンターのミッドフィルダーという

これ以上わけるのは役割を表す明記でありポジションじゃない。
ボランチやレジスタやストライカーっていうのがそれ。
それを混同してるのは評論家やマスコミの影響。

448 ：　：02/09/03 01:49 ID:2rLWmlfG

>>445
あんがと。

449 ：：02/09/03 01:50 ID:hTKZtOQc

結論
セントラルＭＦは、ボランチまたは守備的ＭＦではない！

450 ：：02/09/03 01:51 ID:lfZ6cC3M

ボランチはブラジルの4-2-2-2の守備的MF
セントラルMFはヨｰロッパのフラットな中盤のinsideの選手
歴史的経緯や布陣が違います

451 ：　：02/09/03 01:52 ID:2rLWmlfG

>>447
>それを混同してるのは評論家やマスコミの影響。

それは分かるが、で、どうする？
俺は、日本ではボランチ＝CMFになった、と一種の諦め。
（自分では、そういう風には使わないけど）
446は位置＆役割併記を提唱。

452 ：　：02/09/03 01:56 ID:Owl+P7c1

>>447
それにはシステムの変遷を理解してるといいんだけどね。
センターバックはゾーンマークで生まれたんだし。
だいたい新語を作るのはいつもヨーロッパなんだよな

453 ：446：02/09/03 01:58 ID:HKUjZ0SM

役割にしてもなー。
例えばＤＨについても、役割によってはボランチ（ポルトガル語）、レジスタ（イタリア語）、
ゲームメーカー（英語？）と色んな国の言葉を借りてきて作ってるからな。そこらへんも
統一感がなく、混乱を生んでいる気がする。

そこで日本語でいい名前を表記するのはどうか、と今思いついた。と言っても感じで表記
してしまってはやはり「中国から借りてきただけだ」と言われても仕方がない。

という事で、きちんと大和言葉で表記すれば一番良い気がする。例えばゲームメーカー
であれば「作り手（つくりて）」とか。あとは、守り手とか、攻め手とか、横守り手とか、遊び手
とか…。

すまん、無視してくれ。

454 ：446：02/09/03 01:58 ID:HKUjZ0SM

×感じで
○漢字で

455 ：　：02/09/03 01:59 ID:2rLWmlfG

>>452
センターバックって、もともと、2-3-5の3の真中のこと？

456 ：　：02/09/03 02:00 ID:C46GULLb

>>451
スコールズやロイ・キーンはＣＭだけど
ボランチじゃない

457 ：　：02/09/03 02:01 ID:2rLWmlfG

>>453
いいね、大和言葉復興（ｗ

458 ：　：02/09/03 02:02 ID:Owl+P7c1

あえて始祖を言えばそうなる。

459 ：：02/09/03 02:08 ID:r8AHPbnB

「3-3-3-1」って書いたやつがいたけど、そんなフォーメーション、聞いたことないぞ。
おしえろ。

460 ：　　　：02/09/03 02:13 ID:VjxDjU20

>>459

3-4-3のこと。3-1-3-3-という呼び方もある。

461 ：　：02/09/03 02:15 ID:Owl+P7c1

しかし大陸サッカーと英国サッカーはじょじょにべつもんになった

オランダと英国は特に、、、
一方欧州の十字路と呼ばれ大陸でもっとも早く産業革命とサッカーを
取り入れたベルギーは今でも英国色が強いのには笑う。
鈴木がカバーリングなんてないてインタビューで答えていたけど、英国の
影響だよな、絶対。

462 ：：02/09/03 02:17 ID:lfZ6cC3M

>>459
俺が書いたものではないが、ヨハンクライフがバルセロナで敷いた布陣
最近では、アルジェンチン代表がこの布陣を敷いているよ
1トップがクレスポがバティ
3の攻撃的MFがオルテガ、アイマール（ベロン）、キリゴンザレスなど
のようにして並べます。
日本では、今年の高校選手権で大分高校がこの布陣でした。
難しい布陣なので、あまり採用されてはいません

463 ：　：02/09/03 02:17 ID:Owl+P7c1

いや昔は3-3-3-1って言ってた

464 ：　：02/09/03 02:17 ID:7Juycaxu

>>459
3-4-3のちょっとマイナーチェンジじゃん？
アルゼンチンが使ってるフォーメーション
ポジションを表記するときにソリン－シメオネ－サネッティとロペス－ベロン－オルテガを並べればそのまま3-3-3-1

　　　　　バティ
　ロペス　　　　　オルテ
　　　　　ベロン
　ソリン　　　　　サネテ
　　　　　シメオ　　　
　サムエ　アジャ　ポチェ

　　　　　ブルゴ

465 ：：02/09/03 02:18 ID:r8AHPbnB

3-4-3、3-1-3-3ならわかる。
それがなぜ、3-3-3-1と同じなんだろう・・・

466 ：　：02/09/03 02:20 ID:Owl+P7c1

ちなみに4-4-2を2-4-4とも言ってた。

467 ：：02/09/03 02:21 ID:r8AHPbnB

>>462 >>464
な～る。ありがと。

468 ：　：02/09/03 02:23 ID:bXvHKY0X

http://www.cbfnews.bol.com.br/perfil/index.jhtm
http://sites.uol.com.br/deo-ribeiro/fichas.htm
これとか見るとボランチは役割と拘る必要性も無さそうな気もするけどね。

469 ：　：02/09/03 02:27 ID:HKUjZ0SM

>>468
俺もそう感じるな。いくら「ボランチの意味は舵取りだ」とか言っても、サッカーに持ち込ま
れた時点で元々の意味で使われているかどうか微妙だもんな。

470 ：_：02/09/03 02:52 ID:sw0bs+VV

「ボランチ」は中盤の意味らしい威が…

http://www.soccer-m.ne.jp/column/126/

471 ：　：02/09/03 03:13 ID:bXvHKY0X

>>470
南米のスペイン語圏の国はそうらしいね。
小ネタ好きの倉敷も言ってた。
ただブラジルはボランチとメイアを分けて表記する場合が多い。
で、中盤全般を指す時もメイアの方が使われてると思う。

472 ：　：02/09/03 07:38 ID:WojJQ+VX

南米のスペイン語圏では、当然「ボランテ」と読みますな

473 ：　：02/09/03 07:57 ID:hJqI4NTs

みんなウイイレに合わせろ！

474 ：　：02/09/03 11:51 ID:0Er4fJgM

つーか、個性溢れる選手達を一括りの言葉で表現するのが間違い。

例）
・中山は「点取り屋」だが、実は守備意識が非常に高い。
・ロベカルは世界最高の左ｻｲﾄﾞﾊﾞｯｸといわれているが、
　実は守備はそんなに巧いほうではない。（下手でもないけど）
・ジダンは攻撃面での活躍が目立つが、実は守備も巧い。
・ラウルは華麗なゴールハンターのようにみえるが、
　実はグランド中を常に走り回りチームに貢献している。
・ベッカムはモデルのような顔立ちをしているが、
　実はお腹が少し弛んでいる。
・デルピエロはモデルのような顔立ちをしているが、
　実は頭皮が少しやばい事になっている。

475 ：　：02/09/03 11:58 ID:x53iTzy0

>>474
オチは２ついらない。

476 ：：02/09/03 11:58 ID:a+To8EZO

↓ボランチに拘りたい人はここが参考になるかも
http://sports.yahoo.co.jp/soccer/2002c/feature/nishibe/24.html

477 ：　　　：02/09/03 12:19 ID:ENvRKiBZ

>>465

ウイングを中盤としてみるか、フォワードとしてみるかの違いでしょ。
4-2-3-1(4-5-1)と、4-3-3の違いみたいなもん。

478 ：　：02/09/03 13:18 ID:42ptTP3U

そうだね～
中盤という概念はオランダあたりのローテーションサッカーが元じゃないかな。
パスサッカーが産んだ概念だと思うよ。

479 ：　：02/09/03 13:37 ID:42ptTP3U

これは想像だけどね、サッカーってさハーフラインで自陣と敵陣に区別するじゃない。
で、バックスって自陣を守る人って意味でさ、最後方の人をフルバック、自陣の
半分ぐらいの位置で守る人をハーフバックとしたってのが語源だと考えてる。
そうじゃないと意味が通じないんだよね。
それにさ、バックとフォワードの間にいるからハーフじゃ意味通じないし、
ピッチ全体を３分割してまん中にいるからハーフも変。
ハーフバックを考えるとわかるよね。

