カタル−ニャ＆バスクの独立問題
192 ： ：02/08/27 22:32 ID:DqTrU+S2
一年位前カタルーニャ代表のユニ渋谷の某店に置いてあったけど今日買おうと思って行ったら案の定無かった・・・
193 ：ー ：02/08/27 22:56 ID:NbQ5rccf
カタルーニャリーグが出来たらチームはどうなんだ？
バルサ、エスパニョール、レイダ、アンドラ、あと不明。
バルサ、エスパニョール、レイダ、アンドラ、あと不明。
194 ： ：02/08/27 23:38 ID:N6ba3yVr
>>一休さん
まじょるか、ガバ
まじょるか、ガバ
195 ： ：02/08/27 23:47 ID:dCB6JDae
バレンシアはどの地方に入るのですか？
196 ： ：02/08/27 23:50 ID:86bGlUgd
197 ： ：02/08/27 23:54 ID:p4aUiZT/
正直クラシコに乱入するのだけはやめてくれ。
198 ： ：02/08/27 23:58 ID:TbBc1Roa
>>195
バレンシアはレバンテ。カタルーニャのくくりに入れるには独自性があるけど
独立する！って言ってもカタルーニャ程のインパクトないから結構投げやり。
ちなみにバレンシアの人はビジャレアルの事を非常に馬鹿にするよ
バレンシアはレバンテ。カタルーニャのくくりに入れるには独自性があるけど
独立する！って言ってもカタルーニャ程のインパクトないから結構投げやり。
ちなみにバレンシアの人はビジャレアルの事を非常に馬鹿にするよ
199 ： ：02/08/28 00:09 ID:HFJPeJMQ
>>198
THANX
THANX
201 ： ：02/08/28 01:05 ID:4/JYzWc6
202 ： ：02/08/28 01:11 ID:HFJPeJMQ
>>199自己レス
あと、民族、宗教、言語の違いもこうした独立問題では大事なことだけれども
それ以上に経済の問題が絡んでいることが多いっていうのが「教科書的な見方」だと思う。
北アイルランド闘争しかり、旧ユーゴスラビア紛争しかり、という感じに。
スペインでは一体どんな感じなんだ？そんな一筋縄ではいかないのか？
あと、民族、宗教、言語の違いもこうした独立問題では大事なことだけれども
それ以上に経済の問題が絡んでいることが多いっていうのが「教科書的な見方」だと思う。
北アイルランド闘争しかり、旧ユーゴスラビア紛争しかり、という感じに。
スペインでは一体どんな感じなんだ？そんな一筋縄ではいかないのか？
204 ： ：02/08/28 01:21 ID:+M8S3Kwm
今日の君のIDはそれか・・・
せっかくスレが少しずつ変わっていこうとしてるのに。
せっかくスレが少しずつ変わっていこうとしてるのに。
205 ： ：02/08/28 01:36 ID:5dW4XPTu
>>182
>今の若い年齢層（15歳くらい）はnacionalistaと言われる自分の地域
>に強烈な愛国心を持った連中が明らかに多い。
ここ、興味深い。
こうなった背景は何？
15歳くらいの連中が教育受け始めるというと10年前くらいだけど、
この頃に、なんかあったの？
>今の若い年齢層（15歳くらい）はnacionalistaと言われる自分の地域
>に強烈な愛国心を持った連中が明らかに多い。
ここ、興味深い。
こうなった背景は何？
15歳くらいの連中が教育受け始めるというと10年前くらいだけど、
この頃に、なんかあったの？
206 ： ：02/08/28 02:11 ID:zjhK9g6r
様々、面白い意見聞けて勉強になります。
皆さんの話を聞いて、勝手に考えてみたのですが、
現在のカタルーニャ、バスク人の傾向としては
独立を望む者も少なからずいるが、
全体的な割合でいえば「無理してまで独立することはない」
