デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十六章

つまりff7をやりながら、セフィロスは最後、仲間になるんじゃね？
とか予想しながらゲームやってた自分はおかしな考えの持ち主って事だなｗ

うぐうううふうｋっぅｆｒふぇえ
えｈｊｇｆｔｇぬｈおおお
ｇｈｇっひっゆおおっごおおお
ｈｂんｈｂっぶぶううううううう

>>564
さあな？ＦＦ７をしていない側にはさっぱりだ

世界樹を焼き払う考えに何の正しさがあったんだろうか

さっぱりって分からないって相当なバカじゃね？
主人公は悪役を仲間になるとは思わない
プレイヤーは悪役を仲間になると考える

あれおかしくね？ｗｗｗ

ならＲＰＧの定義に文句言ってくれば？
それで世界樹を焼き払う考えに何の正しさがあったの

なんだその嘘定義ってｗｗｗ
ウィキから、『本ジャンルの概念が人間の願望に根ざしたものであり』
人間の願望に答えて売るってのがＲＰＧでは？

どこのメーカがプレイヤーが主人公の視点に常に立って考えると思って、それに答えてRPGを売ってるの？
そうじゃないと、ＲＰＧの定義じゃないんだから、ＲＰＧじゃないよね。
その定義に従って売ってるＲＰＧってどれ？

どうやらロールの意味が翻訳できないらしい
それではそこは私の間違いだったとする

次に世界樹を焼き払う考えのどこが正しいのかを答えて欲しい
ピサロが正義なら世界樹を焼くことの正義を知りたい

ロールプレイ？
擬似体験しても、主人公とプレイヤーは完全に＝には為らない。
製作者が意図したように、個々のプレイヤーは感じない、行動しない

世界樹の話なんかした事がねぇｗ
それこそ、考察スレに行って聞いてくりゃいいのでは？

ここで聞くとするよ、世界樹のこともピサロに関係することだから

考察スレなら聞き方を間違えなければ、きちんとそーいうのを考えるのが好きな人が集まってるのだから、
正解に近いのが返ってくるはず。
まぁ純粋に答えが知りたいってのが前提ならね。

個人的に自分を論破したいってなら、別のネタ探すことだね。

さあ？とりあえずここで世界樹の話しは振っておくよ

>>573
論破()も何もあなたは誰でどんな持論を持ってる人なん？
もしかこの期に及んで｢同情の余地など無いｷﾘｯ！｣とか？

論破してほしいなら君の意見言おうか

意地っぱりな奴だな
本当は興味も無い質問を振って、何の意味があるんだかｗ

>>575
日本語つーのは文章全体で意味を成すんだよ
センセンスだけ抜いても意味を成さないんじゃねーの？

興味はある、がどこで世界樹のことを聞くかは人の勝手なんだよね

意地っぱりな奴だな
本当に君は質問に答えないけど、｢質問に答えたらお前は死ぬ｣とかのってお爺ちゃんの遺言でもあるんだかｗ

ほう、でその文章全体で｢何が言いたいのか｣が持論なのではないかな？かな？

>>579
つーかむしろ、お前が誰だよ
横から関係なく便乗してでかい面して何ほざいてんだｗ

日本語の勉強でもするかしたらどうだ？

私は私ですよ〜w
このスレの住人には有名だと思ったのにまだまだだったんですネ〜、以後お見知り置きを ｸｽｸｽ

で、反論が恐いから質問はガン無視ですねww

とりあえず
>>577への反論は>580で充分ですよね〜？
｢日本語として｣

まさか要約＝本来の意味を成さなくなる、ってのが君の持論なの？

>>582
そもそもその質問がなんだよ？ｗ
文章のセンテンスをわざと抜いて、反論しろって何言ってんの？

抜いちゃった時点で過去の議論と、因果関係成立しねーよ。
もう一度、質問したら？

>>570

世界樹を焼き払う発言にはこれと言った正当性を感じないけど
焼こうと思った動機と思いとどまった原因が気になる

（以下妄想と言うか仮説）

ピ「いい子にしていたかい、ロザリー」
ロ「うふふｗご飯になさりますかお風呂になさりますか？…それとも寝ます？」

ピ「悪い知らせがある。会議の結果、私は世界樹を焼き払うことにした」
ロ「…？…なにそれ？」

ピ「天空の剣があるのでそれを世界樹ごと処分して欲しいと魔族たちが言うのだ」
ロ「なんですかそれ。世界樹はエルフのすみかなんですけど」

ピ「世界樹の葉は人間達冒険者のアイテムに使われてるから迷惑でもあるんだよ
　　魔族の多数が世界樹焼き討ちを支持している」

ロ「どうしてそんなことなさる気なのですか？貴方は人の心をうしなっているのですか？」

ピ「いや、そもそも私は人間ではないし、魔族の為だとみんなで決めてそう思ったわけだし。
　　エルフの住処が失われるのが嫌なら、居住区を他にいろいろ用意するがどうだ？」

ロ「もうやらしてあげない」
ピ「え」

ロ「もうやらしてあげない！！」ボカッ
ピ「いてっ」

ロ「ワタシいい子にならない！○○も××もしてあげない！ピサロ様のバカ！」ボカボカ
ピ「いや、その……何を言ってるのだロザリー」

ロ「ピサロ様のバカ！ピサロ様のバカ！バカ！バカ！漫湖！」ボカボカボカボカ
ピ「いたいいたいやめてくれ」（あーなんでそうなるのかなー）

ロ「撤回しなさい！今すぐ世界樹焼き払うのやめさせなさい！」


※……こうしてロザリーの必死の説得により世界樹は救われたのであった……

>>564
改心したセフィロスがクラウド達の陰で孤軍奮闘し
ラストで北条と刺し違えてその霊がザックスやエアリスに赦され
地球の大地に帰る結末なら妄想したことがあるぜ

>>584
では質問していきますね

・まず、あなたは誰ですか？

君の持論を論破してほしいなら君自身を特定できるものが必要ですわ
日付が変わっても継続して分かる特長をご用意下さいませざます

昨日今日、突然現れてでかい面して何かほざいてる訳じゃ〜無いんですよね〜？

>>588
横レス恐縮だがあんまし喧嘩腰で言わん方がいい気がするぜ

彼はピサロ信者側の人間だが
「ピサロに同情の余地があるかどうかは個人によって異なるので勝手にすればいい、
でもピサロは悪党ですらない、魔族の英雄だ」がかつての初代P氏の持ち論だった

だがここにきて「同情の余地のある悪党でも構わない」と
考えを柔軟にしているように見える

彼は自分が叩かれたのでムカついたのではないか？

>>587
エアリスは生き返ると自分は予想してたから尚更だったわ
FC版でロザリーも生き返ると思い込んで、スライムがイムルの方に行ったって言うから、
ヒントだと思って、イムルの村をうろちょろしてたわｗ

初代のＰと自分は別人だし、自分はそんな熱心なピサロ信者ではない

ピサロの立場に立って、世界樹の焼く意味が魔族にとってどんな意味があるかなんて、
考えるのは興味が無いから、そーいう事を考えるのが好きな人に聞けばいいと真面目に進言しただけの話。

議論をするのは嫌いじゃないが、論点が面白く無いと感じたらしないのはみんな同じだろう？
>>588
お前2chで何、質問してんだ？ｗｗｗ

何か同一人物に見えるがまあいいや、お疲れw
要するに「やや擁護派」なのね

世界樹焼き討ち疑惑については
確かあっちのスレで色々仮説が出てた気がするな

・世界樹の葉が冒険者に使われるのがモンスターにとって害になるので焼こうと思った事があった
・実は聖なる力で天空の剣を保護していたので剣を破壊する為に焼こうと思った事があった
・実は世界樹自体が環境破壊を起こして世界を砂漠化させていたので焼こうとした
・世界樹を燃やした時の灰がなんかの呪物に使える。進化の秘宝に使えるので研究の為焼こうとしていた
・久美小説のピサロが色々外道に描かれていて世界樹をやきはらったのでその影響がゲームに出た
・思いとどまったんだからどうだっていい、大した考えも無しに「思った」だけ

他に色々あったと思われる

と言うか
誰が誰とかはこの際
議論とは関係ない話だったかも、スマソｗ

一気に復帰したな
ucomユーザー多いんか

同情の余地とか言ってる奴って、ロザリーのこと言ってんだろ？(魔族から見れば、とかいうキチ以外は)
でもピサロの悪行って全部ロザリーが生きてる内(操られたエルフ狩りたちの殺害含めて)だろ
死んでからは進化の秘法使って引き篭もってた訳だし
関係ないんだよな、実際は
悲しみから凶行に及んだのではなく、凶行の果てに報い(しかも己が身の錆)があっただけ

ラッキーだよな、ピサロって

世界征服が狙いだったからエルフ達の住む世界樹を焼く気だったんでは
世界樹の葉の需要はブラックマージが使うように魔族も使うように見える

やはり「冒険者説の味方だから説」は可能性低めか
ロザリーがピサロの発言に反応しないってのは
さんざん止めた後だからなんだろうなと思うが

>>593
ピサロは人間性を失ってないので、
エビを代表とする外道な魔物を手下にする世界征服の道を進まなければ
もっと幸福だったかもしれないのにって言う感じで同情

後リメイクの演出で一気にアンチが増えたみたいなので
悪役らしい台詞を減らせばもっと相対的にファンは増えたんじゃないかと
キャラ的な意味で同情

後大規模規制はucomだけじゃないと思う
個人情報公開荒らしの猛威が如何に酷かったかってことじゃないかな

後善悪の規範が、
ロザリーであるにしろ勇者であるにしろマスドラであるにしろ
シナリオ上は味方達はほぼ全員ピサロの事を許してるんだよね

しかもピサロは「俺は怪物だから平和に貢献できるかどうか約束はできないぞ」と
正直に内面を言っちゃって将来の警戒を促してる

恐らく通常の歴代の魔王ってのは身内の友達や
王妃や愛する者をいたわる精神なんかまるでなく
異論をさしはさもうとするのは有無を言わせず即処刑とかいう外道の連中や
ロザリーみたいなのは頭からバリバリ食っちまうような酷い奴らが多かったんじゃないかな
そしてDQ世界はひっきりなしにそういいうのに人間や天空を脅かされてしまう凄惨な世界だったとか

そのため同情の余地の基準って言うか期待ができてしまい
「魔物には魔物の立場があり、博愛主義者の妃を愛することができて、
プライベートの友達もいるのなら、いつか必ずピサロを含めた魔物達は
天空や人間の立場や大義も分ってくれるはず、未来は平和になれるはず」

って言う一抹の希望が勇者の側にあったんだと思える

>>591
まぁシナリオ単体だったらFC版の方がいいと思うけど、
なんせリメイクだし色々考えると、外から見れば擁護に見えるだろうな。

勧善懲悪を狙って作ってないのが明らかなのに、
>>593
みたいな悪役視点から見る奴はキチガイとか言ってるバカは、
FC版のストーリから見てもクズだけどな

双方の基地馬鹿呼ばわりは少々マズイ気もするが保留するとして

人間から見ればピサロは大量殺人の教唆あるいは実行犯になり
自然から見れば種族間の戦争状態を加速させ地球環境を激変させる自然環境破壊となり
魔物から見れば忠臣となる人材や自種族を無駄死にさせた戦争犯罪になるけど

しかし愛があればすべてが赦され、未来の可能性を神から託される
リメイクのDQ4ってそんな世界ではないかと思う


……そう言えば

エルギオスはピサロから悪の要素をできる限り取り除かれ
ラスボスの中では色々擁護できるように台詞と設定が作りなおされた存在になってる
って話があったが、
エルギオスはピサロと同じイケメンなのに意外にぱっとしない…何でだろ…

エルギオスというか9本編のストーリー自体が印象薄いからだろう
9はクリア後からが本番みたいなとこあるし

確かにイメージ的には弱い中ボスみたいだしな

シナリオ的には発展系と言うか
リメイクピサロの完成系に思えるが、惜しいな

>>590
お前子供向けのゲームキャラ叩きのスレに来て何、言ってんだｗｗｗ

こんな返しで宜しかったでしょうか？
平日の昼間から突然レスが捗り出しましたね〜
まー、冗談はさておき
・過去の住人さんではなく
・何らかの論破してほしい持論を持った
・>>597を見る限り日本語が不得意な方
なのは理解できました

では次の質問
・このスレにはどんな目的で来てるんですか？

>>601
カマって欲しいなら、もっと面白いこと言うんだなｗ

>>601
それからお前、
文章は、一部分だけ抜き出しても意味を成さないと言ったろ？
わざとじゃなくて本当に分からんのか？

論破したい自論を持った？？ｗ
もう一回、読み直して出直して来い

特に面白い事自体言わなくてもカマってのもらえちゃいましたけどw

それからお前、
文章は、要約して簡潔にまとめれば言いたい事は通じるんだよ
わざとじゃなくて本当に分からんのか？

論破｢してほしい｣自論を持った、だよw
もう一回、読み直して出直して来い

あ、｢の｣が多いw

>>604
要約なんかしてねぇだろｗｗｗ
マジで要約してるつもりなのか？ｗ

何らかので要約してるとかどんな要約？
しかもオウム返しのゲイ無しと来てる

そもそも要約出来て無いから、スレ違いの質問をしてきたり、
前回の引用してる議論と無関係なことをほざいてるんだろ？

全部、お前の責任なんだよ。
次、関係ねぇ事ほざいたら、能無しの馬鹿と議論する価値無しと判断してもうスルーするよ

要約ってのは文章に対して言ってんだよw
本当に分からんかったんだ www
おまけに｢前回の議論ｷﾘｯ！｣だってwww

君、いつ議論してるつもりだったの〜？ｸｽｸｽ
どの辺のレスが君にとって議論だったのか言ってみ？ｸｽｸｽ
もしかして、>597辺りのおかしな文章が議論とか？

>>607-608
？？？
つかマジで流れが良く分らないんだけど、何が一体全体、どうなってるんだ…？

ID:W3T5LDvAPは野次を入れてるけど
「ピサロは同情の余地のある悪党」で納得してるんじゃねえの？
だったら絡む必要もないのでは

>>575で>>573をたたいたけど、どこが叩きどころなのだろ…？

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

でも結局人間の視点から見たらただの悪党ですよね？
ロザリーの事とは関係なく人間滅ぼそうとしてる訳だし

>>609
そりゃー勿論、｢論破してみやがれ｣って部分ですよ〜
でも肝心の持論が分からないから質問しただけですわ

>>611
相手の事情を汲み取るのが情状酌量なのに｢人間の視点｣から見たらただの悪党だってwww

君 は た だ の 馬 ○ で す よ ね w w w

>>611
もし現代人の国際社会で魔物やピサロが出て来て同じ脅威になったりしたら
ピサロは害獣の殺処分ではなく、極悪人扱いされて戦争犯罪人として告訴されたりするのかな
強引に人間扱いされ、国際司法裁判所で「大義もなく大量殺人を企画した悪人」とか
色々そしられて投獄されたりとか

いや、仮定だから想定してもあまり意味ないんだけど


>>613
今更だけど擁護派にわざわざ喧嘩売ったり
悪党派に馬鹿ですよねとか言って笑う必要ももうないんじゃね？
話合わせながら淡々と反論や考察を進めればいいと思うよ

DQ4の世界では世界全体を統括する法体系や国際法が充分に確立されてないし
マスドラすらエスタークを侵略してる自分に都合の悪い歴史をそのまんま正直に残して
自分を絶対の存在じゃないかと言ってる