ところがポジションで名付けられたバックに対してフォワードはフロントでなく
フォワード。
これはボールを前に進める人っていう役割から来た名前だね。
シューターでなくフォワードってとこが、原始サッカーの香りがするかな。
自陣（ヤード）を離れボールを前に進めるフォワード。
これがテニスとかなら役割でなくポジションでフロントでも良かったのかもしれないね。

480 ：ロマーリ男：02/09/03 14:00 ID:qY6oKGDn

このスレ面白いね。

オレ個人の考えでは、選手の特徴によって新しい呼び名のポジションが出てくると思う。
例えば“ボランチ（舵取り）”だったら稲本やバラックには、あてはまらないよね。
それでスレタイのＣＨだけど、このスレ読むまではボランチ（正確にはボランチとトップ下の間）
の事だと思ってた。しかしどうやら>>7が正解らしい。でも時代の流れで言葉そのものの意味って
変わっていくものだから、現代ではやっぱりピッチ中央に位置するＭＦを指す言葉だと思う。

481 ：：02/09/03 14:22 ID:8hHLYvF7

語源に拘ることは意味のない事であるという事例を一つ。
有名なポジション名である「リベロ」
ご存じベッケンバウアーが確率させたポジション名なんだけど、
ドイツ人がイタリア語の代名詞っておかしくない？

調べてみたら、昔はディフェンスといえばﾏﾝﾂｰﾏﾝ。
で、一人余らせる形を「スイーパー」というんだけど、
潜在的鎖国民の多いイタリアでは、他国との差別を計るため（想像）
「スイーパー」＝「リベロ」だったらしい。

直訳では、スイーパー→掃除人、リベロ→自由人、
通常ではスイーパーと呼ばれるはずの誇り高き皇帝が掃除人というイメージを嫌い、
俺は自由人であるというのを声高らかに宣言したのが始まりだったらしい。

ま、彼からすれば「他のスイーパーと俺の役割は違う」と言いたかっただけだと思うが、
事実その通りだったのだからこの名前が特別な意味を持ってしまった、
と、いうわけだとさ。ちゃんちゃん

482 ：　：02/09/03 14:39 ID:MhowzK2a

センター＝真ん中＝ｃｅｎｔｒｏ
ハーフ　＝半分　＝ｍｅｄｉａ
で、メディオセントロ＝ど真ん中のポジション。スペイン語では。
レドンドとかセヴァとか。　

483 ：　　　：02/09/03 16:16 ID:C0ejYfda

>>481

そうだよ。リベロとは、もともとイタリアでのスイーパーのこと。
攻撃的だからリベロ、ではなかった。

484 ：：02/09/03 18:11 ID:8hHLYvF7

ボランチ、ウィンガー、ストライカー、チャンスメーカー、レジスタ、
ファンタジスタ、パッサー、スイーパー、リベロetc・・・

プレーヤー本人がプレースタイルに対する意識が大部分を占めていると思う。
後はメディアが煽れば、その人のポジション名はできあがり。

485 ：_：02/09/03 20:09 ID:0TJNyZHk

古典的3バックから4バックに変わったとき、つまりミッドフィールドの
概念が定着し、併せてCENTRALにフルバックが二人になったときに
中央のフルバックはなんと呼ばれるようになったのでしょうか？
依然としてセンターハーフだったのでしょうか？

また、ヒデクチに代表される深いセンターFWは4-2-4の4トップが3トップに
なったときいきなりセントラルMFになってしまったのでしょうか？
知ってる方教えてください。

486 ：：02/09/03 23:23 ID:LP27bxxS

このスレがここまで伸びいるとは
サッカーって奥深い...

487 ：　：02/09/03 23:53 ID:MdXCxS8l

どうでもいいが

「セントラルミッドフィルダー」

これはヤメレ

セントラルフォワードとかセントラルバックっていわないだろ？

488 ：名無しさん：02/09/04 00:00 ID:6r6cZWKj

中の選手は「センター」

中盤を「ハーフ」

終了

489 ：：02/09/04 00:05 ID:PAFAsNZv

>>487
セントラルディフェンダーとは言います、イギリスでは

490 ：485：02/09/04 00:20 ID:Kfw456EH

>>487
↓にありましたので使わせていただきました。
ttp://news.bbc.co.uk/sportacademy/bsp/hi/football/rules/players/html/central_midfielder.stm

491 ：：02/09/04 00:33 ID:aZW/auvh

自分の知識の乏しさに気付かずに、聞き慣れない言葉だからと言って
堂々と宣うアフォの見本。それが

>>487

492 ：　：02/09/04 00:33 ID:bZ38sJxu

そもそも役割を指す言葉にはcentral
striker-midfielder-defender
ポジションを指す言葉にはcenter
forward-half-back
と覚えればわかりやすいよ

493 ：　：02/09/04 00:52 ID:gHR5vGe0

>>487
イギリスのサイト覗いてこいや

494 ：_：02/09/04 00:52 ID:Kfw456EH

>>492
確かにわかりやすいですね。
halfはmidfieldの概念を包含してるんですかね？
↓のformationだとhalfは使われていないんですが…
ttp://news.bbc.co.uk/sportacademy/bsp/hi/football/rules/formations/html/442.stm

495 ：　：02/09/04 00:55 ID:eK1A36Mz

>>486
基本的な知識すら持ってない「知ったか君」が
いかいに多いかってことだよ

496 ：　：02/09/04 01:03 ID:bZ38sJxu

俺は基本的に481に同意。
フルバックも以前は最後尾でずっと守っているため
こう呼ばれたわけだけど、今じゃサイドバックになって
ガンガン攻撃参加が求められる。全く役割とそぐわなくなってしまった。
そう考えると役割を示す表現というものは時代とともに変化するから
ポジションを示す言葉で統一した方が時代にあまり流されないのかも。
というわけで、俺はleft-center-rightとforward-half-backの組み合わせ
がベストというか的確だと思う。
そうなるとcenter　halfは中盤の位置になるわけだが(w

497 ：：02/09/04 01:06 ID:rwXXVspr

ttp://www.ne.jp/asahi/amato-network/musica/spots-kemari.htm

　　　松の木　　　　　　　　　桜の木

　　　　　軒（一）　　　　　三

　　（五）　　　　　　　　　　　　（七）

　　（八）　　　　　　　　　　　　（六）

　　　　　四　　　　　　　　　二

　　　　　　　　　鞠人

498 ：　：02/09/04 01:13 ID:mae+khIz

たったいまBS1のエスパニョール-レアルマドリー戦で
流れで稲本やバラックの話しが出て
町田アナ：彼らはいわゆるセンターハーフというポジションですかね
解説早野：呼び方は諸説ありますからね
　　　　　　　彼らの場合ディフェンシブハーフと読んでおくのが普通ではないでしょうか

だってよ。
この2人がこうなんだから
なんかどうでも良くなってきた。

499 ：：02/09/04 01:21 ID:2WxKZLQh

リベロはねスイーパーとはちょっと違うかな。
英国でもねリベロ＝スウィーパーとなってるようだけど、それはさ、英国にリベロという
概念がなかったから無理やり当てはめただけじゃないかな。

完全なるマンツーマンシステムはハンガリーによって崩壊された事はもう話したよね。
するとスウィーパーというポジション（役割）が出来たんだ。
アタック＆カバーリング守備の始まりだね。
このようにさ、スウィーパーって守備の概念しか含まれてない言葉なんだと思う。
だけどリベロは少し違う気がするよ。

リベロ（libero）って英語だとfreeじゃない。束縛されない自由ってさ。
束縛されない自由、つまりマーキングやカバーリングからの解放だと思う。
カバーリングもし、時には守備の束縛（役割、エリア）から離れ攻撃参加する。
それがリベロだと思うよ。
英語のスウィーパーじゃおかしい。