というのでよろしいのでしょうか？
皆さんの話を聞いて、勝手に考えてみたのですが、
現在のカタルーニャ、バスク人の傾向としては
独立を望む者も少なからずいるが、
全体的な割合でいえば「無理してまで独立することはない」
というのでよろしいのでしょうか？
207 ：182：02/08/28 02:26 ID:5XvjygGP
>>205
理由は「独立への片寄った考えを持ってはいけない」
と言う大人達が増えていることへの反発だとか複数考えられるけど、
一番のきっかけは「言語」にあると思う。
子供達が最初に触れあう地方文化は言葉であり、
どうやら田舎に行けば行くほど、家庭では地方言語しか使わないらしく、
これを懸念したスペイン政府が、全国の平均的な教育を目指し、
学校（小学校レベル）ではスペイン語の教科書のみを使った教育を行った。
（最近は地方言語での授業もあるらしいけど）
しかし、これが結果、校内での地域言語の使用を制限する形になってしまった。
子供達は小さい頃から自分達の街が世界一だと思っているわけで、
地域の言葉を制限されるのは、誇りを閉ざされてるようにも思えるのかも。
実際、これも単なる万国共通、反抗期による反骨精神なのかも知れない。
理由は「独立への片寄った考えを持ってはいけない」
と言う大人達が増えていることへの反発だとか複数考えられるけど、
一番のきっかけは「言語」にあると思う。
子供達が最初に触れあう地方文化は言葉であり、
どうやら田舎に行けば行くほど、家庭では地方言語しか使わないらしく、
これを懸念したスペイン政府が、全国の平均的な教育を目指し、
学校（小学校レベル）ではスペイン語の教科書のみを使った教育を行った。
（最近は地方言語での授業もあるらしいけど）
しかし、これが結果、校内での地域言語の使用を制限する形になってしまった。
子供達は小さい頃から自分達の街が世界一だと思っているわけで、
地域の言葉を制限されるのは、誇りを閉ざされてるようにも思えるのかも。
実際、これも単なる万国共通、反抗期による反骨精神なのかも知れない。
208 ： ：02/08/28 02:31 ID:y5TmY84d
バスク語教育が軌道に乗ってきたところで、
>全国の平均的な教育を目指し、学校（小学校レベル）では
>スペイン語の教科書のみを使った教育を行った。
・・・という状況が起こり、これに敏感に反応した反抗期
少年達が、「ナショナリスタ」名乗っただけなのかな？
だとしたら、特に組織的なものではなく、そのまま過激派に
結び付くようなものではないのかな？
>全国の平均的な教育を目指し、学校（小学校レベル）では
>スペイン語の教科書のみを使った教育を行った。
・・・という状況が起こり、これに敏感に反応した反抗期
少年達が、「ナショナリスタ」名乗っただけなのかな？
だとしたら、特に組織的なものではなく、そのまま過激派に
結び付くようなものではないのかな？
209 ：追加：02/08/28 02:33 ID:y5TmY84d
>これを懸念したスペイン政府が、全国の平均的な教育を目指し、
>学校（小学校レベル）ではスペイン語の教科書のみを使った教育を行った。
で、これはいつ頃から？
フランコ時代への逆行みたいで反発くるのも当然だと思うけど。
>学校（小学校レベル）ではスペイン語の教科書のみを使った教育を行った。
で、これはいつ頃から？
フランコ時代への逆行みたいで反発くるのも当然だと思うけど。
210 ：うと：02/08/28 02:34 ID:guSurWOk
独立バスク代表（アスレチックビルバオ）
がみたい
スイス、ベルギーあたりよりは強いと思う
がみたい
スイス、ベルギーあたりよりは強いと思う
211 ：199：02/08/28 02:35 ID:HFJPeJMQ
212 ：＿：02/08/28 02:36 ID:5XvjygGP
>>208
