【共存】外来魚について考えるスレ２【駆逐】

1 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:24:35 0

バス、ニジマス、ブラウン、彼らはこれからどういう扱いをうけていくのか

前スレ
【駆除】外来種は悪なのか【ゾーニング】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1228548867/

・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論

2 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:25:08 0

２

3 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:26:29 0

こっちが本スレだな。　もう一つはバス、虹なんて書いてある。
困ったもんだ。

4 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:26:44 0

３

5 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:28:46 0

重複してるみたいだがどうしようか

6 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:29:39 0

１の文面で分かるだろ。

7 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:30:23 O

こっちだよ

8 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:31:23 0

なんかスレタイのせいで妙な議論になってた気がしたので
あえてスレタイ変えて立ててみたけど
こっちが削除依頼出したほうがいいのかね

9 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:31:59 0

こっちでいい、削除依頼してくる。

10 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:33:16 O

ほらね、同じニッチは２種が共存できないだろ

11 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:33:54 0

>>7,9　
了解
では引き続き、忌憚のないご意見をどうぞ

12 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:33:55 O

川上検診

13 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:34:56 0

またーり行こう

14 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:35:36 0

>>10
上手いな

15 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:36:02 0

キチ外と言われている俺もたまに覗くぞ。

16 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:51:54 0

さっきのニジマス論の続きなんだけどさ
北海道の淡水魚相ってどんな感じなの？
イワナ以外にも小魚とかいる？

17 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:52:31 O

今あーだこーだ言ってもしょうがない感があるね

１０００年後くらいにどうなってるかだ
上手く共存してるか、外来種が在来種を駆逐してるか、はたまた共倒れか

一説によればナマズはつい最近まで関東以北にはいなかったとか
でも、誰もナマズについては気にしてないし

18 ：名無し三平：2009/01/18(日) 23:59:00 0

>>16
アブラビレ以外ではウグイが圧倒的に多い。
後はフクドジョウ、ハナカジカ。
六月になるとヤツメウナギが産卵する。
これが気持悪いんだ。

19 ：名無し三平：2009/01/19(月) 00:05:44 0

ニジマス、イワナは何食ってるんだろ
昆虫食メイン？魚食？

20 ：名無し三平：2009/01/19(月) 00:14:55 O

虫だろ

21 ：名無し三平：2009/01/19(月) 00:19:31 0

スプーンやミノーにも反応するし
胃から魚肉と思しきものが出てくることも多いから
両刀なのは間違いないけど
どっちがメインかは川によって違うんじゃなかろうか

22 ：名無し三平：2009/01/19(月) 00:25:30 0

>>19
季節や個体の大きさによって変わるけど、
メインは昆虫だよ。
産卵期には卵を偏食する。

23 ：名無し三平：2009/01/19(月) 00:28:09 0

>>20-22
サンクス

24 ：名無し三平：2009/01/19(月) 00:29:36 0

忍野とか通ってる人は外来種のことどう思ってるんだろ？

25 ：名無し三平：2009/01/19(月) 00:46:49 0

前スレに沖縄の人いたけど沖縄ってバスとかニジマスいるの？

26 ：名無し三平：2009/01/19(月) 13:16:29 0

天然の鱒が豊富に生息する川に鱒を放流しても定着しない。
放流鱒が定着するのは元々その川に鱒類が生息せず、競合関係が成立しない場合。

まさに北海道の虹鱒事情。
やはりバスと一括りにしては語れないね。

27 ：名無し三平：2009/01/19(月) 14:39:19 0

なに？バス擁護派って「ニジマスがいいんだからバスも許せよ」って主張なの？(ﾌﾟ

28 ：名無し三平：2009/01/19(月) 15:27:52 0

バスに関しては拡散反対派なんだけど、
駆除派って幼稚な人、短絡的な人が多いのかな。
それとも単なる擁護否定派？

29 ：名無し三平：2009/01/19(月) 16:10:10 0

擁護派は必死にニジマスを引き合いに出して「ニジマスがいいんだからバスも許せよ」だもんねｗ
こりゃまともに相手にされんのも当然だわｗ

30 ：名無し三平：2009/01/19(月) 16:15:22 0

>>29
どこをどう読んだらそうなるのか分からない。
前スレから覗いているが、そんな主張は見あたらないぞ。

31 ：名無し三平：2009/01/19(月) 16:17:43 O

駆除派が幼稚って…

だから何なんだよｗ

32 ：キチガイバスターズ：2009/01/19(月) 16:19:50 0

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33 ：キチガイバカダーズ：2009/01/19(月) 16:24:25 0

これより第3段作戦を発動します
キチガイレスには暖かいレスで対応します
ここも対象です

34 ：名無し三平：2009/01/19(月) 18:20:22 0

>>31
外来種は悪いったら悪い。
何故なら外来種。
悪い以外の意見は聞きません。
幼稚でなければ、おかしな宗教家みたい。

35 ：名無し三平：2009/01/19(月) 18:46:00 O

原理主義者が登場しました。

36 ：名無し三平：2009/01/19(月) 18:49:19 0

正しい自信があるなら堂々と議論したら良いのに。

37 ：名無し三平：2009/01/19(月) 19:48:24 0

以前カワ鵜が増えてニュースにもなりましたね。
あーゆー時にも増え過ぎたからって鵜を殺すか、、って思うんですか？
人が管理しようと思って手を入れ、良かった事ってなんかありますか？

38 ：名無し三平：2009/01/19(月) 19:54:51 O

バス厨ってバス釣っても喰わないでリリースするんだろ？
魚を完全に遊びの道具としか見てないな。
そんなやつらだから日本の貴重な生態系も平気な顔で破壊できるんだろうな。

39 ：名無し三平：2009/01/19(月) 20:04:56 0

>>38
バスはキープした方が良いけど、
リリース前提はフライ、餌を問わず内水面では当たり前だ。
古い、あきれるほど古い。

40 ：名無し三平：2009/01/19(月) 20:05:49 0

>>38
釣り自体が遊びなのに釣り否定の方ですか？
じゃー漁師は生態系考えてますか？
自分神ですね、あなたは。

41 ：正直者：2009/01/19(月) 20:17:18 0

北海道では内水面での保護は徹底している
どんな小さな川でも鮭、桜鱒を釣る事は密漁
ヤマベなどは釣り期間も決められて良識有る釣り人は守っている
全面保護水面の川も多数有る
それでも虹マスが悪などと言う道民は皆無
道民の釣り人なら魚種によって住み分けている事を知っているから

42 ：名無し三平：2009/01/19(月) 20:21:53 0

どんな議論にしろ、外来魚はひとくくりにしないと話は平行線になりませんか？
これは良いこれは悪いは無いと思います。
自然にまかせるのか、駆除するのか、決定してからでないと分ける意味も無いと思います。

43 ：名無し三平：2009/01/19(月) 20:30:06 0

外来種とか在来種とか関係ないんじゃない？
用は人間のエゴ、好き嫌いで決まるんだよ

44 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:17:51 0

>>42
うーん、俺は逆に一括りに出来ないと思う。
魚によって生態系への影響も違うと思うし、
公的に導入したのか、ゲリラ放流なのかでも違う。

もし、仮にどうしてもというなら外来種は是。
というか、移入を完全に阻止するのは不可能かな。
で、駆除すべきものは駆除するって方向で。

45 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:27:24 0

>>41
ほぼ同意するけど、一行目は違うんじゃない？
守られてるのは、行政が水産資源として認めてる
シロザケ、カラフト、サクラマスですね。
虹鱒も行政が放流した経緯はあるけど、
どちらかと言えば、サケ、マスの代わりにお前ら虹鱒で我慢しろ
ってのが放流時の本音のような気がする。
しかし今や北海道の虹鱒が道民（のみならず全国のトラウテスト達）
の憧れのターゲットになったのは間違いないね。

46 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:35:07 0

ブルーギルなんかは30年前からいますが、何故これだけどこでも広がったのか理由がわかりません。
釣らない、食わないの魚ではないのですか。

水系が繋がってると言うだけでは説明できないです。
子供の頃市の釣り公園にも放流されました。
放流しなさいといった行政の方針でもあったのでしょうか？

47 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:38:05 0

他の魚の放流時に混じってた説があるよ
あと、バス密放流時に餌生物としてセットで放流したとか
まあ真相は闇の中だろうが
そのくらいしか思い浮かばないしな

48 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:42:06 0

>>46
確かに不可解だな。
バスを移入する時にくっついてくるのかな？

49 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:44:48 0

放流時に混じるってのは聞いた事ありますが、鯉、鮒に混じるってのは故意だと思ってました。
餌生物の可能性の方が高そうですね。

50 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:47:06 0

バスの稚魚と見分けがついてなかったとか言う噂も聞いたが
さすがに分かるよな

51 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:47:54 0

原産地である北米でもギルって日本のような扱いなのかな。
だれか知ってる人いる？

52 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:49:21 0

個人の放流行動の規模では無いのははっきりしますよね。
きっと私たちの知らない人が動いているんでしょうね。

53 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:51:38 0

>>51
食ってるらしい
フライパンにちょうどいいサイズとか
パンフィッシュってあだ名もある
本家じゃ20cm越えるらしいし

54 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:54:20 0

ttp://www.fishingfury.com/categories/freshwater-species/sunfish/
この大きさなら・・・！

55 ：名無し三平：2009/01/19(月) 21:56:19 0

アメリカ人に聞いてみたところでは
愛らしくも憎らしくもある雑魚って感じらしかった
日本のフナっ子みたいなものかと

56 ：名無し三平：2009/01/19(月) 22:35:05 0

>>55
生息域をやたら拡大して、
他の魚の存在を脅かしてるわけじゃないのかな？

57 ：名無し三平：2009/01/19(月) 22:39:44 0

原産地だぞ
原産地ではギルあっての生態系だ

58 ：名無し三平：2009/01/19(月) 22:44:33 0

>>57
そういうことじゃなくて、
日本でも環境の変化によって在来種が
生息圏異常に広げている例は多々ある。
ギルはどうかなって思ってさ。

59 ：名無し三平：2009/01/19(月) 22:47:06 0

ハブ殺す為にマングース入れてちょっと前から一生懸命マングース退治してるね。
マングースかわいそ。

60 ：名無し三平：2009/01/19(月) 22:51:09 0

>>45
カラフトって外来じゃね？

61 ：名無し三平：2009/01/19(月) 22:56:12 0

>>58
ウィキペディアでは日本とドイツで害魚扱いって出てるが
米国内移入については特に記述無しだな

62 ：名無し三平：2009/01/19(月) 22:56:56 0

>>59
スレタイ読め
「外来魚」

63 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:05:12 0

>>54
でけーーーーーーーー

64 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:07:10 0

>>58
あっちにはギル以外にもサンフィッシュ科がうようよいるから

65 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:14:38 0

サンフィッシュ科ってのは、日本でいうと何が近いのかな？
それとも近い種は皆無？

66 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:18:05 0

>>65
日本にはサンフィッシュかはいなかった
スズキ亜目の純淡水魚って意味と、見た目ではオヤニラミが近いが
分類上は全然別の科

67 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:30:05 0

>>66
ありがとう。
ということはやはり競合相手がいないところに移入すると
爆発的に繁殖するんだな。

68 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:32:02 0

近年稀にみる害魚の大規模団体闇放流
利根川のアオウオも語りましょう

69 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:32:59 0

外来種とか在来種とか関係ないんじゃない？
用は人間のエゴ、好き嫌いで決まるんだよ

70 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:33:35 O

ギルが拡散したのは淡水真珠の核を鰓蓋に沢山付けられたから真珠業者によって移植放流したのも有るんじゃなかったっけ？
後にヨシノボリだかヌマチチブの方がもっと付けられるって分かったらしいけどね。

71 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:42:31 0

アオウオが拡散したのは5000円の募金で鯉釣り師にお願いした結果

72 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:44:27 0

>>70
正確には淡水真珠用のイケチョウガイの幼生の一時寄生用やね
霞とか琵琶湖では昔養殖してたらしいね
しかし明らかにイケチョウガイ養殖してないだろって所にもギルはいるしな

73 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:49:32 0

>>72
その効果はあったの？

74 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:55:35 0

>>71
何人が募金したの？

75 ：名無し三平：2009/01/19(月) 23:58:29 0

>>73
さあ？
とりあえず淡水真珠養殖自体があまり成功しなかったみたいだが

76 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:08:37 0

>>60
初耳だ。出典元は？

77 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:12:53 0

>>71
初耳だ。出典元は？

78 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:15:48 O

ウンコ香の手によって5000円分の悪魔が放たれました

79 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:20:19 O

国内外来種って概念も
忘れんなや…。

80 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:24:20 0

>>77
アオウオスレに行け

81 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:30:55 0

>>79
言われずとも常識だから心配するな

82 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:51:17 0

>>78
なんだそれは？

83 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:51:46 0

>>80
根拠がないなら、それなりの書き方してくれ。
紛らわしいから。
馬鹿の一つ覚えみたいに害魚、やみ放流って繰り返されても、
駄々っこにしか思えない。

84 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:53:35 0

このスレ事態がアオウオ放流の目をそらすためだからなｗ

85 ：名無し三平：2009/01/20(火) 00:57:59 0

アオウオ君は何を訴えたいの？
正しいと思う事伝えた方が良いよ。
このスレ見てる連中は結構真面目に考えてるよ。

86 ：名無し三平：2009/01/20(火) 01:03:36 0

>>83
アオウオについて一番情報持ってたのは
アオウオスレの住人だった
今もいるか分からんが
そのための誘導だ
他意はない

87 ：名無し三平：2009/01/20(火) 01:08:21 0

>>86
そうか、そいつはすまんかった。
問題があるなら知っておきたかったもので。
戦闘的な書き方して悪かった。

88 ：名無し三平：2009/01/20(火) 01:18:35 O

バスは日本にいらない
絶滅駆除求む。

89 ：名無し三平：2009/01/20(火) 01:23:19 0

>>88
求めるだけか
手伝え

90 ：名無し三平：2009/01/20(火) 01:47:01 0

>>87
一般的にはソウギョとかに混じって入ってきたってのが公式見解
近年闇放流したって話は2chでしか読んだことないが
一時期は青魚倶楽部に放流実績が載ってたってレスもあった
WEB魚拓でも残ってればいいけど、確認不可能
真相は闇の中

91 ：名無し三平：2009/01/20(火) 01:57:36 0

>>90
実害はどの程度まで広がってるの？

92 ：名無し三平：2009/01/20(火) 01:59:15 0

>>91
淡水産の貝類が減ったとか言う噂だけど
それこそアオウオスレで聞いたほうがいいよ

93 ：名無し三平：2009/01/20(火) 02:03:34 0

アオウオ君の必死さみてたら相当な被害出てると思っちゃうよ。
結局闇放流って行為が最大の問題点か。

94 ：名無し三平：2009/01/20(火) 02:12:23 0

ニジマスは特に問題無いだろ？あるの？

普通に共存しているんじゃまいか

95 ：名無し三平：2009/01/20(火) 02:42:27 0

>>94
それを北海道以外の人に理解してもらいたいのだが、
なかなか難しいのですよ。
共存してる事説明すると、
勝手にすれば、とかバサーも同じ事言ってるよとかって
聞く耳持たない。
実際に幼き頃から多様な渓魚が共存する豊かな川と、
親しんでないと難しいとは思うけど。

96 ：名無し三平：2009/01/20(火) 07:22:57 0

ニジマスの再生産してる川って北海道？
今まで何十年と経って、ニジマスのせいで激減した魚って居るの？
まさかイトウ？

バスなら日本全国身近に実感できると思う

97 ：名無し三平：2009/01/20(火) 11:44:20 O

ニジマスはさほどネイティヴ化しないと聞いてたんだが…。
それよかブラウンの方が問題だとも。

98 ：名無し三平：2009/01/20(火) 12:15:21 0

>>96
いないよ。
イトウが激変したのは河川改修による産卵場所の消滅。
乱獲もあるかな。
>>97
ネイティヴ化ってのはワイルド化のことだよね？
思いっきりしてるよ。
成魚放流したての場所だと実感できないかもしれないけど。
ブラウンは食魚性が問題になってるけど、
在来種の駆逐というよりサケマスの稚魚を食べるということで、
漁協の間で問題になってる。
実害状況は定かにはなっていないけど、
少なくても拡散は防ぐべきだろうね。

99 ：その１：2009/01/20(火) 12:31:35 0

１０～３０年ほど前の津久井湖では、一端爆発的に増えたバスが減少方向に向って数的に安定し、他魚とバランスして生きていたと思う。
漁協も津久井で獲った魚を売るなんてことは考えてないから、バサーにボートを貸すのが仕事になっていて、利害が一致していた。
でも、これは出来てから歴史の浅いダム湖だからこその話で、始めからバスがいる生態系が普通というようなケースだから、
漁業で食ってる人がいる天然湖なんかには当てはまらないだろうが、そういう所も少なからずあった。

100 ：その２：2009/01/20(火) 12:32:07 0

しかし、こうやって、人間の利害だけで会話が出来ていた時代も過去になった。

バスやギルが生息可能な水域全般の生態系や固有種の保護を前提に語ると、話は全く異なるわけで、
拡散防止はもちろん、限定エリア以外での、積極的、消極的駆除は止むを得ない流れだろう。

101 ：その３：2009/01/20(火) 12:34:12 0

ちょっと話はズレるが、狂犬病防疫関係の法律でノラが駆除対象となる犬の行政での処分数は年々
減少しており、今は昭和の頃とは比較にならない。
犬好きとしては、誠に結構なことで、今後もこの傾向は続くだろう。
一方で、駆除対象とならない猫は、処分数も減らないし、統計の取りようがないが、
車に轢かれたり、病気になったりで、毎日物凄い数が死んでいる。

魚が可哀想と思うのなら、人間側の価値変化に合わせて、魚が悪者にならず、
ムダに殺される数も減るような対応を考えなければいけないと思うこの頃だったりする。

102 ：名無し三平：2009/01/20(火) 12:50:13 0

津久井湖だけじゃなく、河口湖なんかかなり儲けた。
そのお陰で霞や琵琶湖の漁師はバスを言い値で売る事も出来、他県からのバサーによりお金も落ちたものだ。
用なしになったら殺すは短絡的としか思えない。

103 ：名無し三平：2009/01/20(火) 12:51:03 0

>98
訂正：激変→激減

104 ：名無し三平：2009/01/20(火) 12:55:55 0

バスの悲劇は、人造湖などの在来種に
ローインパクトな場所でとどまっていれば良かったのに、
釣り欲に伴い拡散していった事だね。
猛省しなきゃならんな。

105 ：名無し三平：2009/01/20(火) 13:56:38 0

ここは全く素晴らしいスレッドですね。
長く２ちゃんねるを楽しんできましたが稀に見るスレッドです。
素直に感銘を受けました。
この素晴らしいスレッドが末永く続いていくことを祈念します。

106 ：名無し三平：2009/01/20(火) 18:49:03 0

>>105
皮肉なのか本心なのか計りかねるが、
意見があれば聞かせて。

107 ：名無し三平：2009/01/20(火) 19:42:58 0

>>101
外来種とか在来種とか関係ない
結局は人間のエゴ、好きか嫌いで決まってしまう。

108 ：名無し三平：2009/01/20(火) 19:45:39 0

>>107
現実はその通りだとして、その方向で進んでいる現状を正しいとお考えか？

109 ：名無し三平：2009/01/20(火) 19:49:55 0

>>108
正しいからその方向で進んでるのでは？

110 ：名無し三平：2009/01/20(火) 20:12:05 0

>>95
同感。
在来種に与える影響度を１～１０で表すと（１＜１０）
バス　　　９～１０
ブラウン　どうやら６～７っぽい。
ニジマス　２～３っぽい。
というのがおれの意見で、ニジマスは２～３だから擁護する、というもの。
「２～３は良くて、９～１０は悪いというのはおかしい」といわれたら、返す言葉はない。

111 ：名無し三平：2009/01/20(火) 20:14:07 0

>>110
どうせ殺すって事だろ。　結果は

俺はしたくない。

112 ：名無し三平：2009/01/20(火) 20:19:06 0

>>110
悪い事をしないから好き、悪い事をするから嫌い。
在来種に影響が無いから良い、影響があるから悪い！
これらは人間の勝手なエゴ
結局は好き嫌いで決まってしまうものなんだよな

113 ：名無し三平：2009/01/20(火) 20:34:22 0

>>109
必ずしもそうとは限らないよ。
戦争だって当時は正しいと思って突き進んだ。

114 ：名無し三平：2009/01/20(火) 20:38:55 0

>>113
ハワイでは厳しく蛇などの輸入を規制してる
しかしアメリカは今でも戦争している。

日本は戦争はしなくなったが外来所の規制は
めちゃくちゃあまい。お国柄の違い単に人間のエゴってこと。

115 ：名無し三平：2009/01/20(火) 20:40:16 0

↑誤字はおゆるしを

116 ：名無し三平：2009/01/20(火) 20:40:56 O

飴は見かけが強いからな

バスも強いか

117 ：名無し三平：2009/01/20(火) 20:47:17 0

日本車の不買運動とかしやがるし。

118 ：名無し三平：2009/01/20(火) 21:49:12 0

ニジマスの害が少ないからって擁護してる人は、公共の面前でこのスレに書いてるようなこと言える自信はありますか？

119 ：名無し三平：2009/01/20(火) 21:54:43 0

害が少ないって事も擁護の理由のひとつだけど、
北海道に必要な渓魚って事なんだよ。
試しに北海道で虹鱒駆除って叫んだら、
何いってんだ？って事になるよ。

120 ：名無し三平：2009/01/20(火) 21:55:42 0

>>118
ニジマスを擁護してる訳じゃない
擁護されるか排除されるかは人間のエゴであり
好き嫌いで決まると言ってるだけ

121 ：名無し三平：2009/01/20(火) 21:58:07 0

俺は無益と思える殺生はしたくない。
魚が好きだ。　せめて食いたい。
公共だろうが問われればどこでも言える。

122 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:00:26 0

>>118
あるぞ北海道ではな
オマエの住んでいる地域では虹は害なんだろ
何処の都道府県か明記するのが先だろ
地域によって内水面の事情が違うからな

123 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:01:03 0

>>120
それはみんな承知じゃない？
そのエゴイズムのカオスの中でどう折り合いを付けるかって話しでしょ？

124 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:01:54 0

>>28
バスに関しては拡散反対派なんだけど、
駆除派って幼稚な人、短絡的な人が多いのかな。
→前スレ呼んだが、そんなことないぞ。擁護派の人も一見理論的に言ってるようにみえるが、実は偏った考え方にも見える。
また駆除派の人も言い方は荒いが、その怒りは社会的に考えると考慮しなければならないもの。
駆除派の人が幼稚だとか短絡的だとか簡単に結論付けるのはいかがなものかと思いますがいかがですか？

125 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:07:18 0

違う生かし方を考えれるなら駆除も幼稚ではない。
殺すだけなら（自分の手も汚さない）幼稚以外言葉が無い。

人間が折れて別の方法を考える方が効率的とは思わないか？

126 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:07:42 0

北限に住んでると言う理由だけで擁護されてるサルが居る
しかし、数が増えると駆除の対象になってしまう
あきらかにこれは人間のエゴである。

バスは残念ながら多くの人から嫌われてしまった
しかしニジマスはまだまだ嫌われていない！ただそれだけの違い。

127 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/01/20(火) 22:10:38 0

>>126　そりゃ違うな。
だけじゃ無い、逃げ出した台湾猿との交雑が広がってる。
下北半島の猿は純血で生態的に貴重なんだよ。

128 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:11:22 0

カオスだろうがオカズだろうが人間が折り合いをつける意味は人間にしかない。

129 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:13:44 0

>>127
だれにとって貴重なんだ？
俺には消しゴムの方が貴重だ。
誰かに貴重って思い込まされた覚えはないか？

130 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:14:50 0

>>119-122
北海道ならではの事情があるんですね。
私は基本的には釣りという趣味の世界で、自然環境を変えたくないというのが
根本にありますが、実際に限られた環境での放流で、他魚に影響を与えないのが真実であれば、
ﾆｼﾞﾏｽ釣りを頭から否定しないことにしました。事実、私の住んでいる九州でも
ニジマスは放たれていますし、雷魚などのあまり繁殖しない外来魚は駆除話題に上りません。
ところで、ﾆｼﾞﾏｽ擁護派のみなさんはバス・ギルは問題があると思っていますか？

131 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:15:21 0

>>127
今は駆除の対象になってる。
可哀想なので少しでも保護してくれる動物園などを
探しているそうだ。
上野動物園が何頭か引き取るらしいが引き取り手がない
サルは駆除されてしまうかも。

結局人間のエゴってことだろ？

132 ：正直者：2009/01/20(火) 22:19:17 0

本州では虹は悪で害魚という事がよく分った
北海道と本州の内水面の違いだろう
お互いの地域や釣り環境が違うから
どちらが良いか悪いなどと答えなど出るはずもない

133 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:19:35 0

もし生物や生態系がその国の財産だとしたら、少なくとも今ある状態が財産だ。

134 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/01/20(火) 22:20:50 0

>>131　最近はそうなのか・・・そりゃスマン。
否定はしないけど・・・

135 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:23:17 O

そもそも人間が在来種とか絶滅の危機の種とかを保護するのは何故なんだと考えてみたさ。
多分、人間が絶滅する順番を少しでも遅らせるための本能に近い意志だと思うと思う。

136 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:26:15 0

>>130
その質問には飽きた・・・
堂々巡りだな

137 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:26:18 0

>>135
興味深い発想ですね。
後は遊び心って所かもしれませんね。

138 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:33:58 0

>>135
そんな考え方もありだと思うが
残念ながら好き嫌いなだけなんだよ

139 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:36:21 0

>>125違う生かし方を考えれるなら駆除も幼稚ではない。
殺すだけなら（自分の手も汚さない）幼稚以外言葉が無い。

人間が折れて別の方法を考える方が効率的とは思わないか？
→バス・ギルの場合はみんなが当初はその危険性について知識がなかったんです。
他魚に与える実態が分かると、従来の生態系を戻すには駆除するしかないっていうのが一般的な
考えになりました。他の池に移すとかある水系だけ残すというのはコスト的にも社会的な理解も得にくかったようです。
人は食べるために魚を殺しますし、釣って逃がす行為も魚にとっては苦痛を伴う行為です。
釣人の手で壊してしまった環境を駆除という手段によって元に戻すというのはそんなに幼稚なことでしょうか？

