デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十八章

勇者の育った村滅ぼした張本人のゴミクズ連れて
旅とか耐えられない

勇者の村を滅ぼしたのはエスタークのためまだろ

無辜の女子供や村人虐殺がそんな理由で正当化されるんだったら
人間がロザリーを虐めたのだって金のため、生きるためなんだから全然悪くないな

>>570
分からん。同情の余地があるのはロザリーだけでピサロは人類全体の敵

我々日本人だって天皇か総理大臣が殺されるとなれば全力で阻止するはず
そしてそれを悪い事とは言わないはず

その理屈が正しいと仮定した場合、百歩譲って勇者を倒すことの正当化は出来ても
そのために関係ない人まで被害与えまくることの正当化は出来ないのだが

関係ない人？
勇者の村はエスターク倒す為に勇者育ててんだよな

村人がエスターク倒すために勇者育ててたなんてどこにも作中には出てないがｗ
つか山奥の村だけでなく勇者と関係ないキングレオやサントハイムまで
ちょっかいかけて被害与えてるんだから言い訳できないね

あバトランドもだな

ん？
なら勇者は何を倒す為に育てられてたんだ？
エスタークと言う固有名詞がないから無関係とかとんでも発想が発動？
バトランドもサントハイムも勇者と魔族の争いに巻き込まれたんじゃなかったか？

勇者と魔族の争いって何だ？

勇者は別に魔族を滅ぼす存在でもないんだけどｗｗｗ
5じゃ勇者の敵は元人間の魔界の王のミルドラースや光の教団の教祖のイブールだしな
バトランドについては勇者かもというだけで子供が誘拐拉致され、
サントハイムは自国の王城を勝手に占拠されたりとか、
勇者を理由にほとんど無関係の外国に被害与えたことはどうあっても正当化できないな

>>585
＞勇者と魔族の争い

なんかピサロが
「わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした。まもなく　せかいは　さばきのほのおに　やかれるだろう」
とか言い出したのを、争いのせいだと思い込んでる？
根拠もないのに
勇者は魔物を倒しても、滅ぼそうなんて全然していないのに

仮に百歩譲ってその通りだったとしても、ロザリーヒルのシスターとモンスターたちみたいに、共存する術を探る道もあったはずだよね？

はて？勇者は何で狙われてるんだっけ？
誰が魔族全てを滅ぼすなんて言ったかな
少なくともエスターク派の魔物が襲って来たんじゃなかった
それとも魔族全部が村を襲ったとか思ってるの？

>>589
＞わたしは　にんげんを　みな　ほろぼすことにした

きみにはこのセリフが見えないの？

ピサロは人間を滅ぼそうとしている
勇者は魔物を滅ぼそうとしていない

争いとか言い出して相対化したいようだけど、ゲーム内の描写において、ピサロの人類滅亡という野心に正当性は無いよ

勇者は地獄の帝王を滅ぼすとかいう出所不明の予言にしたがって
ピサロ一派の魔物が襲ってきたんだよな

しかもピサロの奴はエスタークに不敬不遜な発言してるからエスターク派とも限らないというｗ

＞しかもピサロの奴はエスタークに不敬不遜な発言してるからエスターク派とも限らないというｗ

不敬不遜な発言なんてしてたっけ？

何で話逸らした？
魔物全部がエスターク派でピサロの手下なのか？ってのはどうしたんだ？

地獄の帝王ってエスタークの事じゃなかった？
>>581は関係ない人に被害をって言ってるんだろ？
ならバトランドもサントハイムも関係なくはないって話じゃないのか？

あと人間全てを滅ぼす魔物に対してエスターク派だけで魔物と言うか種全体じゃないから同義じゃないってのは暴論過ぎじゃね？
ピサロがどこかの小国だけ滅ぼすって言えば同義だったのか？

ヒーローズにピサロがプレイアブル参戦する
ファンの支持によって参戦する
堀井神が認可する
これが大多数のドラクエファンの声とそれに対する答えだよ

ほんと何年もこんなサヨクくさいスレ延々と残してみっともない奴ら

>>592
「第二のエスターク だと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは 関係ない。」
こんな台詞を吐きエスタークの敵討ちもせず、勇者と行動をともにするピサロｗ

都合悪くなるとスルー

ああなるほどその台詞か。じゃあピサロとしてはそっちが本音で
デスパレスでの「エスターク帝王をなんとしてもわが城にお迎えするのだ！」とか
エスターク神殿での「われらが長きにわたりその復活を待ち望んだ魔の帝王が〜」は建前だったのかな？

>>598
建前くさいな。エスターク神殿再訪したときもこんなこと言ってたし
「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。
……まあいい。それはすでに　過去のことだ。」

