添加物入ってるのを確認したら、食う？食わない？
ソルビン酸Kと亜硝酸塩の化合物、確かエチルニトロル酸とか言うと思ったんだけど
この物質、IARC（国際がん研究機関）の発癌性物質リストには載っていないのだなあ。
ついでに、立ち読みのうろ覚えでスマソだけど、このエチルニトロル酸、ソルビン酸Kと
亜硝酸塩それぞれを食品では有り得ない高濃度同士で混ぜて、更に強酸性下で高温・
長時間加熱して生成するとのこと。
いわゆるラボレベルでのお話。
実際の食品ではちょっと考えられない条件なんだけど、食品レベルでも起こり得る話
なのかな？
あ、ついでに亜硝酸は御自分の唾液にもともと含まれていて、そこからの摂取量が
全体の摂取量の少なくとも９割以上を占める事は、この板にいらっしゃる方ですから
ご存知ですよね？
（ついでに言うと、更に添加物としての亜硝酸よりも、食品の天然成分として元々
含まれる亜硝酸のほうが摂取量は多い）
もちろん、全体の数％に満たない添加物由来の亜硝酸を気にするかどうかは個人の
自由なんだけど。
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>コチニール（カルミン）色素も変異原性の恐れがあって外国では禁止されている。
検索かければ、「>変異原性の恐れがある」とは幾らでも出てくるけど、実際は反復
投与毒性試験，発がん性試験，変異原性試験も行われて異常はないのだが。
「外国では禁止」つーのは初めて聞いたけど、アメリカ・EU諸国では使用されているが､
禁止されているのがどこの国かご存知ですか？
んで、もしも禁止の国があったとして、それが「変異原性の恐れがある」のが理由なの？
「アメリカではクチナシ色素が使用禁止」（クチナシを着色料として使用する食習慣が
ないから）というのとは違うのね？
ただ俺は、「>非常に安全」とか「>いくら食べても大丈夫」とか言う気はないけどね。
酸素や水を始め、この世の全ての物質は毒なので。
問題はその物質が身体影響を及ぼす量がどれくらいで、それが実際の日常摂取量と
どれだけ差があるかでしょう。
365 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/12 15:20
>>363
>ソルビン酸Kと亜硝酸塩の化合物、確かエチルニトロル酸とか言うと思ったんだけど
調べた所発がん物質はニトロソアミンらしいが、、エチルニトロル酸と
同一物質かな？
>この物質、IARC（国際がん研究機関）の発癌性物質リストには
>載っていないのだなあ
まず、IARCに載ってないから大丈夫とは限らないだろ。
「強い疑い」の段階では載らないんだろうし。
それに、ニトロソアミンだったら、発ガン性と書いてあるページが腐るほど
出てくる。これを否定するだけの確証はあるのか？
>食品レベルでも起こり得る話なのかな？
勿論、起こりえるから話題になってるわけで。
一般に物質を効率的に積極的に生成するために、高温高圧などにする場合が
多いのは常識だけど、そういう物質でも、ごく小量なら厳しい条件化
でも存在してしまうことは多い。
>もちろん、全体の数％に満たない添加物由来の亜硝酸を気にするかどうかは
これは事実かもしれないね。
ただ、日本人の唾液に硝酸が多く含まれて亜硝酸が生成されるのは
化学肥料の野菜のせいらしいし、やはり発癌などの毒性はかなり
あるようだけど。
しかし、仮に添加物としての亜硝酸Naの方が問題なくても、
もしもソルビン酸Kとの組み合わせが駄目なら、ソルビン酸Kが
怖いことには変わりないわけで。
ソルビン酸Kは発癌だけでなく、変異原性の疑いもあるらしいね。
>ソルビン酸Kと亜硝酸塩の化合物、確かエチルニトロル酸とか言うと思ったんだけど
調べた所発がん物質はニトロソアミンらしいが、、エチルニトロル酸と
同一物質かな？
>この物質、IARC（国際がん研究機関）の発癌性物質リストには
>載っていないのだなあ
まず、IARCに載ってないから大丈夫とは限らないだろ。
「強い疑い」の段階では載らないんだろうし。
それに、ニトロソアミンだったら、発ガン性と書いてあるページが腐るほど
出てくる。これを否定するだけの確証はあるのか？
>食品レベルでも起こり得る話なのかな？
勿論、起こりえるから話題になってるわけで。
一般に物質を効率的に積極的に生成するために、高温高圧などにする場合が
