ドラクエはどこで道を踏み外したのか

？

PSに行った7から

堀井さんが後継者を間違えてから

MMO3本も抱えてるしベテランは切っちゃったから本当に人材不足なんだろう
2.0からのDであるリッキーは藤澤よりまともそうだったけど頼り無さそうな感じ

今度実装される悪霊の神々コインの報酬が悪霊の仮面だって噂だけど
黒アイパッチで散々ストレス与えといて直後にそれより魅力的な同部位装備だすとか
ほんとーーーにセンス無いよな

宝くじ勇者じゃなくなってから

SFCの６でちょっとおかしかったよね、おじさんたち

5からDQらしさが無くなっていったな

5が一番おもしろかったけどね
子供から大人になって結婚して石になって冒険してる感あったわ
6からなんか職上げるのダルーになった

ないない

>>7
でた、自分でもわかってないＤＱらしさを語る人

スクエニ合併

鳥山じゃない人がモンスターデザインするようになってから

6から面白くなくなってきた
それまでは、シナリオもシステムも、他のゲームにないアイデアであふれてて、時代の先端って感じだったのに
6で、これ、他のゲームでもうやったよ感が出てきた

同じマップの「過去の世界」みたいな陳腐なのを出すようになってからアレな感じ

それに記憶の中でごっちゃなるからあんまり好きではない

5からオカシイｗ

6は、キャラ増やしすぎて愛着がわかないｗ

>>15
9なんて酒場で作って「今日から仲間」
あとはそれぞれ脳内補完して世界救っとけだもんな
愛着も何もない

３もそうですが

5だな

モンスター仲間システムと家族愛というテーマがかみ合ってなかった上に
パーティメンバーは異常に増えたのに戦闘参加メンバーは3人に減らすなどやってることがチグハグ

MP消費無しで呪文と同等やそれ以上の威力の特技を撃ち放題になってから何かが狂った気はする
メガテンみたいに特技はHP消費とかなんらかの代償を伴うようにした方がよかったんじゃ

スクエニ合併

>>19
5で特技が導入されたばかりのころは手探りの部分も多かったとはいえ極端だったな
グレイトドラゴンとかの最上級のブレスなんて「こんなに楽チンでいいの？」とさえ思った
MP消費なしで敵全体に大ダメージでしかもマホトーンやマホカンタ関係なし
魔力を使うたぐいの技ではないからというなら
MP消費以外でなんらかの足かせを用意しとくべきだったな
たとえば発動に2ターンかかるとか、HPが80％以上ないと使用付加とか

ドラム組んで鉄球振り回せば灼熱よりずっと強いがな

ゆとりゲーの9に決まってるだろ

ゆとりの意味分かってるんだろうか

信者が増えたFC３から

３は(特にロトの話として)０点に近い出来なのにスピンオフや後付け設定などの多さから見ても明らか

信者はいいようにしか解釈しないからロクでもない

4か5辺りからもう方向性を間違えた感じはあるな
かといって1〜3は助走みたいなもんで道っていうほどのものもできてなかったが

オレは4で挫折して5で堕落したんだと思う
5の開発中に、面白いゲームじゃなくて
DQらしいゲームを作るのが目的になったのではないかと思う

3まで作った後のプランがなかったんだろうな

そもそも予定なかったし
作るかどうかでだいぶ迷ったらしい

「日本の子供たちにRPGの楽しさを広めよう」という
ドラクエプロジェクトは3で完結したのだが、
ブランド力を持ちすぎたために、金儲けの道具にされた。
4以降はメガテンに対するペルソナのように派生タイトルでやっていれば、
また違った歴史があったのかもしれない。

age

もちろん１０から

7から

4がつまらなかった訳ではないが道を踏み外したのは4
オープニング削るほど容量の無い時代から
増えた使い道を自由度ではなく強制的ストーリーを選んでしまった
ロールプレイング部分が損なわれそれを当たり前にしてしまった
他社含めムービークソゲーの山や
自分でキャラメイクしたキャラでは愛着が持てないプレイヤーを生む原点となった

