【本当は】外来魚について考えるスレ7【8ｽﾚ目】

1 ：名無し三平：2009/03/16(月) 23:41:54 0

前ｽﾚ
【害魚】外来魚について考えるスレ6【益魚】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1236572565/l50

・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論

2 ：名無し三平：2009/03/16(月) 23:44:04 O

ゲッター

3 ：名無し三平：2009/03/16(月) 23:48:26 O

1000取った事だしバス・バスソ駆除案は可決しますよね？

4 ：名無し三平：2009/03/17(火) 00:09:52 O

>>1
乙。
しかしもうちょっと時間おいてもよかったのにｗ

5 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/17(火) 00:34:56 O

>>1、乙　

>>3、ｶｽ、逝ってよし

6 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 00:36:47 0

>>1さん
乙

7 ：名無し三平：2009/03/17(火) 00:47:51 0

前スレでは良心的バサーの苦悩というか、
駆除派とのいかんともしがたい意思の噛み合わなさを
まざまざと見せてもらいました。
参加はあまり出来なかったが、勉強になった。
>>５、６は根気が良く続くねぇ。

8 ：名無し三平：2009/03/17(火) 00:51:08 0

駆除派よか良心的バサーの方が苦労してんなｗ　確かに

9 ：名無し三平：2009/03/17(火) 00:54:39 0

>>８
実際そうだと思うよ。
それこそ悪質な奴が百人に一人でもいたら、
残りの奴ら、後ろ指さされるんだから。

俺、在来狙おうが、外来狙おうが、
傍目には区別つかんもん。

10 ：名無し三平：2009/03/17(火) 02:26:53 0

僕は駆除派ですが・・・・
もう結構何回かいろんな板でも書いてるけど、外来生物法守って密放流さえもうせんといてもらえたら、ルール守ってバス釣りしてるバサーを無下に悪者扱いはしない。
これも何回も言ってるけど、僕ら駆除派はバスやバサーが憎いんじゃなくて、在来生物を守りたいし密放流を許せないだけ。

11 ：名無し三平：2009/03/17(火) 02:32:51 0

で、在来生物守ってなんの得があんの？その先考えて駆除しろよ。

12 ：名無し三平：2009/03/17(火) 02:38:55 0

>>11
誰に？？？
バサーに？？ないやろね。

13 ：名無し三平：2009/03/17(火) 02:44:35 0

バサーに得？そんなもん与える必要ない。今まで散々無茶苦茶やって遊んで来てる奴らだからな。
駆除するのはいいが、駆除した後も考えてやれよってこと。駆除が趣味みたいな奴いるからな。

14 ：名無し三平：2009/03/17(火) 03:24:44 0

ルアーフィッシングが今日のように発展したのは
バス釣りのおかげでもある

15 ：10：2009/03/17(火) 04:09:07 0

>>13
それはその通り。
駆除するだけでは在来種は守れない場合が多々あると思う。
同時並行、もしくは駆除後の環境整備が必要不可欠。
バスターズとかは正直ただの釣り好きのおっさん集団。
いっぺん話したことあるけど、僕らとは違う。

>>14
で？どしたん？

16 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/17(火) 04:28:16 0

>>1
乙

17 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/17(火) 04:40:05 0

そういや、前ｽﾚで岩屋山さんまで登場してたのね・・・・
出張、乙でした。

18 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 07:10:48 0

>>7,8,9
ん・・・まぁ、行く末がどうなるのか興味あるからかなぁ・・・
殆どの人が良心的なバサーだと思うよ・・・そんな簡単にあっちゃこっちゃへバスの生体移動したバサー
なんて一握り・・・つか1%もいないんじゃない・・・

>>10
まぁ・・・どの釣りにもマナーは必要だから・・・整備後の環境整備って・・・同時進行しなきゃ意味ないかも・・・

そもそものスタートが「生物多様性条約に基づき外来魚を駆逐する」がスタートだったわけで・・・
その決定内容はさまざまな要因にわたり「経済的」「歴史・文化的」「人間社会への利益」と3つ位が
大きなところだったと思うけど・・・
駆除派にもたくさんの考えがあると思うが・・・素直な人は少ない気がする・・・
ボランティアでやってる人が一杯いるのは知っているので尊敬する・・・だけど、この先は何処へ向かうの？
という問いに答えられる人がすくないよ・・・「まだ未知の世界だよ・・・」でもいいのに・・・
難しい理屈をつけなくても、簡単な理屈でいいのに・・・簡単な理屈のほうが一般社会に馴染みやすくて
お互い簡単に歩み寄れると思うよ・・・バサーだってバスさえ居ればあとは要らないとか言うバカ居ないと
思うしね・・・理屈の付け合いになるから揉めるもと・・・

既出かもしれんが・・・
第一次生物多様性国家戦略
http://www.biodic.go.jp/cbd/nbsap_1995.html
第二次生物多様性国家戦略
http://www.biodic.go.jp/cbd/nbsap_2.html
第3次生物多様性国家戦略
http://www.biodic.go.jp/nbsap.html

生物多様性条約批准国一覧
http://www.cbd.int/convention/parties/list/

19 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 07:13:57 0

んで、駆除派に確認したいんだが・・・
今の流れはどーなの？俺の認識では

「駆除はある一定の成果を見せているが、予算の都合や社会からの興味も少なくなりつつあり、今後は
もっと明確かつ判りやすい理念で活動が必要と認識」

と、認識しているんじゃないの？と思っている訳だが・・・
違うの？

20 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/17(火) 12:48:43 0

>>19
＞社会からの興味も少なくなりつつあり

そこは少し違うと思う。
ＴＶなどで大きく取り上げられていた頃（外来法前後）は、実はﾏｽｺﾐを
意図的に大いに利用していたわけだから。
それまで世間的にはﾏｲﾅｰだった「外来魚の蔓延」を新聞記者なんかに
伝えると、殆どが排除の方向に共感して報道に協力的だったそうだ。
で、世論的にも「外来種は問題」という空気が形成された。
（誤解があるといけないが、捏造的なｱﾌﾟﾛｰﾁがあったわけではない）

今は「興味が無くなった」わけではなく「反対する者が少なくなった」から
ﾆｭｰｽとしては面白みがなくなったんだと思う。

「粛々と防除が実行されていく」段階。予算については社会的経済状況だけの理由。

21 ：名無し三平：2009/03/17(火) 12:50:36 0

駆除と雇用拡大を結びつけることは出来んもんかなｗ

22 ：名無し三平：2009/03/17(火) 13:13:24 0

>>18
でもある時期までは、その拡散を多くのバサーは歓迎したわけだよね。
ま、早期から警鐘鳴らしていた人もいると思うけど。
こういう状況になり良心的バサーって、
バスそのものをどう位置づけしてるのかなぁ。

>>20
バス駆除は粛々と実行され、それなりの成果もあげている。
で、どういう着地点を想定してる？

23 ：名無し三平：2009/03/17(火) 13:34:33 O

ちゅん次郎！

24 ：名無し三平：2009/03/17(火) 13:42:48 O

大々的拡散に成功したからバサーが釣り人の一大勢力となった。
｢良心的バサー｣も拡散によって生まれたわけだ。

気が付いて辞めたバサーも多い。
続けていきたいなら相当の覚悟が必要なをじゃない？

25 ：名無し三平：2009/03/17(火) 14:01:14 0

>>24
けじめ付ける為に、きっぱりと竿を折るのは潔いと思う。

でも思うに釣りってのは中毒性があって、どろどろした情念とかあって
どっぷり嵌った人はそう簡単に逃れられるものじゃないんだよな。
止めた人のほとんどは、それほどの想い無かったんじゃないかな。
そこで「バス」って存在にどの位の想いあるのかなって。

26 ：名無し三平：2009/03/17(火) 14:12:59 O

未だにこういう無知なやつがいるとは、恐れ入ったよ。
4:阿修羅 :2009/03/17(火) 13:07:56 0 [sage]

ブラックバスのリリースは懲役３年以下もしくは３００万円以下の罰金です
http://www.env.go.jp/nature/intro/1outline/law.html#law3

わざわざリンク貼るくらいなら、自分がしっかり読めばいいのにねw

27 ：10：2009/03/17(火) 14:38:00 0

>>19
駆除が有効的に成果を上げているのは、まだまだ一部の水域だけだと思う。
興味についてはブラさんのいう通りな感じ。
あと、僕はだけど
「日本の在来魚の激減の大きな要因の一つとしてバスギル等の外来魚からの食害があって、駆除しなきゃならない」
ってのは、案外一般的に受け入れやすい明確な理念(？)だったんだと思う。
今後必要なのは外来魚の駆除に成功した水域がどのように改善されたのか、駆除の効果が生態系にどのような変化をもたらすのか、ってのを継続的に調査報告することで、駆除への理解が深まると思う。
完全駆除ができない水域に関しても、外来魚の資源抑制は必要で、どれくらい抑制できれば在来生物にどれくらいの変化が見込めるってのが各水域で報告できれば、今はそのボーダーラインあたりでバサーと駆除派の双方の妥協点が見いだせるような気もする。
あいまいでスマソ。

28 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 14:50:57 0

>>20
排除の方向に協力的だったのはとても納得。「外来魚」ってイメージ悪いｗｗｗ
「反対するものが少なくなった」からニュースとしては面白みがなくなったのではなくて
「駆除していっても目に見える環境の変化を感じ取れないから」ニュースにならないんじゃないの？

>>22
俺が良心的バサーかどうかわからないけど今のバスとしての魚の位置づけとしては
「昔に戻りつつあるからいーんじゃないの？」と思ってるよ。どの程度昔？かというと今から
大体20年以上前位　いまほど、どこでもかしこでも居なかった頃。

>>24
拡散によって生まれた「良心的バサー」なんて居ないでしょ・・・
そもそも、「良心」の定義が違うかもね。文面読むと「在来魚を保護して外来魚を駆除するのが
良心的バサー」と読めたから・・・誤解だったらすまん・・・

しかし、うがった見方をすれば、生物多様性条約に批准してる国ってＥＣとカナダ・中国・オーストラリアを除けば
殆どが、自国の固有種および遺伝子資源についての開発力や資源力が弱い国が批准していて、条文読めば読
むほど「遺伝子資源利用争奪戦の国際ルール」に読めてきた。

その辺も踏まえた上と日本の生物多様性国家戦略読んでも最終的には人間への利益還元の為への在来
種保護と読めるんだが・・・

駆除をしてる人は殆ど全員と言っていいほどボランティアで活動している人が多いので最終的に、外来魚を
駆逐して生物多様性を健全な状態に戻したのちはなにが最終目標なの？　いまいち、最終目標が見えないん
だけど・・・

悪いけど良かったら教えて欲しい・・・　在来種を戻すだけではなく、その先になんの未来を見ているんだろう・・

29 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 14:54:19 0

>>27
いやいや、言いたいことは凄く判りやすいよ。
で、俺が気になるのはさらにその先なんだよね・・・
「駆除の効果が日本の生態系が明治以前の生態系に近づく一歩であり、その先に水辺の環境保全を行い
どんどんと、明治以前の生態系に近づけていく」という方向性であるわけだけど、その事によって、どんな未来
が見えてくるの？>>28でも書いてるけど「生態系の健全性を取り戻した後の未来」はいったいなんの利益が
生まれると想定してやっているのだろう？

ここが一番気になっているところ。

30 ：名無し三平：2009/03/17(火) 15:09:10 0

ムダムダｗ　在来種好きな奴は在来種だけ守れればその先は
どーにかなるとかどんな利益を生むとか全く考えてないからｗｗｗ　
ただ単に保守的で今の環境変化についていけない馬鹿か、それとも
アクアリスト並の知能で在来種が好きなだけｗ

31 ：名無し三平：2009/03/17(火) 15:10:38 O

今日も皆の玩具は調子が良いねw

32 ：名無し三平：2009/03/17(火) 15:14:25 0

>>29
僕は未来に豊かな生態系を受け継いでいくってこと自体が価値あることだと思う。
自分が生物研究している大学院生てのもあるかもだけど、子供たちが遊ぶ水辺に豊かな生態系が存在するってのが重要な利益だと思ってる。
だから有用魚種うんぬんのみってのはピンとこない。

けどこれって重大な危険を含んでると思う・・・我のことながら。
里山保全なんかがいい例で、帰着点が中途半端だとただの宗教みたくなってしまう。
それに金銭的な利益がカタチあるもので見出しにくいから、マツタケとかに走ってしまったり・・・

33 ：名無し三平：2009/03/17(火) 15:14:53 0

みんなの玩具というより、皆が玩具にされてる気がするわ
ま、ちょっとは当ってるかも知れんけどね。バスターズとかただの釣り好きのオッサン集団だし。
実際の駆除現場なんてひどいもんだしな。

34 ：名無し三平：2009/03/17(火) 15:22:39 0

>>33
バスターズと話したことあんの？？
実際の駆除現場見たことあんの？？
ひどいってのはどう酷いか知りたい。

35 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 15:24:52 0

>>32
正直、自然はこのまま科学が進歩すれば作り出す事はそのうち可能になるわけで・・・
そのあたりを神の領域ぎりぎりで研究してるのが遺伝子学とも言えるし・・・
豊かな生態系も「豊か」な定義が変わっていけばまた残し方や保全の仕方は変わるし・・・
だからこそ「現時点での未来への展望は？」というのをLong termで知りたいなとね・・・
前スレから言ってるけど、釣り板なんで魚類関連の生態系保全についてもう少し書くと
Short term = 外来魚駆除・水辺環境保全
Middle term = ？
Lond term =　？
Project goal= ？
さらに言うと、Success　storyも見えない・・・
その辺は、どういう感じで在来保護を考えているのだろう？

36 ：名無し三平：2009/03/17(火) 16:06:44 0

>>34　３３じゃないけど
ひどいっつうか、例えば駆除中雷魚が捕らえられるわな
そしたら、こいつはバスを食うからリリースってｗ

なんかさ、何考えてんのかわからんｗ

37 ：名無し三平：2009/03/17(火) 16:07:27 0

科学(遺伝子工学等)で作り出せるのは自然じゃなくて、失われつつある種じゃないかな。
自然や豊かな生態系の定義はたぶん今後も変化していくと思うけど、定義の変化を見越した保全ってのはナンセンスな気もする。
現時点での未来への展望は、僕的にはだけど
Short＝外来魚駆除、環境保全(これがだいぶ長くかかる)
Middle＝人間に管理された形での自然生態系の復元、その帰着点の模索
　　　　(これが現在のところ里山だったり、明治以前の水辺だったり)
Long＝快適な人間生活を保ったままでの環境負荷の少ない経済生産、自然の自己再生能力の復元
Goal＝人間の生活圏、自然環境の取り分ってのは科学技術の進歩によって今後は変化しうるので、その干渉ラインでの人間の立ち位置が環境保全の関心の高さにつながる。
あいまいで申し訳ないが、段階を踏まないとその先にあるものって中々明確にならないもんだと思うから、２歩先の未来を見据えた生態系保全は現段階では難しい気もする。

38 ：名無し三平：2009/03/17(火) 16:11:27 0

>>36
それは確かにおかしいね。
その駆除行為は明らかに無知な輩が行ってる気がする。
確かにバスだけを目の敵にした駆除行為ってのもあるのかも知れない。
けど、本当の駆除派の真意はそうじゃないことは分かってほしい。

39 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 16:34:15 0

>>37
レスありが㌧
そうね・・・遺伝子学で作り出せるのは「人間が生み出せる見た目の自然」であるからして、「Natural」では
ないよな・・・
短期・中期・長期計画はなんとなく理解できるし同じだと思うけど、おそらく保全推進派と保全受動派で大きく
違うのは、おそらくSucess storyの作り方に大きな隔たりがあるんだと思う。そこを、どの様に摺り合わせるか？
で、協力してける面はたくさん出てくると思うんだよね・・・

ただ、一つ意義を言いたいのは、
「段階を踏まないとその先にあるものって中々明確にならないもんだと思うから、２歩先の未来を見据えた
生態系保全は現段階では難しい気もする。」
これは、やはりロードマップが出来ていないと思えるのでプロジェクトをゴールに導くには有り得ないと思う。
2歩先の未来を作っておき、1歩先に進んだ時に後1歩の先が正解なのかどうか？
を判断するためには、step毎の評価基準とまずは、全体のロードマップが必要だと思う。もちろん、ロードマップは
step毎に評価していく事で修正できる訳だから。成功させる為の近道は因子分析系じゃなくって、回帰分析じゃ
ない？

生物相手だから厳密には出来ないと思うけど、そういうロードマップを示したのってどこ探しても無いんだよ・・・
模索しながらするのは、えらく時間が掛かるし無駄な経費も掛かるし最悪の場合は目標が変わる事だって
有り得る訳だから。

生物を専攻しているとの事だったらその辺は生物学だとどの様に環境を考えていくの？

40 ：名無し三平：2009/03/17(火) 17:00:06 O

>>39

41 ：名無し三平：2009/03/17(火) 17:28:16 0

>>39
保全に関しては各個人の理想形の違いはそのバックグラウンドとなる知識の量、質に大きく依存してしまってるのが現状だと思う。
今必要なのは正確な情報の公開とそれに普遍性を持たせることのような気もする。

環境保全に関してのロードマップは正直僕が学んできた中でも曖昧な部分が多いと思う。
まぁ、僕があんまし賢くないだけかもしれないけど、結局は理想は理想で推し進められてる感じ。
現状をどのように打破していくかが中心となってるのが現状な気も・・・
回帰分析は環境保全に用いる際には、あまりにも各要因の因果関係というか相関がありすぎるので安易に使用できないと思う。
それこそ「こうなるハズだったのに」的なことになりかねない。
だからこそ、各要因ごとに良かれと思う方向に改善して方法がとられているんだと思う。

42 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 17:37:15 0

>>41
なるほどねぇ・・・
多分、そのロードマップの曖昧さと理想と現実のギャップが離れ離れになってる原因なんだろな・・・
ただ、因子分析、積み上げ法だとエラク時間が掛かるのと実行した内容が全く結果を伴わないって
事になりかねないよね・・・　言われるとおり、要因因子があまりにも多いからどの程度までメッシュ切った
回帰分析にしてstepチェック入れるか、評価方法は？って事にもなりかねんしなぁ・・・

現状をどの様に打破していくか？が中心になると最終目標と大きなズレが出てきた時に積み重ね式だと
なかなか元に戻れないからその辺のサジ加減が難しいな・・・

この辺を誰か偉い人が簡単にまとめられないのかね・・・そしたら、釣り人と釣りをしない保全派との溝は
結構あっというまに埋まりそうなんだけどな・・・

43 ：名無し三平：2009/03/17(火) 17:51:22 0

>>42
確かに今の方法だと改善を行った各段階でその時の需要が反映されていくわけだから、
最終的には過去に立てた目標とはあらぬ方向にいってしまう恐れがあると思う。
うまい解決策を誰かが提案したとして、それが将来的に成功するかしないかは別問題で、
釣り人と保全派の歩み寄りが出来るか否かは、両派からのその人への信頼の厚さで決まりそう。
なんだかそれも盲目的で危なげだけど・・・。

各地で行われている保全活動に関しては、その水域ごとに改善方法が違ってくるところが
全体への理解を中々得られない原因の一つになってる気がする・・・・当たり前なのに。
これはそこで行われている方法が必ずしもその水域で最適な方法ではない場合が多々あるってのも大問題なんだけど。
自分で言うのもなんだけど、環境保全ってホントに盲目的になりやすいと思う。
昔はこうしてたオンリーの無知はやはり悪なのかもって思うことがある。

44 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 18:06:48 0

>>43
全体の環境保全は板違いなのでおいといて、魚類で考えて特に内水面の魚類がクローズアップされてるから
両派から選んだ代表者２名づつと、監査委員会でもつくって今後の内水面魚類における駆除活動とか
環境保全のロードマップを作れば、両派とも気持ちよく活動できると思うんだよね・・・
バス釣り＝悪ではなく、ニジマス釣り＝悪でもなく、ブラウン釣り＝悪でもなく、居ても影響の少ない水域で
釣りを楽しみ、影響のある水域では両派で出来る協力をして保全していく事による自分達への利益が生まれれば
とても判りやすい。

各地の保全活動が水域毎に違うのも上のような判りやすい防除指針があったりロードマップあれば全体への
理解も得られやすいし、協力しあう事もたくさん出来ると思う。

有る意味、環境保全のスタートは「盲目的」でもいいとは思う。だけど、現段階まできたら「盲目的」では
いけないんじゃねーの？とも思うから、こういう意見が俺は出てくるんだけどね・・・

めちゃくちゃ簡単に構造を分解すると以下のように思う・・・

釣り師＝駆除しても在来保護するんだったらもっと他の水辺環境もやらなきゃ意味ねーのになんで魚ばっかり
駆除してんだよ、他の事もやれよ。

活動家＝こんなにばら撒きやがって、駆除しなきゃ他の部分に手をつけても全く意味ねーじゃねーかよ
まずは、一番簡単に出来る駆除からやって他の場所もやりつつあるんだから文句言うな

きっと、この部分のぶつかり合い・・・　だからこそ、ロードマップ出来ればわかりやすいと思うんだよね・・・

45 ：名無し三平：2009/03/17(火) 18:10:46 0

ブラックバス　駆除　でググったら山ほど実例出てくるんだが
これでも当然足りないんだよなｗ
自治体各々で適当にやってないで、>>44の言うとおりロードマップでも作って
連携していきゃいいのにね。

46 ：名無し三平：2009/03/17(火) 18:24:28 0

>>44
本当に両派の代表者が選出できてそこで有効で納得できる両者の歩み寄りができればステキだと思う。
案外それが一番難しいんだとも思うけど。
特に釣り人側からの代表者は誰が出るんだろ・・・？
駆除派からは・・・・たぶん淀さんや中井さんが出そう・・・中井さんは飄々としてるけど案外見解広そう、淀さんはわからん。

＞釣り師＝駆除しても在来保護するんだったらもっと他の水辺環境もやらなきゃ意味ねーのになんで魚ばっかり
駆除してんだよ、他の事もやれよ。
これは「とりあえず、今自分が釣りできれば・・・」ってとも受け取れてしまう。

47 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 18:29:03 0

>>45
んでさ・・・環境省の国家生物多様性戦略はめちゃくちゃデカイロードマップとしては出来上がってはいる
んだけどね・・・　あまりに対象が漠然としすぎてわからんのよね・・・　つか、普通の人はそんなHPで探さない。
だからこそね、釣り団体と環境保全団体とか協力してもう少しわかり易いものが出来んものかなと・・・
前スレで誰か言ってたが「日本で釣りほど自然を改変したり自然に直接携わる趣味はない」と・・・
そう思うよほんと・・・　だから釣り人も協力すればもっと色んな事が見えてくるんじゃねーかなとね・・・

２ちゃんレベルでも作れないものかねぇ・・・　無理？

48 ：名無し三平：2009/03/17(火) 18:30:31 0

>>45
NA1さんはたぶん違うこといってるんだと思うけど、画一的な方法では各水域ごとの環境の違いに対応できない。
だからこそ様々な駆除方法が実施されている。
それぞれの水域で「駆除するかしないか」あたりはロードマップ作れるかもだけど・・・最悪ゴミ処分場の押し付けあいみたいな状態になりそう。
このような水域ではこのような駆除が最も効果的ってのは、未だ研究段階だと思われる。

49 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 18:38:15 0

>>46
ねぇ、誰だろうなw　俺的には水口氏はｵﾇﾇﾒというか有る意味では信者だなw
理由は、駆除派でも保全派でもないからw　バランス取れてるというか・・・生物系やってる人っぽくない・・・
工学やってる人のような切り口だから好きなのかもね・・・

＞これは「とりあえず、今自分が釣りできれば・・・」ってとも受け取れてしまう。

いや、そういう人のほうが間違いなく多いでしょ・・・理由は簡単だよ・・・未来を提示してないから危機も感じなけ
れば、利益もないと考えてるからだよ・・・　駆除派も俺悩んでる人多いとおもうよ・・・まじめな人ほど悩むと
思う「駆除してほんとに戻るのだろうか・・・この外来魚を殺す事で在来魚生態系がほんとうに戻る一つの
キーになりえるのだろうか・・・」ってね・・・　

しかし、前スレでも書いたけど・・・「外来魚・外来魚＋在来魚・在来魚」と３パターンのうちもし外来魚だけだと
どの程度不利益あるの？とかそういうところや、混在の状態の不利益や利益や保全のゴールについて書いた
資料があると、あっというまに変わるとおもうけど・・・　そもそも、国家戦略で外来魚に触れてるページ数なんて
１ページ分もないもんな・・・

ちなみに、俺は何度か駆除活動に参加したが、二度と行かねwww
理由は・・・　駆除して殺すのが楽しみみたいな人が３,４回いって３,４回とも居たから・・・
田舎のおっちゃんとか殺すのも酷い・・・サバオリとか・・・　一応法律にも「なるべく痛みを与えずに・・」
ま、難しいけど「ブラックおるから邪魔なんや」って・・・もう、無茶苦茶有る意味凄惨だったわorz

50 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/17(火) 18:43:06 0

ってことで、とりま晩御飯落ちする・・・
ノシ

51 ：名無し三平：2009/03/17(火) 19:04:01 0

>>49
う～ん、その利益不利益ってのが引っかかる。
バサーの人たちは本当に環境全体を考えた利益を考えているのかな？
現状で危機が感じられないのは、バスが釣れればそれでいいから、
未来への利益が感じられないのは、バスが釣れなくなると困るから。
これが大部分の意見のような気がしてしまう。

何をもっての利益なのか、不利益なのかがずれてしまってる感じ。
まぁ、これは一部の駆除派にも言えることなんだけど・・・。

あと、僕は何度か駆除大会などで講師したりしてるけど、殺すのが楽しいなんてことは絶対教えない。
毎度、口酸っぱくして「バスが悪いわけじゃなくて・・・(ry」って教えてる。
あなたが参加した駆除活動がどのようなものだったのか推測しかできないけど、一般の人を対象に行う駆除大会などは
指導者の質が問われると思う。
残酷なだけの駆除活動はやるべきではないと思う。

あ、僕もご飯っ！！

52 ：名無し三平：2009/03/17(火) 21:40:29 0

NA1が主張してるロードマップって、多の分野でも殆ど示されてないでしょ。
例えば宇宙開発だって、その先に何があるなんて見たことも聞いたこともない。
そりゃ、示せるのが理想だとは思うけど、示さないから国民がついてこないとか、
バサーが納得しないというのは嘘だね。
それと、勘違いしてるようだが、駆除、その他による外来魚の排除や自然環境の回復は、
達成したからと言って何十年か前に戻るだけで、何か明るい未来に繋がる訳じゃない。

この辺を勘違いしてるから、変な方向に話が進んでる気がする。

53 ：名無し三平：2009/03/17(火) 21:49:39 O

いままで出てきた釣り人代表は、清水国明だったり九州の釣具屋社長だったり。
バスプロなんかは絶対に出てこない。
吉田幸二なんてあれだけ大口叩いてるのに、批判的な所には絶対に顔出さない。

54 ：名無し三平：2009/03/17(火) 21:54:05 O

馬鹿が出るとボロが出るしね、、、

55 ：名無し三平：2009/03/17(火) 22:06:25 0

矢口はだめ？映画できるし。

56 ：名無し三平：2009/03/17(火) 22:10:37 O

水口はもう業者利益の代弁者だからな。
釣り人じゃ無いし。

57 ：名無し三平：2009/03/17(火) 22:57:49 0

大昔はオイカワ釣ってたけどな

58 ：名無し三平：2009/03/17(火) 23:20:54 0

ブラックバスはアユを食い荒らす害魚だって言うことは信じられやすいし広まりやすいんだな。
ブラックバスはいるだけで生物多様性にはマイナスですって言うよりも。
そして一度広まってしまうと、例えば、それが後で違うと分かっても、それを広めたり信じてもらうのは難しいんだな。
そんな状態を訂正するよりも放置したほうがいいって態度がもしあったとするなら、それは生物多様性への理解を広めるって面では、とくに科学の立場からするとマイナスなんだな。
しかし、簡単な方がいいってのは多分、実際に外来魚の防除に取り組んできた人なら身に染みていると思うんだな。

わしの地元では、子どもの頃、山林のいたるところに椎茸の栽培場があったんだな。
でもいまはない、まったく。そして里山の多くは切り崩されてマンションになってしまった。
里山が保全されてきたのは、そこが経済活動の中心だったからなんだな。
経済は、環境を破壊する原動力であるとともに、環境を保全する原動力でもあったんだな。
たとえそれが無意識だったにせよ。
だから環境保全に経済的利益を求める方向を、間違っていると直ちに断定はできないんだな。

駆除費の削減は企業が史上空前の利益を上げていた年度には既に始まっていたんだな。
わかりすく、でも正しい知識を、そして経済的な自立。
これを目指す方向は間違っていないんだな。
持続的な社会を目指すなら。

59 ：名無し三平：2009/03/18(水) 00:18:19 O

バスは鮎稚魚に混じって拡散したから密放流は無かった、
という非科学的な説を信じてるバサーも多いよ。

60 ：名無し三平：2009/03/18(水) 00:28:13 0

>>58
目指す方向としては間違っていないし、それが可能な社会であればどんなに良いことかと思うが、
実際問題として経済的な自立は無理だし、国民全体の利益に繋がることなのだから、やはり公費である程度は支出するべきだと思う。
その公費支出のために、わかりやすいプロパガンダを、と言う方が戦術的に正しいと思うな。

じゃあ、どうしたらいいかという具体的な案は、まったく思い浮かばないんだけどね。

61 ：名無し三平：2009/03/18(水) 00:36:43 0

>>60
公費の増額を実現するにはたくさんの人に実害を、自分のものとして納得してもらうしかないんだな。
それはつまり「外来魚は国民に実害を与えているのだから、防除することは国民の利益」だと示すことなんだな。
それが今現在できいなのは、そのまま「防除することは国民の利益」だと多数が納得する根拠を示せていないってことなんだな。
生物多様性という概念は、そういう面ではとても不便なものなんだな。
「外来魚の防除は国民の利益につながる」って明確に意識している人たちは、やっぱり少数なんだな。

62 ：名無し三平：2009/03/18(水) 00:48:14 0

>>61
公費の支出ってのは、よほどの多額でもない限り国民一般の支持なんて必要ないよ。
だから、消費税は上げられないけど、ガンやips細胞の研究に公費が支出されてるし、
国民一般が支持しない道路の建設や、環境破壊に繋がる整備事業なんかも同様なわけで。
極論ではあるけど、財務や主計局に理解されれば、それでおｋ。

63 ：名無し三平：2009/03/18(水) 00:57:00 0

>>62
それはｏｋなんだな。
外来魚防除はそのへんのレベルでやってる限り、ある程度は続けられると思うんだな。

それからもう一つの方法は経済基盤を拡大させることなんだな。
パイ全体が増えれば、当然防除に支出される額も増えるんだな。
借金が累積して破綻することもなくなるんだな。

大阪府の橋下知事が言っているように、当事者や利用者は赤字の施設でも当然潰して欲しくないんだな。
でもそれだと借金は一向に減らないんだな。
知事と府議会の判断で切り離される府の施設は、必ずしも不必要だからそうされるわけではないんだな。
借金が累積している状態では、採算を取れるように努力することは、どの分野でも必要なんだな。

64 ：名無し三平：2009/03/18(水) 01:00:17 0

ごめんなさい。
もう寝ます。
相手してくれた人、ありがとう。

65 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 02:00:26 0

寝落ちしてしまった・・・

>>51
バサーどころか、釣りする人や他の人も在来魚を守って未来へ残す事を、利益だとは思ってないよ・・・
だからこそ、そこをはっきりさせればいーんじゃないの？
例えばだけどね・・・「在来魚がここまで戻ったら、文化を守り、歴史を守り、遺伝子を守ったことでこんなに
色んな事が未来へ開けるかも知れないのですよ・・・」とかね。例えば新薬とかさ・・・
そういう利益のこと。

66 ：名無し三平：2009/03/18(水) 02:01:40 0

>>63
外来魚防除って、バス・ギルの話しなのかな。
それともマス類、コイ類も含め、外来魚全般の話？
あるいは法で定められている種類？
レスの流れで読むとバスギルイメージして進んでるみたいだけど。

67 ：名無し三平：2009/03/18(水) 02:17:52 0

>>65
自然を残す（という言い方させてもらう）事で、
そういう利益を明示するのは無理なんじゃないかな。
あくまでも精神のあり方とか、人類の傲慢さの戒めとして
自然を敬うって事しかないような気がする。

仮に自然を残す事に実益があるとしたら、
とっくにそういう方向に向いてるだろ。

結局、人類が持つ幸福のベクトルは、
国家生物多様性戦略と方向が違うんじゃないのか。
理念としては正しいと思うが、その理念を実現するには、
利便性を至上価値にした生活レベルを捨てるくらいの覚悟がないと。

68 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 02:23:11 0

>>67
ベクトルのずれは感じる・・・多分、実際に保全活動に係ったりそれが事業だったりする人は
余計に感じてるだろうな・・・　んでも、利益の捕らえ方だけど・・・
「文化・歴史」の比重と「経済性」の比重と「まだ見ぬ資源への希望」の3つでもいいから利益として
いくらかでも明示できればこれまた考え方変わる人でてくるよ・・・

＞利便性を至上価値にした生活レベルを捨てるくらいの覚悟がないと。

はね・・・紛糾するところだね・・・温暖化でも一緒・・・技術でCO2抑制するか・・・それとも技術＋使用量の抑制
をするか・・・はたまた実は問題ないんじゃにゃいかとか・・・
そこは、話が深い・・・

69 ：名無し三平：2009/03/18(水) 02:47:18 0

>>68
食料もね。

ちょっと話がずれちゃうけど、自然と上手く係わり、
実益の恩恵受けてた民族がヒトの在り方として正しかったのかなぁ。
縄文時代に戻りてぇ。

70 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 03:04:26 0

>>69
ん・・・たしかに食料もだな・・・それはいい方法なんだけどなかなか食べてくれないよな・・・
ほかに美味いもんたくさんあるから・・・

縄文時代・・・おりゃ、嫌だw　でも・・・まぁ遡れば遡るほど自然の恩益を実益として受けてたよな・・・
自然環境変化による実益の減少が先かそれとも科学による文明の進化による環境破壊が先か・・・
哲学的だな・・・正常な人間の進化ともとれるし・・・結局は人間と地球のバイオマスの奪い合いだな・・・
バランス取るのが至難の技だなこりゃ・・・

71 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 03:06:04 0

んで、今からトライアングルの録画みて寝る・・・　色々ありが㌧・・・
おやすみ～
ノシ

72 ：名無し三平：2009/03/18(水) 06:15:55 O

>>68
つまり外来魚防除が実益を生まないことを認めればいいと？
事実かも知れないけどそういう認識を共有しようとしたらとんでもなく紛糾しそうだ。
特に防除してる人らのプライドが許さないんじゃないかな？
自分のしてることが否定されたように感じると思うよ。

73 ：名無し三平：2009/03/18(水) 06:30:13 O

>>72
自己レス。
漁師さんたちは最初からわかってそうだけど、学者先生が納得しなさそう・・・

74 ：名無し三平：2009/03/18(水) 08:07:28 O

>>68
歴史的価値とか遺伝子資源が発見される可能性とかを理由に例えば溜め池の埋め立てが中止になることはとても少ないと思うよ。
やっぱり経済的価値に比べるとそっち方向の価値観は共有されてないと思う。
天然記念物でも見つからないと無理じゃないかな？

75 ：名無し三平：2009/03/18(水) 08:55:48 O

開発で消えた在来種に意味が無いなんて認識は誰も持ってないと思うけど。
メダカ復活させる活動等も盛んにやってるし。
それが居ることを金に換算しないと納得できないなんて、
浅ましいにも程がある。

｢バスは経済魚｣という価値観からの流れの発想としか思えない。

76 ：名無し三平：2009/03/18(水) 10:06:10 O

荒川のスモールマウス駆除なんて密放流の後始末という側面もある。
問われているのは多様性回復ばかりではない。

マイナスを放置するのか、経費かけてゼロに近付けるのかは、意識の高さにかかってる。

77 ：名無し三平：2009/03/18(水) 12:30:36 0

>>76
結局それも多様性回復じゃん。

78 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 12:38:26 0

>>74
確かに・・・ため池の埋め立てとかそういうのは辛いかもね・・・
やっぱこっち方向の価値確立が急務なんじゃねーのかね・・・

>>75
「利益｣という言葉に囚われすぎ・・・利益は消して「金」だけじゃない・・・

79 ：名無し三平：2009/03/18(水) 16:34:17 O

費用対効果で行動の価値を決める主張をしている人(バサーだろう)は、経済的に必要なら溜め池は埋め立てられて当然と考えるわけ？

仮に反対したとしてもそれは、バス釣り場が無くなるから止めてくれ、って意味だけ？

つまり一般的には費用対効果がすべてであり、自分の利害に係わることに限り自分の利益を優先する。
そして、費用対効果については、ジャンルを問わず具体的な確実性と効率性が必ず優先されるべき、、、。

ってことかい？

80 ：名無し三平：2009/03/18(水) 16:41:49 O

>>79
自己補足

＞そして、費用対効果については、ジャンルを問わず具体的な確実性と効率性が必ず優先されるべき、、、。

これは、例えば溜め池が市民の憩いの場や教育のばになっているのだが、埋め立てて商業利用する計画ができた。
憩いや教育については経済効果を曖昧にしか語れないが、埋め立てれば具体的な数字で効果が見込めると。
こゎな場合は、埋め立てた方が良いわけ？

ってことね。

81 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 16:49:44 0

>>79
費用対効果で行動の価値を決める主張をしている人(バサーだろう)は、経済的に必要なら溜め池は埋め立てられて当然と考えるわけ？

＞そうとは思わないね。俺は。ただ、そうやって開発されて環境を食っていった事にはかわりないねぇ・・

仮に反対したとしてもそれは、バス釣り場が無くなるから止めてくれ、って意味だけ？

＞バスが大好きでバスばっかりやってる人でもそうとは思わないだろうなぁ・・・自然が無くなる（景観その他）
から反対するんじゃない。その中には釣り場が無くなるというのも含まれてるだろうね・・・

つまり一般的には費用対効果がすべてであり、自分の利害に係わることに限り自分の利益を優先する。
そして、費用対効果については、ジャンルを問わず具体的な確実性と効率性が必ず優先されるべき、、、。

＞一般的に費用対効果が全てであれば自分の利害にかかわる事はまた別だねぇ。
でも、費用対効果だけでやるならジャンルを問わず具体的な効果が必要だろうなぁ。
ただ、問題なのは「効果」についてじゃないの？その「効果」の中にどのような具体的な「効果」を含めるか
だろうね・・・

っていうか、こんな話バサーに限らずどんな事でも一緒でしょ・・・
人間が地球の環境を食っていく、でその見返りで文明や利便性を得てきたわけだから。
それが、今はそのバランスをもう少し高次元で取ったり科学的に最高の効率で利益を人間が得る事で
昔より環境の食い代を減らす努力してるんじゃないの？

ってことかい？

82 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 16:52:51 0

>>80
>>81でもレスってるけど、「効果」の中にどのような効果を含めるかだろうね・・・
例えばため池の利用者（市民）が10人しかいなくて、埋め立てて商業利用する事で100人呼べるなら
埋め立てて商業利用するだろうね・・・でも、最近の流れだと、商業利用しながら溜池と同じように使える
コミュニティを商業施設のそばに設置してなるべく残す方向で行くんだろうね。
それが「最高効率で最小限の食い代に抑える」って事じゃない？簡単に言うと効率化・・・

83 ：名無し三平：2009/03/18(水) 16:58:33 0

>>80
駆除してる人も色々いると思うが、徹底的に保全するって人はどんな理由があっても
自然を壊すべきでない。自然の中に人間が住むべきだと思ってるわけ？
そんなんなら、日本に住まないほうがいいと思うよ。

84 ：名無し三平：2009/03/18(水) 17:02:34 O

こないだから、ずーっとsage進行で書いてる駆除派は宗教じみてるわ

こんなアホばっかりが駆除してる活動家だと思われたく無いわ

85 ：名無し三平：2009/03/18(水) 17:03:18 O

捕捉
sageで携帯で書いてるアホね

86 ：名無し三平：2009/03/18(水) 18:34:33 O

外来いない水域だってちゃんとある。原始的環境でなく人と共存して。

人がいても守れるものは守れるな。

87 ：名無し三平：2009/03/18(水) 18:40:19 0

>>83
そんなやついねーよ。

88 ：名無し三平：2009/03/18(水) 18:43:35 0

マクロな視点で語るべき問題なんかなぁ？
各自治体、それこそ、そこの溜池を管理してるって程度の集団で
考えていくことだと思うんだけどな。

拡散は別の問題として。

89 ：名無し三平：2009/03/18(水) 18:47:05 O

>>86
>>79,80のレス見てたら例としてバサーの質悪い奴と同じ様に感じるけどな。人と共存して在来いる水域だって、昔から見れば多様性は変化してるし減ってるのは間違い無いと思うけどね。人まで含めた多様性を言い出したら、外来、在来とかの線引きは無駄になるしな。

90 ：名無し三平：2009/03/18(水) 18:53:49 0

>>65
思ってるよ。
ってか思ってる人も多いよ。
自分の趣味やレジャーの中で、その恩恵がどこから来ているものなのかわかってない人はいないでしょ。
だからこそバサー(一部の)はそこんとこどー考えてるのか心配ってこと。
新薬はナンセンスだと・・・保全の根本的理念が本末転倒しかねない。

>>82
なるべくの基準が生物にとって残酷なケースになる場合が多いのが現実。
あと、環境なんて予測困難なものだと思うから、なんでも効率化できればイイってもんじゃないとも思う。

91 ：名無し三平：2009/03/18(水) 19:00:24 0

>>89
それは一概には言えない。
多様性が変化してるのは確かだけど、人の手が入ることで生息数を拡大できた種もあるし、多様性が増す場合もある。
基本的に生物多様性に人間は含まれないから、人間の生活も考えた上での多様性ってことだと思うけど、それで在来、外来の線引きがなくなることはないよ。

92 ：名無し三平：2009/03/18(水) 19:01:34 O

>>89
言ってる意味がわかりません。
人がいてその上で持続可能な多様性はあるはずだから。
どうしても外来を野生化させなきゃいけない理由が見当たらない。

93 ：名無し三平：2009/03/18(水) 19:17:27 O

バサーの中には外来の基準が｢国｣だと理解してるヤシがいる。
揶揄として鎖国しろ、とか極論言うわけだ。

島国の日本は特殊で意図的に海を越えて連れてこないと存在しないわけで、
たまたまそれが国境と一致してるだけ。

混入の例外はあるが。

生態系鎖国は本当に必要かもしれない。

94 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 19:29:08 0

>>90
言葉足らずでｽﾏｿ・・・
>>65でいう利益は「人間に帰る実益」のこと。お金だったりとそういう形のある利益で書いたつもり・・・
それ以外の意味での「利益」はキャンパーだろうが、釣り人だろうが得ていると思うし感謝してると
思うよ。でも、普通に暮らしてる人がその恩恵を利益と捕らえているとはなかなか思えないけどね・・・
問いかけて説明すれば「あぁ利益だなぁ」とは思うかも知れないけどね・・・
保全の根本的理念って大体、壊した自然を守る事だけ？それとも多様性の理念？