あの世界って善悪の基準をわざと相対的に演出してるよね

そいつは只の荒らしだろ
スレ違いも平気でやるし、スルーするのが無難。

それもそうか？　スレチや絡みをやったら、結局自分が損をするってことか

「ピサロは同情の余地のある悪党だろ、台本にそう書いてある」
みたいに言いきったのは「おお？」と思ったけど馬鹿を連呼したらあかんわ

住人の真似をすると荒らし扱いにされるなら住人さん自身が議論ではなく荒らしをしている、と言う事ですね？

>>615
あなた自身がスルーできてませんけどネ？

というか住人が放置→逃散して既にいないような気も
湾々さん（すんません、呼び名がないのであえてこう言います）
の説には納得できる部分も結構あるので

怒りをこらえ>>615に謝っといた方がいい気がします

まあいいや、レスしちゃえ、>>615スマン

そもそも湾々さんは悪党派と擁護派の両方を論破しようとしてる気がするが
その辺りどうなんだろうね？

『デスピサロは同情の余地なき悪党』説は
リメイク製作者である市村氏の意図に真っ向から対立する価値観

一方でピサロの信者サイドでは『種の利益こそが善悪の基準』になっていて
→『異種間の暴力は全部対等、ピサロは悪じゃない』って説が通っていた

でもこの解釈にしても異種間闘争ならゾーマもオルゴデミーラも悪ではなく
どんな不条理や暴力も種族の壁さえあればまかり通ることになってしまう


そこで湾々さんは第3の価値観を提唱し

あの世界には国際法の基準が充分に確立されてないから
神に近い存在や天空の裁定を仰がざるを得なくなる
そしてマスドラはエビを殺したことを評価してピサロのしたことを不問にした事を根拠に

不問→恩赦→ピサロは情状酌量の余地がある悪と解釈し

これなら作中人物のほぼ全員がピサロに同情する演出にも
製作者の意図にも引っかからないと判断したと

それが湾々さんの主張でいいのかな？

ありゃ、レスがなしか

同意＆議論しようと思ったが
なんか敵対的な意思があるとでも取られたのかな
寝るぜ

うん？何故に私の事で他人さんが謝ってらっしゃるのかしら？
でもまー、謝った方が謝れと言うなら謝りましょう

>>615ゴメンね

で、製作者の意図とか信者の持論とか私はよく分からないし、気にして無いのですよ
そもそも善悪なんてものが語り手によって都合よく変わるものですしおすし

ただ、罵詈雑言で捲し立てるだけの方々がいっちょまえに考察だの議論だのとギャグ飛ばしてるのが楽しくて真似してるのが一つ

真面目な議論をする方を貶める発言をしてる連中を同じように貶してあげると顔真っ赤にして暴れだすのが楽しいのが一つ

そういう連中は共通してこちらの質問(最初にスレに対して感じた疑問)に答えないから答えるまで続けてるのが一つ

私自身の持論？なんてものはその場しのぎで発言してるだけで、それで他人の考えをどうこうしようなんて思って無いんですよね

あ、ちなみに休日はお出掛けしてるから普段よりも新着チェックが少ないだけですの

>>621
そうなんだ…荒らしにしちゃ時々無視できない事を言うもんでついね

それにしても惜しい。
上記の説は異論はないわけじゃないが、納得できる部分はあるし
双方の意見を同時に否定しながら部分的に肯定してるんだよな

後はスレチの叩きを信者やアンチにしなければいいだけって感じかな

ああ、あと謝罪どうもね

ええとですね
まず、上記の説なんですが異論と納得、肯定と否定
これはある意味当然だと思うんですよ

そもそも悪党派にも擁護派にも独自の根拠があるわけですよね？
そしてそこには製作側の思惑もある、と皆さん気付いている

根本的な事を言えば考察と議論を目的とするならば考察対象の理解が先だと思うんですよ
このケースで言えばプレイヤーと製作者のそれぞれの目的と取った手段
その結果の作中人物(ピー坊、勇者)の受動的な運命と自主的な行動

これには私は私なりの答えを持っていますので人それぞれ否定も肯定もある程度できるんだと思います

｢議論｣という事に的を絞って言うなら順を追って考えないといけない
作中事実という結果には私情の余地は無く、結果に対する各自の私情は人それぞれ
その中からドラクエの世界観に相応しい意見を取捨選択するのが議論じゃないでしょうか？
(ドラクエらしさなんてものが統一理論として存在するなら、ですが)

皆さん最初から私情を盛り込んで考察するから議論になり得ないんじゃないですかね？

＞作中事実という結果には私情の余地は無く、結果に対する各自の私情は人それぞれ
＞その中からドラクエの世界観に相応しい意見を取捨選択するのが議論じゃないでしょうか？

他のゲームでも作品でもそうだしね

個人的にはリメイクのシナリオの背景や辻褄を合理的に合わせたり
ピサロが真摯に魔族の未来を憂えて遺憾の意を表明してきて昭和天皇陛下状態になったり
勇者やアリーナに同情した挙句、鶴の恩返し的に人助けのクエストで償おうとしてきたり
逆に勇者が魔物達に理解を示して魔物を助けるクエストをいくつもこなし魔物に感謝されたり

なんつうか定期的に発作が出て来て
因果応報の原理が完っ全に一巡するよう
おまけシナリオを作り直したい衝動にかられる


が、どこまでいってもこれは私見

考察では出た結論が自分の期待とまるで違うものでも
製作側の思惑や考察対象から学習して納得しなきゃダメなんだろうと




あああぁアーサー王伝説クソムズいぇえええええええ

つうかここってただの雑談スレだしな

どうでもいいけどこれ見てお前らどう思う？
http://www.youtube.com/watch?v=i913OCFaM0M

前半のギガ○ブリンみたいな化け物と
後半の王様みたいなヤクザ、どっちが悪い？

１分しか見て無いから、分からんが
どっちかつーと、バックは日本の妖怪モノみたいな感じだな
そーすると仕事感が出てくるだろうから、気にいらなければ辞めればいいとか、
急激に善悪感はどうでも良くなっていきそう。

>>617
お前スレチ荒らしといて人のせいとか、キチガイにも程があるんじゃね？

>>617
しかも、荒らしだからスルーした方がいいだろに対して、
スルー出来てないとか、あり得ない言いがかりを再三付けてきてるし、
なんなのお前？ｗｗ

横から因縁つけて、貴方誰ですか？だの、
スルしてるのに、してないですねだの、
そんな真似はお前しかやってねぇよ。

【!ninja】忍法帖テスト専用test【質問OK】188忍
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/pcqa/1378040347/

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwスレチ荒らしとは何の事やら
私はこのスレでスレチなんてしてませんわよ？

まー、結局スルーできてませんね〜？ｸｽｸｽ

>>630
今やってるだろｗｗｗ
頭腐ってるの？

つまりあなたがスレチの荒らしって事ですね

で、スルーはしなくてもいいんですか〜？

絡まれてる方は、荒らしじゃないだろ？
スルーしなくちゃいけないなら、荒らしじゃないだろう？

お前の本質が出てるんだよｗ

>絡まれてる方は、荒らしじゃないだろ？
→荒らしに構うのは荒らしらしいですよ
っカンガルー

>スルーしなくちゃいけないなら、荒らしじゃないだろう？
→これは意味が分かりませんが｢荒らしはスルー｣が基本ですよね

お前の本質が出てるんだよｗ→君のコメントにも出ちゃってますね本質wｸｽｸｽ ﾌﾞｰﾒﾗﾝｶｯｹｰww

こんな感じで宜しかったですかね？

もういい加減、無様だから辞めたら？

真夜中に鏡に向かって独り言ww

>>610みたいな意見が引っ掛かるんだよ
世界征服を企みました、天空人と敵対してました、世界樹の焼き払い考えてました

自分の過ちから恋人を失ってなんか気の毒な敵だったならわかる
それをエルフの住む世界樹を焼く計画や天空城への攻撃を一切無視して人類だけに限定
そうして人類と敵対するピサロもまた正しかったんですとしたら話しがおかしい

>>637
「ピサロは悪じゃない」とか誰も正当化はしてなくね？
>>610って叩きやすいようにコピペを改変してるみたいだし、
壊れたアンチになりきって「うっぐｆｇｇれえええ」とか変な奇声出して笑うし不気味
その荒らしって両方の勢力に叩かれまくった犠牲者みたいだ。放置しようよ

>>627
見てないふりして全部見てるねw　スレチだけど、どっちもどっちだから脱力するでしょ？
ドランゴのイベントのアレンジなんだろうけど、
最近のゲームってモンスターに味方して人間を叩きのめす選択肢が結構あるんだよね

デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

>>638
いや本当に1分しか見て無いぞ
自分はこれはもうプロットが日本モノ（妖怪退治とか、妖怪を違う山に移動させたりとか）にしようって決めてたんだと思うな
日本モノは7人のサムライもそうだけど、誰が正しいのが分からない
とかが特徴だし。
上から、例えキャラデザやモンスターを西洋風にしてもプロットがコレだとそうなると思う。

ＤＱ４のＣＤシアターを見てみたけど、やっぱりシナリオだけ抜くと、
ＦＣ版で正解だと思うわ
エビプリが忠実な部下過ぎて、皮肉だな
進化の秘法を使うのはエスタークでは無い
デスピサロ様こそ、真の帝王となられるのだ！！
とか言ってて、やっぱり奇麗にまとまるな。
シャア声のデスピサロも中々悪くない

でもゲームはシナリオが奇麗な事だけが、最も良い訳じゃないからな。

意地っぱりな奴だな
本当に1分しか見てないと拘る事に何の意味があるんだかｗ

でも見てないものを、見た見たって言うのも変だろｗ
自分は生き物を食べるのは万物の理だ。
なんかややこしくなってきたわねー
までしか見て無いよ

そっからは予測で、立ち退いて欲しい黒幕が居て、そんなに正しいって訳でもなく、
そのモンスターは元々古くからそこに居るやら、でも結局、やられちゃって、なんだかなー

もしくはゲーム自由選択が効いて、もう少し主人公に自由があるのかもしれない
って思っただけ。

>>637
生き方間違えたって感じかな？ピサロは
悪い奴なんだけどここの選択を間違えなければまっとうなのにって感情移入させる奴
世界樹を焼き討ちする選択（悪いこと）を思いとどまったのはラッキーだったなと

>>

えーと…、、、、なんかモンスターとヤーサンのボケとかが可愛い（笑）
後、怯えて逃げ出す雑魚が、俺に似ている。気がする。
物語の骨格が日本ベース故にどっちもどっちって構成になってるって上の解釈は
確かにあたってるような……つか布団の中でバタ足するほど恥ずかしいんだけどw

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

>>602
偽じゃないほうの轟音とか他板の偏狭コテとか散々相手にしてきたけど、結論から言えば
時間の無駄。完全無視が一番ダメージ与えられる

こういう輩は自分に都合の良い数字や情報ばかり集めて結論ありきで理屈を組み立てるから、
都合の悪い意見やら鋭いツッコミ入れても、コピペに逃げるかレッテル貼りに終始する

要するに、自分の心の奥にある感情が動機になってることに気づいてすらいないんだよ
最初から半透明の箱の中に閉じこもってて、議論なんてする気なければ、そんなスキルもない

ただ、やり込めて黙らせるにはどういうツッコミを入れればいいかという意味では、
これほど恰好なスパーリングの相手は2ch以外にはそうそういないねｗ

>>638
ああ、そいつ10年以上前＝スレタイが今のものになる以前からここに粘着して
こういうミスリード用の捏造コピペ貼りまくってる腐れメス駄犬ことキチガイピサロ厨だから
嘘だと思うなら過去スレ最初から読んできな、面白いぜ

>>553
＞>>545の意見は結論は、作中の設定と、現実を都合よく引用し捻じ曲げた結論であり、
＞それがこのスレの趣旨。
？日本語で頼むわ
まさかこのスレのスレタイとテンプレのことを「作中設定と現実を都合よく引用し捻じ曲げた」
代物だとか言ってるわけじゃないよなあ？

＞それに反論があるのは当然の事。
＞それを嫌がらせや荒らしであるとレッテルを貼るのは詭弁。
何の話だ？
まさか捏造やキチガイ理論を振り回して暴れまわり、果ては偽スレ立てや人格攻撃までをもやりまくるという
詭弁のガイドラインそのままな駄犬の行為がお前の住んでる世界じゃ「まっとうな反論」になるのか？

それはフィクションで主観を押し付けあうのは、ナンセンスっていう現実を無視してるから、
そうなるんだろ？

よーするにワンピースはつまらないに対して、
ワンピースは面白いだろという反論があるのと対して変わらない

つまらないＶＳ面白いでは、
ワンピースの考察自体は進まない。
だから、このスレは考察スレとして機能しない。

考察スレの方がデスピサロの行動理由などを、細かく色々考えているのは、この差。

いや、大した差はないと思うよ
わざわざここで悪罵した時点で目くそ鼻くそだし

でも>>521は叩いてくださいと言わんばかりだし
あーあ、やっちゃったねと思ったな

後>>640の
＞ゲームはシナリオが奇麗な事だけが、最も良い訳じゃないからな。
これには納得かな

つか王様ｖｓギガさんって超久しぶりに見ると懐かしいものがある
両方のスレに参加して蝙蝠気どってる俺が言えた義理じゃないけど

それからもうこのスレの初期からの住人とか
初代のスレ主とか全員いなくなってないか？
何か最近信者ｖｓアンチの構図で叩きあう必然性って感じられないんだよな

>>647
ある程度当たってる気がするが、もう完全に過ぎたことだし
「全てはうたかたの夢」って奴じゃねえのかな
別板でここの話したらアンチも信者もいっしょくたに
「馬鹿じゃねーのこの老害ども」って言われそうじゃん

馬鹿にされないように少しずつ勉強して全員脇をしめとかないとなって思う…

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

コつか？
確かにスレタイが悪いよな

この！この！スレタイのバカ！！

自分は雑談スレみたいになってて、いいけどな
色んな作品なんかと比較したり、考察スレとは別の視点から考察できてるし。

極端な話、個人的には「デスピサロ雑談スレ」で構わん気がする

スレタイは「デスピサロは同情の予知の無い悪なのか？」に一票

>>640
先の先まで完璧に言い当ててる辺り
「見てないどころかプレイしてるだろ」って突っ込みたくなるんすけど
でもいい事言うね。見ようによっては「全員悪」とも言えるし

>>643
自覚があるんすね（笑）じわじわ来るだろ？つーか似てるだろｗ

雑談スレだと、女神転生の例を出してくれたけどそれは関係ないだとか言われちゃったり、
またピサロ信者ＶＳアンチになる可能性もあるし、中々難しいところもありそう難しいなぁ

スレタイ案

つ「デスピサロはドジョウプレイでロザリー調教した変態」
つ「デスピサロ批判スレ」
つ「デスピサロは誤解されやすい」
つ「デスピサロは同情の余地のナイアルの修羅」

さーどれだ

>>657
女神転生の例を出してくれたのはそれだったのね…
アンチと信者がメシア教とガイア教に見えていると

ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

デスピサロはエスタークでも良いと思っていたからな
エスタークが倒された後に、ロザリーが襲われるのは、エスタークに変わる帝王が必要な訳で、
エビプリが取った行動はタイミングがちゃんと合ってる。