ブランドタイトルに甘えて、完結した作品を無理やり引き延ばすのは
ドラクエに限らず、洋ゲーのHALOやGoWにも出始めているんだよな

そいつらは踏み外したことすら気づいてないよ

てす

to

7と言いたいが、やはりSQUAREと合併して出した8だろう。

ふーむそうですなー発言時点で

8からのスキル制はゴミクソだったけど
8にはまだ進化への期待感はあった
9からはもうなんの期待や希望もないクソ以外の産廃
10なんて8から劣化してやがる
スクエニにはもう開発する力は無い

合併決まった時はみんな、やれドラゴンファンタジーだの、ファイナルクエストだの、クロノトリガーを超える超大作RPGを期待したものだが
蓋を開けたらCGムービーと、リメイクで過去の遺産を食い潰すマネーゲーマー屋に成り下がっててみんな泣いた。

「敵のいない武将は滅びる」　武田信玄

ドラクエ�T〜�Vは三部作として構想にあって一応あそこで完結してる
本人もそう言ってるし歴代シリーズの中で一番思い入れのが�Vだと言ってた
>>27、�Xは堀井がプレイヤーに本気で悩んで貰おうと思ってかなりこって作ったらしいぞ
�Xも�Vと同じくらい好きだと言ってたし
あと堀井は�Vまでゲーム製作が副業だったから本腰を入れたのは�Wあたりからだよ
今の心境は知らないけど当時の心境として�Wを出したのは若いしフリーだから断れない断る意味もないとのこと
何かのテレビで本人喋ってた

age

７だよ。どう考えても。
６は微妙だけど一応天空３部作の１つなんだし。
７なんて最初は冒険する動機が実はない。平和な島なんだから。
それどころか勝手に石版動かして世界を滅茶苦茶にしてる勇者様になってる。
>>2と>>33に１票。

ちなみに９はトドメの一発。10はもう出る前から死んでる。
８は「おとき話ドラゴンクエスト。」７よりむしろマシかもしれない。

>>16
3もだけどなｗそれいうとｗ

ふーむそうですなー

ふーん

>>42
クロノクロス（1999）、DQ7（2000）,FF10（2000）でもう「死相」が出てましたがな。
クロノトリガーをやってきたお子さんの夢をクロスで粉々にしたんでしょ。
６から怪しい兆候は見られたけど、原因はやっぱり７だよ。
この西暦1999〜2000年というのが分岐点だったんだろうね。

道を踏み外したのはドラクエじゃなくスクエニだったりしてな

6・7は色々めんどかったがやりこみは豊富
9だけはコレジャナイ感がした

6で自分探ししたまま、まだ見つかってないんだよ

堀井がリアップの使用を止めたため

AGAマジおすすめ

RMT大好き！
すいしょー BL718-808
チーム「ジュレ潜水部」

運営に通報しブラックリスト推奨
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６は　その当時出てた他のＲＰＧと比べると劣ってたよ
６の時点でもう道を踏み外してた

6が出た頃のSFCのRPGってーと、ロマサガ3か

SFC

原作７のムービーで踏み外したと思った奴は多そうだｗ

つかDQの根本はほとんど変わってないから
踏み外したなんて話題で盛り上がれるのはFFだな

むしろ６は５と比べても劣ってたように思えた

５の戦闘背景はアニメーションで雲が流れてたりミルドラース戦で星が凄いスピードで流れて顔が浮かんだり消えたりしたたのに
６の戦闘背景はただの一枚絵だし

ミルドラースは死亡するのが専用アニメーションありだけどデスタムーアは倒しても普通に消えるだけでショボかった
ボス戦でボス攻撃しても画面がフラッシュしなくなったし
演出面ではどうかんがえても５のが６より優れてるな

フィールド歩いててもずっと昼で昼と夜に変化しなくなったのも３〜５時代から２以前に退化したように見えて微妙だった

グラフィックはクロノトリガーとかに比べるとショボイな
四角い床にワンパターンな壁グラフィックが並んでるようなマップばかりだし
クロノトリガーのマップは洞窟とかだと岩の形が多彩で複雑なんだよな

ツクールに例えると
６のマップはマップチップで作ってるけどクロノトリガーのマップはマップの絵を
遠景設定にしてその絵合わせて歩ける場所と歩けない場所を設定してる感じかも
クロノトリガーは岩の下をくぐり抜ける所とかもあるけどね