多様性の理念っていうなら、新薬とかも俺はありだと思うよ。しょせん、人間の為に作った理念で
人間がこの先何百年も生きていける様に地球にある自然を食い潰さないように再生能力を上回って
食わないようにまた、人間の手で遺伝子汚染を発生させ遺伝子資源を潰さないようにっていう理念でしょ・・・

>>82のレス返してくれてるけど、もちろん環境の予測は困難であると思うけどそこを予測（大はずれしない）程度
に予測していくことが科学なんじゃないの？極端にいえば、効率・予測が不可能であるなら手付かずが一番
いい状態とも言える・・・

で、結局はやっぱり在来保護をもっと効率よくもっと認知してもらうには「人間への利益」について説明したような
パンフとかロードマップとかがあるといいと思うんだよね・・・

んで、一旦夕飯落ちする・・・
ノシ

95 ：名無し三平：2009/03/18(水) 19:39:21 0

俺の田舎は海と山に囲まれてて、日本一釣りの対象魚が豊富と言っても過言じゃない所なんだ。
だから面倒なバス釣りをする人間が殆ど居なかったんだが、ブラックは増えるわけよ。
それで増えて来たから駆除しようって話になったんだけど
役場が、サイズ問わず１匹１００円で買いますって言いだしたのさ。
そしたら凄い！　あれだけ沢山いたブラックがほとんどいなくなった（目視でだけど）
小中高生が挙って釣ったり掬ったりｗ
かなり効果的だなと思ったな。
根絶出来ないから無駄と言えばそれまでだけど
税金で政治家の旅行代金として使われるより良いなとも思ったな。

96 ：名無し三平：2009/03/18(水) 19:41:38 0

>>94
確かに金銭面で利益を認識できる状況にある人はごく限られていると思う。
恩恵は普段意識するのが中々難しいだけで、捉えられていないのとは違うと思う。
だから失われて気づく場合が多い。

＞保全の根本的理念が本末転倒しかねない
これについては説明不足で申し訳ない。
言いたかったのは新薬だのなんだのってのは、環境保全がうまくいった時に付加価値として付随してくるべきものであって、それを価値としてはいけないってことを言いたかった。
生物多様性はそれ自体が未来に残したい価値あるものってのが僕の基本的な考え方だから。

97 ：名無し三平：2009/03/18(水) 19:49:17 0

>>95
それ何処のこと？？
琵琶湖も一時期ノーリリース券ってのを発行してたんだけど財政難のためかやめてしまったらしい。
僕はそれ凄くイイ案だと思うよ。
特に琵琶湖などの大規模な湖沼じゃなくて野池などの場合効果も期待できるかも。

98 ：名無し三平：2009/03/18(水) 20:05:35 0

>>96続き
今後の予測が大事なのは間違いないと思うし、ロングスパンで見据えたロードマップ作成ってのも大切と思う。
ただ、皆が納得できる今度の予測やロードマップを作るのが難しい。
考えてないわけじゃないと思うんだけど。不確かでスマソ。

99 ：名無し三平：2009/03/18(水) 20:06:49 0

>>97
赤目が生息してる県だよ。
（県だか町だかは知らないけど、帰省した時に言われた。多分2、３年前）

１匹１００円は高いと思うけど、それだけ効果はあった様に見受けたよ。

100 ：名無し三平：2009/03/18(水) 20:20:25 O

>>82
溜め池の所有者が売っ払ったところに不動産屋がマンション建てるとかの話だろうに。
無数にあるだろ、そーいうところ。

そんなところに、生物多様性とか文化・歴史とか言ってどれだけ埋め立てを阻止できるよ？

101 ：名無し三平：2009/03/18(水) 20:36:52 0

>>99
へぇ、確かにサイズ問わず100円はミラクルだけど、それだけ行政が危機感持ってたってこと。
また調べてみる、あんがと♪

102 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 20:45:56 0

>>96
そーでしょorz　普段から意識するのって無理でしょ・・・　だから現実として破壊が進まないと捉えられないから
こそ破壊が進むわけで・・・　そこを普段から意識してもらう一環で付加価値も全て「価値」の一つとして説明
するのも必要じゃない?って俺は思うわけ。俺はつりをするから、釣り場について緑や魚を見る事があるので多少
は自然の付加価値を考えてみる事はあるけども、生物多様性の価値をちゃんと俺は説明する必要があると
思うよ・・・

>>100
100ｹﾞﾄオメ♪
ま、売り払うのは個人だから仕方ないよな・・・　でも、そこに希少な生物いたりしたら移設とかしない？
文化財級だとね・・・そういうのあったりボランティアが買い取って保全したりするけど・・・
旧田中首相邸がいい例・・・　だから、両立するように今は建設しながらも移設したりするんじゃねーの？

103 ：名無し三平：2009/03/18(水) 20:47:56 0

でも100円に釣られてキープってのも精神の卑しさが若干感じられる。
仕方ないかも知れないけど。

104 ：名無し三平：2009/03/18(水) 20:57:52 O

>>103
未成年の小遣い稼ぎに利用されたら効果的だって話だろ。

105 ：名無し三平：2009/03/18(水) 20:58:50 O

>>102
移植は有名な処かイベント化できる場所くらい。
地方に行けばまだまだたくさん溜め池があるが消えて行くスピードも物凄い。
外来魚が居ようが居まいが棲みかごと、いともあっさりと消えてゆくもんだ。

106 ：名無し三平：2009/03/18(水) 21:08:30 0

>>104
小遣い稼ぎの為に密放流したりさ。

107 ：名無し三平：2009/03/18(水) 21:14:20 0

>>106
それは恐ろしいな・・・

108 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/18(水) 21:19:22 0

>>105
だから実際は>>82の前半部分になるんじゃねーの・・・
寂しく感じるが、それが目に見える利益至上主義だから仕方ないといえば仕方ないな・・・

109 ：名無し三平：2009/03/18(水) 21:32:43 0

駆除派の人達は生態系が壊れるから駆除と言ってるんだよね？
確かに外来魚が原因で生態系が壊れることは許されないこどです。
しかし、内水面のことばかり言っても結局他の環境破壊が原因で
内水面の生態系が壊れることも考えられます！
駆除派の人達は駆除の他に何か環境を守る行動をしてるのでしょうか？

110 ：名無し三平：2009/03/18(水) 21:40:18 0

駆除するから駆除派なんだよ。
他の事してる奴等は、他の呼び名があるんじゃねえか？ｗ

111 ：名無し三平：2009/03/18(水) 21:43:43 0

>>109
俺はしてるよ。
河川や湖沼の水源にもなる森の植樹活動。
ニゴロブナの放流体験の講師とか(これは微妙)など・・・

けど、あなたのその質問ってちょっと的外れじゃない？？

112 ：名無し三平：2009/03/18(水) 21:47:58 O

>>106-107
春休み、夏休み、秋休みとかの短い期間だけ、この場所で釣れた魚を買い取りますと買取者がその池沼湖で待機して現地買取するイベントにすれば持ち出しの恐れは減るんでないかな。

113 ：名無し三平：2009/03/18(水) 21:52:25 0

>>110
駆除派の人ってその程度の考えしかないのでしょうか？
すこしがっかりです。

>>111
立派な行動だと思います。
駆除だと言いい外来魚を駆除してる行為が実は単なる
楽しみになってる人達も居るのではないかと思い質問してみました。
環境にかこつけて実は単なる駆除が楽しみになってる人達には
環境など本当は関係ないことなのでは？

114 ：111：2009/03/18(水) 21:59:23 0

>>113
一部の駆除派にはそういう人間もいるようです。
嘆かわしいことですが、いくつかそういった内容の話も聞きますし。
しかし、環境を考えた時に、自分にまず出来ることが外来魚の駆除だと考え
それを実行している人もいると思うので、一概に駆除だけしているからダメだとは言えないと思います。

115 ：名無し三平：2009/03/18(水) 22:06:54 0

>>114
駄目だとか言うつもりはないのです。
当然駆除も環境を守る行為になるのですから！

しかし駆除だけに必死になってる人達を見ると駆除を
楽しんでるようにしか見えません。
駆除を理由にバス釣り楽しんでるんじゃ？

それなら擁護派の人達の方が実は環境とかを考えてるのじゃないか？って
気がするんです。

116 ：名無し三平：2009/03/18(水) 22:08:26 O

>>109

ま、2ちゃんのレスで実行動をいっても仕方ないがな。
それを証明するには、匿名性を放棄しなければならないから。
でも昔から自然保護のために外来魚対策以外の事で活動してきた大半の組織が、外来魚に対しては駆除派のスタンスだったりするよ。
熊森とか、異色なのもたまにあるけどな。

117 ：名無し三平：2009/03/18(水) 22:15:58 0

>>115
駆除派がどうの、擁護派がどうのって事いっても仕方あるまい。
そりゃ、色々な奴がいる。
あなたは外来魚をどう考えるの？

118 ：名無し三平：2009/03/18(水) 23:09:06 0

>>115
>当然駆除も環境を守る行為になるのですから！
何故、そう思うのか聞いてもいい？

119 ：名無し三平：2009/03/18(水) 23:54:39 0

>>115
駆除派vs擁護派という視点（意味があるとは思えないが）だけじゃなく、
例えばバードウォッチャ－と釣り人を対比すると視野が広がると思う。
環境に関して。
自分の趣味と環境との関わり方について。
環境を守ることの立ち位置について。

120 ：名無し三平：2009/03/18(水) 23:56:55 O

>>119
ザ・ビッグイャーって本読むといいよ。

121 ：名無し三平：2009/03/19(木) 01:01:25 O

>>118
横やりレスでスマソン
少なくとも外来魚駆除が環境に深刻な負荷を掛けることは稀だと思うっす。
決定的な環境改善効果が有るかは別にして、少なくとも悪いことではない、つまり環境に多少は良好な効果があるって意味だと思うっすよ、その話は。

122 ：岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k ：2009/03/19(木) 01:04:38 0

>>102
＞文化財級
天然記念物と云うことであれば，個体指定はトキとかカモシカのような
極めて稀な例しかなく，「○○池の××」と云った地域指定が普通です．
したがって，〈移設〉は有り得ません．場所そのものの保護が基本です．
指定された土地の現状変更には強烈な規制が掛ります．売買に関する規
制はないですが，事実上は使えない土地ですね．
もしも，その場所での存在が確認できなくなったら指定解除です．環境
整備が基本で，他所から移入して増殖させる（このトラブルは凄く多い）
ことは原則禁止ですが，まぁ稀な例もあります．

近年では，現場では天然記念物と絶滅危惧種の概念が混乱しています．
絶滅危惧種＝天然記念物，は有り得ません．全く別の概念です．
文化財には「学術的」と云う枕詞が必ず付きます．
「地域にとって」も必ず付きますが．

123 ：岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k ：2009/03/19(木) 01:07:33 0

>>122
×　事実上は使えない土地ですね．
○　指定されていれば事実上は使えない土地ですね．

124 ：名無し三平：2009/03/19(木) 01:09:17 0

>>109
＞しかし、内水面のことばかり言っても結局他の環境破壊が原因で
＞内水面の生態系が壊れることも考えられます！
その駆除派とやらが「内水面の生態系が破壊されたのは全て外来魚が原因だ」と主張してるなら、
「他にも原因があるぞ」と言ってやる事も意味あるだろうさ
でも、オレは駆除の現場でさえそんなこと言ってるバカには会ったことないな

＞駆除派の人達は駆除の他に何か環境を守る行動をしてるのでしょうか？
問い掛けるべき方向が逆だろ
外来魚もそれ以外の環境破壊要因もそれぞれ問題であることに変わりないんだから
お前が外来魚の影響も認めつつ他にも原因があると思っているなら、
ネットで他人にイチャつける前にお前はその原因を取り除くことに尽力すれば
それで皆ハッピーになれるじゃねーか
それぢゃダメなのか？

125 ：名無し三平：2009/03/19(木) 01:24:48 O

>>122
イタセンバラの生息地には強烈な規制の代わりに強烈な改変が行われたからな。
それで結局、元水試の試験池で保護することになった。
今は保護池も二面ある。
もちろん金を出したのは国土交通省。
国土交通省の金で国土交通省の事業としてやっている。
京都ではトゲウオの生息地があっさりと宅地になっちまったよ。
まあそんなもんだ。

126 ：名無し三平：2009/03/19(木) 01:29:19 O

>>124
規制されるほうが文句垂れるのは当たり前だろ。
むしろバス板にまで説教垂れに来る駆除派にそのセリフ言ってやれよ。

127 ：名無し三平：2009/03/19(木) 01:41:29 O

>>124
YES, YOU CAN!

128 ：名無し三平：2009/03/19(木) 02:11:14 0

>>121
うん、そういう事は判る。
ただ、些細な言い回しの問題だと思うけれど、
駆除は当然環境に良いって言い切ることに若干のｸｴｽﾁｮﾝと居心地の悪さを覚える。

環境改善といった時、どういった環境をイメージするか十人十色だからかなぁ。

129 ：岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k ：2009/03/19(木) 02:17:30 0

>>125
＞??????
個体指定・種指定の天然記念物は，場所を含んだ指定ではないので，その生物自体
にき損が及ばなければ，棲息環境が破壊されても文化財保護法上での現状変更には
あたりません．そうした事態が想定されていないからです．公共事業にしろ，民間
開発にしろ保護法による規制はほとんどできません．

個体指定・種指定自体が，文化財（天然記念物）保護の概念に馴染まないと考えて
いるわけでして，文化財とは別の枠組みで保護（？）を行うべきでしょうね．
正直，文化庁記念物課に植物1人，動物1人しか調査官がいない現状では…

ナマモノが専門じゃないからかも知れませんが，個体指定・種指定物件は文化財保
護法の枠（文化庁）から外して，別の枠組みで環境省所管の方が良いような気がし
ます．

130 ：名無し三平：2009/03/19(木) 02:31:18 0

>>129
詳しいようなので、質問。
天然記念物って生息数が増えて、絶滅の心配なくなってもそのまんまなの？

131 ：岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k ：2009/03/19(木) 02:49:33 0

>>131
地域指定の場合，国あるいはその地域にとっての学術的な重要性が指定理由なので，
指定地域外で増えようが絶滅しようが，制度的には何の問題も有りません．

絶滅危惧種と天然記念物指定とは全く関係のない異なるものです．

植物には多いのですが，「○○自生北限地」とか「南限地」とかありますが，指定
地域内で枯れたり無くなったりしたら，指定除外と追加指定を繰り返して地域を維
持しています．

132 ：名無し三平：2009/03/19(木) 06:11:47 O

>>129
そして手に入れた環境がすごい。
大阪市だけで、１日あたりの水あまり１００万トン。
大型台風の直撃による水位上昇６０センチ。
それでもダム建設を止めない。
社会の為に犠牲になってください。
世論？
外来魚なら駆除してますよ。
これからも永遠に。
文句言う人の姿なんて見えませんなあｗ

133 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 08:17:48 0

>>122
ん・・・　文化財級っていうのは建物とかだと有志やボランティアが集まって買い取ったり保全したりという
ことを耳にするなぁって・・・　でも、生物を保護する為にボランティアが集まってその土地を買い上げたりと
いうのは、ニュースにならないなぁって事で・・・　天然記念物級だと移設も糞もなくてそのまま保護というのは
わかりまする・・・

134 ：名無し三平：2009/03/19(木) 08:19:44 O

>>133

日本でもナショナルトラストはニュースになっている。

135 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 08:27:02 0

>>134
ん・・・　その団体はHP見たことある。
だけど、やっぱ建物とか木とかに保護が多い希ガス・・・　生物って聞かないよねあんまり・・・
なんか直近で大きなニュースになった保護活動ってあるそこの？
そういうこと・・・　旧田中邸を引き合いにだしてたけど・・・　あれはそこそこ普通にニュースで何度も
流れてた・・・　やっぱ、プロパガンダが上手く無い希ガス

136 ：名無し三平：2009/03/19(木) 09:56:40 O

>>135

直近で大きなニュースは聞かないが、ナショナルトラスト運動は干潟だとか湿原だとか、かなり規模の大きい買い物をしているはずだよ。
東京ドーム数十基とか数百基のレベルで。
携帯なもんで、ちゃんとクグレなくてｽﾏｿ。

137 ：名無し三平：2009/03/19(木) 09:59:29 O

ああ干潟は私有地がないかもしれないから買えないかも。

その周辺の緩衝地帯は買い集めているかもね。

138 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 10:24:02 0

>>136
あれ、財団法人と社団法人とあるみたい・・・　でもどっちも土地かって山や木の植物系の保全とか町並みの保全
とか、そういの多いんだよね・・・　なんで特に内水面の魚類に係る保護団体の大きなものってないんだろうな・・
魚類学会があるけど・・・あれ学会だもんね・・・　活動の一部ではあるかも知れないけど保護前提の団体じゃない
し・・・　やっぱ、そこまで興味ないんかね・・・

１つ質問
保全してる人達が1年に一度集まって（今年は滋賀？つかずーっと滋賀？）会議やってるのは知ってるんだけど
どこか大きな団体で取りまとめて、在来保護の為に外来魚や水辺環境・水生植物・水質汚染とかまでつっこんで
取り纏めてる団体というかそういう活動してるところあるの？　駆除団体というかそういうのは一杯みるけど、
全体取り纏めてるのはいったいどこ？　もしくは、ナショナルトラストみたいな団体ってあるの？

教えてくださいませませ・・・・

139 ：136：2009/03/19(木) 10:38:28 O

>>138

引き続きのレスだが、おれにも全容はちゃんとわからないから、詳しい人のレスを期待したい。

でも広い面積を一括して買い進めている団体は、その対象物件とトラスト運動の効果についてはモニターしていると思うよ。
外来魚が棲息する場所や問題となってる場所で具体的なナショナルトラスト運動があるのか、あるのなら外来魚対策もしているのかは、個別に調べなくちゃわからない。

でも、湿原なんかだと植生とか鳥とかの他に魚など水棲生物の保護も考えて調査していると思う。

140 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 10:53:18 0

>>139
んんん・・・　ね、どーなんだろね・・・　広い面積を一括して買ってるからそこにすむ動植物の調査やってそれで
必要あったら買うとかそういう感じなんだろうね・・・

つか、調べれば調べるほど内水面魚類の在来種保護を訴えてる人の苦悩がわかるな・・・
環境保全全体でみればかなり比重としては後回しの分類されてるんだろうなぁ・・・と思う。
しかも、内水面の場合は漁業より釣りが深く係ってくると見て取れるし・・・
ここに居る人達は在来保護の方法として「外来駆除」を主な比重として活動してる人が多いけど、
実際のところ、どの程度比重差で進めていくのがいいんだろう・・・　水辺環境保全回復と外来駆除と・・・
どっちも必要なのは痛いほど理解してるけど、限られたマンパワーや限られた予算をどちらに比重を置く方が
より早く回復できるんだろうね・・・　あとは、予算は外来駆除した外来魚がお金に換わるといいなぁ・・・
それを元にまた保全費用に回せればいいね・・・

141 ：名無し三平：2009/03/19(木) 12:54:00 O

中井氏が困ってるのもそこ。

142 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 17:08:21 0

>>141
そか･･･　困るよな・・・　しかしどっち困ってるの？？？

＞水辺環境保全回復と外来駆除の比重の置き方
＞限られたマンパワーの振り方
＞限られた予算の振り方（ま・・・これは最初の比重問題と一緒か・・・）

やっぱさ・・・　保全側とさ・・・　利用したい側でさまた話し合いして新しい制度でも導入したほうが良いと
思わない？　利用した側もさ・・・　決して外来だらけで外来魚釣りたい訳じゃねーんだと思う・・・

ここはやっぱり、環境負担釣具特別税なのかいなぁ・・・

143 ：名無し三平：2009/03/19(木) 17:37:11 O

税金負担は釣具屋が大反対するな。このご時世。
システムとしてはいいんだけど。

144 ：名無し三平：2009/03/19(木) 18:00:40 0

いやいや、内水面は全てライセンス制にすべきｗ

バス、トラウトはもちろん、へらから鮎に至るまで。
全て講習を受けて、免許の下りない奴等は管理釣り場での釣り。
講習はそういった管理釣り場で行えばいい。

当然密放流は永久に免許は下りず、無免許の釣りは重い罰金。

145 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/19(木) 18:04:41 O

>>144
内水面だけﾗｲｾﾝｽなんて無理。やるなら海も一緒にやらないと。

146 ：名無し三平：2009/03/19(木) 18:06:14 0

海まで含めたらもっと無理だと思うよ。

内水面なら取りあえずほぼ全ての釣魚は管理釣り場がある。
ライセンスの下りない奴等の受け皿も必要だと思うけどね。

147 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 18:09:57 0

俺も釣り自体がライセンス制になればいいと思ってる・・・
んで、無免許は普通に警官と漁協の人間が取り締まれるようにすればいいし・・・
順番なら内水面→海
だろうな・・・一緒にやれれば最高なんだけどね・・・

148 ：名無し三平：2009/03/19(木) 18:26:05 0

一般から見たら、バス釣ってる人達＝どっかに放流してるかも
って図式は相当根強いように思うんだよね。
これははっきり言って、可哀相な状況。

それを払拭する為にも法的に釣りを規制してくれりゃ
その方がはっきり言って、俺はうれしいんだよねｗ

149 ：名無し三平：2009/03/19(木) 18:29:29 O

現行で入漁料必要な釣りと釣り場はスムーズに移行できるだろうが、
問題は只で遊べている釣りと釣り場。

バス釣りか、ネックになるのは。やっぱり。

150 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 18:34:03 0

内水面だとバスとヘラだな・・・　ヘラは釣堀の人も多いけど野ヘラ師もおおい・・・
次に、渓流か・・・　放流してる場所で釣ってる人はいいだろうが・・・　放流の場合は入漁料＋ライセンス料
だから、これももめるな・・・
一番揉めるのは、間違いなく海釣り　案外バス釣りはもめないと思うよ。それですっきり釣り出来るなら
案外さらっと金払うとおもう。

案外、今入漁料払ってる釣り場が一番揉めるかもね・・・　入漁料＋ライセンス料になるから・・・

151 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 18:35:07 0

間違い・・・
誤：放流してる場所で釣ってる人はいいだろうが・・・
正：放流されてない場所で釣ってる人はいいだろうが・・・

152 ：名無し三平：2009/03/19(木) 18:42:40 0

いや、金じゃなくてさ（金も必要としてだけど）
講習とせめて学科は必要としてほしい。

通らない奴等は管理釣り場、今ならトラウト、バス、へら、鯉は
問題無くあるんで、そっちでしか出来ないってシステム。

行政とその手の管理釣り場が連携すりゃ、なんとかなるんじゃないかとｗ

153 ：名無し三平：2009/03/19(木) 18:44:36 O

>>150
入漁料とライセンスを一緒にした形の釣り券を導入出来れば解決だけどね。

出来ればね…

154 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 18:45:32 0

>>152
金と講習でいーんじゃない？　つか他の国のライセンス制で講習あるとこあったっけ？
簡単にエリアルールの説明は有る程度だったと思う。アメリカは。
試験までやる必要ないと思うけどね・・・
正直、試験までやる程の必要性を感じない・・・　在来保護至上主義なのは判るけど・・・
話がループしてしまうが、そこまで強力に釣りで在来保護が出来ると思えないわ・・・

155 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 18:47:09 0

>>153
ライセンス料の分だけ金額上がったら揉めると思う・・・
んで、入漁料さげると漁協が騒ぐ・・・　税金と放流用の必要経費だからなぁ・・・
まぁ、一番紛糾するのは海なのは間違いないな・・・　SOLAS条約もあるから難しいし･･･

156 ：名無し三平：2009/03/19(木) 18:49:30 0

在来保護至上主義じゃないよ。
良識あるバサーが今の状況では可哀相なだけｗ

運転免許みたいな感覚で、なんとかならんかな？

157 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/19(木) 18:50:18 O

海釣りと内水面の釣りって、何処で区切るの？
一緒にやれる方法でないと無理だと思うよ。
一緒が実現不可能なら、やっぱ釣り具に税金掛けるのが手っ取り早いね。

158 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 19:01:22 0

>>156
ん・・・　ありがとん・・・　普通に法律守って釣ってるバサーもバス釣りするだけで一緒くただからなぁ・・・
しかし、おそらく試験とかまでするレベルじゃないと思うよ。。。

>>157
川は河口から300mまでは海区・それ以外は内水面、もしくは船舶免許の汽水域と海洋で分けるか・・・
もしくは、漁協や内水面漁連と海の漁協で分けるか・・・
んでも、なんで一緒じゃないと無理？　多分分けれたら大丈夫じゃない？

159 ：名無し三平：2009/03/19(木) 19:05:30 O

>>155
全国的な平均入漁料をベースに釣り券の値段を設定すれば良くないかな。
上げたり下げたりしなくとも釣り券を管理する団体が漁協の予定や実績に合わせて分配する形にすれば良いかと。
上げるとしても数百円程度とか。
漁協が管理しない場所でも釣り券が必要なら上げないでも可能な可能性はありそうかと。

海はむずいかねぇ…

160 ：名無し三平：2009/03/19(木) 19:09:10 0

>>158
うん、そこまでのレベルじゃないけど
単純に振り分けたらどうかなと。

そういうのが面倒だって横着な奴ってのは
釣り場でも横着なんだと思うからさｗ

管理されてる釣り場以外で釣る釣り人の数を減らしたいだけなんだけどね。

161 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 19:09:58 0

>>159
んん・・・っていうかさ・・・　今までの入漁料は漁協の収入だった訳でしょ・・・
んで、その金で放流してたり整備して釣ってもらうという図式であったわけで・・
そこへ、ライセンス料が上乗せされる事になれば、どうやっても紛糾しない？
たぶん、もめると思う・・・　ライセンス料ってやっぱり地方税か国税にしないといけないと思うんだよね・・・

162 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 19:14:22 0

>>160
言いたい事は判る・・・　だけどやっぱりさ・・・　釣らない人からみれば釣り人を減らして環境負荷を減らしたいの
は判るんだけど・・・　バス以外にもヘラ・渓流・鮎・海まで考えたら相当な経済効果あると思うんだよね・・・
それを極端に縮小する方向だと話が纏まらない希ガス・・・
なら、例えば、1日券、1週間券、3ヶ月券、1年券くらいで分けてさ・・・　その収入を環境保全とかに回したほうが
速いと思うんだよね。もちろん、購入する時に守らなければいけないルールの説明とそれを受けたという証明書
と誓約書にサインする形でさ・・・　まんまアメリカっぽいけどあんな感じ・・・
んで、アメリカとかは地方税？になってるはずなんで各州のＨＰに行けば販売実績と使用用途とかの明細が
見れるよ・・・

163 ：名無し三平：2009/03/19(木) 19:17:19 O

>>161
自分の考え方の根底には、今後の漁協の在り方ってのもあったからね…

現状だと粉砕するだろうけど、全てを国が管理する形になったら…と。

164 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 19:23:07 0

>>163
あぁ、なるほど・・・　漁協まで含めてか・・・　そら紛糾するなwww
でも将来的には必要なのかもしれないな・・・

んで、参考↓カリフォルニアのライセンス案内
ttp://www.dfg.ca.gov/licensing/

165 ：名無し三平：2009/03/19(木) 19:25:24 0

>>162
そこは日本特有の文化　釣堀があるじゃないｗ
縮小にはならんと思うよ。
漁協単位の釣堀、河川での管理釣り場も多いから
免許の下りない奴用にそこを使用させればさ、いまより増えるんじゃない？

166 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 19:28:12 0

>>165
んーーーんでも、ライセンス制って言い換えれば水面全域の自然釣堀化にもなってる気もするからなぁ・・・
釣堀にはちゃんとルールがあってそのルールを無視したら利用できないわけで・・・
そのルールが無いのが、日本で言う釣堀以外の釣り場な訳でしょ・・・　それが昨今の問題を引き起こしてる訳
だからさ・・・　そういう風に考えたら・・・　試験までいるか？というのも判るでしょ・・・

167 ：名無し三平：2009/03/19(木) 19:31:33 0

そうそう　それ＞釣堀以外の釣り場

そこで釣り出来る奴は極力少ない方がいいと思うのよ。

試験じゃなくてもいいけど、そこで釣る奴は
最低個人情報を国に預けるでも結構効果ありそう。

168 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/19(木) 19:34:42 O

>>158
ｽｽﾞｷは北浦まで上がるし、鮎は海まで出るから。
「同じ魚を狙ってんのに河口で鮎獲ってるﾔｼが金とられないのはｵｶｼｲ」ってﾔｼが必ず出てくる。
それに、当たり前に密漁も出てくる。　
やっぱりﾗｲｾﾝｽより、釣りに関して使う金の全てに税金を盛り込む方が現実的だな。　
遊魚料、釣り具、釣り船、こんなもんか？これら全てに税金盛り込めれば釣り人全てから均等に徴収できる。　
もちろん、用途は外来魚駆除だけじゃなく、釣り環境全ての保全に使う様にすれば海釣り師からも文句は出ないと思う。

169 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 19:36:35 0

>>167
いや、ライセンス制になればそら身分証明書なければ買えない訳だからそういう意味では責任感は生まれると
思うよ・・・　だから、「誓約書」を書けばいーんじゃねーのって話・・・
しかし・・・　日釣振でもそういう話をアメリカから人呼んでやったのがあるけど・・・
なんでかなぁ・・・　やっぱ漁協とか末端の釣具屋とか反対したのかなぁ・・・　つか国会に上がった事あんのか
ね？ポーズでやっただけなんかなぁ・・・

ttp://www.jsafishing.or.jp/field_e/e_01/gairaigyo/gairai_1_09.html
ttp://www.jsafishing.or.jp/field_e/e_01/gairaigyo/gairai_1_15.html

170 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 19:40:02 0

>>168
まぁ、たしかに・・・　密漁は犯罪だから今でも取り締まれるからいいとしても・・・
じゃ、河口はほんとに50mとかにするかwww
アメリカの資料みたら今はどーか知らんが、釣具税＋ボートガソリン税＋ライセンス料になってるwww
もちろん、駆除費用も含めてだけど水辺環境保全に使ってもらえれば誰からも文句でないと思うんだけど
なぁ・・・　ま、もちろん反対する人いると思うけど世論的に抑えられるんじゃないかと・・・

171 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 19:43:20 0

んで、いったん飯落ち
ノシ

172 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/19(木) 19:48:30 O

やっぱりねー、ﾗｲｾﾝｽは日本じゃ難しすぎるよ。水面が入り組みすぎてる。全部の水面を監視しようと思ったら警察並みの人員配備しなきゃなんないもの。
それより、最低限に人件費押さえて、環境整備に回した方が効率的だと思うね。

173 ：名無し三平：2009/03/19(木) 20:09:57 O

>>169
ライセンス制度にするかどうかは国会でもとりあげられた。
水産庁も検討した。
ネットでも読めるから探してみ。

174 ：名無し三平：2009/03/19(木) 20:41:33 O

ライセンスにしろ何にしろ、金払うとなると｢釣れなかったとき｣に文句を言う輩が必ず出てくる。
モラル・意識のレベルを厳しく選別する必要はあるよな。

あと、バサーは金払わないと思うよ。釣魚を有料で確保しないと釣りにならないという意識が希薄だし、
釣り場利用に対する対価は必要無いという教育を受け続けてきたから。

ヘラ師グループは自費で放流活動してる経緯があるから、管理意識あるし理解は得られると思う。

175 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/19(木) 21:10:44 O

>>174
だから、釣り具に税金掛かってれば、結果的に納めたことになるじゃん。
何処で釣りしようが、道具を使う以上税金から逃れられるﾔｼは居ないｗ
もっと釣果を求めるなら、更に税金払って船乗るなりすればいい。

176 ：名無し三平：2009/03/19(木) 21:25:45 O

>>174
バサーが金払わないは一概には言えんよ。
リリ禁になったとたんに遊漁券の売り上げが激減したって話の前例も存在してるわけだし。

177 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/19(木) 21:34:18 0

>>173
探してみる・・・　どうせならなぜ導入見送られたのかも読めたらいいな・・・

>>174
そかね・・・　そりゃ偏見だろ・・・　普通に払うよ・・・　河口湖も山中湖オカッパリでもそんな釣れるもんでも
ないけど、遊魚券買ってやってるからなぁ・・・　>>176の例もあるし・・・　一番金払うのにゴネルのはおそらく
海釣り・・・　堤防とかでやってる人だな･･･　やっぱ釣具税がいいな・・・

178 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/19(木) 23:56:09 0

test

179 ：名無し三平：2009/03/20(金) 02:03:33 0

ライセンス制にすべきって言っている人達は、
ライセンス制に何を一番求めているのかわからん。
カネなのか、規制なのか、モラル向上なのか。

180 ：名無し三平：2009/03/20(金) 09:18:19 0

わからんかな

ライセンス制に求めてるのはカネと規制とモラル向上なんだが

181 ：名無し三平：2009/03/20(金) 09:41:20 0

諸外国のライセンス制の良さは分かるが
せっかく日本ではただで釣りが出来るのだから
ライセンス無しでもライセンス制に負けない事を
考えてみては

182 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 09:45:42 O

>>181
釣り場環境の整備にお金が足りない。

183 ：名無し三平：2009/03/20(金) 09:52:08 0

>>182
釣り場の環境って何？

184 ：名無し三平：2009/03/20(金) 09:52:39 O

ハイハイ、そこでディージェ(ry

185 ：名無し三平：2009/03/20(金) 09:58:53 0

ライセンス制ってのは環境を守ることを考えて行われている。
釣り場の整備のために金なんて払ってないと思うのだが。

>>182
釣り場環境の整備ってどんなこと？

186 ：名無し三平：2009/03/20(金) 10:35:18 0

釣り人から金取って管理釣り場でも作りたいのかな？ｗ

187 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 10:46:34 O

釣り場の環境整備＝このｽﾚは外来魚問題だから、もちろん外来魚駆除、そして在来魚保護、で、俺が思うに外来魚駆除とかより、在来魚保護の方が難しいね。在来魚の住み易い環境の再現が必要かな。　
＝内水面の水質改善にも繋がるんだが、内水面の水質が改善されれば流れ出る海の豊かさにも繋がると思うんだ。　

んー、細かい事を挙げだしたらキリがないけど、俺が考える釣り場の環境整備はこれがﾒｲﾝになるかな。

188 ：名無し三平：2009/03/20(金) 10:49:40 0

稚魚養殖はお金がかかるんです

189 ：名無し三平：2009/03/20(金) 13:08:33 0

>>180
カネだったら釣り税の方が良いな。
それも将来的なビジョンをデザインした上で用途を示さないと。
モラル、規制については観光地のありよう、行政の方向性やセンスみてると、
ライセンス制にしたところで良くなると思えない。
ライセンス制にする事で、どういう方法で、
どういうプロセスで良くなっていくと思う？

190 ：名無し三平：2009/03/20(金) 13:10:47 O

外来の害人は？

191 ：名無し三平：2009/03/20(金) 15:13:58 0

ふと思ったんだが・・・
ライセンスとか釣り税とかって、やっぱお金のことやんね・・・
これからいくと、違う方向から見ると貧乏人には釣りすんなって
ことにならない？？
運転免許や狩猟ならわからんでもないけど、これって子供たちも
簡単には釣りできんくなるよね・・・。
親が出してりゃればイイとか考えもあるかもしれんけど、やっぱり
子供たちの釣り離れは進むような気もする。
中々ないと思うな、先進国で子供たちが安い竿片手に近所の川とか池で
釣りしてる風景とかさ。そんなんも大事にしたいと思う。

192 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 15:21:37 0

ん・・・　釣り税はお金・・・　ライセンス制は両方かな・・・
ライセンス制で自然に対しての釣りの影響を簡単でもｲｲから理解してもらって、そのライセンス料の歳入とか
釣り税の歳入で自然環境保全にまわす・・・　保全は金かかるしね・・・
子供とか高齢者はライセンス料をぐっと下げればいいし・・・　釣り税は利率によるけど仕方ないよね・・・
んでも、5%とか10%なら高額な釣具以外なら別に大した金額インパクトでもないでしょ・・・
安い釣具には免除でもいいし・・・（例えば１本５千円程度の竿だったら免税とかね・・・）
ま、色々考えられるんじゃないのかな・・・

193 ：名無し三平：2009/03/20(金) 15:22:29 0

>>191
釣り具に税かける方向だったら別に大丈夫じゃない？
贅沢な釣り具なんてガキには必要ないし。
でも確かに貧乏な大人にはきついねぇ。
それでなくても釣り具たけぇのに。

194 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 15:48:55 O

>>191
税率にもよるでしょ。
5～10%くらいなら、消費税込みで1980円のﾘｰﾙ付きの竿が2100円くらいになるだけだよ。

195 ：名無し三平：2009/03/20(金) 15:52:00 0

>>192
税を取ることに頭を使わなくってさ、税を取らずにすむ方法に
頭を使ったら？

196 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 15:57:28 0

>>195
それが一番いいとおもうけど・・・　ただ「釣り」というレジャーがあってそれに対して自然保護をしたいという
政策がある限り無理じゃないか？
外来・在来に限らず釣れば資源は減るし、環境負荷掛ける事には変わりないし・・・
ただ、在来が減った原因が全て釣り人のせいか？といわれたらそれは違うと思うから、そういう意味では
全て釣り人に貸していくのはオカシイとは思うけど、実際のところ環境税の一環だと考えればいいんじゃないの
とも思う・・・

197 ：名無し三平：2009/03/20(金) 15:57:48 O

日本で、現状ライセンス制として存在するものは、ただ金を払って釣りができるようにするもの。
一般的に漁協が運営してのものは第何種共同漁業権に基づくなんたかんたらは遊漁と呼ばれているが、特にカタカナでライセンスと言うと素人が遊漁を許可されない場所や魚種で金を払って漁が可能になる権利を指している。
例えば北海道の鮭釣りとかはライセンス制だ。
もちろん現行で徴収ライセンス料を環境改善に使わねばならない義務はないだろな。

おまえらの言うライセンスがこれと違うなら、はじめから意識して使い分ける必要がある。

198 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 16:06:49 0

>>197
それ・・・稚魚放流とかして魚種認定されてるから遊漁漁だよね・・・
鮎なんかと一緒で･･･
ここで、いうライセンス制は「釣り」をする事だけで発生する必要なライセンス料だと思えばいーんじゃないの・・
D-Jまで突っ込んだのはまだ置いておいても、とりあえず釣り・猟に対してはね・・ということで・・・

199 ：名無し三平：2009/03/20(金) 16:06:53 0

>>196
それって今のアホな政治家と同じ考え方だよ

200 ：名無し三平：2009/03/20(金) 16:13:21 0

>>199
そんな事いったら、あなたもあほの政治家批判する愚民と同じレベルって事になる。
限りある資源を有効に存続させるには、カネと規制は必ず必要です。
>>197
海は無法地帯なんだよなぁ。
でもそもそも川のサケマスが全面禁漁ってのもおかしな話しだよ。
アイヌの文化はそれで滅びつつある。

201 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 16:14:24 0

>>199
んじゃ、なんか方法あんのかな・・・　聞いてみたい・・・
新しい方法の提案ヨロ・・・

202 ：名無し三平：2009/03/20(金) 16:28:30 0

>>200
愚民って何だ？国民の声で政治も変えられるのに。

>>201
自由に釣りが出来る場所と認可(免許）がいる場所を決めればいい。

203 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 16:31:51 0

>>202
完全釣堀化するのか・・・　結局お金いるんじゃん・・・
税でとろうが、ライセンス料でとろうが、認可料でとろうが、結局金は要るって事でFA
もともとの「税をとらなくてもいい方法」とか・・・　釣具全体から取るか、それとも現場で取るか？事前に取るか、
事後にとるかの違い・・・

204 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 16:33:13 0

>>202
つか具体的にというか案はどーなんだ？

自由に釣りが出来る場所：
認可（免許）がいる場所：

どういう風に切り分けるつもり？

205 ：名無し三平：2009/03/20(金) 16:42:20 0

>>204
自由に釣りが出来る場所ならお金なんていらない
免許が居る場所でも釣具店などの協力でほとんどお金などかからない。

って、私の案が良いとは言わない、悪いこともあるだろう？
だから皆で考えてみては？と提案してるのだが。

金で解決できるのなら今の介護や環境問題なんてすぐ解決すると
思うけど。

206 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 16:46:20 0

>>205
いやいや・・・　その案もありだと思うよ・・・
で案として

自由につりが出来る場所：
免許がいる場所：

てのをどんな感じで切り分ける？　釣り税・ライセンス案は釣りは全てにおいて環境負荷を掛ける遊びだから
環境保全の為に遊ぶ人はお金をだして、そのお金を環境保全活動に使ってもらいましょうという案・・・

207 ：名無し三平：2009/03/20(金) 16:50:24 0

どーやって、自由か規制するか？というのを決めるんだよ。
それこそ決めれる訳ねーじゃん　多少の具体案もなくて批判するだけなら誰でも出来る

208 ：名無し三平：2009/03/20(金) 16:55:29 0

>>206
特別な場所になるかもしれないが西表山では釣りをするのに
許可がいる。金はらってるから誰でも釣りが出来るってなったら
こまる場所もある。ライセンスってのは金を払って貰える物もあれば
金＋試験に合格して貰える物もある。今でも釣り人口は減ってるのに
金取る方法より良い方法を考えたほうがいいんじゃないかな？

愚民とか言ってる奴が居たが結構皆さん環境のこと考えてるんだよな

209 ：名無し三平：2009/03/20(金) 16:55:50 0

釣り人だけが金を払うのであれば、釣り人だけが利益を享受できる制度でないと、
受益者負担の原則から言って法制化は無理。
環境を良くすると言うことは国民全体が受益者なのだから、一律ライセンス制や釣り具税が可能だとしても、
徴収した税なりライセンス料を、環境全体のために使うのは無理だろうな。
釣り人が破壊した環境を復元するため（例えば外来魚の駆除）に使うことは可能だろうけども。

210 ：名無し三平：2009/03/20(金) 16:57:30 0

○釣り人が破壊した釣り場環境を
だな。

211 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 17:03:47 0

>>208,209
ん・・・そりゃ、西表島とか特別過ぎるね・・・　そりゃ、そういう場所は特別・・・
だけど、金なけりゃ保全も出来ないしね・・・　金払った後の受益者負担の原則からいけば
無理だろうが、逆に言えば「破壊される」という前提から「原状回復費用」であれば問題ないよ・・・
環境全体といっても、もちろん釣具税やライセンス料から使える場所は水辺環境だけだろうね・・・
それでも、だいぶまし。

で、ライセンス料とか釣具税に反対なの？反対なら理由は？？？
いまいち、言いたい事が全然わらからんよ・・・　無料の釣り場も作れってこと？

212 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:12:32 0

>>211
>>209だが、ライセンス制にも釣り具税にも全然反対じゃない。
出来れば海面もライセンス制にして欲しいぐらい。
だが、現実は無理だろうから、別の方法を考えた方が良いんじゃないかってこと。

213 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:13:25 0

>>211
金払わないと守れない環境なんて偽者ぽいな。
そんなことしたら日本じゃ山に入るにもライセンス
海に入るにもライセンス。金金金って考える前に
良い方法がないか？

214 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 17:16:26 0

>>212
そ、俺も内水面も海面もライセンス制がいいとおもう・・・んで、釣具税でもいい・・・
現実無理かね・・・　別の方法は打開策は思いつかね・・・

>>213
うん？それが現実じゃねーの？　俺には思いつかないな・・・
結局、破壊するのも人間、保全するのも人間、生きてるだけで今の文明だと破壊は進む。
保全するには金は要る・・・