要は、彼らがその組織の一味となる予備軍であるわけ。
あの有名な組織は、15歳くらいの子供をスカウトして徹底的に訓練する。
国もそれをわかっているから、かなりの警戒をしている様子。
、、、あんまり書いて、誰が読んでいるかわからないので止めます。
要は、彼らがその組織の一味となる予備軍であるわけ。
あの有名な組織は、15歳くらいの子供をスカウトして徹底的に訓練する。
国もそれをわかっているから、かなりの警戒をしている様子。
、、、あんまり書いて、誰が読んでいるかわからないので止めます。
213 ： ：02/08/28 02:38 ID:VBn6FcNQ
純粋にバスク人だけで代表作ったらどうなるんだっけ。
ウルサイスとメンディが入るのはわかるけど。
昨年末のバスク代表対どこかの国の代表チームの親善試合はどうだった？
ウルサイスとメンディが入るのはわかるけど。
昨年末のバスク代表対どこかの国の代表チームの親善試合はどうだった？
214 ：_：02/08/28 02:41 ID:5XvjygGP
>>206
彼らにとって自分の「国」は誇りであるけど、
大半の住民にとって、もはや独立はその誇りの表現の選択肢の中には
入っていないと考えても良いのではないでしょうか。
自分は独立を賛成・反対する立場にないけど、
その中で自分たちの文化や生き方を守っていくことこそが、
多民族国家と言われるスペインの目指すところである気がします。
彼らにとって自分の「国」は誇りであるけど、
大半の住民にとって、もはや独立はその誇りの表現の選択肢の中には
入っていないと考えても良いのではないでしょうか。
自分は独立を賛成・反対する立場にないけど、
その中で自分たちの文化や生き方を守っていくことこそが、
多民族国家と言われるスペインの目指すところである気がします。
215 ： ：02/08/28 03:14 ID:++AQWgFy
バスク語をフランコが禁止したのは、内戦の時バスクが
敵の共和国側についたので、その仕返しみたいな面もあ
ったという話も。
実際バスク語を喋ると警官に恫喝されたり、場合によっ
ては国家反逆罪扱いになったりもしたとか。
フランコの支配は37年の長期に及び、その間にバスク語
を話せない世代が育ってしまったので、小学校でバスク
語の時間ができたり大人向けバスク語塾も現在はたくさ
んあるそうです。バスク語は各地方の方言があるので、
塾ではバスクの標準語（統一バスク語というらしい）を
教えるそうです。
敵の共和国側についたので、その仕返しみたいな面もあ
ったという話も。
実際バスク語を喋ると警官に恫喝されたり、場合によっ
ては国家反逆罪扱いになったりもしたとか。
フランコの支配は37年の長期に及び、その間にバスク語
を話せない世代が育ってしまったので、小学校でバスク
語の時間ができたり大人向けバスク語塾も現在はたくさ
んあるそうです。バスク語は各地方の方言があるので、
塾ではバスクの標準語（統一バスク語というらしい）を
教えるそうです。
216 ： ：02/08/28 12:51 ID:Mv1oUymH
>>180
亀レスだが。カタルーニャやバスクはマドリーより経済力あるからな。
税収減として考えている中央政府は離したくないだろうから独立させない絞めつけがきつくなる。
逆に砂漠の不毛の地ならどうか。
お荷物であれば「どうぞ好きに独立してください。そのかわり後は知りませんよ。」ってことになるんじゃないか？
独立してもやっていけるだけの経済力があるのなら、なおさら繋ぎとめておきたいさ。
亀レスだが。カタルーニャやバスクはマドリーより経済力あるからな。
税収減として考えている中央政府は離したくないだろうから独立させない絞めつけがきつくなる。
逆に砂漠の不毛の地ならどうか。
お荷物であれば「どうぞ好きに独立してください。そのかわり後は知りませんよ。」ってことになるんじゃないか？