500 ：　：02/09/04 01:25 ID:2WxKZLQh

>>494
悲しいことに実は含んでるだよね

501 ：　：02/09/04 01:33 ID:2WxKZLQh

前も書いたけど、昔は１０５ｍのピッチを半分に分けてたんでフルバックとハーフバックになったんだ。
だけど現在はフィールドを３分割してアッタキングサード、ミドルサード、ディフェンシングサード
になってるじゃない。
それに対応してバックスがディフェンダー、新しくミッドフィールダー、しかしなぜかフォワードはまんま。
すると実はハーフバックの位置は３分割ではMFの位置にかぶっちゃうんだよね。

502 ：　：02/09/04 01:37 ID:2WxKZLQh

それが何故センターハーフがバックを指す言葉になったかはガイシュツ。

503 ：　：02/09/04 01:45 ID:2WxKZLQh

でもハーフってやはり守備者の意味が強いかな。
元がハーフバックだからね。
ピッチの両端のエリアをウィングって言うんだけど、そこの選手をウィンガーって言うじゃない。
その選手をマークするのがウィングハーフ（バック）。
後になって単なるアウトサイドって意味でウィングハーフになったけど、むしろ今は
ワイドが一般的かな

504 ：　：02/09/04 01:52 ID:2WxKZLQh

これちょっと見て
ttp://www.cs.virginia.edu/~evans/france98/fifaspainbulgaria.html
ルイスエンリケ、ワイドになってるでしょ。
日本のサッカー関係者も使ってるね。

505 ：　：02/09/04 01:52 ID:ipbnwR1E

ぶっちゃけ「中盤」の選手でええやん

506 ：　：02/09/04 01:55 ID:XUZRCo8e

じゃ、CMFはどうする？
「ド真中」とか？

507 ：　：02/09/04 02:03 ID:2WxKZLQh

ちなみにフラットディフェンスって言葉使われているけど、センターバックてフラットディフェンスの
中央２人を指す言葉なんだよね。
ttp://coachmarino.com/Coaches/Chalktalk/flatfour.htm
ここのダイアグラム１，２参照
欧米でも新聞とかはいいかげな言葉使うけど、実はちゃんと整理されてたりする。

508 ：　：02/09/04 02:04 ID:bZ38sJxu

>>494
ちょっと俺もしらべてみた
halfより圧倒的にmidfieldの方が多いみたい
ポジションをいう場合の中盤は
センターミッドフィールド、ライトミッドフィールド、レフトミッドフィールド
これを使ってるね
っつーわけでセンターハーフじゃなくせめてセンターミッドフィールドにしよう

　　　　　　　

509 ：　：02/09/04 02:06 ID:CQJ1qtJs

ところでこのスレにいる皆は
サッカーって呼んでる？
フットボールって呼んでる？

510 ：　：02/09/04 02:07 ID:2WxKZLQh

>>505
オッケー

>>506
・・・

511 ：　：02/09/04 02:10 ID:XUZRCo8e

でも、MWとかMUの時にもCBって居たんじゃないの？

512 ：　：02/09/04 02:10 ID:2WxKZLQh

昔はア式フットボール
悲しい響きだ

513 ：　：02/09/04 02:14 ID:2WxKZLQh

MUって？

514 ：　：02/09/04 02:17 ID:wZsqBMna

ＡＦってなんですか？

515 ：_：02/09/04 02:18 ID:Kfw456EH

>>501
midfildは4-2-4で攻守という新たな役割持って生まれた戦術的概念ではないか？
それならば主に守の役割のハーフ（バック）というのは無理ではないかと思ったわけで…
んー、わけわかんなくなってきました。

ところで、｢ミドルサード｣の概念が出てきたのはいつくらいですかね？
教えていただければ幸いです。

あとリベロはフランス人のエレニオ・エレアとは関係あるんですかね？
そのころのバルサ、インテルはどんなフォーメーションでしたか？
これまた教えていただければ幸いです。

516 ：　：02/09/04 02:20 ID:KJMOctBi

バックスを
クォーターバック
ハーフバック
スリクォーターバック
フルバック
って４分割しちゃえば全て解決

517 ：　：02/09/04 02:24 ID:XT2W+kVp

つか、そもそもセンターハーフってあんま使わないような気も・・・
ボランチ、ディフェンシブハーフ、守備的MFとかの方が今の日本のサッカー界では一般的。
大体中盤が一列になってるチームなんて殆どないし。

518 ：　　：02/09/04 02:25 ID:XUZRCo8e

>>515
1-4-3-2だと思われ＠インテル「カテナチオ」。
「４」がマンマークで、その後ろに１人余らせとく。

519 ：　：02/09/04 02:29 ID:2WxKZLQh

AF？
わかりません
普通Aはアタッキングの略で使われてAMFなら知ってるけど。
オフェンシブMFと区別されてるみたい。
アタッキングフォワード？な馬鹿な？
どこかに乗ってた？

520 ：　：02/09/04 02:31 ID:zEc10JPd

>>499
だからスイーパーのポジションから恒常的な攻撃参加なんて
離れ業をやってのけたのはベッケンバウアーからだって。

マンツーマンからの解放という意味でリベロという言葉が
派生したというのは同意する。

521 ：　：02/09/04 02:34 ID:bZ38sJxu

>>517
向こうではオフェシブハーフ、ディフェンシブハーフは
本来センターラインを挟んで相手側と味方側のハーフコートを指して使うんじゃないか？

522 ：_：02/09/04 02:35 ID:Kfw456EH

>>518
わざわざスンマセン

5バックスですか…4人がマンツーマンディフェンスということは、
ＷＭなんかの頃とさほど変わらないんですかね？
残りの1はリベロでしょうかね？それともスイーパーでしょうか？
ところで守備的＝カテナチオなんですかね？

523 ：_：02/09/04 02:36 ID:jE9JMtsr

しかし勉強になるスレだな…

524 ：_：02/09/04 02:40 ID:Kfw456EH

>>522
>リベロでしょうかね？それともスイーパーでしょうか？

すいません、不毛でしたね。聞かなかったことにしてください。

525 ：　：02/09/04 02:46 ID:XT2W+kVp

>>521
つまり、日本では普通になってる「ハーフ＝MF」が違うってことなのかな？
センターハーフの件もこれが原因だろうし。

526 ：　　：02/09/04 02:47 ID:2WxKZLQh

>>520
シレア

527 ：　：02/09/04 02:53 ID:XT2W+kVp

てことは、サイドハーフも違うのかな？
つか、そもそもMFのことをハーフということ自体ないのかな？

528 ：　：02/09/04 02:56 ID:7WJW6QuO

MF を half っていうのは聞いたことないな。
前半後半の意味の half か、センターライン
で分けられたピッチの半分を half って呼ぶか
だけじゃねえか。俺が聞いたことないだけかもしれんが。

529 ：　：02/09/04 03:16 ID:XT2W+kVp

ひょっとしてサイドバックもないのかな？
検索しても引っかからない。
選手で検索するとポジションはライト（orレフト）バックかフルバックになってる。

530 ：　：02/09/04 03:33 ID:bZ38sJxu

>>525
そうみたい
ハーフは中盤という意味ではなく文字通り”半分”
中盤はmidfieldしか使ってない
ハーフバックという言葉はあったがこれはフルバックに対応したもので
場所を意味しているわけではないと思う（full　timeとhalf　time？）
センターハーフはそもそもセンターハーフバックから来てるわけだし・・
サイドバックも（ライト、レフトを付けて）単なるバックかフルバックとしかいわない
困ったもんだねー・・・
もう寝る

531 ：：02/09/04 14:21 ID:K40JbFdY

フラットディフェンスについてもう少し話そう。
それがセンターハーフとの決別の鍵になるからね。
リベロとボランチについてもまだ補足しないといけないかな。
上でスペイン対ブルガリアのURL書いたけど、スペインのシステムをflat　defence
って書いてあるでしょ。
「フラットディフェンス」って日本後のゾーンディフェンスの事を指すんだ。
フラットのイメージをマスコミの歪んだ報道で勘違いしている人多いよね。
マンツーマンマーキングとゾーナルマーキングがあって、後者をフラットディフェンス（つまりゾーン）
という。
ちなみにトルシエのフラット３をタイトルだけで３人でのゾーナルマーキングと
連想出来るし、フラットという言葉の使い方は欧米ではフォーマル。
このフラットディフェンスはブラジル４ー２ー４（４ー３ー４）が始まり。
そしてフラットディフェンスであるからこそボランチは生まれた（後パスサッカーも）。
マンツーマンシステムでは決して生まれない。

