いい加減、ピサロ復活はやめろっての。

>>435436
先天的な突然変異ならともかく、後天的な変異のエスタークは進化の秘法を使う前の本来の種族で考えるべきだろ
特に>>436、お前の主張だとキングレオを始めとした進化の秘法の実験で大量の種族がピサロのエゴのため滅んでる可能性大だぞ

>>437
ここにはさらに作中事実を判断根拠に作中キャラ主観で判断する奴までいるしな

>>436
放射能被曝して遺伝子異常を起こした人間も一匹で単一の種族なのでしょうか。
頭が悪いとか罵られてから、変な方向に脳味噌と教養を使いだしてる？

>>439
その「大量の種族」とは何を指しているの？

>>440
それは単なる生殖能力の喪失。
ケガで性器を失ったとか老化でもう立たなくなったとかと同次元の話。
上でしているのはエスタークに「生殖能力がない」という話ではなく
「同種の生殖相手がいない」という話。

>>441
当然、進化の秘法の実験で生まれたエスタークと同じ他の何の種にも属さない種族の事だよ

>>391
＞つまり観客は、「御都合主義」「いい加減な所」を許容する所もあるわけだ。
＞という話自体は、ことさら御都合主義でもなんでもないであろうがな。
予言の成敗を巡り攻防をするという話が、神話や伝説によくある話でご都合主義でも何でもないなら、
村人がエスタークの予言知らずに勇者育てるのも、ありえるんじゃねえの
人間は確実な根拠が無い漠然としたものにも信じたりすがったりするものだし、
ブランカの言い伝えなどに出てくる勇者を邪悪な存在に対抗する者と信じて育てる、なんて話は、
神話や伝説、昔話でよくありそうな話だと思うが

>>434
＞本当にデスタムーアを倒して魔物が消え去ったりすれば、
＞ピサロら４・５の魔物たちはどこから生まれて来たんだという話になる。
DQ7じゃ魔王が現代に復活するのと同時に、過去の時代には見られなかった強い魔物が
フィールドに一斉に現れたんだが

>>436
違うだろ
エスタークのような進化の秘法であんな姿になった魔物はいわば、
人為的に突然変異した、突然変異体（ミュータント）であって種ではない
進化デスピサロや進化エビプリ、プチタークを含めるならまだしも、
一個体に過ぎないエスタークなど新種とは呼べんし
ましてやこれを人間などの集団と同じ一種と数え、議論の場に乗せるのはおかしいんじゃないか

ID:elZq7XRm0のレスはただの一行も読んでいないが、どうせ>>428に書いた内容から全く外れてはいなかっただろ？
どうだ？

>>437
作中事実？
「ピサロは身勝手なキチガイ虐殺魔」以外の何が「事実」なんだ？
答えてみろよｗ

>>442
もしかして勇者たちがバルザックを殺した、
バルザックの死が「あの種のモンスターの滅び」ということになったのは
ピサロが進化させたせいだ！とかそういうことを言いたいのか？

>>443
>村人がエスタークの予言知らずに勇者育てるのも、ありえるんじゃねえの

だからそこは否定してないよ。
エスタークの予言を知らなくても、あの子を育てるだけなら十分ありえるさ。
だが、>>240等に列挙された事を満たすのはどうなのかと言ってるんだ。

で、
>ブランカの言い伝えなどに出てくる勇者を邪悪な存在に対抗する者と信じて育てる
とあるが。
ブランカの言い伝えとは、そりゃ「地獄の帝王を倒す勇者」の予言じゃないか。
一体君は、それを村人が知ってると想定したいのか、知らないと想定したいのか？

>DQ7じゃ魔王が現代に復活〜
いやだから６→４間にはそういうきっかけが、
少なくともゲームから確認できる限りでは見当たらないだろう。
だから「どっから出て来たんだって話になる」と言ったんだ。
君は６→４間にも誰かが封印から復活でもしたと思ってるのか？
オルゴ・デミーラと違ってデスタムーアは、封印されたのではなく殺されたのだが。

>突然変異体（ミュータント）であって種ではない
通常の進化でも、新しい種を誕生させるのはあくまで突然変異なのだが。
ついでだが新種とは普通、あらたに誕生した種ではなく「新発見の種」を指す言葉。

>>445
ピサロはキチガイ虐殺魔→勇者たちに倒されてしかるべき→でも実際にはそうならない
というのが前提にあるとして
勇者が許すならばピサロの虐殺を許せる何らかの理由があったのでは？
という考察は割と自然な流れじゃないか

このスレの趣旨がリメイク6章反省会・葬式会場的なものなら
「6章擁護的な考察はスレ違い」とつっこむのが筋だと思うが
そういうレスは何故か見あたらない

>>447
つ【常識】

さようなら＾＾ノ~

まあ外伝作品であるモンスターズを基準にすればエスターク、
と言うよりあらゆる魔物はあらゆる魔物と交配可能だから
「モンスター種」という一つの種だと定義出来るかもしれない。
それはそれで色々と厄介な問題がありそうだが。

と言うか「エスタークが他の魔物と同種であるか」ってのはそんなに重要なポイントなのか？
別に同種がいるから殺して良い、って事もないと思うのだが。

>>448
常識的に考えてあり得ない展開のリメイク6章はクソで考察に値しない
というのは一意見として正当だと思うが
その6章を受け入れて大真面目に考察してる人にそんなこと言ったって
反論としては的外れだし、助言としては大きなお世話だろ

主観を押し付けているだけだからなぁ、六章はクソで考察に値しない派の人達は。
「大多数のユーザーは実際にどう受け取るのか」を見ようとしている分、
‘考察派’の人達が片手間にメタ視点に立った時の方がよく見れているという。

>>451
どっちが「よく見れている」なんて張り合うようなこと言う必要もないだろ
作品に対するスタンスが違うなら住み分ければいいというだけの話

>>446
おいおい、バルザック個人の話なら「大量に」は一体何にかかる言葉なんだよ？
無理に曲解して言い逃れようとしても文盲アピールにしかならんぞ
俺が言ってるのは失敗作として処分された実験台の事だよ
まさか、作中に登場した以外の実験台は存在しないなんて言い出したりはしないだろうな？
さらに、それ以前の問題として、後天的に変異したエスタークは本来の種族と考えればいいというのが俺の話の本題なんだがな
お前の大好きな作中主観なら魔族で一括りだし、現実的に考えれば卵と鶏論争は卵が先となったように生まれた時点で線引きするのが妥当
枝葉にアホ面で食い下がってないで順序立てて片付けようぜ？

張り合ってるわけじゃなくてってゆうかそもそも俺は考察派の人じゃないし。
クソ派の人達にはもうちょっと頑張って貰いたいなぁと激励してみますたｗ

個人的に興味深い論点である「ピサロによる山奥の村侵攻の是非」
は別にFC版もリメイク版も関係ない事であり、
その後ピサロが勇者に倒されようが、エビプリを倒して幸せに暮らそうが、
特に議論に影響を与える事はないと思うのだが、
何で６章擁護がどうこうと言う話になってしまうのだろうか。

>>436
>>441
＞・スライムとエスタークは「同地域に分布し、自然条件下で交配して子孫を残しているか？」
＞　→ノー。ゆえにスライムとエスタークは同じ種ではない。
＞この定義に当てはまる交配相手が誰もいない、ということこそ、
＞エスタークがたった一人で一種の生物であるということの証なのだよ。
つかエスタークって4登場時は封印されていて今まで寝てたっていう特殊状況下にあったんだから、
生殖相手は誰も居ない、よって一人で一種だとは断定できないじゃん

>>446
＞ブランカの言い伝えとは、そりゃ「地獄の帝王を倒す勇者」の予言じゃないか。
その予言とは別の言い伝えさ
＊「この国には 古くから伝わる 言い伝えがありましてね。
　　邪悪なる者 目覚めるとき 勇者も また 目覚めん……と。」
ミネア「勇者が勝つか 邪悪なる者が 勝つのか……勝敗に関する予言は いっさい ないんですね。
予言が ないということは これからの わたしたち次第 ということなんでしょうけど……。」

＞だから「どっから出て来たんだって話になる」と言ったんだ。
DQ7の例えは魔物が魔王によって作られた可能性もあると示しただけさ
…物質系や機械系の魔物なんかは特に作られててもおかしくないしねぇ

描写も何も無いどころか、常識的に見て明らかに狂った箇所でも
無理矢理な暴論屁理屈で擁護をし反対意見には「ｼｭｶﾝｼｭｶﾝ」やらのレッテル貼りで蓋をするという、
議論でもなんでもない、ただ単にキチガイが独りで喚き散らして
周りに多大な迷惑を及ぼしている行為を「考察」と称するならそうだろうなｗ
約十年もの間このスレでの体たらくのように散々火ダルマになってもまだ目が覚めない
その頑迷ぶりと必死さだけは大したものだわｗ

>>454
なんで1レス毎にID違うんですか(棒)

戦車をぶっこわしまくるＳＴＧを作ろう！　と思ったら今の技術じゃ戦車のグラ無理
↓
じゃぁ敵を人間に……って人間もまずいか
↓
悪の人外ならよくね？

こうしてうまれたのがスペースインベーダー

打ち殺されるために存在してる悪の人外敵キャラ＝敵としてエンカウントする魔族の擁護なんて必要あんの？

>>452
ろくにスレタイも読めないピサロ虫が条件反射でこうやって突撃してくるから仕方ない
虫は虫らしく大人しく自ら作ったホイホイの中でキチガイ妄想に浸ってりゃいいのによｗ

>>459
あるわけがないｗ
こんな基本的な事を無視してるから誰の共感も得られんのだよピサロ虫は

>>454
今一番激励を必要としてるのメタ視点（≒客観的な視点）を放棄して魔族主観で話を進めながらも尚、満足に周囲を納得させられる理由付けができないでいる考察（）派だろうに
薄情な奴だなお前は（棒

>>462
破綻したシナリオやキャラを無理矢理擁護しようとしたところで当然ながらその理論も破綻をきたさざるを得ない

こんな基本的な事を無視しているキチガイに激励なんざ来る訳がないｗ

>>459
だって実際ドラクエという作品は、スペースインベーダーという作品と違って
魔物達に「撃ち殺されるための存在」以外の役割も与えてるじゃん

「エスタークがどういう種族か」とか議論されても
エスタークが進化の秘法を使う前はどんな姿だったかも分からないのに意味がないんでは？
敢えて言うなら進化の秘法を使った直後のピサロが同族だろうよ



ってこの議論もはっきりいって脱線しすぎかｗ

>>464
詭弁のガイドライン
＞ごくまれな例外をとりあげる。

>>465
そんな見え透いた話題そらしに乗らず>>353とか悪党スレテンプレとかへのリンク貼っときゃいいんだよ
どうせまたキチガイ屁理屈長文垂れ流してますます自分の首を絞めてくれるオチになるだけなんだからなｗ

>>447
＞勇者が許すならばピサロの虐殺を許せる何らかの理由があったのでは？
はっきり言ってここのピサロ擁護派と同じ発想も勇者がしてたなら気違いだけどな
「俺も故郷を滅ぼされし、ピサロもバドランドやサントハイムで色々と悪いことやってきたけど
　村の仲に引きこもってたあいつらがそんなこと知ってたとは思えないし、
　よくよく考えたらエスタークも本当に悪い奴だったか分からないからあいつらは殺されて同然」
「それよりも恋人を人間に殺されて部下に裏切られたピサロの方がかわいそうだ」
勇者側にとって何一つ納得できる理屈がないし
こんな思考をして初めて成立するのが6章ならやっぱり破綻してるとしか言いようがない

6章ピサロってわざわざ擁護される必要なくない？
超勝ち組じゃん、あいつ。

そもそもなぜ「ピサロ擁護」「6章擁護」という発想が出てくるのか
みんなはピサロや6章を擁護あるいは批判するために考察してたのかい？

擁護・批判と考察は別物だけど
考察の結果、作品そのものを批判するしかなくなるという結論に至ることはあると思う。

>>470
1行目と2行目で矛盾してないか？
擁護・批判と考察が別物なのなら、結果的にそれを結びつけてるのはみんなの意思さ
私情ってやつだね

>>469
>>１はどっちかというと6章批判という趣旨だけどな
まぁ、ピサロ本人は「俺は何も間違ってないし謝るつもりもない」と言ってるし
その上で勇者が全面的に譲歩してきたからありがたく厚意に乗っかっただけだろうがな
それをどんなに批判したところで「ピサロは人間じゃないし人間と価値観が違う」で終わる話かもしれん
矛盾があるのはやっぱり6章の勇者側の行動だろうけどな

そもそもここは私情を一切挟まずに考察するスレなのか？

>>471
ピサロを（断罪する方向性を持ってorとにかく貶めたいと思って）考察してたけど
そもそも勇者たちがピサロを咎めない作中事実はどうあがいても引っくり返らない。
しかも>>472の言う通り、ピサロ自身は人間に対して上から目線なスタンスは一貫しておりブレてない。
↓
本来「キ○ガイ」と罵倒されるべきは勇者と導かれし者たち
だが、それをすると矛先がピサロから逸れてしまい、ピサロ叩きに都合が悪い。
↓
ピサロ叩きと作品そのものを否定することを混同してとにかく罵詈雑言を吐くしかなくなる。

極端に穿った見方だが、こういう人もいるかと。

別にピサロや6章の展開の辻褄合わせが目的のスレではないしねぇ・・・
「最終的に6章で勇者がロザリーのために花を使ってピサロと共闘する」という結末にあわせて
本編で全く描かれてない描写や設定をそれに合わせて補完してやるスレでもない
それを目的にした考察とやらをしたいならデスピサロ考察スレとやらに行けばいいんでない？

>>474
そもそも勇者達の行動はおかしい、同様にシナリオライターのオツムも。

って言うのは遥か以前から散々言われてきた事なんだが…

考察した結果として、シナリオのつじつまが合ってないとか粗があるって結論が出た場合に、
それを理由として作品自体やスタッフを批判するのは別に変なことじゃないし、
粗が特定キャラに帰結するならそのキャラが批判の焦点となるのもある意味では当然の帰結だと思うが。

>>476
何かを批判するにしても、それぞれ焦点を絞って行う必要はある。
シナリオを批判するならシナリオを、勇者たちを批判するなら勇者たちを、ピサロを批判するならピサロを
それを一緒くたにやっちゃってる人がけっこう多い気がする。

本来のピサロ像ってのは
人間の欲望や都合のために他者を害する行為に自分（に近しい者）が巻き込まれて激怒するが
実は自分も人間に対して同じことを行ってきたという自己矛盾の中で崩壊していくというもので
それはそれで魅力のあるキャラだと思う。

それが奪われたという意味では、6章ピサロはシナリオ（勇者たちの行動）の被害者とも言えるが
そういう展開になったらピサロはああいう態度をとるしかないよなあ
という点で彼の言動自体には（あのシナリオにおいてはむしろ）破綻が少ないように思う。

なんつーか、狭い部分のみに焦点当てて全体語る方が無理があるだろ
物語なんていろいろな要素が絡み合って出来ているのであって
一面的な部分だけで答えなんて出せるもんでもない

なんていうかピサロ像が仮に合ってたとしても周りが全然違うのにそれだけ正しくてどうするというか

急なアクシデントや舞台や相手や尺が変更になっても、一切それに合わせる事もなく
一人最初の台本通りに台詞や演技をする役者がいたらそいつはただのアホだろ

>>479
言い方が悪くて誤解させたかもしれない。

台本や舞台設定がめちゃくちゃになっているのに個々の役者の演技を責めても意味がない
と言えば良いかな。

6章のシナリオの破綻を理解してるならいいんだけど
無理矢理こじつけるような考察する奴がいるからな

勇者も正しいピサロも正しいエビプリも正しい
それでいいじゃないか
普遍的な正しさなどないさ

>>481
だよな。シナリオがおかしいで片が付いてる話に、「勇者達が許す事情がピサロにはあるに違いない」なんてアホな前提条件を据えて蒸し返すからおかしな事になる

シナリオがおかしいで片を付けるスタンスもあればメタ的な視点を排除して考察してみるってスタンスもある。
一方がもう一方のスタンスを否定する必要は無いと思うけどね。

スクエニ公式のドラクエ4という作品に、オリジナルかリメイクかという以外の選択肢が無い以上
ゲームを楽しむために「理不尽な点を強引に解釈する」系の楽しみ方はあっても良いんじゃないか。
特に現行機でプレイできる4はリメイクだけだし
無理にでも自分を納得させてプレイするドラクエファンの気持ちは理解できる。

そりゃあシナリオに破綻の無い完璧なドラクエ4リメイクが出るのが理想だし
もっと言えば天空3部作リメイクはシナリオ・システムともに全て一から作り直して欲しいってのが本音だが……。

>>484
＞シナリオがおかしいで片を付けるスタンスもあればメタ的な視点を排除して考察してみるってスタンスもある。
「理不尽な点を強引に解釈する」系の楽しみはそれこそあっちのスレでやればいいんじゃないか？
シナリオが破綻してるって分かりきってるものをそういう考察をやっても面白くないで

理不尽スレはネタをネタと割り切って楽しむスタンスだから、あそこでも6章のシナリオがクソって点は変わらないと思うぞ

>>478
＞本来のピサロ像ってのは
＞「一部の」人間の欲望や都合のために他者を害する行為に自分（に近しい者）が巻き込まれて激怒するが
＞実は自分も「全ての」人間に対して同じことを行ってきたという自己矛盾の中で崩壊していくというもので

抜けてる所があったようなんで「」で補足しておいたから

フィクションの解釈には、

１．製作者が与えようとした解釈
２．作中事実を突き合わせた結果できる解釈
３．平均的な感性を持ったユーザーが受ける印象をもとにした解釈
４．平均的でない感性を持ったユーザーが受ける印象をもとにした解釈

と、少なくともこれだけあるわけだが、
こと「ピサロは悲劇の魔王である」という結論は、
最低でも１と３において一致してるんだよな

２を作る作業を自由に楽しもうよ！というのが、上でいう「考察派」だ
それに対して過去の対立のせいだろうが激怒して罵声を浴びせている連中がいるわけだが
問題なのは彼らが３ではなく４を推す連中だとしか思えない点だ

>>488
とりあえず、お前さんが言うところの３、平均的な感性を持つユーザーなら、
ピサロについて悲劇の魔王であるという印象を受けるという点についてなんか根拠あるの？
一定の意見の持ち主以外をの感性を平均的ではないと主張するなら、それくらい出すべきだと思うが。

>>488
そもそも何を持って「平均的な感性」なんだ？
まー、確かにPS版が出るまではピサロの印象はそうだったと言っても良いかもしれない
ただ、それは最終的にあんな死に方をするからそれまでやってきた悪事が相殺されてただけで
6章みたいな救済の仕方が妥当であるかどうかはまた別の話

>>487
わざわざありがとうと言いたいところだが、ドヤ顔でそんな指摘されてもなあ……。
ドラクエ4にこめられたメッセージというか物語としては精神性の対比が重要なのであって
行為の対象の多寡にこだわることにあんまり意味はないと思うけどね。
数を合わせて「目には目を歯には歯を」なら容認するというメッセージが込められているとも思えないし。

>>488,490
むしろFC版では悲劇の魔王と思わせようなんて堀井は思ってなかっただろ。
そういうこと言うユーザーが出てきたことにビックリしたようなことをマスターズクラブで言ってなかったか？

ＲＰＧでイベントアイテムが特定のイベントにしか使えないことなど
あまりにもありふれたことを必死に破綻と叫んでいる点

敵役の仲間加入後に、加入前の犯罪等の扱いが軽くなることなど
あまりにもありふれたパターンを必死に破綻と叫んでいる点

また再リメイクで実際に変更された不評部分（ダンジョンの使い回し）があるのに、
君らが罵るピサロ加入シナリオにはほぼ何の変更もなかった点

「後の時代の軍事利用で、発明した人を殺すのが肯定される」など、
明らかに常識外の意見が散見される点

・・・等々を総合的に判断して、君らの感性が平均的である可能性は極めて低いと判断した
さて、君たちの側の感性こそが平均だという根拠は？

>>491
シンシア復活エンド幻覚説にビックリしたという話なら聞いたことあるんだけど
それの間違いではなくて？

>>492
＞ＲＰＧでイベントアイテムが特定のイベントにしか使えないことなど
＞あまりにもありふれたことを必死に破綻と叫んでいる点
そのゲーム上の仕様から「ロザリーしか生き返らせることができないアイテム」と
本編にも公式ガイドにも書かれてない設定を勝手に作ったりと必死なのもいるがねw
どっちにしろこんなアイテムを出す時点であまりにご都合過ぎるし
勇者の境遇を考えても胸糞悪い展開であるけどね

＞敵役の仲間加入後に、加入前の犯罪等の扱いが軽くなることなど
＞あまりにもありふれたパターンを必死に破綻と叫んでいる点
他の作品でも6章みたいな展開があればほぼ例外なく叩かれとるよ
よく比較されるべジータにしても最終的には反省したし
クリリンや天津飯の態度から皆が肯定してたわけでもない

＞また再リメイクで実際に変更された不評部分（ダンジョンの使い回し）があるのに、
＞君らが罵るピサロ加入シナリオにはほぼ何の変更もなかった点
手直しされたのは本当にそこだけで7のモンスターが7の特技を使ったり
輝く息が2種類になったままだったりと相変わらず細かい調整は放置してる
結局ピザ屋が怠慢なだけでねぇの？

＞「後の時代の軍事利用で、発明した人を殺すのが肯定される」など、
＞明らかに常識外の意見が散見される点
エスタークのことを言ってるならこれこそお前の深読み
エスタークが本当はどんな奴だったかなんて4の時代ではマスタードラゴンくらいしか知らんのでは？

>>484
そのレスに関してはちょっと納得

＞そりゃあシナリオに破綻の無い完璧なドラクエ4リメイクが出るのが理想だし

つ　http://www.youtube.com/watch?v=auM5JH1_PdU

>>494
＞１段目
仕様からではなくて、その人は仕様そのものを述べている
あとその人は全然必死に見えない
そして御都合主義も含めてありふれてる

＞２段目
通常それは、その作品の本スレに時折出てくる程度のものでしか無い
君らはそういう批判者と同じレベルではない

＞３段目
どっちにしても一般層の多数から批判が出るようなこととは思えない
というより７出身モンスターが７の技を使ったり、
輝く息の仕様が二種類あることの何が問題なのか
大体新しいダンジョン作る方が手間だろう

＞４段目
だから分からないのにあんなこと言ってるのが常識外なんだってば

つっても>>481の言ってる事も確かにもっともか

>>494
＞結局ピザ屋が怠慢なだけでねぇの

天空のあり方に不審を抱かせる移民イベントや
エスタークの復活を不安がる魔物の存在の存在まで削除になってるので
シナリオのつじつま合わせそのものを完全に諦めてると思われ

>>492
問題視されてるのは、「イベントアイテムが特定のイベントにしか使えないこと」そのものじゃなくて、
「特定のイベントにしか使えない理由づけが不十分ではないか」ってことだと思うんだが。
この二つは全く別の話だろ？ゲーム的な仕様に文句をつけてるんじゃない。仕様を作中で裏付ける描写が出来てないことを批判してるんだ。
これはイベントアイテム云々に限定される話でもないから、「シナリオの流れについて、ユーザーを納得させる理由づけを描写出来てない」って表現できると思うが。
ゲーム的にそういう行動しかとりえないからこそ、ユーザーがそう動くことに納得できるような描写は必要だろう。

ロザリーに花を使うこと自体がありえないとは言わない。確かにロザリーは悲劇的な存在の一人だろうし、蘇生させる候補の一人なのは間違いない。
だが、世界樹の花なら、ロザリー以外の死者だって蘇生可能である以上、
勇者たちが他の死者よりロザリーを優先したことについて理由づけが足りないと思えば、そのユーザーは突っ込みいれるだろ。

＞ID:WLuAxtvv0
＞君らの感性が平均的である可能性は極めて低いと判断した

論敵全員を一派ひとからげにしてカテゴライズする手口と
自己弁護とを同時にワンセットで行うのが問題なんだよな、おまいの場合

>>496
＞あとその人は全然必死に見えない
あなたがその本人だからじゃないですかねw
エスタークのことにこだわってるあたりw

＞そして御都合主義も含めてありふれてる
ご都合主義はご都合主義でも主人公や仲間まで色々被害にあってるのに
仇の恋人だけを生き返らせるためのアイテムは同じご都合主義でも面白みはないってこと

＞君らはそういう批判者と同じレベルではない
意味が分かりませんw
本スレでさえ不満が出るような粗ってことでは？

＞どっちにしても一般層の多数から批判が出るようなこととは思えない
アンケートでも取ったの？

＞というより７出身モンスターが７の技を使ったり、
＞輝く息の仕様が二種類あることの何が問題なのか
もともと特技の存在しない4で当たり前のように使われても違和感あるよね？

＞だから分からないのにあんなこと言ってるのが常識外なんだってば
そもそもエスタークのことを考察すること自体が
あんたのいう「一般層」がやるようなこととも思えない

>>493
マスターズクラブの件に関しては記憶違いかも。すまない。

しかし、ID:WLuAxtvv0は自分のやってる解釈のしかたが正道であるような主張はしない方が良いよ。
シナリオが破綻してると評価する人にいくら力説したってそれは無理なこじつけにしか聞こえないし
相手の作品解釈を否定することになりかねない。

「自分はこう解釈する。ドラクエ4をそうやって楽しむ。頭から破綻を感じて楽しめない人は損してるね」くらいに思えばいいじゃない。

むしろシナリオの破綻をいい出したのは、中立派と呼ばれていた連中じゃなかったかと思うんだけどな

シナリオ全体に問題があるって認める事は
登場人物全員に設定上、多かれ少なかれ問題があるって指摘する事でもあり
架空の存在であるピサロ個人への人格批判を結果的に緩和してる訳だろ？違うの？

それは住人を住み分けるさせるための落とし所として妥当だったように見えたのだが
何故そういう意見にまで突っ込んで反論し、
6章の破綻を指摘する勢力を批判しなければならないのか不思議

俺はむしろ架空キャラのピサロがどうこうよりも6章のおざなりすぎる展開が受け付けないんだがな
おまけとしても、もうちょっと何とか出来なかったのかと言いたくなる内容だしな
花は誰にでも使えるけど敢えてロザリー以外に使わなかったにせよ
もしくは全く語られてないけどロザリーにしか使えない代物だったにしても
冒頭で故郷を滅ぼされた主人公に感情移入してたら納得の行くものじゃないだろ

ピサロ厨は「勇者＝プレイヤー」っていう大前提無視してるからなｗ
そらおかしくもなるさ
池沼アニヲタ向けRPG、いわゆるJRPGじゃあるまいしさｗ

>>488
１．製作者が与えようとした解釈
→FC版は知らんがPS版のは、ピサロは被害者
２．作中事実を突き合わせた結果できる解釈
→ピサロは被害者ぶってるだけのただの自己中なゲス
３．平均的な感性を持ったユーザーが受ける印象をもとにした解釈
→ピサロは被害者ぶってるだけのただの自己中なゲス
４．平均的でない感性を持ったユーザーが受ける印象をもとにした解釈
→ピサロは被害者

何か勘違いしているようだから補足しておいてやったぞ
よかったな

>>491
ピサロ君はねえ、やりすぎなんだよ。
そのくらい理解できるよな？
つーかピサロが人間皆殺しをエルフ狩りの一件見て決めたのなら視野の狭い自己中、
それとは関係なく人間皆殺しを推し進めているなら理不尽な虐殺を好む殺戮生物だという事になるがそれでいいのかね？

自分の彼女（もしくは親友）と親、恩師を皆殺しにされる
↓
その犯人の彼女が（自分とは全く関係ない）別の奴に虐待されたことがある
↓
とうとうその彼女が虐待の末殺される

この流れで犯人にほんのちょっと同情することはあっても
犯人を無罪放免にする気にまではなれるか？
しかも犯人の彼女の虐待にそいつの部下も関わってましたというお粗末な顛末でさｗ
そこで「たまたま」1000年に1度死んだ人間を蘇らせるアイテムが手に入ったところで
わざわざ犯人の彼女のために使うなんてどうやって説得力を見いだせと？

>>504
だからそんなドヤ顔でわかりきったことを書かれても、って言ってるのに。

ピサロは自身の視野狭窄・身勝手さゆえに自滅の道を歩んだ。
それが人間の愚かな部分のディフォルメでもあるからこそ
ある種の共感と内省の機会をプレイヤーに与えてくれるのがドラクエ4の持つメッセージ性だろ。

>>506
全くその通りなんだが、一部のプレイヤーだけでなく6章を担当したスタッフも
そこを履き違えてるようで残念だわ

>>506
ピサロは反面教師だということだなｗ
普通はそうなるのに、堀井のシナリオ構築、演出ミスがあるとはいえ
なぜかそんなピサロに自己投影しちゃう輩がいるから困ったもんだ