多いのは常識だけど、そういう物質でも、ごく小量なら厳しい条件化
でも存在してしまうことは多い。
>もちろん、全体の数％に満たない添加物由来の亜硝酸を気にするかどうかは
これは事実かもしれないね。
ただ、日本人の唾液に硝酸が多く含まれて亜硝酸が生成されるのは
化学肥料の野菜のせいらしいし、やはり発癌などの毒性はかなり
あるようだけど。
しかし、仮に添加物としての亜硝酸Naの方が問題なくても、
もしもソルビン酸Kとの組み合わせが駄目なら、ソルビン酸Kが
怖いことには変わりないわけで。
ソルビン酸Kは発癌だけでなく、変異原性の疑いもあるらしいね。
366 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/12 15:28
>>364
>検索かければ、「>変異原性の恐れがある」とは幾らでも出てくるけど、実際は反復
>投与毒性試験，発がん性試験，変異原性試験も行われて異常はないのだが。
異常が無いのだったら、なんで恐れがあると指摘されまくってるわけ？
異常が無いと確信するだけの試験がまだ行われていないと考えるのが
普通だろう。
>禁止されているのがどこの国かご存知ですか？
俺は知らないなあ。外国で禁止ってのは間違いなのかも。
>「アメリカではクチナシ色素が使用禁止」（クチナシを着色料として使用する食習慣が
ないから）
習慣がないから禁止って理屈は一見、ありえないように思えるんだけど？
習慣がないからって何も禁止にすることは無いし、禁止するからには
他に積極的理由があるだろう。
>検索かければ、「>変異原性の恐れがある」とは幾らでも出てくるけど、実際は反復
>投与毒性試験，発がん性試験，変異原性試験も行われて異常はないのだが。
異常が無いのだったら、なんで恐れがあると指摘されまくってるわけ？
異常が無いと確信するだけの試験がまだ行われていないと考えるのが
普通だろう。
>禁止されているのがどこの国かご存知ですか？
俺は知らないなあ。外国で禁止ってのは間違いなのかも。
>「アメリカではクチナシ色素が使用禁止」（クチナシを着色料として使用する食習慣が
ないから）
習慣がないから禁止って理屈は一見、ありえないように思えるんだけど？
習慣がないからって何も禁止にすることは無いし、禁止するからには
他に積極的理由があるだろう。
>>365
>調べた所発がん物質はニトロソアミンらしいが、、エチルニトロル酸と
>同一物質かな？
違う物質。
>まず、IARCに載ってないから大丈夫とは限らないだろ。
ところで俺は「大丈夫」なんて一度も書いてないけど、どこからそんな話の流れが？
>>食品レベルでも起こり得る話なのかな？
>勿論、起こりえるから話題になってるわけで。
へえ。 ニトロソアミンの話は食品化学系の本でたまに見かけるが、エチルニトロル酸に
ついては具体的な発生量とか見たことないのですよ。
どうか無知蒙昧な私に是非ともご教授くださいませ｡
>ソルビン酸Kは発癌だけでなく、変異原性の疑いもあるらしいね。
このへんの話はもうループだな。 めんどくさいから過去スレから自己コピペ。
ソルビン酸Ｋの変異原性の話は、あるトンデモ実験から。
食品としての安全性を調べるのなら実験条件は当然経口投与。
ところがその試験は動物の培養細胞にソルビン酸Ｋを直接振り掛けたんだと。
そんな実験条件なら塩でも酢でも猛毒。
こんなのから、食品としての安全性をとやかく言っても意味無いんじゃない？
（経口試験の結果では、変異原性認められず）
>調べた所発がん物質はニトロソアミンらしいが、、エチルニトロル酸と
>同一物質かな？
違う物質。
>まず、IARCに載ってないから大丈夫とは限らないだろ。
ところで俺は「大丈夫」なんて一度も書いてないけど、どこからそんな話の流れが？
>>食品レベルでも起こり得る話なのかな？
>勿論、起こりえるから話題になってるわけで。
へえ。 ニトロソアミンの話は食品化学系の本でたまに見かけるが、エチルニトロル酸に
ついては具体的な発生量とか見たことないのですよ。
どうか無知蒙昧な私に是非ともご教授くださいませ｡
>ソルビン酸Kは発癌だけでなく、変異原性の疑いもあるらしいね。
このへんの話はもうループだな。 めんどくさいから過去スレから自己コピペ。
ソルビン酸Ｋの変異原性の話は、あるトンデモ実験から。
食品としての安全性を調べるのなら実験条件は当然経口投与。