215 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:18:36 0

私も否定してるつもりはないんだよ。
ただ金取ることを考えるよりもっと良い考えが
皆で考えたらあるんじゃないかと言いたいだけなんだけど

216 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:20:07 0

>>214
無理だねぇ。水産庁が何年かけて検討したと思ってんの？

217 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:23:32 0

水産庁のHP見てるが、別に長期に渡って検討してねーじゃんw
マトモに資料になってるのは一度だけ
金以外の方法でって奴は、ただ単に金を払いたく無いだけの貧乏人だな

218 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:25:03 0

>>214
すんなりライセンス制に出来るような日本なら
さっきも言ったけど介護問題や環境問題なんてなくなる。
愚民とかバカにしてた奴が居たがそいつが良い案だすんじゃない？
愚民じゃないんだろうから。

219 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:30:13 0

>>217
そんな考えだからゴルフ場っていっぱい出来たんだよ
金さえ払ってれば環境なんて関係ないって奴がいっぱい出てくる。

220 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:30:20 0

>>217
探し方が足りないんじゃないの？

221 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:30:40 0

>>218
ライセンス制が出来るから介護問題とか環境問題なくなるとか比べるものが違う
もうすこし、まともに考えたら？低脳君

222 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:32:34 0

>>219,220
バカ二人組みかｗ　金を払わす事で足枷手枷をつけないと歯止めが利かないだろ。ヲマエラアホは
探し方が足りない？じゃ、ソースだしてみろよ。検討結果だしてるまともな資料は一つだけだ。

223 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:37:38 0

コテ外したら言葉悪くなるんだねｗ

224 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 17:39:12 0

>>216､218
ん・・・まぁ障害はあるだろうが・・・　釣り人から提案したら変わるかも・・・
色々ググってみたが・・・　漁民との資源取り合いとか色々あるみたいだけど・・・バックリミット決めりゃ良い事
だしね・・・　釣具税でもいーんだけどね・・・　それぐらい釣り師が払ってもバチあたらんと思うんよね・・・

んで、めし落ち
ノシ

225 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:41:45 0

>>223
妄想し過ぎだなｗ　バーかｗ　だから低脳愚民なんだよ。

226 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:45:53 0

>>221
低脳君に低脳と言われてショックです。

>>224
正直障害だらけでしょ？
愚民を納得させられるだけの知恵や説得力が君達に
あるなら別だけど。

227 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:46:56 0

>>222
自分の検索能力の欠如を誇られてもなぁｗ

228 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:48:43 0

結局ソースだせねーんじゃんｗ　口ばっかりだなｗ

229 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:50:23 0

>>228
自分の低能を誇られてもなぁｗ

230 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:53:20 0

どやって釣り人にライセンス制を納得させるの？
方法を聞かせてくれないか？

一律に金取るの？ライセンス取ったらどこでも釣りが出来るの？
違反したら罰則はあるの？料金や罰則は誰が決めるの？
答えてみて。

まぁ、無理かｗ

231 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:54:53 0

小学生かよｗ

232 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:56:05 0

さすがに低脳ばっかりだなここはｗ　ソースも出せないばかりか　料金や罰則は誰が決めるとかさすが低脳ｗ一回氏んだほうがいーよｐ

233 ：名無し三平：2009/03/20(金) 17:59:01 0

バサーだから低能なのは仕方ないだろ。

234 ：名無し三平：2009/03/20(金) 18:03:13 0

>>232
自分の低脳を誇られてもなぁｗ

235 ：名無し三平：2009/03/20(金) 18:27:15 0

ライセンス制は障害多いと思う。
でも今のまま野放図にしている訳にもいかない。
環境保全の資金は税金、在来種は禁漁区、期間増やすなどの規制が一番現実的なんじゃないかな。
問題は環境保全、管理する現場の人間の育成かなぁ。
大学とかでもアウトドア学科とか増えてるみたいだけど。

236 ：名無し三平：2009/03/20(金) 19:04:28 O

潰れる大学のが多い。

237 ：名無し三平：2009/03/20(金) 19:13:18 0

>>231
簡単な質問の答えがそれなら
低脳は君の方だな。金があれば何でも解決できると
思ってる方がよほど低脳ｗ

238 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 19:20:18 0

とりあえず、オーブン待ちｗ
>>224
ん・・・　確かに障害だらけ・・・　どっちかというとググってるレベルだと漁業者からの反対が多い・・・
いずれにせよ、委員会議事録を手に入れられる見たいなのでそれ読んでから考える・・・
ググッたソースからだと深く言及してる議事録もないし核心の議事録はうｐされてない・・・

>>230
釣り人よりも漁業者も問題・・・　一律に金は取る・・・　ライセンスやっても禁猟区は必要・・・
違反したら罰則あり・・・　料金・罰則は国会で・・・　これが普通じゃねーのかな・・・

>>235
資金が税金なら釣具税でもいいと思うけどね・・・　禁猟区・禁猟期間は必要かもね・・・
今まで釣りは放流に対して以外は無料だったから障害だらけだろうけど・・・

とりま晩御飯出来上がるまではこんな感じ・・・

239 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 19:34:19 0

ついでに・・・
水産庁の資源管理分科会でやってたのは「栽培漁業方針」に基づく議論で・・・
そもそも、栽培漁業に係る費用負担の一つの方法として議題に上がってた・・・　んでもこれだとここで話してる
内容もあるけど（在来種の放流など）水辺環境での釣りによる環境破壊回復費用とは違う気がするよ・・・
ここで言ってる費用の使い道は在来種放流もあるけど、水辺環境保全（芦原の回復や、海だと海洋汚染やら
川だとなんだろな・・・）に関する使い道な気がするんだけどね・・・

そこんとこどうなの？

240 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 19:36:13 O

なに、この流れｗ顔真っ赤なﾔｼが居るなｗｗ
つか、お金があったら介護問題も環境問題も解決するでしょｗ　
金が無いから「今在る財源の中からどーやって介護問題や環境問題に振り分けていこーか？」ってなってんじゃんｗｗ　
だからこそ、釣り税で他に財源を作ってやればいいんじゃねーの？ってﾚｽしてるわけだが。
まぁ、ﾗｲｾﾝｽ制には無理がありそうなのは同意するが。

241 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 19:42:45 0

んで・・・とても良く纏まってるサイト
ttp://www3.ocn.ne.jp/~yugyo/index.html

>>240
んまぁ・・・ライセンス制なぁ・・・　無理あるというか障害は大きい・・・　釣具税のほうが一律でやり易そうなのは
判らなくもない・・・　ただ、今までのライセンス制の歳入は放流に使おうという前提だったから無理があった気が
する・・・　D-J法のように使えればまた違う気がするな俺は・・・

242 ：名無し三平：2009/03/20(金) 19:53:17 0

>>240
ニュースぐらい見てるか？ｗ

243 ：名無し三平：2009/03/20(金) 19:57:16 O

>>240

介護や環境問題でお金があって解決できるのは、お金で解決出来る事だけだよ。
お金をいくら投じても、未解決問題は残る。

244 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 19:58:40 O

>>242
なんのﾆｭｰｽ？　
勿体付けないでちゃんとﾚｽ汁

245 ：名無し三平：2009/03/20(金) 20:08:01 0

>>244
介護問題でも環境問題でも消費税を上げれば簡単に解決できる話し
しかし消費税を簡単に上げられないのが現実なのはニュースぐらい
見てたら分かるだろ？
密接な問題で税金を上げるのにも時間がかかるのに
釣りで税金なんて簡単に取れると思うの？
って、君のは釣り場環境だったねｗ

246 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 20:08:12 O

>>243
あー、理解した。　
まぁ、それを言っちゃうと、まるで金が有る様にもとれちゃうからな。大部分は金で解決しちゃう問題なｷｶﾞｽ

247 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 20:14:28 O

>>245　
今現在、ﾗｲｾﾝｽ制も釣り税も実現出来ないんだから問題在るのは判るが、「ﾗｲｾﾝｽ制と釣り税どちらが現実的？」って話しなら釣り税だろ？って話しをしてますがｗ
どっちにしても妄想のﾚﾍﾞﾙでしかないんだけどね。

248 ：名無し三平：2009/03/20(金) 20:18:25 0

http://jp.youtube.com/watch?v=DrYM5hUpWrk

249 ：名無し三平：2009/03/20(金) 20:19:24 0

>>245
消費税上げるだけで駄々こねる愚民が、環境保全にｶﾈは払わんよななぁ。

250 ：名無し三平：2009/03/20(金) 20:20:27 0

>>247
で、税金とって釣り場の環境を良くするの？ｗ
釣り場の環境が良い＝自然環境が良いとでも思うの？ｗ

自然な川を利用した管理釣り場ならいくらでもあるけど
それと税金取って作る良い釣り場環境の違いって何？

251 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 20:20:35 O

>>245
あと、消費税が上げられないのは生活に密接し過ぎた問題だからだと思うよ。
釣り税は生活に密接性が薄いから、「いざ実行」となっても結構簡単にいくような気がするけどな。

252 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 20:23:05 O

>>250
もちろん〈自然環境が良い〉を目指すんですが何か？

253 ：名無し三平：2009/03/20(金) 20:27:45 0

>>251
君、ちょっとずれてる。
生活に密着してる問題でも税金を上げられないのに
密着してない物から税金が取れると思う？
釣り税が取れるならドライブ税でも登山税でもなんでも税をかけて
取れると思うよ。

254 ：名無し三平：2009/03/20(金) 20:34:24 0

まず、海にライセンス制を導入するとする。
で、遊漁船は発着する港で管理するとして。
日本の海岸線総延長は33889ｋｍで世界第６位。
その１割が釣り人の訪れる場所とする。
10kmに1人の割合で監視＆徴収係りを配置したとする。
すると必要な監視員338人。
一人月50万円（給与ではない社会保険などを含む人件費）とすると年間20億円がそれに必要となる。
海岸線の１割な。
人月もかなり安く見積もってる。
24時間3交代ならもっと高くなる。
しかも10kmに一人。
年間20億円が高いか安いか。
しかも人件費だけな。

255 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 20:35:26 O

>>253
ｽﾞﾚてますか？ｗ
それを言われると一言も無いｗｗ　
まぁ、ﾄﾞﾗｲﾌﾞ税でも登山税でも釣り税でも一括りで利用税とかﾚｼﾞｬｰ税なんて感じで税は取られてもいい様な気はするな。ｵﾚﾊｗ

256 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 20:39:26 O

>>254
うん、だから俺もﾗｲｾﾝｽ制は実現出来ないと思う。
ｱﾒﾘｶ内陸部なんかとは実状が全く違うよな。　

とゆーことで落ちるﾉｼ

257 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 21:00:37 0

>>254
監視員？　警察に委託・・・　職質掛けて持ってなければ罰金刑・・・
ま、どっちでもいーんだわ・・・　釣具税でもライセンス方式でも・・・　要は環境負荷掛かる遊びをするに当って
負担をしてもらい、それを環境保全に使えばよろし・・・

258 ：名無し三平：2009/03/20(金) 21:07:40 0

>>254
釣り人口は約１千万人と言われているから、一人200円払えば元が取れるわけだが？
それに、釣り人の密度というのは粗密の差が激しいから、密度の高いところを重点的に取り締まれば無問題。

259 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 21:08:28 0

ん・・・　海はエサ釣りが多いからエサ買うときにライセンス持ってないと買えないようにするとか・・・
方法はあるな・・・　ルアーとかエサを自分で取って釣ってる人はまた他の方法考えないといけないけど・・・
難しいな・・・

260 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 21:13:28 0

ルアー買うのも、エサ買うのも、ボート乗るのも全部ライセンスの提示・・・
とか取り締まりの方法とか色々考えたらやっぱ釣具税のほうが楽だな・・・

261 ：名無し三平：2009/03/20(金) 21:23:22 0

>>260
釣具税は賛成だけど、フライだとネットで買う奴多くなりそうだね。
で、話しを外来魚に戻すとやはり将来のデザインを
ある程度決めてもらわないと、やってられないところもある。
良心的バサーとして、そこんとはどうなのさ。

262 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 21:27:32 0

>>253
贅沢税という考え方がある。

シャンプーには課税されないがリンスには税がかかってる。

「釣り」は贅沢な遊びだよ。命を弄ぶ。

263 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 21:31:23 0

>>261
ん？　将来のデザインね･･･　環境的には在来増えればいーと思うよ・・・
バサーっっていうか・・・　ま、対象魚種問わずにちかい釣り好きだからな・・・
将来的環境のデザインというなら・・・　うーん・・・　難しいな・・・
今はパッと思い浮かばない・・・　文明と環境は相反するところがあると思うから・・・

264 ：名無し三平：2009/03/20(金) 21:46:02 0

>>262
釣りは贅沢かぁ。
確かに今の世の中ならそう捉えても良いかもしれないな。

命弄ぶ＝贅沢ってのもちょっと違う気がするな。
贖罪のためにｶﾈ払うってわけではないと思うけど。

>>263
釣りに経費が増えるとなると、魅力的な釣り場作りは視野に入れて欲しい。
俺はバスやらないけど、バス残さなくていいのかい。

265 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 21:48:59 0

http://www3.ocn.ne.jp/~yugyo/doc20081213.html

日釣振はﾘﾘ禁反対運動とか不毛なことより
顧客情報のデータ化を進めるべきだな。

全釣協とかいう団体も。

266 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 21:57:30 0

>>264
ん・・・バスね･･･　正直ほっといても完全駆除まで30年位はかかりそうだし・・・
んで、ルールがもっと明文化して在来が増えてけばバスの防除の規模も縮小するだろうし・・・
もし、完逐になればそれはそれで仕方ないし・・・　魅力的な釣り場か・・・
自然環境がもっと自然ぽく残って釣りを楽しめるようになるのも魅力的じゃないかな・・・

>>265
ん・・・　リリ禁には俺も反対・・・　条例とか委員会指示とかいう中途半端な状態がオカシイと思う・・・
ま、地域差あるからそれでもいーのかも知れんけど・・・　顧客情報のデータ化は難しいな・・・
実際には団体に入って釣りしてる人なんて全体の20%も居ないんじゃないか・・・
全磯連とか全サーフとかあるけど・・・バスならNBCとかWBC･･･あとはJGFAか・・・

267 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 22:00:43 0

>>266
＞バスならNBCとかWBC･･･あとはJGFAか・・・

そんな団体に期待しちゃいけない。

釣り人組織をﾊﾞｽ釣り業界傀儡から変えるべき。
多分、ﾘｱﾙに何か起そうと思ったらそこがｶﾞﾝだよ。

268 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 22:03:40 0

>>267
つかね・・・　小さい団体主導よりも日釣振とかのほうが正直いいとおもうよ・・・
つりに係る税金というかライセンス制度でも反対したのは漁協のほうだし・・・　ま、前の水産庁の議論と
ここで皆が考えている使い道が違うからまた話が変わると思うけどね・・・

ちょっと一旦落ちる
ノシ

269 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 22:07:17 0

ＷＢＣは吉田幸二の呼びかけで霞では釣り券買わせるところまでいった。
でも、それは桜川漁協との軋轢を回避するためで、釣りに金払う意図が
あった訳ではない。

ＪＢ／ＷＢＣはﾊﾞｽ魚種認定されてる場所以外で金払おうなんて
呼びかけたことは皆無。

それがﾊﾞｽ釣り団体の現状だよ。

270 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 22:15:31 0

全釣協という「釣り人主体」の団体に山下が介入した。

日釣振はもともと釣具屋の利益代表団体だたが、全釣協もﾊﾞｽ勢力に取り込まれた。
ﾊﾞｽﾌﾟﾛ養成学校の講師に元全釣協会長が送り込まれる始末。

そんな団体しか無いのよ、日本には。

271 ：名無し三平：2009/03/20(金) 22:23:47 0

>>266
もし仮に釣り場の将来像が、そういったものになれば、
ライセンス制も釣具税も釣り人の賛同得られないんじゃないか？
賛同するのは、在来種擁護派（というか外来種排斥派）
と環境保護団体でしょ。

でも、釣り人口はやはり海がメインだし、
内水面も渓流よっかバスの方が多いんだろうし、
理想的な釣り場環境考えると、非常に自分本位になる。
理想的な釣り場（具体的な）のアンケート調査とかないのかねぇ。

272 ：名無し三平：2009/03/20(金) 22:25:32 0

>>257
駐禁の取締りは民間警備業界からプッシュがあった。
これは金儲けになりまっせと考えたんだろ。
釣り場の取締りも金儲けになるならプッシュがあるだろ。
あるかどうかは知らん

>>258
それは延べ人数だからな。
漁業者経由の。
しかし、わかっているのはその数字だけなので、それから計算することになる。
で、毎回確実に２００円徴収できれば確かに元が取れるな。
確実に徴収できればだが。
マナー違反者の取締りにしても、密漁、密放流の取り締まりにしても、そこがネックだな。
ようするに、そんな簡単にいうこと聞いてくれるかってこと。
これが簡単なら、とっくにいろいろな問題が解決してそうなもんだ。

>>265
その案は釣り協も把握している。
問題は釣り業界のPOSレジのデータが使える状態かどうかだな。
使える状態かどうかってのは、ちゃんとデータが管理蓄積されているかってことな。
大型チェーン店はやってそうだが、さて・・・

273 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:01:41 0

>>271
釣り師や釣り業界の賛同を得るなら両者が得する仕組みである必要がる。
要するに、

釣りの対象魚増える→釣り師増える→釣具の売上上がる

しかし、こういった方向には当然環境保護団体が反対する。
それに、もともとこういった方向に機能するはずだった第５種共同漁業権はそうはならなかった。
でだ、結局、↓こうするしかない。

釣り師や釣り業界ら資金をえて環境保全をする→環境が改善され→いろんな生き物増える→釣りの対象魚も増える→釣り師が増える→釣具の売上上がる→環境保全に資金を回す

しかし、この流れのネックは「環境保全が確実に効果を上げている」ことを検証し、結果を出している活動にのみ集中的に資金投下を行う必要がある、ってことだ。
環境保護団体が嫌がりそうだな。
このスレの流れを見ていると。
でも、それはおかしいよな。

274 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:02:51 0

>>269,270
ま・・・　どっちにせよ団体に入ってる釣り人なんて極少数派な訳・・・　んでバス釣り団体も海釣り団体も一緒だよ・・・
両方入ってた俺がそう思うもんwww

>>271
ん・・　ま、やっぱ海メインだよね･･･　内水面は鮎・ヘラ・バスが3大勢力だろうね・・・
理想的な釣り場環境ね・・・　理想の考え方だからね・・・　しょうがないよ・・・
釣り人に聞く理想的な環境だとエゴ丸出しになるだろね・・・　俺が考えてもそうなるもんwww
もちろん、自制心も働くからその辺のバランスじゃない？

>>272
ん・・・　そうねたしかに・・・　釣り場の取り締まりは漁協とかが喜んで手を上げてやりそうな悪寒w

やっぱ、釣り税が簡単でいい・・・

275 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:05:56 0

意味違いそうな間違いしてしまったので訂正。

×釣り師や釣り業界ら資金をえて環境保全をする
○釣り師や釣り業界から資金をえて環境保全をする

276 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 23:07:59 0

>>274
ﾃﾞｰﾀ好きなＮＡ１にしては消極的じゃねーか。
既存の糞団体でも使えるものは使えばいい。

個人で団体に所属して無くても釣具屋は利用するはずだから
そこを窓口にするしかないんだよ。

277 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:10:14 0

>>273
ん・・・　環境保護団体的には釣りとかしてもらいたくなくて・・・　多分原生林をそのまま残すような気持ちで
居るんだろね・・・　そう考えたら反発は強そうだな・・・　だけど、使用者責任の所在と原状回復義務を考えたら
釣具税とかで得た資金を環境保全とか釣り場環境の回復に回すなら何もしないより良いと思うよ・・・

このスレには環境保護団体の人で釣り全面否定の人とかいないのかな・・・

278 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:11:46 0

贅沢税を取って何か環境が良くなった実例とかあるの？

279 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:12:20 0

>>276
釣り人人口の把握か・・・　一番多い人口は海・・・　そしたら釣りエサ屋問屋の売り上げ金額でも良いと思う・・・
POSとかで情報収集とかシステム的にほとんどムリポ・・・　TAXIですら人数をカウントするようになったの最近
だからなぁ・・・　どーかね？これ・・・

280 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:15:24 0

>>273
確かにこのスレ見てると、まず釣り人同士が紛糾しまくってるからなぁ。
ごりごりの環境団体と釣り人がぶつかるのは宿命的だけど、
外来魚の在り方でこんだけモメルとは正直ｵﾓﾜﾝｶｯﾀ。

結局さ、
在来種重視。
地域別、魚種別に外来種認める。

在来種が再生産可能な環境を回復させる。
外来種は在来種にインパクトのある水域での駆除、
拡散、移入を防ぐ。

ほとんどの人はこれで異議なしだと思うんだけど。

281 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 23:16:32 0

>>279
日釣振加盟釣具屋行くと「日釣振ｶｰﾄﾞ」勧誘のﾎﾟｽﾀｰがある。
ｸﾚｼﾞｯﾄ対応、個人情報は収集できるだろ。

共通ＰＯＳに対応できない個人釣具屋が主体なのはわかる。
その程度の事業規模が釣りを支えてるわけよ。

だったら反社会的な立ち居地とっても無駄と気が付くべきだ。釣具屋は。

282 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 23:17:59 O

>>280
異論無し　
でも、それが難しいんだろな

283 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 23:19:48 0

>>280
＞ほとんどの人はこれで異議なしだと思うんだけど。

本当にそう思う。

だけど「大多数の釣り人」は異議があるようだ。

284 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:21:31 0

>>281
日釣振カードに記入する釣り師が現実的にたぶん5%もいないぞ・・・下手したら1%以下なんじゃないか・・・
かなり小さな個人商店の釣具屋で買ってるサンデーアングラーと呼ばれる人がおそらく一番多い･･･
んで、反社会的な立場の立ち位置ってなんだ？　小さな釣具屋が反社会的な立ち位置っていみが
さっぱり判らんのだが・・・　ちゃんとした将来展望がある状態で「こういうことするにはこういう情報必要です」
って話になれば、自分達の生活も潤う可能性があるわけだから協力すると思うよ・・・

285 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:21:58 0

このスレ見てて全く理解できんのが↓これをなんでここまで嫌がるのかってこと

＞「環境保全が確実に効果を上げている」ことを検証し、結果を出している活動にのみ集中的に資金投下を行う

そりゃ、検証するのは難しいだろ。
長期的な視野も必要だろう。
じゃあ、いつまで検証できないのかと、どこまで待てばいいのかと・・・
むしろ生物多様性とか、分かりこと利用して言い訳にしてんじゃないかとさえ思ってしまうぞ。
環境が改善され、人類の利益になることを目的にしてんじゃないのか？

286 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:23:22 0

>>280
とても現実的。外来魚（いまだと、バス・ニジマス・ブラウンがメインかな・・・）釣ってる人も異論無いと思うけどね
在り方でもめてたのは、その地域別の認め方なんじゃない？
大筋は両方とも合意してると思うよ・・・

287 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:24:58 0

>>285
嫌がってるんじゃなくて「効果」の部分の範囲についてまだ合意が取れてないんじゃないの？
それだけだと思うよ・・・「人類の利益」ってところの利益の範囲・・・

288 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:29:11 0

>>287
資金還流の流れを作るならお金で勘定する以外ないわな。
これが納得できないんだろな。

289 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 23:30:40 0

>>284
＞反社会的な立場の立ち位置ってなんだ？

そこで「売り上げのどの程度がﾊﾞｽ関係なのか」ですよ。
ﾊﾞｽ道具切り離せば売り上げ落ちるだろう。

ハッキリいうが、芦ノ湖河口湖以外でのﾊﾞｽ釣り道具売り上げは不当だ。
公式には居るわけ無いんだから。

釣具屋が顧客情報集める努力する、それは延命策だよ。
空ﾒｰﾙ打つﾌﾟﾚﾐｱﾑ付けるとか。

290 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:34:24 0

税金取りたいならルアーフィッシングする奴からだけ取ってくれ

291 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:36:42 0

>>282
うん、まぁ面白くもあるけどね。
>>283
初めて同意をもらったような気がする…

で、釣りってある意味孤独と向き合うって側面あるわけでしょ。
元々ツルンで行動するのは邪道だみたいな美意識もって。
個人経営のショップの親父なんか世捨て人みたいの多いよ。
でも、そういう時代じゃ無くなった。
個人のエゴ捨てても連帯する時代なんだよなぁ。

292 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 23:43:53 O

>>290
何をもってそう言う意見になる？

293 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:45:26 0

>>289
売り上げ落ちるか？多少は落ちるだろうな・・・
つか、
＞ハッキリいうが、芦ノ湖河口湖以外でのﾊﾞｽ釣り道具売り上げは不当だ。
そんなもん、既成の事実な訳なんだから今更いうなよ・・・
しかも、バス釣りは法律的には禁止じゃないんだからさ・・・

顧客情報集める努力には見返りが必要だろうに・・・　その見返りやら期待をはっきりさせないとムリポ・・・

>>291
そうおもう・・・

294 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 23:46:01 0

>>290
それは無いと思う。

「釣りは環境を消費する趣味」

という観念を周知するべき。

295 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:46:45 0

>>292
こんな奴いるからね。
面白い。

296 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:47:01 0

>>292,294
ふたりともリアクションバイトし過ぎw

297 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 23:50:47 O

>>296
なに？ﾈﾀか？ﾈﾀなのか？　
俺としたことが、しまったｗ釣られてしまったｗｗ

298 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:54:39 0

悪の根源はルアーフィッシングなんだから
税を払うのはルアーフィッシングだけだろ

299 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:56:06 0

>>296
スゲー革新的アイデア持ってるかもよ。

300 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 23:57:13 0

>>296
でもね、ﾙｱｰ釣り（ﾜｰﾑ含む）は環境にﾀﾞﾒｰｼﾞ大な釣りだよ。

撒き餌上等の海釣り同様に。

そういう自意識が釣り人に無いから「ライセンス」が難しいわけ。

301 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/20(金) 23:58:31 0

>>298
餌猿さん？

302 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/20(金) 23:59:18 0

>>300
その考えもう古い･･･　流石に環境ダメージ考えて最近はエコ製品・・・生分解素材や環境ホルモンでない製品
ばかり・・・　撒きエサもそうだけど、鉛の量もすごい・・・　バスは鉛は最近は使わない・・・
ま、どっちも環境負荷かけてるのは間違いない・・・

303 ：名無し三平：2009/03/20(金) 23:59:24 O

>>300
鯉釣りもドブ団子で楽しんでるみたいだがあれは海釣りなんだよね、おk

304 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/20(金) 23:59:44 0

>>298
じゃあ、ﾊﾞｽを餌で釣るなら税金はらわなくっていいって話か？

305 ：名無し三平：2009/03/21(土) 00:00:39 0

>>300
ルアーは環境以前に魚にダメージが大きい。
エサ釣りでも雑な扱いすれば同じだが。

306 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 00:04:37 0

>>280
つかさ・・・　もう一回読み返したんだが・・・
皆、ゾーニングまでは異論ないのよきっと・・・　そのときに「駆除する場所」「駆除する時の判断基準」で
紛糾してループするんだよ・・・　基本的な事は皆合意してるんだけど・・・・

307 ：名無し三平：2009/03/21(土) 00:05:33 0

>>305
だから税取るってか？
わけわからん。

308 ：名無し三平：2009/03/21(土) 00:06:58 0

ちょっとネタ振っただけでボロボロなんだけどｗ
そんなので本気で税が取れると思ってるの？

俺は落とし込みしかしないから
餌も買わなきゃ鉛も使わない、当然撒き餌も使わないんだけど
それでも税金取るの？ｗ

環境のことを考えるなら環境に優しい釣りでもしたら？

309 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/21(土) 00:09:11 0

>>306
それゆーと、糸冬になりそ・・・・

310 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 00:10:54 0

>>308
ん・・・　まぁチヌの落とし込みならイガイ・カニは現場でも調達可能だろうな・・・
鉛は使うな・・・　ガン玉を一切売ったことないとかムリポ・・・　根掛りすりゃラインもフックも残る・・・
微小とはいえね・・・　それでも一緒だよ・・・

311 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 00:12:34 0

>>309
ん、でもそこが議論の余地があるところで議論すべきとこなんじゃないかなと・・・

312 ：名無し三平：2009/03/21(土) 00:13:01 0

>>306
うん、俺もこれまでの流れ読み返してみると、
煽り抜かして基本的にいってる事は相違あまりないんだよね。
で、基本合意は出来ているという認識でレス読むと、
駆除とか、容認とかの妥協点も見出していけるような気がする。

って
無理か…

313 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/21(土) 00:14:30 0

>>308
どんな魚狙ってんだか知らないけど、あんたの狙ってる魚をﾙｱｰで狙ったら税金とってもいいって話か？

314 ：名無し三平：2009/03/21(土) 00:14:41 0

>>310
車の税金でもその理屈を言ってくれよ
そしたらもっと税金取れて環境問題に金使えるようになるから

315 ：名無し三平：2009/03/21(土) 00:16:47 O

税金取る方向には遅かれ早かれなると思う。
マルチがあまりに酷かったんでBasser読んだらまさかの特集してて驚いた。
日釣振も釣り協も中心勢力はバスがらみだから。

316 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 00:21:05 0

>>312
そうなんだよね・・・　でも議論進めればどっか合意点は見つかるとおもう・・・前スレで言ってた点数付けるのは
良い案かもしれない・・・

>>314
ん？車なら重量税とか税金種別あるからなぁ・・・
これでもみて落ち着けばいいよ・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=Jjh9OwNSaHo&feature=related

317 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/21(土) 00:25:15 0

珍しくPC開いた俺が流れの遅さに困っている件についてW

318 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 00:28:14 0

>>317
ん・・・いつものところにもいるよ・・・

319 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 00:38:43 0

んじゃ、とりま一旦落ちる
ノシ

320 ：名無し三平：2009/03/21(土) 01:45:35 0

>>316
そだね、点数があると他人の基準もわかりやすい。
今シーズンはそれ意識して釣行しよう。

321 ：名無し三平：2009/03/21(土) 21:26:42 0

日本国民がみんな認めた外来種だったら居て良いんだろうな。

322 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 21:30:20 0

ん・・・　在来種に全く影響を及ぼさない水域にしか居ない外来種だと問題ないんだろうね・・・
在来と競合するから問題ある・・・

323 ：名無し三平：2009/03/21(土) 21:55:53 0

ゴキブリと競合する外来種でも問題になるかな。

324 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 22:01:25 0

>>323
それはどうだろうなwww　でも益虫と判断されたら問題にならないだろうが・・・ゴッキーと競合すると考えたら
ゴッキーより生命力が高くてゴッキーよりエサを取るって事だろ・・・　問題なるだろなw
ゴキブリを主食とする外来ならいいのか？って事になるが・・・　ハブとマングース見たいだなそれ・・・

325 ：名無し三平：2009/03/21(土) 22:09:05 0

>>324
ゴッキー餌にする種だと駄目だな。
他の昆虫も食いそうだから。
外来種で一番容認されてる種ってなんだろうね。
アメザリ、ウシガエールあたりか。

326 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 22:15:05 0

>>325
アメザリって諦めの境地だったんじゃなかったっけ？ウシガエールは容認つうか在来競合問題ないのかな・・・

327 ：名無し三平：2009/03/21(土) 22:21:59 0

ウシガエルはラナウイルスで風前の灯火。

328 ：名無し三平：2009/03/21(土) 22:26:24 0

>>326
諦めの境地って、駆除する方向だったって事？
稲ちょん切る他、在来種に何か悪さしてたんだっけ？
ウシガエールは指定外来種だった。
鳴き声がうるせえからだな。

329 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 22:28:19 0

>>328
うん？どっかで「あまりにも数が多くて諦めた」ってのを聞いた事あった希ガス・・・
間違いかな・・・

330 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/21(土) 22:31:46 0

ちと落ちますﾙ
ノシ

331 ：名無し三平：2009/03/21(土) 22:32:37 0

カダヤシって何で増えたの？
放流して良いことあったの？

332 ：名無し三平：2009/03/21(土) 22:38:22 0

>>329
だとしたら生物多様性の理念からしたらもっと問題になっていいのにね。
でも水辺で遊ぶ子供達の遊び相手になってるしなぁ。
これは益として認識してるんだろうか。
>>327
ツボカビより酷いみたいだね。
カエル受難の時代だな。
ラナウィルス、魚にも影響あるって書いてあった。
ttp://blog.livedoor.jp/tambagumi/archives/51547230.html
かわええ

333 ：名無し三平：2009/03/21(土) 23:40:38 O

>>328
田んぼに穴開けちゃうって害もあったような。

宮城だと農薬減らしたら爆発的に増えて食って駆除しようって活動してる人いるよ。
そのオッサンはローカルメディアの利用の仕方が巧い気がする…

334 ：名無し三平：2009/03/22(日) 00:35:50 0

>>331
蚊絶やしっていう名前を考えれば、分かりそうなもんだが。

335 ：名無し三平：2009/03/22(日) 00:42:58 0

>>329
＞アメリカザリガニ Procambarus clarkii 淡水産意図的
＞食用・増養殖生態系（競合・駆逐、捕食、環境攪乱など）
＞特に希少な水草や水生昆虫への影響が懸念されるが、既に蔓延している地域が多く、
＞また、ペットとしての飼養も極めて多いため、適正な執行体制の確保や効果的な防除が困難である。

アメザリが特定指定されなかったのは、ニホンザリガニと殆ど競合がないことと、
蔓延しすぎてると言うことの、両方の要因だろうね。

336 ：名無し三平：2009/03/22(日) 01:12:44 0

前スレあたりでもちょっと話題になってたけど、
指定されない事によって、我々の意識に何か変化はあったのかな。
釣魚だと思い入れあるから、判断ぶれると思うけど、
ザリガニなら農家以外、ﾆｭｰﾄﾗﾙに見れると思うんだけど。
ウチの近所にいないのでイマイチわからん。

337 ：名無し三平：2009/03/22(日) 15:42:30 O

>>336
バケツに一杯ザリガニ捕まえてくる６才か７才のガキをどうすることもできんだろ。
教師の言ったことなんか家につく前に忘れる。
だから親宛にプリント出すわけだが。
その親にしても対処不能だろ。

338 ：名無し三平：2009/03/22(日) 16:00:17 0

いや、そうじゃ無くてザリをバスと同じに見てるのかどうか。

339 ：名無し三平：2009/03/22(日) 16:20:18 O

>>338
多分ザリガニが特定指定の検討されたことすらほとんど知られてないだろ。
去年、近所の大型スーパーで環境イベントあったが一番人気はザリガニ釣りだった。
雑魚展示には爺さんがまばらにいただたけ。
このイベント、地元自治体の環境部がやったんだがな。
雑魚集めるのには山奥まで出掛けないといけないしザリガニは業者から買うしかないと嘆いてたぞ。
市役所の人。

340 ：名無し三平：2009/03/22(日) 16:34:17 0

>>339
実態はそんなもんだろうな。
生物多様性とかいってバスふち殺しまくってる奴は
どう考えてるんだろう、ザ・リガニー。

341 ：339：2009/03/22(日) 16:54:00 O

>>340
別にバスぶち殺してもらってもぜんぜんかまわん。
自分らだけで自分の金で自分とこでやってる分にはな。

342 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 17:10:34 0

>>335
なるほどね・・・　そりゃそうだわ・・・

ここまでのマトメ・・・
１）保全派・利用派とも在来種重視。
２）地域別、魚種別に外来種認める。
３）在来種が再生産可能な環境を回復させる。
４）外来種は在来種にインパクトのある水域での駆除、拡散、移入を防ぐ。

ここまでは、保全派・利用派ともにコンセンサス取れてる・・・
取れてないのが、

※外来種は地域別に在来種へのインパクトがある水域での駆除、拡散、移入を防ぐ。

の「インパクト評価」って事・・・

インパクト評価の内容をどうするか？ってところだな・・・
在来種を保護するとして・・・何種類ある？「経済的価値」「文化的価値」「歴史的価値」「遺伝子学的価値」あとは？

343 ：名無し三平：2009/03/22(日) 17:36:49 O

バスにしてもブラウンにしても所有者がいるわけではない。
水域の所有者や管理者による排除に文句付ける権利は誰にも無いと思うんだか？
自費でやろうと公金使おうと。

344 ：名無し三平：2009/03/22(日) 17:37:35 O

>>343

345 ：名無し三平：2009/03/22(日) 17:52:09 0

>>343
君の理論だと所有者や管理者が教護なら誰も文句言わないって
ことだよね。

346 ：名無し三平：2009/03/22(日) 19:08:56 0

>>345
バスは特定指定されてるからダメだな。擁護した時点で飼養と見なされる可能性がある。
ブラウンやニジマスは、文句言わないだろ。実際に養殖や管理釣り場で買ってるわけだから。
で、何が言いたいの？

347 ：名無し三平：2009/03/22(日) 19:09:48 0

×買ってる
○飼ってる　orz

348 ：名無し三平：2009/03/22(日) 19:26:05 O

>>342
バスについてのインパクトは確定している。だから指定された。
拡散の危険は払拭できないので、場所によっての影響の大小は問えない。

ブラウンも養殖場と管理釣り堀以外はアウトになるだろうな。

本当の落としどころは駆除に公金使うのが我慢できない奴が
納得するかどうか、じゃないの？

349 ：名無し三平：2009/03/22(日) 19:42:16 0

>>346
>>343の矛盾を指摘しただけだが何か？

350 ：名無し三平：2009/03/22(日) 20:05:05 0

>>349
矛盾になってないと言うことを>>346で説明したわけだが、理解できてないの？

351 ：名無し三平：2009/03/22(日) 20:13:14 0

>>350
矛盾してるから矛盾してるよって言ってるだけだけど、理解できないの？

352 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 20:21:30 0

>>348
それまたループ・・・
落としどころもインパクト影響の要素がはっきり理解出来て共用出来れば公金使おうがなにしようが納得できる
んじゃないの・・・
バスは指定されてるからもういいとしてもね・・・ま、今度指定される時は「政治的判断です」って言わない政治家
が決めてくれるといいな・・・「科学的根拠と文化・歴史的価値判断によるものです」って言ってくれる事を願う・・・

353 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/03/22(日) 20:21:55 0

呼んだぁー？ｗ

354 ：名無し三平：2009/03/22(日) 20:44:32 0

>>351
じゃ、どこが矛盾してるか指摘してみて。
出来るのであればｗ

355 ：名無し三平：2009/03/22(日) 20:47:09 0

>>351
指摘できないからって、くだらない煽りに逃げるような馬鹿じゃないことを願ってるよ。

356 ：名無し三平：2009/03/22(日) 20:58:51 O

>>345
公認４湖以外で所有者、管理者が容認、擁護してる例など数えるほどしかない。

それは例外と言って差し支え無い。

357 ：名無し三平：2009/03/22(日) 21:11:14 O

またスレの内容が先祖帰りしとるｗ

358 ：名無し三平：2009/03/22(日) 21:45:06 O

>>352
場所によってはローインパクトである説明責任は誰が追えばいい？

利用したい側が経費かけて証明すべきだと思うんだが。
まさかそこまで行政まかせにするつもり？

359 ：名無し三平：2009/03/22(日) 21:47:53 0

>>354
全部

360 ：名無し三平：2009/03/22(日) 21:50:20 0

>>359
ﾌｲﾀwww
苦し紛れにもほどがあるだろｗ

361 ：名無し三平：2009/03/22(日) 21:52:56 0

ニジマスは居てもいいけど、ブラックバスが居るのはダメ

理由、スプーンとかスピナーで釣れるから

362 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 22:02:10 0

>>358
説明責任はどっちもじゃないか・・・　利用したい側・排除したい側・・・
どっちにもそれなりの説明責任はあると思うよ・・・　
利用したい側はローインパクトの説明・・・　排除したい側は公金を投入する為の説明・・・
どこもかしこも全域で全て排除すると法律で定めたら別かも知れないけど今のルールじゃ水域ごとに適時
と読める・・・そうなると、必要なんだという説明責任は水域から排除したい方が説明しないと公金は下りない
んじゃないのかね・・・

363 ：名無し三平：2009/03/22(日) 22:10:55 0

>>362
水域ごとに適宜じゃなくて、いてもいい場所を作ってあげましょうってことでしょ。
だから、ここはいてもいい場所だというのを証明しなければいけないのは利用する側で、
排除するのは、例えば他の水域に拡散する恐れがあるからでも何でもいいんじゃないの？

364 ：名無し三平：2009/03/22(日) 22:16:33 O

>>362
そこで、だ。
排除したい側は誰を納得させれば良いか？

予算のためで充分じゃないか？
無主物の排除に誰に対しての説明責任も無い。

利用したい者が居るなら、影響の有無と管理責任について説明しなければならない。

365 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 22:29:58 0

>>363
排除するのはそれでいーかもね・・・だけど公金使うとなればそれなりのリターンが必要でしょ・・・
その部分が紛糾する元なんじゃないの？

>>363
うん・・・予算の為で十分だろうね・・・俺もそう思うよ・・・

利用したい人は予算は掛からない訳だから公金は双方納得の上で使えばいーんじゃないの？
だからこそ、予算使うにしても「経済的価値」「文化的価値」「歴史的価値」「遺伝子学的価値」の価値評価が
必要なんでしょ？価値評価がはっきりしてなくて限られた予算を駆除か水辺環境保全に使うか？という事で
揉めてるって思うけど間違ってるか？
実際のところ困ってるから・・・>>141のレスがあったんじゃあないのかね・・・

366 ：名無し三平：2009/03/22(日) 22:41:18 0

>>365
リターン？そんなものは必要ないよ。結果があれば、それで十分。
自治体と、営利を追求する会社組織を同一視しちゃいけない。

367 ：名無し三平：2009/03/22(日) 22:42:50 O

>>366
宮城は財政破綻しましたが？

368 ：名無し三平：2009/03/22(日) 22:43:01 0

例えば、福祉にどんなリターンがあるのか、説明できるかい？

369 ：名無し三平：2009/03/22(日) 22:44:49 0

>>367
で？

370 ：名無し三平：2009/03/22(日) 22:48:26 0

>>367
じゃあ、会社が社員を解雇するように、税金を払わない住民を排除しましょう。
会社が福利厚生に金をかけなくなるように、福祉に掛けるお金も全部やめましょう。
となると思うか？
全然分かってないな。

371 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 22:52:51 0

>>366
ん？結果がリターンなんだが・・・
あなたがいう結果って何？

372 ：名無し三平：2009/03/22(日) 22:57:53 0

>>371
いくらお金を使って、何をしたか。

373 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:00:22 0

>372
税金の垂れ流しだな

374 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:02:27 0

>>373
そう思うなら、住民監査請求でもすれば？

375 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:04:40 0

>374
効果が見られないのであれば当然そうなるな

376 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:04:47 O

戦術的な結果なら｢外来が減った｣で充分。

戦略的な結果ならその先まで必要。

噛み合わないのはココ。

377 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:06:09 0

>>375
効果って何？

378 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 23:09:01 0

>>372
それだけだから中井氏とか困ってるんじゃないの・・・予算取れなくて・・・
やっぱり何をするか？で最初は取れるけど、「やった結果どうなったか？」が次にきて
その次は「どの程度の効果があったか？」に成るわけでしょ・・・今のままでいーならいいけどね・・・