あれ？ID変わってる

ドラクエもFFもJRPGだろ

ピサロは、自分の傷は痛がるくせに他者へそれを強要して何とも思わず、相手の苦しみを理解できていないという意味で
言わば「究極の利己主義」と「思いやりや想像力の欠如」を体現したキャラなんだよな。

もしも「ピサロがエルフ狩りを瞬殺せず、エルフ狩りが（自分達がロザリーを襲っていたにもかかわらず）ピサロに自分達を襲うなと
居直りor命乞いをする」なんてシーンが有れば、相応の対比になったと思うんだが。

脳内で思いついた６章ピサロの台詞修正案

※　フィールド

ピサロ　「魔物たちのなかでなぜ部下である者までが迷いもせずに私に切りかかってくる？
　　　　　　裏切ることにも迷いがないし、殺されることすら機械的だが、何がどうなっているのだ？」

ミネア　「私の占いでは、今いる世界中の魔物たちは、
　　　　　真の王を自称する何者かの呪いに操られ、知性を失っているようです」

ピサロ　「なんと酷い事を…このままでは互いに犠牲は増える一方だ。早急にその者を倒さねばなるまい」


※ゴッドサイド

ピサロ　「エスタークは我ら魔物にとっての尊敬すべき主だった、それだけは分ってほしい」

ピサロ　「第二のエスターク…？怖れ多い。主君をどころかロザリーすら守りきれなかった私に、
　　　　　　そんな大それた肩書を名乗る資格などない。」

※四天王-１の祠

ピサロ　「この者たちは私の為に命を捨てて、忠義の為に散っていった。
　　　　　　彼らを動かしたのは決して私欲のためではない。私には過ぎた部下達であった。
　　　　　　お前達人間にとっては憎い敵だったかもしれぬが、彼らを責めないでくれ」

マーニャ 「ふーん。…あんたにもあんたなりの大人の事情があったのかしら？
　　　　　　 あんたもさ、人間をエルフ狩りやキングレオやバルザックのような屑ばっかだと思わないでね」


※　勇者の村

ピサロ　「私は目的や信念のため、勝つためならいかなる手段を用いても構わない、
　　　　　　そう考えていたし、魔物たちにも『人間に慈悲はかけるな』と、そう教えてきた。
　　　　　　しかし自身の死を恐れずに立ち向かってきた村人たちは、敵ながら見事であった。」

アリーナ 「何その言いぐさ？あんたが最初から何もしなければ何一つ悲劇は起きなかったわ！」

ピサロ　 「今にして思えば、到底償いきれるものではない。だがせめて、彼らを弔わせてやってくれないか」

アリーナ 「ええ、償ってもらうわ。あんたの命で弔わせてもらおうかしら？」

ライアン 「…お待ちください、アリーナ殿。ピサロ殿も勇者殿の前で不用意すぎますぞ。
　　　　　　我ら人間は貴方のことが憎くないか？と言えば嘘になりますし、言いたいことがある者もおります。
　　　　　　ですが、今はそんな時ではない。ひとまずは、仇の討伐に向かいましょう。話をするのは後ほどにて」

>>447
むしろ勇者はピサロを許すというより共闘しただけ。
許したという解釈がしっくりくる人には許したと思っていいだろうけど。
「勇者はピサロと一時的に共闘したが、その後も決着はまだついていない」
というような解釈も普通にアリなわけで。

>>449
モンスターズ交配を基準にすると、マスドラやレティスも魔物になるんだよなあ。

>>453
「とか」と書いているように、バルザックは一例だよ。
で、実際に登場するバルザックらではなく、「登場しない実験体」のことを君は言っていたわけだな？
仮に作中登場しない実験台がいたとしてだ。

「ピサロに処分された失敗作が大量にいた」というのは？

エスターク時代の資料が残っていて、その知識の上でやっていたので、
処分しなければならないほどの失敗作は生まれなかった（生まれても少数だった）。
失敗作はいたが彼らは彼らでどこかで元気に生きている。
失敗作たちはそもそも生存能力がなく、処分されるまでもなく死んでしまった。

等々のことだって、
「ピサロが大量に失敗作を作りだし彼らを処分した」
ということに比べ、別に不自然でもなく考えられるだろう。

>後天的に変異したエスタークは本来の種族と考えればいいというのが俺の話
考えてもいいことと、考えなければならないのは異なるわけね。
進化前の種で考えた俺に対して突っかかって来たのは君なんだから、
君が「進化前で考えていいじゃないか！」じゃなく
俺が「進化後で考えてはいけない理由」を見つけないと。

>生まれた時点で線引きするのが妥当
ちなみに秘法による進化は「生まれた」と見做していけない理由はなんだろう？
天空だって「邪悪なものが『生まれる』と言ってたじゃないか。

>>456
>生殖相手は誰も居ない、よって一人で一種だとは断定できないじゃん
エスタークの他に何匹も同じ種に進化した者がいたと？
それなら天空の資料がああいう書き方をしているのは極めて不自然と思うが。
「エスタークは自らを神をも超える究極の生物に進化させた」
明らかにエスタークが同じような生物を他にも一杯作りだしたとは読み取れないし
「進化の秘法はすべてわざわいのもとなり」とまで言っている天空が、
同じ神越え進化をした者達大勢を無視してまるでエスターク以外はスルーみたいだ。

>別の言い伝えさ
ではその言い伝えには、
邪悪なる者とやらと勇者が敵対するとはどこにも書いてないんだけど。
村人はなぜ、そんなものに対してあそこまで命を賭けたのか？
等の不自然な点はやはり拭えない。

>DQ7の例えは魔物が魔王によって作られた可能性もあると示しただけさ
いやだからさ、その魔王はどっから来たの？
もしデスタムーアの死によって、全ての魔物がいったん消えたのだとしたら。
魔王だって魔物には違いないだろうに。

>>464
だよねえ。

>>469
考察というのは要はつじつまを合わせる解釈だからねえ。
つじつまを合わせないために解釈する人もここにはいるけど、
それはもはや考察ではなく「叩きのための叩き」に過ぎないだろう。
とはいえ考察によって合わせる辻褄は、何もピサロ擁護のためではないわけだが。

>>498
一般的に言って、「イベントアイテムが特定のイベントにしか使えない理由づけ」ってのは
ほとんどなされていないものだと思うんだが。

通常、イベントアイテムを他のイベントに使用できない理由、
イベント以外の例えば戦闘に使用できない理由、イベントアイテム以外のアイテムや魔法を
イベントで使用できない理由は、明記されていない。

ＤＱ４の中だけでも、
たとえば信じる心でなぜガーデンブルグ冤罪事件を防げないのか理由づけがあるか？　
どんな病気も治すパデキアをアッテムトのガス中毒患者や、
戦闘でのＨＰや状態異常の回復に使えないことの理由づけがあるか？
マグマの杖で世界中であの山以外を決して消す事のできない理由づけがあるか？
時の砂でロザリーの死やその他の不幸をなかったことにできない理由づけがあるか？

そしてそんなことに本気で文句を付け、作品の欠陥だと言い立てる人間が
もしいるとすればだが平均的な感性の人間だと思うか？

ふだん求めていない「理由づけ」を、この時だけ足りないと言い立てるから
「叩きのための叩きでしかない」と言われてしまうことになるんだ。
（むしろ死体すら残っていないシンシアや村人など、
世界樹の花を使わない事がはるかにスムーズに納得いく部類だろう。
死体がなくても生き返るのならば花の使用場所は墓の前でなくても良いわけだし）

>>500
>意味が分かりませんw
なるほど君には平均的感性を理解する力がない。
ありふれた展開に対して、君達は異常反応を返しているんだよ。

>アンケートでも取ったの？
君は本当に一般ユーザーが
「輝く息が二種類あるなんてけしからん！」「７の技が出てくるなんてけしからん！」
なんてことを、流用ダンジョンばりに不満を抱くと思ってるのか？
もしそうならそれ自体が「君に平均的感性が無い」ことの根拠だよ。
（というか君の考える平均的ユーザーは、痛恨の一撃が数種類あることも
常日頃から不満におもっているんだろうか?)

>もともと特技の存在しない4で当たり前のように使われても違和感あるよね？
だからそれが平均的な人の不満なのか？

>そもそもエスタークのことを考察すること自体が
>あんたのいう「一般層」がやるようなこととも思えない
マニアックな考察をしている事は問題ではない。
「後の時代で軍事利用されたものを発明したから、発明した者を討伐するのが正当」
と言っている者は、一般的倫理を理解できていない。それが問題。

>>505
その自分の親だのなんだのが、誰かを殺すために自分を育てており、
犯人が自分の家族たちを殺したのはその誰かを守るためだったというなら
まるっきり一方的に恨む気にもなれないと思うが。

つーかロザリーはピサロの恋人である前にロザリーであって、
人類の危機を教えてくれた恩人であるわけで。

※　デスパレス

エビプリ 「（略）　俺は自らの信念に基づきロザリーを死なせ、お前の自滅を誘ったまでだ。
　　　　　　これは魔族の為を思ってやった事で、少しも悪い事をしたとは思っていないな。
　　　　　　だが貴様が王位簒奪を憎む気持ちぐらいは分るぞ？（以下略）」
　　　　　　
ピサロ　「まるでかつての私のようだ…欲や野心にかられることは、こんなにも醜い事だったのか…」

エビプリ 「ペットごときに心を動かされていたり
　　　　　　かつての敵に従っている貴様と俺を一緒にしないでもらいたいな（以下略）」

ピサロ　「いいや、貴様はかつての私だ。人間以上に愚かで身勝手で
　　　　　　いくら力を求めても、愛する者がいなくなれば惨めな事すら忘れ、
　　　　　　不似合いな玉座で陶酔している。消えてしまえ、影め。」


…みんな他に付け加えたいイベントとかあるかな？
他に修正案あったらよろ

敵の魔王が仲間になってしかも超強い！なんて少年ジャンプ的展開はやっぱ燃えてしまうんだけど
リメイクスタッフの無能さと堀井の劣化があんな6章にしてしまったと思うと残念さは拭えないな。

堀井にかつてのような情熱とオリジナルスタッフ（特にチュンソフト）のサポートがあれば
傑作リメイクになったかもしれないのになあ。
少なくとも堀井自身がオリジナルドラクエ4の少し後に作ったクロノトリガーより退化してどうするんだ、と。

それでも俺は>>484に書いたようなスタンスで、今あるリメイクを甘受することもアリだと思ってるけど。

＞堀井にかつてのような情熱とオリジナルスタッフ（特にチュンソフト）のサポートがあれば
＞傑作リメイクになったかもしれないのになあ。
＞少なくとも堀井自身がオリジナルドラクエ4の少し後に作ったクロノトリガーより退化してどうするんだ、と。

だよなぁ…そのジャキで「すら」部下を大した説得もなしでボコボコにする次点で
充分手下が可哀想に感じたんだけど

>>515
＞エスタークの他に何匹も同じ種に進化した者がいたと？
そうは言ってない
スライムだのといった他の魔物と交配できないとは断定できないと言ってるだけ
>>449のようにモンスターズシリーズなどではどの魔物とも配合可能だし、
証拠が無いとはいえ、5にはエスタークの息子を名乗るプチタークという
小ぶりのエスタークのようなモンスターがいるし

＞村人はなぜ、そんなものに対してあそこまで命を賭けたのか？
＞等の不自然な点はやはり拭えない。
それを言うなら、村人がエスタークの存在を勇者に教えなかったり、
ピサロが攻めてきた時わざわざ玉砕するまで戦ったり、勇者に化けて死を偽装したり、
といった行為も、予言を信じて勇者を育ててたとしたら十分不自然に思えるけどね

＞いやだからさ、その魔王はどっから来たの？
＞魔王だって魔物には違いないだろうに。
知らん、永遠の謎だろ
それを言うならマスドラやゼニス王などのDQに出てきた神的な存在だって
いったい何者でどこから来たんだって話になるし

>>518
クロノトリガーは魔王の背景事情をしっかりと描写し、そこに深く関わるラヴォスにクロノが殺されたという状況を作って
その上で魔王を加入させるかどうか、プレイヤーがきっちり選択出来たからなぁ。

DQ4もせめてピサロと（６章ルートの上で）ケリを付けるイベントとか、エビプリがラヴォスばりにヤバい奴だと描くとか
そういう方面をしっかりしてくれれば・・・。
今のままじゃ勇者達が唯のピエロか腰巾着か、という有様だし。

>>521
同意。シナリオにメリハリつけるなら
エビが世界全体や人類の脅威となるイベントを出して
互いに共闘しなければならない、みたいなシチュエーションは作ってあげないと

＞仕様からではなくて、その人は仕様そのものを述べている
＞あとその人は全然必死に見えない

やっぱり本人だったようだのう・・・

>>516
最初に言いたいんだが、お前さんは一般的とか平均的って言葉を安易に使いすぎじゃないか？
別に統計取ったりしたわけでもないのにそういう言葉を使うのは、相手を異常な存在だと貶めようとしてるようにも見えるぞ。
お前さんの価値観＝一般的という証拠をお前さんは出せていないんだから。

＞一般的に言って、「イベントアイテムが特定のイベントにしか使えない理由づけ」ってのはほとんどなされていないものだと思うんだが。

ドラクエ4はさておき、俺がやってきたゲームだとそういうシチュだと何らかの理由づけをした、少なくともしようとした痕跡が見られる作品の方が一般的なんだが。
勿論説得力の多寡はあるし、いきなり生えてきた後付設定にしか見えないようなのもあったけどな。
お前さんがこの世のゲームの大半をプレイしたってんでない限り、お前さんが一般的と思った＝実際に一般的である、という理屈は通らんぞ。
まあ、同様に俺が一般的と思った＝一般的という理屈も通らないから、ここは水掛け論と言えば水掛け論かもしれんな。

＞信じる心でなぜガーデンブルグ冤罪事件を防げないのか
単純に効果が違うだけだろ。
しんじるこころが持ってる人間に対して相手を強制的に好意的にさせる恐怖の催眠アイテムでもない限り、
人間不信ではなく単に目の前の犯罪容疑者を疑ってるだけの女王の精神に干渉できないってだけだと思うが。
そもそも被害者が現行犯だったって主張してるのに、一応はこっちの言い分も聞いたうえで、質取ったとはいえ、自由行動を認めてるじゃないか。
それとも、初対面の、氏素性もよく分からん人間の言い分を自国民よりも常に優先して信じないと人間不信って呼ばれるのか？

＞どんな病気も治すパデキアをアッテムトのガス中毒患者や、
＞戦闘でのＨＰや状態異常の回復に使えないことの理由づけがあるか？

ガス中毒も負傷もいわゆる病気じゃないし、状態異常にしても睡眠や毒は病気じゃない。麻痺だって例えば筋弛緩剤的なサムシングが原因なら病気じゃない。
病気を治せる＝肉体の異常をなんでも治せるなんてのはそれこそ一般的な文言解釈には程遠いだろ。

＞ときのすな
単に戻せる時間に限界があるだけだろ。リメイク版ならともかくＦＣ版なら一ターンしか戻せないんだし。

＞ふだん求めていない「理由づけ」を、この時だけ足りないと言い立てるから
＞「叩きのための叩きでしかない」と言われてしまうことになるんだ。

俺の普段の言動を全部把握してるんでない限り、お前さんのこの発言は、
他人の行動を勝手に決めつけた上でそれを批判する下種のやり口でしかない。

＞ふだん求めていない「理由づけ」を、この時だけ足りないと言い立てるから
何でそうするかと言うと重要キャラの生死に関するイベントは物語の根幹にかかわるからだろうよ
シンシア達に死体がないとかなんとかいうが、ロザリーの墓だってFC版の時点ではなかった後付けの代物だし
ロザリーが「ぐふっ」と死んだ時にはキャラグラも消滅してるんだから、
山奥の村の連中が本当に跡形もない状態なのかDQ世界の住人しか分からん
ぶっちゃけ、生き返らせる理由付け自体が全部後付けなんだし、
ご都合主義とかを気にしなければなんとでもなるんだよ
そんな細かい設定のことを議論をしても全く意味がないし
俺が結局6章の何が不快かと言うと>>505の通り。
そこをいくらこじつけたところで全く6章は面白くならないと思うので
あとはどうぞご勝手に妄想してこじつけてくださいｗ

信じる心→ホフマンの人間不信を治す
パデキアの根っこ→クリフトの病気を治す
マグマの杖→山道を塞ぐ土砂を取り除く
と、これらのアイテムには使い道についての理由付けがちゃんとされてるのに対し、世界樹の花はされてないから「なんでロザリー以外には使えないんだ」と言われるんだろう
なのに何でアイテム全般の使い道が限られてるのがおかしいみたいな話になってんだ？

>>526
ピサロがアンチされるのが許せずに、凄い時間かけて理由づけとかを考えるぐらいなら
スクエニに抗議して、今度のリメイクのシナリオとか書き換えさせてもいいんじゃね？
漫画の破綻をねらーが騒ぎ立てて祭り起こして、
作者に単行本で設定を全面的に加筆修正させる要領で

絞殺でアンチを叩くぐらいなら、
５の世界のタイムワープとかでゲーム作る奴に
村人全員を生き返らせるイベントつくらせりゃ一発で解決

そもそもロザリーの件で問題なのはイベントアイテムが一通りにしか使えなくて云々というメタな話じゃないだろう。
物語的に少なくともロザリーと同等程度に優先させて然るべき存在が他にも居るにもかかわらず
登場キャラがロザリーしか念頭に置かないのは、システム的な問題ではなくシナリオ的に不自然ではないのかという話。

「作者がそう作ったんだから従え、嫌なら見るな」という反論も良く聞くが、それならば作者は下手糞でしたね、というだけ。

読者やプレイヤーは作者の奴隷じゃないからな

ピサロとの共闘展開にもっていくにしろ「世界に一つしかない蘇生アイテム」は
そもそも安易に出すべきじゃなかったとは思う
勇者とピサロに直接の因縁がなかったり、近しい人をなくしたりしてなかった場合ならともかく
いくら世界のためとか言われても仇の恋人を救うために使うのはどうやっても違和感が拭えないだろ
かといってシンシアやエドガンに使うべきかと言えばそういう問題ではなく
こんなアイテムはどんな使い方するにしてもしっくり来ないと思うんだわ
ドラゴンボールみたいに一年程度の間隔で不特定多数を一度に蘇生できる便利アイテムなら
べジータみたいなのを飼うのはギリギリ許容できるんだけど・・・

世界樹の花の使用には「死んでいる他の全員を差し置いて、切り捨てて」という接頭語が付くからなぁ。

「アンチ」側の反論を見ていると、差異の極大化だよな
普通にゲームしてるときの感覚では差とさえ思わないような細かな違いを針小棒大にあげつらい、
まるで決定的で絶対的な優劣ででもあるかのように言い立てる
花程度の御都合主義アイテムなんて、どう考えてもドラクエじゃありふれまくったもんだし
５２４の補完が死体についての花の補完より優れているわけでも全然ない

「嗚呼、俺はシンシア生き返らせたかった！！」って、プレイ当時本当に思ってましたか？
見たばかりの５章EDで何の説明もなく生き返って来たシンシアを？違うだろう？
「ピサロ厨」への反論を考えるうちに、なんだか最初からそう思ってたみたいに錯覚しちゃったんじゃないの？

たとえば思い出してみたら？　自分が羽根帽子売り飛ばさなかったかどうかとかさ
まあ正直な答えが帰って来るとは正直期待しとらんのだが

レッテル貼り来ましたー

>>532
相手の意志まで勝手に自分に都合の良いように決めつけようとするのは、最早悪辣なレッテル貼りでしかないぞ。
本当に自説を信じているのなら、相手をわざわざ精神的に弱い立場に立たせなくてもいいんだから。
「お前達がどう思っていようと俺はこれが正しいと思う」と胸を張って居れば良い。それができないなら唯の悪口雑言だ。

それに、普通とかどう考えてもとか、それが本当に「普通」であると示せない限りは唯の思い込みだぞ？

本当に自分の意見に自信がある人は他人の意見を封殺しようとはしない。
必死になってるやつほど実は自分の意見に迷いがある。

>>533-534
俺は心の最深奥からそうとしか思えないことを誠心誠意をもって書いた
レッテルを貼るためでも、都合が良いと思ってるわけでも、わざわざ精神的に弱い立場に立たせるためでもなくだ
このことは俺があんたらに想定したような、反論を考えているうちに出て来た錯覚ではないと確信してる

それでもなお、それでもなお俺は間違っているかもしれないが、あんたら実際どうなんだ

６章をプレイしてるその瞬間に本当に、勇者がシンシアをほっとくのはおかしいって思ったの？
思ったのならなんで山奥の村に使いに行ってみなかった？　それとも行ったの？
行って誰の死体もないことに気付いて、なおもあの場所で使ってみたりしたの？

本当にやったんなら、「勇者がシンシア放置してロザリー優先、こんなの破綻だ！」みたいな話にはなんないよな？
だってあんたの勇者はシンシアのためにできるだけのことをしたはずなんだろ？

>>534
いい教訓だね。でもそれを言うべき相手は、俺だけじゃなくないかい？　「常識」連呼してる人とかさ

>>536
＞このことは俺があんたらに想定したような、反論を考えているうちに出て来た錯覚ではないと確信してる
お前が確信していさえすれば、相手を錯覚だと想定していいのか？
それこそ「俺がそう思ったからお前達はそうなんだ」というごり押しにしかなっていないぞ。
心からなら、誠心誠意なら、相手の意思すら否定して構わなのか？　そうであれば、最早お前の発言すら
俺含む反論者に理屈も何もなく否定されて終わりだろう。

それでもなお、どころじゃない。そもそもお前は間違っている。
本当は、こんな事思っていないんだろう？
だって普通に考えれば、>>532は相手を理屈も無く問答無用で否定しているだけだから。
俺は心の最深奥からそうとしか思えず、それを誠心誠意書いた。

・・・と言ったら、お前は俺の主張を認めて自説を撤回するのか？

>>537
ご高説は拝聴したんだけど、「ピサロ厨」に対して行われていた、
相手の意志すら否定する決め付けにはあんたが何も言わなかったのはなんで？
その時点であんたに欺瞞を感じる

ちなみに俺は５３２でも５３６でも、あんたらの言い分が本心だったら不自然だとされる根拠をあげてるよ
そのくらいはもうちょいちゃんと読んでほしいところ

で、後半についてはどうよ？
あんた自身の６章初プレイ時をよーく思い出して教えてほしいんだよ

>>536
当時でもピサロが仲間入りするくだりは萎えたわ
どうせならシンシア生き返らせて仲間にした方が良かったと思ってた
でもお前は信じないんだろうな
後、俺はお前みたいに妄想逞しくないからイベントが無いせいで何も起きなかっただけの事を「やれるだけの事をやった」とは思わんから

>>535
そうとは限らない

>>536
真っ先にシンシアのはねぼうしがあった場所で世界樹の花を使いましたが？

>>538
参考までに聴かせて頂きたい。
＞、「ピサロ厨」に対して行われていた、相手の意志すら否定する決め付け
とは具体的にどこにある？　指摘して貰えれば、是非反論したいところだ。
俺は「今、ここで」お前が相手の意志すら否定する決め付けを行った事に対して批判したまで。
他を（その時点で俺がスレを見ていたのに）意図的に見過ごしている、というケースが証明されるなら
いくらでも欺瞞を誹ればいい。そうでなければ、三度にわたる罵詈雑言を撤回してもらいたい。

加えて。相手の人格すらも貶めておいて自分の話ばかり先んじようと言うのは非礼が過ぎると思うのだが。
例えば>>532における「あんたらの言い分が本心だったら不自然だとされる根拠」とは一体どれだ？

まあ答えるなら、シンシアを蘇らせようと山奥の村に行った。
ついでに言えば、エドガンも蘇らせようとしてみた。
そして、ロザリーと同じく墓があるのにエドガンが蘇らず、かつ世界樹の蘇生は死んですぐでなければならないという
情報がどこにも無い時点で、ただイベントが無い山奥の村で「勇者はシンシアのためにできるだけのことをした」かどうかは
相当に疑わしいと考えている。

イベントであるかどうかというのは物語上重要だ。イベントでない行動は、物語の上では明確に有ったとは見なされない。
宿に泊まり続けて日付が進んでいる筈なのに物語が進行しない、などはそれこそRPGで突っ込むのも野暮な話だ。

更に。もし山奥の村に言って花を使ってみる事をして「勇者はシンシアのためにできるだけのことをした」となるのならば、
それが物語の上の行動として勇者が取ったものと見なされるに十分なものであるのならば、
何故それに関連して、ロザリーに花を使って蘇らせる事に関し勇者への気遣いや労りの台詞が一つも現れない？
たまたま、偶然、その部分だけ見事に一つ残らず出なかったというのなら、それは創作物としての出来が悪いと俺は言うし
実際に無かったのならやはり仲間達は勇者を持ち上げている割に不自然なほど冷淡だと主張しよう。

俺個人の好悪は脇に置くとしても、もし勇者が山奥の村においてシンシアを蘇生させようと手を尽くしたのならば
仲間からの反応は存在するだろう。勇者への同情でも、逆にロザリーを優先しなかった事に対する非難でも。
世界樹木の使用対象に人間、動物、エルフを挙げた台詞に対してエルフだけを取り上げて神の導きと称したブライを筆頭に
勇者の故郷の人々には触れずピサロとロザリーの事をひたすら語っているような一行が、勇者がシンシアに
世界樹の花を使おうとすればノーリアクションでいるだろうか。

逆説的に、彼らのリアクションが見えない事は、勇者が手を尽くしたとは限らないと（仮に直接証明
する根拠にならずとも）プレイヤーが受け取る土台にはなり得る。

重ねて言うが、たまたま反応を描かなかっただけというのならば、それはそのストーリー自体の出来が致命的に悪いと言うだけの話だ。

>>534
＞６章をプレイしてるその瞬間に本当に、勇者がシンシアをほっとくのはおかしいって思ったの？

むしろ殺したはずのエビルなんとかさんが唐突に生きていた事になっていて
当人が倒した相手を覚えていないとか
フィールド上のモンスターが全員ピサロを裏切ってどこへ行っても襲いかかって来るとか
むしろいろんな方面から破綻を感じる人が多すぎると思うけど

むしろ、6章の破綻やメタな部分そのものを前提にしたり逆手にとったりして、
「このゲームは設定そのものが破綻してる」「だから、ピサロ個人の人格が悪かったとは限らない」
って意見がピサロを擁護する人の「考察」に全く出て来なかったのは何で？

ごめん、アンカを間違えた
>>545は>>536へのレス

クズエニは次リメイクでID:0hiJNq4u0の台詞パクりなよ

>>524
＞最初に言いたいんだが、お前さんは一般的とか平均的って言葉を安易に使いすぎじゃないか？
ヒント：味方がおらず孤立している輩がよく持ち出す言葉

＞「このゲームは設定そのものが破綻してる」「だから、ピサロ個人の人格が悪かったとは限らない」
＞って意見がピサロを擁護する人の「考察」に全く出て来なかったのは何で？

考察者がピサロ擁護を目的にしてるってのが全くの嘘ッパチであり、
実際には考察者はまさに考察を（辻褄を合わせる解釈）を目的にしていたからじゃね？

>>546
横レス申し訳ないけど、自分もピサロ擁護のために考察してると言われたことがある立場なのでどうか

答えは簡単
ピサロや6章を擁護するために考察してるわけじゃないから
破綻していることを再確認、説明するために考察してるわけでもないから

パッと見て疑問点が多かったり違和感を覚えるシナリオこそ考察のしがいがあると感じてるよ

>>548
あ。ごめん。先に書いてもらってた
その通りだよ
少なくとも自分はただ作中描写に基づいた中で考察したいだけなんだ
言いたいこと伝わるかな

連レスごめん
世界樹の花をロザリーに使うことは勧めてもシンシアやエドガンに使うことを責めるなんて行為は
仲間という立場から考えればありえないかなあ

個人的にはこれまでの台詞はそのままにしてそこにさらに加筆したリメイクを希望するよ
そのほうがこれまでの迂闊な言動がいかに迂闊だったかってことを実感させてくれるから
そういうリメイクを希望するのは自分だけかな

>>544
勇者が花をシンシアに試そうとしたかどうかはプレイヤーの脳内補完に押し付けるようなことではないよな
「世界平和のために花はロザリーに使うべき」ってのもある意味傲慢な考え方なんだよね
ロザリーは確かに不運な死を遂げたが、それはピサロに殺された罪のない連中にも同じことが言える
たまたま魔王の恋人だったからと言ってロザリーを最優先に生き返らせるべきってのも
命を不平等に扱ってるようでどうかと言いたくなるわ
それでも勇者がその決断をしたなら物凄い苦渋の選択であるはずだが
仲間会話でもそこに触れてる様子は全く持ってない

明らかに破綻した代物をいくら考察しようとしたところで結局はその考察とやらも破綻する
(土台となる劇中描写が破綻しているのにまともに考察などできる訳がなく、従って
明らかに狂っているとわかる屁理屈による、こじつけと呼ぶことすら不可能な妄言にしかならない)
という単純極まりないなことが何万回指摘されてもなおID:FYBoE3dp0には理解できないらしい