あとテリーの戦闘グラが歩行グラを拡大しただけなのは酷かったな
ファミコンのドラクエ４でもバコタとかラゴスとかビビアンみたいなグラフィックがあったのに

でもな、６もドラゴンに乗ってムドーの城に乗り込むシーンだけは他のＲＰＧと比べても決して劣ってなかったと思う
そこしかグラフィック的に凄いと思えるシーンがなかったのが惜しいところだよな。
全編このクオリティーだったらもっと評価できたのに

まあ四天王戦は全部戦闘背景が四天王専用な所は評価できるかも
逆にラスボスの腹心なのにアクバー戦の戦闘背景が専用じゃないのが微妙だけど

｢転職｣を楽しいものと勘違いしたのが道を踏み外すきっかけになった

別に3は｢転職｣そのものが楽しかった訳じゃない
確かに賢者は憧れがあったが、あれはあくまでオマケ要素だし最初から使える職業が踏み台でしかないバランスではない

ところが6以降｢転職｣そのものがゲームバランスに組み込まれ、転職にも手順がある事からシステムそのものに作業感が増した

>>62
同意。次のダンジョン攻める為の
レベル上げ等とは、また意味合いが違うもんね

レベルファイブ

「DQらしさ」とか言い出した時ですな

そもそも踏み外すほど正道を歩いてないだろ
堀井とかその時の思い付きだけでやってんじゃん

まぁ懐古の気に入らないことを
「道を踏み外した」と言いかえて叩くだけのスレですし

作ってる人が変わった時

５の発売延期

所詮SFCまでの作品だったんや

制作が変わってから

スタッフが変わった時

堀井が仕事さぼりだした７から
６までは、シナリオからセリフからゲームバランスまで堀井がほとんど作ってたんだぜ

>>70>>73
確かに、度合いは違うけど６まではそれなりに楽しめたな。
７は何か３Ｄ酔いしたのもあって、楽しめなかった。
悪い意味でグラフィックに重点を置かれたっていうのかな？

すれ違い通信から

>>73
サボってはないだろ、というか7でそれらほとんど一人で作ったとしたら何十年かかるんだよｗ

少なくともてめーらのような懐古思想からはとっくのとーに外れてますよっと

堀井

雄二

7で終りTV画面を捨てた
9で完全に止めだったな。

MP消費無しブレス攻撃できる戦闘バランスの崩壊5
海に出ても行き先が限られ一本道に限りなく近い5

最初の踏み外しが4だな
三部作構想で3まで作られたのならそこで終わって有終の美を飾ればよかったものを
大ヒットしたもんだから金もうけのためにナンバリングを続けることになった
ただまぁ4,5まではまだ面白かったが、6から雲行きが怪しくなりだした
ここが二度目の踏み外しだな
7で悪化し、8で少し持ち直したが9で三度目の踏み外し、とんでもない方向に行ってしまった
10は最早論外レベル

どうしても続き作りたいなら3の正当進化で作れよ、8のグラフィック形式だとか
5のストーリー性とかいいものは取りこんでさ

>>82
主人公が王様になった経緯は物凄く血統主義的だし
伝説の勇者に関しても、完全に血筋で決定された事が妖精の城で明言されている

「お前はもっと国の事を考えろ、王の器ではない」と突っ込んだのは敵であるジャミであり、そのまま仇敵として成敗され否定される
この発言は本当に単発であり、前後の展開にも響いてない
８年間不在であろうがすぐにまた出奔しようが、主人公の王座を無条件支持するグランバニアの姿勢は血統主義の全肯定と言っても過言ではない

また、このジャミ戦でキーとなったのは、この時だけ発動した嫁の謎の天空パワー
「伝説は所詮伝説」「別に勇者なんていらない」みたいな思想は、ここでは完全に打ち破られている

しかしその肝心の伝説の勇者は、パーティに入れる事すらなくクリアが可能
「伝説の勇者を捜し求める物語」としても「伝説の勇者など不要だった物語」としても、どちらでも破綻するシナリオとなっている


更にもう一歩話を進めて、嫁はたまたま天空パワーを発揮しただけ、息子はたまたま勇者パワーを発揮する機会がなかっただけ
という「一貫性など不要、あるがままの話だ」という第三の解釈をとる道もある