ところがその試験は動物の培養細胞にソルビン酸Ｋを直接振り掛けたんだと。
そんな実験条件なら塩でも酢でも猛毒。
こんなのから、食品としての安全性をとやかく言っても意味無いんじゃない？
（経口試験の結果では、変異原性認められず）
>>366
>異常が無いのだったら、なんで恐れがあると指摘されまくってるわけ？
適切でない実験条件で有害性があるとの結果となって、その後トンデモを指摘されたり、
また実験時のケアレスミスで違った結果となった例は多い。
さっきの、「培養細胞にソルビン酸を直接降りかけ」とか、MSGに対するオルニーの
トンデモ実験なんかはその一例。
ただそんなのが都市伝説まがいに今でも生き残ってるわけ。
まあ、コチニールに変異原性ありとなった実験がトンデモだったかは知らないけどね〜〜(w
安全性評価の一つの指標として、ＪＥＣＦＡ（ＦＡＯ(国際連合食料農業機関)／ＷＨＯ
(世界保健機関)合同食品添加物専門委員会）が認可していることかね。
もちろんそれもあくまで指標の一つでしかないんだから、それでも疑うかどうかは
個人の自由。
どうぞ疑っててくださいな。
>習慣がないから禁止って理屈は一見、ありえないように思えるんだけど？
「ネガティブリスト」と「ポジティブリスト」の違いを勉強してから出直してこい！
369 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/12 18:20
>>367
>ところで俺は「大丈夫」なんて一度も書いてないけど、どこからそんな話の流れが？
「発ガン性が無い」もしくはその危険性が無視できるほどに薄いと
言いたいんだろ？
そうとは限らないし、非常に怪しい可能性もあると言ってるわけ。
>へえ。 ニトロソアミンの話は食品化学系の本でたまに見かけるが、エチルニトロル酸に
>ついては具体的な発生量とか見たことないのですよ。
>どうか無知蒙昧な私に是非ともご教授くださいませ｡
俺も見たこと無いねぇ。でもこれだけ話題になってるからには
全く発生しない確証は無いと見るのが普通だろうな。
>このへんの話はもうループだな。 めんどくさいから過去スレから自己コピペ。
そのソースは？
トンデモ実験とか、経口試験の結果のソースはあるのか？
君、なんか物凄い詳しいね。
どこでそんな知識を手に入れたんだい？
なにかの関係者の工作と邪推してしまうよ。
>ところで俺は「大丈夫」なんて一度も書いてないけど、どこからそんな話の流れが？
「発ガン性が無い」もしくはその危険性が無視できるほどに薄いと
言いたいんだろ？
そうとは限らないし、非常に怪しい可能性もあると言ってるわけ。
>へえ。 ニトロソアミンの話は食品化学系の本でたまに見かけるが、エチルニトロル酸に
>ついては具体的な発生量とか見たことないのですよ。
>どうか無知蒙昧な私に是非ともご教授くださいませ｡
俺も見たこと無いねぇ。でもこれだけ話題になってるからには
全く発生しない確証は無いと見るのが普通だろうな。
>このへんの話はもうループだな。 めんどくさいから過去スレから自己コピペ。
そのソースは？
トンデモ実験とか、経口試験の結果のソースはあるのか？
君、なんか物凄い詳しいね。
どこでそんな知識を手に入れたんだい？
なにかの関係者の工作と邪推してしまうよ。
370 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/12 18:21
>>368
明らかな都市伝説だったらそのうち否定されるし、否定側の意見も広まる。
ところが、netを検索しても肯定ばかり広まっていて、否定の意見は
ぜんぜん聞かないね。
こうなってるうちはまだ都市伝説などとはわからないだろう。
>まあ、コチニールに変異原性ありとなった実験がトンデモだったかは知らないけどね〜〜(w
ほらね。そういうことなんだよ。
結局、君の立場ですら、「疑いがある」と言わなきゃ駄目なわけ。
>認可していることかね。
比較的危険性の高い物質でも認可されてるよ。
不安があることには変わりないね。
明らかな都市伝説だったらそのうち否定されるし、否定側の意見も広まる。
ところが、netを検索しても肯定ばかり広まっていて、否定の意見は
ぜんぜん聞かないね。
こうなってるうちはまだ都市伝説などとはわからないだろう。