140 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:39:50 0

>>136
「飽きた」とかじゃなくてここは外来魚を考えるスレじゃなかったのですか？
あなたは結論が出てるにしても、何も答えないというのはどうでしょう？

141 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:41:10 0

>>138
それもう良いって。
みんな承知なんだから。
違うこと言えないならもう傍観してて。
>>135
否定はしないけど、過去絶滅させまくってたぞ。
その本能はいつ芽生えたんだ？

142 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:41:10 0

>>139
罪を償う必要があるのは誰だ？　現状を受け入れる事はできないのか。

143 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:44:16 0

>>142
罪を補う必要があるのは人間です。現状を受け入れるとかいうことではなくて、
やってしまったことを反省し、元に戻す努力をしているのではないでしょうか。

144 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:44:29 0

殺したら元の環境とやらにも戻るのか、、、ね。
元自体が怪しく、あやふやな言葉だ。
いったい誰の元の環境を信じればいい？

145 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:47:10 0

139
昔、雷魚を池のギャングだとか言って駆除の対象になっていた
今でも駆除の対象なのだろうがバスやギルほど騒がれなくなった。
バスやギルが危険な魚だと知らなかったとかは理由にならない
増えすぎたことやマスコミの報道などで多くの人達に嫌われた結果なんだ
用は好き嫌いなんだよ。

146 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:49:54 0

>>140
すでに前レスで何度も何度も真面目に話してたが
最後は虹は良くてバスは悪いなどと言う奴らは
人間のエゴで自分勝手な奴で終わってしまう

147 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:50:52 0

文句を言う人の口を塞ぐ為、その為の駆除だったらどうする？

148 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:51:00 0

>>144
少なくともやってしまったことを元に戻すため、努力している人達がいます。
少しづつでも、失敗しても人の手で変えてしまった生態系を元に戻す努力をしています。
人が自分勝手に変えた環境を何もしないで受け入れるということは私は理解しがたいです。

149 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:53:02 0

>>139
そうやって理由を書かずにに
やれ外来だから死ねとかって書き込み多かったからね。
あなたの事は幼稚だなんて誰も思わないだろうし、
バスギルを駆除すべき水域があるのは大いに認めるよ。
>>130
私的に虹鱒は欠かせない渓魚だけど、
やはりイトウ、オショロコマの水域に進出するのはまずい。
人造湖や生態系のバランスが保たれている水域のバスまで
全て駆逐せよとは思わないが、拡散は防ぐべきだし
固有種を脅かす水域では駆除やむなしだと思う。

でも皇居の電気ショッカー、ありゃないんじゃないかな。

150 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:54:19 0

利根川害魚を買いつけての闇放流！アオウオ

151 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:55:07 0

>>148
日本でトキが絶滅した！
外来種になるのか？分からないが中国からトキを輸入しても
誰も文句は言わない。

しかし、絶滅したオオカミを他所の国から輸入したら
必ず文句が出る。用は好き嫌いなんだよ。

152 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:55:57 0

>>148
俺は君と同じように、今の環境から人が勝手に変えた環境が受け入れられないのかもしれない。
どうせ適当な手を加えるだけだと思っているから。

153 ：名無し三平：2009/01/20(火) 22:57:14 0

>>147
文句をいう人のため、魚が駆除されることは考えにくいかと。なんらかの原因（生態系・環境）
に与える影響から駆除されるのだと思います。たとえば、魚がたくさんいる釣り場が騒がしくて
煩いから駆除してくれと言っても誰も動きません。

154 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:02:04 0

利根川　アオウオ　闇　放流　

155 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:02:17 0

>>151
オオカミ移入させる案は本当にあるみたいだね。
俺は森が豊かになって良いと思うな。
例えば羆、釣り人にとって恐怖の対象でしかないが、
もし絶滅危機にあるなら、トキみたいにカムチャッカから連れてきて良いよ。

156 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:03:55 0

北海道では絶滅危惧種のイトウ釣りが盛んですよね
在来種を守ると奇麗言ってますが
一番守らなければいけないイトウを釣り対象魚にしていますなぜですか？

157 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:03:59 0

アオウオｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ノ　ヽ､_＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　　　　　　　　　(⌒)　　　　 |　　　　　|r┬-|　　　　　| 　　　(⌒)
　　　　　　　　　　　,┌､-､!.~〈　　　　 |　　　　　|　|　 |　　　　　|　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐､
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　　　　　　　　　　　ﾚレ'､ﾉ‐´　　￣〉.　＼　　　 `ー'´ 　　 .／〈￣　　｀-Lλ_ﾚﾚ
　　　　　　　　　　　｀ｰ---‐一'￣　　　　　　　　　　　　　　　　　￣｀ー‐---‐‐´

158 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:05:03 0

>>149
あなたのことが少し理解できました。一番騒いでたのは私かもしれない。失礼した。

159 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:05:45 0

利根川では絶滅危惧種のアオウオ放流が盛んですよね
外来種を守ると奇麗言ってますが
一番守らなければいけないタニシを釣り対象魚にしていますなぜですか？

160 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:06:02 0

>>153
その文句の真意はわからんよ。
どれだけの外来生物がそういう人達の口八丁で入ってきた。
まだまだこれからも入って来るぞ。

161 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:09:30 0

>>159
ジャンボタニシは田圃で嫌われ者ですよ。移入種で稲をかじりますです。

162 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:24:13 0

>>158
少しでも真意が伝わればありがたいです。
>>156
まさしくエゴ、前にも書いたけどリリースは徹底してるけど
大して言い訳にはならんね。
釣りながら守るって苦しい言い訳しかできないのさ。
しかし、一昔前のように引っかけ使ったり、夜釣りしたり、
産卵症狙ってのあくどい奴らの監視の役割は果たしてるんだよ。
居なくなって一番悲しい思いをするのはイトウ釣り師だからね。

163 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:24:50 0

本当にここに居る人達はオオカミを放しても構わないと思うのかな？
昔どうりの生態系には少しはちかずくはずだけど。

164 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:27:53 0

>>164
ぜひ！ぜひ！
無茶苦茶わくわくしないか？
森の中にオオカミがいるんだぞ！

165 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:30:38 0

受け入れる心があるなら俺は構わない。
犬だろ。　ライオンは受け入れる心は無い。
決まった事を事情が変わったとか環境がどうとか、後出ししなけりゃ構わない。

166 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:33:40 0

>>164
確かに自然には危険な動物も必要だと思う。
貴方みたいな考えの人ばかりだとオオカミも絶滅しなかっただろうし
熊が射殺されるニュースを見ることもなくなるんだけど。

167 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:39:08 0

>>163
煽りで書いているつもりだけど絶滅した狼の存在は大きいぞ
一番の天敵になるエゾ鹿が今大問題になっているしな
ま～ここでのスレには関係無いけど

168 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:57:04 0

人が本当に元の環境を望むなら、河川の水をもっと綺麗にして、外来魚が美味しく安全に食えるようなってから駆除（食料）にしてもいいのではないか？
何故　今なんだ？　何が我慢できない。

169 ：名無し三平：2009/01/20(火) 23:59:06 0

>>167
俺は煽りのつもりでレスしてないんだけど。

今の日本では外来種も在来種も混合しあってる
そんな中、淘汰されてしまう物は好き嫌いで決まっているのが
現状だと言ってるのだよ。

バスは日本では愛される魚になってたかもしれない魚なのに
頭の悪い奴らのせいで嫌われ者になり駆除の対象になってしまった。
10年もすればクワガタなどの昆虫でも駆除の対象が増えたりしそうだしね。

ニジマスなども駆除の対象にならないように注意してもらいたいもんだ。

170 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:03:31 0

遊んで飽きたらポイだ。
んで次。　また駆除とやらをして次。　

171 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:13:30 0

例えば流水域でも生きられるスモールマウスが日本中の清流にばら撒かれ、
鮎に重大な影響が出たら、鮎師、川漁師に限らず、日本中が駆除を支持するだろう。
ラージマウスとブルーギルの駆除を訴えてるのは霞とか琵琶湖とか大きな湖の漁師だが、
多くの人は気の毒にな、程度にしか考えていない。
鮒寿司やビワマスは大事な食文化だが、食べる人も頻度も少ないからだ。
本当はバスやギルがもっとも重大な影響を与えているのは、野池やクリークの生態系だと思うが、
実のところこのあたりに焦点を当てた議論は少ない。

172 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:19:12 0

>>169
在来種に深刻な被害が出なければ、
基本的に豊かな方が良いじゃないか。
その中には少々利害が一致しなくて、
（好き嫌いでも良いけど）
目をつぶらなくてはならない状況が出てくるかもしれない。

豊かなのが嫌いだと言っちゃえばそれまでだけど。

173 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:19:20 0

>>171
ちなみにスモールは5年程前から各地に撒かれてる。
それ以前にラージは流水域で結構繁殖している。
人間の流れに弱い等の妄想はおおハズレです。

174 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:19:24 0

俺は北海道なのでバス釣ったことはないけど、
バスが嫌われたのは、頭の悪い奴のせいじゃないだろ？俺には自滅に思える。

175 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:24:30 0

>>174
琵琶湖の漁師からわざわざバスを買って放流してたぐらい
愛された魚なんだよ。
嫌われる魚をお金だして買うやつなんて居ないでしょ？
それが今では嫌われ者の代名詞になってしまった

176 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:26:00 0

>>171
バスギルって野池とかクリークで問題になってるんじゃないの？
霞ヶ浦とか琵琶湖ってのは利権がらみの脂ぎった話だと思ってた。

177 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:32:28 0

元の環境とか昔のような生態系とかって逆に不自然な感じがする。
バスとかニジマスって俺の生まれる前から日本に居て身近な魚なんだけど。

178 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:35:31 0

>>177
じゃあ、オマエの居ない環境に戻すほうが何倍も簡単だな

179 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:37:07 0

>>177
君が生まれた時代に煙をもくもくはきながら走ってたトラックも
今では排除されてしまったよね。
君の生まれた時代では働き者の車だと重宝されてたのに
時代で人間の好き嫌いってのは変わるんだよ

180 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:37:08 0

>>177
次のターゲットが決まったからだよ。
色々なテストしてたじゃん。　ガーとかキャットとか。
ひと段落したらまた秘密組織にばら撒かれるよ。

181 ：名無し三平：2009/01/21(水) 00:53:24 0

>>179
生き物と機械を同列には出来ないけどね。
時代で価値観が変わるのは同感だ。

182 ：名無し三平：2009/01/21(水) 03:26:47 0

生まれた時からとかたかだか数十年だろ？
そのわずか数十年でこれほど全国に広がり定着した外来魚
さらに在来種に与える影響が大きいときたもんだ

やたら好き嫌いで片付けようとする奴がいるけど
種の多様性の観点から見ても人間の好き嫌いと？
それともその発想がすでに人間のエゴって言うのか？

183 ：名無し三平：2009/01/21(水) 04:27:00 O

相変わらずですね(笑)

184 ：名無し三平：2009/01/21(水) 04:28:44 O

>>177
池沼は寝てなさいｗ

185 ：名無し三平：2009/01/21(水) 04:30:51 O

>>176
実際そうでしょ。
琵琶湖は10年以上前から騒いでたけど、漁師が魚獲らなくて金稼げる方法を見つけただけじゃん。
護岸整備のせいにしたら、国から補助金なんて取れないし。霞は外来種だらけだけど、駆除対象はギルとキャットフィッシュじゃないかな。
琵琶湖産の鮎だって放流したはいいが、冷水病で被害もたらせたりしてるね。
ま、江戸時代の生態系には、どうやっても戻らないよ。

186 ：名無し三平：2009/01/21(水) 12:47:22 0

いついつの生態系に戻せってのはそれこそ傲慢だもんね。
環境をできるだけ自然に戻し、後は極力自然の流れに任す方が良い。
その流れで種が淘汰されるのは運命的なもので、ある程度仕方あるまい。
好き嫌いじゃないよ。

187 ：名無し三平：2009/01/21(水) 16:28:59 0

>>174
確かにバスブームの時でも北海道では、
移入阻止の気運、ずっとあったもんな。
どっかの釣具屋がゲリラ放流したみたいだけど。

188 ：名無し三平：2009/01/21(水) 17:02:50 O

在来種が弱っちいからいけないんだ！

189 ：名無し三平：2009/01/21(水) 17:23:02 O

外来種を駆逐して自然の姿にとか馬鹿すぎる。
国境なんぞ人間が勝手に決めた線引きでしかない。
国内の移植放流種も、元からそこにいた種にとってみれば外来種だ。

駆除厨がノスタルジックに自然を語り、自分の幼少期にあった姿を作りたいだけだろ。
それこそバス放流と何ら変わらぬ身勝手な行為。

自然を守りたいのなら何一つ手を付けるなよ馬鹿。

190 ：名無し三平：2009/01/21(水) 17:29:53 O

たしかに在来種が外来種の稚魚食い荒らせばなぁ。

191 ：名無し三平：2009/01/21(水) 18:00:19 O

フナがバスに噛み付いてやればいいんだ！

192 ：名無し三平：2009/01/21(水) 18:03:42 O

鯉や鮒なんかはバンバン食ってるよ、卵の時も稚魚になってからも。
お父さんバスも大変だよ。

193 ：名無し三平：2009/01/21(水) 18:19:30 0

お米作っときに農薬ヘリコプターで撒くんだけんど、あれすっと10日間は魚デローンでくわねーな。
結構きついんだぜきっと。
昔の環境に戻す？？？？　もう、、もどれねーんだよ。

今を大事に出来ない奴らに過去を取り戻す事は絶対出来ない。

194 ：名無し三平：2009/01/21(水) 18:42:10 0

>>193
嘆く気持ちは分かるが、
今の環境をもう少しまともにしようって
考えは大切じゃない？

195 ：名無し三平：2009/01/21(水) 19:25:54 0

まともにしたいのなら、駆除/放流といった生態に直接手を下す方法を
取るべきじゃないね。
今の生態系が安定して大きくなれるような環境作りをするべき。

196 ：名無し三平：2009/01/21(水) 19:43:00 0

そうだね、まずは森の復活、水の浄化、魚道設置、
三面張りの撤廃してみて、在来種がどれだけ復活するか。

197 ：名無し三平：2009/01/21(水) 19:45:53 0

森と魚道はどんどん賛成だなー
駆除に予算出すよりよっぽど良いよ。
海にもとってもいい事だし。

198 ：正直者：2009/01/21(水) 20:00:16 0

今の間違った植林では森は復活するが
川や海は復活しない
成長の早い針葉樹をいくら植林しても山や川は張りぼての森
本当に山や川を思うなら広葉樹を植林しなければ意味が無い

199 ：名無し三平：2009/01/21(水) 20:05:13 0

まじかよー
確かに杉ばっかりの山とかあんな。　根が浅くて葉っぱ少ないからか？
どんぐり貯金って　役に立ってないんか。

200 ：名無し三平：2009/01/21(水) 20:08:44 0

>>198
森を復活させるって事は正にそういう事をいっている。
熊石とか日高とか実行してるんじゃなかった？
海藻復活させる目的で。

201 ：名無し三平：2009/01/21(水) 20:10:51 0

>>199
どんぐりは広葉樹だから良いんじゃない。

202 ：名無し三平：2009/01/21(水) 20:14:34 0

>>198
針葉樹をどんどん植えたのは半世紀くらい前の話だろう。
当時は日本の林業が元気だったから将来の儲けを当て込んで植えまくったわけだが
その後外材に押されて日本の林業が衰退してさっぱりだ。

針葉樹だらけの山を広葉樹林化、または針広混交林化しようというのが今の動きじゃないのか。

203 ：名無し三平：2009/01/21(水) 20:45:07 0

皆さんのレスを読むと判るでしょ？
結局は好き嫌いで決まるってことが

204 ：名無し三平：2009/01/21(水) 21:01:45 0

問題は何故好きになったり嫌いになったりするのかだろう
外来魚に嫌われるだけの理由があるのかどうかということだな。

まあ先住者の脅威になり得る存在を嫌うのは人情と思うけど。

205 ：名無し三平：2009/01/21(水) 21:07:23 0

好き嫌いの理由はこれだよ。

自分に利益がある。　好き
他人がそのお陰で儲けている。　嫌い

基本目立ってくると叩かれんだよ。　２ちゃんと同じさ。

これ以外あったら知りたいよ。

206 ：名無し三平：2009/01/21(水) 21:26:31 0

>>203
多くの決定事項が好き嫌いに起因してるのは認めるけど、
好き嫌いで決まっていると括って何が始まるの？
好き嫌いでも生理的、倫理的要因があるし、
他人の嗜好を覆したり、自分の嗜好理解してもらう試みが進歩の礎なんじゃないの。
それでも好き嫌いしかないなら傍観してくれていいよ。

207 ：名無し三平：2009/01/21(水) 21:46:37 0

>>206
>それでも好き嫌いしかないなら傍観してくれていいよ

↑の言葉でも判るように人間とはエゴのかたまり
エゴがあるから好き嫌いもあるのかもしれないね。

嫌われてしまった外来種は排除される運命かもしれない
好き嫌いで決定されるのならば！その辺を良く考えて
皆が行動することによって良い結果が得られるのでは？

208 ：名無し三平：2009/01/21(水) 21:55:55 0

>>207
気を悪くしたならすまない。
好き嫌い以外の意見が見受けられないので、
わざわざ何回も書き込む必要があるのかなって思った。

おっしゃる通り自分はかなりエゴイスティクな人間です。

209 ：名無し三平：2009/01/21(水) 21:59:41 0

猫は嫌い。　でも、殺したりしないよ。
魚は好き。　でも、釣りしちゃうよ。

色んなエゴあっけど、嫌い＝駆除　にはなって欲しくないなとは思うな。
駆除する前にやる事やんないと意味ない。
水綺麗にして駆除魚食う。　外来生物の管理。　人の手を入れない。
上記の森等の話もね。

210 ：名無し三平：2009/01/21(水) 22:04:16 0

>>208
当然私にもエゴはあります。
人間からエゴがなくなれば戦争や争いごとは無くなるのでしょうが
進歩もなくなることでしょう。

バスは多くの人達に嫌われ排除の方向に進んでいるが
まだまだバスを愛している人も多く居るはず
バスを愛する人達のこれからの行動しだいでは
バスも生き延びれる手段があるのかもしれない。

211 ：名無し三平：2009/01/21(水) 22:05:05 0

そりゃ何でも好きか嫌いか無関心か、しか無いよ
いつの時代もその時代の価値観で、好ましい世界にして行く為にいろいろやってんでしょ
ただ、価値観ってのは単なるフィーリングじゃなくて、倫理や科学や経済やら色んな要素から成り立つ
今は生態系をいい状態で保っていくことが、いろんな面でプラスらしいって考えられてる
それのどこがいけないのかね

212 ：名無し三平：2009/01/21(水) 22:21:16 0

バスの生き延びる手段は
バスが在来生態系に悪影響を与えないことを実証して再び市民権を得るか
他水系から隔絶された、在来種のいない池、釣堀などに住まわせるか
本国の北米大陸にに送り返すか
そのくらいしかないよ

213 ：名無し三平：2009/01/21(水) 22:25:18 0

>>209
好きだからこそ、駆除するべきって事はあるよね。
俺は本音でいえば、在来、外来種にかかわらず、
また好き嫌いにかかわらず、
多種多様な生き物が身近にいることは楽しい。

214 ：名無し三平：2009/01/21(水) 22:42:40 0

>>211
良い状態の生態系とはどんな状態なんだろうね？

もともと蛇の居ないハワイで蛇の抜け殻がみつかると
トップニュースになるらしい！
日本ではニホンザルが都心に出て来ただけでニュースになる
今の日本で良い状態の生態系を保つ意識などあるのだろうか？
身近にサルぐらい居るのが本来の生態系なのに。

215 ：名無し三平：2009/01/21(水) 22:48:32 0

>>214
身近にいても人前にはそうそう姿見せないのが本来あるべき姿じゃない？
北海道なんかでも、野良猫並に狐が町中にいる。
食性が変わったわけだ。
身近にいても豊かになったとは全く思えない。

216 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:13:36 0

日本人の怖い所はさ、メディア中心で影響されやすい所だよね。
省エネ、日本を休もう、リサイクル、リユース、エコバック、マイ箸
成功したのは省エネくらいかな。
しないと悪みたいな所あるからなー。

217 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:20:47 0

>>216
影響させるためのメディアだからな
ってか日本だけじゃないでしょ

218 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:26:52 0

>>217
うんうん　そりゃ日本だけじゃないけどさ、宗教の違いとか人種の違いとか無いから客観的に見れる要素が少ない所が怖いのよ。

219 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:34:10 0

>>218
層化に在日
日本にも十分に違いがあるｗｗｗｗｗｗｗ

220 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:40:37 0

そもそも縄文人と弥生人の違いがあるけど、
基本単一民族国家だからね。
でも、生き物に対する意識って狩猟民族なのか
農耕民族なのかで違いがありそう。

221 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:41:30 0

好きか嫌いかの問題なら
基本的に外来魚は国内からは根絶したほうがいいってことになるよね？

外来魚がいなくなれば外来魚を嫌う人は幸せになれるだろうし
外来魚が好きな人はその魚の原産地に行けば幸せになれるだろうから

222 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:45:12 0

>>221
いや、俺は違うんだよ。
現在の状況で外来魚がいるんだ。
こっからスタートだ。

223 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:48:42 0

利根川アオウオなんとかしる！

224 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:49:33 0

>>222
俺も。
目の前に天然繁殖してる綺麗な虹鱒がいるのに
それを駆除してわざわざカムチャッカに行くのはいやだ。

225 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:50:47 0

>>223
アオウオ君さ、実害教えてよ。

226 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:52:41 0

そうだね。　アオウオ君何度か書いてくれてるけど、、それ以外もちょっと情報くれ。（意見ね）

227 ：名無し三平：2009/01/21(水) 23:58:12 O

>>216
無駄に影響力はあるよな。
騒ぐ割には実践はされないが。
バスも悪いって定着してるけど、普通のおばちゃんはバスなんか見た事も無いんだし。
太平洋戦争時から何の変わり映えもしないね。

228 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:02:18 0

メディアも2ちゃんに近づくといいな。
多少近いのが週間ポストとかｗ
うがった見方も必要さね。

229 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:05:09 0

>>225
バスの実害も教えてくれ
科学的なデーター、出所を沿えて
アオウオ闇放流者鯉釣り師が必ず言うこと
実害を教えてくれｗｗｗｗ

230 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:08:08 0

>>229
バスもデータとか無いよ
しかし子供でも放流したら悪だと分かる
ブルーギルやニジマスやブラウン、アオウオその他外来魚
前部同じ
データは無いけど害に決まっている

231 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:09:19 0

基本的に外来魚は国内からは根絶したほうがいい

232 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:09:47 0

>>230
その場合何害って事になるんだろ？

233 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:10:49 0

>>229
誤解しないでくれ。
知識不足なので、教えて欲しいだけだ。
別に擁護したい訳ではない。
単純に凄い魚という印象はあるけどね。

234 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:11:02 0

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　　　　　闇放流者て馬鹿ですよねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

235 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:13:43 0

外来魚の害ってのは希少な在来種を駆逐する、ってことでいいのかな？

236 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:14:35 0

>>233
バスは魚諸々食い尽くす
ギルも同じ
あの巨体を誇る青魚はタニシなどを食い尽くす
日本に来て犯罪を犯す外国人と同じ
放流する者は犯罪に手を貸すヤクザと同等

237 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:15:21 0

レンギョは？

238 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:16:22 0

>>237
害魚

239 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:16:59 0

じゃーなに、、やっぱ在来種を駆逐までしない魚ならOKって事かね？
俺は外来種を分けて考えたくない派だから害の真意は知りたいな。

240 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:18:11 0

バス、ニジマス、ブラウン、彼らはこれからどういう扱いをうけていくのか

とこのスレで書かれているが

肉食系ばかり叩く傾向にあるな

草食・雑食系も害魚にチガイナイノニ

241 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:19:30 0

ソウギョは草を食い尽すぞ

242 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:21:13 O

タイリクスズキはどうする？

243 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:21:18 0

雑草食べてくれて、ありがたい。

244 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:23:54 0

>>239　在来種を駆逐までしない魚ならOK？
バスを含めそんな魚はいない
駆逐しないため自ら食うのにストップをかけるのが野生生物の特性
バスも他の外来魚も同じ
少しでも在来種に被害を与える（植物も含む）外来魚を全て駆除するのが常識

245 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:23:59 0

ソウギョとかアオウオって水が綺麗になっても食えなさそうだから卑怯な奴だーー

246 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:25:55 0

常識きたねこりゃ。
無益な殺生しない。
これ俺の常識。

247 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:29:20 0

在来種を駆逐することが害なら
「無益な殺生をしない」ことは別に外来魚の駆除の反対理由にはならないような

248 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:33:52 0

実害の有無なんか関係ないでしょ。
レストランに禁煙席が設置されるのと同じ理由だよ。
因みに、俺はバスも釣るし、タバコもやる。
でも、日本中でバスが釣れなくても、好き勝手に喫煙出来なくても困らない。
常識は変化するし、反対派をヒステリックにさせないためには節度が一番大切。

249 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:41:47 0

>>247
一行目が分かりにくいのでちゃんと答えれるか分からんが、、

前に書いたんだけんど、>>125が俺の意見だ。

250 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:48:43 0

実のところバスだけが問題なんだろ、このスレでは、
ニジマスなんか実は重要ではないが、バサーが引き合いに出すから煽りを食らってるだけ。
バス板でやればいいのに、なんで釣り板でやるんだろうな。
バス釣りを楽しむ人も、それで成り立っている産業もあるんだから、完全駆除前提では困る。
バスを釣る人間＝悪人と思わないで欲しい。
と素直に言えばいいのに、屁理屈こねるからややこしくなるんだよ。

251 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:48:52 O

どんな魚でも釣ったら食うか逃がすかだよな？
琵琶湖とか釣ったバスが陸に放置されてるが、害魚って言われてるにしても、酷い仕打ち。
俺は駆除なんて到底出来ないなー。

252 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:52:27 0

>>251
安心して。　海でも河豚、ゴンズイ等は放置です。
そのうち進化して陸の生物になるよ。
人間の身勝手が良く出てる。

253 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:52:56 0

バスもニジマスも蓮魚もアオウオも害魚ＯＫ？

254 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:53:38 0

>>251
食えばいいじゃん。
俺は結構バス食ったけど、40ｃｍ前後のヤツが一番美味いぞ。
水質が良ければ、塩焼きがオススメだし、
洋風のレシピで調理すれば、水質に係わらず美味い。
そんで水質が最悪の場所なんかで、もともと釣りしようと思わなければ良い。