379 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:11:15 0

>>378
予算が取れないのは、単に優先度の問題。
結果が見えないからではないよ。
だから、必要なのは結果を見せることではなく、
優先度、緊急度が高いことを財務なり、議会なりに理解させること。

380 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:24:30 0

>>375
効果って何？

381 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 23:26:59 0

>>379
優先度の問題もあるし結果の話も両方だと思うんだけど・・・・
水辺環境の整備と駆除の比重・・・　環境整備より駆除を推進するならやっぱり結果が必要じゃないのかな・・・
どうなん？

382 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:30:30 0

もちろん結果は必要だが、それをバサーに言われる筋合いじゃないし、
バサーも結果を求める権利など無い。

383 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 23:33:20 0

>>382
ん？そうか・・・ほなさいならw　俺がバサーじゃなかったら糾弾していいと？
面白い子ね・・・　権利だってw

384 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:33:38 0

>>381
環境整備より駆除を推進してる自治体があるかどうかは知らないが、
もしあるのであれば、それは何らかの事情があるんだろうから、
結果が必要かどうかは一概には言えないね。

385 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:36:48 0

所詮、馬鹿バサーｗ

386 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 23:38:28 0

>>384
ん・・・環境整備より駆除を推進してる自治体がもしあったらそれは、環境保全に対して出来る事が駆除の方が
なんらかの効果比較かそれともやりやすさ？かで判断したんだろうね・・・ともおもう・・・

387 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:39:37 0

>>381
で、何をどうしたいのかが、あなたの発言からは何も伝わってこないんですが、
あなたはどうしたいの？
駆除を推進したいのか、やめさせたいのか、もっと効率的にしたいのか。

388 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 23:42:53 0

>>384
ん・なんか自己レスおかしい・・・
駆除を推進したとすれば、環境整備より全ての要因から判断して実施のやり易さと結果の両面から効果があると
推定してやったんだと思う･･･結果が出なくてもいーのにやるとかは無いと思うよ・・・
だから、「結果」の捕らえ方次第なんでしょ・・・

389 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 23:46:03 0

>>387
環境保全をもっと効率的に考えて欲しい

これだけ。それが、駆除なら駆除でもいい。

390 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:48:16 0

この流れワロタＷ　また話がループＷＷＷ　スレを100回読み直したほうがいいぞＷ

391 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:51:12 0

>>388
結果と言う言葉のとらえ方が違うんでしょう。
いくらかけて、何をやって、どうなったか、という結果はもちろん出てますよ。
でも、駆除の目的はいろいろあるので、それを環境整備と比較したかどうかも分かりません。
子供達の環境教育のために駆除しました、ってところもありますしね。

392 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:52:15 0

バサーは鳥頭だから何度でもループする罠ｗ

393 ：名無し三平：2009/03/22(日) 23:54:16 0

>>392
バカはお前Ｗ　とっくの昔に終わってる話に必死杉でバサーのＮＡに噛み付いても仕方ないＷ　どう考えてもこの流れでバカなのは駆除派ＷＷＷ

394 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/22(日) 23:59:49 0

>>391
だから、>>342,365の話・・・　結果の捕らえかたと価値の捕らえ方・・・
んで、目的の比重の置きかた・・・そこら辺りが紛糾したり議論なる余地のあるとこだと思うよ・・・

お付き合い頂きありが㌧・・・多分眠いから落ちると思う・・・
ｽﾏｿ・・・

395 ：名無し三平：2009/03/23(月) 00:01:00 0

>>393
>>392ではないが、終わってる話ならば、結論はどうだったか教えてくれると有り難い。

396 ：名無し三平：2009/03/23(月) 00:07:20 0

>>395
バサーのNAを庇う訳じゃないがずーっと上のレスで駆除派も外来釣りする奴も在来保護では意見が一致してる。あとは結果の考え方なだけ。この流れ見てると利用する方に説明する責任あるとか駆除する方には無いとかバカかよＷＷＷひたすらループしてろＷＷＷ

397 ：名無し三平：2009/03/23(月) 00:26:13 0

ま不毛な議論を何時までも続けテロW

398 ：名無し三平：2009/03/23(月) 00:29:28 0

バス目線に限定しないで、外来種全体で考えた時、
特に「鱒系」の外来種の扱い方がこれからどうなるか。

バスに関連してた釣り人は、
第二のバスになるから、早いとこ、なんとかせい！
っていうのと
科学的知見を集めビジョン示してからじゃい！
っていうのに分かれてるのかな。

399 ：名無し三平：2009/03/23(月) 01:01:39 O

利用したい側に説明責任あるのは当然だろ。

何が根拠になって｢影響少ない場所もある｣って言えるのか、未だに疑問。

400 ：名無し三平：2009/03/23(月) 01:03:33 0

まず、最初から在来種いなけりゃ当然影響ないでしょう。

401 ：名無し三平：2009/03/23(月) 01:37:50 O

在来皆無の水域で外来は何食って生きるの？

402 ：名無し三平：2009/03/23(月) 01:45:41 0

あー、競合する在来種って事ね。

403 ：名無し三平：2009/03/23(月) 02:07:25 O

拡散の元になるリスクは無視していいの？

競合種いない所なら、下位の生物食われまくりじゃない？

404 ：名無し三平：2009/03/23(月) 02:17:11 0

何を根拠に影響が全部均一だと言えるのかも疑問

405 ：名無し三平：2009/03/23(月) 02:38:54 O

最悪の状態になってしまった事例がある以上、リスクを高く見積もるのは当然だよな。

低リスクだと言うなら、何がその条件でどうして違ってくるのか｢科学的｣に
証明しないと、埒が開かない。
規制・排除したい側にそんな説明責任ないわけよ。

406 ：名無し三平：2009/03/23(月) 02:41:49 0

>>405
最悪の状態ってのはどこか聞いていい？

407 ：名無し三平：2009/03/23(月) 02:48:51 O

秋田の溜め池。

琵琶湖もそうだ。　

ブラウンなら北海道の中小河川。

408 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 03:37:14 0

こういう話か？

http://www.pref.akita.jp/ogachikm/nourin/nousonseibi/ikimono/oodai/oodai.htm
http://web.mac.com/dollyvarden/iWeb/C21CE618-18E0-4855-9FF5-A19702D8C796/Blog%202/006CA0F4-88A8-4B06-B457-BA98EC6A6200.html

409 ：名無し三平：2009/03/23(月) 03:44:30 0

>>405
凄い傲慢だな。規制・排除したい側になぜに説明責任がないのか理解に苦しむわ。どんな生物であれ人間の手で殺処分するなら説明責任は発生する。
予防保全原則ですら説明責任の一つなのにそれすらも無いとは傲慢にも程がある。お前は神様か？そんな駆除派が居る限り在来保護に未来は無い。

410 ：名無し三平：2009/03/23(月) 03:47:57 0

>>408
そんな昔のデータ持ち出してどうしたいの。そもそも2001年とか2005年とかすでに丸々7年とか3年とか経った訳だがそれで在来種は増えたのか？増えてなければバスの駆除が在来種の保護に繋がったとはいえないだろう。
拡散を未然に防ぐとか言い出すのだろうが、それで拡散は未然に防げたかどうか？なんてどうやって評価するんだ？在来保護やってる奴のなかでも駆除で出来ると思ってるのは程度が低い奴が多いな。もう少し全体的な事を
考えて駆除も行えよ。

411 ：名無し三平：2009/03/23(月) 03:50:12 0

>>405
リスクを高く見積もるというなら、見積もった内容があるはずだろ。その内容は何処にあるんだ？それすら無いのに駆除を推進するとは害基地だな。お前みたいな保全派は保全派でも異端だからレス要らないよ。

412 ：名無し三平：2009/03/23(月) 03:56:56 0

>>408のブラウンの例が駆除ばっかりにしか目が言ってない似非保全派が大失敗したいい例だな。どんな生き物であれ命がありそれを人間の手で殺す事について説明責任が無いとか言い切る奴はもう少し勉強した方がいいよ。

413 ：名無し三平：2009/03/23(月) 04:12:22 0

そんな奇麗事いってさ放した側の責任はどうなの？
放した生き物が失わせた在来の命は？
放したのが誰か分からない以上追求は不可能だけど
少なくとも駆除した人たちはそういった尻拭いをしてるわけだ
ただ科学的知識がなかっただけで（放した連中にもいえるが）
それで叩けるのすごい神経だよ

414 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 04:16:58 0

>>409
＞人間の手で殺処分
>>412
＞人間の手で殺す事

釣り馬鹿が密放流したものを泣く泣く殺処分しなきゃいけない絶望感を感じてくれ。

>>410
＞それで拡散は未然に防げたかどうか？
スモールは未だに拡散してるよな。ﾊﾞｻは何も学習してない馬鹿確定でいいわけだな。

415 ：名無し三平：2009/03/23(月) 04:19:20 0

>>413
それを尻拭いだと思うんなら外来駆除による在来保護なんて考えは捨てた方がいいよ。尻拭いでも何でもなく在来を保護するに於いて環境整備だと間に合わないから外来駆除をやってるの。
本当に在来を保護するなら外来駆除よりも環境回復に重点を置く事が大切なのは判ってるんだけどそれは途轍もない労力とお金と政治的判断と市民の理解と企業の理解が得られないといけない。
それを継続的に少しづつやりながら目の前にある外来を少しでも減らして延命しようと頑張ってるわけ。駆除するなら殺処分する訳だからそれ位の気持ちと理解してないと生物は殺せない。

416 ：名無し三平：2009/03/23(月) 04:23:06 0

>>414
バサーは全員学習しない馬鹿とか人くくりにするから保全に尽くしてる方もアホが一人二人出てきても全員人くくりにされる。悪いが全員が君みたいだと思われるのは他の保全してる人達にとって
迷惑だから消えてくれ。

417 ：415：2009/03/23(月) 04:26:08 0

ここに居る保全をしてる人達が実際に駆除活動に参加しているのか、それとも保全活動の会合や学会に出ているのか知らないけども刻一刻と状況は変化してるからもう少し色んな場所から意見を聞いたりしてみるといいよ。

418 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 04:27:05 0

>>410
＞もう少し全体的な事を考えて駆除も行えよ。

全体的が何を意味するか不明だが、少なくともﾊﾞｽ釣りに利することは
全体の中には入らないから心配するな。

人間の手で拡散した不幸な魚は、人間の手でしか排除できない。
外来魚釣り気違いはその事実を噛み締めるべきだ。

419 ：名無し三平：2009/03/23(月) 04:29:37 0

>>415
在来の居ないところだと結果そうなるでしょ
ただ元いなかった生き物を消してるだけ
外来の駆除が手っ取り早いからやるというのもそういう考えもよくないでしょ
環境保全は後回しにしてもよくない問題
同時進行で解決していく問題じゃないのか？
それに俺がいいたいのは何らかの形で守ろうと手間隙かけて行動起こしてる人を無闇にただ叩いてるのはよろしくない
もっと冷静に煽らずに欠点を上げていくべきじゃないの？っていいたいのだが

420 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 04:32:40 0

>>416
いや、多くのﾊﾞｻが学習できてないのは事実だから。

駆除に文句言う権利が無いと、未だに理解できてないことが
学習能力の欠如を物語ってるわけよ。

そこに居るﾊﾞｽはｵﾏｲ等の所有物なの？

421 ：名無し三平：2009/03/23(月) 04:39:23 0

実際のところバサーの意識レベルってどんなものなの？
人それぞれなのは分かるけど大まかなラインで
俺北海道だからわかんないのよね

422 ：415：2009/03/23(月) 04:40:07 0

>>419
ちゃんとレスを読もうね。継続的に少しずつやりながらは国語だとちゃんと前節に掛かってるよ。即ち環境保全もやりながら外来駆除もやってるという事が今の真実。在来の居ない所の外来駆除は拡散の防止を狙ってやっているのが現状であり
その拡散のリスクは正直いって殆ど無いに等しいところまでやってる。保全活動を一般的にしたい啓蒙活動の一種でもあるわけ。貴方の様にマトモに話が出来る人たちばかりならいいが、ここのスレを鵜呑みにして保全活動やってる人のイメージが
悪くなるのは俺には申し訳なくて我慢できない。>>418もそうだが、すぐにバス釣りする人間や外来種を活用したい人間煽って楽しんでる様な人間も居る訳。はっきり言って迷惑だわ。正直子の流れが始まる前までの論議や討論はとても意義があるものだった。
なのに、いきなり外来駆除とか言ってる>>357位からまたおかしな保全派が出てきて話がぶち壊し。保全活動やってる人間なら判ると思うけど外来を利用したい人を真っ先に説得して共同作業をやらないと外来のコントロールなんて不可能って事がわかっている
はず。

423 ：415：2009/03/23(月) 04:41:59 0

>>420
悪いが、そういう権利とかの煽りは要らない。今までの良スレの流れぶち壊すコテなら出てこなくていいから消えてくれ。コテハンならスルー覚えろよな。意見する権利はどんな人種であれ平等にある。

424 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 04:42:11 0

ﾘﾘ禁訴訟の時にやった議論なんだが、

「釣ったﾊﾞｽには所有権がある。ﾘﾘｰｽするのは自分の信条の行使。」
⇒所有権ある魚を放つのは、密放流と同意義。

「釣ったﾊﾞｽには所有権が無い。元に居た水域に戻すだけ。」
⇒所有権放棄するなら、管理者の意思に従うのが筋。

釣り板だとどういう解釈するのかな？

425 ：415：2009/03/23(月) 04:46:25 0

>>421
殆どのバサーは外来（バス）は今は放流していないし法律に触れるような釣りはしていないと思う。ここ7,8年の流れを見ていると特定指定されてからバスが発見された池や沼もあるがそういう場所で捕獲された個体は大きなものが多い。
特定指定された事で情報が集まりやすくなって固体の発見に繋がったものも沢山あると推定している。このスレを見ている限り、殆どのバサーは法律に背いた行為はしていないと思うよ。
バサーだからとかそういう理由でなく在来種を釣っている釣り人も同じように多様性なんて気にも留めずに釣っているのと一緒だから、それよりはバサーは北海道でニジマスやブラウンを釣っている人達のほうが普通の釣り人よりも知識レベル
は高いと思う。

426 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 04:49:32 0

>>422
＞外来を利用したい人を真っ先に説得して

外来を利用したいなら最後まで謙虚になって、権利主張しないほうが良いと思うよ。
社会的には「密放流の負の遺産の享受者」なんだから。

>>423
＞意見する権利はどんな人種であれ平等にある。

意見する権利はあるが聞き入れられる保証は無いよ。

427 ：名無し三平：2009/03/23(月) 04:51:12 0

>>422
早とちりすまなかった
ただ、外来利用者の説得はむりなんじゃないか？
絶対に経済効果云々とかいうのがここだけじゃなくリアルでも出てくるでしょ
そこらへんはかなり難しいのでは？
ただこんなところで下らない煽りしてる連中なんかあんまり気にしなくてもいいかと
どうせここでウダウダ能書きたれてるだけでしょ
俺も最初のほうのスレは中身のある話が出来て楽しかったんだが
なんか途中で変なの沸いてしばらく来なかった

428 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 04:53:39 0

>>425
＞バスが発見された池や沼もあるがそういう場所で捕獲された個体は大きなものが多い。

密放流が止まっていないっつー話じゃないか（ｗ

429 ：415：2009/03/23(月) 05:00:02 0

>>424
まともな論議なので答える。正直、環境保全の一つである外来駆除においてリリース問題というのは今後考えなければいけない議論だと思う。
現状を見てみるとリリース禁止をしている県での実情は全く機能していない条例であると思う。また、リリース行為が禁止だという事でリリースしている場所を
見つかるのであれば、リリースせずに持って帰って他の場所に放されたりするのであればリリースしてもらった方がまだまし。所有権の法律的議論ではなく
実情を考えるのであれば、リリースは「その水域に居たところへ返す行為」であるので所有権云々ではそもそも無い。外来種駆除は法的に強制される行為でない事も
あって、リリース禁止は条例であり法律ではない事はそれを示していると思う。やるのであればオーストラリアの様の鯉のように法律で規制するべき。

>>427
いや、判ってくれればいいよ。でも、このスレの流れを見ていると説得は可能ではないのではないか？と思う。実情、ゾーニング案を取りつつ排除の方向というのが
一般的な見解。ゾーニングありきではなく、最終的排除までの継続的な段階でゾーニングが結果的に行われるという事。バス板のコテ数名が来ているけどもコテ連中の
様な意識の人間がどの程度いるか判らないが、同じような意識を持っている人間であれば説得は可能だと思う。経済効果云々ではなくて、駆除の理念と目的をはっきりと
示す事が一番大事。何スレ目かで誰かが言ってたが「歴史的価値」についてのみ言及してもいいとも思う。上の誰かが言ってたが価値の基準を両者とも許容できる範囲に
なれば説得も可能だし円滑にいろんな事が進むと思う。

430 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 05:00:21 0

>>425
＞このスレを見ている限り、殆どのバサーは法律に背いた行為はしていないと思うよ。

ﾊﾞｻの何人が「このｽﾚ」見てるわけ？
ﾊﾞｽ板逝くとﾊﾞｻの醜さが良く解るから。

ﾘﾘ禁とか全く関係ないもんね、「普通のﾊﾞｻｰ」は。

431 ：415：2009/03/23(月) 05:05:22 0

>>428
よく考えた方がいいよ。大きな固体が居ると言う事は小さな固体も居る。そこで育ったと考える事も出来る。某地域の利水組合の聞き取り調査をしたら指定以前より
県外から釣りには来ていたという場所があった。その場所は、地元民は昔から釣りはしていなかったそうだ。聞き取り調査を進めたり継続調査をしたらそこは指定以前から
バスが居る事がわかった。県外から来ていた車というのはバサーだった訳だ。何時、放流されたものか特定する事は出来なかったが1990年代頃から居た事だけはわかった。
それだけの事。その後、その池は釣り禁止になり池干しをしてバスを駆除しその後何度かの池干しをしてバスが居なくなったと聞いている。

432 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 05:06:20 0

>>429
＞リリースせずに持って帰って他の場所に放されたりするのであれば

それは重大な法律違反です。外来法違反。
所有権を放棄するのであれば、釣った魚は管理者（自治体）の意図に沿って
処理すべき。遵法意識があるのなら。
すなわち「殺処分」の一択しかない。

433 ：名無し三平：2009/03/23(月) 05:10:02 0

>>429
> 経済効果云々ではなくて、駆除の理念と目的をはっきりと
> 示す事が一番大事
俺が言いたいのは例えばバスプロやそういったのが経営してる店とかさ
バスが全面駆除の方に議論が向かえば「俺たちどうやって食ってけと」ってゴネてくるでしょ
実際そうなると行政なんかが絡むと見殺しには出来ない（俺の個人的意見ではそこらへんでバスでも食べてろって感じだが）
そこら辺は解決が難しいんじゃないの？

434 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 05:13:21 0

>>431
よく考えた方がいいよ。

外来法以前から「密放流」は犯罪。
＞1992年 ●水産庁の内水面漁業調整規則「移植の制限」部分改正（バスやブルーギルの生息域拡大防止を図る）

435 ：415：2009/03/23(月) 05:13:44 0

>>432
ちゃんと文章読めてるか？「所有権云々」の問題では無いと俺は言っている。重大な法律違反は生体の移動である。そこは法律で規制されているわけ。
釣った魚に所有権がなく、泳いでいる魚に所有権があるとすれば泳いでいる魚そのものの捕獲を禁止するべき。即ち釣り禁止条例を取ればいい。外来を
対象とした釣りやつりの方法について規制するのであれば良い。管理者が所有者というのであればそういう条例にするべきものだと俺は思う。

436 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 05:16:50 0

>>435
＞泳いでいる魚に所有権があるとすれば

面白いね、君。
釣ったあとの話をしてるのに（ｗｗ

437 ：名無し三平：2009/03/23(月) 05:18:44 0

>>436
いいからいい加減お前目障り

438 ：415：2009/03/23(月) 05:25:20 0

>>433
急激になくなるとゴネル人間も出てくると思うが段階的排除の方向であればバスや他の外来種で生計を立てている人間についても準備期間があると思う。
実際のところ実情を省みると10年やそこらで全面駆除できるとは思えない。そういう意味では解決の方向に向かうと思う。

>>431
ほんとうにコテハンで在来保護うたってる割に考えが及ばない人だな。1992年から水産庁指示で移植制限が始まったのは周知の事実。しかしながら、
漁業調整規則の改定が各県によってバラバラだったのも事実。そういう事実を見たほうがいいよ。もちろん逆に水産庁指示よりも早く指定していた県も
ある。
少し古いデータだがここを見るといい。
http://www.fra.affrc.go.jp/bulletin/bull/bull12/yodo.pdf

439 ：415：2009/03/23(月) 05:29:03 0

>>436
なぜ、条例でしか規制できないのか良く考えた方がいい。法律よりも条例の方が立て方が甘い。管理者というのであれば所有権を宣言しなければ
管理者になれない。例えば占有というのがいい例だ。少し考えてみるといい。
以後スルー

440 ：名無し三平：2009/03/23(月) 11:28:15 0

>>425
>バサーは北海道でニジマスやブラウンを釣っている人達のほうが普通の釣り人よりも知識レベル
は高いと思う。

どっちなんだ？

そりゃ、北海道で鱒類釣っててたら、ため池とかの生態系にはうとい。
同じようにバサーは渓の生態系にうとい。
どっちが知識あるとかじゃないけど
議論の多さや期間の長さでバスに学ぶ事は多い。

441 ：名無し三平：2009/03/23(月) 11:33:25 O

公園がゴミだらけだったら管理者（行政）がやむを得ず予算つけて清掃する。

それを｢拾ってまた元に戻すのが趣味です｣って奴が現れたら、
どんな目で視られるか？

442 ：名無し三平：2009/03/23(月) 11:41:48 0

>>408
このブラウン川がブラウンによって最悪な状況になってるとは思えんがなぁ。
やはり、どうしても三面張りになって死んだ川よりはマシに思える。

>>424
自分の信条守りたけりゃ、リリ禁の水域で釣らなきゃいい。

リリースって、魚減らしたくないためなのか、
魚いらないからなのか、
コロスの嫌だからなのか良くわからんようになってる。
釣りしてんなら、オールリリースであろうが
魚殺生する事くらいで、おたおたしてられないでしょ。

443 ：名無し三平：2009/03/23(月) 11:42:58 0

>>441
外来魚はゴミじゃないよ

444 ：名無し三平：2009/03/23(月) 11:54:53 O

なまじ活きてるからゴミより厄介。

445 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 12:31:09 0

>>438
>>439
外来法制定でやっと全国一律レベルで密放流が禁止できたのは確か。
だからといって、地方条例、委員会指示が軽いもので守らなくても良かった
わけではない。
むやみにやってはならないこと、という認識は過去からあったし、そのモラルを
守ってこなかったのは動かしがたい事実だ。

「法律がないから、罰則が無いから、見つからなきゃいいから・・・・・」
で無法を続けてきた過去の釣り人は大いに反省するべきだし、今の釣り人は
それを踏まえて考えるべきだと思う。

446 ：名無し三平：2009/03/23(月) 13:32:33 0

>>442
魚がいるだけマシだといいたいのだろうけど
開発しても魚がいるっていうのはどう考えても不自然だと思うんだが

447 ：名無し三平：2009/03/23(月) 13:52:36 0

>>446
自然・不自然という観点からみたら不自然だろうな。
人の手が入っている時点で不自然なんだから。
ただの水路に成り果てた川よりマシに思えるという事。
その方が潔いという意見がある事は承知している。

448 ：名無し三平：2009/03/23(月) 13:58:02 0

>>447
何も分からない人がみて「ああ、魚いるんだな、じゃあいっか」とか言う人が出る可能性もある
そうなると開発の凄惨さを隠してしまうかもしれない
潔いとかそういう問題じゃなくて
開発をすれば魚が消えるっていう当たり前の事を消して行政の開発を助長してしまうかもしれない

449 ：名無し三平：2009/03/23(月) 14:18:54 0

>>448
承知しているっていうのはそういう意見ね。

私的にはそれは無いと思ってる。
外来鱒類に関しては。

在来減ったのを、開発ではなく外来のせいにして、
過去の政策の失敗を隠蔽する可能性はあるが。

450 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 16:42:07 0

また話が戻ってる・・・　やっぱりひたすらループなんだな・・・

451 ：名無し三平：2009/03/23(月) 16:46:18 O

そこに付け込んで外来マス類の存在を正当化する意見は確かにあるね。

外来拡散は切り離して考える必要あり。焦点がぼやける。

452 ：名無し三平：2009/03/23(月) 17:13:31 0

今近所の川でニジマス釣ってきた
腹割いてみたら見事に抱卵してた

453 ：名無し三平：2009/03/23(月) 18:19:55 0

>>415はバサーのなりすましだな。
駆除派（言い方は在来保全派でも生態系保全派でもいいが）なら
絶対に間違えない簡単な単語を間違えすぎてる。

454 ：名無し三平：2009/03/23(月) 19:12:31 0

>>453
そうなのか？俺は駆除派だと思ってたのに。例えばどこ？俺は全然判らんw

455 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 19:23:53 0

>>450
ﾊﾞｽ板では7～8年同じﾙｰﾌﾟが続いてるから、ｺｺはまだﾏｼ（ｗ

456 ：名無し三平：2009/03/23(月) 19:43:34 0

森と林の違いを知ってる？

457 ：名無し三平：2009/03/23(月) 19:54:41 O

森光子と林寛子の違い知ってる？

458 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 19:57:11 0

>>445,455
外来板だったっけ？あれから考えたら長いループだわ・・・
>>415がバサーなのか駆除派なのかどっちでも良いけど滅茶苦茶的外れでも無い気がする。
まぁ、必要なのはもっと若い年代からのそういう教育が必要はのは間違いない・・・昔はその辺の親父が怒ってくれたり
教えてくれたが、今はそういうの多分ないよ・・・

>>449,451結局、外来増えたり在来減ったりしてる事実はカワランし・・・開発と外来放流で減ってるのは間違いないし・・

国会・委員会議事録検索システム見つけた・・・ライセンス制の議論がどーなってたのか読んで見る・・・

459 ：名無し三平：2009/03/23(月) 20:12:18 O

>>458
新聞の縮刷版も読んどけ。
毎日新聞。
何年何月何日のかは調べりゃわかる。

460 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 20:27:51 0

>>459
マトモに議論なんてされてねーわ・・・　農林水産委員会でライセンス制とか言う言葉自体が3回実施されて
10回も出てこない・・・読んでみりゃわかるよ・・・　漁業者の懸念で・・・終了・・・
なんの懸念があるのかも、それを払拭するにはどうするのかも全く論議されてない。チラ裏レベル

461 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 20:30:14 0

ちなみにね・・・ライセンス制は密漁とかそっち方面や放流魚の捕獲やら放流資金確保やらモラルの向上やらで
議論の一つにはなってるけどね・・・全部海・・・内水面ないわ・・・

462 ：名無し三平：2009/03/23(月) 20:40:37 0

>>459
携帯でググレず涙目だなお前ｗｗｗ　馬鹿じゃねーのか？　正直このスレで携帯でレスしてる奴がまともなレスしてるの殆どないわｗｗｗｗｗｗ

463 ：名無し三平：2009/03/23(月) 20:52:04 0

携帯でレスする奴って何故バカが多いんだろう？
このまま携帯バカを放置するほうがよっぽど環境に悪いと
思うのだが。

464 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 21:11:18 0

>>461
ﾗｲｾﾝｽには釣り人団体も大反対。（全釣協）

何故なら、敷居が高くなるから。
多分、業者団体の日釣振も賛同しないだろう。売り上げに関わるから。

ﾎﾞﾄﾑｱｯﾌﾟで実現させるには相当の苦労が必要。
それこそ「政治的判断」してくれる政治家と役所をたたき付ける必要ｱﾘ。

465 ：名無し三平：2009/03/23(月) 21:37:44 0

がいらいぎょつりをやめればいいとおもいますｗｗｗ

466 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 21:38:34 0

>>463
わざわざＰＣから糞意見を書いてるﾔｼも居るわけだが・・・・

資源の無駄使い。

467 ：名無し三平：2009/03/23(月) 21:42:43 0

>>466
携帯バカと同レベルなんだｗ

468 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 21:43:24 0

>>464
ん・・・　じゃ、問答無用で釣具税・・・　正直ね、内水面だけに絞ればあっという間にライセンス制なんて可能だと
思うよ・・・　鮎もヘラも渓流もバスも金払って釣る事に慣れてる人がおおいからね。。。
だけど、問題は海だよ・・・圧倒的にやってる人間多いからね・・・　そういう意味から釣具税・・・
んで、釣りのルールを明文化して法律にしちまえ。。。バックリミット設けて・・・そうすりゃ漁業者からも文句でない
だろう・・・

469 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 21:47:44 0

>>468
日釣振幹部は関西方面。会長は山下が乗り込んだが、来田氏の影響は大。

で海釣りですよ（ｗ

大阪湾釣り禁止に関する社会実験。
釣り人って社会から信頼されてない人種なのよ、実は。

470 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 21:48:53 0

日釣振幹部　×
全釣協幹部　○

間違えた、ｽﾏﾝ。

471 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 21:51:29 0

>>469
ん・・・港湾地区・保税地区・外国船バースの立ち入り禁止制限はね・・・そういう問題でなくてSOLASの問題・・・
逆の意味から見れば、港湾の設備をレジャーで使うのは釣りだけだからいい考えかも知れないけどね・・・
ブラってよっぽど釣りする人が嫌いなだけなんだね・・・　もすこしさ・・・　釣り以外の趣味もした方がいいよ・・・
煽りの文章は無駄だし面白くない・・・・

472 ：名無し三平：2009/03/23(月) 21:53:18 0

>>468
やっぱり、そうやってハード面固めていかないと無理なのかな・・・？
確かに釣り(業界)ってそれなりに経済効果のあるものだし、それが収入の一部
もしくは全部になってる人たちもいるから、きれいごとだけでいけないってのも
うなずけるんだけど・・・
個人やNPO、地元自治体レベルで各地域ごとに最適(と思われる)な活動を行って
末端部から環境を改善していくことってもう無理なんかな？？？
そーいうことに生活ごと直にかかわってる人ほど、環境＜生活だからしゃーないんろろけど・・・

473 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 21:54:43 0

>>471
いや、釣りは大好きだから。

今の聞こえて来る話に憤慨しているだけ。

474 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 21:58:28 0

>>472
うーん・・・　本とはソフト面から行けば色んな意味でソフトランディングできると思うけどさ・・・
無理じゃない？　最適と思われる活動はあるんだろうと思うけどやっぱりお金ないとさ・・・　簡単な外来駆除に
なっちゃうんじゃないの？　外来駆除も効果あると思うけど実際に他の事をやろと思ったら金かかるしさ・・・
んで、外来を取って売ったり活用してまた環境保全資金に回せればいーけど難しいみたいだしさ・・・
そうすると、この際、外来居る事は事実だし在来釣っても環境負荷は変わらないんだから金取った方が
早道だとおもう・・・

475 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 22:00:13 0

>>473
うん・・・気持ちは理解するけどさ・・・全て含めてそういう釣り文化が変化して来たし、昔の良い釣り文化を継承
出来なかったのも釣り人だしさ・・・　仕方ないと言えば仕方ないもの・・・　今から変えればいーじゃん・・・

476 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:01:46 0

ｵﾚは田舎が北海道で、子供の頃の遊びといえば釣り、
鮒やｳｸﾞｲで十分楽しんでた。
海にはｵﾔｼﾞが連れてってくれてｶﾚｲやｱﾌﾞﾗｺやﾁｶ釣って食べるのも楽しんだ。

数年たって内地のﾊﾞｽ問題に触れ、完全に納得いってないというところ。

477 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:01:49 0

>>472
正直厳しいんじゃない？
結局草の根活動で、駆除とかゴミ拾いとかやっていても、
環境回復までは至らない。
カネ出す事によって、ある程度釣り人も発言権持てるわけだし。

478 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:06:14 0

>>477
いつの話しかわからんが、
北海道の親父連中の釣りマナー最悪じゃなかったか？

479 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:08:14 0

>>474
やっぱりそーか・・・↓↓
各水域(各県、自治体など)での対応の違いって、やっぱり不満の対象になりやすいと
思うけど、逆に言うと、地域によっての、より細部にまでそれぞれが検討できたり
成功すれば、それ自体が売りになってくるとも思う。
よーは各県が自分たちの生活する環境にどのような金の分配をするべきなのかを
そこに住む人々が自ら決定していくことって、保全に関してはとても重要なとこなんじゃないかと思うん。

480 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 22:09:32 0

>>476
まぁなぁ・・・　それ言うと、内地で鮒や他の魚を親父さんが釣っててその後大きくなって本人をバスが放流してなく
ても、身近な池にバスが居ればバス釣る様になってき奴も居るわけで・・・　生まれた時にすでにバスが居た人も
沢山いるしさ・・・殆どそういう人な訳だし・・・　バス問題云々じゃなくて、釣り師のモラル破壊は海から山から川から
ずーっと言われ続けてる事だからな・・・　正直、バスは外来で問題なるけど、鮒でも釣った池から自分の家のそばに
放すヘラ師とかいるからさ・・・　海は食うけどw

481 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:10:44 0

>>749
すまない、なんか自分で読み返して非常に読みにくい文になってる。。
各自脳内変換お願いいたす。

482 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 22:13:48 0

>>479
うん・・・　地域別に対応が違うのが当たり前なんだけどさ・・・　今の段階でｈ「駆除or駆除以外か」か
でなくて「駆除が活発かor駆除が活発でないか」の結局駆除一辺倒だからねぇ・・・
保全に関してお金の分配の以前に正直保全に回すお金より他のとこに回す金に必死なはずだもん・・・
保全に回せる金があるっていうのは、有る意味で裕福だから環境を考えられる余裕があるんだよ・・・
心にも金にも余裕がなければ環境保全は出来ない・・・

483 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:24:06 0

>>478
三桁単位で新子ヤマメもっていくからな、連中
これも早く規制してほしい

484 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:26:20 0

レスしている人達がどういう状況を理想郷にしているのか
見えてこない。自分でもわからんくなってきた。

俺の地元、北海道で在来種保護を考えるなら、
一番の優先順位は保護区・禁漁区を造ることだ。
カネもかからん。

485 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:26:48 0

>>478
鮭の引っ掛け釣りで捕まったﾔｼのﾆｭｰｽ見て憤慨してたよ。ｵﾔｼﾞは。

486 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:28:31 0

>>482
でも国が決定したことなら皆納得してできるってこと？？
たぶん環境保全に関して、誰もが得をするような結果って中々望めないと思う。
だからこその国の決定、国の力が必要なんだってのも痛いほどわかるんだけど。
必要の順位を一点に設けたら、余計後回しにされそうで怖いってのもあるし、
画一的な価値基準や規制が、さまざまな各水域(の環境、人、金、文化)にどれだけ
対応できるのか不安ってのもある。

487 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:30:39 0

>>484
実現可能かどうかは置いておけば河川工作物の撤去でしょ
北海道のサケマスは海に降りるの多いんだし

488 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:31:29 0

>>483
サクラマス増やす為には絶対必要なんだけどね。
それこそ「食文化」で反対してくるしなぁ。
何が彼らを駆り立てるのか、分からないねぇ。

489 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:35:25 0

>>483
ﾗｲｾﾝｽで匹数制限付ければ、そういうｵﾔｼﾞは犯罪者。

490 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:36:17 0

>485
で、親父殿のマナーは良かったのかね？

491 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:37:20 0

>>484
禁漁はありだと思うよ。それこそ自治体単位で設定可能。
地域条例で十分だ。

492 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:40:04 0

>>490
ん、今でも尊敬してるよ。
釣り人としてのｵﾔｼﾞは。

493 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:40:25 0

>>485
どっちに対して？
もしその時代から、サケの密漁に対して、
あるいはギャング針使用に対して憤慨してたとしたら、
親父さんは先見の目を持ったモラリストだと思うよ。
俺の周りのおっさん共は嬉々としてギャング針使ってたもんなぁ。
（今でも河口付近で、竿しゃくっている馬鹿共がいる）

494 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:44:10 0

煽りは除いて、流れ自体は数年前のバス板のようだｗ

495 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:45:04 0

>>493
「引っ掛け釣りは卑怯」と言ってたな。

投げ釣りか岸壁の釣りにしか行ってなかった。当時は。
子供心に面白くて仕掛け見ていたが、三本針は持って無かったよ。

496 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:47:14 0

>>493
そして時代が廻って琵琶湖でこんな釣りが流行ってる。

【鉄板】　におの浜限定情報　【琵琶湖】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1228713534/

497 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 22:49:24 0

>>486
実際のところ、地方自治体ベースで外来駆除以外にもやりたい事は色々あると俺が思ってるだけかも知れんけ
ど・・・もしそうなら、国の法律で決めて釣り税導入してバックリミット決めて釣りのルールを法律化出来れば、
つりの文化を壊さないまま、その徴収した金を地方自治体に分けて、各地方自治体は外来駆除以外にもっと
在来保全や環境保全に使える金が増えるかなって。一般歳入じゃなければ目的以外に使う事は禁止だし・・・
不安は色々あるけど、なにもしないよしマシじゃないのかなってね・・・

>>494
そう、ひたすらループw　ちょっと進歩したと思ったんだけどね・・・　まループも悪いループじゃないからいーやw

＞インパクト評価の内容をどうするか？ってところだな・・・
＞在来種を保護するとして・・・何種類ある？「経済的価値」「文化的価値」「歴史的価値」「遺伝子学的価値」あとは？

コレの前に、より「効果的な環境保全にやり方」について議論必要かいね・・・要らんと思ったけど・・・

498 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 22:51:06 0

>>496
ん・・・　ブラが鉄板の釣りってのを理解してねーんじゃねーかとおもうじょ・・・
鉄板てのはスプーンのバイブレーション版・・・

499 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:52:06 0

>>488
仕方ない意地汚い老害、団塊世代だもん
日本の将来のためにも早く死んで欲しい

500 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:52:40 0

>>495
そりゃたいしたもんだわ、親父さん。

501 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:52:40 0

琵琶湖大津の引っかけ釣りに深く関与してる釣具屋店主と話す機会が
合ったんだが、ｵﾚが遠投できない（慣れないﾍﾞｲﾄﾛｯﾄﾞで）ことを「下手だね」と言われた。

遠投してしゃくることが「上手い釣り方」なのかと最初は感じたが、
まあ、外道な釣りだったとあとから気が付いた（ｗ

502 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/23(月) 22:54:54 0

>>498
ｻｽｹﾌﾞﾚｰﾄﾞを義理で買ったけど、未だに使う機会が無い（ｗｗ

503 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:55:06 0

>>499
ブラウン駆除に熱心なのは彼らだよ。

504 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 22:56:17 0

>>502
そかw　ま何時か来るよｗ　来るかどうかワカランけどwww

505 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:57:18 0

>>503
あの世代はなんつうかエセでしょ
自分らでさんざんヤマメ持ち帰って
ブラウンのせいで減ったとか喚くもん

506 ：名無し三平：2009/03/23(月) 22:58:56 0

>>497
バスからきてる人はさ、ループ、ループって言うけど、
鱒釣りやってる俺からしてみると、まだまだ意見する余地というか、
それって違うんじゃねー？ってとこあるんだよ。

507 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:01:42 0

>>505
もう少し勉強しろ。

508 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 23:02:17 0

>>506
うん・・・だから悪いループじゃないよって言ってるの♪　バスはすでに指定されてるから次の段階だけど
鱒はまだ指定前だから沢山考える事あると思うし、バスと同じ事じゃなく鱒が住む生態系に特化した考え方
しないといけないからね・・・　判ってるよ♪

509 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:04:06 0

>>497
そこまで出来れば恩の字だね。
間違いなくどこかからの反対は来ると思うけど、何かしら効果は期待できそう。

在来種保護についての価値は、それこそ魚種や地域によって全く違うから一概には
言えないでしょうね。バス駆除の効果的な手法についても未だ研究段階なんだから
効果的な環境保全のやり方も「こーゆー地域は」ってくくりではできないと思う。
ホントに細かな違いによって様々な配慮が必要になってくる。
どこかの水域を例に挙げて議論していくなら、ここで話す価値は大いにあると思う。
地域を特定しないなら、国でやるべきこと、地方でやるべきこと、個人に期待できること
の線引きをどこで決めるか・・・かな。

510 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:04:21 0

>>507
じゃあ具体的にソースをくれ
俺はそう聞いた
そうでないなら見識を改める

511 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 23:09:18 0

>>509
そうんだんだよねぇ・・・　正直、バス駆除の効果的な方法を考える前に在来増加の効果的な方法を考える必要
あると思うんだよね・・・　地域云々よりも「在来種の複数の価値」について価値観が共有できれば劇的に進む
だと思うんだよな俺は・・・　殺す・殺さないの論議だからさ・・・哲学的な事が絡むから面倒だけど、そこが価値観
の相違であるからして、それだけでも共有できればね違うと思うんよ・・・　そこが相容れないのであれば結局は、
今の現状から進まないよ多分・・・　つか駆除した外来をもっと有効利用できる方法あるといいのにね・・・

512 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:12:09 0

>>510
ブルドックでいいか？

513 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:14:18 0

>>512
議論する気のないバカはバスの刺身でも食ってろ

514 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:16:55 0

>>513
勉強不足のバカが集まって議論しても何も解決しないんだよ。
議論したいのなら少しは勉強したからにしろ。

515 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:21:35 0

>>514
そういったバカにここで情報を提示して教えるのも十分価値があると思いますが
第一そこまでの高度な議論が２ちゃんで出来るとおもってるのか？
あんたがどれくらい詳しいのか知らんけどアンタが知ったかも十分考えられるぞ
まあ、俺も勉強したからレスするようにするよｗ

516 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:23:55 0

>>511
在来種というものの価値っていうのは、たぶんホントは皆ある程度わかってるんだと思う。
それを自分の実生活や趣味と照らし合わせた時に、その価値観を許容できるかどうかって
ところで躓いてるんだと思う。これって、中々変えられない↓↓

外来生物の有効利用はいいことだと思う、経済的のみならず、道徳的にも人間の背徳感を
減らしてくれることにもつながりそうだし。
もちろん重要超過には絶対なったらダメなんだけど。

517 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 23:24:56 0

なんでソース１つで揉めるねんなw　ブルドッグでもオリバーでもカゴメでもオタフクでもいーけど、ソース位
だしゃいいのに・・・　>>515に一票・・・

518 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:25:55 0

>>516
×重要超過
○需要超過

スマソ

519 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:27:28 0

>>508
ありがとう。
宜しく頼む。

520 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 23:28:17 0

>>516
そそ・・・　価値があるということまでは全員一緒なんだけどね・・・　その先の価値の重さについて相違があると
思うよ・・・　実生活や趣味や負担と照らし合わせて許容出来るほどの価値があるのか？どうかということで・・・
そこが、有る程度歩み寄って共有出来るようになれば難しいけど一気に進化する・・・

外来生物の駆除後の利用はいいと思うんだよ・・・　ただそれが非常に経済的価値や需要が増えた時にどうするか？
っていう問題は残るけど、そのまま処分するよりいいよ・・・　純粋に勿体無いとおもう・・・