しかしこの場合でも、勇者が生まれるのは運命的必然であったかのように言及されていたりするし
あるがままの話とするにはご都合的すぎる部分が多く、やはり無理が出てくる


まともに解釈しようとすると、こんな風にどこから見ても破綻する事になる
「堀井がその時に思いついた展開を入れてるだけで、整合性なんてとろうとしてない
　勇者が不要なのも「勇者が留守番でクリアできてもいいよな」とかそんな程度の思いつきで、大した意味などない」
とか、そんな程度のものだと思うのが一番真っ当だろう

つまり結局、発売当初からある批評通り「インパクトあるシーンを繋げただけのお涙頂戴シナリオ」
と考えるのが一番だという事になる

チュンソフト

9以降だな

７の主人公がかっこよくない

レベルファイブ

アーケードのバトルロードを終わらせたことが
個人的には大問題ｗ

DQとFFの類似点。4くらいからズレはじめ、6くらいで
これじゃない感がハッキリと出てきたんだよねぇ…
FFは今やガードレール突き破って崖から転落中だし…
DQはそうならないことを願うよ…

やっぱ表にでてくる人に矛先は向くのだろうけど、藤澤氏では？
あー、残念でしたねー
とか
ふーむ、そうですなー
は、客を小馬鹿にしてると言われても仕方ない。友達じゃないんですけどー。とおもう。

「ぱふぱふ」実装から踏み外したんだと思う＾＾；

>>91
つまり、初代から踏み外していると

>>91
特技の？

シンボルエンカウントにし始めてから

据え置き機を捨ててから

これアンケート形式にしたら
9以降と10と6以降がダントツのTOP3になりそうだな

ソニーのエゴで生まれた7

うっせー

ギラ系をリストラした時から

藤澤がシナリオかき始めた頃
よするに7だな

過疎になった時にHPとMPの回復を見直さずにいたのが敗因
人が多ければ辻回復や蘇生とかできる利点があるのがMMOでけど
過疎になると自前でやらなきゃならない
この時、MPポットを安く手に入れられるようにドロップ品に加えるとか
戦闘はなれた状態で自動的に回復できるとか
ちょい前のお座りシステム
これを導入せず放置
いちいち宿屋にもどって雇用3人分の宿代払って金欠
野良狩りで稼げる資金を越えるシステム
これじゃ過疎るの当たり前

アンケート

アルテピッツァが調子に乗ったらへん

でも９も１０も大ヒットしてるよね

えっ

してるじゃん

4で仲間を強制AI操作にしたあたりから

スライムが最弱じゃない６
ゴブリンが登場しない６

寄り道要素が増えたからだろ
カジノすごろく小さなメダル
あとタルつぼタンスね
とにかく2周目以降やる気なくす

踏み外してはない。ドラクエはあの三人の作品なんだから。
おもしろくないのも含めてドラクエだろ。
少なくとも5のシステムパクったポケモンやモンハンなんかも
あるわけで、ゲーム歴史に残した功績は
計り知れない。ドラクエパクってだせば
売れた時代もあった。
踏み外すという概念はないが
こうしたほうがよかったとか
あれはダメだったとかぎろんするのはよい

6の転職は失敗。
そもそも実世界でしかも日本で
そんなころころ転職なんてないんだが
特に男性は。まぁ子供が遊ぶにはよいだろう
しっかし個性をだすにはどうしたらよいのか。
かんたんな例だとアリーナ。らしくないって
パターン。あとは、まだドラクエにはいない
だろうが天才の個性キャラはいないなあ
この辺は需要あるだろうな。
はなしがもどるが、6はムドーまでのゲームにすればよかった
むしろ最後まで伸ばすべきだった。
デュランとかいらない。
7は意味不明だったなぁ。そもそも
宝箱やメダル、たんす、つぼの
アイテムあつめが作業になっちまう
んで取り忘れわかるとやーめた、
になる人多いとおもう
むしろ他人のじたくのたるとかからアイテム
とるのは犯罪だろ

ブログかな？

ただ、堀井さんもものすごく考えての
結果だからな。想像以上に練り上げられている
ドラクエのストーリーはすごいと思うよ。
あとからこうやって、踏み外したとかいわれるのは
心外だろうね。
じゃあおまえにどんなストーリーかけるんだと笑、
結果に対して批評がつくのは当たり前
それをたのしむのもドラクエを楽しむこと