532 ：オフサイド：02/09/04 19:26 ID:rWtL87km

>>499
守備のカバーリングシステムが生まれたのは、
マジックマジャールに対抗するためだったのか・・・。
知らんかったよ。サッカー版で一番まともなスレだなここ・・・

533 ：　：02/09/04 22:42 ID:7y02i5tl

しかしもう終結しちゃいそうだからポジション、フォーメーション総合スレにでもしたらどない？

534 ：　：02/09/04 23:14 ID:2BazRcc7

おもろいスレだなぁ。

センターハーフﾏﾝｾｰ

535 ：_：02/09/05 02:06 ID:X61dcKOU

>>531
>このフラットディフェンスはブラジル４ー２ー４（４ー３ー４）が始まり。

ブラジル4-2-4の参考に54年のハンガリー代表を研究したという説がありますが、
マジャールはやはりマンツーマンで良いんですかね。
この頃のマジャールはブラジル4-2-4に近いという記述もありますし、
そうだとすればマンツーマンなんてことはしないと思うんですがね。

またブラジル4-2-4の参考にManuel Solicが率いていたパラグアイ代表
を参考にしたという説もありますね。この頃のパラグアイは4-2-4を使用し
50年代初頭の南米を席巻したそうですが、これなんかもゾーンだったのでしょうか？

536 ：_：02/09/05 02:31 ID:X61dcKOU

スイーパー(リベロ）に関していえば、1930sのスイス代表のボルト・システムにも
スイーパーらしきものがいるそうですね。

1934年Ｗ杯のイタリア代表監督ビットリオ・ポッツオの頃のイタリア代表は
カウンターアタックを浸透させた監督ですが、やはり2-3-5のイタリア型つまり
ややWMに近いものでしょうからまだセンターハーフでしょうかね？

リベロは出現はいつぞや？と明確に確認不能なんですが、どうやら1947年の
Triestinaの監督、Nereo Roccoのカテナチオ（厳密にはカテナチオの完成と
言えるのはエレニオ・エレア率いるインテルのヨーロッパカップ初優勝なんでしょうけど…）
のころには確認でき、彼のフォーメーションは1-3-3-3だったらしく、ここにリベロが出現していますね。

もちろんエレニオ・エレアの頃には普通にいるようですが…

一応参考にしたサイト載せておきますね。
ttp://homepage.ntlworld.com/stephen.macbeth/manager2.htm

537 ：オフサイド：02/09/05 17:07 ID:YsdawBEf

>>536
リベロの始祖はベッケンバウアーだと思い込んでいた俺は逝ってよしですか？
皆マスコミが悪いんだ・・・。

538 ：　　：02/09/05 17:54 ID:Vs2oHS4u

まんこ

539 ：　：02/09/05 18:20 ID:mIlbPZDr

最近センターハーフって気をつけて見るようになったけど
ほとんどのｻｶｰ雑誌でＣＨなんて載ってないね（ｗ
ボランチは頻繁に出てくる。あるいは2.5列目とか・・・
より専門的な雑誌になるとちゃんとセントラルミッドフィルダーとか出てくるし
やっぱＣＨってウイイレが原因なのかねぇ・・・

540 ：：02/09/05 18:41 ID:J/MF541H

>>537

ベッケンバウアーの場合は、区別してアタッキングリベロと呼ばれ
ていたらしいよ。
自由を意味するリベロって言うのは、特定の選手をマークしない事か
ら来たらしいから。

541 ：：02/09/05 19:01 ID:VFP9wih8

ウイイレが原因じゃない。ボランチとか、トップ下とかいうのが
ここ数年間の間によく使われるようになったが、それまでは、
中盤の真ん中の選手をセンターハーフと呼んでいた。
サッカーをやっている人間（子供を除く）なら当たり前のように知っている。

そもそもセンターハーフはどこ？って質問は
ゴールキーパーってどこ？とかセンターフォワードはどこ？センターバックは？
っていうのと同じようなもの。

542 ：：02/09/05 19:14 ID:/Npx4V9v

「センターハーフ」で検索すると、それなりに評判のある
ジャーナリストなんかでも、使っているのが判るからね。

543 ：　：02/09/05 19:16 ID:DV/o4ZBX

>>541
＞サッカーをやっている人間
は中盤のことは「ハーフ」と言ってましたが、何か？
っていうかガイシュツですが・・・
センターって・・・なによ？（ｗ

544 ：　：02/09/05 19:19 ID:g2/tqyfW

>>543
もしくはそのまま中盤とか長いけどＭＦとかね
センターハーフこそここ最近の言葉なんだけど・・・
いや、古い意味では昔からあったけどね

またループ？

545 ：　：02/09/05 19:23 ID:gvvj41LL

昔はハーフが普通一般に使われてたよな。
まったく>>541みたいなしったか厨房が増えて困るぜ。ホント。

546 ：　：02/09/05 19:25 ID:DXLn3EGt

>>541
また過去レスすら読めないアフォがｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

547 ：　：02/09/05 19:35 ID:ROuYOhdj

いやでもセンターハーフ、サイドハーフは
間違いなく昔使ってた記憶があるんだが。
語源はともかくとして
4-3-3の左右をサイド・ハーフ、中央をセンター・ハーフ
と呼んでたよ。
一応小１からサッカーやってて　だいたい真ん中のハーフなんだけど
ギ○招待サッカーっていう大会にTCで出たときも
「お前はセンター・ハーフやれ」と言われたような覚えがあるし。

まあ世代差があるのかも。

548 ：　：02/09/05 19:42 ID:9YOm8uh/

しっかし、俺らみたいなサッカー基地はこんな些細なネタでも盛り上がれるっていう
見本みたいなｽﾚだなｗ

549 ：　：02/09/05 19:43 ID:ciU2SbKJ

要するにバラックだろ

550 ：これにしない？：02/09/05 19:49 ID:Uo3aRnWv

イギリス＝＞DF
日本＝＞MF
でいいじゃん

ピッチも昔はフィールドと言っていたし

551 ：　　　　：02/09/05 19:50 ID:N/fgitCy

ちんこ

552 ：　：02/09/05 19:56 ID:DXLn3EGt

>>547
ギコ招待サッカー？

　＿＿＿_∧∧　
～'＿＿__(,,ﾟДﾟ)
　ＵU 　　Ｕ U　

553 ：547：02/09/05 20:02 ID:ROuYOhdj

>>552
いや、惜しいけど(w

554 ：　：02/09/05 20:56 ID:oWw2zyti

トップ下って厳密には何て言うんだ？

555 ：　：02/09/05 21:02 ID:a6j29iHv

漏れが小学生の時は
ﾚﾌﾄｳｲﾝｸﾞ　　ｾﾝﾀｰﾌｫﾜｰﾄﾞ　　ﾗｲﾄｳｲﾝｸﾞ
ﾚﾌﾄﾊｰﾌ　　　　ｾﾝﾀｰﾊｰﾌ　　　　ﾗｲﾄﾊｰﾌ
ﾚﾌﾄﾊﾞｯｸ　　　ｾﾝﾀｰﾊﾞｯｸ　　　ﾗｲﾄﾊﾞｯｸ
　　　　　　　　　ｽｲｰﾊﾟｰ
　　　　　　　　ｺﾞｰﾙｷｰﾊﾟｰ
だったな。
因みに漏れはﾚﾌﾄﾊﾞｯｸとｾﾝﾀｰﾊﾞｯｸやってた。
ｻｲﾄﾞﾊﾞｯｸとかｻｲﾄﾞﾊｰﾌとは言わなかった。