>>594
>>581の趣旨は、>>580の理屈を前提にした場合
勇者への攻撃をエスタークを守るためとして正当化できるとしても
エスタークへ加害する可能性のない人への攻撃は正当化できない、ということ
念頭においてたのは、>>584が挙げているが
勇者探しで子供が拉致されまくったバトランドの一般市民の皆さん

そういえばなんで攫った子供たちを殺さずに生かしておいたんだろう？
第一章の時点では人間を皆殺しにするって思想ではなかったのかな？

>>599
ピサロ個人としての意見と魔族の王としての意見に分かれてるって感じなんかね

勇者が誰か分からない状態で勇者だけを倒せってのはムリゲーだよね魔族的に
爆弾落とししてるどっかの国は戦闘員だけ殺してんの？
原爆は非戦闘員もたくさん殺したけど仕方無かった、あれは正義だって言ってるらしいよ？

やられた方はそんな理屈通らないのは当たり前だけどな
やってる方にも理屈があるって話だろ？

>>602
その理屈をやられた側が受け入れてやる理由もないわけで
結局ピサロが悪党だって結論には変動はないだろ
ドラクエ4の主人公はあくまでも勇者なんだから
加害者に理屈があるってだけじゃ何の意味もない

ピサロが悪党である事を否定する必要はないと思う
ピサロは魔族側では正義だったけど人間側からしたら悪でしかない

>>602
山奥の村に攻め込んだときは、ピサロが潜入して一度勇者と接触したのもあってか、
魔物たちも勇者の外見を判別できてたようだがな

>>604
>魔族側では正義だったけど
正確にはピサロを支持する人類根絶派の魔族側では、だな

ピサロ擁護派はいっぺん全台詞見てこい
http://sutton-kyouwa.com/g/dq4psr.htm

>>580-581
これの話ならピサロ側に立つのが前提になってる筈だが？
お前の想像力が乏しくて思いもよらないだけでな
ここの論点は、じゃあ無関係な人間も被害に会わせていいのか？ってとこだろ

どっかのテロリストが自国の王様を殺すと分かってたら先手打つのは悪手ではないぞ？
テロリストの親玉(もしくは王様殺害の武器)が潜んでいる村を攻撃する際にテロリストに協力的な住民も攻撃してしまう事は当然想定内の出来事だわ

>>606
全台詞を読破した結果
ロザリー存命中のピサロは自身の属する種族の大儀の為に人間を滅ぼそうとしていた事が分かる
この時点では人間を滅ぼした結果、自分たちの理想の世界を築き上げる事ができると信じていたようだ
勿論理想の世界には自分の幸せな暮らしも含まれていた
些細な事でロザリーを悲しませていても全てが終われば分かり合え幸せに暮らせる、そう思っていたのが容易に伺える

しかし、ロザリー亡き後のピサロは自身の幸せなど毛頭なく、ただただ憎い人間への復讐の権化へと変わり果てた
その為には例え記憶も理性も失われる怪物に身をやつしても構わないと言う悲壮な決意が見てとれる

んで？ピサロ否定派はこの事実をどうしたいの？

この事実って、君がそう感じたという事実？

これ書いてて思ったんだけどさ
前に勇者の旅は最初復讐が動機でマスドラに見出だされた後勇者として世界を救う使命を帯びたって意見があったな

逆にピサロは大儀の為に世界を暗躍してたが最後は復讐の為に怪物に身を落とした訳か

別にコツじゃないけどある意味では正反対の存在ではあるな

>>609
ん？世間一般ではそうなんじゃない？
どこかの局所的な小集団は違うのかも知れんが

>>607
＞テロリストに協力的な住民も攻撃してしまう事は当然想定内の出来事だわ
テロリストごと村を殲滅することで世間から道義的非難を浴びる恐れが
一切無いなら悪手ではないだろうな

>>608
＞自身の属する種族の大儀の為に
種族の大義の為なんて大層なものじゃなく自集団の覇権のためだろ
わかりやすい覇権主義だ

>>611
局所的な小集団・・・ピサロとデスパレスの魔物のことですねわかります

デング熱の蚊を退治するために公園に殺虫剤撒きまくって無害な虫もたくさん死んでるのを親身になって批判した奴っていたのかな？
局所的な小集団には

そいでピサロの側の見地だと言うのは乏しい想像力で理解できた？

小さく意思疎通もできない虫と、魔物を殺傷できるくらい大きな生物で数も多く
文明文化を持ち魔物と同じ言葉を解する人間を同列に並べて論じるとは、
ピサロ厨は想像力が乏しいねｗ