いや、なんだかんだ踏み外してた時期もあったと思うけど

下記は堀井が自ら語った言葉

ゲーム上で本当に良い話を書いたとしても、それを一方的に見せられたら、みんなつまんないんじゃないかな。
「自分が触れられない」というか。
やっぱり自分が（世界に）入っていって「こうすりゃどうなるんだろ？こうすりゃどうなるんだろ？」というやりとりをすることで、ユーザー自身が自分のなかに物語を作っていける。
ぼくが使ってるのはそういう文法だから。


DQ7を作ってた頃の堀井にこの言葉を聞かせてやりたい

４以降、周囲から「ドラクエを作る」ことを要求されて、
堀井自身もドラクエに縛られて身動きが取れなくなったのだと思う
しかも、シリーズが進むごとに大規模化してスタッフの人員も増えて、
自分の目が隅々まで行き届きにくくなっているのもあるのだろう

いやロトシリーズを神格化したいのはわかるし、実際神だけど、堀井はDQ4を作る事にはかなり意欲あったよ

未だに一番好きなシリーズは天空シリーズと言ってるし

ロトシリーズはあくまで和製ウィズ＋ウルティマだし、本当の意味で堀井自身がオリジナルで作ったと云える作品は4から

そこで堀井が他のRPGとの差別化として使ったのが

・ストーリーを(他ゲーに比べ)より深くする
・AI導入により主人公＝自分をより強調

という事だった

sagaや聖剣伝説がFF外伝として生まれてきたように、
天空編をドラクエ外伝の新規タイトルでやれば良かったんだけどな
これならドラクエブランドを生かしながらも、
新しい挑戦で道を踏み外したなんてことは言われなかった

>>117
その外伝も無能開発によるクソゲー化でシリーズ打ち止めになったけどな・・・

企画

ドラクエの目指した世界観ってのがDQXなんじゃないの？
もしかしたらまだ進化するかもしれないし、進化についていけない乙共たちがこういうスレたてんのなw

>>120
ないない
寝言は寝て言え

？どうしてだ

昔、ドラクエ５の話で何が記憶に残ってる？と友人に聞いたら
福引き と答えてきたので えっ(;゜∇゜) そうじゃねーだろ と思ったが
今、私がドラクエ１０で何が記憶に残ってると聞かれたら
福引きと答えるだろう

藤澤あたり

どこからかは分からないけど劣化リメイクの乱打と９がトドメで１０が死体に追い討ちだということは俺にもわかる

2と3、両方やってみると分かるけど、3は2のリメイク的な部分がかなり強い
オーブ集めとか、そのまんま紋章集めだしな
もし、4以降もこれと同じ作りだとしたら、またかよ・・・って
なってた可能性があるから4は仕方ないと言える

６くらいからかプレイヤーごとに格差が出て来て頭使わないステ上げゲーになった

道を踏み外した感が強いのは6,7,8。
9で多少戻して、10は完全に戻ってきた感あるけど。

ドラクエは５で終わってれば本当に名作で終わってた。

６が一番印象に残らないけど、一番つまらなんと感じたのが８

９からは仲間が傭兵みたいな位置になって、ここから方向が変わった気がする。

俺は6,7型の職業システムは好きなんだけどな
あれは無駄な特技が多すぎるのが問題で
最終的に同じ能力になるのはなにも問題ない
なぜなら、そんなとこまでやらないから
逆に8のスキルシステムや9の職システムのほうがダメだわ

>>131
システムは良いんだが覚える特技が多いせいで後半面白く無くなる
何かしら制限を付けたら良かったと思う

7

やっぱ7だよな

？どうしてだ？

したらばの頭の程度じゃ7は難しすぎるんだろ

クソゲーの10をナンバリングに入れた所で完全に道を踏み外しただろう。FFと同じで廃人キモブタニートしか残らないシリーズになるだろうな、残念だ

てんかスぅ〜　YC972-047
プクリポ♂
コロシアムにて暴言
コロシアムで負けたのを１人のせいにして更に
チャットで「お前馬鹿か」「お前のせいで負けたじゃないか」などと酷い暴言を吐いて無言抜け
あまりにも暴言酷い人だったからから初めて通報機能使った。
こういう自己中な廃人はPT組んでいけばいいのにね

モントナーかっこわるいです

ロト三部作を基準にしたら9と10はシステムを携帯機とMMOにしただけで原点帰りだと思う。
6で道を間違え、7で迷走し、8で進む方向を再度見いだした、と個人的には思っている。