独立してもやっていけるだけの経済力があるのなら、なおさら繋ぎとめておきたいさ。
217 ： ：02/08/28 14:00 ID:C5Ddr37s
218 ： ：02/08/28 19:51 ID:8/E0VZNX
>>176 全くわかってないな。実際にバスク地方に留学してた友だちの話しだと、
バスク人の独立にかける思い、スペインへの憎しみは想像以上のおのがあるよ。
きみはただのマドリ−サポかバルササポだろ？だから住民の気持ちも考えられずに、
自分の都合のいいように判断する、まあ盲目なんだね
バスク人の独立にかける思い、スペインへの憎しみは想像以上のおのがあるよ。
きみはただのマドリ−サポかバルササポだろ？だから住民の気持ちも考えられずに、
自分の都合のいいように判断する、まあ盲目なんだね
219 ：訂正：02/08/28 19:52 ID:8/E0VZNX
おの→もの
220 ： ：02/08/28 19:55 ID:PJhaF8LY
>>218
あんた２ちゃんよりヤフーが似合ってるよ。早く帰りな。
あんた２ちゃんよりヤフーが似合ってるよ。早く帰りな。
221 ： ：02/08/28 20:00 ID:8/E0VZNX
>>220 この問題はどうもスペインサポには痛いらしいな。でも現実なんだし、
バルサが好きならバスク、カタル−ニャ独立を応援してやるべきだろ。
その結果スペインが弱くなったって別にいいじゃん。元々、バスク、カタル−ニャ
とスペインの間には深い溝があるんだし。
ｓａｇｅて発言してる時点でリ−ガオタなのがばればれだぞ
バルサが好きならバスク、カタル−ニャ独立を応援してやるべきだろ。
その結果スペインが弱くなったって別にいいじゃん。元々、バスク、カタル−ニャ
とスペインの間には深い溝があるんだし。
ｓａｇｅて発言してる時点でリ−ガオタなのがばればれだぞ
222 ： ：02/08/28 20:06 ID:HjrSVCks
223 ： ：02/08/28 20:17 ID:133ekEFf
てめーら現地行って恋や
224 ： ：02/08/28 22:40 ID:IWts97Jl
お友だちがスペインに行った、というだけで、スペイン事情通きどりかよ。おめでてーな。
おっと「バスク通」と書かないとキレられそうですね。
あたりまえだけど、独立賛成の人間もいれば、反対の人間もいる。
当事者でもない日本人にコメントできることじゃないよ。っていうか、きみはこの問題でどうやって当事者性をもてるわけ？
２ちゃんねるで名無しを名無しで煽ることがきみのコミットメントなんですか？
おっと「バスク通」と書かないとキレられそうですね。
あたりまえだけど、独立賛成の人間もいれば、反対の人間もいる。
当事者でもない日本人にコメントできることじゃないよ。っていうか、きみはこの問題でどうやって当事者性をもてるわけ？
２ちゃんねるで名無しを名無しで煽ることがきみのコミットメントなんですか？
225 ： ：02/08/28 23:08 ID:3uk3ffc5
粘着独立クンが1人で煽っているだけなので無視しましょう。
ここから書き込みする人も相手にしてはいけません。
ここから書き込みする人も相手にしてはいけません。
226 ： ：02/08/28 23:38 ID:XW3/lD1b
227 ： ：02/08/28 23:54 ID:PJhaF8LY
それで？
「思ってるわけだけど」何なの？
今から独立運動に参加しに行くの？
２ちゃんねるの海外サッカー板で意見を表明してどうなるっていうの？
ホントおめでたいね。
ちんこの先からバスクの旗でも出してれば？
ちなみに折れはセリエヲタである。
「思ってるわけだけど」何なの？
今から独立運動に参加しに行くの？
２ちゃんねるの海外サッカー板で意見を表明してどうなるっていうの？
ホントおめでたいね。