521 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:33:24 0

>>516
基本スタンスを決めないとなあ。
実際、地方自体はいろんな施策をやっているが、大阪府のように整理に着手しだしたところもあるな。
そういった整理の中で切り捨てることになる施策は、なにも不必要だという理由だけでそうなるわけではないんだな。
資金も労力も有限。
だから価値あることでも、必要なことでも優先順位がつくんだな。
付けざるを得ない。現実社会に生きている限り。
万人が認める価値でも、それが人命の保護や社会保障に程遠いなら、やっぱり優先順位を下げざるを得ないんだな。

522 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 23:39:45 0

>>521
ん・・・　資金も労力も有限であって変動するからこそ現時点でのものでなくて偏差値ベースのような
順位付けが必要なんだと思うよ・・・　
例えば
金も暇もある時：文化的価値＞＝歴史的価値＞遺伝子学的価値＞＞＞＞＞＞経済的価値
金も暇も無いとき：経済的価値＞遺伝子学的価値＞文化的価値＞＝歴史的価値

とかね・・・だから個別に価値に対する基準や在来に含まれる価値を洗い出して個別に考えた上で次は偏差値
ベースのようなもので、実態に則して使えばいいとおもう・・・

523 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:43:46 0

>>520
価値の重さの認識の共有か・・・最大の難関な感じ。
間違いなく加速要因にはなるけど、そこの通過がすべての問題の元凶でもあるんやろーから・・・。
国から出された決定を各県や地方自治体、NPOがそれぞれの地域に住む個人に
どれだけ自分たちの地域の生活に根ざした問題なのか、価値なのかってのを
上手く変換して開示できるか・・・かな。

今年の外来魚情報交換会で琵琶湖の漁師の人がバス・ギルの缶詰を持ってきてみんなに食べさせてた。
味はまぁまぁ・・・というかただの魚の缶詰。用途は今のところ災害時用の非常食ということに
したらどうかってことで話は進んでたと思う。
漁師の人は最初名物にしては？？って言ってたけど、まぁ、それは却下やったね。

524 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:46:13 0

>>523

いちおーそんときの要旨。
http://homepage2.nifty.com/mugituku/exchange/2009/photo/gyoseiren.pdf

525 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:49:22 0

>>522
そうなんだな。
偏差値といっても多元的なものになるんだな。
受験で使われる偏差値は二次元分布が基本だけど、施策にこれを適用するにはどうしても多次元分布を扱う必要があるんだな。
でも、それはとても難しい。
こういうときは偏微分の考えを使うんだな。
いくつかのパラメータを固定した複数の場合わけをするんだな。
あなたの指摘はズバリ、それなんだな。

そして重要なことがもう一つ。
これもあたながいってる、効率的な方法とは何かなんだな。
いまやっている方法は、例えば外来魚駆除は、どんなときに、どれくらい在来魚の回復に効果があるのか。
実際に、様々な制限の中で環境保全施策を実施する以上、もっとも効果的な施策に集中的に資本投下する必要があるんだな。
そう言った意味で、駆除することそのものよりも、駆除、駆除以外をあわせたどういった方法が効果的か、これを調べることは必要で、そこに資金を投入することは、ある程度は認められるべきなんだな。
そしてもちろん、これにも場合わけが必要なんだな。

526 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 23:51:21 0

>>523
ん・・・　価値の重さについて認識を共有するのは地域別でもいーと思うんだよね・・・　最初は・・・
内水面ってさ・・・　なにも釣り団体がないのよ・・・　バスはあるけどさ・・・　そこまで突っ込んだ活動してないし・・・
海だとさ、色々あるんだけどね・・・　内水面って今までは行政からほっぱらかしにされてたし未だに河川の鮎・公魚
しか興味ないからさ・・・　そういう意味では地方別で会議やってさ地方別の価値観でもいーと思うんだよね・・・
まずはそこからだと思うよ・・・　なんなら2ch大OFF会でも企画してそこから始まってもいいしさ・・・

527 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/23(月) 23:55:48 0

>>525
偏微分って普通の人に言ってもワカランからwww　偏差値のほうがピンと来るでしょ？
多次元分布の3軸グラフでも4軸グラフでもいいだよね・・・正直・・・　なんならSIXΣつかってもいい位・・・

効率的な方法以前の問題でしょ・・・　資金投下するのに回復だけに焦点をおけばそうなるよね・・・
でも、拡散防止や減少予防もあるからね・・・　なんともいえない・・・　省エネみたいにLCCやI&Rでは決められんし・・・

528 ：名無し三平：2009/03/23(月) 23:58:22 0

>>526
う～ん、ちょとわからんところがあるので質問。
価値観の共有って各地域(水域)で行った後にそれを国レベルである程度普遍的なものに還元していくべきなのか、
もしくは、国という大きな枠組みである程度範囲の価値を提示したのち、各地域でそれにそぐわない範囲での細分化を
はかり、個人への理解を深めていくべきなのか。
どっちなんだろ？？

529 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:03:22 0

>>527
そうなんだな。
拡散防止、被害予防、在来魚回復。
似ているようで、違う部分があるんだな。
本来は外来魚対策でも、いくつかの分科会設けて、それぞれの専門分野で特化すると面白いかもしれないんだな。
でも、そこまでの余裕は、やっぱり難しいなんだな。
複雑に分岐、合流する網の目のような選択肢の中で、ベストではなくても、ベターな近道を見つけないといけなんだな。
これは、あなたが言っていたロードマップを描くこと、そのものなんだな。
そして、そのロードマップは、何枚も必要なんだな。
少なくとも、地域や、地域の中での合意や、地理的条件、経済的条件などで場合わけしないといけないんだな。

530 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 00:04:02 0

>>528
ん・・・
政策的に政治家が飛びつきそうなのはこっち↓
＞国という大きな枠組みである程度範囲の価値を提示したのち、各地域でそれにそぐわない範囲での細分化を
＞はかり、個人への理解を深めていくべきなのか。

んで、生物多様性とかでやって見たけど実際のところ辛いのが判ってるのでやるならこっち↓
＞各地域(水域)で行った後にそれを国レベルである程度普遍的なものに還元していく

国策待ってたら日が暮れるorz　釣具税だって昔は物品税であったわけだし、なんなら特別地方税でもいい位・・

釣具税って地方レベルだと簡単な気がするんだけどね・・・ゴルフ税や地方消費税ある位だから・・・
だれか、地方税法に詳しいひとおらんのかね・・・

531 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:11:07 0

>>530
釣り具税は、消費税が既にあるから難しい罠。
物品税は消費税に統合されたのに、それを復活させるのは無理だろ。
ゴルフ税や、河口湖町の遊漁税のように、行為に税金を掛ける方が、よほど現実的。

532 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:13:10 0

>>530
レスありがと。
やっぱり最初は末端部から固めていくのが正解なんだろね。

特別地方税ちょっと面白い。

寝落ちしま・・・オヤスミ

533 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:15:27 0

>>530
それには釣り人の動態を知る必要があるんだな。
釣具の購買はどこが多くて、どこが少ないのか。
釣りをするところは、どこが多くて、どこが少ないのか。

レジャー税を断念した嘉田知事は、やっぱり国税レベルでの改革が必要だと言っているんだな。
もちろん、これはレージャー税について言ったことではないんだな。
しかい、釣具税を地方税にするにも、財源委譲が必要な分野なのか、それとも富みの再配分機能が必要なのか。
遊漁については、こういった基本的なことを判断するデータの積み重ねが必要なんだな。

534 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 00:17:05 0

>>531
そね・・・たしかに物品税は廃止された罠・・・　消費税も国税4%、地方税1%の5%だし・・・
地方税法で物品には税金は掛けられないのかね・・・　なんとかしてくれ偉い人･・・・

535 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:20:12 0

地方消費税は財源委譲によって地方に分配された一般消費税の一部だかんね。
一般消費税に加重されるものでも、反するものでもないから存在しうる。

釣具税が、同様の位置を占めるものになる可能性があるとすれば、
一般消費税アップの時に目的税として潜り込ませる方法だろうけど、
それやっちゃうと、他の産業界からも大反対食らうのは目に見えてるから、
無理だろうなぁ。

536 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:24:01 0

炭素税の行く末を注視したほうがいいかも知れないんだな。

それから、家電リサイクル法は、メーカーから一部徴収して基金として積み立てる案が出て、ニュースにもなったんだな。
こういう方法もあるんだな。
物品税として復活させることは、必ずしも釣具税実現の必須条件ではないんだな。

537 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 00:26:08 0

>>533
動態もなにも・・・　釣具屋で購入する人およびネット購入でもその地域に登録してる人は県外からの購入であろうが
全員に掛けろｗ　じゃないとややこしいwww　と考えたら全国一斉でのほうが公平性は保たれるかもね・・・
贅沢税にしちまえw　ま・・・レジャー税とかは俺はどうなん？とも思うけど・・・

>>535
ん・・・あまり税金に詳しくないから突っ込んだ話はワカランのよゴメンネorz　他の産業界から突き上げくらいそうだ
から、できるなら釣具だけに掛けて欲しい・・・　まぁ、釣りするから価格上がるのはヤダけど・・・それが適正に使って
もらえて、釣り場は自然を守れるならそれでいーや。

538 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/24(火) 00:27:24 0

ＮＡ１ﾁｰﾑは必ず伊那に来いな。

話すことが増えたわ。

539 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:27:53 0

それじゃ、またの機会がありましたら。
相手してくれてありがとう。

540 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 00:28:12 0

>>536
二酸化炭素税か・・・導入されたらおいらウマー♪www　ま、於いといて・・・
どういう方法でもいいから、釣具から金とって環境保全と釣り場確保してくれｗ　もちろん、釣り禁の場所も
増えるかも知れないけどね。それはそれで仕方ない。

541 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 00:29:34 0

>>538
NA1チームってなんじゃそれwww　行くよ間違いなくw　つかすでにミクソでイベント立てて日取りまで決まりつつ
あるしwww　首洗って待っててねん（はぁと♪）

>>539
ほーい。ありが㌧またねー♪

542 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/24(火) 00:35:11 0

>>541
岩さんやＣ‐Dもここ最近の流れが気になってる模様。

ﾊﾞｻの心意気見せたれや（ｗ

ｵﾚは否定するけどね。

543 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 00:40:13 0

>>542
ん・・・　ﾊﾞｻも普通の人ばっかりだよ・・・　つかね・・・　そもそもどんな釣り師だっていきなり叩かれて排除方向に
行けば取り乱すよ・・・普通はね・・・　この先例えばヘラは邪魔だとかなってヘラとかを駆除する方向に万が一
なったらﾊﾞｻより人数多いからもっと紛糾するぞw　そのうち鯉がなりそうだからな・・・鯉なんて養殖業とか多いから
大炎上の悪寒orz

544 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/24(火) 00:45:53 0

>>543
外来法制定時にはﾊﾞｽ板が毎日炎上してた。

そこでﾊﾞｻは何も学んでいなかったと。
釣りってｼﾞｬﾝﾙでくくれば釣り人は何か学んだ？？

545 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:51:17 0

俺は釣り人がなかなか連帯しない事をこのスレで学んだよ。

546 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 00:53:02 0

>>544
ん・・・　2chのバス板に居る人全員がバサー全員じゃねーよｗ
釣りってジャンルで括れば一番学んだのはバサーだろうね・・・そういう意味では・・・指定されて情報が簡単に
手に入るようになって、「考え始めた」というスタートラインには立ってるからねぇ・・・
一番何も考えてないのは指定されてなかったり、在来釣ってる人達かもね・・・　そもそも、小学生の時とか中学生
の時の釣りで「多様性が」とか考えた？　考える必要なかったか考えることはないでしょうに・・・
つかね・・・ブラはもう少し煽りなら煽りのレベルを上げたようよw

547 ：名無し三平：2009/03/24(火) 00:54:43 0

>>543
バサーの人には悪いけどさ、もし俺がやってる釣りが
自然環境に多大な悪影響を及ぼすという理由で
規制されるのであれば、涙をのんで納得するよ。

でも、多くのバサーは納得してないと言うことは、
そういう資質の人たちなのか、バスが悪影響を及ぼすと
思ってないか、どちらかでしょ。
どちらだったとしても、自然環境の重要さや保全に関して
認識を共有することなんて、不可能じゃないかと思ってしまうんだが。

548 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 01:01:07 0

>>547
ん・・・　だからバサーを全部括るのがオカシイんじゃないのって・・・
そういう人も一杯居るのが現実だから悲しいのは悲しいけどね・・・　どんな釣りでも環境負荷は掛けてる訳・・・
だから、少しの環境負荷も掛けるなという事であれば趣味の釣りや他の自然でのレジャーは問題でしょ・・・
んで、バス釣りに対しては規制は掛かってない・・・　納得してないバサーの理由はなんだろね・・・
でも、納得してないバサーって居る？特定指定から外せっていうバサーってもう居ないと思うよ・・・

549 ：名無し三平：2009/03/24(火) 01:04:11 0

>>547
認識の共有による暗黙のルール作りが無理だから、
明文化したルールが必須なんだよね。

でもこのスレ見てるとバサーもある程度納得してると思うんだが。

550 ：名無し三平：2009/03/24(火) 01:09:53 0

>>548,549
個人バサーのブログとか、そこに書いてあるバサーのコメントとか見てると、そう思えないぞ。
指定はおかしいとか、勝手にやらせろ系のコメントだらけ。寒気がする。

551 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 01:16:24 0

>>550
ん・・・　だからさ・・・　どっかでもレスしたけどね・・・　価値の共有が行き届いていないからじゃないの・・・
あとは、指定に関しての経緯とかね・・・　詳しく読めばそれなりに議論された事を理解できるんだけどさ・・・
最後の「政治的判断です」ってのを引っかかってる人が多いのかなぁってのも思う・・・
正直、俺も「政治的判断」を環境保全における科学的判断の最中にしても良かったのかネェという疑問は残ってるよ・・・
ま、そこ考えても指定されてる訳だから次考えないといけないのにそこにしがみついてる人がいるんじゃないのかね・・・

552 ：名無し三平：2009/03/24(火) 01:25:01 0

>>550
ふーん、でもさ、もうバサーは云々って括り止めて、
話進めた方が歩み寄れると思う。
少なくても釣しない環境保全派とか動物愛護団体よりは、
価値共有できると思うんだよね。

553 ：岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k ：2009/03/24(火) 01:54:56 0

>>548
＞特定指定から外せっていうバサーってもう居ないと思うよ・・・

ここで話を聞いた皆さんは，家に帰ってそのまま子供や孫に「バスは悪者」と
伝えるのではなく，色んな本を自分で読んで自分で判断して下さい．

2年ほど前の話ですが，生徒さんを連れてきた高校の先生のシンポジウムでの
発言は忘れられませんね．
どんな本を読めってんだ…

ネット上や，溜池の現場では何度も経験したことでしたが，あのような公式の
場で，ああした発言を聞くとは…
恥ずかしさのあまり，完全にブラックアウトしましたよ．

http://peanut2.blog.shinobi.jp/Date/20070130/1/

554 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 01:57:03 0

>>552
ん・・・　どーなのかね？　でもバサーだろうがヘラ師だろうが皆ちゃんと話せば色んな意味で協力できると思うよ・・・
まぁ、俺がバサーでありヘラ師でありの何でも屋だからかも知れんけど・・・　やらないのは源流と鮎だけ・・・

555 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 02:07:34 0

>>553
ん・・・2007年時点で高校の教員でそういうレベルなのか・・・　
まぁ、特定外来釣ってるから余計に目立つっていうのはあるんじゃないの？と庇ってみるw

でもね、どんな釣り師でもそうだけどね・・・　俺が思うにバサーの方がまだマシ・・・
海・川とかひどいもんよそりゃ・・・　俺は海も川もやるから良く判るけど、そもそも釣りに対して生物どうの？とか
自然環境どうの？って考えて釣りしてる人は極少数派・・・　それが釣り師の意識の低さといわれればそれまでだけど
そういう意味から考えたら、まだバサーは指定されたことで「考えるスタート位置」には立ったよ。。。

556 ：名無し三平：2009/03/24(火) 02:08:36 0

バスとフェラってなんか相反しそうだけど、すげーな。
源流もやりなよ。ついでに北海道で外来鱒も釣ってみ。

557 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 02:19:09 0

>>556
そう？バスもヘラも磯の上物もやるし、船もビシもジギングも飲ませもやる・・・
全部釣りだもん・・・　源流は一度だけ群馬？長野？の山奥にザイルもって連れて行かれたorz
辛すぎたよorz　北海道は十勝に出張行った時に鮭（あれ北海道だとアキアジっていうのね・・・）を３回位
釣りに連れて行ってもらったな・・・

正直ね・・・　釣り師って自然を使うレクリエーションの中では環境負荷が高いと思うよ・・・だけど、一般化しすぎて
だれもそれに気づいて無いと思うよ・・・　俺だって気づいたのここ数年だもん・・・
小学生の頃～１８歳位までは、自然環境に戻るもの使ってれば負荷なんて無いと思ってたからね・・・
ルアーは流石に根掛りしたらプラスチック製品が残るから悪いとは思ってたけどさ・・・他の釣りなんて思った事
なかったよ・・・　まだそういう人は一杯いると思うよ・・・　だってそういうのもは自分でも勉強しなきゃいけないかも
知れないが、まだまだ自然を相手にしたレクリエーションだと「ゴミ」とかそっちの方に目が行ってると思うよ・・・

558 ：名無し三平：2009/03/24(火) 02:20:14 0

>>555
あ、それ俺も同意。
多数の釣り人は明日釣り出来りゃいいやって思ってる。
外来が拡散したのもその意識レベルが引き起こしたと言われりゃそれまでだけどね。
少し前のレスにもあったけど、
外来駆除も良いが、あんたら少しキープ控えたら？
っていう思いもあるし、産卵期の魚いるところずかずか入るなよってのも。

559 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 02:26:39 0

>>558
ん・・・　だってさヨーロッパのある国みたいにさ・・・　小学生の頃に2時限とか釣りと自然に係る授業とかしないしね・・・
有る意味では仕方ないよ・・・　そんな高度に知的レベルが高い状態で環境負荷考えた釣り師を育成するなら・・・
すでに義務教育レベルからそういう生態系や環境に係る授業が必要になるよ・・・・
まだ、そこまでの環境意識は日本人は押並べて低いから仕方ない・・・　今からじゃねーのかな・・・そういう教育もね・・

560 ：名無し三平：2009/03/24(火) 02:29:33 0

>>557
十勝出張に来る時言ってよ。
案内するからさ。

確かにね、入るだけで湿原が痛んだり、野鳥を追い出したりするし。
川にお邪魔させてもらってるって感覚は常にもっていたいけど、
目の前にいい魚いるとぶっ飛んじゃうんだよなぁ。

561 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 02:37:54 0

>>560
ありがとー♪　ん・・でもね、それが釣り師の性であるからこそ抑えないといけないと思うしそこは自然環境に対する
教育が進まないと難しいと思うんよね・・・　特に内水面の釣りって人口少ないから余計にね・・・　海だとさ・・・　漁師とか
渡船屋とか連盟とかでそういう話は間違っている事も正しい事もちょこちょこ聞ける・・・
その差はデカイ・・・　一方的にね内水面の釣り師が意識が低いと責めてたる事できないと思うよ・・・　もちろん、環境保全に
係ってる人とかねそういう人からみたらとても稚拙で幼稚だと思うのは痛いほど理解するけどね・・・
そういう意味では釣り業界が少しお金を使ってセミナーとかそういうものをやればいーんだろうけどね・・・
釣具業界が奨励しているのは「ゴミのポイ捨て」をやめましょう程度だからね・・・　ま、それでもやらないよりマシ・・・

562 ：名無し三平：2009/03/24(火) 02:45:14 0

アメリカの釣番組でオンタリオ湖のスモールバス釣って食う溜めに
キープしていた。
あの辺の水は綺麗だからだけど、日本の山上湖のバスなら
食ってもよいんじゃないの。

563 ：名無し三平：2009/03/24(火) 02:51:36 0

>>561
前にも書いたんだけどさ、狩猟民族と農耕民族の違いってのあると思うんだ。
今や釣りは狩猟ではないけれど、狩猟で生きてた民族って環境含め、
獲物を未来永劫に残さなくてはならないって感覚あると思うんだよね。
どうも農耕民族はあるもの取りあえず収穫しちゃえ、いなくなったら放せばいい
みたいなノリがあるような気がして。
ま、関係ないかもしれんが、どちらにしろここまで資源が枯渇してくると、
幼少の内にしっかりとした啓蒙が不可欠だよなぁ。
相手してくれてありがとう、とりあえず寝る。

564 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 02:55:54 0

>>562
ん・・・食えると思うよw　つか、俺は何回も食ってるなw　初めて食ったのは小学生のキャンプの時w
元々食用に輸入したもんねぇ・・・　ギルもそれで研究してたし・・・　たしか大阪のすし屋？か日本料理屋に
出して、タイの白身のように綺麗な刺身で美味い！とか言われたとかいうのをHPで読んだ気がする・・・
今は食料に困ってないからねぇ・・・なかなか難しいだろうね・・・　戦争でもおきりゃ駆除した奴食べるでしょw

ダメだぁ・・・限界・・・寝落ちします・・・ありがとねー♪

565 ：名無し三平：2009/03/24(火) 12:37:34 O

その北九州のシンポで、やたら｢突然指定され気持ちにしこりが残った｣と
強調されているが、まあ一点の曇りもないまっとうな趣味だと思っていたんだろな、バサーは。
意識が低かったのもあるだろうが、そう思わせてきた業者連中の責任は相当重いよな。

初期拡散に関わってまだ存命の爺は、全国駆除行脚に出てでも詫びるべき。

566 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/24(火) 13:26:30 O

ﾇｦｗちょっとﾌﾟ板に入り浸ってるうちに良い流れになっとるｗｗ　
外来魚問題は外来魚駆除だけじゃﾀﾞﾒだよな。いや、まじで。

567 ：名無し三平：2009/03/24(火) 13:30:17 O

指定されるか否かの時はパブコメなんかも送ったりしたが、指定されても何ら変わりもせず釣りは出来るし、雑誌だの媒体見ない奴は指定外来種ってのすら知らないのも多いじゃん
駆除だ外来種だって騒いでたのも殆どはニュースの聞きかじりだし、今は静かに釣りが出来ますよ。駆除したい人は頑張ってねって感じ。

568 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/24(火) 13:43:38 O

あ、訂正。まだ>>565みたいなﾔｼも居たんだｗ

569 ：名無し三平：2009/03/24(火) 18:26:45 O

>>568
公金投入があるなら、原因について明確にしておかないと、
それこそ納得してもらえないんじゃないか？

悪意は無かった、当時は法律無かった、という割りには、誰も名乗り出ないし。

570 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/24(火) 19:36:03 O

>>569
原因を明確にするのはいいけど、公金投入すらならこそ、もう誰の責任とか問うのはﾅﾝｾﾝｽな気がする。そんなとこを追及するより、先に解決していかなきゃいけない問題は山積みに有るはずだ。

571 ：名無し三平：2009/03/24(火) 21:03:12 0

>>570
まあそんなんだけど。
外来魚をほんとに減らしたいって人らは、今やってることがどれくらい効果があるのか、他の方法ならどうなのか、関心が高いんだよ。
だから意見交換会もやってるわけ。
もっとも方法論の交換だけが目的じゃないけどね。
誰が悪い、かれが悪いってなっちゃうのは、やっぱりネットの特性かも知れないんだね。
でも、そろそろそういう段階は卒業しないとね。
そんなことやってても、ちっちも環境は改善されないし。
それならPCの電源でも切ってたほうがマシ。
駆除せずに減らす方法はあるか、実際に模索しているし、そっちの方向の発表もあったんだよ。
意見交換会で。
まだ効果を立証するとかの段階じゃなくて、アイデアの段階だけど。
駆除ってね、大変なんだわ、やっぱり駆除することそのものが。
琵琶湖ほどの水域なら船に詰めるだけ積んだら一端おろしに戻らないといけない。
駆除せずに、安価で効率よく減らし、なおかつ在来魚の増加に寄与できる方法は、やっぱり実際に駆除している人たちの目標の一つでもあるんだよ。

572 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/24(火) 21:41:49 O

>>571
あ、偉そうにすみませんでした。駆除ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱされてる方ですか？　
ﾎﾝﾄお疲れでしょうが、頑張って下さい。
自分も出来る事なら有益な意見くらいは出したいんですが、「常に考えてる方々が出せない正解を自分なんかが出せるもんなのか？」とｼﾞﾚﾝﾏを感じるところではありますね。

573 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 21:56:23 0

>>571
ん・・・　そだよね・・・　ネットだから仕方ないのもあるかもね・・・
ボランティアで駆除活動をやってる意見交換会で「外来魚を減らしたい・効率よく減らすにはどうすればいいか・
外来魚がどの程度減っているのか？」というのような意見交換会が殆どかもしれないけど・・・・
目的は「在来の脅威である外来を排除し在来を増やす事」だと思うんだけど・・・・
その意見交換会の中で「外来を防除する事で在来が増える効果」っていうのは論議されるのだろうか・・・
意見交換会に出た事がないからなんともいえないので実際の状況を聞いてみたい・・・・

574 ：名無し三平：2009/03/24(火) 22:17:35 0

>>571
その意見交換会は外来種全般なのだろうか。
話しの流れからしてバスに特化してるようだけど…

575 ：名無し三平：2009/03/24(火) 22:20:17 O

このまえタイリクスズキ釣って持ってかえったら、
セイゴ八匹たべてた・・

576 ：名無し三平：2009/03/24(火) 22:26:41 0

バサーが、過去のことはもういいじゃんと言って逃げたがる気持ちは分かるけど、
拡散の経緯が分からないと、対処の仕方も分からないんだよね。
何らかの放流に非意図的に混じってたなら、それを排除しなければいけないし、
密放流であればバサーの啓蒙とか、摘発に力を入れないといけないしね。
だから、今更いいだろってのは、ちょっと違うと思う。

577 ：名無し三平：2009/03/24(火) 22:29:25 0

続き
だから、責任云々ではなく、混入を見逃してた漁協や密放流した人は名乗り出て欲しい。

578 ：名無し三平：2009/03/24(火) 22:29:37 O

>>575
チャンスズキは頭落として海にすてとけ！
チャンスズキ釣ってよろこんでんのわ在日だけだ！

579 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/24(火) 22:35:20 0

>>577
混入だった可能性は物凄く低い。
分水嶺越えての拡散の大部分は人の手を介していたと思ってて間違いない。

580 ：名無し三平：2009/03/24(火) 22:35:29 0

>>572
主体的には駆除してないよ。
参加しているだけ。
>>569はボクじゃないから。
我慢汁 ◆TKSVOBJP0Yさんの意見の賛同したんで、ああいった書き出しになっただけ。
まぎらわしくてゴメンナサイ。

>>573
年によって参加する人も変わるから、在来魚保護系の人なんかがたくさん発表する年は、そういうカラーがでるよ。
でも、全体の雰囲気としては、やっぱりそこまでの余裕は無いのね。

>>574
そう、バスとギルに特化してる。
でも他の外来魚についての発表もあるよ。
いろんな人が毎年参加するから。

それで、駆除によらない方法ってのは、滋賀県立大学の発表。
ギルのコロニーで電気ショッカー（背負い式のやつ）を使って産卵を妨害するって研究。
将来的には、ショッカーボートでコロニーの上を何度も通過して、コロニー全体の産卵成功率を下げようって研究。
例えばこれだど、産卵妨害しないところにギルが集まったら、効率的に駆除できるよね。
駆除するとしても。
今のところ、まったく未知数の研究だけど、面白い視点だと思うよ。
駆除する、要するにキープするって作業、持ち運ぶって作業は、釣りだけでなく外来魚駆除作業でもネックになる場合があるんだね。

みなさんレスくれてありがとう。
ちょっと気まぐれに参加してみました。

581 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 22:37:02 0

>>563
たしかに・・・　覚えてるよ・・・　幼少の内からそういう教育必要かもね・・・この先は・・・

>>578
ん・・・　拡散の経緯と対処の仕方はどういう風にリンクするの？　今ある水域から防除していって
その防除技術が高くなれば効率的に防除できるんじゃないの？　すでに密放流は法律で規制されている
訳だし、在来種の放流には混じってない訳でしょ・・・　密放流であれば啓蒙とか摘発に力を入れないといけない
と思うけどそれは現在の事だから過去の事は関係ないと思うけどね・・・
過去の事を今更良いだろっていうよりも、過去ではなく将来を見据えてって事だと思うよ・・・
別に過去の事は水に流せといっている訳じゃないと思うけどね・・・

582 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/24(火) 22:37:12 O

>>576
別に逃げたがってなどいないんだがな。
第一、誰がその〈犯人〉とやらを吊し上げたがってんだ？　

583 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 22:44:45 0

アンカ間違えた・・・
誤：>>578
正：>>576

ｽﾏｿﾝorz

584 ：名無し三平：2009/03/24(火) 22:46:42 0

>>581
現在でも、密放流が全くないとは思ってないし、在来種の放流に混ざって無いとも言えないでしょ。
駆除ばかりしていても、拡散が止まらなければ何もならないのは分かると思うけど、
今後も拡散する可能性を完全に否定できるなら、根拠を教えて欲しいな。

585 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 22:57:56 0

>>584
ん・・・　密放流は過去の話でしょ・・・　んで過去も現在も在来の放流には混じってないというのが今までの話なん
じゃないの・・・　そこから否定するならそこはやり直さないと行けないかも知れんけど・・・
今後の拡散を完全に防止するなら在来放流の稚苗の完全チェックと密放流法律違反の徹底的なチェック・・・
コレしかないわけで、過去の拡散の経緯を知る事でどのうような今後の拡散防止に使えるのか？を
聞いてみている訳なんだけどね・・・　現在の密放流・在来稚苗への混入が有る無し以前の問題だよね・・・

過去の拡散の経緯を知る事でどの様にな今後の拡散防止に使えるの？
過去の拡散の経緯を知ることでどの様に今後の防除技術向上に繋がるの？

現在、拡散している懸念を探す事は重要だと思うけど過去の拡散の経緯がなにに使えるのか全くもって
意味不明・・・

586 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:00:43 O

>>584
密放流なら捕まえるしかないわな。
混入でもまず現場を押さえないと否定されるだろ。
拡散なんて大きな範囲で言われても流出もあるだろ？
個別に対応するしかないわな。
どっちにしても過去に密放流したヤツを吊し上げてどうにかなるもんでもないわな。

587 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:01:37 0

>>585
原因も調べないで対処できると思ってるなら、そっちの方がおかしいと思うのが普通でしょ。
混入がなかったのなら、混入のチェックに掛ける労力を駆除や密放流の監視に使えばいいし、
密放流がなかったなら、啓蒙や監視にかける労力を、混入のチェックにかければいい。
そうすることで、効率良い環境保全ができるじゃないの。
なんで、そんなことがわからないんだろう。

588 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:04:59 0

>>586
つるし上げるなんて、誰も言ってないよ。
拡散の経緯を知ることが、今後の拡散を防ぐことに繋がると言ってるの。

589 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:07:58 0

>>585
現在、まったく拡散してないというなら、確かに対処の必要はないけど、
そうだという証拠は何もないからね。
密放流は過去のことで、現在やってる人はいない、
混入は最初から全く無かった、というならそれでもいいけど、
根拠を教えて欲しいと言ってるだけ。

590 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 23:08:13 0

>>587
ん・・・　釣りなのかね・・・　君のレスコピペ・・・

バサーが、過去のことはもういいじゃんと言って逃げたがる気持ちは分かるけど、
拡散の経緯が分からないと、対処の仕方も分からないんだよね。
何らかの放流に非意図的に混じってたなら、それを排除しなければいけないし、
密放流であればバサーの啓蒙とか、摘発に力を入れないといけないしね。
だから、今更いいだろってのは、ちょっと違うと思う。

拡散の経緯はすでにバサーの密放流が大部分を占めて一部の稚苗に混入してた事が事実・・・
ここで言ってるみんなの「過去どーすんの」ってのは「犯人探し」の話・・・
過去の拡散の経緯はこの二つが事実・・・　んで今はこの二つが問題・・・
未だに原因調べとか言ってる貴方は過去から来た人ですか・・・　それすら何も考えないで駆除してるとは・・・
駆除活動に参加まではしていない俺でも理解してるしソース一杯あるし言われてることだし・・・・
釣り認定・・・

591 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:08:19 O

>>588
密放流、混入、流出。
必要なのは今、どうかだろ？
対策するなら。
瀬能ちゃんも中井ちゃんも、どれも否定してないぜ。

592 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:09:21 0

根拠とかバス板の亀臭ぇよお前ｗ　帰れよ巣に

593 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 23:17:01 0

>>591
ん・・・　俺もそう思う・・・　一番の大拡散は第二次バスブームかとも思うが・・・　業界的に抑止効果がある様な
行動を起こさなかったのは問題だけどね・・・　今更だけど・・・　正直第一次バスブームの頃の拡散とかは規模
としては非常に小さいと思う・・・・　ま、昔は学研の小学生の釣り図鑑とかにもバス釣りのやり方取り上げてたし
NHKが趣味講座の一環でバス釣りをテレビでやってた位だからな・・・　なんとも後悔は一杯だが今やれる事
やる・・・　ちなみに俺は一回も密放流した事ないからね・・・　一応言っておくw

594 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:18:47 0

>>590
なんか勘違いしてるようだけど、俺は駆除派じゃないよ。
単に外来種問題に興味がある野次馬釣り人。
過去はほとんどが密放流で、一部混入があった。現在は密放流はなく、混入もないと。
だから流出以外の拡散には、今後対処する必要がないと、あなたはそう言う理解な訳ね。
で、それはソースがいっぱいあって、真実であると。

まあ、それが真実なら、確かに対処の必要性は薄いわなあ。
ちょっと聞きかじっただけじゃ、そうは思えなかったんで聞いただけだが、
バサーってやっぱり過去のことにはアレルギーがあるみたいだね。反応がすごいわｗ

595 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 23:23:37 0

>>594
ん・・・過去のアレルギーじゃなくて保全してる人もバサーもそういう意味で全員そうだけど目の前にある未来を
変えていこうと思ってるのに・・・　そこをほじくり返されると「またループかよバカ」って話になるだけ・・・
なぜなら、もう数年前に1,2年間ずーっトその話ばかり色んな学会とかで永遠とやられてたからね・・・
DNA鑑定やら聴取結果やらでその事実については結論でてるんだよ・・・
ちなみに、同じ質問を同じように駆除派にやっても「時代遅れ」とバカにされると思うけどねw
ま、釣りネタにマジメにレスしたこっちが釣られただけねw
さいなら～

596 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:23:39 O

>>592
まあ過去の経緯知りたいってのはわからんでもない。
でも、これから調べて今以上にわかるかってのはちょっと疑問。
もういろんな人が調べ尽くしたって気がする。
どうせ必要だっていうんなら自分で調べて発見した資料うｐして欲しい。
それなら否定されないと思う。

597 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:25:08 0

>>594
単に興味があるなら自分でググって鯉　ついでに全レス読み直して来いアホ　お前みたいな外野が煽ってるダケが一番どっちにも迷惑じゃ

598 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:30:04 0

でも、ブラウンの密放流には教訓が何も生かされてない訳か。
過去の経緯が分かってるなら、それを広める努力をしないと、
今後も、同じことが繰り返されるばかりだろうね。

599 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:35:53 O

>>598
そこまで言うなら、あんたがブラウン版岩魚ちゃんになるがよろし。

600 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/24(火) 23:49:40 0

>>598
ん・・・　正直ブラウンが2003年に内水面漁業規則で規制されたけどそれ以降に放流してる人って居ないんじゃ
ないの・・・　それ以前は密放流とは言わない訳だし・・・　バスも実際に規則やら条例やら委員会指示で
規制されたの90年前半～後半にかけて・・・　その年代が一番多い・・・

601 ：名無し三平：2009/03/24(火) 23:58:18 0

>>600
ふーん、あなたは規制されてない外来種は、勝手に放流されてもおｋって立場なんだ。
それで自然環境の保全とかって、片腹痛くね？

602 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 00:02:58 0

>>601
ん・・・　言いか悪いか？それは道徳的には悪いよ・・・　密放流ではないでしょってこと・・・
犯罪者か犯罪者じゃないか？なら犯罪者ではない・・・　法律変わってもやってりゃ犯罪者・・・
それが法治国家だからね・・・　仕方ない・・・　勝手に放流するのは・・・そりゃ今は知ってるから法律規制なくても
悪いことだと思うよ・・・　でも当時にそこまで「モラル」が浸透してたか？どうか？は今議論しても仕方ない・・・

603 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:08:30 O

赤星放流ですら危険視されてたのに。
問題無しなんて時代はなかったはず。

604 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 00:11:29 0

>>603
赤星放流の危険視は・・・　鮎至上主義のおじさんだけ・・・　出来るならも少し理論的にやって欲しかった・・・
いまでも、出来てないと思うけどね・・・　そういう意味ではやっぱり環境保全は生活にすこしは身近になった
証拠かもね・・・　つか「問題アリ・ナシ」の論議はダメだよ・・・　なぜなら人によって基準が変わるから・・・
論議した上で法制化するしか方法はないよ・・・確実な方法はね・・・

605 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:14:55 O

ブラウンに至っては公式放流の歴史無いよな。管釣り以外で。
それを堂々と釣り対象として紹介してるって、スモールと一緒じゃない？

606 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:18:38 O

当時の学者が猛反発したから河口湖諦めて芦ノ湖にしたはずだよ。
鮎関係なし。

607 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:20:39 O

止水域のはピンポンセンサーである程度は何とかなるけど、河川とかは無理だろうなぁ。
川鵜に食べて貰うのがいいかも知らん。

608 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 00:22:37 0

>>605
詳しいのなら教えて欲すぃ・・・　ちょっとググルと

「ヨーロッパおよび西アジア原産のブラウントラウトは，明治から昭和の初めにかけてカワマスの卵に混じって
移入されたといわれています。サケ科の中ではもっとも魚食性が強いといわれます。北海道では1980年に新
冠人工湖で初めて見つかり，その後急速に分布域が拡大して1997年までに道内18水系で発見されています。
主に釣り愛好家による発眼卵埋没放流によって，分布拡大が進んだといわれています。」

こんなの出てきたけど本当なの？　その後の拡散は釣り人みたいね・・・　スモールと一緒と言われればそうかも
知れん・・・　だけどスモール規制後の拡散は間違いなく断罪される事実・・・・　規制前は・・といわれたら・・・
道徳的には断罪できるが法的には出来ないからいかんともしがたい・・・

609 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:22:45 0

>>602
道徳的とか何とかじゃなくてね、過去の密放流を教訓にして、
規制されてない外来種の放流を防ぐ手だてを考えなきゃ、
今後も新たな外来種問題が起き続けて自然環境の保全なんか
できやしないのに、規制されてなかったからいいじゃんってのは、
姿勢としてどうなのよってこと。

610 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 00:23:32 0

>>606
ん？ごめん公魚だったっけか？いい加減なこと言ってｽﾏｿﾝorz
ちと資料見直してくる・・・

611 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:25:23 0

>>608
静内は公的放流だった気がする。
その後のはすべて密放流。

612 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 00:26:07 0

>>609
だれも「規制されてなきゃイイジャン♪」なんて一言も言ってねーし・・・・　一人で飛躍しないで欲しいよ・・・
規制されて無い外来種の放流を防ぐ手立てはひとつ・・・法律で「在来種以外の生体輸入は全て禁止し
輸入する場合においては所轄官庁への届出を義務付け違反した場合には極刑に課す」
これしかないでしょ・・・　人間へのモラル依存なんて一番不安定だと思うよ・・・

613 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:35:50 0

>>612
頭堅いなぁ。
どこにでも一定割合でいるＤＱＮ犯罪者の確信的な犯罪は別として、
密放流ってのは必ずしも犯罪意識や悪意があってやる訳じゃないでしょ。
特に規制されてない外来種の場合は。
それを、すぐＤＱＮと同一視して極論に走るからダメなんだよ。
例えば、釣り道具や釣り雑誌、釣り具メーカーのＷＥＢに
「許可を受けていない魚類の放流は犯罪です」とかいう注意書きを必ず
付けるように義務づければ、確信的なＤＱＮ以外の密放流はかなり防げると思うんだけどね。
ライセンスや釣り具税なんていってるより、よっぽど実現性が高く、自然環境保全にも役立つんじゃないの？

その辺も、バスの密放流から学ばなければいけないことだと思うんだけど、
やっぱりバサーは密放流アレルギーがあるとしか思えないな。密放流って言っただけで、思考停止になってるように見える。

それと、違法放流と密放流は別モノなので、意図的か非意図的か知らないけど、
混同しないようにね。

614 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/25(水) 00:37:15 O

もー、ﾏﾝﾄﾞｸｾ　
つ蜜放流の経緯知りたきゃ自分でggrks

615 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:47:17 0

>>613
その確信犯的密放流以外の、無知ゆえの密放流って防衛策とるほどの頻度であるのか？

616 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:49:29 0

>>613
「許可を受けていない魚類の放流は犯罪です」
これ大嘘だろw　全国区で指定されてない

617 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:52:00 0

>>615
俺は、バスですら多くは無知故だと思ってるけどね。
今でも枚挙にいとまがないほどたくさんあるだろ。
管釣りでニジマス釣って、近くの川や本栖なんかに放流するとか、
イワナやヤマメを勝手に発眼卵放流するとか。ヘラやコイも結構あると思うぜ。
俺のホームリバーも、アマゴの川だったのに、誰かにヤマメを密放流されて、
いつのまにかヤマメの川になっちまったよ。

618 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:54:08 0

>>616
そんな枝葉末節に突っ込んでどうする。

619 ：名無し三平：2009/03/25(水) 00:59:47 0

>>617
あー、外来種以外も含めるとあるだろうね。
あなたのホームリバーはお気の毒な事だと思う。

で、これは単純な興味なんだけどヤマメとアマゴ競合したらヤマメ強いの？

620 ：名無し三平：2009/03/25(水) 01:03:09 0

ん･･･　当時赤星鉄馬の移植放流に異論を唱えた人の話の資料が見つからなかった・・・・
あったはずなんだけどなぁ・・・　だれか覚えてない？

>>613
混同するも何も・・・　法律的に言うなら密放流なんて言葉ないし・・・
んで、「許可を受けていない魚類の放流は犯罪です」とかそんなの抑止効果があるとは思えん・・・
バサーの密放流アレルギーとかより君の認識が相当甘いと思うよ・・・　そんなレベルで規制出来るなら
ちょっとした啓蒙活動でとっくの昔になくなってると思われ・・・バスで言うなら昔やってた奴は確信的なDQN
より影響を深く考えずやってた人が殆どだと思われ・・・ブラウンもニジマスもヘラブナもしかり・・・
バスの放流から学ぶなら法律的に規制するのが筋・・・　それが実際のところやら無いのは・・・
なんでか理由は判らんがそれよりも他に考える事が多いから後回しになってるのが実情・・・
後手に回る前にやるなら漁業調整規則でもいいけど・・・　現に琵琶湖なんて琵琶湖固有種以外の放流は
相当昔から認めてないし・・・