556 ：　：02/09/05 21:03 ID:a6j29iHv

いや、ｾﾝﾀｰﾊﾞｯｸじゃなくてｽﾄｯﾊﾟｰだったような気もするな。

557 ：　：02/09/05 21:06 ID:U/L0PUTx

>>554

ポンタ・ジ・ランサ（槍の矛先）

558 ：_ ：02/09/05 21:26 ID:zffk/qNr

behind the striker=BSとも言うな。

559 ：　：02/09/05 21:28 ID:ZFSriWNH

中学でも高校でもウイングハーフとか下がり目のハーフやれって言われてた。
センターハーフなんかなかった。
変な言い方が流行り始めたのは、マスコミが「ボランチ」を使い始めてから

560 ：：02/09/05 21:33 ID:ROuYOhdj

>>559
青いな。下がり目（ディフェンシブ）の方がセンターハーフより
ずっと新しい用語だよ。>>555 のように昔は4-3-3が大半。

561 ：オフサイド：02/09/05 21:34 ID:4FgbGyMp

>>554
日本ではオフェンシヴハーフ、ブラジルではアルマドール
イタリアではトーレクワリスタだったように思う。
他の国では何というのか情報キボンヌ。

562 ：　：02/09/05 21:37 ID:pKl5Mdzg

>>561
日本だと「司令塔」な罠…

563 ：　：02/09/05 21:38 ID:eFIe2w5k

いや、だから日本で中盤を「ハーフ」ということがあるのはみんな知ってる
問題は世界標準（英語圏）でセンターハーフというとセンターバックの位置を指す、
それに中盤のことをハーフとはいわずミッドフィールドという、
それだけのことなんだよ

564 ：：02/09/05 21:40 ID:2nnBPZbF

センターハーフは昔からあったよ。普通に使ってた。
>>555のフォーメーションと同じように使われ方で。
センターハーフがウイイレの影響なんて言ってる奴は、
現実のサッカーやったことないだろ。

565 ：　：02/09/05 22:05 ID:oWw2zyti

>>561
ﾚｽｻﾝｸｽ

今まで「トップ下」なんて用語使ってた
厨丸出しの自分に鬱・・・
なるほど、これからはそう呼ぶことにするよ・・・ありがと

566 ：　：02/09/05 22:12 ID:2LRYleTq

ハーフ＆ハーフ。

567 ：　：02/09/05 22:24 ID:a6j29iHv

>>565
今の日本のサッカー界ではトップ下が一般的かと。
監督や選手も使ってる。

568 ：　：02/09/06 00:23 ID:2MMqLw1Q

トップ下やボランチはテレビの実況・解説者でも普通に使ってるが
中盤のＭＦのことをＣＨなんて逝ってる実況・解説者は見たことない

569 ：　：02/09/06 00:32 ID:Sz68uZ7R

>>567
トップ下は悪くないと思うよ。

で、伊語の「トレクアルティスタ」は「ピッチの４分の３のところを
担当する選手」ってことだから、もともとは位置を表す言葉。

役割に重きを置く表現だと、「リフィニトーレ」ってのもある。
もともとは「仕上げ職人」っていう意味。

スペイン語だと「エンガンチェ」というのも見たことあり。
「留め金」とか「連結・結合」みたいな意味みたいだけど、要は
前線と中盤を繋ぐ役目ってことなんだろうと推測。

570 ：　：02/09/06 01:04 ID:2MMqLw1Q

>>564
また脳内サッカー部の方ですか？（ﾜﾗ

571 ：　：02/09/06 01:11 ID:CJalBc9v

>>561
「マッツォ・プンタ」だっけ？「メッツォ･プンタ」だっけ？
ビリヤードのキューの先っぽの部分を指す言葉。
これもトップ下と同じ使われ方じゃなかったっけ？イタリアで。

「押し出す人(ところ)」って意味で、ラストパスを供給する人を指すと思ったけど･･･
だれかフォローPlease。

572 ：　：02/09/06 01:13 ID:h3Vk0OSU

>>569
　∧_∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　( ﾟДﾟ)　＜　エンガチョ！エンガチョ！
　(× 　× ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　 )ρ
　　 ∪ ∪

573 ：　：02/09/06 01:21 ID:LRJ8KUf9

俺は今33才
そんな俺が小学校5年生の頃・・・
つまり、今から22年前の話だが
小学校の部活でセンターハーフやってたよ！

574 ：　：02/09/06 01:25 ID:BC7JBBdi

>>573
それが中盤なのかディフェンスなのか言わないと結論が出ないのでは…。

575 ：HB：02/09/06 01:31 ID:6646ER3Q

言葉あそびっておもろいなあ

576 ：573：02/09/06 01:35 ID:LRJ8KUf9

>>573
22年前の小学校のサッカーだからな・・・
単純にど真ん中って感じだったね

>>555とほぼ同じだったよ。
ただ、スイーパーじゃなくて、センターバックの前に
ストッパーがいたな

まあ、中盤って言えば中盤だったんだろうね

577 ：_：02/09/06 01:49 ID:nNa3dwne

>>537
他の人も言ってますがﾍﾞｯｹﾝﾊﾞｳｱｰのﾘﾍﾞﾛは新たな領域と言っても良いものでして…
まあｲﾝﾃﾙﾚｼﾞｪﾝﾄﾞのﾌｧｹｯﾃｨｰの攻撃参加は彼に影響を与えましたし、70ｓの中欧攻撃サッカー
回帰の波に乗って、彼自身の攻撃力がスパークしたものと見るほうが良いんじゃないですか？

それとは別に、このセンターハーフは結論は出てるのではないですか。
センターハーフを日本人は誤って使用した。
イングランドではセンターハーフ、或いはセントラル・ディフェンダーが正しいでしょう。

また｢ハーフ｣はセンターハーフを除いて絶滅したと言って良いでしょう。
ハーフはミッドフィールドの概念はないと思いますから。

578 ：　：02/09/06 01:54 ID:do2gaN8c

イングランドに代表される
フラットな4-4-2の中盤の真ん中の2人のことじゃないの？

579 ：：02/09/06 01:58 ID:MrqngQGE

>>569
∧_∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　( ﾟДﾟ)　＜　地球全体バリア張ったからな！
　(× 　× ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＼　 )ρ
　　 ∪ ∪

580 ：　：02/09/06 02:03 ID:vO0XyRHJ

センターハーフは誤用。
サイドハーフはそもそもない。
ってことね、英国等では。

581 ：　：02/09/06 02:48 ID:UFKXwEkp

■ H（ハーフ）がMFのことを指すのではないかという仮定。

　　OH：MFで攻めの方。
　　DH：MFで守りの方。
　　CH：MFで○○の方。

■　C（センター）が真ん中の位置を指すのではないかという仮定。

　　CB：真ん中の位置のバック（DF）。
　　CH：真ん中の位置の○○。

■　従って

　　CH：真ん中の位置のMF

というコトになる。

582 ：　：02/09/06 02:59 ID:vO0XyRHJ

まあ、和製英語（日本語）として捉えるんなら別にいいんだとは思うけどね。
サイドバックも英国では言わないみたいだけど、日本ではもう定着してるし。

583 ：オフサイド：02/09/06 20:17 ID:IPoURrAX

>>569
>>571
ううむ勉強になるスレだな。
俺はトップ下不要論者なので、用語自体あまり使わないけど、
使うとしたら、アルマドールやリフィニトーレだな。
なんか響きがいいし。
エンガンチョはさすがにちょっとな・・・。

584 ：　：02/09/07 19:32 ID:FNID5R5R

（消防の頃）
フォワード
ハーフ
バックス

（厨房の頃）
ＦＷ
ＭＦ
ＤＦ（リベロ、スィーパーとか）

（工房の頃）
ＦＷ
ＯＨ（トップ下とも言われる）
ＤＨ（ボランチとも言われる）
ＣＢ

そして今ＯＨとＤＨの中間がＣＨと言われてる・・・なわけないだろ！
もともと、いや今でもＭＦは攻撃も守備もするポジションなんだよ
それがセリエで相手の攻撃だけを潰す守備的ＭＦが出てきておかしくなったんだろ

585 ：：02/09/08 03:04 ID:0DJODMn6

最強の2トップ
カロリーハーフ
キューピーハーフ

586 ：：02/09/08 03:07 ID:0DJODMn6

異色の3トップ
ナインハーフ
ゴールデンハーフ
ニューハーフ

587 ：：02/09/08 03:28 ID:nSM1cAXU

リベロはリベロだと思うな～
ＷＭがイタリアに輸入されてリベロは独自の意味を持った。
だからドイツ語やイギリス語でも外来語としてリベロがある。
「スイスボルト」との異名があったけどスイーパーが攻撃参加するのがイタリア流。
現在のカテナッチョの原型。
スイーパーとリベロは区別されてると思う。

588 ：　：02/09/08 03:48 ID:cBrZW/ia

イタリア人は海外のチームのスイーパーのこともリベロって言うんじゃないの？

589 ：：02/09/08 04:27 ID:Scf960cG

つまり、リベロがスイーパーだろうと、また違っていたとしてもどうでもいいこと。
語源そのものにはまったく意味が無いということが大切。
英国、ドイツ、イタリアなど、他国の言葉には何も意味を持たない。

問題は日本語としてどれだけ意味を持っているか？と、いうことじゃない？

590 ：　：02/09/08 06:45 ID:bh7LWUUJ

591 ：　：02/09/08 06:47 ID:A8DsAp6y

↑ｲｲ!!!