ちんこの先からバスクの旗でも出してれば？
ちなみに折れはセリエヲタである。
でもさ、独立されると観光客的にはつらいんじゃないかい？
ビトリアに行ったことがあるのですが、そのときお爺さんにカスティジャーノ（スペイン語）で
道を聞いたらそのおじいさん、全然話せなかったです。
結局、道を教えてもらうことはできませんでした。
もちろん若い人は問題ないですが、独立してバスク語しか話さない地域になったりしたら
やっぱり厳しいかな、と。（といっても英語があるか）
あと、サッカーの点から言えばマドリーをイビるソシエダ、ビルバオ萌えなんで
同一リーグに残って欲しいです。
ビトリアに行ったことがあるのですが、そのときお爺さんにカスティジャーノ（スペイン語）で
道を聞いたらそのおじいさん、全然話せなかったです。
結局、道を教えてもらうことはできませんでした。
もちろん若い人は問題ないですが、独立してバスク語しか話さない地域になったりしたら
やっぱり厳しいかな、と。（といっても英語があるか）
あと、サッカーの点から言えばマドリーをイビるソシエダ、ビルバオ萌えなんで
同一リーグに残って欲しいです。
229 ： ：02/08/29 01:33 ID:AceoR7t/
手持ちの情報がすくないので煽り合いには興味が持てまへん
ただ独立に関する個人的見解をここで表明するぶんには全然問題ないんじゃん？
でも国家が独立してもサッカーは同一リーグの方が面白いかもね
ただ独立に関する個人的見解をここで表明するぶんには全然問題ないんじゃん？
でも国家が独立してもサッカーは同一リーグの方が面白いかもね
230 ： ：02/08/29 01:37 ID:A+5bkuJJ
>国家が独立してもサッカーは同一リーグの方が面白いかもね
「かも」じゃなくて、それは「絶対に」そうだと思う
「かも」じゃなくて、それは「絶対に」そうだと思う
231 ： ：02/08/29 01:43 ID:Gs5o3gVz
232 ：１７６：02/08/29 20:57 ID:rYTU2ObY
>>218
おお、そろそろ出てきて欲しいと思ってたら出てきたな。
でも、１７６以降のスペイン通の人たちのレスは読まなかったのか？
君は、サッカー以外の普通の新聞記事とか、スペイン関係のサイトとか
もっと読んだほうがいい。
独立を熱望したり、憎んでる人も居るのは当然。全体の割合としてどうか、
って話をしてるんだよ。
それと、漏れはスペインのリーグにもクラブにも特別な思い入れはない。
そもそも、サッカーを基準にして独立問題を考える、ってどうかしてるぞ。
>>226
現地でさえ自由に発言できない微妙な問題に、よそ者が
「独立したほうがいい」なんて軽々しく言うほうがよっぽどＤＱＮ。
おお、そろそろ出てきて欲しいと思ってたら出てきたな。
でも、１７６以降のスペイン通の人たちのレスは読まなかったのか？
君は、サッカー以外の普通の新聞記事とか、スペイン関係のサイトとか
もっと読んだほうがいい。
独立を熱望したり、憎んでる人も居るのは当然。全体の割合としてどうか、
って話をしてるんだよ。
それと、漏れはスペインのリーグにもクラブにも特別な思い入れはない。
そもそも、サッカーを基準にして独立問題を考える、ってどうかしてるぞ。
>>226
現地でさえ自由に発言できない微妙な問題に、よそ者が
「独立したほうがいい」なんて軽々しく言うほうがよっぽどＤＱＮ。
233 ： ：02/08/29 22:38 ID:iukCuaSC
とうとう２ちゃんねるは革命幻想の代用品にまでなりましたか。
まあ、ウェブそのものはそういう傾向がもともとあったが……。
ＩＴ革命か（ﾆｶﾞﾜﾗ。
まあ、ウェブそのものはそういう傾向がもともとあったが……。
ＩＴ革命か（ﾆｶﾞﾜﾗ。
234 ： ：02/08/29 23:03 ID:VCQjiuyD