621 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 01:04:10 0

他の板に名無しで書いて戻ってきたらコテ外れた・・・すまん・・・

622 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 01:28:22 0

ん・・・鯖が調子悪いらしいからtest

623 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/25(水) 01:42:15 0

test

624 ：名無し三平：2009/03/25(水) 04:31:43 0

>>580
わおっ、ちょっとだいぶ過ぎてしまったけど面白い書き込みしてくれたので、補足説明。
滋賀県立大学のショッカーによる外来魚の繁殖抑制について。
親魚を捕獲しないっていう方法で、発表者はキープした魚の処理云々的な作業効率を
結構協調してたけど、それ以外に透明度の悪い水域でショッカーで気絶した魚を捕獲するのが
困難な場合も実行できることや、何よりも少しでも在来魚への電気ショックを軽減する
ためでもある。実際「捕ってしまう方が（ｒｙ」的な質問も結構あった。
産卵妨害をしないハニースポットを設けての駆除については、発案段階でも話に上がったけど
まさに未知数、まだまだこれからって感じ。

ぶった切りスマソ。
いやはや嬉しいね。

625 ：名無し三平：2009/03/25(水) 04:40:51 0

>>619
俺は>>617じゃないけど。
それって、釣り人による捕獲でヤマメもアマゴもつられちゃうけど、放流するのはすべてヤマメだから
釣る、ヤマメ放流、釣る、放流繰り返していくうちにヤマメばっかりになったんじゃないかな。
九頭竜川とかではその逆が起きてるよね。ヤマメ→アマゴ

626 ：名無し三平：2009/03/25(水) 04:52:50 0

>>625
あ、ごめんよく読んだらなんかこれ違うね。すまない。

けど、密放流だけでアマゴからヤマメになったりするんかな？
一般的にはヤマメの川にアマゴ入れたらアマゴ化するって聞くけど、
その逆は聞いたことない。
どこの川？？

627 ：名無し三平：2009/03/25(水) 06:43:03 O

>>613
何処にでも一定数いる馬鹿がそんな但し書き一つで止めるのか？
そんな簡単に馬鹿が減るなら９条の会の主張ももっともだな。

628 ：名無し三平：2009/03/25(水) 08:45:43 0

>>626
いや、違うってこともない。
密放流レベルで、放流してアマゴ→ヤマメって、
あなたのいうようなサイクルで置き換わるとしたら、
相当量の放流ないと無理だから、
再生産レベルで、ヤマメの方が優勢種になるのかと思って聞いてみた。
九頭竜はまたなんで、わざわざアマゴ放流すんのかな。

629 ：名無し三平：2009/03/25(水) 08:52:17 O

一つ用語の確認。

規制は無くても無許可でこっそりやるのが｢密放流｣

規制があってこっそりやるのが｢違法放流｣

無許可でこっそりっーのがミソな。
個人の資格じゃ許可降りないから、普通は。

630 ：名無し三平：2009/03/25(水) 08:54:42 0

>>629
100万回超えだして内水面漁業調整規則読み直して来い

どんな魚種を放流するのに許可いるのか

631 ：名無し三平：2009/03/25(水) 09:16:02 O

内地じゃまだブラウン規制がない。

役所行って俺が釣りたいからブラウン放流させて、っつて許可降りるか？
だから｢密｣にやっちゃう訳だろ？

632 ：名無し三平：2009/03/25(水) 09:42:24 0

>>631
だから、100万回超えだして調整規則を読み直して来いｗバカ　なんの魚種を放流する時に許可が要るのかｗ　アホ
サンプルコピペしてやるから百万回声出して読め
（移植の制限）

第29条　次に掲げる水産動物（卵を含む。）を移植してはならない。ただし、漁業権の対象となっている水産動物を当該漁業権に係る
漁場の区域に移植する場合及び移植について知事の許可を受けた場合は、この限りでない。

(1)　ブラックバス（オオクチバス、コクチバスその他のオオクチバス属の魚をいう。）
(2)　ブルーギル
(3)　アメリカザリガニ
(4)　雷魚（カムルチー、たいわんどじょうその他のタイワンドジョウ属の魚をいう。）

633 ：名無し三平：2009/03/25(水) 09:55:03 O

以前、養鱒場から流れ出したであろう虹鱒が大量発生したことがあって
役所に罰則なんかをいろいろ聞いたことがある。
漁協による最低放流量が定められているだけで、後は誰がどれだけ放流しようが規制されないって結論だった。
放流が禁止されている魚種以外は野放しなのが現状。

634 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 10:18:33 0

おはよー♪
無許可放流か・・・　漁業権が指定されてる魚種と29条に抵触しなければ法的には実質放流は合法・・・
もちろん道徳的問題は残るけどね・・・　そういう意味からいっても滋賀県のようにその地域に居る固有種以外に
ついては「移植禁止」って29条に書けばいいのにね・・・　殆どの都道府県がバス・ギル・カムルチーは指定してる
けども、ほかの魚種についてはその内水面で指定されてる漁業権認定魚種以外については記述してない・・・

正直、ここまで色々外来問題とか言ってるし在来でも遺伝子汚染とか言ってるのに不思議でならん・・・
公開質問状でも県議会に出してみるか・・・

635 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 10:38:24 0

んで・・・
以下の文を送ってみた・・・良かったらテンプレでどうぞ・・・使い物になるかどうか判らんけどｗ

拝啓　ご担当者様

以下の内容についてご質問させて頂きたくお願いいたします。

XX県内水面漁業調整規則では以下のように定められておりますが、

（魚種による移植の制限）
第XX条の２次に掲げる魚種（卵を含む。以下同じ。）を移植してはならない。ただし、漁業権の対象となっている魚種を当該漁業権に係る漁場の区域に移植する場合及び移植について知事の許可を受けた場合は、この限りでない。
（１）ブラックバス（オオクチバス、コクチバスその他のオオクチバス属の魚をいう。）
（２）ブル－ギル

これでは、他の外来種に対しての抑止効果が全く働かないのではないでしょうか？
昨今、外来種の無許可放流問題や在来種であれ他水域からの放流による遺伝子汚染等における生態系環境
破壊が問題となっており生物多様性条約に批准している国家である事や社会的に生物多様性の保全が世界的
に叫ばれているなか、この規則では実質漁業権対象魚種とブラックバス・ブルーギルの2種の外来種以外は法
の目をすり抜け放流されたとしても摘発する事が不可能であり、条例のまま読み取ると指定されている魚種以外
は放流が合法であると思われます。道徳的問題はさておき抑止効果においても効果が薄いものと思われます。
宜しければ以下の2点の内容についてご解答頂ければ幸いです。

１）なぜ県内で確認されている在来種以外の放流を規制出来ないのか？
２）外来種を全指定出来ないのはなぜか？

大変お忙しいとは思いますがぜひとも貴県で裁定されている調整規則の移植放流についての理念をお聞かせ
頂きたく宜しくお願い申し上げます。
また、本質問内容は公開HPよりご質問させて頂いている事から質問内容が貴方において適当で無い場合は
御容赦頂くと共に適切な部署に転送して頂けます様お願い申し上げます。

敬具

636 ：名無し三平：2009/03/25(水) 13:25:00 O

｢違法放流｣だから糾弾されてるわけじゃない。違法なら司法で裁ける。

道義にしか訴えられない｢密放流｣が多いから紛糾するわけだ。
やったほうも｢違法じゃないから｣でとぼけて終わり。

それでいいのか？

637 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 13:44:51 0

>>636
ん・・・　モラル向上の啓蒙活動も大事だと思うけどね・・・　そんな事言ってたら全部手遅れでしょ・・・
いいも悪いも・・・　何を言いたいのかさっぱりワカランよあなた・・・

638 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/25(水) 14:04:27 O

>>637
>>636はﾌﾞﾗｳﾝのこと言いたいんだろ。ただの釣り人にはどーすることも出来ないし、困ったことではあるな。

639 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 14:27:16 0

>>638
ん、いやね、バスの頃もそうだけど「道義」とか「道徳」なんてもんで人間の業とかそういうの縛れたり欲望を抑制
出来りゃ誰も苦労しないじゃん？なのになんで未だにそこに拘ってるんかなってね。いい人だとは思うけど、
世の中いい人だらけだったらいいが、実際は欲望に負ける奴も居るわけじゃん？そしたらさ・・・
そういう外堀から埋めていけばいーのに、なんで外堀から埋めないのかなって・・・
ブラウンだってさ・・・　リリ禁じゃなく移植放流禁止なら今ある資源を釣る事は出来るし、ブラウンと競合しない種
だったり自然繁殖できない場所なら魚種認定して一部エリア（ダム湖）とかねで入漁料とって釣りすりゃ、
釣り師とももめないだろうしさ・・・　なぜに外堀を埋めていかないのか俺には理解できん・・・

640 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/25(水) 15:03:12 0

>>639
極一部の、しかもその魚種に関わってない釣り人には<外堀>を埋めるって作業はとてつもなく大変なことだと思うよ。
自分のなにかを犠牲にしなきゃ達成できないんじゃないか？って程の労力を要するんじゃないかと俺は思う

641 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 15:08:21 0

>>640
ん・・・　いや、多分在来保全派＋在来釣り師チームｖｓ外来利用派チームとかいう図式な訳でしょｗ
そしたらね・・・　在来保全派って色んなＮＰＯ団体とか学者さんの集まりとかで纏りがある訳じゃん？
釣り師一人ではなんも出来ないと思うけど、そういう団体もなんでそういう働きかけとか無いのかなーって？
純粋な疑問・・・正直外来利用派は今まで通り釣る事が出来れば多分文句言わないからそういう意味では
指定された時に釣り行為を抑制されなけりゃ、協力すると思うけどね・・・
リリ禁とか別の話だけど、釣り師が大量の放流はしないじゃん・・・　どうかね？

642 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/25(水) 15:16:21 0

>>641
指定されなきゃ考えませんW関係ありませんWW
ってやつだなWWW昔のﾊﾞｻｰと一緒か。。。

643 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 15:28:10 0

>>642
そそw　実際のところ殆どそうだと思うからねw　それなら指定してしまった方が早い希ガスw
やっぱ何か自分の利害に直接関係する危機がないと人間はマジメに考えないもんよ・・・
だってさ・・・　自分を振り返ってみても小学生とか中学生の頃に「放しちゃイケナイ」位は思ってたけど
それ以上は何も考えてなかったじゃん？　それがそのまま大人になってエスカレートするとさ・・・・
欲望に負けて放す奴も出て来るんだよきっと・・・　俺は放した事ないぞｗまじで。　んで、そうすると面倒な
大規模拡散が起きると余計にややこしいから指定してしまえって？どうこれ？w

644 ：名無し三平：2009/03/25(水) 18:32:18 0

でも、固有種に拘るなら、外来だけ指定しても意味ないんだけどな。
国内移入種の方が交雑・駆逐する可能性が高いわけで。

645 ：名無し三平：2009/03/25(水) 18:42:46 O

>>644
内地の在来マスはそんなこと以前に生息環境の破壊で風前の灯。

646 ：名無し三平：2009/03/25(水) 21:59:30 0

遡上魚以外で、生息環境なんてそんなに破壊されてるかね？
釣圧の方がよほど問題だと思うのは気のせいか？
バサー上がりも渓流魚だと持って帰るし。

647 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 22:33:07 0

>>644
ん・・・だから両方聞いてみた・・・指定魚種だとね一応申請様式には産地と採取者を書く欄があるんよね・・・
だけどそれすらも指定魚種以外の放流は法的にいうと合法になってしまうからさ・・・
返事来るかどうかワカランけどね・・・一応メールで送ってみた。。。

>>645
ん・・・昔は淀川にもビワマス居たらしいよね・・・

>>646
海の釣圧とどっちが凄いかな？　でも前のスレでだれか言ってたけど河口から500mだったっけ？その程度で
イワナかなんか釣れるとか言ってた希ガス・・・　それ考えると辛いかも・・・　源流に近くなればなるほど生息環境
に左右されるより釣圧に左右されそうな希ガス・・・

つかね、俺も聞きたい事あるんだが・・・　保全派で俺が聞いたような内容を直接委員会とかに聞いたことある人
とかセミナーとかで議論に上がった事あるのかな？　きっと誰もが考え付いてるのに指定されてないって事は
なにかの理由があると思うんだけどそれ知りたいかも・・・

648 ：名無し三平：2009/03/25(水) 22:38:30 O

>>646
淀川で７０トン以上もサツキマス獲れてたんだぜ。
１万分の１とかそう言ったオーダーの減り方だ。

649 ：名無し三平：2009/03/25(水) 22:53:53 0

>>647
漁協は知らんけどね。
外来生物法も当初はホワイトリスト方式が主張されていた。
でもブラックリスト方式になった。
それから釣り人＆保全派の協力だけど、外来魚意見交換会ではノーバスネットの小林先生（生態学）は↓こう言ってる。
「バス釣りを認めるかどうかという問題もありまして・・・」
まあ、そーいうわけ。

>>646
あーた、明治以降の砂防ダムや農業取水施設の工事で渓流そのものが減ってんだよ。
釣り番組でやってるような渓流ってのは本来は少なくて、小さい、ほんとに小さい流れが渓流魚の棲みかだったわけ。
そこと、本流域、あるものは海までを移動して過ごしていた。
汚染や外来魚、釣り圧が問題になるはるか以前に激減しとるわな。

650 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:03:11 0

>>647
＞きっと誰もが考え付いてるのに指定されてないって事は

水産庁の横槍。
ﾆｼﾞどころかﾌﾞﾗｳﾝまで水産庁がお茶を濁している。

釣具業界の鼻薬は環境省には効かなかったが、水産庁には効いてる模様。

651 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:03:21 0

質問なんだけど
ニジマスの鱗の年齢査定方法分かる人いませんか？
サケなら何度もやっててわかるんですけど
ニジマスだと冬期帯をどう数えればいいのか分からなくて

652 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:09:00 0

>>651
解体せずに査定したいんか？

653 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 23:09:02 0

>>649
へ？？？それはその人はそうなんだろうね・・・でも全体の意見じゃねーわな・・・
つか正直ノーバスネットってほんとに環境保全考えてるのか俺にはよく見えない・・・在来保護は見えるけど・・・

>>650
まぁ、結局そういう政治的判断とかロビイストが活動してる限り正常な環境保全なんてどっちに転んでも出来ない
罠　バス指定も政治的判断、ニジ・ブラウン・国内移入種の移植放流規制も政治的判断、多様性条約も政治的
判断、結局はそこに行き着くわけか。

>>651
ん？生物板か淡水魚板いったほうがいいんじゃない？

654 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:11:46 0

>>652
耳石だと無理だと聞いたので

655 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:13:32 0

>>653
政治的判断でﾄｯﾌﾟﾀﾞｳﾝで決定、っつー力技は時には必要だと思う。

ﾌﾞﾗｳﾝに関して水産庁がｺﾞﾈてる意味が未だに解らない。
内地で養殖業者が結構あることに関係してるかも。
管釣りでは人気だからね。

だけど、ﾊﾞｽ管釣りも基本的にはＯＫなんだから、差はないはずなんだけど。

656 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:16:39 0

>>653
そんな言い方したるなよ。
小林先生も悩んでるんだから。
学者先生の中にもバス釣りアレルギーある人はいる、でもまあ市民団体系かな。
宣伝効果効き過ぎたのね。
立教大シンポで有名なナントカ先生は自分が編纂した本の中でバス釣りは犯罪的とか書いてる。
この先生、環境保全とは全く関係ない分野の人だけどね。

>>654
http://shir-etok.myftp.org/page/shuppan/kempo/kempo24/04_MORITA-etal.pdf
～鱗は万能投影機を用いて観察し，その輪紋の休止帯の数を年齢とした～

↑のところに質問してみ。
真摯なメールなら返事くるよ。

657 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:18:08 0

>>653
岩魚氏を筆頭に「反ﾊﾞｽ派」がﾊﾞｽ釣り自体に疑問を投げかけてるのは事実。

ｲｺｰﾙで「ﾊﾞｽ業界を何とかしないと解決しない」ということなんだろうと思うよ。

ﾊﾞｽ釣り人個人の価値観形成に何が影響大きかったか、ﾊﾞｻｰが一番知ってるはず。

658 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:18:56 0

>655
管釣りはOKでもバスの養殖業者は無いだろう。
オフィシャルでは。
その辺の差か？

659 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 23:22:58 0

>>655
議論が煮詰まってどっちにも行かない時はトップ判断は必要だと思うよ・・・そりゃもちろん・・・
なんでごねるんだろね・・・　バスみたいにニッチもサッチも行かなくなってからじゃなく、今のうちに歩み寄って
両方で協力すればどっちにも益があるとおもうけどねぇ・・・ブラウンの生態はよくわからんけど、奈良のダムとか
公式放流した履歴あるらしいが、ちゃんと繁殖できんの？

>>656
そっか・・・すまそ・・・だけどさ・・強烈だぞあそこ・・・宣伝効果は効き過ぎただろうね・・・
俺が防除大会に直接協力しなくなっていったのも効き過ぎた宣伝効果のせいでもある・・・網に掛かったバスを
いきなり親父がサバオリしてポイっと投げるとこみて萎えたorz　こいつら全部食い荒らす、子供の手も食うとか
言ってるレベルだったし・・・

660 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:25:19 0

ﾊﾞｽ釣り人発信で多様性保全する活動にﾘﾝｸできれば理想的なんだが。

障害は身近に居たりするもんだ。

661 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:26:30 0

>>656
ちょっとメールの文面考えてみる
近所の川でニジマス自然繁殖してる川があって
どれくらいから成熟し始めるのか気になって卵抱えてる個体の鱗見たんだけど
再生鱗ばっかだし、春生まれだから中心部の冬期帯をどうするのか迷ってしまって

662 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 23:27:07 0

>>657
ん？俺からしたら釣り師は全部ヒトククリ、ヘラも放流する親父いるし、渓流魚だっているんじゃね？
居ないのは、釣って食べる人が殆どの海釣り師くらいだろ・・・
バス釣り人個人レベルの価値観形成なんてほかの釣り師と比べてもなにも変わらんよ・・・
最初の取っ掛かりの釣りがなんであったか？ってだけ・・・　生まれたそのときにバスが近所に居なかったって
人は50歳以上の人ばっかりでしょ・・・40台なら普通にいるしね・・・

663 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:29:30 0

>>658
ﾊﾞｽ養殖業者も、基本的には「生業の保護」みたいな観点で
現状ｽﾙｰされている。
取り締まる人的金銭的余裕が無いらしい、環境省内で。

だけど、河口湖は早晩終了の模様。
出荷先を失った養殖業者は次に何を看板にするか。

ﾊﾞｽからﾄﾗｳﾄ管釣りへの誘導雑誌、多いよな・・・・・・

664 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:31:58 0

>>662
＞40代

30年前でもそんなに全国津々浦々にﾊﾞｽが居たわけじゃないべ。
吉田幸二がやっと密放流始めた頃だよ（ｗｗ

665 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 23:33:43 0

>>664
いやいや、30年前って1979年だぞ・・・普通にいた・・・しかも俺関西・・・すでに小学生の時には銀山湖とか
東条湖とか山間部の池には普通にいた・・・ま、今ほどじゃないけどね・・・

666 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:37:00 0

>>665
11月22日　山田橋の池　洞庭湖

エサ釣り　実験用のバスの輸送には大型のビニール袋とヒモ及び太ゴム
　　　　　　　酸素ボンベが必要です。大変ですが頑張ります。　

子バス60匹を実験場へ入れる。あと3年後が楽しみである。
ウッヒッヒッヒー。　（ここはすぐ紹介された）

昭和59年アテネ書房刊　「バス・フィッシング」　1200円　吉田幸二著　　

667 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:39:19 O

>>666
それがどうした？

668 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:43:53 0

>>667
「ﾊﾞｽは生まれた頃から身近に居た」は都市伝説っつー話。

近年の拡散でﾊﾞｽ釣り覚えたﾔｼも多い。
それがだいたい20年前。

今20歳くらいの若者なら、釣りを覚えた頃には「ﾊﾞｽ害魚論」と向き合ってたはず。

669 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:43:54 0

30年前はバス天国だったな。
思い出すとちゃちいロッドやリールしかなかったけど
輸入品の安物ルアーで腐るほど釣れてた。

670 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:45:28 0

>>669
密放流直後だったんだろうな。

放流直後の爆発的繁殖、これがあるからﾊﾞｽ指定されたとも言える。
拡散の脅威。

671 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:48:37 O

>>668
＞「ﾊﾞｽは生まれた頃から身近に居た」は都市伝説っつー話。
>>662の年代発言に対しても言えるけど生息に関しては地域差ってもんがあるでしょ。
一概に居た、居ないとは決め付けれないかと。

672 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:51:33 0

>>670
お前が来るとスレが先祖がえりする。
リアルでも、お前のような奴がいるから今度はリアルモードでループする。
駆除派、バサーどちらにもお前のような奴がいる。
そしてループしていても、事態は刻々と進む。
駆除は一時の隆盛を経て、今はクールダウンしつつある。
バサー側も、旗振り役がまあ、裏向きでクールダウンしている。
表向きは相変わらずでもな。
延々とループさせていても一行にかまわんが。
現実とかけ離れて虚構の世界に遊ぶのもまたよかろうよ。

673 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 23:55:05 0

>>670
ん・・関東の方が遅いのかもね。20歳はそろそろ向き合うっていっても無理だろｗ
昭和59年に生まれた奴が今ようやく20歳・・・そんなの無理だろｗ　13,4歳の子に害魚論に向き合え？
バカも休み休み言えｗ

674 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:55:54 0

>>671
東北北海道では全く「身近」であったはずが無い。
関東では一部ﾀﾞﾑ湖に居ただけでだったはず。
千葉利根川水系ではかなり初期から居たようだが、地域限定。
霞ﾊﾞｽの初見は1975年。

関西は初期から密放流と拡散が多かったという話だ。

675 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/25(水) 23:56:44 0

つかね・・・ブラは釣りしてないからワカランのよ・・・
NHKやら学研のふしぎシリーズですらバス釣りの本やらTV放映あったんだから・・・
まだ80年代後半まではそういう時代・・・ヘラでもやってりゃバスと同じ水域にいるからわかるかも知れんけど・・・

676 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/25(水) 23:58:31 0

>>672
＞バサー側も、旗振り役がまあ、裏向きでクールダウンしている。

拡散させた側の反省が未だに見えないからな。
Ｂａｓｓｅｒ誌が廃刊になったら考えるわ（ｗ

>>673
子供に正確な事実を教えない大人は最低だ。

677 ：名無し三平：2009/03/25(水) 23:58:49 0

釣り板だからしょうがないのかもしれないが
外来魚は釣りの対象魚だけじゃない。
本当に環境や在来種の事を考えてるのなら
もっと視野を広げて考えなければ・・・

678 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 00:00:51 0

>>675
＞NHKやら学研のふしぎシリーズですらバス釣りの本やらTV放映あったんだから・・・

知ってるわ。ＮＨＫの趣味講座は見ていた。
おかしいと思ったが、その時に。

「ﾊﾞｽ釣り推進」していた事実はあったが、今、それが正しかったかどうかの検証と反省は
必要じゃないのか？

679 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:01:37 0

>>676
＞子供に正確な事実を教えない大人は最低だ。

そうだな。
ぜひ、琵琶湖のアユには外来魚の影響がないと、大人は教えるべきだな。
教えない大人は最低だな。
あほらし・・・

680 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:02:20 O

>>674
なんか都市伝説って話を自分で覆してないかい。

>>676
ガキに教えても向き合えるかは別でしょ。

681 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 00:02:32 0

>>676
ん・・それでまた業界ループすんのｗ　もういいっちゅねんｗ　正直マジで後ろ向きなのブラだけよ・・・
子供に正確な事ってその時代に何が正確なんじゃっちゅーのｗ　ようやく指定する頃になってなんとか
データがそろいだしたのに・・・

682 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:03:21 O

ブラ汁、酔っ払ってねーだろーな？

683 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 00:03:25 0

>>679
http://www.brushon.net/gakuen/index.php?eid=18

大人に対してはこういう講座もあるが。

684 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 00:03:57 0

>>678
なんで必要なん？そんなもん必要ないでしょうに・・・そんな労力あるなら今の駆除やら在来保護に金と労力
掛けたほうがマシ。バス釣り自体は悪くない、そのバスの生体の扱いに問題があっただけでしょ・・・
分離しなきゃダメよ・・・

685 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 00:04:25 0

>>682
ん、居酒屋で中生３杯、うちで缶ビール4本だからまだまだだよ。

686 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:06:05 O

酔っ払いが紛れ込んでたのか。
んじゃ、話にならないんで落ちますわ。

687 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 00:06:11 0

>>685
> >>682
> ん、居酒屋で中生３杯、うちで缶ビール4本だからまだまだだよ。

さいなら～
よったブラはメンドクサイwww　なんかループしてるからおかしいなって思ったんだよなｗ
寝ろwww

688 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:06:22 O

>>685
酔っ払い乙

689 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:06:53 0

>>683
で、それがあると琵琶湖のアユには外来魚の影響がないと教えられないのか？
だとしたら最低の大人だな、お前。
反省してくれよ、それで生物多様性がちっとは保全され、密法放流する奴が改心するならな。

690 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:07:55 0

なんだ酒入りか。
寝よう・・・

691 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 00:18:27 0

>>687
そういや、昨日Ｃ－Ｄから電話来て小一時間説教された。

あいつもﾊﾞｻなんだから仲良くしてやれよ・・・・

692 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 00:23:26 0

>>691
ん、会って話すと仲良く話せると思うよ。多分、文章とかで誤解があって行き違いがあるだけじゃね？
ブログで書いてる事はよくわかるけどね・・・でもちょっと盲目的なのが気に掛かる・・・
別に嫌いじゃないよ？ただ、論理的議論とかディベートとかに慣れてないのかそれとも嫌になってるのかもね・・
それだけの話でしょ・・・　話がずれていくんだもん・・・　多分このネタに疲れてるんだよ・・・

693 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 00:29:14 0

>>692
同じ山を登ろうとしてるんだろうが、登山ﾙｰﾄの違いで揉める、

って感じだと思う。

694 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:31:03 0

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1237786589/

外来魚はなんにも悪くない！
頭の悪いやつがいるからみんな見にきて！

695 ：名無し三平：2009/03/26(木) 00:34:27 0

>>647
遅レスすまん。
でも科学的知見なしで指定すること、異議唱えていなかった？
バス指定にはそのプロセスに不満があるって。
鱒類指定はバス以上に知見少ないよ。

北海道は汽水域でもイワナ・ヤマメ釣れる。
基本的に遡上魚だからなぁ。
源流域にダメージは環境も同じかそれ以上でしょ。
砂防ダム一つ、林道一本が大きく生息数に影響する。
源流いるのは岩魚系なんで根こそぎキープ爺もいないし。

696 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 00:41:03 0

>>695
ん・・・今でもそこの順当な流れは科学的知見がはっきりした後にやるべきだとは思うよ・・・
だけど、この議論の中で価値観の差と価値の種類と比重について考え出したら・・・

放流禁止指定は別に特定指定では無い訳だから駆除になる訳じゃないでしょ？
拡散を防ぐ為の放流禁止措置、水域に戻すリリースについては規制されないって事で。
特定外来に指定して駆除される指定だと科学的知見の積み重ねは必要だと思ってるよ。
そゆこと・・・

697 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 00:48:38 0

>>693
ん・・・まぁ、そうかも知れん・・・　っていうか長い間やってきてるだろうから疲れてんのかもね・・・
疲れたときはリフレッシュ汁ｗ　またいい考えが浮かぶよｗ　ボランティアなんだからさ・・・

698 ：名無し三平：2009/03/26(木) 01:11:49 0

>>696
ふーん、そういう事なら納得できるけど、
放流抑制するなら、めんどくせぇ、指定しちゃえって事かと思ってさ。

在来種保護なら禁漁区設けなきゃ駄目だね。
その辺はどう思ってるのかなぁ、北海道勢。

699 ：名無し三平：2009/03/26(木) 01:22:28 0

>>698
イトウに関しては条例できたみたいよ
ただC＆Rの浸透してる猿払は除外みたいだけど
ただ、他の魚にも禁漁区は儲けるべき
産卵のに遡上する沢とかに

700 ：名無し三平：2009/03/26(木) 01:47:22 0

琵琶湖のアユには外来魚の影響がない・・・・わけないでしょ。
釣り上げた直後アユを吐き出すバスたくさんいますから。

701 ：名無し三平：2009/03/26(木) 06:03:20 O

>>700
滋賀のＨＰ見てこい

702 ：名無し三平：2009/03/26(木) 06:16:07 O

>>700
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/mamorou-b-s/gairaigyotaisaku/gairaigyotaisaku-text.html

アユやビワマス等の秋季に河川で産卵する魚種は、外来魚の影響を受けていないと考えられます。

703 ：名無し三平：2009/03/26(木) 08:40:06 0

>>699
金山湖上流の空知川、朱鞠内の流入河川はすでに禁漁だよね。
尻別川はもう制定されてるっけ？

後は知床の小河川、これからどうすんのか。
ゴギとかキリクチみたいになる前に、規制した方が良いと思うけどなあ。

704 ：名無し三平：2009/03/26(木) 11:58:55 O

>>702

これ、正確には採卵・孵化事業をしているから影響が出にくいんだと思う。

実際は天然産卵する河口付近の群れアユは、かなり食われているんだよな。

総合的に影響が無いとされても個別にはあるかもしれないし。

長良川河口堰でサツキマスに影響が出ると懸念された時の国土交通省の答えの一つが、｢アマゴを放流すればいいじゃん｣だった。
なるほど、そうすればサツキマスは全滅しないが、それで良いわけ？って感じ。

ブラックバスの食害も影響無いと言われてる場合にもちょっと考えて見る必要がある。

今現在問題となってないが、特にビワマスの自然産卵床とスモールマウスバスの幼魚の関係とかには注目していたい。

705 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 14:43:26 0

>>698
ん・・・野放しになって手遅れになる前に何らかの制限を設ける事で継続的に管理していけば二の舞には
成らないんじゃないの？って感じ・・・放流抑制してれば特定指定まで進まなくてもいいかも知れない・・・
在来種保護ならたしかに禁猟区or禁猟期間が必要だよね・・・　漁業権で指定されてるものしか殆ど
ないんだよね禁漁期間って・・・

>>704
その辺は、「外来の食害によって在来が減少する量vs人間の在来放流によってまかなえる量」と
「外来を駆除する為の経済性ｖｓ在来を放流し保全する経済性」の図式なんじゃないの・・・
サツキマスとアマゴも一緒だったんじゃないだろうか・・・俺の勝手な想像だけど・・・
環境保全の方法としてはまたそれもありかもしれない・・・

北海道勢はバスの歴史があるんだからその辺りを上手く考えて進歩させればどちらにも納得がいく落とし所が
見つかると思うんだよね・・・　まだ時間あるしさ・・・

706 ：名無し三平：2009/03/26(木) 16:38:34 0

>>705
外来魚がいなければ（河口堰がなければ）、在来魚を半永久的に放流する必要が無くなり、
その分の金で別の保全策が出来るんだから、資源に影響がないからと言って、環境保全に影響がない訳じゃない。

しかし、外来魚の悪影響については、たくさん論文なり報告書なりがあるのに、
利用する側の経済的な益の試算が全くされてないというのは、釣り具＆釣り人団体の怠慢としか言いようがないな。

707 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 17:11:19 0

>>706
ん・・まぁ在来保全に置き換えて読んでくれりゃいいよ・・・
経済的益の計算か・・・　どれ程だろうな・・・
日本全国に釣り師の内に外来魚に掛けてる費用が一人年間5千円平均で外来をターゲットにしてる人が
50万人いたとして・・・売上25億円・・・1万円なら売上50億円・・・釣具以外の経費までいれたら軽く倍以上か・・・
結構な金額だな・・・　んで外来を絶滅させるのに幾らかかるのか？それは未知・・・

結局益の観点からいえば保護側も利用側も怠慢なのは一緒だと思うよ・・・
っていうかどっちも前提条件が沢山ありすぎて無理じゃない？正直、金銭的利益で試算できない事もあるし
金銭的価値だけを求めてないから面倒なんでしょどっちも・・・

708 ：名無し三平：2009/03/26(木) 18:19:11 O

バスに限れば存在価値は金になるの一点しかないし、存続にしがみつくのも
そこが理由なんだから、少なくとも数字は出すのが戦術だと思うけど。
業界団体あるわけだから、数字はあるはずだ。

709 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 18:59:15 0

>>708
バスはどーなんかね？　存続にしがみつくというよりも駆除されながら今ある資源で細々とって感じじゃないの？
んで、業界団体あるけどさ・・・　バスほど零細企業が沢山ある業界も無いと思うよ・・・ルアーメーカーとか乱立
状態・・・　数字出せるとしたらまぁ日本ならダイワ・シマノ・アブ・メガバス・エバグリ・ラッキー・ティムコ他の10社
程度じゃないの・・・他もあるけど小さすぎて集計できないと思われ・・・
指定されたら指定外すのは実情無理だろうし存続もなにも釣り禁ではないからなぁ・・・
そういうとこじゃない？その内に劇的に駆除技術が進歩して2,3年で全滅可能とか目に見えてガンガン減って
観光客頼みの事業とかが思いっきり傾いたらそっち方面から存続要請があるかもね・・・
野尻湖みたいに・・・

710 ：名無し三平：2009/03/26(木) 19:00:43 O

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/txt0104006.html>'94年以降、琵琶湖でワカサギが漁獲されるようになり、近年は重要な漁獲対象魚種となりつつある。一方で、秋にはアユ仔魚を捕食することも明らかになった。

あらまあ！
た～いへん！

711 ：名無し三平：2009/03/26(木) 19:04:34 O

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/txt0104006.html
>'94年以降、琵琶湖でワカサギが漁獲されるようになり、近年は重要な漁獲対象魚種となりつつある。一方で、秋にはアユ仔魚を捕食することも明らかになった。

あらまあ！
た～いへん！
貼り直し！

712 ：名無し三平：2009/03/26(木) 19:15:53 O

>>706
駆使→借金
バス釣り→利益（めちゃ少ない？ｗ）

713 ：名無し三平：2009/03/26(木) 19:17:31 O

×駆使
○駆除

714 ：名無し三平：2009/03/26(木) 19:18:25 O

だから何？って感じかな。
バスの餌が増えて喜んでるの？

715 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 19:38:27 0

>>711
10年前のﾃﾞｰﾀ出しで何喜んでるのか（ｗ

>>709
過去、琵琶湖でのﾊﾞｽの影響調査をｱﾒﾘｶの学者に依頼したり、ｽﾓｰﾙ生息調査や
ﾊﾞｽ釣りに関する消費金額のｱﾝｹｰﾄなどを業界団体（日釣振）中心に行っていた。
しかし、どれもこれもその後の調査結果発表は無し。
よっぽど都合が悪い数値が出てきたんだと推測。

＞観光客頼みの事業とかが思いっきり傾いたらそっち方面から存続要請があるかもね・・・

野尻もｽﾓｰﾙの風当たりがこれ以上悪くなったら諦めるかもね・・・・

716 ：名無し三平：2009/03/26(木) 19:43:58 O

１０年たったらワカサギも空気読んでアユを食べなくなります。
魚だって学習するんです。
ブラ汁さんとは違います。

717 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 19:49:03 0

815 名前：ゼゼラ ◆ElQp19rE 投稿日： 02/05/19 03:18

滋賀県フィッシングボート協同組合専務理事・樋上佳秀氏
「守山漁協ウラタニ氏は、『今までの漁業に疑問点もある』と言っている。」

滋賀県魚連青年部会長・戸田直弘氏
「外来魚で漁師が追い込まれている。」

滋賀県フィッシングボート協同組合専務理事・樋上佳秀氏
「漁師は全体がバス反対ではない。
（守山タイムスというミニコミ誌を紹介して）
守山漁協組合長の北村勇氏は、『被害意識を捨て、外来魚の有効利用を』と
言っている。」
「アメリカには多くの既存の研究がある。
釣具などに税がかけられ、年間450億の予算で政府機関が釣り場管理をしている。
そこから、グリーン博士を紹介され、今回の調査をすることになった。
費用は、日釣振から後援を受ける予定で、データを買い上げると言っている
釣り雑誌もある。このデータは琵琶湖にとって初めてのデータとなる。
この調査に漁業者も協力してもらえないか。」

その後の報告無し。

718 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 19:52:04 0

776 名前：ゼゼラ ◆ElQp19rE 投稿日： 02/05/19 02:40

霞ヶ浦・北浦湖面利用調整委員　副会長・村田基氏

「ある程度減らせば、バスはまた増える。
今はバスが減っているので、養殖している業者もいる。
中国マフィアが絡んでいるらしく、県も手を出せない（？）。
ある程度、有効利用はされている。ホテルは潤っている。
野尻湖では、地元に解禁初年度３億円、２年目には５億円をもたらした。
マナーの向上が大切。移植はもってのほか。」

ここで休憩。村田氏と戸田氏が話すシーンも。

719 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 19:52:46 0

775 名前：ゼゼラ ◆ElQp19rE 投稿日： 02/05/19 02:37

霞ヶ浦・北浦湖面利用調整委員　副会長・村田基氏

「湖岸の長さは、霞ヶ浦は琵琶湖の３倍以上、小河川を含むと５倍以上になる。
近年、バスが釣れず、釣り人が減っている。ピーク時には、平日1000人以上、
そのうち98％がバサー。休日やＧＷには２万人。年間50万人いた。
行政の試算では、1人1万円とすると、年間500億になる。ガソリン代を入れると
さらに増える。今は15～20万人と言われるが、せいぜい５万人。
バスがつれない。オカッパリでは1人1本以下。
大会をしたら、275人中56人しかキャッチできなかった。
霞ヶ浦では、バス・ギルのほかにも、琵琶湖固有種やキャットフィッシュ、
ペヘレイ、ストライプトバスなどもいる。ストライプトバスは、
イケスから逃げたが、どうやら繁殖しているよう。」

720 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 19:54:49 0

http://sports.2ch.net/bass/kako/1021/10212/1021220071.html

721 ：名無し三平：2009/03/26(木) 20:00:59 O

なんだ知らんのか。
アメちゃんの調査は電気ショックの許可がおりなかったので実行されなかった。
滋賀県水産課に聞けばちょっとだけ教えてくれる。

あの時許可しなかった手前、琵琶湖本湖でのショッカー・ボートの許可出しにくいのかもねｂｙ孵化場の工藤センセ

ちっとは外の空気吸おうぜ。

722 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 20:05:30 0

>>721
http://homepage2.nifty.com/mugituku/exchange/2009/photo/yoshikawa.pdf

実施済み

723 ：名無し三平：2009/03/26(木) 20:08:53 O

>>722
日本語くらい理解しろよ。
ショッカー・ボートがいつ琵琶湖本湖で使われたと書いてある？

724 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 20:09:34 0

>>721
できなかった事実すら伝えない日釣振ってどうなのよ（ｗ

725 ：名無し三平：2009/03/26(木) 20:12:11 O

>>722
それ背負い式のショッカーな。
このスレにもレスがあっただろ。

726 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 20:14:09 0

まぁ・・・出来たかどうか？試算結果かどうだったのかとか今となってはどうでもいい話・・・
経済換算だけで在来保護も外来利用も出来ないだろうしね・・・ちょっと前までは出来ると思ってたけど
つーか・・・いまでもやろうと思えば出来ると思うがそれで魚類を切り分けるのはどうかなと・・・
そういう事してきたから環境破壊が進んできた訳だしね・・・

727 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 20:14:41 0

>>723
＞アメちゃんの調査は電気ショックの許可がおりなかったので実行されなかった。

ﾎﾞｰﾄの許可が降りなかったわけではないんでしょ？

728 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 20:18:32 0

>>726
経済換算が難しいのなら、駆除に対する費用対効果を求めるのも無理じゃね？

ﾊﾞｽ駆除する⇒結果的にﾊﾞｻｰが減る

が、もしかすると一番望まれてる効果じゃなかったのかと、ｾﾞｾﾞ公の書き込みを
読み返して思った。

729 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 20:23:27 0

ｾﾞｾﾞﾗ＝「ﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｽがいじめられるﾎﾝﾄ理由」の青柳

この頃はｺﾃﾊﾝで登場していた。

730 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/26(木) 20:37:54 0

釣り人・ﾊﾞｻｰとして何かに関わりたいのなら、釣り業界筋より駆除活動してる
団体と手を組むほうが具体策が見えるかもね。

滋賀大の駆除研究してるｱﾝちゃんはﾊﾞﾘﾊﾞﾘのﾊﾞｻｰだった（ｗ

731 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 20:46:24 0

駆除に対する費用対効果はどうだろね・・・ある程度は出す必要あるかもね・・・
ただ、保全は費用だけでは語れない事だからなんとも言えん・・・
だから保全すること、しない事で考えられる数種類の価値比重を考えてなきゃヤバイんじゃないの・・・
何度も言ってるけどさ・・・
「経済的価値」「文化的価値」「歴史的価値」「遺伝子学的価値」他にあるかどうか判らんけどそれぞれに
どの程度の価値があるのかをマトメりゃいーと思うんよね・・・
正直、公金の流れ方が大したことないから糾弾されないだけだろうけど・・・・
年に100億も流れてりゃ騒ぐだろうけどね・・・

732 ：名無し三平：2009/03/26(木) 20:49:55 0

>>727
そこまでは知らんが。
許可出さなかった手前、本湖でのショッカー・ボートの許可出し難いんじゃないか、って話さ。
工藤センセのね。
背負い式のショッカーなら以前から水試も使ってるから無碍に断ったりはせんだろ。
でもまあ、アメちゃんがボート使いたかったのかどうかまでは聞いてないよ。
ゼゼラにでも聞いてみ？

733 ：名無し三平：2009/03/26(木) 20:58:58 0

>>730
駆除釣り大会にもバサーいるわな。
少ないけど。
それ以前に２ｃｈでもチェックしてないと駆除釣り大会の日程も知らんだろ？
なんか定期的に貼ってる人いるみたいだが。
でまあ、時にはバス釣りは止めさせるべきですって話しする人もいるから、そりゃバサーも参加しにくいだろ。
そこらへんは汲んでやりなよ。

734 ：名無し三平：2009/03/26(木) 22:06:22 0

>>731
だからな。
本気で結果や効率を気にしているのは実際に駆除してる人ら。
一部かもしれんが。
ただでさえ、ボランティアベースなんだから。
そんな中で本気で外来魚減らそう、在来魚増やそう、環境をよくしようって思ってたら。
「することに意味がある」って段階じゃないだろ、もう？
少ないお金と労力、限られた時間を一番実感してるだろ。
少ないからこそ。
だから駆除以外のやり方ってアプローチも当然出てくる。

735 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/26(木) 22:12:01 0

>>734
なんか全然会話がかみ合ってないけど・・・　駆除以外のアプローチするにしても駆除が最良の方法だと
信じてる人達のマンパワーとか分散するなら保全に向かうには勿体ないから意思統一とか必要なんじゃ
ねーのっていうような話なんだが・・・

736 ：名無し三平：2009/03/26(木) 22:44:43 0

>>735
それはごもっとも。

で、今年の意見交換会には淀川ワンドでの駆除の報告もあった。
小さな閉鎖されているワンドなら駆除し続ければある程度は効果があるって報告。
まあ、でも駆除止めたとたんに増加するだろって話でもあるんだけど。
実際、琵琶湖でも外来魚のリバウンドは２年前に水試が予測していて、実際にその予兆が現れてる。