このスレの延びなさ見るに、実は踏み外してなかったんじゃね？

>>141
そう思わないとお前の8000時間は浮かばれないもんな
必ず殺すわお前親族全員刺し殺してやるよ

久々の記念カキコ


上げときますねー

>>142
ドラクエじゃなくてお前が人間として道を踏み外してたんだな

>>142
これはアウトだろ

一時の勢いでこんなくだらないことかいて罰金か執行猶予付の懲役
貰わなくてもいいのにねぇ。
しかも絶対足のつく携帯からとか。。。

2からかな

10とスマホ用ドラクエのスレばっかりになっててクソワロタ
なんの板だよこれ

FFドラクエ板です

因みにFFは10-２で踏み外しました

FFは8だろ。

アーマープロジェクト（堀井雄二）
バードスタジオ（鳥山明）
チュンソフト（中村光一他）
スギヤマ工房（すぎやまこういち）

彼らがいてこそのドラクエ

チュンが抜けてからのドラクエは腑抜けになった
表には見えないけど、プログラマーのアイディアとかセンスはすごく大事

風の塔

俺は８からだと思うな
戦闘でキャラが動いてテンポ悪いし、テンションって何だよwって感じだったわ
そんな持ち上げられる程良いストーリーじゃなかったと思うし
マップを冒険する感じは良かったけど
それだけ

9はドラクエしてないけど10はドラクエしてると思うんだよね
「ドラクエしてる」の基準が自分でも曖昧なんだけどさ

ブラウザゲーとスマホでリメイクだしたときにこれからドラクエも死んで行くのかと思ったな
11はオフラインって言ってるしネトゲだけなら持ち直せたと思う

ドラクエに限らず銀行マン下がりをドンにしちゃ駄目だってことや

ドラクエってナンバリング以外の作品も多いし

4まではアンチって滅多にいないよね

おっちゃん、ブラックオニキスとか夢幻の心臓とかやっていたけど、ドラクエはやっぱり衝撃的だったよ。
思い出補正はあるけど、あの時代飛び抜けていた。

９とオンライン

>>159
分かる

プロデューサー
�T〜�Z：千田幸信
�[、�\：市村龍太郎

ドラクエは5で終わっとけば神だった
FFは10で終わっとけば神だった

8

スレタイはもう4の頃からすでに散々聞き飽きた台詞だな…
正直言って4〜7の頃に比べれば印象はだいぶ良くなった気がするんだが

９か１０かな

ワイヤレスプレイにしろオンラインにしろ他のプレイヤーとの関わり合いなんて
すれ違い通信程度だけでよかったと思うんだよな
それ以上の事をやるならドラクエじゃなく別タイトルにすべきじゃないかと思ったけど
１０でオンラインRPGに初めて触れたという人が少なくないという
皮肉にもRPGのチュートリアルを2度やり遂げてしまった

10はせめてＭＭＯじゃなくてＭＯぐらいが良かったんじゃないかね

ディレクター
�T〜�W：中村光一
�X〜�Z：山名学
�[：日野晃博
�\：日野晃博、藤澤仁

スタッフー

4だな
3で終わらせて4は別タイトルにするべきだった

6〜9あたりでもう俺の好きな内容じゃなくなったなと思ってたが、
10で戻ってきたって感じ
バレンタインやクリスマスイベント無理にやらんでもwとは思うけどね

あもが関わるようになってからっぽいな

ドラクエに比べて自由なネタ盛りだくさんのFFですらライブラ時にセルフィの縦回転ができない仕様
にする程度の良心はあったのに、あもキャラのパンツ丸見えにするなんてほんとの意味でドラクエオワタ
超国民的ゲームシリーズが女の股間を晒す仕様にするかよ

�T：150万本
�U：241万本
�V：約380万本
�W：約304万本

�Tすげーな・・・

>>165
いつの時代の話だ
今は人と関わるのが主流だろ

関わりたくないなら掲示板やらブログやら
人がいるところにも出てくるな

踏み外したってことだと>>151だと思う

７から藤澤とアモモ

あえて言うなら９から。
ストーリーの仲間との繋がりがなくなった。

>>175
何ファビョってんだ？こいつ

チュンソフト
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A5%E3%83%B3%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88