公式ガイドブックでは「妖精族は死を迎えると魂が精霊界へ戻ってしまう。
しかし世界樹の葉の癒しの力の比ではない、この花の力なら蘇らせることが可能らしい。」
と書かれてるが、別に妖精族以外には使えないという記述はないな
外見だけならシンシアもエルフだから更にややこしくなるけどｗ

どうでもいいけど、エスタークが勇者に殺されたってことになってるけど
殺されてはいないんじゃないの

>>552
確かに周囲は人類の犯した罪を償うという方向にしか目が向いてなかったって印象は受けるね

>>553
考察が破綻する(と君が思う)ことと考察したいと(自分が)思うことは別だよ
考察には考察で具体的に返してほしいな

>>555
結果的にエスタークが生きてたとしても4の中では「ただの屍」と表記される以上
勇者たちは「殺すつもりで戦ったし殺した」ととらえるのが自然じゃないかな

>>532やら>>532ってこのスレの冒頭の>>51から同じこと主張してるみたいだけど
何が言いたいのかよくわかんねえんだよな。
俺は初見で世界中の花ってアイテムがまず手に入ったとき、真っ先にシンシアのことが頭に浮かんだし、
シンシアを蘇らせるためのアイテムか？って反射的に思ったし、
多くのプレイヤーがそう感じたんじゃないのか？
そこでなんでロザリーなのて違和感を持ったし、だからこれだけ批判されてるんじゃ？
それとも彼の中では順序が逆になってんのか。
まず叩きありきの先入観から入って、粗探しを始めると。
後からこじつけたもんだと思い込んでるんだな。
自分がそういう考え方だから。
結論ありきで後付けでこじつけてつじつま合わせようとする物の考え方してるから。

>>554
シンシアとロザリーのグラは単なる使い回しじゃなくて髪とスカートの長さで微妙に違いをつけてるから
スタッフとしても意図的に二人を似せて対比的に扱う意図があると思ってただけに
何であんな6章を作ったのか理解に苦しむ

>>556
＞確かに周囲は人類の犯した罪を償うという方向にしか目が向いてなかったって印象は受けるね
人類の罪とやらをやたらとプッシュする割にはそれ以上の被害をもたらした
魔族とその頭目について何も言わなくなることが激しくアンバランスなんですが

＞考察には考察で具体的に返してほしいな
ピサロと6章を正当化する目的の考察に付き合う必要もない

＞勇者たちは「殺すつもりで戦ったし殺した」ととらえるのが自然じゃないかな
「エスタークが進化の秘法を使っただけの人畜無害な存在」なんて意見は神の視点で深読み考察して
やっと「そういう解釈もできる」という程度のものでしかない
ピサロは5章以前に既に人間に対して敵対的行動を起こしてるのに
そこと切り離して「エスタークに対抗する勇者を育てること」が罪であるかのように捲くし立てる意味が分かりませんw

リメイクが色々と破綻しているという意見はもっともなんだけど
そういう意見を知りつつなお強引にでも辻褄合わせて解釈しようとするID:FYBoE3dp0に
何故ここまで付き合っている人がいるのかけっこう本気で謎に思う。

正直、「一般層」がシナリオの粗なんか大して気にせず
それよりも厨キャラがパーティーに入る展開を歓迎するというのは割と真実だと思うし
アホリメイクスタッフが反省することなんてこの先も無いだろう。

2chで感想を書いて、異なる意見の人と主張をぶつからせて、色々吐き出すのも実際の効率としてはそう悪くないんじゃないか？
シナリオの粗が酷いからって、2chに書き込むのと比べ物にならないくらいの時間とリアルマネーを消費して民事裁判でも起こして
たかだか数千円のゲーム代を取り戻す、なんてそれこそ馬鹿げてるし。

プレイヤーにとってゲームが仮想現実に過ぎない、という点を鑑みれば尚更。

リメイクスタッフについては、買わせた時点で向こうの勝ちというか、プレイヤーがゲームを買ってプレイして
何だこれはと思った時には既に金が向こうに行っているわけだから、確かに反省なんてしないだろうな。
ドラクエみたいにシリーズ長いゲームだと、それまでの実績が「次はまともだろう」という信頼に繋がるから
多少粗があったくらいで次作の不買というケースには中々ならないし。

>>561
金をもうもらってるから勝ちというか
マーケティング上、世間一般への受けを狙った際に重視するものの比重が
「表現者としてのプライド・シナリオの整合性＜＜ゲーム的な派手な展開・消防厨房が喜ぶ展開」となるのは
企業の戦略として間違いじゃないんだろうなということ。

子連れでモンスターバトルロードの大会行ったり
実際に自分の子供やその友達がドラクエやってるの見ればわかるが
ピサロプッシュに文句言う子なんて全くと言って良いほど見ないぞ。むしろ大喜び。

世間の中のごくごく一部である、にちゃんに巣食う「大きなお友達」のためのドラクエを作る気はスクエニには恐らく無いよ。

>>561
モンバトの大会一つでピサロプッシュが受けてるかどうかなんて判断のしようがあるの？

というか6章に疑問を持つことがそんな「重箱の隅突き」と言えるのか？
5章の最初にどんな事件があったか覚えたら否応なく違和感を抱くんだが・・・
それを正当化するのにこんなgdgdした議論やいくつも本編で描写されてない脳内補完が必要な時点で
結局納得のいくように描かれてるとは思えないわけだが

>>564
＞いくつも本編で描写されてない脳内補完が必要
これが結局大きいな。
描かれている酷い部分の補填を描かれていない部分に求める必要があるなら、
それはつまり酷いものとして描いている事になる。

想像を広げて行間を読む余地があるのと、それをしなければならないのは違う。

＞ID:qS224wrJ0
＞他を（その時点で俺がスレを見ていたのに）意図的に見過ごしている、というケースが証明されるなら
＞いくらでも欺瞞を誹ればいい。そうでなければ、三度にわたる罵詈雑言を撤回してもらいたい。

お前がレスしてる相手とお前のレスとの間に挟まって、
他者を同一人物呼ばわりしているレスがあるんだが。
そのことはあっさりスルーか。
がレスを撤回する必要は無さそうだな。

＞イベントでない行動は、物語の上では明確に有ったとは見なされない。

イベント以外は作中描写として認めないというなら、
そもそもお前が>>528で言っていた「勇者によるシンシアの切り捨て」
などという話も成立しなくなるよな？

イベントかどうかが大事？イベント以外はあったと見なされない？
イベントどころかイベント以外の描写にすら無い、
お前の脳内補完に過ぎないこと前に言ってたんじゃん。

結局「ピサロ厨」に反論しようとして出て来た後付け。
意志すら否定する罵詈雑言？　笑わせんな。
アトヅケヤローの意志なんざ否定されてトーゼンだよ。

ちょい失礼。

>>566
＞アトヅケヤローの意志なんざ否定されてトーゼンだよ。

まさか、全員がそうなのか？
複数の人間を批判対象にする場合、

それはそれぞれの問題を別個に批判すべき問題なのでは？

>>549
異なる価値観の住み分けは大切だよね…
でもお前さんも、「考察者がピサロ擁護を目的にしてるってのが全くの嘘ッパチ」
と、アンチを敵視して水かけ論になっている>>548に全面的に賛同しているし、
余計な敵を増やしているかもしれない。

…決して、問題がないわけじゃないぞ？

>>563
ただの妄想をまともに相手するだけ無駄

>>566
＞＞イベントでない行動は、物語の上では明確に有ったとは見なされない。
＞イベント以外は作中描写として認めないというなら、
＞そもそもお前が>>528で言っていた「勇者によるシンシアの切り捨て」
だからそこをユーザーの脳内補完に委ねる部分なのかってことだろ
何でもかんでも詳細に語る必要はないが、語るべき部分まで語らないのは
ただの欠陥ストーリーだろ

>>556
＞考察が破綻する(と君が思う)ことと考察したいと(自分が)思うことは別だよ
＞考察には考察で具体的に返してほしいな
だから、明らかに破綻しているのが明らかな、考察とは名ばかりのただの捏造なんぞに
なんでまともに付き合わなきゃならんのだ？
他人のレスをねじ曲げるのもいい加減にしろゴミ虫

>>563
あれ？ピサロが公式で歪なプッシュをされていて、それがユーザーに受けるとスクエニが思っている。
それがリメイク4やモンバトに如実に表れているというのは、それなりに共通認識だと思っていたけど。

にちゃんではそれがスクエニの大きな勘違いだとされているが
子供の反応を見る限りマーケティング的には実はスクエニが正しいんじゃないかという意見だよ。

こういうこと言うと
「ピサロ厨以外の全ての人間からピサロは憎まれ蔑まれなければならない」という考えで
少しでもピサロに好意的な意見を（作中視点であれメタ的視点であれ）
否定しなきゃ気が済まないって人がかみついてくるみたいだけど
さすがにそういうやつの方がピサロ厨より気の毒な存在だと思う。

と、いうか…つじつまを合わせる事をはなっから放棄して解釈しちまう事は
辻褄を合せて解釈することと比較しても、そんなに唾棄すべき事とも思えないんだよな。

辻褄合わせは作中描写に矛盾が議論中の時点で見えなければ、それこそ何の解釈でもあり。
突き詰めてしまうと「周囲が考えもしなかった結論」や「僕の考えたドラクエ4の裏設定」に近いものになっていく。

例えば「花瓶を割っただけで天空人は処刑されると怯えている」→「天空には監獄もない」
→「マスタードラゴンは失態を犯した天空人を処刑する、狂気の暗君に違いない」

こういった形で「ピサロを嫌うアンチ」の望まない結論に誘導することも可能だけど、
PS版で根拠にしているそのイベントがDS版ですべて削除されていたりする。

要するにそういうのって、「僕の考えたオリジナルストーリー」と比べても、あまり大きな違いはない気がする。
そしてその正当性があるかどうかを議論する場合、IDを変更しながらより長く長文で議論できた方が
凄く下司な言い方をすれば、「粘って追い出した」方が「議論に勝つ」ことになる。
一見汚い言葉を使ってる>>318は、そういう部分も含めて批判してる気がするんだよな…

>>572
そのマーケティング戦略とやらの成果がどこまでがピサロのおかげなのか
証明する方法はあんの？

>>574
そういう可能性もあるかもしれないよという程度だから証明するものなんて無いよ。
そんなもん確実に証明できるならスクエニの経営顧問にでもなりたいわｗ

575スクエニの社員は酔った勢いでボロクソにFF8を叩いていたことがあるけど
断片的に解るのはそんぐらいの情報だろうな

>>574
最下位ではないものの、
ネット上の人気投票でピサロの人気が
思いのほか伸び悩んでいた事はあるね

http://logsoku.com/thread/live28.2ch.net/livejupiter/1275570821/

まあ、なんつーか…

確かにねらーのネガキャンが現実のライト層の前にいかに無力な少数派だったか

９の400万が証明してる

つーか9は神作だろうにｗ
エルギオスのどこが悪なの？って話

>>575
ああ、結局お前の妄想ですかｗ
もういいから巣に帰れば？

>>578
いちいちID変えてまで他ゲーにすがるのやめれば？アホ丸出しだぜｗ

>>580
俺のレスの文脈を追える人なら決してそんなレスはしないはずなんだが。
俺が「ピサロ様は大人気。アンチざまあｗ」とでも言いたいと思ってる？
あと、自分の気に入らない人は全て同一人物に見えるの？

お気の毒です。

>>575
だったら何のためにそんな話を振ったんだ？

>>579
角川ソニー連合の工作員と、そいつらに煽られたゴキブリことプレステ狂信者(ピサロ厨と同類のキチガイ)による、
尼の商品が発売前レビュー不可能になるレベルでの大々的かつ陰湿で組織的なネガキャンと
ネットで適当にピサロやリメイクDQ4の糞ぶりを肴にだべってるのを同列視してる時点でなｗ

>>582
だから、レスの文脈を追ってくれ。

>>581
またレッテル貼りで逃げるんですか？違うというなら
「バトルロードがピサロのおかげで大人気だ」というお前の主張の裏付けとなるソースを探してきてここに貼り付けることだな

ま、出来ればの話だがｗ
出来なきゃお前の言ってることは漏れなく妄想確定な

>>583
案外9こそ試行錯誤の末、完成されたドラクエの形態なのかもしれないな

ID:qS224wrJ0がまた出てきたら、ID:k8I/3vM+0みたいな輩に何言ってくれるんだろ

それとも「俺が見てる瞬間じゃないから何も言わない」のかな

>>587
もう俺の妄想でも逃げでも何でもいいや。
世の中には触れちゃいけないやつがいる。
それがわかっている人も多いんだろ。

>>586
まあキモスさんはピサロみたいに理解すら困難とかはないからねえ

>>587
いきなりどうした？何が言いたいのかはっきり言ったらどうなんだ？ん？ｗ

>>588
お前の主張となるソースさえ出せれば、そんなわかりやすいレッテル貼りに逃げる必要すらないんだぜ？
それとも「バトルロードが大人気なのはピサロのおかげだ」というお前の主張は
ただのいいかげんな妄想だと認めて、取り下げるかね？

ID:k8I/3vM+0は一々汚い言葉でレッテル貼ったり煽ったりするの止めろよな
空気悪くするだけだろ
誰彼構わずピサロ厨扱いして噛み付くもんじゃねえよ

次のリアクション予想
「なんで単発なんですかｗ」

つか今何を焦点に争ってんの？

どうでもいいけど、クロノトリガーの魔王みたいに「決着つける？」な
選択肢出てほしかったな
マジで殺すとロザリーが可哀想だから殴り合いで

人間側に情報を提供したロザリーを殺すのは必要な措置であって、人間をけしかけて殺させたのはエビプリやるなって感心した
ピサロの愛妾を殺して大将に嫌われるのを避け、反人間感情につなげてしまったのだからな
人間側にとってはろくな情報をくれなかった者が死んだところでたいして痛くはない
むしろ上記のようにうまくやられたと臍を噛むだろう

最終決戦あたりではもうピサロはエビプリに担がれるだけの傀儡に成り下がってしまった
六章ですることといえばピサロに正気を取り戻させ共にエビプリを滅ぼすってだけなんだよな
魔物どうしの勢力争いに介入してピサロ側を勝利させただけ
ただ重要なのは協力するのはいいがその後が言及されていないことだ
ピサロは魔物の国をどうするのか、降伏も和平を結ぶとも書かれていない

六章は正気を取り戻したピサロが降服しエビプリを滅ぼす。そしてデスパレス周辺の自治を認められロザリーもデスパレスに移住
こうすればよかったんだろうね。ロザリー復活も戦争を終結させられるなら十分だろ
で、五章はそのままエビプリピサロを滅ぼして魔物の国消滅。散り散りになった魔物たちも徒党を組もうとしたら早いうちに征伐

…あれ、五章のほうがハッピーエンドじゃないか
六章でも世界樹の花を持ったままピサロを倒せばエンディングで幻じゃない生身のシンシアが蘇るとかすればよかったのに

いやEDのシンシアが幻なんて確定してないから

というより普通に御都合主義復活で、幻でも何でもないだろ。
堀井の反応も、おまそうそうをオブラートに包んで言った程度のもんでしかないし。

ドラえもんは植物人間ののび太が……磯野家は一家離散して……みたいな、
「ライト向け有名作品のバッドエンド」型フォークロアの小規模バージョン。

いわゆるピサロアンチに支持者が多いのは、
「シンシア放置して仇の女だけが生き返るなんて！」
という嘘バッシングに説得力を捏造したくてたまらんやつらが
過去のマイナー都市伝説に飛びついてるって現象。

>>591-592
こうやって自ら自己紹介してくれるから世話ねぇなｗ

>>597
＞御都合主義
ピサロマンセー全開な6章のことですねわかります

>>597
＞いわゆるピサロアンチに支持者が多いのは、
＞「シンシア放置して仇の女だけが生き返るなんて！」
＞という嘘バッシングに説得力を捏造したくてたまらんやつらが
＞過去のマイナー都市伝説に飛びついてるって現象。
だから、6章の時間軸が5章の後に持ってくれば問題なかったんだよ
シンシア達も生き返って、サントハイムの住人も戻ってきて一旦平和になった時に
進化の秘法の再生力でデスピサロが復活し、倒す以外の方法を探すことになるとかでもね
5章ラスボス戦前の時間軸だとシンシア達も死んだままだし
サントハイムの連中もまだ行方不明なまま
この状態で特に何も言わずにみんなピサロ仲間入りに何も言わないのはおかしいだろ

むしろ下手に幻説の余地を残しちゃったことが尚更6章の理不尽さに拍車をかけてしまった
あんな6章作るならシンシア復活をもっとはっきり明言しちゃってもよかったと思う

＞だから、6章の時間軸が5章の後に持ってくれば問題なかったんだよ
＞シンシア達も生き返って、サントハイムの住人も戻ってきて一旦平和になった時
＞進化の秘法の再生力でデスピサロが復活し、倒す以外の方法を探すことになるとかでもね

その辺りはなんとなく同意。危機は去ったけど、フィールド上のモンスターは一新された状態で襲ってきて
勇者の村を復興してる最中に6章が始まるって流れだね

勇者はピサロが進化の秘宝の影響で死に切れずに苦悩してるのを、ロザリーと一緒に助けてあげて、
まだ解決していない事件を調べて行くと
エスタークの予言や人さらい事件、神隠し事件の背後全てにエビプリがいるのが判明し、
人間と魔物の共倒れを狙うべく暗躍してる。そんな大物化してるエビをを倒すためにピサロと共闘とか

>>600
プレイヤーとキャラクターで情報に乖離があるときに、プレイヤーのみが所持する情報がキャラの行動に影響しちゃいけないしな。
プレイヤーは、おそらく六章でもＥＤでシンシア復活やサントハイムの連中が帰還するであろう、と知っている。
しかし、作中のキャラクターはそれを知らないだろうし、おそらくは知りえない。
んで、プレイヤーの存在が設定として組み込まれてるメタな作品ならともかく、そうではない普通の作品であれば、
キャラクターの行動がそれまでの流れに沿ってるか、という意味での整合性を考えるのに、キャラクターが知らない情報を使っちゃいけない。
この場合だと、シンシアは死んだまま、サントハイムもどうなるか分からないって前提で、ピサロを仲間に入れることが勇者たちの選択として妥当だって描写しなきゃいけないわけだ。

５章の時間的後に６章とかないわ・・・
ああいうのはパラレルだから良いんだろうに

5章エンディングに限って言うなら、シンシア復活を明言しちゃうと安っぽくなっちゃう感じはあるな
本当に復活したのか幻なのかハッキリしない感じが余韻を生むというか、あれがギリギリ

登場人物が死ぬことで悲しみなり怒りなりを演出した後にその人物が生き返ると興ざめする
3リメイクのオルテガしかり

>>604
だったら「あの時点ではシンシアも死んだままでサントハイム王達も行方不明のまま」
であることを前提にしたストーリーにはすべきだった

>>605
それは6章のロザリー蘇生にも同じことが言える
クロノトリガーでもサラがあっさり見つかってめでたしめでたし状態の魔王が
仲間になってもそれこそ余韻も糞もないだろう
ロザリーはピサロに真実を教えるために一時的に復活して
後はシンシアとかと同じ扱いがベストだった

6章に関しても
ロザリーは一時的に霊としてピサロの前に現れて、進化の秘法を解いた後に成仏するみたいな展開が良かった

他人の大事なものを奪い続けてきたピサロが
その報いか自分の大事なものを奪われるというのが話の肝だからなあ
ロザリーには気の毒だけど

大事なものを失って初めて自分のやってきたことがどういうことか理解したピサロが
過去の行いを悔いるなり謝罪するなりする描写があれば
仲間入り展開に納得する人も少しは増えたろうに

>>606
ああ、同じようなこと書いちゃった

＞クロノトリガーでもサラがあっさり見つかってめでたしめでたし状態の魔王が
＞仲間になってもそれこそ余韻も糞もないだろう
＞ロザリーは一時的に霊としてピサロの前に現れて、進化の秘法を解いた後に成仏するみたいな展開が良かった

確かにそれもありかな？生き返らせてもいい気もするけど、
シリアスさが消えるってのは納得だし、その辺は判断を保留しとく

>>607
ただそうなっちゃうと「ドラクエの魔王としてどーよ？」って気もするんだよね
魔王なんて人滅ぼすぞー闇で支配しちゃうぞーとか言って勇者のモツ食ってなんぼでしょ

まあ元々、ラスボスの魔王に恋人いるような感じの４が異色なんだけど

>>610
なんつーか、リメイクではエビプリが権力欲・支配欲ボケして
「典型的な魔王」の役をなすりつけられた感があるんだよね

「どうせEDでシンシアは生き返るし、サントハイムの連中も戻ってくる」
っていうのを言い訳に作った感すらあるからなぁ･･･＞6章
シンシア達の扱いは余韻にこだわる一方でピサロとロザリーは余韻も糞もない形で復活だと
その点でも不公平感しかないし色んな点でぶち壊しだとは思う

サントハイムの神隠しって結局何だったんだろうね？

2章の時点ではピサロが姿を消すと同時に神隠しが発覚して
両者の関連をほのめかしているように見えるけど
ピサロにそんな力があるなら進化の秘法なんて要らねーじゃんて話だし……

到底ピサロがやったとは思えないし、もしやってれば、6章でアリーナと大ゲンカになってる

真実は人間達とピサロ達を共倒れにして覇権を握りたがるきっかけを作りたかったエビプリの罠
実はアリーナを通して黄金の腕輪を所有していたエビが試しに闇の力を使ってみたら神隠しが起きた

自分が神隠しをした事で腕輪の隠匿がばれるのはピサロに対する叛意が悟られるし
逆にアリーナたちが激怒して人間がピサロに敵対的になれば被害も増えるし
エスタークが復活に手こずればむしろ自身は簒奪の計画を練るために都合がいい

そこでエビはそのまま黙りとおし……とかだったらいいんだけど

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみなら　わたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」
クリフト「サントハイムの人々を救えぬまま　最後の決戦をむかえることになりましたね。　
　　　　　デスピサロさえ倒せば　みんなは戻ってくるんでしょうか」


少なくともアリーナ達はピサロが犯人という前提で旅してきたわけだから
どっちにしろ6章で何も触れないのはおかしいけどな

エビプリは人間とピサロの共倒れなんて狙ってないよ
あの頃はまだピサロも元気で覇業も順調だった
実権を奪うなら完全に征服してからだ
順調なときに内部で反乱を起こして人間に虚を突かれたらたまらん
エビプリだけで世界征服できるとも限らんしな

ピサロが犯人じゃないのなら抗弁なり釈明させとくべきだったな
戻って来るイベントがあっても良かったし、何の会話もないのは不自然

>>616
ではやはりエスタークがらみの「闇の力説」にしとくか
特に根拠もないし

※エスターク城

エスターク「悪とはなんだ　わからぬ…わからぬ…我はなんなのだ…」

ピサロ　　「なんと！我らの主はまだ生きている…！」
ブライ 　　「正直、迷惑ですなあ。人間にとっては、命取りになる存在なのですが。」
クリフト　 「所詮は怪物。気の毒ですが、殺し直すしか無いでしょう」

ピサロ　　「待ってくれ！我が主はお前たちが思っているような悪しき存在ではないのだ！
　　　　　　　（以下、エスターク擁護意見がえんえん）　だから頼む、思いとどまってくれ！」
トルネコ　「…秘宝の呪いを解除するのはどうですかな？」

　　　　　　↓
　※　青いエスタークを手当てし、進化の秘宝まで解除するイベント発生。体色が茶色に変化。

エスターク「…我は人間どもを敵として蔑んでいたが、汝らのような人間もいたのか。なら、いい事を教えよう。
　　　　　　　夢の中で我を探っていたものがおって、我が僕の一人がそのものを敵と思ったのか、
　　　　　　　闇の力で城中の人間ごとサントハイムから封じていた。
　　　　　　　だが我は不憫に思い、その者たちを生かしておいた。封印を解くので、助けてやるがいい」

ピサロ　　「王はこれからどうなさるのです？」
エスターク「我は進化の秘宝を使わず、己を一から鍛え直す事で進化しようと思う。さらばだ」



６章でこんなイベントがあったらいいかも

>>617
そういうのが無いから６章がオマケ扱いだとしても取って付けた感になっちゃうんだよな
アリーナ「サントハイムの人達返せよゴルァ」
ピサロ「いや知らないしマジで。つかそんな力あるなら人消して回るわ常考」
こんな会話をさせればすむ話なのに

神隠しについての疑問はFC版でも変わらないけどね
ピサロにしろエスタークにしろそんな力があるならもっとバンバン使えよって話になる

エスタークがやったとするならなんでピサロ倒した後に帰ってくるんだって話だし
ピサロがやったとするならなんで６章入った時に神隠しの話題にならないんだって話だし

ここでマスドラ犯人説

>>621
マスドラがサントハイムの連中を保護するために
まさに「神」隠ししたって説も面白くはあるんだけど
あれ「闇の力」ってハッキリ言われちゃってるでしょ

そのへんはほら、あれだ
神官がザキ使えるけどザキって聖なる力ってよりも闇系とか呪いっぽいし
マスドラが闇の力使えないなんて言われてないし

>>618
エスタークはテリーが秘宝でモンスター化したものなので
ってか上手いな

>>623
それはちょっと強引で素直じゃない気がするけど……

まあ、けっこうダークな設定のキャラバンハートやジョーカーシリーズにマスドラが出張してて
魔物の転生や配合で生まれてきちゃうから絶対無いとは言い切れないか

FC版でも不明瞭だったがピサロを倒せば戻ってくる以上はピサロが犯人って解釈でも何も問題はなかったんだがな
リメイクは中途半端にオリジナルに忠実にして消化不良な部分に何も手をつけずに
6章なんか作るからおかしくなる

>>626
むしろ戻ってくるがゆえに疑問がふくらまないか？
なんで殺さなかったの？どうやって生かしておいたの？って

現実的には
「堀井も深く考えてませんでした」
「納期と用量の都合上、伏線を回収しきれませんでした」ということなんだろうけど

>>627
強いて言うならどこかで幽閉してエスタークの居場所を吐かせようとしてたとかかもね
まぁ、6章なんか作るなら、サントハイム事件の補完は必要不可欠だったはずだが・・・

>>628
それはあり得るかも！

エスタークが発見されてサントハイムの連中は用無しとなるが
とりあえず処分は後回しにしてアッテムトへ
↓
エスタークは倒され、更にロザリーが襲われた報が入る
ロザリーのもとにかけつけるが、ロザリーこと切れる
↓
ピサロ、怒りに我を忘れて色んなこと放り出して進化の秘法に手をつける
↓
幽閉した連中をどうするか担当の魔物には指令が入らなくなる
とりあえず指令待機で生かしておく
↓
ピサロが倒れて部下の魔物たちが大人しくなり、人間たちも開放される

そもそもサントハイムの件はピサロ犯人説だったらおかしいってことは
勇者パーティが持ってる情報だけでも分かりそうなもんだぞ
人類絶滅したいピサロがなんで生きたままさらわにゃならんのだとか
王がエスタークのこと感知したその内容を魔族全然知らなかったじゃんとか

アリーナたちが５章でピサロを怪しんでるとしたら
むしろ５章がよっぽどおかしいんじゃないか？

>>630
かと言って何も描写なく勝手に「ピサロは犯人じゃなかった」と納得されても困るだろ
実際、5章エンドではピサロ倒してサントハイムの連中は戻ってくるんだし

>>630
そもそもアリーナがデスピサロを疑ってる理由は勘だぞ。
理屈よりも感性とか感情とかで突っ走るタイプのアリーナがその辺を理詰めで考えてたらそっちの方がよほど不自然だと思うんだが。

2章ラストでサントハイムに帰る途中、デスピサロに気をつけろと言って死ぬサントハイム兵がいたろ？

>>632
アリーナが直情キャラだなんてイメージも本来は無かったはず

やりたいことを我慢しないで時に強硬な手段（壁を蹴り壊して家出）を用いるけど
イコール理詰めで物を考えないってことではないと思うけどね

王族なんだからそれなりの教育も受けているはずで馬鹿ではないだろうし

兵士　「アリーナ姫様！　すぐにサントハイムのお城にお戻り下さい！　ぐ、ぐふっ
この兵士の様子から物理的なダメージを受けてることがうかがえる

「デスピサロが消えた頃から魔物達も出なくなったそうじゃ。
「デスピサロ……。結局謎の男だったな。
このセリフからわざわざ周辺の魔物を引き連れて何かしてたことがうかがえる

ちなみに5章では
「私は向こう側のほこらを守っていたサントハイムの兵士だ。
　我がアリーナ姫様はデスピサロという者が怪しいと仰っていたのだが……。
というセリフも聞ける