というか、ピサロ側からすればそりゃ自分達の行動に理はあるだろうよ
ピサロ以外のドラクエの悪役だって
基本的に彼らなりの理があるように。
ロザリーを殺したエルフ狩りの連中にも
彼ら自身の視点では彼らなりの理があっただろうさ

ただ、相手に相手なりの理があることとそこに同乗の余地なりを見出せるかは別の話だし
物語と言う媒体においてはそれが受け手にとってどう受け取られるかというのが重要になってくる
悪役側の理でもって同情の余地なりの根拠とするなら、少なくとも受け手にそう思わせないとダメだろ

>>608
その解釈を前提にすると
＞自身の属する種族の大儀の為に人間を滅ぼそうとしていた
→六章で種族の大儀に基づく行為を私事を理由にあっさりと中断した

＞些細な事でロザリーを悲しませていても全てが終われば分かり合え幸せに暮らせる、そう思っていた
→恋人を自分にとって都合の良い存在としか見ていない。一個の独立した人格であることについての著しい軽視

＞例え記憶も理性も失われる怪物に身をやつしても構わないと言う悲壮な決意
→王としては失格。私情に溺れ民を導く責任を放棄した暗君

ピサロはどうしようもないクズと言いたいのかね？

>>615
盗っ人にも三分の理はあるわな

被害者にも正当性、防衛権があるって、乏しい想像力じゃ理解できない？

ぐぬぬ

というかそんな理屈でいいならピサロに限らずどのシリーズの魔王だって理由はあっただろうさ
絶望が糧だから他者を苦しめ傷めつけ殺します、だってまあそちらから見れば道理でしょうさ
だからどうした、ってだけでね

悪役として作られたんだから悪いのは当然だろ
歴代の魔王の中でも美形で影があるから人気出るのは当然

>>617
個人的にはこれ受けて尚6章は良かったとかいう人がいるのがが凄いと思うわ
だってさあ今までのピサロのキャラとか立場とかぐちゃぐちゃじゃん、これまで見せてきたお話も何もあったものじゃないじゃん
でも6章良いって、それつまり敵が仲間になればそいつのキャラとかそういうのどうでもいいってことでしょ？

個人的には敵の親玉と手を組んで全ての黒幕を討ちに行くっていうのは良いアイデアだと思うけど
仮にDQ4をまたリメイクする事になったらストーリー(特に第六章)を改善したりピサロの強さを調整したりとかしてほしいな

>>621
一応ピサロが敵役だが、ピサロは愛する者を人間に殺されたために、人間に復讐をしようと企む。
一方、主人公は大切な友人を殺され悪に立ち向かおうとする。
立場は違えど境遇は同じと言える。
そういう意味ではRPGのお約束とも言える勧善懲悪とは言い切れない。
その辺を意識しながらプレイするとストーリーがより一層味わい深いものになることは間違いない。

>>622
そうだよ
よくいるじゃん見た目かっこいい敵キャラが仲間になるだけで喜ぶ子供や女性読者
そういう層がどれだけ多いかって話

>>625
そういう層向けなら六章なんて作らずに
クリアデータをロードしたら何の説明も無くピサロが仲間に入ってて
エクストラダンジョンに移動する、みたいな感じで
完全なおまけにすればよかったと思うんだよな

虫云々ってのは極端な話魔物にとっては同列って事
そんな大前提も理解できないのか？
マジ？マジで？

>六章で種族の大儀に基づく行為を私事を理由にあっさりと中断した
→人間も認めてもいい的な台詞なかったか？ピサロの考え方が変わっていくのが分からんとか？
お前ほんとに台詞全部読んでこいよw

>恋人を自分にとって都合の良い存在としか見ていない。一個の独立した人格であることについての著しい軽視
→そりゃお前含めて全ての人間が大なり小なりそうだろw勿論物語の登場人物もな
それがなかったら物語成り立たないんだが
お前の理想っつーか妄想と現実はかけ離れてんの気付け

>王としては失格。私情に溺れ民を導く責任を放棄した暗君
→王として？王という立場すら忘れた人間味の話をしてんだけど？
適役のしかも魔物がそんな人間味を持ってるからピサロが当時の子供たちに斬新かつ特別に映ったんじゃねーの？
お前王様が国ほっぽっといて旅するゲームとかで国政を体験したいとか言い出すんじゃねw

>ぐぬぬ
アホかw
こんな勝つの分かりきった論争スレに一日中張り付いてねーよw
質問にぐぬぬ…はお前だろ

>>627
＞極端な話魔物にとっては同列
ドラクエ4は人間が視点の基準となる物語であるのだが
なぜそこで魔物の視点をそこまで重視する必要があるんだ？

＞人間も認めてもいい的な台詞なかったか？ピサロの考え方が変わっていくのが分からんとか？
それはピサロ個人の話だろう
人類根絶がピサロ個人の信念に基づく行いだったのなら、信念の変化で中止するのも分かる
だが種族そのものの大儀に基づく行為について王個人の考えがどれだけの意味を持つと？