255 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:55:06 0

>>249
殺さない駆除って何？
あと手を汚さず殺すってどゆこと？

個人的には殺す＝幼稚というのもなんだか短絡的と思うけどね。
例えば風邪のバイ菌を殺すために薬を飲むのも幼稚？

256 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:56:11 0

かおりは自らが青害魚闇放流者のくせに
バス外来法施行のときに「アオウオはバスとは違う」とコメントしていたけど
闇放流者のくせにＷ

257 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:57:48 0

>>255
ごめん分からないならいいよ。
きっと分かり合えない。
味噌と糞は一緒でないよ。

258 ：名無し三平：2009/01/22(木) 00:58:04 0

>>255
青魚食うとか大変よ
大きいし

259 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:00:56 0

きちがいライギャーがバーブレスとか言うのおかしいね
害魚なのに中国きちがい害魚なのに

260 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:02:31 0

　　　　　　　ｸ　ｸ　　| | │　//
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　　　　　　　ヽ　　　　 }|　| | 　　　　｀ Y⌒ l__　　 |
　　　　　　　　ヽ　　　　ノ､|　|　＼　　　　人＿　ヽ／

　　　　　害魚釣りさん馬鹿ですよねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

261 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:04:20 0

>>257
味噌も糞も同じ

262 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:05:07 0

>>257
別に無理に分かり合う必要もないけど
言いたいことも言わないならカキコする意味ないんでないのかい？

263 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:07:21 0

アオウオ出てくると荒れるね。

264 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:07:43 0

>>262
ずいぶん前から言ってるから読みな。
君と分かり合う為にここに書いてるわけじゃないんだよ。
かなり言いたい放題言わしてもらったよ。

265 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:11:34 0

>>263
そもそもアオウオ利根川闇放流から目をそらすために作られたスレだから

266 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:15:43 0

>>262
横レス失礼するけど、
曲解している意見に全部解説してるときりが無いよ。

267 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:16:59 0

>>264
一通りは読んでるけど殺さないで駆除する方法や
手を汚さず殺す方法についてのレスは見当たらないもので

268 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:19:25 O

害魚なんか冷凍して食に困ってる所にあげてしまえ。

269 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:23:49 0

日本の糞害魚は飢餓国に無料援助がよろし

270 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:25:06 0

何らかの利用価値がつけば効率よく減らせるかもしれないけどねー

271 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:26:34 0

バスみたいな害魚用のルアーを作るメーカー
いらね
テロリストに武器を渡すやからみたいな悪組織

272 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:58:15 0

在来種へ与える脅威がバスと同程度の外来魚は他にもギルとかいるけど
バスは一部の偏狂的な愛好家の存在が問題を複雑化させて特別視させてるのか

273 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:58:41 0

ここを読んでいるとお人よし日本人笑えるし
イタリアでお人よしジャップギャル6人がレイプされた？
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/archives/1216261667/l50

274 ：名無し三平：2009/01/22(木) 01:59:42 0

きちがい天皇の国は害個人にレイプされ続けます

275 ：名無し三平：2009/01/22(木) 02:02:07 0

>>272
きちがいテンちゃんによってバスとギルは日本に広まりマスタ

276 ：名無し三平：2009/01/22(木) 02:08:34 0

>>263
んな事ないだろう。
俺は北海道なんで、よそ者が口出しすな！
と言われたらそれまでだけど、
日本の川にあんだけすげー魚いるってのは少々ときめく。
ただ、このスレに突発的にやってくるアオウオ君の憤りが、
何に起因してるのか分らないんだよ。
何か重大な害が発生してるのか？
だとしたら、もう少し共感もてるような書き方した方が目的達成できると思うが。

277 ：名無し三平：2009/01/22(木) 02:10:37 0

ブルーギルの移植に関しては
たとえ陛下であろうとも
間違ったことをされることがあるという証拠でありましょう。

278 ：名無し三平：2009/01/22(木) 02:12:14 0

>>276
ｉｐで丸分かりなのに
ｈ海道とか偽装わらたＷ

279 ：名無し三平：2009/01/22(木) 02:13:42 0

>>276
AOUOの移植に関しては
たとえKYOUSOKAOであろうとも
間違ったことをされることがあるという証拠でありましょう。

280 ：名無し三平：2009/01/22(木) 02:19:57 0

>>278
バスギルにしてもニジブラにしても、
駆除派、擁護派それぞれ真摯な意見あるけど、
アオウオだけ何故そういう意見がないのか不思議なんだよ。
単純に状況知りたい。

281 ：名無し三平：2009/01/22(木) 04:47:43 O

>>268
台湾から養殖バスを輸入してる国が、輸出するって面白いね

282 ：名無し三平：2009/01/22(木) 04:50:57 O

ママ～の手は魔法の手～何でも出来ちゃう不思議な手～どうしてそんなに出来～るのかな？
マママママ～マの手は魔法の手～♪

283 ：名無し三平：2009/01/22(木) 10:15:03 O

バスもギルもファミレスのランチで魚のフライで出してくれ。どうせ正体不明な魚使ってんだし。

284 ：名無し三平：2009/01/22(木) 11:23:05 0

>>278
IPアドレスはサーバー管理者等の権限で見れる。
君がサーバーに侵入したのなら逆にIPアドレスをチェックされる事になる。
被害があるなら君は訴えられる訳だ。（被害があれば串も意味ない）
多分かっこつけて書いているつもりだろうが、バカ丸出しである。

285 ：名無し三平：2009/01/22(木) 12:16:27 0

>>276
淡水産貝類の捕食圧が高まるという懸念はあるが
何より解せないのは、自分が大物を釣りたいからって勝手な放流をすること
釣り人のイメージがさらに悪くなる
釣果のためには何でもする輩だって

286 ：名無し三平：2009/01/22(木) 12:26:48 0

>>285
なるほど、ゲリラ放流許すまじ！って事ね。
その点はほとんどの釣り人が同意してると思う。
罰則を強化するなりの対策すべき。

公的に放流されて生き残ってるアオウオも駆除すべき対象なの？

287 ：名無し三平：2009/01/22(木) 12:40:10 0

シジミの減少の要因のひとつが青魚による捕食ってことなら
水産業的にも青魚駆除のメリットはあるよな
しかし実際に影響してるか俺は知らない
調べられた例はあるんだろうか

288 ：名無し三平：2009/01/22(木) 13:04:36 0

>>287
貝類、甲殻類減少及びそれを捕食する在来種への影響と
釣り人を代表とするアオウオの存在価値を天秤にかけて、
じゃあどうするって事だね。

289 ：名無し三平：2009/01/22(木) 14:50:31 0

農水省が害魚認定すればいいのに、環境省が害魚認定するからややこしいんだよ。
何にとって害なのか。が問題なのであって、そこに環境問題をこじつけるからごたごたになる。

漁師や水産物に被害があるから害魚とします。
↓
これならまだわかる。
利益を追求するためには、犠牲も必要という人間的な考えだ。
そこに環境問題なんぞ何一つ関わってこない。

在来種の保護を目的として害魚とします。
↓
環境や生態系について勉強しろボケ！となる。

290 ：名無し三平：2009/01/22(木) 15:06:55 0

>>289
なるほど、それはすっきりしてて良いね。

でもさ、また北海道の話しで悪いんだけど、
農水省と漁協（北海道の場合サケマス孵化事業）の
結託があって、血税使ってブラウン駆除しましょうって
話しがあったんだよね。
サケマスの稚魚食うからって。
結局税金使わず遡上不可能なダム下のみの駆除ってなったんだけど、
それでサケマス増えるかどうか、今後の検証待ちって状況なんだ。

291 ：名無し三平：2009/01/22(木) 15:22:56 0

>>290
結託って・・
元々、旧水産庁は漁業振興のための機関じゃん
邪魔者はブラウンだろうがアメマスだろうがイトウだろうが駆除するよ

292 ：名無し三平：2009/01/22(木) 15:25:24 0

島牧の海アメカップも本当はアメマス減らすのが狙いだったらしいな

293 ：名無し三平：2009/01/22(木) 15:27:21 0

>>291
たしかに、言葉が不適切でした。

294 ：名無し三平：2009/01/22(木) 15:29:13 0

アメマス駆除なんか可愛いもんだって
自衛隊に依頼してトドを機関銃で撃ちまくったこともあるぞ

295 ：名無し三平：2009/01/22(木) 19:17:52 O

北海道は外来種だけじゃなくて、養殖もんとのハイブリッドとかも、問題になってなかったっけ？

296 ：名無し三平：2009/01/22(木) 19:23:10 0

>>295
それは日本全国どこでも。
特にブルックとイワナは問題になってたね。
後はニッコウイワナとヤマトイワナみたいに
在来種同士でもあるみたい。

297 ：名無し三平：2009/01/22(木) 19:31:49 O

無計画に放流するからだよね
せめて同じ水系から種苗をとるとかしないと

298 ：名無し三平：2009/01/22(木) 19:52:49 0

>>297
そのコストは誰が負担するの？

299 ：名無し三平：2009/01/22(木) 20:03:21 O

おまえ

300 ：名無し三平：2009/01/22(木) 20:11:16 0

>>298
釣り人で負担すればいいと思う
ニジマスばかりの川に漁券で10000円払うより
土着の魚がばっちりいるところに20000円払うほうがいい
ま、俺個人の意見だけど
多数派ではないかも知れんが

301 ：名無し三平：2009/01/22(木) 20:23:05 0

漁師：生活がかかっている。放流なども行い勢力的に力を入れている。
釣人：河川で釣りが出来るという恩恵を受けている。遊漁券など間接的に金銭面でサポート。
釣具メーカー：クリーンアップ活動や、放流事業にも参加。
自治体：その河川の管理を行い、環境保全にも取り組んでいる。

↑ここまでが、外来魚問題に参加できる人たち。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝超えられない壁＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
↓ここからは癌でしかない屑ども。

環境厨：ろくに水辺にも行ったこともないくせに、言うことだけは達者。
秋月信者：もはや宗教的な害魚論者。他の意見は何一つ受け入れない。
環境省：効果の全くないエコプロジェクトを展開。

302 ：名無し三平：2009/01/22(木) 20:31:42 0

>>289
在来種保護というよりは、生態系ってか生物相を均質化させないことが重要だな
外来種が台頭して、どこもかしこも同じような外来種しかいないようになると
その外来種にとって痛手な環境変化があったとき、一発でみんなパーになるかもしれん
外来種に駆逐される運命の在来種が、実は凄い成分を持ってて、医薬関係で重宝されるかも知れん
色んなところに色んな生きものがいる状態がいろいろと「無難」なわけよね
保守的な、あるいは保険っぽい考え方だ
どの時代の生態系が望ましいかというと諸説あるけどね

ま、短絡的に在来魚を食う外来種だから悪、ってところに帰結しちゃダメというのは同意だ

303 ：名無し三平：2009/01/22(木) 20:31:50 O

エコガインダーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

304 ：名無し三平：2009/01/22(木) 20:56:30 0

>>302
いまいちピンと来ない
具体例を頼む

305 ：名無し三平：2009/01/22(木) 21:39:03 0

>>291
そこで、じゃあ好きに駆除して下さいってなっても拙いよね。
川は漁業関係者だけのものじゃない。
判断委ねてたら、サケマスの養殖場と化す可能性もあり。

306 ：名無し三平：2009/01/22(木) 21:40:57 0

>>305
川も池も天然の養殖場だって認識の漁業関係者はいまだにいるよ

307 ：名無し三平：2009/01/22(木) 23:21:09 0

漁業関係者って遊魚者は道楽だから口出すなってスタンス多そうだな。

308 ：名無し三平：2009/01/22(木) 23:42:01 0

利根川害魚闇放流あげ

309 ：名無し三平：2009/01/22(木) 23:43:54 0

アオウオ？

310 ：名無し三平：2009/01/22(木) 23:48:59 0

アオウオ君こんばんは。
もうあきたので来なくていいです。

311 ：名無し三平：2009/01/22(木) 23:49:52 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとＫ
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸
時期＝2005年夏

312 ：名無し三平：2009/01/22(木) 23:51:05 0

　　　　＿＿＿_　　
　　　／　　　　＼
　／　　─　　 ─＼　
／　　（●）　（●）＼　やみほうりゅうばれたかな
|　　　　（__人__）　　 |
/　　　　 ∩ノ ⊃　　／
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　 |＼／＿＿＿／|
　 |　　　　　　　　　ﾉ
　ヽ　　　y　　　　/
　　＼　/　　　 /
　　　　/　　　／
　　　（_＿＿）_）

313 ：名無し三平：2009/01/22(木) 23:52:46 0

キチ陛下もブルーギルを闇放流されますた
教祖様もあおうおを闇放流されますた
偉大なる人々マンセーマンセー
環境がどうなっても良い
魚が釣れたら幸せきちがい増殖中

314 ：名無し三平：2009/01/22(木) 23:58:18 0

ニジマス放流アホが
うるさい馬鹿

315 ：名無し三平：2009/01/23(金) 00:01:26 O

>>281
それが日本の仕組みです。
ｲﾝﾀｰﾈｯﾂが広がったおかげで世界のおかしい所があからさまになったのです。

316 ：名無し三平：2009/01/23(金) 00:12:54 0

きちがいチョン天ちゃんがブルーギルを闇放流した件

317 ：名無し三平：2009/01/23(金) 00:14:27 0

>>316
きちがいチョン天ちゃんは誰？
本名を書いてください

318 ：名無し三平：2009/01/23(金) 00:16:54 0

MIURA
KIYORU

319 ：名無し三平：2009/01/23(金) 00:21:04 0

もてくそきゃばうんこくさい

320 ：名無し三平：2009/01/23(金) 02:24:29 0

なんでこう民度の低いレスが続くんだろ

321 ：名無し三平：2009/01/23(金) 11:37:16 0

アオウオの話題出てくると、駄目になるね。
利根川の恩恵にあずかってる訳じゃ無いので、
深入りしないで、色々な意見聞きたかったのだが無駄だった。
色々調べているけど、ゲリラ放流以外は擁護の方向でいくわ。
駆除派の論客があまりに酷すぎる。

322 ：名無し三平：2009/01/23(金) 23:15:24 0

擁護派の論理も同等ｗ

323 ：名無し三平：2009/01/23(金) 23:35:05 0

何が何でも擁護するって意見はあまり見当たらないが、
何が何でも駆除ってのが目立つね、確かに。

324 ：名無し三平：2009/01/23(金) 23:50:10 0

擁護する理由がないからな
バス釣って遊びたいから害魚でも擁護する、なんてバカは死んだほうがいいよｗ

325 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:08:22 0

>>324
じゃー俺達も在来魚大事にする為、釣りやめた方がいいんかな、、。
君みたいなりっぱな意見な人はとっくに止めてるんだろーな。

326 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:25:36 O

と、いう水掛け論になる訳です。

327 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:27:02 0

擁護する理由がないからな
アオウオ釣って遊びたいから害魚でも擁護する、なんてバカは死んだほうがいいよｗ

328 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:28:44 0

問題はアオウオを放流するくせに
バスとかニジとかギルをたたく恥しらずにある

329 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:31:56 O

公魚は基本的に外来種ってことでおk？

330 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:36:06 0

331 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:37:24 0

>>327
明確な害があるなら駆除する事に反対はしない。
アオウオ釣りに興味はないが、あんなデケー魚生息してるのは凄い。
擁護っていうか、守りたくなる人がいるのは分る気がする。

332 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:38:32 0

　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　　／　　＼　　／＼　　　青魚の話しが盛り上がるのか
　　　　／　し（＞）　（＜）＼　　　ここは十八番の自演で！
　　　　|　∪　　（__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　u　　｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
　／´　　　　　　　　　　　　　　 | | |
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　　u　＼
　　　　　／　　＼　　 ─＼　　　チラッ
　　　　／　し（＞）　（●）＼
　　　　|　∪　　（__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　u　　｀⌒´　　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|　
　／´　　　　　　　　　　　　　　 | |　　　　　　　　　|　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　／::::::::::::::::＼　　ガァ～ン！
　　　　　／::::::─三三─＼
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　すぐばれた
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼:::::::::　　|r┬-| 　 ,／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼　| |　　　　　　　　　　| 　
　／:::::::::::::::::::::　　　　　　　　　 | |　　　　　　　　　　

333 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:40:00 0

>>331
明確な害があるなら駆除する事に反対はしない。
バス釣りに興味はないが、あんなアホクサイ魚生息してるのは凄い。
擁護っていうか、守りたくなる人がいるのは分る気がする。

334 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:41:02 0

>>328
本当の話なのか？

335 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:42:20 0

バス、アオウオに限らず。

336 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:42:39 0

バス、ニジマス、ブラウン、彼らはこれからどういう扱いをうけていくのか

337 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:43:48 0

バス、アオウオその他諸々
闇放流は止めてください

338 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:47:25 0

近所の川の固有種が死に絶えてもバスを釣りたいとか
利根川の生態系が壊滅しても構わないからアオウオを釣りたいとか
そのような気持ちもわかる

339 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:50:07 0

ttp://www.cafefishing.com/info/img/bass_02.jpg

データです。　参考にどぞ。

340 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:53:31 O

多摩川なんて調布民が熱帯魚垂れ流しだからわけわからんのまで釣れる

グッピー繁殖してたのには和んだ

341 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:54:14 0

　　　　　　　,..-─‐-..､
　　　　　　 /.: : : : : : : .ヽ　　ハイ問題！偉そうな自演アオウオ釣り氏は誰？
　　　　　　　 R: : : #: ｐq: :i}　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -─弋￢、
　　　　　　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　ﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺ　　　｀Ｙ　　さっさと答えて！
　　　　　　ﾉr┴-＜｣: :j|　ﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺ| {、　＃　 |
　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|!　ﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺ　从＼ |）　　｜
　　　　 /:/　＝　/: :/ }!　ﾎﾟｺﾎﾟｺﾎﾟｺ|〕）ﾎﾟｺﾎﾟｺ(〔|ﾎﾟｺﾎﾟｺ　ヽ__j儿从八_
　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　ﾎﾟｺﾎﾟｺ／　|〕）ﾎﾟｺ(〔|(〔|＼ﾎﾟｺ　　　i⌒ヽ￣￣＼
　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／　|〕）|〕）ﾎﾟｺ (〔| (〔| ＼　　　　|　 | ｀==＝ﾍ
　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆─y|〕）　|〕）　 (〔|＼　ﾞと[l ﾞと[l￣|　 |　　　　　＼
　　仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　┴〆─y／|〕）,,_∧(〔|＼ﾞと[l　と[l￣|　 | 　　　　ヽ
　　 | l　i　　厂￣ニﾆ￢　　　　┴〆　∩;｀Д(;::> アオウオ!　　　 |　 |＼　　　　　 }
　　 ,ゝ､＼　＼　＿＿厂`ヽ　　　　　　ﾉ # ⊂ﾉ′　　　　　　 /{_〆￣｀ｰｰ = ='＾┤
　 _/　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　　（__￣））　　　　　　　　　 {｜　-‐　/　／ | | }
　└-'￣｀|.　 |＿二二._」｣__ノ　　　　　　し'L_ﾌ　　　　　　　　 └─-二＿／⌒Y'￣｝
　　　　　　ヽ__ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、__ハ__/

342 ：名無し三平：2009/01/24(土) 00:56:09 0

>>340
そのこ達も駆除しなくてはならんのか？

343 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:00:20 O

そこまで害があるとは思えないけど不自然でわあるからなぁ。
まぁアリゲーターガーまで釣れるくらいだからそれに負けないくらいに多摩川の魚は進化してほしいもんだね

344 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:10:10 0

バスもそこまで害があるとは思えないけど不自然でわあるからなぁ。
まぁアオウオまで釣れるくらいだからそれに負けないくらいに利根川の魚は進化してほしいもんだね

345 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:11:16 0

美浦社がアオウオ闇放流に寄付していた件

346 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:13:34 0

美浦社？

検索ヒットしない

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%BE%8E%E6%B5%A6%E7%A4%BE&search.x=1&fr=top_ga1&tid=top_ga1&ei=UTF-8

347 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:14:48 O

害来魚放流する奴消えればいい

多摩川がカオスフィールド化してしまう

348 ：339：2009/01/24(土) 01:15:12 0

どう？　みんなの想像とは違ったでしょ？
川のデータだけんどね。　他にもあったら教えてねー

349 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:15:43 0

>>346
捻って検索汁

350 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:18:01 0

>>346
おまい馬鹿だろ
みうくそたん
会社やめてるうんこくさいｗ

351 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:23:43 0

利根川に外来魚である青魚を闇放流したという
話題は、事実です。

利根川の青師から、一口５０００円で、金を集め、
不要になった青魚を安く買い叩き
数回にも及ぶ合計放流個体数は数千匹とも言われている。

利根川に外来魚である青魚の闇放流（不法投棄）が一部の
釣り人によって行われたことは、紛れもない事実です。

352 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:24:48 0

>>339
バスギルは川だとたいした事無いんだな。
オイカワの多さには驚いた。
移入種ということは、元はオイカワいなかったって事？

353 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:25:59 O

そんな青魚ってそんなに害あんの？

草食ってるイメージしかないわ

354 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:26:05 0

教祖に聞けば全て分る

355 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:33:17 0

ゲリラ放流を根絶すべきなのは共通認識だろう。
そういう不幸な生い立ちの外来魚をどうすべきかって意見を知りたい。
俺は外来だから即駆除ってのは、現実的じゃなくなってると思うけど。

356 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:36:59 0

>>352
これがねー　バスは川じゃなくても大した勢力ないんだよ。
食物連鎖ってのは自動的に上の生き物は少なくなるものよね。
だから先に固有種を心配すべきで、大して重要じゃないとされてしまってる在来種は取りあえず無視した方が効率的。

357 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:50:32 0

エサの付いてない釣り針で（ｒｙ

358 ：名無し三平：2009/01/24(土) 01:59:38 O

>>351
ソースが有ると美味しくいただけると思うのですが？辛口ソースをたっぷりかけていただきませんか！

359 ：名無し三平：2009/01/24(土) 02:00:06 0

>>356
それ俺も思ってた。
食物連鎖ってピラミッド型だよね。
爆発的に増えても、捕食する対象減って個体数維持できんのって事だよね。
固有種、希少種の保護をしっかりしたら良いと思うが、
それって環境整備しっかりやってんのかって疑問もある。

360 ：名無し三平：2009/01/24(土) 05:16:44 0

つーかここの駆除派で青魚を擁護してる奴なんて皆無だろｗ
バスと一緒で駆除対象ｗ
だから青魚がいいならバスもいいだろってバカー論理は通用しないなｗ

361 ：名無し三平：2009/01/24(土) 09:55:57 0

>>359
バスなんかの場合は逆ピラミッドの頂点にいるから問題になってるんじゃないのか？

362 ：名無し三平：2009/01/24(土) 11:46:53 0

恒久的に逆ピラミッドはあり得ないと思うんだけど。
ゲリラ放流続いていれば別だけどさ。

363 ：名無し三平：2009/01/24(土) 13:22:21 O

釣りしてるやつが多くて釣れるサイズがそこそこデカイ魚だから逆ピラミッドに思えるだけでそんなに沢山いないと思う。

364 ：名無し三平：2009/01/24(土) 13:44:36 0

寄生虫なんかは捕食者-被捕食者の関係が逆ピラミッドに近いよね
ブラックバスも寄生虫に近い存在なんじゃないかな

365 ：名無し三平：2009/01/24(土) 13:45:04 0

捕食者と被捕食者の数は増減を繰り返してそのうち落ち着くけど
これは個体数やバイオマスが十分である場合の話だよ
条件によっては振れ幅がでかすぎて個体数0になることもあるよ

あと、個体のサイズ如何で二次消費者になったり四次消費者になったりするよ
一次消費者が動物プランクトンや小型水生昆虫類、
二次消費者がバス･ギルの稚魚、タモロコみたいな小魚、フナとか
三次消費者がバス･ギルの若魚
四次消費者がバスの成魚
こういうピラミッドが出来上がることもあるよ
小さな溜池では結構こんな感じのところがあるね

366 ：名無し三平：2009/01/24(土) 13:52:04 0

だから、正ピラミッドでもバスギルの個体数が圧倒的って状況は成立するんだ
捕食者と被捕食者のバランスは一定に落ち着く傾向にはあるけど
捕食者と被捕食者が同一種である場合もありえるんだよね

それゆえに食物連鎖の上位種の個体数は少なくなる、だからバスギルは
少ないはずだって理論は必ず成り立つわけじゃないんだ

367 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:03:46 0

なるほどね
バスやギルは共食いをすることで、個体数を調整しているってことか
地獄絵のような生態系ですな

368 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:03:50 0

>>364
食物連鎖、、、わかるかい？
閉鎖された環境では成り立たない。
簡単に言えば、外部と交流の無い池（釣堀みたいな）所であれば、バスのみに成る可能性はある。
捕食魚が繁殖出来る環境が整っていれば基本ピラミッドになる。

環境が絶対的に優先されなきゃいけないのは当然だ。
ある2つの隣接した池がある。　水が増えた時だけ上から下に水が落ちる。
上の池は多少水草等が有り、自然を残している。
下の池はALLコンクリート。
上はバスも魚もいる。　下は魚自体が少ない。

369 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:09:14 0

環境が整っている場合は、バスを捕食する生物を投入すれば解決しそうだ

370 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:10:25 0

小さな所を局部的に見ても意味は無い。
日本の河川全体で見てピラミッドになっているかが判断材料。

371 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:15:19 0

あとね、もうひとつ付け加えるけど
高次消費者は低次消費者でもある場合があるんだ
大きなバスは、12cmのバスギルも、5cmのバスギルも、水生昆虫も食える
四次消費者は、三次消費者だけを食べるわけじゃなくて
二次消費者や一次消費者も食えちゃうんだよね

>>369の提案は、生まれて死ぬまでバスのみを選択的に捕食する生物が
いれば効果的な方法だけど、そんな生物居るかな
多分バスギル以外の低次消費者も捕食することになりそうだよ