リメイク版はこーいう細かい辻褄を合わせてる所も、潰してるんだよね

コつもたまにはスレに参加しろやコラ

>>662
FC版が作品の完成度高いのは他のスレでも言われていたなぁ…
何年前のことだったか、懐かしいな

仮にスレタイを変えるなら
「デスピサロは同情の余地のナイアルの修羅」が妥当かな
ネタスレだし、立ち位置も近い

過疎ってたのに急に捗ったね〜？何で？
ちょっと不思議なんだけど何で君ら｢誰彼懐かしい｣とか名無しで誰か分かるの？
しかもスレタイ変えるとかw

それを変えるなんてとんでもない！

>>666
文章に癖がありすぎるからアルね
あの時は馬鹿な事やったアルし今もやってるアルね

＞スレタイが悪いとわかってもらえますか？

賛成・２票
反対・２票

どうするアルかね？ｗ

え？
スレタイを変えるなんてとんでもない！

私の意見は変わりませんよ？

まーたスレタイ変更厨の御来臨か

【デスピサロは同情の余地なき吐き気催す邪悪なゴミクズ】にしとけ
アンチ傾向だし問題無かろう

>>665
ネタスレに「したい」んですね分かります
本スレと僭称する妄想スレは過疎通り越して限界集落な有様だしｗ

まあどっちもあまり人がいないしね　OTL

「デスピサロ感想スレ」でもいいんだけど
アンチスレ化するなら叩かれにくいように
【デスピサロは吐き気催す邪悪なゴミクズ】は？

作中に同情の余地の描写があるから突っ込まれるわけで


スレタイ変更

賛成・３票
反対・２票

マジかこれｗ

あ、そうだ
スレタイ変更議論はもうちょっと先にしたほうがいいかも
今ここでスレタイ変更案をループさせるとここが荒れて
皆さんに迷惑かかるかもしれないですし

仮に顔を潰してたとしたら>>653と王様ゴメンさい

はて？何故に私の票は反対を増やさないのかしらw
これもどっかのおバカさんの言うスルーダメージを狙ったもの？

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

>>672
いや、既に>>666で反対票を投じてるから一人一票っつーことで
あんま意味のねえ投票だな

過疎だし

あ、既に入ってたのね
>667のどうするアルね、ってのは他に向けた言葉って事か

そう、そろそろ王様がおいでになるかなーと思って
王様に意思の確認を取っておきたかった

王様って腐叩きブームに引っかかった人で初期からのアンチじゃないみたいだし
彼のこと嫌いじゃないし、世話になってるって言うか、フォローしたかったし
このままこのスレが王様ゲーム化しないよう、何か叩かれないようなスレタイにして、
勝ち負けにこだわらないよう、リンチが起きないよう、スレの方針を変化させたほうが良くないかなと

でもなんか悪いつーか、実は余計な御世話だったのか…？
陛下の意思次第では、今度こそ自重するかも知れんです

別に同情の余地なきでもいいと思うがな
所業が残酷すぎて同情ができないって意見もわからなくはない
それを押し殺そうって意見も恐ろしい意見だと思うんだが

だったらアンチスレで立て直せば良い。
中途半端な立ち位置を気取って、それが正しいみたいに押し付けがましいから、
おかしくなる。

俺なんかは実は同情するタイプだったんだけど
これこれこう言う理由でプレイヤーは同情しなければいけません！
って強制するのも傲慢だしな

第3スレ立てて引っ込んでレス乞食してもいいんだけど、
人はここ以上にに来ないのは明白だし立てる価値があるかどうか
スレタイに疑問に感じて逆に人が来てるってのもあるし
>>655のギガさんの言ってる事って案外正しいかも

>>679は>>677へのレスね

>>678
「デスピサロアンチスレ」か。
それならいっそ「デスピサロ批判スレ」でもいいかな？
互いの立場を尊重して互いに傷つけあわまいようにできるのが理想だしね

つうかループに見えていろいろと考えさせられるよ

ヲタって俺を含めて「自分の考えこそ正しい」って思いがちでぶつかり合うけど
テーブルが円卓になっちまったせいか、みんなリアルではいい奴だと思う

まぁそうすると自分は去らなきゃならんなー
ランスロットと比較したり、
ＲＰＧとは何か議論したり、
女神転生と比較したり、
ＣＤシアターを聞いてみたり、
結構楽しかったが、批判スレではそーいうのは出来そうに無いからな。

考察スレでやって見るかね？
最近リアルを犠牲にしてる節があるんで
ペースを落としてボチボチとな

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

コつも偶には「自分の言葉」で語ってみようぜ？
それともコピペに一言一句の狂いなく全面賛同してるのか？

>>685
横レスだけど、コピペ荒らしは別サイトのカキコや他のピサロ擁護派のカキコを
ところどころ叩かれやすいように改変して叩かせ、しかも反撃しないから、一見すると荒らしの体をなしていない。
恐らくは「俺の認識はこれらのピサロ厨たちよりマシなんだ」「お前らアンチにネタを恵んでやる」ってのが真意

当然、この不思議なコピペはかつて擁護派の言っていたような「悪党派の誰かの自演」ですらない。
特攻には「知能障害を起こしたアンチ」のなりきりをやって変な奇声をあげて悪意を見せるし
最悪板が荒れた時は「うわーん、ワンワンのバカー！」「うわーん！ヲチスレが乗っ取られたー！」

要するに「ねえねえどんな気分？荒らされて乗っ取られてどんな気分？ざまあみやがれ」 みたいな。

…荒らしを始める前も後も、コつは余程悲惨な目に遭っていたのだろう。
今の彼は自分の考えはもうないと思うし、誰か他人に同調や共感することもできないのでは

つーかコつを糞味噌にけなし杉たか

…コつもたまには自分の言葉で語って見ようZE！

しかしスレタイ変更は先人たちに申し訳ないな
初期から荒らしは頻繁にあったことだから、今更だろう
執拗な擁護派は派生スレにて独立してくれた訳だし
伝統を破壊するだけが改革じゃないと思うんだ

原住民が荒らしを回避するためだけに姑息な手法を取るのは稚拙に過ぎやしないか
まずは荒らしを徹底無視するスルースキルの習得から始めよう

結局スレタイ変更したくてたまんないんだろうなぁ

多数決で有利に立てるように、コピペを貼り続けたり
半角笑い煽り文句で粘着してたのも、それが目的なのかな
真っ向議論では勝てないから

>>688
そう言えばヒヨコ戦艦って荒らしが来る前に
王様や真のエビプリ派より前の世代の住人が結構いたけど先人って彼らの事か。

王さんが住人の顔を潰すのが忍びないと言うのであればそれは尊重しないとな
スレタイ変更は留保にして第3スレ立てるのも暫く保留、再び住み分けるとしようか

>>689
いや、>>653とスレタイ変更しようとしていて俺が同調して案を出しても
>>682>>668は反対してるし
信者って必ずしも一つのレッテルだけでは語れなくないか？

昔いた自称エビ派の人に最近思考回路が似てきた気がする
もののあはれって言うんだろうか、それとも誰にでもいい顔したいだけの佞言なのか

「勝った勝った」「ざまあみやがれ」「水に落ちた犬は叩け」ではなく
互いに論敵の顔を立てたり対立意見を尊重して他人をねぎらい
かつ侮蔑しないように自分の信念とか貫ければ
そいつは荒らしではなくなるんじゃないかと思うのだが…難しいもんです

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

>真っ向議論では勝てないから
これってギャグで言ってんですよね？
真っ向議論なんてこのスレで見たこと無いんだけど…

そもそも、どんな論点を争うスレなの？

>>690
>>682
は自分だけど、別に反対って程でもないけど、
変えるなら、そーいう話は出来ないだろうなくらいで。

>>668
の奴は底は只の荒らしだし、別に変えるなら変えてもいいのでは？

>>694
＞別に反対って程でもないけど
そか、どうしたもんだろうな？要望あるなら別スレ立てようかな…
雑談系の中立スレでアンチも信者も煽らなければオッケー、みたいな感じの

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

ピサロは人間じゃないから人間の考え方で悪党と決めつけてはいけないから悪党じゃない
故に竜王もゾーマもデスタムーアもドルマゲスもラプソーンも悪党じゃない
つまりみんな悪党じゃない(ｷﾘｯ

ピサロは俺の考え方では、悪党と決めつけてはいけないから悪党じゃない
ゾーマは俺の考え方では、勇者オルデカの父親を殺した大悪党で、カッコイイ大魔王なんかじゃない

つまり、俺の考えが全て正しい、そうだろ？(ｷﾘ

　　　　　　　.ｧﾞ`｀´ﾞ~７
　　　　　　　ﾐi　ﾊﾉﾊﾉ）　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃⌒`⌒ヽ
　　　　　 　とﾐ6#^дﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　　（从ｗ 　 　i
　　　　ヾ　 γ　-､Ｊ　　　　三　一　　　　　　　　　　 　二 　 　 i､дﾟ#ｂﾉ　つ　　)))　
　　　　　　と__（＿)　　　　　　二　　　　　　　　 　　一　三　 　 と し　ヽ＿）　―
　　　((　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆　　　　　ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼　　　　　　　　/ヾ　
　　 　　　　　　　　　　　　　　　ゝ　　ﾞ　 〃⌒`⌒ヽ（　　）　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ＿ （从ｗ 　 　i
　　　　　　　　　　　　　　　　 γ⌒　　ゝ（＾Д＾#lｂﾉ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｧﾞ`｀´ﾞ~７/⌒)_）　　r　
　　　　　　　　　　　　　　　　― γ⌒ヽ　#） ）　/ヽ／⌒)
　　　　　　　　　　　　　　ｺﾉｺﾉ （　　 　）ノ ノ　　_ﾉ　　ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー''　　 彡＿＿_ノ

　　　　　　　　　　　　γ⌒丶
　　　　　　　　　　　　（　　　）　
　　　　　　　　　　　　　｀ー｀　　　　　　　　　　　　ﾊｧﾊｧ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃⌒`⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （从ｗ 　 　i　
　　　　　　　　　　　　　　　　.ｧﾞ`｀´ﾞ~７｡"* ｂﾉ　　　γ　￣　ヽ
　　　　　　　　　　　　ｾﾞｪｾﾞｪﾐﾐ　　　ﾉ）　　ヽ　　　i　　　　　　i　
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐw　G；"ﾉX＿ﾉヽヽ　i　　　　　　i
　　　　　　　　　　　　　　　　　とゝ＿＿つゝ＿））　ゝ,,,,＿,,,,ノ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃⌒`⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （从ｗ 　 　i　
　　　　　　　　　　　　　　　　　.ｧﾞ`｀´ﾞ~７ｰ"* ｂﾉ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ　　　　ﾉ）　　− 、
　　　　　　　　　　　　　　　（（　ﾐwG* "ﾉ/　）　）ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（)＿(__ﾉ__ﾉ（＿つ_

ここは議論スレだからアンチスレでは無い、と言うわけでスレタイ変えろっていってんなら
デスピサロをボロクソに叩くアンチスレを立てれば良いんだな

スレタイは【虐殺】デスピサロアンチスレ【自己中】とかで

(　＾∀＾)ﾌﾟｯｸｸwwww

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

りゅうおうは同情の余地なき悪党

>>659
3番目

誤解されやすいも結局、主観の押し付け合いになるだろ
ゾーマはカッコイイ大魔王だ
ゾーマは、最低のクズ悪党で、ダサい魔王
って言い合ってるのと変わらん。

批判スレでいいよ。

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

コつ

プレイヤーが不快感を覚えるとしたら、それは世界を滅ぼそうとした悪党であり
実際に勇者の故郷を滅ぼした仇であるピサロが何故かお涙頂戴劇の主役になっている事だと思う。
実際は可哀想どころか、こいつの自己憐憫にすら違和感を覚えるような振る舞いをしてた奴なのに。

主役は勇者だろ？
ストーリで目立ってるのがムカツクってなら、
スターウォーズでダースベイダーが目立ってるのがおかしいとか言ってるのと同じだろ・・・。

これが真っ向議論？

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

このコピペ？ってどんな人が考えて書いてんでしょうね
残念な程つまらない上に全く的を得てないとか

何の為に作られた文章なんですかね？

>>709
ゲーム中で紛れも無くピサロ周りのお涙頂戴劇（と製作側がしたいもの）が展開されている以上
別に>>708の言う「お涙頂戴劇の主役」って表現は何も間違ってなくね？

ピー坊周りのお涙頂戴劇って主人公と同じ状況を表裏一体のピー坊に再現しただけなんじゃろ？
コつによればw

つまり主人公ありきのものなら｢お涙頂戴劇の主役｣はどこまで行っても勇者様じゃないですかー
局所的な視野で主観を述べるのが真っ向議論て訳じゃーないですよね？

>>712
マジレスするとどっかのサイトからのコピペらしい
デニーロとアルパチーノが戦う映画やマグニートーとエグゼビアが戦うアメコミで
コインの裏と表とかじゃないかとか言う感想文が出て来たことがあったが

それに影響を受けたピサロ信者のサイトのコメントをコつが持ってきたと思われる
いつものように叩きやすく改悪してるかどうかは不明

そんなサイトがあるんですか!?
世の中広いですねw

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

細かいところだけど、DQ3の勇者は父親の仇だって、
憎しみと怒りに駆られて、ゾーマに向かってもいいんだよ。
それに対して、何ゆえもがき生きるのか？
何故、そんな痛みを抱えながら、必死に生きるんだ？
それを乗り越えてく勇者みたいな構図が成り立つんだけど、

DQ4は、そこの段階をデスピサロ戦前で、ロザリーが死んだ所で、乗り越えてる勇者としか読み取れない。
って事は、デスピサロ戦で、仇だと思って戦ってた人は、自分は8歳くらいだったと思うけど、
そいつ等は少しバカか、ＲＰＧやるのに向いて無いんじゃないか？

最後の一行はどうかと思ったが
怒りや憎しみに固執せず乗り越えるのが勇者と悪役の紙一重の差だからな

小説版は好きだし、デスピサロに少し肩入れし過ぎて表裏一体風な感じも悪くないけど、
ＣＤシアター版の方がで子供の頃にイメージしてた勇者に近い

エビプリが人間を利用してロザリーを殺したのも、エスタークを超える魔族の帝王になるには、
黄金の腕輪だけでは足りない
地獄の炎より熱い、憎しみが必要、それで進化の秘法は完璧になるってのも、ゲームストーリに合ってる。

リメイク版のストーリで少し拙い部分があるが、
リメイクであること、ゲームとして遊ぶ必要な部分がある事など色々な面で、
ピサロが仲間になる事に特に依存は無かったけど、
CDシアターでは、シンシアは別れ間際でルビーの涙を零すのに、
リメイクではそれをあえてやらなかった事だけ、理由が分からない

リメイクは要所要所で「微妙に雑」になってるってことなのかな

製作者の市村氏はジャイロゼッター玩具関連で糞味噌に叩かれていたのだが
彼の前向き＝前倒しの姿勢ってDQ4リメイクの時には裏目に出たのかもね

>>719
つまりプレイヤーの主観と勇者の考えはイコールではない、というのをご理解できた訳ですね

以前ドラクエはプレイヤー＝勇者だとかずっと主張してた方が居ましたよねw

プレイヤー≠勇者を理解するまでに時間はかかったけどね (＃＾ω＾)ﾋﾞｷﾋﾞｷ

善悪の基準がマスドラじゃなく勇者だとしてもピサロの同情の余地は消せない

で、>>614の続きだけど、ピサロのしようとしたことは、本来なら許されざる悪だと思う
でも、あの世界は古代〜中世の世界観なので善悪の基準も現代とは異なってるし
怪物たちは人間並みの知性はあっても倫理観や道徳は基本的にないのが多数派