592 ：オフサイド：02/09/08 07:13 ID:Ml3EnkOA

>>557
遅レスだがポンタ・ジ・ランサはFWだったように思う。
３トップのときは右がポンタ・ジレイダで左がポンタ・エスケープ
２トップのときはそのままポンタ・ジ・ランサだったかな。
まあ、これはブラジルでの話で、同じ言語圏でも微妙に違うのかもしれんが・・・。

593 ：オフサイド：02/09/08 07:23 ID:6VfJk0c8

>>590
そうやってまとめられるとこのスレ終わっちゃうよ（笑）
ここは居心地がいいんで終わらんでほしいなあ。

594 ：　：02/09/08 09:11 ID:AjQf7+1Y

結局、ウイイレ厨以下ってことでとっくに終了だろ。

595 ：　：02/09/08 13:31 ID:sOEZdjbL

>>589
おまえは戦時中の日本みたいに生活しテロ

596 ：名無しさん：02/09/08 13:48 ID:tS4TEKjd

僕はフガドールで
３才の時にジョカトーレになり

２０祭の時にクラッキになりマスタ

597 ：名無しさん：02/09/08 14:02 ID:bDsbWVVf

俺の中ではセンターハーフって今で言うと、バラックやポール・スコールズって感じ。
まあ、なんとなくなんだけどね。

598 ：　：02/09/08 14:28 ID:zbtoyzV9

>>597
釣りですか？

599 ：　　　：02/09/08 15:36 ID:IKz7zBMI

>>592

ポンタ・ジ・ランサにも、諸説有るよね。
ジーコをポンダ・ジ・ランサの代表格としてみる見方もあるけど、
センターフォワードを指すこともある（スピアヘッドのポル語版）。

600 ：　：02/09/08 18:31 ID:cBrZW/ia

スピード系とか動き回るタイプのFWという説もあるね。＞ポンタ・ジ・ランサ
だからジレイタやイスケルダが付くとウイングになるとか。

601 ：オフサイド：02/09/08 19:57 ID:HC1Fdn4B

>>599
そのあいまいさがなんかブラジルらしくていいな（笑）

602 ：　：02/09/09 02:19 ID:ovfw9Btm

>>590
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ

ただしウイイレ派が抜けてるぞ（ｗ

603 ：　　　：02/09/09 14:05 ID:PSMHD4Yy

ポンタ・ジ・ランサについては、ポジションではなく、プレースタイルなんだろうね。
引いた位置から裏側に飛び込むスタイルを指す、みたいな。

604 ：　　：02/09/10 18:32 ID:twYKmlvG

まんこ

605 ：　：02/09/10 18:37 ID:zqabqFV+

ウイイレで統一。イイヤン、素敵ヤン。

606 ：.：02/09/10 18:43 ID:2DmENubz

言語が違うだけとおもわれれ
ピッチャー＝投手
そのポジションには、もちろんいろんなタイプがいるわけだな

607 ：：02/09/10 19:31 ID:NFwbTdRc

>>606
それは違く内科医？

日本のｾﾝﾀｰﾊﾞｯｸ＝イングランドではｾﾝﾀｰﾊｰﾌ。

当てはめると
日本で言うピッチャー＝アメリカだとｷｬｯﾁｬｰって
言うようなものじゃないか？

608 ：オフサイド：02/09/10 21:16 ID:F7gh6l/U

まあ本当はセンターハーフ＝センターバックでいいんだろうけど。
本家のイギリスがいい加減なのだから神経質になることはないのでは？
逆に日本式の呼び方のほうが理にかなっているような気がする。
例えば4-4-2なら

　　　　　　　センターフォワード　　　　センターフォワード

左ウイング　　　　センターハーフ　　センターハーフ　　　右ウイング
（ウイングハーフ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ウイングハーフ）

左サイドバック　　センターバック　　センターバック　　　右サイドバック

　　　　　　　　　　　　　　　　GK

のほうがどう考えてもしっくりくるでしょ？
戦術自体も変化しているわけだから昔の呼び方を今も引きずるのは
どう考えてもおかしい罠。
あとは、自分の好みの問題。

609 ：　　：02/09/10 21:19 ID:g4gIpUhL

うんこ

610 ：　：02/09/10 21:24 ID:vQIn8EYl

センターハーフって厨房くさいｗ

正確にはセントラルミッドフィルダー。
('A`)ﾉﾏﾝﾄﾞｸｻｲなら中盤とかボランチでOK

611 ：：02/09/11 00:09 ID:baL76eMA

FW　トップ
MF　トップ下　ボランチ　中盤の底
　　中盤の（右、左）　ウィングハーフ　（右、左）サイドハーフ　ウィングバック
DF　センターバック　ストッパー　スイーパー　リベロ　
　　（右、左）サイドバック　

試合でポジションを示すとき恒常的に使ってるのはこれくらいかな？
センターハーフって使わないね(; ´Д`)

612 ：*：02/09/11 06:34 ID:X4gcB7ky

ウイングハーフはウイングバックよりも前目なポジションだと思う。

613 ：　：02/09/11 07:59 ID:IKf0woA6

フォーメーション次第で如何様にも変化する用語だな

614 ：ぺっ：02/09/11 08:04 ID:53f4KM46

知るかっ
思う思わないは書き込むなっ

615 ：_：02/09/11 08:09 ID:GuG48bSE

ウィングハーフは既に絶滅しています。

616 ：　：02/09/11 12:34 ID:j0NQgyRm

>>615
うん、そう思うよ。
611で書きながら、ちょっと使わねーな、と感じながら書いてたから。

「もう少しウィングっぽい事もやってよ」と、時々ハーフタイムなんかで
話しに出てくるけど、普段ウィングってのもつかわねー。

話し変わるけど、ポジション名は選手の名前使ったりしない？

617 ：：02/09/11 12:56 ID:X4gcB7ky

>>615,616

イイ物見せてあげよう。
これを嫁>>299

サカマガが使っていれば絶滅ではないな（ｗ
おまえら厨だろ。

618 ：　：02/09/11 12:59 ID:Z9xxf0/6

ウィングハーフなの？
サイドハーフじゃないの？

619 ：_：02/09/11 13:02 ID:LUCJ8/uJ

つーか、センター・ハーフ以外｢ハーフ｣は完璧に絶滅してるから、
ハーフって使うのはいかがと提唱してきたわけだが…
ウィンガーのマーカーがウィングハーフだろ？
Ramseyのwingless wondersなんかもあってウィンガーも
次第に消えていくわけだが、何でオランダスクールはウィンガーが
生き残ってんじゃい！

620 ：＿：02/09/11 13:10 ID:X4gcB7ky

>>618
申し訳ないが、漏れは厨やＤＱＮのレスよりも
サカマガを信じるよ（ｗ

621 ：　：02/09/11 13:25 ID:zjkai0CA

つーか、
「トップ・ハーフ・バック」は
「FW・MF・DF」と対応してるのであって、
トップもバックも現在も言葉としては生き残ってるんだから
（ツートップとかセンターバックとか）
別にハーフって言葉も残ってて構わん。