372 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:16:10 0

ブラックバス成魚＝寄生虫
全ての水生生物（バス幼魚も含めて）＝寄生主

ブラックバスは、日本の淡水域にとっては寄生虫

373 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:17:04 O

生体系ピラミッドが安定するのは、そのキャパシティがある程度ある場合のみ。
極端な話しで言えば、プールに小魚とバスを放てばバスのみになる。
バスギル鯉のみの野池などはいい例だね。
ま、人が作った野池に在来種も外来種もねえけど。

で、すでにバスがいる水域で在来種を守るためにはどうするか。
バス駆除など無駄に金を使うだけ。
生体系には直接手を付けず、環境整備などをしてキャパを大きくするべき。
キャパが大きくなればバスを頂点とするピラミッドが安定する。
キャパ次第でピラミッドは大きくなるから、結果、下層にいる在来種の数も増える。

374 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:21:19 0

バスのいる生態系と、バスのいない生態系を分離するのが
一番いい解決法だと思うがな

375 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:24:04 0

>>370
淡水域ではかなり閉鎖的な生態系っていうのもあるからさ
近くにある池や河川でも、驚くほど生物相が違うことがあるしね
それに、北海道の川の一次消費者を沖縄の川の二次消費者が食べるわけでもない
個別の水系について考えることは決して無駄ではないよ

376 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:27:39 0

>>373
そうそう、生息環境の整備が大切なんだ
それで被捕食者のエスケイプ場所が増えるし、繁殖にも有利になる

でも、一度ある種が極端に寡占状態になってしまった場合は
キャパを増やしても、そのある種の生息にプラスになるだけってことも
そういう場合は間引くか駆除した上でキャパを広げたほうがいいよね

377 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:30:41 0

バスにだけ寄生する病原菌やウィルスをアメリカから輸入しよう
いなければ、遺伝子操作で造りだすのかな

378 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:32:29 0

>>375
それはわかります。
だから人が貴重と思える在来種生息区域を優先すればいい。
日本全体でいきなり外来魚＝悪にして駆除を言い出すのは非効率だ。
日本全体での駆除は絶対に出来ないからだ。

379 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:38:44 0

だから前にも言ったメディアの報道をまともに受けて欲しくない。
駆除を説明するのに手間を省いた報道しかしていない。（理解しようとしていない）

380 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:41:35 O

>>373だけど
おまいとは美味い酒が呑めそうだｗ

381 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:44:20 0

>日本全体での駆除は絶対に出来ないからだ。

そんなこと証明できないだろ
まずは行動することが大事

382 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:49:54 0

>>381
生命はそんなに弱くない。　それが多少だが証明だと思う。
人の行動が魚にとってベストになる事も証明は難しい。（今の結果を見ればいい）

人の気持ちや需要の観点からの意見なら、それは正論だ。

383 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:51:30 O

無理だな。
日本全体どころか、１つの水域でさえも無理。

バスは生体系の頂点にいれる魚だ。
少ない固体数で繁栄できる力を持ってる。
水抜きでもして100％駆除するなら話しは別だが、駆除で取りこぼしが必ず出る以上、また繁殖する

384 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:55:44 0

日本人はバスと共存するしか選ぶ道がないなんて、考えたくもない結論だ

385 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:56:17 O

だからすべきことは駆除ではなく、生体系の安定・拡大。
そこをみんなが理解出来ない限り、外来魚問題の答えは出ない。

386 ：名無し三平：2009/01/24(土) 14:58:20 0

駆除が無理と仮定したなら、釣り人のしている釣って殺す行動は意味があるのか？
誰かに殺した方が良いと思わされた記憶は無いか？

387 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:02:24 0

一番の優先は外来種をこれ以上輸入しない。
ペットとしてもだ。
これが出来ないのに駆除等話にもならん。

388 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:06:13 0

日本は鎖国するべきだな

389 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:07:55 0

一度広まった外来生物を全国から完全に根絶するのは確かに難しいよ
根絶すべき場所とそうでない場所を見極めるのは大事だね

しかし、根絶できなくても個体数調整できればいいって考え方もあるんだ
バスギルが増えすぎないための間引きってことね

毎年一定数量のバスギルを間引くことで、在来魚への影響がかなり軽減できると
いうことが実証できれば、どうなるか
駆除の継続を条件に、バスギルと在来魚はある程度共存が可能ということになる
これは擁護派と駆除派の妥協点じゃないかと思うんだけど

まあ実際にうまくいくかどうかはわかんないんだけどさ

390 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:10:00 O

むしろ在来種を絶滅させればいいんだ。　
弱っちい在来種がハンパに生き残ってるから駆除派がギャーギャーうるさいんだよな。

391 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:13:32 0

それは無理
在来生態系保全が国策というか
世界的な流れだから

392 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:17:59 0

生物学よくわかんないんだけど、昔から絶滅危惧種って
生態系ピラミッドの頂点にいたんじゃねえの？

クジラやクロマグロ、ベンガルトラ、ホッキョクグマなんかは

393 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:23:10 0

絶滅に追いやられるのは
・乱獲される(商品価値、病害性)
・特殊な環境に棲む
・繁殖力が低い
のいずれかに該当する種が多いね
生態学的ピラミッドのどこに位置しているかはあまり関係ないかと

394 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:27:04 0

>>393
ああ、そうか
ブラックバスは環境適応性が高くて、繁殖率が高いから増え過ぎたのか
乱獲する価値もなさそうだし

395 ：名無し三平：2009/01/24(土) 15:35:40 0

後、単純に環境の変化に適応出来ないのも絶滅する。
それが淘汰なのかどうかは人間には判断出来ないね。
結局してるけど。

396 ：名無し三平：2009/01/24(土) 17:25:14 0

昔アメリカが自国商品を売りたい為に外来種を出した。
現在、日本のメーカーにかなり押されて来たので、国内需要を減らしメーカー力を潰すのが目的です。
麻薬の密売と同じで放流者は雇われただけです。　決して表にはこの事は出ません。
アオウオ程度は副産物なので大きく報道もされないのです。

不思議なくらい広がった理由も急な駆除運動も、これが背景です。
彼らは戦略に関しては小さな事からコツコツします。

397 ：名無し三平：2009/01/24(土) 17:29:27 0

>>396
妄想？

398 ：名無し三平：2009/01/24(土) 17:30:41 0

本当か？
妄想か？
誰か解説頼む。

399 ：名無し三平：2009/01/24(土) 17:35:19 0

何かあるごとに「アメリカの陰謀だ！」って言う奴がいるよね

400 ：名無し三平：2009/01/24(土) 17:39:50 0

あまり書けませんが韓国にも放流された理由を考えてください。

401 ：名無し三平：2009/01/24(土) 17:44:23 0

>>396
内需減少でメーカー力が潰れる？
販路を海外に求めて輸出強化するメーカー多いぞ
君の言うとおりならアメリカの戦略は確実に失敗してる
良かったじゃないか

402 ：名無し三平：2009/01/24(土) 17:45:51 0

>>400
もったいぶるなよ

403 ：名無し三平：2009/01/24(土) 17:59:21 0

>>400
食用ですね。わかります。

404 ：名無し三平：2009/01/24(土) 18:04:29 0

シマノの株主通信見てる限りでは、海外事業所の売り上げは増加傾向っぽいぞ

405 ：名無し三平：2009/01/24(土) 21:06:59 0

>>400
日本で流行っていることをやりたがるのが某隣国ですから

406 ：名無し三平：2009/01/24(土) 21:49:31 0

三宅島にもブラックバスがいるらしいね

誰がどうやって持ちこんだんだろ

407 ：名無し三平：2009/01/24(土) 22:44:11 0

ルアーで儲けようとした釣具屋が怪しいって噂はあったが
結局良く分からない
少なくとも公的放流ではなく、密放流だけど

408 ：名無し三平：2009/01/24(土) 22:49:47 O

アオウオ一口age

409 ：名無し三平：2009/01/24(土) 23:23:38 0

５０００円age

410 ：名無し三平：2009/01/24(土) 23:34:20 0

411 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/01/24(土) 23:42:28 0

>>410　いい歳こいて馬鹿な奴等ですね。
サイトとか晒して下さい。

412 ：名無し三平：2009/01/24(土) 23:56:40 0

いい歳こいて放流age

413 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:00:25 0

>>393
でも普通ピラミッドの下のほうにいる連中って
多少食われても大丈夫なように繁殖力が強い場合が多いよね？
逆に上のほうにいる連中は増えすぎたらエサが無くなって自分らがヤバイからそれほど多くない。
結果的にはピラミッド上の位置と絶滅のしやすさとはある程度関係あるんでないの？

414 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:02:08 0

紳士ｗ

415 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:02:43 0

恋険恋険ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

416 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:03:27 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとＫ
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸
時期＝2005年夏

利根川おわた

417 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:05:07 0

幻わらたｗ
教祖だまったｗ

418 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:08:36 0

今の地球環境ならある程度いえると思う。
ピラミッドの頂点にいる生物は絶対数少ないから環境の激変には弱そう。
でもそうゆう生き物は必然的に目立つし保護されやすい。
特殊な環境でその場所にだけ適応した生物は、
食物連鎖の体系ごと絶滅って事、ありえるんじゃあ？
うろ覚えだけど、毎日何種類もの生き物絶滅してるんじゃなかったっけ。

419 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:12:00 0

バスの闇放流により毎日何種類もの生き物絶滅してる

420 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:14:57 0

本当か？ガセなら闇放流と同じ行為だぞ。

421 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:15:19 0

バス、彼らはこれからどういう扱いをうけていくのか

422 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:16:24 0

>>413
まちがってるのでは？

423 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:16:35 0

　　(　⌒　)
　　　l | /
　　
⊂（#・∀・）　もういい寝るッ！！！
　/　　　ﾉ∪ 　
　し―-J　|l| |　　　
　　　　　人　　　
　　　　　　（＿）　　　　　　
　　　　）（＿＿）（_　　　
　　　　⌒）　　　（⌒　
　　　　　　⌒Ｙ⌒
　　　　　きよくそ

424 ：名無し三平：2009/01/25(日) 00:48:04 0

>>413
ヒント：植物　昆虫　天敵不在という特殊な環境

425 ：名無し三平：2009/01/25(日) 01:32:34 0

生態学的ピラミッドの最下層に位置するのは植物だね
でもススキと着生ランの仲間では絶滅の危険性は段違いだよ
ススキは繁殖力も強くて生える土地もあまり選ばない
ランは共生する菌類、湿度の状態にシビアで土地を選ぶし繁殖力も高くないし採取圧もかかる
昆虫でも、同じ一次消費者であるイナゴとオオクワガタ、事情は違う

高次消費者でも同じような感じで
餌生物の量よりも、繁殖力の低さが個体数の伸びに制約かけてる種もいる
こいつらは減ったらジリ貧になりやすい
繁殖力はあるけど、餌が少なくて個体数に制限が掛かる種もいる
こいつらは餌さえあればなんとかなる
ってかそういう種が絶滅しそうなときは、餌生物も居なくなってるわけで
もう全体的にヤバイ
繁殖力はあるけど捕獲圧に負ける奴もいるし
まあいろいろ

426 ：名無し三平：2009/01/25(日) 01:46:26 0

それから、生態学的ピラミッドはあくまで大まかな概念だから

ピラミッド型のバランスは、○次消費者に該当する生物を全部合わせたら
このくらいの量だろ、ってのがベースになってる
要するに、あの種もこの種も全部ひっくるめてのドンブリ勘定なわけ

高次消費者に属するある種の個体数よりも、低次消費者に属するある種の
個体数のほうが圧倒的に大であるというイメージをしがちなのは、ピラミッド型という
体系化の弊害だと思ってる

実際は、同じ○次消費者でも、個体数の多い種と少ない種がいる
二次消費者であるAという種よりも一次消費者であるBという種の方が
実は個体数が少ないということは往々にしてあるんだ

427 ：名無し三平：2009/01/25(日) 02:10:18 0

あと、食物連鎖の頂点に立つような大型肉食生物がいない、あるいは
もとからやたらと個体数が少ないって状況もあるんだ
捕食圧が掛からず、安定した環境だと、繁殖力が低くても十分やっていける場合がある
非効率的で特殊な繁殖方法をとる低次消費者でも淘汰されにくいんだな

428 ：名無し三平：2009/01/25(日) 02:12:45 0

詳しい解説ご苦労様。
一種類の高消費者が生息してて、それを数種類の低消費者がまかなってる。
で、その中に希少種がいたなら数的に　高＞ある種の低、になるのは当然わかる。

外来種の進入を含む環境の変化がなかったら、安定はしてるわけでしょ。
バスギルは日本の河川で彼らに相当する種類がいなかったから、
そういう希少種を駆逐する可能性が高い。
ニジ、ブラに関しては在来のマス類が生息してるわけだから、
その可能性って低いと思うけど、どんなもんかな？

429 ：名無し三平：2009/01/25(日) 02:36:46 0

>>428
サケマス類だと、同じレンジの消費者が餌と棲みか、繁殖場所を奪い合うことになるから
そちらのほうに議論の焦点をあわせるべきだと思うけど

低次消費者への影響についてあえて考えれば、
たとえば魚体のサイズと食性
サケマス類は魚体が大きくなると魚食性が増すって言われてる
サケマスの大多数の個体が小サイズなら、小魚にとってはあまり脅威じゃない
ってことは、外来マス類のほうが在来よりも大型になる傾向があるようだったら
あるいは在来よりも早期に魚食性が高まるようだったら
在来の小魚への脅威は増す可能性はあるよね
その辺どうなんだろうね

あとは適水温とか
外来のほうがより高温域でも生きていけるってことなら
今まで在来のサケマスが入れなかったエリアにサケマスが入ることになる
その辺はどうなんだろうか

色々考えてみるネタはあるように思うよ
サケマスにはあまり詳しくないから、具体的にどうこうってのはわかんないや

430 ：名無し三平：2009/01/25(日) 03:45:48 O

鯉が害魚であることは明白

431 ：名無し三平：2009/01/25(日) 04:01:14 O

鯉って枠組みがデカすぎるな。
アオウオとかハクレンも鯉だし、そこらの野鯉も鯉だし。

てか、ハクレンとかコクレンきもいんですけどw

432 ：名無し三平：2009/01/25(日) 04:08:23 0

>>430
コイの実害ってどんなもんなんだろうね
体高の低い、いわゆるノゴイの系統は純国産だといわれてる
昔から鯉のいた水系があったことは確実だ
その水系では害魚とはいえないだろうが
ごく限られたエリアにしかいなかった種なのか
多くの水域の土着種として初めからいたのかは
もうよく分からないからね
比較的新しく出来たため池、明治以降に出来たダム湖なんかでは
確実に移入種だろうけどね

433 ：名無し三平：2009/01/25(日) 04:13:08 0

IUCNの侵略的外来種100(世界版)にコイが記載されてるのはは
欧米でのコイの侵略性を考慮した結果なんだけど
向こうさんはアジアン・カープって言って
レンギョ、ソウギョのあたりも内包したくくり方するんだよね

434 ：名無し三平：2009/01/25(日) 04:30:57 0

コイは何でも食う悪食だからなー
植物から小魚まで何でもOK
とはいえ下向きの口は基本的にベントス食
他の生物の脅威の面で言えば、貝類とか甲殻、水棲昆虫とか
底性生物への影響が大きいんだろうな
魚卵食いもするけど
基本的にネスト作って卵塊があるみたいな場合が多くて
浮遊性で分散しているヤツを根こそぎ食うようなことはないっぽい

435 ：名無し三平：2009/01/25(日) 04:40:54 0

コイはその場に応じてなんでも万遍なく食えるってところがな
淡水界最強のゼネラリストだな
だからこそ在来種の脅威ともいえるし
希少種含む動物のみを食う必要もないから
バスのようなフィッシュイーターほどではないといもいえるし

436 ：名無し三平：2009/01/25(日) 04:44:07 0

何かにつけて鯉を放流して美談にするのやめて欲しいよねー

437 ：名無し三平：2009/01/25(日) 04:45:01 0

438 ：名無し三平：2009/01/25(日) 04:51:03 0

>>431
あー
確かにキモイよな
目が下に行きすぎｗ

439 ：名無し三平：2009/01/25(日) 05:51:51 O

>>436
それ、まさにそれだ！
鯉や鴨にパンやって喜んでるババァとか見ると吐気がする

あぁいう連中にとっては在来小型魚や水棲昆虫などはどうでもいいんだろうな

透通った流れに色とりどりの鯉が泳ぎ鴨がプカプカ浮かんでいれば自然が豊かだと思ってる(ｒｙ

440 ：名無し三平：2009/01/25(日) 06:45:54 0

>>439
君、精神が病んでるよ

441 ：名無し三平：2009/01/25(日) 06:56:45 0

野良猫にエサやってるのと一緒の感覚だな

442 ：名無し三平：2009/01/25(日) 11:41:23 0

乱暴な言い方だけど、結構的を得てるかも。
在来がどうでもいいとかじゃなく、
無知ゆえの善意が状況悪化に拍車をかける。

普通の人たちに生態系の詳しい知識などあろうはずもないので、
きちんと舵取りすべき立場の人間の罪だと思うけどね。

443 ：名無し三平：2009/01/25(日) 11:58:55 0

>>429
レス、ありがとう。
前に書いたことあるんだけど、
サケマス類を放流して定着させるには、
在来のサケマス類が定着しているような水域では不可能だと聞いた。
外来のマス類が生態系に組み込まれてる水域は在来のマス類を駆逐して
定着しているわけではないと。

ただ食性の違い、特に魚食性の影響、
産卵期の一致の影響はもっと知っておきたい。

あ、後水温の問題ね。
ダムの放流などの影響でかなり下流のほうでも冷水が流れるようになったしなぁ。
ちなみに北海道は汽水域までまんべんなくマス類が生息してる。
小河川や水源が低地の河川を除き、最上流域まで外来種が定着してる水域はほぼ無いと思う

444 ：名無し三平：2009/01/25(日) 12:13:49 0

>>442
いや
在来種や生態系なんか、どうでもいいんだろ
自分たちが快適に生活するめの箱庭作りなんだから

445 ：名無し三平：2009/01/25(日) 12:17:28 O

チャンスズキを京都の湖に放流したルアホがいたな

446 ：名無し三平：2009/01/25(日) 12:58:10 0

結局、バスが日本に棲息していた方がいいなんて思ってる人は
バサーとその関係者以外にいないんでしょ

だったら駆除しようよ
たとえどんなに困難な道であるとしても

447 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:04:34 0

バサーでも関係者でもないけど、
全て駆除とは思わないよ。
場所によっては認めても良いと思ってる。
釣りするって事で全く無関係ってことないか。

448 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:06:05 O

いいと思ってる人はそれくらいかも知れないが、普通の人達はどうでもいいと思ってるよ。

449 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:16:39 0

バスを駆除することを反対はしないが
駆除派の人達の望んでいる生態系とは何なんだろう？
バスを駆除することによって望んだ生態系に戻るのだろうか？

450 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:20:17 0

>>449
在来種も生態系もどうでもいいの
自分たちの箱庭に不似合いな者を排除したいだけ

451 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:22:27 0

>>450
バスを駆除しただけで生態系は元に戻るの？
在来種は減らないの？

452 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:31:32 0

>>449
駆除派と呼ばれている人たちがみんなきちんと生態学を理解しているわけじゃないよね
それこそ害魚論の結論だけを鵜呑みにしている場合も多いんじゃないかな

駆除の直接的な目的は在来種への影響の払拭ってことでいいんだけど
じゃあ在来種を保全しようとしているのはなぜかと問われれば
かけがえのない、か弱い生命を守るのは当然です、みたいな
ずれた返事をする人もたまに居てね
自分も駆除派だけど、話してて違和感あるんだよね
博愛主義を否定するわけじゃないけどね

貴方の言う「望んだ生態系」ってビジョンをもってない人も多いんじゃないかな
ってか、どういう生態系が人間にとってプラスになるのか良く分からないんだよね
とりあえず、単純化・均質化してしまうと、学術的価値も風情もあったもんじゃないし
いざ何かあったときに大ダメージになりやすいから
少なくとも今生きてる人間が目にした事のある中で、もっともいい状態、多様性が
それなりに高い状態に近づけたいってところじゃなかろうか

453 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:43:51 0

>>450の意見は乱暴に聞こえなくもないけど、スッキリしていて的を射ていると思う。
在来種をたくさん食べる外来種は駆除で良いのでは？
その後の生態系のこと考慮すると、屁理屈こねる奴が出で来るだけの様な気がする。

454 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:44:22 0

>>451
元には戻らないがなんぼかマシになる

455 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:47:57 0

自然保護の目的は、人間社会の継続のため、だからね
頭脳労働でも体が資本って感じで
人間の生活も、実のところは自然、生態系が資本なんで

456 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:48:17 0

生態系を元に戻すって言葉で言うのは簡単だけど
では、何十年前の生態系に戻したいのかな？
すでに絶滅してしまった生き物も多いし、人間は便利な生活に
なれてしまってる元に戻すなんて無理な話なのでは？
元に戻すことを考えるより今の生態系といかに上手に付き合うかが
大切なのでは？

457 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:56:06 0

>>442
駆除派だったんだ。
駆除派の意見はどうも、生理的に受け付けないのが多い中、
きちんと耳を傾けたくなる意見だな。

458 ：名無し三平：2009/01/25(日) 13:58:16 0

>>456
生態系と付き合うって言うよりかは
今後も持続的に自分らの生活のベースになってくれる生態系って
どういう姿が望ましいんだろうね、ってことだよ

なんでもそうだけど、保険をかけてリスク分散するよね
生態系でも同じで、あまりに単純で均質化された状態より
色んな要素を含んでいたほうが何かあった際につぶしが効く

生息環境の変化や外来生物の影響で均質化しつつある今の状態と
一昔前あたりの生態系とを比べると
どうも後者のほうがよさそうだぞってこと
いつの生態系がベストかなんて、誰にもわかんないよ

459 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:06:19 0

>>458
言いたい事は理解できるが
矛盾も感じてしまうな。

>生息環境の変化や外来生物の影響で均質化しつつある今の状態と
一昔前あたりの生態系とを比べると
どうも後者のほうがよさそうだぞってこと
いつの生態系がベストかなんて、誰にもわかんないよ

↑のレスって矛盾してると思わないか？

460 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:12:53 0

バスやギルがごく普通に、身近にいる環境に慣れてる人間が多すぎ。
仮に北海道がそんな環境になったら最悪以外の何物でもない。
でも、本州じゃどうも最悪でもないみたいだ。

461 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:15:08 0

>>459
んー
今考えられる限りで、抱えてるリスクの量が今と昔どっちが多い？
って考えると、今のほうがリスク大のように思えるってこと
このまま行ったらどうなるのか考えると、不安なんだよね
なにせやり直しは効かないし、シミュレーション手法もない
何百年も何千年もデータとって、最も人間の生活にとって好ましい状態を
把握できてれば、ベストなものが選べるわけだけど、無理だしね

一昔前の生態系なら、少なくとも大きな問題もなく人が暮らせた
工業発展による環境負荷も結構吸収出来た
そういう実績があるんだよね

いつも言ってるけど、自然環境保護って保守的な考え方だよ
今までの体制で何とかなってた
これから体制を変えていくとどうなるかわかんない
じゃあ昔ながらの状態がいいよね、って感じでさ

462 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:18:36 0

>>460
現実問題として何十年も身近に居るわけだし
それで一般市民の生活に重大な支障をきたしてるわけじゃないからな

うちの近所を流れてる川にもバスギルが居るけど、タナゴもクチボソも生存してる
夏にはウナギやナマズも釣れる

在来種が食い尽くされて絶滅する！って言われても信じられん罠

463 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:20:24 0

>>461
もうちょっと簡単に・・・

464 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:32:15 0

>>463
えーとね
人間は今までなんとか暮らして来れた
生活の礎である自然環境が支えてくれたから
その自然環境は、どうやら今より多様性が高かった

それが近年、人間が色々がんばりすぎて多様性が低下してる
これってやばくね？
多様性の高さって結構重要だったんじゃね？
引き返せるうちに引き返したほうがよくね？

って感じかなぁ

それに加えて、自分たちのせいで罪なき生物が死に絶えるのも
かわいそうな話じゃね？
ってところかなぁ、と

465 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:40:53 0

>>464
もう少し視野を広げて考えた方がいいんじゃない？

466 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:44:58 0

>>465
うーん
たとえば？

467 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:53:00 0

>>464
総括するとそんな感じになるわな、多分

で、多様性が高い状態のメリットは何かを考えていくと
風景、食料、学術、医薬その他の面で確かに具体的に利点があると分かってきた

でも、そんなにドライに考えられる人は少ないと思う
博愛主義とか言ってたけど、自分達より弱い生き物を守りたいって言う
感情論的なところが目立ってるね

468 ：名無し三平：2009/01/25(日) 14:54:08 0

>>466
一昔前っていつごろの時代をイメージしてるの？

469 ：名無し三平：2009/01/25(日) 15:14:49 0

結局、生態系や環境なんてイメージの世界なんじゃない？
昔の方が良さそうだからとか！
生活が苦しい時は都会的な生活に憧れ
物が溢れた生活になれると自然な環境に憧れる
自分の住んでる環境や生活水準で生態系や環境問題の考え方なんて
変わっちゃうってことだよね

470 ：名無し三平：2009/01/25(日) 15:20:13 0

多様性保全論も、それだけ聞くと納得出来る部分もあるんだけど、結局仮説に過ぎないし
従来の有用種保全論＝外魚論と矛盾する所があるんだよね
これまでの外魚論は嘘でしたって所からはじめないと、説得力を持てないんだよ

471 ：名無し三平：2009/01/25(日) 15:29:41 0

>>468
個人的に、自分の住んでる地域(田舎だ)で考えた場合は
とりあえず30年か40年くらい前の状態を目指したいと思ってる
ってか正直なところ、自分は今38歳だから、それ以前の状況は良く分からんのよ

全国的、世界的に見てその年数が妥当かどうかは非常に怪しいね
40年前にはすでにボロボロで、今のほうがむしろ良いって地域もあるだろうし
100年前の状態が望ましいって場合もあるだろうし

まあ、弁解をさせてもらうと
○年前の状態に戻すことが最終目的だってわけじゃなくて
多様性確保をする上で、その土地その土地の過去の状態に近づけるのが
安心で確実なやり方のひとつだってところかね

472 ：名無し三平：2009/01/25(日) 15:34:20 0

>>469
ごもっともだと思うよ
世相は変わるからね
仮に某漫画のように地球が核の炎に包まれたりしたら
多様性云々なんて言っていられないわけだし
そこはその時点その時点でより良い方向性を打ち出そうってことだね