>まあ、コチニールに変異原性ありとなった実験がトンデモだったかは知らないけどね〜〜(w
ほらね。そういうことなんだよ。
結局、君の立場ですら、「疑いがある」と言わなきゃ駄目なわけ。
>認可していることかね。
比較的危険性の高い物質でも認可されてるよ。
不安があることには変わりないね。
373 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/12 20:11
>>372
別に食品なんて絶対の安全性を求められていない。それを安全だ
と言い張るからくだらない議論になるんだよ。
例えば酒の安全性なんて大した議論にならないだろ。自己責任で
飲むものだから。
添加物も危険性のデータを公開して、消費者の判断に任せればい
いんだよ。
どうやっても、絶対的な安全性など証明出来ないのだから、無駄
な努力は止めなよ。
別に食品なんて絶対の安全性を求められていない。それを安全だ
と言い張るからくだらない議論になるんだよ。
例えば酒の安全性なんて大した議論にならないだろ。自己責任で
飲むものだから。
添加物も危険性のデータを公開して、消費者の判断に任せればい
いんだよ。
どうやっても、絶対的な安全性など証明出来ないのだから、無駄
な努力は止めなよ。
374 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/12 20:39
>368
ソルビン酸の実験結果のソースって買ってはいけないとその批判本でしょ。
その元ソースは食品添加物公定書（を恣意的に抜き出した）みたいだけど。
>371
コチニール色素はJECFAでは変異原性とかではなく、アレルゲンとなる可能性が
指摘されている。要はコチニール虫のタンパク質が残存しているということみたいだ。
ソルビン酸の実験結果のソースって買ってはいけないとその批判本でしょ。
その元ソースは食品添加物公定書（を恣意的に抜き出した）みたいだけど。
>371
コチニール色素はJECFAでは変異原性とかではなく、アレルゲンとなる可能性が
指摘されている。要はコチニール虫のタンパク質が残存しているということみたいだ。
376 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/12 21:42
安置は少しは頭を使ってさ
否定のための否定じゃなくて
肯定のための否定をしてみろよ
否定のための否定じゃなくて
肯定のための否定をしてみろよ
377 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/12 22:15
>>375
コチニールのアレルゲンについて
http://member.nifty.ne.jp/KOMBU/nutrient/nutrient_21.html
>特定のたん白質を除去する製法が導入され、低アレルゲンコチニール色素が開発されました。
だって。
コチニールのアレルゲンについて
http://member.nifty.ne.jp/KOMBU/nutrient/nutrient_21.html
>特定のたん白質を除去する製法が導入され、低アレルゲンコチニール色素が開発されました。
だって。
甘味料のステビアも危険とか危険じゃないとかいろいろ言われてるね。
一時期安全と言われてたけど、最近はまた危険と言われ出したとか。
アメリカやEUCで禁止されてるみたいだけどどうなの？
一時期安全と言われてたけど、最近はまた危険と言われ出したとか。
アメリカやEUCで禁止されてるみたいだけどどうなの？
379 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/13 03:21
安全だというエビデンスは企業が過度に求めるもの。
別に長年使ってきて安心なものなら使ったって平気だよ。
別に長年使ってきて安心なものなら使ったって平気だよ。
でも数十年使ってるやつでも、ガンの確率が数十%程度増える
とか、遺伝毒性がわずかにあるって感じのはよっぽどのことが
ないと気づかないんじゃないの？
他の可能性もたくさんあるんだし。
とか、遺伝毒性がわずかにあるって感じのはよっぽどのことが
ないと気づかないんじゃないの？
他の可能性もたくさんあるんだし。
381 ：もぐもぐ名無しさん：03/10/13 15:01
大抵は添加物以外の要因によって癌になることがほとんどなので