>>227 あと、 >>232 たしかにオレは偏った考えかたしてＤＱＮなレスをしてた
かもしれない。それについては素直に謝るよ。
革命派も反革命派も確かに、どっちも存在するだろうけど、オレは革命した方がいいと
思ってる。こういう言い方なら問題ないよね？
スペインサッカ−的には革命されたらたまったもんじゃないだろうけどね
かもしれない。それについては素直に謝るよ。
革命派も反革命派も確かに、どっちも存在するだろうけど、オレは革命した方がいいと
思ってる。こういう言い方なら問題ないよね？
スペインサッカ−的には革命されたらたまったもんじゃないだろうけどね
235 ： ：02/08/30 03:57 ID:LjsgpKvZ
ちょっと区別してまとめるとこんな感じか。
革命（テロ）による独立…サンセバスチャンの15/20万人のデモ行進にあるようにほとんどが反対。（>>182）
こればかりは、スレ中にも賛成している人はいないと思われ。
政治的な独立…世論調査によると独立を支持する人は過半数を超えていない。（>>176）
スレ中には賛成している人が一部いるが、実際には現地の独立賛成派は少ないようだ。
革命（テロ）による独立…サンセバスチャンの15/20万人のデモ行進にあるようにほとんどが反対。（>>182）
こればかりは、スレ中にも賛成している人はいないと思われ。
政治的な独立…世論調査によると独立を支持する人は過半数を超えていない。（>>176）
スレ中には賛成している人が一部いるが、実際には現地の独立賛成派は少ないようだ。
236 ： ：02/08/30 11:01 ID:9xcYXBE4
独自の徴税権はバスクもカタルーニャも望んでいると思われる。
ここをめぐる駆け引きが、ここ数年のスペイン。
ここをめぐる駆け引きが、ここ数年のスペイン。
237 ：_：02/09/01 03:24 ID:A+ixjPKj
>>205 >>207
もうひとつ考えられるとすれば、10年前といえば東欧革命が起きた頃だね。民族主義
の嵐が吹きまくり、旧ソ連、旧ユーゴから独立国が誕生して、それがスペインに飛び火
してたころだ。その影響もあるかも。
>>221
ソ連からロシア、ウクライナ、グルジアなどが誕生し、旧ユーゴから新ユーゴ、クロアチア、スロベニア
ボスニア・ヘルツェゴビナなどが誕生したが、それぞれの代表はいったん戦力が低下しても、
今はむしろそこそこ強い国がいくつか登場して切磋琢磨しあってる。だから代表が割れても悲観することなし。
もうひとつ考えられるとすれば、10年前といえば東欧革命が起きた頃だね。民族主義
の嵐が吹きまくり、旧ソ連、旧ユーゴから独立国が誕生して、それがスペインに飛び火
してたころだ。その影響もあるかも。
>>221
ソ連からロシア、ウクライナ、グルジアなどが誕生し、旧ユーゴから新ユーゴ、クロアチア、スロベニア
ボスニア・ヘルツェゴビナなどが誕生したが、それぞれの代表はいったん戦力が低下しても、
今はむしろそこそこ強い国がいくつか登場して切磋琢磨しあってる。だから代表が割れても悲観することなし。
238 ： ：02/09/01 05:08 ID:k42H4zQi
239 ： ：02/09/01 06:07 ID:iGBifm1j
スペイン内移民。つまりカスティージャの人間がバスクやカタルーニャ、
ガリシアとかに流入しているってぶぶんはどうなん？各自治州も意見が
まとまらない部分はこういう点に負うところは大きくない？
ガリシアとかに流入しているってぶぶんはどうなん？各自治州も意見が
まとまらない部分はこういう点に負うところは大きくない？
240 ： ：02/09/01 06:54 ID:FSZkV2BF
実際にスペイン内戦を経験した人は「もうそういう話はしたくない」って
口を閉ざす場合が多いらしいね。
口を閉ざす場合が多いらしいね。
241 ： ：