ただ、ひとつ言わせて貰うと、
都会的な生活を支える各種の産業がある
その産業を支える自然環境の基盤がある
その基盤が危ういと、都会的な生活も危うくなるかもしれない

そこに気付いちゃったから、放っておけないんだよね

473 ：名無し三平：2009/01/25(日) 15:38:40 0

環境を理想の状況に戻すって観点で考えると、
外来魚の跋扈より、健全な流れに戻す方が優先順位の上になるなぁ。

474 ：名無し三平：2009/01/25(日) 15:41:35 0

>>470
そうそう
生態系がどう変化したら、どう人間の生活に影響してくるか
いまいちよく分からないんだ
だから冒険したくない＝とりあえず多様性保全っていう
予防原則にのっとった考え方をするようになるんだよね

有用種保全論ってのは？
水産業的な有用魚種(内、外産含む)保全ってこと？
それとも学術的、生態学上の位置づけ的なところも含むのかな？

475 ：名無し三平：2009/01/25(日) 15:48:24 0

少なくなったから保護する多くなりすぎたから駆除する
今の人間の考えかたじゃ生態系なんて守れないよ。
絶滅していく生命があるのも生態系なんだから

476 ：名無し三平：2009/01/25(日) 16:30:17 0

>>473,475
うんうん
希少種を保護することと
希少種が普通にすめる環境作り(無機的、生物的含め)をすること
両者の意味をきちんと認識しないといけないんだよね

希少種でも十分やっていける環境作りをすれば
希少種保護は当然のこと
当然希少種以外も不自由なく生活できるし
自分達にとってもメリットがある

希少種のみ手厚く保護しようとするのは、学術的な価値の喪失や
その種が特殊な有用種である場合には意義はあるけど
ちょっと片手落ちな感が否めないね

477 ：名無し三平：2009/01/25(日) 16:37:50 O

多くなり過ぎたから駆除…、

じゃ、まず人類からかw

478 ：名無し三平：2009/01/25(日) 16:50:15 0

なんか長文の人が出て来るとスレが正常化するな
ちょっと小難しくて解りにくいところもあるけど
いい傾向だ

479 ：名無し三平：2009/01/25(日) 17:29:31 0

>>476
私の意見に使い人が居て嬉しく思うよ。

バスを駆除することに反対ではないのだが
もしバスを日本から駆除することに成功して
何かメリットはあるのだろうか？
絶滅しそうな在来種がバスの駆除だけで増えるとも思えないし
もし増えたとしても増えた動物を大切にするとは思えないよね。
増えた安心感から人間がまた環境破壊をしたり駆除したりするのでは？
数の少ない動物が居てくれるから人間って環境のことを考えられるのかもね。

日本が外来種をまったく輸入しない国にならないかぎりこの問題は
なかなか解決できない議論かも！
解決できない議論でも皆が環境の事を忘れなければ良いのでは？

480 ：名無し三平：2009/01/25(日) 19:41:14 0

>>479
俺も近いな。
仮にバス駆除が決定しても、駆除して、はいお終いってなるか、
次なる駆除対象を血眼になって探すという状況になりかねん。
元々在来種で豊かな生態系に外来種、移入種を投入するのは
阻止するべきだと思うが。、

481 ：名無し三平：2009/01/25(日) 20:53:25 0

とても生物屋さんとは思えない意見ばかりだな

外来種が導入される前の生体系が安定していた時期も長く
理想の状態に近いに決まっている

現在の撹乱状態をかつての安定していた頃の状態に戻すのがベスト
今の生態系は過渡的な状態に過ぎず、今後ますます悪化することが考えられる
現状に合わせて満足せよなどということは、自分たちの子孫の将来を考えたらとても言えないことじゃないか

482 ：名無し三平：2009/01/25(日) 20:58:16 0

>>481
ここは生物屋さんの板ではなく、釣り人の板なんだが・・・
利用出来ない生態系に研究対象として以外、何の意味がある？
研究者の箱庭が欲しいなら、エリアを限定して原生自然保護区でも作ればよかろう

483 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:03:47 0

>>481
俺はあんたの意見に同意だ。
「バス駆除には賛成なんだけど・・・」といような意見の持ち主は、
意識してるか無意識かわからんが、超遠回しにバス擁護してる。
俺のようにバスとほぼ無関係な土地に住んでると、それがよくわかる。

484 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:04:28 0

利用できるできないじゃなく、人間と共存できる生態系であって欲しいと願う
環境すべてが人間のためにあるわけじゃない
害もあるけど致命的にならないという生態系であって欲しい
そういう意味で、今は安定状態ではないので外来魚は早いうちいなくなるべきだ

485 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:04:30 0

>>481
外来種が来る前から河川状況は酷いことになってたんじゃないか？
状況によっては駆除も必要だが、それ以上に環境整備が大切なのでは？

486 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:09:45 0

環境悪化云々をとなえるのは、バス擁護論者のすり替えに過ぎない
環境破壊は確かに在来種にとって負の圧力ではあるが、外来魚による圧力を
帳消しにするものでは無い

487 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:10:05 0

>>481
ところがどっこい
護岸や干拓はずいぶん昔からあったし
国内移入は江戸時代でも当然のごとくあった
史前帰化種なんて山ほどあるし
じゃあ、撹乱の少なかった時代っていつ？ってことに

そして、そのベストというのは何にとってベストなんだ？

488 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:10:09 0

>>481
>
外来種が導入される前の生体系が安定していた時期も長く
理想の状態に近いに決まっている

安定してた時代っていつごろ？

489 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:11:42 0

>>483
俺もバス無関係だけど、何が何でも駆除という論調は嫌だ。
共存している水域には残して欲しいと思う。

490 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:14:52 0

なんか>>481が揚げ足とられてるようだけど、
だったらみんなでバス・ギル放流しろよ。「極論言うな」とかくだらんこと言うなよ。

491 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:16:10 0

>>486
環境悪化による在来種の減少を外来種が補ってたとしたら、
人間に限らず、恩恵を受けてる生物もいるだろう。
あるいは水生昆虫の生息数を安定させる要素もあるんじゃない？

492 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:16:56 0

>>476
＞希少種が普通にすめる環境作り(無機的、生物的含め)をすること

カッコ内をあえて書いているのは、希少種が住める環境作りの一環として
驚異的な外来種の駆除も含まれるって考えてるから？

493 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:20:06 0

>>490
極論を言ってるのは君のほうじゃないか？

494 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:23:29 0

>>483
遠回しに、あるいは結果的にバスを擁護する事になっちゃ、いかんのか？
初めに結論ありきでは、公正な検証も議論もできないじゃん

495 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:23:35 0

里山の生態系が安定していたとするのは、昭和初期までを理想としている
アメリカザリガニや食用ガエルが日本に入ってくる頃までは
農村と自然の共生が成り立っていたと思う
河川の護岸工事が活発になり、農薬を大量に使い出してからは事情が異なってくるが
近年のバス放流はそれとは別の問題と考えている

496 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:26:52 0

>>495
オオカミやカワウソが駆逐された昭和初期の里山が安定？
琵琶湖水系に巨大な湖があったの知ってる？
きちんと調査すれば、貴重な固有種もいたかもね～

497 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:28:46 0

里山は定期的な強度撹乱の申し子なんだが
安定とは・・・

498 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:29:54 0

>>496
オオカミやカワウソが絶滅したのは、外来種が原因ではないだろ
それがすり替えだと言っているのだ

499 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:33:06 0

>>495
昭和初期が良い環境だとして
その時代の環境に戻すとする
しかしその時代に絶滅した生き物を
生き返らせることもできないし
人間自体の生活も変えないといけなくなる
昭和初期のような農業や林業をしてくれる人が
今の日本に居てくれるだろうか？
貴方も今の生活から不自由な生活に戻れますか？

500 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:38:01 0

>>499
理想の状態に戻せとは言っているのではなく、現状を悪化させるのを阻止しようと言ってるんですよ
それが難しい話しですか？

501 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:48:05 0

>>500
そのような意見でしたか
てっきり昭和初期まで環境を戻せと言ってるのかと
思ってしまって、すいませんでした。

ところで今の状況なんですが！今でも日本は平気で外来種を
輸入してます、ペットとして飼った生き物を逃がしたり
逃げ出してほったらかしにしたり良くある話ですよね
環境が良くなった池などではミドリガメなども多く見るように
なりましたし、そんな中でバスだけを駆除しても生態系は良くならないし
逆にバスを駆除することで生態系をもっと悪くする危険性もあるのでは
ないでしょうか？増えすぎたバスを駆除するのは良いと思いますが
良く考え研究してから駆除しないとあらたな生態系を壊す原因になるのでは？

502 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:50:26 0

バス、ニジマス、ブラウン、ブルーギル
あとはライギョ、レンギョ、ソウギョ、アオウオ、コイ
すべて害魚だと分りマスタ

503 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:52:43 0

>>498
つまり、外来種を悪の元凶とするには、それ以外の要因があっては困るわけですね

504 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:53:55 0

>>501
バスを悪者にしておけば他の外来害魚は安泰
コイ釣り達の掲示板で以前
外来法施行のときにバスとは違って無害ですと必死な書き込みがあった

505 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:54:02 0

>>492
おっ
さすがだね、そのとおり

生物が生きていくための環境っていうのは、結構色んな要素があるんだよね
魚であれば、水温や水流、水深、濁度や溶存物質の量、底質の状態とかが思いつくけど
これらは無機環境、物理環境ってよく言われるね

一方、餌の量、天敵の有無、繁殖や成長に有利な他生物の有無も生息環境を
構成する重要な要素なんだよね
こっちを生物的環境としましょ

で、希少種保護なり何なりで、ある種の生息環境を改善したいということであれば
物理的環境も生物的環境も、両輪でやってかなきゃいけないんだよね
優先順位はいろいろだけどね

小魚の繁殖場所として失われつつあるヨシのような抽水植物帯を設けるっていうことは
多くの人が環境の改善だと思ってるかと思うんだけど、これは生物的環境の改善だね
ヨシ原再生の為に護岸を廃止したのなら、これは物理的環境の改善だ

で、逆に、小魚の生息に不利な天敵、とくに近年導入された外来種を駆除すること
これも小魚にとっては生息環境の改善になるんだよね

506 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:54:29 0

>>500
難しいですよ
少なくとも、既に利害関係が成立して転がりだしてますし

507 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:55:41 0

バス以外の帰化種についても問題が多いと思いますが、バスを駆除したからといって
今の生態系がこれ以上悪化することは絶対にないです
バスの拡散を放置するのはペットを捨てる以上の問題だと思ってます

508 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:56:51 0

>>505

> で、逆に、小魚の生息に不利な天敵、とくに近年導入された外来種を駆除すること
> これも小魚にとっては生息環境の改善になるんだよね

ここから希少在来魚保護のために、カワウや在来魚食魚駆除に繋げていくわけですね

509 ：名無し三平：2009/01/25(日) 21:58:28 0

山田

510 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:01:02 0

>>503
そのとおり
バスなどの外来魚問題と環境問題は分けて考えないと論点が一致しなくなります

511 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:01:08 0

>>507

> 今の生態系がこれ以上悪化することは絶対にないです

１　自然相手に絶対はない
ってか、バス駆除事業はじめてから、琵琶湖では本来生息していなかったはずのワカサギが大繁殖して、在来魚を圧迫している事実をどう説明する？

２　費用対効果
よくはならないかも知れないが、悪化はしないってだけの事業にコストを掛けるべきか？

３　既存の利用者を納得させられるのか？

512 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:01:46 0

鵜飼いみたいに、バサーの首に紐付けてバス駆除に使えないかな
んで釣ったバスをリリースしようとしたらすばやく紐を引っ張って回収するの

これならバサーもバス釣りができるし、駆除派もバスを駆除できるし、両者納得じゃね？

513 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:02:13 0

>>510
漁業者との利害対立でしかなかったバス問題に環境論持ち込んだのは駆除派じゃん

514 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:05:40 0

　　　　　＿＿＿　　　　何が君の幸せ
　　　／　　　　＼　　　放流して喜ぶ
　　 /　　 ∧　∧　＼　　アオウオ釣らず終わる
　　|　　　　・　・　　 | 　そんなのはいやだ
　　|　　　　）●（　　|
　　＼　　　ー　　ﾉ　忘れないで偽装
　　　＼＿＿＿_／　　こぼさないで IP
　　　／＼／＼／＼　だから君は逝くんだ何処までも
　　（__（|＿＿＿__|）__）
　　ゝ　）＿（_）__（__,ﾉ|　そうだ楽しいんだアオウオ増やせ
　　/ ス＿＿,､＿__ゝ｜外来魚だけが友達さ
　ノ　　/　　人　　ヽ　|
　~⌒,/ー‐/ー〉ー）ノア、ア、アオウオﾏｿ愚かな君は
　（⌒　　）　 (＿＿)　逝けみんなの川荒らすため
　　　　　　　　　　　　　ア、ア、アオウオﾏｿ壊れた君は
　　　　　　　　　　　　　逝け生態系を壊すため

515 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:05:57 0

>>511
すべて問題のすり替えですね
目の前の問題を解決してから、次の問題に取り掛かるのが常套手段です

516 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:06:14 0

>>508
そそ
そこからがポイントだよね

ここで立ち返ってみると
最初の目的？目標は多様な在来魚種が住める状態、環境を保つってこと
その段階では、生産者も一次消費者ももっと高次の消費者も
全てが保全対象だよね
総論としてはそうなんだよ

しかし各論に移ると、希少種に焦点を当ててしまいがちで
いつの間にか希少種の住める環境って方向にシフトする
そしてなぜか在来種であっても、その希少種の脅威とあれば
駆除してしかるべき、って妙な急進派も出て来る

必ずしもその手法は間違いではないけどね
ただ、その考え方が台頭しないようにブレーキかける必要はあるよね

517 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:06:25 0

>>506
私はバスを擁護しようと思ってレスしてるのではありません。

しかし、昔の話になってしまうのですがミドリガメが雷魚の
稚魚を食べる光景を目にしたことがあります！
雷魚は卵の数は少ないのですが親が稚魚を守る性質を持った魚で
繁殖力は強いと言われてました。

外来種を外来種が食べて数を減らしてくれているのかもしれません
これからも多くの外来種が入ってくることでしょう
そんな中バスなど特定の外来種だけを駆除してしまうと
あらたな生態系を壊す原因になるのではないかと思ってます。

一気に外来種すべてを駆除できるのならば私は駆除に賛成します。

518 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:10:48 0

>>515
何が問題であるのか？
他の問題と比較して、どの程度重大な問題なのか？
を検証議論してるんじゃないの？

あなたの理論だと、「外来魚の存在が最大緊急の問題である」との結論を強要しているように感じるんだけど

519 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:11:13 0

>>505、516

結局、在来種にとっては
物理環境面では護岸化や水質悪化でダメージ
生物環境面では水生植物減少や外来肉食魚の増加でダメージ
ってことだよね

バスギルの駆除も護岸撤廃も
生息環境改善の1つのツールであることは変わりないと

520 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:12:17 0

>>517
出来ないであろうという前提で結論付けてるんだろうけど、
そんなことしようとしたら、それこそ人間の傲慢だろうね。

521 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:20:24 0

>>519
だとしてもさ
普通、そのツールの有効性を検証しない？
モデルケース作って評価試験するとかさ

522 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:21:25 0

>>517
完全駆除できないならやっても無意味、というのはちょっと結論を急ぎすぎかな
根絶させられないなら定期的に間引けばいい場合もあるんだよね
そうやって競合関係や捕食圧を軽減すれば、延命措置にはなると

523 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:24:47 0

>>518
問題は色々とありますが、論点を絞らないとそれこそ政治の問題、近代文明の問題
国際的な環境情勢の問題と取りとめがなくなり、解決が難しいという結論になってしまいます

目の前の問題から片付けていかなければ行けないと思います

どこかの教授がバス害魚論に反対する本を出したのと同じ方法論になってしまいますから

524 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:28:56 0

まあ、バス釣りを楽しんだことのある人間は、なんだかんだ言って駆除反対なことがよくわかるスレだ。
すり替え、揚げ足取り、屁理屈の洪水だ。

525 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:30:24 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとM
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸
時期＝2005年夏

526 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:31:09 0

>>523
あんたの目の前にはバスしか問題が無いようだが
俺の目の前のバスは、さしたる問題ではない
もっと重篤かつ緊要な問題が沢山ある

で、俺に他の問題よりバスが優先されるべきって論拠を示してよ

527 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:31:45 0

>>522
私は外来種を一気に駆除できるとは思ってません。
もし出来るならとっくにやってることでしょうから。

一気に駆除できないからこそ特定の外来種だけを
駆除することに危険を感じるのです。

私の知ってる貯水池にはガーが居るそうです
過去にはピラニアが釣れたこともあるそうなんですが
ピラニアは越冬できないらしく死んでしまうそうなのですが
温暖化が進み越冬できるようになったとしたら
ガーやピラニアの増殖を押さえてくれる生き物がバスやギルかも
しれませんよね？現状数が増えたバスを駆除するのには賛成なのですが
外来種を一気に駆除できない今はバスをすべて駆除してしまう考えは
危険なのではないでしょうか？

528 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:35:50 0

>>527
そういう意図でかいてあるのは分ったよ。
俺は賛成だ。

529 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:38:24 0

>>521
有効性の検証って言うのは
バスギル駆除の効果と護岸撤廃等の効果の
どちらがより高いかの検証ってことかな

530 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:38:43 0

>>526
バス問題が最優先されるべき問題とは思ってません
しかし、バス問題が解決されればその他の外来種の問題にとっても
影響が大きく、非常に有効な要素になると思ってます
ただ、それだけです
同じぐらい大きな効果が得られるのであればバスに限定はしませんよ

531 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:39:38 0

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　確かにそうでござるなw
　（　∪ ∪
　と＿_）__）

532 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:40:15 0

Σ(￣ロ￣lll)　ｶﾞﾋﾞｰﾝ

533 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:46:41 0

>>528
賛同していただきありがとうございます。

去年だったかクワガタなどの昆虫が解禁となり
輸入が自由になったはずです！
外来種のクワガタが逃げ出し在来種と交配し新たなクワガタが
進出し在来種であるクワガタなどが危険になるかもしれません。

まだまだ日本と言う国はその程度の国なのです
外来種が入ってくる現状として特定の外来種だけを駆除する
考え方は止めてもっと大きな視野を持って考えないと
もっと大きな生態系を壊す原因になってしまうのではないでしょうか？

534 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:52:48 0

>>527
貴方の意図を汲んでませんでしたね
すみませんでした

確かにそういう考え方は正しいね
かなりカオスな状態に陥ってしまった場所では
何から手をつけるべきか、調べる必要があるとおもう
不用意に特定の種だけ抜き出さないほうが良い場合もある

しかし今現在、バスギルだけを選択的に捕らえる手法は無いようで
在来魚やバスギル以外の外来種も混獲されてるそうで
貯水池であまり偏りなく網を入れることが出来れば
ピラニアやガーも引っかかるでしょうし
当然ピラニアやガーを再放流する変人も居ないでしょうから
結果として、バスギルと同等のサイズ以上の外来種は
おしなべて駆除され、万遍なく個体数調整がかかることになるかも

実際網を入れてみないと解りませんが

535 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:54:16 0

>特定の外来種だけを駆除する考え方は止めて

大きな視野で考えることも大切だけど、
特定の外来種を駆除することは既存の生態系を守ることとは矛盾してないよ

536 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:56:38 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとM
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸
時期＝2005年夏
このような巨大な魚を闇に放ち幻？
貴下外？

537 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:57:27 0

もて

538 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:59:05 0

>>529
それらの複合作用も含めての、効果の高さ
それにかかるコスト

まぁ、目指す所が決まらなきゃ、そもそもの評価指標もつくれんけどね
バスさえ排除出来ればって人もいるみたいだし

539 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:59:27 0

koikennno
アホ？

540 ：名無し三平：2009/01/25(日) 22:59:58 0

かお

541 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:02:19 0

　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　 |ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 |ノ　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　/　　(ﾟ)　　　(ﾟ) |　　　　　　　　　 /　　(ﾟ)　　　(ﾟ) |　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　ミ　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　ミ　　ぬ～るぽ♪　　　　　　.
　　　　　　　　　　　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ　　　／彡､　　　|∪|　　ミ　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　/　＿＿　ヽノ　　　Y￣)　 |　　 (　 (/　　　　ヽノ＿　|　　　　　　　ぬるぽクマ～♪
　　　　　　　　　　(＿＿＿）　　　　　　 Y＿ノ　　　ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／＼　＼　　　　　／　／＼　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　|　/　　　 )　 )　　　　(　 (　　　ヽ　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.
　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　　（　＼　　　／　 )　　　　∪　　　　　　　　　　るううるうるうる

542 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:03:27 0

>>535
私は私の意見を言ってるだけで
皆さんに押し付けようと思っている訳ではありません！
文章力がないので誤解を招くレスもあるでしょうが
その辺はご理解ください。

バスやギルを駆除することに反対はしてません
しかし本当にすべてのバスやギルを駆除して大丈夫なのでしょうか？
本当に理解し研究した人達が居るのでしょうか？

大阪の川にはグッピーが自然繁殖してる川があるそうです
何処かはわすれてしまいましたがインコが群れをなして飛んでる
町もあるそうです。そんな日本で特定の外来種だけを駆除するのではなく
大きな視野で研究し、何からはじめたら良いのかを見つけ出さないと
危険なのではないでようか？

543 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:04:43 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとM
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸
時期＝2005年夏

バスもこんなにやみほうりゅうが
あればたくさんつれて
まぼろし認定だけど

544 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:05:58 0

>>543
バスもアオウオも死に絶えろ

545 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:07:47 0

>>538
全国共通の指標として信頼性のあるものをって言うのであれば
多分、無理だと思うよ

ある河川でバスギルの駆除をやったらこうでした
ある池で護岸を撤廃するとこうでした
ある貯水池で両方やってみたらこうでしたっていう
結果の報告を蓄積していって
そこから推論するしかないようにも思えるね

546 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:08:27 0

きよたん
キャバクラーーーーーーーーー

547 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:09:09 0

>>535
その特定ってのが正しいのかどうか検証する必要はある。
外来種とて、生態系の保持に一役買っている可能性あるわけだから。

548 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:10:05 0

>>535
だからさあ、優先順位を間違えて失敗するよりも
優先順位を決められなくて行動を起こさないことの方が危険だと思うよ

549 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:10:41 0

>>545
論理意味不明

550 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:10:50 0

>>545
それを、いままでの30年でやらなかったのは、研究者の怠慢じゃないの？
ってか、やってるんだけどね
結果を公表しないだけで

551 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:12:29 0

>>548
バスにしろニジにしろ、現に利用して恩恵を受けてる人がいるわけじゃん
それを押しのけて強制力を発揮するには、客観的なデータに裏付けされた論拠が必要だよ

552 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:14:56 0

天皇のきちがいがブルーギルを放流拡散させますた
いかがいたしましょう？

553 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:15:28 0

バスとニジ一緒にするなよ。
どうもここは>>535のようにホントのことをズバッと言うと、屁理屈こねる奴が多いな。

554 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:16:16 0

>>552
ブルーギル、現に利用して恩恵を受けてる人がいるわけじゃん
それを押しのけて強制力を発揮するには、客観的なデータに裏付けされた論拠が必要だよ

555 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:16:33 0

>>553
バスとブラウンなら一緒にしていい？
ライギョでも良いけど

556 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:16:35 0

アメリカで有色人種の大統領て今までいなかったよね
そのメリット、デメリットを研究者が検証してたら
オバマさんが大統領になれるのは30年先だったかも知れないよ

557 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:18:05 0

外来魚は全て駆除
当然？

558 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:18:07 0

>>556
危険かも知れないから駆除する？
駆除したって今まで以上に悪くはならんだろうし

559 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:18:22 0

>>549
ごめんね

バスギルが居て、同じような在来種が居て、護岸率が高くて、水質も悪化している
かつ全国の水域を代表できるような典型的な水系を4つピックアップする

そのうちのひとつは対象区として手をつけず
うちひとつはバスギル駆除のみを行い
ひとつは護岸や水質のみ改善させ
ひとつはバスギルを駆除しつつ護岸や水質も改善させる
そうやって10年か20年程度は観察を続ける

そうすれば全国で使える資料が出来るけど

まずサイトの用意の時点で頓挫すると思うのよ
だから地域ごとの色んな実例の蓄積から推論せざるを得ないかと

560 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:19:26 0

もての立場は？

561 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:20:42 0

>>552
過去の過ちを繰り返さないことを考えないと
誰かを悪者にしても解決しないよ。

拡散させたのは天皇じゃないし
間違えも訂正していかないとね。

562 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:20:51 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとM
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸
時期＝2005年夏

ニジマスもお願いしますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

563 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:22:14 0

>>559

> だから地域ごとの色んな実例の蓄積から推論せざるを得ないかと

いやだから、それでもいいんだけどさ
現に希少在来魚と外来魚が共存出来てる環境もあるわけじゃん？
じゃ、なぜそこは共存出来てるのか？って疑問が湧かずに、「希少種が食われる！駆除せねば！！」ってなるの？

564 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:23:46 0

>>551
無能な税金食いのてんちゃん
ていのうちょぷせんじいん

565 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:27:20 0

>>559
心配無用、意味わかるよ。
しかも外来種はバスギルだけじゃない。
人為的にそういうフィールド拵えるのは無理だね。
研究者も行政のお抱えだと信憑性にかける。

案外その土地に根付いている、
主みたいな老人とか釣り人の皮膚感覚が、
的を得てるかもね。

566 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:28:28 0

>>5６４
てんきちは害魚そのもの
駆除よろし

567 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:28:39 0

>>563
過渡的な状態では一時的に共存しているように見えるだけという可能性がある
在来種が絶滅するまで待っていて、間違っていたでは遅すぎる

有能な指導者は決断は早くなければなりません

568 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:32:10 0

>>567
侵入してから30年も経ってるのに、まだ過渡的なの？

在来種に影響を及ぼせば→害魚だ！
影響を及ぼさなければ→これから影響を及ぼす害魚だ！

まさに魔女狩りですな

569 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:32:20 0

>>563
それはヒステリックな急進派がやっているか
本当に「共存」しているかが怪しい場合じゃないかな

共存って言うのは定義が難しいんだよね
現時点で両種が確認できることを共存と言う人もいるし
両種ともに持続的な繁殖が可能な個体数を維持出来る状態こそ共存という人もいる
50-500則を回避できればとりあえずokくらいの人もいる
貴方がご存知の共存できてる場所ってのはどういう状態かな