これらの状況証拠からサントハイム事件にピサロが関わってることは疑いようはないし
そこから類推できるのも>>629なんじゃないか？

×　疑いようはないし

○　否定しようがない

>>624
テリーとな？つかどーもｗ

>>635
噂話で配下の魔物がエスタークの闇の力が関与しているのを指摘したり
ピサロは村一つ滅ぼすのにもあれだけしっちゃかめっちゃかにしてる（てこずってる）故に、
闇の力が公式で、ピサロは別の意味で無罪と思っていたのだが…

仮に5章のピサロが極秘計画を立て、魔物を全員デスパレスに退去させた上で、
最強クラスの直属の手下をひきつれて物理的に拉致すればそうしたシチュも可能になるかな？
罪が重くなる反面、旧作ピサロはその分実力があるって事だろうか…>>629には驚かされたかも

>>635
サントハイムが襲われてそこから逃げてきたなら
「危ないからサントハイムにはすぐ戻らないで」って言うんじゃない？
いくらおてんば姫とはいえアリーナ一人戻ったところでどうこうできるとは思えんし

ピサロが犯人って説の補強に２章でモンスターがいなくなったのを持ち出しといて
「最強クラスの直属の手下ならできるかもしれない」ってなあ…
エンドール周辺モンスター達は何のためにデスパレス行ったんだ>>637？

あと、エスタークの居所を吐かすために閉じ込めといたって
サントハイム王はエスタークの復活を防ぐために穴掘りを止めようとしてたんだから
ほっとけばめっちゃ早くエスタークの居場所は分かるだろうに

章終わりにエンカウントしなくなるのはそれこそゲーム的都合だから
考察の材料には含めない方が良いかもね
問題は、ゲーム的都合の線引きが人によりまちまちなことだけど

>>639
？ああ、もし仮にピサロが犯人で少数精鋭でサントハイムを襲撃した場合、
デスパレスには貴重な戦力がいなくなってしまい、城の守りが手薄になるので
それまでの雑魚を一か所に終結させて代わりに警護させておく必要があるのかなぁと。

もし格下の部下とかまでが、ピサロの動向全てを関知しておらず、
人間にも部下にも情報が漏れないように統率してたのならカッコいいなぁと思って、ついな。
もっともその場合は、何でエスターク復活の際、同じ事が起きなかったのかって突っ込まれそうだ

＞サントハイム王はエスタークの復活を防ぐために穴掘りを止めようとしてたんだから
確かにそうかもな、やっぱ闇の力が無難かｗ

>>641
デスパレス警護なんてもっと近くに住んでてもっと強いモンスターに
やらせりゃ済む事だし、手薄になったとはいえデスパレスに攻め込もうって奴相手に
サンドマスターやさまようよろいがどう対抗できるのかも非常に疑問だが

>>643
モンスターたちもレベルアップしたリ形態が進化していくので
あの時はデスパレスの周囲や警護役も成長しきっておらず
まださまようよろいクラスの弱いモンスターしかいなかった、とか

っていうかRPGの魔王って作戦を担当してる最前線とかに
弱めの戦士でも勝てそうな弱いモンスターばっか配置して
自分の警護だけに強いモンスターを配置してるよね

勇者や冒険者の類の人間にわざわざレベルアップする隙をいっぱい作って
倒されるために手加減してるのかとオモタ

有名な説：魔物が弱い地方に生まれた勇者だけが勇者として成功する

そこは最初からクライマックスじゃゲームとして成立しない…げふんげふん

勇者が成功する要素に大人の事…ではなく、地の利や天運も含まれるのか
激戦の中で淘汰されちゃった勇者かもしれない人たちが不憫ではある

>>635
この兵士は物理的ダメージ受けてるようだが、
エンディングで帰ってきたサントハイム城の人間は無傷っぽいんだよな

>>649
今思った
サントハイムに異常があってたまたま城外にいて無事だった奴が逃げる
↓
途中で運悪く出会ったモンスターに襲われて瀕死
ってのもアリじゃね？

とにかくグズグズなんだよなあ

おっと上げちゃった

>>645
設定上の実力とパラメータは別だろ
スライムは公式で雑魚だったはずだけど

市村とかいうゴミが追加したみたいだな６章
死ね市村

>>642
無難以前に、そもそも「闇の力」ってなんなのかって問題が。
エスタークの力と同義だとしたら、寝たままの割にえらく器用な力の使い方をしてるとか、
そもそも生きたまま神隠しにする動機がない（隕石なり雷なり物理的な攻撃でサントハイム城ごと皆殺しにすれば済む話）とか、
やっぱり突っ込みどころはあるし。
エスターク以外だとすると、地獄の帝王エスタークや魔族の王デスピサロ以外にあれだけの力を行使できるような奴が密かにいたのかって話になる。

ぶっちゃけピーちゃんって能力あるか疑問なんだよな
（魔族の王子だから能力関係なく魔王になった派）
少なくとも武闘会で選手フルボッコできる程度の能力はあるけど
そのくらいならテリーでもできるし…
人の状態でのボス戦って無いし、実際の強さどうなんだ？

デスピッピ〜ヒャララ

あのなぁピー坊…

>>656
設定としての強さとゲーム的な強さが一致するとも限らんからその辺はそれこそ各自の解釈になっちゃう気もするが、
六章で「エビルプリーストごとき」って言ってるんだし、互いに進化の秘法抜きならエビプリに一対一で勝つくらいの力はあるんじゃないか？
そうでないと、ピサロは血統がすごいだけで能力的には大したことないのに周囲を見下しまくるエゴの肥大化した愚者、
ぶっちゃけ8に出てきたチャゴスの同類になっちまうが、いくらなんでもスタッフがそこまでピサロをアレな存在として考えてるとは思えんから。

作中の魔族的にも人気の王みたいだしな

エビルプリーストも消去法で王になっただけっぽいしな
*「魔族の王はエビルプリースト様で間違いないと思うが前に比べると見劣り」とかなんとか言われてるし
進化の秘法で究極の生物になったんだしピサロが死んで勇者もエビルプリースト討伐に向かわない５章エンドでは
時間をかけて名実ともに王になってはいそう？　世界支配ができるかは知らん

エビプリはけっこう拙速に（勇者達存命中に）侵略開始して倒される気がする。

自分は逆に、エビプリは侵略やらなさそうな気がするけどなぁ
侵略するメリットが薄い気がする

いや、世界支配に執心してそうだったから。

5章EDだとエビプリは結界の祠で死んだままな気が

>>665
それだと、五章と六章がどこで分岐するのかってのが謎にならないか？
ロザリーを蘇生させることで五章と六章が分岐するけど、そのどこにもエビプリの生死に影響を与えうる要素がないんだから。
仮にエビプリが結界の祠で死亡していたとして、六章に進む＝ロザリーが蘇生する場合のみ何故か縁もゆかりもないエビプリも蘇生するって不自然だろ。

少なくとも六章の存在するリメイク版では、世界樹の花によるロザリー蘇生が起きるかどうか＝六章に進むかどうかに関わらず、
エビルプリーストは生きてる（又は復活する）と考える方が自然だと思うんだが。

なんかエビプリって6章でなぜか生きてたせいで、
結界戦後の5章でも生きてるのか死んでるのかわからなくなっちまったな

>>663
エビプリは良く言えば裏方に徹する、悪く言えばチキンで裏工作に走るイメージがあるんだよな
静かに暮らせりゃそれで良くて、世界は征服しようとせずに王座につくだけで満足するけど
その地位にしがみつくあまり、周囲に次々に犠牲を増やしていく行くタイプの悪者

言ってどうするって勇者達相手にロザリー殺しを大々カミングアウトしちゃったり
敬意を払ったら投獄とかピサロ人気への嫉妬に狂ったとしか思えないことしてたり
虚栄心で暴走するタイプのようにも見えるな

>>669
＞敬意を払ったら投獄
＞ロザリー殺しを大々カミングアウト

それって狂気（精神異常）って言うより性格異常（人格障害）じゃないか？
工作に特化してて陰湿で弱い奴に強く、成功すると躁になってつけあがり
大物に見せかけるけど、典型的な小物タイプ。

自分より格上には正面切っては戦えないし、5章でも公然とピサロとは敵対はできなかった
よっぽど優位に立たないと世界の征服とかは考えないと思う。

ただ、エビは嘘や工作を通じて自分のステータスを上げようとするし、100年先とかに政権が安定してきて
「お？世界征服してもよさそうじゃん？」と思えた時は態度ががらっと変わって世界征服とかしそう。
要するに、信頼できない存在。いつ被害があるか分らない。だから粛清された

>>667
第五章を改変するなら、エビが戦闘途中に部下を楯に用心深く逃げ出して

「なかなかの強さのようだな。だがその程度ではピサロに勝てるかどうかわからんぞ。
俺はピサロと違って人を滅ぼす事にも世界征服にも興味がないが（←内心勇者が怖い）
完成された進化の秘宝を使ってもっと強くなるつもりだ。（←要するに強くなれば考えが変わる）

お前たちもデスピサロは侮らん事だ、わっはっはっ」

とか不自然な余裕を言わせれば良かった気がする

>>656
ピサロが王族なんて設定は本編にはない
ロザリーヒルで世話になっていた以外の過去は不明

だが王族でもないとしたら、平和なロザリーヒルでマターリ生活してた奴が
なんで魔王になるんだって話になるぞ
クロノトリガーの魔王みたいに、潜在能力に目を付けられてエビプリあたりに
担ぎ上げられたとか？

つーかなぜクロトリの魔王みたいに殺せて溜飲を下げられる分岐を入れなかったんだ＞リメ４
あっちはまだ魔王に家族や友人を殺されたり因縁があるのがＰＴ内にカエル１人なので
呉越同舟も理解できなくもないが。エビプリを倒した後に勇者とピサロが一騎打ちみたいなイベントがあれば…

主人公が喋れないのをいいことに描写不足が甚だしいんだよね

エビルプリーストの最終形態がモンスターズとか番外に出演したことあったっけ
６章は黒歴史なんじゃないの？
いちおうナンバリングのラスボスなのになんで育成させてくんないんだよクズエニが

他のラスボスを見ても魔族に血統や世襲の概念があるとは思えないな

>>674
未プレイ者へのアンチ意見宣伝でも狙ってんのか？　まあいつもの嘘乙と

>>672
結局はそういうことなんだよね
「憎しみの連鎖を断ち切る（ｷﾘｯ」なんて大層なテーマがあるとはとても思えない
勇者にとって血の涙を流すほど悲痛な決意で世界樹の花を敢えてロザリーに使ったにもかかわらず
そのことに対するフォローが一切ない
アリーナ達もまだ死んでるかどうか確定してないサントハイム王達のことを全く気にかけずに
ピサロ仲間入りを受け入れてるくらいだ

>>678
ロザリーを生き返らせなければ6章でもデスピサロを倒せるんだっけ？
そのことを「分岐はある」と言いたいのか？
そう捉えるのも自由だけど、それじゃ納得できないって意見も認めるべきじゃないか。

そもそもマルチエンディングで設計されているクロノトリガーと比較するのは酷な気もするが。

あくまで一つの可能性としても6章のシナリオはいいかげん過ぎると思うがなぁ・・・
勇者もアリーナ達も一体全体どうやって自分自身を納得させてるかさっぱり分からんし
そこを誤魔化したままだとピサロとロザリーをちゃんと救済したことにならんと思うがな

>>680
「分岐内容が気に入らない」ならまだいいが、
「分岐が無い」は客観的に嘘なのだから嘘と言われても仕方があるまい。
それは「分岐内容が気に入らない」という意見を>>678が認める認めないとは別問題。

>>682
そういう屁理屈を言うなら
>>674だって「『溜飲を下げられる』分岐を入れなかった」と言っているだけで
「分岐を入れなかった」とは言っていないんだが。

＞屁理屈
いやお前のだけが屁理屈なんだがｗ　>>682に屁理屈の要素は完全皆無。

そもそも>>683の真の「屁理屈」通りに>>674を解釈するなら、答えは分かり切ってる。
「>>674個人の留飲の下げ方なぞスタッフの知ったことではないからだ」

>>673
シスターによれば「世界を支配するという野望を抱いて」村を出たそうだから、
平民からでも魔王に成り上がろうとするくらいの気概はあったんじゃないか。
とはいえグランピサロとかＢＲのクイーンピサロとか、
ピサロの名を持つ魔族の貴人らしき奴らはたまに出てくるから
それなりの血統は持ってたかも知れんが。

>>684
>>682が屁理屈でないというなら、ただ嘘をついているか印象操作しているだけと認めるってことだな。

「（>>674個人の溜飲の下がらない）分岐が無い」と言っているだけの意見に対して
わざと「（一切の）分岐が無い」と言い切っているかのように印象づけるレスをしているわけだからな。


>>685
俺の>>680のレスも誤解を招く書き方だったようだから訂正するわ。

>>674は、一プレイヤーが、溜飲の下がらない展開しかないと自分の意見を言っているだけで
何も嘘はついてないんじゃないか。

もっと簡潔に言うと

>>674「俺の溜飲の下がる分岐が無い」
に対して
>>678「嘘つけ」
と滅茶苦茶な言いがかりをつける形になっちゃってるわけで
アンチうんぬん抜きにして謝罪の一言くらいあっても良いだろうよ。

>>686
そういう明らか過ぎる言い訳カマしてるからアンチ側は何一つ信用されないんだよ。
「俺はこうプレイした」も「俺はこう感じた」も含めてね。

そもそもあれをまともな分岐と呼べるのかねぇ･･･
スクエニ的にも6章は真エンドなのか分岐ルートなのか単なるオマケなのか
公式ではっきりと明言されてるわけじゃない
ただ、内容がお粗末すぎるからオマケと割り切るしかないだけ

>>688
明らか過ぎる言い訳って何？
言っておくけど、俺は>>674じゃないから
>>674には「分岐が無いと言うつもりは無かったよ」なんて後付で言い出してるわけじゃないぞ

ただ、書かれている内容を（発言者の意図がどうだとかの憶測を抜きにして）文面通りに解釈すれば
どこにも嘘は書いてないってことを言いたいんだが。

感情は抜きにしてそこにある「事実」だけをもとに判断する。
そういうの擁護派は大得意なはずだろ。

＞「分岐が無いと言うつもりは無かったよ」なんて後付で言い出してる

んだよ。誰が見ても明らか。お前自身を含む。

>>685
Ｇピサロは移民の町でクイーンローザとか名乗ってるからどこまで真面目に考えたらいいのか分からん

>>689
バトルロードではミナデインの時に導かれしものの中にピサロを紛らせてたけど
レジェンドクエスト4ではラスボスは海老でなくてあくまでデスピサロなんだよな
まぁ、明言されてもないのに「おまけと割り切れ」と言うのも何か違うけど・・・

クロトリの魔王の場合は「魔王を仲間にするかぶっ殺すか」って分岐だから、気に入らないならぶっ殺して溜飲下げれるけど、
六章の分岐は「ロザリーを蘇生させるかロザリーを蘇生させずにおくか」であって、ピサロの生死は結果としてその延長線上にあるものでしかないから、
ロザリーを蘇生させないことが溜飲の下がる選択肢だって主張しない限り、六章に溜飲の下がる選択肢はないっていう674のレスは嘘とまでは言えんと思うがなあ。

っていうかここは「6章をこう変えたかった」ってスレみたいなので
>>678はアンチがどうのこうの言わず喧嘩も売らずに
自分なりの修正案みたいなものをネタ的に提案していけばいいんじゃね？

>>691
>>680について、上で訂正はしたが、もう1回自分で読み返してみた。

6章でもデスピサロを倒せることを「分岐はある」と言いたいのか？
↓
そう（分岐はあると）捉えるのも自由だけど
それじゃ納得できない（分岐は無い）って意見も認めるべきじゃないか。
or
そう（真っ当な分岐はあると）捉えるのも自由だけど
それじゃ（分岐はあってもそんな分岐じゃ）納得できないって意見も認めるべきじゃないか。

俺はどっちかと言うと後者の意味で書いていたつもりになっていたが
前者の主張を途中ですり替えたととられてもしょうがないな。それはすまなかった。


では、あらためて聞きたい
>>693も指摘してくれている通り、>>674を嘘つき呼ばわりしたことは言いすぎだと思うのだが
それについての>>678の非は認めないのか？

>六章の分岐は「ロザリーを蘇生させるかロザリーを蘇生させずにおくか」であって、ピサロの生死は結果としてその延長線上にあるものでしかない

ロザリー蘇生の延長にあるのはピサロの「生」だけだよ
「ピサロの死」はロザリー蘇生の選択手段を手に入れるよりも早く
デスマウンテン直行でダイレクトに実現できるわけね

（674主張するところの）溜飲の下がる選択肢＝ピサロを殺す選択肢は、
ロザリー蘇生の延長上でもなんでもない
俺は674のことはどうでもいいけどね

なんかややこしくなってきた

6章スタート
↓
世界樹の花を取りに行く？→NO→（エンディングを迎えるには）デスピサロを倒すしかない
↓
YES
↓
世界樹の花をロザリーに使う？→NO→（エンディングを迎えるには）デスピサロを倒すしかない
↓
YES
↓
（エンディングを迎えるには）デスピサロを救うしかない

こう考えるとデスピサロを倒すかどうかの選択肢は存在しないという主張も一応成立するな
まあ、いずれにしろ>>678に対して俺が言いたいのは前述の通りだ

>>674とは若干違う形のシナリオ分岐とか考えてみた

ミルドラースとかダークドレアムとか我世界の脅威で新たに出て来て、6章のエビはその手下の一人
　↓
デスパレスの玉座の間直前でピサロが
「ここから先は私の問題だ、奴とはサシでかたをつける」とか言ってパーティを離脱
　↓
後を追っていくとハイパー化したエビルプリーストがピサロを嘲っており、
ピサロは進化の秘宝の実験台にされた複数のエビの手先にボコボコにされている。
何度も立ちあがってエビに戦いを挑むが一人では全然勝てない
　↓
アリーナ達サントハイム組は「ピサロがこうなってるのは自業自得」みたいな台詞を言うが
1階の魔物達やロザリーはおろおろして、「お願いです、ピサロ様を助太刀してくれませんか」と懇願
ライアンやミネア辺りは「もう赦してあげましょう」みたいなことを言い出して、そこでルートが分岐。
　↓
ピサロをそのまま見殺しにしてパーティを抜けさせたまま放置し、別にいるラスボスを倒すのも可能。
助太刀するとそのままピサロと一緒にエビの軍団と戦闘になる。
エビを倒すとピサロがパーティに再加入し、台詞が変化。人間達との和平に積極的になる他、
残された城の魔物達全員が勇者に感謝して、看守役をしていた人間達も解放。
デスパレスが観光地になり、クロトリのメディーナ村の解放後みたいに変化。

っていうか、先週末はまったりしてたのだし、ID:LOHBH7Qs0は、「嘘」とか「アンチ側」とか言って
敵対を蒸し返すのは止めといたほうがいいと思う
「分岐があるんだから不満を言っちゃいけません」「アンチは出てけ」みたいなレスは荒らし扱いされちまう

ドレアムがエビみたいな奴の黒幕をやるのはなんかキャラ違うし、
�Wの時点でミルド倒しちゃったらどうすんのみたいな

というか

＞アリーナ達サントハイム組は「ピサロがこうなってるのは自業自得」みたいな台詞を言うが

あなたの作ったこの話だとピサロは人類根絶計画関係なく
ドレアムなりミルドなりの外敵にやられてるわけで
全然自業自得でもなんでもないと思うんだけど

ピサロは自分の手下のエビにやられてるから
「自分の尻は自分でふけ」みたいな感覚で言ったんじゃね？

まあドレアムとかは出さないほうがいいな
エビをちゃんと大物にしたほうがしっくりくる

>>661-670
エビは糞味噌に言われるけど、牢獄の看守に人間を使ったり、
エルフ狩りをピサロの自滅を誘ったりと人間を有効利用するので
もう少し大物に解釈してもいい気がするw

>>655
だよなぁw

>>694
だってそいつは自己投影対象のピサロさえマンセーされてりゃ
他がどれだけ破綻していようが関係ないっていうキチガイだし
相手するだけ無駄

>>703
その辺は大物というより手際がいいというか気が回るというかそんな感じの表現が似合うんじゃないかと。
まあ、その辺を加味したとしても、ピサロと呉越同舟して決戦を挑む相手としては大物感が足りないと思う＞エビプリ

>>702
じゃあ曹操みたいなキャラにするか？

>>705
ではエスタークをDQ5の強さで復活させるか？

「まぞく？　フッ　そんなものに　もう
ようはない 。 いのちあるものを　みなごろしにし
せかいを　はかいしつくしてくれる！
まずは　おまえたちを　ちまつりにあげてやる

くらいは言って貰うが

エビプリを徹底的にパワーアップさせて
カッコいい小物？ケフカ様？みたいにするって手もあるな
で、笑いを取ってるのかと思えば、大物っぽい台詞も出てきたり

ぴさろ「きさまらのおやだまのところへつれていってもらおうか」（棒読み）
きんぐれお「ばかなやつめ、しんかのひほうがあるかぎり、せかいはわれわれのものだ」
ぴさろ「きさまらにそんながんぐはひつようない」（棒読み）


エビプリ（…余は地球上の生物を全て焼き殺してくれる。死ね、古き神の子ども…！）

進化の秘宝を暴走させて元人間の大軍団を結成、フィールド上のモンスターも一新、
世界征服をあっさり成功させ、天空も制圧、マスドラすら監禁しちまったみんなのアイドル、エビｗ

エビは、地球の生物を一匹残らず皆殺しにし、進化の秘宝で作った生物で地上を埋め尽くせば、
自分が新世界の神となるとかなんとか、ありきたりな悪を密かに画策するのであった…

>>709
「この　わたしが　やられるとは････
しんじられ････ん････２どまでも･･おまえに････
･･おまえは　いった･･い　な･･にもの････

ウボァー




これがオチですねわかります

近いけど惜しいｗ
元ネタはストライダー飛竜

>>682
普通に書き方が悪かった。ロザリーを生き返らせるまでなら５章と同じくピサロを倒して
終わりってのは一応分岐と認識した上で溜飲の下がらない展開しかないよなあと思って書いたんだ。

>>710のセリフの一部でググったらこんなの出てきた
http://mimizun.com/log/2ch/ghard/1117752254/11

>>713

ttp://wikiwiki.jp/ffex/?%A1%DA%B9%C4%C4%EB%A4%CB%B8%C0%A4%EF%A4%BB%A4%EB%B8%C0%CD%D5%A4%F2%CA%D1%A4%A8%A4%EB%A1%DB

「ボクの考えた最高の6章」議論ならやっぱり世界樹の花自体の削除は大前提じゃね？
こんなアイテムはただ不公平感を助長するだけだし、どうしてもピサロと共闘する展開にしたいなら
もっと別の経緯にした方がいい

糞シナリオの修正ネタをわざわざ
＞「ボクの考えた最高の6章」議論
と、言いかえてる辺り、ピサロ厨特有の「アンチ」に対する恨みみたいなものがにじみ出てるな

自棄でも起こして「アンチ」を統率でもしたいのか知らんが、いまいち悪党派になりきれてないぞ、お前ｗ
そういう前提から逸脱したり、くっだらねえネタで駄弁ったっていいんだぜ？

まあ、世界樹の花を消去せず、シナリオの大筋を変えなくても、

・進化の秘法を使ったエビプリの危険性の強調
・エビプリに対抗するためにピサロの協力が絶対に必要であること
・ピサロの協力を取り付けるためにロザリーの蘇生が絶対必要であること
・導かれし者たちの、呉越同舟となった現状への複雑な心境

このあたりを付け加えれば、ちっとはましなシナリオになると思うがね＞六章
ロザリー蘇生が世界を救うのに必須って状態にまで持っていけば、
他のキャラに優先してロザリーを蘇生させることもそこまで不自然じゃないだろうし。

そうだな、それでかなりよさげ
ピサロも段階的に人間の命の価値を肯定できるようになったり
犠牲になっていった部下の犠牲を悼むと同時に
これからの魔物達と人間の関係の間に責任を持っていけるようになれればなお良し

最高の状態の6章は無理としても、できる限りのことをするのがベター

>>716
いちいち「アンチ」とか「悪党派」とか「ピサロ厨」とかいう言葉を持ち出すお前も痛い。

せっかくこのスレでは今までになく良い雰囲気で（変な奴が散発的にわくとはいえ）
ピサロ＆6章まわりの前向きな修正案について話ができてるんだから、それを壊すなよ。

>>719
こういうこと言い出すと俺もその「変な奴」認定されかねないのを承知で敢えて書くと、
正直、今このスレで出てる「修正案」は、「あくまで一般ゲーとしてのドラクエ４」の改善案としては
高い評価をしづらいんだよね。非常に一部の大きなお友達の嗜好というか。
邪推になっちゃうけど、「ボクらってこんなに意識高いファンなんですよ！」に酔ってる感じ。
で、「ぼくらのかんがえた最高の六章」に、「ぼくらのかんがえた」からこその高評価を与えてる。
要するに自画自賛。
はっきり言ってシンシアに世界樹の花を使って、仮に生き返るというシナリオを
君達以外がプレイしたら、「これ無駄遣いじゃね？」感が拭えないだろう。
そこらが見えてないのは、やはり「ぼくらがかんがえた」ものを褒めたいからだと思う。

ぶっちゃけそういうことが一般ファンにとっての「不満点」だったら、
六章とか言う前に『ドラゴンクエスト４』そのものがもっと叩かれてるって。
御都合主義も説明不足も謎の消化不良もイベントアイテムの使用自由度のなさも元々あるもの。
「それにしたって六章は酷過ぎ」ではない。残念ながら。
元々ドラクエってこんなもん。あっさりした、補完をプレイヤーに丸投げのゲーム。
それがまたドラクエの味でもある。

一般ゲーとしてドラクエ４を楽しむファンが嬉しがるのは、もっともっとゲーム的な部分での改善だと思う。
たとえばピサロ加入後のパーティのパワーバランスとか。
魔界装備を手に入れる際のエグチキ戦繰り返しの作業感はなんとかならないかとか。
進化後エビプリの外観がピサロそのまんまで、大物とか小物とかの前に変化がないとか。

そういう面での改善案はないもんかね？

>>717
＞他のキャラに優先してロザリーを蘇生させることもそこまで不自然じゃないだろうし。
いや、そういう展開自体がそもそも面白くないし、ピサロと共闘するにしても
ピサロの犠牲になった導かれし者達よりも早くめでたしめでたしを迎えるのは話の筋も通らんよ
「生き返らせる優先順位」とやらを強調するのも倫理的に正しいとは思えんので

>>720
＞はっきり言ってシンシアに世界樹の花を使って、仮に生き返るというシナリオを
＞君達以外がプレイしたら、「これ無駄遣いじゃね？」感が拭えないだろう。
それもあるから世界樹の花なんてアイテム出すこと自体がナンセンス

＞元々ドラクエってこんなもん。あっさりした、補完をプレイヤーに丸投げのゲーム。
さすがにちょっとそれは勝手にDQの定義を押し付けすぎでは？
いくらDQでもここまで酷いのはさすがにない

＞たとえばピサロ加入後のパーティのパワーバランスとか。
＞魔界装備を手に入れる際のエグチキ戦繰り返しの作業感はなんとかならないかとか。
＞進化後エビプリの外観がピサロそのまんまで、大物とか小物とかの前に変化がないとか。
ここら辺は同意というか、この点でも6章は酷いといったほうがいいと思う

そっか、ちゃんと真面目に考えてたのか…D:ye50oLRM0、スマソ

>>719
ワカタ、肝に銘じておく

>>722
君にとってはザオリクや教会もナンセンスなんだろうか。

それから俺はドラクエの「定義」なんか押し付けてはいない。「性質」を述べているだけだ。
そしてドラクエは「こんなもん」。

繰り返すが、六章ができる前から解かれないサントハイムその他の謎、
何の説明もなく戻って来るサントハイムの人々やシンシアの復活、
子供たちを殺された恨みがどっかに行くドランゴ、
特定のイベント以外には使えない、そしてその不自然さを解釈するには
世界樹の花に劣らない脳内補完をするしかない様々なアイテム。

これらひっくるめてドラクエ。

>>721
俺としては、現状だとぶっちゃけ六章の存在自体が蛇足そのものなんだから、ベストな選択としては六章なんて作らずに五章で完結させとくか、
共闘シナリオとして六章を作る以上、五章の内容から手を入れるべきだったと思ってる。

そのうえで>>717は五章及び現六章の大筋（世界樹の花でロザリー蘇生→ピサロ加入→エビプリ打倒）を維持することを前提として、
そういうシナリオの説得力を少しでも増やせないものかっていうコンセプトで考えた駄文なので、「おっしゃることはもっともですな」としか返答できん。

どれだけ否定しようと現に六章はああいう内容で存在してしまってる以上、
「より良い六章」を妄想するにしても、既存の六章の内容を無視するよりは、
既存を前提にいかに辻褄合わせるかで頭を捻る方がなんていうか、思考実験としては楽しいと思ったんだ。