そんな中ピサロに愛や友人関係があるってのはモンスターの中では特筆に値するし
騎士物語風のファンタジー世界だから周囲の連中は愛に対する評価も高くなる

恐らく、ドラクエ世界は同情の余地の基準や、叙情酌量の余地の基準が
あの世界の善悪の基準以上に現代と異なっている。基準は愛。

そんな中、マスドラもロザリーも選ばれし者たちもピサロを容認
勇者に至っては魔族の内紛を解決することに協力して歩み寄る姿勢を見せ、考える余地を与えた

ストーリーの細部に破綻はあるものの、ピサロは彼の中にある人間性や愛の部分が
更正＆同情の余地ありと評価され、人類殲滅も実行されなかったので
世界全体から「自らの悪を見つめ直す余地」を与えられ
「不問になり」「同情の余地ある悪党として赦された」そう解釈している

全然違うだろｗ
エビプリが魔王になって、俺が世界を滅ぼすってノリだから、
勇者はエビプリを、デスピサロは裏切り物を倒しにいくって事で共闘。
倒した後は、共闘はオシマイ。
そっから先はプレイヤーの想像に任せますEND

なんでか知らんが、デスピサロ側に引きずられる傾向にあるな。

戦闘が終わったら共闘はオシマイ？そんなにドライな関係だったのかな

最近俺の方が信者化してる気はするが

と、思ったがやっぱり俺の>>724解釈はピサロ批判だよ
悪党派でありながら最近アンチでなくなってるだけで。

種族の利益や利害関係だけが登場人物のベースだったら
善悪の規範そのものが無くなってしまうし
世界平和の事を考えて勇者と接触を図った
ロザリーも単なる愚かな裏切り者になりかねない

そこでファンタジーっぽくロザリーを善、ピサロを悪とした上で
ピサロのプライベートの人間性を評価しないとDQ４って成り立たない気がする。

これが押しつけがましかったら悪い…

>725さんの意見は浅いんですよね
�Wの物語の根幹にあるのは｢神をも脅かす進化の秘法｣の存在なんですよ

そこから考えてみれば何故にエビちゃんが裏ボスで、勇者はピー坊と共闘し、ピー坊は竜の神から恩赦されたのか
全部繋がってるじゃーないですか〜

それは
>>356
でもう述べた

>>357
の方がこの場合適切か

そーですね〜
つまり主人公が世界を救う勇者足り得るのも進化の秘法を封じた功績だからこそであるし
作中でマスドラに天空の剣を強化してもらうイベントも神に世界平和を託されるという意味が込められてるんですよね〜
このイベントから主人公としての勇者の主体的な目的がピー坊への復讐から世界平和へと変化してるんですわ

この辺りの事も随分前に意見として述べたんですが〜

ID:FlJDOkzKPはその辺に異論はないんじゃねえかね？
最初から勇者が復讐を考えてるかどうかすら疑問って意見が
考察スレでもあった気もするが、最早それは枝葉

リメイク批判とかピサロ擁護＆批判とか
細部の見解は異なるけど激論戦わせるような違いはもう無い希ガス

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや

リメイクってなんでもありにできるな
原作はピサロが悪であまり問題もなく勇者の戦いは終わった
仮にそれを勇者の復讐劇と言おうと非難はされん
ただし今では勇者の復讐劇なんて言い出したらバカ扱い
ピサロを憎むことすら許されなくなってるな

君が自由に発言できるように色んな考えの色んな人が同じように自由に発言できる環境があるからじゃないの？
→原作は〜、今では〜

育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、そして何よりも大切な存在だった幼なじみのシンシア。
それらを失った怒りと悲しみの復讐から始まった勇者の旅は、
同じ志を持つ仲間と出会い、ともに旅を続けていくうちに、
いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。
個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

デスピサロは元々ラスボスで、作中でも「悪」「邪悪」と言われていたはずだから、悪であることは確定
一方で、行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
（手下の魔物の「魔族の悲願」発言や、ロザリーが人間に迫害されない世界を目指したと推測させるような描写）
加えて、あの世界の死生観や倫理観なんかが完全に明確でないことから
“同情の余地が無いとは言い切れない”というのが落としどころになりそう

>>738
好意的なレスどうもです
俺の脳内では「同情の余地ありが確定」だったりするのですが
他のピサロ批判派に御理解いただけるのはありがたいです

>>738
＞一方で、行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
＞“同情の余地が無いとは言い切れない”というのが落としどころ

同意。結論出たみたいだな

>>738
＞行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
＞あの世界の死生観や倫理観なんかが完全に明確でない

それは確かにそうだと思うが、それでも
・魔族の悲願の為なら人間の生存すら全否定する事が許されるのか
　（そうでなければそれは一方的な「都合」に過ぎず、同情の余地を生み出す「理由」たり得ない）
・あの世界の生死観や倫理観でピサロの行動が酌量されうるのなら
　そもそもロザリー関連でピサロが怒るのは変。逆にエルフ狩りを殺した事が問題になってくる。
　逆にそうでないなら、シンシアどころか勇者の村そのものを滅ぼしたピサロに
　ロザリー云々で同情の要素が生まれるのはやっぱり変。
という観点から、それらが同情の根拠となり得るかどうかが既に怪しいと思う。

この問題のポイントは、ピサロが他者にした事と他者からされた事のバランスが取れていないために
どちらを基準にするにせよ、もう一方が問題になるという点なのであって
ピサロ側に都合があったから同情の余地が無いとは言い切れない、とは言えないと思う。

勿論ピサロ側に都合があったから何もかも許されるかどうかは微妙だけど

＞逆にエルフ狩りを殺した事が問題になってくる。

エルフ狩りを殺した奴が許せない基準って何なのだろう？
魔族の都合や愛人の死を同情の根拠にしてはいけません、
とは「必ずしも」言えないと思う。

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

>>742
自分らの都合で勇者の村滅ぼしたり人間全滅させようとしたピサロが許されんなら
自分らの都合でロザリー迫害したエルフ狩りだって許されなきゃ、ってことじゃね？　多分。

ＤＱ４って同じような（と言うかピサロのほうがタチ悪い）事やってても
ピサロは許されたり同情されたり
人間は殺されたりさげすまれたり
ってのが多い。それでピサロに同情の余地ありっつっても不平等ってか片手落ちに見えるし。

>>741
＞ピサロが他者にした事と他者からされた事のバランスが取れていない
これがでかいんだよなぁ。
ピサロがロザリーやロザリーヒルの住人達に好意的だったのは分かる。
ロザリーを迫害されて怒り、殺されてキレたのも、人間への攻撃が魔族的には正義だったのも分かる。
で、それはピサロの言動（人間を全否定して、実際にたくさん殺したそれ）を酌量しきって
なお同情の余地として残るくらいのものなの？　という。

エルフ狩りは動機が悪い
互いに世界がどーこー言ってる横で、たんに強盗殺人やってる感じ
かける法廷も軍事裁判クラスじゃなくて、普通の犯罪者だし
予言の勇者を殺す為に、村を滅ぼしたり、
デスパレスに乗り込んで、はむかうモンスターを片っ端から殺してるのとは違う

あのね〜、因果応報のバランスがとれてないって何を子供みたいな事言っちゃってるんですかー？
そんなの当たり前でしょーが
世の中平等じゃないのよ、君には残念なのかも知れないけど

>>741は全部読んでないけど単純に同情の余地と事情と汲み取る酌量の余地がゴッチャになってないかい？

>>746
ピサロだって立派な動機があったわけじゃなくね？
別に世界がどーこーとか（勿論それだけじゃなく、それに比する事も）言ってないし。
魔族の都合はあくまで都合、酌量の理由になるかは別だし。

これも「ピサロの動機は立派だったに違いない」「エルフ狩りの動機はくだらないものに違いない」っていうバイアスに見える。

そりゃバイアスかかるでしょ
こっちは勇者だって言われてるし、向こうは魔物のトップ
ドラクエは魔王を勇者が倒して、世界を平和にする物語だろ
イチイチそんな事を説明してるのは、ドラクエ１だけだろ

例えば、ドラクエ１の竜王には奇麗な娘が居て、人間が拉致って、
流す涙の宝石が目的で殺しました
そのせいで竜王はさらに強くなりました。
この人間はクズだろ
竜王が悪なのとは別次元の話だ

シンシアがエルフなのに、涙がルビーの涙を流さない設定なのが分かったわ
ＣＤシアター版では流したのに、リメイクではそうしなかった。
流してたら、勇者ずっとシンシアを人間から守らないといけない
たぶん、それをしたくなかったんだな
クリア後の世界で勇者はずっと人間の負の部分と対決しなくてはいけない。
それではハッピーエンドにはならない。

それはそれでよさそうだけど
人間の負の部分と向かい合い続ける主人公
カッコよくね

>>750には同意

それ言ったら、人間滅ぼすの悲願にしてる魔族が普通に生き残ってる時点で
今でも全然ハッピーエンドじゃなくね

フフフ、エンディング時点でエンカウントしませんけど〜？
作中のどこに生き残ってる描写があったかしら

妄想乙wって書いときゃよかったのかな？

えー…
それ言ったらエルフ狩りだってエンディング時点で生き残ってる描写ないじゃん
>>751や>>752が言ってる「人間の負の部分」ってエンディング時点でどこに描写されてんの？

えー…
人間の負の部分ってのはエルフ狩りだけの事だと限定してる訳ですね？じゃん
>>751や>>752が言ってる「人間の負の部分」って全ての人間が本来持ってる欲望とかの意味なんじゃね？じゃん

真面目に分かんないの？

人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

ほっとけよそんなアホ
何言ってるかわかんねぇ

分かりました
何言ってるかわかんねぇアホはほっときます

ほっとかれてしまった。まあいいけど、言いたい事は言うから。

人間の中にエルフ狩りという存在が居る
　⇒　だから本来、全ての人間が欲望を持ち、潜在的にエルフ狩りが現れる
　⇒　シンシアが（ルビーの涙を流すなら）狙われる
　⇒　ハッピーエンドじゃない

これ自体は分かる話だけど、それが通るんなら

魔物の中に人類滅ぼして世界征服しようという存在が居る
　⇒　だから本来、全ての魔物が欲望を持ち、潜在的に人間を滅ぼそうとする者が現れる
　⇒　人類が（滅ぼされようとして）狙われる
　⇒　ハッピーエンドじゃない

も通るはずで、それに対して「エンディングでエンカウントしないから人類を狙う可能性のある魔物は生き残っていない」という
>>754の主張は、全ての魔物が滅んでいるという主張って事になる（本来全ての魔物が欲望を持っているわけだから）。
そりゃ流石に無いだろう（というかピサロが生き残ってるし）と思ったから、あくまで>>754に合わせる意味で
「描写が無いものは存在しない」という前提に立ったら、今度はＥＤに出てこないエルフ狩りは存在しない事になるぞ、と言ってんの。

てかこのスレの人たちって、エルフ狩りはまだまだ出てくるのに魔物・魔族はもう危険が無い、って本気で思ってるの？
エルフ狩りはとりあえず作中に出た分を全部ピサロが殺してるし
逆に魔物・魔族はキャラチップある分を全滅させた描写すら無いんだけど。

エルフ狩りがまだ出てくるってのはいい。悪人は絶えないものだし。
でも魔物・魔族がエンカウントしない、描写が無いから「もう居ない」ってのはどうよ？

ゲームの話をしてるって事が理解できないヤツは黙ってろよ
自分でゲームの話をしているつもりなら、歴代の全てのドラクエがラスボスを倒した後、
平和になる理由でも考えてから、発言しろ

ちなみに次の5のミルドラースは元人間な
ラスボスを倒しても平和にならないゲームってどんなゲームだ

クリア後、魔物が襲って来ないのはＲＰＧだから襲ってこねぇんだよ
シンシアのケースは固有のストーリーに依存してるから、プレイヤーの予想する先に残っちまうんだよ
システムに依存しているのか、ストーリーに依存してるかが違う。
おたくの言ってる事はさっぱりわからねぇ

>>760
完全同意はしかねるが王様や真のエビプリ派さんではなく
中立派でもない初期のスレ住人さんか。叩くのは可哀想だな

>>761-762
＞エルフ狩りはまだまだ出てくるのに魔物・魔族はもう危険が無い、って本気で思ってるの？

横レススマン
強いものや暴力的な魔王に従っていた魔物が
指導者である魔王が倒される事でビビっていなくなる、
ってのが世界が平和になることじゃないかと思う

要するに魔物達が世界征服を諦めて、人間を襲わないのが「魔物がいない」こと、では

ピサロが魔王になる逆臣を潰して恩を感じて
人類殲滅を自重するなら魔物達も人間への疎外を自重するだろうから
個人的には6章の終りも一応の解決になってると思う

けど、どうせなら魔物がが人を襲わない確証が欲しいな
エルフ狩りも同様で、犯罪者がエルフを狩ると重罪になる、って風潮が出来ないといけないと思うし
エルフも人間も迫害されない時までクエストが続いてもいいんじゃないかって気がする

ピサロは悪党としてみて同情するけど
勇者も人間の正義の代表として報われてないし同情
ロザリー達エルフも心底可哀想だよ

そもそも自分たちの生活を守る事が正義の大義であって、
人間が正しい存在という訳では無いからな。

バルザックが欲にかられて、化け物になったのも、
キングレアが欲にかられて、化け物になったのも、
金欲に駈られてアッテムトから、エスタークを掘り出したのも、
ロザリーを金欲に駆られて殺して、デスピサロをより強くしたのも、

自業自得だ

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

何を今更

>>765
それもどうだろう？人間は情をベースに助け合う事に価値がある訳だし
究極の善は自己防衛ではなく自己犠牲ではないだろうか

自分の生活を守る事だけが正義の大義ならケダモノと変わらないし
ロザリーのしていたことは無価値なのか？
俺にはそうは思えないな

失礼、よく読んでなくて768で頓珍漢な事言った
ゲームも現実も人間だけが正しさの中心になってる天動説の世界ではない
って言う意味で言ったのか、スマソ

>>767
スレタイ変えても来るんだろう？

>>764
俺もあんたに完全同意はしかねるが、一つだけいいだろうか？

＞中立派でもない初期のスレ住人さんか。叩くのは可哀想だな
これはつまり、俺が可哀想だという哀れみや庇護欲が無ければ>>760はまともな反論もせず
叩いて潰すのが妥当なほど酷いレス、ということ？
だとしたら、せめてどこがそんなに酷いのか教えてくれない？

>>762　>>763
＞システムに依存しているのか、ストーリーに依存してるかが違う
何で人間はストーリーに依存させて、魔物はシステムに依存させるの？
依存させるものを変えて、人間はこう、魔物はこう、なんて言っても意味無いじゃん。

システムに依存する話なら、エルフ狩りも人類滅ぼそうとする魔物もＥＤ時点ではもう描写されていない。
ストーリーに依存する話なら、エルフ狩りも人類滅ぼそうとする魔物も今後出てくる可能性は双方共にある。
それを片方だけシステム、片方はストーリーってやったら、それはもうバイアスってかダブスタじゃね？