一方、淀川では、そう言うアプローチとは別に、老朽化した上水道取水口を付け替える工事にともなって、低い水位（大阪湾の満潮時水位）に対応できるようにすることが決まった。
なぜかって言えば、今検討されている淀川大堰のフラッシュにともなう水位変動、特に水位低下には今の取水口の位置では対応できないから。
実際、これまでの水位低下実験では度々取水困難が発生していた。
この水位低下実験、理油はよくわからんけどイタセンパラの増加に効果が現れた。
一昨年の意見交換会では淀川水系イタセンパラ研究会の発表があって、同じ淀川でも水位変動のある上流部では外来魚が少なく、在来魚が多いって結果が報告された。
そういった流れの延長で、大堰のフラッシュが検討され始めたわけ。
以前の環境に少しでも近づける、本来の環境保全の方向に近いしね。

しかし、こういった方向にはとても関心が低い。
とくに市民団体系。
実際に外来魚の低減、在来魚の増加を期待できるにも関わらず。
こういうありさまを見てると、在来魚の増加、環境の改善より、外来魚の駆除にこそ関心があるんじゃね、と思える時もある。
やっぱり宣伝効果が聞きすぎたのねって、思う。

737 ：名無し三平：2009/03/26(木) 22:53:47 0

あとそれから。
瀬田川洗い堰を操作して、本来は水位を下げる梅雨時期に水位を維持する実験も行われた。
ホンモロコやエビ類の増加が報告されたのも、この実験をやりだしてから。
でも、WWFの人の話によると、工事事務所の人が、お魚大好きさんから替ってしまったので、これからもこの実験が続くのかはわからないとのこと。
もちろん、在来魚の増加との因果関係まではわかっていないんだけど、産卵成功率の増加は新聞でも報道された。
でも、こっちの方向にも関心が低い。

もし、機会があったら外来魚意見交換会と、その後の懇親会に参加してみ。
無理してまで参加する必要はないけど。
毎回色が微妙に違うけど、ネットとはだいぶ違う空気に触れることができるから。

738 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/27(金) 00:10:08 0

>>736
正直、狭い水域（溜池とか・・・）だと駆除は効果テキメンな気がするよ・・・
んで、広い場所は無理でしょっとも思う・・・　琵琶湖とか正直無理でしょあれ・・・広すぎ・・・
水位で在来魚増加が見込めるのは遡上率の変化なのかね？近畿土木局の実験でオオクチとギルは流速が
早くなると堰を遡上できなくなって流されるとかあったね・・・　んで在来種のほうが流速速い場所でも遡上出来る
って・・・　外来魚意見交換会かぁ・・・　面白そうな議題でやるならいいなぁ・・・　正直駆除一辺倒でやってるなら
萎えてくるから嫌だなぁw　言われる通り宣伝効果効きすぎたのかもね・・・宣伝しなきゃならないし・・・
伝言ゲームみたいだなw　最初はアホでも最後には死ねに変わるような・・・・

遅レスごめん・・・

739 ：名無し三平：2009/03/27(金) 00:15:47 0

釣り人が環境保全とかそう言った方向に関わるには外来魚問題は手っ取り早い。
例え叩かれる側でも、関わっていると実感できる。
もちろん、嫌気がさした人もいるだろう、そのほうが多いかもしれない、多分多い。
しかし、いちょかみしたい人には格好の題材なわけ。
これは釣り人だけでなくとも、同じ。
市民団体系の人もそう。
だから、釣り人の反省とか、釣り業界はとか、マナーとか、そう言った話に熱くなれる。
そして、そっちの方向からずれると、とたんに議論できなくなったりもする。

ところが、実際の環境保全は、必ずしも身近なものもの、簡単に関われるところに転がっているようで、必ずしもそうではない。
例えば、外来魚を効果的に減らそうと思えば、外来魚だけではないが特に外来魚については、水系の上流から丹念に潰していかないといけない。
だからこそ、２年程前から外来魚の流下、あるいは供給元の溜め池で駆除とかニュースでぼちぼち流れるようになった。
しかしこうなると、もう自治体だけの手には負えない。
国も同じ。
地域住民が手弁当でやってゆくしかない。
実際にその萌芽はあるが、全水域の数に比べて圧倒的に小数。
しかし、本気ならやるしかない。
その上、それなりに専門的な知識がいる。
身近にあるのに、それはとても遠い。

釣り人の反省とか、釣り業界の反省とか、実際に出来るのか？
出来たとして、それでどれほど環境保全に効果があるのか？
無理なら、いっそのことそのまま利用して結果としていいほうにいけばいいのでは？
そう、無駄とは言わないし、実際に無駄ではないだろう。
ただ、結論は多分でないから、何か効果を上げたいなら、こういった状態をそのまま飲み込んで機能する仕組みを考えるしかない。
それにはお金の流れを作って、適材適所、それぞれのプロフェッショナルが動けるようにする。
何も考えたくない人は、お金だけでも出してればいい。
これもあり。

740 ：名無し三平：2009/03/27(金) 00:29:26 0

>>738
入れ違っちゃった。

水位操作の話は琵琶湖の場合は卵が干上がるのを防ぐため。
淀川の場合は、在来魚はもともと広い範囲を、しかも水位変動を利用して行き来する生涯を送るけど、外来魚はそうじゃないから。
魚だけでなく、日本の淡水系生物の多くは、激しい水位変動を利用している。
だから必ずしも遊泳力が強いからとは言えない、難しいけど。
例えば、イタセンパラは年魚じゃないかと最近わかってきた。
そしてイタセンパラの生涯に必要な母貝の生涯には、洪水状態を利用してワンドや溜りと本流を行き来するハゼ科の魚が必要だと言われている。
水位変動で干上がったら、そこに取り残されたイタセンパラは死滅するけど、貝のおかげで生き延びたり、その貝も、幼生運ぶ魚のおかげで生き延びたりできる。
どのみち年魚だから、その年のうちに親が死滅するのは折込ずみなのかもしれない。

でも、外来魚には、そいったサイクルがないものがいる。
タイリクバラタナゴやオオタナゴは適応できるかもしれない、ってか適応してるだろうけど。

もっとも、さしもの在来魚でも大出水では激減して十数年以上も回復できない場合もある。
実際、戦後直後の大型台風ラッシュ時にはそれがあった。
でも、本来的には在来魚に有利。
だから、それを起こそうって話。

言いたいこと言ってしまったし、明日も早いので寝ます。
相手してくれてありがとう。

741 ：名無し三平：2009/03/27(金) 01:50:39 0

>>722
それの許可おりたのは研究室のこれまでの研究成果や犬上ダム他でのコクチの発見、
水試との共同研究をチラつかせて水産課に頼み込んで許可貰ったんです。
ちなみに特採の許可範囲は犬上川、芹川を含む琵琶湖全域ね♪

あと、北海道で行われたショッカーボートでの駆除の影響が琵琶湖での電気ショッカーの
使用を許可した起爆剤になってるとも思う。

742 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/27(金) 02:48:39 0

>>741
じゃ、次はﾎﾝﾁｬﾝのｶﾑｲ号を出動させなきゃね。

743 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/27(金) 02:54:51 0

>>733
少なくとも「琵琶湖でのﾊﾞｽ釣りは諦める」かどうかの試金石だとは思う。

その意味で毎回参加してるＣ-Ｄは偉いわ。
その意味だけ抱けど。

744 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/27(金) 03:00:15 0

http://www.youtube.com/watch?v=DQNk8EC8vWc

ﾖｳﾂﾍﾞに動画があったりした（ｗ

745 ：名無し三平：2009/03/27(金) 04:04:44 0

>>742
去年は北海道からボート借りうけて、曽根沼と犬上ダムでショッカーボートによる
駆除実験が水試で行われた。
たぶん次にショッカーボートの琵琶湖本湖での使用が検討される際には、許可は
比較的スムーズに降りるんじゃないかな。

あと、ついでに、犬上ダムでのショッカーボートを用いた駆除実験については、
コクチの再生産は結構抑制できたんじゃないかと思ってる。

746 ：名無し三平：2009/03/27(金) 04:10:40 O

しょっかかいきんですか

747 ：名無し三平：2009/03/27(金) 07:02:06 O

ショッカー・ボートの見積り価格。
関東地方某県：２５０万円
関西地方某府：３００万円

いずれもボートなし。
関東地方某県は購入するかもしれない。
関西地方某府は却下。

ユニット１個買うのも大変なのよ。
使い回しは宣伝にはなるけどね。
根本的な問題はお金が無いこと。

個別に見積り出さずに、まとめ買いしてちょっとでも安く買えば？ｂｙ意見交換会

淀川ワンドにショッカー・ボート来たときは水生生物センター（元淡水魚試験場）に連絡なくて、センターの人は連絡くれたら見に行ったのにと嘆いてた。
普及させたいんだったら、もちょっと横のつながり意識せんと駄目だろ。

748 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/27(金) 11:11:12 0

>>744
見てきたw　初めてショッカーボート見たがこんなんで完全駆除とかムリポwww
いや、マジメにやってる人には大変申し訳ないがほんとにコレでは無理だよ・・・　駆除するにしても効率よい
駆除が必要なんだろな・・・　俺は池干にしか参加したことないけどね・・・

>>747
高っ！それボラレてるだろどう考えても・・・　幾ら数が出ないからっていってもトランスとインバーターだけ
なんじゃねーの・・・　直流なのか？もしかして・・・　それでも高いわ・・・　何処が作ってるのかしらねーけど
システムと必要電圧だけ判れば普通に盤製作やってる会社にだせばそこまで掛かんねーと思うよ・・・
物を見てみたいわ・・・

749 ：名無し三平：2009/03/27(金) 11:47:48 O

野幌はこれで全滅させた。
皇居でも効果大。

大型個体を選択的に取り除くのがやっぱり効くんじゃない？

750 ：名無し三平：2009/03/27(金) 11:58:39 0

偏向報道でお馴染みスーパーモーニング

赤絵アナ以外の全員が露骨な小沢擁護をしています。
こんな報道がまかり通っていいんでしょうか。

小沢秘書逮捕！「コメンテイターは冷静」　1/5
http://www.youtube.com/watch?v=Uu8jqRwLoUU

小沢秘書逮捕！「コメンテイターは冷静」　2/5
http://www.youtube.com/watch?v=mAcCXrAptbg

小沢秘書逮捕！「コメンテイターは冷静」　3/5
http://www.youtube.com/watch?v=q_3Cr0KWJkU

小沢秘書逮捕！「コメンテイターは冷静」　4/5
http://www.youtube.com/watch?v=pUZpokwYKTg

小沢秘書逮捕！「コメンテイターは冷静」　5/5
http://www.youtube.com/watch?v=jVbMkb8rPRg

賛同してくれる方はコピペで拡散してください。
今のマスコミは常軌を逸しています。

751 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/27(金) 12:06:05 0

>>749
皇居も・・・何年かしたら駆除しきれなかった個体がまた産卵初めて増えていく予感orz
んでまた、「原因は違法放流か！？」とか報道される気がするわ・・・　大型固体のｽﾎﾟｰﾆﾝｸﾞﾍﾞｯﾄﾞがある
時期に限ってやるなら良いかもね・・・　しかしショッカーボートの金額考えたら少しは駆除方向に流れるのが
納得・・・　やっぱ金が限られてるから根本的原因とか根本的改善とかにお金掛けるのが難しいんだろうな・・・
根本的というか、本来というか言葉難しいが・・・　やっぱ在来保護を目的とした環境保全やるなら全国で軽く
十億円規模で年間予算でないとムリポorz

752 ：名無し三平：2009/03/27(金) 12:20:03 O

駆除方法は、それぞれやり方によって一長一短あると思うよ。
バスだって生育ステージによって逃げ方隠れ方が違うだろうし。

そのあたりの効果的なコンビネーションの編み方が大切なんだろうな。

753 ：大阪の人：2009/03/27(金) 12:27:22 O

>>748
直流モードもあるけど交流モードは魚の脊椎損傷防ぐために結構複雑。
どこでも有効というわけでもないけど時期や場所を選べば効果あるよ。
孵化場のセンセと水生生物センターの主任さんは意見交換会で引き合わせてあげたので次からは連絡とるかもしれない。

754 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/27(金) 12:31:07 0

ん・・・確かになぁ･･･　だれか内水面魚類の環境保全を主に係ってる学者で経済的見地からそちら方面と
協力してどの方法が効率が良いのかを研究してる学者さんいないのかね・・・
温暖化とかだと生活直結だしもろ経済に直結するから結構居るんだよそういう人・・・
もしそういう論文とかあれば読んで見たい・・・　つかバスの食害問題における論文の量って日本が一番多い
んじゃないか？外国も調べてみたけど殆ど無い。　IUCUの英文サイトのインパクト説明なんてたった5,6行
だし、パイク放す方法も効果的とか書いてるしw

755 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/27(金) 12:36:35 0

>>753
ん・・・どういう風に複雑なのかワカランけど直流だったら結構掛かるかもね・・・
でも交流でも周波数と電圧と欲しい出力波形が決まってたらそんなに掛からんのだが・・・
工業製品なら一機200万以上とか高すぎorz　正直ボラレテる希ガス・・・

756 ：名無し三平：2009/03/27(金) 13:15:21 O

まあ、量産されてる製品じゃ無いだろうしね。

757 ：名無し三平：2009/03/27(金) 13:17:12 0

そろそろバラマンディを高知・宮崎で放流してはどうか

758 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/27(金) 13:25:24 0

量産品じゃなくても中身は量産品の塊なんだがなぁ・・・
図面あったら見てみたい・・・もしくはスペック知りたいわ・・・

759 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/27(金) 13:39:24 0

ttp://www.k-engineering.co.jp/Smith/index.htm
ttp://store.smith-root.com/catalog/index.php?cPath=55
これだろ？俺、作りたいかもw　US$13,834.00-　純正付属品全部入れてもUS$で20,000.00-以下
ヤッパボリ杉orz　大学でとかやってんだからそれこそ大学で機器特性チェックして日本で作らせたら
150万位で出来そうなんだけど・・・

760 ：名無し三平：2009/03/27(金) 13:44:36 O

固体数の減少が目的ならともかく、完全駆除なんて目標を掲げちゃうとショッカーボートも伊豆沼方式も半永久的に続けないといけない作業に思えるんだが。

ショッカーボートの効果は場所を選ぶだろうしね。

761 ：名無し三平：2009/03/27(金) 14:26:19 O

こんなニュースあった

【養魚】ヒレの長いニジマス形質固定に成功…静岡
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1238116227/

県水産技術研究所富士養鱒場（富士宮市猪之頭）は、ヒレが通常の倍以上に長くなる
「ロングフィン現象」が現れた突然変異のニジマスの形質固定に成功した。富士養鱒場は
「ロングフィンは金魚や熱帯魚などの観賞魚ではよく知られているが、ニジマスでは報告例
がなく、世界初と考えられる」としている。

同養鱒場は平成１７年秋、成熟した通常のニジマスの中に、突然変異でヒレが伸長した
雌の親魚を発見。１８年１０月に通常の雄ニジマスと交配させた。昨年１１月に満２歳になった
子どもは約半分にロングフィン現象が現れ、通常魚の２倍ほどのヒレの長さがあったという。

同養鱒場は「ヒレが長くなる形質が優性遺伝した。子どものニジマスは今後、成長するとともに
ヒレがさらに伸長すると考えられる」とみている。
同養鱒場はロングフィンニジマスについて、観賞用などの産業的な利用価値を模索するほか、
遺伝育種研究の素材にする方針。また、黄金色の体色が特徴のアルビノニジマスと交配させ、
ロングフィンアルビノニジマスの固定化にも取り組んでいる。

ロングフィンニジマスは同養鱒場展示室で一般入場者にも公開している。

http://www.shizushin.com/news/social/shizuoka/20090326000000000015.htm
ロングフィン現象が現れたニジマス
http://www.shizushin.com/NR/rdonlyres/BCC303D7-EB62-4B1A-AFA2-B01D60BEE207/358195/IP090325TAN000066001.jpg

762 ：名無し三平：2009/03/27(金) 16:18:29 0

さまざまな方法を用いた駆除を継続的に行って、外来魚をある程度抑制し続けれたら
その時には個人によるノーリリースの外来魚釣りが効果を出すような気がする。

>>748
短期間で大規模水域での完全駆除は難しいだろうね。
けど、実際ショッカー駆除に立ち会ったりデータ見せてもらったりしてると
水域は選ぶが抑制の効果はあると思う。別にショッカーボート養護するわけじゃないけど
むげに無理とか言わないこと。

効率的かつ効果的な駆除は日々考えられてきているけど、正直ホント難しいんだよ。
いっぺん皆ここで案出してみてほしいな。ガチで有効な方法だと思ったら、水試にかけあってみるから。

763 ：名無し三平：2009/03/27(金) 18:10:14 O

>>761
苦労して作った人には申し訳ないけど、くたびれた感じがする。

764 ：名無し三平：2009/03/27(金) 20:31:54 O

>>762
水試にかけあっても仕方ねーぞ。

765 ：Clara：2009/03/27(金) 21:00:13 0

FRP製バスボートが日本にはじめてやってきたときの購入金額は軽く５００万してたそうだし・・・・
最初のが特別高いのはめずらしくもなかろうて。

766 ：名無し三平：2009/03/27(金) 21:02:17 0

明らかに優れた意見なら参考にするだろう。
ただし金のかからない方向ならな。
で、行政の基本的なスタンスは、市井の人々で自立して取り組んでね、技術の提供やアドバイスはするから、だから。
もっとも外来法の縛りがあるから、嫌でも首を突っ込まざるを得ないんだけどな。

767 ：名無し三平：2009/03/28(土) 02:47:57 0

>>764
それはあなたがかけあったらでしょ？？

768 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/28(土) 03:15:59 0

>>759
試作して工藤ｾﾝｾに見せればいいよ（ｗ

値頃なら各地の自治体から引き合い来るかも。
会社に企画書上げてみな。

＞つかバスの食害問題における論文の量って日本が一番多い

日本でのﾊﾞｽ拡散がやっぱり異常だったってことだろな。
ﾊﾞｽ釣り具売り上げﾍﾞｰｽで、日本はｱﾒﾘｶに次ぐﾏｰｹｯﾄ。
ﾎﾟﾊﾟｲがﾊﾞｽﾎﾞｰﾄ売り上げ世界一になったことがあるそうだ。

おかしいだろ、やっぱり。

769 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/28(土) 03:20:27 0

中古のﾊﾞｽﾎﾞｰﾄにｼｮッｶｰ搭載できるｼｽﾃﾑ作ったら、かなり安上がりになると思うよ。

770 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/28(土) 04:17:59 0

平成16年度の静狩川ﾌﾞﾗｳﾝ駆除の詳細

静狩川におけるブラウントラウトの生息数抑制効果

目　　的
外来魚であるブラウントラウトの成長は１年で6－14cm、2年で9-26cm、3年で12-
35cmになり、雄は2年、雌は3年でほとんどが成熟する。25cm前後になるまでは、
水生、陸生の昆虫、甲殻類、小型魚類などを食べ、25cmを超えると魚食性が強ま
るため在来魚への影響が懸念されている。このため平成15年10月、ブラウントラ
ウトは北海道内水面漁業調整規則（24条の3）で移植放流が禁止されている。静
狩川支流の金山川(同2.0km)は湧水性の河川であり、冬期間でも10℃近い高い水
温を有する。この河川のブラウントラウトが放流サケ稚魚を捕食していることが
明らかとなり、静狩川のサケ稚魚放流事業に影響を与えていることは確かである
（平成15年本事業成績書）。
そこで、サケマス増殖河川におけるブラウントラウトの生息数抑制方法の検討を
行い、効果を検証する必要がある。

771 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/28(土) 04:19:59 0

方法
調査は平成16年11月19日、12月17日、平成17年1月21日及び2月10日の計4回、
地元長万部漁業協同組合等の調査協力で行った。調査区間（静狩ふ化場の排水口
直下から下流500ｍの区間）において電気漁具を用いた2-4回繰り返し捕獲を行っ
た。ブラウントラウトは体長（尾叉長）・体重の測定を行った。捕獲数はインタ
ーネットで公開されたプログラム「Capture」※を用いて調査区間の
生息推定尾数と採集面積の生息密度（尾/平米）を計算した。

結　　果
ブラウントラウトの捕獲数と区間推定尾数を表1に示した。捕獲数は、11月320尾、
12月337尾、1月170尾、2月103尾、合計930尾であった。これからの推定生息尾数
は、11月674尾、12月509尾、1月299尾、2月146尾、となった。生息密度は11月に
0.63尾/平米と推定された。この値は、これまで北海道内で観測されたブラウント
ラウトの生息密度としては最大値である。しかし、12月0.39尾/平米、1月0.23尾/
平米、2月0.11尾/平米と大きく減少した。
各調査時の体長組成（1尾を除く）を図１に示した。11-12月の体長組成は0-6年
級群の構成が見られたが、1-2月では3年魚以上の年級群の存在が確認できなかっ
た。これは捕獲によるブラウン個体数の抑制効果に加えて、産卵親魚群が繁殖期
終了とともに、当該調査区間から下流への移動分散も考えられた。

772 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/28(土) 13:11:16 0

>>762
ん・・・抑制の効果あるかも知れんけど・・・完全駆除は難しいでしょうに・・・
一生懸命やってるの凄い良くわかるし尊敬するが・・・ほんと効率的な防除って難しいだねorz

>>768
なんで俺が自分の会社に企画書上げて俺が開発許可ださなあかんのw
人のプロフ欲嫁w

つかまじでコレ輸入でも高いわ・・・バス拡散か・・・日本が異常かどうか・・・そういう意味では異常かもね・・・
釣りのターゲットになった事で高い経済効果はあったがその代償もでかかったね・・・
どっかの業界のせいだとか言わないでマジで全体で行政ひっくるめて考えないとこの先また同じ事おきるぞ・・・
同じ法だからな・・・

773 ：大阪の人：2009/03/28(土) 14:23:13 O

孵化場のセンセのショッカーボート全国行脚は、水産庁が費用を出して、水産庁の事業としてやっている。
現在、環境省の事業ではない。
そのことは孵化場のセンセに確認ずみだけど、国の予算のページを見ても知ることができる。
ショッカーボートは４年間宣伝してきて、全国で稼動できるボートは、今、２台しかない。
来年度はそれが、ようやく１台増えるかどうかという話。
タナゴの保護費２０万円の工面に四苦八苦して、技官が手弁当で調査行する時代。

公園の溜め池では、地域住民が家族連れで、集まる水鳥に毎日たくさんのエサをやる。
池のコイは、そのおこぼれにあずかって、丸太のように太っている。
春になると、ブルーギルが群れ泳ぐその池で、当然駆除は行われていない。
池の水は、梅雨時に増水して川に流れ込む。

外来魚を駆除している水辺よりも、駆除していない水辺のほうが、もちろん圧倒的に多い。
溜め池にいる魚が、タナゴだろうと、ブルーギルだろうと、付近の住民は気にも留めない。
溜め池そのものが埋め立てられても、それほど地域住民の生活は変わらない。

むしろ埋め立ての原因が耕作地の減少にあるなら、そのほうがずっと問題は深刻。
1960年代に比べて、米飯消費は半分になった。
米作農家の労働単価は自給換算で240円という時代。

行政施策として、溜め池の消失に歯止めがかかるとしたら、それは耕作地保護として実施されるものかもしれない。
それは、国民の利益になるし、結果として生物多様性の保全にもつながる。
外来魚防除にその力は到底ない。

774 ：大阪の人：2009/03/28(土) 14:44:24 O

というわけで、ショッカー・ボート大好きの誰かさんが水産庁には釣り業界の鼻薬が・・・
とか言ってる間に、その水産庁が金出してショッカー・ボート全国行脚が行われていましたとさ。

775 ：名無し三平：2009/03/28(土) 15:13:47 O

鼻薬の効果が切れたんでしょ。
水試は水産庁の一部署じゃん。

776 ：大阪の人：2009/03/28(土) 15:21:56 O

>>775
鼻薬なんて最初から無いんじゃないの。
誰かさんが思い込んでるだけで。
ニジマスの特定指定なら大産地の長野県あたりが反対するかもしれないけど。

777 ：名無し三平：2009/03/28(土) 17:27:09 O

ブラ汁が思い込みの激しいオサーンだとゆうことを知ってるのは誰だ！

778 ：名無し三平：2009/03/28(土) 17:54:27 O

ニジは指定されないでしょ。
問題はブラウンだし。二次指定の時に水産庁の横槍が入ったのは事実でしょ？

779 ：名無し三平：2009/03/28(土) 18:12:37 O

>>778
反対＝鼻薬
？？？？？？？？？？

780 ：名無し三平：2009/03/28(土) 18:13:07 O

大阪の人と言えば・・・

781 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/29(日) 02:42:12 0

あの人しかいないだろ（ｗ

>>773
ブラウントラウトは水産上の重要種となっているのか。
（水産庁）本州で５件の漁業権が設定されている。しかし、北海道では被害が報告され、
　内水面漁業調整規則により移植が禁止されており、駆除につとめている。
　全国的な外来生物の指定については慎重な検討が必要であると考えている。
http://www.env.go.jp/nature/intro/4document/sentei/fin03/indexa.html

たった5件の漁業権設定地のために反対したわけではなかろう。
ﾊﾞｽだって漁業権あるのに指定したわけだから。

782 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/29(日) 03:07:09 0

平成17年度時点でこれだけの管釣でﾌﾞﾗｳﾝ・ﾌﾞﾙｯｸが放流されている。
http://www.jfa.maff.go.jp/yugyo/what/brownsozai.pdf
外来法指定となったら流出管理が厳しく義務付けられる。
養殖場の管理も。

漁業権がある場所の水産のためではなく、管釣保護のために指定反対に
動いたと見るのが妥当。
そしてその利害関係に釣具業界が深く関わっていると見るのも妥当。

783 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/29(日) 03:33:38 0

http://www.jfa.maff.go.jp/yugyo/what/111502-02.pdf

「都市部」の釣り人の意見が多く、「ﾌﾞﾗｯｸﾊﾞｽ」に関する不満が多いという
ｱﾝｹｰﾄ結果。
最近は「釣り人専門官」の話題もとんと聞かないから、水産庁も偏った「釣り人」を
見限ったと思われ、だ。業界ごと。

784 ：名無し三平：2009/03/29(日) 12:45:41 O

アホか。
反対すんの当たり前だろ。
その反対が鼻薬に直結するガキ並みの頭を笑われてんだよ。
だいたい管釣り経営してんの殆どが養殖業者なんだから水産庁が保護に動いても不思議でもなんでもない。

785 ：名無し三平：2009/03/29(日) 13:29:59 O

議事録に乗る発言として管釣という文言は無い。

786 ：名無し三平：2009/03/29(日) 13:42:15 O

だからｗ
自分の所管に踏み込まれてハイそうですかと官僚が素直に従うかよ。
だいたいバスの生体移動すら未だに決着着いてないだろ。
霞ヶ浦のやつ。
これも釣り業界の鼻薬のお陰か？
大層な影響力有るんだな釣り業界も。

787 ：名無し三平：2009/03/29(日) 13:55:40 O

当時は必死にロビイ活動してたもんな。
じゃなかったらそんな特殊なトーナメントルールが例外扱いされるわけがない。

788 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:02:27 O

日釣振と釣り人専門官、ズブズブだったじゃん。

789 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:08:57 O

なるほどｗ
水産庁は未だに釣り業界の影響下にあると。
だからバスの生体移動に決着着かないと。
そして３年前から水産庁の金でショッカーボートが全国を回ってると。
素晴らしい。

アホじゃね。

790 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:11:11 O

ニジマス養殖は食用流通してるから水産だが、ブラウンはほぼ釣り利用に限定される。
水産庁も養殖の実体は把握していないと明言している。

守る理由は無いわけだ。

791 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:15:36 O

当時の話と現状の区別つかないわけですね。

パワーバランスなんて変わるものなのに。

792 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:18:06 O

>>790
だから釣り業界の鼻薬なのか？
ショッカーボートも釣り業界の鼻薬なんだろうな。
おめでたいな。

793 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:19:55 O

>>791
生体移動問題も、ブラウン指定への反対も、ショッカーボートも、同じ時期だぜ？

794 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:19:55 O

釣り業界の力が無くなったわけだろ。
ここ数年で。

795 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:22:12 O

ショッカーはまだ北海道限定だったが。その頃は。

796 ：名無し三平：2009/03/29(日) 14:24:30 O

>>795
予算見てくれば？

797 ：大阪の人：2009/03/29(日) 15:23:27 O

ブラウン指定の議論が行われていた時期　　→　平成１８年
http://www.zenturi-jofi.or.jp/mondai/naisui/buraun_iken.htm

生体移動の解釈　→　平成１９年でもまだ対立状態
http://haluna.at.webry.info/200705/article_1.html

水産庁「外来魚抑制管理技術開発事業」の企画説明　→　平成１８年
http://nrifs.fra.affrc.go.jp/suisin/nai/2006hozen.htm
ショッカー・ボートの全国行脚は↑の事業の一つとして行われている。

798 ：大阪の人：2009/03/29(日) 15:34:26 O

３番目のリンク先読めばわかるけどブラウンについての議論もある。
ブラウンが関係する「移入種管理方策検討委託事業」は平成１８年度で終了。後継事業なし。
各地で個別に対応する方向となった。
全国一律規制の外来生物法による特定指定とはこの時点で既に方向が異なる対応となった。

799 ：名無し三平：2009/03/29(日) 18:08:52 O

個別対応も結構だが、全国的な観点と地域的な観点の両方を持って議論を進めてもらいたいな。
例えば生息適地でゾーニングを主張するのと不適地で主張するのは違う。
ゾーニングの対象水体だけで生息可能でその周辺は全て生息不適な地域であれば、更に流出防止処置をとった上で認めれば拡散の可能性はかなり小さくなる。
しかし北海道のような全域的にブラウンの生息適性の可能性のある場所で、ゾーニング的なことをするのは極めて危険だ。
温暖地の都会近郊で管理釣り場でブラウンが｢認められた｣からと言って、北海道のチョークストリームや湖で同じように利用を認めるのは間違い。
外来魚は生息に適地なほど規制を大きくするべきだが、それを利用したい釣り師の意識はむしろその逆であり、例えば北海道をブラウンの｢聖地｣としたい願望もあるわけだ。

ブラウン利用を認めるにしても、はっきりと地域ごとの危険性を認識し、一律化した基準の適用になる事だけはやめてもらいたい。

800 ：名無し三平：2009/03/29(日) 18:26:25 O

前スレのソース誤読は神業だな。
何処にショッカーの議論があるんだか。

淀川の一件から学習してねえ。

801 ：大阪の人：2009/03/29(日) 18:28:41 O

>>800
孵化場のセンセに確認済みなので悪しからず。

802 ：名無し三平：2009/03/29(日) 18:40:46 0

自ら前スレと白状するぐらいなら、最初から名乗ればいいのに

803 ：大阪の人：2009/03/29(日) 18:48:34 O

ちなみに環境省の事業として実施されていた皇居外苑壕でのショッカー・ボートの運用は平成１７年度で終了。
以降は水産庁の事業として全国を回っている。

804 ：名無し三平：2009/03/29(日) 18:53:15 0

>>799
確かに。でも、北海道でもブラウンの数が増えるのって
限られた水域という印象だけどねぇ。
為的な拡散が止められてるからだと思うけど。

805 ：名無し三平：2009/03/29(日) 19:10:27 O

>>804

個体密度の高い河川あるいは生息確認河川はまだ限られるようだが、拡散はかなり広域に達している。
本州でブラックバスが広がり始めた時も最初は大きな湖でも｢あ、何か変な魚が居るな｣程度だったのが、数年後には爆発的な繁殖を見せた。
｢まだこれくらいならいいんじゃね？｣と見過ごしている期間が、実は最も重大な期間だったりする。
一旦殖えたら駆除に莫大な労力が必要になるのだから、抑えられる間に抑えておくのが吉だ。

806 ：名無し三平：2009/03/29(日) 19:13:01 O

埋設卵放流には受精卵を入手しないといけない。
埋設にも知識と経験が必要。
ヤマメやアマゴで経験ないと難しいだろ。
成魚放流でどれだけ増えるのかは知らん。
誰でも放流できる魚じゃないな。

807 ：名無し三平：2009/03/29(日) 19:16:42 0

>>805
うん、その通りだと思うよ。
特に根釧地区ね。
十年くらい前に比べて淘汰されてきたと思うが気のせいか？

808 ：名無し三平：2009/03/29(日) 20:13:15 O

前スレってFB擁護に廻ってネット引退宣言してなかったっけ？
何しに来てるの？

809 ：名無し三平：2009/03/29(日) 20:25:45 0

客観・中立・公正と見せかけて、
ここぞという時に故意にミスリードするのが、
前スレの真骨頂。

810 ：名無し三平：2009/03/29(日) 20:51:53 O

密放流のための受精卵売る養殖場を、何故水産庁が擁護するの？

811 ：名無し三平：2009/03/29(日) 22:12:31 O

釣り業界の影響が水産庁に及んでいなかった、って否定する理由は何なの？

812 ：名無し三平：2009/03/29(日) 22:22:40 0

そして、それがどうしたって話。

813 ：名無し三平：2009/03/29(日) 23:06:35 O

先月、某フライフィッシングの雑誌に書き下ろしの釣りキチ三平が掲載されていた。
ターゲットは野生化したブラウン。

釣り業界はまだやる気なのか？

814 ：名無し三平：2009/03/29(日) 23:21:02 0

実際、ブラウンの脅威ってどんなもなんか判ってないのに、
第二のバス・ギルって騒ぎすぎの面もあると思うよ。

815 ：名無し三平：2009/03/29(日) 23:32:36 O

｢バスの害が不明なのに騒ぐな｣
と昔誰かが言っていたな、そういえば。

816 ：名無し三平：2009/03/29(日) 23:38:12 O

何でも不明と言う言葉に変えれば簡単。逃げられるから。

裁判でも検察は不利だと思う事は不明にしちゃう。

でも最後まで逃げ切れない事がある。そうなれば逃げた側の負け。

817 ：名無し三平：2009/03/29(日) 23:59:05 0

いや、少なくても放流が違法になった事で、
拡散には手をつけている訳で、野放しにせいってことじゃない。
前にも書いたけど、ブラウンの生息しやすい水域って限られてると思う。
そういった水域をこれからどうするって話で、
あらゆる水域で爆発的に増えてるっていう印象持つのは違うんじゃないかな。

818 ：名無し三平：2009/03/30(月) 00:10:25 0

まだやってるのかここ。もう話尽くしただろ。結局結論なんて出ねーんだよ。

819 ：名無し三平：2009/03/30(月) 00:13:49 0

結論なんか期待してないよ。
釣り人の意見や本音が聞きたいのと、
俺の知らない知識が増えればそれでいい。

820 ：名無し三平：2009/03/30(月) 01:49:43 O

最後は外来魚利用派が逆ギレになるなぁ。
表沙汰になると不味いことが多いのかな？やっぱり。

821 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:02:15 0

>>797
真ん中のﾜﾝｵﾌﾞさんのﾌﾞﾛｸﾞに

●水産庁の見解
例の但し書きである、「国土地理院の云々…」の行は、環境省が独断（環境省並びに水産庁とも認めている)
で書き添えている。
③水産庁としては、以前から、上記の「国土地理院云々…」の行は削除するよう環境省に要請
（その根拠は、・釣り人の実情を踏まえた上で、今後新たな問題を発生させる懸念がある。・魚は地図の境界線などわからない。
・日釣振から、釣り大会を運営する上で検量所を複数設けなくてはならなくなる費用負担が増大する等の意見がある）しているが、対応してもらえない。
http://haluna.at.webry.info/200706/article_1.html

とある。
水産庁ｻｲﾄﾞは明らかに日釣振寄りなんだが。
もう、誰がどう読んでも水産庁が釣業界の影響下にあるとしか考えられないんだが？

で、ﾊﾞｽは諦めてｼｮッｶｰﾎﾞｰﾄに予算付けたが、次の金のなる木のﾌﾞﾗｳﾝは擁護姿勢を見せている、
でＦＡなんじゃね？

822 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:05:55 0

水産庁の苦しい言い訳

Q2、外来生物法法が施行されてから二年になりますが、「河川・湖沼の呼び名での境界線」が問題視されているのは霞ヶ浦水系だけではないでしょうか？
A2、今のところ他では聞きません。

Q3、であれば、、「河川・湖沼の呼び名での境界線」が問題なのではなく、今回、日本バスクラブによって開催されるような状況だけが問題視されるものであり、
一般的な釣り人が、河川・湖沼でキャッチアンドリリースする事を考えれば、呼び名が境界線であってもさほど拘る事ではない。
一般人では使えないような超大型のボートを利用しなければ北浦から霞ヶ浦までの何十キロもの移動など到底出来ないし必要性を感じないが、これは、
霞ヶ浦水系のバスを商業利用する団体だけを特に優遇するための策ではないか？

A3、そんなつもりは無い。現に、全内漁連の駆除に対する補助金も出しているし、その関係の議員も沢山いる中で日釣振だけを優遇するつもりは無い。
その上で、北浦と霞ヶ浦を一つの水域であるとは考えていない。
ただそれをつなぐ水路を呼称で厳密に分けることは実際の外来生物法の運用上問題があると言っているだけの事。

823 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:11:19 0

>>801
工藤氏に確認した話って、何処までのレベルなのか？

ﾌﾞﾗｳﾝは外来指定の議論から除外された、と確定でもしたのかい。
水試の調査事業が終わっただけじゃねーの？

824 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:24:06 0

あ、誤解があるといけねーから。補足。

言うたら霞ヶ関水産庁は漁協の元締め。当然漁協の利益優先で動く。水産だから。
釣り業界だってｱﾕ放流やﾏｽ類放流が生命線だから本来は漁協ｻｲﾄﾞの意向で
動くはずだ。

それなのに、水産資源ではないﾊﾞｽやﾌﾞﾗｳﾝを不自然に守る気配がある。

釣り業界と言うより「疑似餌釣り業界」の勢力に飲み込まれてる役人が居るってことかな。
日釣振は完全にﾊﾞｽ業界の支配下にあるし、全釣り協のＴＯＰはＪＢの山下。
ｽﾓｰﾙまでﾄｰﾅﾒﾝﾄの検量対象にしてしまう団体に牛耳られてるわけだ。

825 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:33:21 0

>>817
本州でもﾌﾞﾗｳﾝが居ます、って堂々と紹介されてる漁業権対象外の
水域が幾つかあるぞ。
本州じゃ未だにﾌﾞﾗｳﾝ密放流は違法扱いではない。
東北北陸や内陸上流なら繁殖の可能性は十分にあるんじゃないのか？

各地のﾀﾞﾑ湖とかな。

826 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 03:35:35 0

ん・・・　変な時間に目が覚めたorz
バスはさ、行くとこまでいって条約に批准したこともあったり実際のところ釣り場での地元住人との衝突とか
色々な事が絡んだ上に政治的判断で決着し今に至る訳だけどね・・・
ブラウンはいまだそこまで行ってない訳だからトコトン行くまえに行政と釣り業界側や住人が一体になって
コントロールしていけば、最終的になんの不安もなく釣り続けられると思うﾝだよね・・・
だとすると、在来保護もより効果的かつ計画的に出来るし、釣魚としての価値を損なわず経済的なダメージも
受けずに共存できる関係が生まれる訳なんだからさ・・・
不要・必要だけでなく共存の道も探してみたらどう？って思うんだが・・・

こういうのはどうなの？

827 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:37:45 0

補足その２

ＷＢＳなるﾊﾞｽﾄｰﾅﾒﾝﾄ団体と水産庁釣り人専門官はとっても仲良し。
ｵﾚが顔出した津久井湖５３ﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟにも初代が来ていたし（あくまで休日ですからと言ってたが）
2代目と吉田幸二のツーショットはＷＢＳのＨＰで度々紹介されていた。

828 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:41:41 0

>>826
ﾌﾞﾗｳﾝは外来指定した上で管釣りで厳重管理の下で十分楽しめると思う。
ﾊﾞｽと違ってﾌﾞﾗｳﾝ扱う管釣りは各所にあるし。

ただし、その管理には莫大な費用がかかる。
結果的に釣り人に負担がかかるわけだが、代え難い快楽のためなら
金払うよな、きっと（ｗ

829 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 03:42:56 0

>>827
誰がどことどのようなロビー活動しようが何も問題ないじゃん・・・　ロビー活動もなにもない政治的判断なんて
ありえないんだから・・・　環境もしかりだよ・・・　在来問題なんて環境保全全体からみればミクロレベルの話で
あるので、そういう意味ではロビー活動程度で左右される程度の問題・・・　これが、宅地開発やらでも一緒だし・・・
気にしすぎ・・・　逆に考えたらもし漁業権対象魚種であるウナギとかが指定に向かうとすれば大反対起こるだろうし
ね・・・

830 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 03:44:33 0

>>828
そりゃ、普通に払うんじゃないの？　だって、居て欲しいのは釣り人やら養殖業者（結果的に釣りの為）
な訳だからどうどうと釣りが出来れば負担は別にしかたないでしょ・・・
鮎だってヘラだって金掛かるし、渓流だって放流してたり漁業権設定されてると金払うし、バスでも払うんだから
さ・・・

831 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 03:46:14 0

>>828
外来指定するなら、そこは科学的な根拠は必要だと思うけどね・・・放流した水域で繁殖できるか？どうか？
在来に与える影響は？程度は最低でも必要でしょ・・・

832 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:49:28 0

>>829
その「ﾛﾋﾞｰ活動してます」があまり表沙汰になってないわけよ。
釣具屋だって商売なんだから利益確保に政治家や役人抱き込むのは当たり前だと思う。
「多様性より釣りが重要ですよ」という政治家を。何人かいたけどね。

内水面漁協は政治家使ってる、釣り人は被害者、みたいな風なﾐｽﾘｰﾄﾞしなきゃいいのに。
それを知らないわけよ、多くの釣り人（含むﾊﾞｻｰ）は。

833 ：名無し三平：2009/03/30(月) 03:51:03 O

ブラ汁先輩、平たく言ったら「隠れ蓑」ってやつっすよ、どこがどう隠れ蓑かは絶対表に出さない箝口令、しかも箝口令自体が最強の＝暗黙の箝口令っすよ。
その辺は伊那に行ったとき話しするっす。

834 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 03:52:18 0

>>832
ロビー活動なんて表沙汰になる訳ねーじゃんwww　だからロビー活動なのに・・・　しっかりしてくれよorz
内水面漁協だって釣具業界だって政治家使うというか働きかけは当たり前のようにあるし、環境省に
在来保護を訴える為に政治家に働き掛けてる人や団体もあるだろうし・・・

結局さ・・・生物多様性なんて政治（人の利益）を切り離して考えられない問題なんだよ。

835 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:54:01 0

>>831
＞外来指定するなら、そこは科学的な根拠は必要だ

北海道の事例じゃ足りない？
拡散に対しても「釣り人の密放流」で確定してるわけだし。
密放流防ぐなら、ﾊﾞｽ並みの厳しい規制下におけばいい。

836 ：名無し三平：2009/03/30(月) 03:56:00 O

>>834
いや、ぶっちゃけどうにも計りようのない抽象的な指標ほど隠れ蓑に向いたものはないっす、抽象的過ぎて実際的にはどうでも良いからこそ隠れ蓑には最適っす。隠れ蓑にどうでも良くない家宝の巻物使う愚か者は居ねえっすよね。