バスギルの個体数が一定に落ち着いて、なおかつ在来魚も持続可能な状態で
多少の個体数の振れ幅があっても大丈夫な許容量のある水域があれば
とても興味深い研究が出来るよね

あと、外来種はおしなべて在来種と共存できないわけじゃない
日本ではまったく使われてなかった、小さな小さな隙間のようなニッチに入る種もいる
こういうことを示されているの？

570 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:35:18 0

バスに関しては生態学会でいくつか報告があったような。
まぁ、そういった報告も絶対じゃないだろうが。
研究者の立場によって結論が偏っていることもあるし。

水産学会や応用生態工学会でも事例はありそうだし、
それらを見比べたらある程度の話はできるかもね。

571 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:37:46 0

>>569

> 両種ともに持続的な繁殖が可能な個体数を維持出来る状態こそ共存という人もいる

これが数世代以上にわたって維持されている状態・・かな

> バスギルの個体数が一定に落ち着いて、なおかつ在来魚も持続可能な状態で
> 多少の個体数の振れ幅があっても大丈夫な許容量のある水域があれば

30年前の釣り雑誌にバス釣り場として紹介されていて、かつ現在在来種が生息し世代交代している場所は全て該当すると思うが？

572 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:38:21 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとM
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸

バスもお願いしますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

573 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:40:05 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとM
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸

おい
こじきてんおう
バスもお願いしますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

574 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:40:20 0

>>569
外来種が入ってくる前は希少種はニッチでなく安定的な地位を占めて共存していたわけで
それが外来種の存在によってニッチに追い込まれてしまったことが問題なの
それを良しとして、駆除によって生態系が乱れてしまうなんていうのはへが付く理屈ですよ

575 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:41:11 0

首謀者(集金・買付・実行)＝IとM
賛同者(一口@5000円資金提供)＝利根川の青師個人約100名
仕入＝Ｉ県○町在宅Ｒ
推定予算＝約50万円
放流数＝アオウオ約350匹
放流地＝利根川○○橋右岸

おい
こじきてんおう
ブラウンもお願いしますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

576 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:42:37 0

バスやギルが原因で絶滅してしまった在来種って何が居るのかな？

577 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:43:55 0

ない

578 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:44:35 0

>>574
だから「共存」出来てるか怪しいって書いたのにぃ～

あと、後ろのほうのニッチ云々っていうのは
外来種が未利用ニッチに入る例があるってことで
在来種が狭いニッチに追い込まれるって意味じゃあないよ

579 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:45:06 0

言葉足らずですまん

580 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:45:29 0

あのちょんてんあほが放流したギルが原因で絶滅してしまった在来種って何が居るのかな？

581 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:46:06 0

ないし

582 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:48:32 0

えらい活きのよいスレだな
俺は短絡的な駆除は反対だ

仮に閉鎖性水域でバスを駆除する
↓
被捕食者のブルーギルが増加し、草食魚類が減少する
↓
プランクトンが異常増殖する
↓
光合成阻害や水質悪化に伴い大型藻類が減少する
↓
草食魚類の採餌や生息環境がさらに悪化する

というような可能性も否定できない
素人の妄想ですまん

583 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:48:39 0

>>580
うちの近所の野池は
ギル移入後タカハヤがいなくなったよ

584 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:49:11 0

>>574
それは認識が違うと思うよ。
もちろんそういうケースもあるけれど、
環境の変化である種の在来が減り、
その生態系の隙間に外来種が入り込む場合がある。
北海道の虹鱒はまさにそのケース。
そして魚を栄養源にしている獣や鳥を養っている。

585 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:51:01 0

ヒノマル糞ジャパンの天皇ゴミウンチ
が闇放流したギルも
うんっこくされ日本でイキイキうんちでつ
問題なし
以上

586 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:52:23 0

>>58４
てんきちに家ｗ

587 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:53:01 O

ﾁｮｯﾊﾟﾘがなんで日本語が蔓延しているサイトに来るの？

588 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:53:29 0

>>578
すまぬ
>>569に対する反論ではなかったな

589 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:55:50 0

>>588
いえこちらこそ
いつも説明が足りずすまんね

590 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:56:22 0

>>587
何を勘違いしてるのかしらんが、「チョッパリ」とは朝鮮語で日本人を指す蔑称だ

591 ：名無し三平：2009/01/25(日) 23:57:37 O

(｀∀´)

592 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:00:06 0

荒らしの比率が少ない良スレだね。
議論も無駄に拡散してないし。

593 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:07:23 0

>>582
そういうモデルケースを試してみることが重要だと思うよ
それで失敗すれば、バスだけを駆除することも考え直さないといけない

594 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:14:05 0

>>593
何も駆除しないって選択肢はないの？
はじめに結論ありき？

論理のすり替え以前に、結論のごり押しじゃん

595 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:17:16 0

>>587
ついでにもう一つ勘違いを指摘すると
移入種問題に熱心で天皇制を否定してるのは、朝鮮系じゃなくて共産系団体だよ

最近だと知床のニジマス問題捏造がバレて道新クビになった記者とかね

596 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:17:47 0

最初から結論は出ないよ
すべて仮定の話しだけでバスを駆除しても意味がないというのでは

597 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:19:47 0

>>596
だって仮定の検証を求めたら、すり替えだって逃げるじゃん

598 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:22:56 0

>>582
知ってる池や川の生物相から
該当する種類を当てはめてみたらどうだ？

599 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:27:17 0

>>597
仮定をすべてすり替えと言ってるんじゃないよ
>>582のような検証はやるべきだと思う

すり替えと言ってるの外来魚問題を環境問題に置き換えて
実現が難しいことを要求して、バス問題を放置することを容認させるような意見に対してです

600 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:28:38 0

>>595
あの記事書いた奴首になったの？
砂防ダムだらけでオショロコマすら、
棲めないようになった川での話だよね？

601 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:32:00 0

>>600
そう
イトウ保護活動を米軍射撃移転反対にすり替えたのも同一人物
まぁ、自然保護活動をオルグるのって、古典的な手法だけどな

602 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:40:46 0

>>571
先細りの世代交代だと意味無いぞ

603 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:49:37 0

>>602
なら細ってるかと、その原因を検証すればいいじゃん

604 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:51:02 0

そもそもバス・ギルが問題になったのは、気がついてみたら生息域は拡大する一方だは、
在来種食いまくるは、繁殖力は強いはで、そこら中バス・ギルだらけになったからじゃないの？
議論もいいけど「バス・ギルはやばいな、駆除しなきゃ」となんとなく結論出すのもありだろ？
生態系がどうの、実証がどうの言っても、実感として「やばい」というが本当のことなんだから。

605 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:54:16 0

>>604
「なんとなく」じゃ、利用者は納得せんだろうし
「なんとなく」で公金を使われるのなら、納税者も納得できんだろ

606 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:54:18 0

>>601
バス問題牽引したのも朝日だしな。
たまに沸いてる外キチも天皇制反対みたいだし、
因果関係あるのかな。

それにしてもあの虹鱒問題、思い出すだけで腹立たしい。

607 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:56:49 0

>>606
アサヒが牽引したバス問題だから
きっと捏造に違いないという超理論ですね、わかりません。

608 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:58:11 0

>>607
目的達成のためには捏造も厭わないって体質は感じるが？

609 ：名無し三平：2009/01/26(月) 00:58:14 0

>>604
正論だね
学者の意見よりよっぽど説得力があるよ

610 ：名無し三平：2009/01/26(月) 01:00:08 0

>>609
感情としての同意なら俺も出来るが
理論を全否定する提言に「正論だね」？
気でも狂ったのか？

611 ：名無し三平：2009/01/26(月) 01:05:40 0

バス釣りが楽しいという人がたくさんいるうちはいいとして、
将来バス釣りなんて誰もやらなくなったとき、
子供たちの代にバス問題を押し付けた責任は誰が取るのだろう

612 ：名無し三平：2009/01/26(月) 01:07:08 0

イマカツが
日本全国
釣り行脚

613 ：名無し三平：2009/01/26(月) 01:10:10 0

>>609
マスコミにその空気煽られた事も忘れちゃいけない。

614 ：名無し三平：2009/01/26(月) 01:15:40 0

>>611
そういう可能性もあるけど、それなら目先の欲にくらんで、
川、森、海を駄目にして次の世代に押し付ける事の責任のほうが大きい。

615 ：名無し三平：2009/01/26(月) 01:20:10 0

バス問題を煽っておいて、アウトドア誌にノホホンと出ているようなインチキ学者は決して許さないから
おっと、奥本先生や養老先生のことではないですよ

616 ：名無し三平：2009/01/26(月) 01:50:12 O

明治天皇がもう少し長生きしてたらバスも外来法には抵触しなかったのかなぁ。大正時代なんてほんの十数年なのに。

617 ：名無し三平：2009/01/26(月) 01:54:01 0

>>614みたいな比較論や順位付けしたがる人は、バスを擁護したいからそんなこと言うんだろうが
植林も外来動物の駆除も両方とも環境改善じゃないか、並行してやればヨロシ

618 ：名無し三平：2009/01/26(月) 04:44:19 O

在来魚VS外来魚
在来魚VS鳥
在来魚VS人間

さて、在来魚を守るには次のうち何をすべきで､今現在足りないものは何かを考えてみましょう。

①在来魚の天敵､外来魚・鳥・人間を駆除する
②在来魚を駆除する
③在来魚が「繁栄」出来る環境を整備し､今後の外来魚の放流・移動をやめる

619 ：名無し三平：2009/01/26(月) 06:40:30 0

常吉リグのおっさんとか自己中の勝手な屁理屈ばかりいってるからうざい

620 ：名無し三平：2009/01/26(月) 06:44:13 0

在来魚が減ったのを護岸の環境のせいにして話をすり替えバスの責任逃れは見苦しい。
バスなどさっさと回収して集魚材かペレットにしてしまえ。

621 ：名無し三平：2009/01/26(月) 06:54:54 0

タニシが減ったのを護岸の環境のせいにして話をすり替えアオウオ闇放流の責任逃れは見苦しい。
アオウオなどさっさと回収して集魚材かペレットにしてしまえ。

622 ：名無し三平：2009/01/26(月) 07:27:37 O

>>611

俺とお前よ！

623 ：名無し三平：2009/01/26(月) 12:47:58 0

>>604
最もやばい捉え方だな。
歴史の過ちを何も学んでいない。

624 ：名無し三平：2009/01/26(月) 16:54:35 0

>>623
そうだな。ニジマスはやっぱり許されない！バスと一緒の恥ずべき行為ですね。10年後分かります。

625 ：名無し三平：2009/01/26(月) 17:22:44 O

漢字に変換できない魚は削除すれば良いと思う。ニジマス虹鱒セーフ！ブラックバス黒鱒アウト！
日本に新しく入ってきた順番に駆除する。
外来魚で一番新しいのと古いのなんだ？

626 ：名無し三平：2009/01/26(月) 17:27:04 0

>>624
100年経っても仲良くやってるよ。

627 ：名無し三平：2009/01/26(月) 18:09:13 0

>>625
星鱸とか和泉鯛はセーフ？
川鱒や台湾鰌は？

628 ：名無し三平：2009/01/26(月) 18:25:02 0

ブラックバスを川鱸に改名したらいい。
シーバスって言い方気持ち悪い。

629 ：名無し三平：2009/01/26(月) 18:27:11 O

和泉鯛ってテラピアか？

630 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:16:52 0

琵琶湖博物館ってまだブラックバス料理やってるのかな

ブラックバスを変換しようとして「ッ」が抜けてえらい変換になってもた

631 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:26:25 0

結局、日本には外来魚はいらねーてことでいいの？

632 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:33:23 0

>>631
うん

633 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:33:48 0

ブラックバスがいらない

634 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:43:04 0

いらんな
いる理由が一つも見当たらない

635 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:43:08 0

ニジマスもいらない

636 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:45:03 0

アオウオもレンギョもいらない

637 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:45:50 0

どれもいらないな

638 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:46:07 0

俺はバスもニジマスも釣って楽しめる有用魚だから、居て欲しいな

639 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:49:12 0

北海道生まれの俺にとってはニジマスは親しみのある魚なんだよな。
いて当たり前の魚という感覚。
だからといって、ニジマスは良いという結論にはならなんわ。
ヤマメやアメマスがいれば十分楽しめる。

640 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:49:51 O

バス以外はみんな餌。　
それが自然。

641 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:50:59 0

いや不自然

642 ：名無し三平：2009/01/26(月) 20:52:01 0

ニシキゴイも川に放さないでほしい。
ヤマメ狙いで行ってニシキゴイが泳いでた時は萎えた。

643 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:00:42 0

とりあえず適当な放流はやめてくれ
善意でも困るものは困るんだ

644 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:10:32 0

議論は否定しないが、議論することが目的になっている議論になってるよ。ここは。
なぜこういう議論が必要になったか？議論の出発点を忘れて議論してると思えてならない。
詭弁と屁理屈ばかりだってこと。

645 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:13:10 0

まぁまぁ。
まずは外来魚は不要という一定のコンセンサスが得られているんだから。
結論を急ぐ必要もないし。

646 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:14:05 0

匿名掲示板で結論出せるわけもないから
議論を楽しんでやればいいと思うが
自分の知らない情報や知識も増えるし

647 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:14:58 0

>>644
出発点って
バスを駆除する理由作り？
それとも、駆除の正当性の検証？
それも様々な解決案から適性解を模索する事？

648 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:20:35 0

出発点って、外来種駆除の要不要を語るってことじゃなかったの
だから駆除すべき理由や駆除不要の理由が出て来て
その理由の正当性を議論して
議論に必要な知識や情報を教えてくれる奴がいて
みんなもっと深く考えて
駆除派と中庸と擁護派が居て
妥協案や譲れない意見が出て

全然おかしく無い流れだぞ

長文が全部屁理屈に見えるのなら別だが

649 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:24:24 0

>>639
在来種で満足すべきってのは原則正しいのかも知れないけど、
今、虹鱒いなくなったら、アブラビレある魚が、
いなくなる流域沢山出てくるよ。
釣り人だけじゃなく生態系もおかしくなるのでは？
道民なら在来と棲み分けできてる事実感できると思うが、
魚種が豊富な方が良くないかな？

650 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:28:02 0

>>649
元からサケマスが居なかったのなら
別に居なくなっても良いじゃん

在来サケマスいたのにニジマスだらけになってるなら
ニジマスをどうにかしないと他の河川もやばいじゃん

651 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:31:24 0

>>644
批判より屁理屈のほうがマシだが
スレの流れが気に入らないなら来なければいい

652 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:34:43 0

644フルボッコだなｗ

653 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:36:32 0

>>650
元からいないんじゃなくて、遡上できない所為でいなくなった。
ダムや堰堤を全て撤廃し、イトウの産卵床をこしらえ、
在来のサケマス類を復活させるのは無理でしょ。

654 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:37:45 0

だからってニジマスがいていい理由にはならないでしょ

655 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:39:17 0

なんでニジマスだけが遡上不可域にいられるんだ？
放流してるからだろ？

656 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:40:36 O

いたっていいじゃない

657 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:40:58 0

いなくてもいいじゃない

658 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:41:55 0

人間以外に虹鱒を利用してる野生生物って居るのか？

659 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:42:03 0

>>654
何故かな？自分なりにいた方が良い理由は書いたが、
あなたのレスには駆除する理由が見あたらない。
単純に外来種だからってことか？

660 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:47:31 O

例えば、子供と一緒にフナ釣りに行ったらバスが釣れたとして目の前で殺せないわな。
理屈でなく、今そこに有る命をどうするかって考えると俺には既にそこに居るんだから仕方ないとしか思えない。
バスだから、ギル、トラウトとかそんなんじゃなくて。
ゲリラ放流は厳しく処罰されるべきだとは思う。
でも、生き物には罪は無い。

661 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:50:30 0

>>659
外来種だということが、駆除が必要な理由に十分なってるよ

662 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:52:20 0

>>660
罪を憎んで人を憎まずってことですね
死刑廃止論者ですか？

663 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:53:14 0

>>655
寒冷地においてアメマス、イトウ、ヤマメは降海や河川内回遊せねば繁殖できないが
ニジマスは孤立水系でも繁殖可能

664 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:53:31 0

>>660
でも、海でアジが釣れたら上手そうだと言ってもって帰るよな

665 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:55:02 0

>>657
先に例を挙げた知床のニジマスは、河川改修でオショロコマの絶えた水系にシマフクロウのエサとして放流され
シマフクロウの営巣が確認されていた
道新の捏造を真に受けた道庁が駆除した結果、シマフクロウも居なくなったけどな

666 ：名無し三平：2009/01/26(月) 21:58:10 0

外来種駆除派の人ってトキはどう思うの？
やっぱり駆除？

667 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:01:12 0

>>666
かわいくて、何の罪もない希少タナゴ食う奴は
何物であろうと駆除するに決まってるだろうが

668 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:02:47 0

トキに使う金を
他の在来種保護に使ってくれというのが本音

669 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:05:09 0

>>667
ネタとしては微妙だよそのレス

670 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:06:34 0

>>661
だとしたら、背景とか環境とか全て無視して、
外来種は全て駆除すべしと主張したら良いんじゃない？
出来れば何故外来種はいけないのか論拠を示して欲しいけど。
>>655
虹鱒は限られた水域で繁殖可能だから。
ダムで寸断された箇所でも世代交代できる。
>>658
データがあって詳しく調べたわけじゃないので、
ある程度想像だが、魚を捕食してる動物には必要だろう。
そして、水生昆虫の抑制、死んだ時に川に還元されること考えたら、
恩恵にあずかってるのは人間だけのわけないと思うけど。

671 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:11:24 0

トキ駆除賛成の人もやっぱり居るんだね

672 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:12:59 0

じゃあ在来種が居なくなったところに
その機能の代替として入れるだけにしてくれ
在来種がまともに生きてる場所に移入するメリットは無いんだろ？

673 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:13:07 0

>>665
凄い話しだな、それ。
以前違うスレでオショロコマを駆逐した害魚虹鱒って、
この川の写真貼った書き込みあって、どう見てもそりゃ違うんでないの？
って反論したら、ソース出せ！って叩かれた。
ここで、この話聞けると思わなかった。
すっきりしたぞ、ありがとう。

674 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:13:32 0

>>671
釣られすぎｗｗｗｗ

675 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:14:48 0

>>674
って、ことは外来種でも保護もあるってこと？

676 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:15:34 0

>>673
問題はそれだけじゃないよ
その記事書いた道新の記者は、ニジマス放流の経緯も放流者も知ってたんだよ
それを伏せて捏造記事書いたの

677 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:17:04 0

>>675
前にも書いたけど、外来種であるカササギやタンカイザリガニは保護されてるよ

678 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:17:59 0

>>675
日本に居たトキと中国から来たトキ
まったくの同種だよ
この場合外来種とは言わない
貴方はまず、「種」という概念を勉強したほうがいい

679 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:18:55 0

>>672
心配しなくてもそうなってるよ。
在来種が健全に生息する水域に放流鱒は定着しないんだって。
放流鱒が定着するのは元々の水域に生息が十分じゃない場合。

680 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:19:35 0

タンカイザリガニって滋賀県じゃ保護対象種だけど、種としては特定指定一歩手前までいったウチダザリガニなんだよね
で、タンカイザリガニの保護研究に熱心なのが、バス駆除派急先鋒のＮ先生（ｗ

681 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:19:58 0

>>679
いやいや、そのつもりがそうじゃないから問題視されてるわけで

682 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:20:59 0

>>678
地域個体群の遺伝子多様性は無視？
なら、同じ事が魚の個体群にも言えるよね？

683 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:22:00 0

>>682
その地域個体群がもう居ないだろ
トキは

684 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:24:25 0

>>683
居なくなったら、他の個体群を導入してOKなのか？って話

685 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:27:25 0

じゃあ遺伝的多様性云々ってところは余計だろ

686 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:30:33 0

外来種は動物園や水族館で隔離して飼ってればいいんじゃないの
わざわざ野生に放すなんておかしいでしょ

687 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:32:01 0

>>684
貴方が議論をこじらせてるんだよ
トキを外来種と言って
遺伝子汚染しようにも日本系統の個体群はもう居ない
素直に絶滅した種の再導入の是非は？と問えば良いのにさ

688 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:37:45 0

遺伝子汚染って…
遺伝子浄化かも知れないのに

689 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:38:57 0

>>681
もちろん無秩序に健全な水域にゲリラ放流したり、
イトウが産卵する川に放流するのは俺も反対。
しかし、ここでは虹鱒の事に限るけど、
全て駆除ってのは極論だと思うけどな。

690 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:39:05 0

>>687

> 素直に絶滅した種の再導入の是非は？と問えば良いのにさ

それと俺の懸念は、ちと違うな
同じ種（Aとする）であっても異なる系統（AaとAbとしよう）の個体は別物であるとの前提に立てば
Aaが生息しAbは生息しない環境で、Aaが絶滅した
環境破壊だな
破壊された元の環境の多様性ってのはAaが存在するってだけじゃなくて、Abが存在しないことにも意味があるんだろ？
そこへAbを移植するってのは、破壊の上塗りじゃないのか？って話

在来魚が生存しててもバスを駆除する理由は、在来種の生存を守るためではなく「バスが居ないという環境の特性」も守るってのが多様性論だろ？

691 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:39:54 0

>>688
各地域特有の個体群の遺伝情報を
何らかの方法で撹乱、均質化することを遺伝子汚染と
便宜的に呼んでるだけだって知ってるよね？

692 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:43:06 0

>>676
もっと詳しく聞きたいが、スレチになるんで最後の質問。
その記者の目的は何？
どっから情報仕入れてくるの？

693 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:43:29 0

>>690
そこはAaという種が生態系の中で果たしていた役割によると思うよ

Aaが唯一の高次捕食者であって、そいつが居ないと以下のバランスが崩れるような場合
とりあえず機能優先でAbを導入することは検討の余地がある

694 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:46:23 0

>>691
>知ってるよね？

って、そんな回りくどいこと知るかよ

695 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:49:32 0

>>694
ひとつ勉強になったじゃないか

696 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:51:55 0

>>692
その記者の目的？
それは本人しか知らない・・ってか、本人も多分分かってない
ちょうど「メダカ本」が売れた時期で、ブームにのろうとしたんじゃないのかな？

情報源って記者の情報源？
それとも俺の？

その記者とは顔見知りだし、取材の経緯もリアルタイムで見聞きしてる

697 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:54:56 0

>>693
オオカミが絶滅したあと、他地域からオオカミを入れるべきかってヤツだよね
オオカミが居ないと草食獣が増えすぎて森とかめちゃくちゃになったけど
これを改善するのにオオカミ移入がいいのかどうか
アメリカはハイイロオオカミを導入したんだっけ

698 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:55:38 0

>>696
功名心じゃないのかな

699 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:56:24 0

結局中国から輸入したトキは外来種なの？
駆除の対象になるの？

700 ：名無し三平：2009/01/26(月) 22:59:50 0

>>699
外来種ではない
遺伝情報が多少違う、同じ種
あえて言うなら、中国系統ってのが無難な言い方
駆除対象かどうかは微妙
もともと日本にトキが居た
しかし絶滅した
トキが生態系の中で果たしていた役割は当然ある
それを回復するのは従前の生態系に近づける手段
その意味では駆除しなくてもいい
しかし中国系統は繁殖や摂食などの習性が微妙に違うかも
なんか妙なニッチに落ち着いたら困る
そう考えると移入はどうなんだろう

みたいな感じ

701 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:05:40 0

×あえて言うなら、中国系統ってのが
○あえて言うなら、同種の中国系統ってのが

702 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:08:50 0

ブラックバス・ニジマスと、
トキ・オオカミを同じ土俵で語ってるおまいらにはあきれるよ

703 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:09:37 0

日本で絶滅しそうな生物でも中国や諸外国に同種が居るなら
絶滅させても大丈夫ってことなんだね

704 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:10:54 0

どこが同じ土俵だよｗｗ
同じスレ内で語るなという意味なら同意だが

705 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:11:27 0

>>703
どこをどう読んだらそうなるの？

706 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:14:04 0

>>700

> トキが生態系の中で果たしていた役割は当然ある
> それを回復するのは従前の生態系に近づける手段
> その意味では駆除しなくてもいい

それにしたって、「希少タナゴを保護するためにバスを駆除汁！」って運動とは対立するんじゃないの？
バス以上に魚食うだろ

707 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:14:08 0

>>705
>>678

708 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:15:27 0

>>707
>>700

709 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:16:19 0

>>703
種の保存論（将来有用な医薬品原料が見つかるかも！とかってやつ）で言うなら、それもアリだね
でも、今話されてるのは環境多様性保存論

710 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:18:44 0

>>706
実際、トキのニッチはサギ類とかぶってるんだよな
でもタナゴ守るためにサギ類駆除しようぜってのは
少なくとも主流じゃないな
在来種が在来種を食うのはしかたないってことか

711 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:19:00 0

村田基は愛人と何年もつきあっているのは人間として許せんだろ。

倫理観と言うか戦前なら犯罪者だ。

奥さん潮来で泣いてるぜ。

芸能人なら吊るし上げなのに、なんでこいつの愛人関係は許されるの？
テレビにも出てるんだから、それなりの責任も問われるよな。

二岡とモナの不倫であれだけ社会的責任問われたのなら、村田の愛人
関係はほっといていいのかよ？！

712 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:20:12 0

713 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:20:43 0

日本人って不思議だと思わない？

ハブを駆除するためにマングースを輸入して
そのマングースがハブを食べないで他の鳥や
小動物を食べるから生態系が壊れると騒いでる！
本当に変だよね。
元は在来種のハブを駆除しようとしてたんだから
ハブが居なくなっても生態系は壊れるのに
日本人ってやっぱりバカなのかな？