>>771
＞叩いて潰すのが妥当なほど酷いレス

そうは思えないな
叩いて潰すってこと自体すんげえ悪いことだし、絶対にしてはいけないと思う

疑問に思う部分は

＞「エンディングでエンカウントしないから人類を狙う可能性のある魔物は生き残っていない」という
＞>>754の主張は、全ての魔物が滅んでいるという主張って事になる

この部分かな？それについて

＞横レススマン
＞強いものや暴力的な魔王に従っていた魔物が
＞指導者である魔王が倒される事でビビっていなくなる、
＞ってのが世界が平和になることじゃないかと思う

と仮説を提示して見た。この解釈について強制はしないしできないが
世界が平和になる＝人間を襲う魔物が皆殺しになってる
とは思えなかったもんで

蛇足を言うとドラクエ3とかでゾーマを倒すと「悪い魔物」が人間を襲う核を失ってエンカウントしなくなってしまうように
エルフ狩りに関しても正式に完全に止めさせるクエストがあっても良かったかなぁと

文脈や主張を読み違えていたらごめんよ

ＲＰＧで善悪が描かれるストーリーはスタンダードじゃない
ＰＰＧでラスボスを倒したら、モンスターが出てこないのはスタンダード

残念ながら、全くダブルスタンダードじゃないな。

いけね、あげちまった

…脱線だしまさかとは思うんだが、リメイクエビって人間の心や欲を操る特殊技能のある魔物で

全てのエルフ狩りがエビに操られていて洗脳されてましたとか
エビは人間とピサロを共倒れにするためにはなっから暗躍してて、エビの掌の上で踊ってましたとか
挙句エビが死んだからエルフも狩られることはなくなりめでたしめでたしとかとか

そういうバカな裏は無いだろうな？
なんか6章って色々不満だったり疑問だったり

＞ＲＰＧで善悪が描かれるストーリーはスタンダードじゃない

そうなん？俺は善悪が描かれないストーリーが
スタンダードじゃない異端なのかと思ってたぜ…
リアル中世の世界は善悪の基準も結構欺瞞に満ちてるらしいけど

＞ラスボスを倒しても平和にならないゲームってどんなゲームだ

ドラクエ9がそれに近いよねｗ
エルギオスが天界を占拠しても強そうなモブキャラがやたら増えて
地上の治安はいつの間にか保たれてて
当の魔王もどうやって人類を滅ぼすかのヴィジョンは基本的になし

ラテーナがエルギオスの狂気を解除しても
モンスターの出現率はそのままで人類は安全保障を盾に
むしろ人間達は害獣駆除と言わんばかりに狩りを楽しんでる

平和と危機のボーダーラインのカオスのまんまで
ナレーションで「終わることの無い冒険」って言ってるが、
まさにその通りで吹いてしまった

西欧ファンタジーは騎士が、人間を斬るのは普通だからな
指輪物語みたいな方が珍しい。
あれは作者が熱心なキリスト教徒だからだろう。

スタンダードじゃない＝分類できない
ＲＰＧゲームとライトノベルは違うしな

リメイクのストーリーはモンスター側はあんまし考える気にならない
だったら大魔道クラスのモンスターなら、進化の秘法を使えば、魔王になれるしな。
鉄球魔人でもなれそう

モンスター側にも美意識があって、進化の秘法を使って強くなるのは醜い
自分の産まれた姿が好き

みたいなのが無いと、進化の秘法を使った化け物だらけになるな

人間もな。モンスターに頃されたくないから
みんなが争って進化の秘宝を手に入れて使いだしたりしたら
より被害がでかくなって世界がめちゃくちゃになりそう

＞指輪物語みたいな方が珍しい。
＞あれは作者が熱心なキリスト教徒だからだろう。

中の人の出身地も原因があるのかもね

>>773
＞叩いて潰すってこと自体すんげえ悪いことだし、絶対にしてはいけないと思う
そう思って、実際にしないでくれた事は俺にとって凄くありがたいと思うし、感謝もしてる。
ただ、釈迦に説法かとは思うけど「完全同意はしかねるが（中略）叩くのは可哀想だな」ってのは
「可哀想だから叩かないで“おいてやろう”」という風に聞こえかねないと思う。
……ひょっとして、俺が自分に都合よく解釈してるだけで、そう言われてる？


＞世界が平和になる＝人間を襲う魔物が皆殺しになってる　とは思えなかったもんで
その部分については、出来れば>>760の「それが通るんなら」以降の２行を読んで欲しいんだけど

人間が欲望を持っているから潜在的にエルフ狩りが生まれる、というのが有るので“あれば”
魔物が悲願を持っているから人間に敵対する、も有るはずであって、
そちらだけ否定すること、少なくともゲームが終わったのに妄想乙で片付ける事はできない。

と言っているの。何も「絶対に魔物は人間を滅ぼしに来るんだい！」と言ってる訳じゃない。
そもそもの始まりにしても、シンシアがルビーの涙を流すならＥＤ後も人間が狙うはず、という話に対して
その「はず」が通るのなら……ということだから。


あと、ちょっと前のレスもここで反応させて欲しい。
＞強いものや暴力的な魔王に従っていた魔物が
＞指導者である魔王が倒される事でビビっていなくなる
もしこれで平和になるなら、エビプリが「ピサロ死んだ。次は俺が王な」って言ったときに、デスパレスで
内戦って起こるかな？
少なくとも、進化の秘法で明らかに強大な力を得たエビプリにも納得いかなければ逆らおうとか
あるいは勝ち馬に乗って保身しようという「個としての意思」がＤＱ４の魔物らにはあるみたいだし。

なんか最後が尻切れトンボになっちゃった。

ともかくＤＱ４の魔物らは知性が低くて魔王に従っている獣とか
意識を掌握あるいは思考を強制されている操り人形というタイプじゃないので
親玉が倒れたことでビビっていなくなるだけじゃないんじゃないか、と思う。

例えば牢屋に入れられてる魔物とか、あいつらピサロが当面人間全滅を見合わせてることを知らない訳だし
それまでは人間全滅さすぞっつってたんだから、混乱すると思う。
これでそいつらが「ピサロの言葉に従う事しかできない奴」ならいいんだけど
きちんと自我があるっぽいから。

繰り返すけど、もちろん「だから絶対に人間を滅ぼしに来るんだー！！」と言いたい訳ではない。
ただそれが完全に有り得ないと結論付けるのは早計ではないか、とは言いたい。

上半分はおおむね納得すた、
特に
＞ただ、釈迦に説法かとは思うけど「完全同意はしかねるが（中略）叩くのは可哀想だな」ってのは
＞「可哀想だから叩かないで“おいてやろう”」という風に聞こえかねないと思う。

この部分には超気をつけるよ。勿論「おいてやろう」とは思っていない

＞もしこれで平和になるなら、エビプリが「ピサロ死んだ。次は俺が王な」って言ったときに、デスパレスで
＞内戦って起こるかな？

実は内戦が起こりかけてしまい、既に反エビみたいな連中も殺され、
生き残った奴も投獄されて、騙されてる奴らや面従腹背な奴ら、
勝ち馬に乗って保身しようという奴らが生き残ってた…のかな？

>>773
＞「エンディングでエンカウントしないから人類を狙う可能性のある魔物は生き残っていない」という
＞>>754の主張は、全ての魔物が滅んでいるという主張って事になる

ちょっと違うかな
システムとストーリーの話出てるから分かってると思うけど
システム上エンディング中は戦う事が出来ないだけで人間を襲う可能性のある魔物が居なくなった訳じゃ無いだろうし
システム上出合わない相手がストーリー上では描かれないだけでその世界に存在しないのが確定してる訳でも無いわ

でも「人間を滅ぼす事を悲願としてる」という部分は完全に>753さんの妄想ですよね？

作中事実から考察された訳でもない個人的主観によるイメージを、さも当然の事実のように話してるのはおかしいですよね〜？ってだけで発言しただけですよ

その疑問はもっともだし、6章は漠然とした不安感が残るな。
善悪論のことは置いといて。

・ピサロはロザリーを助けた返礼に人類を滅ぼさないような誠意を見せて忠臣達を統率して納得させ
・勇者側にもエルフ狩りをやめさせるイベントを作ってあげて
・人類と魔物が双方が問題を解決すべく誠実に行動する

ご都合主義っぽいけど、こういった要素は欲しいよ。
そうした問題は解決しようとしても、なかなか出来ないんだって言うＲＰＧも多いけど
解決する為の選択肢がある方が世界を救えたんだって言う達成感や満足感があるし

>>785は>>782のレスね

>>784
魔物全体は人間に対してモラルの無い奴が結構多いけど
「人間を滅ぼす事を悲願としてる悪魔のような連中ばかり」
かどうかまでは断定できないしな

つっても「妄想」って言わなければ荒れない気もしないでもない。
この清談状態って結構好きだけどね

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族

モンスター格闘場は深く考えるとヤバい気がする
勇者一行ですら疑問の余地なく楽しんでるしな

登場人物達はブライがほんの少し突っこんでるだけだけど
拉致され洗脳されて戦ってるのかそれともモンスターの自主参加なのか謎
ピサロがアレを見ても人間の迫害とか魔族の背信行為とか怒らないのが謎

以前考察スレで「カジノのオーナーは選ばれし者のモンスター使いで
モンスターたちは格闘場で倒れても生き返らせてもらえ、安定した餌がもらえるので
半ば自主参加で、飼われることを疑問に思わない」とか言われてた記憶はある

どうなんだろ
コロセウムでは、ライオンと奴隷を戦わせて楽しんでいたし、
最近でさえ、映画ジャンゴの中では黒人奴隷を死ぬまで戦わせて楽しんでるシーン
なんかがあったね（アメリカでは噂止まりらしいけど）

単純に人間には潜在的にそーいう欲求があるのでは？
強いものが戦っているのを、鑑賞して賭け事の対象にしたいっていう。

強いものを見たいってこと以上に、自分は絶対に安全な立場から他者の生き死にの場面を見物する愉悦っていう側面が強い感じ＞コロセウム
そういう、自分の安全が保証された上で、他者が傷付くことを自分の快楽に利用しようってのがすごくゲスっぽく感じるんじゃないか

ピサロには同情的な声が少なくない一方でエルフ狩り擁護がほとんど見られないってのも
エルフ狩りが、反撃の力を持たないか弱いエルフを一方的に虐待するやり方が嫌悪感を与え
そこからロザリーを救いだしたピサロの行動にカタルシスが生じるからじゃないか

何やら帝愛グループや地下闘技場が一瞬目に浮かんだ
ドラクエ世界でもカジノ格闘場って格闘漫画みたいな感じなのかな

アウトロー入ったあらくれ達が胴元である王や盟主の公認下で餌やノリでスカウトして、
だまされた魔物達が次々に参加。たまに王族の兵士や冒険者が賭けをしながら魔物達の戦闘を閲覧して
魔物達は戦力分析されちゃったり、死んでしまった奴は生き返らせて貰えず片っ端から埋葬され
結果魔物達の不利益になり人間だけの種の利益になってるとか？

格闘場のモンスターがピサロやデスタムーア辺りの指示の下で
ある日一致団結して人間を襲うとか何故起きないのか謎だ

あの世界の魔物って、魔界からの出向組(＝魔族？)を除けば
普段は野生動物みたいなもので「魔物どうしなら種別が違っても味方」という習性は備わってないんじゃないか
大魔王の邪気のようなものにあてられると優先的に人間を襲うようになるだけで

人間並みの知性のある魔物はピサロやエビの直属の配下だけとか？
かもしれないな、人間ディスりそうな解釈は自重したほうがいいか

モンスター格闘場があるのはエンドールだけだし、人間のみの格闘イベントもあったからある意味平等だと思ったのかな
ピサロも楽しんで参加してたし

どうだろうな
デスパレスのモンスターみんな知性高そうだぞ
意味不明なヤツは、うおーん、うおーんしか言わないヤツ
確か爺さんと、2人で暮らしてるやつとか、ババリアの牢獄にいたやつ

色々空想してしまう
デスパレスのモンスターは魔物の中で手柄を立てた奴や才覚のある奴とかが
進化の秘宝によって知性をつけて昇格した姿、とか
ギガデーモンの前身辺りははミニデーモンだった、とか

ピサロ「我ら魔族が人間や天空人との生存競争に勝つには、
エスターク王のような文明を復興させ、知性を磨かなくてはならん。

とりあえずこれからデスパレスを建設するので、四幹部とアームライオン・ライノソルジャー達は
築城設計の打ち合わせに集まってくれ。」

知性のある魔物達「わかりやした」

ピサロ「元人間のアンデッド系、お前らは人間の『あいうえお』の読み書きを
残った他の魔物達に教えてやれ。ある程度マスターしたら次は足し算と引き算の勉強。」


死霊の騎士「…『あおいえう』？…『あおいえう』って……何だ？」
死神貴族「わ、忘れた…」

ヘルバトラー「バカ、脳味噌腐って覚えてねえのか？アンドレアル、教えてやれ」
アンドレアル「よかろう、『アイオウアエ』とは化物語の青春のもどかしさを歌ったアニソンでな…」
ヘルバトラー「そうそう、色々教えてやらないとな。全くこれだからアンデッド系の奴らは困るぜ」

ミニデーモン「キキー！俺、アイオワイオ覚えた！キキー！」
イエティ「うおーん、うおーん」

ピサロ「……。」
エビルプリースト「前途多難ですな」

デスパレスって昔からある感じの印象を受けたな
デスキャッスルもそうだが。

古代の遺跡であるデスキャッスルを見てその古代文明に感動したデスピサロが
衰退した魔族の現状を憂慮して、啓蒙しようとまとめ上げた、とか（あくまでも仮説）

デスパレスと四天王の祠はゾーマの城のような難解複雑な迷宮になっておらず
人間の城郭に近い設計なので、ピサロと四天王が人間の技術を参考に
魔王の城をより合理的に築城した可能性が無きにしも非ず…かもしれない。

つか１世代の工事であれだけの建造物が作れるのは無理だけどな
移民の街ではカンダタだった男が一人で城郭都市を作り上げてるけど
ゲームだよなーと

デスパレスってなんか墓なかったっけ？
右下の方、あれのせいで昔からある感じがすんだよなー

墓石かぁ…成程。古代の魔界の遺跡や慰霊碑が発掘され廃虚になってたので
そこを中世風に改築して自身の領土として要塞化、の方がいいかな？
ピサロたちがただ単に遺跡に住みつきました、だと非力すぎる気がするし

つか、デスパレスの墓石って人間もしくは勇者関連の墓石か何かじゃ？
ピサロってあのお墓を敬意を持って丁重に奉ってるのではなく
墓石を地下に封じて監禁してる感じがすんだよね

805

コつ？

へううぐｈげｇｇｆっぺええ
ｈぴよよよｇじょおおほっほほ
ぶtるるうううｈｆｆっがっうぇええうぇっうぇ
ｖｖばばががあがあああああああっじゃ
ｊｈｊけれええええｔｔｔｒっててえｔ

人間の墓を魔物が作るとは思えない。
かつて君臨した王をいつまでも、活発に祭り続けるとも思えない
どっちにしても、あの墓をデザインした訳は、
古くからありそうな重厚感が増すからだと思う

>>808
>>804は人間の墓を勝手に持ってきて牢獄みたいなとこに封印した、って意味かも
いずれにしろ自分でつくったのとは違うな

あれ？あがってしまった…
つか真相はどれなんだろうな

1.ピサロと手下達はデスパレスを自分で作った
2.元ある遺跡を廃物利用で使ってるだけ（もう魔物は築城技術らしいものがない）
3.元ある遺跡の上に自分なりの要塞を改築＆築城した

移民の街でモンスタータワーとかできるらしいので
デスパレスの起源は「3」じゃないかと思ってみたり

これに比べると
ttp://art30.photozou.jp/pub/801/141801/photo/36586170.jpg
ttp://comisoku.com/wp-content/uploads/2013/07/wpid-scan_shot.gif