>>720
全否定はしないしパワーバランスの問題も無論あるだろうけど、
同じモンスターでもホイミンが予想外の人気が出て、
プッシュされてるはずのピサロの人気が伸び悩んでると
やはりシナリオ上にも問題があったんじゃねーかと思えてしまうな

片やライアンの行動に好意的で、異質な存在でありながらプレイヤーにもフレンドリーだったホイミンと
片やステーテスが突き抜けてるけど、勇者の行動に立ちふさがって
加入後もツンデレ魔のかクールなのかよくわからず、
勇者にシナリオ上の利益があまりないピサロでは演出やストーリーの問題で差が出てしまうのではないか

＞はっきり言ってシンシアに世界樹の花を使って、仮に生き返るというシナリオを
＞君達以外がプレイしたら、「これ無駄遣いじゃね？」感が拭えないだろう。
＞元々ドラクエってこんなもん。あっさりした、補完をプレイヤーに丸投げのゲーム。

シンシアに関しては何とも言えないので発言を控えてきたが
補完に拘る系統の大きなお友達もいれば
それに疑念を抱いていじりたくなる大きなお友達もいるのでその辺りは無下に否定しない方がいい
「○○はこういうもの」「○○はこう解釈するのべき」とは一概に決められないかと

>>724
＞君にとってはザオリクや教会もナンセンスなんだろうか
ザオリクや教会での蘇生はあくまでFFでいう「戦闘不能」の解除みたいなもんでは？

＞六章ができる前から解かれないサントハイムその他の謎、
＞何の説明もなく戻って来るサントハイムの人々やシンシアの復活、
そこらへんを補完せずに6章なんてものを作ったからさらにチグハグになってるんだよ
あと、他のアイテムについても確かに不自然さの多いのもないことはないが
世界樹の花に関して特別不自然さが際立つのは上述の通り「生き返らせる優先順位」とやらを
暗黙の了解に提示して、そこが物凄く不快だからだけど・・・

>>726
ホイミンの人気は全然予想外ではなかったな。ビジュアル的にも、戦闘的にも。
はっきり言って女性を含めてドラクエのファン層にとって、ピサロ型の美形以上に好まれるのは、
マスコット的な可愛さや親しみやすさを持つホイミンやトルネコの方だろうし。
一章での戦闘におけるホイミンの大活躍ぶりも、六章におけるピサロよりある意味凄い。
何しろライアンとホイミンしかいない状況で唯一の回復役なんだから。

ホイミン加入とピサロ加入で「戦闘の楽さ」が激変したのはどっち？　というならホイミンだろ。

>>727
世界樹の花が「生き返らせる優先順位」を暗黙の了解に前提しているとはあまり思えないな。
そもそも死体すらないシンシア達を生き返らせられるというなら、
だいぶ上の方でも指摘があったりするが、ロザリーの場合も墓の前である必要はないだろう。
なにしろそこに遺体があることを必要としないのだから。

「点滅して消えたりするのもあるから死体はまだそこにあるかもしれない。
勇者は死体があることを知っていて世界樹の花を使わなかったのかもしれない。
いやそうに違いない。だから勇者はロザリーとシンシアの命に『優先順位』を付けてるんだ」

などというのは余りにもムリヤリ過ぎる。
自然にそんな印象を受けるプレイヤーなんか存在しない。

>>724
女神転生やポポロクロイス、エコリスやブラックマトリックスと言った
「そうした性質」に真っ向からアンチテーゼを突きつけてるゲームも大量にあるし
プレイヤーはそうした矛盾点にただ考えずに「順応」してるだけで
必ずしも同意してる訳では無いかもよ

プレイヤーを阻害してシナリオ上の不利益をもたらし、普通なら倒されるはずの敵キャラ
「魔王は惨殺される、ドラクエってこんなもん」の仇役が味方におり
プレイヤーの分身を阻害してきた事を反省なしであれば
その味方に感情移入できないまま、否定的に考えてしまう層が出てくるのは当然で、無下に否定はできない

>>728
ピサロ加入時点のシステム的な問題点は把握してる訳だ
貴方も以前「ピサロの一人旅があった方が良かった」とか言っていたっけ？
話題にはしなかったけど、そういう感情移入させるイベントを増やしたほうが良かったかと思うよ
どうせなら、それもひっくるめて６章の批判はガンガンしていいんじゃね？
元来、自己満足のために書き込みが行われる２chで、それが悪いことなのか、どうか。

ちょと話が逸れるが、堀井って元々新しいものを作りだしたわけじゃなくて
欧米から入ってきたRPGを日本人向けに最適化した「アレンジャー」なんだよね
だからなのか堀井自身がドラクエ型RPGの限界をいまいち理解できていない感がある
主人公に喋らせない形を堅持しておいてストーリーを語るのには無理があるんだよなやっぱり

FCの頃は容量ギリギリで余計な表現を削ぎ落としていたし、それをユーザーも理解していたからこそ
「プレイヤー個々の創造にゆだねる」という手法が成立して、受け手側も寛容だったけど
テキストに容量的な限界がほぼなくなった今、その配分に細心の注意を払わなければユーザーも厳しい評価を下さざるをえない。

製作者の意図丸出しの偏ったテキスト（6章ピサロ関連の「愛」ボケしてる導かれし者たちの会話）はたんまり入れておいて
それと対をなしてバランスをとるような表現が皆無ってのはやっぱ批判されてもしかたないよなあ。


まとまらない長文で失礼

>>726
ついでに言うと、味方パーティに歴代でも最高と言って良いくらい魅力的なキャラが揃っている４において、
>>577の七位というのは敵キャラの順位としては決して「伸び悩んでいる」とは言えないんではないか？

>>729
＞自然にそんな印象を受けるプレイヤーなんか存在しない。

それが「プレイヤーがそんな印象を受けてはいけない、それを感じるのは異常」
と、変化させない方がいいと思うわけよ

それってじつは自己満足の一形態で、
しかも目の前に複数いる「実在の人」の意見を否定する形の「満足」だし

>>733
お前は、議論している相手に対して自分が抱いた感情や感想を元にして意見を言うのをやめた方が良い。
ゲームに対して抱いた感情や感想はそれぞれのユーザーごとに尊重されるべきだけど。
この違いわかる？

>>732
でもデザインやルックスはひの打ちどころがないし、
リメイクにおいては裏の主人公と言うべきメインのキャラだからなぁ…
Bボタン押しても萌えネタになりそうな発言がでてこないのは問題。

ぶっちゃけ、ピサロのどの辺が好きだった？

>>731
＞欧米から入ってきたRPGを日本人向けに最適化した「アレンジャー」なんだよね
＞だからなのか堀井自身がドラクエ型RPGの限界をいまいち理解できていない感がある

いや、そういう意見は割と納得。
たまたまそういう欠陥が噴出してきちゃったのかなぁと

>>734
了解

>>729
そもそもロザリーの墓の存在自体がPS版以降での後付けであって
その後付けで生き返らせる条件を整えたにすぎないのに
それを持って「ロザリーを生き返らせるのが妥当」と言われてもちょっとフェアじゃないがな
シンシアその他に敢えて使わなかった理由にしてもプレイヤーの脳内補完に委ねる部分とは思えん

>>730、>>731
それらの作品はあっていいさ。それらにはそれらの作品の良さがある。
そしてドラクエ型もまたあって良く、ドラクエ型ならではの味があるわけなんだよ。

そして結局のところ、ドラクエ最新作はこの性質を堅持しながら、
メガテンよりもポポロクロイスよりもエコリスよりもブラックマトリックスよりも
なお上回る430万超えの空前の大ヒットを叩きだした。

繰り返すが、大きなお友達向けの、ストーリーの穴に気を使ったゲームも良い。
売れる事は正義の一つにすぎず唯一の正義ではないことも事実だ。

でもやっぱり、俺たち「大きなお友達」だけがゲーム会社に金を払ってるわけじゃない。

>>738
＞でもやっぱり、俺たち「大きなお友達」だけがゲーム会社に金を払ってるわけじゃない。
やたらと「大きなお友達以外は満足、納得が行ってること」を前提にしてるようだが
そこら辺はちゃんとアンケでも取ったの？
6章が現状の内容でなければ一般人たちは満足してなかったとでも？
個人的には同意してる>>720の後半部分のピサロ加入後のパワーバランスなどにしても
「大きなお友達以外は誰も気にしていない」と決めつけることだってできるわけだが

>>738
現状を肯定することも一つだよ
少なくともドラクエが日本で一、二を争う、売れるRPGであることは間違いない

ただ、「大きなお友達」向けに最適化したものが「小さなお友達」にとって不適切かというと、そういうわけではない。
「大きなお友達」が納得できる理由があってピサロが仲間に入り、その展開に「小さなお友達」も喜ぶ。
これが理想でないか？

リ・リメイクなんてものがあるか、あったとしてもここで言われているような修正が採用されるか
現実的には厳しいかもしれないけど、言ってみる分には別に損しないしいいじゃない。

別に誰もDQ自体の善し悪しまで論じていないんだがな
ピサロや6章の否定を勝手にDQ自体の否定にまで飛躍されても困りますがw

>>735
ピサロの好きな点は、やはりあの各章での引っ張りっぷりだね。
一章でボスの名前に何の説明もなく「ピサロ」をねじ込んで「え？何？」と思わせるあのやり方。
二章で凄まじい強さを伝えられながらも消えてしまう、
安心感ともどかしさがないまぜになった初プレイ時の印象。
四章では「やっと倒したボス」と「こちらを瞬殺するボス」がともに雲の上の存在と語り、
五章冒頭で村を滅ぼしておきながら「声の出演」な引き方。
イムル、ロザリーヒル辺りから少しずつピサロ像が見えてくるあの感じだよ。

そして最後に見せるあの変形っぷりがまさに究極の怪物という気がして実に良かったものだ。

ちなみに俺にだってリメイクへの不満点はある。
ＦＣ時代は容量等でしょうがないにしても、リメイクでは結婚式を早めに終わらせて
あの闘技場を活用してなんらかのオマケ要素を入れるべきだった、とか。
五章で再訪する意味がほとんどなかったレイクナバ・ボンモールに追加要素が欲しかったとか。

確かに、仇役としての旧作での演出は完璧だったな
ついでに人間臭さも追加したいところだが

＞あの闘技場を活用してなんらかのオマケ要素を入れるべきだった、とか。
コロシアムを発展させて
モンスターが次々に参加してくる闘技場にしたかったってのはあるな
ゲーム敵の要素の面で

＞ただ、「大きなお友達」向けに最適化したものが「小さなお友達」にとって不適切かというと、そういうわけではない。
＞「大きなお友達」が納得できる理由があってピサロが仲間に入り、その展開に「小さなお友達」も喜ぶ。

そうしたほうが「よりよくなる」って事か…。同意。

>>741
ここでやられてたのはもっぱら6章の否定だし、
販売部数にあやかって、売れてるものを全て全面的に受け入れてたら
むしろ９の世界観はピサロの擁護に不利なんじゃないかな

４の世界観が魔族に魔族なりの事情を描いて食うか食われるかの状態になっていたのに対し
９の世界観では善悪の物差しは人間の価値観だけで、
基本的に人間に立ち向かうモンスターに生きる資格を認めていないし

あの世界観を「そういうものなの」で押し通すと
ピサロは本当に「ただ頃されるものなの」になり果ててしまうし
それどころか４の世界で不当とされてきたエルフの虐殺すらも
アイテムを取るための狩猟対象として正当化できるし

僕の考えた自己満足な６章修正案

※　コロシアム

フィールド上の魔物が全員エビの手下の７の魔物に変化。
かつてのフィールド上の魔物達でピサロを裏切らない勢力が6章でカジノに避難し、
モンスターバトルに参加。魔物達が入りきれなくなりコロシアムで自由参加で戦闘は行われる。
プレイヤーも自分が賭けのの対象として参加し、モンスター図鑑を埋めることも可能。

ピサロ　　「何と嘆かわしい…ここの魔物たちは完全に娯楽のための見せものではないか。
　　　　　　魔族の誇りはどこに消えたのだ？風紀の乱れも甚だしい。」

ブライ 　　「少々、堅すぎませんかな？ここでは戦闘に敗北しても、
　　　　　　人間もモンスターは生き返らせてもらう事が出来るようです。
　　　　　　魔物たちはむしろ自分からここで働きたくてコロシアムにいるように見えますが」

ピサロ　　「そのご都合主義こそ問題だと言っている。人間を敵に回していた魔族の猛者たちが
　　　　　　人間たちの捨て扶持を乞食のようにもらい、遊びなどに従事してしているなど、言語道断だ。」

魔物A　　「そんなことはありません、我らは外に出ると我々はエビの手下どもに惨殺されてしまう。
　　　　　　人間どもに助けてもらおうにも、我らは民間人に怖れられてしまっている。
　　　　　　だからここで自衛のために自身を鍛えながら、事態の収拾を見守っているのです。」
魔物B　　「一同、あの裏切り者の討伐を待ち望んでおります。どうか、ご武運を」

ピサロ　　「…世界を平和にしなければ魔族の為にもならぬようだな。」

>>739
アンケでも取ったの？　とは逆の方を向いても言うべきだったな。
「まともな落とし所かどうかは観客が決める！ピサロ復活なんか好まれない！」→アンケでも取ったの？
「容量限界が向上した今はドラクエ型表現は無理がある！ユーザーは厳しい評価を下す！」→アンケでも取ったの？

俺と君ではかなり感性が違うとは言え、どちらも一般人ではない。
だから当然、一般向けとはどういうものかを推測するには限界がある。
ヒットの傾向や、微妙な反映でしかない人気ランキング等に頼る部分が多い。

だからこそ、改善案を考えるなら「一般向けゲーム」だということを忘れない
注意を続けることが大切だと言ってるんだよ。

>>744
なんか９観がイビツじゃないか？
９が「善悪の物差しが人間の価値観だけ」「人間に立ち向かうモンスターに生きる資格を認めない」
世界観に貫かれてるとはあまり思えないんだが。

>>745
悪いけど、ちょっとそれは六章のどんな点よりも不自然に感じるわ。
ピサロを裏切らない魔物がみんなカジノに入りきるとかｗ

訂正。カジノとコロシアムに、な。

>>746
おいおい、あんたにレスした訳じゃないのだがなｗ
まあいいや

・自分の顔がテンツクに似てると言うだけでテンツク虐殺を頼む老人
・ダーマ神殿ではエルシオン学園ではモンスターの惨殺がクエストになっている
・ガナン帝国は魔物を家畜として使用し、自身まで魔物になっている
・ゾンビ化したガナン帝国の連中は人間に害なので、いくら殺してもオッケー

あの世界の価値基準っていうか、「そういうものなの」の基準は
種が基準ですらなく、人間の善悪論以外ろくに考えていない状態。

人間でしかない俺らが魔物の側の倫理基準や都合を推測するなど
大きなお友達のすることの一つだし、おこがましいとは思わんかね、って話になる

>>746
先に「一般人」だの「大きなお友達」だのの単語を出してきたのはお前さんだろ
別に一般人がどん引きするくらいに何もかも掘り下げろなんて誰も言ってないんだがな
サイレントマジョリティの声を正確に把握するなんて無理なんだし
俺は俺で6章の納得行かない部分を指摘するだけだ

>>747
なんかあんた、些細な欠陥に突っかかって来てるな
ピサロを裏切らない魔物は一部を除いてみんなエビに殺されましたでもいいんだけど
俺にとっては物理的な基準より、倫理的な感覚の方が大事だったりするんだな

むしろかつてピサロの部下だったモンスターは６章のフィールド上で、
一糸乱れずに何のためらいも無しにピサロを襲って、
ピサロも裏切り者も同族どうしの殺戮に何のためらいもない事にこそ疑問を感じる

>>749
だがその一方で、シャルマナやアノンに対してはその心情を汲んだりするシナリオもあるぞ。
人間に化けて権力者にすりよっただけで、その権力で他人に危害を加えたりはしていなかった
シャルマナが、なにゆえああ上から目線で「許され」ねばならんのかはともかくとして、
生きる価値すら認められていないわけではない。

ただ自分と自分が守りたいものは生かそうとしながら、それ以外の生きものを身勝手に殺す
人間（や魔物や天使や神）という現実同様の理不尽さが、それぞれ両立するものとして
描かれているというだけだ。

＞物理的な基準より、倫理的な感覚の方が大事

その辺は俺と逆というか、たぶん「一般層」はお前じゃなく俺の側にいると思う。
アンケ取ったわけじゃないけどなｗ

>>752
シャルマナは食い殺そうとしてた怪物が無害になったから
勝者が寛大に生かしてやっただし
アノンはペットとして尊重されてるだけだし
ID:8kPczk9h0の言う対等の生きる資格なんざ認めてないんじゃね

人間がそんなに偉いのか
人間が絶対正義ってのはなあ
そうやってたくさんの動物を絶滅させてきたんだな

つかさあ、大きなお友達しかいない２chで大きなお友達が特攻してきた以上
同族の集団から「変な奴」認定されちまうのは当たり前じゃん

話を合わずに拒絶されたら周囲に遠慮して生きていく。
２chは「こんなもん」だろ

>>754
人間が絶対正義じゃないし、そこまで偉くないと思うね。
人が多くの異生物を絶滅させるのは傲慢だし悪だと思う
人間はそれを反省しだしてるし、可能な限り償う道を模索してる

逆に言えばピサロが人間を絶滅させようとするのも傲慢だし
人を滅ぼす権利があるほど偉くはない、ってことでしょ
ピサロも反省した上で償う道を模索する描写を入れるべきだったって俺は思ってる

そうしたら、うんと批判意見は減ったはずだし、人気も出たろうに
単に売れてるからをソースにそれを言ってはいけませんって言うのって人としてどうかな
ましてや六章に批判的な感想を言うスレで、六章そのものではなく参加者に批判するってのはな

いや…議論している相手に対して
自分が抱いた感情や感想を元にして意見を言うのは
「そういうものなの」「こんなもん」」と同じでやめた方が良い、か。

ここの「修正案」は大友としても色々問題あると思うが・・・

6章を5章の後日談にするみたいな
それこそ「終わり方」としての5章を消してしまう案だったり、
Ｖとの接続を考えてなかったりして色々萎える

ロザリーを男にして、アッー!な関係だといいと思うの

俺的にはロザリーの子孫の幼女が年寄りくさい説教をしながら
自分の等身の５倍はあるであろう武器で無双するドラクエ５がみたい

>>758
5章までならあの終わり方はベストだったと思うけど
6章でピサロとロザリーにあそこまでハッピーな結末を用意したせいで
はっきりとした復活の描写はいれずに余韻を残したシンシアの描写も
かえってしっくりこなくなった感もある
FC版でははっきり描かないことで余韻を残していた
山奥の村の連中の正体やらサントハイム事件の真相にしても
6章のせいでこれらも消化不良感が強調される結果にもなっている
6章を5章の後日談にするくらいなら、もっと根本的に6章を作り変える方がベストだけど・・・

４のストーリーはオリジナルの時点で完成されてるから何を付け足しても蛇足にしかならないんだよね。
どうして４のリメイクだけシナリオだけ手が加えられてるんだろうかね。
他の作品のリメイクって会話付け足したり、おまけダンジョン付け足したり、枝葉の部分しかないじゃん。
４だけ何故かストーリーの根幹の部分に手を触れてる。

そんなんより６にバーバラ救済ルートが欲しかったわ

>>759
アッはいらんが勇者の性別に応じてシンシアの性別が変わるとか……
まあ出番少ないしあんまり意味ないか

>>762
5もストーリーの根幹とまでは行かなくてもゲマ絡みで色々改悪されてる

>>762
「削られたエピソードがある」だの「ピサロは仲間になる予定だった」だのという話はあるが
その割には何で6章はこんな取ってつけたようなストーリーなんだろ？
少なくともエグチキはFC版の時点で考えられていたキャラとはとても思えないし
「6章で未完だった4のシナリオが補完された」なんてマンセーしてる奴はいるが
かえって何もかもがチグハグになったとしか思えないんだよな

再々リメイクに、ここのアンチ６章みたいな人達の
価値観をなぞる展開や会話が盛り込まれたとしても、
少なくとも漏れの購買意欲に何のプラスにもならんのだよなあ

むしろ３・１・２、６・４・５をセットに、時代順にプレイしていく
（そして前の時代のプレイが後の時代に影響を与えていく）
ようなゲームができたら絶対買う

３で何を装備してゾーマを倒すかで１・２ロト装備の性能が変わるとか、
４・５でドランゴ、ホイミン、ピサロら魔物系をどれだけ仲間にしたかで
５での仲間モンスターの種類が増減するとかさ

>>767
お前個人の購買意欲もぶっちゃけどうでもいい

>>766
そりゃ（あったとしたら）その削ったストーリーやピサロが仲間にならない事を最終案として
５章を完成させる為に他の部分も作った物だろうからな

（あったとした場合の）その当初の案と、最終的に完成した５章は全く別物なのに
その５章をほぼイジらずに、そのままそれら足した所で馴染む筈も無い

>>766
エビルプリーストのキャラ設定も変わってるからね。
オリジナルではデスピサロさまと呼んでたのに、リメイクでは呼び捨て。
ピサロに取って代わって自分が魔王になろうとしているようには見えない。
6章が元々あった設定だとは思えない。

>>761
＞はっきりとした復活の描写はいれずに余韻を残したシンシアの描写も

そんな余韻ないから。過誤記憶乙

>>771
まあそう言ってやるな
俺もあれを単なるご都合復活でなく「幻」と取った奴が
そう何人もいるとは確かに思えんが

>>772
いや、幻って取った奴は多いだろ？
だからスタッフが
「幻って思った人多くてビックリ。普通に復活のつもりだったんだけど
　まあ好きに考えればいいよ」
なんて言ったんじゃ

ちなみに自分も幻派

>>773
「そういう解釈もありかもしれませんね」と言っただけだよ。
>>597を基本的に支持

都市伝説が先にあって、それを聞いた人が
「最初から自分もそう思ってた」ような「気」になった――
いわゆる＜作られた記憶＞だろう。

中には自分にそんな記憶がないことを承知の上で
DQ４には元々６章と同等以上の御都合主義があふれてる
ってことを認めたくないために幻説を主張してる
「自覚ある６章アンチ」もいるかもしれない。

あなたがそうだとは言わないけど

やだこの人怖い

>>773
多いなんて言ってたか？

ん？ なんかＩＤが安定せんな

>>776
言ってない。＜作られた記憶＞の例だね。

>>774
あれはピサロの勝ち組エンドのお陰で
精神異常に追い込まれた哀れなアンチの勇者が、幻覚のなかで狂ってる光景だよ。

…みたいな煽りは入れないんだな

千年に一度の奇跡というアイテムが出てきた結果、更に幻説が濃厚になった印象

>>771>>772
幻説とかそういうのではなくてあくまで「余韻」なんだよ
シンシアが生き返ったにしてもどういう経緯なのかは詳しく語らない
幻と解釈するならそれでもいいというね
ただ、6章のせいでシンシアははっきりとした形で生き返ってないと
勇者にとって割に合わなくなるからそういう意味でも6章はぶち壊しだと思う
最初からＥＤでシンシアが生き返った以外の解釈の余地を一切残してないなら
いっそ6章は5章の後日談にしたほうが色々と整合性はとれるが
それだとせっかくの「余韻」が台無しだというなら6章の中身をもっと別のものにしたほうがいいわな

>>774
同じご都合主義でもプレイヤーに不快感をもたらさない方向ならまだ許されるが
6章の場合はそうじゃないんだよねぇ･･･
故郷の人間を自分以外は一人残らず殺されたのが旅のきっかけだったのに
千年に一度だけの蘇生アイテムを故郷を滅ぼした張本人の恋人に使うのは
どう考えてもご都合主義で収める範疇を越えてるがねぇ･･･

>>782
だよなー
こんな逝かれた代物を擁護する奴の気が知れんが

>>780-783
理屈にもなってないな

結局、「○○だから６章は駄目だ」じゃなく、
「６章を駄目だということにするために○○を信じる」なんだなぁ……

と具体的な理屈は何一つ述べずレッテル貼りに勤しむ>>784であった

>>784
「６章があるとシンシアが生き返ったと解釈しないと勇者にとって割にあわんからぶち壊し」
とか意味不明だよな。

シンシアははっきりと生き返っているのであって、
そう解釈するとぶち壊しなら最初からぶち壊しなんだよ。

>>784
だったらどういう理屈を持ってすれば6章を肯定できるんですかね？
また、妄想長文攻撃？

>>786
重要なのはピサロ加入時点ではシンシアは死んだままで
サンとハイムの連中も戻ってきていないってことだがな
そこら辺の後腐れをなくすために6章は5章の後日談にするって手もあるが
それをしたら「安っぽい」と感じるなら6章の展開自体を作り変えた方がいいって話だぞ？

信念も確固たる目的もなく、ただ「自分だけがいい思いをしたい」
って程度の意思しか感じられないからピサロと6章は不愉快なんだよ。
つーか6章以前に、そもそも人間皆殺しにしての世界征服に出てくる理由がない。
率直なピサロへの感想は、気味が悪い、に尽きる。
どうすればああいう思考と行動に行きつくのかが真剣に分からない。
結局自分の事が一番大事、自分が傷ついても信念を貫くって訳じゃなく自分が傷つきたくないだけ、薄っぺらいんだよな。
常に、自分が可哀そう自分は悲劇のヒーロー優しい自分かっこいい自分だけは特別、
みたいなことを思っていそうで嫌な印象受ける。

>>789
今さっき分からないと書いたことすら忘れ果てて
分からなかったはずの事を決め付けてるようじゃモロバレ
「とにかくピサロを貶めたい！理屈は作れないけど！」
それじゃＲＰＧのストーリーの穴やご都合主義を笑えないよ？

>>774
「シンシア　幻　堀井」でぐぐったら、

堀井がインタビューでＥＤのシンシアは勇者の見た幻ですって言い切って捨てたのがすごく悲しかった

なんて言ってる人がいた
もちろんそんな台詞が言われた事実は無いのだから
それを読んで悲しかったなんてことあるはずない
「作られた記憶ってこういうことか！」
なんつーかアハ体験
あんたの言ってる事分かった気がするわ

同意。

「ピサロ厨は人間や勇者を貶めてる!!!!!」「六章の勇者はキチガイレベル!!!!」

と言っておきながら、DQには元々６章を笑えないレベルの御都合主義があるよ
と言われた途端　「　あ　れ　は　幻　覚　」　かよ。

勇者が廃墟の村で一人で女の幻覚見てましただぁ〜？
勇者を貶めキチガイにしてんのはピサロ厨でも６章スタッフでもない。
オマエラだよアンチ共。オマエラ。

６章は好きじゃないけどシンシア幻説とか２次設定を公式と思ってるやつらも正直どうかとは思うわ

http://read2ch.com/r/news/1269683292/
ニュース速報「ピサロ復活。画像あり」

相変わらず「アンチ」とか対抗意識むき出しなのはどうにかならんか？

そもそもEDでシンシアが実際に復活するか幻かに関係なく
6章でロザリーを救う時点でシンシアは死んでることは変わらない。
そこでシンシアを差し置いてロザリーを救う展開しか用意していないことが疑問視されてるんだろ。

なんでそれが
「シンシアが復活する御都合主義展開があると
6章の御都合主義を批判するために具合が悪いからアンチは幻説をプッシュしてる」
みたいな話にすり替えられてるの？

ヒント：単発

>>790
＞堀井がインタビューでＥＤのシンシアは勇者の見た幻ですって言い切って捨てたのがすごく悲しかった
＞なんて言ってる人がいた

経緯は全く知らないし、幻覚説には興味もないけど、そのサイトをピサロアンチだとか言って
荒らしちゃ駄目ですよ？

そもそも6章よりひどいご都合主義があるって言い張ってんの一人だけだよな

>>793
別にシンシアに花を使わせろってわけじゃないにしても
いくら世界平和のためとはいえ「ロザリーのために使うべき」って空気がちょっとなぁ・・・
「魔王の恋人」ってことで主人公達の身内よりも優先的に助けられるってのも腑に落ちない
しかも、ドラゴンボールと違って千年に一度一人にしか使えないアイテムをね

>>793
すりかえでも対抗意識でもなく

「シンシアが復活する御都合主義展開があると
6章の御都合主義を批判するために具合が悪いからアンチは幻説をプッシュしてる」

↑これが単なる事実なんではなかろうか

>>795
＞荒らしちゃ駄目ですよ？
荒らしを本当に危惧しているんじゃなく、「ピサロ厨」が荒らし行為を行う危険があるかのように
思わせたいというただその目的オンリーで言ってるんですね分かります

ロザリーとシンシアの復活と言うテーマで考えると

・シンシアだけが生き返るＥＤ
・二人とも、ただしロザリーが少し早く生き返るＥＤ

のいずれかであって、ロザリーが生き返らないＥＤはあってもシンシアが生き返らないＥＤは存在しない。
しかも>>577のアンケでもロザリーの方がシンシアより順位が上。
「片方のＥＤではまったく生き返らないし、もう片方では少し早く生き返るだけ」のロザリーが
プレイヤーにとって不快なほど優遇されているとは、まったく思えないね。
しかもロザリー、人類に危機を知らせてくれた恩人キャラだし。