714 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:22:51 0

>>713
日本だけじゃないよ、そういうことしてるの
昔は余裕もなかったし考えが短絡的になりがちだったってことでしょ

715 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:23:19 0

>>713
生態系ぶっ壊してでもハブ駆除したい人と
ハブ被害なんかどうでもいいから生態系守りたい人
これらは別人だから

この国じゃ個人が多様な価値観を持つ事が認められてるんだよ

716 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:26:16 0

>>715
なら、このスレは不要だよね
色んな価値観を持つ事が認められてるんだがら

717 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:27:05 0

価値観を持つのと
その価値観を実現することは別でしょうに

718 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:30:19 0

なんだか外来魚から外れてきてるぞｗ

ひぐちカッターーーーーーーー！！

719 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:31:01 0

>>717
マングースは価値観の問題？実現された問題なんだけど？

720 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:33:15 0

>>719
レイプ願望でとどまってる間と
実際にレイプをするのでは
扱いが違うよねってことを
>>717は言いたかったのでは

721 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:36:15 0

既存の生態系を破壊する外来種はすべて敵ということで
結論は出ているように思う

722 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:36:40 0

うん

723 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:38:12 0

>>720
例えがレイプっての・・・だが！
レイプするともりはなかったけど
結果的にレイプしてるってことを言いたいのでは？

価値観の違いとか関係ない結果が問題。
マングースが鳥や小動物を食べて生態系を壊すことは
問題になるが
ハブを駆除することは問題にならない！これっておかしくないか？

724 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:45:40 0

だから、ハブを駆除することは問題なんでしょ
ハブ酒が飲めなくなったら困る島民はいっぱいいると思うよ

725 ：名無し三平：2009/01/26(月) 23:48:25 0

>>724
困る島民が居るのにマングースを放したのか？
やはりバカってことだろ？

726 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:00:41 0

マングース持ち込んだのはバス持ち込んだ時よりさらに昔だからなー
あんまり生態系の複雑さとかわかってなかったんじゃないの？
ただ奄美大島に持ち込んだのは結構最近だったりして疑問を感じるけど

727 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:04:28 0

ハブのみを確実に仕留める動物って
人間だけらしいな

728 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:07:08 0

>>726
疑問感じるだろ？
日本人は生態系なんて本当はわかってないし
自分の回りだけの事しか考えてないのかもね

729 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:08:42 0

なぜ日本人全体でくくろうとするのか
マングース放逐の際に反対した人もいたのに

730 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:10:45 0

団塊の世代は短絡思考が得意だからな

731 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:11:16 0

結果論で話してもなあ

良くないと思っていても戦争は起こるし、
喧嘩だってしてしまうんだよ

732 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:11:33 0

>>729
マングースの被害は取り上げても
ハブを駆除しようとしたことを取り上げることは
ない。だから日本人全体でくくってる

733 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:11:37 0

>>728
何をいきなり飛躍させてんの・・・

日本人というかとりあえずここでは奄美にマングース持ち込んだヤツが
あまりに軽率な方だった、ということだな。
既に沖縄本島のほうで効果が無かったこともわかってたハズなのに。

734 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:13:16 0

あの……お魚の話は？

735 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:13:48 O

ハブを駆除=島内から絶滅
ってこと？

736 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:15:44 0

>>732
ハブを根絶させようとしたのかどうかはわからんけどな
つかハブ駆除するためにマングース連れてきたのって100年くら前だぞ
その頃の見識の甘さを今の視点で責めても仕方ないだろ

737 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:19:48 0

>>736
俺の書き方が悪いのかな？
マングースの被害で生態系が壊されるとは報道されるが
ハブを駆除することも生態系が壊れるってことは報道されないよね
それって日本人がバカだから？って聞いてたんだけど

738 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:20:48 0

>>737
結構な粘着気質の持ち主ですね

739 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:21:19 0

>>737
でおまえは何人だ？

740 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:22:24 0

>>737
ハブの駆除って今の駆除の話をしてるのか？
今の駆除は別にハブを絶滅させようとしてるわけじゃないぞ

741 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:22:29 0

そりゃ直接被害があるからでしょ
生態系保全の為に蚊も蝿も病原菌も殺さない奴がいたら
お目にかかりたいよ

742 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:26:09 0

在来種を駆除しようとすることに関心がないのに
在来種の魚が減るからバスが悪者だと言ってる奴らも
変なんじゃないの？

743 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:28:19 0

とにかく、釣欲だけで、外来魚放流認めるやつは釣りやめれと言うことだな。反論ありますか？

744 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:30:12 0

>>742 >>743
話しを魚に戻してくれてありがとう
結局、それを言いたいがためにわざわざ遠回りしてたんですね

745 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:30:33 0

>>742
外来生物の駆除と違って在来生物の害獣（虫）駆除は人間の生活空間の近くに
害獣が来ないようにするものであって根絶やしにすることが目的ではないだろ。
クマしかりスズメバチしかり。もし種の存続が危険なレベルまで減るようなことがあれば保護に切り替える。

でもバスは「これは在来種だから絶滅させないであげよう」なんて考えてくれないだろ

746 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:38:13 0

ヒノマル糞ジャパンの天皇ゴミウンチ
が闇放流したブルーなギル考えてくれないぞ

747 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:39:04 0

>>745
それが本音なら用は人間のエゴって答えになってしまう。
人間に害があっても生態系としては必要なんじゃ？
クマが危険だからといって数を減らすから他の動物が増えて
問題がおこるのでは？

748 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:42:28 0

>>747
って言うか、人間が生態系にとってあまり必要じゃないので
その議論は不毛だと思うよ

749 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:42:47 0

バスの闇放流により毎日何種類もの生き物絶滅してる

750 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:43:42 0

>>749
それは言いすぎｗｗｗ

751 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:44:37 O

今の日本人よそ者に対して冷たいね！魚も一緒だね！外来魚類専用の湖でも作ったら？

752 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:45:31 0

>>749
バスの被害は実質なし定説

753 ：名無し三平：2009/01/27(火) 00:46:35 0

てんおうのブルギルの闇放流により毎日何種類もの生き物絶滅してる

754 ：名無し三平：2009/01/27(火) 01:03:48 O

僕は外国魚を苦情するのはかわいそうだと思っていたことありました
ブラックバスは稚魚食べ荒らすイメージがあって生態体制が崩れるみたいでかわいそうだと考えてました
そして外国魚は苦情しなくてもいいと思います

755 ：名無し三平：2009/01/27(火) 01:13:57 0

ブルーギルはバサーの対象魚じゃないからほっとけばいい。
要するにいかに悪行三昧のバサーを排除するかが目的。それにはバス釣りに高い税金をかければいい。日券は1万円。年券は100万円。
リリースしたら1年の禁固もしくは罰金30万円。

756 ：名無し三平：2009/01/27(火) 01:33:19 0

天皇は朝鮮人だからほっとけばいい。
要するにいかに悪行三昧の闇放流釣り師を排除するかが目的。それにはバス・ギル・ニジマス・ブラウン・雷魚・レンギョ・アオウオ・ソウギョ・鯉釣りに高い税金をかければいい。日券は1万円。年券は100万円。
リリースしたら1年の禁固もしくは罰金30万円。

757 ：名無し三平：2009/01/27(火) 01:47:48 0

日本人って不思議だと思わない？

ハブを駆除するためにマングースを輸入して
そのマングースがハブを食べないで他の鳥や
小動物を食べるから生態系が壊れると騒いでる！
本当に変だよね。
元は在来種のハブを駆除しようとしてたんだから
ハブが居なくなっても生態系は壊れるのに
日本人ってやっぱりバカなのかな？
天皇も輸入品だし

758 ：名無し三平：2009/01/27(火) 01:50:37 0

（=<丶；｀∀´>y-~~残念ニダがウリは生粋の日本人天皇ニダ

759 ：名無し三平：2009/01/27(火) 02:03:55 0

>>757
ハブに話をすり替えるな！るあほ。
バスは全滅させる。かならずな！！

760 ：名無し三平：2009/01/27(火) 02:35:51 0

おお、威勢がいい奴だな。
そう思うなら議論楽しんでる釣り人なんか
相手にしてる場合じゃないぞ。

761 ：名無し三平：2009/01/27(火) 05:07:16 O

>>757
残念ながらあなたのおっしゃる通り、日本人は環境に対して無関心かつ、無知な人が殆ど。そして何よりいけないのは自国のものを愛せないことに尽きる。

例えば家・食物・服・言葉・・・全て和物、洋物が入乱れめちゃくちゃなことになってる。洋物を取入れるのは悪いことではないが、単に「カッコイイ」とか「派手で綺麗」って理由だけで飛び付く。
一方の和物に対しては「古臭い」「地味でダサイ」「堅苦しい」などと自国のものを否定しまくる。

こんな馬鹿げた人種が「地味で食えなくて釣り味も良くない」在来魚を大切に出来るとは思えんね。

762 ：名無し三平：2009/01/27(火) 05:18:34 0

>>761
アマゴ(在来魚)はうまいが虹鱒(外来魚)はまずい。
アマゴは朱点があり地味じゃない。
残念でしたね。

763 ：名無し三平：2009/01/27(火) 06:53:30 0

まず　生き物を愛そうよ。　色々な人の考えはあるだろうけどさ。
それが出来てから在来、外来、移入等を魚以外も含めて考えようよ。

一番の運動は生き物を愛せるか　じゃね？
間引く前になんで、どうして増えたのか、いっぱい議論の必要はある。

764 ：名無し三平：2009/01/27(火) 08:27:55 O

＞日本人は環境に対して無関心かつ、無知な人が殆ど。

特に駆除厨にこれが多いな。
バスを駆除すれば（有意義な手法もわからないくせに）全て解決だと思ってる。
何に影響受けてるのか知らんが、環境や在来種のことは二の次、ていうか建前に、
バスを憎んでいるだけの奴らだよな。

765 ：名無し三平：2009/01/27(火) 08:30:39 O

>>761
あなたは当然和服しか着ないんでしょ？

PCは漆塗り

766 ：名無し三平：2009/01/27(火) 08:31:59 O

>>763
こいつが一番頭悪いな

動物愛護≠自然保護

767 ：名無し三平：2009/01/27(火) 08:35:27 O

自然保護するなら保全もね

768 ：名無し三平：2009/01/27(火) 08:45:18 0

で、お前らゴミ拾いくらいは当然してるよな？
環境だの駆除だの言ってるくらい関心あるんだからさ。
一番身近な活動がゴミ拾いだと思うんだが。

ちなみに俺は月に１回、クラブの定例会の後で皆で１時間ほどやってる。

769 ：名無し三平：2009/01/27(火) 10:34:56 O

ゴミが落ちてたら拾う。当然だろ？

770 ：名無し三平：2009/01/27(火) 10:40:16 0

>>766
その先を考えれないのなら、浅墓すぎるよ。
自分の頭の中が精一杯か。

771 ：名無し三平：2009/01/27(火) 10:52:33 O

>>769
その考え方はむしろマズいかと。小池じゃねぇんだから。
「捨てない」のは当たり前の事だけどね。

772 ：名無し三平：2009/01/27(火) 10:58:52 O

自転車落ちてた時は車道まで出して放置してしまった

773 ：名無し三平：2009/01/27(火) 11:34:06 O

>>771
どこに住んでて、何を対象に釣りしてるかで変わるだろ？
俺は北海道で川釣り。害魚扱いはブラウンな。

774 ：名無し三平：2009/01/27(火) 11:49:26 0

俺は宇宙で天の川で釣り。
害魚扱いは彦星に諸星あたる、星一徹に飛雄馬あたりかな。
本命は織姫にかぐや姫。乳をわしづかみにしてバックからずっこんばっこん。いえ～い！

775 ：名無し三平：2009/01/27(火) 11:53:51 0

などと意味不明なことを発言しており、余罪を追及しています。

776 ：名無し三平：2009/01/27(火) 12:23:15 0

バスなんて増えすぎた蚊やハエと同じ害虫・害魚なんだから駆除すりゃいいじゃん
害魚の擁護派って部屋に入り込んだ蚊やハエにもエサを与えて飼うのか？

777 ：名無し三平：2009/01/27(火) 12:32:21 0

>>776
ブスでデブも駆除してほしいーの

778 ：名無し三平：2009/01/27(火) 13:02:39 0

>>761
でも伝統文化も残ってる。
衣服などは機能性を考えても、今の時代には難しいんじゃないか。
しかし重要なイベントでは身につける事もある。

環境に無関心というか、環境に対する価値観が大きく変わったのは、
戦後からじゃないだろうか？
敗戦と貧困という苦境が環境保全を考慮する事なしに、
経済成長第一主義に変えていった。
丁度、ヨーロッパあたりの国々の産業革命の時代に相当するのでは？
今、ヨーロッパの国々が年月を経て、割と安定した環境を保全してるとしたら、
日本もこれから少しは期待して良いんじゃないの？

779 ：名無し三平：2009/01/27(火) 13:06:22 0

>>773
ブラウンはどんな実害あるの？

780 ：名無し三平：2009/01/27(火) 13:54:00 0

>>747
クマの場合駆除するのは人里に下りて来た個体。
奥山で本来の生活をしてるクマを殺しに行くわけじゃないよ。
奥山が荒れてそのせいでクマが人里に来ることが多くなるとすれば問題だけどね。
それは広葉樹林化とかまた別の対策が必要になる。

あと害獣駆除が人間のエゴなのは当たり前でしょ。それ以外何の理由もない。
自然保護だって要は環境が変わると人間が不利益を被る恐れがあるからするのであって
人間を犠牲にして自然保護をするのは意味が無いはずだよ。

781 ：名無し三平：2009/01/27(火) 13:57:57 0

>>780

> 自然保護だって要は環境が変わると人間が不利益を被る恐れがあるからするのであって
> 人間を犠牲にして自然保護をするのは意味が無いはずだよ。

ﾊﾞｽｿやﾊﾞｽ業界の人間を犠牲にしての自然保護に意味あるの？
バスが存在して不利益を被る人って、誰？

782 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:02:09 O

>>779
放流した鮭の稚魚やらサクラの稚魚、移入した姫鱒を食い荒らす害魚らしい。

783 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:14:30 0

>>779
イトウ、アメマスと並んで水産害魚三兄弟じゃん

784 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:28:27 0

>>782
その魚たち全部漁協の管理下におかれた魚で、
ヤマメは別として、遊魚者にとってもの凄く大切ってわけじゃないよね。
もういい加減、川の水産資源＝シロザケ、サクラマスって考え脱却した方が良いと思うけど。
漁業関係の人達が害魚っていう認識を持つのと、遊魚者にとって害魚は違うんじゃないか？

阿寒湖、阿寒川なんか割と北海道の内水面の良い方向示唆してると思う。
本州の釣り人の後押しがあったからだけど。

785 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:36:08 0

支笏湖のアメマスもブラウンにかなり追いやられてるよな
流入河川の魚類調査でも半分以上がブラウンやニジになっているって結果になってるし

786 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:42:40 0

そういう水域でしっかりとしたデータに基づき、
在来種を脅かしているのという結果が出てるならなら、駆除やむなしだと思うよ。
支笏湖のアメマスは亜種の可能性あるらしいしね。

787 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:53:23 0

>>785
あのデータって
ニジブラウンが増えてるってだけで、アメマスが減ってることは証明してないんだよな
現に、今もアメマスはいっぱい居る
さらにはヒメマスの比率はなぜかカウントされないのな（ｗ

788 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:53:59 0

在来脅かしてるどうか関係なしで駆除でしょ
もともといない生き物持ち込む時点で問題でしょ

789 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:55:59 0

>>788
何故そう思う？

790 ：名無し三平：2009/01/27(火) 15:57:35 0

>>787
＞現に、今もアメマスはいっぱい居る
何を基準にして？主観で語るな

791 ：名無し三平：2009/01/27(火) 16:01:24 0

>>790
主観？
確かに主観だな
で、俺が主観的に観測した「アメマスが多く生息している」という事実は
他の誰かが観測したら変わるの？
俺にだけ見えてる幻？

792 ：名無し三平：2009/01/27(火) 16:01:38 O

北海道の釣りしない人の中には、バスとブラウンを同じ魚と思ってる奴もいる。

793 ：名無し三平：2009/01/27(火) 16:05:55 0

>>791
何か基準を決めてから多いか少ないか言え
お前にとっては今のアメマスの現存量は多く見えるかもしれんが
人によって変わってくるだろ

794 ：名無し三平：2009/01/27(火) 16:05:59 O

支笏湖は昔、姫鱒のためにアメマス駆除したからな

795 ：名無し三平：2009/01/27(火) 16:08:22 0

>>789
在来との交雑やニッチの略奪
人間の手で失われてしまっては問題だろ
人間も自然の一部とかいうアホな意見もあるが
人間が自然の一部なんぞとはもう言えないとこまで来てるからな

796 ：名無し三平：2009/01/27(火) 16:28:56 0

北海道ではイワナ系の魚を釣り人含めて
外道扱いしてきた経緯があるからな。

797 ：名無し三平：2009/01/27(火) 17:55:28 0

阿寒湖もワカサギのため駆除してた。
それが今ではアメマスの餌という認識。

798 ：名無し三平：2009/01/27(火) 18:17:23 0

>>781
バスが在来魚を減らしたら直接的には漁業関係者が被害を受けるよね。
その地域で昔から営まれてきた暮らしを娯楽のために破壊してしまうのはどうかと思う。

またバス業界の人はバスがいなくなったら他に食べていく道を見つけることもできるわけだけど
もしバスによって在来種が絶滅したらそれは二度と戻らないでしょ。
そうなれば全ての人が文化的・利用的資源の一つを永久に失うことになる。

799 ：名無し三平：2009/01/27(火) 18:18:28 O

ぶっちゃけワカサギも江戸末期～明治に内地から移入された、いわば外来種なんだけどな

800 ：名無し三平：2009/01/27(火) 18:38:08 0

移入種っていうのでは？

801 ：名無し三平：2009/01/27(火) 18:40:14 O

今は阿寒湖産のを逆移入してるんじゃないの？

802 ：名無し三平：2009/01/27(火) 18:43:34 0

外来種も移入種も意味は同じだよ
外国から来たものと国内の別の地域から来たものとを区別する場合には
国外外来種（国外移入種）、国内外来種（国内移入種）などと区別する

803 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:30:50 0

それは正しいけど、外来種って事で括って議論すべきではないよね。

804 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:33:30 0

>>803
どうして？
生態系攪乱って意味では同じじゃん
自然科学を語るのに、国境なんて意味あるのか？
国境越えることよりも、ブラキストン線越えることのほうがずっと重大な問題だと思うぞ

805 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:35:31 O

道産子なのでよくわかんないけど、バスってどの位魚食性強いの？
北海道ではバスはワニかなんかみたいな、居着いたらその他の魚類は全滅する位のイメージで言われてる

806 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:36:30 0

遺伝子汚染って観点では国境は関係ないと思うよ。
そもそも、国境なんて人間が定めたものだし。

807 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:37:05 0

>>805
日本で最も古くバスが移入された芦ノ湖ですら、バスに食い尽くされて絶滅した在来種は居ない

808 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:39:35 0

>>805
前に参考グラフ出しただろ。
罰として上から３周！

809 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:41:29 0

>>807
バスは一匹残らず殺せ！

810 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:41:54 O

へー、大袈裟なんだなやっぱり。だからと言って北海道にはバスは要らないよ。

811 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:42:01 0

芦ノ湖ですら？
芦ノ湖はバスが公式に放流された数少ない水域の一つだぞ。
てか芦ノ湖は外来魚の巣窟じゃないか

812 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:42:18 0

おまいら取りあえずなめパックン食って落ち着け！

813 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:43:06 0

>>805
そういうイメージでもいいと思うよ。
居着いたらどうなるかははっきりと予測できない。
予測できないことに関して、危険側を想定しておくほうがいい。
影響はその水域の規模や環境で異なるわけだし。
他の水域では大丈夫だから……というのは危険だな。

814 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:44:16 0

>>811
外来魚の巣窟なのに、どうしてウグイやヨシノボリは食い尽くされて絶滅してないの？

815 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:47:10 0

よしじゃあまず芦ノ湖のバスから駆除開始するか。
釣ったバスは目玉繰り抜いてリリースな！

816 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:48:28 0

>>815
そういう短絡的なこと言うなよ。
空気読んでくれ。

817 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:51:33 0

>>814
ウグイやヨシノボリが強いんじゃないの？

818 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:52:45 0

>>808
ああいうのは場所にもよるけどね
バスが結構な割合を占めてる場所はたくさんあるよ
↓

伊豆沼
http://www.pref.miyagi.jp/mtsc/naisuishi/IzunumaGyokaku.htm
淀川ワンド
http://www.yodogawa.kkr.mlit.go.jp/seibi/kondan02/pdf/siryo02.pdf#search=
木崎湖
http://www.pref.nagano.jp/xnousei/suishi/report/kenkyu08_8.pdf#search=

819 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:55:57 0

>>816
やかましいバス擁護派に市民権などないわっ！！！
どけどけどけ！おらおらおら！
バスはどこじゃ～

820 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:57:18 O

それは全部ウソです。

821 ：名無し三平：2009/01/27(火) 19:59:30 0

在来絶滅させてないからといってバスがいていいという理由にはならないよな

822 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:02:17 0

>>819
バス擁護派じゃない。
全く逆。

絶滅か否かで話すのもちょっとおかしいよ。
0か1かの話ではないと思うよ。

823 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:02:30 0

>>821
同意！

824 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:03:04 0

>>822
うるせーてめー

825 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:09:22 0

そろそろこのスレも２周の終わりが見えてきましたね。駆逐派と擁護派はどのくらいの割合なんだろね。
魚種によって危険度は違うけど、考えが相容れないならWARだね＾＾

826 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:19:19 0

>>815
どうせなら不妊化手術をしてからリリースしたほうがいい。
まー素人には難しいだろうけどな。

827 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:29:54 0

>>822

> 絶滅か否かで話すのもちょっとおかしいよ。
> 0か1かの話ではないと思うよ。

俺もそう思うんだけど
「バスが在来種を食い尽くして絶滅させる！」ってセンセーショナルに煽ったのは駆除派だもの
もし嘘なのなら、それを認めた上で次の議論にいかないと

828 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:42:24 0

>>827
バスはどこじゃ～

829 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:43:18 0

「バスが在来魚を食い尽くして絶滅させる」というのをどのくらいのレベルで解釈するのかだよな

バスが全ての在来魚を絶滅に追いやるという意味ならそれは間違いだけど
場所によってはいなくなる在来魚もいる、という意味なら間違いでもない

830 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:44:13 O

ブラックバスは、活かしたままアメリカに輸出すればいい。

831 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:47:58 0

日本全国ルアー禁止にしたらいい。

832 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:52:27 0

>>827
>「バスが在来種を食い尽くして絶滅させる！」ってセンセーショナルに煽ったのは駆除派だもの
それは確かにおかしな話だな。

なにかの調査データからそうなったのかもしれないけど、
おそらく原著では「絶滅の可能性も危惧される」とか
「生息が危ぶまれている」ぐらいの表現だったんだろうな。
それを曲解して「バスの生息=在来魚の絶滅」として利用して。
こんなに未知数が多い問題で単純な方程式なんてできるわけがない。

ただ、このスレではみんな熱心に議論してるし、
そこは理解して認めていると思うよ。

833 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:54:11 0

バス殺せ！バス殺せ！バス殺せ！バス殺せ！

834 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:55:43 0

>>829
事実は後者であるのだが、一般市民が前者と受け取るのを知った上で流布するのは卑劣じゃないかね？
それとも正当な目的の達成のためには、嘘も捏造も許されると？

ってか、後者であるなら、その条件を特定すべきじゃないのか？

835 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:57:53 O

>>831
それは外来魚云々とは別問題だが必要だな。真のルアー・フライマンには悪いがこの釣りのおかげで釣り界が悪い方向へ行ってしまったことはもはや明白。まぁ餌釣り師もとんでもないＤＱＮが居るからインスタント釣り師を排除するのがいちばんか？

836 ：名無し三平：2009/01/27(火) 20:59:03 0

十万人の釣り人がただいまブラックバス駆除のため芦ノ湖に押し寄せています。
明日から10日間一斉駆除開始です。
釣られたバスは一匹残らず干乾し。
芦ノ湖の次はどこでしょうかーー

837 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:02:01 0

>>834
条件ってどんな？

838 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:02:17 0

バス殺せ！バス殺せ！
バス殺せ！バス殺せ！

839 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:06:57 0

>>837
それは>>829に聞いてくれ
まぁ見当はつくけど
何らかの条件で、その水域の在来種が絶滅するか共存するかが分かれるなら
その条件を探すのが先決だと思わない？
新規移入防止にしろ外来種完全駆除を目指すにしろ、緊要な場所を特定すべきだろ？

840 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:30:30 0

>>804
問題がないって言ってるわけじゃないけど、
ワカサギなどの移入種がブラキストン線越えて
生態系撹乱させてる例あるの？

ここで、あえてその重要性を持ち出しても話が拡散しちゃうって事。

841 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:34:01 0

ん？
まとめた方が話が拡散しないと思うぞ

842 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:37:41 0

バスは特定外来種に指定された害魚です。
すでに議論はおわってる。
いまさらごちゃごちゃ言うなハゲ！

あとはリリ禁場所を増やして駆除あるのみ♪
擁護派見苦しいよ。

843 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:42:52 0

>>840

> ワカサギなどの移入種がブラキストン線越えて
> 生態系撹乱させてる例あるの？

それも、俺は別にかまわんとおもうんだけど
種の保存論に基づいた「在来種と共存してるならバスだって駆除しなくてイイじゃん」って説に対する駆除派の反論が
「居るはずのない種が存在する事自体が、生態系破壊！」って言い出してるからねぇ
まぁ「生態系多様性保存論」に従えばその通りなんだけど、なら移入種問題を国外移入種に絞る理由は消えちゃうわけよ

844 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:43:26 0

>>842
スレの趣旨と議論の流れを勘違いしてないか?