622 ：　：02/09/11 13:29 ID:IEXEZLbp

プレーメークってなに？

623 ：　　　　：02/09/11 14:34 ID:c9Vpu3CE

前戯

624 ：_：02/09/11 15:08 ID:LUCJ8/uJ

だからウィングハーフの使い方間違えてるだろ？
ウィングハーフじゃなくって、ワイド（ウィング）ミッドフィルダー。
確かに差釜画はウィングハーフ使っているが疑問だな。著者は誰だろう。

んで、ハーフじゃなくってミッドフィルダーね。
「ウィング（サイド）ハーフ」或いは「ハーフ」は海外でまだ使ってる？

625 ：：02/09/11 15:32 ID:X4gcB7ky

>>624
だからさ、オマエの言う事より
普通はサカマガの人間を信じるっつーの（ｗ

ま、オマエもこだわりはあるんだろうが。

>確かに差釜画はウィングハーフ使っているが疑問だな。
↑
メディアを過剰に盲信する事も避けたい所だが、サッカー界の
数少ない専門誌の老舗。２ちゃんで能書きたれてるﾔｼより、専門誌の方が
説得力はあるんだよ。ｵﾏｴよりも。
だいいち、ｵﾏｴが説得力あるようなレス書いてれば、漏れみたいなレス
付けられることもねーだろーよ（ｗ

626 ：_：02/09/11 16:12 ID:LUCJ8/uJ

>>625

信じるも信じないも事実は事実だから。こればっかしはね。
相手？がサカマガだから君が信じるっていうのも否定しないけどね。
いくらなんでも小生はサカマガの説得力には到底かないません（ｗ

けど、ウィングハーフなんて今では海外じゃ使ってないよ。
どこかで使ってるかな？教えてくれれば恐縮です。

627 ：：02/09/11 16:20 ID:X4gcB7ky

>>626

漏れに噛みつくな。苦言を言う本来の相手をするべき人間を間違えている。
本当に知りたければ図書館や本屋にでも行って調べろ。
ネット上だけ調べてもそんなのが標準ではない。
専門誌が言うにはそれだけの説得力があるんよ。
どれだけ疑問に感じようが。

流れを変えてみたいのであれば、それに注力し、自分から変えてみろ。
また、サカマガがどうしてそういう呼称にこだわるのかも自分で調べろ。
自分の知らない都合の良いことだけは他人に訊いて、すんなりと受け入れられない物を拒む。

ガキと一緒だ、ガキと。

628 ：：02/09/11 20:12 ID:6+ht9eOj

>>626
まぁ国によってポジション名が違うのはｶﾞｲｼｭﾂだから。
イングランドではﾜｲﾄﾞﾐｯﾄﾞﾌｨﾙﾀﾞｰだがイタリアやブラジル
ではそうは言わない。

日本ではハーフで充分通じる。

629 ：　：02/09/11 21:52 ID:v3crD/2/

>>231にものってたかもしれないが母国のＨＰ
http://news.bbc.co.uk/sportacademy/bsp/hi/football/rules/players/html/behind_striker.stm

ＣＭセントラルミッドフィルダーが正しいわけで・・・
ＣＨはウイイレが使いだしから流行ってるわけで・・・
それでもセンターハーフって言いたい香具師はなにが言いたいのかと小一時間なわけで・・・

630 ：　：02/09/11 21:54 ID:v3crD/2/

>>629
231じゃなかったわけで・・・

ｶﾁｬ
　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　＼／|　y |)

631 ：名無しさん：02/09/11 21:57 ID:5YR1zplB

世界に合わせないときが済まないのね
まあそこにこだわってるごく一部の奴（約１名？）がここで無意味な自己主張してるわけだが

日本でちゃんと通じてる「ハーフ」まで否定するなら君はもう日本から出て行きなさい

632 ：　：02/09/11 21:59 ID:oouL7c2Z

本当にウイイレで使ってるから流行ってるのか？
そんなの微々たる影響しかないと思うのだが。

633 ：　：02/09/11 22:03 ID:kiRmQd/4

>>631
むしろこのスレ立ってからＣＨなんていってるほうが少数（約１名？）なようなんだけど
過去ログよく読み返したら？

634 ：：02/09/11 22:07 ID:fLvOBZm5

ハーフって言い方は子供の頃から使ってたし、別にいいと思うが

635 ：　：02/09/11 22:10 ID:Kxt0NDVN

経験者…ハーフ、中盤
常識人…中盤、ＭＦ、ＣＭＦ、ＣＭ、ボランチ

無知or脳内経験者…ＣＨ、センターハーフで結論でてるよ

636 ：　：02/09/11 22:16 ID:OUJJbEbT

>>632
世界中で流行ってる“らしい”からね
てか日本国内でも100万、ミリオンセラーってこれだけだろ？＞ＰＳ２
>>4のコピペにあるような恥ずかしいﾔｼがごろごろいるよ多分

637 ：名無しさん：02/09/11 22:18 ID:5YR1zplB

>>633
必死になりすぎてはき違えるなよアホクン
あくまで「ハーフ」の話だろが

　お　ち　つ　け　よ
　

638 ：：02/09/11 22:19 ID:iJm7C0/k

>>636
このスレのおかげでだいぶ減ったみたいだが・・・

639 ：　：02/09/11 22:19 ID:oouL7c2Z

>>636
いや、>>4のコピペのように、ＣＨをディフェンダーと知らなかった奴らも、別にウイイレの
影響でそう思い込んでたのではない、と思うのだがな。

640 ：　：02/09/12 00:39 ID:fkixOBsU

ワールドサッカーダイジェストでも、ＭＦはセンターハーフとか
サイドハーフって記事多いよ

641 ：：02/09/12 17:37 ID:rot85zA7

戸田ＤＭＦ（ＤＨ）潰し屋消し屋
中田ＯＭＦ（ＯＨ）配球屋
稲本ＣＭＦ（ＣＨ）
森島ＭＦＷ飛出し屋
名波ボランチ組立て屋

俺の解釈では稲本のように（敵味方のバランスを壊して）動き回る
より自由度の高いＭＦがＣＨ。

642 ：　　：02/09/12 17:44 ID:bqiMn/4R

経験者…ハーフ、中盤
常識人…中盤、ＭＦ、ＣＭＦ、ＣＭ、

無知or脳内経験者…ＣＨ、センターハーフで結論でてるよ

素人or厨……ボランチ、司令塔、キラーパス

643 ：ｍｍｍ：02/09/12 17:51 ID:HRAjtUpo

>>642
結論でてるよって馬鹿か？
焦って既成事実にしたいの丸出し

644 ：：02/09/12 18:05 ID:GotRFExU

>>643
オマエはただの蒸し返し。
すでに答えは過去ログに出ていて、このスレの役割は終えたんよ。

645 ：オフサイド：02/09/12 22:35 ID:0zfME5o+

>>635
>>642
頭でっかちだねえ・・・。
CMFはまだしもCMなんていってるやついるか？
それほどイングランドでの呼び方にこだわるのなら
当然サッカーではなくフットボールといってるのだろうな？
サッカーなんてアメリカと日本でしか使ってないんだからな！
>>641
選手の特性によって呼び方を決めるのは面白いかもね。
サッカーのポジション名を位置関係で決めるのは無理があるのかもしれん。

646 ：　：02/09/12 22:43 ID:M7cWkYia

役割の方が無理があると思う。
それで括れない選手やどちらとも言えない選手も出てくるし。
位置関係で決めた方が合理的。

647 ：：02/09/12 23:24 ID:KeCclc+H

今朝のFulham vs Spurs戦
http://sport.independent.co.uk/football/fulham/story.jsp?story=332522

>A series of midfield injuries and the unavailability of two full-backs
>forced him to play four centre-halves

648 ：：02/09/12 23:55 ID:6YQ0/EDO

>>647
このスレでも概出だけど、これを見るとセンターハーフってディフェンスの選手を指しているね
中盤はミッドフィールダー。ディフェンスの内、センターハーフとフルバックに分けているわけだ。
日本では、ハーフと言うと中盤だったのだが、イギリスと異なる使い方だったんだね。
また、今でもセンターハーフという使い方がイギリスでは生きている事も解る。