＞それがなかったら物語成り立たない
そんなことはない。恋人との関係性はあくまで私人のレベルの話なので
ロザリーの思いを十分に理解し、悲しませることに心を痛めつつも
王としての立場を優先して進むというのも十分に物語としてはありうる
というか、悲劇的な悪役ってするならそっちの方が普通だろ


＞王という立場すら忘れた人間味の話
自分が責任を持つ民を見捨てて自分の復讐に耽溺する阿呆な暗君なのは事実だろう
それを「悲壮な決意」なんて美化してるのが滑稽なだけだ

＞お前王様が国ほっぽっといて旅するゲームとかで国政を体験したいとか言い出すんじゃね
誰もそんなことは言ってない。詭弁はもう少し上手く使った方が良い

>>627
＞虫云々ってのは極端な話魔物にとっては同列って事
DQ6では支配してた人間に体制引っくり返されて魔王たち討ち取られていったんですけどｗｗｗ
DQ4でもピサロが「人間に裁きの炎を！」とかぬかしてるように、
ある意味自分たちに近い存在とみなしてることが分かるし、
ホイミンみたいに人間になりたいと憧れ、移民の町に移住する魔物もいたり、
5ではジャハンナの魔物たちがホイミン同様人間になってたりもする
魔族が人間を虫と同等の下等生物と見下してたらこんな連中出てくるわけねーだろｗ
ちょっと考えれば分かるのにこんなことも理解できないのか？マジ？マジで？ｗ

DQ6って後出し設定だろアホかw
>>580に乗っかった話の延長で出した意見に何を言ってんだ？→ID:gM05OOOt0

そもそもピサロが王とか言ってるのも見当違いだろ
リーダーではあるが物語の途中までは、少なくともお前が問題にしてる時点では王ではないぞ

ところで口振り真似てるけどそんなに悔しかったか？
ごめんなバカには厳しくてw

>>629
4発売当初のホイミンがどれだけ異端だったのか当時の子供達にしか分からんのだろう
それまでのゲームの敵はある意味害虫と同じ存在だぞ
そこに分かり合える要素はない
後付けの設定持ち出してまで大丈夫か？
キチンと説明してやろうか？

それで公園の虫に同情した人はいたのか？

>>632
＞4発売当初のホイミンがどれだけ異端だったのか
＞それまでのゲームの敵はある意味害虫と同じ存在だぞ

DQ2の竜王の末裔とか、DQ３の竜王の母とか、モンスター外見の奴が味方してくれる事例は結構あるぞ

>勇者は別に魔族を滅ぼす存在でもないんだけどｗｗｗ

思考レベル合わせて話してやろうか？
勇者は魔族滅ぼしてるぞ
目的を果たした後、つまりエンディング時に魔物は１匹も出てこないだろ
勇者が魔物に対して行った行為は殺戮だけ
その結果世界中から魔物が１匹もいなくなったんだから滅ぼしたと見るのが普通だなw

それともどこかに魔物はいるけど人間を絶対に襲わなくなっただけ、って台詞でもあったか？

>モンスター外見
竜の女王は作中でも神の使いとハッキリ言われてる
竜王の曾孫も隠遁生活していて魔物として活動してないぞ？
あの世界では外見が人間ではない＝魔物の図式は成り立たないだろ
ホイミスライムは明らかに魔物で作中に敵として出現してる存在だが？

後出しというならリメイク4こそ後出しなのにね
そこで後出しとしてちゃんと設定しなおせばよかったんだよ
ピサロが仲間になるのも納得できるように、指導者としての責任だの恋人との間で揺れるだの下から突き上げ食らってるだの侵略には気乗りしてないだの
やりようは幾らでも、本当に幾らでもあった
でもそれをしなかった

魔物側からすれば、勇者は侵略者で強盗なんだがなー。
魔物の声がほとんど聞こえないゲームだから見落とされがちだけど。
ピサロが殺した人間の数より、勇者が殺した魔物の数の方が圧倒的に多いだろ。

魔物の側から襲ってる？
住処に強盗が来たら、誰だって反抗するさ。
親兄弟友達が殺されたら復讐する。
ゲーム画面ではわからんが、勇者一行は魔物の血まみれになって進軍してる。
人間を虐殺して血まみれで歩いてる魔物がいたら、恐慌に陥るだろ？
勇者達は、まさに逆の立場でそれを実践してるわけだ。
それを悪とは言わないがね。お互い様としか言えない。