DQ4は善悪逆転展開ってレベルには達していないな

ピサロは多少悲劇性があるにせよ普通に悪玉だし勧善懲悪の域を出ない

ただのある意味、戦争だからな。
逆にどっちの立場にも立ててしまうのさ
言うなれば、勧善懲悪すら人によっては崩壊する

日本でも太平洋戦争のファシズムが侵略側で悪だって見解にまで異論が出ていたしなぁ
最近になってようやく在特会はダメとかウヨは歴史から学ばないとか自己批判してるけど

＞言うなれば、勧善懲悪すら人によっては崩壊する

それにあえて異を唱えてるのが国際法なんだろうな

>>811
流血鬼は同意
寄生獣はボスが基地外だし
未来から来たT1000みたいなのが全員人間的に行動してるだけで
あれが善悪逆転や倫理観崩壊とまで言えるかはちょっと微妙

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

コつなのかコつじゃないのか良く分らん

魔物は畜生同様「生きるためだけに食らうから人間よりは欲深くない」とか
狂四朗の漫画の発想だよね

そんなん勝手に幾らでも設定付けできるからな
魔物の破壊本能は純粋、故に我々は美しい

が人間は常に下らない理由付けし、醜い破壊を行使する醜い連中だ
さらに天空に居るあの神、人間を侮蔑している癖に、正義などど抜かし
邪魔をする
とかな。

勇者≒プレイヤーにとって強い魔物をぶちのめすのが達成感あるし
その魔物が悪ければ暴力を武力と言って正当化できるし
世界を救ったと言う満足感を与えられるからなお楽しいってのが裏にあったんだろうな
善悪逆転まではいかないが、それに待ったをかけていたのが旧作じゃなかったのかなって思う

それをある意味壊してるのがリメイクで
ピサロは「礼は言ってやるけど俺は下衆だ、警戒しろ」って教えて来る

そこで本来魔物の侵略に立ち向かうのがドラクエじゃねえのかよ？って意見が出て
それがこのスレの起源なのかも

善悪の基準は視点によって変わるけど、
変えてはいけない、譲ってはいけないものもあり
同情や共感にしても見捨ててはいけない、崩してはいけないものがある

そう言うことについて考えさせられた作品だった

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1379671696/

原理主義者の多いスレでつね

己の欲せざる所　人に施すことなかれ
これに尽きるな。
明らかにつり合いは取れてないけど。

>>817
＞それがこのスレの起源なのかも
このスレの元々は「ピサロが悪事やりだしたのってロザリー殺される前じゃね？」っていう単純な疑問じゃないか？
だからこそ>>1にも「事実を再確認し、誤解を解消」って文言が入ってる訳だし。
で、それだけならあっさり終わったんだろうが、そこにやたらスレタイ変えろと絡む（理由は言わない）人とか
美形のピサロ様は何をやっても許されるって主張する奴（冗談みたいだが本当に居た）、コピペ上げに、
「何ゲームにマジになってんのw」という煽りをえらく長期間に渡って繰り返す手合いとかが混ざってきてスレを保守してた。

それでもスレタイがアホ過ぎるだろ
デスピサロはドラクエっぽくない悪党とかでいいのに、
あんなマヌケなタイトル付けるから、勇者じゃなく、

デスピサロ側に感情移入したプレイヤーから、
魔王が人間を殺して何処が悪いんだとか言われるんだろ

それならドラゴンクエストシリーズってファンタジー感に善悪の基準があって、
そこから見たデスピサロは、悪になる。
それは個人の基準じゃなく、ゲームシリーズの基準だから個人の価値感では変えられない。

何で自問自答w

自問自答に読めるなら、頭が悪いんじゃね？

よく分かりましたねさすがお利口さん
私、他人の長文読まないんで〜

>>823
＞魔王が人間を殺して何処が悪いんだとか言われるんだろ
いや、そういうレスには、悪いから魔王は敵方なんだろう、で終わりじゃないか？
人間殺すのが悪くない世界観なら、そもそも魔王は悪役じゃないだろう。
そうじゃないから、同情の余地の有無にまで話が行くわけで。
別に感情移入がどうこうの問題じゃなく。

>>828
デスピサロ側に感情移入して立ってるんだから、
魔王は敵じゃないし、悪でも無いだろ。
ドラクエ４は善悪感が曖昧な世界観なんだから、どっちにつこうがプレイヤーの自由

いや、自分が感情移入してるんだから、なんて理由を議論の場に持ち込むような人には
それを他人に言ったって意味は無い、あるいはテンプレ読め、でよくないか？

第一、作中でキャラクターから悪者認定されてるエビプリなりエルフ狩りなりを（特にエルフ狩りは地獄に落ちろとまで言われている）
ピサロは手にかけているわけで、「善悪感が曖昧だから」どっちにつこうが自由なんて事にはなっていない。

善悪論の話にするからおかしくなるってのは散々言われてきたのに
異常に現行のスレタイに執着する人たちがいたのは事実だよ

大切な人を殺された立場の勇者＝プレイヤーなのに
ピサロに同情的になって当然という一部の世間評やリメイクの展開はおかしい

このスレの結論はこれに尽きる

要は、ある絶対的な価値観を基に善悪を検討してるわけじゃなく
勇者（人間）⇔ピサロ（魔物）間の相対的な評価の話をしてるだけ

スレってのは個人の主観の集合で、タイトルでそれを制約を求める訳だけど、
制約になってないのだから、どんな主観が展開されてもおかしくないだろ？
テンプレは、スレタイトルと噛み合って無いんだら。

ＲＰＧゲームは別に勇者＝プレイヤーを強制する事なんて不可能だし、
ベニスの商人を読んでも、どちらに感情移入するかなんて強制できない
一般大衆の要望に応えて、より売れると思ったようにリメイクしたんだから、
相対的に何一つおかしくないだろ。

絶対的におかしいという個人はおかしくないが。

>>831
３０幾つくらいのスレから居た者として言えば、善悪論だとおかしくなるとかスレタイ変えろって主張を俺含む住人が
殆ど取り合わなかったのは、スレタイ変えろって言うレスの大半が理由も挙げずそこまでの議論も見ずに言うだけの
荒らしだったからだと思う。
そこでやってる話を全く無視してただ一行「スレタイが悪いと分かってもらえましたか？」とコピペのように繰り返すとか。
だからこそ、変えろって言うなら相応の理由出せ、とか毎回言われてたんだし。

ちゃんとした理由があってスレタイ変えるなら俺は別に構わんと思う。
過去スレ読むと最初に時系列間違ってるという話からピサロの行状の話になって、「世間で言われてるピサロに同情する要素って
実は同情の余地になってないんじゃ？」という事が言われているから、別に今のスレタイが実態とかけ離れているとは思わんけど
「俺が同情してるんだから同情の余地は有るんだ！」とか「ゲームには無いけど○○だったかもしれない！」とか
強弁するような手合いを減らせるなら、それは歓迎すべきことだし。

>>831
もう一つ加えると、あんたの言う「異常に現行のスレタイに執着する人たち」から見れば、スレタイ変えろという人達の方が
異常にスレタイ変更に執着する人たちだったと思うし、あんまり異常とか言わないほうが良いかと。バランス感覚が減ってしまう。

確かに過激なのが結構居たと俺も思うけど、スレタイ変更の主張に対して変更しない理由を挙げて反論するの自体は当然なんだし
十把一絡げの偏った見方とは言え荒らしもスレタイ変更を叫んでた以上はスレがおかしくなるって主張しても
「おかしくしてるのはお前らだろ」と相手も思うだろうしさ。

＞バランス感覚が減ってしまう。
嫌がらせの応酬を多くしないのって重要だよ
悪役が悪くなくなる基準とか同情の余地のない要素とか持ちだしたら延々ループになるし
リメイクに問題があっても、逆にピサロは助ける価値の無かった悪党、とまでは思えないし

そりゃスレタイは結論を導きだしてるのに、
テンプレで考察・議論とか言うから、おかしいんだろ
それじゃ、例えば、
その助ける価値ってのがいうゆる商品価値＝一般ニーズの事言ってるのか、
個人の主観の集合を言ってるのか、
アンチスレみたいに囲った個人の主観の集合を言ってるのか分からないし。

少なくとも、ラスク・クラインみたいに立てたら、ある方向に全員があれはおかしくね？
って方向になるキャラクターじゃないんだから、ある程度、スレタイで囲わないと荒れるでしょ。
というか、囲ってるつもりなんだろうけど、囲いが甘いんだろう

>>835
＞嫌がらせの応酬を多くしないのって重要だよ
俺が言ってるのはまさにその点。バランス感覚っていうのは攻撃に攻撃で返せって意味じゃなく
自分の意見に凝り固まって立場を偏らせずぎず、（自分の主張は有るにせよ）均等な視点を持とうってこと。
だから「あんまり異常とか言わないほうが良いかと」って言ったの。議論の場で相手を異常扱いするのは
まさしく攻撃に攻撃で返す事になるんだし。

あと、同情の余地のない要素ってなんかおかしくない？
同情できる要素と同情できない要素を差し引きしてピサロ自身に残るのが（少なくともここでの）同情の余地ってことだから
同情の余地が有るか無いかは要素じゃなく総体としてのピサロ自身の属性じゃないかな。

＞自分の意見に凝り固まって立場を偏らせずぎず、（自分の主張は有るにせよ）均等な視点を持とうってこと。
＞議論の場で相手を異常扱いするのはまさしく攻撃に攻撃で返す事になるんだし。
全くですわ。

＞同情の余地のない要素ってなんかおかしくない？
個人的には差し引きして完全にゼロにならないんじゃないかってのがあるけど
言い方が変だったか

>>837
>>838も言ってるけど、そもそも「囲う」って発想があったとしたら
その発想そのものを全面的に捨てるのが必要なのかもしれないね。

私見を言わせてもらうと、ここは「デスピサロ批判スレ」にスレタイを改変し
批判じゃない考察はもう一つの考察スレに投下、みたいならベストかも。

＞己の欲せざる所　人に施すことなかれ
亀だけど考えさせられるな…

>>839
＞個人的には差し引きして完全にゼロにならないんじゃないかってのがあるけど
そういう意味であれば、俺はゼロ、というかマイナスになると思ってる。
あくまで「俺の個人的意見」だし、前にも書いたことだけど。

ロザリー１人を迫害し殺すことが「見つかり次第弁明の機会も無く殺されてなお地獄へ落ちろと言われるほど悪いこと」ならば
（時系列的にミネアの言動がまさにこれに該当し、それに対して作中に否定要素が無い）
他種族皆殺しがロザリーの件で酌量されきるとは思えない。
たとえ魔族の悲願だったとしても、それは魔族の“都合”であって行為を正当化する“理由”ではない。
一方的な“都合”が認められてしまうなら、それこそエルフ狩りだって彼らの都合で正当化されうる筈であって
ロザリーもピサロも知ったこっちゃ無いというスタンスが肯定されてしまう。だがそれは作中で肯定されているものではないし。


>>840
価値観や観念の違う者同士が接触した場合、最終的にはこれか敵対かの二択になると、俺は思ってる。
だからこそエルフ狩りは否定されるわけだしね。

確かにピサロを見ていると人類殲滅の正当化は全く出来ないな
しかしあの世界には倫理の基準があいまいで身体の自由って概念もない
他の魔物を見ていると人間を襲うモンスターには
倫理観や人間性が殆ど見られず、愛の要素すら「無い」のが大半

これに対しピサロはホビットや動物を友人にし
他の魔物と比較すると「まだ」救いがあって生かしていけば人間の倫理を理解するだけの柔軟性や
人命の尊さや理解できる可能性があるかもって期待は持たせる

ドラクエ4の倫理観って中世ファンタジー世界のランスロットの伝説同様
「愛」があればその価値がやたら絶大でそれを免符に和解出来てしまう気がする

恐らくあの世界って
×ロザリー１人を迫害し殺すことが「見つかり次第弁明の機会も無く殺されてなお地獄へ落ちろと言われるほど悪いこと」
○ロザリー１人を助け愛情関係になることが「人類殲滅未遂と言う本来なら擁護の余地のない悪行が全て相殺になるくらいの善行」
なんじゃないかと。

あるいはマスドラや勇者に「更正の余地ありと判断され今までの悪行が暫定的に不問になるくらい」に「愛」の価値がでかいのだと思う

つか足し算引き算で善悪や同情の余地って測れるんだろうかって気になる時はあるな

DQ国家の中でいくつもの偉業を打ちたてた偉大な名君が
プライベートで女と喧嘩になって愛を失い
たった一人の愛人や妃を「一人だけ」勝手に絞殺してしまったとする

そのマイナスはいくら他の業績でプラスされても
許される性格のものではないよね

＞価値観や観念の違う者同士が接触した場合、最終的にはこれか敵対かの二択になると、俺は思ってる。
＞だからこそエルフ狩りは否定されるわけだしね。

同意

>>842
そうだとしたらＤＱ４の世界ってすさまじいディストピアだな。
愛感情がある事が、同じく愛を持つ種族を皆殺しにしようとしたのと天秤にかけられちゃう。
ピサロ個人に愛があるかどうかなんて、>>841が言うところのピサロ側の都合でしかないのに。

もしエルフ狩りに恋人が居たら、それだけでエルフをどれだけ狩っても許される
エビプリに愛するものさえ居れば、ピサロやロザリーへの仕打ちは全て水に流す事になる

てかそれなら、少なくともネネと結婚して子供まで作ってるトルネコは魔族全滅させても
許されるくらいの善行積んでる事になるんだから、それを狙ったのはやっぱり非道じゃね？


>>843
善行が同情の要素として数えられない事があるのは分かったけど、それだとピサロの同情の余地は更に減らない？
ただでさえマイナスがでかいのに、プラスの方が少なくなっちゃったら。
それこそ「人類根絶未遂というマイナスは、ロザリーへの愛という善行でプラスされても許される性格のものではない」とかなっちゃいそう。

＞ＤＱ４の世界ってすさまじいディストピアだな。

そうなりそうだ。と言うかそう思ってる。
アーサー王伝説読んだだけでそういう不条理なバイアスがかかってるのかもしれないが
中世ファンタジーって如何に悪事をしようとも家庭の事情や愛があればその悪役は
同情って言う感情だけで

なし崩し的に神（？）から免責や恩赦にされ、同情の余地も善悪の基準も、演出次第で変動してしまう
国際法も憲法も民主主義も人権の概念すら確立されてない世界。

してみると

ピサロはいかなる理由があろうとも、マイナス10000の悪を犯した時点で
将軍様や�ｹ小平のように死を持って償うよりほかはない次元の悪党

→ピサロを咎める意思の無いマスドラも邪悪を容認した悪党で、
彼のピサロ容認は進化の秘宝を排除したから免責してやるって性格の打算だけの男

って事になるのかな…？
それともマスドラは「本来ならピサロは同情に余地がない悪党のはずだが
僅かに残る人間性を考慮しあえて同情の余地を見つけてあげた寛大な神」ってことになるのだろうか

個人的には後者を推したいが、今のところ断定できないな

最後に、ドラクエ世界にしろ現実の世界にしろ「善悪の基準」にしろ「同情の余地」にしろ
足し算引き算で測れるのもではなく、掛け算や割り算で測るのが適当なのかもしれないな