>>798
いつも通りのレッテル貼りと煽り乙

>>799
いや、そういう問題じゃなくて、少なくとも勇者にとっては
ロザリーよりシンシア達の方が遥かに親密なわけで
あの時点では故郷の連中を生き返らせる算段は何もないのに
世界にたった一つで一人にしか使えないロザリーに使うことの説得力が激しく薄いだろ
人気云々の話も全くもって的外れ

>>799
お前さんの主張は世界の外から物語を見ているプレイヤーのみが持ちうる視点であって、
プレイヤーの存在それ自体がゲームの世界観に組み込まれてる作品ならともかく、ドラクエ４において
作中人物がロザリーに世界樹の花を使う時に「ここでロザリーを蘇生させても後からシンシアは蘇生するから問題ない」なんて考えてるわけはない。

つまり、最終的にシンシアが復活するという事実は、作中においてロザリーを「主人公たちが」不自然に優遇しているのではないか、という話に対して何の反論にもなってない。

>>798
＞「シンシアが復活する御都合主義展開があると6章の御都合主義を批判するために具合が悪いからアンチは幻説をプッシュしてる」
他に生き返らせるべき者がいるにも関わらず、人間皆殺しにしての世界征服などを実行した
虐殺魔のペットなんざを生き返らせるような展開だから非難されているという話なのにまたすり替えですかｗ

＞荒らしを本当に危惧しているんじゃなく、「ピサロ厨」が荒らし行為を行う危険があるかのように思わせたい
今まで悪党スレや1-9考察スレとかその他諸々で散々暴れているくせにこれか
いい加減そういう責任逃れとなすりつけやめたら？

>>803
お前も一々来なくていいよ煽り屋君

やっぱりロザリーはピサロ説得の為に一時的に蘇る程度でよかったね
真実を知ったピサロが自分を裏切った海老への怒りと裏切りを見抜けずロザリーを死なせたことへの
自責の念を持って共闘の方がシチュエーション的にも燃える
クロノトリガーだってサラを助けられてハッピーエンドを迎えた魔王が
図々しく仲間入りしたら全く違う印象を受けただろうし

>>802
それはおかしくね？
シンシア達が生き返らないのは勇者の判断ではなく世界樹の花の仕様だろ
勇者はプレイヤー次第で「使おうとすること」ができるのだから

上の指摘にもあるが「勇者がシンシアを切り捨てた」とは
「俺の」勇者がそうしたということに過ぎないのであって、
つまりはシンシアを生き返らせたかったなんて嘘だったってこと

>>805
別にロザリーが生き返るのは一時的じゃなくても構わんかな
ただピサロにはキッチリと絶命して貰わんと困るが

>>806
＞シンシア達が生き返らないのは勇者の判断ではなく世界樹の花の仕様だろ
だからそんな設定はどこにも語られていなければ、公式ガイドにも書かれてないわけだが？
こんなことをプレイヤー側に脳内補完させるようなことでもないし
もしそうだったとしても6章が欠陥ストーリーであることには変わらん



何度言ったら理解できるんだ？この馬鹿は・・・

>>806の言ってることって、要は「しかし　なにも　おこらなかった」という汎用テキストを
「シンシアを　いきかえらせようとしたが　せかいじゅのはなの　こうかは　はつどう　しなかった」
という感じに置き換えて脳内補完しろよってことでしょ？

しかし、そう解釈させたいなら上記のような固有メッセージは入れておくべきだった。

元々ドラクエって「ふくびきけんは　しわくちゃになった」とかいう細かいテキストが入っているようなゲームだぜ。
しかも、ただでさえリメイクではどうでもいい仲間会話がこれでもかと追加されてる中で
おさえるべき部分をおさえていないのは批判されもしかたないだろ。

世界樹の花は千年に一度の奇跡で、どんな生命をも甦らせる、
世界樹の花の奇跡はいかなる者にももたらされるってゲーム中でも言われてるしなあ
公式ガイドでも生命の源が宿るなんて書かれてるし

それなのにシンシアが復活しないのは世界樹の花の仕様なんて言われても・・・

なんでスタッフは「シンシアに世界樹の花を使う」ってイベント作らなかったんだろうかねー
そりゃプレイヤーはエンディング一回見てるから何もせんでもシンシア生き返るって事
知ってるけどさ、５章時点の勇者一行知らないじゃんそんな事

普通にシンシアに使って生き返らせて、「ありがとう４主！頑張ってピサロぬっ殺してきてね！」
って見送ってもらって、エンディングではシンシアがささやかに直した花壇で出迎えてくれる
そんなんでもよかったじゃない
それか生き返らせた後にシンシアパーティインとか（性能は賢者タイプ）

ロザリーが恩人なら、
命を捨ててまで助けてくれたシンシアなんてどんだけ大英雄だよw

>>806
＞「シンシアを　いきかえらせようとしたが　せかいじゅのはなの　こうかは　はつどう　しなかった」
＞という感じに置き換えて脳内補完しろよってことでしょ？

「置き換えて脳内補完」とか、さも作為的なことのように必死に言い張ってるけどさ。

勇者がシンシアが死んだと思われる、羽根帽子の落ちていた場所に移動し、
「ゆうしゃはせかいじゅのはなをつかった！しかしここではなにもおこらなかった！」

そもそもこれを
「シンシアを　いきかえらせようとしたが　せかいじゅのはなの　こうかは　はつどう　しなかった」
以外のどういう意味に解釈しようと言うんだ？
「置き換え」というか、そ　の　ま　ん　ま　だよな？　

イベントが設定されてない。だろ？上でも指摘されてるが

へ〜どんな生命をも生き返らせる千年に一度の奇跡の花が
ロザリー以外にはまったく発動しないのか

ロザリー優遇されてんね

つまりこういうことだよな。

勇者がシンシアを生き返らせようとしても、駄目だった。
→イベントが設定されてない。イベント以外のゲームの描写に支持される。

勇者がシンシアを切り捨ててロザリーを優先させた。
→イベントが設定されてない。イベント以外のゲームの描写すらカケラもない。


「勇者がシンシアを切り捨てた」の負けということでＦＡ？

>>816
>>542-544

>>816
>>815
シンシアを生き返らせようとして駄目だったという解釈の方がゲーム描写に反するためボロ負けでFA

六章が糞な時点でいくら統合性付けようとしても無駄

プレイヤーがシンシアを復活させたがった場合に当然取るであろう行動の結果、
普通に表示される、それができなかったという描写

があるわけだ。

それに対して、
>>542-544の全力の長文を持ってしてようやく強弁できたのが
「〜とは限らないとプレイヤーが想像する土台にはなり得る」
という、間接的と呼ぶのもおこがましい反論。

そしてそんなものにすがらざるを得ない6章のアンチ達。
彼らの、そして「勇者がシンシアを切り捨てた」の負けということでＦＡです。

今問題になってるのは>>809が書いてるようなシステムメッセージくらい入れとけって事じゃないのか？
なんかグズグズになってねーか？

ピサロ厨は行き詰って来ると、もうグダグダにする事を目的とした手段しか取れなくなる傾向にあるからな

仮にシンシア達山奥の住人が肉片一つ残らず消滅していたのだとしても
エドガンとかちゃんと墓のある死人もあるわけだよね？
ダンジョン内で転がってるガイコツとかにも使えないわけで
それらにも使えないってことは結局ゲーム上の仕様でしかないんでは？

ブライ「魔法や教会で助けられるのは　われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば！
　　　　よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」

この言い方から察してもロザリー以外は「滅多な者」ではないってことで
ある意味切り捨ててるという解釈は間違ってはいないよ

>>813
だからさあ、「アンチが6章を貶めるためにゲーム的表現に難癖つけてる」って先入観を捨てろよ。
なんかもう会話が成立してる気がしないわ。

限界ある容量の中でどのテキストを削ぎ落としていくかっていう作業の結果
>>809に書いたようなテキストは泣く泣く入れられなかったっていうなら
「ゲーム的表現やご都合主義だから仕方ない」って主張も納得できるんだよ。

でも、実際にはそうじゃないでしょ。

ドラクエってのは容量が厳しいFC時代には、今よりもっと神経を使ってテキストを厳選していたが
その中でも「ふくびきけんは　しわくちゃになった」みたいな遊び心あるメッセージを入れることで
プレイヤーと主人公の一体感、臨場感みたいなものを演出してきた実績があるんだよ。

なのに、容量に余裕があるはずのリメイクで、追加ストーリーの中核をなす世界樹の花の使用対象として
当然プレイヤーが考えうるであろうシンシアについて（エンディングの復活描写以前に）
テキスト面ですら一切のフォローが無いってどうなの？って話をしてるんだろうに。

あ〜、もうこんなわかりきったことをわざわざ説明するために長文になっちまう。

>>823
それって誰が切り捨ててるの？

>>825
普通に解釈したら「勇者は花の使い道を厳密に選別すべし」と言ってることになるね
で、ゲーム上の選択肢ではロザリー以外には設定されてないわけだが
プレイヤー的にはその「選別の過程」を納得の行くように描写してるようには見えない

世界樹の花をロザリー以外には使えないからと言って
「世界樹をの花はロザリー以外に使っても効力がない」と解釈するのは
「それを捨てるなんてとんでもない！」と表示されるアイテムが全て
実際に捨てようと思ってもアイテムが張り付いて捨てられないと解釈するようなもんでは？

相思相愛のエルフの女の子殺されたら誰だって激怒するだろ
俺だってする
これはしょうがない

突然どうした

>>828
それ勇者も全く同じ境遇なんだが・・・
しかも殺したのはピサロ本人だしｗ

つか、末尾Pは6章批判派に同意したんじゃねえのか？
こんだけ荒れてたのを見て欝になったとかさ

>>828
今までどこにいたの？

ギガゴブリン大復活

>>817
＞イベントでない行動は、物語の上では明確に有ったとは見なされない。

なんかさも確定ルールみたいに書いてるとこ悪いんだけどさ。
それお前が勝手に決めてるだけだよね。

イベント外表現を「物語上あったと見なさない」のなら、
まず主人公はイベント以外の通常の町の人から聞ける話を
一切知らないという「物語」になってしまうし、
雑魚モンスターがイベント以外で人間を襲ってくることもないことになるよね。

そしてそもそも「勇者がシンシアを切り捨てたと言うイベント」なんて無いよね。

せいぜい「イベント外表現は、ゲームの都合と無視『できる』場合がある」に過ぎない。
できるだけであって、その選択はプレイヤーの問題。
つまりお前は「勇者がシンシアを切り捨てる展開に不満」なんじゃなくて
「勇者がシンシアを切り捨てたことにしたい」とお前自身が望んでるわけだ。
お前に自覚があろうがなかろうがね。

まるで少年凶悪化論者やゲーム脳信者が、子どもや日本の未来を憂う！
と口先では言いながら、実際は子どものことなどどうでも良く、
少年やゲームを叩いて自分が優越感を抱きたいだけというのに似ている。

>>833
６章はどういうわけかロザリーを復活させてラスボスを仲間にするへんてこシナリオです
まで読んだ

敵と共闘するシナリオがあるゲームは数多くあるが
なぜDQ4だけ異端視されるのかって？

魔王と共闘してラヴォスを倒す
ドクターデビルと共闘してガルゴンを倒す
ガミガミ魔王と共闘して氷の魔王を倒す

これらとDQ4を見比べれば分かるだろう？

DQ4リメイクは、「ピサロの恋愛感情に翻弄される」オタゲーム（仲間会話もオタ）
だから、ロザリー復活しなきゃ、ならなくなる。（主人公の気持ちなんて無視）

>>835
エビプリがラスボスじゃ、役不足

FC版は勇者視点の良い冒険ゲームだったのに・・・６章で余韻が台無し・・・

リメイクスタッフがアホ丸出しなのは、ピサロの仲間入りという辻褄合わせを逆算方式でしかしてない事なんだよな

＜ピサロ仲間にしたい＞
　　　　　　↓
＜ロザリー生き返して連れて行けばいいんじゃね？＞
　　　　　　↓
＜ロザリー生き返させる奇跡のアイテム作るお！＞


だが逆算じゃなく実際の順序の視点から見ると、まずその復活の為の奇跡のアイテムを
勇者達が誰を差し置いてもまずロザリーに使うという理由や必要性が皆無なので
いきなり最初の段階で方向性がおかしい事になる訳で

>>817　>>833
ぶっちゃけると、どっちもどっちだなぁ
6章のあの演出は魔王と人間の歩み寄りのために
シンシア復活よりもロザリー復活のほうを勇者が優先して使用を思いとどまった
お陰で5の世界から魔物が頻繁に人間に仲間になるようになった

演出不足と言われれば確かにそうだし、破綻もあるかもしれない。
だからと言って、シナリオライターに死ねと言うほどの事でもない。それでいいじゃねえか

そんなに嫌なら5章クリアしたら辞めればいいだろ

>>838
死ねと言うほどの事でもないと言われりゃ、そりゃあその通りなんだが
逆に、不満や改善の要望くらい言ったっていいじゃないか

>>839
やってみたらクソでしたって意見に対して、やらなければいいみたいなことを言うのは的外れすぎる

>>813
>「シンシアを　いきかえらせようとしたが　せかいじゅのはなの　こうかは　はつどう　しなかった」

べつにこんなセリフあったところで、
ゲーム自体の評価はほとんど全く動かないけどなあ
「あ、あるんだ」と思うけどなくたって
「あ、シンシア用のイベントじゃないんだ」と思うだけ

>>837
結局制作スタッフが信者一部におもねった上に仕事も露骨に手を抜いた
この一言で説明できるわな

>>840
＞やってみたらクソでしたって意見に対して、やらなければいいみたいなことを言うのは的外れすぎる
それはまともに擁護できない代物を叩かれた時に狂信者が吐く台詞のテンプレなんだわ

>>838
そもそも人間と魔王の歩み寄りのために何で仇の恋人に世界に一つしかない蘇生アイテムを使うとか
そこまで勇者側が譲歩せねばならないんだ？
尖閣を購入したら中国様が怒るからそのまま譲ってやれみたいな理論だわ
あと、5の世界で相変わらず人間と魔物は対立してるわけで
仲間モンスターも5主個人の能力のおかげであって6章は関係ないような・・・

>>841
いきなりそんなメタ視点で解釈しろとか言われてもねぇ・・・
どっちにしろ勇者にとって理不尽な展開でしかないのは確かだけどな

>>827
全然違うだろ

「それをすてるなんてとんでもない！」
はどう考えても主人公がやろうとしたけど物理的にできない
という意味でもニュアンスでもない

>>844
どっちにしろ>>823のブライのセリフから
「世界樹の花はロザリーにしか効力がない」というのはお前の妄想でしかないし
それは非常に高確率で間違ってるわけだ

散々プレイヤーから見てどうたらと叩きつつ
擁護側のメタ視点にはダメ出しされてもな…

>>833
自分の中で好意的解釈で脳内補完して辻褄合わせるのは勝手だけど
それをプレイヤー共通の認識であるかのように押し付けるのはおかしいよ？

>>846
メタ視点はむしろ擁護側ばっかが多かったけど？
「どうせシンシアは生き返ってサントハイムの連中も戻るんだし」とかな
6章は5章の後日談じゃない以上はあの時点ではそんなこと誰も知らないはずだけどねｗ

>>837
>>＜ピサロ仲間にしたい＞
まさにご都合主義だよな。浅はかな奴ら＞リメイクチーム
キャラクターグッズで一儲けって考えてたのかね？

ダメ出しされてるのはメタ視点じゃなくてメタメタな論理展開じゃね？

イベントじゃないから無かったことにするもん！！
もメタ視点じゃなかったのか…オドロキ

>>839
６章の分の差額返金してくれるとでも？

>>851
最初から存在していないものをなかったことにすることはできないからw

>>833
ん？俺そんなことしてないよ？

>>817が「勇者がシンシアを切り捨てたことにしたい」と望むのも、そう解釈するのも自由だ。
俺は、そう解釈したいんだね、と彼（女？）の気持ちを汲んだだけさｗ

>>823
＞この言い方から察してもロザリー以外は「滅多な者」ではないってことで

いや、「滅多な者には与えられませんぞ」が「ロザリー以外には与えられませんぞ」
の意味であるならば、

＞ロザリー以外は「滅多な者」ではない

ではなく「ロザリー以外は滅多な者だ」になるんだが。
滅多なの意味を知ってればこういう間違いにはならんと思うが。

そもそも「与えられない相手」＝滅多な者であるとしても、
与えても復活しないし世界樹の花も減らないというシンシアのことを
与えられない＝滅多な者だと決め付けるのはおかしいわけで

つまり>>823はブライのこんな短い台詞を解釈するのに、
二重に日本語を間違えているんだね。

「イベントじゃないから物語上あったとは見なさない」とかいう
自分ルールを他人に押し付けているのはまさに>>853だな。

押し付けるのはおかしいよ？(>>847より）ｗｗ

>>854
めった【滅多】 ［形動］［文］［ナリ］《「めた」と同語源。「滅多」は当て字》
１ 思慮の浅いさま。軽率であるさま。「―なことを言って怒らせてはまずい」
２ ごく当たり前であるさま。並大抵。「―なことでは驚かない...


リメイクのブライの性格だと1の意味で「馬鹿な奴を生き返らせるのに使うな」って意味っぽいがな
つーか、何が何でも自分の脳内解釈を否定されたくないんだなｗ

最初から特定のキャラにしか効力がないなら「使い道をよ〜く考えろ」なんて言うのもおかしいわな

>>855
この人のは自分ルールですらないっぽい
六章バッシングに都合の良い時限定発言でしょ
「イベント以外は無かった」なんて本気で考えながらＲＰＧをプレイしてるとは思えない

>>858
だからさぁ・・・どっちにしろブライのセリフは「世界樹の花はロザリーにしか使えない」ことが前提のセリフじゃないだろ？
「イベント以外はない」も糞もそんな設定は存在そのものが疑わしい
ＩＤ変えて必死に自演しなくてもいいからｗ

＊「この世界樹には 不思議なチカラがあるのよ。
　　葉も 世界樹から落ちた 朝露のしずくも 傷ついた人を いやしてくれるんですって！
　　そして 世界樹の花は どんな生命もよみがえらせるって 伝えられているわ！ 」
>>823のブライの台詞はこの台詞に対する反応だし、
普通に世界樹の花はどんな命も甦らせることができるって事を前提とした台詞だな

>>854
自分に返レスご苦労様

>>856
まあ、2の意味でも通るけどな。
せっかく手に入れた千年に一度の奇跡なんだから、めったな者＝ごく当たり前の存在ではなく、相応に重大な存在に使うべきって言うのは
状況的に不自然でもないし。

「イベントに無い」を「イベント以外の事は無い」という極論にすり替えて噛み付く
これってストローマン論法とかいう奴だっけ？

作中のセリフはキャラ解釈の肉付けに過ぎないのに
ブライのセリフに限って世界設定にするのは何なんだ？

俺は「鼻持ちならない特権階級意識にとらわれたオイボレ宮廷魔術師」としか思わなかったが
>>823のブライのセリフ

>>863
別に当該台詞からブライの人間性についてそう受け取る余地を否定してる奴はいないと思うが。
ブライの台詞が、彼が鼻持ちならない特権階級意識にとらわれたオイボレ宮廷魔術師であることを示すか否かと、
その台詞中で描写された世界樹の花に関する情報がどのようなものかってのは基本的には別の話だろ。

ブライの台詞からすると世界樹の花は（少なくともブライの認識では）誰か特定の人物にしか使えないってものではない。
だからこそ、あんたの表現を借りれば鼻持ちならない特権階級意識にとらわれたオイボレ宮廷魔術師であるブライは、
世界樹の花の使い道について勇者に注文を付けている。
仮に世界樹の花の使い道が極めて限定されており、権階級意識にとらわれたオイボレ宮廷魔術師からみて相応しいと思う人物にしか使えないなら、
わざわざこんな念押しをする必要がそもそもないわけで。

>>860
＞そして 世界樹の花は どんな生命もよみがえらせるって 伝えられているわ！ 」

伝えられてるってだけなら、実際にはそうじゃなかったってことじゃね？

ミネア「世界樹の花のチカラなら 助けられなかった生命も よみがえるかもしれない……。
　　　　もし 花が手に入ったら そうですね。誰のために 花の チカラを使うべきなんでしょう。」
ミネアもブライに続いてこんなこと言ってるな
世界樹の花の使い道が極めて限定されてるってことはなさそうだ

>>865
＊「世界樹の花の 奇跡は いかなる者の上にも もたらされます。
　　人間 動物 そして わたしたち エルフにも。　　　　　　　　　　 」
他にもこんな台詞がありますが

みんなの仇のデスピサロを斬り捨ててさっぱり終わったほうが俺はいいと思う
主に人間より魔族に迷惑かけてるエビルプリーストよりは断然いい

公式ガイドで「世界樹の花」の項には
「魂が死後完全にこの世を離れるエルフをも蘇らせる」とあるし
>>866下段の台詞は種族的な制約は無いという意味だろう。

死体がどんな状態でも、とか、残ってすらいなかろうと、とか
そこまでを保証する台詞でもないし、
ミネアが「かもしれない」とわざわざ推量形で言ってるところからも
世界樹の花の伝説がどこまで真実かは分かってないと思われる。
エルフは一般的には長寿と言われるが、
そのエルフが前回やその前の開花に立ち会ったわけでもないんだろうし。

非メタ的に言うなら、
「魂がこの世を離れる」ために他の方法では復活困難なエルフ族でも
蘇らせる花の力が、「いかなる者にも」「全ての命に」という
ややオーバーな伝説を生んでいるのではないかな。

あるいはあの花が、エッグラチキーラによって無理に開花を早められた
不完全体であるためにその程度の効果しかないのかもしれない。

>>866
そこから導き出せる結論として世界樹の花をロザリーに使えなかったのではなく
使わなかったということでないかね？
作中の描写を否定する根拠が何もないのに「シンシア達に使いたくても使えなかった」
という妄想をゴリ押しされても困りますわ
その上で言わせてもらうとやっぱり6章は胸糞悪い展開だわ

>>868
そこまで行くとただの妄想でしかないからいい加減にしてくれ
問題の本質はそんなところじゃない

×　そこから導き出せる結論として世界樹の花をロザリーに使えなかったのではなく
○　そこから導き出せる結論として世界樹の花をロザリー以外に使えなかったのではなく

おや。妄想と言うなら

「勇者はメッセージで明快に表現される通りに
世界樹の花を山奥の村で、そして羽根帽子の落ちていた場所で
使うことができるが、使っても何も起こらない。
その理由はたとえば>>868のように解釈できる」

というのも

「勇者はメッセージで明快に表現される通りに世界樹の花を
使うことができるが、それはイベントシーンではなく
汎用的なメッセージであるので物語上は無かったとみなせる。
エルフや仲間たちが世界樹の花はどんな命も蘇らせられると
推論や伝説を口にしているのだから、これらの台詞もまた
イベントシーンでないことなど無視すれば
勇者はシンシアに使えたのに使わなかったと解釈できる」

というのも

同じく妄想（言葉の正しい意味ではなく想像の卑下表現として）
ではないかね？

>>872
作中で明確に語られてる伝説を「正確ではない」とまで言える根拠はどこにもない
シンシアに使えなかった理由にしてもブライやミネアのセリフから
「それを捨てるのはとんでもない！」同様勇者達の意志で制限されてると解釈が一番妥当だろ
これ以上は何を言ってもお前の妄想！！！
妄想をこじつけるなら日記帳にでも書いててくれ

>>868
＞公式ガイドで「世界樹の花」の項には
＞「魂が死後完全にこの世を離れるエルフをも蘇らせる」とあるし
その公式ガイドブックにも生命の源が宿るといわれてる花とか書かれてるね

＞エルフは一般的には長寿と言われるが、
＞そのエルフが前回やその前の開花に立ち会ったわけでもないんだろうし。
エルフが具体的に何歳まで生きるのかは不明のはずだが
アリーナなんかは、そろそろ花を見に世界樹に登ろうかというエルフに
千年も花が咲くのを待ってるだけあってのんびりした人たち、なんて感想持ってるけど

「それをすてるのはとんでもない！」
という文章は価値的記述だ（誰がとんでもないと思ってるのかはともかく）。

一方

「○○はせかいじゅのはなをつかった！しかしなにもおこらなかった！」
は、使った→効果を発揮しなかった、という事実的記述だ。
勇者たちの意志の問題ではないだろ。

５エルヘブンにおける世界分割の伝説は６描写と整合しないし、
カボチ村での化物に関する台詞はああだったし、
７現代レブレサックで伝わっている話は言わずもがなだ。
何よりエスタークは世界を滅ぼそうとするなんて
過去の記録にも現代の行動にも未来の描写にもない。
ことほどさようにドラクエ世界でも噂や伝説は絶対的根拠ではない。

まして千年に一度しか試せない世界樹の花の使用範囲を
科学的立証などという言葉もなさそうな世界で、
いくらエルフ達といえど正確に把握してるというのも不思議と思うが？

>>874
もういいからさっさと認めろや
そうまでして自説にこだわるのは6章が改めて糞だってことを認めたくないからか？
どっちにしろそこは変わんないから安心してくれw

>>876のアンカーは>>875宛てねw

短命の人間が伝説や昔話を正確に把握してないのはわかるんだけど、
長寿の種族らしいエルフが伝説を間違って伝えてるのはちょっと信じられないなあ。

それに世界樹の花でロザリーが復活した時は、

○○はお墓にせかいじゅの花を そっと供えた……。

ってテキストの後に復活したのに、他の人の墓の前で花を使ったときは

○○はせかいじゅの花を道具として使ってみた！
しかし何もおこらなかった。

って汎用テキストが出てくるのはおかしくないかい。

ブライにしても物凄く無神経なこと言ってることになるしねぇ・・・
「滅多なものに使うな！」とか故郷を皆殺しにされた勇者に対して言うことじゃない
まぁ、行方不明のサントハイムの住人のことをすっかり忘れ去ってしまってるくらいだから無理もないかｗ

「ドラクエのエルフ」が数百年程度の長寿なのか寿命が存在しないレベルなのか分からんけど
伝説の伝播過程で誤謬が入り込むのは、別に世代交代のせいばかりではないからなぁ……
楽勝で寿命の範囲内の過去バナが、誤った「伝説」と化することはいわゆる都市伝説を見ても珍しくないし

>>880
で、「俺の妄想の方が正しい」とでも？

なぜ花をシンシア達に使えないのか？


プレイしてて当たり前に抱く疑問を解消するために
脳内妄想で補完どころかゲーム中で提示された情報が嘘とまで解釈しなきゃいけないのは
やっぱり6章は根本的に問題あるとしか言えないんでは？

>>861
むしろ普通に2じゃないの？

>>882
そんなもんでしょ
特別なイベントでしか使えないアイテムなんて

それで問題とか言ってたら古今ＲＰＧは問題だらけ

てかハッピーエンドは幻覚とか言ってるやつらに言われたくねーw

>>885
確かに（苦笑）

>>885
世界樹の花の件でシナリオを批判してる＝ＥＤのシンシア幻派ではないので、
それは単なるレッテル張りによる逃げ口上に見えるぞ。


メタ的に言えばロザリーにしか世界樹の花を使えないのはそうスタッフが作ったってだけの話であって、それ自体はどんな設定にしようとスタッフの自由。
そのうえで、それをシナリオに落とし込むときに失敗してるってだけの話なんだがなあ。
ゲーム中の伝承や作中人物の認識＝ユーザー及び主人公たちが作品内で得ることのできる情報は、世界樹の花＝ロザリー専用とは真逆の方向を向いた情報ばかり、
動機という面でいえば、ロザリー以上に復活させたいと主人公たちが思う可能性のあるキャラは複数存在する、
蘇生の必要性という点でいうと、主人公たちは言うに及ばず、攻略情報を把握していないユーザーにとってもロザリー復活→ピサロ加入→ラスボス戦、という流れが既知でない以上、
ロザリーを復活させることが必要という発想に至るのは不自然極まりない。

>>882
いや、だからさ、何を持って「そんなもん」なの？
主人公とラスボスのピサロに直接何も因縁がなければ世界樹の花みたいなご都合アイテムが
いきなり登場したとしても誰もそこまで気にしてないだろうが
故郷を丸ごと滅ぼされたにも関わらず千年に一度の蘇生アイテムをその元凶の恋人のために使うとか
よっぽど展開に説得力を持たせないと無理

>>885
俺個人は幻説は支持してないが、堀井本人が「そう解釈してもかまわない」と言ったならそれはそれで大きいんでは？
それもあって6章を5章の後日談にしなかったなら尚更な

そもそもロザリーを「ピサロの恋人だったから」生き返らせたのか？
その目的はロザリーにピサロを止めてもらうためだったのか？
ヒントぐらいの発言はあっても、確定的なそういう計画があったわけはないと思うんだが
むしろロザリー事件が魔族以外の多数の種族から人間が反感を買う
象徴のようなものになっていたことの方が大きいんじゃないだろうか