845 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:54:23 0

>>844
話をそらそうと必死だなw

846 ：名無し三平：2009/01/27(火) 21:58:08 0

>>843
なるほど、そういうことか。
外来魚に対する貴方のスタンスが分からないもんで、
国内移入含めて在来以外は全て駆除ってなると、在来と外来の境界が曖昧になるし、
とりとめなくなると思ってね。

その言い分であれば、国内移入種を持ち出した理由も理解できるよ。

847 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:06:29 0

>>845
なんかいろいろと勘違いしているようだね。
俺は外来魚はできることなら駆除したほうがいいと思っている。
ちなみにバス釣り自体しない。
こういうスレなんだから、それに合わせたレスをしようよ。

848 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:10:28 0

とりあえずさ
その地域の生態系を著しく撹乱する可能性のある外来魚は
今後の新規放流は絶対やめるべきだし
すでに放流されてて実際に強度の撹乱を与えているのであれば
それは駆除もやむなし
ってところは擁護派も駆除派も認識してるんだろ？

あとは魚種とか各地域の実情に合わせて
影響が大なのか否か見極めて、駆除の是非を議論すればいいんじゃ？

849 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:11:23 0

バスが居なくっても生態系は壊れてるよね。
壊れた生態系をバス排除しただけでもとの生態系に
戻ると思ってるのが間違えな気がするんだけど

850 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:15:10 0

>>848
概ね賛成。

>>849
それも0か1かの話じゃないよ。
完全に回復するのはほぼ不可能。
回復に向けてできうる努力をするってことじゃないかな。

851 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:17:13 0

>>839
確かに全ての水域で一斉に駆除活動をしたりするのは現実的でないから
水域ごとに優先順位をつけることは重要だと思うけど条件を特定するのってかなり難しくないかな？
魚を取り巻く環境要素は無数にあるわけで。
条件を探すくらいなら単純に被害のより大きな場所からやっていくほうがいいのでは？
条件を探す場合も要するに被害の大きな水域の共通点を探していく形になるわけでしょ

852 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:18:14 0

>>848
確かにそうだが、そこが難しいよな

853 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:20:55 0

>>848
このスレにいる連中は概ねそこには反対しないと思う。
ただ水域や魚種によって撹乱状況違うんで、色々な見識の違いが出てくると。

俺はそこが面白い。
そして結構為になる。

854 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:21:19 0

>>849
成人病の慢性内臓疾患で弱ってる上に、悪い風邪のウイルスが入ってきたようなもんだよ
今の環境って
そこでとりあえず風邪だけでも治そうとするって考えはありうると思う

855 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:22:17 0

>>850
バスを駆除することによって
もっと生態系が壊れる可能性も０じゃないんだよ

バスを駆除すれば少しでも生態系がもとに戻ると
思ってるのが危険なんじゃ？

856 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:24:20 0

そこで手っ取り早く、駆除しちゃえ！
ってなるのがバスギルだった訳で、
見ようによっては魔女狩りに映る人もいた。

857 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:25:16 0

ここで「被害」ってのがまた難しいな。
内水面漁業をやっている水域であれば経済的な「被害」は明らかになるが、
生態系の観点からの「被害」は、上の方に挙がっていた伊豆沼などの
面積の大きくない水域になると思われるが。

とりあえず後者の理解でいいのかな。
ただ、ラムサール条約登録湿地などでは地元のNPOや研究者によるデータの蓄積があるだろうが、
小さなため池レベルでは、実際に被害を受けていても誰も気づいてないだろうな。

>>855
それは理解しているよ。
そこも含めて>>847では「外来魚はできることなら駆除したほうがいい」と言ったわけ。

858 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:28:55 0

言葉足らずだった>>857

生態系の観点からの「被害」が大きいのは、上の方に挙がっていた伊豆沼などの
面積の大きくない水域になると思われるが。

「被害」が大きいというより、生態系が急速に変化すると言った方が適切かも。

859 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:31:27 0

>>856
俺は当初から駆除には賛成だったが、
魚類学も生態学も学びはおろか齧ってもないであろう人たちが
バスは、こいつは、悪者だから！と言い張って
漁獲が上がると、してやったりって感じで嬉々として居たのを見た時は
ちょっと戦慄が走ったな

結論だけが浮いて走り出すと碌なことにならん
バスギル駆除を先導している人は、バスギル駆除の理由とか
バスギル自体の生態とか、駆除後の推移についてとか
そういうところまで含めて啓蒙してもらいたいな

860 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:38:30 0

>>855
つまりバスを放置した場合と除いた場合のどちらが
生態系が改善される可能性が高いか、ということだよね

それは場所によっても変わってくると思うけど
とりあえずバスの放流後に確認できなくなったり数が激減したりした在来魚がいるような場所では
駆除したほうがマシ、と考える方が自然だと思うな

861 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:40:36 0

>>859
そうですね。バスギル駆除経験のある方はこのスレにいますか？またはその他外来魚でも。

862 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:44:24 0

>>860
>駆除したほうがマシ、と考える方が自然だと思うな。

↑の考えかたで多くの失敗をしてきたのんだよね

863 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:45:18 0

>>862
どんな失敗したんだ

864 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:47:41 0

外来魚駆除しようとした人の話が出れば大変参考になりますね。その後の経緯も含めて。

865 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:47:47 0

>>861
859だが
俺は駆除に参加したことが何度かあるよ
大学で魚やってる人と、地域の人と、いわゆる環境保護屋さんで
なんか地域の人は、楽しみながらいいことをしたって程度で帰って行ったな
さも街中で空き缶拾いみたいな感触
生き物や生態系について考えるきっかけになったのなら良かったけど
そこが残念だったな

866 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:51:15 0

>>865
なるほど、地域の人とかでボランティアではそうなんですね。私の釣り場清掃活動と似ています。
その場でいいことしたって感じで帰る。時間内でできる範囲。周りにはまだゴミが残っているという・・

867 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:52:34 0

>>847
勘違いはおまえや！

868 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:54:45 0

ボランティアとかではなかなか進まないですかね。やっぱりマネーですかね？

869 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:55:28 0

ここでバスプロの登場です！

870 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:55:35 0

>>863
カメムシ

871 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:55:56 0

>>861
仕事でやったことがある。
一般参加者は釣りで、うちらは投網で。
親子連れが多く、子供に釣りをさせたかったという感じ。
>>865に同じく、少し残念な結果に。
結局、自分に直接目に見える利害関係がなければ人は動かないのかなと。

>>862
実際に失敗した話は知らないけど、それは否めないね。
まだ外来種の駆除は試行錯誤の段階だと思うよ。
生態系モデルも少しずつ確立されていってるけど、
それもまだまだブラックボックスが多い。

しかし、データの蓄積を待っていると後手に回ってしまうから、
それと同時に駆除を実際にしてみるといったところなのでは。

872 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:57:20 0

>>870
具体的に頼む

873 ：名無し三平：2009/01/27(火) 22:58:36 0

>>866
かいぼりでの駆除だったので、大多数は捕獲できた
時期的に、見逃しやすい仔魚や稚魚は居ないはずだったが
しばらくすると1匹2匹泳いでるんだよな

一方在来種はどうかというと
魚は爆発的には増えなかったが
オタマジャクシの生存率が高くなったみたいだ
水生昆虫や甲殻類は若干増えたかな？って感じ

駆除前の状況はデータに残されてないからちゃんとした比較は出来んし
駆除後2年ちょいしか経ってないから、今後どうなるかは興味津々

唯一確実なのは、バサーが減って、ルアーのパッケージとかが
散乱しなくなったって言うことと
釣人があまり来なくなったから、サギ類がよく来るようになって
野鳥の写真が趣味な人がちょびっと増えたってことくらいだｗ

874 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:04:47 0

>>872
カメムシは臭いからと言って
大量発生した時に駆除された
その結果絶滅危惧種になってるもの居る

トドやイルカもある地域では駆除されてる

875 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:06:23 O

シーシェパードってきもい

876 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:06:34 0

>>873
なるほど、ちょっとの違いでもこのデータがあるのとないのとでは将来いろんなことが
変わってくるかもしれませんね！その先の調査をﾀｲﾑﾏｼﾝで見てみたいです。

877 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:07:02 0

>>874
それ外来生物と全然関係ないじゃん・・・・
外来種の駆除は根絶が目的なんだからいなくなれば大成功だよ

878 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:09:18 0

>>873
バス釣り人が来ないということも、
バス以外の魚の生態を守り、環境保護になるんですね

やっぱり、バスは駆除するべきです

879 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:13:01 0

>>873
気をつけろ
ヘラ師がヘラもってやってくるぞ

880 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:15:07 0

うちのアホオヤジがバスが増えたせいでヘラが減ったとか言ってたが因果関係あるのか？と思ってしまった
いずれにせよどっちも移入種なんだし別にいいだろと言ったら逆切れされた

881 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:16:31 0

>>877
だから何度も言っているのだが！
もともと壊れてる生態系の中でバスだけを悪者にして
駆除してしまうと他の問題も発生する可能性があると言うこと

882 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:17:01 0

>>881
だからどんな？

883 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:17:08 0

ヘラは改造魚

884 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:17:10 0

>>881
具体例あげてみて

885 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:18:46 0

>>881
バサーが路頭に迷うということまで問題に含めてしまうのか？

886 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:19:07 0

>>884
881じゃないけど
以前にも書いた琵琶湖におけるワカサギの大量発生はそのケースじゃないのか

887 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:20:44 0

>>885
自然科学に経済や文化価値なんかを持ち込んだのは駆除派じゃん

888 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:21:03 0

>>886
バスが大量発生している現状より、ワカサギの大量発生のほうがまし

889 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:21:48 0

>>887
経済問題はバス擁護もよく使ってるでしょ
バサーが来ることで云々って

890 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:22:59 0

>>881
「駆除してしまうと他の問題も発生する可能性があると言うこと」も含めて検証する
必要がありますね。駆除データは必須な気がします。少しお時間がかかりそうですが。
大事なのは可能性を検証して明らかにするすることではないでしょうか？

891 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:23:17 O

フェラブナも立派な外来魚

892 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:23:46 0

>>888
何を根拠に「マシ」と判断するの？
そもそも、バスと在来種が共存してる環境すら許せない！って論拠は
将来に渡っての安定が担保されていないからじゃなかったの？
だったら、新移入種の増大ってのは、より不安定要素が増したってことじゃん

893 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:24:20 0

>>881
外来種の駆除したことでどんな失敗をおかしたのかを訪ねたのに
在来種の例を取り上げるのがおかしいんだって

ちなみに駆除されてるのはバスだけではないよ？
ブルーギルだってチャネルキャットフィッシュだって駆除されてる

894 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:24:41 0

>>889
うん
それを両論認めて比較するなら理解出来るけど
他方だけ通すってのはフェアじゃないね

895 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:24:56 0

>>892
で？

896 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:24:58 0

>>878
バサーが来ないという副次的な効果も
ワームの誤食とか、テグスに足が絡まって怪我する鳥とか
ゴミ散乱の見た目の悪さとか考えると、馬鹿に出来ないかも、と思った

>>879
それはあるよなー
バスだけが悪いんじゃなくて、好き勝手に生き物を放逐することが
あんまりよくないことだってコンセンサスにつなげたいよな

897 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:25:59 0

>>895
で？とは？
認めるの？

898 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:27:10 0

>>892
大多数の人の意見が「マシ」とする根拠になります。全ては人が関わってることですから。
昔なら「殿様」。今は「大多数人の意見」になりそうです。

899 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:27:25 0

>>891
このスレの問題提起でもあるのだが、
外来種だから問題なのか、生態系を乱すから問題なのか。

フェラブナが外来というだけでフェラ禁にしたら、
全国のフェラ中毒はどうする。

900 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:29:09 0

>>898
自然科学問題の帰結法が多数決？
斬新な発想だね

901 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:30:26 0

バス擁護派は分が悪いな
理屈をこじつけてバス駆除派を説得しようとすればするほど
バスを放置しない方がいいという結論に結びついてしまう

902 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:31:09 0

>>896
悪気ないと思うけど自爆レスだよな。
ここ、釣り板なのに、釣り人が環境悪化に荷担してるなんて。

903 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:31:43 0

>>898
まぁ、それもある意味正しいんだけど
多数世論の同意を得るために嘘ついてまでセンセーショナリズムに走るってのが、自然科学問題に対する姿勢としてどうよ？
少なくとも科学者がとる行動じゃ無いと思うのだが

904 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:31:46 0

カメムシが増え！お金をかけて駆除する
駆除しすぎると今度はお金をかけて保護する。

人間は数が増えると悪影響があると言い駆除し
数が減ると保護をする。

バスが減って数が増えた在来種が悪さをすると駆除し
減ると保護する。

なんだが無駄な金使って無駄な努力してると思わないか？

バスを駆除してしまってギルが増えすぎるってことも考えられるし

905 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:33:22 0

>>904
それを無駄といったら進歩もなくなる。

906 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:34:43 0

>>902
釣り人みんなが環境悪化に加担してるとは言えないけど
釣り人のせいでゴミが散乱している池や漁港があるのは皆認識してるでしょ
だからこそ環境についてきちんと考える釣り人も増えてるわけで

907 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:35:39 0

>>904
バスは減りすぎても保護はせん。
残念でした。

908 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:36:33 0

>>904
バスがいくら減っても、お金使ってまで保護しません！

909 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:37:11 0

>>900
バスギルなどの外来魚問題は生態系云々の自然科学的検証は問題を解決するための方法論であって、
それよりも大多数の人が不快と感じると、放流禁止、駆除などの法律が関わってくる政治的問題になると思われます。

910 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:37:31 0

>>905
進歩してるのなら書き込みなんてしない
進歩してないから心配してるんだよ。

911 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:38:53 0

>>904
だって生態学が板についてきて、自然の保全の糸口が掴めてきたのって
最近になってからだもん
どういうことをするとどうなるか、いまだデータ蓄積中だよ
極端な話、バス駆除でいい効果が出るところもあれば
逆効果のところもあるだろうが
当面はそれも仕方ないことだと思うが？
でもそういったケーススタディを重ねることにも意義はある

912 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:39:50 0

>>904
だから外来種の駆除と在来種の駆除を一緒にはするのが変なんだって。
目的からして違うんだから。

外来種を駆除して数が減っても保護なんてしないよ。
在来種が人間に害を与えればその種の存続が危ぶまれない程度に間引く。

ところで在来魚が人間にする悪さって何だ？

バスとギルは同時に駆除を行えばいいだろう。

913 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:39:56 0

>>909
うん
俺もそう思うんだけどさ
じゃぁ生態系だの文化だのって嘘や屁理屈こねないで
はじめっから「ﾊﾞｽｿウザイ、死ね」って主張すればいいじゃん

914 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:40:17 0

バス擁護派はまじめに生態系の安定なんてこと考えてないだろ
自分がバス釣りしたいだけだろ

915 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:41:20 0

>>906
ゴミ捨てたりする事実は認めるし、マナー酷いのいるけど、
釣り人は環境悪化に警鐘をならす、自然の番人という位置付けでいこうよ。
あれじゃ、釣り人いない方がいいと言ってるように見える

916 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:41:57 0

>>914
ブームの頃ならともかく、今時オールシーズンバスだけって奴もそうそう居ないだろ
それにしたって、バス釣りするにも安定した生態系は必要だよ

917 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:42:40 0

なんでさ始めはいない生物をいないようにするのに文句を言うのかねえ

918 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:42:45 0

>>913
学のある駆除派は理由を考えた上で動いてるんだろうし
あまり関心のない多くの国民はなんとなくのフィーリングで動くだろうし
主張は人それぞれでいいと思うが？

919 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:43:16 0

>>907-908
誰がバスに金を使って保護しろと言ってる？
バスを駆除したことで増えた生物を駆除するのに金使う可能性は0なの？
バスを駆除したことによって増えた生物によって減少した生物を
保護するのにお金使ったりしない？

金の問題じゃないけど
その辺まで考えてから駆除しないとカメムシみたいな絶滅危惧種が出て
くるのでは？

920 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:43:31 0

>>915
バサーと一般の釣り人を一緒にされたら困る
バス以外の釣り人が自然の番人になればいいよ

921 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:44:18 0

>>913
そうですね。最初からそう言えばいいんですが、なかなか本音の感情論では
多くの人を納得させにくいみたいですから。

922 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:45:45 0

>>921
だから嘘ついていいと？
嘘ついて得た世論なんぞ、何の正当性もないじゃん

923 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:45:58 0

>>915
そうか、それはすまんかった
でもまあ、事実ではあるんだよな
心に留めておくに越したことはない
それが解ってる釣り人は自然の番人となれる！ってか

924 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:46:37 0

>>919
バスを駆除したことでどんな魚が増えてどんな被害が出ると？
まずギルについてはバス同様特定外来生物であっていずれにしろ駆除の対象だよね。

925 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:47:29 0

>>917
上から読んでやれよ。
いったい　何時の時代に戻すんだって。
んで、それは可能かって。　外来種は歴史的に深いぞ。

926 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:47:44 0

>>923
そう考えてイトウ保護活動やってた釣り人団体は
成果が見えたら川になんか入った事無い連中に乗っ取られて、ヘタすりゃイトウ釣り禁止の運動はじめそうな勢いだよ

927 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:48:27 0

>>906
少なくとも自然の中で遊ぶ他のスキーやゴルフなんかよりは自然に対する意識高い人間は多いんじゃないか？

928 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:48:41 0

>>924
なんでさっきから例示してる琵琶湖のワカサギ事例を無視するの？
そんなに都合悪い事か？

929 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:50:01 0

俺は>>911に同意だ
生き物に関してはまだまだ調べることが多い
ある程度の犠牲も仕方ないというと語弊があるが
バス駆除で万一大失敗があったとしても
失敗例の蓄積があってこそいい策が練れる

930 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:51:19 0

>>925
それこそ確たる文献があるレベルからだろ
やれる限りの外来を減らせば古来からのナマズとかの上位の生物がバスとかのニッチにつけるでしょ

931 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:51:21 0

>>924
バスを完全に駆除できないでいるのにギルを駆除できると思う？
ギルを駆除しようとしたら在来種にもかなりの影響がでる
可能性のほうが高いと思うのだが？

932 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:52:49 0

>>928
ワカサギによる被害がバスのそれより大きいというのか？

933 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:55:20 0

>>930
口で言うならね。

934 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:55:27 0

>>932
大きいと思うよ
バスは減ってるはずなのに、ワカサギとニッチを競うコアユはバス大量発生時よりも減ってる

935 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:56:08 0

このスレって日を追うごとに
参加者が増えてるような気がするんだが・・

936 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:57:31 0

>>933
時間はかかるだろうけど壊れた生態系を少しでも元に近づけるなら仕方ないでしょ

937 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:57:52 0

>>935
普通に議論出来てる人はそんなに増減してないと思うよ
みんな毎日張り付いてるわけじゃないし

短文で煽り入れてるキチガイも少人数で連投してるだけだろうしね

938 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:57:55 0

>>932
その可能性は否定できないよ
捕食圧による影響から、餌資源の奪い合いの影響にシフトしてるんだろう

でもそれがレアなケースなのか一般的なのかは見極めないとな
少数の例を一般論として用いるのは危険なことだから

939 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:59:11 0

でも、琵琶湖のワカサギは周辺からの生活廃水が減ると生息数が減りそう

940 ：名無し三平：2009/01/27(火) 23:59:26 O

全ての魚に罪は有りません・・・・・・悪いのは勝手な人間です。

941 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:00:06 0

>>935
そのときの流れによるが、野生生物板のバススレよりいい流れのことがある
釣り板であまり荒れずにここまで来たのはちょっと珍しいかも

942 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:00:19 0

>>938
危険だと思うだろ？
逆にバスを駆除してしまっても
同じこと危険かもしれないよ

943 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:00:57 0

>>940
受け入れるって意見が少ないのが俺には怖いです。

944 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:01:49 0

>>931
なんか矛盾してない？
バスを駆除するとギルが増えるんじゃなかったの？

ギルを駆除することで影響が出る可能性はあるけど
放置したら影響が出るのは確実じゃん。

945 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:03:07 0

>>932
ってゆうかさ、さっきも書いたけど
危険の大きさを問題にするならバスの被害も水域毎に相対的に判断すべきだし
居るべきでない種が居る事を問題視するなら、バスもワカサギも等しく害じゃん
あんたはどっちの主張なのよ？

946 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:05:15 0

そうそう
もう一つ実例挙げとく

淀川鳥飼ワンド群は30年以上前からバスに汚染され、同時に希少タナゴの生息地としても有名だったけど
バス駆除活動がはじまって数年後にタナゴは絶滅した

947 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:07:30 0

>>941
そんなスレもあったのか
ちょっと覗いてくる

948 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:08:47 0

>>945
両方だよ
外来種はどんなものであれ潜在的な危険性は否定できないから
できるなら除いたほうがいいと思う
でも全部駆除するのは困難だからより被害の大きなところから駆除するのが妥当

949 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:08:52 0

>>946
んー
そこはどう解釈するか難しいところだな
バスが居なくなった影響なのか、バスの影響が強すぎて
もうどうしようもないくらいジリ貧になったのか
バスとはまったく無縁なところで(産卵床になる貝がいなくなったとか)のことなのか

950 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:09:14 0

>>946
他の要因をしらべたの？

951 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:09:36 0

>>946
バス駆除に取り掛かるのが遅すぎたからじゃない？

952 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:10:17 0

>>946
バスはタナゴちゃんと仲良しなんだね。

953 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:10:42 0

>>960は次スレ立ててくれないかい？
俺は立てられなかったよ
いい流れのスレだから、住人が引っ越せばまたいいスレになると思う
>>１の文章をそのまま活用いただけるとありがたい

954 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:11:13 0

>>946
いかにもバス擁護が出しそうな事例ですねｗ
あまりにも少ない情報量で何を考えろと？

955 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:11:41 0

>>946
それはバスの駆除のせいというより
他に原因があったと見るべきじゃないのか

956 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:12:01 O

外来魚も外来動物も悪くないだろ。悪いのは人間だ。色んな生き物が絶滅してきた。生きてるだけで害な人間が在来種の危機とか言ってんじゃねーよｗ

一番滅ぶべきは人間だろ？
と中学生レベルのオツムが語ってみるテスツ

957 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:13:10 0

>>956
じゃあお前からどうぞ
と、みんながレスしたいに1000ギル

958 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:13:23 0

>>954
簡単だろ、、、、
人が手を入れて良い事なんか無い。　って教訓だ。

959 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:15:44 0

>>955
うん、俺もそう思う
でも、なぜかバスのせいにされてるけどな

960 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:16:13 0

>>958
生息環境への工事、排水流入等の条件は？
それだって人が手を入れたってことになるだろ？
バスの駆除がタナゴの生息環境に正に１動いても周りの要因で２０も３０も負に動けばタナゴはへるよな？

961 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:16:36 0

>>958
ちがうちがうｗ
不用意に手を入れないほうが良いこともあるかもしれない
ってところまでしかわかんないって
あれだけの情報じゃ

962 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:17:09 0

>>960
次スレたのむぜ

963 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:17:12 0

>>959
？
何言ってるの？

964 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:21:13 0

良スレになったな

965 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:22:12 0

次スレ建ててきたぜ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1233069668/

966 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:23:18 0

>>960
鳥飼ワンド群に関してはね
工事の影響どころか、多くのワンド自体が埋め立てられた
残ったワンドも水位調整で本流との連続性を絶たれて、アオコ漂う溜め池状態化
その年、タナゴ保護団体がなぜか外来魚釣り大会開催
翌年、行政がタナゴ絶滅を公表（主原因は外来魚繁殖だと）

967 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:23:24 0

>>960
疑問符オヤジ乙

968 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:24:04 0

>>965
スレたて乙

969 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:24:53 O

もしかしたらバスやブラウンを害魚として認定した会議？よりちゃんと議論してるかもな。
無駄だけど。

970 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:26:17 0

外来種だからバスは駆除するべきって意見は正論だと思うよ！
だけどこれだけぐちゃぐちゃになった生態系でバスやギルだけを
駆除することに危険を感じないか？
昔は駆除だとさわいでた雷魚なんて話題にもならなくなってるし
アメリカザリガニさえ最近は見なくなったよ

971 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:27:02 0

なんかこのスレとほぼ同時に立ってたスレなかったっけ？

972 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:28:29 0

疑問符禁止

973 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:29:29 0

>>965
乙です。

>>966
淀川に関してはどうなんだかね。
きな臭いものが多すぎる気がする。
あのワンド自体あまり良いものには見えなかったな。
変な立て看板もあったし。

>>970
>だけどこれだけぐちゃぐちゃになった生態系でバスやギルだけを
>駆除することに危険を感じないか？

同感。

974 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:29:48 0

すみません

975 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:33:08 0

>>970
別にバスやギルだけじゃないでしょ
どれだけの種が特定外来生物に指定されてると思ってなさる

976 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:34:57 0

バスに限定しないで、色々土地での真面目な意見多いよな。
俺もバス駆除派がニジブラにどういう意識もってるのか知りたかった。
オアウオに関しては、擁護、駆除合わせてまともな意見ないねぇ。
結構興味深いけど、なんか訳わからん意見ばかりだ。

977 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:35:32 0

お猿

978 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:35:53 0

上のほうでも書いてあったけど、駆除後どうなるかは未解明なところも多くて
とりあえずやってみて、実績を基にもう一度考えてみようってことでいいと思うんだが

979 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:37:16 0

>>976
アオウオは移入水系も少ないし
日本でどんな暮らししてるのかも良く分からんし
議論の仕様がないってのが正直なところではなかろうか

980 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:38:07 0

じゃあここで結論をだすぞ。

バスは完全駆除決定。ルアーは全面禁止。

981 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:38:29 0

>>976
アオウオに関しては不勉強なもので……

982 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:38:58 0

>>978
どの規模の水域で、なんの魚を対象に、どのような方法でやる事をイメージしてるの？

983 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:39:36 0

>>982
疑問符禁止だ

984 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:39:48 0

>>975
だから危険だと思うんだよ
バスとギルだけならこの2種を駆除すればすむ話なんだけど
他にも多くの外来種がいるんだからバスとギルだけを駆除しようと
してることに危険を感じるんだよ

985 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:39:51 0

>>980
ルアーが禁止の意図が知りたい

986 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:39:53 0

ジャッジ厳しいな

987 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:40:42 0

>>984
おまえはひつこい

988 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:41:27 0

>>985
誰がおまえに意図をいうかい

989 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:42:42 0

>>987
おまえはでてくるな

990 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:43:44 0

>>988
それじゃあ議論にならんだろ

991 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:43:56 0

>>989
おまえはもう寝ろ

992 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:43:56 0

けんかするなよ

993 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:44:15 O

>>988
あなたは痛い

994 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:44:31 0

俺はもう寝る

995 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:44:51 0

>>990
俺の意図をしりたけりゃど下座してみろ

996 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:44:56 0

天塩川にチョウザメ放流するのはいいのだろうか。

997 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:45:42 0

>>995
土下座するほどの価値があるんですか＾＾

998 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:46:20 0

聞きたいなら価値あるだろ

999 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:46:20 0

1000！！！！！

1000 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:46:43 0

>>997
なら初めから聞くな阿呆め

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