劉備玄徳の言った「悪は小なりとも、是なすこと無かれ。善は小なりとも、是せざること無かれ。
ただ、賢徳を以ってのみ、人を服すなり。」じゃないが

10000のマイナスで100のプラスを割っても同情の余地を完全にゼロには出来ないが
100のプラスに愛とかいう∞の免罪符をかけて相殺しようとしたところで、
「10000のマイナス自体」は絶対に消えないんだぞって世界。

ただ、ピサロが人間世界の善悪論や今までの被害を鑑みて
「罪滅ぼしをしたい」「今の私でも人間の役に立てないか？」と贖罪の意思を見せたり
勇者の側も「魔族にも魔族の事情があるらしい、人間の被害にならない範囲内で手助けしてみようか」
みたいなクエストをいくつか作っておけば、ピサロの評価も違ったものになったろうにな。

んーなんか違うなぁ
アーサ王がどんなに物語の中であんまし活躍してなかろうが、
なんか脇役扱いになっていようが、
アーサ王の権威と存在感は、けして揺るがないし、
ランスロットが如何に結果的に悲惨な結末の元凶だろうが、
彼が優秀で、立派で模範的な騎士であり、かつ誠実で、アーサ王の一番の友人っていうのは揺るがないんだよね。


それと同様にデスピサロがドラゴンクエストらしくないキャラで、そのキャラのままラスボスとして死んだ時点で、
リメイクがあーなるのは必然。
ディストピアってのも理解されないと思うけどな。
愛は大きな一つのファクターに過ぎなくて、全体で捉えたときこのドラクエはNoだった訳だよね。
以降このタイプは作られない訳だから。

個人的にはこのFC版のドラクエも当時は良かったけれど、
それも結局FFの方が当時面白いと、自分が思っていたからだったりするんだよ

その辺は色々細部で捉え方が違うみたいだな
ランスロットを北方謙三の「綺麗な呂布」みたいに捉えてたが
俺の考えってまだまだ浅いかも

なんつーのかなぁ
パンドラの箱を開けたのは誰だ？とか、
アダムをそそのかしたのは誰だ？とか、
マクベスをそそのかしたの誰だ？とか、
例外なく、王道のテンプレートな訳よ。
だから、ランスロットはコレジャナイ感は無いんだけど、

ドラゴンクエストってのは、以外に固有のファンタジー感を持っているから、
もっと大きな枠のプレイヤー側のコレジャナイ感ってのもある訳よ
それは脚本書いてる方も自覚があるね。
それが一致してる訳だから、よーするにそんな事は些事に過ぎない要素よ。

えと？「些事」とまでは言えないんじゃないかな？
結構作ってる側ももう少し「突っ込んでみるか」と考えてる気がする

ピサロの「あれなんかこれ変だな」感を完全に消すために
ピサロから完全に同情の要素を排除して悪役としてインパクトつけてみたのがゲマ様
逆にピサロを同情の要素だけの被害者にし、徹底的に悪で無くしてみたのがエルギオスじゃないかな？

製作者から見ればピサロはドラクエの過渡期ゆえの異端児
例えは悪いがエヴァ初号機とかタイラントの試作型みたいなもので
問題点もいい部分もあったし以降の作品のキャラ立ての示唆にもなった、そんなキャラではないかと

そう言えば
＞アーサ王の権威と存在感は、けして揺るがないし、

指導者としてのアーサーやその他の君主達はメンツに拘り
三国志の曹操や劉備と言ったマキャべリストや俗なリアリストに比べると
だいぶリーダー適正が落ちているる印象を受けたな（私見だけど）

ただキリスト教って言う自分のエゴ以外のものに全面的に謙虚になってることがアーサーを救ってる感じ？
あの伝説って支配者を過度に美化せずに問題点や欠陥をわざと残して置く事で
読者に考えさせる余地を残してるって言うか

後、騎士の発言権がやたら強いのに驚かされる

それはピサロだけに限らない話だし、ホイミンが実はシステムでは最高出世してるし、
勇者の方はもっと小さくなってるし、人間が魔王になるってのもそうだし。

んーリーダー適正は落ちたまでは、行かないかな。
アーサーが王位に着いた時点で、王国は、結構磐石な無敵感があるからね。
出番が減ってエピソードのきっかけになる役目になっただけで、周りに大量に優秀な騎士がガチガチに居るようなものだし。
というかその優秀な騎士があれだけの忠誠を見せるから、アーサーの権威は落ちない。
アーサーの為なら、ガヴェインもランスロットも喜んで死ねる
ランスロットってのはそーいう、ウホッみたいな所と、不倫だけど純愛だから、
欧米のそっち系の女の子に大人気だったんじゃない？

たぶん、創作でケツ掘られてるよ、向こうで・・・。

まぁでも絶対王政の頃の王みたいなイメージとは違うね。
曹操とかはそっちのタイプ。

どっちかというと天皇みたいな感じだね
五摂家が関白についてると、裏では直接色々やれるし、
外では、それは帝は預かり申さずとか連呼して、ご拝礼は適い申さずって、
言ってりゃある意味、無敵だから。

アーサーは人材の連帯感で支えられてる→アーサーもそれを自覚してる
のに対し、曹操とか劉備とかはトップの独裁権限が強すぎるからね。信長もそうかな

女性が前向きに表に出て来れる西洋ファンタジー世界から見れば
逆に演技の君主の連中やって尊大かつ
部下や女性の意思を無視してくるような傲岸不遜さを感じるかも

デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

たまにゃーコつもコピペで反応うかがうだけじゃなく自分の意見を言おうぜ

それとも「デスピサロはシンシアをころした同情の余地のなき悪党だもん！」
とかの類の反論をして欲しいのかゴルァ！

デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

サーアーサーコナンドイルまで読んだ

中世ヨーロッパと三国志では下地が違い過ぎですから
中世の騎士と王の関係は日本人的な主従関係じゃないでしょ確か

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

いや、人間個人の罪を人類全員に負わせ様とするのは理不尽だろ

つまり蚊に刺されるまでは叩かない訳ですねさすが聖人

キリスト教やユダヤやイスラムは理不尽な宗教だな

宗教なんて教典の解釈を変えるだけでいくらでも都合よく言ってる事が変わるものでしょw

骨格は変えられんよ
そこは骨格の部分だ。
人間を作ったのは神ってところを変えるようなもんだ

筋肉や脂肪のつき方で外見は大きく変わるものですし
一般的にはその外見こそ重要視されますわ

>キリスト教やユダヤやイスラムは理不尽な宗教だな
↑これなんてまさにお手本な意見になっちゃってますけど？

>>863
の意味から離れたら意味無いんだが・・・。
>>865
の皮肉が成立しないのだが
それが分からんのなら、黙ってろよ

ん？魔族全体の罪を魔王に負わせるのは理不尽じゃないって事？

作中で語られるのが勝者の書き換えた都合の良い正義という事もあり得るわよ

ゲーム内はあくまでも追体験のようなものだろうし

いんや、ゲームとは全然関係ない
ただの皮肉
成立する条件が整えば、成立する事もあるよーくらいの意味だけど、
成立する条件は整っていないかと。

ゲームと関係無い皮肉ならば宗教の理不尽はその時点でのあなたの解釈

都合よく変わるというのは合致してるじゃん

個人の罪を人類全員に負わせ様が理不尽ではないのが、
ユダヤ、キリスト、イスラム教

皮肉だと言ったろ？

コーランだけ読んでないが、アラブ民族特化のキリスト教変化系
ムハンマドは凄い奴だよ。
彼がいなかったら、アラブ民族はバラバラで都市国家の域を出なかった
アラブがある程度まとまって国家を形成して、欧州に対抗できたのはムハンマドのおかげ。

彼らが今でもあんなにリスペクトするのも分かるよ。

はいはい、スゴいスゴい

あのさ〜、つまりオレはいろんな知識と理解を持った上に人格者なんですアピールしたいんですね フフフ

私なんかコーランはおろか聖書も般若心経も読んだ事ないけどネー
どんなに有難い教えも人の都合で規範の解釈が変わるのが宗教

時代と地域によって流動的だからこそ万人に支持される側面もあるんじゃないの

ちなみに
>個人の罪を人類全員に負わせ様が理不尽ではないのが〜
この言い回しが意味分かんないわ

おいおい、今更喧嘩する事はないだろうに

＞つまりオレはいろんな知識と理解を持った上に人格者なんですアピールしたいんですね フフフ

元々この板ってそういうとこみたいだし

…あれ？そう言えば>>863ってピサロ批判だよな？
エルフ狩りのような個人の犯罪者を見て
ピサロが人類を滅ぼそうとしていたとして

「ピサロが個人の罪を皆殺しにすることで裁くのは不条理だ！差別だあ！」

って意見、間違ってはなくないか？
規模は違えど、エルフ狩りも悪いことだし、人類皆殺しも悪いことだし

＞個人の罪を人類全員に負わせ様が理不尽ではないのが、
＞ユダヤ、キリスト、イスラム教

キリストを殺す罪で人類全員が死刑になる訳ではないので
個人の悪は自分達人類全体の中にあるかもしれないと己を戒めるのが
それらの宗教なんじゃないか、と思うのです

私見を言わせて頂くと一番不合理な邪教的側面の多いキリスト教が
何が正しくて何が間違っているかを
隣人愛に向かい合った点で一番真摯に考えている…気がする。

>>878
エルフ狩りとピサロの人類根絶計画を同列に語るのはちょっと違くないか？

エルフ狩り
本人たちに何らかの事情(例：病気の娘がいて治療費が必要)があったとしても
ルビーの涙を狙う理由は「金になるから」ということに他ならない
人間界の中の都合(経済的問題)を理由に他種族への迫害をすること
それは、例えて言うなら「貧困などの国内情勢を理由に他国への海賊行為を正当化する」ようなもの

ピサロの人類根絶
「魔族の悲願」を達成するためには人間根絶が必要である
この理屈自体が正しいかどうかはともかく
これは、「敵対する他国の脅威を排除すために攻撃を仕掛ける」という、国際問題への対策という観点においては間違っているとは言えない

こういう差があると思うんだが…

>>877
だってそいつの本質は荒らしだもん
辺り構わず噛み付く犬と一緒。

>>880
そうなのか、イラク戦争のアメリカや古代国家が侵略戦争をする際に
事前に大義名分を用意するが、ピサロの行為はそういうのに近いよな。ただ

＞この理屈自体が正しいかどうかはともかく

犯罪組織が自分の組織の維持や個人の利益の都合で
民間人や他国の組織を踏みにじったり生活圏を侵害するケースや
政治活動でも在特会がチョン氏ねを連呼して経済活動を妨害するケースや
中国やアメリカもベトナムに出兵するケース

実はこれらって差があるようで質的に同列で、政治的失態や戦争犯罪って
政治指導者や機構の自覚なき犯罪じゃないか？
間違ってたら悪い。煮詰める必要がありそうだが

失礼、充分読んでなかったので、意味が間違ってたら>>882は撤回するかも
ただ

＞「魔族の悲願」を達成するためには人間根絶が必要である
＞「敵対する他国の脅威を排除すために攻撃を仕掛ける」

正しいとは言えない判断での侵略って結局戦争犯罪の類じゃないかと思う
しかも敗戦で大被害、となると判断難しいな
十字軍やクセルクセスの遠征の根底に、民族的悲願や宗教的な悲願、
国際問題への対策と言った大義があったとしても正当化は到底出来ないしね

勝者の歴史では正当化されてますよね
メディアの情報操作で妄信的に自国の正義を疑わない民衆が圧倒的大多数でしょ古今東西

現に私たちだって常に誰かの都合の良い情報の中でしか生きていけない訳だし

それに疑念を持つことや
そこに悪があった場合毅然と立ち向かうことが民主主義の第一歩なんだぜ

でもうまくいかないんだよねw

民主主義は多数決だから正しい意見も少数派では完全に黙殺されるって隣のおばあちゃんが嘆いてたよ

>>883
ピサロ(魔族)の行為を正当化するわけじゃなくて、エルフ狩りとは悪の質が違うんじゃないかってこと

金に困った
↓
「無関係の」エルフを狩ろう

人間が幅をきかせてるから魔族のテリトリーが広がらない
人間がいる限りロザリーは自由に外を歩き回ることもできない
↓
「直接の利害関係にある」人間を滅ぼそう

この「」内の違いは第三者(プレイヤー)に与える印象を変えるんじゃないのかな、と

成程、直接の利害関係にある事を考慮して
悪の程度や数字をある程度まで減らすことができるわけだな。
それならある程度納得できる

>>886
程度の問題だな。日展審査会なんて「みんなで決めた事」とか言って
賄賂を受け取ることが恒久化+制度化してばれた途端に大炎上だし

民主主義ってのは国家主義の悪に立ち向かうべきものであって
悪を封殺するものではあってはならんし

>>888
もっと簡単に言うと…

やったことの重大さで言ったら
ピサロ＞＞＞＞＞エルフ狩り、なんだけど
動機の面においては
エルフ狩り→ゲス
ピサロ→共感できる
というプレイヤー心理はけっこう普通だし、それは別にダブスタとかではないって話ね

ピサロの作戦は子供狙いなところがエグい
子供の大量誘拐はエルフ狩りと並ぶと思う

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

>>889
＞それは別にダブスタとかではないって話ね

ピサロの殲滅路線は国策の悪だと思ったので共感まではできなかったけど、
ようやっと納得。俺でも分るように言ってくれてありがとうw

>>890
そう言えば1章の手下の悪事って非効率勝つ不合理ゆえ
部下の独断じゃないかとか言う仮説もあったっけ
マスドラの勇者の父の殺害も天空人の独断説が有力ってのはマジみたいだし

でも最終的な責任や間接的な関与って意味で
彼らは責任を免れないよね。殺人未遂や人種差別の幇助になりそう

リメイクのシンシアがルビーの涙を流せば、ピサロとロザリーと同じＰＴに居る
異端性が和らぐんだけどエンディング後がなぁ

ピサロはロザリーの側に居て本当の意味のピサロナイトになるんだな
と思えるんだけど、勇者がシンシアを人間から守る為のナイトになるってのも有りなんだけど、
それだと、ＦＣ版よりドラクエらしくない最後になっちゃうんだよな。
それだと、勇者は天空城でシンシアと暮らした方がいいねってなっちゃうんだよな

だな。

そう考えてみれば、お姫様を守るナイト
今まで勇者に合った、こーいうスタンダードな縮図がデスピサロ側に回ってるせいもあるな

それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった

勇者がLv1のときにスライムじゃなくて自分でつぶせという意見を取り入れた画期的な悪役だからなｗ

勇者の村とかもルイーダの酒場とかがおおっぴらに経営してたら
魔王に皆殺しにされるじゃんとかプレイヤーに突っ込まれたんだろうね

文章になっていなかった　ＯＴＬ

勇者の村とかも３のルイーダの酒場とかがおおっぴらに経営してる状況を
「本来なら魔王に皆殺しにされるじゃん」とか
当時のプレイヤーに突っ込まれたために、ああした４の設定に変えたんだろうね

に修正

>>890
同意
何年もかけて子どもを殺すために追いかけ回すあの執念
何度プレイしても背筋が寒くなる
まだロザリーも健在だというのに…

予言のなんとかが現れると子供を皆殺すってのは鉄板だから知ってたわｗ
それじゃ、ルーペンスの絵とか見たらビックリするんじゃ？
フランダースの犬のあのルーペンスが！みたいな。