仮にロザリーに止めさせる作戦だったとして、その作戦をやめて自分で挑み、
エスタークすら超える究極進化デスピサロにもしも勝てなかったら
自分がやられるだけでなく世界が滅びるんじゃないのか？
五章では他に方法が無かったからそうしたけど

だって「プレイヤーはともかく六章のこの時点での勇者は」
デスピサロがどれだけ強いか、勝てるのかどうかなんて知らないはずだよな

＞それもあって6章を5章の後日談にしなかった

ちがうんじゃないの？
五章のエンディングは原作として、六章で上書きしたくなかったんじゃないかね
だから「上書き」でなく「並立」にした

それは原作に対する愛情からかもしれんし、
仮に俺がスタッフだったとして、社内の中枢にいる偉いさんが昔作った作品に
別ＥＤ追加するくらいならともかく「後日談作ってハッピーエンドに変えちゃおうぜ！」
はちょっと、権力関係的にもやりたくないわ〜ｗ

・勇者はピサロに育ての両親、幼なじみ、師匠その他を皆殺しにされている
・サントハイム事件の真相は不明瞭だがアリーナ達はピサロが犯人と認識している
・ドラゴンボールと違い世界樹の花は1000年に1度1人にしか使えない
・ロザリーを生き返えらせたところでピサロを止める保証もないし海老が生きてる情報は全くない
・少なくとも世界樹の花を手に入った時点ではシンシア達は死んだまま



これらの前提さえなければまだご都合主義として許容範囲だったがな

>>889
＞ロザリー事件が魔族以外の多数の種族から人間が反感を買う象徴のようなものになっていた
そんな描写あったっけ？

>>889
いくらロザリーがかわいそうかわいそう言われても
ピサロの犠牲になった罪のない人間達だって同じくらいかわいそうだ
犠牲者の中にはロザリーとグラが瓜二つのシンシアだっているんだし
勇者の立場を考えたらそんなの理由にならんだろ
5章と6章を独立させたかったならそれこそちゃんと整合性を取らせろよ

＞・サントハイム事件の真相は不明瞭だがアリーナ達はピサロが犯人と認識している

アリーナ達ってバルザックやエスタークも次々倒して
「んーダメだ帰ってこないわ次デスピサロ倒してみるのに賭けようか」
程度の話をしてただけで「ピサロを犯人と認識」してたわけじゃないと思うが

というか、「仇の恋人に使うなんて……！」的な話って
勇者たちがロザリーに対して、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い的な発想を抱いてない限り
成立しない疑念だよな、あんまり勇者的な感情でもないと思うんだが

>>892
本当は世界を滅ぼそうなんて気はみじんも見せないエスタークを
自分に殺させようとしていた彼らに、まるっきり罪が無かったかはともかくとして
かわいそうはかわいそうだと思うよ

でも勇者は結局のところ「シンシア達に使えるのにロザリーを選んだ」わけじゃなく
「シンシア達には使えない」だけなんだよ、その理由をどう補完するかはともかくとしてね

悪いけどこれはあんたらがどんなに強弁しようと不動だわ、ごめんね

スタッフ的には「普通は生き返らせる事ができないエルフも生き返らせる事できますよ」
ってＮＰＣに言わせておけば、プレイヤーが「ロザリーに使えって事か」って判断して
それで十分だと思ったんだろうなー。
一応ロザリーは魔王の恋人（仮）だけど、世界征服やめさせようとしてたわけだし。

ただ「導かれしものとその協力者しか生き返らせる事ができない」って情報も出しちゃったのに
「んじゃ一般人のシンシア生き返らせる事できる！」って方向に行くのは考えなかったんだなー。
「つかロザリーにザオリク使えよ」って突っ込み回避しか考えてなくて。
というかその定義なら、普通に勇者の協力者のシンシアを生き返らせるのできるんじゃね？
パーティインしてないとダメ？死体残ってないから無理？

ある説によればだが

「勇者が『導かれし者』になるのは、導かれ始めて、つまり冒険が始まってから
だからそれ以前に死んだ村の人達とかはザオリクじゃ無理」

というのがある

その説はどこで誰が提唱したんだ？
出典も何もかもが不明なら、内容の整合性以前のレベルで単なる妄想だ。

俺が読んだのはデスピサロ考察スレッド
そこが最初の提唱場所なのか、そのレスが最初の提唱者なのかは知らない

>>894
６章はなぜかシンシアやエドガンを生き返らせちゃいけなくて
どういうわけかラスボスを仲間にしちゃう糞シナリオです

まで読んだ

>>894
いや、そもそも記憶を失う前のエスタークがどんな奴だったかさっぱり不明なのに
勝手にそんなことを断言されましてもw
魔族自体は人畜無害どころか無茶苦茶やってるわけだが？

>>597
亀だけど俺ぐぐってみたよ

＞私がよくお邪魔させて戴いているサイトさんの日記でこんなことが書いてあったのです。
＞「公式設定ではシンシアは死んだことになっていることを知りまして、ショックを受けました。」と。
＞　私もそんな事は知りませんでしたから、非常に驚きまして。同時に認めたくないと思ったのですね。
＞ですが、私はまだドラクエ４をクリアした事もありませんでしたから、否定できる要素がありませんでした。
＞　それで…ものすごく失礼な話なんですが、そこの管理人さんにメールを出しまして
＞「シンシアの件につきまして、あれは本当に公式設定なのでしょうか？本当になにかのインタビューで
＞堀井雄二さんがおっしゃっていた事なのでしょうか？それともどこかで見た噂なのでしょうか？
＞私はデマや都市伝説のように思うのです。よろしければ出所を教えてください。」とお尋ねしました。
＞…非常に失礼ですね。ですが少しして、丁寧なメールを返して戴きました。
＞「とあるイラストのウェブサイトで発見いたしました。その方がどうして公式設定だと思ったかわかりませんが、
＞ショックを受けてどこのウェブサイトかはわかりません」と言う事でした。

まんま都市伝説の伝播過程過ぎて噴いたｗ

>>894
ずっと眺めていたが、シンシア幻説？世界樹の花は誰に使うべきだったか？
勇者が可哀想とかどうとか？は正直どうでもいいんだよな。
それって勇者個人の私憤だし。

進化の秘宝を開発しながら人間を滅ぼす意思などなかったと推察できる点や
敵対種族である人間から気球を奪っといて、それと思しきガスの壺を処分せず保管しておいたり、
サントハイムの拉致事件の真相がエスタークの闇の力説濃厚と言われてるのに、とうの被害者がほぼ全員殺されていなかったり
�Xの世界で地下に双六作って娯楽施設を提供したりと
言っちゃ悪いがエスタークは仁君だし寝込みを殺されたのはかわいそうだと思う。


…人間を丸ごと滅ぼそうとしたピサロと違ってな。

それゆえにピサロは6章でもっとエスタークが犠牲になった事を悼まなきゃいけなかったんじゃねえかと思うし
部下が犠牲になった事についても責任を感じなきゃいけなかったんじゃねーのと思ってる。
曲がりなりにも人間の世話になってるのだから、魔王なりの責任ある発言にして欲しかった。

むしろ進化の秘法使って人類滅亡させようとしたピサロが迎え入れるような流れ故に
ターゲットになったという見方も出来るな＞エスターク

>>482
超どうでもいい話かもしれないけどさ、モンスターの善悪って等級があるんじゃねえかな
被害や同情の要素の程度によって

人間に救いの無い仕打ちを受けて狂ってしまったエルギオスは悪どころか同情されるレベルで
ドランゴは無知ゆえに人間に危害を加えてたが、やはり殺しちゃいけないレベル
エスタークは人間と敵対関係にありながら歴代の魔王に比べると戦闘を回避する悪とは言えないレベル
マスタードラゴンは部下を死刑にしている事を匂わせるエピソードがあったので
一時エスタークよりも邪悪だったかもしれないが、今はそのイベントが削除されたので、
エスタークと同じぐらいのうさんくささのある平和主義者

人間を滅ぼそうとしたピサロは人間を虐待してただけのゾーマ辺りよりもう少し悪い奴で
エビは魔族を統治しきれない、ずっと下のチンケな系統の悪党、
モンスター達の中で救いようのない外道が、召喚者どころか同族すら虐待の末惨殺するダークドレアム

要するにモンスターの間に善悪の不等号をつけると

エルギオス＞＞＞ドランゴ＞エスターク≒マスドラ＞竜王の孫＞＞＞ゾーマ＞ピサロ＞＞＞エビ＞＞＞＞ダークドレアム

かなと

>>902
6章の勇者が結局何を考えていたのかが１番重要だろ
そういう意味ではエスタークの善悪自体は二の次だ
プレイヤー視点で見てもエスタークが進化の秘法を使う前はどんな奴で
どういう経緯でマスドラと敵対するに至ったのかはっきり分からない
もちろん勇者視点で見ても「エスターク≠悪」と確信出来る場面は一つもない
だから勇者が山奥の村の人間が間違ったことをしていたなんて考えるわけがないし
優先順位がロザリー＞シンシア達になる根拠になるわけがない

>>895
＞パーティインしてないとダメ？

これが理由だとすると、もしあの時主人公が勇気を出して地下室から
躍り出て一緒に戦っていたなら、シンシアも村人たちも教会で生き変えれたのかも……
というイヤな想像が浮かんだｗ

>>879
ブライは慎重に考えようぜ程度の意味で言ってるんじゃない？

シンシアや勇者の義理の両親をことさら指して
「めったなもの」と言ってるわけじゃないでしょ

>>905
善悪を確信できない相手を殺しちまったということを
「間違った事をしていたなんて考えるわけがない」
ってのは正義の人・勇者としてどうかと

>>908
なんで勇者が魔族のことなんて考えなきゃいけないんだよ

正義の人が倒すべき相手と設定されてるのに悪くないってのも矛盾してるような…

>>909
その理屈だともちろん魔物も人間のことなんか考えなくて良いことになるけどいいのか。

>>911
人間・天空側が一方的に魔族を皆殺しにしようとする描写なんかあったか？
魔族側が人間を皆殺しにしようとする描写はあったが

>>908
だから「エスターク＝悪なのかどうか」と勇者達が問題提起する展開なんてあったか？
エスタークが善悪どっちだろうとピサロ筆頭に現在の魔物は悪事を重ねてるわけで
そこだけ切り離したところで何にも意味がない
6章の是非を考える上でもおそらくマスドラ以外誰もエスタークの詳細は知らんし
勇者が世界樹の花を誰に使うかを決める際に考慮する材料になるわけがない

今やってる話は>>887で済む話のように思えるが、なんでこんなにグダグダになってるんだ？

と思ったら今度はエスタークがどうのとかいう話になってるが、
ろくな描写もなく従ってろくに考察ができるはずもないアレの詳細にこだわる必要もないしそもそも不可能だろうに
正直無意味なレスの浪費以外の何者でもないな

>>893
＞アリーナ達ってバルザックやエスタークも次々倒して
＞「んーダメだ帰ってこないわ次デスピサロ倒してみるのに賭けようか」
＞程度の話をしてただけで「ピサロを犯人と認識」してたわけじゃないと思うが
「お父様を攫われた憎しみをデスピサロにぶつけてやる」とまで言っていたんだから
その当人がパーティインする際にそこに全く触れないのは不自然だと思いますが？

＞というか、「仇の恋人に使うなんて……！」的な話って
＞勇者たちがロザリーに対して、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い的な発想を抱いてない限り
別に坊主憎けりゃ袈裟まで憎い理論で勇者がロザリーを憎んでなきゃおかしいとまでは言っていない
ただ、世界樹の花はドラゴンボールと違って「千年に一度一人にしか使えないアイテム」ってこと忘れてないか？
その場合、ロザリー優先で使うのは単なる博愛主義では片付けられない話になってくると何度も言ってるんだがな

>>913
・基本的に魔物はほとんど人間に危害を加えない人畜無害な存在
・ピサロも出来るだけ武力行使せず平和的に人間と交渉しようとした

と言う状況でない限り6章関連では全く無意味な議論
もしそういう状況ならエスタークを倒そうとするマスドラや山奥の村は善とも自衛とも言えなければ
勇者だって素直に彼らの使命に従わない可能性もあったかもしれないがな

>>911
むしろ何で人類の敵が人類のことを考えるんだ？

その発想はどうかと思うんだが。
そもそもエスタークが大昔から封印されていてやっと目覚める存在である事は
人類側にも知られていることだろう。

現代の魔物と人間との抗争に関する事は基本的に責任がないエスターク。
それを同じ魔物だからといって殺していいのであれば、
エルフ狩りと無関係の人間をも殺そうとしたデスピサロと変わらないだろう。
むしろ「同じ種類の魔物」ですらないのでは、ピサロよりもさらに遠い相手に
責任を負わせていることになりかねん。

>>918
そもそもエスタークのことを議論すること自体が脱線かつ無意味
エスタークの詳細についてはほとんど分かってることがないのに
勝手に「人類にとって無害な存在」であることを前提に議論するのはおかしな話

そこで>>618の修正案ですよ
もし人間の側に非があるって言うなら
それを匂わせる演出や問題を償うイベントを作ればいい訳で

>>717のような必要最小限度の修正でもよかったかもしれない
こうすればいいのにっていうの、もっとないのかな

>>618はピサロのキャラに違和感を覚えるがな
復活時と死後の反応を見るに利害関係でしかエスタークを見てないように思えるのだが
ピサロがエスタークを擁護しなくてもエスタークとの会話次第で何とかなるのでは？
そもそも本編でも倒すのではなく会話できていたらその後が違っていたかもわからんし

>>919
無害前提じゃなくて、「分からない」前提だろ

>>920
謎だらけだからこそ楽しいってのもあるからな
限られた情報という覗き穴から異世界をピーピングするおもしろさみたいな
ありものの答えで埋め尽されているDQは、それだけでDQらしさの一つを失ってる気がする

>>717に追加するなら
・世界樹の花をシンシアやエドガンほか墓のある死者に使えない明確な理由づけ
かな

>>922
＞無害前提じゃなくて、「分からない」前提だろ
分からないものをいくら議論したところで無意味
6章で花をロザリーに使う展開の是非の議論でエスタークがどうこうは全く関係ない

＞謎だらけだからこそ楽しいってのもあるからな
＞限られた情報という覗き穴から異世界をピーピングするおもしろさみたいな
6章は必要最低限のピースさえ欠けてるのが問題なんですが？

>>923
そんな理屈をいくら付けたところで勇者にとって理不尽な展開にしかならんと思うんだがな
「ピサロとの共闘」をやるのが目的なら世界樹の花みたいな不公平を生むアイテムにこだわる必要はない

少し妄想したんだけどさ、エスタークって不死性だけは強いけど、
割と小規模だったと思われるマスドラに負けて封印されるほど、勢力は小さいものだったんだろうな。

そこで誰かと公然と敵対せず、人間を惨殺するのでなしに、
しこしこ進化の秘宝を開発したり、ガスの壺や気球だけ奪ってばっくれたり、
夢の世界を通じて予知や霊能力のある人間だけに千里眼を行使したり、
戦闘で大したことのない人間相手に神隠しをやったり、

力自体は大したことがないけど、夢を通じて千里眼や予知能力を行使して、
公に知られない形で人間が発展しないように戦闘を避け工作ばっかする。

作中にも遺跡の中の火の玉のように、「戦闘せずに人間の越境を妨害する」部下がいるけど、
妨害は半端なもので、公然と人間を敵に回して戦闘したりすることはないし
ガスそのものを焼却処分しようとはしない。
そういうヨーヨーマみたいな手下が多かったんじゃないかなぁと。

彼らは幽鬼の様な存在のまま夢の世界や闇の異次元を這いまわって工作活動をやるけど、
天空や勇者が恐ろしいから物理的に外にはい出たくはない。

で、サントハイム王みたいなのだけはエスタークの手下も真っ先に危険を感じてターゲットにする。
でも封印されて酸素欠乏症+毒ガスが充満で思考力が低下してて、まともな判断が下せない。
そこで、異次元から城の中の人間を全員拉致してデジョン。全員弱そうだったから可能だったし、
物理的に殺されてる兵士は「逃げてる間にフィールド上の魔物に襲われました」で説明がつく。

エスタークも寝ているからまともな指示を下せないが
人間を必要以上に敵に回さない習慣があったので、殺せずに、ただ封印だけをするよう夢の中から通達

勇者の側で調べて行ったらそんな設定が浮上していって、
魔物は向こうのしでかした事を償うけど
人間の側も償う、双方のイメージが良くなるようなイベントを多々用意したら良かったのになって思うよ

>>921

勇者「覚悟しろ、エスターク！」
エスターク「な、何故だ、何故この私が殺さなければならん？」
アリーナ「とぼけないで！世界を地獄にしようと予言されていたのは、貴方のはず！」
エスターク「待ってくれ。何のことだ、我には見当もつかん…大体、予言とは、何のことだ？」

ピサロ「貴様ら、そこで何をしている！？エスターク王よ、貴様は逃げるのだ！」
（戦闘開始、エスタークは逃亡）

で、色々調べて行くと、真の黒幕がエビだったと判明、とか？
悪くはないかも

>>922
まあ否定はできないかな
ただ個人的には謎が謎のまま置いていかれないといいかなぁって思った

>>924
だからロザリーを蘇らせずにデスピサロを倒すエンディングもあったんだろ？

>>927
逃げるエスタークってのもどうかと思うんだが
そもそもエスタークに戦う意思がない時点で戦闘にはならんだろ
これまでのドラクエの傾向を見る限り

ああごめん、>>717はロザリー蘇生のピサロ加入が絶対必要条件になってたのな
個人的にはピサロ加入しない場合のエンディングにも仲間キャラの台詞や演出があればいいと思ってるよ

ライアン「勇者殿の選ばれる道に私はついてゆきますぞ」
アリーナ「一番つらい思いをしてきたんだもの。ここでまで無理しなくていいんだからね」

とか

>>929
要するにメガテン的な展開って奴だね。
信条を強制するのでなしに
特定のキャラが敵ボスにもなれば主人公の味方にもなる展開

>>928
結局「嫌ならやるな」論に逃げるみたいだが
そもそもまともな分岐にすらなっていないんだがな
6章ルートに進まなきゃ隠しボスとも戦えないし
分岐ルートだろうともっと展開に説得力持たせる必要はあるけど？

世界中の花もってエンディング迎えるとエドガンもロザリーも生き返るとかでいいよ
デスピサロ加入はいらない
エビルプリーストはもっとラスボスっぽくしてくれればいい
英語版ではラディムヴァイスという種族名とは別にアーモンという個体名があるらしいけど
なんで日本語版の彼には名前が無いんだろ
「このわたし！　このエビルプリーストさまなのだ！」とか
「われこそは……世界を支配する……魔族の王……エビルプリースト……だ……」
とか自分のことを種族名で呼ぶのも違和感が　ピサロは人名だし間違いなく個体名なのに

英語版だと自分の名前を言い終わる前にぐふっ！　して死ぬんだよね＞エビルプリースト

世界中の花ってなんぞ……

>>932
それがあるから「もともとラスボスはエビルプリーストになる予定だった」という話は嘘臭い
本当にラスボスにするつもりだったならキングレオやバルザックみたいな個体名のはずだろと･･･

>>932
エビルプリースト＝悪魔神官になるから、もうその名前使っちゃったとかじゃね？
それかもう向こうで商標登録されてるとか、向こうの感覚だと変な名前だとか

あとピサロは人名じゃなくて種族名
クイーンピサロの説明文に「ピサロ族の女王」とか書いてあったはず

エビルプリーストで名前なんだろ
腐った死体のスミスだって鍛冶屋って意味だし

人名っつか苗字だけど、スミスさんは実在するよ。
エビルプリーストさんなんて名前の人は見たことないけど。

勇者たちにとっての仇がピサロならピサロにとっても勇者たちはピサロナイトやアンドレアル以下忠義の兵を山ほど殺した仇でもある
ピサロ派の魔物は自分達ではなく勇者(仇な上に余所者)と共闘する主君を見たらさぞ失望しただろう
なんてね

>>925-927
ドラクエは「一部の魔物と仲良くなる」展開は導入しても
魔物全体との和解はしないと思うぞ。俺もいらん。
俺らは常に次のドラクエを楽しみにしてるんだし、
スクエニはそんな俺ら相手に商売する気マンマンなんだから。

つーかエスタークの場面に何か演出入れるなら、
５と同じ台詞を言わせるとか、ピサロがバトルロードＶのオープニングデモを
意識した演出で主人公達の前に立ちはだかるとか
そういうファンサービスの方がいいな。

道徳どうでもいい。
てか「俺はこんなに道徳的なゲーマーだぜ！」アピールもっとどうでもいい。

>>938
そういうと両者はあたかも対等であるかのように見えるのかは知らんが
先に敵対的行為を仕掛けてきて散々悪事を働いて来たのは魔族側だってことを忘れちゃいけない

>>938
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>>938
魔物たちが、「ピサロ様と一緒にエビプリを倒した人間」が誰であって
その人間がピサロナイトやアンドレアルを倒したのと同一人物であると知れば
複雑な心境になる者もいたかもしれんね。

ただそれは知ったとしてもＥＤの後だろうし、
「ピサロ様があの勇者を手懐けた」的な反応にもなりうるだろうけど。

６章ピサロ復活じゃなくて、勇者の村を復興していくイベントにして欲しかったな。
モンスターなんかは、洞窟なんかで出てくればいいわけだし・・・。
それこそエビプリが、実は生き残っていたでもいい。

>>916
＞「お父様を攫われた憎しみをデスピサロにぶつけてやる」
それは「デスピサロを犯人と認識して」のことなのか？
それとも、デスピサロがエルフ狩りへの憎悪を人間一般にぶつけるなら
自分も（犯人であるかは別にして）父をさらわれた憎しみをデスピサロにぶつける
という八つ当たりの応酬的な意味なのか？

＞世界樹の花はドラゴンボールと違って「千年に一度一人にしか使えないアイテム」ってこと忘れてないか？
＞その場合、ロザリー優先で使うのは単なる博愛主義では片付けられない話になってくると何度も言ってるんだがな

で、勇者達がロザリー以上に生き返らせたい相手で、
なおかつ「世界樹の花で生き返らせられる」相手というのはどこにいるんだ？
シンシアは生き返らないからこの条件には該当しない。
そういう相手がいないのなら勇者たちにとってのあれは単なる珍しい花なんだが。

＞・基本的に魔物はほとんど人間に危害を加えない人畜無害な存在
＞・ピサロも出来るだけ武力行使せず平和的に人間と交渉しようとした
＞と言う状況でない限り6章関連では全く無意味な議論

いや逆だろう。
エスタークは現代の人間と魔物の争いに全く関与していないし、
デスピサロすら進化の秘法を使おうとは思っていても
エスターク自身をそれに関与させようなどとは一言も言ってはいない。

エスタークを殺したところでデスピサロら現代の魔物は人間と敵対的だろう以上、
そのことがエスタークを殺す理由になるわけでもなんでもない。

なんか自分だけ治外法権な奴ってめんどくさいな
これは「こういう解釈をしちゃいけません」
「こういう感想を抱いちゃいけません」という説教なのかな？

エスタークの話はするな！とかな
お前王様かと

>>946
エスタークの話をするなというかエスタークの話をする意味がないだけだが？
実際に考察するだけの材料が乏しすぎるのに
勇者や山奥の村の非を求めるとかおかしいと思わないの？

>>944
＞それは「デスピサロを犯人と認識して」のことなのか？
＞それとも、デスピサロがエルフ狩りへの憎悪を人間一般にぶつけるなら
こういう言い方をする時点で犯人最有力候補とみなしてると考えていいが
それなら6章で何も触れないのはおかしいって話だが

＞シンシアは生き返らないからこの条件には該当しない。
だから世界樹の使用対象が限定されてるって話はどこにも出てきてないだろ？
エルフの伝承やら公式ガイドの記述を嘘と認定してまで
「ロザリー以外に使えない」という理由でシンシアやエドガンには使わないのでなく
使えないと解釈しろというのはもはや脳内補完の域を超えてますが？

＞エスタークは現代の人間と魔物の争いに全く関与していないし、
＞デスピサロすら進化の秘法を使おうとは思っていても
＞エスターク自身をそれに関与させようなどとは一言も言ってはいない。
エスタークが超穏健派魔王なら世界征服と人類根絶やしを目的とする
ピサロにとって邪魔なだけだし、「エスタークとピサロがいれば天空側も手だしできない」
というミニデーモンのセリフからも武力として使う気が一切なかったという根拠も薄弱

＞エスタークを殺したところでデスピサロら現代の魔物は人間と敵対的だろう以上、
＞そのことがエスタークを殺す理由になるわけでもなんでもない。
で、エスタークが悪じゃないかもしれないと勇者たちが考えるきっかけなり
そのことで自分たちの方が間違ってたと解釈する展開が作中で微塵たりともあったの？
そうでなければ少なくとも6章の勇者達の行動の整合性を付けるうえでは役に立たない議論だけど

>>944
> それは「デスピサロを犯人と認識して」のことなのか？
アリーナ「すべてのカギはデスピサロがにぎってるわ。
　　　　　　お父さまやあの兵士のためにも一日も早くデスピサロをとっちめましょう！」
アリーナ「カンよ。わかるの。悪いのはみーんなデスピサロのせいだわ！
　　　　　　あいつ見つけたらぜったいに許さないから！
実際の真実はどうあれ、アリーナ自身はピサロが犯人だと認識してたようだが？

> デスピサロすら進化の秘法を使おうとは思っていても
> エスターク自身をそれに関与させようなどとは一言も言ってはいない。
>>217>>230

故郷を皆殺しにされた勇者が世界にたった一つの蘇生アイテムを仇の恋人に使うのはどうなのよ？


という普通にプレイしてても抱く疑問なんだが
作中で「どんな生命をも蘇らせる」と説明されてるのにそれと反する解釈をしなければ
勇者達の行動に整合性がなくなるなら、この時点で既に破綻してるだろ

ここのスレ参加者は最終的に
批判や擁護をしたいの？
考察や補完をしたいの？
ただ感想を言いたいだけ？
何のために議論してるかがみんなバラバラだと思うんだけど
純粋に疑問

変なルールがなくて言いたいこと好き勝手に言えるから
既存の重複スレをさしおいて盛り上がってる

>>951
ただひたすらピサロ単体を叩きたい人
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/

ピサロや6章の展開の辻褄合わせを目的とした考察、補完がしたい人
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/

これでいいんじゃないか？
ここはどっちかというと6章の展開のアンチスレってことで

>>947
考察する材料すら乏しすぎる相手であれば、なおさら刺客養成したり、
実際に何もしないうちに寝込みを襲って殺したりのはどうなんだという話だろ。
エスタークが魔族にとって古代の偉人である以上、
魔族の現政権がそれが殺されるのを座視せねばならぬ筋合いは無いだろう。

>>948-949
＞アリーナ関連
そこでおかしいのはどう考えてもアリーナの非論理性だろう。
勇者達の村が滅ぼされたのは後から加入した仲間達も知っているだろうし、
ならば勇者たちの村の荒れっぷりとサントハイムの神隠しの違いに
気付かないのはおかしい。
サントハイム王がエスタークの居場所等を予知したために
ピサロに攫われたのなら、なぜ魔族はエスタークがいざ復活するまで
アッテムトのことを知らなかったのかという点にだって
当然気付いて然るべきだ。

いや我らが脳筋プリンセスが気付かなかったって、
クリフトやブライやミネア等の仲間たちが誰ひとり気付かない方がおかしい。

「アリーナは５章で犯人扱いしていたのに６章では……」
という齟齬でおかしいのはどう見ても５章の方なんだよ。
なぜそれを忘れ、「５章でこうだったんのに６章では違う！６章はおかしい！」
になるのか？

君らが６章叩きにバイアスかかりまくっているからさ。

＞だから世界樹の使用対象が限定されてるって話はどこにも出てきてないだろ？
＞エルフの伝承やら公式ガイドの記述を嘘と認定してまで

そもそも嘘というほどの話じゃないだろう。
むしろ、エルフの伝承や公式ガイドで言っているのは、
「種族の違いや、導かれし者（＆助力者）であるか否か」という違いには
世界樹の花の力は制約されないという程度の意味に過ぎず。
「死体がどんな状態であろうと、死体自体存在していなかろうと」
という意味にまで拡大する方が飛躍しすぎなんじゃないのか。

というか死体がなくても良いのなら、
ロザリーはどこで使おうとも生き返らせられるはずだろう。
そこに死体がある必要がないのだから。

むしろ君こそ
「ゆうしゃはせかいじゅのはなをつかった！しかしなにもおこらなかった！」
という文を嘘呼ばわりしているようだが。
これは誰の台詞でもない。いわば地の文だ。
キャラクターの誰かが間違っているとか、嘘をついてるとかでは
「事実でない」ことに説明をつけることはできない類の文だぞ。