649 ：　：02/09/13 00:29 ID:teF1F5Tf

>>645
お前が真性の無知なだけ
はい、おつかれ

650 ：：02/09/13 07:43 ID:HJBlMzVA

イングランドではファーディナンドやキャンベルがＣＨと呼ばれているから
ＤＦの真ん中＝ＣＨだ!!だから日本でもそうすべき。
なんてのはポジション変遷の歴史を把握出来てない日本人には受け入れがたいって感じている人は意外と多いと思う。

651 ：　：02/09/13 16:44 ID:1xID76qd

日本でもそうすべきといってるのは１ぐらいだろ

652 ：：02/09/13 17:28 ID:Jt6CryYF

ハーフっていう言葉自体「半分」という意味で、midfieldのような「中盤」的な意味合いがないと思う。
おそらく和製英語で、昔から日本で使われて定着したんだと思う。

653 ：　：02/09/13 17:40 ID:JVkyEspx

新聞とか見るとボランチの方が定着してるね

654 ：：02/09/13 22:16 ID:e4Za+gYD

イングランドではこうだから日本でも・・・
なんて言っちゃってる人はアップルパイを「ァェプゥ～π」なんて
気取ってマクドナルドで逝っちゃってください。

655 ：：02/09/14 11:22 ID:5m76Q5Qr

まとめると、サッカーは、多様な国々で、多様な言語、歴史、戦術で行われているため、そのポジションの呼び名もたくさんある。
イギリスでは、デフェンダー：(センターハーフ、フルバック)、中盤：(ミッドフィールダー)
日本では、デフェンダー：(センターバック、サイドバック)、中盤：(ハーフ、ボランチ、その他多数)である。
でOK？

656 ：　どうでもいいけど：02/09/14 11:27 ID:PdSXrw09

センターハーフというポジション名を区別する奴は
その他の用語の区別も怠るなよ（これだけじゃなくて）
ドリブルとボールコンダクトの違いとかな。

657 ：オフサイド：02/09/14 11:51 ID:jKio4X/A

もうネタが出尽くした感があるので終了か？
面白いｽﾚだったが・・・。

658 ：　：02/09/14 12:13 ID:GL6lfe9+

ていうか、マジで使わないし（真ん中のＭＦという意味で）＞センターハーフ
ハーフなら昔から中盤のことを言っていたから使うこともあるが・・・
ＣＨ使ってるやつはサイドハーフから脳内変換されて「センター」になったんだろ
もしくはウイイレで使われてるのを真に受けてるやつ（ﾌﾟ
ＣＭＦとかは別に英国だからじゃなく、常識的に真ん中のＭＦは普通こう呼ぶよ。
まあ選手でいえばロイ・キーンとかね
それ以外の言語でポジションを通ぶって呼びたきゃ（トレクワトリスタ？とか）
それはそいつの勝手だし、こだわりみたいなもんだろう
ただＣＨは単なる誤用なわけで使ってるやつはただ無知をさらしているだけ
この過去スレにあるようなこともわかった上でなおもＣＨを使いたいなら
別に誰も止めやせんよ。（ウイイレのおかげ？で広まるかもしれんしｗ）

どっちにしろ、もう過去レスで結論でてる

659 ：：02/09/14 13:34 ID:fq8tQdhn

俺が消防のころ買ったサッカー解説本(お子様向け)には
4-3-3の中盤のまんなかはセンターハーフって記述があった気がするなぁ…

660 ：オフサイド：02/09/14 19:59 ID:fIPjIacP

ここはW杯で一度しか優勝していないイングランドなどより
W杯最多優勝国であるブラジルでの呼称に統一するべきでは？

　　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾟﾝﾀ･ｼﾞｪﾗﾝｻ

　　　　　　　　　ﾎﾟﾝﾀ･ｴｽｸｰﾀﾞ　　　　　　　ﾎﾟﾝﾀ･ｼﾞﾚｲﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾙﾏ･ﾄﾞｰﾙ
　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　ﾒｲﾖ･ｶﾝﾎﾟ･ﾃﾞｨﾌｪﾝｼﾎﾞ　　ﾒｲﾖ･ｶﾝﾎﾟ･ﾃﾞｨﾌｪﾝｼﾎﾞ
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　ﾗﾃﾗﾙ･ｴｽｸｰﾀﾞ　　　　　　　　　　ﾍﾞｯｷ･ｾﾝﾄﾗﾙ　　ﾗﾃﾗﾙ･ｼﾞﾚｲﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　ｸﾜﾄﾛ･ｻﾞｹﾞｰﾛ

　　　　　　　　　　　　　　　　ｺﾞﾚｰﾛ

で、ﾒｲﾖ･ｶﾝﾎﾟ･ﾃﾞｨﾌｪﾝｼﾎﾞのうち攻守の切り替えの起点になって、
攻撃の効果的なフォローができる選手をボランチというそうだ。
なんか間違いがあったら指摘してね。　　

661 ：　：02/09/14 20:02 ID:6rauZ8FA

「ＭＦの真ん中をＣＨとか言ってる奴らは、ウイイレやりすぎ」などという意見を良く見るが、
そんな事言ってる奴らの方がウイイレのやりすぎだと思う。
普通に考えて、やってない奴らの方が多いだろ。俺だってウイイレでＣＨなんて呼んでる
のはこのスレで初めて知った。
ゲーヲタの世界の狭さには呆れる。

662 ：：02/09/14 20:04 ID:rwh2DZzz

序盤で１が逃げた時点でこのスレの主旨は終わってるよ。後はﾏﾀｰﾘしてる。

663 ：　：02/09/14 20:07 ID:bDLhWBSt

セントラルミッドフィルダーという言い方をどっかで聞いたんだけど。

664 ：：02/09/14 20:20 ID:zfRyd6TX

ウイイレやってるけど、CHって呼ぶことに気付いてなかった
古いバージョンだからかな?

665 ：　：02/09/14 21:13 ID:uPAkyStW

>>660
ﾒｲﾖ･ｶﾝﾎﾟ･ﾃﾞｨﾌｪﾝｼﾎﾞよりﾎﾞﾗﾝﾁの方が一般的だと思う。
メンバー表とかでもﾎﾞﾗﾝﾁで表記されてる場合が多い。
プレースタイル問わずにね。
あとCFはｾﾝﾄﾛ・ｱﾊﾞﾝﾁじゃないかな？

666 ：　：02/09/14 23:00 ID:WTlyR7kZ

ポジションの呼称は無いと不便だから便宜的につけてるだけ。
今後のｻｶｰはもっとフリーロール的な動きが重要になる。
日本人ってシステム好きだよねぇ・・・

667 ：：02/09/15 00:53 ID:DFQaPbCe

>>666
某お木三とかね…

668 ：　：02/09/15 00:54 ID:aaESA9hl

>>661
どっちにしろこの板にウイイレスレがあるくらいだからな（呆
この板自体のレベルが知れるし、そんなことにも注意を払えないお前は
ゲーヲタ以上の世界の狭さだな

669 ：　：02/09/15 04:38 ID:eMnJDnMc

どっかの誰かがイングランドに拘るのは、一応サッカーの母国だからでしょう？
ただそれ言い出すと世界各国で共通させないと意味がないという罠。
日本だけイングランドに合わせましょう、ではどう考えてもカッコワルイ。

日本は日本独自の意味合いで語り合うのが正しい方向だと思います。

670 ：：02/09/15 07:08 ID:zYbkXtvt

よしでは日本語でｶｺｲｲのを。

ｽﾄﾗｲｶｰ＝点取り屋

671 ：：02/09/15 11:31 ID:jxflDJCH

>>668
日本語でしゃべろうね?

672 ：　：02/09/15 20:10 ID:3VKqzNT5

>>668
何を言っとるんだお前は？
さっぱり意味がわからんぞ。ただ元レスにムカついただけならそう書け。
無理矢理な理屈で反論しようとするな。

673 ：：02/09/16 04:59 ID:kg7N7n/Z

CMF ＝ﾍｿ