絵はたかが絵だしな
殺すのが目的な子どものストーカーは生理的に気持ち悪い

自己中の変態野郎
最近のストーカー殺人事件を思い出して鬱になる

王位を守る為に殺すんだから普通だろ
戦争になったら、どうせ皆死ぬんだから。
たかがストーカーと、その後ユダヤ人がどうなったかを見れば比較にならんわｗ

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。

まったりしましょうぜ先輩方

>>901-902
ルーベンスも怖い時があるけど
個人的にはジェリコーやバリオーネの方がショッキング。
極北がカル□ス二世の肖像画とゴヤのあの絵かなぁ

ゴヤはなぁ・・・。
つーかＲ指定とか色々あるけど、図書館に行くと幾らでも凄い話しが手に入るってどうなの？ｗ
好奇心のあるヤツならいくらでも掘り返せるぞ・・・。
小学生って意外に読めちゃうぞ、７、８歳くらいでもバカにしてはいかん。

正直不遜な書が多すぎて心配になる時がありますよ
これ以上悪い影響を受けなければよいのですが

今更こんなことを言うのもなんだが、エルフを庇う魔王など、ぶっちゃけ格好悪いよ。
だって、エルフなんて魔族を差別し、人間に媚を売るだけの生き物だし、最悪の場合人間をも見下す生物の屑だよ。
あと、エルフなんて所詮は肉便器以外使い道の無い生き物だから、雌エルフをレイプして、餓鬼を作って売り飛ばすのがベストだね。
それと、デスピサロなんて、人間に対し魔族の素晴らしさを説いたり、薬物に対する啓蒙活動を行っている、魔界の副大魔王デーモン小暮閣下と比べると、
本当に自己中心的な奴なんだなと、思わせられるよ。

自己中心的なクズはお前だ（笑

ま、ロザリーだからこそかもな

3までのエルフならそうだったが、
エルフ狩りをしている4では見下されて、野蛮な生き物だと見做されて仕方が無い。
天空人が見下だしているのも仕方が無い。

そういう括り方をするなら、魔族だってエビプリみたいなのがいたり
人間皆殺しにして自分達の世を築くなんて奴がいる以上、
野蛮で凶暴、我欲に溢れた連中と見なされても仕方が無いって事になる。
ロザリー殺させたのエビプリだし。

あまり片方だけを十把一絡げにしても良くないよ。

いや魔物はそーいう存在だろ
エビプリは、自分の理想にふさわしい魔王にしてやっただけだし。（FCでは）

FCではな。天空が人間見下してる理由がエルフ狩りだっての
結構ありえるんだぜ

>>913
＞あまり片方だけを十把一絡げにしても良くないよ。

同意だが、最近、原発推進や秘密保護法がウザすぎて魔物を笑えねー

…誰だよ、リアルの日本でリメイクエビみたいなことを考えてるバカは

人間＝エルフ狩り、みたいな話にするんだったら、
いっそ世界中の人間がエルフ狩りに大賛成で、
勇者一行だけが異質、みたいにすればよかったのにな。
そうすりゃ存分に人間を悪者扱いできたのに。

てか、このスレでさえピサロがエルフ狩りを殺した件は悪事と呼ばれてないわけだし
人類全部がエルフを殺す対象or金儲けの道具としか思っていない鬼畜ばっかりってことにしておけば
それだけで人類根絶しようとしたピサロに同情の余地が普通に生まれる。

FC版にしろリメイクにしろ、ピサロを持ち上げたいんなら何でそうしなかったんだか。
製作者の意図が読めん。

そんなリアルな黒人＝奴隷＝何してもおkだったり、
ユダヤ人とか殺されても別よくねおkだったり、
アポロジニ？、殺しまくっていいんじゃね？おk後で、絶滅させちゃって、s,sorry
なリアルな世界、嫌だろ。

＞なリアルな世界、嫌だろ。
その嫌な事をゲームの世界でやってるのがピサロの属する魔族という皮肉

同族種間ではやってないから全然違う。

それでも悪い事だろ、ってのがあの世界の価値観だよな
ピサロを悪で無くした場合、エルフ狩りも悪で無くなってしまう

ただドジョウの落ちはある、いや、同情の余地はあると思うよ
人間全てを外道にしなければ同情の余地はないは違うのではと

>>918
アポリジニは絶滅してねえぞコラw

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%9C%E3%83%AA%E3%82%B8%E3%83%8B

でもちゃんと公式謝罪した人もいたんだね
全然償ってないけど

>>922
ハーフしか残ってないんじゃないっけ？
純血統は居ない気がしたが。

まさか白人にお○されたのか？それで謝罪しただけで賠償しないとか
最低な奴らだな

スペインやハプスブルグ家、今のイスラエル以下の邪悪を見た気がした

>>917
製作者の意図はやはり5章では

「悪にも悪の事情があるけど、人類全体が悪ってわけじゃない
人類を脅かす悪にはやはり毅然と立ち向かわなきゃいけない」
ってことだったのかなぁ…

6章は「悪にも善の部分や更正の要素があったら全力で助けてみるのも一興
真の善は無償で行うもの、種族の壁を越えて
まったく異なる価値観の奴に押しつけてなんぼ」ってことか…？

5章までが旧作で6章からが市村氏の制作だから
作品自体が別物で判断に迷うよな

当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

そして風潮が変わると今度は市村氏がボロクソに叩かれて
ジャイロジェッターではクレームが高じて不買運動まで（？）起きるわけね
コつにしてはスレタイにそったレスが出たな

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

完全じゃないけど人類の生存拳を死守して
世界平和のために貢献してる時点で「正義」ではあるんじゃねえか？

6章も妥協し杉ではあるって批判されてるけど、
勇者たちが自らが正義であることを魔物の王に提示した「正義」

などとコつにマジレス

ロザリーを襲った人間達が悪なら、人間滅ぼそうとするデスピサロも悪だしな。
二つ上のコピペもそうだが、どうも勇者達がデスピサロと戦う目的を「エルフ狩りを殺したから」とでも
勘違いしてるんじゃないか、って思わざるを得ないものが多い。
エルフ狩りは悪、デスピサロも悪、というだけの話だろうに。

子供の誘拐というゲス行為してるからな
もともと精神性はエルフ狩りと変わらない

>>915、そんな腐った法律を作るやつは、おそらくデスピサロ厨の塵屑だから、
消毒しても大丈夫だよ。
ついでに、奴の私兵である下痢紅衛兵の腐堕共は、全員汚物だから、こいつ等も消毒するべきだね。

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせている。

どんどん下らないスレになるな
まぁ知った事ではないな

>>933
コつ

こういう、ゲームの時系列とか因果関係とかを明確に誤解している意見がかつて多かったからこそ
>>1に「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消」なんて文言が入っているというのに。
ageコピペの人も、せめてテンプレ読めの一言で終わるようなコピペは避ければいいのに。

立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

根本は人と魔族の迫害合戦から始まって凶行に及び
更に報復的に凶行で返したためにどつぼにはまった世界だよね

とはいえ、別にエルフ狩りは人間と魔族との戦いに貢献するためにロザリーを狙った訳じゃないしなぁ。

人間と魔族とが世界の覇権（と魔族側は人間を喰う権利、人間側は喰われず生き残る権利）を賭けて戦うのが
あの世界の様相であるならば、それはそれで貫けばいい。最後の一人になるまで戦ったって、それは悪でも何でもない。
ただ、ロザリーとピサロとエルフ狩りの件はあくまでも彼らの個人的な問題なのであって
（だからこそピサロがエルフ狩りを殺した件だけを以って「ピサロは人間を害する気だ」とはならない）、
それを種族全体に拡大してしまうのは話が違う。

>>889にも納得だが、その辺の批判は避けようもないしな

>>932
ある意味ピサロやエビちゃんより酷いという噂も…
売国鳩山民主も糞だが、
折角完成された民主主義をぶち壊して恐怖政治にするのもダメ、絶対

>>934
気にやまないでくれ
アーサー伝説はマジで面白かった

＞末尾Ｐ

脱線だけどあの物語見てたら、
ばっちしデスピサロみたいな魔王がいたじゃん
「巨人の騎士」とか言う範馬勇次郎みたいな奴

勇者アーサーがそいつの悪事を聞きつけ桃太郎のように鬼退治に行ったら
巨人の方が強すぎて、一太刀も出来ないうちにアーサーは金縛りにされ
瞬殺されて投獄

アーサーはそいつの妹の醜い山姥にどうにか助けてもらい、
色々あった挙句、魔物達は呪いが解けて改心して人間になり
何時までも幸せに暮らしましたとさ、めでたしめでたし。

…しかし、さんざん悪い事をしていたのに全く制裁されてない（笑）
6章ピサロってあれじゃないかな？
読んでなければ周囲は何の事か分らないと思うが

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十七章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1384866237/

あれれ？テンプレ追加はやらなかったのかな？
つかスレタイも変わらなかったのか、まあいいやｗ

定期的に占拠して言うのもなんだが、　スレ立て乙！

あんだけ早く次スレ立てたんだから、せめて埋めようぜ

てか、まずスレ立てした人が埋めて欲しいんだが

埋め

もう一回くらい

埋め

今更だけど全くですな
埋めるぜ

ume

梅干

埋め

梅梅

うめ

埋め

埋め

ウメ

埋め

埋め

UME!

ここは思い切って
「ageでぬるぽして3時間以内にガッされなければ神」
ってスレにしようかな


ってなわけで

ぬるぽ

そして誰もいなくなった


埋め

埋め

埋め

>>896
見えるぞ、新約聖剣伝説を改悪したナマデンの姿が

ナマデン？

うめ

＞ゴールデンアイ世代も居るからな、自分もそうだし。
＞ゲームも面白かった、初めてやったFPS系だった。
＞エヴァ・グリーンも良かったし。

一流ブランドですから
ゲームメーカーも全力投球せざるを得ないのでしょうな
「格」と言うか

今思った
００７でムーンレイカーは駄作呼ばわりされてたそうだが
ライバルの殺人鬼「ジョーズ」が唐突に反旗を翻して
ボンドと共闘してるのがあの映画を支えていた

ジョーズにはコアなファンがいるが
プラスとマイナスを差し引きすれば「同情の余地のない悪党」になる
作中では同情の余地のある悪党に演出され
彼女を助けてることでボンドに過去を全部免責されてる

ピサロのルーツってあの辺りかもしれない

埋め

梅

スマンあげてしまった
埋め

埋め

うめっしゅ

埋め

埋め

埋め

ume

うめ

もういっちょ、うめ

　　　　 　 　 　 　 　 　 {＼　　　／}
　　　　　　　　　　　,. -‐＞_｀ﾆ´_＜-.,
　　　　 　 　 　 ,..:.´.:.:.:.´´.:.:.:.:.:.:.:.:｀｀.:.:｀:..､
　 　 　 　 　 ／.:.:.:.:.:.:.:/.:.:.;ｲ∧:.:.:i:.:.:.i:.:. 　ヽ
　　　 　 　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:,':.:.:/ |j　∨:|:.:.:.:!:.:.... 　'.,
　　　 　 　,' ...:.:.:.:.:!:.斗‐/　j! 　 ',:!＼‐|-:.:.:.:.:.:ﾊ
　 　 　 　 i.:.:.:.:.:.:.:.|:.:/!/ 　 　 　 ｉ!　 ヽ!.:.:.:.:.:.:.:.ﾊ
　 　 　 　 |.:.:|.:.:.:.:.:|/ｨﾁ行 　 　　�iミx∨:.:.:.:ｉ:.::.:!
　 　 　 　 |.:.:|:i.:.:.:.:.!{ !､::ﾉ!　　　　{､::ﾉj }.∨:.:.|.|､:.!
　　　　 　 |.:.:|:|:.:.:.:.:!弋ｚｿ　 　 　弋ｚ'ｿ .∧:.:ｲ:| ヾ　　　　　　もうとっくに埋まってるかと思ってたよ
.　 　 　 　 |.:.:!:|:.:.:.:.|xwx 　 　 '　　 xwx/　!/ｌ:.ｌ　　　　　　　どんだけマイペースなのこのスレ
.　　　　　　|/|.:|.:.|:.:.!､　　 　r_っ　　　 /<´:.:.i､!
　　　　　　　 |ｲ.:.|:.:.|､＞ .,__　　__,.. イ:./∨:,'
.　　　　　　　　ヽj.:.:.| ヽ;r‐| ￣ |‐ ､/i/　 i/
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　　　　　　　　　　／　　 ｉ＿＿__j　　 ＼
　　　　　　　　　∧　　　 |　　 　 |　　　 ﾊ
　　 　 　 　 　 /ヽヽ　 　 ',　　　/　　　/∧

埋めを手伝うぜ>>1
今までお疲れ様だぜ

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　　　　　　　　|＼　　　　　　　　　　 _＿_　　　　　　　　　　　／|
　　　　　　　　ヽ　`-､_　　　　　_　 / ,--､`i ＿_　　　　 _ -‐'　./ 　うぐおおお・・・・・・！
　　　　　　　　　＼　　`ｰ,-‐'￣　ヽi_（_・._）/ 　 `ｰ‐､-‐'　　　./ 　私はスレというものがなんだかよくわからない・・・・・・。
　　　　　　　　　　 ＼_　 |　　　　　⌒　　⌒　　　　 ヽ　　　／ 　　　しかし、何をやるべきかはわかっている。
　　　　　　　　　　　　 `ｰi_　　　 (・ ）｀ ´( ・）　　　__|-‐'￣ 　　　　
　　　　　　　/⌒ヽ　　　／　　　　 （__人__）　　　　＼　　　 /⌒ｌ 　　　があああ！
　　　　　　 （Λ,　|　＿_`ｰ‐‐i-〈　　｀ー ´　　〉-i‐‐'~＿　 /　Λ） 　　　このスレを埋めてくれるわ！
　　　　　　　|　|- |　>ー二‐->ｰ`ｰ―---―'＞‐'￣-‐<__,|　 |　|,--､__
　　　 /￣⌒＼l‐ `ｰヽヽ　＼ ／￣`ｰ､,--‐'-＼_,<＿i‐'　　　| /　/　　）
　　　（_/~|/ヽ　　 i⌒| |'￣ｌ　 ／￣　)　 (　￣＼|ﾐ三（,-､i　 ~　人/＼）
　　　　＼.|　　　　.）/　 ）ノ　 | -=・=‐　 ‐・=-　|,＼/| ＼|　　　　/ ／
　　　　 /~ヽi＼ 　 ~ヽ_ﾉ　／l　'ｰ-‐'(_,､_,)'ｰ-‐'）|､ ~i､_/　　 ／),ﾆ､~）
　　　　 `ｰ<_> `､＿＿_／i　ヽヽ/ くｪｪｭｭゝヽ/ノ ）＼∠＿／＜＿）/
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　　　　　　　　　／入 ￣`)（´⌒) ＼ﾆﾆﾆ/ ///~）_/　　／＼
　　　　　　　　<／　 〉≪/＋､／⌒`i.二i￣`ｰ-i~＼＼_> `＼>
　　　　　　　　　　　（　　（三　）　　　▽　　　 （ 三）　 ）_
　　　　　　　-‐､-‐'￣`ｰ―‐‐'`＾＼　　　, -‐'￣`ｰ,-‐'／`ｰ,-‐,ｰ､__
　　　　　／,-‐l‐)￣￣`'￣`'￣(`ｰ-､　　>'￣）`ｰ,-‐‐'￣￣(`ｰ'､_／
　　　　　￣ /／~`￣￣￣~￣`ー‐‐'　　`'￣~`￣￣￣~￣`'~`ｰ'

ここまでうめ。

あ