>>948
＞エスタークが超穏健派魔王なら世界征服と人類根絶やしを目的とする
＞ピサロにとって邪魔なだけだし、「エスタークとピサロがいれば天空側も手だしできない」
＞というミニデーモンのセリフからも武力として使う気が一切なかったという根拠も薄弱
エスタークは５で見られるように、正当防衛はためらわない性格だ。
となれば「手出しできな」くするための、つまり抑止力としては期待していいだろう。
この台詞はエスタークが積極的に人類ないし世界を破壊しないことと矛盾しない。

＞エスタークが悪じゃないかもしれないと勇者たちが考えるきっかけなり
＞そのことで自分たちの方が間違ってたと解釈する展開が作中で微塵たりともあったの？

ピサロスレに良い考察がある。
>103 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/06/18(土) 09:47:51.52 ID:5dcLjX+u0
>まあ>>18は何も考えずに口から出まかせを書いたんだろう。
>
>>>84
>勇者がピサロに持ってる自分の恨みは山奥の村の件なわけだが
>あんときのピサロの行為は「エスタークを守ろうとしたこと」にあった。
>で、勇者はエスタークを殺してからピサロを仲間に入れるまでの間に
>天空城へ行き、天空がエスタークをいけないとしている理由を知るわけだ。
>世界の滅亡なんかじゃない、進化の秘法を勝手に嫌っているだけだと
>
>それだけならまだ、単純な奴なら
>「理解できないけどまあ悪いんじゃねーの神様の城の本に書いてるし」
>で済むかもしれない。
>
>だがここに問題があって、勇者自身、
>本来は天空に出生を禁じられた「天空人と人間の子」だという事実だ。
>天空が言うから、神様が言うから、だから正しいんだろう
>という論理は自分を産んだ両親の愛すら否定することに繋がってしまう。
>
>それで勇者の心理が完全にエスターク側に肩入れするようになり
>恨みが雲散霧消するとまでは思わないが、複雑な心理状態にはなっていい。
>迷いながらかもしれないが、パーティから直ちに追い出さない程度には。

もちろん勇者はプレイヤーに読めるようには口を利かないのがドラクエだから、
もちろんここで言う心理を勇者が明言するわけじゃない。
仲間たちにしてもそこに口出しするのはむしろ無神経だろう。
（とここまで考えてスタッフが作ったわけではないんだろうけどな）

>>949
カンなのかよ
なら別のカンを受信したんだろ、そしたら意見も変わるべ

>>954
> 考察する材料すら乏しすぎる相手であれば、なおさら刺客養成したり、
> 実際に何もしないうちに寝込みを襲って殺したりのはどうなんだという話だろ。
山奥の村人が本当にエスターク殺そうとしてたのか、という疑問はさておき、
ピサロたち魔族だって問答無用で勇者を殺そうと奇襲かけてるのに、
人間たちのみが高い道徳性を要求される筋合いはないと思うのだが？

> エスタークが魔族にとって古代の偉人である以上、
> 魔族の現政権がそれが殺されるのを座視せねばならぬ筋合いは無いだろう。
エスタークが現代の魔族にとって尊敬されてるかどうかなんて、人間にとっては知りようが無い
しかもエスタークも魔族も人間に何かしらの恩恵を与えてたわけでもなく、
人間たちに流れる地獄の帝王に関する噂を正すようなこともしなかった以上、
人間たちがエスタークの命や意思を尊重してやる義理や筋合いは1ミリも無いわけだが
何せピサロたち自ら将来帝王を殺すかも、という理由で勇者を殺そうとし、
勇者の故郷も家族もみな殺す、なんて極端なことしてんだし

>>954
＞エスタークが魔族にとって古代の偉人である以上、
そもそもエスタークって魔族に偉人として利害関係なく尊敬されてるような描写なんてあったっけ？
しかもそれまでのピサロ筆頭に魔族がやってきたことと切り離して
エスターク対策のために勇者を育てたこと自体が悪いと言わんばかりだが
その議論自体に一体どれだけ意味があるの？

＞「アリーナは５章で犯人扱いしていたのに６章では……」
＞という齟齬でおかしいのはどう見ても５章の方なんだよ。
＞なぜそれを忘れ、「５章でこうだったんのに６章では違う！６章はおかしい！」
5章自体は元から入ってたものだし、後付けの6章をちゃんとそれに合わせるべきなんじゃないですかね？
5章ＥＮＤではピサロを倒したら戻ってくるし、2章で周囲の魔物と一緒に武術大会から抜けた理由も不明なままだし
実際にピサロが全く無関係ならそれはそれで不自然な箇所も多い
アリーナ達が誤解だったならそれも含めてちゃんと辻褄合うように6章で説明すべきじゃないの？

＞というか死体がなくても良いのなら、
＞ロザリーはどこで使おうとも生き返らせられるはずだろう。
＞そこに死体がある必要がないのだから。
だったら墓のあるエドガンやダンジョンで転がってる白骨死体に使っても効果がない理由は？
ブライのセリフから、「滅多なものは使うな」という理由でロザリー以外に使わないと解釈した方が正しいけど？

>>957
＞人間たちのみが高い道徳性を要求される筋合いはないと思うのだが？
そんな要求をした覚えは全くないのだが。

ピサロがあの世界では「一度も外れたことがない」予言によれば殺されるという
エスタークを守るために人間の村に勇者を倒しに行き、途中で邪魔をした人間を殺すのも

人間が（これはけっこう外れている）噂によれば世界を滅ぼすという
エスタークを倒すために神殿に入り、途中で邪魔をした魔物と眠るエスターク本人を殺すのも
それを実行するための刺客を育成するのも、

どちらも我々の道徳（両者を人間同士のごとき扱いで見た場合の）からは完璧でないだろうし、
どちらもあの世界のそれぞれの種族社会の倫理では極端に悪くはないだろう。

>>955
＞だがここに問題があって、勇者自身、
>本来は天空に出生を禁じられた「天空人と人間の子」だという事実だ。
>天空が言うから、神様が言うから、だから正しいんだろう
>という論理は自分を産んだ両親の愛すら否定することに繋がってしまう。
>
>それで勇者の心理が完全にエスターク側に肩入れするようになり

もはや電波すぎて頭がおかしいんじゃないかと言いたくなるレベル
ここまで深読み（妄想）しなきゃ勇者達の行動に説得力がなくなる時点で
6章は糞シナリオと言わざるを得ないんでは？

>>958
＞しかもそれまでのピサロ筆頭に魔族がやってきたことと切り離して

切り離すも何も最初から別の事だ。
ピサロとエスタークは別人だし、エスタークがそれこそ何をした。

＞5章自体は元から入ってたものだし、後付けの6章をちゃんとそれに合わせるべきなんじゃないですかね？

君が６章叩きに用いたのは５章の会話システムであって、
それはリメイク版で同時に付け加えられたものなのだが。

＞だったら墓のあるエドガンやダンジョンで転がってる白骨死体に使っても効果がない理由は？

白骨化までしたらだめなんじゃないの単純に。
墓の中に実際に死体がある場合ばかりでもないし。

もちろん想像の翼を広げる事を楽しめば、
彼らの「さまようたましい」が勇者達か他の人間にでも
倒されて消えてしまったとか考えるのもいい。

もっとも大多数のプレイヤーは俺や君と違って
「イベントアイテムはイベントアイテムで、モブキャラや戦闘で使えるものではないと割り切る」
ものだと思うけどね。

＞ブライのセリフから、「滅多なものは使うな」という理由でロザリー以外に使わないと解釈した方が正しいけど？

まずブライがシンシアを殊更指して滅多な者呼ばわりしたわけでもないし、
ブライの指図に勇者が服従しなければならない関係にあるわけでもなかろうし、
さらに勇者がシンシアを滅多な者だと思ってるとはおよそ想像しづらい。

この条件下で
「ブライが滅多な者には使うなと言ったからシンシアに使わなかった」という解釈を、
メッセージに使ったと堂々出てくるのにもかかわらず「正しい」とする理由は存在しない。

>>960
むしろ君の読解力が心配なのだが。

>それで勇者の心理が完全にエスターク側に肩入れするようになり
>恨みが雲散霧消するとまでは思わないが

と書いてるんだぞ？

>それで勇者の心理が完全にエスターク側に肩入れするようになり

で切ってどうする。
言い掛かりを目的にしているのなら腑に落ちるが。

>>955
5のエスタークは名前以外ろくすっぽ記憶が無い状態だから4やそれ以前のエスタークを語る参考にはならないと思うんだがな
ダイ大のダイみたいに記憶を失って性格が激変する例は珍しくないし

>>953
ただひたすらピサロ単体を考察したい人
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/
ピサロや6章の展開のコジツケを目的とした妄想、捏造がしたい人
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/

該当スレの実状と乖離している部分を修正しておいてやったぞ、感謝しろよ

>>963
それが全てだわなｗ

「予言が絶対に外れない世界だから」なんてのを言い訳にするなら
エスタークはどうやっても助からないってことで
尚更ピサロのやったことは無意味な殺戮だったことになるだけでは？
予言を回避する手段にわざわざ虐殺を選んだ時点で
どう考えても勇者側に納得の行く理由はないんだけど？

>>963
たとえそうだとしても、４の時代までに限っても
エスタークが世界を滅ぼそうとしたなんて記録も行動もないことに変わりは無い。

>>966
あの世界の中の者にとってはあくまで経験則だ。
ミネアすらそれを自覚的に言っている。
確率の高いことだからこそ、根っこから断ってしまおうとするのはむしろ当然。

>>961
＞ピサロとエスタークは別人だし、エスタークがそれこそ何をした。
ピサロとエスタークの意志が同一かどうかは勇者側には確かめようもないし
5章以前の段階で明確にピサロと現代の魔物は人間に敵意を向けた行動を取っていた以上は
それを含めた対策として勇者を育てることがどこまで罪になるの？

＞君が６章叩きに用いたのは５章の会話システムであって、
＞それはリメイク版で同時に付け加えられたものなのだが。
状況的にもピサロが怪しいと言わざるを得ないわけだが
誤解だったなら誤解を解くやりとりくらいはいくらでも入れようがあったという話だけど？

＞白骨化までしたらだめなんじゃないの単純に。
ロザリーにしても全く痛んでいないと言いきれる状態なの？
エスターク倒してからゴッドサイドに行って、天空の塔を登って
地下世界に行ってと結構な日数経ってるんだけど？

＞「ブライが滅多な者には使うなと言ったからシンシアに使わなかった」という解釈を、
＞メッセージに使ったと堂々出てくるのにもかかわらず「正しい」とする理由は存在しない。
わざわざそういう風に念を押したということは、そう解釈する方がより自然なだけ

ところで次スレどうする？
自分は規制中だから無理。

>>951
６章追加するならもうちょっと内容練ってほしかった、整合性付けられないだろ派
＋無理矢理設定に整合性付けてみるよ派
この答えの出ないグダグダ堂々巡りのふいんきが好きで参加してるｗ

>>967
つサントハイム王の予知

>>967
つか、何でそこまでピサロ側に都合の良いように解釈せねばならんの？
確率が高いから根っこから断つのは当然なら
現在の魔族の行動やアッテムトの惨状から
エスタークが危険だと勇者達が判断する材料は十分あるんだが

>>969
必要ないと思う

>>954
> そこでおかしいのはどう考えてもアリーナの非論理性だろう。
> クリフトやブライやミネア等の仲間たちが誰ひとり気付かない方がおかしい。
アリーナ、クリフト、ブライらの非論理性を議論してたわけではないと思うんだが

> 「アリーナは５章で犯人扱いしていたのに６章では……」
> という齟齬でおかしいのはどう見ても５章の方なんだよ。
一応5章時点でもピサロが武術大会から消えると同時に周辺の魔物が消えたとか、
アリーナたちがピサロを怪しむに足る事情はあったんだがね

> むしろ、エルフの伝承や公式ガイドで言っているのは、
> 「種族の違いや、導かれし者（＆助力者）であるか否か」という違いには
> 世界樹の花の力は制約されないという程度の意味に過ぎず。
君の独自解釈に過ぎないね
公式ガイドも作中台詞も世界樹はどんな生命をも蘇らせるってはっきり言明してるんだよ

> むしろ君こそ
> 「ゆうしゃはせかいじゅのはなをつかった！しかしなにもおこらなかった！」
> という文を嘘呼ばわりしているようだが。
> これは誰の台詞でもない。いわば地の文だ。
>>878でロザリー復活時の地の分と異なってる文のようだがね

インベーダー＝倒されるために存在している悪の人外＝敵として登場する魔族
をぶちころしちゃいけない理由がわからんな

魔族のはずのデスピサロが６章で同族を殺しまくってる理由もわからんが

>>968
罪になるとは言ってない。
魔物側から見て対策を講じる理由になると言ってるだけだ。

ただ人間と魔物の戦いを、人間と人間の戦いに置き換えれば、
村人たちはエスターク王に対する殺人予備罪だとかになるんだろうけど。

＞状況的にもピサロが怪しいと言わざるを得ないわけだが
逆だ。「ピサロが」怪しいではなく、「ピサロ説は」怪しいと言うべきだ。状況的にも。

＞誤解だったなら誤解を解くやりとりくらいはいくらでも入れようがあったという話だけど？
だがそれは５章に入れるべきだな。
導かれし者たちをよっぽどの大馬鹿者にしたくなければだが。

＞ロザリーにしても全く痛んでいないと言いきれる状態なの？

あのなぁ……。
ゲームの都合として、世界樹の花は特定イベント用のアイテムであって、
それ以外のためには普通にゲームの仕様として、使えない。
ここは大多数のプレイヤーが普通にメタ視点に立って納得しているところだ。

それをあえてDQ世界内に立ち戻って考えたい即ち「考察」したいなら、
それは納得するためのものであって、その逆ではない。
だから「ロザリーの死体は他の死体より痛みが少なかったのだろう」
という話に（死体の痛みを理由にするなら）なる。

納得しないための説を採りたい？
それを普通の人は「叩きのための叩き」と言うのだ。

＞わざわざそういう風に念を押したということは、そう解釈する方がより自然なだけ

遠く離れたエルフの里でブライが、シンシアとは何の関連付けもなく言った
「滅多な者」のひとことがシンシアを指すと解釈するのが自然？
勇者がシンシアを滅多な者だと思ったという解釈が自然？
愛する人をブライにそんな風に言われた勇者が、唯々諾々と従うのが自然？
「使った」と明言された行為を「使わなかった」とする真逆な解釈が自然？

>>969
ここが終わったらそれぞれ元いたスレに帰る予定だと思ってたんだが。

>>970
良い議題だが、最初に言っておくことがある。台詞から、
・サントハイム王は二つの夢を見ている。
・片方は巨大な怪物が破壊する夢。もう一つは（魔物の推測によれば）エスターク復活の夢。
さて前者は何者か？　という話を、俺（たち）は避けて通らんぞ。

あと、死体グラがない＝跡形もなく死体が消滅してるとなるなら
ロザリーも死んだ時には死体が消滅してるわけだがな
シンシア達の死体の状況がどうなのかなんて勇者にしか分からない

>>969
6章の破綻を理解した上での考察ならまだ分かるが
ここの長文擁護君は明らかにそうじゃないんだよねぇ･･･

>>974
＞・サントハイム王は二つの夢を見ている。
＞・片方は巨大な怪物が破壊する夢。もう一つは（魔物の推測によれば）エスターク復活の夢。
＞さて前者は何者か？　という話を、俺（たち）は避けて通らんぞ。

それにしては
>>925-926の
「神隠しの犯人はエスタークの手下の独断+手下は馬鹿でした説」
はバッチリ無視してるね

結局考察ってさ、反論されなくなるまで粘り続ける
自説の自己アピールに化けるんじゃねえの

>971
村人脅して生け贄差し出ささせたり、灯台占拠して船沈めたり、人間滅ぼすと息巻いてたりするDQN種族の親玉を、描写が無いってだけでまともな性格と仮定するのは無理があるよな

>>974
前者もエスタークで何か問題があるのか？復活する場所や状況が特定できなかっただけだろ？
言っとくが、サントハイム王は子供の頃に娘のアリーナについて予知してるから、復活の場面の無い予知でも地獄から蘇ったという情報を知っててもおかしくないぞ

>>951
感想を並べたい派（の一人）だけど
やたら高いハードルについていこうとする努力も必要なのかなぁ…

>>976
正直言ってシンシア幻説とか理解できなかったし
内心ロザリー復活が何故悪いの？とか思ってたんだけど、

ここまでループして互いが引けなくなるのを見ると、その気持ちもちょっとわかる
不特定多数に強弁するのは逆効果なのかな

>>939
そうねえ、あの世界の歴史って
必ずしも一本道で連続してる訳じゃないので
実は進歩しない歴史の繰り返しじゃなく
多次元の平行世界じゃないかと思ったりするんだ。

それぞれのバーチャル世界に物語があり、
それぞれが最終的に少しずつ良くなってくる世界。
それを期待するのは、自己満足なのかもしれないけどさ

ゲームの世界は遊ぶのが主体だから、平和とは平穏とかくっだらねえと思うだろ？
でも「俺は」そういうよりよい未来や結末が見たい訳。感想。

>>974
対策を講じる理由になるも何も、人類絶滅させるとか言ってる時点で

>>972
＞一応5章時点でもピサロが武術大会から消えると同時に周辺の魔物が消えたとか、

いやだから、ピサロがもし犯人だったらその現象の説明が付くのか？
ピサロがさまようよろいとか、がいこつけんしとかを引き連れてサントハイム城を襲ったとしたら
それが隣町の人間すら不思議な消失としか思わないほどの神隠し現象になるのか？
むしろそれは極めて不自然な解釈だろう。

＞君の独自解釈に過ぎないね
＞公式ガイドも作中台詞も世界樹はどんな生命をも蘇らせるってはっきり言明してるんだよ

つまり「文字通り解釈しろ」ということか。
どこかの漫画の海賊が「この世の全てをそこに置いてきた」と言ったら、
その宝の隠し場所にはこの世の全てがあるんだろうな。凝縮された宇宙空間とかｗ

まあそれは冗談としてだ。
君の言う通りに「どんな生命も」というのが「死体がない命も」という意味であって
君の言う通りに「ロザリー以外を生き返らせないのは６章勇者の意志だ」というのなら、
勇者は世界樹の花を「どこで使っても」ロザリーが生き返って来るはずじゃないのか？
死体がなくてもいいんだろ？　使う勇者が望めばいいんだろ？

だが実際はそうはならない。つまり君の解釈はおかしいということだ。

>>973
あいにく今議題となっているゲームは
『スペースインベーダー』ではなく『ドラゴンクエスト』シリーズだ。

＞魔族のはずのデスピサロが６章で同族を殺しまくってる
「イベント以外はあったと見なされない」派の誰かさん、コメントどうぞ。

>>975
あのな。辻褄を合わせないために解釈してどうするんだよ。

>>978
リメイク以降のピサロってのは、
それまでのドラクエのボスのように「毅然と立ち向かって倒すべく設定されたビッグな敵」であると同時に
味方とともに戦ってくれるプレイヤーキャラにもなったわけで、
もしまともじゃないのなら、まともになっていくイベントとかもあってよかったと思うよ。

かつての良悪役だったピサロがあれだけ気合の入ったデザインを設定して、
商売上のリメイクのメインにされてるにもかかわらず、これだけ疎まれてる事が、正直悲しいかな。

マスタードラゴンが「花瓶を割っただけで部下を処刑する異常者です」って設定がDSで削除になってるなら、
ピサロの「何のつもりか知らないが、ピサロは世界樹を焼き払おうと思った事があった」とかも
思いっきりDS版で削除して欲しかったね…
上の方で色々出ている「ピサロを制裁する設定や選択肢」とかも、否定できない。
ただこれからもドラクエ４はリメイクされるのだろうし、
ピサロの人気が上がるようなイベントが製作者がいくらでも追加できるのなら、追加はして欲しいかも。

>>982
その解釈に関しては保留って言うかあんま否定する気分にならないけど

＞あのな。辻褄を合わせないために解釈してどうするんだよ

辻褄を合わせないために解釈ってのも必要じゃないかと思うぜ？
二ノ国とか二十世紀少年とかエヴァンゲリオンとかで
製作者を批判する上で「補完の逆」は結構ありますから

もち、つじつま合わせが悪いとは言わない
ただ、つじつまを合わせない解釈を下賤なものと見ないで頂けるといいかな
そうすれば意外に賛同意見は増えて行く、かもしれない

>>956
別なカンを受信した描写は見当たらないんだがな
アリーナたちはピサロ以外の犯人の存在を認識できてないし、
サントハイム城民を取り戻す算段もついてないし

>>961
> 切り離すも何も最初から別の事だ。
> ピサロとエスタークは別人だし、エスタークがそれこそ何をした。
>>954でもそうだったが、君は山奥の村人がエスタークも地獄の帝王という単語も口に出してないのに
エスタークを殺そうと刺客を養成してたと判断する一方、
世界樹の花については「どんな生命をも蘇らせる」という公式ガイドや作中台詞は
飛躍しすぎ、オーバーな表現と捉えてるんだよな

少し我田引水のご都合解釈が過ぎるんじゃないか

>>978
それを言うならこの世界の人間はトンネル工事の邪魔（だと思った）
という理由で親子を惨殺した種族だが……

＞前者もエスタークで何か問題があるのか？

大問題があるだろう。
エスタークは地獄から蘇り全てを破壊　し　な　か　っ　た　んだぞ？

「アリーナたちはデスピサロを勘で犯人だと思っていたが、全く描写がないが別の勘を受信して考えが変わった」ってのがありなら、
「勇者たちは全く描写がないが神のお告げでエスタークを倒すべき邪悪だと確信した」ってのもありなんだろうか。

>>985-986

＞山奥の村人がエスタークも地獄の帝王という単語も口に出してないのに
＞エスタークを殺そうと刺客を養成してたと判断する一方、
＞世界樹の花については「どんな生命をも蘇らせる」という公式ガイドや作中台詞は
＞飛躍しすぎ

＞大問題があるだろう。
＞エスタークは地獄から蘇り全てを破壊　し　な　か　っ　た　んだぞ？

両方のその部分に同意だったり…個人的には双方に問題があって
人間皆殺しの件で相対的にピサロの方が悪い奴になるんだけどさ
魔物にも生きる資格があるのじゃないか、できる範囲で暴力は避ける行為じゃないかと
人間の側から歩み寄ってたのが世界樹の花のイベントであるなら

「互いに誤解があったのかもしれないな」「過去のことは克服しましょう」
「すまなかった勇者よ」って感じに6章で和平協定を結べればいいんだけどなぁ

あのドラクエ世界がただただ延々暴力が続くだけの
何の発展性もない、歴史自体に何一つ進化もない無間地獄とは思いたくないし？

>>974
> ゲームの都合として、世界樹の花は特定イベント用のアイテムであって、
> それ以外のためには普通にゲームの仕様として、使えない。
> ここは大多数のプレイヤーが普通にメタ視点に立って納得しているところだ。
納得はしてない、または納得するための理由付けが不十分だと感じてるから、
こうやって突っ込まれるんだろうに
6章は無謬で誰にも叩かれては成らないとでも思ってんの？

> 納得しないための説を採りたい？
> それを普通の人は「叩きのための叩き」と言うのだ。
君の場合は脳内補完の域を超えて、
破綻してるシナリオ・描写を「肯定するための妄想」、
「肯定するための設定捏造」と言うべきかな

>>987
むしろ、ピサロの世界征服の妨害工作のために
「エスタークを処分して魔物達の士気をくじこう」と「勇者が」判断したんだと思ってる

勇者の村が焼き滅ぼされ、バトランドの子供の失踪事件が起きた時点で
最早戦争状態だし、双方のミッションって事では

>>983
もし、ここで６章アンチ＆ピサロアンチをしている人達を一般だと思うなら
>>578を読み返して解毒すると良いだろう。

>>984
＞辻褄を合わせないために解釈ってのも必要じゃないかと思うぜ？
＞製作者を批判する上で〜
製作者を批判したいがための叩きのための叩きなど不要。

＞つじつまを合わせない解釈を下賤なものと見ないで頂けるといいかな
俺がそう努力したところで、
せいぜい下賤なものと見てない振りができるだけだろうな。

>>985
＞君は山奥の村人がエスタークも地獄の帝王という単語も口に出してないのに
＞エスタークを殺そうと刺客を養成してたと判断する

もし「山奥の村人が口に出していない事は想定するのがおかしい」とすると、
ピサロや灯台タイガーや他の魔族がうんたらという話もぜひ村人はしらないと判断すべきでは？
何しろあの村は、村人たち以外に存在すら知られていなかったんだから。

少なくともピサロが人類根絶を考えていた（仮にこの時すでに考えていたとして）
というのは村人が知ってると考える方がおかしいと思うが……。

＞世界樹の花については「どんな生命をも蘇らせる」という公式ガイドや作中台詞は
＞飛躍しすぎ、オーバーな表現と捉えてるんだよな
＞

だからそちらの
「ロザリー以外を生き返らせないのは勇者の意志だけ」
「死体がなくても生き返る」
という仮定を100％受け入れてもなお、というか受け入れた場合こそ、

世界樹の花は少しでも墓から離れた場所からはロザリーを生き返らせる事はできない

ということになってしまう。
これは「どんな生命をも」を字義通り解釈するというそちらの要求と矛盾する。

>>988
こう言っちゃなんだが、薄っぺらすぎる気がする＞6章で和平協定
何でもかんでも話し合えば何とかなるんだよっていう考え方の是非はさておき、
一章から五章まで延々戦ってきたのをひっくり返すって言うなら、相応の描写は必要だ。
特に主人公自身の台詞や人格を描写できないドラクエにおいてそれを本気でやるなら、
それこそゲーム一本分くらいのボリュームでやらないと、納得できるような作品にはできないだろ。

そもそも人類側に積極的に魔族滅ぼそうとしてる奴はいないが、魔族側に人類を滅ぼそうとしてる奴が普通にいるって状況で、
何で人類側から歩み寄らにゃならんのか。

>>991
一つ聞いていいか？
ドラクエ9の売り上げがドラクエ4の内容の是非と何の関係があるんだ？
ラスボスに事情があるって点が共通してるからとか言うなよ。
ドラクエ9の購入者の何割が購入時点でラスボスが事情のある悪役タイプだって認識してたのか分からんのだから、
9の売れ行きとラスボスのキャラ付けの関連性なんて証明できないだろうが。

>>992
＞ラスボスに事情があるって点が共通してるからとか言うなよ。

言わないさ。

一部の者が２ちゃんねるで必死になって叩いてるものを
大多数のライト層が彼らの存在すら関知せずに楽しんでるという点では
共通してると思ってるけど。

>>991
＞>>578を読み返して解毒すると良いだろう。


売れてた漫画のアンチ考察本なんだけど…
http://books.rakuten.co.jp/rb/%E5%A4%9A%E9%87%8D%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E6%8E%A2%E5%81%B5%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%B3%E7%95%B0%E5%B8%B8%E5%BF%83%E7%90%86%E8%A7%A3%E6%9E%90%E6%9B%B8-%E5%A4%A7%E6%B2%BC%E5%AD%9D%E6%AC%A1-9784876893539/item/8889117/

こうした「いちゃもん」が清談になってるものは結構ある。
「売れている」ことと「批判してはいけない」は全然イコールにならないと思うんだ。

＞せいぜい下賤なものと見てない振りができるだけだろうな。

今現に下賤なものと見てない振りをしてもらってるのは結構ありがたいが、
ヒマな時に方向性も考え直して頂けると助かるかも…

アンチ相手に考察を強弁するよりは、同人とか二次創作とか出して腐をいっぱい呼び込んで
数の力で擁護するムードとか作ったほうが効果的じゃないかと思うし

>>993
4の内容について批判的感想を持ち、それを記述することと9の売れゆきとの関係を示せないのに、そんな支離滅裂なものを持ち出して
＞解毒すると良いだろう
なんて非礼極まりない文章を書いたわけか。
これって相手の考え方を「毒」と形容してるわけで、とんでもない暴言だぞ。

>>992
確かに、魔物の側からの歩み寄りも必要になって来るだろうね
そういう意味でほいん民の存在は魅力的なものだし
PS版の移民の街の魔物達によりイメージ改善は結構なされてた気がする

それがDSでほとんど削られて、魔物のイメージが元に戻ってしまったのは残念だった

×ほいん民
○ホイミン

何やってんだ、俺…

>>994
元のマンガは（途中まで）読んだことがあるがその本は知らんな。
というかアマゾンのカスタマーレビューとか見るとあまり良くないみたいだぞその本、
そしてそのレビューに対する評判は妙に良いようなんだが。

>>986
で、ドランゴ退治の話が魔族の評価にどう関わんの？
後、予言が不可避だからってサントハイム王家の予知能力も同じとは限らんよ
同じだとしても予言は変えられる、そしてエスタークはほっといたら世界を滅ぼすで辻褄は合うよな？

>>987
だってこの前までエスタークだと言っていたのに
「デスピサロだと勘で分かる」といつのまにか言ってる女なんだから、
アリーナは「受信描写なく勘が変更される」奴なんだろ。

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