837 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 03:56:21 0

>>834
＞生物多様性なんて政治（人の利益）を切り離して考えられない問題なんだよ

そりゃそうだろうが、多くの人が共有できる価値観はどっちか、という鬩ぎ合い。

838 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 03:58:26 0

>>835
ん・・・　外来特定指定なら全国区でしょ・・・　例えばブラウンをさ大分県とか鹿児島県に放流して繁殖できる？
ブラウン自体を俺が良く判ってないかもしれないが、冷水系でないと繁殖に適さないんじゃなかったっけ？
芦ノ湖か？放流してんの？あれだって養殖の義務あるからだけじゃねーし・・・増殖の義務ってすげぇいい加減
だぞw

839 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:01:42 O

>>837
それと、省庁と政治家のせめぎ合いも考慮した方が正解に近づくっすよ。省庁と政治家の利害は時に明確に対立構造を示すっすよ。どこまでが建て前の対立でどこからが真の対立かは難しいけど良く考えたら多分解るっす。

840 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 04:02:35 0

>>836
そうだよなw　結局さ・・・上手い隠れ蓑というかある意味世間体的にイイネタなんだよこれ・・・
上手い事、どっちも使われてるだけ・・・

>>837
多くの人の価値観っていうけどさ・・・その辺のおばちゃんに「フナが居なくなったらどうします？」って聞いても
「そりゃ大変ね」程度で「何が大変だと思いますか？」って聞いたら「さぁねぇ」程度だぞ・・・どう考えても・・・
何度もいうが、「価値観」で話すなら共有出来るようにある程度の指標を作らないと絶対無理・・・
価値観同士がぶつかり合うのは哲学がぶつかり合うのと一緒だから結局政治家に都合の良いように決められる・・
バスは在来保全を哲学として持ってる人にとっては良い結果になったけど全く逆だってあるかも知れないんだから
そういう意味でしっかり「価値観」の指標を作っておくべきだと思うけどね・・・どっちの業界も・・・

841 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:04:46 0

>>833
よろしくね（ｗ

>>838
http://www.jfa.maff.go.jp/yugyo/what/brownsozai.pdf

ﾊﾞｽとは逆に西日本では少ないが、大分にもﾌﾞﾗｳﾝ釣らせる管釣りがある模様。
ﾌﾞﾗｳﾝ流通ﾙｰﾄは確立されてるわけ。
九州の山のほうは結構寒いらしいよ。

842 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:06:43 O

>>840
同意。価値観が多数決で是非を決せられるなら、ナチスドイツのユダヤ人虐殺は多数派に支持されたが故に正義、国家の自治権を考慮したら当時のドイツにおいては他国から不可侵の正義ってことになるっすね。

843 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:07:15 0

>>840
＞その辺のおばちゃんに「フナが居なくなったらどうします？」って聞いても
＞「そりゃ大変ね」程度で「何が大変だと思いますか？」って聞いたら「さぁねぇ」程度だぞ

そうじゃない場所が琵琶湖であり深見の池だったりする。
おばちゃんのｿｳﾙﾌｰﾄﾞが鮒のｽｽﾞﾒ焼きだったりする地域。
そういう場所は結構あると思うよ。

844 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:10:23 0

>>842
ﾅﾁｽは極端だろ。

日本人の「原風景」に対する憧憬は侮れないぞ。
ﾄﾄﾛが何故不朽の名作になったか？

社会学の領域だが。

845 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 04:12:48 0

>>841
まぁ、昔阿蘇山に人工スキー場合ったらしいからなwww　たしかに冬は寒いわw　流通ルートはあるだろうと思うし
そんなのどーとでもなると思うが、そのブラウンと競合する問題が北海道程大きくないかもね・・・
そういう意味では「全国指定」である特定指定するならも少し考えてもいーんじゃない？
ともかく、バスみたいに手遅れ指定、イケイケ指定にならなければいいなとは思うよ。。。

>>842
そーいうことwww　多数決正義とか言い出したら何もかも壊れて行ってその時の判断は歴史しか決められないと
かいう事では余りにも無責任の他人任せだからなぁ・・・

>>843
琵琶湖でも、毎日フナを食べてるおばちゃんなんて居ないから・・・　ソウルフードはわかるけど毎日食うもんじゃ
ねーし、しかも完全に絶滅するなんてのはほぼ有り得ないんだからさ・・・　しかもどうしても必要なら養殖って
手も残ってるしね・・・　今でも稚鮎の佃煮とかあるけど毎日食うもんじゃねーもん・・・　フナ寿司だってそう・・・

>>844
つか、その時の価値観を多数決で決めたら未来の価値観では全く逆なものになるかも知れないってこと・・・
「原風景」は判るが、それはただ単に「人の感情」であって別に科学でもなんでもないよ・・・
否定する訳じゃねーけどね・・・

じゃ、寝る
ノシ

846 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:13:00 O

>>841
>（ｗ
自分としてはあからさまに作られたこの北関東自動車整備士風キャラにマジ素で釣られてくれるブラ汁先輩のリスペクトな所なんすよね～ｗｗ

ＮＡ先輩も人が悪いっすよ、俺の個人情報これっぽっちもブラ汁先輩に与えてないっすね、さては！ｗｗ

847 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/30(月) 04:14:33 0

>>846
寝ようと思ったのにw　人の個人情報なんて何があっても出さないよ。そりゃ、全員は俺は知ってるからそれが
ルール。会った時でいーんじゃね？　ミクソコミュもブラは入ってくれないしwww

848 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:16:37 O

>>844
トトロの家燃やされたっすよ、おそらく日本人の手で。
自分トトロ興味ないし見てねえっす。それとロングランぶりから言ったら、田舎爺が実はビックリ先の副将軍って方が圧倒的に日本人受けするっすｗｗｗ

849 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:21:37 0

>>839
＞省庁と政治家のせめぎ合いも考慮した方が正解に近づくっすよ。

当時の日釣振名誉会長が麻生だったり、議員釣り連盟の会長が自民追い出された
綿貫だったり、九州のﾗｲｿﾞｰの息子だったり。

正直、外来魚釣りが売り物の政治家はそれを選挙公約に出せるか、っつー話になるな。

850 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:24:41 0

>>846
>>848
よくわからんが、ｻﾝｸﾞﾗｽが似合う風貌と推測する。
ﾊﾞｽﾌﾝｶﾞｰ持ちが特技だろ。

851 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:26:57 O

>>849
そんな表面的に分かりやすい話で政治は動かないっすよ。見たところ、自民党は自民党不要論に最近は悩まされてるっすよ。翻って自民党が日本にとって確実に必要とされた時代に何が行われてたか考えたら分かりやすいと思うっすけどね。

852 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:29:10 O

>>850
サングラスするっすよ、高度上がったり緯度下がったりすると紫外線が強くて目に悪いっすからｗｗｗ

853 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:29:54 0

>>845
＞それはただ単に「人の感情」

感情馬鹿にしたらいかんよ（ｗ
感情を捉えてｺﾝﾄﾛｰﾙする「科学」もあるわな。大統領選。

演説の声のﾄｰﾝで勝敗が決まる世界だ。

854 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:31:18 O

>>850
しかしバスから頭離れないブラ汁はラブリーっす、もはや本気でバスに掛けてる日本一バスに関心あるバス命な男っすねｗｗｗ

855 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:32:57 0

>>854
吉田幸二には負けるがな。

856 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:34:18 O

>>855
ブラ汁先輩は負けねっすよ、謙遜しなくても間違いなく日本一っす！

857 ：名無し三平：2009/03/30(月) 04:35:01 O

疲れたから寝るっす・・・

858 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:35:48 0

>>857
良い夢を（前ｽﾚｗｗ風に）

859 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/30(月) 04:47:20 0

>>847
どのｺﾐｭかわからんし（ｗ

では、皆様失礼。

860 ：名無し三平：2009/03/30(月) 05:26:44 O

>>825

ブラウンはたとえ北海道であってもちゃんと育つ河川・湖沼は限られるって考え方があるようだが、その考え方を認めて規制を弛めたり見送っりするのは誤りだと思う。
ヨーロッパのブラウンの地域変異・適応型を見れば、イワナ並みの山岳渓流から止水域まで、湿原の茶色い水からライムストーンの湧水まで実に様々。
もし、日本の適水温域に本気で定着させたければ、いくらでも方法がある。
芦ノ湖のラージマウスバスの積もりでバスを定義・認識されていたのを嘲笑うように実にいろんな系統のブラックバスが日本に導入されていた事実がすでにある。

一部の中途半端に善良な釣り師が、ブラウン繁殖について楽観視しているが、ブームとなったり儲かる事がからんだりになれば、そんな楽観論は吹き飛んでしまうだろう。

861 ：名無し三平：2009/03/30(月) 07:57:06 O

信州サーモンの長野県はごねるだろうなあ。
生産にはブラウンが必要だし。
冠に信州を頂いてるのでもわかるが、あれは元々官製だから。
アメナマの時も養殖して売り出そうとしてた岐阜県の自治体が反対したし。
霞で繁殖し琵琶湖で確認されてたから指定も当然だけど。

862 ：名無し三平：2009/03/30(月) 08:07:55 O

釣り業界なんてどうせ言うこと聞かないだろうし。
規制派が対抗するために多数派形成するのは難しく無いだろ。
指定を検討する委員会でも実際釣り業界側の勢力は少数派だし。
しかし長野の信州サーモン関係者はそう簡単に折れるかねえ？
釣り業界と漁業者側が結び付いたら規制派は少数派に転落してしまうもの。

863 ：名無し三平：2009/03/30(月) 09:15:33 0

>>860
規制を弛める必要はないけど、
ブラウンブームなんて来ないと思うぞ。
外来魚に関する知識が少なかった頃に比べ、
今になってブラウンバラ撒いて、
ほれ最高のターゲットですなんてあると思うか？
警戒しすぎだよ。

864 ：名無し三平：2009/03/30(月) 09:46:00 0

>>825
あ、すまん。
本州の事無視して書いてた。

秋田の馬場川で釣れるって話、聞いたことあるけど、
今ってどうなんだろうねぇ。
忍野とか静岡の湧水の川は結構ブラウンに合いそうな気がする。

どっちにしろ対象魚として今更ブラウン？って気がするけどねぇ。

865 ：名無し三平：2009/03/30(月) 10:55:57 O

>>862

信州サーモンってハイブリッド？
それ自体が外来規制されるんじゃないし、片親のブラウンが国内規制されるのは希少価値の観点からはむしろ歓迎じゃないかな。
だいたいハイブリッド親ってのは、それで飯を食う人間にとってみれば流出しない方が得なんだし。

866 ：名無し三平：2009/03/30(月) 12:29:59 O

>>865
いくらなんでも歓迎はないぞ。
ブラウン入手の度にどこから買ったか届け出して公開しないといけない。
流失防止策を講じて審査も通らないといけない。
手間も金もかかる。
まあ水試から種苗買ってりゃそこが面倒見るだろがね。

867 ：名無し三平：2009/03/30(月) 12:44:03 O

>>866

ハイブリッド親を外部購入するのは信じられないな。
系統繁殖して品質固定に向かうはずのものだから。
何処のブラウンでもよいとなれば、大した事のない特産品と言うことでもあるけど。

868 ：名無し三平：2009/03/30(月) 13:04:50 O

まあ流出防止策ってのは必要以上の十分なものが規定されているんだろうけど、ブラウンはマス類の中でもかなり逃げ出し能力の高い魚だろうな。
恐らく特に下り方面の逃げ口においては、他のマス類が見つけられない経路を見つける能力がある。
細いパイプやコンクリートの切れ目からの漏れ水等にあまり怖がらずに侵入していくようだ。

869 ：名無し三平：2009/03/30(月) 19:11:57 O

>>867
系統繁殖が安定してできて劣化もないなら管釣り経営してる養魚業者も当然やるだろな。
しかも外部にいないほうが差別化できていいなら、自然水域での繁殖も歓迎しないだろう。

だとしたら誰が指定に反対してるんだ？

870 ：名無し三平：2009/03/30(月) 20:14:45 O

>>869

管釣りや自然水域での利用は、特定外来生物と不特定多数の接点になるんだから、面倒きわまりないだろうな。
だからその辺りの関係者は反対するだろ。

871 ：名無し三平：2009/03/30(月) 21:00:55 O

信州サーモンの種苗は水試が供給してる。
なんだったら後でソース貼っとくよ。
長野県が事業としてやってる。

872 ：名無し三平：2009/03/30(月) 21:06:03 O

信州サーモンは養殖限定で釣り対象じゃないんだから、
指定されても影響皆無だろ。

873 ：名無し三平：2009/03/30(月) 21:47:55 0

で、結局あなた達はブラウンどうすべきと思ってるの。

874 ：大阪の人：2009/03/30(月) 23:00:50 O

平成１６年度長野県水産試験場事業報告
http://www.pref.nagano.jp/xnousei/suishi/report/kenkyu08_9.pdf
(２) 在来マス・信州サーモン種苗供給事業
～木曽試験地および押野試験池において、2.6～5.0ｇの稚魚105,500尾を生産し、県内の19民間養魚場へ供給した。～

長野県水産試験場　信州サーモンＰＲページ
http://www.pref.nagano.jp/xnousei/suishi/s_salmon/salmon.htm

875 ：大阪の人：2009/03/30(月) 23:06:01 O

第１９４回内水面漁場管理委員会議事録　平成１９年２月８日（木）
http://www.pref.nagano.jp/nousei/engei/suisan/kanriiinkai/194gijiroku.pdf
水口委員～それでニジマスについては政治的な力があって240 いくつの漁業権魚種
を持っている組合があるので、これを規制することはできません。日本中が大変で
反乱がおこりますから。全内漁連つぶれてしまいます。ニジマスはそういうふうに
始めから問題外なんです。
しかしブラウントラウトは４漁協しか漁業権魚種にして
ないということもあって、北海道で声を大にする人がいてその委員が一人がんばっ
ているので、環境省も困っていますけれども、それで具体的に水産庁なんかは各養
殖場や管理釣り場でブラウントラウトをどう利用しているのかというのを調べて対
応を考えています。～

876 ：名無し三平：2009/03/30(月) 23:08:43 0

これだけ嫌われてるのに、わざわざコテで出てくる意味が分からん。
名無しじゃ何でダメなんだろう。自己顕示欲？

877 ：大阪の人：2009/03/30(月) 23:09:30 O

第１９５回内水面漁場管理委員会議事録　平成１９年７月１２日（木）
http://www.pref.nagano.jp/nousei/engei/suisan/kanriiinkai/195gijiroku.pdf
塩澤委員～三枝さんの組合の中にメーターオーバーのイトウもいるしブラウンの７
０から８０センチもいるし、～
三枝委員～うちの方の水系で新聞誌上でも騒がせたと思うが、ブラウントラウトや
信州サーモンが釣れたと産経新聞に載っておりました。実はこの関係についてそれ
ぞれの指導機関に照会をして、なぜここにいるんだということでいろいろ調査をし
ていただきましたが、自然災害等で養殖施設から逃げ出した経過もございますが、
これらは特定外来生物に指定されておりませんので、私達の方であえて重視しな
い。それで水試の方へ聞いたら、ブラウントラウトやシナノユキマス、信州サーモ
ンについては食害性はありますかと聞いたら、そんなにはないという答えだったん
ですが、～

878 ：大阪の人：2009/03/30(月) 23:12:50 O

第１９７回内水面漁場管理委員会議事録　平成２０年２月１３日（水）
http://www.pref.nagano.jp/nousei/engei/suisan/kanriiinkai/197gijiroku.pdf
塩澤委員～北の方の幻の魚と言われるイトウですけれども。これがこの犀川におる
わけですけれども。ブラウンもおるし、信州サーモンもおりますし、もうすべて河
川におるということを、漁業組合の皆さん、認めておるんですかね。～

補足
水口委員：みさなまご存知・・・
塩澤委員：釣具メーカーの会長さん
三枝委員：犀川漁業協同組合長

879 ：大阪の人：2009/03/30(月) 23:23:02 O

現状、ニジマスの指定は困難。
ブラウンについては流通の遮断に反対が出る可能性がないわけでもなし。

いずれにしても外来生物法が見直しの時期にはいるのですぐにどうこうは難しい。
見直しで地域個別に対応できるようになればニジマスやブラウンの指定も比較的やりやすくなる。
パブコメあるかも知れないので関心あるなら注視しとくといいよ。

880 ：名無し三平：2009/03/31(火) 00:15:07 0

外来指定でいいだろ＞ブラウン
指定されても釣り自体は出来るわけだし

881 ：名無し三平：2009/03/31(火) 01:28:57 O

水試が税金使って養殖してんだから水産庁が反対すんの当たり前。

882 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/31(火) 02:01:51 0

水口が長野でうるさいこと言ってるのがｳｻﾞｲ。

早く出て行けと心から思うわ。

883 ：名無し三平：2009/03/31(火) 02:18:03 O

>>882
具体的に何て言ってるんすか？

884 ：名無し三平：2009/03/31(火) 02:33:35 0

虹だけ別なんておかしーんじゃねーの。
漁業関係者の利益になりゃ外魚でも別あつかいかよ。
今問題にしているのは在来種への影響が理由だろ。
元々こんきょの無い外来いじめの化けの皮がはがれてんだよ。

885 ：名無し三平：2009/03/31(火) 02:46:12 0

儲かればなんでもいいっちゅう話やんこれ。在来の影響だけで計れなかったらこんどは必死で利益で計る。政治家に金か票を掴ませりゃどーとでも転がる世界ｗ

886 ：名無し三平：2009/03/31(火) 03:38:52 0

虹鱒は日本ではほとんど自然繁殖できないから放流さえしなければ数を減らすのは簡単だろうな。
ブラックバスは多すぎるのが問題なんだよなー。どこにでもいやがる。

887 ：名無し三平：2009/03/31(火) 06:11:01 O

>>886
ブラウンもそうだな。
だいたい生息域の限られる魚を全国一律に規制するには無理がある。
生物多様性とか言ってみても基本は実社会の利益。
内水面の漁業者の多くは兼業で農業経営者でもある。
そしてそれは自民党の大票田の一部。

888 ：名無し三平：2009/03/31(火) 09:20:26 0

>>835
北海道の事例ってどんなもんかねぇ。
千歳川水系だけじゃねーの。

道南の川はサケ稚魚の食害が焦点だし。

889 ：名無し三平：2009/03/31(火) 12:05:30 O

まだ立場が分かってない馬鹿外来魚愛好家がいるのね。

ｵﾏｲ等の遊びのために水面が有るわけじゃねーっつーの。

890 ：名無し三平：2009/03/31(火) 12:22:34 0

んな事わかってるって。

あんたのレスも進歩ねーぞ。

891 ：名無し三平：2009/03/31(火) 12:33:52 0

また世の中理解してないアホがわめいてるのかｗ

892 ：名無し三平：2009/03/31(火) 12:42:40 0

目下世の中の事よっか、魚の世界の方が興味深いんで。

893 ：名無し三平：2009/03/31(火) 15:17:03 O

>>892
世捨て人かｗ　
魚の住む世界へ逝って下さいｗｗｗ

894 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/31(火) 21:46:10 0

>>883
http://www.pref.nagano.jp/nousei/engei/suisan/kanriiinkai/194gijiroku.pdf

ﾘﾘ禁に関するくだり。
理由が解ってるのにﾈﾁﾈﾁ噛み付いてるところ。

895 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/31(火) 22:35:25 0

>>894
ん・・・地方自治になればなるほどいろんな意味で「利権」が絡むからなし崩し・・・バスが地方自治体に多大な
税収をもたらす魚類であればこの状況は無いかもねとも思えるよな・・・
つ生物多様性という印籠掲げても結局人間の目の前にぶら下がる「実益」で決まるんよ・・・
それが保全派には多分一番のジレンマであるかもね・・・　考えようによってはその実益が保全派と官庁で
ピッタリ合ったのがバス・ギルだったのかもね・・・
ま水口氏議事録見てると結構シツコイ人だけどある意味ではとても正論だよ・・・

896 ：名無し三平：2009/03/31(火) 23:04:17 O

>>895
なんかそれには納得できるわ。
バスとギルくらいに一致するのは珍しいのかも知れんね。
魚では。

897 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/01(水) 00:11:56 0

>>895
＞ある意味ではとても正論だよ・

誰にとっての正論なのかな？
後半のやり取り見ても「漁協の政策について文句言ってる人」にしか見えない。

ﾔｽｵの人脈で長野に連れてきた。言うたら「ﾔｽｵ派」
ﾀﾞﾑ反対ってところで一致していただけ。
ﾔｽｵ退陣のあとは後ろ盾無いのよ、この人。

898 ：名無し三平：2009/04/01(水) 00:12:42 O

>>894
ブラ汁先輩の言いたいことが解るような解らんような

899 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/01(水) 00:31:22 0

>>898
「ﾘﾘ禁」って要は「ﾊﾞｻｰ来るな」ってことなんだけど、それを解ってるのに
公の場でしつこく噛み付くのはどうなのよ、って話。

過去のﾊﾞｽﾒﾃﾞｨｱでの発言と整合性が無いと信頼失墜だから、頑張ってるのは
わかるんだけどね。

彼の最後の公での仕事なんだろうが、長野では総ｽｶﾝ食らってる。
野尻関係者だけが後押ししてる感じ。

900 ：名無し三平：2009/04/01(水) 01:24:37 O

>>899
ま、個人の責任の範囲において噛みついてるだけだから、どうでも良いんじゃねっすかね？
ブラ汁先輩の主張が、多数派の見解と一致してない意見を公的な場で言うのは不届きだっつうことだとしたら、それはちょっと不健全だなと思うっすね。

901 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 03:22:18 0

>>635
自己レス・・・回答きてた・・・
「他の外来種につきましては、漁業や生態系への影響について必ずしも十分な知見が得られていないことから
、現在のXX県内水面漁業調整規則には加えられておりません。」
・・・・・漁業と生態系どっちをとるかはその県の事情によるという事・・・

>>897
ん・・・　誰にとってではなく誰にとっても正論で推し進めようとする所が見受けられるけどね・・・後半のやり取りは
まさに「漁協の政策について文句言ってる人」だけどその漁協の政策が多様性保護を印籠に掲げてる外来抑制
に影響する事について意見してる訳でしょ・・・　政策と保全は切り離せるのかどうか？という事で・・・
その考えは非常に古臭くまた現実的ではないかも知れないけど根本的な闇の部分であるとともに重要な問題
だよ・・・

>>899
リリ禁ねぇ・・・　要は「バサー来るな」じゃなくて「来るなら問答無用で防除作業手伝え」に近いかもね・・・
1匹でも減らしたいという事は判るけどね・・・　拡散防止の為の二重三重の政策なら地域条例で「釣り禁止」
は可能なのにね・・・「トリプルフック・およびルアー釣り禁止水域」にしてしまえば終了・・・

902 ：名無し三平：2009/04/01(水) 09:00:40 0

バサーはいつまでもバスに固執してないで他の魚釣れよ
海に囲まれた日本、いろんな面白い対象魚おるだろう
家の近くのドブ臭い堀や沼でお手軽に魚を釣ろうって考えからいい加減卒業しろ

903 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 09:22:43 0

>>902
ん・・・　俺に言ってんのかいな・・・　海もバスもヘラもやるが・・・
面白い対象魚一杯いるよ・・・　海も湖も川も池も・・・　それとこれとは違う希ガス・・・

904 ：名無し三平：2009/04/01(水) 12:49:58 0

>>902
君もいい加減そういう思考回路から卒業した方がいいよ。

905 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 13:16:09 O

>>902
俺は他の釣りする方が圧倒的に手軽なのにﾊﾞｽ釣りしてるけどなｗ

906 ：名無し三平：2009/04/01(水) 20:14:05 0

あんな醜くて臭い魚を釣ってまたドブに捨てるような釣りのどこが面白いんだろうな

907 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 20:26:53 O

>>906
ただ荒らしたいだけ？　
俺、〈荒らし〉と罵り合いするの好きだから相手するよ？　
どーする？

908 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 20:40:48 0

>>906
全力で釣られてやるお（ﾟДﾟ）www
どの魚ならいーーんだ？

909 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:02:05 0

最低限、自分で捌いて食える魚じゃないとな
バスなんて食う楽しみ無いじゃん
食おうと思えば食えるがドブで釣って捨ててるのが今のバス釣りの現状だしな

910 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:04:17 0

外来魚スレは外来魚の魅力を語れないと駄目だ。
在来を凌駕する魔力があるからこその外来。

911 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:04:41 0

（´-`）.｡oO（食うだけが釣りの楽しみなら漁師になっとけばいいよw

912 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:06:16 0

>>909
釣りの本質をわかっていないね、キミ。

913 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:07:05 O

>>909-901　
お、まともだねｗ残念ｗｗ
つヘラ釣りもﾀﾞﾒなのか？

914 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:08:12 0

>>911-912
釣って食う楽しみだよ
ドブから小汚い魚釣ってそのまま捨てる釣りのどこが面白いのやら

915 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:09:19 0

>>913
当たり前
揚げ足とろーと必死なんだろうが期待した答えじゃなくて残念だったね

916 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:12:48 0

んじゃあマリーンもダメかｗ
さすがにあれは捌けん

917 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:13:10 0

真面目な話。

大戸川ダム再開ってどういう背景があるんだ？

918 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:15:19 O

>>915
君は本当に漁師になった方がいいｗ
じゃあ、食える魚をﾘﾘｰｽするのは邪道どーなのよ？

919 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:17:00 0

>>914
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
じゃ、海釣りしとけばいーよw　ヘラもやらないほうがいいなw　んでつれた魚は全部食え（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

920 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:17:45 O

あ、間違えた。　
食える魚をﾘﾘｰｽするのは邪道なのか？

921 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:21:04 0

基本的に海水魚は食う
淡水魚はリリース

そんなスタンスですけど。

とやかく言われる謂れは無い。

922 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:21:55 O

つか、釣った魚、食わないと気が済まないってｗ
在日か？ｗｗｗ

923 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:22:11 0

ひたすら釣って食うのか・・・　んじゃ、アホみたいにつれたら全部持って変えるタイプだな・・・
だれかが言ってたな・・・北海道の親父が釣れたら釣れた分全部もってかえる奴いるって・・・
大きさに係らず・・・　やっぱバックリミットの規定必要だわwww

924 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:23:12 0

>>919
もちろんそうしてるよ
ドブで食えもしない魚釣ってはしゃいでるオコチャマの珍行動が不思議なだけ

>>920
釣って食える魚を釣る目的で釣ってるんだから問題なし
小物や外道は目的外の魚なんだから当然リリース

925 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:24:15 0

>>923
十分釣って遊んだら当然釣りはやめる
食いきれない魚をキープなんてバサーのような馬鹿のやること

926 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:24:18 0

>>921
> 基本的に海水魚は食う
> 淡水魚はリリース
>
> そんなスタンスですけど。
>
> とやかく言われる謂れは無い。

こっちも、バス釣ろうがなにしようがとやかく言われる謂れは無いwww
アホなの？バカなの？死ぬの？

>>906,909,914
自分のレスを100回声出して読み直せw

927 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:24:56 0

>>922
つか、釣った魚、ドブに捨てなきゃ気が済まないってｗ
在日か？ｗｗｗ

928 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:25:13 0

>>924,925
とやかく言われる謂れは無いw

929 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:26:01 0

>>926
?
どうやら反論に窮するあまり意に反するレスは全て同一人物と思い込みたいようですね

930 ：921：2009/04/01(水) 21:26:46 0

>>926
申し訳無い　アンカー付けずに書いたから混乱するねｗ
>>909へのレスだよ

931 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:27:05 0

必死だなw　名無し自演バレバレw

932 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:28:53 0

>>930
渓流で釣った山女や岩魚とか鮎や公魚もリリースが当然だと思ってんの？

933 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:29:26 0

>>930
あ゛ぁ・・・(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
スイマ千円orz
つか食う楽しみで釣りする香具師はそういうスタンスで釣りすりゃいーよw　そうじゃ無い人も居るだけの話w
ﾂﾏﾝﾈ　秋田www

934 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:30:02 0

ドブでドブ臭い醜い魚釣って喜んでるようなオコチャマをあしらうのはチョロイわ

935 ：921：2009/04/01(水) 21:30:30 0

俺が釣る魚はって事だよ。
なんでそんなに色んな釣りしなきゃなんねえんだよｗ

ただし、したい奴はすりゃいいんじゃねえの？

936 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:31:05 0

>>932
山女魚や岩魚は原則リリースだろ。
今の時代なら当然。

937 ：921：2009/04/01(水) 21:31:35 0

ってかお前は食いたいんだろ？
いいから食ってろよｗ　誰も止めてねえって

938 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:32:16 0

>>935
君個人がそう思ってればそれでいいんじゃない？
私はバサーのことをドブ臭いオコチャマだと思ってる、ただそれだけだねー

939 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:33:01 O

>>934
君頭悪いねｗ
本栖湖にもﾊﾞｽは居るんだが、あの湖の透明度知らないのか？

940 ：921：2009/04/01(水) 21:33:20 0

うん　思ってればいいんじゃねえの？
誰も止めてねえｗ

941 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:33:30 0

>>938
大丈夫w　釣ったら全部食うw　食うためにしか釣り出来ない人は貧しい人だなぁっと君の事を皆思ってるから
それだけw

942 ：921：2009/04/01(水) 21:34:24 0

>>939
旨いの？そういうとこのバスは

943 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:35:48 0

釣った魚片っ端から食うような輩こそ、
バス釣って食ってりゃ良いのになぁ。
よりによって、そういう奴らに限って希少種狙うんだよ。

944 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:36:16 0

>>939
へー

日本には本栖湖にしかバスは生息してないんだー

・・・バカじゃないの？

>>941
ははは
君は私のレスを考えが変わるまで読み返してきなさいな
そういう意味でレスしたことは無いから

945 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:36:51 O

>>942
食えば臭みも少ないし美味いよ。　
ただ食わないだけ。
在日じゃないからｗ

946 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:41:39 O

>>944
君は可愛いくらいに頭悪いなｗ
じゃあ、本栖湖のﾊﾞｽならﾘﾘｰｽしても問題ないのか？
ﾊﾞｽの居る水域は汚いとこばっかじゃないといってるんだよ。　
この位丁寧に説明しないと理解出来ないのか？　
さすが在日だなｗｗｗｗｗｗｗ

947 ：921：2009/04/01(水) 21:42:17 0

>>945
スズキ目だったっけ？バスって
やらんから知らんけど。
普通に考えたら旨いだろうね。

948 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:44:23 0

>>944
ふーんwww　どんな意味でレスしても考え変わらないからいーよwww
いるよ、そういう親父www

10匹目→良くってるなー
30匹目→どーすんのそんなに？→近所に配るからネェ
50匹目→すげぇ近所沢山いるんですね？→皆に一杯配るんだよ
100匹目→どうすんだあんなに沢山？　→　おっさん必死でつり続ける
150匹目→納竿　おっさん「おれが竿頭やw」

いるよこういうアホwww　同じ臭いがするわwww

949 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:45:31 0

>>947
日本で食べたの2回か3回、海外で食わされたの数知れずw
つか、普通に食えるw　白身で美味い。ただ日本だとワザワザ食べようとは思わないな俺も・・・

950 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:47:36 O

>>947
淡水魚特有の皮ぎしに臭みが少しあるだけ。
日本以外じゃ普通に食卓に上る魚だよ。
芦ノ湖じゃﾊﾞｽ定食は名物料理だよ。

951 ：921：2009/04/01(水) 21:48:08 0

俺は淡水は山登りついでの源流行と管理釣り場くらいだけど
海に関しては食いたい魚を釣るって感じだな。

釣りとしては淡水の方が持って帰らないってだけでも
楽しめる。

952 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:48:41 0

>>946
支離滅裂になってるぞ　気を付けなさいな
本栖湖のバスだってその場に捨ててる以上　ドブバスと変わらないぞ

ところで在日って言葉がお気に入りのようだが、過去にそう言われて苛められた経験でもあるのかい？

>>948
レッテル貼りで逃げるしか手がなくなったみたいだね
負け犬の常套手段ですな

953 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:50:29 0

>>948
やけに荒れてるな。
なんか嫌な事でも？

954 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:51:20 0

>>953
私にことごとく言い負かされてるんだから　察しておやりなさいな

955 ：921：2009/04/01(水) 21:51:41 0

先に相手を負け犬呼ばわりして、勝った気になるのも
負け犬特有の思考だけどね♪

956 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:51:55 0

>>952
面白い！面白いよお前www　レッテル張りというよりも、そもそもそういうスタンスで出てきてるから最初から
そういうレッテル張られてるのをきっちり書いてあげただけよん♪
www
釣り＝食える魚
これが君の価値観www　その価値観以外を認めずに必死で認めてもらうとしてるのが痛いwww

957 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:52:49 0

>>953
たまには全力で釣られて見るw　時には遊びも必要♪

958 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:53:20 0

＞釣りとしては淡水の方が持って帰らないってだけでも
楽しめる。

ああ、これわかるわ

959 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:55:39 0

>>956
どこをどう見たらそういうスタンスってことになるんだい？レスを抜き出してくれないかな？
自分に都合のいいよう捏造してるだけでしょ

それと別の人に対してのレスのように、認めてもらおうって話じゃないよ
私がバサーに対してそう思ってるってだけ
それに対してドブまみれ扱いの嫌なあなた達が泡吹きながら反論してるのが今の構図

960 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:56:03 0

>>957
なるほど、最近政治がらみの話しで堅かったもんな。
>>958
同意。
でも海だと、そういう楽しみ方しないのかなぁ。

961 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:56:12 0

ま、負けだの勝ちだの言ってる時点で脳ミソあぼーんしてる奴だったなw
人の価値観に勝ちも負けもないのにｗｗｗ　しかも釣りなんて趣味♪　趣味への価値観に負けも勝ちも無いし～♪

962 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 21:57:37 O

>>952
何が支離滅裂ｗ
日本人なら誰に聞いたって「本栖湖がドブ」なんて言わねーよｗｗ　
「知らない」とは言うかもしんねーけどなｗ
日本語が通じない相手に「在日か？」と聞くのは普通だよｗｗｗｗｗ

963 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 21:58:44 0

>>959
おじさん、どんどん論理破綻してきて面白いお♪

＞私がバサーに対してそう思ってるってだけ
＞それに対してドブまみれ扱いの嫌なあなた達が泡吹きながら反論してるのが今の構図

俺がおじさんに対してそう思ってるってだけ
それに対して必死でドブまみれ扱いの魚釣ってるとか言って顔真っ赤にして叩きたいおじさんが居るのが
今の構図www

964 ：921：2009/04/01(水) 21:59:42 0

>>960
シーバスあたりじゃリリースしてんだろうけどね。

でもまあ、海は食いたい魚釣る方がいいかなと
家族の手前ｗ

965 ：名無し三平：2009/04/01(水) 21:59:44 O

勝ちとか負けとか気にしすぎな椰子って何のコンプレックスなんだろね？ｗｗｗ

966 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:02:18 0

>>961
あらら　目を剥いて噛み付いてきたのに　もう弱ヨワになってるようですね～
所詮趣味、だからドブまみれで結構ってことを認めちゃうんですね

>>962
なぜか本栖湖にこだわりがあるみたいだね
誰も本栖湖がドブとは言ってませんが？
言ってるって言うのなら、どのレスでそう言ってるのか、抜き出してくれないかな

それから、どうやら在日はあなたのようでしたね
私の言っている日本語が通じないようですから

>>963
必死に考えたあげくが私が言ったことのオウム返しですか
頭の悪さも露呈しましたね

967 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:04:58 0

>>964
シーバスって呼び名からしてリリースしそうだもんな。
鱸って呼べば良いのに。

ああ、残り少ないのにこの流れのまま…

968 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:05:32 0

>>909
＞最低限、自分で捌いて食える魚じゃないとな
＞バスなんて食う楽しみ無いじゃん

>>914　>>911-912
＞釣って食う楽しみだよ

>>924
>>919
＞もちろんそうしてるよ
＞ドブで食えもしない魚釣ってはしゃいでるオコチャマの珍行動が不思議なだけ

>>925
>>923
＞十分釣って遊んだら当然釣りはやめる
＞食いきれない魚をキープなんてバサーのような馬鹿のやること

面白い！面白すぎるこのおっさんwww　釣りだとすれば非常に上手い！！！
「十分釣って」→十分ってどの程度www　やっぱ>>948のようなおっさんだったんだwww

>>959で＞それと別の人に対してのレスのように、認めてもらおうって話じゃないよ
とか言ってて、必死で認めてもらおうとしてる姿が痛々しいwww
おじさん、友達少ないんだなぁ・・・　派遣切りで嫌な事でもあったんかいなw

969 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:06:36 O

>>966
つか、あんた頑張ってる割に社会的には大して評価されてなくねっすか？
なんか意固地さが他人を遠ざけてる人の雰囲気が伝わってくるのは気のせいっすかね？

970 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:07:41 0

>>966
いいよ～w　もう、泣きながらレスしてんのミエミエだからドブでもなんでもwww
じゃないと、吊っちゃうでしょ樹海行ってw　必死で自分の価値観を認めてもらおうとしてるのが痛々しいw
存在価値認められずに派遣切りにあったんでつねwww　カワイソスw

971 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 22:07:57 O

じゃあ、ドブバスって何よ？ｗ　
相手に通じない言葉を使ってる時点で在日ｹﾃｰｲｗｗｗ

972 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:10:44 0

>>969
だめだよw　ばっさり切ったらwww　意固地になって存在価値評価低くて切られちゃったんだからwww

973 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:11:35 0

>>969
そういう人は良い釣り人になる要素あるよ。

974 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 22:12:18 O

>>968
ｵｻｰﾝ派遣切りなのかｗｗｗｗｗｗｗｗ
納得したｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

975 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:13:49 O

>>972
いや、自分は切ってないっすよ。
辛い一言を言ったかもしれねっすけど、ここは所詮２ちゃん、言われた側もあまり気に病む必要もないし、実社会での生活に活かしてくれたらなあと思っただけっすよ。

976 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:16:09 O

>>973
良い釣り人になって、しかも釣りで良い人柄にもなったら言うことなしっすね

977 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:16:40 0

>>975
いやいやw　２ちゃんで「勝ち･負け」とか最初に言い出す奴ほど気に病む性格で存在意義をここに求めてるん
だからwww　ネットでも実社会の性格がモロに出るからw　もしくは全く逆の性格w　大体、真逆の性格出てる人
は実社会で本来の性格だせなくて抑圧されてるから顔が見えない匿名掲示板で吼える吼えるwww

978 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/01(水) 22:17:39 O

ｵｻｰﾝは只今涙を拭いてるので暫くお待ちくださいｗ

979 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:18:41 0

>>973
信念を貫く釣り人は釣り師としては成長する可能性があるかもね・・・　だけど、有名な釣り師ほど色んな事に
興味をもって好き嫌いせずに飲み込む人おおいけどね・・・　んで、その味を覚えてて使える時に的確に使う・・・
経験値が高くなればなるほど、ボウズと爆釣の差が激しい

980 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:19:39 O

>>977
自分、原則匿名っすｗｗｗ

981 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:22:42 0

>>980
もう、その口調がすでに匿名ではない件w

つかこのままスレが埋まるの待ってるんだなおっさんw　カワイソスwww

982 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:26:01 0

>>979
まぁ、確かに他の釣りに手は出さなくても、その価値を貶めるような発言はないわな。
取り消す。
でも色々な釣りに手を出すとｶﾈがかかってかなわん。

983 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:27:30 O

>>982
自分の間違いを認めたのはえらいっす！見直したっす！

984 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:29:11 0

>>983
つ全然違う人w　派遣切りはsage進行w

985 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:29:16 0

>>968
それが>>948になるって言うの？
読解力足りないみたいですね～

自ら言い負かされた悔しさでレッテル張りしてたって証明しちゃいましたね

>>969
そう思いたければそう思ってれば？
証明する手段なんて無いですからね
一応言っておくとそこそこの地位でそこそこの収入は得ていますよ

>>970
あらら　またレッテル張りですか
言い負かされて悔しくてたまらないようですね～

>>971
ドブみたいな臭い場所で釣れるバスですよ
日本にいるバスのほとんどがそういう場所に生息してますからね

986 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:30:33 O

>>984
あ、ほんとっすねｗｗｗ

987 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:33:52 O

>>985
そこそこっすか、残念っすね・・・
そういうしょぼくさい自信で謙虚さ失って自分を見誤る人間って最悪っすよ。
考え方変えないとまずいっすね。

988 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:34:21 0

>>985
やっぱ脳ミソ足りないおやじですなwww
そこそこの地位でそこそこの収入とか必死杉ですwww　レッテルを最初に張ったのはそちらさま～
レッテル張らなきゃレスすら付かないのもあなた～
言い負かす？どのレスで言い負かされてるのかよろしくね（はぁと）
wwww
派遣切り必死杉www　ダンボールのお家は寒いね～w

989 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/01(水) 22:35:56 0

相羽純一が不正によりJBから除名された件について5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1238574137/

＞交通違反だって法で裁かれるだろ。
＞ルール違反をすれば法で裁かれ、道徳性を疑われるのは当然。
＞「一度も違反したことないんですか？」って完全にバカ。

ドジョウでﾊﾞｽ釣ってｺｺまで叩くのか？
ﾊﾞｻの倫理観がもう解らん。

ＪＢﾙｰﾙ＞＞＞＞＞＞日本国の法律
なのか？

990 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:36:11 0

んで、埋め立て申し訳ないから次スレ建てた
【そろそろ】外来魚について考えるスレ9【纏め】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1238592692/

991 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:37:51 O

>>989
ちーす！いま何本目っすか、一番搾り？ｗｗｗ

992 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:38:06 0

>>989
ワロタw　まぁ、彼らにとっては奴はカリスマだった訳
例えば、ブラが好きな先生が実はバス大好きで仕事の為に在来保護やって、その収入でバス釣りでガンガン
法律破ってたら怒るでしょ？
そんな感じ。その程度。

993 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/01(水) 22:41:33 0

ま、おじさんは最初に言い出した

902 名前：名無し三平本日のレス投稿日：2009/04/01(水) 09:00:40 0
バサーはいつまでもバスに固執してないで他の魚釣れよ
海に囲まれた日本、いろんな面白い対象魚おるだろう
家の近くのドブ臭い堀や沼でお手軽に魚を釣ろうって考えからいい加減卒業しろ

この自分の価値観認めてもらおうと必死なんだなwww　面白いよおじさんw
家の近くの油臭い海でSOLAS条約も守らずにお手軽にガンガン岸壁で釣ってるんですねわかりますwww

994 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:42:24 0

>>990
乙です。

995 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:48:53 0

>987
自己紹介、ワロタｗ

996 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:49:08 O

通称・派遣切られのおじさん、次スレになる前に言い残すことないっすか？
大丈夫？

997 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/01(水) 22:51:42 0

>>992
ﾏｼﾞﾚｽだが、新日ﾌﾟﾛﾚｽで反則技出ました、くらいにしか思えない。

皆、ｶﾞﾁだと思ってたの？って感じ。

998 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/01(水) 22:52:23 0

新日じゃねえ。全日ﾌﾟﾛﾚｽだった。

999 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:52:43 O

>>995
わかってねっすな・・・
自分なんかどう見ても貧乏人丸出しっすから「そこそこ」なんて奢った発言が自己紹介になら、身に余る光栄みたいなもんっすよ・・・
２ちゃんゴッコだけ上達して品性失ったらアウトっすよ、リアルで。

1000 ：名無し三平：2009/04/01(水) 22:52:46 0

>>997
ﾊﾞﾀﾞ･ﾊﾘくらいのことはやらかしたんじゃ？

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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