因果関係を特定するに至らない
因果関係の特定できないものは危険ではないと判断するのが妥当と考えて当然といえる
因果関係を特定するに至らない
因果関係の特定できないものは危険ではないと判断するのが妥当と考えて当然といえる
大正〜昭和初期の死因上位３つは「肺炎」「胃腸炎」「結核」の全て感染症。
しかし戦後は衛生環境、栄養状態、医療の進歩によってこれらによる死者が激減｡
でも平均寿命は延びても、誰でもいずれは何らかの死因で死ななきゃいけないから、
絶対的な治療方法が確立していないという要因と相まって、ガンによる死者は増加
しているわけ。（言い方は悪いが他に死にようがない）
しかし戦後は衛生環境、栄養状態、医療の進歩によってこれらによる死者が激減｡
でも平均寿命は延びても、誰でもいずれは何らかの死因で死ななきゃいけないから、
絶対的な治療方法が確立していないという要因と相まって、ガンによる死者は増加
しているわけ。（言い方は悪いが他に死にようがない）
>378
ステビア抽出物の現状については、これを参照。
http://www.ffcr.or.jp/__492565a9002172b7.nsf/0/8fc96384c5e63bf7492568550023d3bd?OpenDocument&Highlight=2,_g225c644mk489ffo_
今年のはじめに厚生省が指摘事項に対する実験結果をまとめてJECFAに提出
したというようなニュースがあったような気がする。
ステビア抽出物の現状については、これを参照。
http://www.ffcr.or.jp/__492565a9002172b7.nsf/0/8fc96384c5e63bf7492568550023d3bd?OpenDocument&Highlight=2,_g225c644mk489ffo_
今年のはじめに厚生省が指摘事項に対する実験結果をまとめてJECFAに提出
したというようなニュースがあったような気がする。
>>369-370
>「発ガン性が無い」もしくはその危険性が無視できるほどに薄いと
>言いたいんだろ？
だからさ、どうしてそんなに脳内変換がお好きなの？
俺は、単に発癌性リストに載ってないと書いただけで、そこからあんたが勝手に
妄想を膨らましてるだけ｡
>そのソースは？
375さん正解。 鋭い。
>全く発生しない確証は無いと見るのが普通だろうな。
問題は実際に発生しているかどうか。
そして発生しているとしたら、それが人体に影響を与えるオーダーかどうか。
「コチニールに変異原性」の出どころが見えてきたよ。
http://www.tokachi.com/kachi_seikatu_f.html
>細菌に対して突然変異を起こすデータがあり、突然変異性とは発がん性とは密接な
関係がある。
だってさ。 これはAmes試験。
これは変異原性の予備試験（スクリーニング）で、これで陽性になったものが、
ラット等の動物を用いた本格的な変異原性試験にかけられる。
で、その動物実験の結果は陰性。
いいのよ、あなたが本試験である動物実験よりも、その前段階の簡単な予備試験の
結果のほうを信じるのも。 それは個人の自由。
>「発ガン性が無い」もしくはその危険性が無視できるほどに薄いと
>言いたいんだろ？
だからさ、どうしてそんなに脳内変換がお好きなの？
俺は、単に発癌性リストに載ってないと書いただけで、そこからあんたが勝手に
妄想を膨らましてるだけ｡
>そのソースは？
375さん正解。 鋭い。
>全く発生しない確証は無いと見るのが普通だろうな。
問題は実際に発生しているかどうか。
そして発生しているとしたら、それが人体に影響を与えるオーダーかどうか。
「コチニールに変異原性」の出どころが見えてきたよ。
http://www.tokachi.com/kachi_seikatu_f.html
>細菌に対して突然変異を起こすデータがあり、突然変異性とは発がん性とは密接な
関係がある。
だってさ。 これはAmes試験。
これは変異原性の予備試験（スクリーニング）で、これで陽性になったものが、
ラット等の動物を用いた本格的な変異原性試験にかけられる。
で、その動物実験の結果は陰性。
いいのよ、あなたが本試験である動物実験よりも、その前段階の簡単な予備試験の
結果のほうを信じるのも。 それは個人の自由。